> Вас Е.Темежников спросил на кого нападали войска ОВД? А то мол на кого НАТО знаем, на кого ОВД не помним.
>А мы напомним.... На Чехословакию в августе 68 года.
ЕТ: Чехословакия член ОВД, в отличие от Сербии, которая не член НАТО.

>Вот эти самые слова про равенство.

Где приказ?

>Насчет Великобритании Блэр открытым текстом говорит, что будет поддерживать даже идиотские действия США, потому что стратегическое подчинение Великобритании есть краеугольный камень. И все помалкивают.

>>Насчет Великобритании Блэр открытым текстом говорит
>Где приказ?
Де-факто есть.

Где?

>>>Насчет Великобритании Блэр открытым текстом говорит
>>Где приказ?
>Де-факто есть.

Где?

>Вопрос стороннику равенства: ограниченный суверенитет Германии оспаривать будем? Да/Нет. Доктрину намеренного подчинения Великобритании США (доктрину Блэра) оспаривать дутем? Да/Нет

Да неужели? Может и аргументы привидете? Или Вы в это верите?

>Была бы у Великобритании настоящая независимость - отказалась бы.

Да неужели? Как насчет аргументов? Или опять вопрос веры?

>Но посетителю Монса этого не понять :)

Конечно. Никаких интересов у Германии в Афганистане нет. Более того, то, что там произошло, ей наносит существенный вред - то самое connecting drugs and oil. Потому что 4000 т собранного мака через год после вторжения не в одном б.СССР оседают.

>>Была бы у Великобритании настоящая независимость - отказалась бы.
>Да неужели? Как насчет аргументов? Или опять вопрос веры?

Да, собственно, именно про это и толковали на круглом столе в BBC World :)

>>Но посетителю Монса этого не понять :)
>Ой ли? Вы с оппонентов не спутали?:-)

>Конечно. Никаких интересов у Германии в Афганистане нет.

Так я и думал: вопрос веры.

>Да, собственно, именно про это и толковали на круглом столе в BBC World :)

Т.е. опять вопрос веры.

>>>Но посетителю Монса этого не понять :)
>>Ой ли? Вы с оппонентов не спутали?:-)

>Ничего я не путаю :) Для меня посетители Монса - понятие собирательное :).

Ну собирайте дальше...
Всего наилучшего.

>> Вас Е.Темежников спросил на кого нападали войска ОВД? А то мол на кого НАТО знаем, на кого ОВД не помним.
>>А мы напомним.... На Чехословакию в августе 68 года.
>ЕТ: Чехословакия член ОВД, в отличие от Сербии, которая не член НАТО.

Дед... А какая разница. Речь идет на кого нападали. Так на Чехословакию именно напали. В отличии от Сербии на которую никто не нападал. Её бомбили, да. Только до этого чуть не 2 года Милошевича уговаривали кончать борзеть. Причем кто только и как только не уговаривал. Ему вынесли ультиматум, он на него пилевал. Вот и заработал. А как иначе, чай войну устроил не в Африке, а в самом центре Европы.

>А уж где войска СССР повоевали и не сосчитать.
>ЕТ: Да уж сосчитайте пожалуйста и сравните с Америкой.

>Евгений, Вы в упор не замечаете разницу в организации ОВД и НАТО, а она принципиальна. В НАТО участники равны, в ОВД подчинены СССР. Т.е. если, например, Бельгия будет не согласна с политикой США, то она об этом открыто заявит и войск не даст. Если подобное проделает Польша в ОВД, то СССР сначала вправит мозги Польше... Т.е. утверждение, что США=НАТО не верно, а вот СССР=ОВД - верно. Потому если США на кого-то нападает это не означает, что нападает НАТО. А вот если нападает СССР, то это де факто нападение ОВД.

Не вытанцовывается картинка. Да СССР в ОВД верховодило, но страны ОВД никак не принимали участие ни в корейской войне, ни в войно во Вьетнаме, и в Афгане их не было. И в других конфликтах наши восточно европейские союзники не участвовали.

>Кроме того, что й то я не припомню, чтобы страны НАТО мочили друг друга, а вот в ОВД это в порядке вещей: Венгрия, Чехословакия, Польша.

В 1968-м году в ЧССР были введены и войска ГДР, и войска Венгрии.
А какие это были "союзники" показал развал ОВД за одну неделю. И именно поэтому, зная, что грош им цена - союзникам таким, СССР их и не пускал никуда...

>Турция и Греция из-за Крита. Мочить друг друга не мочат, а конфликт есть.

>В 1968-м году в ЧССР были введены и войска ГДР, и войска Венгрии.

Войска ГДР в Венгрию не вводились.

Думаю если бы одна из стран НАТО попыталась перейти на сторону ОВД, ей бы тоже мало не показалось.

Впрочем пример Греции явно об этом говорит.

>А какие это были "союзники" показал развал ОВД за одну неделю. И именно поэтому, зная, что грош им цена - союзникам таким, СССР их и не пускал никуда...

:((((

>>Турция и Греция из-за Крита. Мочить друг друга не мочат, а конфликт есть.

>И только их членство в НАТО и не дает им начать мочить друг-друга.

>Войска ГДР в Венгрию не вводились.

Дед... Войска ГДР вводились в 68г в ЧССР. Какая Венгрия, проснитесь. В Венгрию давила СА в 56г.

>Думаю если бы одна из стран НАТО попыталась перейти на сторону ОВД, ей бы тоже мало не показалось.

Дед... Они с ума еще не сошли.

>>>Турция и Греция из-за Крита. Мочить друг друга не мочат, а конфликт есть.

>Войска ГДР в Венгрию не вводились

Учимся читать по-русски: В ЧССР были введены И войска ГДР, И войска Венгрии. Причем тут немцы в Венгрии?

>Думаю если бы одна из стран НАТО попыталась перейти на сторону ОВД, ей бы тоже мало не показалось.

Только причину укажите, зачем сей гипотетической стране переходить на сторону ОВД? Чтобы что было? Чтобы быстренько зубы на полку положить и вмесо легковых машин на танках кататься?

>Впрочем пример Греции явно об этом говорит.

А что, Греция собиралась выйти из НАТО??? Или это Вы про 1946 год? Так она тогда в НАТО и не была...

>>А какие это были "союзники" показал развал ОВД за одну неделю. И именно поэтому, зная, что грош им цена - союзникам таким, СССР их и не пускал никуда...

>:((((
>
>>>Турция и Греция из-за Крита. Мочить друг друга не мочат, а конфликт есть.

>>И только их членство в НАТО и не дает им начать мочить друг-друга.

>Ну скорее не членство в НАТО, а позиция США, которые гасят конфронтацию.

>Турция и Греция, например. Члены НАТО, живут душа в душу. ;-)

>>Турция и Греция, например. Члены НАТО, живут душа в душу. ;-)

>спорная территория не есть спорная идеология, это гораздо более приземленней

>>Войска ГДР в Венгрию не вводились

>Учимся читать по-русски: В ЧССР были введены И войска ГДР, И войска Венгрии. Причем тут немцы в Венгрии?

Верно. Недавно отмечали юбилей ввода войск в Венгрию вот и осталось на слуху. Виноват.

>>Думаю если бы одна из стран НАТО попыталась перейти на сторону ОВД, ей бы тоже мало не показалось.

>Только причину укажите, зачем сей гипотетической стране переходить на сторону ОВД? Чтобы что было? Чтобы быстренько зубы на полку положить и вмесо легковых машин на танках кататься?

Интересно причины перехода из ОВД в НАТО есть, а обратно почему-то нет. Почяему? И не надо про голод в восточноевропейских странах, жили они совсем неплохо, отнюдь не голодали.

>>Впрочем пример Греции явно об этом говорит.

>А что, Греция собиралась выйти из НАТО??? Или это Вы про 1946 год? Так она тогда в НАТО и не была...

Правильно в НАТО не была. А возник вариант что на выборах победят коммунисты, и их быстренько замочили.

>>>А какие это были "союзники" показал развал ОВД за одну неделю. И именно поэтому, зная, что грош им цена - союзникам таким, СССР их и не пускал никуда...

>>:((((
>>
>>>>Турция и Греция из-за Крита. Мочить друг друга не мочат, а конфликт есть.

>>>И только их членство в НАТО и не дает им начать мочить друг-друга.

>>Ну скорее не членство в НАТО, а позиция США, которые гасят конфронтацию.

>Не-а. Американы замучились бы их мирить. Да и зачем это им? Это проблемма гораздо более глубокая, и вылечить ее сможет, ИМХО, только ЕС. Пока не шибко получается... Но и те, и другие сильно заинтересованы в членстве в НАТО. Особенно Турция: денег на содержание огромной армии у нее нет.

Вообще-то сие весьма легко объяснимо. США и СССР находятся в состоянии "холодной войны" - идет противостояние экономик и идеологий. Если СССР предлагает сократить военные расходы, то это означает только одно - у СССР ЗАКАНЧИВАЮТСЯ СРЕДСТВА, и при дальнейшей гонке вооружений он загнется САМ. Вопрос: зачем США принимать его предложения? Чтобы дать СССР передых?

>Однако вернемся к нашим баранам - т.е. НАТО. Каждое право только тогда имеет смысл, если им пользуются (скажем, статья в УК за изнасилование вполне себе бесполая, однако нет ни единого примера осуждения бабы за изнасилование мужика).

И после этого Вы меня обвиняете в "откровенной и безоглядной вере"? Если Вы не знаете приговоров по данной статье в отношении женщин, из этого не следует, что их нет.

>Так вот, не будет ли так любезен джинн привести пример блокирования решения НАТО крошечной такой страной навроде Португалии или там Исландии.

А зачем что-либо блокировать? Достаточно просто не участвовать в акции. Вот, например, Франция взяла и перестала быть военным членом НАТО, а осталась только политическим. И? Приехали американские танки и объяснили Де Голлю, что он не прав? А с Ираком? Куда Германия с той же Францией послала США? Что были репрессии? Приехали американские танки? А Испанию подвергли ковровой бомбардировке за решение вывести войска из Ирака?
Вот в случае ОВД, как раз есть примеры когда "непослушные" страны
вразумлялись партнерами по коалиции.

Суть в том что оборонительный союз не нуждается в механизне блокировки каких-либо решений. Если существует угроза нацбезопасности все "за". А для проведения какой-либо агрессивной акции Штатам проще довариваться в двустороннем формате. Что они и делают.

>Вообще-то сие весьма легко объяснимо. США и СССР находятся в состоянии "холодной войны" - идет противостояние экономик и идеологий. Если СССР предлагает сократить военные расходы, то это означает только одно - у СССР ЗАКАНЧИВАЮТСЯ СРЕДСТВА, и при дальнейшей гонке вооружений он загнется САМ. Вопрос: зачем США принимать его предложения? Чтобы дать СССР передых?

Дед... Извините, Вы пишете абсолютно правильно, только я еще дополню. Цифра военного бюджета СССР - лукава и не отражает никакой реальности. Ибо поставки вооружений в СА осуществлялись не за счет военного бюджета, в отличии от США. Т.е. предлагая "сократить" военные бюджеты СССР просто вел себя, как ШУЛЕР. Разумеется для США это секретом не являлось, зато позволяло СССР вести пропаганду "миролюбия" среди "прогрессивного" человечества. И парить мОзги своему народу. И это главное.

>>Однако вернемся к нашим баранам - т.е. НАТО. Каждое право только тогда имеет смысл, если им пользуются (скажем, статья в УК за изнасилование вполне себе бесполая, однако нет ни единого примера осуждения бабы за изнасилование мужика).

>И после этого Вы меня обвиняете в "откровенной и безоглядной вере"? Если Вы не знаете приговоров по данной статье в отношении женщин, из этого не следует, что их нет.

>>Так вот, не будет ли так любезен джинн привести пример блокирования решения НАТО крошечной такой страной навроде Португалии или там Исландии.

>А зачем что-либо блокировать? Достаточно просто не участвовать в акции. Вот, например, Франция взяла и перестала быть военным членом НАТО, а осталась только политическим. И? Приехали американские танки и объяснили Де Голлю, что он не прав? А с Ираком? Куда Германия с той же Францией послала США? Что были репрессии? Приехали американские танки? А Испанию подвергли ковровой бомбардировке за решение вывести войска из Ирака?
>Вот в случае ОВД, как раз есть примеры когда "непослушные" страны
>вразумлялись партнерами по коалиции.

>Суть в том что оборонительный союз не нуждается в механизне блокировки каких-либо решений. Если существует угроза нацбезопасности все "за". А для проведения какой-либо агрессивной акции Штатам проще довариваться в двустороннем формате. Что они и делают.

>Это первое. А второе для того чтобы отдавать "ПРИКАЗЫ" необходим иструмент, который позволяет контролировать ВЫПОЛНЕНИЕ этих приказов, а также инструмент наказания за НЕИСПОЛНЕНИЕ этих приказов. Так вот в ОВД мы этот механизм видим в действии на примере Венгрии и Чехословакии, и чуть не увидели в Польше. А вот со стороны НАТО таких механизмов не наблюдается.

Жили они неплохо по сравнению с СССР, а вот по сравнению с Западом - хреново они жили. И надеялись, что будут жить лучше, да и свободнее. Вот и все причины. Возможно, была и еще одна: надоело быть под прессом "старшего брата". Не скажу, что они на Западе сами стали "старшими", но хоть не прессует их никто, как раньше СССР.

>Правильно в НАТО не была. А возник вариант что на выборах победят коммунисты, и их быстренько замочили.

Я уже кому-то в ответе писал, что опять же все очень просто: не хотел Запад коммунистов у себя под боком. На тот момент всем было уже ясно, что такое комунистический режим. И никто его не хотел...

>Американцы оказывают им помощь в перевооружении армии, или какую другую помощь, достаточно намекнуть, что в случае переростания конфликта в горячую фазу, эта помощь будет свернута, то греки с турками будут трижды думать прежде чем обострять конфликт. А если еще и намекнуть, что в этом случае американские войска могут выступить на стороне противника?...

>Жили они неплохо по сравнению с СССР, а вот по сравнению с Западом - хреново они жили. И надеялись, что будут жить лучше, да и свободнее. Вот и все причины.

Вы уж продолжайте сравнение. По сравнению с кем на западе они жили хуже? Пос равнению с Рокфеллером, или с бездомным ночующим под газеткой в Центральном Парке?

>Возможно, была и еще одна: надоело быть под прессом "старшего брата". Не скажу, что они на Западе сами стали "старшими", но хоть не прессует их никто, как раньше СССР.

Ой ну не надо!!! Как легли под дядю Сэма, так и прессовать не надо, дядя объявит набор контингента в Ирак, а восточноевропейцы тут как тут, "трое" из ларца, одинаковы с лица "Чего изволит новый хозяин".

>>Правильно в НАТО не была. А возник вариант что на выборах победят коммунисты, и их быстренько замочили.

>Я уже кому-то в ответе писал, что опять же все очень просто: не хотел Запад коммунистов у себя под боком. На тот момент всем было уже ясно, что такое комунистический режим. И никто его не хотел...

Да не в коммунистах дело, будь там хоть инопланетяне, если они будут настроены просоветски-прорусски, они автоматически становятся врагами запада.

>>Американцы оказывают им помощь в перевооружении армии, или какую другую помощь, достаточно намекнуть, что в случае переростания конфликта в горячую фазу, эта помощь будет свернута, то греки с турками будут трижды думать прежде чем обострять конфликт. А если еще и намекнуть, что в этом случае американские войска могут выступить на стороне противника?...

>Не-а. Американы ну никак не смогут убедить турок, что греки хорошие, или греков - что турки замечательные. Эти двое должны сами друг с другом разобраться...

>Вообще-то сие весьма легко объяснимо. США и СССР находятся в состоянии "холодной войны" - идет противостояние экономик и идеологий. Если СССР предлагает сократить военные расходы, то это означает только одно - у СССР ЗАКАНЧИВАЮТСЯ СРЕДСТВА, и при дальнейшей гонке вооружений он загнется САМ. Вопрос: зачем США принимать его предложения? Чтобы дать СССР передых?

Доводите уж свою мысль до конца. Цель США не мир во всем мире, а укатать СССР по полной программе.

>>Так вот, не будет ли так любезен джинн привести пример блокирования решения НАТО крошечной такой страной навроде Португалии или там Исландии.

>А зачем что-либо блокировать? Достаточно просто не участвовать в акции. Вот, например, Франция взяла и перестала быть военным членом НАТО, а осталась только политическим. И? Приехали американские танки и объяснили Де Голлю, что он не прав? А с Ираком? Куда Германия с той же Францией послала США? Что были репрессии? Приехали американские танки? А Испанию подвергли ковровой бомбардировке за решение вывести войска из Ирака?

Вы немножечко подменяете понятия. В последних двух случаях позиция этих стран особой роли не играет, потому что нет серьезного противовеса в виде ОВД. Задумай европейцы подобное вольнодумство в разгар холодной войны, им бы этого не простили.

Кстати интересная закономерность, в годы когда был силен Союз и ОВД, США старались действовать своими силами, а с развалом СССР стали все больше привлекать европейских союзников.

Что же до выхода Франции из военной организации, то это ведь дело такое, сегодня вышли, завтра вернулись. Транзит НАТОвских грузов через свою территорию они не запрещают, и подножки ставить не собираются. Так что по большому счету выход Франции из военной организации большой роли не играл.

>Вот в случае ОВД, как раз есть примеры когда "непослушные" страны
>вразумлялись партнерами по коалиции.

>Суть в том что оборонительный союз не нуждается в механизне блокировки каких-либо решений. Если существует угроза нацбезопасности все "за". А для проведения какой-либо агрессивной акции Штатам проще довариваться в двустороннем формате. Что они и делают.

А какую угрозу нацбезопасности Голландии представляет Афганистан? Неужно наркоту некачественную поставляют?

>Это первое. А второе для того чтобы отдавать "ПРИКАЗЫ" необходим иструмент, который позволяет контролировать ВЫПОЛНЕНИЕ этих приказов, а также инструмент наказания за НЕИСПОЛНЕНИЕ этих приказов. Так вот в ОВД мы этот механизм видим в действии на примере Венгрии и Чехословакии, и чуть не увидели в Польше. А вот со стороны НАТО таких механизмов не наблюдается.

>>Вообще-то сие весьма легко объяснимо. США и СССР находятся в состоянии "холодной войны" - идет противостояние экономик и идеологий. Если СССР предлагает сократить военные расходы, то это означает только одно - у СССР ЗАКАНЧИВАЮТСЯ СРЕДСТВА, и при дальнейшей гонке вооружений он загнется САМ. Вопрос: зачем США принимать его предложения? Чтобы дать СССР передых?

>Дед... Извините, Вы пишете абсолютно правильно, только я еще дополню. Цифра военного бюджета СССР - лукава и не отражает никакой реальности. Ибо поставки вооружений в СА осуществлялись не за счет военного бюджета, в отличии от США. Т.е. предлагая "сократить" военные бюджеты СССР просто вел себя, как ШУЛЕР. Разумеется для США это секретом не являлось, зато позволяло СССР вести пропаганду "миролюбия" среди "прогрессивного" человечества. И парить мОзги своему народу. И это главное.

>>Дед... Извините, Вы пишете абсолютно правильно, только я еще дополню. Цифра военного бюджета СССР - лукава и не отражает никакой реальности. Ибо поставки вооружений в СА осуществлялись не за счет военного бюджета, в отличии от США. Т.е. предлагая "сократить" военные бюджеты СССР просто вел себя, как ШУЛЕР. Разумеется для США это секретом не являлось, зато позволяло СССР вести пропаганду "миролюбия" среди "прогрессивного" человечества. И парить мОзги своему народу. И это главное.

>Ну вам судя по всему истинная цифра ивестна, не назовете ли ее?

>Дед... А какая разница. Речь идет на кого нападали. Так на Чехословакию именно напали. В отличии от Сербии на которую никто не нападал. Её бомбили, да.
ЕТ: То есть если бы вместо ввода в Чехословакию войск ее подвергли бы бомбежке, это не было бы нападение. Интересная точка зрения.

Только до этого чуть не 2 года Милошевича уговаривали кончать борзеть. Причем кто только и как только не уговаривал. Ему вынесли ультиматум, он на него пилевал.
ЕТ: То есть уговаривали ультиматумами.

Вот и заработал. А как иначе, чай войну устроил
ЕТ: Это вопрос, устроил ли ее Милошевич, или ее устроили сепаратисты.

не в Африке, а в самом центре Европы.
ЕТ: А в Африке не нападают?

>>А уж где войска СССР повоевали и не сосчитать.
>>ЕТ: Да уж сосчитайте пожалуйста и сравните с Америкой.

>>Дед... "Истинная" цифра неизвестна даже Господу Богу. Но предположить можно, "вычислить" т.с.
>>Официально(в СССР) 70% производственных мощностей задеиствованы на военную продукцию, а если учесть еще и продукцию двойного назначения, то можно смело предполагать - все 80-85 %%(если не больше).
>ЕТ: Нифига себе! Посмотрел сейчас Милитари Былэнс за 1980 г., там со ссылкой на CIA дается оценка военных расходов СССР за 70-е годы 11-13% от ВНП. Неужто в ЦРУ эксперты такие олухи, что в 8 (если не больше) раз ошиблись? Вам надо немедленно идти туда и разъяснить им все...

>>Вот в случае ОВД, как раз есть примеры когда "непослушные" страны
>>вразумлялись партнерами по коалиции.

Дед... Ничего интересного. Нападения разные бывают. Вот еслиб Гитлер нас за 2 года кождодневно предупреждал, что нападет 22 июня 41 года, а за неделю до 22 выставил бы ультиматум, то наверно его нападение было бы другим.
Это у вас интересно звучит. НАПАДЕНИЕ на СУВЕРЕННУЮ страну(Чехословакию, Афганистан,Венгрию) вы почему-то по советски называете вводом войск. Может и Германия в СССР 22.06.41 тоже войска ввела?

>Только до этого чуть не 2 года Милошевича уговаривали кончать борзеть. Причем кто только и как только не уговаривал. Ему вынесли ультиматум, он на него пилевал.
>ЕТ: То есть уговаривали ультиматумами.

Дед... Зачем ультиматумами. Добрым словом, Ленинской правдой. Говорили ему: Слободан, ты угомонись. Весь российский парламент раз по пять туда съездил.

>Вот и заработал. А как иначе, чай войну устроил
>ЕТ: Это вопрос, устроил ли ее Милошевич, или ее устроили сепаратисты.

Дед... Милошевич конечно. У коммунистов всегда "дядя" виноват.

>не в Африке, а в самом центре Европы.
>ЕТ: А в Африке не нападают?

Дед... В Африке нет. Как СССР дал "дуба", так и нападать не накого стало.

>>>А уж где войска СССР повоевали и не сосчитать.
>>>ЕТ: Да уж сосчитайте пожалуйста и сравните с Америкой.

>>Дед... А зачем мне это, я и так знаю.
>ЕТ: Конечно не будете, так оно легче...

А смысл доводить мысль до конца? У США укатать СССР, у СССР укатать США...

>Вы немножечко подменяете понятия. В последних двух случаях позиция этих стран особой роли не играет, потому что нет серьезного противовеса в виде ОВД. Задумай европейцы подобное вольнодумство в разгар холодной войны, им бы этого не простили.

Вот только подобного вольнодумства у натовцев не возникало... в отличии от овдэшников... С чего бы это?

>Кстати интересная закономерность, в годы когда был силен Союз и ОВД, США старались действовать своими силами, а с развалом СССР стали все больше привлекать европейских союзников.

А что в ней интересного? Все просто и понятно. В эпоху "холодной войны" втягивание союзников по НАТО в конфликты вело к адекватному ответу со стороны ОВД, т.е. к мировому конфликту. А сейчас если американцы продолжали бы действовать по старому к новому НАТО, только противостояло бы оно США.

>И в ОВД и в НАТО подобные инструменты есть/были, только разные они. ОВД силой заставило отступников вернуться в нужное русло, а США могли ввести эмбарго против Франции-Германии, не ввели, но отказ американцев покупать европейские товары больно ударил по их производителям.

Так основное дело коллективная защита.

Простой пример. Вы купили телевизор. Зачем? Чтобы смотреть телепередачи. Вы их и смотрите. Через некоторое врямя Вас одарили цветами, которые Вы поставили в вазу, а вазу на телевизор. Разве основная цель нахождения телевизовара у Вас в квартире изменилась? Нет. Просто Вы нашли ЕЩЕ одно ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ применение Вашему телевизору. Через некоторое время у Вас возникло необоримое желание завести кота. Завели. Кошак вырос и любимым местом стал Ваш телевизор. И опять же основная цель не изменилась.

>>Дед... Меньше вы бумажкам верьте. Мало ли кто чего напишет, особенно империалисты.
>ЕТ: Коммунистам не верьте, империалистам не верьте, Деду верьте, он все про все знает... Умрешь с Вами...

Евгений! Откройте военную тайну! Где ж эти три дивизии дислоцированы??? В каких немецких городах???

>ЕТ: По моему отличием оборонительного от агрессивного союза в следующем. В оборонительном союзе всему миру объявляется, что нападение на любую страну союза будет означать нападение на союз в целом. ВСЕ. Если же в союзе консультируются на кого напасть, да еще давление на союзников оказывают, то такой союз должен считаться агрессивным.

>Вы уж продолжайте сравнение. По сравнению с кем на западе они жили хуже? Пос равнению с Рокфеллером, или с бездомным ночующим под газеткой в Центральном Парке?

А на Западе все сплошь бездомные? Не знал...
А если продолжать сравнение, то хуже ВСЕХ западных стран.

>>Возможно, была и еще одна: надоело быть под прессом "старшего брата". Не скажу, что они на Западе сами стали "старшими", но хоть не прессует их никто, как раньше СССР.

>Ой ну не надо!!! Как легли под дядю Сэма, так и прессовать не надо, дядя объявит набор контингента в Ирак, а восточноевропейцы тут как тут, "трое" из ларца, одинаковы с лица "Чего изволит новый хозяин".

Понятно. Когда ложились под СССР или сейчас легли бы под Россию, то все было бы в порядке? Так?

>>Я уже кому-то в ответе писал, что опять же все очень просто: не хотел Запад коммунистов у себя под боком. На тот момент всем было уже ясно, что такое комунистический режим. И никто его не хотел...

>Да не в коммунистах дело, будь там хоть инопланетяне, если они будут настроены просоветски-прорусски, они автоматически становятся врагами запада.

А Вы может дать пример того, кто сейчас настроен про-российски? Иран, Северная Корея, Венесуэла? Кто еще в этой славной компании?

>>Не-а. Американы ну никак не смогут убедить турок, что греки хорошие, или греков - что турки замечательные. Эти двое должны сами друг с другом разобраться...

>А им и не надо убеждать их любить друг друга, под угрозой прекращения помощи они будут сидеть и не рыпаться.

>>Вы уж продолжайте сравнение. По сравнению с кем на западе они жили хуже? Пос равнению с Рокфеллером, или с бездомным ночующим под газеткой в Центральном Парке?

>А на Западе все сплошь бездомные? Не знал...
>А если продолжать сравнение, то хуже ВСЕХ западных стран.

Нет не все бездомные. Но что интересно, для вас будет, бездомных как-то больше чем Рокфеллеров. Так что вопрос остается открытым, по сравнению с кем на западе они жили хуже.

>>>Возможно, была и еще одна: надоело быть под прессом "старшего брата". Не скажу, что они на Западе сами стали "старшими", но хоть не прессует их никто, как раньше СССР.

>>Ой ну не надо!!! Как легли под дядю Сэма, так и прессовать не надо, дядя объявит набор контингента в Ирак, а восточноевропейцы тут как тут, "трое" из ларца, одинаковы с лица "Чего изволит новый хозяин".

>Понятно. Когда ложились под СССР или сейчас легли бы под Россию, то все было бы в порядке? Так?

Союз не заставлял их участвовать в своих военных операциях, исключение лишь в случаях когда выход одной из стран грозил расколом ОВД и даже полным его развалом.

>>>Я уже кому-то в ответе писал, что опять же все очень просто: не хотел Запад коммунистов у себя под боком. На тот момент всем было уже ясно, что такое комунистический режим. И никто его не хотел...

>>Да не в коммунистах дело, будь там хоть инопланетяне, если они будут настроены просоветски-прорусски, они автоматически становятся врагами запада.

>А Вы может дать пример того, кто сейчас настроен про-российски? Иран, Северная Корея, Венесуэла? Кто еще в этой славной компании?

Ну может не про-российски, но Израиль добивается нашего одобрения их действий на Б.Востоке.

Немцы более менее лояльно к нам относятся. Финны тоже.

>>>Не-а. Американы ну никак не смогут убедить турок, что греки хорошие, или греков - что турки замечательные. Эти двое должны сами друг с другом разобраться...

>>А им и не надо убеждать их любить друг друга, под угрозой прекращения помощи они будут сидеть и не рыпаться.

>Какой помощи? О чем Вы? Греки - члены Евросоюза. Им американская помощь не нужна. А Турки - члены НАТО, от которого деньги идут. При чем тут американы?

>>>Дед... Извините, Вы пишете абсолютно правильно, только я еще дополню. Цифра военного бюджета СССР - лукава и не отражает никакой реальности. Ибо поставки вооружений в СА осуществлялись не за счет военного бюджета, в отличии от США. Т.е. предлагая "сократить" военные бюджеты СССР просто вел себя, как ШУЛЕР. Разумеется для США это секретом не являлось, зато позволяло СССР вести пропаганду "миролюбия" среди "прогрессивного" человечества. И парить мОзги своему народу. И это главное.

>>Ну вам судя по всему истинная цифра ивестна, не назовете ли ее?

>Дед... "Истинная" цифра неизвестна даже Господу Богу. Но предположить можно, "вычислить" т.с.
>Официально(в СССР) 70% производственных мощностей задеиствованы на военную продукцию, а если учесть еще и продукцию двойного назначения, то можно смело предполагать - все 80-85 %%(если не больше).

Это как понимать? На 70% предприятий производилась чисто военная продукция и ничего больше, или же на этих предприятиях помимо гражданской продукции производилась еще и военная.

Кстати цифра "70%" ни о чем не говорит, от чего она исчисляется? От общего количества предприятий, или может 70 % производственных мощностей?

А приплетение "продукции двойного назночения" вообще ни в какие ворота не лезет. Таким образом можно любой фармацевтический завод считать военным предприятием, только на основании того что в случае войны с помощью его продукции можно лечить раненых солдат.

>По трудоемкости и энергоемкости военный бюджет СССР превосходил в.бюджет США раза в 2(два или даже в 3).

Действительно превосходил. Только вы не знаете в какую сторону. Наш "Протон" стоил при Союзе 5 млн. руб., а американская ракета того же класса (Дельта чтоли) стоила 50 млн. и уже долларов.

>Если приплюсовать сюда еще и разницу в пользе для общества то слов просто не хватит. По абсурду это можно сравнить с армагедоном. В СССР - армия для общества полный нахлебник, хуже кровососа(я экономические последствия имею в виду). Во всех странах с рыночной экономикой от армии польза, чисто экономическая. В СССР с точностью наоборот - один вред. Сейчас, слава богу, положение начинает исправляться.

Армия никогда не может быть самоокупаемой, и тем более приносить доход, по карайней мере в том случае когда она не захватывает новые территории и рынки сбыта, или сырьевые регионы, тогда да она приносит доход.

>>>Дед... Меньше вы бумажкам верьте. Мало ли кто чего напишет, особенно империалисты.
>>ЕТ: Коммунистам не верьте, империалистам не верьте, Деду верьте, он все про все знает... Умрешь с Вами...

>Дед... С нами не умрешь. Потому как я вам бумажки не цитирую. Мне их цитировать без надобности. Достаточно сравнить один и тот же гастроном в 1980-м и 2000-м. И ЦРУ читать НЕ НАДО.

>А смысл доводить мысль до конца? У США укатать СССР, у СССР укатать США...

Тогда становится ясно, что их "мириролюбие" показное, и главное укатать СССР. А вот у СССР если американцы не лезут на континент, возможностей укатать их очень мало.

>>Вы немножечко подменяете понятия. В последних двух случаях позиция этих стран особой роли не играет, потому что нет серьезного противовеса в виде ОВД. Задумай европейцы подобное вольнодумство в разгар холодной войны, им бы этого не простили.

>Вот только подобного вольнодумства у натовцев не возникало... в отличии от овдэшников... С чего бы это?

Знаете если из зоны никто не бежит, это не значит что там всем нравится, это вполне может означать что просто очень хорошо охраняют.

В случае западных стран, достаточно подкармливать нужные партии, оказывать им в трудную минуту помощь, чтобы обыватель думал "вот ведь какие хорошие у нас хорошие и мудные правители, зачем нам кто-то еще" и в нужный момент голосовал за этих правителей. А от правителей надо лишь не дергаться и идти в фарватере американской политики.

>>Кстати интересная закономерность, в годы когда был силен Союз и ОВД, США старались действовать своими силами, а с развалом СССР стали все больше привлекать европейских союзников.

>А что в ней интересного? Все просто и понятно. В эпоху "холодной войны" втягивание союзников по НАТО в конфликты вело к адекватному ответу со стороны ОВД, т.е. к мировому конфликту. А сейчас если американцы продолжали бы действовать по старому к новому НАТО, только противостояло бы оно США.

А в чем выражается противопоставление? Не очень понимаю.

>>И в ОВД и в НАТО подобные инструменты есть/были, только разные они. ОВД силой заставило отступников вернуться в нужное русло, а США могли ввести эмбарго против Франции-Германии, не ввели, но отказ американцев покупать европейские товары больно ударил по их производителям.

>Батенька, в условиях глобальной экономики эмбарго бьет по обеим сторонам. Эмбарго эффектино только тогда когда, "наказуемый" что-то продает "экзекутору", но ничего не покупает и продать это "что-то" никому более не может.

Не только, это еще и верно в случае когда обмен не равноценный.

>Кроме того "эмбарго" это экономический механизм, а экономические механизмы позволяют использовать их не только как кнут, но и как пряник. А танки, это ПОСЛЕДНИЙ довод королей и использовать его можно только как кнут. Обращаю Ваше внимание на слово "ПОСЛЕДНИЙ". Т.е. СССР не имел НИКАКОГО механизма для влияния на союзников по ОВД. Все держалось на СИЛЕ.

>Евгений! Откройте военную тайну! Где ж эти три дивизии дислоцированы??? В каких немецких городах???

>>Дед... С нами не умрешь. Потому как я вам бумажки не цитирую. Мне их цитировать без надобности. Достаточно сравнить один и тот же гастроном в 1980-м и 2000-м. И ЦРУ читать НЕ НАДО.

>А вы сравните тогда уж не то что на полках магазинов, а то что в сумках покупателей. Если вы думаете что с развалом Союза люди стали обжираться черной да красной икрой килограммами, то вы глубоко ошибаетесь. А то что они свободно лежать на полках магазинов еще не показатель. При Союзе тоже можно было выложить их на полки да ценничек повесить 30-40-50 рэ за сорокаграммовую баночку, много бы народу ее купило?

>Евгений! Откройте военную тайну! Где ж эти три дивизии дислоцированы??? В каких немецких городах???
ЕТ: Это для Вас в Монсе тайна. В 90-х гг.: 1-я бртд в Трире, 5-я бртд в Ландау, штаб 2-го корпуса в Баден-Оосе.

>>ЕТ: По моему отличием оборонительного от агрессивного союза в следующем. В оборонительном союзе всему миру объявляется, что нападение на любую страну союза будет означать нападение на союз в целом. ВСЕ. Если же в союзе консультируются на кого напасть, да еще давление на союзников оказывают, то такой союз должен считаться агрессивным.

>Можно примеры консультаций на тему "на кого напасть"? Кроме Сербии, так как эта ситуация угражала безопасности Европы, а любую другую.
ЕТ: Почему это кроме, и почему Сербия угрожала, а не косовские сепаратисты?

>>>Дед... С нами не умрешь. Потому как я вам бумажки не цитирую. Мне их цитировать без надобности. Достаточно сравнить один и тот же гастроном в 1980-м и 2000-м. И ЦРУ читать НЕ НАДО.

>>А вы сравните тогда уж не то что на полках магазинов, а то что в сумках покупателей. Если вы думаете что с развалом Союза люди стали обжираться черной да красной икрой килограммами, то вы глубоко ошибаетесь. А то что они свободно лежать на полках магазинов еще не показатель. При Союзе тоже можно было выложить их на полки да ценничек повесить 30-40-50 рэ за сорокаграммовую баночку, много бы народу ее купило?

>Дед... Да бросьте вы эту туфту рассказывать. Эти кликушества не имеют ничего общего с реальностью.

Вот уж вам-то во Флориде российские реалии видны как никому!

>Они на малахольных рассчитаны. Вы как? С голоду помираете? Кто среди ваших родных, близких и знакомых с голоду пухнет?

Слава Богу сейчас без красной икры не голодает никто в семье. Так и в Союзе никто не умирал без красной икры, и не голодали.

До 85 г., примерно, мы жили в поселке довольно далеко от большого города, и очередей там я никогда не видел. Очереди я впервые увидел когда мы переехали в крупный город, и то не сразу а уже ближе году к 87-89.

>И сколько килограммов икры вы потребляли в союзе? 95% людей её и НЕ ВИДЕЛИ.

И что? Наличие на полках красной икры показывает уровень благосостояния населения?

>Запустили липу про 4-5 млн. беспризорников. Абсолютно не суразная цифра.

Не знаю как насчет 4-5 млн. беспризорников, но их действительно много, как и бомжей. Только не пойму как вам во Флориде это известно лучше.

>Поверьте мне и кончайте вы это нытьё. Я жизнь прожил, мне после завтра 65. Неужели вы думаете, что я не знаю, что говорю.

Да я и не ною. Не имею такой привычки.

>>>Ну вам судя по всему истинная цифра ивестна, не назовете ли ее?

>>Дед... "Истинная" цифра неизвестна даже Господу Богу. Но предположить можно, "вычислить" т.с.
>>Официально(в СССР) 70% производственных мощностей задеиствованы на военную продукцию, а если учесть еще и продукцию двойного назначения, то можно смело предполагать - все 80-85 %%(если не больше).

>Это как понимать? На 70% предприятий производилась чисто военная продукция и ничего больше, или же на этих предприятиях помимо гражданской продукции производилась еще и военная.

Дед... Всяко было. Было так, а было наоборот. Но если взять произ. мощности в союзе за 100 то 70 % задействовано на оборонную продукцию. Кроме того на каждом заводе производились т.н. ТНП, в структуре выпуска они составляли от 2 до 4 копеек. Знаменитым постановлением ЦК и СМ СССР № 695(то самое с которого началось "ускорение") предусматривалось довести выпуск ТНП до 10-15 копеек. Не смогли, не хватило пр. мощностей и технологий.

>Кстати цифра "70%" ни о чем не говорит, от чего она исчисляется? От общего количества предприятий, или может 70 % производственных мощностей?

>А приплетение "продукции двойного назночения" вообще ни в какие ворота не лезет. Таким образом можно любой фармацевтический завод считать военным предприятием, только на основании того что в случае войны с помощью его продукции можно лечить раненых солдат.

Дед... Вы просто не поняли. Сдесь наоборот. Когда чисто военная продукция использовалась в нар. хозяйстве(скажем двигатели или автомобили и т.п.)

>>По трудоемкости и энергоемкости военный бюджет СССР превосходил в.бюджет США раза в 2(два или даже в 3).

>Действительно превосходил. Только вы не знаете в какую сторону. Наш "Протон" стоил при Союзе 5 млн. руб., а американская ракета того же класса (Дельта чтоли) стоила 50 млн. и уже долларов.

Дед... Что значит не знаю? Расхождения нет т.к. 5 млн руб. и 50 млн долларов цифры в данном случае сопоставимы, а если взять разницу в зарплате, так 50 млн. будут меньше чем 5 млн.руб. И пусть вас это не вводит в заблуждение. Ибо доллары - это деньги, а рубли в данном случае - просто цифра на бумаге.

>>Если приплюсовать сюда еще и разницу в пользе для общества то слов просто не хватит. По абсурду это можно сравнить с армагедоном. В СССР - армия для общества полный нахлебник, хуже кровососа(я экономические последствия имею в виду). Во всех странах с рыночной экономикой от армии польза, чисто экономическая. В СССР с точностью наоборот - один вред. Сейчас, слава богу, положение начинает исправляться.

>Армия никогда не может быть самоокупаемой, и тем более приносить доход, по карайней мере в том случае когда она не захватывает новые территории и рынки сбыта, или сырьевые регионы, тогда да она приносит доход.

Дед... А я и не писал, что армия должна быть самоокупаема. Я писал, что она должна быть выгодна обществу в экономическом плане. Что имеется в виду. На армию работает общество, так в мире. В союзе армия, а точнее ВПК - был государством в государстве. Т.е. он только поглащал(вбирал) и ничего не давал взамен. Скажем на Западе какя нибудь "Д.Электрик" или "Вестингауз" и пр. используют наработки в другой продукции, то у нас с точностью наоборот. Да в этом вы можете сами убедиться. Зайдите в любой магазин и увидите. Там "Тефаль" думает за нас.

>В остальных же случаях она была, есть и будет "нахлебником".

>>>А вы сравните тогда уж не то что на полках магазинов, а то что в сумках покупателей. Если вы думаете что с развалом Союза люди стали обжираться черной да красной икрой килограммами, то вы глубоко ошибаетесь. А то что они свободно лежать на полках магазинов еще не показатель. При Союзе тоже можно было выложить их на полки да ценничек повесить 30-40-50 рэ за сорокаграммовую баночку, много бы народу ее купило?

>>Дед... Да бросьте вы эту туфту рассказывать. Эти кликушества не имеют ничего общего с реальностью.

>Вот уж вам-то во Флориде российские реалии видны как никому!

Дед... Разумеется видны. Потому меня и удивляет ваша "слепота".

>>Они на малахольных рассчитаны. Вы как? С голоду помираете? Кто среди ваших родных, близких и знакомых с голоду пухнет?

>Слава Богу сейчас без красной икры не голодает никто в семье. Так и в Союзе никто не умирал без красной икры, и не голодали.

Дед... А при чем тут икра? И что значит не голодали? Корова тоже не голодает, да и в тюрьме не голодают, так что с того? Корова перестала быть коровой, а тюрьма-тюрьмой?

>До 85 г., примерно, мы жили в поселке довольно далеко от большого города, и очередей там я никогда не видел. Очереди я впервые увидел когда мы переехали в крупный город, и то не сразу а уже ближе году к 87-89.

Дед... Какие в сельпо могут быть очереди? За чем? Вы о чем? Уж если в городах первой категории в магазинах давились в очередях, то в провинции - там просто сахар-соль-макароны-пряники-спички. ВСЕ. Разумеется были т.н. "закрытые города" они имели номер, сейчас называются ЗАТО. Там было получше со снабжением, но тоже не Рио де Жанейро.

>>И сколько килограммов икры вы потребляли в союзе? 95% людей её и НЕ ВИДЕЛИ.

>И что? Наличие на полках красной икры показывает уровень благосостояния населения?

Дед... В том числе. А как же? В магазине лежит чтоб покупалось. А в Союзе кто-то("неизвестный") считал, что в провинции икру кушать "рылом" не вышли потому и в магазинах её не было, да много чего небыло. Например кофе не было, шоколадных конфет не было, из рыбы минтай был. Из мяса - кости были(суповой набор назывались), да и то нарваться было, считалось удачей.
Сегодня Российские магазины не уступают западным в т.ч. и американским. Одно это сердце радует.
>>Запустили липу про 4-5 млн. беспризорников. Абсолютно не суразная цифра.

>Не знаю как насчет 4-5 млн. беспризорников, но их действительно много, как и бомжей. Только не пойму как вам во Флориде это известно лучше.

Дед... Это уже "патриоты" всему миру рассказали. Вот такие "патриоты".

>>Поверьте мне и кончайте вы это нытьё. Я жизнь прожил, мне после завтра 65. Неужели вы думаете, что я не знаю, что говорю.

>Да я и не ною. Не имею такой привычки.

>Кстати древние говорили что жизненный опыт слабая замена ума. :)

>>А смысл доводить мысль до конца? У США укатать СССР, у СССР укатать США...

>Тогда становится ясно, что их "мириролюбие" показное, и главное укатать СССР.

Уважаемый, государства вообще-то не могут быть "миролюбивыми", они могут быть нейтральными.

>А вот у СССР если американцы не лезут на континент, возможностей укатать их очень мало.

Если американцы не лезут на континет, то укатать СССР они также не могут. Правда при этом СССР вполне способен укатать Западную Европу.

>>Вот только подобного вольнодумства у натовцев не возникало... в отличии от овдэшников... С чего бы это?

>Знаете если из зоны никто не бежит, это не значит что там всем нравится, это вполне может означать что просто очень хорошо охраняют.

Бегут из любой зоны...

>В случае западных стран, достаточно подкармливать нужные партии, оказывать им в трудную минуту помощь, чтобы обыватель думал "вот ведь какие хорошие у нас хорошие и мудные правители, зачем нам кто-то еще" и в нужный момент голосовал за этих правителей. А от правителей надо лишь не дергаться и идти в фарватере американской политики.

Хи-хи, и при этом прикормленное государство будет прекрасно себя чувствовать и ничего другого желать не будет. Разницу с ОВД чувствуете?

>>А что в ней интересного? Все просто и понятно. В эпоху "холодной войны" втягивание союзников по НАТО в конфликты вело к адекватному ответу со стороны ОВД, т.е. к мировому конфликту. А сейчас если американцы продолжали бы действовать по старому к новому НАТО, только противостояло бы оно США.

>А в чем выражается противопоставление? Не очень понимаю.

Не противопоставление, а противостояние: экономическое и политическое.

>>Кроме того "эмбарго" это экономический механизм, а экономические механизмы позволяют использовать их не только как кнут, но и как пряник. А танки, это ПОСЛЕДНИЙ довод королей и использовать его можно только как кнут. Обращаю Ваше внимание на слово "ПОСЛЕДНИЙ". Т.е. СССР не имел НИКАКОГО механизма для влияния на союзников по ОВД. Все держалось на СИЛЕ.

>Правильно на силе. Потому что попробуй мы ввести санкции против Венгрии или Чехословакии, как тут же появились бы американцы и предложили бы им то же самое, в обмен на вступление в НАТО, например.

>Действительно превосходил. Только вы не знаете в какую сторону. Наш "Протон" стоил при Союзе 5 млн. руб., а американская ракета того же класса (Дельта чтоли) стоила 50 млн. и уже долларов.

Вообще-то говоря, советские рубли являлись по своей сути фантиками, никоим образом не связанные с долларом. Т.е. сравнение просто некорректно. Это раз во вторых. В СССР военный бюджет - это часть государственного. А акромя госбюджета в СССР ничего более нет -ибо ВСЕ предприятия государственные и финансируются из госбюджета. А в США помимо госбюджета существуют еще МНОЖЕСТВО бюджетов частных компаний, которые никоим образом не связаны с государственным акромя налогов. Но для сравнения их надо плюсовать к госбюджету.

>Армия никогда не может быть самоокупаемой, и тем более приносить доход, по карайней мере в том случае когда она не захватывает новые территории и рынки сбыта, или сырьевые регионы, тогда да она приносит доход.
>В остальных же случаях она была, есть и будет "нахлебником".

Пробовал. И не раз. Мне еще бабушка говорила: врать - плохо!

>Какая опасность, в чем заключалась, кто ее определил?

Определили, как ни странно, те, кто ее на себе прочувствовал: окружающие европейские страны, куда рванули из бывшей СФРЮ сотни тысяч беженцев.
Скажу по секрету, чо даже в терпеливой Швейцарии прибывшие туда косовары вызвали трепет: драки, поножовщина, грабежи и .т.п. заставили даже скупую (для других) Швейцарию делать все, чтобы отправить их обратно. А чтобы это сделать, надо было прекратить этническую войну в Югославии, развязанную Милошевичем. Вот и все. И где же здесь я "лжу"?

> Просто страна Хиросимы заскучала, оружие потребовалось проверить, с мусульманами поиграть, европейцев в войну втравить и т.д.

Ну да, ну да, конечно. "Страна Хиросимы" - это, вообще-то, Япония...

>Только Вы, будучи эмигрантом имеете наглость говорить, что эти подонки кого-то кормят.

В частности, вас, патриотов, кормили в 1990-х годах.

>Отрабатываете вид на жительство, наверно.

Да нет, давно отработал. Все сереьрянники уже в копилочку сложил, Вы не беспокойтесь.

>Нация прагматиков никогда и ничего не делает без прямой выгоды. Никогда и ничего. Само по себе это нормально, только не надо врать, иностранный вы наш.

А-а-а, это Вы про Еврокорпус говорите? Про некоторые штабные части данного франко-германского корпуса? Так должен Вас разочаровать. В сих местах нет ни одного французского танка, сплошь немецкие.

>>Можно примеры консультаций на тему "на кого напасть"? Кроме Сербии, так как эта ситуация угражала безопасности Европы, а любую другую.
>ЕТ: Почему это кроме, и почему Сербия угрожала, а не косовские сепаратисты?

Кто-то тут кого-то ранее поучал: не отвечай, мол, вопросом на вопрос. Это случайно не Вы были?
На мой вопрос-то ответите или как?

>И как Вы трактуете термин "напасть"?
>ЕТ: Совершенную агрессию против другого государства.
>"В июне 2000 года представители интеллектуальной элиты, 150 ученых и юристов 26 стран, подписали Брюссельское воззвание, в котором осудили агрессию НАТО против Югославии. В этом документе говорится, что <подготовка войны, принятие решения о ней и ее ведение противоречили самым элементарным нормам международного права>, военная акция против Югославии <явилась очевидным нарушением Устава ООН>, который только в исключительных случаях допускает применение силы для законной самообороны или с санкции Совета Безопасности ООН. В данном случае не существовало ни одного из этих условий. В Брюссельском воззвании подчеркивается, что методы воздушной операции НАТО противоречили правовым нормам поведения в условиях военного конфликта: <в общем и целом систематическое разрушение народнохозяйственной инфраструктуры и средств сообщения с целью запугать население и вызвать восстание несовместимы с принципом гуманизма, которым НАТО пыталось оправдать свои действия>".

Ну, ладно. Отвечу в Вашем же стиле: хуже, чем рокфллеры, но гораздо лучше, чем бездомные.

>>Понятно. Когда ложились под СССР или сейчас легли бы под Россию, то все было бы в порядке? Так?

>Союз не заставлял их участвовать в своих военных операциях, исключение лишь в случаях когда выход одной из стран грозил расколом ОВД и даже полным его развалом.

А что, "ложиться" - это только "участвовать в своих военных операциях"? И потом, вроде о "ценности" стран-"союзников" по ОВД уже говорили...

>>А Вы может дать пример того, кто сейчас настроен про-российски? Иран, Северная Корея, Венесуэла? Кто еще в этой славной компании?

>Ну может не про-российски, но Израиль добивается нашего одобрения их действий на Б.Востоке.

Это кто Вам такую ерунду сказал? Израилю, по большому счету, даже США не всегда могут что-то навязать...
Но Вы так и не сказали, кто же сейчас в мире настроен про-российски? Вон, даже с белоруссами, и то разругались вдрызг...

>Немцы более менее лояльно к нам относятся. Финны тоже.

Не надо путать то, что Вы называете "лояльностью" (а на самом деле - простая зависимость и нежелание портить отношения) с дружбой. Увы, не осталось у России друзей... Причем из-за ее же собственного поведения...

>>Какой помощи? О чем Вы? Греки - члены Евросоюза. Им американская помощь не нужна. А Турки - члены НАТО, от которого деньги идут. При чем тут американы?

>То что Греция член Евросоюза еще не значит что она не может получать помощь от США в рамках НАТО, или напрямую. А вы не знаете от кого идут основные взносы в НАТО?

>А-а-а, это Вы про Еврокорпус говорите? Про некоторые штабные части данного франко-германского корпуса? Так должен Вас разочаровать. В сих местах нет ни одного французского танка, сплошь немецкие.
ЕТ: Не болтайте ерундой. Я русским языком написал о 2-м корпусе, входящем в состав 1-й французской армии. См. ЗВО 7'92. Статья "Сухопутные войска Франции". Там и карта дислокации французской армии.

>>>Можно примеры консультаций на тему "на кого напасть"? Кроме Сербии, так как эта ситуация угражала безопасности Европы, а любую другую.
>>ЕТ: Почему это кроме, и почему Сербия угрожала, а не косовские сепаратисты?

>Кто-то тут кого-то ранее поучал: не отвечай, мол, вопросом на вопрос. Это случайно не Вы были?
>На мой вопрос-то ответите или как?
ЕТ: Вы не вопрос задаете, а утверждение делаете: "эта ситуация угражала безопасности Европы". А что больше ни на кого не нападала, так это как девственность, один раз ее лишаются. Четверной Союз тоже всего один раз напал на ту-же самую Сербию, кстати, и обвинение было в поддержке террористов (наследника шлепнули!), но тогда его объявили агрессором.

>>И как Вы трактуете термин "напасть"?
>>ЕТ: Совершенную агрессию против другого государства.
>>"В июне 2000 года представители интеллектуальной элиты, 150 ученых и юристов 26 стран, подписали Брюссельское воззвание, в котором осудили агрессию НАТО против Югославии. В этом документе говорится, что <подготовка войны, принятие решения о ней и ее ведение противоречили самым элементарным нормам международного права>, военная акция против Югославии <явилась очевидным нарушением Устава ООН>, который только в исключительных случаях допускает применение силы для законной самообороны или с санкции Совета Безопасности ООН. В данном случае не существовало ни одного из этих условий. В Брюссельском воззвании подчеркивается, что методы воздушной операции НАТО противоречили правовым нормам поведения в условиях военного конфликта: <в общем и целом систематическое разрушение народнохозяйственной инфраструктуры и средств сообщения с целью запугать население и вызвать восстание несовместимы с принципом гуманизма, которым НАТО пыталось оправдать свои действия>".

>А по сути нарушения международного права никтои не спорит.
ЕТ: То есть совершена агрессия и с этим никто не спорит? Замечательно. Пора закрывать тему.

Есть, конечно, юристы, которые могут и под эту войну базу подвести - не подкопаешься. Но когда не меньшие сотни разный выдающихся ученых осуждали вторжение СССР в Афганистан, тов. Брежнева это как-то взволновало?
ЕТ: Я тоже осуждаю "интернациональную помощь", но это таки именно помощь по просьбе правительства, а не агрессия против этого правительства.

Дед... Вам быть может не понятно, но с Сербией НАТО поступило, как МИРОТВОРЕЦ. Разнять дерущихся - это как? Под зад дать коленкой одному зачинщику, в данном случае Милошевичу. Не понимает добрых слов человек. Любого кто начинает войну в Европе, надо МОЧИТЬ В СОРТИРЕ. И все, и гут.

.... военная акция против Югославии <явилась очевидным нарушением Устава ООН>, который только в исключительных случаях допускает применение силы для законной самообороны или с санкции Совета Безопасности ООН. В данном случае не существовало ни одного из этих условий. В Брюссельском воззвании подчеркивается, что методы воздушной операции НАТО противоречили правовым нормам поведения в условиях военного конфликта: <в общем и целом систематическое разрушение народнохозяйственной инфраструктуры и средств сообщения с целью запугать население и вызвать восстание несовместимы с принципом гуманизма, которым НАТО пыталось оправдать свои действия>".
>ЕТ: То есть совершена агрессия и с этим никто не спорит? Замечательно. Пора закрывать тему.

Дед... А не надо. Не в ООН живем, в Европе. Китаю наверно интерсно, когда война в Европе, может и Гондурасу интересно. Европе НЕ ИНТЕРЕСНО(НАТО тоесть). На Китайское посольства и трахнули бомбу. Меньше пи... будет. Я бы и на Зюганова бомбу наладил.

>Есть, конечно, юристы, которые могут и под эту войну базу подвести - не подкопаешься. Но когда не меньшие сотни разный выдающихся ученых осуждали вторжение СССР в Афганистан, тов. Брежнева это как-то взволновало?
>ЕТ: Я тоже осуждаю "интернациональную помощь", но это таки именно помощь по просьбе правительства, а не агрессия против этого правительства.

Дед... Помощь кому? Тот кто попросил "помощь", факт к стати не установленный, за ОДИН час был УДАВЛЕН. Альфа этим гордится, мол за час с Амином разделались(не скрывают, по телеку выступают). А ведь это государственный переворот. А дальше "помощь" была чисто советской, по принципу - "кто не с нами, тот против нас"
Уважаемый Евгений. Вы долго спорили по репрессиям военных, мол это плохо. Должен вам сказать, что вы не правы. Прав ваш оппонент(забыл как его ник). В ВАШЕМ споре(ортодоксов) прав ОН.

>ЕТ: Вспоминайте, на то и Форум исторический. Открывайте ветку и вещайте. А здесь и сейчас мы о НАТО говорим. Союз, совершающий агрессию должен считаться агрессивным. ОВД агрессий не совершал, потому агрессивным считаться не может.

>Дед... Вам быть может не понятно, но с Сербией НАТО поступило, как МИРОТВОРЕЦ. Разнять дерущихся - это как? Под зад дать коленкой одному зачинщику, в данном случае Милошевичу. Не понимает добрых слов человек.
ЕТ: Добрые слова это ультиматумы, миротворчество это агрессия и т.п. Все по Оруэлу.

Любого кто начинает войну в Европе, надо МОЧИТЬ В СОРТИРЕ. И все, и гут.
ЕТ: Мочить в сортире другое государство это и есть АГРЕССИЯ. Т.е. блок НАТО, мочащий в сортире неугодных агрессивный. Что и требовалось доказать.

>.... военная акция против Югославии <явилась очевидным нарушением Устава ООН>, который только в исключительных случаях допускает применение силы для законной самообороны или с санкции Совета Безопасности ООН. В данном случае не существовало ни одного из этих условий. В Брюссельском воззвании подчеркивается, что методы воздушной операции НАТО противоречили правовым нормам поведения в условиях военного конфликта: <в общем и целом систематическое разрушение народнохозяйственной инфраструктуры и средств сообщения с целью запугать население и вызвать восстание несовместимы с принципом гуманизма, которым НАТО пыталось оправдать свои действия>".
>>ЕТ: То есть совершена агрессия и с этим никто не спорит? Замечательно. Пора закрывать тему.

>Дед... А не надо. Не в ООН живем, ЕТ: Т.е. НАТО чихала на ООН. Значит НАТО агрессивный блок, что и требовалось доказать.

в Европе.
ЕТ: Флорида разве в Европе?

Китаю наверно интерсно, когда война в Европе, может и Гондурасу интересно. Европе НЕ ИНТЕРЕСНО(НАТО тоесть).
ЕТ: Америка ближе к Гондурасу, чем к Косово.

На Китайское посольства и трахнули бомбу. Меньше пи... будет.
ЕТ: Вот пример лицемерия: натовцы "чистосердечно" извиняются перед китайцами, говорят что нечаяно, а на самом деле так и задумано было: "Меньше пи... будет". После этого кто-то будет говорить о неагрессивности НАТО?

Я бы и на Зюганова бомбу наладил.
ЕТ: Вот Вам и угроза России обрисовалась (в дополнение к названным мною ранее): точечные удары КР по Москве с целью ликвидации Вашего с Миком однопартийца.

>>Есть, конечно, юристы, которые могут и под эту войну базу подвести - не подкопаешься. Но когда не меньшие сотни разный выдающихся ученых осуждали вторжение СССР в Афганистан, тов. Брежнева это как-то взволновало?
>>ЕТ: Я тоже осуждаю "интернациональную помощь", но это таки именно помощь по просьбе правительства, а не агрессия против этого правительства.

>Дед... Помощь кому? Тот кто попросил "помощь", факт к стати не установленный,
ЕТ: Установленный.

за ОДИН час был УДАВЛЕН. Альфа этим гордится, мол за час с Амином разделались(не скрывают, по телеку выступают). А ведь это государственный переворот.
ЕТ: Да, это вмешательство во внутренние дела, которые я не одоряю. Но агрессии против государства нет. А против Сербии есть.

Нет там танков, еще раз говорю. Впрочем, попробуйте найти что-нибудь не в русскоязычных источниках. Я пробовал, и мне не удалось.

>>>>Можно примеры консультаций на тему "на кого напасть"? Кроме Сербии, так как эта ситуация угражала безопасности Европы, а любую другую.
>>>ЕТ: Почему это кроме, и почему Сербия угрожала, а не косовские сепаратисты?

>>Кто-то тут кого-то ранее поучал: не отвечай, мол, вопросом на вопрос. Это случайно не Вы были?
>>На мой вопрос-то ответите или как?
>ЕТ: Вы не вопрос задаете, а утверждение делаете: "эта ситуация угражала безопасности Европы". А что больше ни на кого не нападала, так это как девственность, один раз ее лишаются. Четверной Союз тоже всего один раз напал на ту-же самую Сербию, кстати, и обвинение было в поддержке террористов (наследника шлепнули!), но тогда его объявили агрессором.

Так Вы на вопрос-то все-таки будете отвечать или нет?
Повторю: Можно примеры консультаций на тему "на кого напасть"?

>ЕТ: То есть совершена агрессия и с этим никто не спорит? Замечательно. Пора закрывать тему.

Я уже собирался это сделать, но потом прочел кое-что ниже...

>ЕТ: Я тоже осуждаю "интернациональную помощь", но это таки именно помощь по просьбе правительства, а не агрессия против этого правительства.

Ну да, конечно...

>ЕТ: А здесь и сейчас мы о НАТО говорим. Союз, совершающий агрессию должен считаться агрессивным. ОВД агрессий не совершал, потому агрессивным считаться не может.

Вот пример нежелания понять... Вы считаете слова Деда официальным заявлением НАТО??? :-))))))))

>Я бы и на Зюганова бомбу наладил.
>ЕТ: Вот Вам и угроза России обрисовалась (в дополнение к названным мною ранее): точечные удары КР по Москве с целью ликвидации Вашего с Миком однопартийца.

>Нет там танков, еще раз говорю. Впрочем, попробуйте найти что-нибудь не в русскоязычных источниках. Я пробовал, и мне не удалось.
ЕТ: Ну Вы даете. Каждый год в Монсе и из сиволапой России иностранных источников требуете. Это я у Вас вроде должен. А ЗВО это самый компетентный профессиональный журнал. За все время мне не удалось обнаружить в нем ни одного ляпа, в отличие от ныне выпускаемой военной литературы.
Ну вот Вам Military Balance 1990-91 p.66 (переведете сами, Вы в языках дока).
FRANCE
FORCES ABROAD:
FRG: 52700; 1 corps HQ, 3 armd div (570 MBT, 150 155mm SP, 180 ATGW)
Что такое МВТ знаете?

>>>>>Можно примеры консультаций на тему "на кого напасть"? Кроме Сербии, так как эта ситуация угражала безопасности Европы, а любую другую.
>>>>ЕТ: Почему это кроме, и почему Сербия угрожала, а не косовские сепаратисты?

>>>Кто-то тут кого-то ранее поучал: не отвечай, мол, вопросом на вопрос. Это случайно не Вы были?
>>>На мой вопрос-то ответите или как?
>>ЕТ: Вы не вопрос задаете, а утверждение делаете: "эта ситуация угражала безопасности Европы". А что больше ни на кого не нападала, так это как девственность, один раз ее лишаются. Четверной Союз тоже всего один раз напал на ту-же самую Сербию, кстати, и обвинение было в поддержке террористов (наследника шлепнули!), но тогда его объявили агрессором.

>Так Вы на вопрос-то все-таки будете отвечать или нет?
>Повторю: Можно примеры консультаций на тему "на кого напасть"?
ЕТ: Ни на кого более. Так же как австро-германский блок напал всего один раз за всю историю этого союза на ту же Сербию, и после этого был объявлен агрессором и на него всем миром навалились.

>>ЕТ: Я тоже осуждаю "интернациональную помощь", но это таки именно помощь по просьбе правительства, а не агрессия против этого правительства.

>Ну да, конечно...
ЕТ: Ну вот, еще один вопрос закрыт.

>>ЕТ: А здесь и сейчас мы о НАТО говорим. Союз, совершающий агрессию должен считаться агрессивным. ОВД агрессий не совершал, потому агрессивным считаться не может.

А постарей 1990 года ничего не нашли? Или не в курсе, что уже 2007 на носу?

>>Повторю: Можно примеры консультаций на тему "на кого напасть"?
>ЕТ: Ни на кого более. Так же как австро-германский блок напал всего один раз за всю историю этого союза на ту же Сербию, и после этого был объявлен агрессором и на него всем миром навалились.

Тогда не надо говорить об этом в настоящем или будущем времени.

>>>ЕТ: Я тоже осуждаю "интернациональную помощь", но это таки именно помощь по просьбе правительства, а не агрессия против этого правительства.

>>Ну да, конечно...
>ЕТ: Ну вот, еще один вопрос закрыт.

Да для Вас, похоже, все вопросы уже давно закрыты... Только не надо опять возглашать, что Вы, мол, истину ищите... Вы ее себе уже давно нашли.

>>>ЕТ: А здесь и сейчас мы о НАТО говорим. Союз, совершающий агрессию должен считаться агрессивным. ОВД агрессий не совершал, потому агрессивным считаться не может.

>>ОВД агрессии совершал. И не раз. Только
>ЕТ: ... привести примеры почему-то не получается. Как у деда, все и так ясно...

Дед... Вам я так понял номера нужны. Вы умница. Только умный не значит правый. На х.. вас уговаривать. Хочется быть в лаптях - будь в них. Баня-то с х... упала? Хотите наклейки лепить? Ну и лепите. Если у вас ума только на это хватает. Вы кому претензии предъявляете? Вы же учились. Чему учились? Моя неграмотная бабушка была умнее вас в 1000 раз. Она меня ЖИЗНИ учила, а не ЕБЛЕ, как вас. У меня 2 сына и одна дочь. Сыновья мои делом заняты(сдесь в России), я им помогаю. Я и дочери помогаю(хоть она и в америке). Они хоть и миллионеры, но без Деда, без дедушки, я и внуков миллионерами сделаю. Сделаю бля.. буду. Россия должна быть страной миллионеров. И она БУДЕТ.

Теперь по сути. Оставим в сторону понятия чести --- это бессмысленный спор. У нас с вами разные понятия.
__________________________
Очень разные: у меня совесть есть, а Вас...
________________________________
> Во-первых, вы своим набросом на "эммигрантов" вновь и вновь подтвердили необъяснимое мракобесие и ксенофобность "совкового" мышления о людях, желающих сменить своё место жительства. Никому в голову в Англии не придёт в чём-то упрекнуть своего соседа, переезжающего в Австралию или Канаду. Француз, переезжающий в Эйлат так же навряд ли оставит за собой недоумённый взгляд со стороны соотечественников. Люди во всём мире ВОЛЬНЫ перемещаться как им угодно.
_______________________________
Ради Бога. Есть правило: уходя-уходи. Вы уехали- попутного Вам ветра. Вас ведь об одном просят: уехали - забудьте. Не лезьте к нам. Пусть вам будет хорошо, только не проявляйтесь, не пишите на русские форумы и т.д.
_________________________________
Надеюсь, ваши внуки будут более умственно полноценны, чем вы со своим "крепостным разумом".
_______________________________
Как раз на счёт ума оппонента я Вам и написал: Вы демагог, не способный найти аргументов. От ума наверное. Можете указать на логическую ошибку- спасибо скажу. Но ведь не можете, умный вы наш.
__________________________
> Во-вторых. России никто и никогда не мешал быть богаче и благополучней чем многие из европейских стран.
____________________________
Вы что нибудь из истории знаете, неуважаемый? Про смутное время там, немцев, поляков, французов... - от ума наверно.
"Никто и никогда" - блеск.
______________________________
> Насчёт "лживости" --- не вам, как голоску из России говорить вообще. "Новая" Россия с успехом продолжает дела СССР на этом поприще. Постеснялись бы...
_______________________________
Неуважаемый, вы сами поняли, что написали? Это Россия обвиняла сербов в геноциде, когда сербов убито больше чем хорватов, Это Россия обвиняла вьетнамцев в нападении на мирные американские эсминцы, Это Россия сама бросала атомные бомбы, а потом начинала войну, потому, что атомное оружие иметь НИЗЗЯ!!!
Совесть у Вас эмигрантская, потому и прошу: не пишите на русские форумы, ну пожалуйста.

>Дед... Вам я так понял номера нужны. Вы умница. Только умный не значит правый. На х.. вас уговаривать. Хочется быть в лаптях - будь в них. Баня-то с х... упала? Хотите наклейки лепить? Ну и лепите. Если у вас ума только на это хватает. Вы кому претензии предъявляете? Вы же учились. Чему учились? Моя неграмотная бабушка была умнее вас в 1000 раз. Она меня ЖИЗНИ учила, а не ЕБЛЕ, как вас. У меня 2 сына и одна дочь. Сыновья мои делом заняты(сдесь в России), я им помогаю. Я и дочери помогаю(хоть она и в америке). Они хоть и миллионеры, но без Деда, без дедушки, я и внуков миллионерами сделаю. Сделаю бля.. буду. Россия должна быть страной миллионеров. И она БУДЕТ.

А.В. Вашей совестью подотритесь. Она к чести никакого отношения не имеет.
________________________________

>Ради Бога. Есть правило: уходя-уходи. Вы уехали- попутного Вам ветра. Вас ведь об одном просят: уехали - забудьте. Не лезьте к нам. Пусть вам будет хорошо, только не проявляйтесь, не пишите на русские форумы и т.д.

А.В. Не говорите мне что делать,а я не скажу куда вам пойти. Понятие "русский" к вам не относится. Вы попросту позорите его.

>Вы что нибудь из истории знаете, неуважаемый? Про смутное время там, немцев, поляков, французов... - от ума наверно.
>"Никто и никогда" - блеск.

А.В. Естесственно. Для таких "историков" всегода виноваты французы, немцы, евреи, поляки... Сами же в "белом и распушистенные".
_____________________________

>Совесть у Вас эмигрантская, потому и прошу: не пишите на русские форумы, ну пожалуйста.

А.В. Ещё раз вам повторяю -- не указывайте мне что делать, и я вас не пошлю туда, где вам быть пологается.
_________________________________
>> С неуважением к ханжеству и мракобесию, а также наглому лицемерию и двойным стандартам.

Да-да-да. А не подскажет ли любезный джинн, чем там занимается такое интересное ведомство, как DoE? Никак все мирный атом клепают? Кстати, не вспомнит ли любезный джинн, за счет чего осуществлялисб поставки оружия контрас, когда администрации бабло на это конгресс закрыл прямым постановлением?

>И парить мОзги своему народу. И это главное.
А у израильских дедов монополия парить мозги только у советских комми :). Самое смешное, что подавляющее большинство израильских правоверных - типа пресловутого Аша - Шаона сами и партфункционеров.

>Дед... На ОВД и другие страны соц. лагеря распространялись советские ПОНЯТИЯ, где есть "пахан" и "шестерки" и куда однажды "вступив" выхода не было. Как в истории с Фаустом.

Из этого ответа видно только одно - вы совершенно не в теме. Абсолютно. Правда, у американцев тоже далеко не все так прозрачно - есть у них любопытное такое ведомство - DoE. Мииииииииреннький такой атом клепают :)

>И после этого Вы меня обвиняете в "откровенной и безоглядной вере"? Если Вы не знаете приговоров по данной статье в отношении женщин, из этого не следует, что их нет.

Ну так приведите примеры из правоприменительной практики, в чем проблема-то? Причем получившие широкий общественный резонанс. Плиз. Из советской/российской практики. Лично я ни единого такого примера не знаю. Если на то пошло, я скажу даже больше. По результатам недавнего общения с коллегой-женщиной :) Она давно в разводе. Двое детей. Двое детей от брака. По чисто практическим соображениям хотели прописать одного ребенка у нее, другого - у бывшего мужа. Так вот - фигвам. Буква закона абсолютно нейтральна, но правоприменительная практика такова, что детей прописывают только у матери. Не помогло даже обращение к адвокату и в суд. Так что, г-н Юрий, далеко не всегда видимое истинно :)

>А зачем что-либо блокировать? Достаточно просто не участвовать в акции.

Ну не надо юлить, плиз! Вы декларировали равноправие стран-союзников в НАТО. Причем сами же упомянули, что политические решения в НАТО принимаются консенсусом. А теперь что-то лепечете насчет того, что пусть Португалия против, так и быть, мол, проголосуем, но не поучаствуем. Несолидно просто в дискуссии.

>Вот, например, Франция взяла и перестала быть военным членом НАТО, а осталась только политическим.

Забавно, но это пример больше в мою кассу. Потому как Франция НЕ МОГЛА отстоять свое равноправие в рамках союза НАТО и предпочла частичный выход из него.

>? Приехали американские танки и объяснили Де Голлю, что он не прав?

Тут есть две существенные детали. Во-первых сравнительное соотношение сил. Франция все-таки не Венгрия. Прямое военное вмешательство весьма чревато. К тому же как-никак член ядерного клуба. Остается под вопросом, как поступали бы США в случае попыток выхода из НАТО, к примеру, той же Португалии. Думаю, это катастрофически отразилось бы на здоровье таких португальских лидеров. Например, некто майор душ Сантуш - вполне себе марксист в иных отношениях - даже и не пытался вытащить страну из НАТО. Можно также вспомнить, что кто только не работал из спецслужб в итальянском бардаке 70-х, причем зачастую с территории американских баз, заметьте. Кое-кого, между прочим, обули в белые тапки. Так что темная это тема.
Но есть и второй аспект. Не припомнит ли любезный джинн, на чьей стороне воевали страны-союзнико СССР по ОВД? Лично я считаю, что за все в этом подлунном мире надо платить. Кстати, страна, причинившие США нешуточные хлопоты по их усмирению - Германия и Япония - таки реальной независимости не имеют. Повторяю ехидный вопросик - о доктрине ограниченной независимости что-нибудь слышали? Только не надо мне впаривать неучастие немцев в иракской авантюре. В том же Афганистане советские войска были, а вот польских почему-то не было. Или там гдр-овских.

>А с Ираком? Куда Германия с той же Францией послала США?

См. выше.
И еще есть одна маааааленькая деталюшечка - Ирак находится ВНЕ зоны ответственности НАТО. Декларируемой. Так что у Германии таки было формальное право :)

>Вот в случае ОВД, как раз есть примеры когда "непослушные" страны
>вразумлялись партнерами по коалиции.

См. выше

>Суть в том что оборонительный союз не нуждается в механизне блокировки каких-либо решений.

Чаво???????????????????

>Если существует угроза нацбезопасности все "за".

Угу, расскажите это Бенешу :)

>А для проведения какой-либо агрессивной акции Штатам проще довариваться в двустороннем формате. Что они и делают.

И что это доказывает?

>Это первое. А второе для того чтобы отдавать "ПРИКАЗЫ" необходим иструмент, который позволяет контролировать ВЫПОЛНЕНИЕ этих приказов, а также инструмент наказания за НЕИСПОЛНЕНИЕ этих приказов. Так вот в ОВД мы этот механизм видим в действии на примере Венгрии и Чехословакии, и чуть не увидели в Польше. А вот со стороны НАТО таких механизмов не наблюдается.

>Из этого ответа видно только одно - вы совершенно не в теме. Абсолютно.

Да неужели? Может прекратите строить из себя почтальона Печкина... Типа, я вам посылку принес, только я вам ее не отдам... Делитесь сокровенным знанием...

>>И после этого Вы меня обвиняете в "откровенной и безоглядной вере"? Если Вы не знаете приговоров по данной статье в отношении женщин, из этого не следует, что их нет.

>Ну так приведите примеры из правоприменительной практики, в чем проблема-то? Причем получившие широкий общественный резонанс. Плиз.

Ох ты, широкий общественный резонанс Вам подавай!!! Ну назову я Вам фамилию потерпевшего, дополнив при этом, что три особы женского пола отправились косить изюм под Магаданом... Вы мне что на слово поверите?

>Из советской/российской практики. Лично я ни единого такого примера не знаю.

Вот с этого надо было и начинать, что Вы не знаете.

>Если на то пошло, я скажу даже больше. По результатам недавнего общения с коллегой-женщиной :) Она давно в разводе. Двое детей. Двое детей от брака. По чисто практическим соображениям хотели прописать одного ребенка у нее, другого - у бывшего мужа. Так вот - фигвам. Буква закона абсолютно нейтральна, но правоприменительная практика такова, что детей прописывают только у матери. Не помогло даже обращение к адвокату и в суд. Так что, г-н Юрий, далеко не всегда видимое истинно :)

Вот именно. Ибо в случае с пропиской детей равенство родителей абсолютно ни причем.

>>А зачем что-либо блокировать? Достаточно просто не участвовать в акции.
>Ну не надо юлить, плиз! Вы декларировали равноправие стран-союзников в НАТО. Причем сами же упомянули, что политические решения в НАТО принимаются консенсусом. А теперь что-то лепечете насчет того, что пусть Португалия против, так и быть, мол, проголосуем, но не поучаствуем.

Т.е. такую форму голосования как "воздержался" Вы не знаете?

>>Вот, например, Франция взяла и перестала быть военным членом НАТО, а осталась только политическим.

>Забавно, но это пример больше в мою кассу. Потому как Франция НЕ МОГЛА отстоять свое равноправие в рамках союза НАТО и предпочла частичный выход из него.

Да нет это как раз в мою кассу ибо американские танки во Францию не приехали. Вышла и вышла.

>>? Приехали американские танки и объяснили Де Голлю, что он не прав?

>Тут есть две существенные детали. Во-первых сравнительное соотношение сил. Франция все-таки не Венгрия. Прямое военное вмешательство весьма чревато. К тому же как-никак член ядерного клуба. Остается под вопросом, как поступали бы США в случае попыток выхода из НАТО, к примеру, той же Португалии.

Да точно также они бы поступили бы как и с Францией... Ибо в противном случае европейские страны очень быстро бы организовали бы другой блок только уже против США.

>Но есть и второй аспект. Не припомнит ли любезный джинн, на чьей стороне воевали страны-союзнико СССР по ОВД?

И что из этого? Польша кстати вполне себе союзник.

>Лично я считаю, что за все в этом подлунном мире надо платить.

Вот так? Т.е. берем в себе в союзники бывших врагов, заставляем их служить себе из подпалки. Вам рассказать как такие союзнички поведут себя в день Ч? Впрочем что рассказывать и так все известно...

>>Суть в том что оборонительный союз не нуждается в механизне блокировки каких-либо решений.

>Чаво???????????????????

Таво...

>>Если существует угроза нацбезопасности все "за".

>Угу, расскажите это Бенешу :)

А причем здесь Бенеш? В тот момент никакой реальной международно организации имеющей вес не существовало: Лига Наций к тому моменту уже обделалась по самое немогу. Да и сама Чехословакия не рвалась свои земли защищать.

>Вполне себе инструмент. Повторяю вопрос: вы таки выяснили, за представителем какой страны резервирована должность главкома ВС НАТО в Европе? И кто держит должность первого зама главкома? Что-то ответов я у вас не нашел :). Вообще-то главком - это Главный Командующий :)))

Как мне представляется, в России сейчас происходит нечто подобное происходившему в США при Рейгане: сделать все, чтобы восстановить патриотизм. Ничего зазорного в этом, естественно, нет. Это нормальное стремление для любой страны. Но вот в той же Америке это делалось не столько за счет поиска врага (Империю зла ведь именно Рейган выдумал), а за счет улучшения жизни народа. А Россия опять пошла другим путем: поиск врага сопровождается не повышением благосостояния, а новым бряцанием оружия...
Тут Выше тов. Коулдер интересовался обязательствами бывших союзников. Вот то, что произошло в 1945-46 сейчас в какой-то мере повторяется, хоть и в меньшем масштабе (Грузия, Молдова, Украина...). А это - страшно...

>Даже достижения во внешнеполитической жизни, тоже позитивные, могли бы что-то сказать о "ООО Россия", как об государстве, имеющим право на осуждение и обвинения в адрес других нормальноразвитых стран...

Это Вы серьезно? Про Ленина? Имеете ввиду Брестский договор? И кому же еще Ленин "облегчил жизнь"?

>Вы сначала стали предателем, а сейчас, будучи иностранцем, остаётесь русофобом.

Не знаю, но думаю что никому из эмигрантов, в первом и втором поколениях, не удастся стать "иностранцем".
А вот с предательством хотелось бы разобраться.
Вы считаете, что любой человек, уехавший за границу - предатель?
А как же тогда быть с тем же Лениным? Или с Абрамовичем? Или со всеми российскими чинушами, которые дома в Лондоне по 60 млн фунтов покупают? Они тоже предатели? А те, кто уехал за границу работать? Программисты всякие, строители, да полно любых профессий. Они тоже? И проститутки российские, заполнившие Европу? И девицы, сидящие в туалетах при мотелях?
А кто НЕ предатель? Тот, кто сидит в России и на митинги ходит?
Просто интересно. Расскажите о своем видении предательства?

>Ради Бога. Есть правило: уходя-уходи. Вы уехали- попутного Вам ветра. Вас ведь об одном просят: уехали - забудьте. Не лезьте к нам. Пусть вам будет хорошо, только не проявляйтесь, не пишите на русские форумы и т.д.

А что, в России уже интернет национализировали? Или вам (во мн. числе) запрещено зарубежными сайтами пользоваться? Вы там никогда ничего не смотрите, не читаете, не скачиваете? А почему? Уж коль жаждете запретить тем, кто за границей живет, пользоваться русскоязычными сайтами, то, чтобы быть последовательным, не ходите на иностранные сайты?

>Совесть у Вас эмигрантская, потому и прошу: не пишите на русские форумы, ну пожалуйста.

А мне действительно интересно, что под этим понятием - предательство - подразумевают подобные люди? Ведь одно дело - на митингах орать, и совсем другое - объяснить. Для этого хотя бы подумать сначала надо. А это уже неплохо?
Сколько народу уехало с, ну не знаю, 1960-х годов? Миллионы? И все - предатели?
А те, кто в Россию по тем или иным причинам переехали в последние годы - тоже предатели? Ведь они СВОИ страны бросили?

> Так же немало и радетелей "чиста рускава" интернета. Админ "румоделизма" А.Цупка, к примеру, в пылу "бла-ароднай" ярости пригрозил мне, что найдёт силы закрыть мне доступ к "ру-нету". Вот так вот. Ни больше, ни меньше... :))

Помню, наша семья на рынках могла себе позволить только молочные продукты покупать. Ну и семечки еще...

>Еще в провинциальных городах были магазины "Кооператор". Четко цену помню. В Ростове-на-Дону мясо стоило 6 руб. (госцена была 2 руб).

Это Вы уже про "когда"?

>Доллар тогда на черном рынке 4:1 шел, т.е. мясо по 1,5 доллара получается. Купите сегодня мясо по 1,5 доллара? В них тоже все это было.

Значит, 1,5 $ - это 6 рублей, по черному курсу. И много Вы мяса могли бы купить при зарплате в 100 рублей? Раз в месяц киллограмм?

>А икру в ресторане заказывай и хоть ложкой рубай.

http://www.worldlicenseplates.com/world/FO_DXFX.html

Как видите, номерные знаки французских военных машин в Германии - это ТОЛЬКО Еврокорпус. НЕ НАТОвского подчинения.

>Помню, наша семья на рынках могла себе позволить только молочные продукты покупать. Ну и семечки еще...

Могла себе позволить, или имела необходимость? Какой-же у вас был суммарный доход, и сколько народу с семье?

>>Доллар тогда на черном рынке 4:1 шел, т.е. мясо по 1,5 доллара получается. Купите сегодня мясо по 1,5 доллара? В них тоже все это было.

>Значит, 1,5 $ - это 6 рублей, по черному курсу. И много Вы мяса могли бы купить при зарплате в 100 рублей? Раз в месяц киллограмм?

У кого это интересно зарплата в 100 р? Мой отец получал значительно больше, а был всего лишь капитаном в армии.

Но даже на 100 рэ, можно купить 16 с лишним кг мяса, по килограмму на два дня. Вам мало?

>>А икру в ресторане заказывай и хоть ложкой рубай.

>Мда... А вот в кинотеатре "Ударник", рядом с которым я жил, бутербродик с красной икрой стоил 1 руб. 20 коп. И было ее на том бутербродике - одна чайная ложка. Вы эту ложку имели ввиду?

>>Помню, наша семья на рынках могла себе позволить только молочные продукты покупать. Ну и семечки еще...

>Могла себе позволить, или имела необходимость? Какой-же у вас был суммарный доход, и сколько народу с семье?

Дед... Абсолютное большинство семей в СССР такой роскоши(питаться с рынка), позволить себе НЕ МОГЛА. Сегодня на рынке все значительно дешевле, чем в СССР. А уж овощи и фрукты и говорить не чего.

>>>Доллар тогда на черном рынке 4:1 шел, т.е. мясо по 1,5 доллара получается. Купите сегодня мясо по 1,5 доллара? В них тоже все это было.

>>Значит, 1,5 $ - это 6 рублей, по черному курсу. И много Вы мяса могли бы купить при зарплате в 100 рублей? Раз в месяц киллограмм?

>У кого это интересно зарплата в 100 р? Мой отец получал значительно больше, а был всего лишь капитаном в армии.

Дед... У примерно половины населения страны. Военные здесь не пример. Очень большая часть населения страны(мед. персонал, работники культуры и образования, техники и инженеры, обслуживающий персонал и т.п.) имели и меньшую зарплату. Кроме того были пенсионеры.

>Но даже на 100 рэ, можно купить 16 с лишним кг мяса, по килограмму на два дня. Вам мало?

Дед... Разумеется мало, ибо к мясу еще много чего надо. И потом сегодня даже пенсионер может позволить себе больше(по вашей "методе").

>>>А икру в ресторане заказывай и хоть ложкой рубай.

>>Мда... А вот в кинотеатре "Ударник", рядом с которым я жил, бутербродик с красной икрой стоил 1 руб. 20 коп. И было ее на том бутербродике - одна чайная ложка. Вы эту ложку имели ввиду?

>И что? Вы думаете что сейчас больше кладут?

>>>Помню, наша семья на рынках могла себе позволить только молочные продукты покупать. Ну и семечки еще...

>>Могла себе позволить, или имела необходимость? Какой-же у вас был суммарный доход, и сколько народу с семье?

>Дед... Абсолютное большинство семей в СССР такой роскоши(питаться с рынка), позволить себе НЕ МОГЛА. Сегодня на рынке все значительно дешевле, чем в СССР. А уж овощи и фрукты и говорить не чего.

А никто и не говорит о полном питании с рынка. Покупать отдельные продукты вполне можно было.

>>>>Доллар тогда на черном рынке 4:1 шел, т.е. мясо по 1,5 доллара получается. Купите сегодня мясо по 1,5 доллара? В них тоже все это было.

>>>Значит, 1,5 $ - это 6 рублей, по черному курсу. И много Вы мяса могли бы купить при зарплате в 100 рублей? Раз в месяц киллограмм?

>>У кого это интересно зарплата в 100 р? Мой отец получал значительно больше, а был всего лишь капитаном в армии.

>Дед... У примерно половины населения страны. Военные здесь не пример. Очень большая часть населения страны(мед. персонал, работники культуры и образования, техники и инженеры, обслуживающий персонал и т.п.) имели и меньшую зарплату. Кроме того были пенсионеры.

Шутить изволите барин. Моя бабушка, простая учительница живет в довольно небольшом городке. При Хрущеве смогла на свою зарплату построить двухкомнатную кооперативную квартиру. Один мой знакомый до сих пор работающий на заводе, при Союзе тоже построил кооперативную квартиру, 3 или 4 комнаты, которая даже по современным меркам выглядит вполне пристойно.

Много вы знаете простых учетилей или рабочих, сумевших сейчас на свою зарплату построить хотя бы однокомнатную квартиру?

>>Но даже на 100 рэ, можно купить 16 с лишним кг мяса, по килограмму на два дня. Вам мало?

>Дед... Разумеется мало, ибо к мясу еще много чего надо. И потом сегодня даже пенсионер может позволить себе больше(по вашей "методе").

Правильно много еще чего надо, но и по полкилограмма мяса в день вы есть не будете. Так что не ошибусь если скужу, что 3 кг мяса в месяц на одного человека, это от пуза.

>>>>А икру в ресторане заказывай и хоть ложкой рубай.

>>>Мда... А вот в кинотеатре "Ударник", рядом с которым я жил, бутербродик с красной икрой стоил 1 руб. 20 коп. И было ее на том бутербродике - одна чайная ложка. Вы эту ложку имели ввиду?

>>И что? Вы думаете что сейчас больше кладут?

>Дед... Больше не кладут, а вот стоит меньше. Почувствуйте разницу.

Так вам-то откуда цены известны?

>Могла себе позволить, или имела необходимость? Какой-же у вас был суммарный доход, и сколько народу с семье?

В семье двое стариков (дед и бабушка), двое моих родителей и я с сестрой. Суммарный доход - две пенсии по 80 р., зарплата 120 + 200. Итого - 480 руб. на 6 человек. По 80 на человека.

>>Значит, 1,5 $ - это 6 рублей, по черному курсу. И много Вы мяса могли бы купить при зарплате в 100 рублей? Раз в месяц киллограмм?

>У кого это интересно зарплата в 100 р? Мой отец получал значительно больше, а был всего лишь капитаном в армии.

Вам повезло. А я вот за 6 лет "поднялся" со 100 до 130...

>Но даже на 100 рэ, можно купить 16 с лишним кг мяса, по килограмму на два дня. Вам мало?

А больше ничего не надо покупать? Голым ходить? Телевизор не покупать? За квартиру, телефон хоть и мало, но тоже платить надо было ежемесячно.

>>>А икру в ресторане заказывай и хоть ложкой рубай.

>>Мда... А вот в кинотеатре "Ударник", рядом с которым я жил, бутербродик с красной икрой стоил 1 руб. 20 коп. И было ее на том бутербродике - одна чайная ложка. Вы эту ложку имели ввиду?

>И что? Вы думаете что сейчас больше кладут?

А почему же Вы так удивились моим словам о молочных продуктах?

>Шутить изволите барин.

Отнюдь. Вам сколько лет-то?

>Моя бабушка, простая учительница живет в довольно небольшом городке. При Хрущеве смогла на свою зарплату построить двухкомнатную кооперативную квартиру.

За сколько лет? И в каком городе? Некоторые "кооперативы" могли стоить столько же, сколько автомобиль "Волга". И что - отличная квартира у Вашей бабушки?

>Один мой знакомый до сих пор работающий на заводе, при Союзе тоже построил кооперативную квартиру, 3 или 4 комнаты, которая даже по современным меркам выглядит вполне пристойно.

>>Дед... Абсолютное большинство семей в СССР такой роскоши(питаться с рынка), позволить себе НЕ МОГЛА. Сегодня на рынке все значительно дешевле, чем в СССР. А уж овощи и фрукты и говорить не чего.

>А никто и не говорит о полном питании с рынка. Покупать отдельные продукты вполне можно было.

Дед... Разумеется вполне. Только смотря какие. Творожок там или семечки, пучек луку. Мы пацаны покупали у старух серу(по пятаку), жвачка такая была, но это было еще при т. Сталине.

>>>>Значит, 1,5 $ - это 6 рублей, по черному курсу. И много Вы мяса могли бы купить при зарплате в 100 рублей? Раз в месяц киллограмм?

>>>У кого это интересно зарплата в 100 р? Мой отец получал значительно больше, а был всего лишь капитаном в армии.

>>Дед... У примерно половины населения страны. Военные здесь не пример. Очень большая часть населения страны(мед. персонал, работники культуры и образования, техники и инженеры, обслуживающий персонал и т.п.) имели и меньшую зарплату. Кроме того были пенсионеры.

>Шутить изволите барин. Моя бабушка, простая учительница живет в довольно небольшом городке. При Хрущеве смогла на свою зарплату построить двухкомнатную кооперативную квартиру. Один мой знакомый до сих пор работающий на заводе, при Союзе тоже построил кооперативную квартиру, 3 или 4 комнаты, которая даже по современным меркам выглядит вполне пристойно.

Дед... Да нет, зачем мне шутить? Я вот тоже при Хрущеве начал свою трудовую биографию ПРОСТЫМ школьным учителем(в 59г), так мне положили з/плату 63 рублика(правда это без в.образования с высшим ставка была 75р). Не верите? Спросите у бабушки она подтвердит. А двухкомнатная коопоовская квартира тогда стоила(после реформы 61г) аж целых 6 т руб., первый взнос - 1500 р., остальные равными долями в течение 25 лет. Т.е. по 20 руб в месяц только квартплаты???? Какой вывод? Правильно. Вывод простой. У вашей замечательной бабушки, был еще более замечательный ДЕДУШКА.

>Много вы знаете простых учетилей или рабочих, сумевших сейчас на свою зарплату построить хотя бы однокомнатную квартиру?

Дед... Лично не знакомился, но по телевизору таких видал. Я когда получил свою первую квартиру, у нас с супругой на двоих было 36 лет трудового СТАЖУ. А вы думаете, что в совке булки на деревьях росли.

>>>Но даже на 100 рэ, можно купить 16 с лишним кг мяса, по килограмму на два дня. Вам мало?

>>Дед... Разумеется мало, ибо к мясу еще много чего надо. И потом сегодня даже пенсионер может позволить себе больше(по вашей "методе").

>Правильно много еще чего надо, но и по полкилограмма мяса в день вы есть не будете. Так что не ошибусь если скужу, что 3 кг мяса в месяц на одного человека, это от пуза.

Дед... Интересный вы человек. Вы не задумывались сколько весит одна КОТЛЕТКА или сосиська? Может вы вегетарианец? И перебиваетесь морковными котлетами? Тады да, 3 кило вам в месяц от пуза.

>>>>Мда... А вот в кинотеатре "Ударник", рядом с которым я жил, бутербродик с красной икрой стоил 1 руб. 20 коп. И было ее на том бутербродике - одна чайная ложка. Вы эту ложку имели ввиду?

>>>И что? Вы думаете что сейчас больше кладут?

>>Дед... Больше не кладут, а вот стоит меньше. Почувствуйте разницу.

>Так вам-то откуда цены известны?

Дед... Странный вы человек. Что же я по-вашему в России не бываю и не знаю сколько стоит банка икры? Скажу, банка в 125 гр. стоит 260 рублей(на рынке развесная дешевле).

>Тем более что цена в кинотеатре совсем не показатель. В современных кинотеатрах цены в 1,5-2 раза выше чем на те же продукты в соседнем ларьке, или магазине.

>А почему же Вы так удивились моим словам о молочных продуктах?

>>Шутить изволите барин.

>Отнюдь. Вам сколько лет-то?

30.

>>Моя бабушка, простая учительница живет в довольно небольшом городке. При Хрущеве смогла на свою зарплату построить двухкомнатную кооперативную квартиру.

>За сколько лет? И в каком городе? Некоторые "кооперативы" могли стоить столько же, сколько автомобиль "Волга". И что - отличная квартира у Вашей бабушки?

Не знаю за сколько лет. Квартира по тем временам совсем неплохая, а если еще принять во внимание что до этого жили на съемной квартире, то можно сказать что даже очень хорошая.

>>Один мой знакомый до сих пор работающий на заводе, при Союзе тоже построил кооперативную квартиру, 3 или 4 комнаты, которая даже по современным меркам выглядит вполне пристойно.

>И что это доказывает-то?
>Моя жена - учительница - тоже смогла за 10 лет "построить" 1-комнатную квартирку.
>Я никак не пойму: что Вы хотите доказать? Что в СССР было что-то и хорошее? Так с этим никто и не спорит. Но то, что люди жили, в среднем, гораздо беднее, чем во многих других странах - факт.

Так я с этим фактом не спорю. Вопрос в том, что в СССР старались обеспечить максимально возможный уровень жизни, как можно большему количеству людей, даже в ущерб этому самому уровню жизни.

>30.

Дед... Ну вот видите при совке вы не жили, но выводы почему-то делаете.

>>>Моя бабушка, простая учительница живет в довольно небольшом городке. При Хрущеве смогла на свою зарплату построить двухкомнатную кооперативную квартиру.

>>За сколько лет? И в каком городе? Некоторые "кооперативы" могли стоить столько же, сколько автомобиль "Волга". И что - отличная квартира у Вашей бабушки?

>Не знаю за сколько лет. Квартира по тем временам совсем неплохая, а если еще принять во внимание что до этого жили на съемной квартире, то можно сказать что даже очень хорошая.

Дед... Вы просто не знаете, что такое в СССР было вступить в кооп(не сердитесь, я не в обиду). Я просто доподлинно знаю, что вступить в кооп, в маленьком городе, простой учительнице, да еще НА 2-х комнатную квартиру, да еще при Хрущеве!!!!!!! Это больше чем ЧУДО. Это фантастика. Секретов у чуда может быть только 2. 1-е - это супруг бабушки т.е. ваш дедушка; 2-е даже писать не буду. Просто вы поинтересуйтесь биографиями ЗНАМЕНИТОСТЕЙ, а не простых учительниц, они и то жили хорошо если в комнате коммуналки, а тут 2-х комнатная квартира.

>Так я с этим фактом не спорю. Вопрос в том, что в СССР старались обеспечить максимально возможный уровень жизни, как можно большему количеству людей, даже в ущерб этому самому уровню жизни.

В самом деле? Я вот с 1965 года, а в бараках не жил. С самого детства жил в четырехкомнатной квартире пятиэтажного кирпичного дома, (правда, горячую воду нужно было в титане нагревать и еду на обычной печи готовить. это уже потом нам и горячую воду подвели и печи электрические поставили). Правда жило в этой квартире куча народа: бабушка с демом, наша семья, семья дяди и еще пара неженатых дядь. Потом уже нас расселили и с середины 70-х в этой квартире осталось жить две семьи (8 человек).
Вот отец в детстве в бараке жил.

Правда, бараки до сих пор еще стоят, только вот я внутри их не был и не знаю, как там планировка поменялась.

>Так я с этим фактом не спорю. Вопрос в том, что в СССР старались обеспечить максимально возможный уровень жизни, как можно большему количеству людей, даже в ущерб этому самому уровню жизни.

Не могу согласиться с этим тезисом, увы. Что такое "максимально возможный" уровень жизни? Если бы действительно старались, то развивали бы легкую промышленность, а не продолжали танки с пушками клепать...
Вот скажите, если можете, честно: Вы действительно считаете, что тогда, в 1970-1980х, была реальная опасность ядерной войны?
Если да, то все понятно. Если нет, то тогда скажите, зачем нужны были все эти колоссальные военные расходы, которые НЕ ДАВАЛИ обеспечить хоть какой-то "уровень жизни"?

>А в других странах: смог обеспечить себя и семью хорошими условиями жизни - хорошо, не смог - твои проблемы.

>>Так я с этим фактом не спорю. Вопрос в том, что в СССР старались обеспечить максимально возможный уровень жизни, как можно большему количеству людей, даже в ущерб этому самому уровню жизни.

>Не могу согласиться с этим тезисом, увы. Что такое "максимально возможный" уровень жизни? Если бы действительно старались, то развивали бы легкую промышленность, а не продолжали танки с пушками клепать...

Тяжко вам!!! Посмотрите вокруг, сильные отбирают лакомые куски у слабых. Если у вас есть чем поживиться, всегода найдется тот кто считает что вы этого куска не заслуживаете. Поэтому помимо того чтобы ваш кусок не отобрали, его надо защищать. А для защиты и нужна тяжелая промышленность. Это во первых.

А во вторых, для производства ткацких станков нужна тяжелая промышленность, для производства тракторов тоже нужна тяжелая промышленность. И еще много для чего она нужна.

>Вот скажите, если можете, честно: Вы действительно считаете, что тогда, в 1970-1980х, была реальная опасность ядерной войны?
>Если да, то все понятно. Если нет, то тогда скажите, зачем нужны были все эти колоссальные военные расходы, которые НЕ ДАВАЛИ обеспечить хоть какой-то "уровень жизни"?

Я не знаю насколько она была реальна. Но если бы Союз был слаб в военном отношении, она стала бы более реальной.

>>А в других странах: смог обеспечить себя и семью хорошими условиями жизни - хорошо, не смог - твои проблемы.

>А что, в СССР тогда или в РФ сегодня, дело обстоит иначе? Или Вашу бабушку, скажем, кто-то все время чем-то "обеспечивал"?

>Дед... Да нет, зачем мне шутить? Я вот тоже при Хрущеве начал свою трудовую биографию ПРОСТЫМ школьным учителем(в 59г), так мне положили з/плату 63 рублика(правда это без в.образования с высшим ставка была 75р). Не верите? Спросите у бабушки она подтвердит.

Спросил у папы - 80.

>А двухкомнатная коопоовская квартира тогда стоила(после реформы 61г) аж целых 6 т руб., первый взнос - 1500 р., остальные равными долями в течение 25 лет. Т.е. по 20 руб в месяц только квартплаты????

На 25 лет остается выплатить 4,5 тыс. руб. Или по 180 руб в ГОД. Или по 15 руб. в МЕСЯЦ. Непомерная сумма?

Сейчас мой брат кредит на квартиру 1 миллион руб. на 20 лет, у них получается с процентами надо выплачивать по 15 тыс. руб в месяц. И это при том что суммарный доход его и жены где-то 30-40 тыс. руб в месяц!

>Какой вывод? Правильно.

Вы явно не учитель математики. :)

>Вывод простой. У вашей замечательной бабушки, был еще более замечательный ДЕДУШКА.

Когда она строила квартиру она была разведена с обоими мужьями. На первоначальный взнос денег давал ее второй муж, они тогда строили свой дом, и он отдал деньги в счет раздела имущества.

>>Много вы знаете простых учетилей или рабочих, сумевших сейчас на свою зарплату построить хотя бы однокомнатную квартиру?

>Дед... Лично не знакомился, но по телевизору таких видал. Я когда получил свою первую квартиру, у нас с супругой на двоих было 36 лет трудового СТАЖУ. А вы думаете, что в совке булки на деревьях росли.

Да нет таких. На сренюю российскую зарплату построить квартиру нельзя.

>>Правильно много еще чего надо, но и по полкилограмма мяса в день вы есть не будете. Так что не ошибусь если скужу, что 3 кг мяса в месяц на одного человека, это от пуза.

>Дед... Интересный вы человек. Вы не задумывались сколько весит одна КОТЛЕТКА или сосиська? Может вы вегетарианец? И перебиваетесь морковными котлетами? Тады да, 3 кило вам в месяц от пуза.

Я не вегетарианец, но котлеты не каждый день ем, и сосиски тоже.

>Дед... Странный вы человек. Что же я по-вашему в России не бываю и не знаю сколько стоит банка икры? Скажу, банка в 125 гр. стоит 260 рублей(на рынке развесная дешевле).

Я покупал 40-гр. по 125.

>>Тем более что цена в кинотеатре совсем не показатель. В современных кинотеатрах цены в 1,5-2 раза выше чем на те же продукты в соседнем ларьке, или магазине.

>Дед... Так я и написал, что не в кинотеатрах бутерброт стоил РУБЛЬ. Цена КОСМИЧЕСКАЯ по советским меркам. Кушать такие бутерброды могли себе позволить по праздникам ПРОФЕССОРА и жулики(от форсу).

Совсем даже нет! :-))))) Очень даже приятно!

>Посмотрите вокруг, сильные отбирают лакомые куски у слабых.

Для того, чтобы этого не случалось, есть законы. И по этим законам, слабые живут в целом даже и неплохо. Я про Европу, естественно.

>Если у вас есть чем поживиться, всегода найдется тот кто считает что вы этого куска не заслуживаете.

Получается, что тяжко-то как раз Вам, если у Вас такое творится...

>Поэтому помимо того чтобы ваш кусок не отобрали, его надо защищать. А для защиты и нужна тяжелая промышленность. Это во первых.

Господи! Да какой такой кусок хотели у СССР отобрать?! Ну откройте мне глаза: кто после 1945 года норовил оттяпать кусочек СССР?

>А во вторых, для производства ткацких станков нужна тяжелая промышленность, для производства тракторов тоже нужна тяжелая промышленность. И еще много для чего она нужна.

Так никто и не говорит, что НЕ нужна. Конечно, нужна. Но не только для военных целей. А то получается, как в анекдоте: как трактор ни собирай, всё танк получается...

>Я не знаю насколько она была реальна. Но если бы Союз был слаб в военном отношении, она стала бы более реальной.

Не уходите от ответа. БОЛЕЕ реальной - это как? Реальная опасность войны была или нет? Неужто Вы тех же американов полными идиотами считаете? Неужели они не понимали, что в случае войны гикнется не только СССР, но и весь мир?

>>А что, в СССР тогда или в РФ сегодня, дело обстоит иначе? Или Вашу бабушку, скажем, кто-то все время чем-то "обеспечивал"?

>Не знаю насколько "все время", с квартирой получилось так как получилось. А мой отец получил двухкомнатную квартиру от государства, и ни копейки за это не платил.

>В самом деле? Я вот с 1965 года, а в бараках не жил. С самого детства жил в четырехкомнатной квартире пятиэтажного кирпичного дома, (правда, горячую воду нужно было в титане нагревать и еду на обычной печи готовить. это уже потом нам и горячую воду подвели и печи электрические поставили). Правда жило в этой квартире куча народа: бабушка с демом, наша семья, семья дяди и еще пара неженатых дядь. Потом уже нас расселили и с середины 70-х в этой квартире осталось жить две семьи (8 человек).

Дед... Считайте, что вам повезло. Но почему, даже когда вас расселили и то в той квартире осталось аж целых 8 человек. Другими словами коммуналка еще та.
А то что дома строили, так конечно строили, именно при Хрущеве и началось массовое жил. строительство. Тут вопрос как о вас заботились. Скажем простой вопрос. Почему кухни в 4-х комнатной и 1-но комнатных одинаковые по площади строили, или ванные, или коридоры??? И почему в ГДР на человека приходилось 13 м2(учетная норма), а в СССР - 4 м2??? Или в СССР люди хуже? Вот это простой маленький пример, как о людях "заботились". И примеров о "заботе" можно море приводить.

>Вот отец в детстве в бараке жил.

>Правда, бараки до сих пор еще стоят, только вот я внутри их не был и не знаю, как там планировка поменялась.

>Так что бараки расселяли еще ДО 79 года.

>Спросил у папы - 80.

Дед... Значит ваша милая бабушка относилась к т.н. "тетрадникам"(учит русского или математики) и получала надбавку в 5 рублей за проверку тетрадей. За классное руководство доплачивалось 10 руб. Большинство учителей конечно работали на 1,5 ставки(т.е. 27 часов), но это было тяжело в те поры, т.к. было море внеклассной работы и обязанностей(сейчас учителям проще).

>>А двухкомнатная коопоовская квартира тогда стоила(после реформы 61г) аж целых 6 т руб., первый взнос - 1500 р., остальные равными долями в течение 25 лет. Т.е. по 20 руб в месяц только квартплаты????

>На 25 лет остается выплатить 4,5 тыс. руб. Или по 180 руб в ГОД. Или по 15 руб. в МЕСЯЦ. Непомерная сумма?

Дед... Вы просто не учли, что 15 рублей - это выплата ДОЛГА, а ведь была же еще и КВАРТПЛАТА(ком. услуги, свет и т.п.), я потому просто прибавил на это скромную сумму в 5 руб.

>Сейчас мой брат кредит на квартиру 1 миллион руб. на 20 лет, у них получается с процентами надо выплачивать по 15 тыс. руб в месяц. И это при том что суммарный доход его и жены где-то 30-40 тыс. руб в месяц!

Дед... Ну и что? Очень выгодно вложились, лучше чем в банк. Квартиры-то дорожают, так что они в СЕБЯ вкладывают. И потом сегодня вашему брату ни кто не запрещает зарабатывать не 40 тысячь, а скажем 140. В СССР с этим были большие проблемы.

>>Какой вывод? Правильно.

>Вы явно не учитель математики. :)

Дед... Это точно, правда считать хорошо меня жизнь научила.

>>Вывод простой. У вашей замечательной бабушки, был еще более замечательный ДЕДУШКА.

>Когда она строила квартиру она была разведена с обоими мужьями. На первоначальный взнос денег давал ее второй муж, они тогда строили свой дом, и он отдал деньги в счет раздела имущества.

Дед... Я же говорю, ваша бабушка имела "спонсера", иначе и быть не могло. И какого спонсера, ГЕРОЯ.

>>>Много вы знаете простых учетилей или рабочих, сумевших сейчас на свою зарплату построить хотя бы однокомнатную квартиру?

>>Дед... Лично не знакомился, но по телевизору таких видал. Я когда получил свою первую квартиру, у нас с супругой на двоих было 36 лет трудового СТАЖУ. А вы думаете, что в совке булки на деревьях росли.

>Да нет таких. На сренюю российскую зарплату построить квартиру нельзя.

Дед... Средняя росс. зарплата - это страшилка для статистики. А построить квартиру, так это смотря какую и смотря где. Тут главное, что для себя и не какую местком "выделит", а какую сам выберешь.

>>Дед... Интересный вы человек. Вы не задумывались сколько весит одна КОТЛЕТКА или сосиська? Может вы вегетарианец? И перебиваетесь морковными котлетами? Тады да, 3 кило вам в месяц от пуза.

>Я не вегетарианец, но котлеты не каждый день ем, и сосиски тоже.

Дед... Вы наверно вилипут, любите манную кашу и макароны? Попробуйте прикиньте сколько вы потребляете в месяц мясопродуктов и тогда увидим - 3 кг это от пуза или от чего-то другого. И одновременно попробуйте посчитать, сколько раз в месяц ваша бабушка(на зарплату простого учителя) могла покушать базарного мясца и бут. с икоркой. Если учесь, сколько стоила обычная одежда учительницы(ей ведь спец одежды никто не давал, а в фуфайке не явисси в школу). Потому мне смешно, когда я тут читаю, мол в магазинах ...ДА было пусто, зато холодильники ЛОМИЛИСЬ Ха-ха-ха. Простой вопрос. Откуда в холодильнике если в магазине НЕТ? Ветром, что ли надуло? Слушаешь такую ху.... и поражаешся.

>>Дед... Странный вы человек. Что же я по-вашему в России не бываю и не знаю сколько стоит банка икры? Скажу, банка в 125 гр. стоит 260 рублей(на рынке развесная дешевле).

>Я покупал 40-гр. по 125.

Дед... Вот видите, оказывается доступна и не оллигархам.

>>Дед... Так я и написал, что не в кинотеатрах бутерброт стоил РУБЛЬ. Цена КОСМИЧЕСКАЯ по советским меркам. Кушать такие бутерброды могли себе позволить по праздникам ПРОФЕССОРА и жулики(от форсу).

>Ну это вы перегибаете. Бутерброд с икрой и сейчас стоит не дешево.

>Совсем даже нет! :-))))) Очень даже приятно!

Я рад за вас.

>>Посмотрите вокруг, сильные отбирают лакомые куски у слабых.

>Для того, чтобы этого не случалось, есть законы. И по этим законам, слабые живут в целом даже и неплохо. Я про Европу, естественно.

Интересно что же мешало спокойно по закону жить Ираку? Они уже 10 лет жили себе тихо, никого не трогали, а тут на них наехали США. За что? За ОМП, так не было его, то что нашли было еще времен Ирано-Иракской войны. С поддержкой алькаиды, тоже как-то доказательства не складываются.

>>Если у вас есть чем поживиться, всегода найдется тот кто считает что вы этого куска не заслуживаете.

>Получается, что тяжко-то как раз Вам, если у Вас такое творится...

Я бы с удовольствием переехал туда где нет ни воров, ни грабителей или мошенников. Но нет таких мест. :(

>>Поэтому помимо того чтобы ваш кусок не отобрали, его надо защищать. А для защиты и нужна тяжелая промышленность. Это во первых.

>Господи! Да какой такой кусок хотели у СССР отобрать?! Ну откройте мне глаза: кто после 1945 года норовил оттяпать кусочек СССР?

Да не кусочек хотели оттяпать, вполне могли весь проглотить.

>>А во вторых, для производства ткацких станков нужна тяжелая промышленность, для производства тракторов тоже нужна тяжелая промышленность. И еще много для чего она нужна.

>Так никто и не говорит, что НЕ нужна. Конечно, нужна. Но не только для военных целей. А то получается, как в анекдоте: как трактор ни собирай, всё танк получается...

А что у нас только танки собирали?

>>Я не знаю насколько она была реальна. Но если бы Союз был слаб в военном отношении, она стала бы более реальной.

>Не уходите от ответа. БОЛЕЕ реальной - это как? Реальная опасность войны была или нет? Неужто Вы тех же американов полными идиотами считаете? Неужели они не понимали, что в случае войны гикнется не только СССР, но и весь мир?

Понимали поэтому и не нападали, если бы Союз не мог им достойно ответить, вполе могли напасть. Когда они знали что жертве нечем ответить им, и нет других способов принудить к согласию, они нападали.

>>>А что, в СССР тогда или в РФ сегодня, дело обстоит иначе? Или Вашу бабушку, скажем, кто-то все время чем-то "обеспечивал"?

>>Не знаю насколько "все время", с квартирой получилось так как получилось. А мой отец получил двухкомнатную квартиру от государства, и ни копейки за это не платил.

>И никто не платил. Только все больше по коммунилкам, да хрущобам жили... А немецкий безработный с женой и двумя детьми уже в конце 1960-х имел ПРАВО на 3-комнатную квартиру... И моя жена, и Ваша бабушка тоже могли бы такие квартиры получать, даже НЕ РАБОТАЯ, если бы тов. Сталин в 1946 году не отверг план Маршалла для СССР...

Да что вы ерунду мелете!!! Имел право не значит что имел в действительности. А Советский Союз в реале занимался строительством жилья для всего населения. При Сталине строили довольно мало, старались обеспечить жильем сначала наиболее лучшую часть населения. При Хрущеве пошло массированное строительство жилья, да малометражное, но зато люди из коммуналок переезжали в собственное жилье. При Брежневе и далее строились уже большие дома с квартирами улучшенной планировки.

Вы представляете себе, что такое 80 %?

>Вы представляете себе, что такое 80 %?

>По памяти - в Великую Отечественную, согласно официальным данным, в СССР на оборону тратилось > 50 % госбюджета, в Германии > 55%.

И т.д...

Вы, видимо, гуманитарий?
Болтун, то есть.

>И т.д...

>Вы, видимо, гуманитарий?
>Болтун, то есть.

>Это Вы серьезно? Про Ленина? Имеете ввиду Брестский договор? И кому же еще Ленин "облегчил жизнь"?
__________________________________
Это я серьёзно. Вообще всем врагам России. Их много, потому что минеральных и прочих богатств много, страны, владельцы колоний, привыкли грабить, хотели пограбить и Россию, вместе с Африкой, Азией и т.д. Вы этого, конечно не знаете? Я думаю, причина в том, что Вы эмигрант и, на Вашем примере, делаю вывод об эмигрантской морали. Я не прав? Все остальные не такие?
____________________________________
>>Вы сначала стали предателем, а сейчас, будучи иностранцем, остаётесь русофобом.

>Не знаю, но думаю что никому из эмигрантов, в первом и втором поколениях, не удастся стать "иностранцем".
>А вот с предательством хотелось бы разобраться.
>Вы считаете, что любой человек, уехавший за границу - предатель?
>А как же тогда быть с тем же Лениным? Или с Абрамовичем? Или со всеми российскими чинушами, которые дома в Лондоне по 60 млн фунтов покупают? Они тоже предатели? А те, кто уехал за границу работать? Программисты всякие, строители, да полно любых профессий. Они тоже? И проститутки российские, заполнившие Европу? И девицы, сидящие в туалетах при мотелях?
___________________________________
Вообще то я не утверждал, что ВСЕ эмигранты-предатели. Моя мысль в том, что живя за границей человек теряет связь со своей страной, постепенно принимая точку зрения страны пребывания. Отсюда следует, что постепенно он становится в мире всеобщей конкуренции недругом своей бывшей родины. Кроме того, сам процесс выживания заставляет адаптироваться к чужой жизни, сотрудничать с теми, кто защищает интересы другой страны.
Далее:
На счёт Ленина Вы будете спорить? Он не подонок и не предатель? Мразь привезённая в "запломбированном вагоне", во время войны не предатель?!?!?!?!

Люди, передавшие тысячи технологий, с трудом созданные нищей страной, они кто?
__________________________________
>А кто НЕ предатель? Тот, кто сидит в России и на митинги ходит?
>Просто интересно. Расскажите о своем видении предательства?
______________________________
На митинги не хожу. Живу в своей стране, думаю что иностранцы хорошего не посоветуют: интересы у них другие. Поэтому и обращаюсь с мягкой, корректной просьбой - не пишите, пожалуйста.
_______________________________
>>Ради Бога. Есть правило: уходя-уходи. Вы уехали- попутного Вам ветра. Вас ведь об одном просят: уехали - забудьте. Не лезьте к нам. Пусть вам будет хорошо, только не проявляйтесь, не пишите на русские форумы и т.д.

>А что, в России уже интернет национализировали? Или вам (во мн. числе) запрещено зарубежными сайтами пользоваться? Вы там никогда ничего не смотрите, не читаете, не скачиваете? А почему? Уж коль жаждете запретить тем, кто за границей живет, пользоваться русскоязычными сайтами, то, чтобы быть последовательным, не ходите на иностранные сайты?
_____________________________________К
Кто сказал о запрещении? Читайте, думайте, всё что угодно. Прочитайте, пожалуйста, внимательно: нижайшая просьба, мольба - НЕ ПИШИТЕ.
Обратите мнимание, что я с Вами вежлив, в отличии от Вашего соотечественника, который просто хам.
>>Совесть у Вас эмигрантская, потому и прошу: не пишите на русские форумы, ну пожалуйста.

>>На 25 лет остается выплатить 4,5 тыс. руб. Или по 180 руб в ГОД. Или по 15 руб. в МЕСЯЦ. Непомерная сумма?

>Дед... Вы просто не учли, что 15 рублей - это выплата ДОЛГА, а ведь была же еще и КВАРТПЛАТА(ком. услуги, свет и т.п.), я потому просто прибавил на это скромную сумму в 5 руб.

Спасибо за уточнение, но даже сумма в 20 руб. не является непомерной.

>>Сейчас мой брат кредит на квартиру 1 миллион руб. на 20 лет, у них получается с процентами надо выплачивать по 15 тыс. руб в месяц. И это при том что суммарный доход его и жены где-то 30-40 тыс. руб в месяц!

>Дед... Ну и что? Очень выгодно вложились, лучше чем в банк. Квартиры-то дорожают, так что они в СЕБЯ вкладывают. И потом сегодня вашему брату ни кто не запрещает зарабатывать не 40 тысячь, а скажем 140. В СССР с этим были большие проблемы.

Ну чтобы зарабатывать 140, на его месте надо воровать. :)

И вам при Союзе тоже ничто не мешало пойти в шахту уголек рубить, зарабатывали бы в 2-3-4 раза больше, да и льгот больше было бы. Чтож не пошли?

>>>Вывод простой. У вашей замечательной бабушки, был еще более замечательный ДЕДУШКА.

>>Когда она строила квартиру она была разведена с обоими мужьями. На первоначальный взнос денег давал ее второй муж, они тогда строили свой дом, и он отдал деньги в счет раздела имущества.

>Дед... Я же говорю, ваша бабушка имела "спонсера", иначе и быть не могло. И какого спонсера, ГЕРОЯ.

Вот это вряд ли.

>>Да нет таких. На сренюю российскую зарплату построить квартиру нельзя.

>Дед... Средняя росс. зарплата - это страшилка для статистики. А построить квартиру, так это смотря какую и смотря где. Тут главное, что для себя и не какую местком "выделит", а какую сам выберешь.

Конечно смотря где. Если финансы не позволяют построить нормальную квартиру, то конечно можно уехать в какую-нибудь тьмутаракань и купить там по дешевке. А надо ли вам это если здесь работа, друзья, родные? Нужны ли вы там, если там свои спецы без работы сидят?

>>Я не вегетарианец, но котлеты не каждый день ем, и сосиски тоже.

>Дед... Вы наверно вилипут, любите манную кашу и макароны? Попробуйте прикиньте сколько вы потребляете в месяц мясопродуктов и тогда увидим - 3 кг это от пуза или от чего-то другого.

Да я в общем-то уже прикинул.

Кстати по статистике средний житель России стал потреблять меньше мяса чем при СССР.

>>>Дед... Странный вы человек. Что же я по-вашему в России не бываю и не знаю сколько стоит банка икры? Скажу, банка в 125 гр. стоит 260 рублей(на рынке развесная дешевле).

>>Я покупал 40-гр. по 125.

>Дед... Вот видите, оказывается доступна и не оллигархам.

А я и не говорил что она доступна только олигархам. Просто не относится икра к товарам первой необходимости. я вот не помню когда послений раз ел эту самую икру, хотя семья наша слава Богу не бедствует. Нет необходимости покупать. И при Союзе не было, не умерли же вы без красной икры?

>>>Дед... Так я и написал, что не в кинотеатрах бутерброт стоил РУБЛЬ. Цена КОСМИЧЕСКАЯ по советским меркам. Кушать такие бутерброды могли себе позволить по праздникам ПРОФЕССОРА и жулики(от форсу).

>>Ну это вы перегибаете. Бутерброд с икрой и сейчас стоит не дешево.

>Дед... Ничего я не перегибаю. Какой же нормальный человек мог вот взять и "выкинуть" аж цельный рубль? Там же на жевок один, а рубль - это полноценный обед(надо с лавки упасть). Или по рублю "строили" и целых 3 бытылки "партейного", а если по 2р - так это вообще на вечер "полноценный отдых" для компании, где нибудь в кустах, еще и на сигареты останется. Нееет, только с форсу(или с дуру-жиру). Вот, что значит времена изменились.

>Вы что, функционально неграмотный?
>Я Вам говорю о затратах в ВОВ. Не нравятся советские данные - проанализируйте военные расходы 39-45 гг. других стран.

Исходный текст: >Официально(в СССР) 70% производственных мощностей задеиствованы на военную продукцию, а если учесть еще и продукцию двойного назначения, то можно смело предполагать - все 80-85 %%(если не больше).

Привет из бывшего Красноярска-45 ( ныне - Зеленогорска). Это к Вам, знаток реалий советской экономики.

Вы.

Вы не можете понять - согласно утверждениям Деда, затраты на оборону в МИРНОМ СССР были в процентах к производству больше, чем в ВОЙНУ.

Успехов в доказательстве торсионных полей.

Адье.

>И даже это не все. Например, вся атомная программа финансировалась по гражданскому ведомству МИНСРЕДМАШ.

>Вы.

>Вы не можете понять - согласно утверждениям Деда, затраты на оборону в МИРНОМ СССР были в процентах к производству больше, чем в ВОЙНУ.

>Успехов в доказательстве торсионных полей.

>Спасибо за уточнение, но даже сумма в 20 руб. не является непомерной.

Дед... У вас странное мнение о померности-непомерности. Это извините смотря с чем сравнивать. В СССР зарплата была далеко не показатель благополучия. Вы спросите у мамы сколько в те поры обходился нормальной женщине обыкновенный прикид(для учительницы, скажем пара чулок или колготок и пр.). Это сегодня стоит копейки и на каждом углу. А тогда в магазине могла "одеться" только старуха Шепокляк, соответственно старухой.

>>>Сейчас мой брат кредит на квартиру 1 миллион руб. на 20 лет, у них получается с процентами надо выплачивать по 15 тыс. руб в месяц. И это при том что суммарный доход его и жены где-то 30-40 тыс. руб в месяц!

>>Дед... Ну и что? Очень выгодно вложились, лучше чем в банк. Квартиры-то дорожают, так что они в СЕБЯ вкладывают. И потом сегодня вашему брату ни кто не запрещает зарабатывать не 40 тысячь, а скажем 140. В СССР с этим были большие проблемы.

>Ну чтобы зарабатывать 140, на его месте надо воровать. :)

Дед... Бросте вы эту хреновину говорить. Зачем эти штампы. Человека(здорового и с профессией) заставляют воровать не голод, а отсутствие совести, лень и жадность.

>И вам при Союзе тоже ничто не мешало пойти в шахту уголек рубить, зарабатывали бы в 2-3-4 раза больше, да и льгот больше было бы. Чтож не пошли?

Дед... Я зарабатывал не меньше любого шахтера. Вы просто не знаете совка. Существовал не гласный принцип: либо квартира - либо зарплата. Т.е. человек превращался полностью в зависимого(в раба вещи, другими словами сам становился вещью). Сегодня вы хозяин и вы властвуете над вещами, т.е. вы свободный человек. А свобода не продается ни закакие блага, если вы человек. То что я прав посмотрите кинохронику из шахтерских поселков(того времени).

>>>>Вывод простой. У вашей замечательной бабушки, был еще более замечательный ДЕДУШКА.

>>>Когда она строила квартиру она была разведена с обоими мужьями. На первоначальный взнос денег давал ее второй муж, они тогда строили свой дом, и он отдал деньги в счет раздела имущества.

>>Дед... Я же говорю, ваша бабушка имела "спонсера", иначе и быть не могло. И какого спонсера, ГЕРОЯ.

>Вот это вряд ли.

Дед... А вы представте СЕБЯ на месте бывшего мужа. Вы способны купить бывшей жене квартиру? Я уж не говорю, про благородство такого поступка. Он не просто ГЕРОЙ он Герой Сов. Союза. В то время он совершил НЕВОЗМОЖНОЕ, тут дело даже не в деньгах, просто существовали нормы площади, так вот на бабушку могло быть дано не БОЛЕЕ 9 кв.м. У человека были агромадные связи.

>Конечно смотря где. Если финансы не позволяют построить нормальную квартиру, то конечно можно уехать в какую-нибудь тьмутаракань и купить там по дешевке. А надо ли вам это если здесь работа, друзья, родные? Нужны ли вы там, если там свои спецы без работы сидят?

Дед... Понял, с видом на Кремль. Ну тогда учитесь работать, станьте Министром.

>>Дед... Вы наверно вилипут, любите манную кашу и макароны? Попробуйте прикиньте сколько вы потребляете в месяц мясопродуктов и тогда увидим - 3 кг это от пуза или от чего-то другого.

>Да я в общем-то уже прикинул.

Дед... И чего получилось?

>Кстати по статистике средний житель России стал потреблять меньше мяса чем при СССР.

Дед... Это Кара Мурзилкина БРЕХНЯ. Магазинов стало в 10 раз больше, мяса и колбас стало в 30 раз больше, а по вашему с Кара Мурзой продавцы себе в убыток торгуют??? Не верьте вы сов. статистике. Колбаса не кирпичи, годами лежать не может, какй вывод? Правильно, её покупают. У него еще смешнее цифры про молоко.

>>Дед... Вот видите, оказывается доступна и не оллигархам.

>А я и не говорил что она доступна только олигархам. Просто не относится икра к товарам первой необходимости. я вот не помню когда послений раз ел эту самую икру, хотя семья наша слава Богу не бедствует. Нет необходимости покупать. И при Союзе не было, не умерли же вы без красной икры?

Дед... Эээээ... нет. Не скажите. А разве мясо или молоко не товар первой необходимости??? Почему употребляется слово голодать. При чем тут умерли-не умерли. Одно дело в совке человек раб куска колбасы(а как иначе, семья-то есть хотят, хочешь-не хочешь иди доставай). И совсем другое когда я от неё не завишу. Не зависеть ни от кого - это и есть быть свободным.

>>>>Дед... Так я и написал, что не в кинотеатрах бутерброт стоил РУБЛЬ. Цена КОСМИЧЕСКАЯ по советским меркам. Кушать такие бутерброды могли себе позволить по праздникам ПРОФЕССОРА и жулики(от форсу).

>Если брать за основу стоимость "цельного обеда", то на работе сейчас я питаюсь за 60-70 руб, (1-е, 2-е, салат и чай). Но это цена "для своих", в столовке такой обед стоил бы в 1,5-2 дороже. Вот и получается цена бутика 100-150 руб, он примерно так и стоит, при зарплате в 10-12 тыс. руб, это вполне сопоставимо с ценой такого же бутика в Союзе.

А.В. Грабить вашу Россию никто не собирался и не собирается. Россия САМА себя грабит, продавая за бесценок свои сырьевые запасы. Вы называете Ленина "подонком и предателем"? А ведь идея индустриализации России была его! Теперешняя ВАША Россия, напрочь отказавшись от неё распродаёт нефть, газ, другие полезные ископаемые сама. Интересно, что будет с ней через 20-25 лет. Так что про "грабёж" не вам звездеть, не нам слушать...
___________________________________
>Вообще то я не утверждал, что ВСЕ эмигранты-предатели. Моя мысль в том, что живя за границей человек теряет связь со своей страной, постепенно принимая точку зрения страны пребывания.

А.В. А вы за границей-то хоть раз бывали? :)
___________________________________
Отсюда следует, что постепенно он становится в мире всеобщей конкуренции недругом своей бывшей родины.

А.В. А у вас, в России, "конкуренции" на жизнь нету? Счастливое общество уже построили? По ТВ и в и-нете об это м как-то глухо...
___________________________________
Кроме того, сам процесс выживания заставляет адаптироваться к чужой жизни, сотрудничать с теми, кто защищает интересы другой страны.

А.В. "Сотрудничать"... Слова-то какие! :) Скажите, а почему по вашему мнению, человек приехавший на ПМЖ в США, Израиль или Германию НЕ должен защищать "интересы" своей новой страны? Вот к примеру: я являюсь ст.сержантом ЦАХАЛа (уже как резевист). Враги моей страны пользуются русским оружием, русской поддержкой и т.д. Сейчас, к примеру, русские помогают Ирану создать ЯО.Так какое у меня должно быть отношение к России?
___________________________________
>Люди, передавшие тысячи технологий, с трудом созданные нищей страной, они кто?

А.В. Классная логика! Нищая страна... Нищие люди... Но при этом есть какие-то технологии, которые могут заинтересовать богатый Запад! :)) Так что же вы САМИ не воспользовались этими технологиями? Видать мозгов не хватает --- все на Запад утекают!
___________________________________
>На митинги не хожу. Живу в своей стране, думаю что иностранцы хорошего не посоветуют: интересы у них другие. Поэтому и обращаюсь с мягкой, корректной просьбой - не пишите, пожалуйста.

А.В. Интересная вещь! Своего производства вы не имеете --- скоро исчезнет даже то, что осталось от СССР... Жрать газ и нефть -- не совсем вкусно. Импорт в России сейчас превышает экспорт на 96,7%! Причём импорт от столь нелюбимых вами "иностранцев". То есть по-сути --- жрать мы конечно хотим, но вас всё равно не любим!:)
___________________________________

>Ну я же читаю, что Вы (эмигранты) пишите. Спросил (вежливо спросил), надо ли глядя на разбомбленную Югославию, верить риторике стран, это военное преступление совершивших?
>Ваш хам посоветовал мне "подтереться". Я должен считать, что мнение этого эмигранта мне интересно? Спросил, про честность напавших на Вьетнам подонков "оскорблённых Тонкинским инцидентом" - Вы думаете, я получил внятный ответ? Я думаю Вы все такие.

>А.В. Грабить вашу Россию никто не собирался и не собирается. Россия САМА себя грабит, продавая за бесценок свои сырьевые запасы.
ЕТ: Абсолютно с Вами согласен. Только вот Дед говорит, что это зер гут.

Вы называете Ленина "подонком и предателем"? А ведь идея индустриализации России была его! Теперешняя ВАША Россия, напрочь отказавшись от неё распродаёт нефть, газ, другие полезные ископаемые сама. Интересно, что будет с ней через 20-25 лет.
ЕТ: П-ц будет. Я про елочки вот писал, не будет и елок.

>Кроме того, сам процесс выживания заставляет адаптироваться к чужой жизни, сотрудничать с теми, кто защищает интересы другой страны.

>А.В. "Сотрудничать"... Слова-то какие! :) Скажите, а почему по вашему мнению, человек приехавший на ПМЖ в США, Израиль или Германию НЕ должен защищать "интересы" своей новой страны? Вот к примеру: я являюсь ст.сержантом ЦАХАЛа (уже как резевист). Враги моей страны пользуются русским оружием, русской поддержкой и т.д. Сейчас, к примеру, русские помогают Ирану создать ЯО.Так какое у меня должно быть отношение к России?
ЕТ: Вообще-то евреи должны быть русским благодарны за то, что не позволили "окончательному решению" еврейской проблемы сбыться. Кстати, мои знакомые евреи именно благодарны. Те, которые живут здесь, мой начальник цеха, например, чистокровный еврей прямо сказал, моя Родина - Россия и никуда я отсюда не уеду. В ваших глазах он предатель еврейской нации? ___________________________________
>>Люди, передавшие тысячи технологий, с трудом созданные нищей страной, они кто?

>А.В. Классная логика! Нищая страна... Нищие люди... Но при этом есть какие-то технологии, которые могут заинтересовать богатый Запад! :)) Так что же вы САМИ не воспользовались этими технологиями? Видать мозгов не хватает --- все на Запад утекают!
ЕТ: Есть технологии. Например, ракето-торпеда "Шквал" ни одна страна в мире даже близкого за столько лет после развала СССР самостоятельно создать не может. Получается что лучше русские мозги чем американские. И когда кто-то ее продает... Как я должен к подобному гавнюку относиться?

>А.В. Интересная вещь! Своего производства вы не имеете --- скоро исчезнет даже то, что осталось от СССР... Жрать газ и нефть -- не совсем вкусно. Импорт в России сейчас превышает экспорт на 96,7%! Причём импорт от столь нелюбимых вами "иностранцев". То есть по-сути --- жрать мы конечно хотим, но вас всё равно не любим!:)
ЕТ: Правильно говорите. Вымираем аки мамонты. Только вот Дед говорит, что это зер гут. Россия - страна миллионеров!

Вообще-то, об этом уже столько тут говорилось...
А жили они совсем не спокойно. Про саддамовские чистки, в том числе с помощью боевых газов, не слыхали?

>а тут на них наехали США. За что? За ОМП, так не было его, то что нашли было еще времен Ирано-Иракской войны. С поддержкой алькаиды, тоже как-то доказательства не складываются.

Точно. Но вот недавно как раз из-за своего вранья нынешняя администрация проиграла выборы...

>Я бы с удовольствием переехал туда где нет ни воров, ни грабителей или мошенников. Но нет таких мест. :(

Конечно, нет, где их нет ВООБЩЕ. но есть места, где их мало...

>>Господи! Да какой такой кусок хотели у СССР отобрать?! Ну откройте мне глаза: кто после 1945 года норовил оттяпать кусочек СССР?

>Да не кусочек хотели оттяпать, вполне могли весь проглотить.

Зачем? Причины можете привести? Чтобы оккупировать СССР? А Вы представляете, сколько войск нужно для оккупации и контроля такой огромной территории?
Даже в начале 1990-х, когда у власти в России было вполне проамериканское правительство, все равно "сохранить влияние" США не удалось.

>>Так никто и не говорит, что НЕ нужна. Конечно, нужна. Но не только для военных целей. А то получается, как в анекдоте: как трактор ни собирай, всё танк получается...

>А что у нас только танки собирали?

Гораздо больше, чем нужно. А потребительских товаров - гораздо меньше, чем нужно.

>Понимали поэтому и не нападали, если бы Союз не мог им достойно ответить, вполе могли напасть. Когда они знали что жертве нечем ответить им, и нет других способов принудить к согласию, они нападали.

Можно примеры (кроме Ирака), где после нападения страна становилась частью США?

>Да что вы ерунду мелете!!! Имел право не значит что имел в действительности.

Именно имел в действительности, хотя в 1945 году Германия была полностью разрушена.

>А Советский Союз в реале занимался строительством жилья для всего населения. При Сталине строили довольно мало, старались обеспечить жильем сначала наиболее лучшую часть населения. При Хрущеве пошло массированное строительство жилья, да малометражное, но зато люди из коммуналок переезжали в собственное жилье. При Брежневе и далее строились уже большие дома с квартирами улучшенной планировки.

Да не спорю я с этим! Я говорю, что могло бы быть гораздо лучше, если бы не тратилось столько денег на оборону. Только и всего.

>Кто бы этим занимался? Сколько квартир построено по плану Маршалла, в любой стране его принявшей?

Ну да. А бедная Россия никогда никого не грабила и не порабощала... Вы историю своей страны-то знаете? Или предпочитатете забывать то, что не нравится?

>Я думаю, причина в том, что Вы эмигрант и, на Вашем примере, делаю вывод об эмигрантской морали. Я не прав? Все остальные не такие?

Вы ведь и про меня ничего не знаете. Я уехал в 1998 году. Так что 48 лет прожил в СССР и РФ. То есть, знаю о них не понаслышке.
Что касается остальных - понятия не имею. Не привык делать обобщения на людях, которых не знаю.
Но все равно не понятно, причем тут мораль? Что я такого аморального пишу, что Вас так коробит?

>>А вот с предательством хотелось бы разобраться.
>>Вы считаете, что любой человек, уехавший за границу - предатель?
>>А как же тогда быть с тем же Лениным? Или с Абрамовичем? Или со всеми российскими чинушами, которые дома в Лондоне по 60 млн фунтов покупают? Они тоже предатели? А те, кто уехал за границу работать? Программисты всякие, строители, да полно любых профессий. Они тоже? И проститутки российские, заполнившие Европу? И девицы, сидящие в туалетах при мотелях?

>Вообще то я не утверждал, что ВСЕ эмигранты-предатели. Моя мысль в том, что живя за границей человек теряет связь со своей страной, постепенно принимая точку зрения страны пребывания. Отсюда следует, что постепенно он становится в мире всеобщей конкуренции недругом своей бывшей родины. Кроме того, сам процесс выживания заставляет адаптироваться к чужой жизни, сотрудничать с теми, кто защищает интересы другой страны.

Вы очень сильно ошибаетесь. Связи с Россией у многих не прерываются. А процесс адаптации к чужой жизни вовсе не означает "сотрудничества" со всякими спецслужбами. Экое у Вас странное понимание заграничной жизни? Вас что, в загранкомандировке вербовать пытались?

>Далее:
>На счёт Ленина Вы будете спорить? Он не подонок и не предатель? Мразь привезённая в "запломбированном вагоне", во время войны не предатель?!?!?!?!

Не буду спорить. Но только скажу, что сей предатель потом Россией несколько лет правил. Целая страна легла под предателя...

>Люди, передавшие тысячи технологий, с трудом созданные нищей страной, они кто?

Шпионы и предатели. Кто спорит-то? Но почему надо огульно всех, живущих за границей, в таковые записывать?

>>А кто НЕ предатель? Тот, кто сидит в России и на митинги ходит?
>>Просто интересно. Расскажите о своем видении предательства?

>На митинги не хожу. Живу в своей стране, думаю что иностранцы хорошего не посоветуют: интересы у них другие.

Естественно. Что странного в том, что каждая страна заботится прежде всего о своих интересах?

>Поэтому и обращаюсь с мягкой, корректной просьбой - не пишите, пожалуйста.

Отвечу Вам не менее мягко: буду писать, уж извините.
Я этот форум создал, понимаете? И почему же мне на него не писать?
Не хотите читать то, что я пишу - не читайте. А роль запретителя Вам явно не по силам.

>>>Ради Бога. Есть правило: уходя-уходи. Вы уехали- попутного Вам ветра. Вас ведь об одном просят: уехали - забудьте. Не лезьте к нам. Пусть вам будет хорошо, только не проявляйтесь, не пишите на русские форумы и т.д.

>>А что, в России уже интернет национализировали? Или вам (во мн. числе) запрещено зарубежными сайтами пользоваться? Вы там никогда ничего не смотрите, не читаете, не скачиваете? А почему? Уж коль жаждете запретить тем, кто за границей живет, пользоваться русскоязычными сайтами, то, чтобы быть последовательным, не ходите на иностранные сайты?

>Кто сказал о запрещении? Читайте, думайте, всё что угодно. Прочитайте, пожалуйста, внимательно: нижайшая просьба, мольба - НЕ ПИШИТЕ.
>Обратите мнимание, что я с Вами вежлив, в отличии от Вашего соотечественника, который просто хам.

Я уже ответил выше.

>>>Совесть у Вас эмигрантская, потому и прошу: не пишите на русские форумы, ну пожалуйста.

>>Видимо, у Вас множество друзей-эмигрантов? Иначе откуда Вам знать, что такое "эмигрантская совесть"?

>Ну я же читаю, что Вы (эмигранты) пишите. Спросил (вежливо спросил), надо ли глядя на разбомбленную Югославию, верить риторике стран, это военное преступление совершивших?

То есть, Вы считаете, что имеете право на единственно правильное толкование тех или иных событий? Ошибаетесь. Форумы как раз и существуют, чтобы на них РАЗНЫЕ позиции высказывались, а не чья-то одна.
И еще вопрос: Вы в той "разбомбленной" Югославии бывали? До и после? Я был. И сейчас там народ живет очень даже неплохо. Как и в Хорватии, и особенно в Словении. В Косово и Боснии - пока значительно хуже. В Македонии - религиозная вражда набирает обороты, но жизнь вполне сносная. Поэтому вопрос: если после войны почти всем стало лучше жить, то, может, война эта лишь на пользу всем пошла?

>Ваш хам

Почему мой??? Или Вы лиц, подобных Водопьянову и прочим, "своими" считаете?

>посоветовал мне "подтереться". Я должен считать, что мнение этого эмигранта мне интересно?

Такое мнение - конечно, нет. Кто ж спорит?

>Спросил, про честность напавших на Вьетнам подонков "оскорблённых Тонкинским инцидентом" - Вы думаете, я получил внятный ответ? Я думаю Вы все такие.

>А постарей 1990 года ничего не нашли? Или не в курсе, что уже 2007 на носу?
ЕТ: Здрасте посрамши. Вы бы глазки наверх подняли и увидели бы название Форума: Военно-Исторический. Здесь современность офф-топиком является, а история всячески приветствуется. А история агрессивного блока НАТО нам говорит, что Франция из военной организации НАТО вроде вышла в 1967 г., но вопреки этому 3 (три!) бронетанковые дивизии (разобрались с абревиатурой MTB, если нет помогу) на территории Германии спустя аж 15 лет находились. И не Вам меня в источниках упрекать. В Монсе, я думаю, МБ продается, а в РФ увы нет. Последний что у меня есть это 1993/94. А у Вас?

>Да для Вас, похоже, все вопросы уже давно закрыты... Только не надо опять возглашать, что Вы, мол, истину ищите... Вы ее себе уже давно нашли.
ЕТ: Нет, не нашел. Думал Вы мне ее скажете, а Вы лжете, уж извините.

>>>ОВД агрессии совершал. И не раз. Только
>>ЕТ: ... привести примеры почему-то не получается. Как у деда, все и так ясно...

>Да сколько угодно.
>ЧССР, Венгрия.
ЕТ: Вы удивитесь, но это страны члены УВД.

А самый миролюбивый на свете СССР - Финляндия, Иран, Афганистан.
ЕТ: Разве ОВД на них нападал? А про Иран вообще странно слышать.

А.В. Ну это вы с Дедом разбирайтесь, что ему хорошо, а что нет. Меня это мало интересует.
___________________________________
Интересно, что будет с ней через 20-25 лет.
>ЕТ: П-ц будет. Я про елочки вот писал, не будет и елок.

А.В. Жаль. Искренне жаль.
___________________________________
Так какое у меня должно быть отношение к России?
>ЕТ: Вообще-то евреи должны быть русским благодарны за то, что не позволили "окончательному решению" еврейской проблемы сбыться.

А.В. Я что-то про русских сказал?..
Вообще-то я говорю о России -- точнее о том "формировании", которое существует на территории быв. СССР около 16-ти лет. Это гос-во к тому, что вы написали, дабы упрекнуть меня в неблагодарности, никакого отношения не имеет! И мой дед, еврей, и его братья -- все они проливали свою кровь в ВОВ. Так что мне за свою семью стыдиться нечего. И я считаю, что "долг" евреев перед СССР "списан" начиная с 1967 года.
___________________________________

>ЕТ: Есть технологии. Например, ракето-торпеда "Шквал" ни одна страна в мире даже близкого за столько лет после развала СССР самостоятельно создать не может. Получается что лучше русские мозги чем американские. И когда кто-то ее продает... Как я должен к подобному гавнюку относиться?

А.В. Я всё-таки тешу себя надеждой, что народное хозяйство России, её культура да и простые граждане не сильно материально пострадали от такой потери, как ракета "Шквал".
___________________________________

>ЕТ: Мы все убогие и обиженные. И обидели мы сами себя. Мы были авангардом человечества, мы первыми шагнули в космос. Я Америку уважаю вовсе не за макдональдс, а за полеты на Луну. Помню это четко, и недоумение моего отца - а почему не мы. А вот недавно прочел, что все для полета было готово, в железе уже готово, и 1968 космонавты Леонов, Макаров, Рукавишников, Быковский, Попович, Севастьянов написали коллективное письмо в ЦК КПСС, что они немедленно готовы лететь на Луну на свой страх и риск. Они приехали на космодром и неделю ждали у заправленой ракеты. Но... Вот тогда мы и проиграли холодную войну.
>И стали "несчастными и убогими", для которых шмотка с иностранной лейбой стала смыслом существования, как в каком-нибудь Люксембурге...
>И насчет новых поколений не питайте иллюзий. Они не мечтают стать космонавтами...

Угу, понятно.

>Вы бы глазки наверх подняли и увидели бы название Форума: Военно-Исторический. Здесь современность офф-топиком является, а история всячески приветствуется. А история агрессивного блока НАТО нам говорит, что Франция из военной организации НАТО вроде вышла в 1967 г., но вопреки этому 3 (три!) бронетанковые дивизии (разобрались с абревиатурой MTB, если нет помогу) на территории Германии спустя аж 15 лет находились. И не Вам меня в источниках упрекать. В Монсе, я думаю, МБ продается, а в РФ увы нет. Последний что у меня есть это 1993/94. А у Вас?

Могу в надцатый раз сказать: французских войск на территории Германии нет. Есть только ЕврокорпусЮ в который и входят французские войска.
Что касается военной историчности, то давайте тогда обсуждать, что было, скажем, в 1946 году, а не писать, как Вы, про СЕЙЧАС, давая ссылки на 1994 год.

>>Да для Вас, похоже, все вопросы уже давно закрыты... Только не надо опять возглашать, что Вы, мол, истину ищите... Вы ее себе уже давно нашли.
>ЕТ: Нет, не нашел. Думал Вы мне ее скажете, а Вы лжете, уж извините.

В чем?

>>>>ОВД агрессии совершал. И не раз. Только
>>>ЕТ: ... привести примеры почему-то не получается. Как у деда, все и так ясно...

>>Да сколько угодно.
>>ЧССР, Венгрия.
>ЕТ: Вы удивитесь, но это страны члены УВД.

И что? От этого агрессия перестает быть агрессией???

>А самый миролюбивый на свете СССР - Финляндия, Иран, Афганистан.
>ЕТ: Разве ОВД на них нападал? А про Иран вообще странно слышать.

Вы, как сами пишете, глазки-то поднимите и перечитайте: СССР написано. Или еще раз написать?

>Хватит?
>ЕТ: Не хватит.

Мне, собственно говоря, наплевать на его определения. Как и на ваши. Я отнюдь не считаю себя отъехавшим "в Люксембург за лейбой" или же за дешёвой колбасой. Своим трудом и своим умом я стал тем, кем я являюсь сейчас -- сотрудник нескольких музеев, директор одного из них... Не думаю, что в Белоруссии я бы смог достичь хотя бы 1/10 этого.
ЕТ: Конечно-конечно, ктобы возражал. Вкусное варенье с печеньем?

А.В. Вам его лавры, стало быть не дают покоя?..
___________________________________
Не думаю, что в Белоруссии я бы смог достичь хотя бы 1/10 этого.
>ЕТ: Конечно-конечно, ктобы возражал. Вкусное варенье с печеньем?

А.В. Да нет. Просто интересная и плодотворная работа. Про варенье с печеньем это не ко мне. Это вы с Дедом разбирайтесь.
___________________________________

>> И ещё. Простите меня за банальщину, но я вас считал умнее.
>ЕТ: Это естественно. Антипод меня в Англии печатать собирался. А Вы меня в Израиле не будете? Вот незадача...

>Вообще-то, об этом уже столько тут говорилось...
>А жили они совсем не спокойно. Про саддамовские чистки, в том числе с помощью боевых газов, не слыхали?

Насколько я помню, ОВ применялись Саддамом еще в 80-х годах. Почему-то тогда США силу против него не применяли. А вот по прошествии 20-ти лет вдруг решили восстановить справедливость.

>>а тут на них наехали США. За что? За ОМП, так не было его, то что нашли было еще времен Ирано-Иракской войны. С поддержкой алькаиды, тоже как-то доказательства не складываются.

>Точно. Но вот недавно как раз из-за своего вранья нынешняя администрация проиграла выборы...

Я думаю они очень опечалены.

По уму их надо бы рядом с Саддамом вздернуть.

>>>Господи! Да какой такой кусок хотели у СССР отобрать?! Ну откройте мне глаза: кто после 1945 года норовил оттяпать кусочек СССР?

>>Да не кусочек хотели оттяпать, вполне могли весь проглотить.

>Зачем? Причины можете привести? Чтобы оккупировать СССР? А Вы представляете, сколько войск нужно для оккупации и контроля такой огромной территории?
>Даже в начале 1990-х, когда у власти в России было вполне проамериканское правительство, все равно "сохранить влияние" США не удалось.

А оккупировать и не надо было бы, привели бы к власти проамериканское правительство.

>>>Так никто и не говорит, что НЕ нужна. Конечно, нужна. Но не только для военных целей. А то получается, как в анекдоте: как трактор ни собирай, всё танк получается...

>>А что у нас только танки собирали?

>Гораздо больше, чем нужно. А потребительских товаров - гораздо меньше, чем нужно.

Критерии нужности пожалуйста? У США вот 10 тыс. танков, а у них на континенте нет равных по силе врагов. А вот у СССР 20 с лишним тыс. танков, но у нас на востоке миллиардный Китай, с неслабым танковым парком, хоть и уступающим по качеству нашему, а на западе 400 миллионная Европа, с тоже немаленьким танковым парком, да еще и по качеству сравнимым с нашим.

>>Понимали поэтому и не нападали, если бы Союз не мог им достойно ответить, вполе могли напасть. Когда они знали что жертве нечем ответить им, и нет других способов принудить к согласию, они нападали.

>Можно примеры (кроме Ирака), где после нападения страна становилась частью США?

А я не говорил про присоединение к США. Достаточно было принудить к выполеннию своих требований.

>>Да что вы ерунду мелете!!! Имел право не значит что имел в действительности.

>Именно имел в действительности, хотя в 1945 году Германия была полностью разрушена.

Германия не была полностью разрушена. Список городов разрушенных на 50 и более процентов, довольно небольшой.

А вот в СССР немцы постарались, и так мало что от царя-батюшки досталось, так еще и то что удалось к войне отстроить было разрушено.

>>А Советский Союз в реале занимался строительством жилья для всего населения. При Сталине строили довольно мало, старались обеспечить жильем сначала наиболее лучшую часть населения. При Хрущеве пошло массированное строительство жилья, да малометражное, но зато люди из коммуналок переезжали в собственное жилье. При Брежневе и далее строились уже большие дома с квартирами улучшенной планировки.

>Да не спорю я с этим! Я говорю, что могло бы быть гораздо лучше, если бы не тратилось столько денег на оборону. Только и всего.

Ага!!! Так все-таки деньги тратились на оборону!

Вы для начала прикиньте с чего начиналось. При царе постройкой жилья для рабочих занимались только отдельные фабриканты, ито по большей части для своих. А так большинство рабочих жили где придется. Когда при Сталине началась индустриализация, потребовалось резко увеличить количество рабочих, где-то же их надо было размещать. Вот и пришлось строить бараки, которые по возможности расселялись в новостройки. После войны пришлось многое восстанавливать и строить заново.

>>Кто бы этим занимался? Сколько квартир построено по плану Маршалла, в любой стране его принявшей?

>Цифр точных не знаю. Но знаю, что полностью разрушенная Германия была полностью востановлена уже к началу 1960-х годов. И без бараков обходилась. А в СССР в то время многие еще в бараках жили...

Честное слово, очень повторяться не хочется... Но, видимо, придется...
Вы ошибаетесь, если думаете, что мне безумно дорога честь США. Это - первое. Второе. Американцам после 11 сентября было НУЖНО что-то сделать. Что-то эдакое "свершить", кому-то отомстить. А тут и туповатый Буш-юниор при власти. Вот и началась эта дурацкая война с терроризмом. А где такую войну вести? Где такое государство - Терроризм? Нет такого. Поэтому были выбраны две цели - Афганистан и Ирак. Американы рассчитывали, что и там, и там все радостно бросятся им на шею с цветами. Но и там, и там промахнулись. И завязли так же, как СССР в свое время. Но затянувшаяся "война" ударила и по американскому обществу, бумерангом. И те, кто ее развязал недавно проиграли выборы в Конгресс.

>>Точно. Но вот недавно как раз из-за своего вранья нынешняя администрация проиграла выборы...

>Я думаю они очень опечалены.

Если иронизируете, то напрасно. Вот последите за следующим: Буш запросил направить в Ирак еще 20 тысяч солдат. Разрешит ему это Конгресс или нет?

>По уму их надо бы рядом с Саддамом вздернуть.

Ну, разница кое-какая все-таки есть хотя бы в том, что лично тов. Буш никаких приказов уничтожать мирное население не давал.

>А оккупировать и не надо было бы, привели бы к власти проамериканское правительство.

Так привели! Или Вы считаете, что Ельцин с Козыревым и Бакатиным были ПРОТИВ США???

>>>А что у нас только танки собирали?

>>Гораздо больше, чем нужно. А потребительских товаров - гораздо меньше, чем нужно.

>Критерии нужности пожалуйста?

Для меня главный критерий - это нормальная жизнь моей семьи. Не более того. Если производство оружия (любого) делает эту жизнь хуже, значит это плохо.

>>Можно примеры (кроме Ирака), где после нападения страна становилась частью США?

>А я не говорил про присоединение к США. Достаточно было принудить к выполеннию своих требований.

Ладно. Тогда примеры "требований". Или Вы имели ввиду влияние? Сферу интересов? Так за них испокон веку ВСЕ страны дрались. Что в этом странного-то?

>>Именно имел в действительности, хотя в 1945 году Германия была полностью разрушена.

>Германия не была полностью разрушена. Список городов разрушенных на 50 и более процентов, довольно небольшой.

Тогда и территорию СССР берите в пропорции: от Москвы до Дальнего Востока вообще никаких разрушений не было. Так?

>>Да не спорю я с этим! Я говорю, что могло бы быть гораздо лучше, если бы не тратилось столько денег на оборону. Только и всего.

>Ага!!! Так все-таки деньги тратились на оборону!

>Вы для начала прикиньте с чего начиналось. При царе постройкой жилья для рабочих занимались только отдельные фабриканты, ито по большей части для своих. А так большинство рабочих жили где придется. Когда при Сталине началась индустриализация, потребовалось резко увеличить количество рабочих, где-то же их надо было размещать. Вот и пришлось строить бараки, которые по возможности расселялись в новостройки. После войны пришлось многое восстанавливать и строить заново.

>Честное слово, очень повторяться не хочется... Но, видимо, придется...
>Вы ошибаетесь, если думаете, что мне безумно дорога честь США. Это - первое. Второе. Американцам после 11 сентября было НУЖНО что-то сделать. Что-то эдакое "свершить", кому-то отомстить. А тут и туповатый Буш-юниор при власти. Вот и началась эта дурацкая война с терроризмом. А где такую войну вести? Где такое государство - Терроризм? Нет такого. Поэтому были выбраны две цели - Афганистан и Ирак.
ЕТ: А почему не выбрал в качестве козла отпущения "империю зла" Россию? А потому что у России есть ОМП, а у Ирака нет. Когда у России его не будет, тогда следующей целью "точечных бомбардировок", плавно переходящих в ковровые, будет Москва.

Американы рассчитывали, что и там, и там все радостно бросятся им на шею с цветами. Но и там, и там промахнулись. И завязли так же, как СССР в свое время. Но затянувшаяся "война" ударила и по американскому обществу, бумерангом. И те, кто ее развязал недавно проиграли выборы в Конгресс.
ЕТ: Когда я буду ходить по руинам разбомбленной Москвы мне будет все равно, кто там в какой конгресс кого выбрал.

>>>Точно. Но вот недавно как раз из-за своего вранья нынешняя администрация проиграла выборы...

>>Я думаю они очень опечалены.

>Если иронизируете, то напрасно. Вот последите за следующим: Буш запросил направить в Ирак еще 20 тысяч солдат. Разрешит ему это Конгресс или нет?

>>По уму их надо бы рядом с Саддамом вздернуть.

>Ну, разница кое-какая все-таки есть хотя бы в том, что лично тов. Буш никаких приказов уничтожать мирное население не давал.
ЕТ: Но погубил народу больше. "Аз по делам судить буду" (с).

>>А оккупировать и не надо было бы, привели бы к власти проамериканское правительство.

>Так привели! Или Вы считаете, что Ельцин с Козыревым и Бакатиным были ПРОТИВ США???

>>>>А что у нас только танки собирали?

>>>Гораздо больше, чем нужно. А потребительских товаров - гораздо меньше, чем нужно.

>>Критерии нужности пожалуйста?

>Для меня главный критерий - это нормальная жизнь моей семьи. Не более того. Если производство оружия (любого) делает эту жизнь хуже, значит это плохо.
ЕТ: А вот люди, помнящие 1941 говорят, что на всем экономить можно, только не на обороне. Я бы хотел жить в стране зная, что на любое нападение последует сокрушительный ответный удар. Кое что еще от СССР осталось для него. Но так тонко, Вы даже не представляете. Два радиорегулировщика (мои знакомые) чинят узлы для РЛС стратегических бомбардировщиков Ту-95 и Ту-160. Это элемент ядерной триады. Один самолет несет 12 ядерных крылатых ракет. В одном вылете пол-Америки сносит. Других специалистов в огромной стране нет. Мне сказать стыдно сколько они получают, но они не из-за денег работают. Когда их не будет, очень скоро исчерпается ресурс запчастей и уникальные самолеты (кабы у Садама такой самолет хоть один имелся, никакого вторжения бы не было) встанут на мертвый якорь.

>>>Можно примеры (кроме Ирака), где после нападения страна становилась частью США?

>>А я не говорил про присоединение к США. Достаточно было принудить к выполеннию своих требований.

>Ладно. Тогда примеры "требований". Или Вы имели ввиду влияние? Сферу интересов? Так за них испокон веку ВСЕ страны дрались. Что в этом странного-то?

>>>Именно имел в действительности, хотя в 1945 году Германия была полностью разрушена.

>>Германия не была полностью разрушена. Список городов разрушенных на 50 и более процентов, довольно небольшой.

>Тогда и территорию СССР берите в пропорции: от Москвы до Дальнего Востока вообще никаких разрушений не было. Так?

>>>Да не спорю я с этим! Я говорю, что могло бы быть гораздо лучше, если бы не тратилось столько денег на оборону. Только и всего.

>>Ага!!! Так все-таки деньги тратились на оборону!

>>Вы для начала прикиньте с чего начиналось. При царе постройкой жилья для рабочих занимались только отдельные фабриканты, ито по большей части для своих. А так большинство рабочих жили где придется. Когда при Сталине началась индустриализация, потребовалось резко увеличить количество рабочих, где-то же их надо было размещать. Вот и пришлось строить бараки, которые по возможности расселялись в новостройки. После войны пришлось многое восстанавливать и строить заново.

>Ребята, чего толочь воду в ступе? Военный бюджет СССР содержал в себе только текущие расходы на содержание войск, подчиненных МО СССР. То есть даже, например, текущее содержание погранвойск сюда не попадало, и не текущие расходы - скажем, строительство казарм - тоже.
>А уж все вооружение и военная техника шли по другим каналам, да так запутанно, что реальную цифру совокупных военных расходов не знали даже в СовМине. Отсюда и кошмарные расхождения в оценках. Тем более, что не только гражданские ведомства и предприятия военную продукцию клепали, но и наоборот: большую часть телевизоров, радиоприемников, стиральных машин и много чего еще делали военные предприятия. Черт ногу сломит в подсчетах...
>Правда, про 80% - это нехудожественный свист. Если бы у нас 80% на оборону уходило, все давно бы ходили босиком и с голодухи пухли. Не такой у нас был совокупный ВВП, чтобы мы могли от него 80% на военные расходы оторвать. Даже во время войны!

Ну, видите, как хорошо: сами спрашиваете, сами отвечаете...

>Когда у России его не будет, тогда следующей целью "точечных бомбардировок", плавно переходящих в ковровые, будет Москва.

А вот тут целых два вопроса:
1. Почему это у России его не будет?
2. Почему когда у России его не было, никто Москву не бомбил?

>ЕТ: Когда я буду ходить по руинам разбомбленной Москвы мне будет все равно, кто там в какой конгресс кого выбрал.

Это Вы опять про веру? Ну, верьте... Вообще, в Вас начинают некие мазохистские настроения просматриваться, уж извините...

>>Ну, разница кое-какая все-таки есть хотя бы в том, что лично тов. Буш никаких приказов уничтожать мирное население не давал.
>ЕТ: Но погубил народу больше. "Аз по делам судить буду" (с).

Гораздо больше народу погубили сами иракцы. Сравните потери американов и иракцев за время ПОСЛЕ завершения непосредственно боевых действий.
И уж подавно невозможно было предугадать заранее, как все повернется.

>>Для меня главный критерий - это нормальная жизнь моей семьи. Не более того. Если производство оружия (любого) делает эту жизнь хуже, значит это плохо.
>ЕТ: А вот люди, помнящие 1941 говорят, что на всем экономить можно, только не на обороне. Я бы хотел жить в стране зная, что на любое нападение последует сокрушительный ответный удар.

Так не ссортесь со всеми подряд и не ищите внешнего врага. И хотел бы напомнить: 1941 год был 46 лет назад. Кто на Россию за эти 46 лет напал? Прямо какое-то анти-утопическое мышление, честное слово!

>В одном вылете пол-Америки сносит.

Это чтобы все боялись, что ли?

>>Вот Вы странный какой... Я разве говорю, что НИЧЕГО не делали? Я говорю: могли бы сделать людям гораздо больше хорошего, если бы не переводили деньги на танки и пушки.
>ЕТ: Переборщили с танками и пушками. На Луну надо было лучше...

>И что было бы? Щеки бы еще больше надували? Вам после первого спутника или после Гагарина жить лучше стало? Моей семье было, как помню, ни жарко, ни холодно.
ЕТ: А ы моей семье гордость за Гагарина появилась.

Ничего в лучшую сторону у нас не изменилось. Кроме вот этой гордости, которая у советских была и остается "собственной".
>Те же американы после полета на Луну практически закрыли подобные проекты, потому что НИЧЕГО они, кроме престижа, не давали, и никому не были нужны.
ЕТ: А в чем смысл цивилизации? Чтобы больше съесть? Чтобы на Мерсе по Бродвею прокатиться? Или чтобы на Марсе высадиться?

>Вот и получается у Вас типично советское: на людей и на их жизнь - плевать, лишь бы Берлин/Луну/Марс взять к 1 мая...
ЕТ: Папе смоему надо было Сталинград отстоят, не важно к какому мая. И отстоял вопреки логике и зравому смыслу. Логика и здравый смысл в трубу кричали: "Рус, завтра Вольга, буль-буль". И Вы мне сейчас похожее орете.

Ваша духовность повысилась?
ЕТ: Да.

Здравоохранение стало более доступным для нищих?
ЕТ: Нет.

>Ну, для великанов духа, подобных Вам, наверное, чтобы кто-то на Марс слетал. А для пигмеев, типа меня, чтобы моя жена и дети были счастливы. На этой грешной Земле.

Вавилонскую башню ещё можно построить до неба. Или пирамиду хеопса. и гардицца.

Доказать сможете? Ссылочку предоставить или документик процитировать?

Не надо сказок и басен только. Ваши "Интересные вещи" -- это рабский труд для большинства, это колхозы с 12 лет за "палочки" (знаете что это такое? видимо -- нет). Это отсутствие квартир до 40 лет -- опять таки для большинства. О каких "интересных вещах" можно говорить в таких условиях?

Полный квантовомеханический набор штампов.

Я, наверное, пресловутого Деда не дождусь, пусть небольшая инфа о жилищном строительстве полежит здесь:

"
Скажем, пик строительства пришелся на 1987 год: в РСФСР было тогда построено 76 миллионов квадратных метров жилья (в РФ в 2005 году - 43,6 миллиона).
"
- http://www.itogi.ru/Paper2006.nsf/Article/Itogi_2006_12_17_01_4830.html

Хотя, Дед, наверное, видит положение дел с московской колокольни:
"
Среди субъектов Российской Федерации наибольшие объемы жилищного строительства осуществляются в Москве, где введено 13,7% от сданной в эксплуатацию общей площади по России в целом,

Московской области - 11,0%, Краснодарском крае - 5,8%, Республике Башкортостан - 4,4%, Санкт-Петербурге - 3,8%, Ростовской области - 3,5%.
"
- http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d010/i011280r.htm

>Что же до вашей "науки"... А что лично Вы про это знаете? Советская "наука" -- это убогий уродец, медленно но верно вырождающийся. Удивительно ли что никаких сколько-нибудь значимых
результатов начиная с 70-х не получено?

Да уж не Вашей, это точно.

За всю Одессу не скажу, Вы, видимо, обладаете секретным списком значимых / незначимых результатов деятельности "уродца". Поделитесь.

А вот за Академ - наш головной интститут:

http://www.inp.nsk.su/activity/advances/index.ru.shtml

Институт, где я работал : http://www.che.nsk.su

Кстати, группа, занимающаяся вот этим -

http://www.che.nsk.su/products/101.html

А.В. Искренность -- не истина. Эраре гуманиум эст...
___________________________________
>Ваша духовность повысилась?
>ЕТ: Да.

А.В. Рад. Оч-чень рад за вас.
___________________________________
>Здравоохранение стало более доступным для нищих?
>ЕТ: Нет.

А.В. Жаль. Оч-чень жаль.
___________________________________
>А кто ещё вернулся? И главное --- ЗАЧЕМ?
>> Кстати, а дети Солженицына тоже вернулись?
>ЕТ: Честно говорю, что не знаю про его детей. Да и важно ли это.

>>Ну, для великанов духа, подобных Вам, наверное, чтобы кто-то на Марс слетал. А для пигмеев, типа меня, чтобы моя жена и дети были счастливы. На этой грешной Земле.

>Вавилонскую башню ещё можно построить до неба. Или пирамиду хеопса. и гардицца.

Угу. Бедный Вы наш...

>Но вот исходный мой вопросик остается, увы. Франция из военной организации НАТО в 1967 вышла, а дивизии бронетанковые свои (думаю лучшие из лучших) только в 1992 из Германии вывела.

А ответик очень прост (и дал его французский генерал, который у нас работает): эти три дивизии были долгое время единственными войсками, которые Франция, возникни необходимость, могла бы сразу же передать под командование НАТО. Но после развала СССР потребность в них отпала, вот в 1992 году их и вывели.

>Посему разрешите мне Францию членом агрессивного блока НАТО считать.

>Угу. Бедный Вы наш...
ЕТ: Бедный пребедный

>>Но вот исходный мой вопросик остается, увы. Франция из военной организации НАТО в 1967 вышла, а дивизии бронетанковые свои (думаю лучшие из лучших) только в 1992 из Германии вывела.

>А ответик очень прост (и дал его французский генерал, который у нас работает): эти три дивизии были долгое время единственными войсками, которые Франция, возникни необходимость, могла бы сразу же передать под командование НАТО. Но после развала СССР потребность в них отпала, вот в 1992 году их и вывели.
ЕТ: Слова французкого анарала с моими чудным образом совпадают.

>>Посему разрешите мне Францию членом агрессивного блока НАТО считать.

>>Да считайте, как хотите. Все равно кроме бывшей Югославии в укор ей поставить нечего. Да и Югославия - отнюдь, ИМХО, пример не агрессивности, а, скорее, укрощения зарвавшегося тиранчика. Вел бы он себя нормально, и никакой кампании не было бы.
>ЕТ: Мы об истории говорить давайте. Блок Антанта войну Австро-германскому блоку объявил именно из-за Сербии. Вы, умница Вы наш считаете справедливым убийство наследника австрийского престола? Если нет, то тогда Антанта вела несправедливую войну.

>Доказать сможете? Ссылочку предоставить или документик процитировать?

>Киздеть - оно не мешки ворочать.

Не помню я что-то таких Ваших слов... Зато помню, что до 1991 года холодную войну никто не отменял. А потому и удивительного ничего нет в том, что Франция, в случае НАПАДЕНИЯ СССР, могла БЫ предоставить свои войска в распоряжение НАТО.
Ваши же слова (те, которые помню) совсем о другом - об агрессивности НАТО. Но почему-то НАТО тогда никакой агрессивности не проявила...

>ЕТ: Мы об истории говорить давайте. Блок Антанта войну Австро-германскому блоку объявил именно из-за Сербии. Вы, умница Вы наш считаете справедливым убийство наследника австрийского престола? Если нет, то тогда Антанта вела несправедливую войну.

Я так понимаю, что Вы, в полемическом задоре, это мне, а не Темежникову, написали? Правильно?
Кстати, а что плохого в понятии "правозащитник"? Хотя не пойму, чьи я тут права защищал?

>Сомоса себя вёл нормально? Ну, Вы забыли, конечно, это который "наш сукин сын"? Ну и прочие стресснеры, дювалье, мобуту - они истинные демократы, правозащитники, борцы за права человека по американски - они все вели себя нормально, "общечеловечески"?

А кто говорил, что они себя нормально вели? Кто называл их "истинными демократами"? Пока - только Вы. А если я, то приведите, плиз, мои слова об этом.
Видимо, Вам пара дней потребовалась, чтобы этот "контрдовод" привести, вот только не пришла Вам в голову одна простая мысль: где, на каком континенте все эти Вами перечисленные тиранчики проживали? А Милошевич - это Европа. И когда в Европе кто-то начинает этнические чистки, а беженцы из одной страны начинают миллионами разбегаться по другим странам, Европе это не нриавится. Европа хочет, чтобы такого не было.
Вон, Чечня было рыпнулась в независимость, и что? Вы сидели и ждали, пока она отделится? Только не надо мне про то, что "Чечня - часть России", потому что Сербия - это часть Европы.

>Я Вас правильно понял, не исказил Вашу честную, мысль?.

А в чем была моя честная мысль? Или Вам только лживые нравятся?

>Ну и второй вопрос, российские СМИ сообщили, что нефть Ирака передаётся американским компаниям - это правда, они не солгали?

Не знаю. Может и солгали. Или они у вас все исключительно честны и независимы?
Они вот рассказывали, что создана некая офигительная авиаорганизация, которая боинги за пояс заткнет. А Евгений Темежников сказал: врут они!
И скажите, а чем плохи американские компании, если российское правительство именно им доверяет свой огроменный "стабилизационный" фонд? Почему другим не доверили? Более честным?

>Вы же сражались с клеветой на идеалистичную, честную америку, которую оболгали, назвав страной-бандитом.

Это Вы откуда-то с другого форума в клювике принесли.
Я вообще не люблю сражаться. И слюной брызгать не люблю.
Приведите мне мои слова, где я называл Америку (которая мне, кстати, совершенно чужда) идеалистической и честной. А если не приведете - извинитесь, пожалуйста, за передергивание. Договорились?

>Я не исказил Ваших искренних, честных убеждений? Америка не бандит, совершивший вооруженный налёт, Вы ведь так думаете?

А.В. Положим, "советское" уже не бороздит. А российское --- кто оплачивает? У Израиля сейчас выведено на орбиту чуть больше 20 аппаратов. Выведены, разумеется США. Потому, как если ещё на нашей территории космодром ставить -- так палам совсем хилять придётся отсюда... :) Но спутники -- наши. Израильские. И оплачены так же нами.
___________________________________
А мыло свое не дали. А я ведь обещал уникальные данные по флоту.

А.В. Я более чем на 100% уверен, что интересующая меня информация у вас отсутствует. Так что смысла в этом не вижу.
___________________________________

Но я не навязываюсь. Вы помниться обещали дать исчерпывающую информацию по балтийским линкорам. Вот все жду не дождусь.

>А.В. Положим, "советское" уже не бороздит. А российское ---
ЕТ. Очень бы хотел сказать, что российские. А не получается. Советские королевская Р-7 и челомеевский "Протон".

кто оплачивает? У Израиля сейчас выведено на орбиту чуть больше 20 аппаратов. Выведены, разумеется США.
ЕТ: Вот видите. Я перед Америкой преклоняюсь. За Луну, а не за толстый живот.

Потому, как если ещё на нашей территории космодром ставить -- так палам совсем хилять придётся отсюда... :) Но спутники -- наши. Израильские. И оплачены так же нами.
ЕТ: То есть Вы тоже не только толстым животом гордитесь? А вот Антипод Вас жвачным именует.

___________________________________
>А мыло свое не дали. А я ведь обещал уникальные данные по флоту.

>А.В. Я более чем на 100% уверен, что интересующая меня информация у вас отсутствует. Так что смысла в этом не вижу.
>___________________________________

>Но я не навязываюсь. Вы помниться обещали дать исчерпывающую информацию по балтийским линкорам. Вот все жду не дождусь.

>>Доказать сможете? Ссылочку предоставить или документик процитировать?

>>Киздеть - оно не мешки ворочать.

>Дед... Я, уважаемый, сколько мешков поворочал, вы меньше хлеба съели. Вам чего доказывать надо? Что строительный бум? Так наденьте валенки и выдите на улицу, окиньте взором. И документиков не надо. Вы привыкли бумажкам верить, а я своим глазам. Надо ведь смотреть не только муниципальное жилье, но и частную застройку. Целые коттеджные поселки вокруг городов. Это же великолепно. Кроме того надо учитывать и второе загородное жилье(дачи). И потом жилье строится не чета совковым халабудам и без всяких месткомов. А разных общественно значимых зданий-сооружений сколько понастроили, это же все для людей, надо. Все идет прекрасно.

>>>Доказать сможете? Ссылочку предоставить или документик процитировать?

>>>Киздеть - оно не мешки ворочать.

Вдогонку:
в Москве в первом полугодии 2006 г. в домах-новостройках 30% квартир были скуплены в инвестиционных целях, 50% были «заморожены» застройщиками или риэлтерами и только 20% действительно продавались желающим улучшить жилищные условия. В этом году реализовывалось не более половины вновь построенных квартир (с учетом последующей перепродажи недвижимости «непрофильными» инвесторами по запредельным ценам).

>Жилья в России (с учетом частного и с поправкой на неучтенку) строрится меньше чем в СССР - о чем в открытую говорят должностные лица. Сейчас уровень строительства достаточен только для покрытия естественного выбытия жилья. Что касается качества - о, фасады стали красивее! Но качество даже т.н. "элитного" жилья поет романсы... Зато строительный бизнес гребет деньги лопатой.

Дед... Должностные лица на то и должностные, чтоб говорить. Одни говорят одно, другие другое. Наплевать на них. Одни говорят, что нас по 1млн. в год вымирает(заметьте, не умирает, а вымирает), а куда их жилье девается? Народа уменьшается, а очередь на жилье растет. Значит кто-то из должностных лиц врет(а не просто говорит). Деньги-то научились считать в чужих карманах. Молодцы.

>Немного цитат:
>К концу 2005 года в России в очереди на получение жилья зарегистрировано более 4 млн. семей.

Дед... Вот я и спрашиваю откуда взялись, коли вся страна вымирает? Видимо не вся и видимо не по миллиону. Нам уже 15 лет сказку рассказывают про 4 млн беспризорников. Причем цифра все 15 лет - цифра константа- 4-5 млн. А ведь это именно те кто должен сегодня на очередь встать. Так куда они делись? Те которые 10-15 лет назад были наркоманы и безпризорникиим сейчас по 25-30 лет? Мне думается, что наверное надо прекратить чернуху лепить. А то кого не послушаешь(во всяких интервьюь), непременно услышишь слова - "В наше тяжелое время". Получается, что в совдепе они(времена), были страсть, как легкие. Ну умрешь не встанешь. Т.е. идет манипуляция сознанием.

==== Желание улучшить свои жилищные условия выразили более 31 млн. семей, или 61% населения. Средний показатель обеспеченности жильем в России составляет около 19-ти кв.м. общей площади на человека (тогда как, например, в Германии данный показатель составляет -35, Швеции – 40, США – 70).

Дед... А чего так много? Аж 61%. Откуда взялись? Вы не находите, что здесь, что-то не стыкуется?
А желающих улучшить их всегда полно ибо не понятно на каких принципах они стали желающими.

>в ходе проведенной Федеральной антимонопольной службой в декабре 2005 года проверки выяснилось, что 91,7% участков под жилищное строительство предоставляются в России без проведения аукциона.
><a href="http://www.ssk-inform.ru/cs/Index1.asp?o=1167598800000&SID=1&codi=10&id=250&pid=256" target="_blank">http://www.ssk-inform.ru/cs/Index1.asp?o=1167598800000&SID=1&codi=10&id=250&pid=256</a>

Дед... А что дает такой аукцион, кроме еще большего удорожания? Это же городские власти беспредельничают, а не строители.

>В общем, кричать "ура" рановато...

>Не помню я что-то таких Ваших слов... Зато помню, что до 1991 года холодную войну никто не отменял. А потому и удивительного ничего нет в том, что Франция, в случае НАПАДЕНИЯ СССР, могла БЫ предоставить свои войска в распоряжение НАТО.
>Ваши же слова (те, которые помню) совсем о другом - об агрессивности НАТО. Но почему-то НАТО тогда никакой агрессивности не проявила...
ЕТ: То есть Франция из агрессивного блока НАТО не выходила. Что и требовалось доказать.

>>ЕТ: Мы об истории говорить давайте. Блок Антанта войну Австро-германскому блоку объявил именно из-за Сербии. Вы, умница Вы наш считаете справедливым убийство наследника австрийского престола? Если нет, то тогда Антанта вела несправедливую войну.