так Великим и останется. Как и Фридрих II,
ЕТ: Великим вандалом и дезертиром, вопящем "Притвиц, я погиб". Вы кстати про битву при Мольвице рекомеендованную Вам прочли?

Как и Екатерина Вторая,
ЕТ: Это Мику расскажите.

>почему ленин просто фанатик, а не гнусный мерзавец????. БОльшая часть людских потерь, по крайней мере относительная, приходится на время
>его правления; не хочется напоминать про "вагон" я уже писал, что даже для тифозной вши оскорбительно сравнение с предателем;
ЕТ: Разве Ленин кого-то предавал? Разве не был он самого начала против войны за мир без аннексий и контрибуций? А убил много это да, фанатики много убивают.

И остаётся вопрос: почему это Маркс гений???? В чем он прав? Какие его предложения удалось внедрить и они оказались полезными? Хоть один пример привести можете?

>>почему ленин просто фанатик, а не гнусный мерзавец????. БОльшая часть людских потерь, по крайней мере относительная, приходится на время
>>его правления; не хочется напоминать про "вагон" я уже писал, что даже для тифозной вши оскорбительно сравнение с предателем;
>ЕТ: Разве Ленин кого-то предавал? Разве не был он самого начала против войны за мир без аннексий и контрибуций?
====================================
====================================
Быть против одно (скажем я как бы против - считаю ошибкой участие России в Первой мировой войне но никогда не стану что-то делать против своей страны- права она или не права), а за деньги врагов во время войны вредить своей стране - совершенно другое. Или Вы верите, что без немецких денег (на партвзносы, что-ли) можно было содержать "латышских стрелков"?????

А убил много это да, фанатики много убивают.
====================================
====================================
Только фанатики? Или запредельные подонки тоже? Шпионы, предатели, садисты...

А.В. А чего ты здесь разухарился? Ты в Париж езжай. Да в Дом Инвалидов иди. Там твои доводы с удовольствием выслушают. Или же кишечник тонок? Здесь пиздеть --- большого ума тебе не нужно. Ты там давай --- у гробницы Великого Наполеона!
___________________________________

>так Великим и останется. Как и Фридрих II,
>ЕТ: Великим вандалом и дезертиром, вопящем "Притвиц, я погиб". Вы кстати про битву при Мольвице рекомеендованную Вам прочли?

А.В. Меня это не интересует. Пока.
___________________________________
>Как и Екатерина Вторая,
>ЕТ: Это Мику расскажите.

А.В. Зачем?
___________________________________

>как и прочие Великие в истории...
>ЕТ: Прочие это кто? Уж не Блохин ли, великий израильский историк флота пентеру от пентеконтеры не отличающий...

>2. Сейчас это стало общим местом; если Вы посмотрите современные книги по экономической теории, то там найдёте подробные объяснения.
ЕТ: Ну а если в современные теории строения атома, то модель Резерфорда совершенная ересь.

Не могу сейчас вдаваться в подробности, тема достаточно обширная для форума, нужно много времени для анализа внутренних противоречий и несоответствия очевидным фактам. Одно из марксистских утверждений - цена определяется трудозатратам. Из-за нехватки места могу привести простой пример: высокая цена наркотиков: если Вы верите в трудовую теорию стоимости, то должны верить, что наркотики можно купить дешево - труда на них тратится немного.
ЕТ: Труда на наркотики тратится очень много, вплоть до пожизненного труда в местах не столь отдаленных. Посему в цену этот труд включается.

Могу продолжить, но уверен, что Ваша уверенность, что марксизм не пустышка вызвана тем, что Маркса Вы не читали.
ЕТ: Кой-что читал. Хотя больше Энгельса. Я слабость к военной истории имею. Кстати, для Мика. Статья Энгельса "Бородино" (т.14 ПСС) в обязательном упоминалсь во всех советской литературе о 1812 годе. Что там о "русской победе" написано?

>И остаётся вопрос: почему это Маркс гений???? В чем он прав? Какие его предложения удалось внедрить и они оказались полезными? Хоть один пример привести можете?
ЕТ: Хотя бы один? Чем Вам, например, 10-й пункт Манифеста не нравится?
"10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д".
Али Вы в детстве от зари до зари на фабриканта горбатились? Али жалеете что вместо этого в школу бесплатно ходили?

>>>почему ленин просто фанатик, а не гнусный мерзавец????. БОльшая часть людских потерь, по крайней мере относительная, приходится на время
>>>его правления; не хочется напоминать про "вагон" я уже писал, что даже для тифозной вши оскорбительно сравнение с предателем;
ЕТ: Вопрос скользкий - кто предатель? Он же за рабочий класс. По его мнению социал-предатели это те, кто против мира без аннексий и контрибуций. А такой мир разве не в интересах рабочих? Али аннексии и контрибуции рабочим нужны?

>>ЕТ: Разве Ленин кого-то предавал? Разве не был он самого начала против войны за мир без аннексий и контрибуций?
>====================================
>====================================
>Быть против одно (скажем я как бы против - считаю ошибкой участие России в Первой мировой войне но никогда не стану что-то делать против своей страны- права она или не права), а за деньги врагов во время войны вредить своей стране - совершенно другое.
ЕТ: Про деньги тут много и подробно с Миком выясняли. Так ничего конкретного и не выяснили. Хотите поищу. Хотя Вы вроде следите. Впрочем, может у Вас конкретные ответы на элементарные вопросы емеются: какая сумма, в какой валюте, как доставлялось, если в иностранной валюте, то где обменивалось, на что тратилось?

Или Вы верите,
ЕТ: Тут не верю/неверю вопрос. О ком бы мы не говорили, коли вопрос касается чести и достоинства хоть кого (хоть фашистов на Нюрнбергском процессе) предъявлять обвинения можно только собрав доказательства. или хотя бы непротеворечивой гипотезы. Но при столкновении со столь простыми вопросами, которые в подобной ситуации задаст любой судья, обвинения рассыпаются как карточный домик.

что без немецких денег (на партвзносы, что-ли)
можно было содержать "латышских стрелков"?????
ЕТ: Это как это "содержать"? Разве их не военное ведомство содержало, кормило и вооружало? Или тут вопрос о подкупе? Тогда сразу вопрос, а чем подкупали? немецкими марками? Али сперва марки на керенки меняли? Где меняли?

>А убил много это да, фанатики много убивают.
>====================================
>====================================
>Только фанатики? Или запредельные подонки тоже? Шпионы, предатели, садисты...
ЕТ: Еще раз, Бисмарк именно о мотивации говорит. Шпион может быть фанатиком (за идею), а может быть мерзавцем (за деньги). А фанатики смогут много больше натворить. Ибо мерзавец из страха за свою шкуру может не стать шпионом, предателем, садистом. У фанатика этого сдерживающего фактора нет, он даже смерти не боится. Сколько народу убито в двух нью-йоркских небоскребах за один день всем вместе взятым чикатилам не убить.

>>>почему это Сталин "чистый" мерзавец: много было плохого, но и сделано для страны немало: образование, промышленность, наука... Я не коммунист, поэтому уличать меня ценой его достижений не надо - понятно, что она чрезмерна, но уж на фоне Ленина Сталин явно "белеет".
>>ЕТ: Так не о цене, а о митивах Бисмарк говорил.
>====================================
>====================================
>А что мы знаем о мотивах Сталина? По-моему реальные достижения вызывают скорее гипотезу, что хотел он как лучше, просто в рамках коммунизма трудно сделать что-то хорошее без чрезмерных издержек. Во всяком случае он строил и создавал (с издержками),
ЕТ: Все что он делал не шло во вред ему лично. Массовый террор 1937-38 (тоже здесь подробно обсуждался) был во вред стране? Не фанатиков ли идей в нем истребили? А что в ВОВ за страну, так разве в его личных интересах было ВОВ проиграть? Тут его интересы совпадали с интересами народа, отсюда и "За Родину! За Сталина!".

======= Ну, я, к примеру, Маркса читал. А вы не читали. А если читали, ни фига не поняли. По Марксу, стоимость определяется не фактическими трудозатратами, а общественно-необходимыми, т.е. признанными обществом через рыночный обмен. А что касается цены, так она еще и отклоняется от стоимости под влиянием соотношения спроса и предложения. Ну вот, а теперь ответьте на вопрос: что в этом объяснении опровергается вашим примером с наркотиками?

>И остаётся вопрос: почему это Маркс гений???? В чем он прав? Какие его предложения удалось внедрить и они оказались полезными? Хоть один пример привести можете?
=== А какие полезные предложения Бем-Баверка удалось внедрить? Примеры в студию!
Что до Маркса: исторический материализм - общепризнанная теоретическая основа современной социологии, равно как и концепция отчуждения труда. Все моделирование воспроизводственных процессов имеет своим исходным пунктом II том Капитала. В той же экономической науке такие течения, как институционально-социологическое, неорикардианское, посткейнсианское - во многом опираются на марксизм.
Именно Маркс еще в 1859 г. предсказал резкое сокращение удельного веса материального производства и приобретение ключевой роли наукой и ее технологическим применением.
Кстати, загляните на последние страницы "Манифеста Коммунистической партии" - программка, там предложенная, на Западе уже отчасти выполнена.
Это только навскидку.
>

>>>почему ленин просто фанатик, а не гнусный мерзавец????. БОльшая часть людских потерь, по крайней мере относительная, приходится на время
>>>его правления; не хочется напоминать про "вагон" я уже писал, что даже для тифозной вши оскорбительно сравнение с предателем;
>Быть против одно (скажем я как бы против - считаю ошибкой участие России в Первой мировой войне но никогда не стану что-то делать против своей страны- права она или не права), а за деньги врагов во время войны вредить своей стране - совершенно другое. Или Вы верите, что без немецких денег (на партвзносы, что-ли) можно было содержать "латышских стрелков"?????

Странно слышать от человека, выходящего на военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ форум, повторение "черной пропаганды", источники и настоящая цена которой серьезными историками были давно раскрыты. Все т.н. "документы", якобы уличающие Ленина, - доказанные фальшивки, авторы которых известны.
Что касается потерь: максимум, что можно инкриминировать Ленину, это ответственность за политические репрессии в ходе гражданской войны, которые суммарно не достигают сотни тысяч человек. Сталин только за 1937-38 гг. в мирное время отправил к стенке и сгноил в лагерях около миллиона.

>А что мы знаем о мотивах Сталина? По-моему реальные достижения вызывают скорее гипотезу, что хотел он как лучше, просто в рамках коммунизма трудно сделать что-то хорошее без чрезмерных издержек. Во всяком случае он строил и создавал (с издержками), а Ленин приносил один только вред, только разрушал, то что былоо создано до него (т.е. одни издержки БЕЗ строек).

А вот что ленин фактически делал -- это напр создал ВЧК -- орган ВНЕСУДЕБНОЙ рассправы -- террористическую по сути организацию (а равно и инструмент в личной его борьбе за власть между своими)

Что Ленин делал -- это продразвёрстка -- в мирное ещё заметим время

Что Ленин делал -- незаконный военный переворот в стране

Что Ленин делал -- политика касказачивания в опять таки всё ещё мирное время (восстание казаков было ОТВЕТОМ на эту политику)

Что Ленин делал -- заключал Брестский мир

Ну и так далее и тому подобное...

Что-то не могу я, если смотреть честно и незаангажировано, как Пытаетесь Вы, тов. Колганов, найти ну ни одного хорошего дела у Ильича -- просто ни одного...

Дед... А все и опровергается. Маркса Вы не читали, а если и читали(книгу), то видели явно Фигу. Вы о чем товарсЧ? Какой рыночный обмен у Маркса? Какой спрос и предложение? Вы себя ущипните.Вы, голубчик спутали Иаркса с А.Смитом. Маркс(и его бредовое "учение")ОТВЕРГАЛ частную собственность, причем НАЧИСТО(как категорию). Какой рынок может быть без частной собственности? Маркс отвергал СВОБОДУ, ибо какая может быть свобода, без частной собственности?

>Что до Маркса: исторический материализм - общепризнанная теоретическая основа современной социологии, равно как и концепция отчуждения труда. Все моделирование воспроизводственных процессов имеет своим исходным пунктом II том Капитала. В той же экономической науке такие течения, как институционально-социологическое, неорикардианское, посткейнсианское - во многом опираются на марксизм.

Дед... Верно опираются. В отрицательном смысле. Мол вот, братцы, КАК НЕ НАДО делать. А заслуга Бен-Беверка хотя-бы в том, что ОН весь этот Марксов БРЕД - разоблачил(на том спасибо).

>Именно Маркс еще в 1859 г. предсказал резкое сокращение удельного веса материального производства и приобретение ключевой роли наукой и ее технологическим применением.

Дед... Нашли Настрадамуса. Такие предсказания может сделать любой неработь, особенно с бодуна. Хотите я вам сейчас не виданный рост компюретизации в 21 веке предскажу, я тоже сейчас "неработь"(пенсионер) и тоже с бодуна.

>Кстати, загляните на последние страницы "Манифеста Коммунистической партии" - программка, там предложенная, на Западе уже отчасти выполнена.
>Это только навскидку.

Дед... Вы хоть не смешите мои валенки.

....а за деньги врагов во время войны вредить своей стране - совершенно другое. Или Вы верите, что без немецких денег (на партвзносы, что-ли) можно было содержать "латышских стрелков"?????

>Странно слышать от человека, выходящего на военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ форум, повторение "черной пропаганды", источники и настоящая цена которой серьезными историками были давно раскрыты. Все т.н. "документы", якобы уличающие Ленина, - доказанные фальшивки, авторы которых известны.

Дед... Кому известны? Не верить в предательство и ПРОДАЖНОСТЬ шкуры Ленина, могут только любители совковых Сказок. Потому известны только вам из сказок. Тут еще один любитель сказок есть Е.Темежников. Ему все какие-то "документы" нужны на "латышских стрелков". Есть такие документы - газета "Правда" например, не цитата из неё, НО САМА газета. Укажите источник на какие "ШИШИ" Ленин еще около 20 газет издавал??? А на какие балтийских матросов поил и свою гвардию???

>Что касается потерь: максимум, что можно инкриминировать Ленину, это ответственность за политические репрессии в ходе гражданской войны, которые суммарно не достигают сотни тысяч человек. Сталин только за 1937-38 гг. в мирное время отправил к стенке и сгноил в лагерях около миллиона.

Дед... А развязывание САМОЙ Гражданской войны - это наверно Пушкин, а не Ленин с его бандюками? Один расстрел офицеров в Крыму Землячкой(Дима Ульянов при ней шестерил, по указ. Ленина).

>>А что мы знаем о мотивах Сталина? По-моему реальные достижения вызывают скорее гипотезу, что хотел он как лучше, просто в рамках коммунизма трудно сделать что-то хорошее без чрезмерных издержек. Во всяком случае он строил и создавал (с издержками), а Ленин приносил один только вред, только разрушал, то что былоо создано до него (т.е. одни издержки БЕЗ строек).

Дед... Т. Сталин из разряда товарисЧей, про которых на сленге говорят - ПОЛНЫЙ ОТМОРОЗОК. Человек с менталитетом и повадками ЧИКАТИЛЫ(попробуйте понять мотивы Чикатилы).

>===Стройки были и при Ленине, несмотря на гражданскую войну (немного, конечно). А насчет того, что Сталин строил... Посчитайте, насколько упал жизненный уровень в 30-е гг., насколько было подорвано сельское хозяйство. А при Ленине, сразу, как окончилась гражданская война, и был введен НЭП, жизненный уровень стал расти.

Дед... Ленин, как раз был самым ЯРЫМ противником НЭПа. А на счет жизненного уровня, так я вам, как свидеть скажу - Я ЛИЧНО(своими глазами) в 1954 году ВИДЕЛ людей в ЛАПТЯХ. Вот и вся соха с бомбой, через год с небольшим в космос спутник полетит.

>Ленин сумел собрать в хозяйственном руководстве толковых экономистов и инжинеров из кадетов и меньшевиков, а Сталин их пустил под нож, свалив на них свое собственное головотяпство. Так что кто из них "белее", вопроса такого нет.

>>2. Сейчас это стало общим местом; если Вы посмотрите современные книги по экономической теории, то там найдёте подробные объяснения.
>ЕТ: Ну а если в современные теории строения атома, то модель Резерфорда совершенная ересь.
==================================
==================================
Отчасти, да. Но!!! В тех случаях, когда речь идёт о НАСТОЯЩИХ ученых (людях, которые честно ищут истину, кстати, не обязательно имея профильный диплом), то их не ловят на передержках и подтасовках. Тот же Бем-Баверк сказал, что фокусник очень старается достать белого кролика из шляпы, а профессор Маркс не стесняется сначала уложить в шляпу одних только белых кроликов. Если Вы забыли - Бем-Баверк, это тот учёный который обосновал цену равновесия. Открыв любой современный учебник экономики Вы увидите "крестик" P-Q диаграммы. Т.е. перед Вами учёный КРУПНЕЕ карлы-марлы, просто не так разрекламированный.

>Не могу сейчас вдаваться в подробности, тема достаточно обширная для форума, нужно много времени для анализа внутренних противоречий и несоответствия очевидным фактам. Одно из марксистских утверждений - цена определяется трудозатратам. Из-за нехватки места могу привести простой пример: высокая цена наркотиков: если Вы верите в трудовую теорию стоимости, то должны верить, что наркотики можно купить дешево - труда на них тратится немного.
>ЕТ: Труда на наркотики тратится очень много, вплоть до пожизненного труда в местах не столь отдаленных. Посему в цену этот труд включается.

==================================
==================================
Извините, но это ответ из серии "в огороде бузина..." -" НЕТ!!! В КИЕВЕ ДЯДЬКА"! Трудовая теория стоимости утверждает, что цена определяется "ценой производства". Вы сейчас её ещё раз опровергли, указав, что кроме "затрат" много что ещё влияет - риск в том числе.
Если мало -ещё вопрос: почему дорого стоят картины Леонардо - неужели так много сил он тратил???

>Могу продолжить, но уверен, что Ваша уверенность, что марксизм не пустышка вызвана тем, что Маркса Вы не читали.
>ЕТ: Кой-что читал. Хотя больше Энгельса. Я слабость к военной истории имею.
===================================
===================================
Солидарен с Вашими вкусами. Энгельс писал много интереснее и понятнее. Вообще раздутая репутация Маркса вызвана в основном его литературным стилем: настолько вычурно написано, что очень тяжело понять, о чём речь??? Но вопрос то остаётся: почему это гений?

>>И остаётся вопрос: почему это Маркс гений???? В чем он прав? Какие его предложения удалось внедрить и они оказались полезными? Хоть один пример привести можете?
>ЕТ: Хотя бы один? Чем Вам, например, 10-й пункт Манифеста не нравится?
>"10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д".
==================================
==================================
Я просил не красивую цель, а предложение, как цели добиться. Говорить о том, что надо, чтобы всем было хорошо, могут все. ГЕНИИ предлагают реальные пути, как улучшить.

>Али Вы в детстве от зари до зари на фабриканта горбатились? Али жалеете что вместо этого в школу бесплатно ходили?
===================================
===================================
Не горбатился. Не жалею. Маркс здесь причём?

>>>>почему ленин просто фанатик, а не гнусный мерзавец????. БОльшая часть людских потерь, по крайней мере относительная, приходится на время
>>>>его правления; не хочется напоминать про "вагон" я уже писал, что даже для тифозной вши оскорбительно сравнение с предателем;
>ЕТ: Вопрос скользкий - кто предатель? Он же за рабочий класс. По его мнению социал-предатели это те, кто против мира без аннексий и контрибуций. А такой мир разве не в интересах рабочих? Али аннексии и контрибуции рабочим нужны?

>>>ЕТ: Разве Ленин кого-то предавал? Разве не был он самого начала против войны за мир без аннексий и контрибуций?
====================================
====================================
Аннексий и контрибуций НЕ БЫЛО???? Не дадите справочку, кто и какой мир назвал похабным? Почему это Латвия претендует на Пыталовский район, Эстония чего-то не подписывает... Ну ладно, я забыл, но Вы то хорошо историю знаете. Да, ещё, какие средства были зачтены Францией на переговорах с Черномырдиным, в счёт "царских долгов"?.

>>Быть против одно (скажем я как бы против - считаю ошибкой участие России в Первой мировой войне но никогда не стану что-то делать против своей страны- права она или не права), а за деньги врагов во время войны вредить своей стране - совершенно другое.
>ЕТ: Про деньги тут много и подробно с Миком выясняли. Так ничего конкретного и не выяснили. Хотите поищу. Хотя Вы вроде следите. Впрочем, может у Вас конкретные ответы на элементарные вопросы емеются: какая сумма, в какой валюте, как доставлялось, если в иностранной валюте, то где обменивалось, на что тратилось?
===================================
===================================
Ну, по памяти могу и ошибиться. Сумма примерно 100 000 000 марок, доставлялась через фиктивную компанию Красина, зарегестрированную в Стокгольме, тратились на то ли на 20, то ли на 50 газет, на забастовки, когда бастующие требовали немыслимых прибавок, получая при этом полную зарплату... Источников немало, но сейчас могу вспомнить (извините, если не точно) Элизабет Хереш "Проданная революция". Кажется об этом писал Фильштинский... Мне кажется, Вы и сами всё знаете, сейчас это уже не секрет.

>Или Вы верите,
>ЕТ: Тут не верю/неверю вопрос. О ком бы мы не говорили, коли вопрос касается чести и достоинства хоть кого (хоть фашистов на Нюрнбергском процессе) предъявлять обвинения можно только собрав доказательства. или хотя бы непротеворечивой гипотезы. Но при столкновении со столь простыми вопросами, которые в подобной ситуации задаст любой судья, обвинения рассыпаются как карточный домик.

>что без немецких денег (на партвзносы, что-ли)
>можно было содержать "латышских стрелков"?????
>ЕТ: Это как это "содержать"? Разве их не военное ведомство содержало, кормило и вооружало? Или тут вопрос о подкупе? Тогда сразу вопрос, а чем подкупали? немецкими марками? Али сперва марки на керенки меняли? Где меняли?
==================================
==================================
Вроде бы я не прокурор, чтобы доказывать. Скажу по-секрету, что доказать что-то, касающееся истории практически невозможно. Я изложил своё понимание ситуации, если Вы ДОКАЖЕТЕ что-то другое, буду рад. Другое дело что доказать противоположное Вы тоже не сможете - по тем же причинам.

>>А убил много это да, фанатики много убивают.
====================================
====================================
>>Только фанатики? Или запредельные подонки тоже? Шпионы, предатели, садисты...
>ЕТ: Еще раз, Бисмарк именно о мотивации говорит. Шпион может быть фанатиком (за идею), а может быть мерзавцем (за деньги). А фанатики смогут много больше натворить. Ибо мерзавец из страха за свою шкуру может не стать шпионом, предателем, садистом. У фанатика этого сдерживающего фактора нет, он даже смерти не боится. Сколько народу убито в двух нью-йоркских небоскребах за один день всем вместе взятым чикатилам не убить.
==================================
==================================
В общем плане Вы правы, с таким тезисом я согласен. НО! Обычно, говоря о фанатиках, мы имеем в виду личную самоотверженность. Скажем, какими бы негодяями не были СС-овцы, это были нетрусливые люди. Черчиль якобы сказал, что нужно 6 англичан на 5 немцев, чтобы считать, что силы равны. Вспомним т.Крупского - где и когда он рисковал своей шкурой? Скажем, когда его ограбили, спокойно отдал пистолет - а ну как пальнут?!?!

>>>>почему это Сталин "чистый" мерзавец: много было плохого, но и сделано для страны немало: образование, промышленность, наука... Я не коммунист, поэтому уличать меня ценой его достижений не надо - понятно, что она чрезмерна, но уж на фоне Ленина Сталин явно "белеет".
>>>ЕТ: Так не о цене, а о митивах Бисмарк говорил.
====================================
====================================
>>А что мы знаем о мотивах Сталина? По-моему реальные достижения вызывают скорее гипотезу, что хотел он как лучше, просто в рамках коммунизма трудно сделать что-то хорошее без чрезмерных издержек. Во всяком случае он строил и создавал (с издержками),
>ЕТ: Все что он делал не шло во вред ему лично. Массовый террор 1937-38 (тоже здесь подробно обсуждался) был во вред стране?
==================================
==================================
Был в 1937-38 "Массовый террор"? Конкретные цифры можно? Скажем Солженицын это отвергает, Кожинов тоже, да и не только они. Есть точка зрения, многожды высказывавшаяся, что Эти годы стали знамениты не МАССОВОСТЬЮ жертв, а их крикливостью. Ленинская банда убивала без жалости ДРУГИХ, а когда до неё очередь дошла, тут она и завизжала -НИЗЗЗЗЗЯЯЯ!!! БОЛЬНО!!!

Не фанатиков ли идей в нем истребили?
=================================
=================================
Точно, что фанатиков? А может бездарей, заговорщиков и заодно с ними невиновных?

А что в ВОВ за страну, так разве в его личных интересах было ВОВ проиграть? Тут его интересы совпадали с интересами народа, отсюда и "За Родину! За Сталина!".
===================================
===================================
Согласен с ВАми! Но чем ЭТО доказывает, что он мерзавец? Как и полагается, старался для своей страны.

Ну, я, к примеру, Маркса читал. А вы не читали. А если читали, ни фига не поняли. По Марксу, стоимость определяется не фактическими трудозатратами, а общественно-необходимыми, т.е. признанными обществом через рыночный обмен. А что касается цены, так она еще и отклоняется от стоимости под влиянием соотношения спроса и предложения. Ну вот, а теперь ответьте на вопрос: что в этом объяснении опровергается вашим примером с наркотиками?
===================================
===================================
Спасибо, что Вы ответили, хотя это офф-топ. "А что касается цены, так она еще и отклоняется от стоимости под влиянием соотношения спроса и предложения.". Отклоняется. Что остаётся от того, "что стоимость определяется не фактическими трудозатратами, а общественно-необходимыми, т.е. признанными обществом через рыночный обмен"?. Цена определяется соотношением спроса и предложения. А "общественно-необходимые" затраты для мучения студентов.

>>И остаётся вопрос: почему это Маркс гений???? В чем он прав? Какие его предложения удалось внедрить и они оказались полезными? Хоть один пример привести можете?
>=== А какие полезные предложения Бем-Баверка удалось внедрить? Примеры в студию!
==================================
==================================
С удовольствием. Бем-Баверк создал современную теорию цены через P-Q модель. При дальнйшем изучении она служит для моделирования и пргнозирования движения цен. Для науки правильно объяснить уже хорошо. А его теория позволяет и моделировать. Про Маркса что-по похожее можно?

>Что до Маркса: исторический материализм - общепризнанная теоретическая основа современной социологии, равно как и концепция отчуждения труда. Все моделирование воспроизводственных процессов имеет своим исходным пунктом II том Капитала. В той же экономической науке такие течения, как институционально-социологическое, неорикардианское, посткейнсианское -во многом опираются на марксизм.
===============================
===============================
А поподробнее можно? Как они опираются? Особенно если не забыть
другие течения, скажем более современные. Милтон Фридман, понятно, не авторитет. Хайек вульгарен, Шумпетер ... ну плох, Робинсон ... ну, в общем понятно. А кто остался?

>Именно Маркс еще в 1859 г. предсказал резкое сокращение удельного веса материального производства и приобретение ключевой роли наукой и ее технологическим применением.
===================================
===================================
Общие завывания о прогрессе были всегда. На таком уровне каждый может. Вопрос не в том, был ли он дебилом (не был), а был ли он гением (не был).

>Кстати, загляните на последние страницы "Манифеста Коммунистической партии" - программка, там предложенная, на Западе уже отчасти выполнена.
>Это только навскидку.
===============================
==============================
Мы говорим о риторике или о чём то дельном? Риторика и у Фурье была красивая, только работать никто не хотел.

>>>>почему ленин просто фанатик, а не гнусный мерзавец????. БОльшая часть людских потерь, по крайней мере относительная, приходится на время
>>>>его правления; не хочется напоминать про "вагон" я уже писал, что даже для тифозной вши оскорбительно сравнение с предателем;
>>Быть против одно (скажем я как бы против - считаю ошибкой участие России в Первой мировой войне но никогда не стану что-то делать против своей страны- права она или не права), а за деньги врагов во время войны вредить своей стране - совершенно другое. Или Вы верите, что без немецких денег (на партвзносы, что-ли) можно было содержать "латышских стрелков"?????

>Странно слышать от человека, выходящего на военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ форум, повторение "черной пропаганды", источники и настоящая цена которой серьезными историками были давно раскрыты. Все т.н. "документы", якобы уличающие Ленина, - доказанные фальшивки, авторы которых известны.
=================================
=================================
Хорошо. А поподробнее можно? Кем раскрыты? Вы случайно не Красина имеете в виду? Или Колонтай? Их обвиняли в получении денег от немцев, они и были назначены Лениным проверять правильность обвинений. Вы не удивились, что они не нашли за собоц вины? Или кого то ещё?

>Что касается потерь: максимум, что можно инкриминировать Ленину, это ответственность за политические репрессии в ходе гражданской войны, которые суммарно не достигают сотни тысяч человек. Сталин только за 1937-38 гг. в мирное время отправил к стенке и сгноил в лагерях около миллиона.
===================================
===================================
Насчёт "сотни тысяч человек" :
1. Это мало?? Сколько политических казнил "кровавый царский режим"?
2. Откуда цифра? Кожинов называет цифры сравнимые с потерями во время Великой Отечественной. В сети есть, хотя я читал бумажный вариант. В поисковике примерно Вадим Кожинов Россия вех ХХ . Не называю цифру не потому, что не помню, просто не хочу работать испорченным телефоном. Если будете не согласны с Кожиновым, сообщите, пожалуйста. (Никакой иронии - хожу на форум узнавать от других, возражения выдвигаю для более подробных ответов).

>>А что мы знаем о мотивах Сталина? По-моему реальные достижения вызывают скорее гипотезу, что хотел он как лучше, просто в рамках коммунизма трудно сделать что-то хорошее без чрезмерных издержек. Во всяком случае он строил и создавал (с издержками), а Ленин приносил один только вред, только разрушал, то что былоо создано до него (т.е. одни издержки БЕЗ строек).

>===Стройки были и при Ленине, несмотря на гражданскую войну (немного, конечно). А насчет того, что Сталин строил... Посчитайте, насколько упал жизненный уровень в 30-е гг., насколько было подорвано сельское хозяйство. А при Ленине, сразу, как окончилась гражданская война, и был введен НЭП, жизненный уровень стал расти.
=================================
=================================
Поподробнее можно? Сейчас пишут, что у Ленина инсульт был уже в 22 году. Дальше на него только ссылались.

>Что Ленин делал -- это продразвёрстка -- в мирное ещё заметим время

>Что Ленин делал -- незаконный военный переворот в стране

>Что Ленин делал -- политика касказачивания в опять таки всё ещё мирное время (восстание казаков было ОТВЕТОМ на эту политику)

>Что Ленин делал -- заключал Брестский мир

>Что-то не могу я, если смотреть честно и незаангажировано, как Пытаетесь Вы, тов. Колганов, найти ну ни одного хорошего дела у Ильича -- просто ни одного...

>PS: Потери Гражданской всё таки оценикаются немножечко иначе -- от 5 и до 8 млн человек. При том что реально военных было -- именно что в сотнях тысяч. Куда люди делись -- не подскажите?

>>Около 700 тысяч приговоренных к ВМН.
>======================================
>======================================
>Приношу свои извинения за плохо сформулированный вопрос: я имел в виду не факт террора, с этим уже никто и не спорит, а был ли террор 1937-38 чем то уникальным, или уровень красного зверства в эти годы повысился. Хотя я сам не коммунист, Прошу не обижаться коммунистов: сам по себе факт зверств, грубо говоря, ничего не доказывает - мало ли что там было в истории: якобинцы были теми же большевиками в плане гуманности, но не по программе.

Причём здесь "поддержка"? Я просто выразил своё мнение.
Мне антисталинизм ваще кажется смешным -- дескать "всё было бы так хорошо если бы не плохой бяка-Сталин!".

Это просто смешно -- приход к власти сталина (или там как вариант железного, чугунного, деревянного, оловянного) был неизбежен после 25-го октября. И Сталин как вариант был ещё не самый худший -- китайский или камбоджийский варианты коммунизма ИМХО куда как хуже!

И не надо утверждать что дескать "в Камбодже был не коммунизм!" -- именно коммунизм там и пытались построить.

Да, Сталин стоит по горло в крови -- но он стоит на плечах Ленина.

Ленин же вообше деструктивный психопат -- такие люди в принципе неспособны к созиданию -- вообще.

>Единственное, что хочется добавить: оценки общих потерь в гражданской войне колеблются от 13 до 26 млн. Ладно первая цифра, но вторая... 26 млн. называл Кожинов, ссылаясь на свои контакты в ЦСУ(Россия век ХХ)

>Пардон, но позвольте не поверить. Дело в том что цифра 26млн -- она правильная, но она -- это потери населения с учётом ОТСОЕДИНИВШИХСЯ ТЕРРИТОРИЙ (то есть Финляндии-Польши-Прибалтики-...). И иммиграции тоже (последняя цифра оценивается как минимум в 2 млн).

Собственно, вопрос стоит даже проще -- а был ли Маркс хотя бы просто учёным? Так вот ответ и здесь -- нет, не был. Ибо все его экономические изыски -- перескасы уже известных на тот момент теорий английских экономистов.

>Хорошо. А поподробнее можно? Кем раскрыты? Вы случайно не Красина имеете в виду? Или Колонтай? Их обвиняли в получении денег от немцев, они и были назначены Лениным проверять правильность обвинений. Вы не удивились, что они не нашли за собоц вины? Или кого то ещё?

Собственно, я не вижу необходимости даже и искать факт передачи денег -- достаточно того что партия большивиков была ЕДИНСТВЕННОЙ в России которая СОЗНАТЕЛЬНО разлагала армию -- во время войны.

Которая СОЗНАТЕЛЬНО устраивала беспорядки (июльские события в Питере!) -- во время войны.

Какие ещё нужны доказательства измены?

>Насчёт "сотни тысяч человек" :
>1. Это мало?? Сколько политических казнил "кровавый царский режим"?

Про "несколько сотен тысяч" -- ещё ДО фактически начала Гражданской войны большивики начали так называемую политику "расказачивания" -- по сути дела геноцид против казаков. Ответом стали повсеместные восстания казаков (да, казаки именно что восстали в ответ!).

Так вот вопрос -- сколько именно казаков погибло бы в результате расказачивания если бы они не восстали???

Колганов ответит???

>Поподробнее можно? Сейчас пишут, что у Ленина инсульт был уже в 22 году. Дальше на него только ссылались.

К слову я бы предложил некоторым товарищая задуматься -- а почему Ленин ОБЛЫСЕЛ в столь раннем возрасте?? (в 25 лет, однако!).
Такие вещи ваще-то просто так не случаются -- но на мысли наводят.

(намекаю -- такое облысение вполне обычный симптом сифилиса).

>Почему нет? Не ручаюсь за цифры, хотелось бы как раз Вашей помощи, но я встречал утверждения, что 3/4 "старорежимных" были убиты при Ленине, и только 1/4 при Сталине. Сами понимаете, что ручаться за точность я не могу, почему и надеюсь на Вашу справку.

А вот эта реплика Колганова вообще ничего кроме смеха не вызыывает -- кого там Ленин "сумел собрать", если результатом его управления стала полностью разрушенная Экономика???

Повысился -- количество осуждённых резко возросло примерно в те годы.

>>>>>почему ленин просто фанатик, а не гнусный мерзавец????. БОльшая часть людских потерь, по крайней мере относительная, приходится на время
>>>>>его правления; не хочется напоминать про "вагон" я уже писал, что даже для тифозной вши оскорбительно сравнение с предателем;
>>>Быть против одно (скажем я как бы против - считаю ошибкой участие России в Первой мировой войне но никогда не стану что-то делать против своей страны- права она или не права), а за деньги врагов во время войны вредить своей стране - совершенно другое. Или Вы верите, что без немецких денег (на партвзносы, что-ли) можно было содержать "латышских стрелков"?????

>>Странно слышать от человека, выходящего на военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ форум, повторение "черной пропаганды", источники и настоящая цена которой серьезными историками были давно раскрыты. Все т.н. "документы", якобы уличающие Ленина, - доказанные фальшивки, авторы которых известны.
>=================================
>=================================
>Хорошо. А поподробнее можно? Кем раскрыты? Вы случайно не Красина имеете в виду? Или Колонтай? Их обвиняли в получении денег от немцев, они и были назначены Лениным проверять правильность обвинений. Вы не удивились, что они не нашли за собоц вины? Или кого то ещё?

===кидаю ссылку на статью, где кратенько все изложено со ссыллками на источники: http://www.filefactory.com/file/2de298/

>>Что касается потерь: максимум, что можно инкриминировать Ленину, это ответственность за политические репрессии в ходе гражданской войны, которые суммарно не достигают сотни тысяч человек. Сталин только за 1937-38 гг. в мирное время отправил к стенке и сгноил в лагерях около миллиона.
>===================================
>===================================
>Насчёт "сотни тысяч человек" :
>1. Это мало?? Сколько политических казнил "кровавый царский режим"?
>2. Откуда цифра? Кожинов называет цифры сравнимые с потерями во время Великой Отечественной. В сети есть, хотя я читал бумажный вариант. В поисковике примерно Вадим Кожинов Россия вех ХХ . Не называю цифру не потому, что не помню, просто не хочу работать испорченным телефоном. Если будете не согласны с Кожиновым, сообщите, пожалуйста. (Никакой иронии - хожу на форум узнавать от других, возражения выдвигаю для более подробных ответов).

===Кожинов не историк, а ангажированный антикоммунист. Это вообще не источник. Вы же не станете использовать как источник по военной тематике Карпова, Бунича или Бориса Соколова?
Что же касается конкретных цифр, то сейчас под рукой источников нет. Найду - сообщку в догонку.

>>>А что мы знаем о мотивах Сталина? По-моему реальные достижения вызывают скорее гипотезу, что хотел он как лучше, просто в рамках коммунизма трудно сделать что-то хорошее без чрезмерных издержек. Во всяком случае он строил и создавал (с издержками), а Ленин приносил один только вред, только разрушал, то что былоо создано до него (т.е. одни издержки БЕЗ строек).

>>===Стройки были и при Ленине, несмотря на гражданскую войну (немного, конечно). А насчет того, что Сталин строил... Посчитайте, насколько упал жизненный уровень в 30-е гг., насколько было подорвано сельское хозяйство. А при Ленине, сразу, как окончилась гражданская война, и был введен НЭП, жизненный уровень стал расти.
>=================================
>=================================
>Поподробнее можно? Сейчас пишут, что у Ленина инсульт был уже в 22 году. Дальше на него только ссылались.
=== Да, в конце 1922. Но комиссию Гоэлро и Госплан он создал еще в 1920, и вся первая пятилетка именно этими спецами и планировалась.

>>Ленин сумел собрать в хозяйственном руководстве толковых экономистов и инжинеров из кадетов и меньшевиков, а Сталин их пустил под нож, свалив на них свое собственное головотяпство. Так что кто из них "белее", вопроса такого нет.
>================================
>===============================
>Почему нет? Не ручаюсь за цифры, хотелось бы как раз Вашей помощи, но я встречал утверждения, что 3/4 "старорежимных" были убиты при Ленине, и только 1/4 при Сталине. Сами понимаете, что ручаться за точность я не могу, почему и надеюсь на Вашу справку.
== Постараюсь найти и дать. ИМХО, 3/4 старорежимных убитых при Ленине - трава. Подсчитайте сами, сколько это должно быть в абсолютных цифрах.

• http://www.filefactory.com/file/2de298/

Ниже приведены выдержки из материалов по демографическим потерям населения в период гражданской войны, найденные в Интернете. Судя по ним, прямые людские потери населения в гражданскую войну оцениваются в 4-8 млн. человек, общие демографические потери (включая снижение рождаемости и рост смертности, эмиграцию и т.п.) в 10-14 млн. чел. Оценка жертв политических репрессий колеблется от 50-70 тыс. (данные ВЧК-ОГПУ) до 1,7 млн. чел. (комиссия Деникина). Ясно, что реальная цифра больше первой и меньше второй. Сложен вопрос, какие категории лиц включать в жертвы политических репрессий, и кто в каждом конкретном случае несет ответственность за их гибель. Как например, различить жертвы гражданской войны и жертвы политических репрессий, по какому критерию?
Однако даже при расширительной трактовке любая разумная оценка показывает, что «сталинский» террор в мирное время был более масштабным и более «слепым», чем «ленинский» в годы кровавой и ожесточенной гражданской войны.

1917-1922 годы, гражданская война и сопутствующее ей расстройство всех сторон жизни. Демографические потери (как разницу между плавными кривыми "до того" и "после того") можно оценить в 10-14 млн человек, включая сюда и потери от первой мировой войны 1914-1917 гг. Тогда спада населения не было, но рост резко замедлился – сказались и военные потери, и снижение рождаемости, потому что мужчины на фронте. Потери от снижения рождаемости во время первой мировой войны были весьма значительными – по данным переписи населения 1939 года (данные по РСФСР) родившихся в 1917 году было на тот момент в 1,82 раз меньше, чем родившихся в 1914 году. Причина этого очевидна – на 1916 год приходится наибольшая степень мобилизации мужчин в армию, а без мужей жены не очень-то рожают. Во время гражданской войны, начиная с 1918 года, рождаемость была выше, чем в 1917 году. 10-14 млн – это суммарные потери, и от избыточной смертности, и от падения рождаемости, и от миграционного баланса (разницы между количеством приехавших и уехавших).
http://zvezda.ru/antrop/2006/12/21/demography.htm

Общие демографические потери населения на фронтах и в тылу воевавших сторон (в боях, от голода, эпидемий и Террора) достигли 8 млн. чел. В это число входят также потери личного состава Красной Армии убитыми и умершими от ран и болезней за 1918-1922 гг.
http://glory.rin.ru/cgi-bin/article.pl?id=390

Разумеется, судить об общем количестве казненных чрезвычайно сложно. Имеющиеся более или менее официальные сведения весьма ненадежны. С. Мельгунов приводит опубликованные одним из руководителей ВЧК М. Лацисом данные, о том, что в 1918 году по приговорам ЧК было расстреляно 6185 человек, в 1919 — 3465. Только за второе полугодие 1918 года ВЧК, по сообщению Лациса, расстреляла 4500 человек. Но сам С. Мельгунов вел картотеку расстрелов, о которых можно было узнать из доступных ему газет, и у него за то же время накопилось 50 тыс. карточек расстрелянных (Мельгунов 1990: 44-45). Едва ли более надежны и ставшие достоянием гласности в последние десятилетия архивные данные о расстрельных приговорах по делам органов ЧК (9701 в 1921 году, 1962 — в 1922-м, 414 — в 1923-м, 2550 — в 1924-м, 2433 — в 1925-м) (Попов 1992: 28; ГУЛАГ 2000: 432-433).

Таблица 19.1. Некоторые оценки сокращения населения Российской империи и СССР (смертность и эмиграция), 1914-1926
Автор оценки Дата публикации оценки Период, к которому относится оценка Потери, млн. человек
Людские Демогра-
фические
С. Струмилин 1921-1922 1914-1920 14,3* 21
Ф. Лоример 1946 1914-1926 18 28
Е. Кулишер 1948 1914-1922 13,75
А. Боярский 1958-1975 1915-1923 12** 21-22
Б. Урланис 1968 1917-1920 10-12
1914-1926 14,5-16***
С. Максудов 1977 1914-1922 13,8
Ю. Поляков 1986 1914-1922 25
В. Исупов 2000 1918-1922 21,8
С. Адамец 2003 1918-1923 17,1*
* Только поколения, имевшие в конце 1920 года возраст от 16 до 49 лет.
** Без учета эмиграции.
*** Пересчет данных Урланиса за 1914-1926 годы выполнен М. Денисенко (Денисенко 1997: 96).
Источники: Lorimer 1946: 41; Струмилин 1964: 28; Денисенко 1997: 96; Максудов 1989: 187; Народонаселение 1994: 344; Исупов 2000: 68; Adamets 2003: 276-277.
http://civilg8.ru/media/doing/demogr.doc

По одной их оценок (Д. Волкогонова), в результате репрессий с 1929 по 1953 год в СССР погибло 21,5 млн. человек (Жертвы 1995). У нас столько не набирается. То, что удается как-то подсчитать и критически оценить, позволяет говорить примерно о 4-6 млн. убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в «спецпоселениях». Эта величина сопоставима с величиной армейских потерь в ходе Первой мировой и Гражданской войн (см. раздел 19.1.1).
http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography_print.html

В число безусловных жертв большевистского режима дилетанты от истории включают все людские потери во время гражданской войны. С осени 1917 г. до начала 1922 г. население страны сократилось на 12 741,3 тыс. человек; сюда входит и белая эмиграция, численность которой точно неизвестна (ориентировочно 1,5- 2 млн.). [27]
Виновником гражданской войны безапелляционно объявляется только одна противоборствующая сторона (красная), и ей приписываются все жертвы, включая свои собственные. Сколько в последние годы публиковалось «разоблачительных» материалов о «пломбированном вагоне», «кознях большевиков» и т.п.!? Не сосчитать. Нередко утверждалось, что не будь Ленина, Троцкого и других большевистских лидеров, то и не было бы революции, красного движения и гражданской войны (от себя добавим: с таким же «успехом» можно утверждать, что не будь Деникина, Колчака, Юденича, Врангеля, то и не было бы белого движения). Нелепость подобных утверждений совершенно очевидна. Самый мощный в мировой истории социальный взрыв, каковым являлись события 1917-1920 гг. в России, был предопределен всем предшествующим ходом истории и вызван сложным комплексом трудноразрешимых социальных, классовых, национальных, региональный и других противоречий. Здесь нет правых и виноватых.
В свете этого мы не можем расширительно толковать понятие «жертвы политических репрессий» и включаем в него только лиц, арестованных и осужденных карательными органами Советской власти по политическим мотивам. Это значит, что жертвами политических репрессий не являются миллионы умерших от сыпного, брюшного и повторного тифа и других болезней. Таковыми не являются также миллионы людей, погибших на фронтах гражданской войны у всех противоборствующих сторон, умершие от голода, холода и др. И в итоге получается, что жертвы политических репрессий (в годы красного террора) исчисляются не только не миллионами, но даже не сотнями тысяч. Самое большее, о чет можно вести речь, это о десятках тысяч.

http://www.iskra1917.ru/university/sources/Politicheskie.repressii.v.SSSR.(1917-1990).htm#_edn8

===Ну, сами-то экономисты были другого мнения. Но, конечно, Антипод знает лучше.

>Собственно, я не вижу необходимости даже и искать факт передачи денег -- достаточно того что партия большивиков была ЕДИНСТВЕННОЙ в России которая СОЗНАТЕЛЬНО разлагала армию -- во время войны.

====Антон Иванович Дениникин придерживался противоположного мнения. Но, конечно, Антиподу виднее.

>Про "несколько сотен тысяч" -- ещё ДО фактически начала Гражданской войны большивики начали так называемую политику "расказачивания" -- по сути дела геноцид против казаков. Ответом стали повсеместные восстания казаков (да, казаки именно что восстали в ответ!).

===Новое открытие в исторической науке - "расказачивание" началось ДО гражданской войны. Как же тогда, если НЕ БЫЛО войны, казаки ухитрились восстать в тылу красного фронта и оказать помощь Дениникинским войскам? Или красные с белыми в КВН играли?

>А вот эта реплика Колганова вообще ничего кроме смеха не вызыывает -- кого там Ленин "сумел собрать", если результатом его управления стала полностью разрушенная Экономика???
>И не надо валить на гражданскую войну! Экономику разрушило именно "умелое" управление ею большевиками -- вот и весть Марксизм, вот и цена ему!

Дед... У красных ортодоксов вообще странная позиция. Большевицкая банда во главе с Лениным организовала в стране Гражданскую войну, а они пишут о "сопутствующих" ей расстройствах. ОНИ - расстройства были ОРГАНИЗОВАНЫ большевиками. Голод в стране организовали большевики, включая голодомор 21-22г в Поволжье(там вообще счет идет на миллионы).

>Разумеется, судить об общем количестве казненных чрезвычайно сложно. Имеющиеся более или менее официальные сведения весьма ненадежны. С. Мельгунов приводит опубликованные одним из руководителей ВЧК М. Лацисом данные, о том, что в 1918 году по приговорам ЧК было расстреляно 6185 человек, в 1919 — 3465. Только за второе полугодие 1918 года ВЧК, по сообщению Лациса, расстреляла 4500 человек. Но сам С. Мельгунов вел картотеку расстрелов, о которых можно было узнать из доступных ему газет, и у него за то же время накопилось 50 тыс. карточек расстрелянных (Мельгунов 1990: 44-45). Едва ли более надежны и ставшие достоянием гласности в последние десятилетия архивные данные о расстрельных приговорах по делам органов ЧК (9701 в 1921 году, 1962 — в 1922-м, 414 — в 1923-м, 2550 — в 1924-м, 2433 — в 1925-м) (Попов 1992: 28; ГУЛАГ 2000: 432-433).

Дед... По каким приговорам ЧК??? К стенке ставили за ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Брали в ЧК и расстреливали ЗАЛОЖНИКОВ.

>По одной их оценок (Д. Волкогонова), в результате репрессий с 1929 по 1953 год в СССР погибло 21,5 млн. человек (Жертвы 1995). У нас столько не набирается. То, что удается как-то подсчитать и критически оценить, позволяет говорить примерно о 4-6 млн. убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в «спецпоселениях». Эта величина сопоставима с величиной армейских потерь в ходе Первой мировой и Гражданской войн (см. раздел 19.1.1).

Дед... Странная позиция? Хотя что в ней странного - это позиция ОККУПАНТА. Большевики вели себя ХУЖЕ окуппантов(ибо речь идет о МИЛЛИОНАХ невинных жертв).

>В число безусловных жертв большевистского режима дилетанты от истории включают все людские потери во время гражданской войны. С осени 1917 г. до начала 1922 г. население страны сократилось на 12 741,3 тыс. человек; сюда входит и белая эмиграция, численность которой точно неизвестна (ориентировочно 1,5- 2 млн.). [27]

Дед... Вы "скромно" умолчали о ВЕЛИЧАЙШЕМ голодоморе 21-22 г. Жертв этого большевисткого злодеяния куда отнесли? Какой тут "Освенцим", отдыхает??? 21-22 годы - МИРНОЕ ВРЕМЯ. По сразным оценкам счет идет от 3 до 7 млн. человек. А через 10 лет второй голодомор 32-32г и снова счет жертв идет на миллионы. А через 14 лет Сталин устроил ПОБЕДИТЕЛЯМ очередной голод 46-47 годы. И тогда счет шел на миллионы(каторжан по указам за колоски).

>Виновником гражданской войны безапелляционно объявляется только одна противоборствующая сторона (красная), и ей приписываются все жертвы, включая свои собственные. Сколько в последние годы публиковалось «разоблачительных» материалов о «пломбированном вагоне», «кознях большевиков» и т.п.!? Не сосчитать. Нередко утверждалось, что не будь Ленина, Троцкого и других большевистских лидеров, то и не было бы революции, красного движения и гражданской войны (от себя добавим: с таким же «успехом» можно утверждать, что не будь Деникина, Колчака, Юденича, Врангеля, то и не было бы белого движения). Нелепость подобных утверждений совершенно очевидна. Самый мощный в мировой истории социальный взрыв, каковым являлись события 1917-1920 гг. в России, был предопределен всем предшествующим ходом истории и вызван сложным комплексом трудноразрешимых социальных, классовых, национальных, региональный и других противоречий. Здесь нет правых и виноватых.

Дед... Это вы, извините, дилетант. И при чем тут нелепость? Это у вас нелепость. Мол противоречия виноваты... Умрешь не встанешь. Вот если к вам в дом вломятся бандиты и начнут устанавливать свои порядки, а вы(не дай Бог вздумаете им сопротивлятся), потом лет через 20, найдется какой-нибудь А.Колганов, который назовет вас и вашу семью - жертвой противоречий. Ни хрена себе. Это у вас в голове противоречия.

>В свете этого мы не можем расширительно толковать понятие «жертвы политических репрессий» и включаем в него только лиц, арестованных и осужденных карательными органами Советской власти по политическим мотивам. Это значит, что жертвами политических репрессий не являются миллионы умерших от сыпного, брюшного и повторного тифа и других болезней. Таковыми не являются также миллионы людей, погибших на фронтах гражданской войны у всех противоборствующих сторон, умершие от голода, холода и др. И в итоге получается, что жертвы политических репрессий (в годы красного террора) исчисляются не только не миллионами, но даже не сотнями тысяч. Самое большее, о чет можно вести речь, это о десятках тысяч.

Дед... Ну да. Одних только священников счет идет на десятки тысяч. А куда запишите Кронштадских моряков? Потому 37-38 годы - это даже не апогей террора большевиков. Это время когда начались "разборки" между самими бандитами-большевиками, а люди попавшие в эти жернова потому и получили название "щепок". Мол лес рубят щепки летят. Это большевики себя "лесом" называли. Когда народ РУБИЛИ, тогда про щепки не говорили. При одной только коллективизации БЕЗСУДЕБНЫХ расправ счет идет на МИЛЛИОНЫ, т.е. без всякого суда и следствия, а просто ПО РАЗНАРЯДКЕ(точнее по постановлению ЦК ВКП(б)). Люди ЕДЯТ друг друга от голода, а т. Сталин пишет Шолохову, мол вы не обращайте внимание - это они "итальянку" проводят. И сегодня находятся "гомы-несапиенсы", которые славят этого УПЫРЯ. Русские люди для него были - НАВОЗ. Он сам ПОЗДРАВЛЯЯ с Победой назвал людей - ВИНТИКАМИ(не навозом-же).

>Самые ранние репрессии советской власти (1917—1920), относящиеся к эпохе революции и Гражданской войны, документированы настолько фрагментарно и разноречиво, что даже их масштабы пока не установлены (да и вряд ли могут быть установлены корректно, так как в этот период нередко имели место массовые бессудные расправы с “классовыми врагами”, что, естественно, никак не фиксировалось в документах). Имеющиеся оценки жертв “красного террора” колеблются от нескольких десятков тысяч (50—70) до более миллиона человек.

>===Ну, сами-то экономисты были другого мнения. Но, конечно, Антипод знает лучше.

Какие экономисты?? Советские?? Да уж -- они знают лучше. И мнение у них разуметтся "своё"

>>Собственно, я не вижу необходимости даже и искать факт передачи денег -- достаточно того что партия большивиков была ЕДИНСТВЕННОЙ в России которая СОЗНАТЕЛЬНО разлагала армию -- во время войны.

>====Антон Иванович Дениникин придерживался противоположного мнения. Но, конечно, Антиподу виднее.

Какого "другого" мнения он "придерживался"?? Беспорядки в июле в Питере кто старательно организовывал? Антон Иванович, видимо?

Армию кто разложил до основания? Тоже Антон Иванович?

>>Про "несколько сотен тысяч" -- ещё ДО фактически начала Гражданской войны большивики начали так называемую политику "расказачивания" -- по сути дела геноцид против казаков. Ответом стали повсеместные восстания казаков (да, казаки именно что восстали в ответ!).

>===Новое открытие в исторической науке - "расказачивание" началось ДО гражданской войны.

Да, именно началось ДО гражданской войны. А Вы не знали?

Просто ВАША красная "историческая наука" -- это никакая не наука а дерьмо.

> Как же тогда, если НЕ БЫЛО войны, казаки ухитрились восстать в тылу красного фронта и оказать помощь Дениникинским войскам? Или красные с белыми в КВН играли?

Вы бы хоть врали бы поумнее -- со стыдом.

Когда Корниловские залкие полторы тысячи бойцов пришли в Кубанские степи (и не смогли взять Екатеринодар) -- они не получили НИКАКОЙ поддержки от кого-либо вообще -- и сидели как мышь под веником тихо. Диникин отправил несколько десятков эмиссаров по окрестных районам, с целью вербовать бойцов -- не подскажите сколько они навербовать смогли?

А вот к лету и летом казаки восстали -- восстали именно в ответ на политику расказачивания.

Только такие мерзавцы как Колганов могут здесь кукарекать о чём-то другом.

Ну да Колганов известный пиздобол -- он здесь как-то принялся рассказывать что дескать в Америке ещё больше организаций которые хуже КГБ -- перечислив напр ФБР, агенство по борьбе с наркотиками -- и прочие тому подобные.

>>А вот эта реплика Колганова вообще ничего кроме смеха не вызыывает -- кого там Ленин "сумел собрать", если результатом его управления стала полностью разрушенная Экономика???
>>И не надо валить на гражданскую войну! Экономику разрушило именно "умелое" управление ею большевиками -- вот и весть Марксизм, вот и цена ему!

>Пусть Антипод объяснит, как при полностью разрушенной (по его словам) экономике, отрезанные от источников угля (Донбасс), нефти (Баку), черных и цветных металлов (Урал, Юг Украины, Кавказ), хлопка (Средняя Азия), от основных хлебородных районов (Украина, Оренбуржье, Нижнее Поволжье, Дон и Кубань), большевики ухитрились производить вооружение, боеприпасы, обмундирование и не вымереть с голоду? Да еще и выиграть войну?
>Видно, Маркс попутал...

Женившись на баронесске (ну не на фабричной же работнице жениться коммунисту-то!), Маркс возомнил себя великим экономистом -- и соответсвенно пустился играть на бирже (видимо с целью свои экономические теории проверить??). На бирже он и спустил (великий экономист!) приданое своей баронески.

После этого жил на то что друган-Энгельс подаст.

А кроме этого был известен тем что безо всякого стыда просил деньги в долг -- и никогда не отдавал. Это его "привычка" -- брать в долг без отдачи -- была хорошо известна даже и между "товарищами": ну что же, коммунист, всё должно быть общее, не так ли?

>>===Ну, сами-то экономисты были другого мнения. Но, конечно, Антипод знает лучше.

>Какие экономисты?? Советские?? Да уж -- они знают лучше. И мнение у них разуметтся "своё".

Я разве хоть полслова сказал о советских экономистах? Я имел в виду в первую очередь представителей кембриджской школы, таких как Робинсон, Сраффа, Добб и близко примыкающий к ним Моришима. Да и Йозеф Шумпетер отдавал должное Марксу, равно как и американские институционалисты, и основположник теории постиндустриального общества Даниэл Белл. Это только навскидку...

>>>Собственно, я не вижу необходимости даже и искать факт передачи денег -- достаточно того что партия большивиков была ЕДИНСТВЕННОЙ в России которая СОЗНАТЕЛЬНО разлагала армию -- во время войны.

>>====Антон Иванович Дениникин придерживался противоположного мнения. Но, конечно, Антиподу виднее.

>Какого "другого" мнения он "придерживался"?? Беспорядки в июле в Питере кто старательно организовывал? Антон Иванович, видимо?
>Армию кто разложил до основания? Тоже Антон Иванович?
=== Какого "другого" мнения он придерживался? А вот какого: «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм явился решительной причиной развала армии: он нашел лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме».(Цит. по: Первая мировая война: дискуссионные проблемы истории. М.: Наука, 1994, с. 164).

>>>Про "несколько сотен тысяч" -- ещё ДО фактически начала Гражданской войны большивики начали так называемую политику "расказачивания" -- по сути дела геноцид против казаков. Ответом стали повсеместные восстания казаков (да, казаки именно что восстали в ответ!).

>>===Новое открытие в исторической науке - "расказачивание" началось ДО гражданской войны.

>Да, именно началось ДО гражданской войны. А Вы не знали?
>Просто ВАША красная "историческая наука" -- это никакая не наука а дерьмо.

>> Как же тогда, если НЕ БЫЛО войны, казаки ухитрились восстать в тылу красного фронта и оказать помощь Дениникинским войскам? Или красные с белыми в КВН играли?

>Вы бы хоть врали бы поумнее -- со стыдом.
>Когда Корниловские залкие полторы тысячи бойцов пришли в Кубанские степи (и не смогли взять Екатеринодар) -- они не получили НИКАКОЙ поддержки от кого-либо вообще -- и сидели как мышь под веником тихо. Диникин отправил несколько десятков эмиссаров по окрестных районам, с целью вербовать бойцов -- не подскажите сколько они навербовать смогли?
>А вот к лету и летом казаки восстали -- восстали именно в ответ на политику расказачивания.
== Причем тут Корниловцы? Вы вроде умный человек (местами...), но как на проблему "красные-белые" натыкаетесь, так у вас башню сносит напрочь. Анонимная директива Оргбюро ЦК ВКП(б) о расказачивании датируется 24 января 1919 г. Это что, ДО начала гражданской войны?
Придержите эмоции, чтобы не плюхаться в лужу...

>Только такие мерзавцы как Колганов могут здесь кукарекать о чём-то другом.

>Ну да Колганов известный пиздобол -- он здесь как-то принялся рассказывать что дескать в Америке ещё больше организаций которые хуже КГБ -- перечислив напр ФБР, агенство по борьбе с наркотиками -- и прочие тому подобные.

=== Изысканность ваших выражений вызывает законное восхищение, но все-таки - цитатку, пожалуйста (только зря искать будете - я чушь не порю, не беру пример с иных прочих...)

>>>А вот эта реплика Колганова вообще ничего кроме смеха не вызыывает -- кого там Ленин "сумел собрать", если результатом его управления стала полностью разрушенная Экономика???
>>>И не надо валить на гражданскую войну! Экономику разрушило именно "умелое" управление ею большевиками -- вот и весть Марксизм, вот и цена ему!

>>Пусть Антипод объяснит, как при полностью разрушенной (по его словам) экономике, отрезанные от источников угля (Донбасс), нефти (Баку), черных и цветных металлов (Урал, Юг Украины, Кавказ), хлопка (Средняя Азия), от основных хлебородных районов (Украина, Оренбуржье, Нижнее Поволжье, Дон и Кубань), большевики ухитрились производить вооружение, боеприпасы, обмундирование и не вымереть с голоду? Да еще и выиграть войну?
>>Видно, Маркс попутал...

>А на старых царских запасах и выиграли. А Вы не знали? Ну таки и будьте добры привести цифры производства скажем вооружений в Гражданскую войну.

=== Если вы хотите сказать, что они производили МАЛО, так я спорить не буду. По найденным мною отрывочным данным, дело обстояло так:
С 1914 по 1917 было произведено 474800 «наганов».
Во время Гражданской войны Тульский оружейный завод продолжал выпуск револьверов образца 1895 года. В период с 1918 по 1920 г.г. было изготовлено 175115 единиц
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B5%D1%80_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0

На военных заводах было увеличено производство, особенно ружейных патронов (в августе — 5 млн., в дек. 1918 — 19 млн.).
Производившегося вооружения, обмундирования и снаряжения не хватало даже для возмещения обычных потерь
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/012/870.htm

В результате принятых мер производственная мощность заводов резко возросла: только по винтовочным патронам в декабре 1919 года она составила 40 млн. штук. Это позволило ликвидировать на фронтах "патронный голод". В 1921 году патронные заводы выпустили 290 млн. патронов.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BULLET/BULLET.HTM

В 1920 г. произведено 17 танков по образцу Рено
http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/index.php?page=1

По различным оценкам от 40 до 70 исследовательских институтов было создано в стране к концу Гражданской войны (Бастракова М. С.,
с. 162, 221—231; Организация науки... / Под ред. М. С. Бастраковой,К. В. Островитянова и др. С. 8);
Десять университетов были открыты в стране при монархии за 150 предшествующих лет, не менее
чем 24 новых появились за четыре года революции и Гражданской войны. Эти новые учебные заведения были основаны разными администрациями, как красными, так и белыми, в приблизительной пропорции 2:1 (Ханбарисов Ш. X.,
с. 39—55). Не все они выжили в эти бурные годы, но большинство выжило и изменило ситуацию в высшем образовании.

>> 1917-1922 годы, гражданская война и сопутствующее ей расстройство всех сторон жизни....

>Дед... У красных ортодоксов вообще странная позиция. Большевицкая банда во главе с Лениным организовала в стране Гражданскую войну, а они пишут о "сопутствующих" ей расстройствах. ОНИ - расстройства были ОРГАНИЗОВАНЫ большевиками. Голод в стране организовали большевики, включая голодомор 21-22г в Поволжье(там вообще счет идет на миллионы).

>>Разумеется, судить об общем количестве казненных чрезвычайно сложно. Имеющиеся более или менее официальные сведения весьма ненадежны. С. Мельгунов приводит опубликованные одним из руководителей ВЧК М. Лацисом данные, о том, что в 1918 году по приговорам ЧК было расстреляно 6185 человек, в 1919 — 3465. Только за второе полугодие 1918 года ВЧК, по сообщению Лациса, расстреляла 4500 человек. Но сам С. Мельгунов вел картотеку расстрелов, о которых можно было узнать из доступных ему газет, и у него за то же время накопилось 50 тыс. карточек расстрелянных (Мельгунов 1990: 44-45). Едва ли более надежны и ставшие достоянием гласности в последние десятилетия архивные данные о расстрельных приговорах по делам органов ЧК (9701 в 1921 году, 1962 — в 1922-м, 414 — в 1923-м, 2550 — в 1924-м, 2433 — в 1925-м) (Попов 1992: 28; ГУЛАГ 2000: 432-433).

>Дед... По каким приговорам ЧК??? К стенке ставили за ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Брали в ЧК и расстреливали ЗАЛОЖНИКОВ.

>>По одной их оценок (Д. Волкогонова), в результате репрессий с 1929 по 1953 год в СССР погибло 21,5 млн. человек (Жертвы 1995). У нас столько не набирается. То, что удается как-то подсчитать и критически оценить, позволяет говорить примерно о 4-6 млн. убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в «спецпоселениях». Эта величина сопоставима с величиной армейских потерь в ходе Первой мировой и Гражданской войн (см. раздел 19.1.1).

>Дед... Странная позиция? Хотя что в ней странного - это позиция ОККУПАНТА. Большевики вели себя ХУЖЕ окуппантов(ибо речь идет о МИЛЛИОНАХ невинных жертв).

>>В число безусловных жертв большевистского режима дилетанты от истории включают все людские потери во время гражданской войны. С осени 1917 г. до начала 1922 г. население страны сократилось на 12 741,3 тыс. человек; сюда входит и белая эмиграция, численность которой точно неизвестна (ориентировочно 1,5- 2 млн.). [27]

>Дед... Вы "скромно" умолчали о ВЕЛИЧАЙШЕМ голодоморе 21-22 г. Жертв этого большевисткого злодеяния куда отнесли? Какой тут "Освенцим", отдыхает??? 21-22 годы - МИРНОЕ ВРЕМЯ. По сразным оценкам счет идет от 3 до 7 млн. человек. А через 10 лет второй голодомор 32-32г и снова счет жертв идет на миллионы. А через 14 лет Сталин устроил ПОБЕДИТЕЛЯМ очередной голод 46-47 годы. И тогда счет шел на миллионы(каторжан по указам за колоски).

>>Виновником гражданской войны безапелляционно объявляется только одна противоборствующая сторона (красная), и ей приписываются все жертвы, включая свои собственные. Сколько в последние годы публиковалось «разоблачительных» материалов о «пломбированном вагоне», «кознях большевиков» и т.п.!? Не сосчитать. Нередко утверждалось, что не будь Ленина, Троцкого и других большевистских лидеров, то и не было бы революции, красного движения и гражданской войны (от себя добавим: с таким же «успехом» можно утверждать, что не будь Деникина, Колчака, Юденича, Врангеля, то и не было бы белого движения). Нелепость подобных утверждений совершенно очевидна. Самый мощный в мировой истории социальный взрыв, каковым являлись события 1917-1920 гг. в России, был предопределен всем предшествующим ходом истории и вызван сложным комплексом трудноразрешимых социальных, классовых, национальных, региональный и других противоречий. Здесь нет правых и виноватых.

>Дед... Это вы, извините, дилетант. И при чем тут нелепость? Это у вас нелепость. Мол противоречия виноваты... Умрешь не встанешь. Вот если к вам в дом вломятся бандиты и начнут устанавливать свои порядки, а вы(не дай Бог вздумаете им сопротивлятся), потом лет через 20, найдется какой-нибудь А.Колганов, который назовет вас и вашу семью - жертвой противоречий. Ни хрена себе. Это у вас в голове противоречия.

>>В свете этого мы не можем расширительно толковать понятие «жертвы политических репрессий» и включаем в него только лиц, арестованных и осужденных карательными органами Советской власти по политическим мотивам. Это значит, что жертвами политических репрессий не являются миллионы умерших от сыпного, брюшного и повторного тифа и других болезней. Таковыми не являются также миллионы людей, погибших на фронтах гражданской войны у всех противоборствующих сторон, умершие от голода, холода и др. И в итоге получается, что жертвы политических репрессий (в годы красного террора) исчисляются не только не миллионами, но даже не сотнями тысяч. Самое большее, о чет можно вести речь, это о десятках тысяч.

>Дед... Ну да. Одних только священников счет идет на десятки тысяч. А куда запишите Кронштадских моряков? Потому 37-38 годы - это даже не апогей террора большевиков. Это время когда начались "разборки" между самими бандитами-большевиками, а люди попавшие в эти жернова потому и получили название "щепок". Мол лес рубят щепки летят. Это большевики себя "лесом" называли. Когда народ РУБИЛИ, тогда про щепки не говорили. При одной только коллективизации БЕЗСУДЕБНЫХ расправ счет идет на МИЛЛИОНЫ, т.е. без всякого суда и следствия, а просто ПО РАЗНАРЯДКЕ(точнее по постановлению ЦК ВКП(б)). Люди ЕДЯТ друг друга от голода, а т. Сталин пишет Шолохову, мол вы не обращайте внимание - это они "итальянку" проводят. И сегодня находятся "гомы-несапиенсы", которые славят этого УПЫРЯ. Русские люди для него были - НАВОЗ. Он сам ПОЗДРАВЛЯЯ с Победой назвал людей - ВИНТИКАМИ(не навозом-же).

>>Самые ранние репрессии советской власти (1917—1920), относящиеся к эпохе революции и Гражданской войны, документированы настолько фрагментарно и разноречиво, что даже их масштабы пока не установлены (да и вряд ли могут быть установлены корректно, так как в этот период нередко имели место массовые бессудные расправы с “классовыми врагами”, что, естественно, никак не фиксировалось в документах). Имеющиеся оценки жертв “красного террора” колеблются от нескольких десятков тысяч (50—70) до более миллиона человек.

Дед... Какой поток сознания, какие мифы? Что вы называете мифами? Что Ленин призывал войну империалистическую превратить в войну гражданскую под этим лозунгом и делаласть т.н. ВОСР. Это миф что ли? Так читайте историю КПСС. Что большевики назвались временным правительством(до созыва учред. собрания) - это что ли миф? Что большевики разогнали Учр. собрание, а демонстрацию рабочих в его поддержку расстреляли - это что ли миф? Что разгон Учр. собрания и ЕСТЬ акт начала Гражданской войны(т.е. большевики растоптали волю народа с помощью оружия) - это что ли миф? Что большевики с помощью оружия с первых дней стали подавлять ЛЮБУЮ оппозицию - это тоже миф? Что военный коммунизьм ввели(отменили торговлю) - это миф? Что крестьянские восстания 19-22годов - тоже миф? А голод в поволжье с миллионами жертв - тоже миф? А организованный ПОМГОЛ и его разогон - тоже миф? А вместо помощи голодающим "отправили" русское золото якобы на закупку паровозов(причем в Швецию, которая паравозов не изготавливала) - тоже миф? И что даже Горький, видя это бля... уехал за границу - тоже миф? А может создание концлагерей - миф? Или что коллективизация в 29 -30гг осуществлялась по постановлению ЦК ВКП(б) - миф? И что в постановлении указывались цифры сколько кого по 1-2-3 категориям кулачить - тоже миф? Что даже Сталин видя вакханалию с коллективизацией вынужден был написать "Головокружение от успехов" - может это тоже миф? Может голодомор 32-33 годов - миф? Или может миллионы жертв этого голодомора тоже миф? Или может голод 46-47 годов миф? А кто по вашему каналы и Магнитки с Днепрогесами и Кузнецками строил? Комсомольцы-добровольцы? А от куда они взялись? Вы сами не пробовали задуматься СВОЕЙ головой? Или вы привыкли цитатками фигурять? И почему индустриализация стала возможной только в после коллективизации??? Вы не пробовали сами подумать? И что значит индустриализация? Это ведь не просто слово красивое, а что за этим словом стоит. Или вы привыкли лозунгами травить?
Вы дали сами цифру, мол речь идет о 50-70 тысячях жертв террора. Я вас спросил - это преступление против народа или нет? Чего молчите?

>Дед же, ничего кроме "сильных выражений" ничего предъявить не может. Тот факт, что он, возможно, искренне верит во все те мифы, которые тут преподносит, есть факт его личной биографии - но к истории это никакого отношения не имеет. Впрочем, читайте сами нашу полемику и делайте собственные выводы.

>Я разве хоть полслова сказал о советских экономистах? Я имел в виду в первую очередь представителей кембриджской школы, таких как Робинсон, Сраффа, Добб и близко примыкающий к ним Моришима. Да и Йозеф Шумпетер отдавал должное Марксу, равно как и американские институционалисты, и основположник теории постиндустриального общества Даниэл Белл. Это только навскидку...

Кто и где ему "отдавал"??? Скажите где -- только чтоты было на английском (ваши переводы меня не устроят) -- покажите где "отдают" не как горлопану а именно как экономисту! Назовите книгу (статью) -- на английском. А обязательно посмотрю.

Ему не только западные -- ему и советские-то "отдовали" совсем другое -- писали "РАЗВИЛ теорию прибавочной стоимости". "Равзвил" -- не "создал". А значить это "развил" -- натрипал про это три тома. Надо же было ему хоть что-то приписать -- "гений же".

А цена этой гениальности -- вот она -- Выц лично её каждый день в окно видите.

Итак, некий теоретик создал некую теорию. Великолепно, нет возражений, пусть будет.
Но дело вот в том что именна эта теория как раз была проверена эксперим6ентально!!!
И КАКОЙ эксперимент!!! По-мира было вовлечено, пол-мира!! Сколько лет, сколько людей пытались эту теорию в жизнь претворить...

А результат7??

Не пора ли честно сознаться, что ДЕРЬМО ЭТА ТЕОРИЯ -- и идти учиться по-новой -- нормальной экономике.

Ведь что нам обещает Марксизьм -- ведь он обещает что "если все-всё по-марксу организовать -- то экономика будет правильная и развиваться будет быстро-быстро -- и капиталистов мы обгоним!!!"

Ну и где?? В окно смотрите -- ГДЕ обогнали?? 75 лет гнали -- ГДЕ???

Почему ваши девочки вынуждены в Европе трусики скидывать (сек-работницами деньги получая)? Почему они уже и в Китае это делают???

Колганов -- Вм, лично ВАМ, не стыдно перед ними?? Ведь это всё -- ВАШ марксизм.

>И не надо: в таких случаях просто следует "дёргать ручку унитаза".

>>Какого "другого" мнения он "придерживался"?? Беспорядки в июле в Питере кто старательно организовывал? Антон Иванович, видимо?
>>Армию кто разложил до основания? Тоже Антон Иванович?

>Какого "другого" мнения он придерживался? А вот какого: «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм явился решительной причиной развала армии: он нашел лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме».(Цит. по: Первая мировая война: дискуссионные проблемы истории. М.: Наука, 1994, с. 164).

А ведь и верно -- ну не виновата бактерия сифилиса в том что организм разложила -- она ведь всего лишь "нашла благодатную почву" -- только и всего! Большое дело -- ведь верно??

И всё таки -- кто, КТО ЛИЧНО организовал беспорядки в июле в Питере??? Во время войны!

И как бы Колганов отозвался бы о таких событиях если бы они произошли сегодня в Москве? В мирное время??

Что же до развала армии -- до 25 октября армия, хоть и разлогалась, хоть и не была способна наступать уже -- но как-то держалась. Да -- более 500 тыс дезертиров -- это много. Но армия всё таки стояла. Потом был октябрьский переворот -- и через 3 месяца от всей армии остались разрозненные офицерские отряды. А при временных, несмотря на разложение, армия таки какм-то чудом 9 мес просуществовала.

>>> Колганов: Новое открытие в исторической науке - "расказачивание" началось ДО гражданской войны.

>>Ant: Да, именно началось ДО гражданской войны. А Вы не знали? Просто ВАША красная "историческая наука" -- это никакая не наука а дерьмо.

>>> Колганов: Как же тогда, если НЕ БЫЛО войны, казаки ухитрились восстать в тылу красного фронта и оказать помощь Дениникинским войскам? Или красные с белыми в КВН играли?

>>Ant: Когда Корниловские жалкие полторы тысячи бойцов пришли в Кубанские степи (и не смогли взять Екатеринодар) -- они не получили НИКАКОЙ поддержки от кого-либо вообще -- и сидели как мышь под веником тихо. Диникин отправил несколько десятков эмиссаров по окрестных районам, с целью вербовать бойцов -- не подскажите сколько они навербовать смогли? А вот к лету и летом казаки восстали -- восстали именно в ответ на политику расказачивания.

>Колганов: Причем тут Корниловцы? Вы вроде умный человек (местами...), но как на проблему "красные-белые" натыкаетесь, так у вас башню сносит напрочь. Анонимная директива Оргбюро ЦК ВКП(б) о расказачивании датируется 24 января 1919 г. Это что, ДО начала гражданской войны?
>Придержите эмоции, чтобы не плюхаться в лужу...

Да мне наплювать на "анонимные директивы". Слюной -- наплювать.
Смотрите и запоминайте:
(1) Болтовня про борьбу с казаками была уже летом 1917. Типа "борьба с Калединым". Не подскажите -- с кем именно воевали-то? Какие такие войска были у Каледина?
(2) Зимой 1918-го единственнйо антикоммунистической казачьей силой был отряд пресловутого Чернецова -- порядка 150 офицеров отсилы. Про этот несчастный отряд столько было нафантазировано!! Прочитайте хоть рассказ Толстого "Морозная ночь" - где именно о тех событиях -- там чилы Чернецова изображены какими-то адскими просто! А у него -- от силы полторы сотни.
И разгромили Чернецова в итоге опять таки казаки же -- только красные -- отряд козака Подтёлкова.
(3) После ухода добрармии Корнилова (АРМИЯ! -- около полуторы тысячи бойцов -- при огромном обозе с женщинами и прочими "цленами учредительного собрания" -- обоз был на тысяч 10 человек) из Ростова под нажимом красных Каледину только что и оставалось что застрелиться -- что он и сделал.

Где на этом этапе хоть каакая-то антикоммунистическая активность казаков?
А вот дальше началось...

(4) Разоружать казаков (почему??) начали поздней зимой-ранней весной 1918-го -- разоружали под угрозой оружия естественно.
(5) Дальше - больше -- начались продразвёрстки -- которые именно по казакам прошлись "со всей пролетарской ненавистью" -- с убийствами и насилиями казаков и казачек.
Упоминают такие напр факты -- поскольку красноармейцам запретили насиловать женщин -- они поступали просто -- держали девок в горячей бане пока те "сами не соглашались".
(5) В результате началось естественно сопротивление -- но много насопротивляешься без оружия? Напр известен случай когда 47 (или около того) казачков вооружённых только здесь же откованными пиками (остальное уже отобрали!) больше суток отбивали атаки крассных на станицу.
Кое-где резали насильников-продотрядовцев -- и правильно резали.
(6) Но и это не всё -- напр часть территории Тверского войска была весной 1918-го ... передана горцам - попросту всё тем же чеченам. Это что -- не геноцид? Что началось - догадаться нетрудно... А вы поди думали Хрущёв был первым кто такое отчебучил???
Так вот что началось-то -- как, догадываетесь? Казачки, у которых оружие уже отобрали -- и чечены.
В этоге Тверское войско восстало. Дату назвать?? Точнеой даты я не помню -- кажется 14-е июля! ИЮЛЯ -- не мая и не апреля.

Впрочем Донское Войско выступило раньше -- ну да их раньше и достали донельзя.

То же дерьмо происходило и в других местах -- с казаками явно начали воевать и против них бороться задолго ДО пресловутой формальной "анонимной директивы".

Дальше будите рассказывать сказки про 19-й год, ил поймёте наконец что геноцид против некоторой части населения начался с самого начала.

Когда там ЧК организовали, и с какой целью? Наверное -- с целью детям конфетки раздавать?

Вы бы хоть чуть-чуть сперва вопросом-то заинтересовались -- бланго сегодня уж про казаков-то много чего найти можно даже и в России. А нахожу заграницами -- в России проще.

>Дед... Какой поток сознания, какие мифы? Что вы называете мифами? Что Ленин призывал войну империалистическую превратить в войну гражданскую под этим лозунгом и делаласть т.н. ВОСР. Это миф что ли? Так читайте историю КПСС. Что большевики назвались временным правительством(до созыва учред. собрания) - это что ли миф? Что большевики разогнали Учр. собрание, а демонстрацию рабочих в его поддержку расстреляли - это что ли миф? Что разгон Учр. собрания и ЕСТЬ акт начала Гражданской войны(т.е. большевики растоптали волю народа с помощью оружия) - это что ли миф? Что большевики с помощью оружия с первых дней стали подавлять ЛЮБУЮ оппозицию - это тоже миф? Что военный коммунизьм ввели(отменили торговлю) - это миф? Что крестьянские восстания 19-22годов - тоже миф? А голод в поволжье с миллионами жертв - тоже миф? А организованный ПОМГОЛ и его разогон - тоже миф? А вместо помощи голодающим "отправили" русское золото якобы на закупку паровозов(причем в Швецию, которая паравозов не изготавливала) - тоже миф? И что даже Горький, видя это бля... уехал за границу - тоже миф? А может создание концлагерей - миф? Или что коллективизация в 29 -30гг осуществлялась по постановлению ЦК ВКП(б) - миф? И что в постановлении указывались цифры сколько кого по 1-2-3 категориям кулачить - тоже миф? Что даже Сталин видя вакханалию с коллективизацией вынужден был написать "Головокружение от успехов" - может это тоже миф? Может голодомор 32-33 годов - миф? Или может миллионы жертв этого голодомора тоже миф? Или может голод 46-47 годов миф? А кто по вашему каналы и Магнитки с Днепрогесами и Кузнецками строил? Комсомольцы-добровольцы? А от куда они взялись? Вы сами не пробовали задуматься СВОЕЙ головой? Или вы привыкли цитатками фигурять? И почему индустриализация стала возможной только в после коллективизации??? Вы не пробовали сами подумать? И что значит индустриализация? Это ведь не просто слово красивое, а что за этим словом стоит. Или вы привыкли лозунгами травить?
>Вы дали сами цифру, мол речь идет о 50-70 тысячях жертв террора. Я вас спросил - это преступление против народа или нет? Чего молчите?

Отчасти - преступление, когда террор носил бесцельный и необоснованный характер. Отчасти самозащита от противника в гражданской войне.

>>Дед же, ничего кроме "сильных выражений" ничего предъявить не может. Тот факт, что он, возможно, искренне верит во все те мифы, которые тут преподносит, есть факт его личной биографии - но к истории это никакого отношения не имеет. Впрочем, читайте сами нашу полемику и делайте собственные выводы.

>Дед... А что имеет отношение к истории? Завлекательные сказки от Кара-Мурзы с Пыхаловым? Или реальная история. История - есть цепь СОБЫТИЙ и ФАКТОВ. Я привел эти факты и события. Вы их называете мифы. Я их не выдумал они никогда не скрывались даже советской историографией. Я специально не приводил цифры. Ибо можно до посинения спорить 1000 человек убили или 900 - это че-то меняет в сути? Если Чикатила 40 зарезал или 39 это меняет суть и статью 102-103 преступления? (тут вон скоро месяц будет как клетку обсуждают, в дым разругались, так и не договорились деревянная была или железная, обхохочешся). Я резонно полагаю, что задача историка квалифицировать факт или событие, дать ему правовую и нравственную оценку, с точки зрения человеческой морали если мы Гомо Сапиенс, а не винтики-шурупики.
>Вот такое мое мнение. А у вас есть свое мнение или только Кара Мурзы?

Дед... В случае вашего примера с Чикатилой, извините. Вы не правы. И вот почему. Потому, что вы подменяете суд истории с уголовным судом. Ибо уголовный суд и суд истории разные по характеру и сути. В первом случае СНАЧАЛА следует ПРЕСТУПЛЕНИЕ, а затем уже поиск и сбор доказательств на ПРЕСТУПНИКА(потому и ошибки не исключены). Суд истории дело другое(прямо наоборот). Сдесь преступника ИСКАТЬ не надо(разве Гитлера и Ко искать надо было?). Сдесь надо определить - являлись ли действия Гитлера и Ко преступными? Тоесть раставить знаки(+ -). Нам улики и отпечатки пальцев собирать, в данном случае, не требуется. В суде истории действует принцып Презумпции ВИНОВНОСТИ. Я привел ОДНИ голые факты(далеко не все), которые НИКОГДА не секретились, открывайте учебник "История КПСС" они все там. Тут трюк другой. Большевики всегда писали Правду и только Правду, правда НЕ ВСЮ(мелочи либо скрывались, либо им давалось прямо противоположное официальное трактование). Вы правильно заметили, что Дьявол в мелочах. Вот благодаря этим "мелочам" страна 70 лет жила в "королевстве кривых зеркал". Когда белое становилось черным, а черное белым. Подлец героем, а герой подлецом. Потому я и не считаю нужным приводить какие-то цифры. Это как про дракона. Вместо того чтобы говорить о драконе будут до усрачки спорить из чего у него зубы(деревянные или железные). Что называется за деревьями леса не увидишь.
Я то предлагаю ДРАКОНА обсудить т.е. выяснить - был ли он драконом.

>Так что Дед, совершенно верно советуя другим "не торопиться с выводами", Вы примера не подаете. У Вас одни выводы и ничего больше.

Дед... Тут дело в том, что кроме Правды от большевиков, стали известны и те самые "мелочи". Ибо если убрать из событий романтический флер, который намеренно насаждался(сейчас я это понимаю), а тогда верили, потому меня и удивляют люди молодые, которые(оказывается) еще в в 70 годы, учась в школе все про все уже вычислили(с такими-то знаниями и на свободе). Беда. Умиляют пацаны 75-80-х годов рождения, которые рассказывают, как мол хорошо было при совке жить народу(типа Исаева). Я же понимаю откуда этот мол. человек это может знать? Ясно, где-то вычитал, цитаток нахватался. Выводы я для себя давно сделал. Но мне интересно мнение других людей. Ход их мыслей. Меня не интересуют СПОР, это только дураки думают, что вспоре рождается истина. Меня интересует обыкновенный, нормальный, человеческий разговор. Вот на вроде когда едут люди в одном купэ. Еще меня удивляет, что чем "маститее" историк(тут есть двое), кто более определить трудно, по-моему перекинь их через забор на одной веревке - ни который не перетянет(пороли мало). Они отличаются характерными, только для выдающихся историков, психической неуравновешенностью и лексиконом присущим пьяному агроному. Или счас все историки такие?

>Я стараюсь занять беспристрастную позицию, и если мне скажут, что Гитлер питался человеческим мясом, то я попрошу свидетельств. А если не получу, то я скажу, что это ложь, Гитлер вообще ни человеческого, никакого иного не кушал, и приведу свидетельства очевидцев. И пусть меня потом хоть гитлеровцем, хоть фашистом обзывают.
>Вот Вы отвергли глобальный вывод Антипода-Блохина на основании факта (еще кстати факта-ли, факт или не факт это должен суд решить) о педерастии солдата руссийской армии о том, что все, ну или хотя бы значительная часть русских солдат педерасты. Никто из них не рискнул сделать заявление, что в израильской или американской армии нет ни одного педераста. Хотя наверняка, покопавшись в интернотовской помойке можно не одного найти. Но как-то не хочется этим помоечникам уподобляться, гадко это. Да и времени и денег жаль, в Интернете так много всякого действительно интересного. Но я о том, что Вы небеспристрастны. Совершенно правильно требуя доказательсьтв от руссофобов, в разговорах с коммунистами сыпите одни эмоции. Потому на фоне Колганова выглядите не слишком красиво.

>>Я разве хоть полслова сказал о советских экономистах? Я имел в виду в первую очередь представителей кембриджской школы, таких как Робинсон, Сраффа, Добб и близко примыкающий к ним Моришима. Да и Йозеф Шумпетер отдавал должное Марксу, равно как и американские институционалисты, и основположник теории постиндустриального общества Даниэл Белл. Это только навскидку...

>Кто и где ему "отдавал"??? Скажите где -- только чтоты было на английском (ваши переводы меня не устроят) -- покажите где "отдают" не как горлопану а именно как экономисту! Назовите книгу (статью) -- на английском. А обязательно посмотрю.

====Вы ссылок хотите? Их есть у меня...
Социологи:
Daniel Bell. The Coming of Post-Industrial Society. A Venture in Social Forecasting.N.Y., 1973, p.55
Antony Giddens. The Cinsequences of Modernity. Cambridge: Polity Press? 1996? pp. 163-164
Ronald Inglehart. Modernization and Postmodernization. Princeton (NJ), Princeton University Press, 1997, p.7-19

Трудовая теория стоимости утверждает, что цена определяется "ценой производства". Вы сейчас её ещё раз опровергли, указав, что кроме "затрат" много что ещё влияет - риск в том числе.
>Если мало -ещё вопрос: почему дорого стоят картины Леонардо - неужели так много сил он тратил???
ЕТ: Потому что это не есть предметы материального производства СЕГОДНЯ. Цена копий с этих картин, отличить которые от оригинала может только эксперт, и которые по потребительской стоимости равны оригиналу, определяется трудозатратами изготовителей этих копий.

>Солидарен с Вашими вкусами. Энгельс писал много интереснее и понятнее. Вообще раздутая репутация Маркса вызвана в основном его литературным стилем: настолько вычурно написано, что очень тяжело понять, о чём речь??? Но вопрос то остаётся: почему это гений?
ЕТ: См. выше.

Хоть один пример привести можете?
>>ЕТ: Хотя бы один? Чем Вам, например, 10-й пункт Манифеста не нравится?
>>"10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д".
>==================================
>==================================
>Я просил не красивую цель, а предложение, как цели добиться. Говорить о том, что надо, чтобы всем было хорошо, могут все. ГЕНИИ предлагают реальные пути, как улучшить.
ЕТ: Как? Декретом. Как же еще? Причем сразу. Вы читали Манифест? "Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:" И далее 10 пунктов.

>>ЕТ: Вопрос скользкий - кто предатель? Он же за рабочий класс. По его мнению социал-предатели это те, кто против мира без аннексий и контрибуций. А такой мир разве не в интересах рабочих? Али аннексии и контрибуции рабочим нужны?

>>>>ЕТ: Разве Ленин кого-то предавал? Разве не был он самого начала против войны за мир без аннексий и контрибуций?
>====================================
>====================================
>Аннексий и контрибуций НЕ БЫЛО???? Не дадите справочку, кто и какой мир назвал похабным?
ЕТ: Брестский. Он его называл похабным и ВРЕМЕННЫМ.

Почему это Латвия претендует на Пыталовский район, Эстония чего-то не подписывает...
ЕТ: Не далее как позавчера ездил по маршруту Петербург-Псков-Изборск-Печеры. Какая прелесть! И на эту территорию претензии? "Старейший Рюрик седе в Новегороде, а другой Синеус, на Беле-озере, а третий Изборьсте, Трувор". Исконней не придумать. Пусть спасибо скажут что от них древний русский город Юрьев, (Тарту, Дерпт)основанный Ярославом Мудрым не требуют. Но слава Богу русские не мелочная нация.

Ну ладно, я забыл, но Вы то хорошо историю знаете. Да, ещё, какие средства были зачтены Францией на переговорах с Черномырдиным, в счёт "царских долгов"?.
ЕТ: Эти долги кровью Россия отдала. В обе мировые войны.

>Ну, по памяти могу и ошибиться. Сумма примерно 100 000 000 марок, доставлялась через фиктивную компанию Красина, зарегестрированную в Стокгольме, тратились на то ли на 20, то ли на 50 газет, на забастовки, когда бастующие требовали немыслимых прибавок, получая при этом полную зарплату... Источников немало, но сейчас могу вспомнить (извините, если не точно) Элизабет Хереш "Проданная революция". Кажется об этом писал Фильштинский... Мне кажется, Вы и сами всё знаете, сейчас это уже не секрет.
ЕТ: Обсуждалось уже. Неохота по новой одно и тоже повторять. Да и времени нет. Вот почитайте дискуссию и далее по ветке.
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/48298.html
Если захотите, продолжим.

>>можно было содержать "латышских стрелков"?????
>>ЕТ: Это как это "содержать"? Разве их не военное ведомство содержало, кормило и вооружало? Или тут вопрос о подкупе? Тогда сразу вопрос, а чем подкупали? немецкими марками? Али сперва марки на керенки меняли? Где меняли?
>==================================
>==================================
>Вроде бы я не прокурор, чтобы доказывать. Скажу по-секрету, что доказать что-то, касающееся истории практически невозможно. Я изложил своё понимание ситуации, если Вы ДОКАЖЕТЕ что-то другое, буду рад. Другое дело что доказать противоположное Вы тоже не сможете - по тем же причинам.
ЕТ: Видите ли, доказывать надо преступление. А у невиновности презумпция есть. Но ведь я даже доказательств не требую. Хотя бы правдоподобную непротиворечивую версию. Почитайте дискуссию для начала.

>В общем плане Вы правы, с таким тезисом я согласен. НО! Обычно, говоря о фанатиках, мы имеем в виду личную самоотверженность. Скажем, какими бы негодяями не были СС-овцы, это были нетрусливые люди. Черчиль якобы сказал, что нужно 6 англичан на 5 немцев, чтобы считать, что силы равны.
ЕТ: Лучше умеют воевать. Большинство людей к категориям Бисмарка не относятся. Это обычные люди, в меру гениальные, в меру фанатичные, в меру подлые. У разных людей эти черты в разной степени развиты, а могут быть и не развиты вовсе. Вот Бисмарк и говорит, когда чье время.

Вспомним т.Крупского - где и когда он рисковал своей шкурой? Скажем, когда его ограбили, спокойно отдал пистолет - а ну как пальнут?!?!
ЕТ: Вполне понятно. Пистолет дешевле для пролетариата жизни вождя. Впрочем, Ленина можно и к гениям отнести, он ленинцев создал. Тогда Сталин фанатик, убивающий за идею. Фанатизм Молотова очень четко виден из его бесед Бережковым.

>>ЕТ: Все что он делал не шло во вред ему лично. Массовый террор 1937-38 (тоже здесь подробно обсуждался) был во вред стране?
>==================================
>==================================
>Был в 1937-38 "Массовый террор"? Конкретные цифры можно? Скажем Солженицын это отвергает, Кожинов тоже, да и не только они. Есть точка зрения, многожды высказывавшаяся, что Эти годы стали знамениты не МАССОВОСТЬЮ жертв, а их крикливостью. Ленинская банда убивала без жалости ДРУГИХ, а когда до неё очередь дошла, тут она и завизжала -НИЗЗЗЗЗЯЯЯ!!! БОЛЬНО!!!
ЕТ: Обсуждали уже. Именно громадный количественный пик на эти два года. Попозже ссылку найду, сейчас некогда. напомните если забуду.

>Точно, что фанатиков? А может бездарей, заговорщиков и заодно с ними невиновных?
ЕТ: Всяких. Потом ссылку найду.

> А что в ВОВ за страну, так разве в его личных интересах было ВОВ проиграть? Тут его интересы совпадали с интересами народа, отсюда и "За Родину! За Сталина!".
>===================================
>===================================
>Согласен с ВАми! Но чем ЭТО доказывает, что он мерзавец? Как и полагается, старался для своей страны.
ЕТ: Это ничего не доказывает.

>>а Ленин приносил один только вред, только разрушал, то что былоо создано до него (т.е. одни издержки БЕЗ строек).
>>ЕТ: Разве Сталин не его ученик, "Ленин сегодня?" Разве он не именовал эсеров и прочих, кто за войну социал-предателями? Разве он не голосовал за Брестский мир? И разве Сталин не голосовал за революцию? Впрочем, Джон Рид несколько иную версию "тайной вечерни" приводит. Из нее следует, что только Ленин и Троцкий проголосовали за (остальные, в т.ч., о ужас! Сталин - против), и лишь после выступления рабочего (имя не называется) после переголосования только Каменев и Зиновьев оказались против. Впрочем, это лишь одна из версий. Которую в примечании отвергают.
>>Впрочем, коли Сталин делал революцию, то он возможно и фанатик. Но остальные, его окружение.
>================================
>================================
>Вы ставите меня в трудное положение. Я то не сталинист.
ЕТ: Видите ли, я не склонен клеить ярлыки. На меня их столько разнообразнейших наклеено, что места уже не остается. Я и сталинист и антисоветчик, шовинист и интернационалист одновременно, в зависимости от того, с кем полемизирую. Так что не обращайте внимания.

Дед... Так известно, что у медали две стороны. Т>>Дед... Какой поток сознания, ут вопрос определить которая сторона АВЕРС, а которая РЕВЕРС. А что по вашему имеет отношение к истине? И вам не мешают привести факты не в упрек.

>>Вы дали сами цифру, мол речь идет о 50-70 тысячях жертв террора. Я вас спросил - это преступление против народа или нет? Чего молчите?

>Отчасти - преступление, когда террор носил бесцельный и необоснованный характер. Отчасти самозащита от противника в гражданской войне.

Дед... Что значит от части? Это как маленько беременна? Или как? Бандиты подожгли ваш дом, а когда вы его решили потушить, то бандиты с вас от части шкуру сняли. Мол самозащита от противника по пожару. Бросьте вы штампами мифами рассуждать.
Да и вопрос-то ведь не только в терроре. Зачем вы все сводите к террору. Он всего лишь один из ЭЛЕМЕНТОВ государственной политики. Если бы дело было только в терроре, то и вопросов бы не было.

>>Дед... Я резонно полагаю, что задача историка квалифицировать факт или событие, дать ему правовую и нравственную оценку, с точки зрения человеческой морали если мы Гомо Сапиенс, а не винтики-шурупики.
>>Вот такое мое мнение. А у вас есть свое мнение или только Кара Мурзы?

>===Мнение Кара-Мурзы я здесь не приводил, и на него, как на авторитет, не ссылался. Так что - мимо. Что касается морали, то кто несет большую моральную ответственность за террор - темная масса, которую веками держали на положении быдла, или интеллигенты и офицеры в "белом" движении, пытавшиеся отстоять свое право держать всех остальных на положении быдла?

Брать заложников -- "самозащита"? А кто, по Вашему, начал Гражданскую войну?
Вот в тЕ годы крассные не скрывали почему-то что "Гражданская война -- это чтобы буржуям ОТОМСТИТЬ" -- даже так, ОТОМСТИТЬ.

Напоминаю что орган террора -- ЧК -- был создан ДО начала Гражданской войны. И террор начали проводить в жизнь тожн буквально с первых дней.

Ленин никогда не скрывал своих якобинских (то есть по сути террористических) симпатий. Вот только якобинцев "жизнь заставила" быть террористами -- а Ленин эти методы счиатл необходимымми изначально.

>Мнение Кара-Мурзы я здесь не приводил, и на него, как на авторитет, не ссылался. Так что - мимо. Что касается морали, то кто несет большую моральную ответственность за террор - темная масса, которую веками держали на положении быдла, или интеллигенты и офицеры в "белом" движении, пытавшиеся отстоять свое право держать всех остальных на положении быдла?

Колганов -- так ведь террор-то проводился не против "правящих класов" -- он вот например был против "кулаков" (к каковыю категорию попадали ВСЕ несогласные с методами новой власти крестьяне -- по произволу местных мерзавцев).

Террор, как я уже говорил, был против скажем казаков

>После смерти Сталина количество "политических" смертей РЕЗКО понизилось, а при Хрущеве ПОЧТИ сошло на нет. Этот скачок "милосердия" очень резко бросается в глаза именно после смерти Сталина в 1953-м году. Притом при сем, что в структуре власти НИЧЕГО не поменялось, и НКВД-КГБ никуда не делось со всем своим репрессивным аппаратом. И все сталинские соратники на своих местах. Даже Берия (пока был у руля) предстает в первые месяцы после смерти Сталина эдаким благодетелем.
>ИМХО, сталинские репрессии заебали буквально всех. И после его смерти, соратники решили выяснять свои отношения без душегубства. Ну разве что Берию прикончили, как особо опасного конкурента. А так, даже когда внутрипартийная борьба обострилоась к 57-му году, НИКОГО из "оппозиционеров" (Молотова, Ворошилова и К) на тот свет не отправили, а дали персональные пенсии.

Вот недавно фильм о Троцком был. Прям исчадие ада без всяких достоинств. Тенденциозный такой фильмец.

Трудно сказать, что было бы, коли Ильич так рано не помер бы от сифилиса, а Троцкий был бы более искушен в политической борьбе, чем Сталин.
Могу только предположить, что при Ленине и Троцком в 37-38 годах по тысяче человек в день бы не убивали. А вот индустриализация бы была. И возможно гораздо меньшими жертвами. И еще 22 июня 41-го года бы не было.
Ессно, это мое ИМХО.

Вообще раздутая репутация Маркса вызвана в основном его литературным стилем: настолько вычурно написано, что очень тяжело понять, о чём речь??? Но вопрос то остаётся: почему это гений?

>Хоть один пример привести можете?
>>>ЕТ: Хотя бы один? Чем Вам, например, 10-й пункт Манифеста не нравится?
>>>"10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д".
>>==================================
>>==================================
>>Я просил не красивую цель, а предложение, как цели добиться. Говорить о том, что надо, чтобы всем было хорошо, могут все. ГЕНИИ предлагают реальные пути, как улучшить.
>ЕТ: Как? Декретом. Как же еще? Причем сразу. Вы читали Манифест? "Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:" И далее 10 пунктов.
===================================
===================================
Извините, но мы с Вами одинакого слова понимаем?
Введение того, что требует длительного развития, декретом - гениально? Или всё же благоглупость? "Уничтожение частной собственности" - мысль вменяемого человека? Судьба СССР достаточно показательна, по-моему.
То, что в "Манифесте" были и благие пожелания, никто, кажется не отрицает. Главное, чего в нём не было, это реалистичной программы действий.

>>>ЕТ: Вопрос скользкий - кто предатель? Он же за рабочий класс. По его мнению социал-предатели это те, кто против мира без аннексий и контрибуций. А такой мир разве не в интересах рабочих? Али аннексии и контрибуции рабочим нужны?
===================================
===================================
Извините, а почему Вы верите, что он был "за рабочий класс"? Обычный авантюрист, без чести и совести, готовый выдвинуть любой лозунг, лишь бы власть захватить. Контрибуции нужны: скажем, деньги французов очень помогли развитию Германии, после франко-прусской войны. А контрибуция, которую заплатила Россия, была для неё крайне тягостна.

>>>>>ЕТ: Разве Ленин кого-то предавал?
================================
================================
Россию, вроде бы.

Разве не был он самого начала против войны за мир без аннексий и контрибуций?
>>====================================
>>====================================
Не с самого начала, а как только стало ясно, что войну на два фронта Германии не выдержать - вот тут он против контрибуции - немцев ему жалко.

>>Аннексий и контрибуций НЕ БЫЛО???? Не дадите справочку, кто и какой мир назвал похабным?
>ЕТ: Брестский. Он его называл похабным и ВРЕМЕННЫМ.
====================================
===================================
Я спросил про контрибуцию, которую Россия ЗАПЛАТИЛА Германии. В понятие "похабный" входила колоссальная контрибуция и аннексия западных провинций России.

>Почему это Латвия претендует на Пыталовский район, Эстония чего-то не подписывает...
>ЕТ: Не далее как позавчера ездил по маршруту Петербург-Псков-Изборск-Печеры. Какая прелесть! И на эту территорию претензии? "Старейший Рюрик седе в Новегороде, а другой Синеус, на Беле-озере, а третий Изборьсте, Трувор". Исконней не придумать. Пусть спасибо скажут что от них древний русский город Юрьев, (Тарту, Дерпт)основанный Ярославом Мудрым не требуют. Но слава Богу русские не мелочная нация.
=================================
=================================
Я не о справедливости этих претензий, а о подонке, отдаваших эти земли врагам России. Назовите его пожалуйста.

>Ну ладно, я забыл, но Вы то хорошо историю знаете. Да, ещё, какие средства были зачтены Францией на переговорах с Черномырдиным, в счёт "царских долгов"?.
>ЕТ: Эти долги кровью Россия отдала. В обе мировые войны.
====================================
====================================