|
|
Герасименко Василий Филиппович, генерал-лейтенант (24.04.1900 г. - 13.02.1961 г.). В боях на Миусе командовал 28-й армией. В силу своего возраста В.Ф. Герасименко не успел получить опыта Первой Мировой войны и начал службу уже в армии нового государства в 1918 г. После Гражданской войны В.Ф. Герасименко командовал пулеметной ротой, стрелковым батальоном, а с 1935 г. - начальник штаба стрелковой дивизии. Герасименко успел получить академическое образование, закончив в 1931 г. академию им. М.В .Фрунзе. С июля 1940 г. В.Ф. Герасименко командовал войсками Приволжского военного округа. Незадолго до войны штаб округа был преобразован в штаб 21-й армии и В.Ф. Герасименко стал типичным 40-летним командармом Красной армии образца 1941 г. Пост командующего 21-й армии он вскоре сменил на должность командующего 13-й армии, но долго на нем не продержался и уже в июле 1941 г. он был отправлен в резерв НКО. Надо сказать, что частая смена командующих была обычным делом в тяжелых сражениях 1941 г. Достаточно сказать, что с июня 1941 г. до января 1942 г. у 13-й армии сменилось пять (!!!) командующих, а с января 1942 г. до конца войны этой многострадальной армией командовал один человек - Н.П. Пухов. После недолгого пребывания в должностях, связанных с тылом, генерал Герасименко был отправлен подальше от линии фронта - на должность командующего войсками Сталинградского военного округа. Однако грозные события лета 1942 г. привели войну к стенам Сталинграда. В сентябре 1942 г. В.Ф. Герасименко становится командующим 28-й армией на относительно спокойном участке фронта. В зимней кампании 1942 - 1943 г. В.Ф. Герасименко во главе 28-й армии прошел путь до Ростова и далее до «Миус-фронта». Он возглавлял 28-ю армию до ноября 1943 г. после чего сдал ее генерал-лейтенанту А.А. Гречкину (не путать с будущим Министром обороны СССР А.А. Гречко) и оказывается в распоряжении Главного управления кадров. До конца войны В.Ф. Герасименко должностей на фронте не занимал, возглавляя внутренние округа.
Захаров Георгий Федорович, генерал-лейтенант (5.5.1897 г. - 26.01.1957 г.). В июльском наступлении на Миусе командовал 51-й армией на второстепенном направлении, в августе сменил Я.Г. Крейзера на посту командующего 2-й гв. армией на направлении главного удара Южного фронта. Среди других советских военачальников Г.Ф. Захаров фигура яркая, хотя и неоднозначная. Как и многие полководцы Красной армии, он начал военную службу в царской армии. Подпоручик, командир полуроты на Западном фронте. В 1916 г. Захаров окончил школу прапорщиков. В годы Гражданской войны быстрой карьеры не сделал и командовал всего лишь ротой. В межвоенный период Захаров командовал батальоном, полком, преподавал тактику в Военно-Инженерной академии РККА В советское время Г.Ф. Захаров существенно повысил уровень своего военного образования, закончив в 1923 г. школу «Выстрел», в 1933 г. - вечерний факультет академии им. М.В. Фрунзе и в 1939 г. - Академию Генштаба. В 1939-1941 гг. Г.Ф.Захаров занимал должность начальника штаба Уральского военного округа. Незадолго до войны на базе штаба округа был сформирован штаб 22-й армии, которая после сообщения ТАСС начала выдвижение в Белоруссию. В должности начальника штаба 22-й армии Г.Ф. Захаров прошел тяжелую школу боев под Витебском, Невелем и Великими Луками. С августа 1941 г. он становится начальником штаба Брянского фронта, а после ранения АИ. Еременко в октябре 1941 г. - исполняет обязанности командующего фронтом. В ходе контрнаступления под Москвой Г.Ф. Захаров становится заместителем самого Г.К Жукова, занимая должность заместителя командующего Западным фронтом. Далее в 1942 г. он становится «пожарником» Красной армии -Г.Ф. Захарова направляют заменять генералов, смещенных за провалы и просчеты, приводить в порядок подавленные катастрофами войска. В мае 1942 г. он становится начальником штаба Северо-Кавказского направления после разгрома Крымского фронта на Керченском полуострове. В августе 1942 г. его назначают начальником штаба Юго-Восточного фронта, оборонявшего Сталинград. С октября 1942 г. Г.Ф. Захаров становится заместителем командующего Сталинградского фронта, осуществлял руководство войсками левого крыла фронта в ходе контрнаступления советских войск под Сталинградом. С февраля 1943 г. Г.Ф. Захаров командовал 51-й армией Южного фронта. После успешных действий на «Миус-фронте», реке Молочная, на Перекопе и под Севастополем Г.Ф.Захаров получает звание генерала армии и повышение в должности - он становится командующим 2-м Белорусским фронтом. Осенью 1944 г. Г.Ф. Захаров становится жертвой «большой рокировки»: командующим 1-м Белорусским фронтом становится лично Г.К Жуков, соответственно К.К. Рокоссовский был передвинут на должность командующего соседним 2-м Белорусским фронтом. Оставшийся после этих манипуляций без фронта Г.Ф. Захаров получил под свое командование 4-ю гв. армию в Венгрии и вскоре оказался в центре боев на озере Балатон - отражения советскими войсками последнего наступления немецкой армии во Второй мировой войне. Мартовское наступление на Балатоне Г.Ф. Захаров встретил заместителем командующего 4-м Украинским фронтом. На этой должности он оставался до последних дней войны.
Крейзер Яков Григорьевич, генерал-лейтенант (4.11.1905 г. - 29.11.1969 г.). В июльском наступлении на Миусе возглавлял 2-ю гв. армию на направлении главного удара, в августе был поставлен во главе 51-й армии того же Южного фронта, находившейся на второстепенном направлении. Я.Г. Крейзер относится к поколению советских военачальников, не имевших опыта службы в царской армии. В Красную армию он попал только весной 1921 г. В межвоенный период командовал взводом, ротой, батальоном стрелковых соединений, а с марта 1941 г. командовал 1-й Московской мотострелковой дивизии. Дивизия отличилась в боях на Березине в июле 1941 г., по итогам которых Я.Г. Крейзер получил звание Героя Советского Союза и продвижение по службе - он стал командующим 3-й армии Брянского фронта. Однако оправдать в полной мере оказанное ему доверие Крейзер не смог - для командующего армией он был еще молод (36 лет в 1941 г.). В феврале 1942 г. он был понижен в должности до заместителя командующего 57-й армии. Осенью 1942 г. Я.К. Крейзер стал заместителем командующего, а затем командующим 2-й гвардейской армией. Командовавший 2-й гв. армией в ходе боев под Сталинградом Р.Я. Малиновский в феврале 1943 г. окончательно вернул утраченное летом 1942 г. доверие командования и вернулся на должность командующего Южным фронтом (второго формирования). Также в феврале 1943 г. Я.Г. Крейзер получил звание генерал-лейтенанта. Но опять же удержаться на острие главного удара он не смог и в дальнейшем звезд с неба не хватал. С августа 1943 г. до конца войны Я.Г. Крейзер оставался командующим 51-й армией, находившейся на второстепенных участках фронта.
Толбухин Федор Иванович, генерал-полковник (16.6.1894 г. - 7.10.1949 г.). В ходе сражений на Миусе в июле и августе 1943 г. командовал Южным фронтом. Участник Первой Мировой войны, штабс-капитан царской армии, командовал ротой и батальоном. В 1915 г. окончил школу прапорщиков. Выпускник курсов «Выстрел», академии им. М.В. Фрунзе (1934 г.). В межвоенный период занимал штабные должности, в 1937 г. командовал стрелковой дивизией, а с 1938 г. по 1941 г. -начальник штаба Закавказского военного округа. В начале войны Ф.И. Толбухин был начальником штаба Закавказского, Кавказского и Крымского фронтов. На последней должности стал объектом пристального внимания со стороны небезызвестного Л.З. Мехлиса. Не добившись смены командующего Крымского фронта Козлова, Лев Захарович обрушился на начальника штаба фронта генерал-майора Ф.И. Толбухина. Не долго думая, Мехлис послал в Ставку шифровку с предложением снять последнего с должности. 10 марта 1942 г. Василевский сообщил ему, что Сталин принял решение освободить Толбухина и исполнение обязанностей НШ фронта возложить на генерал-майора П.П. Вечного. Неутомимый Мехлис также высказался против предложения Военного совета Крымского фронта оставить генерала Толбухина в должности помощника командующего фронтом по укомплектованию и формированию или заместителя командующего 47-й армии. Мехлис на это горячо откликнулся: «Я считаю, что Толбухина не следует здесь оставлять и целиком согласен с мнением товарища Сталина...». В тот же день по телеграфу он обратился к начальнику Генштаба маршалу Шапошникову с просьбой проследить, «чтобы Толбухин вновь не устроился в ЗакВО, ибо там собираются опять гнилые и никчемные работники, снимаемые здесь с работы». Слова Л.З. Мехлиса тогда еще имели большой вес и Ф.И. Толбухина в мае 1942 г. отправили заместителем командующего Сталинградского военного округа. Тогда еще никто не знал, что лето 1942 г. станет временем сражения за город на Волге и у генералов в этом «медвежьем углу» будет масса возможностей отличиться или упасть еще ниже. Сталинградская битва стала «звездным часом» Ф.И. Толбухина. Он начал сражение генерал-майором в должности командующего 57-й армией, а закончил в марте 1943 г. генерал-лейтенантом, заняв пост командующего Южным фронтом. В апреле 1943 г. он поднялся еще на одну ступеньку вверх, став генерал-полковником. По итогам боев на Миусе Ф.И. Толбухин поучил в сентябре 1943 г. звание генерала армии. В завершающем периоде войны Ф.И. Толбухин командовал 3-м Украинским фронтом, заслужив звание Маршала Советского Союза и став одним из немногих кавалеров ордена «Победа».
Утвенко Александр Иванович, генерал-майор. В наступлениях на Миусе командовал 31-м гв. стрелковым корпусом. А.И. Утвенко был обязан своим взлетом боям под Ельней августа - сентября 1941 г. и лично Г.КЖукову. По настоянию Георгия Константиновича он был назначен в звании майора командиром 19-й стрелковой дивизии (генеральская должность!). До этого Утвенко командовал 315-м полком той же дивизии. В конце августа майору Утвенко было присвоено внеочередное звание «полковник». Командовавший до этого 19-й стрелковой дивизией генерал-майор Я.Г. Котельников был отстранен «за бездеятельность и невыполнение боевых приказов», и в отношении него было начато следствие. Свежеиспеченный полковник А.И. Утвенко доверие оправдал и на посту командира дивизии удержался. Когда в октябре 1941 г. 24-я армия попала в вяземский «котел», А.И. Утвенко сумел вывести части дивизии из окружения, и ему было поручено переформирование соединения. В дальнейшем дивизия участвовала в контрнаступлении под Москвой. В декабре 1941 г. А.И. Утвенко назначается командиром формируемой 274-й стрелковой дивизией. Летом 1942 г. он принял командование сформированной из десантников 33-й гвардейской стрелковой дивизией и в этом качестве участвовал в боях конца июля и начала августа на дальних подступах к Сталинграду. Там ему снова как в октябре 1941 г. пришлось выводить своих людей из окружения. Думаю, многим читателям Утвенко известен по произведениям К.Симонова. Писатель его считал готовым прототипом для героя романа -«прям хоть с натуры пиши». После пополнения дивизия Утвенко участвовала в операции «Уран». В апреле 1943 г., с развитием в Красной армии корпусного звена А.И. Утвенко получил повышение и возглавил 31-й гв. стрелковый корпус. Войну закончил командиром 38-го гв. стрелкового корпуса.
Цветаев Вячеслав Дмитриевич, генерал-полковник (17.01.1893 г. - 11.08.1950 г.). В ходе обеих сражений на Миусе - командующий 5-й ударной армии. Судьба В.Д. Цветаева была, пожалуй, самой замысловатой из всех вышеперечисленных военачальников. Службу начал в 1913 г. в рядах царской армии в звании поручика. Участвовал в Первой Мировой войне, командир роты, затем батальона. Окончил Тифлисское военное училище в 1915 г. В Гражданскую воину сделал традиционную для революционного времени быструю карьеру, начав с командования ротой и закончив командиром 54-й стрелковой дивизии. В 1922 г. В.Д. Цветаев закончил высшие академические курсы, а в 1927 г. - курсы усовершенствования командного состава при академии им. М.В. Фрунзе. С 1931 г. - преподаватель военной академии им. М.В. Фрунзе. С 1937 г. командовал 57-й стрелковой дивизией, арестован 5 июля 1938 г. Был освобожден 9 сентября 1939 г. Как и многие другие вернувшиеся из заключения командиры, он не был встречен с распростертыми объятиями и отправлен на южный курорт. Положение комдива ВД Цветаева после освобождения рисует его рапорт на имя заместителя наркома обороны Е.А. Щаденко, датированный 10 сентября 1939 г.: «Настоящим рапортом я заявляю, что сумею доказать свою беззаветную преданность партии и правительству и выполню свой долг как подобает командиру РККА. Тов. Армейский комиссар 1-го ранга! Освобожденный на свободу, я очутился в тяжелом положении, не знаю где моя семья, потерял все что имел из вещей и нахожусь совершенно без средств, платья и крова. Прошу Вас помочь мне материально и ходатайствовать о возвращении в РККА». Крик о помощи был услышан и Цветаев вернулся к преподавательской деятельности в академии им. М.В.Фрунзе. В начале войны командовал оперативной группой 7-й армии Северного фронта. В ходе советского контрнаступления зимы 1941-1942 гг. был назначен заместителем командующего 4-й армией, которая вела тяжелые позиционные бои в районе печально знаменитой станции Погостье на Волховском фронте. Как отмечалось в боевой характеристике, В.Д. Цветаев в этих боях «проявил себя энергичным, смелым и творчески мыслящим командиром. Неоднократно лично принимал своевременные решения по ликвидации вражеских узлов сопротивления». Таким образом, для прорыва «Миус-фронта» в распоряжении командования Южного фронта был военачальник, получивший большой опыт классических позиционных боев на Волховском фронте. Действия В Д. Цветаева в июле и августе 1943 г. нареканий у руководства не вызвали и он благополучно возглавлял 5-ю ударную армию до мая 1944 г. В мае - сентябре 1944 г. Цветаев был заместителем командующего 1-го Белорусского фронта - К.К. Рокоссовского. Последний, как известно, также был из арестованных, а позднее освобожденных из лагеря советских военачальников. Войну В Д Цветаев закончил во главе 33-й армии, которая завершила боевые действия 6 мая 1945 г. с выходом на р. Эльба.
Таким образом, Крейзер единственный пример возможного негативного влияния чисток.
|
От: Василий Т. <tash_v@mail.com>, 09.10 23:31 Тема: Re: Обезглавливание на примере комсостава Южного фронта в июле 1943 |
[ Ответить ] |
|
| >Качествво комсостава в боях на Миусе летом 1943 показывает скорее поступательное развитие ВС, никакого особого влияния репрессий нет. Летом 1943? Но интересно рассмотреть приведенные персоналии в свете их достижений (используем не только приведенные Вами данные): Герасименко Василий Филиппович – с 1935 г. начальник штаба стрелковой дивизии, а с 1940 г. – командующий округа. Пропущены ступени – как минимум, – командир дивизии, командующий корпусом. Т.е. отсутствует командный опыт двух ступеней. Нормальная ситуация? Нет. Результат – "провал" на посту командующего 13-й армией в 1941 г. (слова о частой смене командующих чистая отмазка – из серии "они были все такие"). Дальнейшая карьера показывает, что с командованием действующими войсками он так и не справился (видимо, сказалось наличие недополученного опыта пропущенных ступеней). Хотя как административный работник он, по-видимому, состоялся. Захаров Георгий Федорович – преподаватель тактики в ВИА РККА, что вполне может быть оценено как получение командных навыков комдива и комкора хотя бы в теории, с 1939 г. – начальник штаба УрВО. Дальнейшая карьера – успешное командование действующими войсками. Крейзер Яков Григорьевич – до войны прошел все ступени командования до комдива включительно, с 1938 г. – начштаба округа. Дальнейшая карьера – в целом успешная работа начштабом армий и фронтов и успешное командование действующими войсками. Утвенко Александр Иванович – данные отсутствуют, поэтому воспользуемся Вашими. До войны – комполка, с октября 1941 – комдив. Дальнейшая карьера – успешное командование действующими войсками. Цветаев Вячеслав Дмитриевич – до ареста нормальная служба до комдива, после освобождения – преподаватель и начальник кафедры в ВА им. Фрунзе, с началом войны – командующий оперативной группой 7 А. Дальнейшая карьера – успешное командование действующими войсками. >Таким образом, Крейзер единственный пример возможного негативного влияния чисток. Заключение, никак не следующее из приведенных выше достижений указанных персон… Но вот некоторые моменты из приведенных данных, несколько меняющий взгляд на влияние чисток. Из вышеприведенного получаем: Относительно первой группы (или подмножества, если хотите) можно строить любые предположения – т. к. мы не знаем, насколько повлияло бы отсутствие периода репрессий в их карьере. | ||
|
От: Noose, 10.10 13:10 Тема: Ошибочка вышла |
[ Ответить ] |
|
| >>Качествво комсостава в боях на Миусе летом 1943 показывает скорее поступательное развитие ВС, никакого особого влияния репрессий нет. >Летом 1943? А в чем это влияние вырожалось? И почему именно летом 1943 сошло на нет? Опять "Учились воевать"? >Но интересно рассмотреть приведенные персоналии в свете их достижений (используем не только приведенные Вами данные): >Герасименко Василий Филиппович – с 1935 г. начальник штаба стрелковой дивизии, а с 1940 г. – командующий округа. Пропущены ступени – как минимум, – командир дивизии, командующий корпусом. Т.е. отсутствует командный опыт двух ступеней. Нормальная ситуация? Нет. Вот тут у вас ошибочка и вышла: Герасименко Василий Филиппович (11.4.1900, село Великобуромка Черкасского уезда Киевской губернии - 13.2.1961), военный деятель, генерал-лейтенант (1940). Образование получил на курсах комсостава (1922), в Военной академии имени Фрунзе (1931), на Высших академических курсах при Военной академии Генштаба (1949). В 1918 вступил в Красную армию, в 1920- в ВКП(б). Участник Гражданской войны. В 1937-46 депутат Верховного Совета СССР. С янв. 1935 нач. стрелковой дивизии, с авг. 1937 командир стрелкового корпуса, с 1938 зам. командующего войсками Киевского особого военного округа. С июля 1940 командующий войсками Приволжского военного округа. >Результат – "провал" на посту командующего 13-й армией в 1941 г. (слова о частой смене командующих чистая отмазка – из серии "они были все такие"). Дальнейшая карьера показывает, что с командованием действующими войсками он так и не справился (видимо, сказалось наличие недополученного опыта пропущенных ступеней). Хотя как административный работник он, по-видимому, состоялся. Провал результат чего? Никаких ступенек как видим Герасименко не перепрыгивал. >Крейзер Яков Григорьевич – до войны прошел все ступени командования до комдива включительно, с 1938 г. – начштаба округа. Дальнейшая карьера – в целом успешная работа начштабом армий и фронтов и успешное командование действующими войсками. А почему вас отсутсвие корпусного звена не смущает? Да и насчет успешного командования спорно. >Утвенко Александр Иванович – данные отсутствуют, поэтому воспользуемся Вашими. До войны – комполка, с октября 1941 – комдив. Дальнейшая карьера – успешное командование действующими войсками. Утвенко как рах самородок выдвинутый Жуковым в войну, в дальнейшем видно что Жуков не ошибся. Опять же влияния 1937 нет. Да, это представитель третьей группы - арестованых, но восстановленных. >>Таким образом, Крейзер единственный пример возможного негативного влияния чисток. >Заключение, никак не следующее из приведенных выше достижений указанных персон Разве? По Крейзеру и впрям есть вопросы: еще в 1936 был награжден орденом за отличия в руководстве батальоном, а уже в 1938 Яков Георгивич был далеко не комбатом. >Но вот некоторые моменты из приведенных данных, несколько меняющий взгляд на влияние чисток. Из вышеприведенного получаем: Я думаю, что можно заменить Герасименко на Крейзера либо вообще вычеркнуть этот пункт. >А вот относительно двух других групп (или подмножеств) – можно ли на основании этих данных считать роль репрессий не негативной? Не негативной, а насколько негативной? На обезглавливание не тянет никак. | ||
|
От: ЕТ, +-1) 11.10 21:29 Тема: Re: Обезглавливание на примере комсостава Западного и Юго-запдного фронтов в июне 1941 |
[ Ответить ] |
|
| >Качествво комсостава в боях на Миусе летом 1943 показывает скорее поступательное развитие ВС, никакого особого влияния репрессий нет. ЕТ: Да конечно никакого нет, только вот командующего Западным фронтом Павлова почемуто расстреляли. Не расскажите почему? Конечно, не факт что кабы Уборевича бы не расстреляли, то он не надрал бы хвост фон Боку. А командующий ЮЗФ. Что с ним стало? А Якир бы не стал так делать? Может надрал бы хвост фон Руншдедту? А нам теперь не узнать | ||
|
От: Noose, +-1) 11.10 21:45 Тема: Это крик души, понимаю, только и Гитлер маршалов вешал |
[ Ответить ] |
|
| >>Качествво комсостава в боях на Миусе летом 1943 показывает скорее поступательное развитие ВС, никакого особого влияния репрессий нет. >ЕТ: Да конечно никакого нет, только вот командующего Западным фронтом Павлова почемуто расстреляли. Не расскажите почему? Конечно, не факт что кабы Уборевича бы не расстреляли, то он не надрал бы хвост фон Боку. А командующий ЮЗФ. Что с ним стало? А Якир бы не стал так делать? Может надрал бы хвост фон Руншдедту? А нам теперь не узнать | ||
|
От: Василий Т. <tash_v@mail.com>, 11.10 22:54 Тема: Взаимно... :o)) (+) |
[ Ответить ] |
|
| >>>Качествво комсостава в боях на Миусе летом 1943 показывает скорее поступательное развитие ВС, никакого особого влияния репрессий нет. >>Летом 1943? >А в чем это влияние вырожалось? В профнепригодности командования, начиная от уровня комбата и выше. >И почему именно летом 1943 сошло на нет? Потому что за два года войны в действующей армии произошел естественный отбор грамотных командиров и начальников. Остальные или погибли, или были лишены своих постов, или им было найдено применение в тылу. >Опять "Учились воевать"? А что не так в этой фразе? >>Но интересно рассмотреть приведенные персоналии в свете их достижений (используем не только приведенные Вами данные): >>Герасименко Василий Филиппович – с 1935 г. начальник штаба стрелковой дивизии, а с 1940 г. – командующий округа. Пропущены ступени – как минимум, – командир дивизии, командующий корпусом. Т.е. отсутствует командный опыт двух ступеней. Нормальная ситуация? Нет… >Вот тут у вас ошибочка и вышла: …точнее опечатка – не комдива, а комполка; хотя с комдивом тоже есть своя неточность – см. ниже. >Герасименко Василий Филиппович (11.4.1900, село Великобуромка Черкасского уезда Киевской губернии - 13.2.1961), военный деятель, генерал-лейтенант (1940). Образование получил на курсах комсостава (1922), в Военной академии имени Фрунзе (1931), на Высших академических курсах при Военной академии Генштаба (1949). В 1918 вступил в Красную армию, в 1920- в ВКП(б). Участник Гражданской войны. В 1937-46 депутат Верховного Совета СССР. С янв. 1935 нач. стрелковой дивизии, с авг. 1937 командир стрелкового корпуса, с 1938 зам. командующего войсками Киевского особого военного округа. С июля 1940 командующий войсками Приволжского военного округа. "И на старуху бывает проруха" (с). > >Результат – "провал" на посту командующего 13-й армией в 1941 г. (слова о частой смене командующих чистая отмазка – из серии "они были все такие"). Дальнейшая карьера показывает, что с командованием действующими войсками он так и не справился (видимо, сказалось наличие недополученного опыта пропущенных ступеней). Хотя как административный работник он, по-видимому, состоялся. >Провал результат чего? Никаких ступенек как видим Герасименко не перепрыгивал. В предоставленном Вами тексте маленькая ошибка – в фразе "С янв. 1935 нач. стрелковой дивизии" пропущено слово "штаба". К сожалению, он не командовал дивизией, а был начальником штаба дивизии, что не смертельно, но накладывает свой отпечаток. Кстати, данных о его командовании полком я так и не нашел в Сети… :o)) >>Крейзер Яков Григорьевич – до войны прошел все ступени командования до комдива включительно, с 1938 г. – начштаба округа. Дальнейшая карьера – в целом успешная работа начштабом армий и фронтов и успешное командование действующими войсками. >А почему вас отсутсвие корпусного звена не смущает? Да и насчет успешного командования спорно. Смущает, но ведь время-то военное, а здесь нет особого времени для того, чтобы дать человеку возможность последовательно пройти все ступени, необходимые для успешного командования, как это доступно в мирное время. >>Утвенко Александр Иванович – данные отсутствуют, поэтому воспользуемся Вашими. До войны – комполка, с октября 1941 – комдив. Дальнейшая карьера – успешное командование действующими войсками. >Утвенко как рах самородок выдвинутый Жуковым в войну, в дальнейшем видно что Жуков не ошибся. Опять же влияния 1937 нет. Поэтому я и включил его в первую группу. (Хотя непонятно, смог бы он дорости до комполка в 1941, если бы не репрессии?) >>Цветаев Вячеслав Дмитриевич – до ареста нормальная служба до комдива, после освобождения – преподаватель и начальник кафедры в ВА им. Фрунзе, с началом войны – командующий оперативной группой 7 А. Дальнейшая карьера – успешное командование действующими войсками. Второй группы… :o)) >>>Таким образом, Крейзер единственный пример возможного негативного влияния чисток. >Разве? По Крейзеру и впрям есть вопросы: еще в 1936 был награжден орденом за отличия в руководстве батальоном, а уже в 1938 Яков Георгивич был далеко не комбатом. Судя по данным Интернета, в 1938 Крейзер – уже комполка. В чем проблема? >>Но вот некоторые моменты из приведенных данных, несколько меняющий взгляд на влияние чисток. Из вышеприведенного получаем: >Я думаю, что можно заменить Герасименко на Крейзера либо вообще вычеркнуть этот пункт. Заменять, как видим, нет смысла, а вычеркнуть можно. >>А вот относительно двух других групп (или подмножеств) – можно ли на основании этих данных считать роль репрессий не негативной? Но ведь и рассматриваемая группа взята достаточно в ограниченном количестве, да и временной промежуток взят уже с опозданием – после проверки командиров в боевых действиях и выдвижения наиболее грамотных из них на командные посты. Здесь действительно лучше было бы взять данные по 1935, 1937 г.г., сравнить их со списком генералов 1940 г., вычленить из последнего тех, кто получил звание уже после начала репрессий и рассмотреть достижения этих генералов в войне. Пока же довольно тяжело рассматривать в статсборнике "Красная Армия в июне 1941 года" табличку с указанием генералов на 1941 год, в которой то и дело встречается для второй половины 1941 года и далее: "Арестован и расстрелян…", "Арестован…", "Под арестом…", "Арестован. Умер в тюрме" - или просто стоит звездочка, что указывает, что дальнейшая судьба авторам сборника неизвестна. | ||
|
От: ЕТ, +-1) 12.10 10:59 Тема: Re: Каких Гитлер маршалов вешал? |
[ Ответить ] |
|
| >>>Качествво комсостава в боях на Миусе летом 1943 показывает скорее поступательное развитие ВС, никакого особого влияния репрессий нет. >>ЕТ: Да конечно никакого нет, только вот командующего Западным фронтом Павлова почемуто расстреляли. Не расскажите почему? Конечно, не факт что кабы Уборевича бы не расстреляли, то он не надрал бы хвост фон Боку. А командующий ЮЗФ. Что с ним стало? А Якир бы не стал так делать? Может надрал бы хвост фон Руншдедту? А нам теперь не узнать | ||
|
От: ЕТ, 12.10 11:02 Тема: Re: Обезглавливание на примере комсостава в июне 1941 |
[ Ответить ] |
|
| ЕТ: Вы давайте насчет обезглавливанья не 1943, а 1941. Кто там во главе фронтов? Кузнецов? Кирпонос? Павлов? А зачем его расстреливать пришлось? Что-то Вы на этот вопрос отвечать не желаете. | ||
|
От: Noose, 12.10 11:42 Тема: Старый прикол |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Вы давайте насчет обезглавливанья не 1943, а 1941. Кто там во главе фронтов? Кузнецов? Кирпонос? Павлов? А зачем его расстреливать пришлось? Что-то Вы на этот вопрос отвечать не желаете. Это вы о том что мол молодые да не опытные все прокакали? Так старые да опытные буденовцы выступили не лучше. | ||
|
От: Noose, 12.10 11:49 Тема: Re: Взаимно... :o)) (+) |
[ Ответить ] |
|
| >>А в чем это влияние вырожалось? >В профнепригодности командования, начиная от уровня комбата и выше. Это могло быть в кассу если бы точно можно было установить что без репрессий такой приказ не появился бы. У поляков, французов и англичан репрессий не было. >>И почему именно летом 1943 сошло на нет? >Потому что за два года войны в действующей армии произошел естественный отбор грамотных командиров и начальников. Остальные или погибли, или были лишены своих постов, или им было найдено применение в тылу. Тоже смотрите у англичан. >>Опять "Учились воевать"? >А что не так в этой фразе? Согласен, просто уж больно привратно трактуют эту фразу. >>Вот тут у вас ошибочка и вышла: >…точнее опечатка – не комдива, а комполка; хотя с комдивом тоже есть своя неточность – см. ниже. После Гражданской командовал ротой, батальоном, в 1935 нач штадив. за 13-15 лет столь незначительная подвижка? Сомневаюсь, уж скорее полковое звено было.
>"И на старуху бывает проруха" (с). Но вы и написали используем не только приведенные Вами данные. Раз уж я в первый раз пропустил часть инфы, мог и про полк упустить. >В предоставленном Вами тексте маленькая ошибка – в фразе "С янв. 1935 нач. стрелковой дивизии" пропущено слово "штаба". К сожалению, он не командовал дивизией, а был начальником штаба дивизии, что не смертельно, но накладывает свой отпечаток. Не больший чем преподование в академии;) Тут два вывода: либо так замечательно командовал, что повисили, либо это результат чисток. Скажем почистили вышестоящих, но и из всех кандидатов выдвинулся именно наш герой. >Кстати, данных о его командовании полком я так и не нашел в Сети… :o)) 10 лет батальоном командовать? >>А почему вас отсутсвие корпусного звена не смущает? Да и насчет успешного командования спорно. >Смущает, но ведь время-то военное, а здесь нет особого времени для того, чтобы дать человеку возможность последовательно пройти все ступени, необходимые для успешного командования, как это доступно в мирное время. Дык, даже 5 месяцев в мирное время лучше чем несколько в военное. Учеба с кровью получается. >Поэтому я и включил его в первую группу. (Хотя непонятно, смог бы он дорости до комполка в 1941, если бы не репрессии?) Он в данном случае скорее положительный случай, так как раз выдвинулся благодоря способностям. >Но ведь и рассматриваемая группа взята достаточно в ограниченном количестве, да и временной промежуток взят уже с опозданием – после проверки командиров в боевых действиях и выдвижения наиболее грамотных из них на командные посты. Да, но не вся эта группа в дальнейшем была успешна. Да и участок фронта взят не основной, там в нужный момент показаться кому надо на глаза трудно. >Здесь действительно лучше было бы взять данные по 1935, 1937 г.г., сравнить их со списком генералов 1940 г., вычленить из последнего тех, кто получил звание уже после начала репрессий и рассмотреть достижения этих генералов в войне. Это весьма обьемная работа. | ||
|
От: ЕТ, 12.10 11:58 Тема: Re: Так буденовцев то и не расстреляли |
[ Ответить ] |
|
| >>ЕТ: Вы давайте насчет обезглавливанья не 1943, а 1941. Кто там во главе фронтов? Кузнецов? Кирпонос? Павлов? А зачем его расстреливать пришлось? Что-то Вы на этот вопрос отвечать не желаете. >Это вы о том что мол молодые да не опытные все прокакали? Так старые да опытные буденовцы выступили не лучше. ЕТ: Одного Великанова из крупных назвать только могу. Остальные возвысились: Тимошенко, Кулик, Щаденко, Апанасенко, Хрулев, Мерецков, Городовиков... А во главе Буденный с Ворошиловым. | ||
|
От: Noose, 12.10 12:17 Тема: То есть должны были по Вашему расстрелять? |
[ Ответить ] |
|
| >>>ЕТ: Вы давайте насчет обезглавливанья не 1943, а 1941. Кто там во главе фронтов? Кузнецов? Кирпонос? Павлов? А зачем его расстреливать пришлось? Что-то Вы на этот вопрос отвечать не желаете. >>Это вы о том что мол молодые да не опытные все прокакали? Так старые да опытные буденовцы выступили не лучше. >ЕТ: Одного Великанова из крупных назвать только могу. Остальные возвысились: Тимошенко, Кулик, Щаденко, Апанасенко, Хрулев, Мерецков, Городовиков... А во главе Буденный с Ворошиловым. | ||
|
От: Noose, +-1) 12.10 12:35 Тема: Re: Каких Гитлер маршалов вешал? |
[ Ответить ] |
|
| Вот смотрите: Бломберг - уволен 1938 (и не только он) Браухич - уволен 1941 Клейст - уволен и арестован 1944 Лееб - уволен 1942 Бок - уволен 1942 Роммель - покончил собой по приказу 1944 Лист - уволен 1942 Вейхс - уволен 1945 Манштейн - уволен 1944 Кюхлер - уволен 1944 Буш - уволен 1944, восстановлен 1945 Рундтштедт - уволен 1938, 1941,1944, 1945. Восстановлен 1939, 1942, 1944 Клюге - покончил собой по приказу 1944 Вицлебен - повешен 1944 Итого, 14 фельдмаршалов были уволены и фактически убиты в Германии за 1938-1945. Только двоих восстановили и только одного до конца войны. | ||
|
От: Noose, 12.10 13:13 Тема: Добавлю еще Геринга и Кессельринга с Граймом как маршалов Люфтваффе,но и это половина от их общего числа. |
[ Ответить ] |
|
|
От: ЕТ, +-1) 12.10 14:31 Тема: Re: Каких Гитлер маршалов вешал? |
[ Ответить ] |
|
| >Вот смотрите: >Бломберг - уволен 1938 (и не только он) >Браухич - уволен 1941 >Клейст - уволен и арестован 1944 >Лееб - уволен 1942 >Бок - уволен 1942 >Роммель - покончил собой по приказу 1944 >Лист - уволен 1942 >Вейхс - уволен 1945 >Манштейн - уволен 1944 >Кюхлер - уволен 1944 >Буш - уволен 1944, восстановлен 1945 >Рундтштедт - уволен 1938, 1941,1944, 1945. Восстановлен 1939, 1942, 1944 >Клюге - покончил собой по приказу 1944 >Вицлебен - повешен 1944 >Итого, 14 фельдмаршалов были уволены и фактически убиты в Германии за 1938-1945. Только двоих восстановили и только одного до конца войны. | ||
|
От: ЕТ, 12.10 14:39 Тема: Re: Это то над чем историки думать должны |
[ Ответить ] |
|
| >>>>ЕТ: Вы давайте насчет обезглавливанья не 1943, а 1941. Кто там во главе фронтов? Кузнецов? Кирпонос? Павлов? А зачем его расстреливать пришлось? Что-то Вы на этот вопрос отвечать не желаете. >>>Это вы о том что мол молодые да не опытные все прокакали? Так старые да опытные буденовцы выступили не лучше. >>ЕТ: Одного Великанова из крупных назвать только могу. Остальные возвысились: Тимошенко, Кулик, Щаденко, Апанасенко, Хрулев, Мерецков, Городовиков... А во главе Буденный с Ворошиловым. | ||
|
От: Noose, +-1) 12.10 15:25 Тема: Женя, Вы как священник, честное слово |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Ах к моменту капитуляции. Кстати, семью Паулюса репрессировали. Но это на Вашу мельницу вода. Видите какой я объективный. Но 9/10 убитых маршалов/командармов/комкоров вопиют помимо меня. Не знаю вопиют они там или не вопиют, Малыш Вам некоторых персонально представил, "полководцев". А в 1944 из армии поперли 7, до капитюляции еще год, а Гитлер уволил или уничтожил лучших: Манштейна, Роммеля, Клейста, Клюге. А кого оставил? Наркомана Геринга, лаКейтля, из настоящих военных только Рунштедт, да и того время от времени пинают. Когда по армии бьют такие вещи сильнее в войну или в мир? | ||
|
От: ЕТ:, +-1) 12.10 18:40 Тема: Re: Да нет, я как простой человек |
[ Ответить ] |
|
| >>ЕТ: Ах к моменту капитуляции. Кстати, семью Паулюса репрессировали. Но это на Вашу мельницу вода. Видите какой я объективный. Но 9/10 убитых маршалов/командармов/комкоров вопиют помимо меня. >Не знаю вопиют они там или не вопиют, Малыш Вам некоторых персонально представил, "полководцев". А в 1944 из армии поперли 7, до капитюляции еще год, а Гитлер уволил или уничтожил лучших: Манштейна, Роммеля, Клейста, Клюге. А кого оставил? Наркомана Геринга, лаКейтля, из настоящих военных только Рунштедт, да и того время от времени пинают. Когда по армии бьют такие вещи сильнее в войну или в мир? | ||
|
От: ЕТ:, +-1) 12.10 19:00 Тема: Re: Да ведь и не уничтожил |
[ Ответить ] |
|
| Манштейна, ЕТ: После войны мемуары писал про потерянные победы Роммеля, Клейста, Клюге. И это все? Чего так хило у фюрера? >ЕТ: А он их разве перед нападением на СССР уничтожил? Да и уничтожил ли? >А кого оставил? Наркомана Геринга, лаКейтля, из настоящих военных только Рунштедт, да и того время от времени пинают. Когда по армии бьют такие вещи сильнее в войну или в мир? | ||
|
От: Noose, 12.10 19:09 Тема: как простой религиозный человек |
[ Ответить ] |
|
| >>Не знаю вопиют они там или не вопиют, Малыш Вам некоторых персонально представил, "полководцев". >ЕТ: Это он Владимира Богданыча цитировал. Видимо эта фраза должна обозначать крайнюю богохульность фраз Малыша, однако то что множество чикистов в погонах было и их чикнули при званиях, никак боеспособность армии не снижало. Мы ведь об этом говорим? >А в 1944 из армии поперли 7, до капитюляции еще год, а Гитлер уволил или уничтожил лучших: Манштейна, Роммеля, Клейста, Клюге. Одного повесил, два других отравились перед перспективой суда, не уничтожил? И кстати так же три маршала получается. Да и в 1944 они все нужнее были чем в 1941, да\нет? >А кого оставил? Наркомана Геринга, лаКейтля, из настоящих военных только Рунштедт, да и того время от времени пинают. Когда по армии бьют такие вещи сильнее в войну или в мир? Японцы того сами, китайские сами с АРМИЯМИ переходили на сторону врага (оно нам надо?), а остальные в ситуации СССР, Германии или скажем Югославии не были. | ||
|
От: ЕТ:, 12.10 19:22 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>>Не знаю вопиют они там или не вопиют, Малыш Вам некоторых персонально представил, "полководцев". >>ЕТ: Это он Владимира Богданыча цитировал. >Видимо эта фраза должна обозначать крайнюю богохульность фраз Малыша, однако то что множество чикистов в погонах было и их чикнули при званиях, никак боеспособность армии не снижало. Мы ведь об этом говорим? >>А в 1944 из армии поперли 7, до капитюляции еще год, а Гитлер уволил или уничтожил лучших: Манштейна, Роммеля, Клейста, Клюге. >Одного повесил, два других отравились перед перспективой суда, не уничтожил? И кстати так же три маршала получается. Да и в 1944 они все нужнее были чем в 1941, да\нет? >>А кого оставил? Наркомана Геринга, лаКейтля, из настоящих военных только Рунштедт, да и того время от времени пинают. Когда по армии бьют такие вещи сильнее в войну или в мир? >Японцы того сами, китайские сами с АРМИЯМИ переходили на сторону врага (оно нам надо?), а остальные в ситуации СССР, Германии или скажем Югославии не были. | ||
|
От: Noose, +-1) 12.10 19:32 Тема: Да только на крюк за ребро повесил,как свиней |
[ Ответить ] |
|
| >Манштейна, >ЕТ: После войны мемуары писал про потерянные победы Только вермахту не жолодно,не харко что он после войны делал >Роммеля, Я не признаю, то о чем не знаю. В источнике написано покончил собой, причем в 1941, а уволил его в 1939 и ни слова про арест. Про Роммеля и Клюге же известно ДОСТОВЕРНО не из наших источников. Вам нравится переддергивать, передергивайте, зачем пишите что Вам правда нужна? >Клейста, Первыми его арестовали нацисты. >И это все? Чего так хило у фюрера? Повешеного Вы не заметили? Ай-ай-ай, Женя, с Вами становится не интересно. | ||
|
От: ЕТ, 12.10 20:52 Тема: Re: Но мы то не Гитлеры |
[ Ответить ] |
|
| >>Манштейна, >>ЕТ: После войны мемуары писал про потерянные победы >Только вермахту не жолодно,не харко что он после войны делал >>Роммеля, >Я не признаю, то о чем не знаю. В источнике написано покончил собой, причем в 1941, а уволил его в 1939 и ни слова про арест. Про Роммеля и Клюге же известно ДОСТОВЕРНО не из наших источников. Вам нравится переддергивать, передергивайте, зачем пишите что Вам правда нужна? >Первыми его арестовали нацисты. >>И это все? Чего так хило у фюрера? >Повешеного Вы не заметили? Ай-ай-ай, Женя, с Вами становится не интересно. | ||
|
От: Noose, 12.10 22:11 Тема: Вопрос не о жертвах Гитлера, вопрос о чистках в Германии |
[ Ответить ] |
|
|
От: Noose, 12.10 22:13 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Так натуральным образом Резун в "Очищении" врет. Никто и никогда не считал Фриновского в числе командармов 1 ранга. Всегда считали назначенных изначально, в 1935 г. то есть ПЯТЬ: Белов, Каменев, Уборевич, Шапошников, Якир. Нету никакого Фриновского. А Богданыч ему целую главу посвятил. А Малыш как попка цитирует. А мне помнится Вы так эффектно выводили: 3 маршала из 5, из 10 командармов 1 ранга 10 и так далее. 90% процентов получалось. >>>А в 1944 из армии поперли 7, до капитюляции еще год, а Гитлер уволил или уничтожил лучших: Манштейна, Роммеля, Клейста, Клюге. >>Одного повесил, два других отравились перед перспективой суда, не уничтожил? И кстати так же три маршала получается. Да и в 1944 они все нужнее были чем в 1941, да\нет? Вы б мой пост перечитали внимательно, написано же Вицлебен, один из маршалов Французской кампании. >>>А кого оставил? Наркомана Геринга, лаКейтля, из настоящих военных только Рунштедт, да и того время от времени пинают. Когда по армии бьют такие вещи сильнее в войну или в мир? >>Японцы того сами, китайские сами с АРМИЯМИ переходили на сторону врага (оно нам надо?), а остальные в ситуации СССР, Германии или скажем Югославии не были. Вам подробностей чего конкретно? | ||
|
От: ЕТ, 12.10 23:29 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>ЕТ: Так натуральным образом Резун в "Очищении" врет. Никто и никогда не считал Фриновского в числе командармов 1 ранга. Всегда считали назначенных изначально, в 1935 г. то есть ПЯТЬ: Белов, Каменев, Уборевич, Шапошников, Якир. Нету никакого Фриновского. А Богданыч ему целую главу посвятил. А Малыш как попка цитирует. >А мне помнится Вы так эффектно выводили: 3 маршала из 5, из 10 командармов 1 ранга 10 и так далее. 90% процентов получалось. >>>>А в 1944 из армии поперли 7, до капитюляции еще год, а Гитлер уволил или уничтожил лучших: Манштейна, Роммеля, Клейста, Клюге. >>>Одного повесил, два других отравились перед перспективой суда, не уничтожил? И кстати так же три маршала получается. Да и в 1944 они все нужнее были чем в 1941, да\нет? >Вы б мой пост перечитали внимательно, написано же Вицлебен, один из маршалов Французской кампании. >>>>А кого оставил? Наркомана Геринга, лаКейтля, из настоящих военных только Рунштедт, да и того время от времени пинают. Когда по армии бьют такие вещи сильнее в войну или в мир? >>>Японцы того сами, китайские сами с АРМИЯМИ переходили на сторону врага (оно нам надо?), а остальные в ситуации СССР, Германии или скажем Югославии не были. >Вам подробностей чего конкретно? | ||
|
От: ЕТ, 12.10 23:54 Тема: Re: Поправка |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Хреново помнится. На самом деле пишут из 3 5. (три из пяти). Вот так и пишут. А Владимир Богданыч врет про пять из пяти. | ||
|
От: Василий Т. <tash_v@mail.com>, 13.10 03:13 Тема: Re: Взаимно... :o)) (+) |
[ Ответить ] |
|
| >>>А в чем это влияние вырожалось? >>В профнепригодности командования, начиная от уровня комбата и выше. Предлагаю не вводить в рассмотрение новую сущность – "а у них негров вешали"… :o)) Скорее, нужно найти метод рассмотрения состояния дел в одном конкретном подмножестве лиц, в одной конкретной обстановке в один конкретный временной промежуток. >>>И почему именно летом 1943 сошло на нет? Я уже писал выше – "Предлагаю не вводить в рассмотрение новую сущность", но тем не менее интересен сам вопрос – что именно надо смотреть??? >>>Вот тут у вас ошибочка и вышла: Более полный ответ есть в сборнике документов "Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. — Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12(1).": Вряд ли бы он был направлен на должность комполка после окончания Объединенной военной школы, т. к. это было нечто вроде курсов повышения квалификации, а вот на штабные должности – вполне. >>"И на старуху бывает проруха" (с). Поэтому я и согласился, что можно пункт, посвященный данному лицу, не учитывать. >>В предоставленном Вами тексте маленькая ошибка – в фразе "С янв. 1935 нач. стрелковой дивизии" пропущено слово "штаба". К сожалению, он не командовал дивизией, а был начальником штаба дивизии, что не смертельно, но накладывает свой отпечаток. А вот здесь большая ошибка. >>Вы считаете, что 5 месяцев (хорошо – пусть год и пять месяцев, если считать до конца 1938 года) командования это достаточный срок для получения необходимого опыта на таком уровне? Ну вряд ли это можно назвать словом "выдвинулся"… :o)) >>Кстати, данных о его командовании полком я так и не нашел в Сети… :o)) Нет: >>>А почему вас отсутсвие корпусного звена не смущает? Да и насчет успешного командования спорно. Согласен, учеба в военное время кровава, но если не научили чему-то по каким-угодно причинам в мирное время, то куда деваться в военное время? >>Поэтому я и включил его в первую группу. (Хотя непонятно, смог бы он дорости до комполка в 1941, если бы не репрессии?) Хммм… Чуть выше Вы сами определили равновеликую возможность его выдвижения как "результат чисток"… :o)) >>Но ведь и рассматриваемая группа взята достаточно в ограниченном количестве, да и временной промежуток взят уже с опозданием – после проверки командиров в боевых действиях и выдвижения наиболее грамотных из них на командные посты. Так ведь уже и показываться не нужно – уже заметили, раз на третьем году войны доверили командование… :o)) >>Здесь действительно лучше было бы взять данные по 1935, 1937 г.г., сравнить их со списком генералов 1940 г., вычленить из последнего тех, кто получил звание уже после начала репрессий и рассмотреть достижения этих генералов в войне. Естественно. Но без проведения ее нет смысла говорить о степени вреда проведенных чисток. >По рассматриваемой же группе - я повторюсь - в основном имеем достаточно последовательное продвижение по службе в довоенное время, без особых скачков. уровень дивизии армии был достигнут достаточно плавно. В рассматриваемой группе – да. | ||
|
От: Лагунов, 13.10 10:48 Тема: Реально о чистках в Германии |
[ Ответить ] |
|
| Можно сказать ТОЛЬКО применительно к Рэму, "ночь длинных ножей". Вот это типовой вариант сталинских чисток, тем более что Гитлер убирал вчерашних союзников. А вот с генералами напряженка. Чистки - это одно. А военные преступления (за которые наказывают и обязаны наказывать) - совсем другое. Так сказать - две больших разницы. | ||
|
От: Noose, 13.10 10:55 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>А мне помнится Вы так эффектно выводили: 3 маршала из 5, из 10 командармов 1 ранга 10 и так далее. 90% процентов получалось. >ЕТ: Хреново помнится. На самом деле пишут из 3 3. А из 10 10 это командармов второго ранга. Да, там всех: Алкснис, Вацетис, Дубовой, Дыбенко, Каширин, Корк, Левандовский, Седякин, Федько, Халепский. Есть возражения? А как у Вас децимация наоборот получилась? >>Вы б мой пост перечитали внимательно, написано же Вицлебен, один из маршалов Французской кампании. А я их не сравниваю,в отличие от Вас. Я отвечаю на Ваш вопрос: кто еще мочил? Вот кто. А насчет заговора, так Вы докажите что его у Тухачевского не было. | ||
|
От: Noose, 13.10 10:56 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>Вам подробностей чего конкретно? >ЕТ: Расстрелянных командармов. Югославских али британских. Михаиловича повесили | ||
|
От: Noose, 13.10 11:13 Тема: Вы знаете за что убрали Роммеля? |
[ Ответить ] |
|
| После провала заговора один из умиравших в агонии участников назвал имя Роммеля, в результате чего судьба полководца была предрешена. 14 октября 1944 Гитлер направил к Роммелю домой двух офицеров, предоставив ему выбор - покончить с собой или предстать перед судом. "Через пятнадцать минут я умру", - сказал Роммель жене и принял яд. | ||
|
От: Лагунов, 13.10 11:21 Тема: Я плачу... |
[ Ответить ] |
|
| Гитлер просто изверг, палач немецких генералов. >После провала заговора один из умиравших в агонии участников назвал имя Роммеля, в результате чего судьба полководца была предрешена. 14 октября 1944 Гитлер направил к Роммелю домой двух офицеров, предоставив ему выбор - покончить с собой или предстать перед судом. "Через пятнадцать минут я умру", - сказал Роммель жене и принял яд. Кстати жену-то хотя бы сослали? Или в лагерь заключили как ЧСИР? | ||
|
От: ЕТ, 13.10 12:41 Тема: Re: Вы знаете за что убрали Роммеля? |
[ Ответить ] |
|
| >После провала заговора один из умиравших в агонии участников назвал имя Роммеля, в результате чего судьба полководца была предрешена. 14 октября 1944 Гитлер направил к Роммелю домой двух офицеров, предоставив ему выбор - покончить с собой или предстать перед судом. "Через пятнадцать минут я умру", - сказал Роммель жене и принял яд. ЕТ: Посмотрел биографический справочник, там немного не так написано. "14 окт. к Р. прибыл ген. В.Бурдорф и его заместитель генерал-майор Э.Майзель, они предложили Р. выбор: самоубийство или суд чести. Р. выбрал суд. Тогда ему пригрозили репрессиями в отношении семьи. В тот же день Р. покончил с собой приняв привезенный Бурдорфом яд" [Залесский, Кто был кто в Третьем Рейхе, с.578]. | ||
|
От: Noose, 13.10 12:58 Тема: А где вопли: без суда без следтвия? |
[ Ответить ] |
|
| >Гитлер просто изверг, палач немецких генералов. Таки да, будете спорить? >Кстати жену-то хотя бы сослали? Или в лагерь заключили как ЧСИР? Про жену Темежников написал, а про заговор давайте подробнее: учавствовалв нем Роммель? Это доказано? Или же он просто знал когото из заговорщиков? Вдумайтесь,Тухачевского хотябы судили (как и кто уже другой вопрос), а этого просто, по подозрению, без расследования. назвали бы Манштейна, не читали бы мы сейчас "как Гитлер помешал мне выиграть Вторую Мировую войну" ака Утеренные потери. >Потому как есть взрыв и документы. Я понимаю что вся эта шумиха поднята коньюктурщиком Хрущем, с целью оболгать Сталина и обелить себя. Архивы по этим делам в массе своей закрыты, Пыхалов этим занимался целенаправлено, так что точку ставить рано. Главное, что никакого 20 июля у нас ни в 1941 ни в 1942 не случилось. | ||
|
От: ЕТ, 13.10 13:00 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>>Вам подробностей чего конкретно? >>ЕТ: Расстрелянных командармов. Югославских али британских. >Михаиловича повесили | ||
|
От: ЕТ, 13.10 13:05 Тема: Re: Когда их репрессировали? (-) |
[ Ответить ] |
|
|
От: Noose, 13.10 13:07 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>>>Вам подробностей чего конкретно? >>>ЕТ: Расстрелянных командармов. Югославских али британских. >>Михаиловича повесили Ну и что что коммунисты?Я ж писал что ни одна из иных стран крому Германии, СССР, Югославии не нахожилась вситуации когда нужны были бы такие меры. Но может я забыл упомянуть Францию, Польшу, где могли. | ||
|
От: Noose, 13.10 13:22 Тема: Уволили в свое время |
[ Ответить ] |
|
|
От: ЕТ, 13.10 13:26 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>>>>Вам подробностей чего конкретно? >>>>ЕТ: Расстрелянных командармов. Югославских али британских. >>>Михаиловича повесили >Ну и что что коммунисты?Я ж писал что ни одна из иных стран крому Германии, СССР, Югославии не нахожилась вситуации когда нужны были бы такие меры. Но может я забыл упомянуть Францию, Польшу, где могли. | ||
|
От: ЕТ, 13.10 13:50 Тема: Re: А где вопли: без суда без следтвия? |
[ Ответить ] |
|
| >>Гитлер просто изверг, палач немецких генералов. >Таки да, будете спорить? >>Кстати жену-то хотя бы сослали? Или в лагерь заключили как ЧСИР? >Про жену Темежников написал, а про заговор давайте подробнее: учавствовалв нем Роммель? Это доказано? Или же он просто знал когото из заговорщиков? Вдумайтесь,Тухачевского хотябы судили (как и кто уже другой вопрос), а этого просто, по подозрению, без расследования. назвали бы Манштейна, не читали бы мы сейчас "как Гитлер помешал мне выиграть Вторую Мировую войну" ака Утеренные потери. >>Потому как есть взрыв и документы. >Я понимаю что вся эта шумиха поднята коньюктурщиком Хрущем, с целью оболгать Сталина и обелить себя. Архивы по этим делам в массе своей закрыты, Пыхалов этим занимался целенаправлено, так что точку ставить рано. >Главное, что никакого 20 июля у нас ни в 1941 ни в 1942 не случилось. | ||
|
От: Noose, 13.10 13:51 Тема: Re: Взаимно... :o)) (+) |
[ Ответить ] |
|
| Предлагаю не вводить в рассмотрение новую сущность – "а у них негров вешали"… :o)) >Причины их поражения имеют другой характер и никак не могут ответить на поставленный вопрос о репрессиях. Я не ввожу сущностей, это все таки одна война и есть ряд общих моментов. Например, польская армия тоже постреволюционная, новая, по словам Фуллера "военно-фодальная Польша показала свою слабость", РККА тоже часто назвают военно-феодальной машиной. >а) те, кто получил звание до пика репрессий и не был подвергнут респрессиям; Вероятно таких большинство. >б) те, кто подвергался репрессиям, но был восстановлен; ВОсстановили 12тысяч минимум. >в) те, кто получил звание после начала пика репрессий. Те кто получил звание именно благадоря чисткам. >Я уже писал выше – "Предлагаю не вводить в рассмотрение новую сущность", но тем не менее интересен сам вопрос – что именно надо смотреть??? Смотрите как и у англичан происходил естественный отбор, восновномв Африке. >Более полный ответ есть в сборнике документов "Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. — Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12(1).": >Вряд ли бы он был направлен на должность комполка после окончания Объединенной военной школы, т. к. это было нечто вроде курсов повышения квалификации, а вот на штабные должности – вполне. С учетом назначения начштадивом, то вероятно да. >А вот здесь большая ошибка. Тем не менее, начштаба это не начтыла, теоритическая подготовка и уровень обычно был даже выше чем у командиров. >Ну вряд ли это можно назвать словом "выдвинулся"… :o)) Логично предположить что выдвинули как перспективного, в партии наверное все были:) >>Да, но не вся эта группа в дальнейшем была успешна. Да и участок фронта взят не основной, там в нужный момент показаться кому надо на глаза трудно. >Так ведь уже и показываться не нужно – уже заметили, раз на третьем году войны доверили командование… :o)) Командный голод может быть отнесен как результат чисток, но в куда больше степени как результат огромных потерь, согласны? >Естественно. Но без проведения ее нет смысла говорить о степени вреда проведенных чисток. Про НИКАКОГО влияния я кажется ине говорил;) >>По рассматриваемой же группе - я повторюсь - в основном имеем достаточно последовательное продвижение по службе в довоенное время, без особых скачков. уровень дивизии армии был достигнут достаточно плавно. >В рассматриваемой группе – да. Речь шла не о предвоенной готовности, а о влиянии на боеспособность в войне. >Если только на том, что они служили в указанный период, то это неприемлимое условие выборки. А какое приемлимое? >В противном случае придется сказать, что захваченный немцами в 1941 году поломанный Т-35, воевавший в Берлине в 1945 году, был лучше подготовлен к войне, чем его собратья, поломанные летом того же 1941 года, но не отправленные немцами на выставку трофеев… :o)) Так речь идет не о лучше подготовленых. | ||
|
От: ЕТ, 13.10 14:10 Тема: Re: А я то думал сейчас такое узнаю... |
[ Ответить ] |
|
| ЕТ: Никто их никогда никуда не увольнял. Кессельринг капитуляцию немецких войск союзникам подписывал. Наверное документ с его подписью хранится где-нибудь. Грейма фюрер перед своим самоубийством назначил командующим Люфтваффе. Геринг да, был исключен из НСДАП и арестован. Вот только дату вспомнить не могу. Не напомните? | ||
|
От: ЕТ, 13.10 14:44 Тема: Re: Взаимно... :o)) (+) |
[ Ответить ] |
|
| >Я не ввожу сущностей, это все таки одна война и есть ряд общих моментов. Например, польская армия тоже постреволюционная, новая, по словам Фуллера "военно-фодальная Польша показала свою слабость", РККА тоже часто назвают военно-феодальной машиной. ЕТ: Кто ее так называет? >>а) те, кто получил звание до пика репрессий и не был подвергнут респрессиям; >>б) те, кто подвергался репрессиям, но был восстановлен; >>в) те, кто получил звание после начала пика репрессий. >Те кто получил звание именно благадоря чисткам. >>Я уже писал выше – "Предлагаю не вводить в рассмотрение новую сущность", но тем не менее интересен сам вопрос – что именно надо смотреть??? >Смотрите как и у англичан происходил естественный отбор, восновномв Африке. >>Ну вряд ли это можно назвать словом "выдвинулся"… :o)) >Логично предположить что выдвинули как перспективного, в партии наверное все были:) >>Так ведь уже и показываться не нужно – уже заметили, раз на третьем году войны доверили командование… :o)) >Командный голод может быть отнесен как результат чисток, но в куда больше степени как результат огромных потерь, согласны? >>Естественно. Но без проведения ее нет смысла говорить о степени вреда проведенных чисток. >>Надеюсь, речь уже не идет о том, что чистки вообще не оказали никакого или практически никакого влияния на качественный уровень нашего >Про НИКАКОГО влияния я кажется ине говорил;) >>>По рассматриваемой же группе - я повторюсь - в основном имеем достаточно последовательное продвижение по службе в довоенное время, без особых скачков. уровень дивизии армии был достигнут достаточно плавно. >>В рассматриваемой группе – да. >Речь шла не о предвоенной готовности, а о влиянии на боеспособность в войне. >>В противном случае придется сказать, что захваченный немцами в 1941 году поломанный Т-35, воевавший в Берлине в 1945 году, был лучше подготовлен к войне, чем его собратья, поломанные летом того же 1941 года, но не отправленные немцами на выставку трофеев… :o)) >Так речь идет не о лучше подготовленых. | ||
|
От: Noose, 13.10 14:45 Тема: Re: А где вопли: без суда без следтвия? |
[ Ответить ] |
|
| доказано? >ЕТ: Да. Хотя считал убийство неприемлимым, хотел чтобы фюрера судили. 15 июля направил ему письмо. Знать и учавствовать не одно и тоже. >Или же он просто знал когото из заговорщиков? Вдумайтесь,Тухачевского хотябы судили (как и кто уже другой вопрос), а этого просто, по подозрению, без расследования. Если бы Роммеля уволили в 1942, а через год он отравился, то не считал бы, а так все же известно.Или вам конкретно пронаших самоубийц все известно? >>Я понимаю что вся эта шумиха поднята коньюктурщиком Хрущем, с целью оболгать Сталина и обелить себя. Ну? >Архивы по этим делам в массе своей закрыты, Пыхалов этим занимался целенаправлено, так что точку ставить рано. Ставки растут. Или понижаются? >>Главное, что никакого 20 июля у нас ни в 1941 ни в 1942 не случилось. Вы еще Урарту вспомните - первое государство на территории СССР, где теперь Урарту? | ||
|
От: Noose, 13.10 14:47 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>Ну и что что коммунисты?Я ж писал что ни одна из иных стран крому Германии, СССР, Югославии не нахожилась вситуации когда нужны были бы такие меры. >ЕТ: Это совершенно разные вещи. В Югославии по сути гражданская война была между титовцами и четниками. Как у нас красные с белыми. А мы толкуем о том, что красные красных-же убивали. 1х, уже после войны,2х Тито и красных хорошо почистил. Мао опять же, хотя он коммунист, Вам как? >Но может я забыл упомянуть Францию, Польшу, где могли. Вишистов, АКовцев. | ||
|
От: Noose, 13.10 15:40 Тема: Re: Взаимно... :o)) (+) |
[ Ответить ] |
|
| >>Я не ввожу сущностей, это все таки одна война и есть ряд общих моментов. Например, польская армия тоже постреволюционная, новая, по словам Фуллера "военно-фодальная Польша показала свою слабость", РККА тоже часто назвают военно-феодальной машиной. >ЕТ: Кто ее так называет? Например, "историк" Кирилл Александров, иногда мелькает по ящику. >>>а) те, кто получил звание до пика репрессий и не был подвергнут респрессиям; Надо смотреть, поинтересуйтесь. >>>б) те, кто подвергался репрессиям, но был восстановлен; Не иначе Мерецков деблокировал бы Ленинград еще в 1941, моча помешала. >>>в) те, кто получил звание после начала пика репрессий. >>Те кто получил звание именно благадоря чисткам. Наконец то поняли. >>>Я уже писал выше – "Предлагаю не вводить в рассмотрение новую сущность", но тем не менее интересен сам вопрос – что именно надо смотреть??? >>Смотрите как и у англичан происходил естественный отбор, восновномв Африке. Вам маршалов или как? >>>Ну вряд ли это можно назвать словом "выдвинулся"… :o)) Герасименко? >>Логично предположить что выдвинули как перспективного, в партии наверное все были:) так вступил же, к моменту повышения. >>>Так ведь уже и показываться не нужно – уже заметили, раз на третьем году войны доверили командование… :o)) так такой темп уже к концу 1938 и сошел. >>Командный голод может быть отнесен как результат чисток, но в куда больше степени как результат огромных потерь, согласны? >>>Естественно. Но без проведения ее нет смысла говорить о степени вреда проведенных чисток. Куда как больше чем у немцев >>>Надеюсь, речь уже не идет о том, что чистки вообще не оказали никакого или практически никакого влияния на качественный уровень нашего >>Про НИКАКОГО влияния я кажется ине говорил;) Напишите еще что Noose - это Суворов. >>>>По рассматриваемой же группе - я повторюсь - в основном имеем достаточно последовательное продвижение по службе в довоенное время, без особых скачков. уровень дивизии армии был достигнут достаточно плавно. >>>В рассматриваемой группе – да. >>Речь шла не о предвоенной готовности, а о влиянии на боеспособность в войне. Разница большая: в одном случае речь идет о предвоенном уровне, а другом об уровне уже на войне. Оживите Тухачевского в ночь на 22.06.1941, что он сделает? >>>В противном случае придется сказать, что захваченный немцами в 1941 году поломанный Т-35, воевавший в Берлине в 1945 году, был лучше подготовлен к войне, чем его собратья, поломанные летом того же 1941 года, но не отправленные немцами на выставку трофеев… :o)) >>Так речь идет не о лучше подготовленых. ВРедительство кругом. | ||
|
От: ЕТ:, 13.10 19:30 Тема: Re: Без всяких воплей |
[ Ответить ] |
|
| >доказано? >>ЕТ: Да. Хотя считал убийство неприемлимым, хотел чтобы фюрера судили. 15 июля направил ему письмо. >Знать и учавствовать не одно и тоже. ЕТ: Тухачевский после подобного письма дня бы не прожил... >>Или же он просто знал когото из заговорщиков? Вдумайтесь,Тухачевского хотябы судили (как и кто уже другой вопрос), а этого просто, по подозрению, без расследования. >Если бы Роммеля уволили в 1942, а через год он отравился, то не считал бы, а так все же известно.Или вам конкретно пронаших самоубийц все известно? >>>Я понимаю что вся эта шумиха поднята коньюктурщиком Хрущем, с целью оболгать Сталина и обелить себя. >>Архивы по этим делам в массе своей закрыты, Пыхалов этим занимался целенаправлено, так что точку ставить рано. >Ставки растут. Или понижаются? >>>Главное, что никакого 20 июля у нас ни в 1941 ни в 1942 не случилось. >Вы еще Урарту вспомните - первое государство на территории СССР, где теперь Урарту? | ||
|
От: ЕТ:, 13.10 19:41 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >А я их не сравниваю,в отличие от Вас. Я отвечаю на Ваш вопрос: кто еще мочил? Вот кто. А насчет заговора, так Вы докажите что его у Тухачевского не было. ЕТ: Вы же сказали, "про презумпцию невиновности" "ну". Я Ваше "ну" понял так, что слыхали. Зачем тогда от меня доказательств требуете? | ||
|
От: Noose, 13.10 21:38 Тема: Re: Без всяких воплей |
[ Ответить ] |
|
| >>доказано? >>>ЕТ: Да. Хотя считал убийство неприемлимым, хотел чтобы фюрера судили. 15 июля направил ему письмо. >>Знать и учавствовать не одно и тоже. >ЕТ: Тухачевский после подобного письма дня бы не прожил... Слава, слава милосердному фюреру, так что ли? >>>Или же он просто знал когото из заговорщиков? Вдумайтесь,Тухачевского хотябы судили (как и кто уже другой вопрос), а этого просто, по подозрению, без расследования. >>Если бы Роммеля уволили в 1942, а через год он отравился, то не считал бы, а так все же известно.Или вам конкретно пронаших самоубийц все известно? Так давайте подробностей:) Не будем обобщать >>>>Я понимаю что вся эта шумиха поднята коньюктурщиком Хрущем, с целью оболгать Сталина и обелить себя. Призание - царица доказательств. >>>Архивы по этим делам в массе своей закрыты, Пыхалов этим занимался целенаправлено, так что точку ставить рано. >>Ставки растут. Или понижаются? Вы не всего цитировали, про полковников там интересно,не обученых к 1941 меньше 20%. >>>>Главное, что никакого 20 июля у нас ни в 1941 ни в 1942 не случилось. >>Вы еще Урарту вспомните - первое государство на территории СССР, где теперь Урарту? Оьбедененная Германия 70 лет еще нет. А кстати сколько у нас будет 1945 минус 1871? | ||
|
От: ЕТ, 14.10 00:07 Тема: Re: Без всяких воплей |
[ Ответить ] |
|
| >>>>>Я понимаю что вся эта шумиха поднята коньюктурщиком Хрущем, с целью оболгать Сталина и обелить себя. >>>>ЕТ: Понятие "презумпция невиновности" Вам знакомо? >>>Ну? >>ЕТ: Баранки гну. Давайте с этой точки зрения про вину Тухачевского, а не требуйте доказательства невинности. Никто невинность доказывать не обязан. Вот вы можете доказать что не Вы бабушку топором тюкнули? >Призание - царица доказательств. ЕТ: Сколько Вам зубов надо выбить чтобы Вы в убийстве бабушки сознались? Али яйца надо раздавить? Али дочку изнасиловать? На любую царицу согласитесь... | ||
|
От: ЕТ, 14.10 01:12 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>>Ну и что что коммунисты?Я ж писал что ни одна из иных стран крому Германии, СССР, Югославии не нахожилась вситуации когда нужны были бы такие меры. >>ЕТ: Это совершенно разные вещи. В Югославии по сути гражданская война была между титовцами и четниками. Как у нас красные с белыми. А мы толкуем о том, что красные красных-же убивали. >1х, уже после войны, 2х Тито и красных хорошо почистил. Мао опять же, хотя он коммунист, Вам как? >>Но может я забыл упомянуть Францию, Польшу, где могли. >Вишистов, АКовцев. | ||
|
От: Василий Т. <tash_v@mail.com>, 14.10 04:50 Тема: Re: Взаимно... :o)) (+) |
[ Ответить ] |
|
| >>Предлагаю не вводить в рассмотрение новую сущность – "а у них негров вешали"… :o)) >>Причины их поражения имеют другой характер и никак не могут ответить на поставленный вопрос о репрессиях. >Я не ввожу сущностей, это все таки одна война и есть ряд общих моментов…. Ну, так и у примера с Т-35 есть общие моменты… :o)) >>а) те, кто получил звание до пика репрессий и не был подвергнут респрессиям; Вероятно. А может и нет. Без конкретного подсчета – непонятно. >>б) те, кто подвергался репрессиям, но был восстановлен; Откуда эти данные? За всю войну плюс 1940 год у нас набирается менее 6000 генералов, если верить данным таблицы, размещенной на на сайте rkka.ru >>в) те, кто получил звание после начала пика репрессий. А как последних выделить из множества, указанного мною? >>А вот здесь большая ошибка. Скажем так – не только; особенно, если учесть что штаб указанных уровней не имеет должности начтыла… :o)) >теоритическая подготовка и уровень обычно был даже выше чем у командиров. Так ведь это проблема слабости командиров, а не сильная сторона начштаба… :o(( >>Ну вряд ли это можно назвать словом "выдвинулся"… :o)) Ну, так пока не доказано обратное, все претенденты перспективные… :o)) >>>Да, но не вся эта группа в дальнейшем была успешна. Да и участок фронта взят не основной, там в нужный момент показаться кому надо на глаза трудно. Согласен. Только этот ответ вызывает следующий вопрос – откуда взялись огромные потери при наличии грамотных командиров и правильном выборе их вышестоящем командовании? >>Естественно. Но без проведения ее нет смысла говорить о степени вреда проведенных чисток. Надеюсь, и о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ влиянии речь не идет?.. :o)) >>>По рассматриваемой же группе - я повторюсь - в основном имеем достаточно последовательное продвижение по службе в довоенное время, без особых скачков. уровень дивизии армии был достигнут достаточно плавно. Боеспособность в войне определяется в том числе и предвоенной готовностью командных кадров. >>Если только на том, что они служили в указанный период, то это неприемлимое условие выборки. Я уже перечислял. >>В противном случае придется сказать, что захваченный немцами в 1941 году поломанный Т-35, воевавший в Берлине в 1945 году, был лучше подготовлен к войне, чем его собратья, поломанные летом того же 1941 года, но не отправленные немцами на выставку трофеев… :o)) Хорошо. Пусть не о лучше подготовленных (хотя почему бы и нет?), а о вообще готовых к предстоящей им работе. | ||
|
От: Noose, 14.10 12:53 Тема: Рокоссовский согласился? |
[ Ответить ] |
|
| >>>>>>Я понимаю что вся эта шумиха поднята коньюктурщиком Хрущем, с целью оболгать Сталина и обелить себя. >>>>>ЕТ: Понятие "презумпция невиновности" Вам знакомо? >>>>Ну? >>>ЕТ: Баранки гну. Давайте с этой точки зрения про вину Тухачевского, а не требуйте доказательства невинности. Никто невинность доказывать не обязан. Вот вы можете доказать что не Вы бабушку топором тюкнули? >>Призание - царица доказательств. >ЕТ: Сколько Вам зубов надо выбить чтобы Вы в убийстве бабушки сознались? Али яйца надо раздавить? Али дочку изнасиловать? На любую царицу согласитесь... | ||
|
От: ЕТ, 14.10 13:08 Тема: Re: Рокоссовский нет, а Мерецков да |
[ Ответить ] |
|
| >>>>>>>Я понимаю что вся эта шумиха поднята коньюктурщиком Хрущем, с целью оболгать Сталина и обелить себя. >>>>>>ЕТ: Понятие "презумпция невиновности" Вам знакомо? >>>>>Ну? >>>>ЕТ: Баранки гну. Давайте с этой точки зрения про вину Тухачевского, а не требуйте доказательства невинности. Никто невинность доказывать не обязан. Вот вы можете доказать что не Вы бабушку топором тюкнули? >>>Призание - царица доказательств. >>ЕТ: Сколько Вам зубов надо выбить чтобы Вы в убийстве бабушки сознались? Али яйца надо раздавить? Али дочку изнасиловать? На любую царицу согласитесь... ЕТ: И Дыбенко писал, что он "не американский шпион, потому что американского языка не знает". Помогло ему это доказательство? Базилевич ни в чем не признался. Помогло? | ||
|
От: Noose, 14.10 20:12 Тема: Мерецкова простили, но всех же прощать, Милосердие Сталина не бездонно |
[ Ответить ] |
|
|
От: Noose, 14.10 20:14 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>1х, уже после войны, >ЕТ: Ах уже после. Ну так как это после на боеспособности сказалось? Никто не знал будет война или нет,в 1949 чуть с нами не началась. >2х Тито и красных хорошо почистил. Мао опять же, хотя он коммунист, Вам как? Россия - родина слонов. >>>Но может я забыл упомянуть Францию, Польшу, где могли. >>Вишистов, АКовцев. Не усиление, а вред минимальный, есть разница | ||
|
От: Noose, 14.10 20:19 Тема: Re: Взаимно... :o)) (+) |
[ Ответить ] |
|
| >>>а) те, кто получил звание до пика репрессий и не был подвергнут респрессиям; >>Вероятно таких большинство. >Вероятно. А может и нет. Без конкретного подсчета – непонятно. Это логично, командиров больше 200 тысяч было. >>>б) те, кто подвергался репрессиям, но был восстановлен; >Откуда эти данные? Из справки 1940 года, она по всем книжкам кочует. >ИМХО, у нас и генералов-то столько перед войной не найдется… :o)) Так там не только генералы. >За всю войну плюс 1940 год у нас набирается менее 6000 генералов, если верить данным таблицы, размещенной на на сайте rkka.ru Ну вот, а то обезглавили, разгромили. >>>в) те, кто получил звание после начала пика репрессий. >А как последних выделить из множества, указанного мною? Есть просто биографически данные, где то плавно карьера, а где то резко.
>Да, в той же дивизии есть люди, отвечающие за тот или иной участок работы (например, див.интендант), но начштаба, кроме того что имеет свой круг обязанностей, представляет собой координатора, обеспечивающего согласование работы всех звеньев управления дивизии. Но координатором нельзя быть, не вникая в работу своих подчиненных. По Вашему такая работа в войну не нужна;) >>теоритическая подготовка и уровень обычно был даже выше чем у командиров. >Так ведь это проблема слабости командиров, а не сильная сторона начштаба… :o(( Ну мы то про начштаба;) >>>Ну вряд ли это можно назвать словом "выдвинулся"… :o)) >Ну, так пока не доказано обратное, все претенденты перспективные… :o)) Может у Герасименко показатели боевой подготовки были выше;) >Командный голод может быть отнесен как результат чисток, но в куда больше степени как результат огромных потерь, согласны? >Согласен. Только этот ответ вызывает следующий вопрос – откуда взялись огромные потери при наличии грамотных командиров и правильном выборе их вышестоящем командовании? Вы не любите сравнивать, но этот же вопрос можно задать и полякам и французам и англичанам;) >>Про НИКАКОГО влияния я кажется ине говорил;) >Надеюсь, и о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ влиянии речь не идет?.. :o)) Тут как посмотреть, может грохнули бы Мехлиса до войны.... >>Речь шла не о предвоенной готовности, а о влиянии на боеспособность в войне. >Боеспособность в войне определяется в том числе и предвоенной готовностью командных кадров. Но в 1940 об этом НИКТО не знал кто как и к чему готов. >Хорошо. Пусть не о лучше подготовленных (хотя почему бы и нет?), а о вообще готовых к предстоящей им работе. Техника это все же не люди. | ||
|
От: ЕТ, 14.10 21:44 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>2х Тито и красных хорошо почистил. Мао опять же, хотя он коммунист, Вам как? >>ЕТ: Так как Сталин не чистил никто. Мао сопляк по сравнению... >Россия - родина слонов. ЕТ: Мамонтов, если уж точнее. Но народу больше в Китае. >>Но вообще от общения с Вами я балдею. Никогда не думал что найдется человек, который репрессии оправдывать будет. Когда "Очищение" прочел просто обалдел. Других спрашивал, поклонников Суворова: читали? Все как один говорили, полная гадость. И вдруг на Форуме историческом мне и Вы, и Малыш говорят что все хорошо, прекрасная маркиза. Так мол и надо. С другими тезисами Резуна не согласны, а с этим согласны. Да это же кощунство усиление боеспособности армии путем выбивания зубов и писанья на голову военначальников. >Не усиление, а вред минимальный, есть разница | ||
|
От: Noose, 14.10 22:12 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>>2х Тито и красных хорошо почистил. Мао опять же, хотя он коммунист, Вам как? >>>ЕТ: Так как Сталин не чистил никто. Мао сопляк по сравнению... >>Россия - родина слонов. >ЕТ: Мамонтов, если уж точнее. Но народу больше в Китае. Так в Китае Гражданская война шла чуть не полвека. >>Не усиление, а вред минимальный, есть разница А как обосновывал? Гитлер испужался бы? >Вообще резуно-исаевский метод сложения маршалов с лейтенантами и вычисление общего процента... Это как я Вам скажу, что в Пирл-Харборе японцы утопили всего 4 корабля из общего количества 95, находящихся там. Да и из них два были подняты и починены. То есть потери 2% от численности. И чего-это "Днем позора" именуется? ВО первых, Исаев тут не при чем, сами же Вы сказали что он про ето не писал. А так День позора, потому что облажались, но в принципе линкоры это ерунда, согласен. Авианосцы рулят. | ||
|
От: ЕТ, 14.10 22:40 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>>Не усиление, а вред минимальный, есть разница >>ЕТ: А вот Василевский сказал Симонову, что "без 1937 и войны бы в 1941 не было". >А как обосновывал? Гитлер испужался бы? ЕТ: Он маршал, ему виднее. А вот другой, не менее знаменитый маршал: "Шел тысяча девятьсот тридцать восьмой год. Тягостная обстановка, создавшаяся в армии и в стране в связи с массовыми арестами, продолжала действовать угнетающе. Арестам подвергались уже не только крупнейшие государственные и виднейшие военные работники, но дело дошло и до командиров и политических работников частей. После ареста командующих войсками округа И. П. Уборевича и И. П. Белова учебная подготовка высшего командного состава в округе резко снизилась, и мы почти не вызывались в округ на какие-либо учебные мероприятия. Чувствовалось, что командование округом само болезненно переживает сложившуюся обстановку". Вот Вам и картина, хоть маслом, хоть дерьмом... >>Вообще резуно-исаевский метод сложения маршалов с лейтенантами и вычисление общего процента... Это как я Вам скажу, что в Пирл-Харборе японцы утопили всего 4 корабля из общего количества 95, находящихся там. Да и из них два были подняты и починены. То есть потери 2% от численности. И чего-это "Днем позора" именуется? >ВО первых, Исаев тут не при чем, сами же Вы сказали что он про ето не писал. >А так День позора, потому что облажались, но в принципе линкоры это ерунда, согласен. Авианосцы рулят. | ||
|
От: Василий Т. <tash_v@mail.com>, 15.10 02:01 Тема: Re: Взаимно... :o)) (+) |
[ Ответить ] |
|
| >>>>а) те, кто получил звание до пика репрессий и не был подвергнут респрессиям; >>>Вероятно таких большинство. >>Вероятно. А может и нет. Без конкретного подсчета – непонятно. >Это логично, командиров больше 200 тысяч было. Хмм... >>>>б) те, кто подвергался репрессиям, но был восстановлен; Понятно. Я считал, что имеются в виду только те лица, уничтожении которых можно назвать «обезглавливанием армии» – генералов. У нас ведь о них шла речь? >>ИМХО, у нас и генералов-то столько перед войной не найдется… :o)) Так в этом и вопрос – нужно ли считать восстановленного лейтенанта наравне с восстановленным генералом, если речь идет о «голове»... :o)) >>За всю войну плюс 1940 год у нас набирается менее 6000 генералов, если верить данным таблицы, размещенной на на сайте rkka.ru Хорошо... Я спокоен, я совершенно спокоен... :o)) Заметьте – генералов военного времени, получавших свои очередные звания не в результате репрессий, а в ходе боевых действий. >>>>в) те, кто получил звание после начала пика репрессий. Ну, на примере Герасименко мы увидели, что такое «биографически данные»... :o)) >>Да, в той же дивизии есть люди, отвечающие за тот или иной участок работы (например, див.интендант), но начштаба, кроме того что имеет свой круг обязанностей, представляет собой координатора, обеспечивающего согласование работы всех звеньев управления дивизии. Но координатором нельзя быть, не вникая в работу своих подчиненных. Почему не нужна? Нужна, но в войну у начштаба на первое место выходит работа с оперативным отделом, хотя основные заботы с его плеч никто не снимает. >>>теоритическая подготовка и уровень обычно был даже выше чем у командиров. >>>>Ну вряд ли это можно назвать словом "выдвинулся"… :o)) Может и так, но на основании имеющихся биографических данных мы твердо утверждать это не можем. >>Командный голод может быть отнесен как результат чисток, но в куда больше степени как результат огромных потерь, согласны? Задать можно, но ведь и «выбраковки» у них до войны не было... :o)) >>>Про НИКАКОГО влияния я кажется ине говорил;) ИМХО, было бы то же самое. >>>Речь шла не о предвоенной готовности, а о влиянии на боеспособность в войне. В понятие «предвоенная» входит, вообще-то не только 1940 год... :o)) >>Хорошо. Пусть не о лучше подготовленных (хотя почему бы и нет?), а о вообще готовых к предстоящей им работе. Ну, и что? И то, и другое – «инструмент» войны. И от готовности и надежности и того, и другого зависит исход первых сражений войны. | ||
|
От: Noose, 15.10 11:46 Тема: Re: Взаимно... :o)) (+) |
[ Ответить ] |
|
| >Хмм... >Когда говорят об «обезглавливании», то неужели имеют в виду отъем «сапог»? >Мы ведь не о всем командном корпусе, а только о его «голове» – генералитете - говорим. А там всех обезглавленых парасотен наберется, да и то часть восстановили. >Понятно. Я считал, что имеются в виду только те лица, уничтожении которых можно назвать «обезглавливанием армии» – генералов. У нас ведь о них шла речь? Их высчитать несложно, по ркка ру например. >Так в этом и вопрос – нужно ли считать восстановленного лейтенанта наравне с восстановленным генералом, если речь идет о «голове»... :o)) Надо считать. >Заметьте – генералов военного времени, получавших свои очередные звания не в результате репрессий, а в ходе боевых действий. Я понял, чо из этого следует? >Ну, на примере Герасименко мы увидели, что такое «биографически данные»... :o)) Так разобрались вроде, нет? >Почему не нужна? Нужна, но в войну у начштаба на первое место выходит работа с оперативным отделом, хотя основные заботы с его плеч никто не снимает. Какой вывод отсюда? >>Может у Герасименко показатели боевой подготовки были выше;) >Может и так, но на основании имеющихся биографических данных мы твердо утверждать это не можем. Ну это скорее наша проблема;) >>Вы не любите сравнивать, но этот же вопрос можно задать и полякам и французам и англичанам;) >Задать можно, но ведь и «выбраковки» у них до войны не было... :o)) Не было, что их не спасло. влиянии речь не идет?.. :o)) >ИМХО, было бы то же самое. ВОт и я того же мнения. >Ведь потери среди генералитета это не самое худшее, что принесли с собой чистки. Ну так РККА и да 1937 либеральной организацией не назовешь, хотя доляистиныв Ваших словах есть. >В понятие «предвоенная» входит, вообще-то не только 1940 год... :o)) По итогам Финнской что ли? Возможно, только к ВОВ подготовитсябыло нельзя, ни с чисткой, ни без нее. >Ну, и что? И то, и другое – «инструмент» войны. И от готовности и надежности и того, и другого зависит исход первых сражений войны. Человек все же более гибкий инструмент, он самообучаем. | ||
|
От: Noose, 15.10 12:13 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>>>Не усиление, а вред минимальный, есть разница >>>ЕТ: А вот Василевский сказал Симонову, что "без 1937 и войны бы в 1941 не было". >>А как обосновывал? Гитлер испужался бы? >ЕТ: Он маршал, ему виднее. Так я не спорю, логику понять хочу. >Вот Вам и картина, хоть маслом, хоть дерьмом... А вот Захаров в Генштаб в предвоенные годы вполне себе и про учения и игры пишет. >ЕТ: Именно что писал. У Резуна перенял. <a href="http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html" target="_blank">http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html</a> Что ж Вы писал что не писал? Да и то что Вы процитировали разве не правда? >>А так День позора, потому что облажались, но в принципе линкоры это ерунда, согласен. Авианосцы рулят. Так Авианосцы рулят, только маршалы это не авианосцы;) | ||
|
От: ЕТ, 15.10 12:40 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>>>>Не усиление, а вред минимальный, есть разница >>>>ЕТ: А вот Василевский сказал Симонову, что "без 1937 и войны бы в 1941 не было". >>>А как обосновывал? Гитлер испужался бы? >>ЕТ: Он маршал, ему виднее. >Так я не спорю, логику понять хочу. ЕТ: Не читали что-ли интервью? Он же объясняет. "Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в 39-м году мне пришлось быть в комиссии во время передачи ЛВО от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше были поголовно арестованы". [Симонов. Глазами человека моего поколения]. >>Вот Вам и картина, хоть маслом, хоть дерьмом... >>ЕТ: Именно что писал. У Резуна перенял. <a href="<a href="http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html"" target="_blank">http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html"</a> target="_blank"><a href="http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html</a>" target="_blank">http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html</a></a> >Что ж Вы писал что не писал? Да и то что Вы процитировали разве не правда? >>>А так День позора, потому что облажались, но в принципе линкоры это ерунда, согласен. Авианосцы рулят. | ||
|
От: Noose, 15.10 13:26 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>>ЕТ: Он маршал, ему виднее. >>Так я не спорю, логику понять хочу. >ЕТ: Не читали что-ли интервью? Он же объясняет. >"Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Так тоже и про финнскую говорят,да только Гитлера до лета 1940 мысль напасть на нас не приходила. >>>Вот Вам и картина, хоть маслом, хоть дерьмом... Когда же в БВО были учения? >Да и то что Вы процитировали разве не правда? Да нет,просто факты без выводов и обощений. А если бы Вы процитировали все то увидели бы что Исаев не ОПРАВДЫВАЕТ чистки и называет вещи своими именами, но как и я, считает их роль завышеной. >ЕТ: Так армией маршалы рулят. И командармы с комкорами. Лейтенанты их приказы до солдат доводят. И потом авианосец за несколько лет строится. А сколько лет на подготовку маршала уходит? И далеко не из каждого лейтенанта толковый маршал выходит. От плохого маршала вреда куда как больше, чем от дрянного корабля. | ||
|
От: ЕТ, 15.10 16:06 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>ЕТ: Не читали что-ли интервью? Он же объясняет. >>"Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. >Так тоже и про финнскую говорят,да только Гитлера до лета 1940 мысль напасть на нас не приходила. ЕТ: Неважно когда пришла мысль, важно что в ее приходе было осознание слабости командного состава. Вот что он сказал Кейтелю: "Первоклассный состав советских высших командных кадров истреблен Сталиным в 1937 году. Таким образом, необходимые умы в подрастающей смене еще пока отсутствуют". А фон Бок в 1938 г. написал: С русской армией можно не считаться как с военной силой, ибо кровавые репрессии подорвали ее дух, превратили в инертную машину". Гальдер: "Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга... Русский офицерский корпус исключительно плох (производит жалкое впечатление), гораздо хуже, чем в 1933 году. России потребуется 20 лет, чтобы офицерский корпус достиг прежнего уровня [впечатление Кребса]" >>>А вот Захаров в Генштаб в предвоенные годы вполне себе и про учения и игры пишет. >>Да и то что Вы процитировали разве не правда? >Да нет,просто факты без выводов и обощений. А если бы Вы процитировали все то увидели бы что Исаев не ОПРАВДЫВАЕТ чистки и называет вещи своими именами, но как и я, считает их роль завышеной. >>ЕТ: Так армией маршалы рулят. И командармы с комкорами. Лейтенанты их приказы до солдат доводят. И потом авианосец за несколько лет строится. А сколько лет на подготовку маршала уходит? И далеко не из каждого лейтенанта толковый маршал выходит. >От плохого маршала вреда куда как больше, чем от дрянного корабля. | ||
|
От: Noose, 15.10 20:26 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>Так тоже и про финнскую говорят,да только Гитлера до лета 1940 мысль напасть на нас не приходила. >ЕТ: Неважно когда пришла мысль, важно что в ее приходе было осознание слабости командного состава. Вот что он сказал Кейтелю: >"Первоклассный состав советских высших командных кадров истреблен Сталиным в 1937 году. Таким образом, необходимые умы в подрастающей смене еще пока отсутствуют". Хорошо,я с Вами даже соглашусь,только вся соль в том, что будь советский комсостав такимже как в 1933 (по впечатлениям немцев), война бы все равно началась. Только может заложили бы разгром не 6 недель/ а 8-12 или больше. Немцы вообще как оказалось о своих противниках мало что знали. >ЕТ: Большие ученья были в 1936. Об этом Захаров и пишет: Так ето коньюктура, тогда было модно про гений Тухачевского писать. Так значит с 1936 маневров не было? А я вот прочел про большие маневры ЧФ в июне 1941, например. >>Да нет,просто факты без выводов и обощений. Так Вам никто выводов, если они есть, не навязывает, своя глова есть или как? "Дурют нашего брата", а где дюрют? Как говорится нечего на зеркало пинять;) >А если бы Вы процитировали все то увидели бы что Исаев не ОПРАВДЫВАЕТ чистки и называет вещи своими именами, но как и я, считает их роль завышеной. Да где же искажения? Откройте истину. >>От плохого маршала вреда куда как больше, чем от дрянного корабля. А что смотреть? Ясно что Павлова надо было еще в 1938 стрелять. Сколько от него вреда. | ||
|
От: uuu, 15.10 20:44 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >А что смотреть? Ясно что Павлова надо было еще в 1938 стрелять. Сколько от него вреда. Так зачем-же стрелять. Может лучше было его оставить командиром танкового полка. | ||
|
От: Noose, 15.10 20:47 Тема: Re: "Давай подробности" (с) |
[ Ответить ] |
|
| >>А что смотреть? Ясно что Павлова надо было еще в 1938 стрелять. Сколько от него вреда. >Так зачем-же стрелять. Может лучше было его оставить командиром танкового полка. А что тоже мысль | ||
|
От: ЕТ, 16.10 00:38 Тема: Re: Наконец-то |
[ Ответить ] |
|
| >>>А что смотреть? Ясно что Павлова надо было еще в 1938 стрелять. Сколько от него вреда. >>Так зачем-же стрелять. Может лучше было его оставить командиром танкового полка. >А что тоже мысль | ||
|
От: ЕТ, 16.10 23:03 Тема: Re: И Тимошенко о том же |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Не читали что-ли интервью? Он же объясняет. >"Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в 39-м году мне пришлось быть в комиссии во время передачи ЛВО от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше были поголовно арестованы". [Симонов. Глазами человека моего поколения]. ЕТ: Как отметил Владимир Богданыч (и неоднократно), маршал Тимошенко мемуаров не писал. Но иногда публично выступал. Вот что он сказал 19.02.1968 (брежневское время!) на заседании ученого совета ИВИ АН СССР, посвященной 50-летию ВС СССР. | ||
|
От: Василий Т. <tash_v@mail.com>, 17.10 02:40 Тема: Re: Взаимно... :o)) (+) |
[ Ответить ] |
|
| >>Хмм... >>Когда говорят об «обезглавливании», то неужели имеют в виду отъем «сапог»? >>Мы ведь не о всем командном корпусе, а только о его «голове» – генералитете - говорим. >А там всех обезглавленых парасотен наберется, да и то часть восстановили. Да сколько бы не набиралось – пусть даже пара десятков! >>Понятно. Я считал, что имеются в виду только те лица, уничтожении которых можно назвать «обезглавливанием армии» – генералов. У нас ведь о них шла речь? Можно, но ведь мы с Вами предпочитаем не считать, а предполагать?.. :o)) >>Так в этом и вопрос – нужно ли считать восстановленного лейтенанта наравне с восстановленным генералом, если речь идет о «голове»... :o)) Почему надо? Чем это обусловлено? >>Заметьте – генералов военного времени, получавших свои очередные звания не в результате репрессий, а в ходе боевых действий. То, что эти генералы получали свои звания по своим профессиональным качествам, а не по принадлежности к той или иной группе (например, "буденновцы" – "красные казаки"). >>Ну, на примере Герасименко мы увидели, что такое «биографически данные»... :o)) Разобрались, хотя и не до конца – нет данных о сроках фактического прохождения службы в должности комвзвода, комроты, комбата, нет данных о прохождении службы "на различных штабных должностях", нет даже данных о самих штабных должностях нашего героя, нет данных о сроках учебы (есть только даты окончания)… >>Почему не нужна? Нужна, но в войну у начштаба на первое место выходит работа с оперативным отделом, хотя основные заботы с его плеч никто не снимает. Что у начштаба в связи в военным временем возрастает объем работы? >>>Может у Герасименко показатели боевой подготовки были выше;) Естественно. И подобных проблем у нас множество. Вот поэтому я и пытаюсь вынести в Сеть хоть какие-то крохи информации (см. мои сайты). >>>Вы не любите сравнивать, но этот же вопрос можно задать и полякам и французам и англичанам;) От чего не спасло? >>>Тут как посмотреть, может грохнули бы Мехлиса до войны.... Только по разным причинам?.. :o)) >>Ведь потери среди генералитета это не самое худшее, что принесли с собой чистки. Согласен, не назовешь. >>В понятие «предвоенная» входит, вообще-то не только 1940 год... :o)) >По итогам Финнской что ли? Возможно, только к ВОВ подготовитсябыло нельзя, ни с чисткой, ни без нее. Откуда такое твердое убеждение? >>Ну, и что? И то, и другое – «инструмент» войны. И от готовности и надежности и того, и другого зависит исход первых сражений войны. Если у него есть на это время. А если этого времени нет? | ||
|
От: Noose, 17.10 12:08 Тема: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| Вот некоторые считают что без пакта Гитлер не начал бы. А чего боялся безголовой РККА? И летом 1940 Бессарабию проглотил, боялся? А осенью 1940 внезапно вспомнил о чистках...Ну-ну. | ||
|
От: uuu, 17.10 15:14 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >Вот некоторые считают что без пакта Гитлер не начал бы. А чего боялся безголовой РККА? И летом 1940 Бессарабию проглотил, боялся? А осенью 1940 внезапно вспомнил о чистках...Ну-ну. Ничего он не боялся. Просто занят был другими делами. Кроме того надеялся разделить сферы влияния - "теплые моря" предложить и т.д. | ||
|
От: дед, 17.10 15:22 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >>Вот некоторые считают что без пакта Гитлер не начал бы. А чего боялся безголовой РККА? И летом 1940 Бессарабию проглотил, боялся? А осенью 1940 внезапно вспомнил о чистках...Ну-ну. >Ничего он не боялся. Просто занят был другими делами. Кроме того надеялся разделить сферы влияния - "теплые моря" предложить и т.д. Дед... У Суворова все популярно изложено. Читайте и обрящите. | ||
|
От: Noose, 17.10 16:39 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >Дед... У Суворова все популярно изложено. Читайте и обрящите. Так что верно Резун про Очищение написал? А Дедушко? | ||
|
От: Noose, 17.10 16:40 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >>Вот некоторые считают что без пакта Гитлер не начал бы. А чего боялся безголовой РККА? И летом 1940 Бессарабию проглотил, боялся? А осенью 1940 внезапно вспомнил о чистках...Ну-ну. >Ничего он не боялся. Просто занят был другими делами. Кроме того надеялся разделить сферы влияния - "теплые моря" предложить и т.д. Дык, кто ж спорит, вот Мельтюхов написал: в начале июля 1937 года на очередном румынско-польском совещании было решено что против СССР Польша выставит 350 тысяч, Румыния 250 тысяч. Были поделены сферы влияния "после победы над СССР", кому какая землица отойдет. Не иначе узрели поляки с румынами обезглавливание. | ||
|
От: uuu, 17.10 17:45 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >>>Вот некоторые считают что без пакта Гитлер не начал бы. А чего боялся безголовой РККА? И летом 1940 Бессарабию проглотил, боялся? А осенью 1940 внезапно вспомнил о чистках...Ну-ну. >>Ничего он не боялся. Просто занят был другими делами. Кроме того надеялся разделить сферы влияния - "теплые моря" предложить и т.д. >Дык, кто ж спорит, вот Мельтюхов написал: в начале июля 1937 года на очередном румынско-польском совещании было решено что против СССР Польша выставит 350 тысяч, Румыния 250 тысяч. ??? Может это все-таки 1 апреля было :-) >Были поделены сферы влияния "после победы над СССР", кому какая землица отойдет. Почему-же не перешли к активным действиям? > Не иначе узрели поляки с румынами обезглавливание. Оно было уже заметно. Тухачевского уже расстреляли. Два процесса уже прошли. Оставалось подождать пока СССР "упадет как спелая хурма" - отсюда видимо и смешные по численности армии. | ||
|
От: Noose, 17.10 18:11 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >>Дык, кто ж спорит, вот Мельтюхов написал: в начале июля 1937 года на очередном румынско-польском совещании было решено что против СССР Польша выставит 350 тысяч, Румыния 250 тысяч. >??? Может это все-таки 1 апреля было :-) Токний мельтюховский юмор >>Были поделены сферы влияния "после победы над СССР", кому какая землица отойдет. >Почему-же не перешли к активным действиям? Час икс - начало разборок из за Чехословакии, под шумок так сказать. >> Не иначе узрели поляки с румынами обезглавливание. >Оно было уже заметно. Тухачевского уже расстреляли. Два процесса уже прошли. Оставалось подождать пока СССР "упадет как спелая хурма" - отсюда видимо и смешные по численности армии. Тухачевский наш столп и опора, ага | ||
|
От: дед, 17.10 18:44 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >>Дед... У Суворова все популярно изложено. Читайте и обрящите. >Так что верно Резун про Очищение написал? А Дедушко? Дед... У Суворова ВЕРСИЯ событий 41г и в книжке "Очищение" он её просто развивает и подкрепляет. Что вполне естественно. НО Вы-то - ОПРОВЕРГАТЕЛИ. Или нет? | ||
|
От: Noose, 17.10 19:40 Тема: Нет |
[ Ответить ] |
|
| >>>Дед... У Суворова все популярно изложено. Читайте и обрящите. >>Так что верно Резун про Очищение написал? А Дедушко? >Дед... У Суворова ВЕРСИЯ событий 41г и в книжке "Очищение" он её просто развивает и подкрепляет. Что вполне естественно. НО Вы-то - ОПРОВЕРГАТЕЛИ. Или нет? Нет. Так что Очищение правда или нет? | ||
|
От: uuu, 17.10 19:53 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >>Оно было уже заметно. Тухачевского уже расстреляли. Два процесса уже прошли. Оставалось подождать пока СССР "упадет как спелая хурма" - отсюда видимо и смешные по численности армии. >Тухачевский наш столп и опора, ага Так не только его. Много других военных а также "любимцев партии". Причем вполне открыто. А поляки с румынами смотрели и видели, что до добра это не доведет, можно будет и поживиться. | ||
|
От: дед, 17.10 20:03 Тема: Re: Нет |
[ Ответить ] |
|
| >>>>Дед... У Суворова все популярно изложено. Читайте и обрящите. >>>Так что верно Резун про Очищение написал? А Дедушко? >>Дед... У Суворова ВЕРСИЯ событий 41г и в книжке "Очищение" он её просто развивает и подкрепляет. Что вполне естественно. НО Вы-то - ОПРОВЕРГАТЕЛИ. Или нет? >Нет. Так что Очищение правда или нет? Дед... У Суворова все правда. Вы значится не опровергатели? Только у Суворова т.Сталин - мерзавец, а у вас т.Сталин - благодетель народа. Суворов в "Очищении" - циник. Суворов в "Очищении" пишет, что и Сталин и Тухачевские с Фриновскими Якирами - ПАЛАЧИ русского народа, потому он и пишет, что ВСЯ армия изменила народу. И это ПРАВДА. | ||
|
От: Noose, 17.10 21:27 Тема: Re: Нет |
[ Ответить ] |
|
| >>>>>Дед... У Суворова все популярно изложено. Читайте и обрящите. >>>>Так что верно Резун про Очищение написал? А Дедушко? >>>Дед... У Суворова ВЕРСИЯ событий 41г и в книжке "Очищение" он её просто развивает и подкрепляет. Что вполне естественно. НО Вы-то - ОПРОВЕРГАТЕЛИ. Или нет? >>Нет. Так что Очищение правда или нет? >Дед... У Суворова все правда. Вы значится не опровергатели? Только у Суворова т.Сталин - мерзавец, а у вас т.Сталин - благодетель народа. Суворов в "Очищении" - циник. Суворов в "Очищении" пишет, что и Сталин и Тухачевские с Фриновскими Якирами - ПАЛАЧИ русского народа, потому он и пишет, что ВСЯ армия изменила народу. И это ПРАВДА. Ну раз все ПРАВДА так и скажите как и Суворов что чистки это есть хорошо, зачем же вы крокодиловы слезы льете? | ||
|
От: Noose, 17.10 21:30 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >>>Оно было уже заметно. Тухачевского уже расстреляли. Два процесса уже прошли. Оставалось подождать пока СССР "упадет как спелая хурма" - отсюда видимо и смешные по численности армии. >>Тухачевский наш столп и опора, ага >Так не только его. Много других военных а также "любимцев партии". Причем вполне открыто. А поляки с румынами смотрели и видели, что до добра это не доведет, можно будет и поживиться. Ну ето ваша версия или вы распологаете мнением самих румын? | ||
|
От: ЕТ, 17.10 21:55 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >Вот некоторые считают что без пакта Гитлер не начал бы. ЕТ: А что, некоторые считают что Гитлер свято верил в порядочность Сталина, что Сталин свято пакт будет выполнять? Потому к такому честному можно спиной поворачиваться и Францию мочить? Это кто же так считает? А чего боялся безголовой РККА? И летом 1940 Бессарабию проглотил, боялся? А осенью 1940 внезапно вспомнил о чистках... Ну-ну. | ||
|
От: uuu, 17.10 22:15 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >>>>Оно было уже заметно. Тухачевского уже расстреляли. Два процесса уже прошли. Оставалось подождать пока СССР "упадет как спелая хурма" - отсюда видимо и смешные по численности армии. >>>Тухачевский наш столп и опора, ага >>Так не только его. Много других военных а также "любимцев партии". Причем вполне открыто. А поляки с румынами смотрели и видели, что до добра это не доведет, можно будет и поживиться. >Ну ето ваша версия или вы распологаете мнением самих румын? Ну не могли же они рассчитывать на победу армией в 600 тыс., тем более после маневров 1935-36. С такой армией можно рассчитывать на победу только если ее встретят цветами. А уж если большевики начали друг друга резать, то это время не за горами. | ||
|
От: uuu, 17.10 22:20 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >>>>>Оно было уже заметно. Тухачевского уже расстреляли. Два процесса уже прошли. Оставалось подождать пока СССР "упадет как спелая хурма" - отсюда видимо и смешные по численности армии. >>>>Тухачевский наш столп и опора, ага >>>Так не только его. Много других военных а также "любимцев партии". Причем вполне открыто. А поляки с румынами смотрели и видели, что до добра это не доведет, можно будет и поживиться. >>Ну ето ваша версия или вы распологаете мнением самих румын? >Ну не могли же они рассчитывать на победу армией в 600 тыс., тем более после маневров 1935-36. С такой армией можно рассчитывать на победу только если ее встретят цветами. А уж если большевики начали друг друга резать, то это время не за горами. Ну если не с цветами, так будет полный развал как после Бресткого мира или в Смутное время (т.е. такое поляки в России уже наблюдали). | ||
|
От: дед, 17.10 22:32 Тема: Re: Нет |
[ Ответить ] |
|
| >>>>Дед... У Суворова ВЕРСИЯ событий 41г и в книжке "Очищение" он её просто развивает и подкрепляет. Что вполне естественно. НО Вы-то - ОПРОВЕРГАТЕЛИ. Или нет? >>> >>>Нет. Так что Очищение правда или нет? >>Дед... У Суворова все правда. Вы значится не опровергатели? Только у Суворова т.Сталин - мерзавец, а у вас т.Сталин - благодетель народа. Суворов в "Очищении" - циник. Суворов в "Очищении" пишет, что и Сталин и Тухачевские с Фриновскими Якирами - ПАЛАЧИ русского народа, потому он и пишет, что ВСЯ армия изменила народу. И это ПРАВДА. >Ну раз все ПРАВДА так и скажите как и Суворов что чистки это есть хорошо, зачем же вы крокодиловы слезы льете? Дед... Вы не понимаете. Суворов действительно пишет, что это хорошо. Тут Вам надо понять ДЛЯ КОГО хорошо? И Суворов пишет для КОГО хорошо. ДЛЯ СТАЛИНА. НЕ для страны, не для народа - ДЛЯ СТАЛИНА и большевиков. Потому Суворов ПАТРИОТ "белый", а Вы косите тоже под патриотов, только "краснокоричневых". Почувствуйте разницу. Потому я лью слезы не по ПАЛАЧАМ, а по невинно загубленным в ЭТОМ большевистком БЕСПРЕДЕЛЕ людям. По "щепкам", которые летели, когда упыри со всего плеча рубили друг друга за место у корыта. И мне непонятна сама постановка вопроса. Мол правильно Сталин убивал или не правильно. Убивать - ВСЕГДА не ПРАВИЛЬНО. Я так думаю(с) | ||
|
От: Antipode, 18.10 07:51 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >>Вот некоторые считают что без пакта Гитлер не начал бы. А чего боялся безголовой РККА? Во-первых Вермахт 1939-го -- это далеко не Вермахт 1940 или 1941-го. Разные вещи. А во-вторых боялся Гитлер не РККА, а союза СССР, Франции и Британии против себя -- здесь и безголовая РККА оказалась бы очень даже опастной. А вот один-на-один немцы РККА вообще в грош не ставили -- "колос на глинянных ногах". Вы ощнакомились бы с деталями их военного планирования против СССР -- это ТА-КО-Е пренебрежение с их стороны что честно говоря даже стыдно за РККА >Ничего он не боялся. Просто занят был другими делами. Кроме того надеялся разделить сферы влияния - "теплые моря" предложить и т.д. Никакой раздел не проканал бы. Геополитические расклады таковы что в борьбе с Британией неизбежно возникает необходимость уконтропупить Россию. Вот и у Бонни та же проблема возникла. На всякий случай напомню что Адя отдал приказ начать разработку войны против СССР 13 мая 1940-го. | ||
|
От: Noose, 18.10 11:43 Тема: Re: А зачем тогда ПАКТ МР? |
[ Ответить ] |
|
| >>>Вот некоторые считают что без пакта Гитлер не начал бы. А чего боялся безголовой РККА? >Во-первых Вермахт 1939-го -- это далеко не Вермахт 1940 или 1941-го. Разные вещи. А во-вторых боялся Гитлер не РККА, а союза СССР, Франции и Британии против себя -- здесь и безголовая РККА оказалась бы очень даже опастной. >А вот один-на-один немцы РККА вообще в грош не ставили -- "колос на глинянных ногах". Вы ощнакомились бы с деталями их военного планирования против СССР -- это ТА-КО-Е пренебрежение с их стороны что честно говоря даже стыдно за РККА >>Ничего он не боялся. Просто занят был другими делами. Кроме того надеялся разделить сферы влияния - "теплые моря" предложить и т.д. >Никакой раздел не проканал бы. Геополитические расклады таковы что в борьбе с Британией неизбежно возникает необходимость уконтропупить Россию. Вот и у Бонни та же проблема возникла. >На всякий случай напомню что Адя отдал приказ начать разработку войны против СССР 13 мая 1940-го. Противоречите сами себя, если боялсч Антанты, то как он мог начать разработку плана еще 13 мая, когда разгром Франции еще не был предрешен? Может Гитлер как раз Францию в грош не ставили уже думал о будущем? | ||
|
|
