"После чахлой и малоэффективной артподготовки началась атака.

Шли врассыпную по открытой местности. Связисты двигались вместе с пехотой.
Противник открыл огонь из всех видов оружия.

Автоматные и пулеметные очереди, треск винтовочных выстрелов заглушались ураганным минометным и артиллерийским огнем.

Над полем боя появились немецкие самолеты: летали на малых высотах, их летчики нашли себе забаву, как в тире, расстреливать наших бойцов из пулеметов.

И вдобавок к этому непрерывно бомбили боевые порядки наступавших подразделений .

Все взлетало вверх, заволакивало снежной пылью и землей. Не было видно ничего. Падали мертвые, раненые и живые. Вместо того чтобы прятаться в воронках от снарядов, некоторые необученные бойцы в растерянности метались по полю и погибали. Бойцы ползли вперед и стреляли. Заканчивались патроны. Многие залегли в воронках. После такого огня командирам трудно было понять, сколько людей осталось в живых. Пришлось лежать до ночи, а потом ползать и проверять, кто жив, а кто убит или замерз. Понеся большие потери, полк прекратил наступление. Оставшиеся в живых под покровом темноты отошли далеко за исходные позиции.

Буквально на следующий день состав полка пополнился маршевыми ротами и батальонами - только что прибывшими на фронт необстрелянными бойцами. Всем выдали по 2-4 обоймы патронов (10-20 шт.) - и снова в атаку. Патроны быстро кончались, и их приходилось брать у убитых и раненых в ходе боя.

После очередной неудачной попытки наступления людей в полку осталось совсем мало.
Пришлось опять отойти на исходные позиции.

После чего бои за Спасскую Полисть продолжали всё по той же схеме лобовых атак по открытому полю.

В обескровленный полк дали пополнение. В эшелоне из Средней Азии привезли казахов и узбеков. Большинство из них были пожилыми верующими людьми. Они были совсем не обучены и тяжело переносили мороз. Когда кого-то из них убивали, а это случалось часто, остальные собирались вокруг него и что-то по-своему бормотали. Немцы это замечали и накрывали собравшихся минометным огнем.

Затем на смену быстро погибшим казахам и узбекам пришли три молодежных батальона. Никому из этих ребят не было больше двадцати лет. Пришли строем, пешим порядком. Им не дали даже передохнуть - повели в атаку. Через полтора часа никого из них уже не осталось.

Пополнение прибывало и сразу отправлялось в бой. Но немец из пулемётов их как косой косил. Полегли все.
Перед немецкими позициями всё огромное поле было изрыто снарядами и устлано кучами трупов наших бойцов, которых убрать было невозможно.

Раненые пытались уползти в тыл, но вскоре умирали от ран или замерзали. Живые прятались от огня противника в воронках или за кучами окоченевших на морозе трупов.

Наконец началось масштабное наступление на деревню Спасская Полисть одновременно силами нескольких полков.

1267-й стрелковый полк наступал на левом фланге вдоль шоссе, идущего от Селищенских казарм.

К исходу наступления ценой огромных потерь была занята водокачка и отбит один из домов на улице деревни.
--------------------------------------------------------------------------------------

А что, они мало крови пролили? И перед СССР тогда уж русские не меньше виноваты: их больше было...

>Лето 41г. - одна из МНОГИХ причин поражения - полки РККА составленные из хохлов разбегались как крысы

Это какие же полки из одних украинцев формировались? Номера не подскажете?

>охрана концлагерей(капо) - состояла из одних хохлов,

Ерунда. Среди них хватало бывших советских граждан любой национальности.

>встреча Вермахта с хлебом, солью в 41г.,

Опять же, не одна Украина их так встречала.

>УПА, сотрудничество с окуппантами, униатство - разве все это не должно было быть компенсировано кровью?

УПА, если Вы не в курсе, воевала с ОБЕИМИ сторонами: и с немцами, и с советскими войсками. Почитайте, к примеру, историю дивизии-СС Галичина. Особенно о том периоде, когда она перестала так называться. Много нового узнаете.

>Пусть хохлы еще спасибо скажут что их после всего этого - не переселили в солнечный Казахстан.

А что, Вам уже отмашку на хохлов дали? Грузины надоели уже? Надо было б, в духе патриотизЬма, поначалу на грузин наехать, а фильм "Отец солдата" объявить наиболее искажающим историю ВОВ произведением кинематографа...

>Все ИМХО.

Не понял аргУмента.

>Это какие же полки из одних украинцев формировались? Номера не подскажете?

Номеров не записал. Основываю свое ИМХО на воспоминаниях и мемуарах.

>Ерунда. Среди них хватало бывших советских граждан любой национальности.

Преобладали хохлы. На основе все тех же мемуаров.

>Опять же, не одна Украина их так встречала.

Не одна она. Но соскочила она.

>УПА, если Вы не в курсе, воевала с ОБЕИМИ сторонами: и с немцами, и с советскими войсками. Почитайте, к примеру, историю дивизии-СС Галичина. Особенно о том периоде, когда она перестала так называться. Много нового узнаете.

Предатель предавший дважды? Это Ваше оправдание?

>А что, Вам уже отмашку на хохлов дали? Грузины надоели уже? Надо было б, в духе патриотизЬма, поначалу на грузин наехать, а фильм "Отец солдата" объявить наиболее искажающим историю ВОВ произведением кинематографа...

Разве я что то писал по текущей ситуации? Или Вы творчески развили мою мысль?

>К счастью. Ибо если бы это была "линия партии и правительства", то пора было бы строить железный занавес. Только в этот раз не изнутри, а снаружи.

>Не понял аргУмента.

>>Это какие же полки из одних украинцев формировались? Номера не подскажете?

>Номеров не записал. Основываю свое ИМХО на воспоминаниях и мемуарах.

>>Ерунда. Среди них хватало бывших советских граждан любой национальности.

>Преобладали хохлы. На основе все тех же мемуаров.

>>Опять же, не одна Украина их так встречала.

>Не одна она. Но соскочила она.

>>УПА, если Вы не в курсе, воевала с ОБЕИМИ сторонами: и с немцами, и с советскими войсками. Почитайте, к примеру, историю дивизии-СС Галичина. Особенно о том периоде, когда она перестала так называться. Много нового узнаете.

>Предатель предавший дважды? Это Ваше оправдание?

>>А что, Вам уже отмашку на хохлов дали? Грузины надоели уже? Надо было б, в духе патриотизЬма, поначалу на грузин наехать, а фильм "Отец солдата" объявить наиболее искажающим историю ВОВ произведением кинематографа...

>Разве я что то писал по текущей ситуации? Или Вы творчески развили мою мысль?

>>К счастью. Ибо если бы это была "линия партии и правительства", то пора было бы строить железный занавес. Только в этот раз не изнутри, а снаружи.

>Что сказать то хотели?

Этот очерк конечно интересен, но вот справедлив ли он??

Он был бы справедлив если бы такое отношение было бы исключительно к Украинцам. Но оно таковым не было -- точно то же самое происходило в 1943-44 и в России (скажем при наступлении после Курска в Орловской и Белгородской областях): то есть воинские части мобилизовывали чуть не всех кто под руку подворачивался по мере наступления на местах, и бросали их в бой не обученными. По воспоминаниям тех кто повоевал подольше "совершенно необученные, всего бояться" (и не странно что бояться -- раз не обучены). А потом вот этих "совершенно необученных, всего боящихся" и бросили Днепр форсировать -- удивительно ли что это форсирование тем кто его помнит представилось самым страшным эпизодом войны?

Но и с населением неоккупированных областей обращались тоже ничуть не лучше: то же самое и о мобилизованных примерно в то же время и в Сибири -- практически необученные, неграмотные мужики в возрасте за 40 были брошены прямо в бой. В 1941-м и то такого по-моему не было.

>Скорее всего так и есть, но из Сибири этого не было видно - ушли и не вернулись, а на Украине люди гибли в 5 км от своего села.

Из Сибири видно не было (уж точно не в таком ярком виду) -- но воспоминания-то именно такие. Причём это не современные журналисты так вспоминают: это воспоминания стариков между собой.
Но вот как я сказал в Белгородской - Орловской областях точно то же самое: сглебли пареньков -- и сразу в огонь

> Кроме того все, кто остался в оккупации были после войны людьми второго сорта независимо от национальности. Поскольку вся Украина была оставлена, то и тут украинцам досталось больше всех.

Разве из моего поста не ясно?

>Что немецкие фашисты лучше современных русских, а тем более русских времен войны?

Я что писал о современности? Я что то писал о русских? Речь шла только о хохлах времен войны. Опять брешете?

>Поздравляю, доказали!

>Можно узнать - как досталось?
>Всех украинцев выселили? Нет?
>Всех украинцев лишили каких либо гражданких прав? Нет?
>Но как же тогда досталось?
>Изволите брехать?

>В своем, личным примером.

>Номеров не записал. Основываю свое ИМХО на воспоминаниях и мемуарах.
ЕТ: А названия и авторов воспоминаний и мемуаров записали?

>>Ерунда. Среди них хватало бывших советских граждан любой национальности.

>>_________________
>>Только АДЕКВАТНОЕ восприятие реальности является психической нормой.
>ЕТ: Это Вы сам придумали?

>>>_________________
>>>Только АДЕКВАТНОЕ восприятие реальности является психической нормой.
>>ЕТ: Это Вы сам придумали?

>По моим данным из 700 тысяч пехотинцев 1 украинский фронт за месяц потерял более 500 тысяч убитыми и ранеными.
ЕТ: А что это Ваши за данные? Источник или ссылочку можно?

А всего,по данным Бориса Соколова,
ЕТ: Понятно...

в 1945 году было убито 2,5 млн советских солдат!
ЕТ: А сколько всего, за всю войну, по данным Бориса Соколова?

Не записал. Не имею привычки записывать названия книжек. Но посмотреть могу.

>>Преобладали хохлы. На основе все тех же мемуаров.
>ЕТ: Тот же вопрос.

>Не понял аргУмента.

А Вы подумайте, подумайте. Не все же чужие лозунги орать.

>>Это какие же полки из одних украинцев формировались? Номера не подскажете?

>Номеров не записал. Основываю свое ИМХО на воспоминаниях и мемуарах.

На СВОИХ воспоминаниях???
А про мемуары здесь уже не раз писали: все это было написано спустя много лет и очень часто - на, так сказать, "злобу дня".

>>Ерунда. Среди них хватало бывших советских граждан любой национальности.

>Преобладали хохлы. На основе все тех же мемуаров.

Так много людей, выживших в нацистских лагерях, мемуаров написали? Названия не приведете?

>>Опять же, не одна Украина их так встречала.

>Не одна она. Но соскочила она.

Куда соскочила-то? В оккупацию? Так ее туда не хохлы запихали. А, мягко говоря, быстро отступавшая Красная армия...

>>УПА, если Вы не в курсе, воевала с ОБЕИМИ сторонами: и с немцами, и с советскими войсками. Почитайте, к примеру, историю дивизии-СС Галичина. Особенно о том периоде, когда она перестала так называться. Много нового узнаете.

>Предатель предавший дважды? Это Ваше оправдание?

Мне лично оправдываться не в чем. Но интересно было бы узнать, кого они предали, и почему - дважды? Это, в большинстве своем, были люди, пытавшиеся сделать Украину независимой страной.

>>А что, Вам уже отмашку на хохлов дали? Грузины надоели уже? Надо было б, в духе патриотизЬма, поначалу на грузин наехать, а фильм "Отец солдата" объявить наиболее искажающим историю ВОВ произведением кинематографа...

>Разве я что то писал по текущей ситуации? Или Вы творчески развили мою мысль?

Нет. Просто удивился столь оголтелой ненависти. В России она обычно ввиде кампаний проводится.

>>К счастью. Ибо если бы это была "линия партии и правительства", то пора было бы строить железный занавес. Только в этот раз не изнутри, а снаружи.

>Что сказать то хотели?

Я высказывал свое ИМХО. Прошу указать мне на "лозунги" в моем посте.

>На СВОИХ воспоминаниях???

Нет, на воспоминаниях ветеранов.

>А про мемуары здесь уже не раз писали: все это было написано спустя много лет и очень часто - на, так сказать, "злобу дня".

Не спорю. Отдельному мемуару верить нельзя. Но я говорю о определенном количестве мемуаров, в которых говорится о массовой измене хохлов, в той или иной форме.

>Так много людей, выживших в нацистских лагерях, мемуаров написали? Названия не приведете?

Так ведь достаточно людей и погибло и выжило в лагерях. Вы отрицаете наличие достаточного количества мемуаров чтобы сделать определенный вывод? Названия с ходу не вспомню. Последнее про хохлов-капо читал в летней "Дуэли".

>Куда соскочила-то? В оккупацию?

Нет, она не понесла заслуженного наказания за массовые измены хохлов.

>Так ее туда не хохлы запихали.

Так сложились обстоятельства. Вина хохлов в окупации тоже есть. Но это не снимает вины с хохлов за массовое предательство.

>А, мягко говоря, быстро отступавшая Красная армия...

Не спорю.

>Мне лично оправдываться не в чем. Но интересно было бы узнать, кого они предали, и почему - дважды?

Хохлы из Галиции сначала предали СССР, потом немцев.

>Это, в большинстве своем, были люди, пытавшиеся сделать Украину независимой страной.

Мне наплевать на хохляндию и ее независимость. Они были гражданами СССР и предали его.

>Нет. Просто удивился столь оголтелой ненависти. В России она обычно ввиде кампаний проводится.

У меня нет ненависти к хохлам. Просто я выражаю свое ИМХО.

>Только то, что сказал. Слава Богу, что в России мало таких, как Вы. Очень будет жаль, если таких мало ПОКА.

Да все подряд - бездоказательные лозунги. Вы привели номера "украинских" полков? Нет. Привели названия и имена авторов "мемуаров"? Нет. Доказали, что среди сдавших немцам Украину было больше украинцев, чем людей других национальностей? Нет. Так разве это не голословные лозунги?

>>На СВОИХ воспоминаниях???

>Нет, на воспоминаниях ветеранов.

Имена, фамилии, названия книг приведете?

>>А про мемуары здесь уже не раз писали: все это было написано спустя много лет и очень часто - на, так сказать, "злобу дня".

>Не спорю. Отдельному мемуару верить нельзя. Но я говорю о определенном количестве мемуаров, в которых говорится о массовой измене хохлов, в той или иной форме.

Определенное количество - это сколько?
И что такое массовая измена? Сдача в плен? Но я Вас уверяю, что в немецком плену русских раверняка было больше. И что? Будете утверждать, что русские - массово изменяли Родине?

>>Так много людей, выживших в нацистских лагерях, мемуаров написали? Названия не приведете?

>Так ведь достаточно людей и погибло и выжило в лагерях. Вы отрицаете наличие достаточного количества мемуаров чтобы сделать определенный вывод? Названия с ходу не вспомню. Последнее про хохлов-капо читал в летней "Дуэли".

Дуэль - это газета что ли? И в ней, издания лета 2006 года - мемуары выжившего "ветерана-узника"??? То есть, если в 1945 году ему/ей было ну пусть 18 лет, мемуары только в 2006 году объявились? Кстати, а он сам-то как в концлагере-то оказался? Предал Родину?
И это всего-лишь ОДИН мемуар, которому, как Вы сами выше написали, доверять нельзя.

>>Куда соскочила-то? В оккупацию?

>Нет, она не понесла заслуженного наказания за массовые измены хохлов.

А Россия понесла заслуженное наказание за массовую сдачу в плен русских солдат? Или за организацию РОА? Или за массовое истребление своих собственных граждан7 Чего ж Вы не требуете, чтобы РФ была строго наказана?

>>Так ее туда не хохлы запихали.

>Так сложились обстоятельства. Вина хохлов в окупации тоже есть. Но это не снимает вины с хохлов за массовое предательство.

"Массовое предательство" - что это все-таки такое, по-Вашему?

>>А, мягко говоря, быстро отступавшая Красная армия...

>Не спорю.

>>Мне лично оправдываться не в чем. Но интересно было бы узнать, кого они предали, и почему - дважды?

>Хохлы из Галиции сначала предали СССР, потом немцев.

А русские из СССР сначала предали СССР и создали РФ, потом предали Украину, Белоруссию, Казахстан и далее до 15, потом кланялись в ножки Америке и благодарили за выданные денюжки, а теперь опять енту самую Америку официально записали во враги. Это как квалифицируете?
А венгры, болгары, финны? Они не предали немцев? А потом "сами переметнулись" под крылышко СССР. Они тоже все кого-то предали?

>>Это, в большинстве своем, были люди, пытавшиеся сделать Украину независимой страной.

>Мне наплевать на хохляндию и ее независимость. Они были гражданами СССР и предали его.

Кто, в чем, когда? А почему белорусов к ним не прибавите? Они ведь тоже в оккупации были. На прибалтов Вам, понятное дело, тоже наплевать, но ведь и они каким-то образом сначала предали СССР, потом - немцев, потом - опять СССР. Чего про них не пишете?

>>Нет. Просто удивился столь оголтелой ненависти. В России она обычно ввиде кампаний проводится.

>У меня нет ненависти к хохлам. Просто я выражаю свое ИМХО.

И в чем же данное ИМХО выражается? Разве не в ненависти? Или "за державу обидно"?

>>Только то, что сказал. Слава Богу, что в России мало таких, как Вы. Очень будет жаль, если таких мало ПОКА.

>При обсуждении военно-исторического вопроса Вы все время переходите на личности.

Военно-исторического вопроса, увы, не нашел. Нашел только оголтелую ненависть к определенной нации. И то, что Вы тут понаписали вполне можно квалифицировать минимум, как антиукраинскую пропаганду, не говоря уже там о "пропаганде национальной ненависти" или как там это в УК РФ называется.

>Я себе подобного не позволял.

Вы себе позволили выразить свое украиноненавистническое ИМХО. Я позволил себе высказать свое ИМХО.

?АргУменты приводить будем или выяснять кто бОльший фошшист?

>Не записал. Не имею привычки записывать названия книжек. Но посмотреть могу.
ЕТ: Можете так посмотрите. И напишите.

>>>Преобладали хохлы. На основе все тех же мемуаров.
>>ЕТ: Тот же вопрос.

Мемуары, выпущенные как в советское время, так и в российское, не могли содержать ни прямых, ни косвенных данных о МАССОВОМ предательстве какого-либо народа.
Главлит в советское время не пропустил бы такое ("интернационализм в действии"), в российское время таковые слова тянут на "разжигание межнациональной розни", что реально уголовно наказуемо.

Неточно выразился. Масса мемуаров о предательстве, а не мемуары о массовом предательстве. Мемуары о войне.

>Главлит в советское время не пропустил бы такое ("интернационализм в действии"), в российское время таковые слова тянут на "разжигание межнациональной розни", что реально уголовно наказуемо.

Согласен.

>Так что "поздравляю соврамши"(с)

Как раз о личности тут спорить вроде как и не о чем.
А ни на один из заданных вопросов Вы не ответили. Вот и получается, что когда нет ответа, человек "прекращает общение".
Как писал Ваш приятель Петля-удавка, "слив Вам засчитан".

>"Сам ты фошшист"(с.).

Я упоминал ещё и Орловскую :)

>Я упоминал ещё и Орловскую :)

Про Орловскую я просто не уверен. Белгород и Харьков - Слободская Украина. А какие еще регионы Слободской Украины отошли РСФСР
я не помню.

>Но дело в том что и судьбы сибириков были не лучше

>Как раз о личности тут спорить вроде как и не о чем.
>А ни на один из заданных вопросов Вы не ответили. Вот и получается, что когда нет ответа, человек "прекращает общение".
>Как писал Ваш приятель Петля-удавка, "слив Вам засчитан".

>>"Сам ты фошшист"(с.).

>No comments.

>На Западной Украине нет хохлов.

>>На Западной Украине нет хохлов.

>А кто там есть?

Украинцы, русские и т.д. Я к тому, что термИн "хохол" относится только к жителям той части Украины, которая присоеденилась к Московии в 17-м веке.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Кацап
1. украинское пренебрежительное прозвище русских.
2. среди русских и украинцев (но исключительно постоянно проживающих в России) — пренебрежительное наименование диалектной группы русских, живущихх рядом с границей Украины или с местами компактного проживания украинцев. Также часто используется, как просторечное обозначение носителей южного говора русского языка.

Согласно распространенному мнению, восходит к выражению как цап (цап — украинское козел, из-за того, что «бритому украинцу бородатый русский казался козлом» (М. Фасмер). Однако маловероятно, что слово могло образоваться таким путем как в русском языке (где нет слова цап), так и в украинском (где нет слова как). Это объяснение, скорее всего, следует считать народной этимологией, попыткой объяснить происхождение слова на местной основе: «Бог создал цапа (козла), а черт кацапа» (украинская пословица).

Более вероятная этимология — происхождение от арабского qasab — мясник, живодер, через тюркские языки сначала попавшего в русский язык. В русском употреблялось как обидное прозвище сторонами церковного раскола. В некоторых деревнях, населенных разными по вере русскими, старообрядцы называли никониан «кацапами», а никониане старообрядцев — «кулугурами» (слово также тюркского происхождения, буквально подонок); в то же время В. И. Даль приводит форму коцап как тульское и курское название раскольников. Таким образом, по этой версии слово кацап попало в язык населения Приднепровья из самой России как обидное прозвище одной из сторон русского церковного раскола, и здесь ассоциировалось с русскими вообще. Широкое распространение в разговорном языке Восточной Украины слово кацап получило только в XVIII в.

«Проклятые кацапы едят щи даже с тараканами» (Н. Гоголь).
«Бросьте в самом деле „кацапию“, да поезжайте в Гетьманщину». (Н. Гоголь).
«Разве я виноват, что я родился не кацапом или не французом?» — (Т. Шевченко).
«„Иван Грозный“ представляли итальянцы по-итальянски, вести себя по-кацапски они не умели, один только Иван Грозный был похож на кацапа» — (Леся Украинка).
Существуют также различные производные от слова кацап: Россию также иногда называют «Кацапстаном».

Слово кацап — не совсем синоним слова москаль. Последнее в XVIII-XVIII веках прилагалось большей частью к солдатам (включая и украинцев: побрить в москали = забрать в армию). В современном украинском языке москаль скорее значит россиянин, гражданин России, тогда как кацап — это ''этнический русский. Владимир Даль, наоборот, зафиксировал употребление в качестве прозвища русских солдат [1].

В продолжение темы разграничения понятий «москаль» и «кацап» можно добавить, что слово кацап в настоящее время достаточно распространено в южнороссийских регионах, характерных совместным проживанием русских и украинцев (Курская, Воронежская, Белгородская и др. области) в качестве понятия, используемого здесь как в речи россиян, так и малоросов, для обозначения некоего «переходного» этно-диалектического типа от «хохла» к «москалю». То есть, если под словом хохол понимается этнический украинец, говорящий в основном на украинском языке (хотя бы и на суржике или на донском или кубанском наречии), москаль — лицо, говорящее на нормативном городском (Московском) русском языке (зачастую с неким напуском «московской» учености), то под кацапом рассматривается лицо, говорящее в целом по-русски но с сильно выраженным южным сельским диалектом (например фрикативное Г, оглушение г не на к, а на х: не [пироК], а [пироХ], не [сапок], а [сапоХ] и т. п.) и с использованием украинизмов в речи (например называние пельменей варениками и т. п.). В ряде случаев под кацапами подразумевается все русское население южных областей России — примерно до северной границы Черноземной зоны (например житель Воронежа никогда не обзовет себя москалем, так как считает себя кацапом). Принято противопоставление кацапов москалям, где под последними, главным образом, понимаются жители Москвы, регионов Центра Европейской части России, севернее зоны распространения южного говора. Существуют также понятия «податься в москали», «обмаскалячиться», «стать москалем» — перебраться на постоянное местожительства в Москву или соседний с ней регион. Иногда также может обозначать — переехать из малого города или села в большой город.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

ЕТ: Уважаемый Мик!
Вот Вам не нравятся голословные заявления Водопьянова об украинцах. Также Вы дивитесь основанными на слухах высказываниям Антипода об общности жен у большевиков. А вот совсем недавно Вы ведь точно так же высказывали точно так же ничем не доказанную версию о революции на деньги кайзера. На мои вопросы по составу преступления Вы обижались на меня. А ведь я задавал самые обычные в таких случаях вопросы. Если гражданин А дал гражданину Б Н-ю сумму денег на совершение чего-либо преступного, то вполне естественно в суде будут спрашивать: сколько дал? по безналу или по налу? как организована передача? в какой валюте и в каких купюрах? если в инвалюте, как конвертировалась? если в золоте, где продавалось? на что тратилась? Вы же не будете задающего такие вопросы обвинять в сочувствии преступникам?
Причем, я ведь даже доказательств не требовал. Всего-лишь логичной непротиворечивой версии.
Может неплохо-бы подойти к своим версиям с теми же критериями, с какими Вы подходите к Водопьянову и Антиподу?
Извините, если что не так.
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

ЕТ: Вот эти "русские"
http://www.pobeda.vitebsk.net/shadow/?force=kaminski
сто очков вперед по зверствам УПА вперед дадут. Постил уже матералы суда над Власовым и сподручными, где они свидетельствовали о влившихся в их состав "каминцев" как людей полностью разложившихся, с золотыми серьгами и кольцами в карманах. А ведь это русские...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

в этом смысле в лучшую сторону не отличались. Но так или иначе, образ чистых борцов за идею тут никак не катит.
ЕТ: С золотыми серьгами и зубами в кармане борец...

>ЕТ: Вот эти "русские"

сто очков вперед по зверствам УПА вперед дадут. Постил уже матералы суда над Власовым и сподручными, где они свидетельствовали о влившихся в их состав "каминцев" как людей полностью разложившихся, с золотыми серьгами и кольцами в карманах. А ведь это русские...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

С чего Вы взяли, что я "обижался"? Никаких обид и в помине не было. Просто я в самом начале сказал, что доказать фактически можно только с документами на руках. А документов - нет.

>А ведь я задавал самые обычные в таких случаях вопросы. Если гражданин А дал гражданину Б Н-ю сумму денег на совершение чего-либо преступного, то вполне естественно в суде будут спрашивать:

А разве был суд? Вот если бы он состоялся...

>сколько дал?

Цифры я указывал. А точность и правдивость этих цифр я, к сожалению, проверить не могу.

>по безналу или по налу?

Не знаю, но думаю, что бОльшую часть - налом.

>как организована передача?

Откуда же мне знать? Я при этом не пристутствовал.

>в какой валюте и в каких купюрах? если в инвалюте, как конвертировалась? если в золоте, где продавалось?

А как снабжались деньгами во все времена наши разведчики и их шпиёны, наши дипломаты и их Агенты? Думаю, что методика была одинаковой.

>на что тратилась?

На подрывную деятельность! :-))))

>Вы же не будете задающего такие вопросы обвинять в сочувствии преступникам?

Так ведь тов. Водопьянов не вопросы задавал, а просто утверждал кое-что. А я, вроде бы, не рвал на себе ррубаху и не утверждал, что дело было именно так, как мне представляется?

>Причем, я ведь даже доказательств не требовал. Всего-лишь логичной непротиворечивой версии.

Я до сих пор не могу понять, в чём нелогичной Вам представляется версия об оплате разведкой одной из воюющих сторон подрывной деятельности внутри страны противника? Разве не этим испокон веку занимались воюющие стороны? В чем тут отсутствие логики?

>Может неплохо-бы подойти к своим версиям с теми же критериями, с какими Вы подходите к Водопьянову и Антиподу?

Дык критерии-то разными оказываются. Одно дело - БЕСЕДОВАТЬ о том, в чем кто-то лучше разбирается, а кто-то - хуже. Совсем другое - представлять свои воззрения, как истину в последней инстанции.
Честно говоря, больше всего мне на форуме не нравится, когда его пытаются превратить в некий ученый совет, где "отцы-академики" как бы экзаменуют учеников-двоечников, не допуская даже мысли, что сами-то они тоже далеко не все знают... ИМХО, главная задача форума - дать людям ПОГОВОРИТЬ, а не доказать историческую теорему.

>Извините, если что не так.

Да бросьте Вы, Евгений. Я что - на роль некоего гуру что ли претендую?
И Вы безусловно правы в том, что критерии отношения к любой теме должны быть одинаковы. Только дело в том, что мы все люди-человеки, и каждому та или иная тема оказывается, ну, роднее что ли, а потому и воспринимается по-разному.

>С уважением, Евгений Темежников

>>А ведь я задавал самые обычные в таких случаях вопросы. Если гражданин А дал гражданину Б Н-ю сумму денег на совершение чего-либо преступного, то вполне естественно в суде будут спрашивать:

>А разве был суд? Вот если бы он состоялся...
ЕТ: Он идет. В наших головах.

>>сколько дал?

>Цифры я указывал. А точность и правдивость этих цифр я, к сожалению, проверить не могу.
ЕТ: Они нереальны. По весу, хотя бы

>>по безналу или по налу?

>Не знаю, но думаю, что бОльшую часть - налом.
ЕТ: Во-во, по весу...

>>как организована передача?

>Откуда же мне знать? Я при этом не пристутствовал.
ЕТ: Так я же не маузер к Вашему виску прикладываю. Мне на уровне гипотезы. Правдоподобной.

>>в какой валюте и в каких купюрах? если в инвалюте, как конвертировалась? если в золоте, где продавалось?

>А как снабжались деньгами во все времена наши разведчики и их шпиёны, наши дипломаты и их Агенты? Думаю, что методика была одинаковой.
ЕТ: Ну и как они снабжались? Какими суммами и почему революции в Англиях-Америках не сделали?

>>на что тратилась?

>На подрывную деятельность! :-))))
ЕТ: Снова здорово. Как подрывать? Листовки клеить? Матросов Балтфлота подкупать? Рабочих путиловцев? По 10 дойчмарок в зубы? Ну не понятно мне, хоть режь...

>>Причем, я ведь даже доказательств не требовал. Всего-лишь логичной непротиворечивой версии.

>Я до сих пор не могу понять, в чём нелогичной Вам представляется версия об оплате разведкой одной из воюющих сторон подрывной деятельности внутри страны противника? Разве не этим испокон веку занимались воюющие стороны? В чем тут отсутствие логики?
ЕТ: Это понятно. Непонятно, почему таким макаром главного врага - Англию из строя не выбили? А почему Антанта, рсасполагающая много большими деньгами, тратившая их на двухнедельные артподготовки с тратой фантастического числа снарядов, не потратили их более эффективно на подкуп Роз Люксембургов? Опять же, цифры нужны, сколько дал кайзер Ленину, и сколько Антанта Временному правительству?
Вам не кажется, что Вы абсолютезируете роль денег?

>>Может неплохо-бы подойти к своим версиям с теми же критериями, с какими Вы подходите к Водопьянову и Антиподу?

>Дык критерии-то разными оказываются. Одно дело - БЕСЕДОВАТЬ о том, в чем кто-то лучше разбирается, а кто-то - хуже. Совсем другое - представлять свои воззрения, как истину в последней инстанции.
>Честно говоря, больше всего мне на форуме не нравится, когда его пытаются превратить в некий ученый совет, где "отцы-академики" как бы экзаменуют учеников-двоечников, не допуская даже мысли, что сами-то они тоже далеко не все знают... ИМХО, главная задача форума - дать людям ПОГОВОРИТЬ, а не доказать историческую теорему.

>>Извините, если что не так.

>Да бросьте Вы, Евгений. Я что - на роль некоего гуру что ли претендую?
>И Вы безусловно правы в том, что критерии отношения к любой теме должны быть одинаковы. Только дело в том, что мы все люди-человеки, и каждому та или иная тема оказывается, ну, роднее что ли, а потому и воспринимается по-разному.

>>С уважением, Евгений Темежников

>ЕТ: Уважаемый Мик!
>Вот Вам не нравятся голословные заявления Водопьянова об украинцах. Также Вы дивитесь основанными на слухах высказываниям Антипода об общности жен у большевиков. А вот совсем недавно Вы ведь точно так же высказывали точно так же ничем не доказанную версию о революции на деньги кайзера. На мои вопросы по составу преступления Вы обижались на меня. А ведь я задавал самые обычные в таких случаях вопросы. Если гражданин А дал гражданину Б Н-ю сумму денег на совершение чего-либо преступного, то вполне естественно в суде будут спрашивать: сколько дал? по безналу или по налу? как организована передача? в какой валюте и в каких купюрах? если в инвалюте, как конвертировалась? если в золоте, где продавалось? на что тратилась? Вы же не будете задающего такие вопросы обвинять в сочувствии преступникам?
>Причем, я ведь даже доказательств не требовал. Всего-лишь логичной непротиворечивой версии.
>Может неплохо-бы подойти к своим версиям с теми же критериями, с какими Вы подходите к Водопьянову и Антиподу?
>Извините, если что не так.
>С уважением, Евгений Темежников

>Дед... Извините, это где написано?
ЕТ: Да скорей всего негде. Но это те же самые мужики. В т.ч. и "с ноготок".
"И снег до окошек деревни лежащий,
И зимнего солнца холодный огонь" (с)
Вот их и предал. Пусть даже они и не понимали. Это как котенка на улицу выбросить...
Вот Деникин это понимал.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Дед... Извините, это где написано?
>ЕТ: Да скорей всего негде. Но это те же самые мужики. В т.ч. и "с ноготок".
>"И снег до окошек деревни лежащий,
>И зимнего солнца холодный огонь" (с)
>Вот их и предал. Пусть даже они и не понимали. Это как котенка на улицу выбросить...
>Вот Деникин это понимал.

Плиз.
Хоть один намек - правоприем от Российской империи.
Сколько помню - официально было ливидировано всё. Чины, звания, пенсии, ВСЕ законы. Короче правоприёмостость была официально отменена.
Или вам известен документ, по которому бывш.граждане Российской имп. стали гражданами СССР?

Но даже если так!
По законам Российской империи служба в армии гос-ва, с которым воевала Россия не есть преступление само по себе.
Небезызвестный Булгарин (современник Пушкина) перед войной 1812 жил в Варшаве, а потом был капитаном у Наполеона.
А потом жил В Питербурге, занимался литературой и никто его даже в Сибирь не сослал, не то что - на виселицу.

>Говорят, что Деникин сказал, что мечтал бы служить в Красной Армии, чтобы дратья с фашистами (извините, дословно не помню)...

Сперва мелкий жулик принялся изоблачать меркантильность и продажность других (куда более честных, прямо скажем) людей. И в какие только позы при этом не вставал, и в белую простыночку заворачивался -- бессеребренника из себя строя.

Потом воришку-по-мелочи поймали... на мелочи и поймали -- мелким воровством он себе на хлебушек с маслицем подрабатывал -- ну а потом лавочка-то прикрываться видать начала...
И опять принялся жулик вставать в разные позы -- теперь уже робин гуда изображая (у него вообще страсть изображать персонажи известные: то нельсона, то робин гуда ... и не понимает дурак насколько смешён).

А теперь новая притча: абсолютный идиот, высосавший из пальца целую теорию туфты, полностью пренебрегающий таким понятие как "доказательство", абсолютно не озабачивающийся о каких-либо доказательствах вообще -- принялся.... что бы вы думали-то?
Правильно --- принялся поучать другихз, куда более разумных, куда более критически воспринимающих информацию людей -- как им к источникам относиться.

Ну не бред ли? Ну не дурак ли? Ну не лжец ли бесстыжий?

Значит, любая теория будет НЕдоказуема, так? Что Ваша версия (что, мол, никто никому не платил - или я ее неправильно понимаю?), что моя?

>>А разве был суд? Вот если бы он состоялся...
>ЕТ: Он идет. В наших головах.

Это, конечно, очень красиво, но боюсь я, что до суда в наших с Вами головах никому дела нет...

>>Цифры я указывал. А точность и правдивость этих цифр я, к сожалению, проверить не могу.
>ЕТ: Они нереальны. По весу, хотя бы

А Вы можете доказать, что нереальны?

>>Не знаю, но думаю, что бОльшую часть - налом.
>ЕТ: Во-во, по весу...

Нет, не по весу, а именно налом, чтобы не светиться банковскими счетами, главным образом.

>>Откуда же мне знать? Я при этом не пристутствовал.
>ЕТ: Так я же не маузер к Вашему виску прикладываю. Мне на уровне гипотезы. Правдоподобной.

Опять 25. Ну чем же не правдоподобна гипотеза, которую в 1917 только ленивый не поддерживал (окромя большевиков)?

>>А как снабжались деньгами во все времена наши разведчики и их шпиёны, наши дипломаты и их Агенты? Думаю, что методика была одинаковой.
>ЕТ: Ну и как они снабжались? Какими суммами и почему революции в Англиях-Америках не сделали?

Как это не сделали? А Куба? А Никарагуа? А всякие чегевары на чьи денюжки путешествовали? А содержание Компартии в США и Канаде? А африканские всякие революции с лумумбами? Это все на чьи деньги делалось-то?

>>На подрывную деятельность! :-))))
>ЕТ: Снова здорово. Как подрывать? Листовки клеить?

Да.

>Матросов Балтфлота подкупать?

А кокаинчик они на свои "корабельные" покупали?

>Рабочих путиловцев? По 10 дойчмарок в зубы?

Скорее, по скольку-то рублей. Всякие стачки, конференции, "вечерние школы" - они тоже денег стоили.

>Ну не понятно мне, хоть режь...

А мне вот непонятно, почему Вам непонятно :-)!
Я никогда не занимался подготовкой революций, поэтому объяснить в деталях не могу. Но зато могу порекомендовать просмотреть, внимательно, учебник для 10-го класса средней школы о периоде с 1915 по 1917 год и попытаться прикинуть, сколько всего сделали большевики за этот период, сколько это могло стоить и откуда у них на все это брались деньги. Только не надо предлагать в качестве финансового инструмента пратии грабежи банков тов. Сталина и Камо. Несерьезно это.

>>Я до сих пор не могу понять, в чём нелогичной Вам представляется версия об оплате разведкой одной из воюющих сторон подрывной деятельности внутри страны противника? Разве не этим испокон веку занимались воюющие стороны? В чем тут отсутствие логики?
>ЕТ: Это понятно. Непонятно, почему таким макаром главного врага - Англию из строя не выбили?

А почему Вы считаете, что главным врагом была Англия, а не обладающая неисчерпаемыми людскими ресурсами Россия?

>А почему Антанта, рсасполагающая много большими деньгами, тратившая их на двухнедельные артподготовки с тратой фантастического числа снарядов, не потратили их более эффективно на подкуп Роз Люксембургов?

Во-первых, как кайзер не знал и не мог знать заранее, эффективно ли будет "вложение" в русскую революцию, так и Антанта не могла знать, дадут ли результат "вклады" в немецкую. "Пусть кому-то повезет, а кому-то - нет!" Но кто Вам сказал, что люксембургов и либкнехтов никто не поддерживал?

>Опять же, цифры нужны, сколько дал кайзер Ленину, и сколько Антанта Временному правительству?

Ну Вы же сами писали, что докУментов нет. А теперь опять требуете предъявить расписку Ленина?

>Вам не кажется, что Вы абсолютезируете роль денег?

Дед... Поражение собственной страны в войне Ленин и Ко рассматривали, как этап. Главной задачей они видели превращение войны "империалистической" в войну гражданскую. С дальнейшим разжиганием гражданской войны в Европе и Мире. Эти "гастролеры" в пломбированном вагоне, на немецкие деньги вели страну в пропасть. Это они "открыто" вещали, что пусть погибнет 90% русских, главная цель мировая революция. Вот такое "счастье" заготовили "гастролеры" России. Самое смешное, что сегодня находятся "историки", которые в сказки про "счастье" верят. Про успехи толкуют. Мол безграмотности лишили и пр. лабуду. Откинули в развитии Россию к до Фараонам.

>Ведь в конечном итоге только Ленин со товарищами остались на этой позици - содействовать поражению собственной страны в мировой войне.
>Все остальные социалисты оказались патриотами, содействовали победе собственных стран, и отложили классовую борьбу до победы.

Дед.. А потом, захватив власть, все достоинства Российской цивилизации приписали себе, а все недостатки царю и демократам.

>Так что деньги от Вильгельма кроме Ленина некому было взять.
>Даже в России.

Изволите шутить?
Перед кем "не светиться"? И зачем такие заморочки?
Все разведки мира по сей день просто перечисляют бабки на счета агентам -- и ничего -- так перед кем там мог засветиться германский гештаб перечисливший через третьих лиц в каком-то банке в нейтральной стране некую сумму с одного счёта на другой? В те-то времена?
Какой нейтральный банкир их заложит?

Да более чем -- я вообще не понимаю как Ваше "не светиться" понимать: немцы закупали через нейтралов преизрядное количество сырья, продовольствия и ресурсов -- и не боялись ни засветиться ни засветить своих контрагентов. А здесь всего-то -- небольшой сравнительно (в сравнении с оборотами закупок) переводик на какой-то счётик

>Во-первых, как кайзер не знал и не мог знать заранее, эффективно ли будет "вложение" в русскую революцию, так и Антанта не могла знать, дадут ли результат "вклады" в немецкую. "Пусть кому-то повезет, а кому-то - нет!" Но кто Вам сказал, что люксембургов и либкнехтов никто не поддерживал?

Да всё куда проще: агентов то продажных везде хватало, но вот ПАРТИЯ, целая ПАРТИЯ такая, что поражение своей стране желала и открыто это заявляла -- такая партия была одна.
Так что грех было их не подкупить.

А зачем тогда дедушка Ленин во время проживания в Женеве ездил в Берн, чтобы получить денюжку из рук немецкого посольского рсотрудника?

>Все разведки мира по сей день просто перечисляют бабки на счета агентам -- и ничего -- так перед кем там мог засветиться германский гештаб перечисливший через третьих лиц в каком-то банке в нейтральной стране некую сумму с одного счёта на другой?

Да уж давным-давно переловили бы всех агентов и шпиёнов, кабы так дело обстояло. Да и не каждому дано попасть в нейтральную страну.

>В те-то времена?

Вот именно, что в "те-то времена" еще не было такой системы, какая есть сейчас.

>Какой нейтральный банкир их заложит?

Да тот же швейцарский, если его банку пригрозят как следует. Вспомните хотя бы историю с капиталами Маркоса.

>Да более чем -- я вообще не понимаю как Ваше "не светиться" понимать

А в самом прямом смысле. Ну как-то не принято светить своих агентов.

>Да всё куда проще: агентов то продажных везде хватало, но вот ПАРТИЯ, целая ПАРТИЯ такая, что поражение своей стране желала и открыто это заявляла -- такая партия была одна.
>Так что грех было их не подкупить.

>А зачем тогда дедушка Ленин во время проживания в Женеве ездил в Берн, чтобы получить денюжку из рук немецкого посольского рсотрудника?

(1) может это была лично ему стипендия?
(2) может он как раз и ездил с целью оговорить детали: номера счетов, детали переводов, суммы, и прочее?

>>Все разведки мира по сей день просто перечисляют бабки на счета агентам -- и ничего -- так перед кем там мог засветиться германский гештаб перечисливший через третьих лиц в каком-то банке в нейтральной стране некую сумму с одного счёта на другой?

>Да уж давным-давно переловили бы всех агентов и шпиёнов, кабы так дело обстояло. Да и не каждому дано попасть в нейтральную страну.

А зачем туда попадать-то? Открыть счёт сегодня можно десятком способов по телефону, емейлу, через агента. А оперировать деньгами со счёта... Вы что, всякий раз в банк ходите что ли? Не пугайте меня...

>>В те-то времена?

>Вот именно, что в "те-то времена" еще не было такой системы, какая есть сейчас.

Вот именно что в те то времена не было такого контроля как сейчас. А чеки стары как банковская система. А телеграфные переводы денег стары как телеграф. Ну да -- интернета и кредитных карт тогда не было -- большой, конечно, недостаток. А вот всё остальное налицо; и распоряжаться деньгами по телеграфу принципиально ничуть не отличается от делать то же online.

>>Какой нейтральный банкир их заложит?

>Да тот же швейцарский, если его банку пригрозят как следует. Вспомните хотя бы историю с капиталами Маркоса.

Ага... Ага... И кому он их заложит?
Я же говорю: Немцы проплачивали как-то за закупаемые ими через третью руки ресурсы, а там платежи шли на порядки большие -- и что? кто-то смог их тормознуть?

>>Да более чем -- я вообще не понимаю как Ваше "не светиться" понимать

>А в самом прямом смысле. Ну как-то не принято светить своих агентов.

Так ведь тем не менее платежи переводами в банк (не в США, естественно) куда проше и безопаснее чем наличку передавать.
К тому же чего Ленина было светить, когда он сам старательно светился?

>>Да всё куда проще: агентов то продажных везде хватало, но вот ПАРТИЯ, целая ПАРТИЯ такая, что поражение своей стране желала и открыто это заявляла -- такая партия была одна.
>>Так что грех было их не подкупить.

>Вот и я отом же.

Ваще-то бабки на подрывную работу платили естественно всем кто был готов их взять -- и использовать на то за что платили.
Поэтому немцы задоо-о-о-олго до войны подкармливали ирланцев (сперва всякие стипендии им для обучения в Германии, затем естественно осторожная вербовочка). В результате таки получили немцы восстание в Дублине в 15-м, кажется, году -- расстреляли его британцы из пушек, вожаков казнили. Ну, не то чтобы огромный успех -- но вся же.

Турция перед войной Британией и Францией противником не считалась, поэтому подрывной работы там и не вели. Но когда пришлось -- вполне себе организовали: башлянули британцы арабских шейхов, и организовали там в Палестине и Аравии партизанское движение -- Лоренц Аравийский этим и занимался.

Немцы, в свою очередь, давольно успешно купили кого-то в Ираке-Иране (тогда британские протектораты) и досадили, пусть и немного, британцам. (Про ВМВ здесь молчу -- все эти методы и во ВМВ естественно в полный рост применялись).

Ну и ваще, как говорил Филипп Македонский "осёл нагружённый золотом открывает ворота любой крепости"

1. Расписка, данная платным агентом кайзеровской Германии Александром Парвусом немецким властям:
«Мною 29 декабря 1915 получен один миллион рублей в русских банкнотах для поддержки революционного движения в России от германского посланника в Копенгагене.
Др. А.Гельфанд».

2. 16 марта 1917 года канцлер Бетман Хольвег отправил послу Германии в Швейцарии Ромбергу зашифрованную телеграмму, в которой, в частности, спрашивал, может ли вечером 18 марта состояться встреча с Вайсом (Цивиным). Он сообщал также, что австрийцы не хотят платить русским агентам 2500 франков, хотя заранее было обговорено об уплате ими 5000 франков.

3. В банке «Лионского кредита» в Париже Ленин имел свой счет № 6420. Имелись у него и ценные бумаги. Экспроприированные боевиками деньги переправлялись вождю. Полученные средства по страховому полису С.Т. Морозова через Красина также поступили к нему. Регулярно получал «жалованье» от немецких властей. Наконец, он являлся главным держателем партийных средств.

4. Только с декабря 1905 года по июнь 1907 года там было совершено пять вооруженных ограблений казначейств: на Коджорской дороге в пригороде Тифлиса (8 тыс. руб.); в Кутаиси (15 тыс. руб.); в Квирили (201 тыс. руб.); в Душети (315 тыс. руб.); в Тифлисе (250 тыс. руб.)104. Руководителем этих эксов под кличкой Коба 21 был Сталин, исполнительным главарем шайки грабителей – известный рецидивист Камо (Семен Тер-Петросян).
В банде Камо участвовали воры-рецидивисты Бочуа Куприашвили, Степко Инцкирвели, Илико Чичиашвили, Вано Каландадзе, Бесо Голенидзе, Датико Чиабрешвили, Нодар Ломинадзе, Котэ Цинцадзе и другие. В банду входили и девушки: Аннета Сулаквелидзе, Саша Дарахвелидзе и Пация Голдава.

5. Срочное секретное донесение от агента германского Генштаба: «Генеральный штаб, 21 апреля 1917… В Министерство иностранных дел №551
Штаб Главнокомандования передает следующее сообщение из отдела политики генерального штаба Берлина:
«Штайнвахс телеграфирует из Стокгольма 17 апреля 1917:
«Въезд Ленина в Россию удался. Он работает полностью по нашему желанию…»

6. Документ из Политического архива МИД Германии:
«Берлин, март 1917. Секретно!
…В Имперское Министерство иностранных дел. Для политической пропаганды в России подлежит выделить 5 миллионов марок согласно положению, глава 5, абзац II, был бы благодарен за возможно более быстрое исполнение.
Гос(ударственный) с(екретарь)».

7. Зашифрованная телеграмма, перехваченная российской контрразведкой.
Документ № 11 из Сводки российской контрразведки:
«1 50. Копенгаген. 18 июня 1917 г. Господину Руфферу, в Гельсингфорсе.
М.Г. (Милостивый государь. – А.А.)
Настоящим уведомляю Вас, что со счета «Дисконто-Гезельшафт» списано на счет г. Ленина в Кронштадте 315000 марок по ордеру синдиката. О получении благоволите сообщить Ниландовой, 98, Копенгаген, Торговый дом Гансен и Књ.
С уважением Свенсон»214.
Эти средства нарочным срочно были переправлены из Кронштадта в Петроград Ленину для раздачи «революционным» матросам и солдатам.

8. Подготовленное Алексинским и Панкратовым заявление было передано вечером 4 июля в редакцию газеты «Живое слово». Это сенсационное разоблачение было опубликовано в утреннем выпуске 5 июля. Вот его полное содержание:
«Ленин, Ганецкий и Књ – шпионы!
При письме от 16 мая 1917 года за № 3719 начальник штаба Верховного Главнокомандующего переправил Военному Министру протокол допроса от 28 апреля сего года прапорщика 16 Сибирского стр.(-елкового) полка Ермоленко. Из показаний, данных им начальнику разведывательного отделения штаба Верховного Главнокомандующего, устанавливается следующее. Он переброшен 25 апреля сего года к нам в тыл на фронт 6-й армии для агитации в пользу скорейшего заключения сепаратного мира с Германией. Поручение это Ермоленко принял по настоянию товарищей. Офицеры Германского генерального штаба Шидицкий и Люберс ему сообщили, что такого же рода агитацию ведет в России агент германского Генерального штаба и председатель Украинской секции «Союза освобождения Украины» (скоропись) Иолтуховский и Ленин. Поручено стремиться вести всеми силами к подорванию доверия Русского народа к Временному Правительству. Деньги на агитацию получаются через некого Свендсона, служащего в Стокгольме при Германском посольстве. Деньги и инструкции пересылаются через доверенных лиц.
Согласно только что поступившим сведениям, такими доверенными лицами являются в Стокгольме: большевик Яков Фюрстенберг, известный более под фамилией «Ганецкий», и Парвус (доктор Гельфанд). В Петрограде: большевик, присяжный поверенный М.Ю. Козловский, родственница Ганецкого – Суменсон, занимающиеся совместно с Ганецким спекуляциями, и другие. Козловский является главным получателем немецких денег, переводимых из Берлина через «ДисконтоГезельшафт» на Стокгольм в «Виа-Банк», а отсюда на Сибирский банк в Петроград, где в настоящее время на его текущем счету имеется свыше 2000000 руб. Военной цензурой установлен непрерывный обмен телеграммами политического и денежного характера между германскими агентами и большевистскими лидерами.
По поручению Временного Правительства были выключены вчера телефоны во всех большевистских организациях, в типографиях, занятых большевиками, и в частных квартирах большевиков. Ввиду угрозы большевиков захватить телефонную станцию, на Морскую улицу, к помещению, занимаемому телефонной станцией, был послан бронированный автомобиль.
По полученным сведениям, большевики готовили нападение на контрразведывательные отделения Генерального штаба. К помещению, занимаемому отделением, был выслан бронированный автомобиль».

>Так приходили не немецкие марки, а шведские или датские кроны (или что у них там), а возможно сразу рубли, поменяные безналично в Стокгольме и Копенгагене. Все это как плата за фиктивные товары и услуги.

>(1) может это была лично ему стипендия?

Хорошее слово подобрали: стипендия... :-)

>(2) может он как раз и ездил с целью оговорить детали: номера счетов, детали переводов, суммы, и прочее?

Может и так.

>>>Все разведки мира по сей день просто перечисляют бабки на счета агентам -- и ничего -- так перед кем там мог засветиться германский гештаб перечисливший через третьих лиц в каком-то банке в нейтральной стране некую сумму с одного счёта на другой?

Вот и непонятно, откуда у Временного правительства набрался 21 том компромата на Ленина и Ко.

>Вот именно что в те то времена не было такого контроля как сейчас. А чеки стары как банковская система. А телеграфные переводы денег стары как телеграф. Ну да -- интернета и кредитных карт тогда не было -- большой, конечно, недостаток. А вот всё остальное налицо; и распоряжаться деньгами по телеграфу принципиально ничуть не отличается от делать то же online.

Не получается. Революционным солдатам и матросам нужна бумажная денюжка, а не чек. Значит, нужна наличка. К тому же лимон должен быть не просто в наличных рублях, а в относительно МЕЛКИХ купюрах. Так что все равно, что из загранки надо чемодан с налом везти, что в местном банке грузить все тот же чемодан. Без засвечивания этого сделать практически невозможно.

>>Да тот же швейцарский, если его банку пригрозят как следует. Вспомните хотя бы историю с капиталами Маркоса.

>Ага... Ага... И кому он их заложит?

Да тому, кто страшнее припугнет, или тому, кто больше заплатит.

>Я же говорю: Немцы проплачивали как-то за закупаемые ими через третью руки ресурсы, а там платежи шли на порядки большие -- и что? кто-то смог их тормознуть?

А зачем кому-то их тормозить? Бизнес есть бизнес. Речь о том, как их в Россию переводить и до рядовых получателей "доводить".

>Так ведь тем не менее платежи переводами в банк (не в США, естественно) куда проше и безопаснее чем наличку передавать.

А куда ж без налички-то? Все мелкие услуги должны были наличкой и оплачиваться.

>К тому же чего Ленина было светить, когда он сам старательно светился?

Отнюдь. Он как раз очень боялся ассоций своей партии с немцами. И постоянно отрицал свое знакомство с "благотворителями".

>Но ваще-то таких продажных подстилок никто не любит -- даже те кто их покупает

Просто дословно перевёл allowance

>Вот и непонятно, откуда у Временного правительства набрался 21 том компромата на Ленина и Ко.

Так с ним же настолько всё прозрачно было.... Слишком много свидетелей, слишком много вовлечённых, поездка эта из Швейцарии в Швецию через Германию -- что здесь скроешь?

>Не получается. Революционным солдатам и матросам нужна бумажная денюжка, а не чек. Значит, нужна наличка. К тому же лимон должен быть не просто в наличных рублях, а в относительно МЕЛКИХ купюрах. Так что все равно, что из загранки надо чемодан с налом везти, что в местном банке грузить все тот же чемодан. Без засвечивания этого сделать практически невозможно.

Так перечислили телеграфом из Швеции в Питер -- а там получили -- и все дела. А везти чемодан -- прсто опастно (а ну как ограбят по дороге -- бабки то немалые, а до чужих бабок не одни Коба с Камо охотники)

>Да тому, кто страшнее припугнет, или тому, кто больше заплатит.

И часто швейцары кого-то закладывали? Единичные случае...
Ведь им скажут "ну ка колись" -- а они в ответ "колюсь -- нет у меня такого клиента! Может он у соседей клиентом?" И ФСЁ -- и что ты ему сделаешь если доков нету? Пятки на углях жечь?

>А зачем кому-то их тормозить? Бизнес есть бизнес. Речь о том, как их в Россию переводить и до рядовых получателей "доводить".

Так вот по Вашим же справкам переводили в Питер (или там Кронштадт) телеграфом, там получали мелким налом -- и фперёд, заре навстречу

>А куда ж без налички-то? Все мелкие услуги должны были наличкой и оплачиваться.

Ну так то МЕЛКИЕ! Ну получил в банке налик со счётика -- и оплачивай себе

>>К тому же чего Ленина было светить, когда он сам старательно светился?

>Отнюдь. Он как раз очень боялся ассоций своей партии с немцами. И постоянно отрицал свое знакомство с "благотворителями".

>Так с ним же настолько всё прозрачно было.... Слишком много свидетелей, слишком много вовлечённых, поездка эта из Швейцарии в Швецию через Германию -- что здесь скроешь?

>>Не получается. Революционным солдатам и матросам нужна бумажная денюжка, а не чек. Значит, нужна наличка. К тому же лимон должен быть не просто в наличных рублях, а в относительно МЕЛКИХ купюрах. Так что все равно, что из загранки надо чемодан с налом везти, что в местном банке грузить все тот же чемодан. Без засвечивания этого сделать практически невозможно.

>Так перечислили телеграфом из Швеции в Питер -- а там получили -- и все дела. А везти чемодан -- прсто опастно (а ну как ограбят по дороге -- бабки то немалые, а до чужих бабок не одни Коба с Камо охотники)

>>Отнюдь. Он как раз очень боялся ассоций своей партии с немцами. И постоянно отрицал свое знакомство с "благотворителями".

>Так понятно -- дело то подсудное. Но при этом не шибко скрывал что желает поражения своей страны в войне (вот что бы ИС с таким сделал бы?)

Эта тема всплывает снова и снова. Не желая обсуждать ее на уровне спора о правдоподобности гипотез, хочу дать историческую справку (ибо в исторической науке эта тема имеет весьма обширную библиографию).

1. Относительно 21 тома документов, собранных Временным правительством. Эти документы, при всей их массе, либо ничего не доказывают, либо доказывают нечто прямо противоположное тому, ради чего они собирались. Например, среди этих документов - 63 коммерческих телеграммы, перехваченных контрразведкой, о денежных операциях через шведский "Ниа Банкен", которые совершали Ганецкий и Суменсон (а Ганецкий был связан с Лениным). Пресса в июле 1917 года взахлеб расписывала суммы, проходившие через соответствующие счета. Однако умалчивалось об одном пикантном обстоятельстве - все движение денежных средств происходило из России в Швецию, и ни единого раза в обратном направлении. Так может быть, это Ленин подкупал германский Генеральный Штаб?
2. Если верить утверждениям о массовом применении большевиками немецких денег для подрывной работы, то эти денньги должны были оставить хоть какой-то след в делах большевиков. Налет на типографию "Правды" в июле 1917 г. привел к захвату ее финансовой документации и аресту ее коммерческого директора Шведчикова. Оказалось, что все расходы "Правды" покрываются ее известными и легальными доходами. После допросов Шведчиков был отпушен без предъявления ему каких-либо обвинений.
3. Может быть, большевики не хотелои "светить" немецкие деньги в своем центральном органе, но пустили их на подрывную пропаганду на фронте, чтобы развалить его?
Во-первых, антибольшевистская пресса на фронте многократно превосходила по тираж и числу изданий большевистскую. Во-вторых, правда, что эта пресса финансировалась не только из партийных денег большевиков. Каков же был другой источник? Средства воинских соединений и командующих фронтами. Зачем же они финансировали это подрывное дело, спросите вы? По одной простой причине - они считали большевизированные части наиболее стойкими в военном отношении. Даже такой ненавистник большевиков, как А.И. Деникин, прямо утверждал в своих воспоминаниях, что вовсе не большевистская пропаганда была причиной развала фронта.
4. Несмотря на утверждения, что деятельность шпионов и агентов "по определению" не может оставлять документальных свидетельств, в деле о германском золоте таких документов навалом. Эти документы носят название "документов Сиссона". Эдгар Сиссон, представитель пропагандистского веддомства США (Комитета по открытой информации) приобрел их в Петрограде в 1918 г. за 25 тыс. долларов. У этих документов есть один недостаток - это 100% фальшивки. Их фальсифицированность была достаточно убедительно показана уже после их первой публикации, и окончательно подтверждена американским дипломатом и историком Дж.Кеннаном, впервые получившим доступ к подлинникам этих документов, в 1956 г. Позднее был установлен и изготовитель этих документов - журналист Фердинанд Оссендовский. Признаков фальсификации масса. Например, документы, исходящие из Берлина и из Петрограда, напечатаны на одной и той же пишушей машинке. На документах стоят грифы и штампы никогда не существовавших в природе германских учреждений. В документе от 25 октября 1917 года правительство России именуется Советом Народных Комиссаров, хотя в тот день никакого Совета Народных Комиссаров еще не было, и т.д. и т.п.
Обо все рассказывать не буду, желающие могут найти подробную сводку исторических данных в книгах:
Соболев Г.Л. Тайна "немецкого золота". СПб.: Издательский дом "Нева"; М.: ОЛМА-ПРЕСС Образование, 2002; Старцев В.И. Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского. СПб., 1994, 2001.

>1. Расписка, данная платным агентом кайзеровской Германии Александром Парвусом немецким властям:
> «Мною 29 декабря 1915 получен один миллион рублей в русских банкнотах для поддержки революционного движения в России от германского посланника в Копенгагене.
> Др. А.Гельфанд».

>2. 16 марта 1917 года канцлер Бетман Хольвег отправил послу Германии в Швейцарии Ромбергу зашифрованную телеграмму, в которой, в частности, спрашивал, может ли вечером 18 марта состояться встреча с Вайсом (Цивиным). Он сообщал также, что австрийцы не хотят платить русским агентам 2500 франков, хотя заранее было обговорено об уплате ими 5000 франков.

Германский Генеральный Штаб, действительно, ассигновал деньги на подрывную работу в России. Одним из получателей этих денег был Парвус, который обещал революцию в России в январе 1916 года. Однако вот беда - получатели этих денег никакого влияния на политические события в России не имели, а чтобы оправдать растрату казенных средств, приписывали себе совершенно фантастические деяния. Из этой "фантастики" кое-что сохранилось в германских архивах.

>3. В банке «Лионского кредита» в Париже Ленин имел свой счет № 6420. Имелись у него и ценные бумаги. Экспроприированные боевиками деньги переправлялись вождю. Полученные средства по страховому полису С.Т. Морозова через Красина также поступили к нему. Регулярно получал «жалованье» от немецких властей. Наконец, он являлся главным держателем партийных средств.

Счет Ленин имел. И что это доказывает? А вот никаких свидетельств получения денег от немецких властей нет в природе.

>4. Только с декабря 1905 года по июнь 1907 года там было совершено пять вооруженных ограблений казначейств: на Коджорской дороге в пригороде Тифлиса (8 тыс. руб.); в Кутаиси (15 тыс. руб.); в Квирили (201 тыс. руб.); в Душети (315 тыс. руб.); в Тифлисе (250 тыс. руб.)104. Руководителем этих эксов под кличкой Коба 21 был Сталин, исполнительным главарем шайки грабителей – известный рецидивист Камо (Семен Тер-Петросян).
> В банде Камо участвовали воры-рецидивисты Бочуа Куприашвили, Степко Инцкирвели, Илико Чичиашвили, Вано Каландадзе, Бесо Голенидзе, Датико Чиабрешвили, Нодар Ломинадзе, Котэ Цинцадзе и другие. В банду входили и девушки: Аннета Сулаквелидзе, Саша Дарахвелидзе и Пация Голдава.

>5. Срочное секретное донесение от агента германского Генштаба: «Генеральный штаб, 21 апреля 1917… В Министерство иностранных дел №551
> Штаб Главнокомандования передает следующее сообщение из отдела политики генерального штаба Берлина:
> «Штайнвахс телеграфирует из Стокгольма 17 апреля 1917:
> «Въезд Ленина в Россию удался. Он работает полностью по нашему желанию…»

См. мой комментарий к п.2. Понятно, что немцы не пропустили бы Ленина в Россию, если бы не рассчитывали на то, что линия его партии будет играть на руку Германии. Но вот их расчет на то, что поражение России будет достигнуто ценой падения Российской Империи, не учитывал одно немаловажное соображение: если падет Российская Империя, то и Германская не устоит. А вот Ленин это соображение как раз учитывал.

>6. Документ из Политического архива МИД Германии:
> «Берлин, март 1917. Секретно!
> …В Имперское Министерство иностранных дел. Для политической пропаганды в России подлежит выделить 5 миллионов марок согласно положению, глава 5, абзац II, был бы благодарен за возможно более быстрое исполнение.
> Гос(ударственный) с(екретарь)».

Какое отношение это имеет к Ленину и большевикам?

>7. Зашифрованная телеграмма, перехваченная российской контрразведкой.
> Документ № 11 из Сводки российской контрразведки:
> «1 50. Копенгаген. 18 июня 1917 г. Господину Руфферу, в Гельсингфорсе.
> М.Г. (Милостивый государь. – А.А.)
> Настоящим уведомляю Вас, что со счета «Дисконто-Гезельшафт» списано на счет г. Ленина в Кронштадте 315000 марок по ордеру синдиката. О получении благоволите сообщить Ниландовой, 98, Копенгаген, Торговый дом Гансен и Књ.
> С уважением Свенсон»214.
> Эти средства нарочным срочно были переправлены из Кронштадта в Петроград Ленину для раздачи «революционным» матросам и солдатам.

Укажите источник, из которого взята телеграмма. Если это из т.н. "Документов Сиссона", то это стопроцентная фальшивка.

>8. Подготовленное Алексинским и Панкратовым заявление было передано вечером 4 июля в редакцию газеты «Живое слово». Это сенсационное разоблачение было опубликовано в утреннем выпуске 5 июля. Вот его полное содержание:
> «Ленин, Ганецкий и Књ – шпионы!
> При письме от 16 мая 1917 года за № 3719 начальник штаба Верховного Главнокомандующего переправил Военному Министру протокол допроса от 28 апреля сего года прапорщика 16 Сибирского стр.(-елкового) полка Ермоленко. Из показаний, данных им начальнику разведывательного отделения штаба Верховного Главнокомандующего, устанавливается следующее. Он переброшен 25 апреля сего года к нам в тыл на фронт 6-й армии для агитации в пользу скорейшего заключения сепаратного мира с Германией. Поручение это Ермоленко принял по настоянию товарищей. Офицеры Германского генерального штаба Шидицкий и Люберс ему сообщили, что такого же рода агитацию ведет в России агент германского Генерального штаба и председатель Украинской секции «Союза освобождения Украины» (скоропись) Иолтуховский и Ленин. Поручено стремиться вести всеми силами к подорванию доверия Русского народа к Временному Правительству. Деньги на агитацию получаются через некого Свендсона, служащего в Стокгольме при Германском посольстве. Деньги и инструкции пересылаются через доверенных лиц.
> Согласно только что поступившим сведениям, такими доверенными лицами являются в Стокгольме: большевик Яков Фюрстенберг, известный более под фамилией «Ганецкий», и Парвус (доктор Гельфанд). В Петрограде: большевик, присяжный поверенный М.Ю. Козловский, родственница Ганецкого – Суменсон, занимающиеся совместно с Ганецким спекуляциями, и другие. Козловский является главным получателем немецких денег, переводимых из Берлина через «ДисконтоГезельшафт» на Стокгольм в «Виа-Банк», а отсюда на Сибирский банк в Петроград, где в настоящее время на его текущем счету имеется свыше 2000000 руб. Военной цензурой установлен непрерывный обмен телеграммами политического и денежного характера между германскими агентами и большевистскими лидерами.
> По поручению Временного Правительства были выключены вчера телефоны во всех большевистских организациях, в типографиях, занятых большевиками, и в частных квартирах большевиков. Ввиду угрозы большевиков захватить телефонную станцию, на Морскую улицу, к помещению, занимаемому телефонной станцией, был послан бронированный автомобиль.
> По полученным сведениям, большевики готовили нападение на контрразведывательные отделения Генерального штаба. К помещению, занимаемому отделением, был выслан бронированный автомобиль».

Показания Ермоленко - это смех один. Кто это будет выдавать безвестному прапорщику, которого только еще вербуют, имена тайных агентов? Да еще непонятно зачем - ведь ни поручений, ни паролей для связи с ними Ермоленко не дают. Недаром начальник Петроградской контрразведки, познакомившись с Ермоленко, велел сплавить его с глаз подальше, чтобы тот не отсвечивал со своими дурацкими "показаниями".
По поводу денег: никаких следов переводов денег большевикам из-за границу в Россию следствие Временного Правительства не нашло. Ганецкий, Козловский и Суменсон переводили деньги ТОЛЬКО из России в Швецию. Другим партиям (кадетам, эсерам) деньги из-за рубежа, действительно, переводили. Полагаю, что это было одной из причин, по которой Временное правительство в сентябре 1917 г. решило прекратить следствие по этому делу.

>Там еще много всего прочего...

Да, фальшивок и просто выдумок у нас публикуют - пруд пруди. Кто хочет найти документальные сводки, данные професиональными историками, а не бойцами пропагандистского фронта, обращайтесь сюда:
Соболев Г.Л. Тайна "немецкого золота". СПб.: Издательский дом "Нева"; М.: ОЛМА-ПРЕСС Образование, 2002; Старцев В.И. Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского. СПб., 1994, 2001

>Дед... Поражение собственной страны в войне Ленин и Ко рассматривали, как этап. Главной задачей они видели превращение войны "империалистической" в войну гражданскую. С дальнейшим разжиганием гражданской войны в Европе и Мире.

Ага! В том числе и против кайзера...

Эти "гастролеры" в пломбированном вагоне, на немецкие деньги вели страну в пропасть.

Стопроцентная брехня, давным-давно опровергнутая.

Это они "открыто" вещали, что пусть погибнет 90% русских, главная цель мировая революция.

Цитатку с источником, пожалуйста... Только ведь не найдете.

Вот такое "счастье" заготовили "гастролеры" России. Самое смешное, что сегодня находятся "историки", которые в сказки про "счастье" верят. Про успехи толкуют. Мол безграмотности лишили и пр. лабуду. Откинули в развитии Россию к до Фараонам.

Кто не хочеть знать правду, тот ее никогда и не узнает.

>>Ведь в конечном итоге только Ленин со товарищами остались на этой позици - содействовать поражению собственной страны в мировой войне.
>>Все остальные социалисты оказались патриотами, содействовали победе собственных стран, и отложили классовую борьбу до победы.

Опять вранье. Группа "Спартак" в Германии, группа "Кларте" во Франции.

>Дед.. А потом, захватив власть, все достоинства Российской цивилизации приписали себе, а все недостатки царю и демократам.

Ну, конечно, 3 из 4 призывников перед первой мировой войной были неграмотны - это большевики виноваты. А тракторные заводы царь построил... Как же, слышали...

>>Так что деньги от Вильгельма кроме Ленина некому было взять.
>>Даже в России.

Опять истории не знаете. Деньги в Российской Империи от немцев брали таки не большевики, а украинские и финские сепаратисты. Так что было кому.

>Дед... Деньги всегда есть кому взять. Ленин их взял задолго до 17г. Сегодня даже коммунисты этого не отрицают. Но у некоторых вызывает умиление и восторг: - Прошла зима, настало лето.. Спасибо партии, за это.

Какие коммунисты это не отрицают? Александр Н. Яковлев, что ли? Так он (был) такой же коммунист, как я Папа римский.

>А я разве защищаю УПА??? Я просто пишу, что это было вовсе не однозначное "явление" и что нельзя огульно обвинять всю нацию. Только и всего.

>в этом смысле в лучшую сторону не отличались. Но так или иначе, образ чистых борцов за идею тут никак не катит.
>ЕТ: С золотыми серьгами и зубами в кармане борец...

>>ЕТ: Вот эти "русские"

>сто очков вперед по зверствам УПА вперед дадут. Постил уже матералы суда над Власовым и сподручными, где они свидетельствовали о влившихся в их состав "каминцев" как людей полностью разложившихся, с золотыми серьгами и кольцами в карманах. А ведь это русские...

Так и было. Но я-то не о национальной принадлежности толкую!

>>Так приходили не немецкие марки, а шведские или датские кроны (или что у них там), а возможно сразу рубли, поменяные безналично в Стокгольме и Копенгагене. Все это как плата за фиктивные товары и услуги.

>Дед... Разумеется. Совершенно верно. Это известная схема, хорошо "описанная" еще в фильме "Подвиг разведчика". Когда в нейтральной стране создается подставная контора(скажем по экспорту и импорту щетины). На щета этой фирмы поступают деньги от других фирм на закупку щетины. Ответственный представитель "щетинной" фирмы получает в банке наличные(на закупку) и передает их "уполномоченным" по закупке на местах. Такими "уполномоченными" могут быть кто угодно. От матроса до представителя власти. Щетину эти ребята естественно не закупают, а потраченные деньги списываются фирмой НА УБЫТКИ. Схема эта СТАРА, как мир(капиталистический). По этой (или аналогичной) схеме в Советское время получали средства за границей от Сов. резидентур, до нац. ком. партий или лица, в "деятельности" которых были заинтересованны соответствующие Советские спецслужбы.
>Это очень осложняло "жизнь" иностранным спецслужбам на территории СССР. Большевики эти схемы изучили досконально. Потому в СССР ВСЕ счета физ.лиц были именные. И они (счета)контролировались ГБ(разумеется не гласно). Потому некто Корейко и держал деньги в чемодане. Еще раз повторю, что Е.Темежников "создал проблему" на ПУСТОМ месте. Очевидно по наивности.

Технику денежных переводов вы себе представляете правильно. Вот только один нюанс: не было переводов денег из Швеции, Германии или Дании в адрес большевиков. Другим партиям - да, были (например, эсерам, через американский Красный Крест при посредничестве Брешко-Брешковской).

>Да, фальшивок и просто выдумок у нас публикуют - пруд пруди. Кто хочет найти документальные сводки, данные професиональными историками, а не бойцами пропагандистского фронта, обращайтесь сюда:
>Соболев Г.Л. Тайна "немецкого золота". СПб.: Издательский дом "Нева"; М.: ОЛМА-ПРЕСС Образование, 2002; Старцев В.И. Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского. СПб., 1994, 2001

>Просто дословно перевёл allowance

"Пособие", однако...

>>Вот и непонятно, откуда у Временного правительства набрался 21 том компромата на Ленина и Ко.

>Так с ним же настолько всё прозрачно было.... Слишком много свидетелей, слишком много вовлечённых, поездка эта из Швейцарии в Швецию через Германию -- что здесь скроешь?

А вот тов. Колганов пришет, что все это домыслы, байки и подлоги... И советует читать других бойцов пропагандистского фронта.

>Так перечислили телеграфом из Швеции в Питер -- а там получили -- и все дела. А везти чемодан -- прсто опастно (а ну как ограбят по дороге -- бабки то немалые, а до чужих бабок не одни Коба с Камо охотники)

Вот такой след Временное правительство бы уж точно отследило.

>И часто швейцары кого-то закладывали? Единичные случае...

Но зато дороги-и-и-ие, случаи-то...

>Ведь им скажут "ну ка колись" -- а они в ответ "колюсь -- нет у меня такого клиента! Может он у соседей клиентом?" И ФСЁ -- и что ты ему сделаешь если доков нету? Пятки на углях жечь?

Да запросто! :-))))))))))))

>Так вот по Вашим же справкам переводили в Питер (или там Кронштадт) телеграфом, там получали мелким налом -- и фперёд, заре навстречу

Это мог быть лишь один из вариантов.

>>А куда ж без налички-то? Все мелкие услуги должны были наличкой и оплачиваться.

>Ну так то МЕЛКИЕ! Ну получил в банке налик со счётика -- и оплачивай себе

Нал в таких количествах???

>>Отнюдь. Он как раз очень боялся ассоций своей партии с немцами. И постоянно отрицал свое знакомство с "благотворителями".

>Так понятно -- дело то подсудное. Но при этом не шибко скрывал что желает поражения своей страны в войне (вот что бы ИС с таким сделал бы?)

А что, мысль интересная... Только почему немецкий? Коль денюжка в Швецию шла, значит шведский?
Впрочем даже эта идея подсказывает, что у Ильича тогда было столько же денег, сколько у Абрамовича сегодня?

>Несмотря на утверждения, что деятельность шпионов и агентов "по определению" не может оставлять документальных свидетельств, в деле о германском золоте таких документов навалом. Эти документы носят название "документов Сиссона". Эдгар Сиссон, представитель пропагандистского веддомства США (Комитета по открытой информации) приобрел их в Петрограде в 1918 г. за 25 тыс. долларов. У этих документов есть один недостаток - это 100% фальшивки. Их фальсифицированность была достаточно убедительно показана уже после их первой публикации, и окончательно подтверждена американским дипломатом и историком Дж.Кеннаном, впервые получившим доступ к подлинникам этих документов, в 1956 г.

>Андрей Колганов

>>Дед... Поражение собственной страны в войне Ленин и Ко рассматривали, как этап. Главной задачей они видели превращение войны "империалистической" в войну гражданскую. С дальнейшим разжиганием гражданской войны в Европе и Мире.

>Ага! В том числе и против кайзера...

Дед... Разумеется. А кто финансировал и готовил все эти "Спартаки"? В основном ребята из будущего "Динамо". И не сказать, что не преуспели.

>Эти "гастролеры" в пломбированном вагоне, на немецкие деньги вели страну в пропасть.

>Стопроцентная брехня, давным-давно опровергнутая.

Дед... Кем простите опровергнута? Пока Вы тут опровергаете. Но ваши опровержения - чепуха, от наивности.

>Это они "открыто" вещали, что пусть погибнет 90% русских, главная цель мировая революция.

>Цитатку с источником, пожалуйста... Только ведь не найдете.

Дед... Читайте Троцкого, Ленина. Занимайтесь с первоисточниками, поконспектируйте.

>Вот такое "счастье" заготовили "гастролеры" России. Самое смешное, что сегодня находятся "историки", которые в сказки про "счастье" верят. Про успехи толкуют. Мол безграмотности лишили и пр. лабуду. Откинули в развитии Россию к до Фараонам.

>Кто не хочеть знать правду, тот ее никогда и не узнает.

Дед... Это почему не узнает? Вы, уважаемый, правду из газеты "Правда" черпаете? А я из истории, т.е. не из бумажек, а из реальных событий. Вы будете отрицать, что Беломоры строились по образу и подобию пирамид фараонов(только с большей безжалостностью к людям)??? Вот и вся правда.
У Вас есть основания сомневаться? Так приведите.

>>>Ведь в конечном итоге только Ленин со товарищами остались на этой позици - содействовать поражению собственной страны в мировой войне.
>>>Все остальные социалисты оказались патриотами, содействовали победе собственных стран, и отложили классовую борьбу до победы.

>Опять вранье. Группа "Спартак" в Германии, группа "Кларте" во Франции.

Дед... Так это большевисткие филиалы. Известно кто ими заправлял, т.е. кто этих "девушек" танцевал и даже кто на дудочке им играл. И стоило этим ребятам(К. Либкнектам и К.Целкиным)только подумать, что они мол самостоятельно "танцуют", им тут же (и весьма строго) указали, кто для их танцев музыку заказывает.

>>Дед.. А потом, захватив власть, все достоинства Российской цивилизации приписали себе, а все недостатки царю и демократам.

>Ну, конечно, 3 из 4 призывников перед первой мировой войной были неграмотны - это большевики виноваты. А тракторные заводы царь построил... Как же, слышали...

Дед... На счет тракторов спорить не буду, хотя и большевики ни хрена не строили(строили американцы). А что не грамотны, так что с того. Вон в 41 много грамотных было. Видимо с большой грамоты почти 30 млн. народу погубили.

>>>Так что деньги от Вильгельма кроме Ленина некому было взять.
>>>Даже в России.

>Опять истории не знаете. Деньги в Российской Империи от немцев брали таки не большевики, а украинские и финские сепаратисты. Так что было кому.

Дед... Это Вы плохо историю знаете. А мы хорошо. Кто сепаратисты я не знаю, знаю, кто большевисткие газетки печатал. Потому когда будете кого-то обличать в не знании истории, сначала дайте объяснение(хотя бы правдоподобное), на какие "шиши" большевики это делали, да ведь и не только газеты, много чего.

>>Дед... Деньги всегда есть кому взять. Ленин их взял задолго до 17г. Сегодня даже коммунисты этого не отрицают. Но у некоторых вызывает умиление и восторг: - Прошла зима, настало лето.. Спасибо партии, за это.

>Какие коммунисты это не отрицают? Александр Н. Яковлев, что ли? Так он (был) такой же коммунист, как я Папа римский.

>Ваще-то бабки на подрывную работу платили естественно всем кто был готов их взять -- и использовать на то за что платили.
>Поэтому немцы задоо-о-о-олго до войны подкармливали ирланцев (сперва всякие стипендии им для обучения в Германии, затем естественно осторожная вербовочка). В результате таки получили немцы восстание в Дублине в 15-м, кажется, году -- расстреляли его британцы из пушек, вожаков казнили. Ну, не то чтобы огромный успех -- но вся же.

>Турция перед войной Британией и Францией противником не считалась, поэтому подрывной работы там и не вели. Но когда пришлось -- вполне себе организовали: башлянули британцы арабских шейхов, и организовали там в Палестине и Аравии партизанское движение -- Лоренц Аравийский этим и занимался.

>Немцы, в свою очередь, давольно успешно купили кого-то в Ираке-Иране (тогда британские протектораты) и досадили, пусть и немного, британцам. (Про ВМВ здесь молчу -- все эти методы и во ВМВ естественно в полный рост применялись).

>Ну и ваще, как говорил Филипп Македонский "осёл нагружённый золотом открывает ворота любой крепости"

>Плиз.
>Хоть один намек - правоприем от Российской империи.
>Сколько помню - официально было ливидировано всё. Чины, звания, пенсии, ВСЕ законы. Короче правоприёмостость была официально отменена.
>Или вам известен документ, по которому бывш.граждане Российской имп. стали гражданами СССР?
ЕТ: Разве все жители России писали заявления, чтобы их приняли в граждане СССР? Что-то не слыхал...

>Но даже если так!
ЕТ: Да не если так, а так.

>По законам Российской империи служба в армии гос-ва, с которым воевала Россия не есть преступление само по себе.
>Небезызвестный Булгарин (современник Пушкина) перед войной 1812 жил в Варшаве, а потом был капитаном у Наполеона.
ЕТ: Так он родился не в России, а в Речи Посполитой. Шляхтичем был.

>А потом жил В Питербурге, занимался литературой и никто его даже в Сибирь не сослал, не то что - на виселицу.
ЕТ: Так он осведомителем был в 3-м отделении. Таких не вешают.

>>Говорят, что Деникин сказал, что мечтал бы служить в Красной Армии, чтобы дратья с фашистами (извините, дословно не помню)...

>Изволите шутить?
>Перед кем "не светиться"? И зачем такие заморочки?
>Все разведки мира по сей день просто перечисляют бабки на счета агентам --
ЕТ: Госбанк СССР в Дойчбанк, Исаеву-Штирлицу, до востребования.

и ничего -- так перед кем там мог засветиться германский гештаб перечисливший через третьих лиц в каком-то банке в нейтральной стране некую сумму с одного счёта на другой? В те-то времена?
>Какой нейтральный банкир их заложит?

>Да более чем -- я вообще не понимаю как Ваше "не светиться" понимать: немцы закупали через нейтралов преизрядное количество сырья, продовольствия и ресурсов -- и не боялись ни засветиться ни засветить своих контрагентов.
ЕТ: Не так. Они покупали у нейтральных стран. Антаната, приняла решение, продвать, скажем, Дании только такое количество сырья, которое только только хватало бы для потребления самой Данией.

А здесь всего-то -- небольшой сравнительно (в сравнении с оборотами закупок) переводик на какой-то счётик
ЕТ: Ну да, 20 млд. марок всего-то. Это сколько керенок-то получится?

>>Во-первых, как кайзер не знал и не мог знать заранее, эффективно ли будет "вложение" в русскую революцию, так и Антанта не могла знать, дадут ли результат "вклады" в немецкую. "Пусть кому-то повезет, а кому-то - нет!" Но кто Вам сказал, что люксембургов и либкнехтов никто не поддерживал?
ЕТ: Почему-то даже Людендорф про "нож в спину" говорит, но не говорит, что нож на денюжки Антанты куплен.

>Да всё куда проще: агентов то продажных везде хватало, но вот ПАРТИЯ, целая ПАРТИЯ такая, что поражение своей стране желала и открыто это заявляла -- такая партия была одна.
>Так что грех было их не подкупить.
ЕТ: А кто-же Людендорфу "нож в спину" втыкал?

>>1. Расписка, данная платным агентом кайзеровской Германии Александром Парвусом немецким властям:
>> «Мною 29 декабря 1915 получен один миллион рублей в русских банкнотах для поддержки революционного движения в России от германского посланника в Копенгагене.
>> Др. А.Гельфанд».

>>2. 16 марта 1917 года канцлер Бетман Хольвег отправил послу Германии в Швейцарии Ромбергу зашифрованную телеграмму, в которой, в частности, спрашивал, может ли вечером 18 марта состояться встреча с Вайсом (Цивиным). Он сообщал также, что австрийцы не хотят платить русским агентам 2500 франков, хотя заранее было обговорено об уплате ими 5000 франков.
ЕТ: Какая мелочь. Где 20 млд?

>Германский Генеральный Штаб, действительно, ассигновал деньги на подрывную работу в России. Одним из получателей этих денег был Парвус, который обещал революцию в России в январе 1916 года. Однако вот беда - получатели этих денег никакого влияния на политические события в России не имели, а чтобы оправдать растрату казенных средств, приписывали себе совершенно фантастические деяния. Из этой "фантастики" кое-что сохранилось в германских архивах.

>>3. В банке «Лионского кредита» в Париже Ленин имел свой счет № 6420. Имелись у него и ценные бумаги. Экспроприированные боевиками деньги переправлялись вождю. Полученные средства по страховому полису С.Т. Морозова через Красина также поступили к нему. Регулярно получал «жалованье» от немецких властей. Наконец, он являлся главным держателем партийных средств.

>Счет Ленин имел. И что это доказывает? А вот никаких свидетельств получения денег от немецких властей нет в природе.

>>4. Только с декабря 1905 года по июнь 1907 года там было совершено пять вооруженных ограблений казначейств: на Коджорской дороге в пригороде Тифлиса (8 тыс. руб.); в Кутаиси (15 тыс. руб.); в Квирили (201 тыс. руб.); в Душети (315 тыс. руб.); в Тифлисе (250 тыс. руб.)104.
ЕТ: Получили 20 млд. золотых марок и "мелочь по карманам тырили"?

Руководителем этих эксов под кличкой Коба 21 был Сталин, исполнительным главарем шайки грабителей – известный рецидивист Камо (Семен Тер-Петросян).
>> В банде Камо участвовали воры-рецидивисты Бочуа Куприашвили, Степко Инцкирвели, Илико Чичиашвили, Вано Каландадзе, Бесо Голенидзе, Датико Чиабрешвили, Нодар Ломинадзе, Котэ Цинцадзе и другие. В банду входили и девушки: Аннета Сулаквелидзе, Саша Дарахвелидзе и Пация Голдава.

>>5. Срочное секретное донесение от агента германского Генштаба: «Генеральный штаб, 21 апреля 1917… В Министерство иностранных дел №551
>> Штаб Главнокомандования передает следующее сообщение из отдела политики генерального штаба Берлина:
>> «Штайнвахс телеграфирует из Стокгольма 17 апреля 1917:
>> «Въезд Ленина в Россию удался. Он работает полностью по нашему желанию…»

>См. мой комментарий к п.2. Понятно, что немцы не пропустили бы Ленина в Россию, если бы не рассчитывали на то, что линия его партии будет играть на руку Германии. Но вот их расчет на то, что поражение России будет достигнуто ценой падения Российской Империи, не учитывал одно немаловажное соображение: если падет Российская Империя, то и Германская не устоит. А вот Ленин это соображение как раз учитывал.

>>6. Документ из Политического архива МИД Германии:
>> «Берлин, март 1917. Секретно!
>> …В Имперское Министерство иностранных дел. Для политической пропаганды в России подлежит выделить 5 миллионов марок согласно положению, глава 5, абзац II, был бы благодарен за возможно более быстрое исполнение.
>> Гос(ударственный) с(екретарь)».
ЕТ: Опять мелочь... 5 млн. это 0,025% от заявленных 20 млд.

>Какое отношение это имеет к Ленину и большевикам?

>>7. Зашифрованная телеграмма, перехваченная российской контрразведкой.
>> Документ № 11 из Сводки российской контрразведки:
>> «1 50. Копенгаген. 18 июня 1917 г. Господину Руфферу, в Гельсингфорсе.
>> М.Г. (Милостивый государь. – А.А.)
>> Настоящим уведомляю Вас, что со счета «Дисконто-Гезельшафт» списано на счет г. Ленина в Кронштадте 315000 марок по ордеру синдиката. О получении благоволите сообщить Ниландовой, 98, Копенгаген, Торговый дом Гансен и Књ.
>> С уважением Свенсон»214.
>> Эти средства нарочным срочно были переправлены из Кронштадта в Петроград Ленину для раздачи «революционным» матросам и солдатам.
ЕТ: Опять мелочь. И как эти марки раздавали?

>Укажите источник, из которого взята телеграмма. Если это из т.н. "Документов Сиссона", то это стопроцентная фальшивка.

>>8. Подготовленное Алексинским и Панкратовым заявление было передано вечером 4 июля в редакцию газеты «Живое слово». Это сенсационное разоблачение было опубликовано в утреннем выпуске 5 июля. Вот его полное содержание:
>> «Ленин, Ганецкий и Књ – шпионы!
>> При письме от 16 мая 1917 года за № 3719 начальник штаба Верховного Главнокомандующего переправил Военному Министру протокол допроса от 28 апреля сего года прапорщика 16 Сибирского стр.(-елкового) полка Ермоленко. Из показаний, данных им начальнику разведывательного отделения штаба Верховного Главнокомандующего, устанавливается следующее. Он переброшен 25 апреля сего года к нам в тыл на фронт 6-й армии для агитации в пользу скорейшего заключения сепаратного мира с Германией. Поручение это Ермоленко принял по настоянию товарищей. Офицеры Германского генерального штаба Шидицкий и Люберс ему сообщили, что такого же рода агитацию ведет в России агент германского Генерального штаба и председатель Украинской секции «Союза освобождения Украины» (скоропись) Иолтуховский и Ленин. Поручено стремиться вести всеми силами к подорванию доверия Русского народа к Временному Правительству. Деньги на агитацию получаются через некого Свендсона, служащего в Стокгольме при Германском посольстве. Деньги и инструкции пересылаются через доверенных лиц.
>> Согласно только что поступившим сведениям, такими доверенными лицами являются в Стокгольме: большевик Яков Фюрстенберг, известный более под фамилией «Ганецкий», и Парвус (доктор Гельфанд). В Петрограде: большевик, присяжный поверенный М.Ю. Козловский, родственница Ганецкого – Суменсон, занимающиеся совместно с Ганецким спекуляциями, и другие. Козловский является главным получателем немецких денег, переводимых из Берлина через «ДисконтоГезельшафт» на Стокгольм в «Виа-Банк», а отсюда на Сибирский банк в Петроград, где в настоящее время на его текущем счету имеется свыше 2000000 руб.
ЕТ: А какое соотношение между марками и керенками?

Военной цензурой установлен непрерывный обмен телеграммами политического и денежного характера между германскими агентами и большевистскими лидерами.
ЕТ: Такая мелочь и то цензурой установлена. А 20 миллиардов?

>> По поручению Временного Правительства были выключены вчера телефоны во всех большевистских организациях, в типографиях, занятых большевиками, и в частных квартирах большевиков. Ввиду угрозы большевиков захватить телефонную станцию, на Морскую улицу, к помещению, занимаемому телефонной станцией, был послан бронированный автомобиль.
>> По полученным сведениям, большевики готовили нападение на контрразведывательные отделения Генерального штаба. К помещению, занимаемому отделением, был выслан бронированный автомобиль».

>Показания Ермоленко - это смех один. Кто это будет выдавать безвестному прапорщику, которого только еще вербуют, имена тайных агентов? Да еще непонятно зачем - ведь ни поручений, ни паролей для связи с ними Ермоленко не дают. Недаром начальник Петроградской контрразведки, познакомившись с Ермоленко, велел сплавить его с глаз подальше, чтобы тот не отсвечивал со своими дурацкими "показаниями".
>По поводу денег: никаких следов переводов денег большевикам из-за границу в Россию следствие Временного Правительства не нашло. Ганецкий, Козловский и Суменсон переводили деньги ТОЛЬКО из России в Швецию. Другим партиям (кадетам, эсерам) деньги из-за рубежа, действительно, переводили. Полагаю, что это было одной из причин, по которой Временное правительство в сентябре 1917 г. решило прекратить следствие по этому делу.

>>Там еще много всего прочего...

>>Изволите шутить?
>>Перед кем "не светиться"? И зачем такие заморочки?
>>Все разведки мира по сей день просто перечисляют бабки на счета агентам --
>ЕТ: Госбанк СССР в Дойчбанк, Исаеву-Штирлицу, до востребования.

Дед... Извините за вмешательство, только Вы действительно не понимаете или шутите? Зачем же Исаеву-Штирлицу до востребования посылать? У него для этого Кэтов хватало или он им за молоко и пианино из жалования штандартенфюрера платил, равно, как и путешествия Плейшнеров по Швейцариям. Он помнится г-м Бользеном числился.

>>Да более чем -- я вообще не понимаю как Ваше "не светиться" понимать: немцы закупали через нейтралов преизрядное количество сырья, продовольствия и ресурсов -- и не боялись ни засветиться ни засветить своих контрагентов.
>ЕТ: Не так. Они покупали у нейтральных стран. Антаната, приняла решение, продвать, скажем, Дании только такое количество сырья, которое только только хватало бы для потребления самой Данией.

Дед... А при чем тут сырье? Деньги могли перечисляться за что угодно, за мытье окон например или полов или покупку персидских ковров.

>А здесь всего-то -- небольшой сравнительно (в сравнении с оборотами закупок) переводик на какой-то счётик
>ЕТ: Ну да, 20 млд. марок всего-то. Это сколько керенок-то получится?

Дед... Причем тут Керенки? Керенки введены в сентябре 17. Они просто имели хождение на равне с царскими рублями(конвертируемыми). И совсем не обязательно все 20 млрд. деньгами давать. Вы про бартер забыли. Можно скажем немецкими "Браунингами" и "Маузерами" или типографским оборудованием и бумагой, да мало ли чем, хоть тем же "пломбированным" вагоном. Да и кушать т. Ленин и Ко вкусно привыкли. Революция - вещь дорогая. Прикиньте сколько денег надо сегодня, чтоб президентом стать? Одних плакатов и флагов с транспарантами. Большевики славились наличием наглядной агитации.

>>Да всё куда проще: агентов то продажных везде хватало, но вот ПАРТИЯ, целая ПАРТИЯ такая, что поражение своей стране желала и открыто это заявляла -- такая партия была одна.
>>Так что грех было их не подкупить.
>ЕТ: А кто-же Людендорфу "нож в спину" втыкал?

Дед... Так большевики и втыкали. Они в те поры с К. Целкиной - одной шайкой были. 3-й интернационал назывались, создавали 4-й.

>>К слову злые голоса поговаривают что и японцы в своё время немало бабок всадили в революционеров чтобы беспорядки организовать. В случае с японцами речь вообще о поставках оружия из-за границы в немарых количествах идёт. Но японцы люди скромные, таких методов ведения войны почему-то стесняются (типа лицо потерять можно), поэтому здесь всё сравнительно шито-крыто.
>ЕТ: Чего-то все наших подкупают. Наши никого? Бабок что-ли мало? Али жадность русская?

>ЕТ: Разве все жители России писали заявления, чтобы их приняли в граждане СССР? Что-то не слыхал...

т.е. чтоб не стать гражданином - надо было заявление об отказе писать?

>ЕТ: Так он родился не в России, а в Речи Посполитой. Шляхтичем был.

А Краснов родился в Российской империи.
А Степан Бандера - в Австро-Венгрии

>ЕТ: Так он осведомителем был в 3-м отделении. Таких не вешают.

Ага.
Т.е. дело в факте измены, а в целесообразности.

>ЕТ: Вот я морально и оцениваю

Угу.

>ЕТ: Почему-то даже Людендорф про "нож в спину" говорит, но не говорит, что нож на денюжки Антанты куплен.

А что, должен именно так говорить?

>ЕТ: А кто-же Людендорфу "нож в спину" втыкал?

Ну видите: он даже этого сам не говорит. Не знает, наверное...

>ЕТ: Чего-то все наших подкупают. Наши никого? Бабок что-ли мало? Али жадность русская?

Ваще это интересный вопрос, и по теме форума:
до ПМВ какие страны и когда занимались подрывной деятельностью или её подготовкой в мирное время (до войны). Не шпионажем, не скупкой секретов, а именно подрывной деятельностью?

Что взять с дурака? Только анализы, пожалуй

>>ЕТ: Чего-то все наших подкупают. Наши никого? Бабок что-ли мало? Али жадность русская?

>Ну пример ирланцев, которых немцы ещё с начала века прикармливать начали, я привёл. А ещё кто?

>НЕКОМУ там давать было.
>Не было в других странах партий, готовых взят ь деньги от враждебных государств.
>Тут даже ирландцы с арабами не катят, онми брали деньги для освобождения от оккупации.
>а чтоб английская партия взяла деньги для содействия поражению собственного правительства в войне... Это преступление, измена.
>Никто и не взял.
>Только Ленин на этот оказался готовым.

А какая разница что там пишет тов. Колганов? Он ведь и работ Ленина не читал.

>Вот такой след Временное правительство бы уж точно отследило.

Ну так сами же говорите про "21 том" -- значить и отследили!

>>И часто швейцары кого-то закладывали? Единичные случае...

>Но зато дороги-и-и-ие, случаи-то...

Ну так. И всякий раз швейцарам предъявляли серьёзные доказательства -- а тогда кто и что и кому предъявил бы?

>>Так вот по Вашим же справкам переводили в Питер (или там Кронштадт) телеграфом, там получали мелким налом -- и фперёд, заре навстречу

>Это мог быть лишь один из вариантов.

Ну а другой -- чемоданом везти. Значить всего 2 варианта :)

>Нал в таких количествах???

>>Андрей Колганов

Господа, а чего Вы вдруг решили что вообще средства перечислялись теи или иным образом? Во время войны это весьманеразумно, худо-бедно все контролировали. Были более простые способы - Векселя банков на предъявителя , например. И не надо ничего никому переволить и доказывать.

А мне все равно интересно ВСЕ стороны "заслушать".

>Ну так сами же говорите про "21 том" -- значить и отследили!

Это не я, это автор книги написал. Интересно, почему никто так этот 21 том нигде не опубликовал?

>Ну так. И всякий раз швейцарам предъявляли серьёзные доказательства -- а тогда кто и что и кому предъявил бы?

А что, Керенский не мог пару-тройку банков закрыть, если бы было доказано, что через них подрывные организации бабки получают?

>>>Так вот по Вашим же справкам переводили в Питер (или там Кронштадт) телеграфом, там получали мелким налом -- и фперёд, заре навстречу

Ну дык не верят же...

>>Это мог быть лишь один из вариантов.

>Ну а другой -- чемоданом везти. Значить всего 2 варианта :)

Еще можно было в бушлат зашить или под тельник спрятать!

>>Нал в таких количествах???

>В необходимых! Какая принципиально разница где его со счёта снимать -- в Питере или в Стокгольме?

>Что взять с дурака? Только анализы, пожалуй

>>>ЕТ: Чего-то все наших подкупают. Наши никого? Бабок что-ли мало? Али жадность русская?

>Да потому что ПРОДАЖНЫ "Ваши" особенно

>НЕКОМУ там давать было.
>Не было в других странах партий, готовых взят ь деньги от враждебных государств.
ЕТ: А почему в России было кому давать, а в других странах некому?

>Тут даже ирландцы с арабами не катят, онми брали деньги для освобождения от оккупации.
>а чтоб английская партия взяла деньги для содействия поражению собственного правительства в войне... Это преступление, измена.
ЕТ: Ну а потом коммунисты по всему миру стали. Американскую компартию финансировали, Гэса Хола? Да/нет? Почему-же он в Америке не устроил революцию и поражение в холодной войне? Может давали мало?

Эта "сторона" немножко одиозно, немножко хамовата, немножко безапилляционна -- то есть всего по немножку. Даже правды -- и той немножко.

>Это не я, это автор книги написал. Интересно, почему никто так этот 21 том нигде не опубликовал?

А Вы представляете что такое том уголовного дела? Что там публиковать-то? Если взять один том уголовного дела, то реально дял читателя там материала и на газетный очерк не хватит. Типа Вася Пупкин выпил лишнего, взял топор да и зарубил свою сожительницы, Марью
А всё остальное -- кучи протоколов

>А что, Керенский не мог пару-тройку банков закрыть, если бы было доказано, что через них подрывные организации бабки получают?

А банки виноваты???? Откуда они знают что эти деньги -- подрывные?
Дело банков -- клиенту прислуживать, а не следствие проводить -- на что же деньги пошли.

>>>>Так вот по Вашим же справкам переводили в Питер (или там Кронштадт) телеграфом, там получали мелким налом -- и фперёд, заре навстречу

>Ну дык не верят же...

Дык я-то верю! Что же Вам истчё-то?

>>Ну а другой -- чемоданом везти. Значить всего 2 варианта :)

>Еще можно было в бушлат зашить или под тельник спрятать!

Это подварианты чемодана -- так же как и в трусы, или там в чулок

>>В необходимых! Какая принципиально разница где его со счёта снимать -- в Питере или в Стокгольме?

>Ну как же? Из Стекольны-то его еще везти надоть.

Ну, Вандея таки ИМХО нормальная реакция самих французов -- англичане просто поддерживали насколько могли (прямо скажем -- недостаточно поддерживали). Они ваще частенько поддерживали бунтовщиков во франции -- но одно дело поддерживать тех кто уже бунтует, а другое этот бунт организовать.
Впрочем Вы правы -- англичане мастера на такие фокусы.

>Или как Павла в России укокошили. Или как в России содержали двор Людовика, готовясь им Бонапартия заменить.

Ну про Павла -- ИМХО валят с больной головы на здоровую. Местные это разборки -- и к тому моменту для России уже привычные. Тот факт что именно история с Павлам была англичанам на руку дело меняет не сильно.

>Или про подпитку болгар, не говоря о греках и прочих ионийцах.
>Или как Фридрих "Великий" влиял на Петра III, а потом на Павла.

Так там больше моральное влияние --
аавторитетом, не бабками
И опять же это не подрывная деятельность

>А можно Карла XII с Мазепой вспомнить. Да мало ли примеров?

А тогда надо различать деятельность правительства и работу разведки. Ведь организация любого восстания - это сначала решение правительства, а потом - работа разведки. Правда, думаю, что в 17 - 19 веках отношения между странами не должны были быть такими, чтобы НУЖНО было революцию (то есть, кореную смену власти) организовывать. Смену царя или какого-нить князя - это всегда пожалуйста, а вот смена строя... Какой смысл?

>Впрочем Вы правы -- англичане мастера на такие фокусы.

Но даже они в Индии не покушались на смену СТРОЯ.

>>Или как Павла в России укокошили. Или как в России содержали двор Людовика, готовясь им Бонапартия заменить.

>Ну про Павла -- ИМХО валят с больной головы на здоровую. Местные это разборки -- и к тому моменту для России уже привычные. Тот факт что именно история с Павлам была англичанам на руку дело меняет не сильно.

Трудно сказать. Есть много косвенных признаков присутствия аглицких денюжек. И потом: чего ж целых 4 года ждали-ждали, а как только Павел разругался с австрийцами и англичанами, подружился с Бони и отправил казаков в Индию, тут же получил "апоплексический удар"?

>>Или про подпитку болгар, не говоря о греках и прочих ионийцах.
>>Или как Фридрих "Великий" влиял на Петра III, а потом на Павла.

>Так там больше моральное влияние --
>аавторитетом, не бабками

Ну, положим, "пенсионы" всякие дворцовым людям выплачивали. Ну не царю же бабки давать?

>И опять же это не подрывная деятельность

Тогда давайте определять, что такое "подрывная деятельность"?
1. Свержение строя?
2. Свержение правителя?
3. Ослабление армии и флота?
Что еще? Про экономику, вроде, тогда не шибко думали?

>>А можно Карла XII с Мазепой вспомнить. Да мало ли примеров?

>А разве Мазепа есть криатура Карла?????? :О

Но хоть не предлагает вешать на фонарях и "не больно резать"...

>А Вы представляете что такое том уголовного дела? Что там публиковать-то? Если взять один том уголовного дела, то реально дял читателя там материала и на газетный очерк не хватит. Типа Вася Пупкин выпил лишнего, взял топор да и зарубил свою сожительницы, Марью
>А всё остальное -- кучи протоколов

Так почему хотя бы самые показательные документы ПОТОМ не опубликовали?

>А банки виноваты???? Откуда они знают что эти деньги -- подрывные?
>Дело банков -- клиенту прислуживать, а не следствие проводить -- на что же деньги пошли.

Ну вот Вы представьте себе: война, немецкие шпиёны вокруг, опасность, что все полетит в тартарары, а банкиру - наплевать?

>>Ну дык не верят же...

>Дык я-то верю! Что же Вам истчё-то?

>Но хоть не предлагает вешать на фонарях и "не больно резать"...

Зато давольно откровенно пытается заткнуть всех кто "много себе позволять стал". Так что велика ли разница?

>>А Вы представляете что такое том уголовного дела? Что там публиковать-то? Если взять один том уголовного дела, то реально дял читателя там материала и на газетный очерк не хватит. Типа Вася Пупкин выпил лишнего, взял топор да и зарубил свою сожительницы, Марью
>>А всё остальное -- кучи протоколов

>Так почему хотя бы самые показательные документы ПОТОМ не опубликовали?

А что там "показательного"? Некие суммы были переведены некиим предприятиям из Швеции. И что? Что это доказывает? Ведь потом нужно доказать что эти суммы пошли именно на подрывную деятельность -- отсюда и 21 том.

Впрочем я бы тоже с удовольствием посмотрел серьёзный анализ этого дела.

>>А банки виноваты???? Откуда они знают что эти деньги -- подрывные?
>>Дело банков -- клиенту прислуживать, а не следствие проводить -- на что же деньги пошли.

>Ну вот Вы представьте себе: война, немецкие шпиёны вокруг, опасность, что все полетит в тартарары, а банкиру - наплевать?

Так не просто смысла нет -- с кем потом мир-то подписывать? Если вспомнить что "война есть продолжение политики", то её цель в конце концов мир, но такой который больше устраивает победителей. А раз так то полное изменение строя как цель бессмысленна.
Я так думаю что и немцы ТАКУЮ задачу не ставили --- просто хотели немножечко беспорядков в тылу, немножечно разложения в армии....

>>Ну про Павла -- ИМХО валят с больной головы на здоровую. Местные это разборки -- и к тому моменту для России уже привычные. Тот факт что именно история с Павлам была англичанам на руку дело меняет не сильно.

>Трудно сказать. Есть много косвенных признаков присутствия аглицких денюжек. И потом: чего ж целых 4 года ждали-ждали, а как только Павел разругался с австрийцами и англичанами, подружился с Бони и отправил казаков в Индию, тут же получил "апоплексический удар"?

Всё же думаю здесь больше "совпадение интересов" --- вот как совпали окончательно, так и ....

>>Так там больше моральное влияние --
>>аавторитетом, не бабками

>Ну, положим, "пенсионы" всякие дворцовым людям выплачивали. Ну не царю же бабки давать?

Так оба упомянутых царя и без пансионов сильно Фридриха уважали, чё уж там (да и скажем правду -- было за что).

>>И опять же это не подрывная деятельность

>Тогда давайте определять, что такое "подрывная деятельность"?
>1. Свержение строя?
>2. Свержение правителя?
>3. Ослабление армии и флота?

Как я понимаю, под "подрывной деятельностью" следует понимать больше метод, а не цель. Потому что цели у участников могут быть разные. Скажем у ирланцев -- независимость Ирландии. А у большивиков -- зименение существующего строя.
А вот иностранная разведка, финансирущая это дело, ставит конечно задачей военное или экономическое ослабление (потенциального) противника.

>Что еще? Про экономику, вроде, тогда не шибко думали?

>>А разве Мазепа есть криатура Карла?????? :О

>Криатура - не криатура, но Петра он подставил, армию его ослабил, врагу продовольствие поставлял. А уж как они с Карлом задружбанились, я, честно говоря, не знаю.

По-моему, Мазепа скорее креатура Петра (результат его политики), и украинский националист, борец за независимость, и всё такое. С Карлой просто опять таки банально совпадение интересов -- организацией подрывной деятельности здесь не пахнет.

Похоже на правду. Получается как в 1989: всякие свободные европы и прочие голоса, на которые столько денег тратили, тоже не думали, не гадали, что порушится "союз нерушимый" в один день...

>Всё же думаю здесь больше "совпадение интересов" --- вот как совпали окончательно, так и ....

Честно скажу: не люблю я таких совпадений...

>Так оба упомянутых царя и без пансионов сильно Фридриха уважали, чё уж там (да и скажем правду -- было за что).

Так и шпиёнов своих подкармливали. Тот же Фермор таковым считался, и, блин, фамилия из головы выскочила, тот, что Берлин захватил (Тотлебен?)

>Как я понимаю, под "подрывной деятельностью" следует понимать больше метод, а не цель. Потому что цели у участников могут быть разные. Скажем у ирланцев -- независимость Ирландии. А у большивиков -- зименение существующего строя.

Сам термин уже содержит в себе частичное объяснение: подрывной. Что можно было "подорвать"?

>А вот иностранная разведка, финансирущая это дело, ставит конечно задачей военное или экономическое ослабление (потенциального) противника.

>По-моему, Мазепа скорее креатура Петра (результат его политики), и украинский националист, борец за независимость, и всё такое. С Карлой просто опять таки банально совпадение интересов -- организацией подрывной деятельности здесь не пахнет.

Вот ведь опять какие странные совпадения, а? :-)

>Да! Как же я забыл-то!!!!!
>Французы после Великой Революции тоже в этом бизнесе сильно отметились --- слали бабки на агипроп в Бельгии-Голландии, да и не только. Но кажется без особого успеха

ИМХО, о-о-о-очень большая разница.

>>Так почему хотя бы самые показательные документы ПОТОМ не опубликовали?

>А что там "показательного"? Некие суммы были переведены некиим предприятиям из Швеции. И что? Что это доказывает? Ведь потом нужно доказать что эти суммы пошли именно на подрывную деятельность -- отсюда и 21 том.

Но там же должны были быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не просто "протоколы". Показания свидетелей, указания, на что те или иные суммы пошли. Кстати, то, что ничего не было опубликовано ПОТОМ, хоть в Париже, хоть в Стамбуле, играет как раз на версию, что никто ничего Ленину не платил...

>Впрочем я бы тоже с удовольствием посмотрел серьёзный анализ этого дела.

Вот-вот.

>>>А банки виноваты???? Откуда они знают что эти деньги -- подрывные?

Так дело-то не в банках, а в керенской разведке! Это она должна была денежные потоки отслеживать.

>>>Дело банков -- клиенту прислуживать, а не следствие проводить -- на что же деньги пошли.

Я и говорю: это задача контрразведки. А она, судя по всему, ни ухом, ни рылом... Проспала-с...

>Ему не наплювать -- у него ОБЯЗАННОСТИ перед клиентом, которые прежде всего. Как поп не имеет право разглашать тайну исповеди, или врач -- врачебную тайну, а адвокат -- защищает заведомого мерзавца.

Сами ведь знаете, что и первый, и второй, и третий бывало и разглашали, и стучали, и предавали. Они ж не роботы, а люди.

>Но с банкиром ещё сложнее: он просто видит перечисление средств. Да, на некоем счету высокая активность --- ну и что? Откуда ему знать куда деньги пошли??? Может на них действительно рога и копыта по деревням закупают?

>ИМХО, о-о-о-очень большая разница.

>>>Так почему хотя бы самые показательные документы ПОТОМ не опубликовали?

>>А что там "показательного"? Некие суммы были переведены некиим предприятиям из Швеции. И что? Что это доказывает? Ведь потом нужно доказать что эти суммы пошли именно на подрывную деятельность -- отсюда и 21 том.

>Но там же должны были быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не просто "протоколы". Показания свидетелей, указания, на что те или иные суммы пошли. Кстати, то, что ничего не было опубликовано ПОТОМ, хоть в Париже, хоть в Стамбуле, играет как раз на версию, что никто ничего Ленину не платил...

>>Впрочем я бы тоже с удовольствием посмотрел серьёзный анализ этого дела.

>Вот-вот.

>>>>А банки виноваты???? Откуда они знают что эти деньги -- подрывные?

>Так дело-то не в банках, а в керенской разведке! Это она должна была денежные потоки отслеживать.

>>>>Дело банков -- клиенту прислуживать, а не следствие проводить -- на что же деньги пошли.

>Я и говорю: это задача контрразведки. А она, судя по всему, ни ухом, ни рылом... Проспала-с...

>>Ему не наплювать -- у него ОБЯЗАННОСТИ перед клиентом, которые прежде всего. Как поп не имеет право разглашать тайну исповеди, или врач -- врачебную тайну, а адвокат -- защищает заведомого мерзавца.

>Сами ведь знаете, что и первый, и второй, и третий бывало и разглашали, и стучали, и предавали. Они ж не роботы, а люди.

>>Но с банкиром ещё сложнее: он просто видит перечисление средств. Да, на некоем счету высокая активность --- ну и что? Откуда ему знать куда деньги пошли??? Может на них действительно рога и копыта по деревням закупают?

>Не знаю... Но как-то мне не верится, что если за деньгами постоянно приходят какие-то странные типы, то банкир не сунулся бы в контрразведку. Немецких шпионов тогда ВСЕ ловили и "выявляли". И особенно в 1917-м.
>Мне лет десять назад довелось почитать подшивку питерских газет за февраль - март 1917-го. Так там, что ни статья, то про шпионов германских...

>Но там же должны были быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не просто "протоколы". Показания свидетелей, указания, на что те или иные суммы пошли.

Ну так тогда получается как раз 21 том :) Нудных протоколов

> Кстати, то, что ничего не было опубликовано ПОТОМ, хоть в Париже, хоть в Стамбуле, играет как раз на версию, что никто ничего Ленину не платил...

Откуда Вы знаете что не было опубликовано? Здесь то же что и с убийством царской семьи -- много ли серьёзных опубликованных материалов. А ведь там год следствие шло! Ну есть книга Соколова -- которую ещё и фиг найдёшь -- и всё.

>>>>А банки виноваты???? Откуда они знают что эти деньги -- подрывные?

>Так дело-то не в банках, а в керенской разведке! Это она должна была денежные потоки отслеживать.

Блин.... Вы представляете себе состояние тогдашней контразведки?
Они ели-ели затыкали дыры с доступом к секретным материалам -- на отслеживание денежных потоков сил уже не хватало -- да этих сил на такие вещи и по сю пору ни у какой контразведки не хватает.

Вот перебрасываю я скажем регулярно некие суммы на некие счета в других странах -- и что? Эти люди все шпиёны? А как отличить что они не шпиёны?

>>>>Дело банков -- клиенту прислуживать, а не следствие проводить -- на что же деньги пошли.

>Я и говорю: это задача контрразведки. А она, судя по всему, ни ухом, ни рылом... Проспала-с...

1. Да ни одна контразведка просто не сможет физически контролировать все денежные потоки.
2. Как это "проспали", если в результате 21 том?

>>Ему не наплювать -- у него ОБЯЗАННОСТИ перед клиентом, которые прежде всего. Как поп не имеет право разглашать тайну исповеди, или врач -- врачебную тайну, а адвокат -- защищает заведомого мерзавца.

>Сами ведь знаете, что и первый, и второй, и третий бывало и разглашали, и стучали, и предавали. Они ж не роботы, а люди.

Естественно!
Но попу-то выкладывают всё начистоту, а банкир имеет дело в денежными потоками -- ну откуда ему знать на кокаин для революционных матросиков денюжки пошли, или на закупку рогов и копыт?

>>Но с банкиром ещё сложнее: он просто видит перечисление средств. Да, на некоем счету высокая активность --- ну и что? Откуда ему знать куда деньги пошли??? Может на них действительно рога и копыта по деревням закупают?

>Не знаю... Но как-то мне не верится, что если за деньгами постоянно приходят какие-то странные типы, то банкир не сунулся бы в контрразведку.

Что значить "странные"? Они что -- в будёновках со звёздами за ними приходили? Навярняка приличные люди в пинджаках

> Немецких шпионов тогда ВСЕ ловили и "выявляли". И особенно в 1917-м.
>Мне лет десять назад довелось почитать подшивку питерских газет за февраль - март 1917-го. Так там, что ни статья, то про шпионов германских...

>Честно скажу: не люблю я таких совпадений...

Ну так интересы часто совпадают. Вот совпали интересы Франции и России (а точнее совпала угроза -- Германия) -- и пожалуйста -- противоестественный (на первый взгляд) союз Империи и Республики

>>Как я понимаю, под "подрывной деятельностью" следует понимать больше метод, а не цель. Потому что цели у участников могут быть разные. Скажем у ирланцев -- независимость Ирландии. А у большивиков -- зименение существующего строя.

>Сам термин уже содержит в себе частичное объяснение: подрывной. Что можно было "подорвать"?

Да мало ли.... Мощь, напр. Или там здоровье можно подорвать

>>По-моему, Мазепа скорее креатура Петра (результат его политики), и украинский националист, борец за независимость, и всё такое. С Карлой просто опять таки банально совпадение интересов -- организацией подрывной деятельности здесь не пахнет.

>Вот ведь опять какие странные совпадения, а? :-)

Да мало ли совпадений интересов? "Враг моего врага -- мой друг"

>>Французы после Великой Революции тоже в этом бизнесе сильно отметились --- слали бабки на агипроп в Бельгии-Голландии, да и не только. Но кажется без особого успеха

>Как это "без успеха"? Первая стала французской провинцией, а вторая - Батавской Республикой - верным Бониным сателлитом. Части голландской гвардии были даже в наполеоновскую Старую гвардию переведены без понижения статуса.

Франция с Россией после Крымской войны, с подачи Горчакова, подружились. Очень удобно: с Запада - Франция, с Востока - Россия, и вся Европа под контролем.

>Да мало ли.... Мощь, напр. Или там здоровье можно подорвать

Ну мы же про государства говорим, причем тут здоровье? Хотя "здоровье нации" вполне можно наркотиками, там, или водкой подорвать...
А мощь - это все-таки уже чисто экономические дела пошли.
Вот я и рассуждаю: что еще может разведка подорвать?

>Да мало ли совпадений интересов? "Враг моего врага -- мой друг"

В случае с Лениным немцы должны были это еще понять. А раз поняли, значит, по крайней мере, внимательно наблюдали. А раз внимательно наблюдали, значит "разрабатывали". А коль разрабатывали, то наверняка имели платных агентов внутри большевиков-эмигрантов.

>Ну так одной подрывной деятельностью ведь помнится не обошлось? Пришлось таки прямо вторгаться --- и заполучить как результат на свою голову войну с Британией

Ну так я и спрашиваю: где эти нудные протоколы-то?

>Откуда Вы знаете что не было опубликовано?

Искал и не нашел...

>Здесь то же что и с убийством царской семьи -- много ли серьёзных опубликованных материалов. А ведь там год следствие шло! Ну есть книга Соколова -- которую ещё и фиг найдёшь -- и всё.

Это что за книга такая?

>Блин.... Вы представляете себе состояние тогдашней контразведки?

Конечно не представляю. Потому, что мало знаю.

>Они ели-ели затыкали дыры с доступом к секретным материалам -- на отслеживание денежных потоков сил уже не хватало -- да этих сил на такие вещи и по сю пору ни у какой контразведки не хватает.

Вот "по сю пору" - "эттт вряд ли". Американы сейчас практически всЁ отслеживают. И заставляют банки сотрудничать. И, как их, "хабалы" всякие прикрывают одну за другой.

>1. Да ни одна контразведка просто не сможет физически контролировать все денежные потоки.
>2. Как это "проспали", если в результате 21 том?

А как же тогда с Вашим "еле-еле дыры затыкали"? Значит все-таки работали, если 21 том компромата насобирали?

>Что значить "странные"? Они что -- в будёновках со звёздами за ними приходили? Навярняка приличные люди в пинджаках

А Вы что, до сих пор не научились на улицах отличать "совков" от местных? По глазам? Так и у тех, кто занимается чем-то "нехорошим", глаза должны быть особенные...

>Ну так вот ведь и вычислили в конце-то концов! И на денежные потоки внимание обратили

А я разве что-то УТВЕРЖДАЛ? Я излагал свое ВИДЕНИЕ и приводил то, что смог найти. Мне казалось весьма логичной работа немцев против России с помощью тех, кто желал России поражения в войне с ними.
И еще раз хочу повторить свой главный тезис: на форумах БЕСЕДУЮТ, а не слушают дело в присутствии прокуроров и адвокатов. В этом-то и вся прелесть форумов.

>А с дедом уж как разберусь. Он ведь меня умницей считает...

>Ну так я и спрашиваю: где эти нудные протоколы-то?

А где, по Вашему, они могут быть? Напомню: 25 октября власть в Питере взяли большевики. Вопрос: Где могут быть материалы 21 томов дела?

>>Откуда Вы знаете что не было опубликовано?

>Искал и не нашел...

Не доказательство

>>Здесь то же что и с убийством царской семьи -- много ли серьёзных опубликованных материалов. А ведь там год следствие шло! Ну есть книга Соколова -- которую ещё и фиг найдёшь -- и всё.

>Это что за книга такая?

Да была такая... Соколов (если я фамилию не переврал) вёл это дело -- правда не с начала, где-то со середины. Ну и издал книгу в 21-м, что ли. Уж и не знаю каким тиражём

>>Блин.... Вы представляете себе состояние тогдашней контразведки?

>Конечно не представляю. Потому, что мало знаю.

Ну так есть же данные-то. Плохое было состояние.

>>Они ели-ели затыкали дыры с доступом к секретным материалам -- на отслеживание денежных потоков сил уже не хватало -- да этих сил на такие вещи и по сю пору ни у какой контразведки не хватает.

>Вот "по сю пору" - "эттт вряд ли". Американы сейчас практически всЁ отслеживают. И заставляют банки сотрудничать. И, как их, "хабалы" всякие прикрывают одну за другой.

НЕ ВЕРЮ.
Амеры сегодня могли бы всё отследить, потому что у них есть компутера сегодня. Но я не верю что они фактически это делают, потому что это страгшное нарушение прав человеков.

>>1. Да ни одна контразведка просто не сможет физически контролировать все денежные потоки.
>>2. Как это "проспали", если в результате 21 том?

>А как же тогда с Вашим "еле-еле дыры затыкали"? Значит все-таки работали, если 21 том компромата насобирали?

Ели-ели дыры затыкали -- факт-с. Но при этом таки дело видимо было настолько вопиющим, что 21 том таки насобирали. Не вижу противоречий

>>Что значить "странные"? Они что -- в будёновках со звёздами за ними приходили? Навярняка приличные люди в пинджаках

>А Вы что, до сих пор не научились на улицах отличать "совков" от местных? По глазам? Так и у тех, кто занимается чем-то "нехорошим", глаза должны быть особенные...

Бли-и-и-и-ин....
Так как же мне не отличить "совков от местных" --- мои "местные" все ка кодин маленькие такие, ускоглазенькие.... Как уж здесь не отличишь? Но вот беда -- совков небогато...

Кого волнует какие там у кого глаза? Пришёл кто-то с чеком -- забрал деньги -- ему КЛЕРК зрение проверять должен? Ну-ну...

>>Ну так вот ведь и вычислили в конце-то концов! И на денежные потоки внимание обратили

>Чё-то Вы сами себе противоречить начали: то у них времени и сил на это не было, то вдруг со всем каким-то макаром справились.

>Франция с Россией после Крымской войны, с подачи Горчакова, подружились. Очень удобно: с Запада - Франция, с Востока - Россия, и вся Европа под контролем.

Ну-ну. А как же позиция Франции в русско-турецкой войне 78-го?
Подружилась она когда в середине европы возник коаврный враг -- Германия. А ДО этого Франции этого было не надо вовсе

>>Да мало ли.... Мощь, напр. Или там здоровье можно подорвать

>Ну мы же про государства говорим, причем тут здоровье? Хотя "здоровье нации" вполне можно наркотиками, там, или водкой подорвать...

Вот я и говорю -- мало ли чего подорвать-то можно?

>А мощь - это все-таки уже чисто экономические дела пошли.

Почему? "Военная мощь" -- пожалуйста

>Вот я и рассуждаю: что еще может разведка подорвать?

Так подрывает-то не разведка -- подрывают-то местные подонки.

>>Да мало ли совпадений интересов? "Враг моего врага -- мой друг"

>В случае с Лениным немцы должны были это еще понять. А раз поняли, значит, по крайней мере, внимательно наблюдали. А раз внимательно наблюдали, значит "разрабатывали". А коль разрабатывали, то наверняка имели платных агентов внутри большевиков-эмигрантов.

Ну Вы даёте!!!! Америку блин открыли....
Да немецкой разведке естественнно разработать Ленина предложил его же товаришь по партии --- не помню фамилию, из евреев (впрочим там они все из евреев). Он к тому моменту как-то немецким подданным стал -- вот и подсуетился.
И якобы долго и упорно немцев ещё и убеждал что на этого подлеца есть смысл ставить и бабки тратить -- а немцы НЕ ВЕРИЛИ (да и правда -- ну какой с болтуна -эммигранта толк?). И реально стали башлять уже после падения империи

>>Ну так одной подрывной деятельностью ведь помнится не обошлось? Пришлось таки прямо вторгаться --- и заполучить как результат на свою голову войну с Британией

>Не-е-ет. Война Первой коалиции началась еще до этого.

>А я разве что-то УТВЕРЖДАЛ? Я излагал свое ВИДЕНИЕ и приводил то, что смог найти. Мне казалось весьма логичной работа немцев против России с помощью тех, кто желал России поражения в войне с ними.
>И еще раз хочу повторить свой главный тезис: на форумах БЕСЕДУЮТ, а не слушают дело в присутствии прокуроров и адвокатов. В этом-то и вся прелесть форумов.

>>А с дедом уж как разберусь. Он ведь меня умницей считает...

>Так ведь нет же круглых дураков и абсолютных гениев. Каждый человек в чем-то глуп, а в чем-то гениален...

У-у-у-у... Все коммунисты скоммуниздили? Сомневаюсь я что-то...

>>Искал и не нашел...

>Не доказательство

Согласен. Но и не доказательство обратного?

>Да была такая... Соколов (если я фамилию не переврал) вёл это дело -- правда не с начала, где-то со середины. Ну и издал книгу в 21-м, что ли. Уж и не знаю каким тиражём

В 1921-м - где? В Европе?

>НЕ ВЕРЮ.

Напрасно. Это ОТКРЫТЫЕ документы. Посмотрите сайт Home Security.

>Амеры сегодня могли бы всё отследить, потому что у них есть компутера сегодня. Но я не верю что они фактически это делают, потому что это страгшное нарушение прав человеков.

Да бросьте! А санкционированное прослушивание телефонов подозрительных лиц? А Гуантанамо?
А Абу-Грейб? Недаром они сейчас ОЧЕНЬ серьезно обсуждают вопрос об ограничении прав человеков ради повышения безопасности. И где-то процентов 45 эту идею поддерживают...

>>А как же тогда с Вашим "еле-еле дыры затыкали"? Значит все-таки работали, если 21 том компромата насобирали?

>Ели-ели дыры затыкали -- факт-с. Но при этом таки дело видимо было настолько вопиющим, что 21 том таки насобирали. Не вижу противоречий

Если смогли набрать 21 том при том положении вещей, значит считали дело очень важным.

>>А Вы что, до сих пор не научились на улицах отличать "совков" от местных? По глазам? Так и у тех, кто занимается чем-то "нехорошим", глаза должны быть особенные...

>Бли-и-и-и-ин....
>Так как же мне не отличить "совков от местных" --- мои "местные" все ка кодин маленькие такие, ускоглазенькие.... Как уж здесь не отличишь? Но вот беда -- совков небогато...

А в Соединенном Королевстве? А вообще по Европе?

>Кого волнует какие там у кого глаза? Пришёл кто-то с чеком -- забрал деньги -- ему КЛЕРК зрение проверять должен? Ну-ну...

Дык я же и говорю: с подачи Горчакова. А он когда был министром иностранных дел? В конце 1870-х.

>>А мощь - это все-таки уже чисто экономические дела пошли.

>Почему? "Военная мощь" -- пожалуйста

А что такое "подрыв военной мощи"? Разложение армии? А я вот помню, когда служил в СА (1973-75), войска в ГДР были уже настолько разложены, что для захвата штаба армии с субботы на воскресенье достаточно было бы ВЗВОДА парашютистов: все офицерье лежало в дупу пьяное, включая генералов...

>Так подрывает-то не разведка -- подрывают-то местные подонки.

Их же надо еще найти, забашлять и сказать, ЧТО именно делать надо.

>Ну Вы даёте!!!! Америку блин открыли....

Да я просто мыслю вслух. Америку открывать мне... лень... :-))))

>>Не-е-ет. Война Первой коалиции началась еще до этого.

>Хм... А разве там были британцы?

>>Ну так я и спрашиваю: где эти нудные протоколы-то?

>А где, по Вашему, они могут быть? Напомню: 25 октября власть в Питере взяли большевики. Вопрос: Где могут быть материалы 21 томов дела?

>>>Откуда Вы знаете что не было опубликовано?

>>Искал и не нашел...

>Не доказательство

>>>Здесь то же что и с убийством царской семьи -- много ли серьёзных опубликованных материалов. А ведь там год следствие шло! Ну есть книга Соколова -- которую ещё и фиг найдёшь -- и всё.

>>Это что за книга такая?

>Да была такая... Соколов (если я фамилию не переврал) вёл это дело -- правда не с начала, где-то со середины. Ну и издал книгу в 21-м, что ли. Уж и не знаю каким тиражём

>>>Блин.... Вы представляете себе состояние тогдашней контразведки?

>>Конечно не представляю. Потому, что мало знаю.

>Ну так есть же данные-то. Плохое было состояние.

>>>Они ели-ели затыкали дыры с доступом к секретным материалам -- на отслеживание денежных потоков сил уже не хватало -- да этих сил на такие вещи и по сю пору ни у какой контразведки не хватает.

>>Вот "по сю пору" - "эттт вряд ли". Американы сейчас практически всЁ отслеживают. И заставляют банки сотрудничать. И, как их, "хабалы" всякие прикрывают одну за другой.

>НЕ ВЕРЮ.
>Амеры сегодня могли бы всё отследить, потому что у них есть компутера сегодня. Но я не верю что они фактически это делают, потому что это страгшное нарушение прав человеков.

>>>1. Да ни одна контразведка просто не сможет физически контролировать все денежные потоки.
>>>2. Как это "проспали", если в результате 21 том?

>>А как же тогда с Вашим "еле-еле дыры затыкали"? Значит все-таки работали, если 21 том компромата насобирали?

>Ели-ели дыры затыкали -- факт-с. Но при этом таки дело видимо было настолько вопиющим, что 21 том таки насобирали. Не вижу противоречий

>>>Что значить "странные"? Они что -- в будёновках со звёздами за ними приходили? Навярняка приличные люди в пинджаках

>>А Вы что, до сих пор не научились на улицах отличать "совков" от местных? По глазам? Так и у тех, кто занимается чем-то "нехорошим", глаза должны быть особенные...

>Бли-и-и-и-ин....
>Так как же мне не отличить "совков от местных" --- мои "местные" все ка кодин маленькие такие, ускоглазенькие.... Как уж здесь не отличишь? Но вот беда -- совков небогато...

>Кого волнует какие там у кого глаза? Пришёл кто-то с чеком -- забрал деньги -- ему КЛЕРК зрение проверять должен? Ну-ну...

>>>Ну так вот ведь и вычислили в конце-то концов! И на денежные потоки внимание обратили

>>Чё-то Вы сами себе противоречить начали: то у них времени и сил на это не было, то вдруг со всем каким-то макаром справились.

>Эта "сторона" немножко одиозно, немножко хамовата, немножко безапилляционна -- то есть всего по немножку. Даже правды -- и той немножко.

>>Это не я, это автор книги написал. Интересно, почему никто так этот 21 том нигде не опубликовал?

>А Вы представляете что такое том уголовного дела? Что там публиковать-то? Если взять один том уголовного дела, то реально дял читателя там материала и на газетный очерк не хватит. Типа Вася Пупкин выпил лишнего, взял топор да и зарубил свою сожительницы, Марью
>А всё остальное -- кучи протоколов

>>А что, Керенский не мог пару-тройку банков закрыть, если бы было доказано, что через них подрывные организации бабки получают?

>А банки виноваты???? Откуда они знают что эти деньги -- подрывные?
>Дело банков -- клиенту прислуживать, а не следствие проводить -- на что же деньги пошли.

>>>>>Так вот по Вашим же справкам переводили в Питер (или там Кронштадт) телеграфом, там получали мелким налом -- и фперёд, заре навстречу

>>Ну дык не верят же...

>Дык я-то верю! Что же Вам истчё-то?

>>>Ну а другой -- чемоданом везти. Значить всего 2 варианта :)

>>Еще можно было в бушлат зашить или под тельник спрятать!

>Это подварианты чемодана -- так же как и в трусы, или там в чулок

>>>В необходимых! Какая принципиально разница где его со счёта снимать -- в Питере или в Стокгольме?

>>Ну как же? Из Стекольны-то его еще везти надоть.

>>Но хоть не предлагает вешать на фонарях и "не больно резать"...

>Зато давольно откровенно пытается заткнуть всех кто "много себе позволять стал". Так что велика ли разница?

>>>А Вы представляете что такое том уголовного дела? Что там публиковать-то? Если взять один том уголовного дела, то реально дял читателя там материала и на газетный очерк не хватит. Типа Вася Пупкин выпил лишнего, взял топор да и зарубил свою сожительницы, Марью
>>>А всё остальное -- кучи протоколов

>>Так почему хотя бы самые показательные документы ПОТОМ не опубликовали?

>А что там "показательного"? Некие суммы были переведены некиим предприятиям из Швеции. И что? Что это доказывает? Ведь потом нужно доказать что эти суммы пошли именно на подрывную деятельность -- отсюда и 21 том.

>Впрочем я бы тоже с удовольствием посмотрел серьёзный анализ этого дела.

>>>А банки виноваты???? Откуда они знают что эти деньги -- подрывные?
>>>Дело банков -- клиенту прислуживать, а не следствие проводить -- на что же деньги пошли.

>>Ну вот Вы представьте себе: война, немецкие шпиёны вокруг, опасность, что все полетит в тартарары, а банкиру - наплевать?

>НЕ ВЕРЮ.
ЗРЯ, именно отслеживают, мало того обязали практически все банки имеющие долларовые корр.счета внедрить принцип "знай своего клиента", плюс набор очень жестких мер по признакам отмывки и поддержки терроризма. В случае чего - запрет на долларове операции ивнесение в черный список. Потом вам же будет трудно появиться в Европе или штатах и не попасть под арест. В той же Латвии недавно два банка выставили под подозрение, так они так закрутились в доказательствах соей белизны...
С другой стороны правильнее сказать что штаты контролируют все долларовые операции. В других валютах им не сруки. Еще одна причина создания других мировых валют , в том числе в исламском мире.

>Амеры сегодня могли бы всё отследить, потому что у них есть компутера сегодня. Но я не верю что они фактически это делают, потому что это страгшное нарушение прав человеков.

Да плевать им на права человека. особенно если он (человек) не американец. Да и на своих им - тот же патриотический акт, законы о цифровых правах на интеллектуальную собственность , там клейма о нарушении прав человека некуда ставить.

>>Чё-то Вы сами себе противоречить начали: то у них времени и сил на это не было, то вдруг со всем каким-то макаром справились.

Хорошо, верю.
Вопрос: давно это началось?
Напомню: речь шла о ПМВ.
Возможно это было тогда?

>С другой стороны правильнее сказать что штаты контролируют все долларовые операции. В других валютах им не сруки. Еще одна причина создания других мировых валют , в том числе в исламском мире.

>>Амеры сегодня могли бы всё отследить, потому что у них есть компутера сегодня. Но я не верю что они фактически это делают, потому что это страгшное нарушение прав человеков.

>Да плевать им на права человека. особенно если он (человек) не американец.

Америка сильно изменилась буквально за пять лет (начиная пожалуй с 9/11). Я лично сейчас туда и заезжать не хочу -- противно (отпечатки требуют -- с ума сошли; и СВОИ граждани о всех перемещениях по миру должны рапортовать -- полный писец).
Но раньше это было именно нарушением прав человека.

> Да и на своих им - тот же патриотический акт, законы о цифровых правах на интеллектуальную собственность , там клейма о нарушении прав человека некуда ставить.

>Очень просто: этим центробанки занимаются обычно. все операции с валютой государства рано или поздно отмаечаются в ЦБ. оттуда и указивки пойдут кому надо.

А было ли это так ТОГДА?
И что такое центробанк в Европе?
Равне не просто взаимозачёты по корсчетам?

В таком виде нет , конечно. Но и банковские услуги были доступны намного меньшему кол-ву граждан. По сути это более доступно зажиточным и богатым. А их не так много.

>>Очень просто: этим центробанки занимаются обычно. все операции с валютой государства рано или поздно отмаечаются в ЦБ. оттуда и указивки пойдут кому надо.

>А было ли это так ТОГДА?
>И что такое центробанк в Европе?
>Равне не просто взаимозачёты по корсчетам?

Всегда и везде валюта государства есть собственность данного государства. И единственным местом учета и эммиссии является центробанки суверенных стран. По сути один из признаком суверенности.
Трудно отследить в рамках одного банка, а вот уже платеж в иновалюте в другой банк может быть зафиксирован, т.к. как правило все банки имеют в конце цепочек коррсчет в одном из банков страны эмитента. Ну в пределах одной страны еще можно не увидеть, но в разных странах - однозначно.

>В таком виде нет , конечно. Но и банковские услуги были доступны намного меньшему кол-ву граждан.
По сути это более доступно зажиточным и богатым. А их не так много.

Извините, Вы забыли о каких цифрах мы ведём речь. А речь шла о миллионах. Как Вы думаете -- в этом случае банковские услуги будут доступны?

>Трудно отследить в рамках одного банка, а вот уже платеж в иновалюте в другой банк может быть зафиксирован, т.к. как правило все банки имеют в конце цепочек коррсчет в одном из банков страны эмитента. Ну в пределах одной страны еще можно не увидеть, но в разных странах - однозначно.

>Но в русле темы - все гораздо проще и эффективней, если следят за получателем (большевиками), тогда раскрутит обратную цепочку достаточно элементарно. И банковская тайна не поможет. Война, террор и т.д.

Ну так это именно так и было сделано -- проверили не банковские потоки "вообще" (уж слишком неподъёмная по тем временам задача) а именно те что относились к большивикам.

Ну так их ведь и "поймали".
Дело в том что в отличии от шпионов-постовщиков информации, тех кто занят подрывной деятельностью заказчику желеть незачем: ему важно чтобы они сыграли на полную катушку, а когда те кто занят подрывной деятельностью "играют" то неизбежно выходят полностью на свет. Так что здесь их скрыть невозможно -- это разменная карта

> Заодно получается интересный вопрос: не было ли финансирования большевиков через банки АНТАНТЫ ?