О массированных высодках десантов (не разведовательных групп а именно войск) в СССР ВООБЩЕ мне ничего не известно -- здаётся мне что таковые места не имели ВООБЩЕ (хоть зуб, разумеется, не дам).

>О массированных высодках десантов (не разведовательных групп а именно войск) в СССР ВООБЩЕ мне ничего не известно -- здаётся мне что таковые места не имели ВООБЩЕ (хоть зуб, разумеется, не дам).

>Ну а так немцы конечно высаживались планерами везде где применяли десанты.

А там не очень понятно (как и весь фильм целиком ляп на ляпе): показывают неплохо нарисованные на компутере штук 10 - 15 планеров, из которых при посадке вываливаются толпы вражин (минимум штук 30 на один планер), потом у них откуда-то появляются танкетки и грузовики, бОльшая часть десантуры куда-то исчезает, и остается что-то около взвода, который занимается отловом советского бронепоезда. Так что непонятно: крупная это операция или просто разведгруппа. Интересовало, были ли вообще случаи применения планеров в 1941 году?

>Похоже, Вы не поняли. Речь о НЕМЕЦКОМ десанте...
>А "Ледокол" я читал. Но больше склоняюсь к ЕТ-овской версии: "оформление" вероломного нападение немцев с последующим закидыванием оных шапками...

>>Похоже, Вы не поняли. Речь о НЕМЕЦКОМ десанте...
>>А "Ледокол" я читал. Но больше склоняюсь к ЕТ-овской версии: "оформление" вероломного нападение немцев с последующим закидыванием оных шапками...

>Дед... Версия интересная, только у неё один существенный недостаток. Нет решительно НИКАКИХ доказательств, ни прямых ни косвенных. Ледокол тем и хорош, что в нем приведены доказательства.
ЕТ: Каки-таки доказательства?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Это неправда

> Неоднократно проводил учения с десантированием ЦЕЛЫХ СОЕДИНЕНИЙ,

И это не правда

>об этом есть кинохроника.

И это ТОЖЕ не правда, как не странно

>Именно этот "момент" есть один из основных аргументов, работающих на теорию Суворова.

Да и ведь это не правда!

>И именно его пока ни кто не опроверг.

Ну уж это-то совсем неправда.

Хе-хе... Их "штурмовые" (то есть ка краз десантные) планера это 9-12 человек. Поройтесь в нете. 30 человек Ю-52 брал

> потом у них откуда-то появляются танкетки и грузовики, бОльшая часть десантуры куда-то исчезает, и остается что-то около взвода, который занимается отловом советского бронепоезда. Так что непонятно: крупная это операция или просто разведгруппа. Интересовало, были ли вообще случаи применения планеров в 1941 году?

>ЕТ: Каки-таки доказательства?

Нет. Я про СССР. Кстати, в ентом кине есть один момент, который тоже вызвал недоумение: главный немецкий шпиён (у него там чуть не главная роль!) говорит своему десантному камраду, что у него "отняли Железный крест за неудачную операцию на Крите"... Это как - отнять крест? Тогда уж должны и в рядовые разжаловать, а он целым отрядом командует?

>Или именно против СССР? Если против СССР то вполне могли высаживать разведовательно-диверсионные группы там-сям, но ни одного действительно сколько нибудь заметного десанта с целью повоевать (мост там захватить) не отмечалось как-то

из которых при посадке вываливаются толпы вражин (минимум штук 30 на один планер),
ЕТ: Это мало.

>Хе-хе... Их "штурмовые" (то есть ка краз десантные) планера это 9-12 человек. Поройтесь в нете.
ЕТ: Вот Вы, Антипод, и "поройтесь в нете", тогда вот это найдете:
http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/321.htm

30 человек Ю-52 брал
ЕТ: А Ме-321 до 200 человек.

>> потом у них откуда-то появляются танкетки и грузовики,
ЕТ: Танкетки (наверное танки Pz-1?), как и грузовики вполне могли в чрево Ме-321 влезать, и груз до 20 тонн мог перевозится.

бОльшая часть десантуры куда-то исчезает, и остается что-то около взвода, который занимается отловом советского бронепоезда. Так что непонятно: крупная это операция или просто разведгруппа. Интересовало, были ли вообще случаи применения планеров в 1941 году?
ЕТ: Например, участвовали в десанте на Моондзундские острова. См. ссылку.

>Просто в 1941? Канешна -- Крит жа!
>Или именно против СССР? Если против СССР то вполне могли высаживать разведовательно-диверсионные группы там-сям, но ни одного действительно сколько нибудь заметного десанта с целью повоевать (мост там захватить) не отмечалось как-то
ЕТ: Антипод, кончайте позорить ВИФ-РЖ, человек же серьезно интересуется.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>ЕТ: Каки-таки доказательства?

>Дед... Обыкновенные. Сначала теоретические, а потом практические.
ЕТ: А как это теоретические доказательства? Практические это понятно как, но непонятно какие привел?

>Даже "Очищение", если смотреть в свете "Ледокола", выглядит абсолютно логично и правильно(как действия).
ЕТ: Да уж логичней некуда. Особенно из дневника Геббельса вывод сделан был: надо было Гитлеру расстрелять перед войной 90% высшего генералитета, оставить только лучшего друга Геринга и ла-Кейтеля, и завоевал бы весь мир.

И других толкований, которые бы объясняли вакханалию 30 годов(репрессии), более логично чем "Ледокол" никто не привел.
ЕТ: А Вы сам вот списочки расстрельные посмотрите, и со списочками уцелевших сопоставте. Тенденцию найдете? Впрочем, об этом и Богданыч пишет. Но как то быстро от него отходит.

А все "разговоры" про паранойю и шизофрению(в переводе на русский - т.Сталин ИДИОТ), я не видел. Версия Ваша, есть "экзальтированная" версия обороны страны(Агитпроповской). Имеет право быть. Только доказательств не имеет.
ЕТ: Так я ее еще и сформулировать-то толком не успел.

Суворова опровергнуть невозможно.
ЕТ: Одним вопросом. Для нападения всегда выбирают самый благоприятный момент. Да/нет? Когда был самый благоприятный момент? В мае-июне 1940 г. Вермахт в полном составе во Франции. На Востоке 1 (одна!) пехотная дивизия и 6 дивизий охраны тылов. Сколько там получается км фронта на дивизию? Никакой мобилизации проводить не надо, прямо армией мирного времени двигайся на Берлин. В 1979 без всяких мобилизаций Кабулом овладели. Или румынские нефтепромыслы занять. И кранты Германии, как Богданыч учит. Румын бы не одолели? Но нет, сидит Сталин в Кремле, трубку мира курит. Как настоящий грузинский джигит, в спину не бьет, ждет, чтобы с врагом лицом к лицу столкнуться.
Не верите, говорите, в шизофрению Сталина? А по Резуну как раз и получается, самая настоящая шизофрения. В тяжелой форме...

И все потуги Сурововых и пр. АнтиСуворовых(с помощью обычной демагогии), успехов не имеют, ибо заранее обречены. Потому против Суворова беснуются именно коммунисты, причем ортодоксы. Они же имели монополию на истину, а Суворов их обул в лапти.
ЕТ: А я кто, коммунист али ортодокс? И Вы, кстати, кто?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

1) Не был _май_ 40-го самым благоприятным моментом. Только-только подвели неутешительные итоги Зимней войны, наметили меры по преодолению выявившихся вопиющих недостатоков. Май-июнь - еще не самое лучшее время для нападения на Германию. Самое лучшее должно было наступить несколько позже. Когда Германия и Франция с полгодика-годик постреляют друг в друга. Но тут беда случилась - Франция сдулась всего за полтора месяца. Благоприятный момент кончился, не успев начаться.

2) Про "освободительный" поход в Румынию не забыли? Вот с него-то "под шумок" Сталин, похоже, и собирался начать "освобождение" Европы. Для "румынского похода" тоже ведь и планы надо было разработать, и войска подтянуть к границе. А войска подтянули немалые - 32 сд, 2 мсд, 6 кд, 11 тбр, 3 адбр, 16 ап РГК, 4 адвз БМ, всего 637149 чел., 9415 орудий и минометов, 2461 танк, 359 бронемашин, 28056 автомашин. Вот куда усилия Красной Армии в мае-июне ушли.

>1) Не был _май_ 40-го самым благоприятным моментом.
ЕТ: Неужто июль 1941 более благоприятен?

Только-только подвели неутешительные итоги Зимней войны, наметили меры по преодолению выявившихся вопиющих недостатоков.
ЕТ: И что, устранили их?

Май-июнь - еще не самое лучшее время для нападения на Германию. Самое лучшее должно было наступить несколько позже. Когда Германия и Франция с полгодика-годик постреляют друг в друга. Но тут беда случилась - Франция сдулась всего за полтора месяца. Благоприятный момент кончился, не успев начаться.
ЕТ: То есть целых полтора месяца смотрели на игру в одни ворота и не догадывались, что Франция скоро сдуется? За это время можно и мобилизацию провести, и войска сосредоточить, и несколько раз по пустой территории до Берлина дойти. Ну а как сдулась, почему не начинать? Ведь немцам войска через всю Европу перетаскивать. А дальше ситуация только ухудшаться могла. И ухудшалась.

>2) Про "освободительный" поход в Румынию не забыли?
ЕТ: Как можно забыть то, чего не было? Молдавия и Румыния это две большие разницы. Нету в Молдавии нефти.

Вот с него-то "под шумок" Сталин, похоже, и собирался начать "освобождение" Европы. Для "румынского похода" тоже ведь и планы надо было разработать, и войска подтянуть к границе. А войска подтянули немалые - 32 сд, 2 мсд, 6 кд, 11 тбр, 3 адбр, 16 ап РГК, 4 адвз БМ, всего 637149 чел., 9415 орудий и минометов, 2461 танк, 359 бронемашин, 28056 автомашин. Вот куда усилия Красной Армии в мае-июне ушли.
ЕТ: Ну и чего Плоешти не захватили?

>3) Советская разведка завышала численность вермахта на 78 дивизий и 2,3 млн. человек (Мельтюхова, "Упущенный шанс Сталина"). Было отччего призадуматья руководству - а где эти 78 дивизий находятся?
ЕТ: А 31 мая 1941 г. численность переоценивалась на 84 дивизии. И это, согласно Резуну с Дедом не мешает нападать?

Был- был

> Только-только подвели неутешительные итоги Зимней войны, наметили меры по преодолению выявившихся вопиющих недостатоков.

И что? Кто мешает преодолевать недостатки по ходу войны?

> Май-июнь - еще не самое лучшее время для нападения на Германию. Самое лучшее должно было наступить несколько позже. Когда Германия и Франция с полгодика-годик постреляют друг в друга. Но тут беда случилась - Франция сдулась всего за полтора месяца.

Если бы советское руководство думало бы головой то оно бы понимало что Франция отсилы продержится до конца лета.

> Благоприятный момент кончился, не успев начаться.

Если понимать что Франция кончится до конца лета неизбежно, то май как раз оптимальный вариант: 10 мая началась немецкая операция, две недели на подготовку советской есть, 25 мая советские дивизии начинают марш к Берлину.

>2) Про "освободительный" поход в Румынию не забыли? Вот с него-то "под шумок" Сталин, похоже, и собирался начать "освобождение" Европы.

Какого числа он начался?

Зачем Румыния если можно получить Германию? И подобрать Румынию ПОТОМ спокойно

> Для "румынского похода" тоже ведь и планы надо было разработать, и войска подтянуть к границе. А войска подтянули немалые - 32 сд, 2 мсд, 6 кд, 11 тбр, 3 адбр, 16 ап РГК, 4 адвз БМ, всего 637149 чел., 9415 орудий и минометов, 2461 танк, 359 бронемашин, 28056 автомашин. Вот куда усилия Красной Армии в мае-июне ушли.

>3) Советская разведка завышала численность вермахта на 78 дивизий и 2,3 млн. человек (Мельтюхова, "Упущенный шанс Сталина"). Было отччего призадуматья руководству - а где эти 78 дивизий находятся?
>Действительно, на конец мая в Восточной Пруссии и Польше было всего 7 дивизий. Но!... Советская разведка оценивала их количество в марте в 32 дивизии, а в конце мая - в 20 пехотных и 2 танковых. (там же).

Женя, Вы дурак -- это -- не ДЕСАНТНЫЙ планет, это ТРАНСПОРТНЫЙ планер, которые требовал аэродрома для посадки. На чём и можно поставить точку, и дальше с Вами не разговаривать.

Десантные ("штурмовые" по немецкой терминологии) планера были предназначены дял посадки на необорудованные площадки.

>из которых при посадке вываливаются толпы вражин (минимум штук 30 на один планер),
>ЕТ: Это мало.

Это в трое больше чем берёт десантный планер

>>Хе-хе... Их "штурмовые" (то есть ка краз десантные) планера это 9-12 человек. Поройтесь в нете.
>ЕТ: Вот Вы, Антипод, и "поройтесь в нете", тогда вот это найдете:
><a href="http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/321.htm" target="_blank">http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/321.htm</a>

Женя, Вы дурак, ка ки было сказано -- это -- НЕ ДЕСАНТНЫЙ планер, это ТРАНСПОРТНЫЙ планер.

Но Вам, дураку, разницы не понять.

И я не буду менять эту традицию непонимания

>30 человек Ю-52 брал
>ЕТ: А Ме-321 до 200 человек.

Женя, Вы дурак... Ну далее поставьте слова сами -- мне скучно

>>> потом у них откуда-то появляются танкетки и грузовики,
>ЕТ: Танкетки (наверное танки Pz-1?), как и грузовики вполне могли в чрево Ме-321 влезать, и груз до 20 тонн мог перевозится.

Эеня Вы дурак
Далее подставьте слова сами.

Этот Планер ажродрома требовал, ажродрома! И немцы его в качестве десантного никогда не использовали.

>бОльшая часть десантуры куда-то исчезает, и остается что-то около взвода, который занимается отловом советского бронепоезда. Так что непонятно: крупная это операция или просто разведгруппа. Интересовало, были ли вообще случаи применения планеров в 1941 году?
>ЕТ: Например, участвовали в десанте на Моондзундские острова. См. ссылку.

>>Просто в 1941? Канешна -- Крит жа!
>>Или именно против СССР? Если против СССР то вполне могли высаживать разведовательно-диверсионные группы там-сям, но ни одного действительно сколько нибудь заметного десанта с целью повоевать (мост там захватить) не отмечалось как-то
>ЕТ: Антипод, кончайте позорить ВИФ-РЖ, человек же серьезно интересуется.

>>>Хе-хе... Их "штурмовые" (то есть ка краз десантные) планера это 9-12 человек. Поройтесь в нете.
>>ЕТ: Вот Вы, Антипод, и "поройтесь в нете", тогда вот это найдете:
>><a href="<a href="http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/321.htm"" target="_blank">http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/321.htm"</a> target="_blank"><a href="http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/321.htm</a>" target="_blank">http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/321.htm</a></a>

>Женя, Вы дурак, ка ки было сказано -- это -- НЕ ДЕСАНТНЫЙ планер, это ТРАНСПОРТНЫЙ планер.

>Но Вам, дураку, разницы не понять.

>И я не буду менять эту традицию непонимания

>>30 человек Ю-52 брал
>>ЕТ: А Ме-321 до 200 человек.

>Женя, Вы дурак... Ну далее поставьте слова сами -- мне скучно

>>>> потом у них откуда-то появляются танкетки и грузовики,
>>ЕТ: Танкетки (наверное танки Pz-1?), как и грузовики вполне могли в чрево Ме-321 влезать, и груз до 20 тонн мог перевозится.

>Эеня Вы дурак
>Далее подставьте слова сами.

>Этот Планер ажродрома требовал, ажродрома! И немцы его в качестве десантного никогда не использовали.

>>бОльшая часть десантуры куда-то исчезает, и остается что-то около взвода, который занимается отловом советского бронепоезда. Так что непонятно: крупная это операция или просто разведгруппа. Интересовало, были ли вообще случаи применения планеров в 1941 году?
>>ЕТ: Например, участвовали в десанте на Моондзундские острова. См. ссылку.
ЕТ: А что тут не комментируете?

>>>Просто в 1941? Канешна -- Крит жа!
>>>Или именно против СССР? Если против СССР то вполне могли высаживать разведовательно-диверсионные группы там-сям, но ни одного действительно сколько нибудь заметного десанта с целью повоевать (мост там захватить) не отмечалось как-то
>>ЕТ: Антипод, кончайте позорить ВИФ-РЖ, человек же серьезно интересуется.

>ЕТ: И что, устранили их?
В.Ч.: Нет. Если вы откроете книгу "Освободительный поход Сталина" того же Мельтюхова, то на с.325 прочитаете, например, с какими трудностями столкнулась Красная Армия только в ходе сосредоточения. Именно поэтому плановый срок - 24 июня - выдержан не был.

>ЕТ: То есть целых полтора месяца смотрели на игру в одни ворота и не догадывались, что Франция скоро сдуется? За это время можно и мобилизацию провести, и войска сосредоточить, и несколько раз по пустой территории до Берлина дойти. Ну а как сдулась, почему не начинать? Ведь немцам войска через всю Европу перетаскивать. А дальше ситуация только ухудшаться могла. И ухудшалась.
В.Ч.: Нет, Евгений, ничего этого успеть нельзя. Помните, что по "Соображениям..." на мобилизацию и сосоредоточение КА отводился целый месяц? Раньше не успевали - недостаточно разивтая сеть железных и шоссейных дорог.
А ведь план "освободительного похода" еще разработать надо. И необходимые ресурсы сосредоточить.
А еще есть у товарища Сталина есть пунктик, что Союзные страны в любой момент могут заключить перемирие с Германией, и СССР останется с ней один на один. А в 40-м общественное мнение и Франции, и Англии, и Америки настроено резко против СССР. Не вы ли цитаты приводили?

В.Ч.: >>2) Про "освободительный" поход в Румынию не забыли?
>ЕТ: Как можно забыть то, чего не было? Молдавия и Румыния это две большие разницы. Нету в Молдавии нефти.
В.Ч.: И что? Разве товарищ Сталин в Северную Буковину за нефтью шел?

>ЕТ: Ну и чего Плоешти не захватили?
В.Ч.: Я думаю, раз не захватили - значит, не планировали. Мое личное ПМСМ - не хотелось "товарищу" Сталину столкновений на Балканах с Англией и ее интересами.

>ЕТ: А 31 мая 1941 г. численность переоценивалась на 84 дивизии. И это, согласно Резуну с Дедом не мешает нападать?
В.Ч.: Вот пусть Резун с дедом и нападают. Ко мне-то какие претензии? Я нападать не собираюсь. И вообще, Евгений, если дед в каждом посте пишет "Суворов прав", то на деда и кидайтесь, на меня-то зачем? Или вы считаете, что если я с вами хоть в чем-то не согласен, то автоматически сторонник гипотезы Суворова?

>Какого числа он начался?
В.Ч.: Должен был - 24 июня. Но к этом времени не успели сосредоточить какие-то 600 тыс. человек. А вы говорите об операции много большего масштаба.

>Зачем Румыния если можно получить Германию? И подобрать Румынию ПОТОМ спокойно
В.Ч.: Вопрос к "товарищу" Сталину. Мое мнение - его в тот момент в первую очередь беспокоила безопасность СССР с юга, со стороны Проливов и Черного моря.

>И что? 20 пехотных и 2 танковые перепугали РККА?
В.Ч.: Я думаю, их перепугали:
- 78 неизвестно где обретающихся дивизий (2,3 млн. человек);
- возможность перемирия Германии с Союзниками (действительно, СССР и Германия обессиливают друг друга, и когда они в полном дерьме, появляются Союзники - все в белом)

>>ЕТ: И что, устранили их?
>В.Ч.: Нет. Если вы откроете книгу "Освободительный поход Сталина" того же Мельтюхова, то на с.325 прочитаете, например, с какими трудностями столкнулась Красная Армия только в ходе сосредоточения. Именно поэтому плановый срок - 24 июня - выдержан не был.
ЕТ: Сколько потребовалось на подготовку к оккупации Афганистана? Нисколько. Дивизиями мирного времени вполне себе справились.

>>ЕТ: То есть целых полтора месяца смотрели на игру в одни ворота и не догадывались, что Франция скоро сдуется? За это время можно и мобилизацию провести, и войска сосредоточить, и несколько раз по пустой территории до Берлина дойти. Ну а как сдулась, почему не начинать? Ведь немцам войска через всю Европу перетаскивать. А дальше ситуация только ухудшаться могла. И ухудшалась.
>В.Ч.: Нет, Евгений, ничего этого успеть нельзя. Помните, что по "Соображениям..." на мобилизацию и сосоредоточение КА отводился целый месяц? Раньше не успевали - недостаточно разивтая сеть железных и шоссейных дорог.
ЕТ: А тут полтора месяца. Месяц сосредотачиваемся, полмесца воюем с 22 дивизиями (на самом деле с 7-ю, из которых 6 охранные, а это очень смешные дивизии: вместо артполка, артбатарея, вместо противотанкового дивизиона, противотанковая рота).

>А ведь план "освободительного похода" еще разработать надо. И необходимые ресурсы сосредоточить.
ЕТ: Против охранных дивизий-то?

>А еще есть у товарища Сталина есть пунктик, что Союзные страны в любой момент могут заключить перемирие с Германией, и СССР останется с ней один на один. А в 40-м общественное мнение и Франции, и Англии, и Америки настроено резко против СССР. Не вы ли цитаты приводили?
ЕТ: Тут надо разделить общественное мнение. Скажем французы сидят и обсуждают, то-ли Париж вольным городом объявить, то-ли "за Сенной для нас земли нет". И в этот момент сообщение: Советы начали широкомасштабное наступление на Берлин. Думаю, общественное мнение ко второму склонится. И влияние коммунистов возрастет. Но когда все рассосется, все вспомнят, что Сталин-то вероломный агрессор, для которого Пакт о ненападении клочок бумаги. А вот в Англии, и уж тем более в Америке, это да. Но ведь и летом 1941 г. тоже.

>В.Ч.: >>2) Про "освободительный" поход в Румынию не забыли?
>>ЕТ: Как можно забыть то, чего не было? Молдавия и Румыния это две большие разницы. Нету в Молдавии нефти.
>В.Ч.: И что? Разве товарищ Сталин в Северную Буковину за нефтью шел?

>>ЕТ: Ну и чего Плоешти не захватили?
>В.Ч.: Я думаю, раз не захватили - значит, не планировали. Мое личное ПМСМ - не хотелось "товарищу" Сталину столкновений на Балканах с Англией и ее интересами.
ЕТ: А мое мнение такое. Для Сталина, как для политика было архиважно выглядеть в глазах и своего народа, и всех остальных народов (народов, не политиков!) миролюбивым, справедливым, невероломным. Без этого какая мировая революция? И вот Гитлер к нему спиной. А "игла Кощея" в Плоешти беззащитна. Но нужен повод. А он есть. Никогда СССР не признавала Молдавию в составе Румынии. Предъявляется ультиматум, которое ни одно хоть сколь-нибудь уважающее себя государство не примет. И Сталин думает, что не примут. Ну, а на войне как на войне, начали со спора о клочке земли, дошли до столицы. Румыны в ноги фюреру бух, выручай Адольф Алоизович. А он им, отдайте, что просят. Потом вернем. Румыны и отдали. И нету повода для дальнейшего продвижения. А без повода в глазах всего мира из борца за мир в агрессора превращаешься. А это неприемлимо, это дороже нефтепромыслов.

>>ЕТ: А 31 мая 1941 г. численность переоценивалась на 84 дивизии. И это, согласно Резуну с Дедом не мешает нападать?
>В.Ч.: Вот пусть Резун с дедом и нападают. Ко мне-то какие претензии? Я нападать не собираюсь. И вообще, Евгений, если дед в каждом посте пишет "Суворов прав", то на деда и кидайтесь, на меня-то зачем? Или вы считаете, что если я с вами хоть в чем-то не согласен, то автоматически сторонник гипотезы Суворова?
ЕТ: Так Деду и адресовано было. Мой аргумент прост, как божий день. Если для Резуна и Деда для Сталина нарушить Пакт о ненападении запросто летом 1941 г., то почему так же не запросто в гораздо более благоприятной обстановке летом 1940 г.? Вы же взялись утверждать, что летом 1940 г. положение не было более благоприятным? Или я не так понял?

>>ЕТ: А на 1.6.41 силы на Востоке оценивались в 128 дивизий. 22 дивизии в конце мая 1940 г. это неблагоприятно, а 128 в конце мая 1941 г. это благоприятно?
>В.Ч.: 1) Я не дед, не надо на меня бросаться с опровержением суворовской гипотезы.
ЕТ: Ветка в ответ на заявление Деда "никто его не опроверг". Так Вы таки скажите, когда более благоприятно нападать, летом 1940 или летом 1941 ?

>2) 22 дивизии - это в Польше и Восточной Пруссии. А где-то болтаются еще 78 дивизий и 2,3 млн. человек. А всей РККА 3,5 млн. человек. И если этих дивизий нет На Западном фронте, значит - они где-то в Германии. А ж.-д. сеть в Германии развита хорошо, и перебросить их можно быстро.
ЕТ: А где написано, что они не на Западе?

На фига "товарищу" Сталину такие осложнения?
ЕТ: Осложнений больше чем летом 1941 и придумать трудно.

В.Ч.: "Целая куча линкоров на Балтике" - это единственный "Советский Союз", который реально мог войти в строй не ранее 1945-го года.

>>>ЕТ: То есть целых полтора месяца смотрели на игру в одни ворота и не догадывались, что Франция скоро сдуется? За это время можно и мобилизацию провести, и войска сосредоточить, и несколько раз по пустой территории до Берлина дойти. Ну а как сдулась, почему не начинать? Ведь немцам войска через всю Европу перетаскивать. А дальше ситуация только ухудшаться могла. И ухудшалась.

>ЕТ: А тут полтора месяца. Месяц сосредотачиваемся, полмесца воюем
Евгений, переброска советских войск с финского фронта на места постоянной дислокации началась только в апреле. А разработка планов операции? А создание запасов?

>>А ведь план "освободительного похода" еще разработать надо. И необходимые ресурсы сосредоточить.
>ЕТ: Против охранных дивизий-то?
В.Ч.: А товарищ Сталин знал, что против него - только 7 охранных дивизий? Он-то сотню встретить рассчитывал.

>ЕТ: Тут надо разделить общественное мнение. Скажем французы сидят и обсуждают, то-ли Париж вольным городом объявить, то-ли "за Сенной для нас земли нет".
В.Ч.: Евгений, французы элементарно не хотели воевать. Вам ли не знать этого? Вон и Сент-Экзюпери в том числе об этом очень ярко пишет.
Французы бы быстренько заключили перемирие, чтобы - да, - в удобный для себя момент ударить в спину Гитлеру, завязшему в России.

>>В.Ч.: >>2) Про "освободительный" поход в Румынию не забыли?
>>>ЕТ: Как можно забыть то, чего не было? Молдавия и Румыния это две большие разницы. Нету в Молдавии нефти.
>>В.Ч.: И что? Разве товарищ Сталин в Северную Буковину за нефтью шел?

>ЕТ: А мое мнение такое. ... А без повода в глазах всего мира из борца за мир в агрессора превращаешься. А это неприемлимо, это дороже нефтепромыслов.
В.Ч.: Согласен.

>ЕТ: Вы же взялись утверждать, что летом 1940 г. положение не было более благоприятным? Или я не так понял?
В.Ч.: Что-то я вас, Евгений, не пойму. Я говорю, что в 40-м на СССР на Германию нападасть не мог даже чисто технически, и что товарищ Сталин это прекрасно понимал. Вы мне доказываете, что - нет, мог. И вообще - что значит "не было более благоприятным"? Если оно не было благоприятным ни в 40-м, ни в 41-м?

>ЕТ: Ветка в ответ на заявление Деда "никто его не опроверг".
В.Ч.: С Дедом и спорьте.

>ЕТ: Так Вы таки скажите, когда более благоприятно нападать, летом 1940 или летом 1941 ?
Никогда. "Товарищ" Сталин старательно заманивал Гитлера на свою территорию.

>ЕТ: А где написано, что они не на Западе?
В разведсводках ГРУ.

>В.Ч.: На фига "товарищу" Сталину такие осложнения?
>ЕТ: Осложнений больше чем летом 1941 и придумать трудно.
В.Ч.: И вы желаете их "товарищу" Сталину на год раньше?

>ЕТ: Все уже, ослабление закончено, немцы по Парижу идуть, не пора ли выступать? Ибо дальше только хуже будет.
В.Ч.: В одиночку? Без поддержки Англии и США? С возможным нападением Японии на Дальний Восток?

>>ЕТ: А тут полтора месяца. Месяц сосредотачиваемся, полмесца воюем
>Евгений, переброска советских войск с финского фронта на места постоянной дислокации началась только в апреле. А разработка планов операции? А создание запасов?

>>>А ведь план "освободительного похода" еще разработать надо. И необходимые ресурсы сосредоточить.
>>ЕТ: Против охранных дивизий-то?
>В.Ч.: А товарищ Сталин знал, что против него - только 7 охранных дивизий? Он-то сотню встретить рассчитывал.
ЕТ: 22.

>>ЕТ: Тут надо разделить общественное мнение. Скажем французы сидят и обсуждают, то-ли Париж вольным городом объявить, то-ли "за Сенной для нас земли нет".
>В.Ч.: Евгений, французы элементарно не хотели воевать. Вам ли не знать этого? Вон и Сент-Экзюпери в том числе об этом очень ярко пишет.
>Французы бы быстренько заключили перемирие, чтобы - да, - в удобный для себя момент ударить в спину Гитлеру, завязшему в России.
ЕТ: Перемирие можно когда "странная война". Когда мочилово, не получится. Ведь не заключили же в 1914 ?

>>>В.Ч.: >>2) Про "освободительный" поход в Румынию не забыли?
>>>>ЕТ: Как можно забыть то, чего не было? Молдавия и Румыния это две большие разницы. Нету в Молдавии нефти.
>>>В.Ч.: И что? Разве товарищ Сталин в Северную Буковину за нефтью шел?

>>ЕТ: А мое мнение такое. ... А без повода в глазах всего мира из борца за мир в агрессора превращаешься. А это неприемлимо, это дороже нефтепромыслов.
>В.Ч.: Согласен.
ЕТ: У нас с Вами, по этому вопросу вроде и раньше разногласий не было. Эта ветка для Деда.

>>ЕТ: Вы же взялись утверждать, что летом 1940 г. положение не было более благоприятным? Или я не так понял?
>В.Ч.: Что-то я вас, Евгений, не пойму. Я говорю, что в 40-м на СССР на Германию нападасть не мог даже чисто технически, и что товарищ Сталин это прекрасно понимал. Вы мне доказываете, что - нет, мог.
ЕТ: Да почему не мог-то технически? Впрочем, да не мог. Но знал ли он, что не мог? Ведь в 41-м не знал.

>>ЕТ: Ветка в ответ на заявление Деда "никто его не опроверг".
>В.Ч.: С Дедом и спорьте.
ЕТ: Для него и написано. Это способ доказательства такой - от противного. Соглашаешься с оппонентом и приходишь к противоречию. Вот я согласился (для вида) что Сталину чихать было, как будут относится к нарушившему Пакт о ненападении и Договор о дружбе. И тут сразу нелогичность в его действиях: а чего тогда собрался напасть когда весь Вермахт против него, а не тогда, когда весь Вермахт черт знает где воюет?

>>ЕТ: Так Вы таки скажите, когда более благоприятно нападать, летом 1940 или летом 1941 ?
>Никогда. "Товарищ" Сталин старательно заманивал Гитлера на свою территорию.
ЕТ: Не заманивал на территорию, а подставлял под справедливый сокрушительный ответный удар. С последующей войной на чужой территорией малой кровью.

>>ЕТ: А где написано, что они не на Западе?
>В разведсводках ГРУ.
ЕТ: Можно пожалуйста разнарядку: сколько на Востоке, сколько на Западе, а сколько невесть где?

>>В.Ч.: На фига "товарищу" Сталину такие осложнения?
>>ЕТ: Осложнений больше чем летом 1941 и придумать трудно.
>В.Ч.: И вы желаете их "товарищу" Сталину на год раньше?
ЕТ: Лучше на год раньше создать осложнения Гитлеру (как ему без нефти?).

>>ЕТ: Все уже, ослабление закончено, немцы по Парижу идуть, не пора ли выступать? Ибо дальше только хуже будет.
>В.Ч.: В одиночку? Без поддержки Англии и США? С возможным нападением Японии на Дальний Восток?
ЕТ: Еще раз, это лучше, чем нападать в 1941. Названные минусы сохраняются, но добавляется еще и Вермахт в полном составе на Востоке.

Не знаю. Но коли взялся за гуж руководить государством -- то обязан был понимать

>2) две недели на подготовку советской есть, 25 мая советские дивизии начинают марш к Берлину.
>В.Ч.: Бог с вами, Антипод, моибилизация и сосредоточение по уже подготовленным "Соображениям..." оценивались минимум в месяц.

Извините, а зачем Вам вся РККА, если перед Вами только 20пд + 2тд? Вот пусть первый эшелон на Берлин марширует, а остатки заканчивают мобилизацию.

Впрочем, пусть будет месяц -- 10 июня тоже хорошая дата, война на Западе ещё не кончилась.

Но дело даже не в том что Сталин не вторгся (Вы же скажите что 10-го было поздно пить Боржоми) --- дело в том что в период с 10 мая и по 10 июня никаких телодвижений по подготовке вторжения не обнаруживается вообще.
То есть мораль -- при любом развитии событий на Западе Сталин летом 1940-го вторгаться был ненамерен

> И это если провести ОТКРЫТУЮ мобилизацию, перевести весь транспорт на режим военного времени, и т.д. А при ударе по Германии летом 40-го такая мобилизация и сосредоточение должны проводиться СКРЫТНО, иначе вместо предполагаемых 22 дивизий в Польше и Восточной Пруссии Красная Армия встретит сотню.

Да Вы что?! Откуда же они их возьмут, если эта сотря -- связана боями с союзниками

>>Зачем Румыния если можно получить Германию? И подобрать Румынию ПОТОМ спокойно
>В.Ч.: Вопрос к "товарищу" Сталину. Мое мнение - его в тот момент в первую очередь беспокоила безопасность СССР с юга, со стороны Проливов и Черного моря.

А почему? там угрожать-то некому

>>И что? 20 пехотных и 2 танковые перепугали РККА?
>В.Ч.: Я думаю, их перепугали:
>- 78 неизвестно где обретающихся дивизий (2,3 млн. человек);
>- возможность перемирия Германии с Союзниками (действительно, СССР и Германия обессиливают друг друга, и когда они в полном дерьме, появляются Союзники - все в белом)

>>Напомню -- изначальный тезис был что ИС хочет напасть. ЕТ заметил что тогда ему следовало бы напасть в конце мая 1940-го -- когда 20 + 2 дивизии по оценкам. Если он не нападает в конце мая, то имеем не 20 + 2, а ВЕСЬ Вермахт
>В.Ч.: Если бы ИС хотел напасть, то... Но я лично считаю, что ИС напасть не хотел. Вот спровоцировать Германию на нападение, а самому остаться в белом - это да.

Хм... А ведь я уже говорил...
Чтобы "справоцировать нападение но самому остаться в белом" ему не следовало держать сколько нибудь заметных войск в западных районах. Имея рубежом развёртывания линию где-то чуть в тылу: скажем на западном направлении по старой границе и Двине.

В.Ч.: Я тут немного освежил свой склероз. И вот чего вычитал:
- "11-14 мая оперативный отдел штаба КОВО приказал военно-топографическому отделу начать набор мобилизационных комплектов карт пограничной зоны Румынии". То есть правильно и вовремя отреагировал на изменение международной обстановки.

- 3 июня начальник штаба КОВО Ватутин передал наркому обороны Тимошенко докладную записку "об основах организации и проведения первой фронтовой операции против Румынии". А к этому времени Дюнкеркская катастрофв уже произошла, и бегство из Дюнкерка заканчивается (закончилось 4 июня).

- 20 июня командующему войсками КВОВ Жукову вручают приказ быть готовым к наступлению 24 июня. А 14 июня вермахт уже вошле в Париж.

- 26 июня Молотов вручает послу Румынии Давидеску ноту. А 22 июня правительство Петэна подписало акт о перемирии.

>В.Ч.: Так на то послы существуют.
ЕТ: Послы сообщат послам. А надо, чтобы солдаты в окопах прониклись. только тогда "чудо на Марне" случится может.
Кстати, я цитировал состояние французов в 1914 г. Массовое бегство ничем не отличающееся от 1940 г. Даже Френч хотел плюнуть на все и эвакуироваться к ядрене фене в Англию. Одна надежда "русский паровой каток" спасла.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

В.Ч.: Ну мы уже вроде договорились, что "товарищ" Сталин был сторонником стратегии непрямых действий.

Кстати, Евгений, вот интересный кусочек из книги Мельтюхова "Освободительный поход Сталина" (про румынский "освободительный поход"):

"На Черноморский флот возлагались следующие задачи:
"1. Уничтожить флоты и морские базы пр-ка и обеспечить господство на Черном море.
2. Захватить Босфор и Дарданеллы и запереть выходы из них." (с.282)

"По мнению начальника штаба КОВО, "при успешном выполнении первой фронтовой операции главные силы фронта выводятся против Фокшанских ворот для нанесения главного удара на Букурешт [Бузарест] с целью окончательной ликвидации Румынии, захвата Добруджи и дальнейшего овладения Европейской Турцией и Дарданеллами". (следует ссылка на РГВА, Ф.37977, Оп.1, Д.668, Л.1-15)

Извините, не понял, какую гипотезу Мельтюхов блестяще подтверждает. Вот эту, что ли:

>В.Ч.: Так на то послы существуют.

>В.Ч.: Нет, ту, что предъявив сначала права на Молдавию, СССР не остановится, пока не приберет к рукам всю Румынию. Так бы оно и было, если бы Франция продержалась хотя бы полгода.

>В.Ч.: "Личное мнение Ватутина"... Это даже не смешно.
>Это глупость на том же уровне, как у Жукова, когда они с Василевским "Соображения..." по личной инициативе разрабатывали.

>Дед... Да уж с Вашей манерой читать, только и комментировать. Вы только из уборной "ЗАНЯТО!!!" кричать можете. "Читатель" в данном случае совершенно прав, а Вы видно тупой. Повторите это про себя три раза и примитесь наконец асиливать М.Мельтюхова. Доколе вы Америки открывать будете?

>На мой взгляд
В.Ч.: Вот с этого и надо начинать. Это всего лишь ваше личное мнение, на документах не основанное. Но - имеете право.

>Ватутин набросал свой план с учетом вмешательства Антанты.
В.Ч.: С учетом НЕвмешательства Антанты. Потому что Балканы и Проливы - давнишняя зона интересов и Англии и Франции. Но в мае-июне 40-го ни им, ни Германии стало не до Балкан и Проливов. Вот тут "товарищ" Сталин и начал суетиться. Но Союзники слили слишком быстро, пришлось "товарищу" Сталину аппетиты поумерить, и ограничиться Бессарабией и Сев.Буковиной.

Продолжайте делать умное лицо, на расстоянии за интеллигента сойдете.

>>На мой взгляд
>В.Ч.: Вот с этого и надо начинать. Это всего лишь ваше личное мнение, на документах не основанное. Но - имеете право.

Не говорите мне чего я имею право, и я не скажу куда вам идти. И с документами у меня все хорошо.

>>Ватутин набросал свой план с учетом вмешательства Антанты.
>В.Ч.: С учетом НЕвмешательства Антанты. Потому что Балканы и Проливы - давнишняя зона интересов и Англии и Франции. Но в мае-июне 40-го ни им, ни Германии стало не до Балкан и Проливов. Вот тут "товарищ" Сталин и начал суетиться. Но Союзники слили слишком быстро, пришлось "товарищу" Сталину аппетиты поумерить, и ограничиться Бессарабией и Сев.Буковиной.

Вы пишите полную чушь и без всякого "я думаю". Следите за мыслью: план Ватутина от 3 июня, совещание об окончательном решении бессарабского вопроса 13 (тринадцатого) июня. Кому было не ясно хоть 3, хоть 13 июня 1940 что долгой войны на Западе не будет?
Кроме того, повторюсь, занятие Проливов исключительно мера против Антанты, точнее его флота.

>>То есть в чисто оборонительных целях.
>В.Ч.: Ликвидация Румынии, захват Добруджи, Европейской Турции (нейтральное гос-во!) и Дарданелл - это чистая "оборона".