>Просто представляю себе реакцию
>Alex Blokhin-а, Мик-а, Antipode-а, если бы такую плёнку предъявили о поведении рууских во Франции ....У-у-у-у чтобы тут
было.
___________________________________
А меня изучать не надо. Просто честный человек, читающий обе стороны. Это сразу видно, если не быть расистом=русофобом, сравнивать реакцию на сходные явления, не задаваясь принципом "общечеловеков", что Россия всегда и везде НЕправа.

Дед... Правильно Наблюдатель ставит вопрос. Это у вас провокации. Причем сплошные. Это же вы пишите, мол смотрите какой у ВАС "беспредел" кругом. Причем упор делается на слове У ВАС. Мол у НАС в Израиле все друг дружке, только дают Настурции(цветы такие) нюхать. И кругом ... миль пардон, миль пардон(вариант - битте, эскьюзьми, амарикато). Т.е. вы жуть, как хороши, а в России сплошная дремучесть. А между тем это вас тут с Антиподом, отучивают от привычки штаны снимать посередь улицы, при том, что вы себя какими-то историками числите(грамотными). Потому прав Наблюдатель.

> Знаете что? Подобное поведение русских "за границей" я, признаюсь не наблюдал. Знаете почему? Потому, что не те масштабы. Но коли вас интересует лишь мерзость --- извольте, я мог бы вам рассказать, как выпроваживают русских шлюх с Кипра, как наши погранцы ловят на египетской границе нелегалок, пытающихся пробраться в Израиль явно не с целью строительства сионизма, как в Палермо карабинери дубинками успокаивали пьяных русских, пристающих к монашкам... Вам начать приводить ссылки? По-вашему, рабло г-на Прохорова, как представителя Верхушки России, которое вызывает восторг и уважение в России от истории с его похождениями в той же Франции, там так же приветствуется? Израиль не знает, как смыть с себя грязь от недавнего случая с дипломатом в Аргентине --- принесли официальное извинение правительству этой страны, за то, что израильский дипломат был обнаружен голый! А Россия извинилась за Куршевиль? За Ниццу, где езда свыше 50 км.ч --- моветон, так как это может повлечь за собой жертвы --- за аварию на "Феррари" члена госдумы + Кандалаки на скорости свыше 190 км.ч! За это извинились?

Дед... А вы у шлюх лично паспорта проверяли, что определили, мол они русские. Большинство(причем абсолютное), шлюх на Западе - это девочки из Украины и Беларуси(Лука-же секс отменил), вот они и "навострились". В Куршавеле я уверен просто провокация спецслужб. Сейчас об об этом Богом забытом уголке можно смело забыть(надолго). И потом почему Россия должна за кого-то извинятся? Они что официальные лица и при исполнении? Следовательно - ОТ ВИНТА(т.е. от России), для этого местная полиция есть.

>>Просто представляю себе реакцию
>>Alex Blokhin-а, Мик-а, Antipode-а, если бы такую плёнку предъявили о поведении рууских во Франции ....У-у-у-у чтобы тут
>было.
>___________________________________
>А меня изучать не надо. Просто честный человек, читающий обе стороны. Это сразу видно, если не быть расистом=русофобом, сравнивать реакцию на сходные явления, не задаваясь принципом "общечеловеков", что Россия всегда и везде НЕправа.

>А.В. Простите, но "честным человеком" я вас не считаю. Хотя бы ввиду провокационности. Если в вашем понятии, можно сравнивать мерзоти футбольных фанатов с мерзостями армейского беспредела в РА и здравоохранения у вас же --- вы ко всему прочему ещё просто глупы.

А.В. Не звезди попусту. Наблюдатель озаглавил свой постинг именно о "ПРОБЛЕМАХ РОССИИ". Не Израиля, не Японии, не Германии и не Зимбабве. Так что уйми свой пыл.
Не нравится, что здесь о России только говорят? Давай о Германии или Израиле. Вперёд. А искать оправдания дерьму и беспределу в виде "А у вас самих носы сопливые" --- детский сад.
___________________________________
Мол у НАС в Израиле все друг дружке, только дают Настурции(цветы такие) нюхать. И кругом ... миль пардон, миль пардон(вариант - битте, эскьюзьми, амарикато).

А.В. А "по существу" (с), как говорит твой любимый темежников? Вот Наблюдатель привёл ссылку --- теперь можешь смело в ответ привести об Израиле.

___________________________________
Т.е. вы жуть, как хороши, а в России сплошная дремучесть.

А.В. Приведи примеры просвета! Я что же против? Вперёд! За чем же дело стало?
___________________________________
А между тем это вас тут с Антиподом, отучивают от привычки штаны снимать посередь улицы, при том, что вы себя какими-то историками числите(грамотными). Потому прав Наблюдатель.

А.В. Ты, пердун старый, сам-то отучился от такой привычки, что на других грешишь?
__________________________________

>Дед... А вы у шлюх лично паспорта проверяли, что определили, мол они русские. Большинство(причем абсолютное), шлюх на Западе - это девочки из Украины и Беларуси(Лука-же секс отменил), вот они и "навострились".

А.В. Как так "секс отменил"??? :) А как же это --- "плодитесь и размножайтесь"? :) Так им нужно наоборот --- в Россию! Там же сейчас рай для секса организован --- аж по 250.000 за "производство"!
Погоди... Ты думаешь, что они сюда "за так" --- только лишь "по-любви" бегут? :)
И потом --- какая разница, какие у них паспорта? Суть-то одна остаётся...
___________________________________
В Куршавеле я уверен просто провокация спецслужб.

А.В. О, да! Именно! Простой труженник с никельного завода приехал провести время с семьёй и близкими... Сразу видать старого партийца-Деда. Кстати, а тебя там не провоцируют? А то смотри -- бди тщательнее!...
___________________________________
Сейчас об об этом Богом забытом уголке можно смело забыть(надолго).

А.В. Я думаю, французы это переживут. Наполеона пережили --- и отсутствие Прохорова со шлюхами как-нибудь осилят...
___________________________________
И потом почему Россия должна за кого-то извинятся? Они что официальные лица и при исполнении? Следовательно - ОТ ВИНТА(т.е. от России), для этого местная полиция есть.

А.В. Разумеется. Иного ожидать и не приходится.
___________________________________

>Дед... Ваше "считание" выглядит, как фарисейство. Наблюдатель правильно говорит. Вот еслиб вы начали с себя, т.е. вот мол у нас(в Израиле - на Западе) какие безобразия творятся(а их хватает)

А.В. Да как-то не заметно... В Израиле в частности, подобного... Может ты ссылочкой поможешь? Да и нескромно это --- Наблюдатель-то именно о России говорит. А я тут со своим Израилем...
___________________________________
, то тогда, я уверен, русские бы ответили - это еще цветочки(вот у нас...). А вы у ВАС, у ВАС... Я помню на такие слова (у Вас-у Вас), конюх дядя Петя отвечал: - Это у ВАС в пи... квас, а у НАС в бочке.

И что бы было???

>А меня изучать не надо. Просто честный человек, читающий обе стороны.

Честный человек, Вы так и не ответили на мой вопрос: Шендерович правду пишет или врет?

>Это сразу видно, если не быть расистом=русофобом, сравнивать реакцию на сходные явления, не задаваясь принципом "общечеловеков", что Россия всегда и везде НЕправа.

>И что бы было???
==================================
==================================
Было бы обвинение России и русских во всех грехах. Объяснили бы, что русские ВООБЩЕ не могут жить среди людей, что железный занавес был необходим и т.д. Почему я так думаю? Потому, что слежу за реакцией общечеловеков на другие проблемы. Убили второстепенную, мало кому в России известную журналистку. Человека жаль, никто не спорит. Но в России она никому не была интересна, кто бы её не убил, он придал ей такой вес и такое значение, на которое она не могла рассчитывать, поэтому причина убийства, скорее всего, с профессиональной деятельностью не связана. Тем не менее, читая inosmi.ru или inopressa.ru можно подумать, что погиб светоч свободы, а не обычная женщина, слабый журналист второстепенной газеты. Порадую Вас: по журналистким данным в России ежегодно убивают 30 000 человек. Это проблема. Но пишите Вы только об одном человеке, который мил вам тем, что зарабатывал на "правозащитных" грантах. Бизнес как бизнес, есть ещё и Ковалёв, и Киселёв, и Явлинский, и Каспаров... но ваша то реакция? Вот потому я и уверен, что такая плёнка послужила бы поводом для истерики.

>>А меня изучать не надо. Просто честный человек, читающий обе стороны.

>Честный человек, Вы так и не ответили на мой вопрос: Шендерович правду пишет или врет?
===================================
===================================
Не ответил потому, что вопроса не понимаю. Шендерович юморист. В каком смысле можно называть ёрничание правдой или враньём? На мой взгляд, его писания ближе к вранью, но специфика юмора не позволяет высказывать такие обвинения. Повторю то, что уже писал: даже Е.А.Киселев назвал Шендеровича непорядочным человеком. Куда уж дальше.

>>Это сразу видно, если не быть расистом=русофобом, сравнивать реакцию на сходные явления, не задаваясь принципом "общечеловеков", что Россия всегда и везде НЕправа.

По-моему, это Вы пишете, а не я?

>Почему я так думаю? Потому, что слежу за реакцией общечеловеков на другие проблемы.

А Вы не могли бы все-таки объяснить, что это за термин такой - "общечеловеки"? Я его, кроме как от Вас, ни от кого не слышал.

>Убили второстепенную, мало кому в России известную журналистку.

Угу. Ну зачем так уж откровенно врать-то? Была бы она "мало кому известна", вряд ли удостоилась бы внимания со стороны самого гаранта...

>Человека жаль, никто не спорит.

Странно... Это вроде бы должна быть "общечеловековая" позиция, которая Вам столь ненавистна? Правда, совершенно непонятно - почему она Вам так ненавистна?

>Но в России она никому не была интересна,

Врете.

>кто бы её не убил, он придал ей такой вес и такое значение, на которое она не могла рассчитывать, поэтому причина убийства, скорее всего, с профессиональной деятельностью не связана.

А вот российская прокуратура и лично тов. гарант почему-то считают иначе. И почему же?

>Тем не менее, читая inosmi.ru или inopressa.ru можно подумать, что погиб светоч свободы, а не обычная женщина, слабый журналист второстепенной газеты.

И не стыдно Вам, недочеловеку, такое писать, а? Вы ее хоть читали?

>Порадую Вас: по журналистким данным в России ежегодно убивают 30 000 человек.

А что меня должно здесь радовать? Это Вас должно ужасать...

>Это проблема. Но пишите Вы только об одном человеке, который мил вам тем, что зарабатывал на "правозащитных" грантах. Бизнес как бизнес, есть ещё и Ковалёв, и Киселёв, и Явлинский, и Каспаров... но ваша то реакция?

И какая же это "моя" реакция? К слову, я о Политковской вообще ничего не писал. Или это Вы, как всегда, обобщаете?

>Вот потому я и уверен, что такая плёнка послужила бы поводом для истерики.

Пока истерики тут закатываете только Вы и Вам подобные.

>>Честный человек, Вы так и не ответили на мой вопрос: Шендерович правду пишет или врет?

>Не ответил потому, что вопроса не понимаю. Шендерович юморист.

Да, я давно заметил, что у Вас странное чувство юмора...
Юмористы у вас (мн.ч.) - это Петросян с новыми русскими бабками. А Шендерович - сатирик, уж по крайней мере.
Ну, а делать вид, что "вопроса не понимаете" - вообще, ИМХО, не в Вашу пользу говорит...

>В каком смысле можно называть ёрничание правдой или враньём?

А Вы попробуйте самым что ни на есть прямым: да или нет? И если нет, то хотелось бы услышать опровержения того, о чем он пишет. С фактами и цитатами.

>На мой взгляд, его писания ближе к вранью, но специфика юмора не позволяет высказывать такие обвинения.

А меня, извините, Ваш "взгляд" как-то не очень волнует. Меня волнует, правду он пишет или нет? Вы называете это враньем. Но тогда, будьте любезны, представьте опровержение этого "вранья". Сможете?

>Повторю то, что уже писал: даже Е.А.Киселев назвал Шендеровича непорядочным человеком. Куда уж дальше.

Совсем странно: недавно Вы же называли Киселева ничтожеством. И я с Вами согласился. Так если ничтожество называет кого-о "непорядочным", то стОит ли ему, ничтожеству этому, верить?

>>>Это сразу видно, если не быть расистом=русофобом, сравнивать реакцию на сходные явления, не задаваясь принципом "общечеловеков", что Россия всегда и везде НЕправа.

>>И откуда у Вас в голове такая ерунда??? Кто, где и когда такое утверждал???

>Среди посетителей ВИФ есть такой уважаемый человек:Мик. Он написал, в частности, что Россия САМАЯ агрессивная страна. Сами найдёте, или мне обязательно искать надо?

Хотите - ищите. Только при этом попробуйте мне доказать, что это не так. Кстати, я писал о царской России, главным образом.

>Если хотите подробнее - извольте. Террористы обстреливали Израиль. Большинство, даже критикуя нападение на Ливан, всё же понимают: нельзя терпеть обстрелы. Израиль можно осуждать, но нельзя не сочувствовать мирным людям, на которых падают ракеты. Это Израиль - не Россия.

Ничего не понимаю: причем тут Израиль? При чем тут я?

>Россия: поднят вооруженный мятеж, часть населения истреблена, на соседние регионы производятся налёты, введено рабство. Россия вынуждено применила силу.

Что за ерунда??? Откуда Вы это взяли???

>Что писалось вами (общечеловеками) вообще, и Вами (Мик-ом) в частности?

Мне что, считать то, что Вы пишете - словами ВСЕХ недочеловеков???

>Забыли, наверное. Так что я от своих слов, по поводу общечеловеков, не отказываюсь.

От каких слов??? От тех, которых Вы НЕ говорили???

>Я не претендую на непогрешимость и когда понял, что Деда обидел зря, написал ему, что отказываюсь от того что писал раньше.

Да хоть медаль ему выдайте, мне-то что?

>На мой взгляд, ничего "зря" я Вам (Мику) пока не писал.

>А Вы не могли бы все-таки объяснить, что это за термин такой - "общечеловеки"? Я его, кроме как от Вас, ни от кого не слышал.
====================================
====================================
Нам меченый кретин всерьёз воспринял западную риторику об общечеловеческих ценностях. Забыл,придурок, что ещё Генри Форд писал, что у каждого действия две причины: одна настоящая, другая, которая хорошо пахнет. Вы, западники и перебежчики, постоянно читаете проповеди, где повторяете только вторую "причину" - "общечеловеческие ценности" и прочую туфту. "Обшечеловеки" - это лицемеры, прикрывающиеся демагогией.

>>Убили второстепенную, мало кому в России известную журналистку.

>Угу. Ну зачем так уж откровенно врать-то? Была бы она "мало кому известна", вряд ли удостоилась бы внимания со стороны самого гаранта...
=================================
=================================
в чём враньё? К нему пристали с вопросом, что он мог сказать, кроме нормальных слов соболезнования. Да, ещё на счёт вранья: Ваши заявления, что Вы не знаете ни Максима Соколова, ни Виталия Третьякова говорят либо о полной лживости, либо об абсолютном отрыве от современной жизни России, так что не Вам мне указывать, ни в первом, ни во втором случае.
>>Человека жаль, никто не спорит.

>Странно... Это вроде бы должна быть "общечеловековая" позиция, которая Вам столь ненавистна? Правда, совершенно непонятно - почему она Вам так ненавистна?
=================================
=================================
Потому, что я НЕ лицемер. Мне жаль человека, но журналист Политковская была .... не самая знаменитая, не самая талантливая.

>>Но в России она никому не была интересна,

>Врете.
================================
================================
Врёте Вы, как всегда. "Не читал, но осуждаю..." - это от той партии, в которой Вы состояли, а я нет.

>>кто бы её не убил, он придал ей такой вес и такое значение, на которое она не могла рассчитывать, поэтому причина убийства, скорее всего, с профессиональной деятельностью не связана.

>А вот российская прокуратура и лично тов. гарант почему-то считают иначе. И почему же?
=================================
=================================
потому что те, кто её спонсировал, подняли вой.

>>Тем не менее, читая inosmi.ru или inopressa.ru можно подумать, что погиб светоч свободы, а не обычная женщина, слабый журналист второстепенной газеты.

Мда, наверное, надо было сразу объяснить мой интерес... Ну да ладно, лучше позже чем никогда.:-)
Всё очень просто участник под ником Наблюдатель присутствовал на форуме несколько лет назад(как минимум год). Затем на форуме было затишье. Вот мне и интересно нынешний Наблюдатель это одно и тоже лицо или простое совпадение ников?

А надо было НЕ всерьез?
И откуда Вам, как я понимаю никогда на Западе не только не жившему, но и не бывавшему, известно, что эти ценности таковыми не являются?

>Забыл,придурок, что ещё Генри Форд писал, что у каждого действия две причины: одна настоящая, другая, которая хорошо пахнет.

А к России это разве не относится?

>Вы, западники и перебежчики, постоянно читаете проповеди, где повторяете только вторую "причину" - "общечеловеческие ценности" и прочую туфту.

А вы - посконные патриоты - что считаете? Что только российские "ценности" важны?

>"Обшечеловеки" - это лицемеры, прикрывающиеся демагогией.

Понял. А "патриоты" - это лицемеры, прикрывающиеся своим незнанием?

>>>Убили второстепенную, мало кому в России известную журналистку.

>>Угу. Ну зачем так уж откровенно врать-то? Была бы она "мало кому известна", вряд ли удостоилась бы внимания со стороны самого гаранта...

>в чём враньё? К нему пристали с вопросом, что он мог сказать, кроме нормальных слов соболезнования.

Вранье не в его, а в Ваших словах: она была ПРЕКРАСНО известна и в России, и на Западе.
А уж коли Вы тут выше помянули лицемерие, то как раз слова гаранта и были ВЫСШИМ лицемерием.

>Да, ещё на счёт вранья: Ваши заявления, что Вы не знаете ни Максима Соколова, ни Виталия Третьякова говорят либо о полной лживости, либо об абсолютном отрыве от современной жизни России, так что не Вам мне указывать, ни в первом, ни во втором случае.

Ни первое и ни второе. Ну, почитал я этих придурков. И могу сказать, что НИЧЕГО не потерял от того, что раньше их не читал.

>>>Человека жаль, никто не спорит.

>>Странно... Это вроде бы должна быть "общечеловековая" позиция, которая Вам столь ненавистна? Правда, совершенно непонятно - почему она Вам так ненавистна?

>Потому, что я НЕ лицемер. Мне жаль человека, но журналист Политковская была .... не самая знаменитая, не самая талантливая.

Вот тут - согласен. Не самая. Но и далеко не такая, как Вы тут выше ее расписывали.

>>>Но в России она никому не была интересна,

>>Врете.

>Врёте Вы, как всегда. "Не читал, но осуждаю..." - это от той партии, в которой Вы состояли, а я нет.

Это Вы про этих бородатеньких? И в чем же я врал, да еще "как всегда"? Вы хоть что-то из того, что я писал, опровергли? Нет. Потому что это именно писал ПРАВДУ, а Вы - какую-то мутоту расплывчатую.

>>>кто бы её не убил, он придал ей такой вес и такое значение, на которое она не могла рассчитывать, поэтому причина убийства, скорее всего, с профессиональной деятельностью не связана.

>>А вот российская прокуратура и лично тов. гарант почему-то считают иначе. И почему же?

>потому что те, кто её спонсировал, подняли вой.

А кто у вас (мн.ч.) спонсирует губернаторов и мэров-уголовников? Они лучше?

>>>Тем не менее, читая inosmi.ru или inopressa.ru можно подумать, что погиб светоч свободы, а не обычная женщина, слабый журналист второстепенной газеты.

>>И не стыдно Вам, недочеловеку, такое писать, а?

>Вот!!! Наконец то! Вот Ваша природа эмигрантская и проявилась: проболтались, общечеловек начинающий.Не научились врать не пробалтываясь. Естественно, я ведь русский, мне такое написать можно. Что ещё надо доказывать??? Вот и вся ваша "правозащита", "демократия"... как были "высшей расой" так и остались, хоть "демократами" себя называют, хоть нацистами. Мы для вас всегда "русские недочеловеки".

Интересно, если Вы позволяете себе называть других какими-то "общечеловеками", почему я не могу назвать Вас (а не "вас") "недочеловеком"? Чем это слово обиднее Вашего?

>Засим общение позвольте прервать, с откровенным нацистом общаться не желаю: поздравляю с заслуженной победой, я, что называется, отступил.

Дед... Вот бы и написали, мол вот в российских СМИ пишут про нас(Запад), всякую гадость, а мы не сном не духом. Вот и обсудили бы. А вы сами пишите всякую ерунду(по большей части из пальца высосоную), про Россию и при этом сколько гнева праведного. Прямо умрешь не встанешь. Прямо как эта(ну из Гааги с лошадиной рожей, забыл как её).

>А можно наоборот: говорить только хорошее о России.
>Например:
>В России - лучшее в мире здравоохранение!

Дед... Да уж и не самое худшее.

>Российский суд - самый справедливый суд в мире!

Дед... А где он самый справедливый?

>Самые счастливые пенсионеры живут в России!

Дед... Я вам по секрету скажу. Счастливых пенсионеров НЕ БЫВАЕТ, доживете поймете.

>В России - самые высокие зарплаты!

Дед... Да уж не самые низкие. А может у вас в Германии самые высокие? Вы поделитесь и сравним. И кому это Россия(на постсов. пространстве уступает по этому показателю?)

>В России нет коррупции!

Дед... Есть конечно, только где её нет? Другое дело, что об этом предпочитают помалкивать. Коррупция - бессмертна.

>В России - самые честные милиционеры!

Дед... Ну, не самые. Вы с Украинскими милиционерами общаться не пробовали? Или в вашей любимой Грузии?

>В России нет алкоголиков и футбольных хулиганов!

Дед... Эээх, милай. Мне(дома) говорят, дедушка, ты когда курить свои сигары и пить "Смирновскую" прекратишь? Я отвечаю - НИКОГДА, а уж пятница-суббота это святое. Зачем себя в жизни лишать последниего удовольствия.

>Россия занимает первое место в мире по безопасности своих граждан!

Дед... Это вообще ахинея.

>Ну, и так далее. Только, боюсь, это тоже не понравится? Или понравится?

Это можно понять, что Вы участник ВИФа со стажем(период я указал)?

>его многие выбирают.

Поэтому и спросил.

>Если кто-то использовавший этот ник что-то скандальное писал, скорее всего это был не я. Не использую нецензурную лексику и нацистские лозунги.

>Дед... Да уж не лодки клеим.

А.В. Так ведь это в радость. А у тебя что, перд старый в жизни было, чем бы смог гордится? Что ты такого построил? Я вот -- и модели и настоящие корабли строю. А ты?
___________________________________
Денежку куем.

А.В. Не "куем", а зарабатываем. И не малую. И за ЛЮБИМУЮ работу.
___________________________________
И чего такого в вас выше нуля?

А.В. То есть --- от ТЕБЯ? Да всё. Абсолютно.
___________________________________
Чем гордимься?

А.В. Своими достижениями.
___________________________________
Что прикажете нам сиволапым принять от вас за образец?

>>Дед... Да уж не лодки клеим.

>А.В. Так ведь это в радость. А у тебя что, перд старый в жизни было, чем бы смог гордится? Что ты такого построил? Я вот -- и модели и настоящие корабли строю. А ты?

Дед... Работа, это милок, работа. А когда только в радость - это хобби. Это вроде, как мы с вами тут(беседуем), это в радость, я прямо отдыхаю(душой). Строить модели и корабли это Гут. Пилите, Шура, пилите.

>Денежку куем.

>А.В. Не "куем", а зарабатываем. И не малую. И за ЛЮБИМУЮ работу.

Дед... Да уж ладно. Вы еще немножко шить не пробовали?

>И чего такого в вас выше нуля?

>А.В. То есть --- от ТЕБЯ? Да всё. Абсолютно.

Дед... А все таки? Я пока вижу только спесь и гордыню непомерную(смертный грех, кстати).

>Чем гордимься?

>А.В. Своими достижениями.

Дед... Небось в просвещении изящным манерам, сонетам и пр. ребят из Хезболлы? Еси этим то одобряю(сам бы к вам записался, на пять минут, "просвятил" бы и тут же выписался).

> Что прикажете нам сиволапым принять от вас за образец?

>А.В. А ничего. Подыхайте такими, какие есть.

>>А.В. Не "куем", а зарабатываем. И не малую. И за ЛЮБИМУЮ работу.

>Дед... Да уж ладно. Вы еще немножко шить не пробовали?

А.В. Отчего же... Паруса, к примеру.
___________________________________
>>И чего такого в вас выше нуля?

>>А.В. То есть --- от ТЕБЯ? Да всё. Абсолютно.

>Дед... А все таки? Я пока вижу только спесь и гордыню непомерную(смертный грех, кстати).

А.В. Да не поймёшь ты... Коли про работу не понял --- так уж это совсем недосягаемо будет. И это, к слову, не гордыня. Это простая самооценка.
___________________________________
>>Чем гордимься?

>>А.В. Своими достижениями.

>Дед... Небось в просвещении изящным манерам, сонетам и пр. ребят из Хезболлы? Еси этим то одобряю(сам бы к вам записался, на пять минут, "просвятил" бы и тут же выписался).

А.В. Ну и где в этой белиберде смысл?
___________________________________

>>А.В. А ничего. Подыхайте такими, какие есть.

>Дед... Во какой вы хороший, спасибо, утешили.

Дед... Да уж какая у вас ЛЮБИМАЯ "работа" я давно понял. Я удивлен, что за это еще и кухня?

>>>А.В. Не "куем", а зарабатываем. И не малую. И за ЛЮБИМУЮ работу.

>>Дед... Да уж ладно. Вы еще немножко шить не пробовали?

>А.В. Отчего же... Паруса, к примеру.

Дед... И как вы все успеваете?

>>>И чего такого в вас выше нуля?

>>>А.В. То есть --- от ТЕБЯ? Да всё. Абсолютно.

>>Дед... А все таки? Я пока вижу только спесь и гордыню непомерную(смертный грех, кстати).

>А.В. Да не поймёшь ты... Коли про работу не понял --- так уж это совсем недосягаемо будет. И это, к слову, не гордыня. Это простая самооценка.

Дед... А чего такого разумного вы тут сказали? , А самооценка скажем так "трохи" завыщенная.

>>>Чем гордимься?

>>>А.В. Своими достижениями.

>>Дед... Небось в просвещении изящным манерам, сонетам и пр. ребят из Хезболлы? Еси этим то одобряю(сам бы к вам записался, на пять минут, "просвятил" бы и тут же выписался).

>А.В. Ну и где в этой белиберде смысл?

А.В. Да брось. Тебе не дано.
___________________________________
Я удивлен, что за это еще и кухня?

А.В. "За это" --- что???
___________________________________

>Дед... И как вы все успеваете?

А.В. Лёгко.
___________________________________
А самооценка скажем так "трохи" завыщенная.

А.В. Не тебе судить. Ты вне ракурса.
___________________________________

>>А.В. Ну и где в этой белиберде смысл?

>Дед... Да там же где и в вашей белиберде про вашу работу. Особенно про ваши достижения.

>Дед... Вы мешаете мусье Блохину гордиться собой.
ЕТ: Пусть гордится, даже хорошо что гордится. Пообтесать бы немного. Впрочем, матом уже не ругается. Уже прогресс.

И что у вас за такие представления, что человек должен отвечать за свои слова?
ЕТ: Когда с человека освобождают ответственность за его слова это значит, что он перешел в иную юридическую категорию людей.

Гордость и ответственность - две вещи не совместные. Тем более, что они уже нашли определение гражданину России - недочеловеки(с)(Мик).
ЕТ: Ну так коли лучшие люди России:
Кутузов - бабник, Платов - пьяница, Суворов - мародер и вертухай, Ермак - вообще Пиздюлин (и ни одного порядочного), то что об остальных говорить. Если когда и побеждают, . Зато Фридрих Великий (а что задницу "великому" надрали, то лишь потому, что австрияки в заградотряде шашками русских порубали), как и все остальные, и он тоже теперь - нибелунги.

А мусье Блохин так прямо и пишет. Мол это определение противоположное по смыслу "общечеловеку". Такой изыск тянет на Железный крест.
ЕТ: Батюшки-свет, мир перевернулся. Нибелунги же евреев раньше того...

Уважаемый Наблюдатель!

Дед... Вы себя умным считаете, а постой вещи понять не можете. "Гавкают" не на тех кто уехал. "Гавкают" на тех кто УЕХАЛ и ГАВКАЕТ, со слюнями и дерьмом на губах. На вас тоесть.

Есть, конечно же исключения -- тот же Дед. Но он просто был "пересажен" из совковой грядки во флоридскую аранжерею.

Дед... Нет. Меня просто не учили срать за столом, особенно в гостях. А вы сейчас здесь - гость.

Ну а стадное блеянье про "изменников родины" от темежникова и Наблюдателя --- так это элементарная зависть и ущербность.

Совершенно верно!

>Дед... Да кому вы нужны? Ущербность и зависть - У вас. Иначе чего бы вы тут злорадствовали? Верный признак, раз вам хреново(в эмиграции), так мол пусть вам(в России) будет еще хуже. Вот и вся причина вашего тяфканья и отыскивания негатива. Вот и вся причина вашей похвальбы про Счастье и гордость от работы(клеения лодок) и пр. лабуда. Рассчитанная на малахольных. Россия сегодня - страна неслыханных возможностей.

Вот у меня армейский дружок недавно из США вернулся после 15 летнего тамошнего проживания. Точно также считает, что тут в России гораздо больше возможностей, чем за окияном.
В субботу с ним наметил встречу, послушаю его аргументы.

Я давно (лет 7-8) читаю этот форум.
Ни в коем случае не поддерживаю омерзительную по форме позицию Alex'а Blokhin'а.

Однако насчет того что Россия - страна неслыханных возможностей и "завидую нынешним молодым в России" ... Мой личный опыт говорит об обратном.
Вот пример: мои родители возмущались, что их внуки недостаточно интенсивно учатся в Канаде, и я с ними был согласен.
Договорились, что сына я пошлю поучиться в Москву, хотя бы на полгода-год (прописка у него есть, и выбирать можно из трех школ в разных районах Москвы, к которым он может быть приписан. К тому же теща - учитель математики на пенсии, разберется и поможет).
Короче, свекровь с тещей обошли все 3 школы и заявили: детей на учебу сюда присылать нельзя, "мы их не удержим" . В школах в открытую распространяются наркотики, чуть ли не спускается план по их сбыту, а директор одной из школ на вопрос почему они не борятся заявила" А я что, буду рисковать своей семьей?".
Другие директора в частных беседах с тещей(бывшей их коллегой) сказали : "Только ненормальный будет посылать детей сегодня в НЕ-платную школу. В платных школах, конечно, тоже не учат (родители после покупки школы покупают ВУЗ), но там с порядком получше.."

Дед... Да разве же я строю выводы? Вы просто прямо сами об этом пишете.
Ну я что-ли пишу, что все тут ниже нуля, мол дебилы и вообще недочеловеки(это надо додуматься, чтоб такое написать). Все остальное выдержано в этих-же тонах(если не прямо, то констекстуально).
Потому, при чем тут я?

>Но ты мне ответь только на один вопрос. ПОЧЕМУ ты живёшь во Флориде? Почему ты не возвращаешься в Россию --- гостевые наезды не считаются. Так почему?

>Ни в коем случае не поддерживаю омерзительную по форме позицию Alex'а Blokhin'а.

Ни один порядочный человек, вне зависимости от проживания, не будет поддерживать позицию израильского гоблина.

>Однако насчет того что Россия - страна неслыханных возможностей и "завидую нынешним молодым в России" ... Мой личный опыт говорит об обратном.

>>Ни в коем случае не поддерживаю омерзительную по форме позицию Alex'а Blokhin'а.

> Моя позиция, заявленная выше по этой ветке --- " Лично для меня своба передвижения --- наиглавнейшая из всех видов "свобод выбора"."
> Так что же здесь "омерзительного"? Может есть что-то другое?

Я не могу комментировать содержание ваших споров с другими участниками: у меня не хватает квалификации и я с интересом читаю аргументы всех сторон, например, при обсуждении Бородино или А.В.Суворова

Это плохо - когда пары людей гоняются друг за другом на форуме с целью выяснения личных отношений. По крайней мере, военно -историческому аспекту этот факт ничего не добавляет.

"постоянная ложь, постоянная клевета, постоянное подстрекательство" - это все зависит от личности воспринимающего. Может, я тоже оклеветал директоров школ, услышав их слова из вторых рук по телефону?

Какой-то элемент перехода на личности, я считаю, может присутствовать на форуме - потому что аргументы каждого участника лучше понимаются, если знать, где он живет, к кокой возрастной категории относится, каков его опыт жизни в разных странах и при разных режимах. Однако личность оппонента все-таки не является самоцелью.

На "постоянную ложь и клевету" можно ответить прямо под постом оппонента.
Кроме того, вам с Темежниковым ваши взаимоотношения ясны, постоянным читателям (вроде меня) - тоже все ясно, а случайный читатель, прочитав любой персональный выпад, через пять минут забудет и суть спора, и ваши форумные имена. Потому что ему все равно.
Вот например Темежников все время повторяет, что вы ничего не понимаете в пентерах-пентеремах. Читатель воспринимает это не как клевету, а как частное мнение одного участника о другом участнике. И только.

Так что можно зафиксировать разногласия и разойтись.

Я так понял, Вы за соблюдение принципа паритетности: то есть если я хочу написать что-то нелицеприятное о России, я обязан изучить этот вопрос и про другие страны.

То есть, если я нашел информацию о приписках в личных счетах, например, Покрышкина, я обязан провести исследование и обязательно найти немецкого аса с приписками тоже и сообщить об этом тут же,
двумя строчками ниже.

Или если я узнал что-то нелицеприятное о Кутузове, я обязан найти неприятный материал о каком-нибудь англо-канадском военачальнике ганерале Броке по месту моего настоящего проживания).

Но мне не интересны Хартманы и Броки! Мне интересно все связанное с историей и событиями в России. Меня не интересует, какими сволочами, возможно, были английские командующие, а вот негативная информация о русских командирах "берет за душу"

>Полностью поддерживаю Вас в ввашей отповеди мудакам-русофобам с этого форума, но позвольте не во всем с вами согласиться насчет западных ценностей, свободы и демократии.
>Эти ценности не виноваты, что ими ловко жонглируют в своих русофобских целях мерзавцы типа гоблина, антипода, мика и прочих ковалевых. Эти ценности также не виноваты, что их опошлили люди типа Ельцина и К.
====================================
====================================

>Я давно (лет 7-8) читаю этот форум.
>Ни в коем случае не поддерживаю омерзительную по форме позицию Alex'а Blokhin'а.

>Однако насчет того что Россия - страна неслыханных возможностей и "завидую нынешним молодым в России" ... Мой личный опыт говорит об обратном.
>Вот пример: мои родители возмущались, что их внуки недостаточно интенсивно учатся в Канаде, и я с ними был согласен.
>Договорились, что сына я пошлю поучиться в Москву, хотя бы на полгода-год (прописка у него есть, и выбирать можно из трех школ в разных районах Москвы, к которым он может быть приписан. К тому же теща - учитель математики на пенсии, разберется и поможет).
>Короче, свекровь с тещей обошли все 3 школы и заявили: детей на учебу сюда присылать нельзя, "мы их не удержим" . В школах в открытую распространяются наркотики, чуть ли не спускается план по их сбыту, а директор одной из школ на вопрос почему они не борятся заявила" А я что, буду рисковать своей семьей?".
>Другие директора в частных беседах с тещей(бывшей их коллегой) сказали : "Только ненормальный будет посылать детей сегодня в НЕ-платную школу. В платных школах, конечно, тоже не учат (родители после покупки школы покупают ВУЗ), но там с порядком получше.."

Дед... Вы хотите сказать, что в Канаде отсутствует наркомания? И я вовсе не утверждал, что в России все стало "голубым и зеленым". С другой стороны, не все же наркоманы. Всетаки большинство наверно не наркоманы. И потом, что мешает отдать внуков в платную школу?

>Ну и чему здесь завидовать молодым? И ведь речь идет об отличных в прошлом школах (одна из них на Ленинском проспекте)

Я не хочу сказать, что в канаде отсутствует наркомания. Я хочу сказать, что в канадских школах нет системы сбыта наркотиков, которая способна держать в страхе даже учителей.

>>Ну и чему здесь завидовать молодым? И ведь речь идет об отличных в прошлом школах (одна из них на Ленинском проспекте)

>Дед... Боюсь, что краски несколько сгущены. А завидовать возможностям.

Сомневаюсь, что краски сгущены. Идея о обучении сына в Москве исходила от дедушек с бабушками. Они, можно сказать, "продавили" меня на это решение. Но исследовав столкнувшись с реалиями сегодняшнего московского образования, дали полный назад. "Хорошо там где нас нет".

ЕТ: Кто не может ответить и доказать? Вы смогли доказать, что "советские цензоры искромсали Пушкина"? Вы смогли доказать, что фамилия Ермака "Пиздюлин"? Вы смогли доказать что Кутузов на Бородинском поле бабу трахал, а Платов водку пьянствовал? Вы смогли доказать, что при Кунерсдорфе австрийский заградотряд русских шашками рубал? Ладно, оставим в стороне Ваши гениальные выводы о том, что Цорндорф и Бородино это поражения русских, а бегство Наполеона от Москвы до Парижу не бегство вовсе, а триумфальное шествие от победы к победе. Вы имеете право так считать, и ничего кроме улыбки это вызвать не может. Но Вы сочиняете небылицы, порочащие конкретных людей, и не беретесь их доказывать. Вот за это я назвал Вас клеветником. И это Вы, не в силах доказать недоказуемое сделали вид, что Вы "оскорблены" и "обижены" и прервали общение со мной. В позу, панимаш, встали.

>А оскорбления в адрес других - это удел слабых. Вот свою слабость они и демонстрируют.

ЕТ: Браво Мик! Тут на сто процентов с Вами согласен. Сколько раз Блохин меня оскорбил? Количество удаленных постингов отмечается. Это все мат директора хайфовского музея в мой адрес. Это он настолько слаб?!

>Одного не понимаю. Тов. Динамик, судя по всему, "предатель" дважды или даже трижды. Он ведь, вроде, смылся из России, "погостил" в паре-тройке стран и, оказавшись там никому не нужным, вернулся обратно. То есть, "предал" не только Россию, но и пару других стран. Однако, тов. Нидзирателю и иже с ним даже в голову не приходит обозвать его "предателем". А почему?

>Однако насчет того что Россия - страна неслыханных возможностей и "завидую нынешним молодым в России" ... Мой личный опыт говорит об обратном.
>Вот пример: мои родители возмущались, что их внуки недостаточно интенсивно учатся в Канаде, и я с ними был согласен.
>Договорились, что сына я пошлю поучиться в Москву, хотя бы на полгода-год (прописка у него есть, и выбирать можно из трех школ в разных районах Москвы, к которым он может быть приписан. К тому же теща - учитель математики на пенсии, разберется и поможет).
>Короче, свекровь с тещей обошли все 3 школы и заявили: детей на учебу сюда присылать нельзя, "мы их не удержим" . В школах в открытую распространяются наркотики, чуть ли не спускается план по их сбыту, а директор одной из школ на вопрос почему они не борятся заявила" А я что, буду рисковать своей семьей?".
>Другие директора в частных беседах с тещей(бывшей их коллегой) сказали : "Только ненормальный будет посылать детей сегодня в НЕ-платную школу. В платных школах, конечно, тоже не учат (родители после покупки школы покупают ВУЗ), но там с порядком получше.."

ЕТ: Ну не знаю как в Москве, а тут в Питере оба моих обычную бесплатную школу кончили и без проблем. Старший сейчас второе высшее получает, младшая первое. Всех однокласников знаю. Нормальные ребята и девчонки, наркомана не знаю ни одного. Хотя беда есть, у одного с моей работы сын от передозировки умер.

>Я не хочу сказать, что в канаде отсутствует наркомания. Я хочу сказать, что в канадских школах нет системы сбыта наркотиков, которая способна держать в страхе даже учителей.

>>>Ну и чему здесь завидовать молодым? И ведь речь идет об отличных в прошлом школах (одна из них на Ленинском проспекте)

>>Дед... Боюсь, что краски несколько сгущены. А завидовать возможностям.

>Сомневаюсь, что краски сгущены. Идея о обучении сына в Москве исходила от дедушек с бабушками. Они, можно сказать, "продавили" меня на это решение. Но исследовав столкнувшись с реалиями сегодняшнего московского образования, дали полный назад. "Хорошо там где нас нет".

Уклад имперский, древний,старый,
Цари, попы и гигантизм -
И съел седого бронтозавра
Тираннозаврокоммунизм.

И вновь - крепостники. В погонах.
И вновь - треклятый гигантизм,
И снова пятая колонна -
- Религиозный экстремизм.

Ни кур, ни чипов, ни заводов,
Всё хуже нынче, что ни взять
Тонка ты, нить нефтепровода -
Страну над бездною держать.

Дед... Не может, верно. Только спаси нас Господь, от новой индустриализации. Сегодняшние проблемы и заключаются и вытекают из той, Сталинской индустриализации.
Россия это единственная в мире страна, похожая на Америку. С таким же колоссальным потенциалом. Потому все эти "гиганты" индустрии надо в Китай, а Африку и пр. В России живут белые люди, а следовательно и работу должны делать для белых.

> Я понимаю, что должнопройти время. Может 40 лет, а может 50... Лишь бы вновь "занавес" не опустили.... :)

А как же "общечеловеки"? Это у Вас много раз "случайно вырывалось"?

>Посмотрите тексты форума:

Ну, посмотрите еще раз.

>Мик переживает за Шелл как за родных. Ну нельзя их, бедных, 12 лет качавших нефть вообще БЕСПЛАТНО, спрашивать об экологии.

Неправда! Я не за Шелл переживаю. Я говорю, что вытеснение Шелла - белыми нитками шитое лицемерие: свои месторождения - в тысячу раз грязнее, чем у Шелла, но почему-то никто их не штрафует и не не выгоняет.

>Т.е. пусть мы с Вами будем и дальше жить бедно, лишь бы торжествовала демократия.

Это исключительно Ваши абсолютно нелогичные выводы. Я такого не говорил. Перевирать-то так откровенно зачем?

>Моя реакция естественна: ТАКАЯ демократия нам не нужна.

Вот так бы и писали. А то, "лживые и лицемерные западные общечеловеческие ценности"... Это разве не Ваши слова?

>Цель России поднять уровень жизни своего населения, а не тех, кто мил Мику или Антиподу.

Мне мила только моя семья. Только о ней я и забочусь. И тоже об этом не раз писал.

>Другое дело, что умелый полемист Мик ухитрился представить меня врагом демократии и свободы.

Ну да. Я - "умелый полемист", а Вы не смогли ответить ни на один мой вопрос и не сумели опровергнуть ни одного моего заявления только потому, что Вы - слабый полемист? Вот только причем тут полемика? Я давал факты, о которых не надо полемизировать. На них надо либо давать другие, противоположенные факты, либо соглашаться с моими. Первого Вы сделать не смогли, а второе было выше Ваших сил. Так причем здесь полемика???

>Ну, каюсь, посыпаю голову пеплом, не сумел сделать наши позиция ясными для читателей.

>Неправда! Я не за Шелл переживаю. Я говорю, что вытеснение Шелла - белыми нитками шитое лицемерие: свои месторождения - в тысячу раз грязнее, чем у Шелла, но почему-то никто их не штрафует и не не выгоняет.

ЕТ: В 1000 раз? Это Мик лично измерил, али где-то прочел?

>>Моя реакция естественна: ТАКАЯ демократия нам не нужна.

>Вот так бы и писали. А то, "лживые и лицемерные западные общечеловеческие ценности"... Это разве не Ваши слова?
ЕТ: "Такой хоккей нам не нужен" (с) (Озеров).

>>Цель России поднять уровень жизни своего населения, а не тех, кто мил Мику или Антиподу.

>Мне мила только моя семья. Только о ней я и забочусь. И тоже об этом не раз писал.
ЕТ: Коли только это, и иного нет, значит все то, что Мик льет на Россию, все "Ермаки-Пиздюлевы" и "недочеловеки" это повышает благосостояние семьи Мика? Интересное признание.

>>Другое дело, что умелый полемист Мик ухитрился представить меня врагом демократии и свободы.

>Ну да. Я - "умелый полемист",
ЕТ: Вам льстят.

а Вы не смогли ответить ни на один мой вопрос и не сумели опровергнуть ни одного моего заявления только потому, что Вы - слабый полемист? Вот только причем тут полемика? Я давал факты, о которых не надо полемизировать. На них надо либо давать другие, противоположенные факты, либо соглашаться с моими. Первого Вы сделать не смогли, а второе было выше Ваших сил. Так причем здесь полемика???
ЕТ: О современности я ничего сказать не могу, ибо история мой интерес, но вот в области истории Мик переплюнул Антипода в сочинении небылиц. Когда его ловили за руку и припирали к стенке, приводя слова приказа и факт передачи Пугачева в Симбирске, он скрепя зубами брал назад. А когда нельзя привести (ну как я могу доказать, что Кутузов при Бородине не трахался, я ведь со свечкой не стоял) то он высокомерно заявлял: вот Вы не знаете, а я мол знаю. Тут уж как говорится "единожды солгав" должен лишаться доверия и в остальном. Как сказал Динамик: "другому бы поверил, но не Вам".

>>Ну, каюсь, посыпаю голову пеплом, не сумел сделать наши позиция ясными для читателей.

А.В. Индустриализация, милейший, это не только отголосок сталинизма... Это производство во всех отраслях! Скажите, какова сейчас конкурентноспособность товров внутреннего рынка РФ? В процентнах?
___________________________________
>Россия это единственная в мире страна, похожая на Америку. С таким же колоссальным потенциалом.

А.В. Потенциалом, любезный, народ не накормить, не одеть и не вылечить. Голый потенциал --- это ещё хуже, чем ипмотенция. Правда? :) К слову сказать, именно "сталинская индустриализация" и спасла страну во время ВМВ. Даже при 85% разрушении экономической базы к 42-му году --- инертность развития производства помогла в первый послевоенный период (да и во время войны тоже) возродить и наладить производство продукции всех профилей для населения страны.
Если вы ещё не отпили лампочку, то можете сравнить сегодняшнее положение в промышленности. А ведь войны-то небыло ещё...
___________________________________
Потому все эти "гиганты" индустрии надо в Китай, а Африку и пр. В России живут белые люди, а следовательно и работу должны делать для белых.

А.В. Только не забудте перед этим спросить китайцев. И обязательно найдите какую-нибудь идеологическую базу для вашей "белезны". А то как-то на клацанье затвора звук получается --- у ваших теперешних соотечественников в белых балахонах.
___________________________________

>Дед... Какой занавес? Это ведь СССР установил железный занавес, а не наоборот. В свободной экономике не возможны занавесы.

>А.В. Индустриализация, милейший, это не только отголосок сталинизма... Это производство во всех отраслях! Скажите, какова сейчас конкурентноспособность товров внутреннего рынка РФ? В процентнах?

Дед... Сразу вспоминаю: Кролики, это не только... В процентах, может лучше в синусах или котангенсах?
А чего? Че-то сложил, че-то отнял вот те и прОценты. Беда.

>>Россия это единственная в мире страна, похожая на Америку. С таким же колоссальным потенциалом.

>А.В. Потенциалом, любезный, народ не накормить, не одеть и не вылечить. Голый потенциал --- это ещё хуже, чем ипмотенция. Правда? :) К слову сказать, именно "сталинская индустриализация" и спасла страну во время ВМВ. Даже при 85% разрушении экономической базы к 42-му году --- инертность развития производства помогла в первый послевоенный период (да и во время войны тоже) возродить и наладить производство продукции всех профилей для населения страны.

Дед... Не надо народ кормить, 75 лет "кормили", чай народ не скотина. А производство не самоцель, это только у большевиков-марксистов такая дурь. Вы, батенька, рассуждаете, как марксист. А производство, производству рознь. Большевики(Сталин), везде делали революцию(т.е. насилие), в т.ч. и в экономике. Эту революцию в экономике они назвали индустриализацией. Чем она кончилась? Полной катастрофой. Экономика рухнула и похоронила страну. Сейчас все предпосылки, чтоб нормально(т.е. не экстенсивно, как Сталин), а интенсивно развивать экономику. А для этого надо посмотреть на календарь. На дворе 21 век. Быть может в лодках вы специалист, а в вопросах управления вы дилетант. А продукцию всех профилей, для России я знаю. Потому и написал, что индустриализаций больше НЕ НАДО. В Африку и Азию её(инд-ю).

> Если вы ещё не отпили лампочку, то можете сравнить сегодняшнее положение в промышленности. А ведь войны-то небыло ещё...

Дед... Было похуже войны. Индустриализация.

> Потому все эти "гиганты" индустрии надо в Китай, а Африку и пр. В России живут белые люди, а следовательно и работу должны делать для белых.

>А.В. Только не забудте перед этим спросить китайцев. И обязательно найдите какую-нибудь идеологическую базу для вашей "белезны". А то как-то на клацанье затвора звук получается --- у ваших теперешних соотечественников в белых балахонах.

Дед... Идеологических не надо. Хватит того, что русские белые и вполне достаточно экономических. Именно от этого все и всполошились. Вы с Миком, сами того не понимая, участвуете в этом. У вас какой балахон? А Ку-Кл-Кл и общ. Дж.Берча давно в прошлом.

>>Дед... Какой занавес? Это ведь СССР установил железный занавес, а не наоборот. В свободной экономике не возможны занавесы.

>А.В. А сейчас ВВП опустит. Или его предшественник с Новой Партией.

>Дед... Сразу вспоминаю: Кролики, это не только... В процентах, может лучше в синусах или котангенсах?
>А чего? Че-то сложил, че-то отнял вот те и прОценты. Беда.

А.В. Не нужно истерик. Данные об этом ежегодно публикуются как в печати, так и в сети. Коли грамотный -- покопайтесь.
___________________________________

>Дед... Не надо народ кормить, 75 лет "кормили", чай народ не скотина. А производство не самоцель, это только у большевиков-марксистов такая дурь.

А.В. Вы хоть сами понимаете, что несёте?... Производство автомобилей, холодильников, сковородок, трусов "Дружба" и пива "Жигулевское" --- это "марксиская дурь большевиков"???
___________________________________
Вы, батенька, рассуждаете, как марксист. А производство, производству рознь. Большевики(Сталин), везде делали революцию(т.е. насилие), в т.ч. и в экономике. Эту революцию в экономике они назвали индустриализацией. Чем она кончилась? Полной катастрофой. Экономика рухнула и похоронила страну.

А.В. Значит, причины краха советской экономики --- в индустриализации? :))
___________________________________
Сейчас все предпосылки, чтоб нормально(т.е. не экстенсивно, как Сталин), а интенсивно развивать экономику. А для этого надо посмотреть на календарь. На дворе 21 век. Быть может в лодках вы специалист, а в вопросах управления вы дилетант. А продукцию всех профилей, для России я знаю. Потому и написал, что индустриализаций больше НЕ НАДО. В Африку и Азию её(инд-ю).

А.В. Постойте... А вы хоть понимаете значение термина "индустриализация"? :)
___________________________________

>> Если вы ещё не отпили лампочку, то можете сравнить сегодняшнее положение в промышленности. А ведь войны-то небыло ещё...

>Дед... Было похуже войны. Индустриализация.

А.В. См. мой вопрос выше.
___________________________________

>Дед... Идеологических не надо. Хватит того, что русские белые и вполне достаточно экономических.

А.В. Не совсем понял. У вас признак процветания --- цвет кожи? А циркуль вы с собой там не носите?
___________________________________
Именно от этого все и всполошились. Вы с Миком, сами того не понимая, участвуете в этом. У вас какой балахон? А Ку-Кл-Кл и общ. Дж.Берча давно в прошлом.

А.В. Пока что мы здесь участвуем в комедии "Дед и индустриализация" :)
___________________________________

>Дед... Он ВВП таки дурнее вас???

А.В. Нет. Он просто трусливей и подлее.
___________________________________
Он пока в положении "отмахивающегося".

А.В. То ли ещё будет...
___________________________________
Но всему свое время. Россия, как известно, медленно запрягает...

Да зачем вам это надо?
Мой брат учился и в советской школе и в канадской. Закончил канадский универ и прекрасно себя чувствует там в Канаде. Работает советником в Правительстве Канады.

Верно.

>А грызть гранит науки школьнику вообще не нужно в принципе.

Тут сложнее. Скорее школа должна подготовить ребенка к взрослослой жизни и дать для этого необходимые знания. "Гранит науки" - опционально.

>Это нужно делать в институте.

Верно.

>Помню, ничто так сильно не отбивало желание читать русскую литературу, как ее изучение в школе.

> ...Исскуство современной России --- это колоссальный монстр, который, как я считаю, является тем показателем, что экономика и развитие России преподнимится. Острая надобность в нефте-газоторговле исчезнет, в страну вернётся индустриализация. В конце концов --- не может же быть такого, чтобы страна из века в век несла какой-то знак "порчи" на себе...
> Я понимаю, что должно пройти время. Может 40 лет, а может 50... Лишь бы вновь "занавес" не опустили.... :)

Знаете, вот здесь я с вами в общем согласен. Корнечно, коьюктура и чернуха в нынешнием кино никуда не делась, но все же стала несколько меньше. По крайней мере стали появляться относительно добрые вещи. Просто требуется время, что бы вся та пена, которая возникла на волне вседозволенности и падения запретов после перестройки, схлынула.

>ЕТ: Это Вы лично у меня прочли, или Вам это кто-то иной сказал.

Нет, не буду смеяться, ибо сам таким был...

>Тем бОльший шок и боль вызвали и вызывают поражения и бардак в России. Первым шоком была русско-японская война, о которой я читал всю литературу, которую мог найти в подростковые 70-е годы...

И много ли нашли, в 1970-е-то?
Я вот случайно у деда в шкафу нашел книжку (и до сих пор в библиотеке храню) 1935 года про РЯВ и (не помню уже имя автора) "Порт-артурский изобретатель", и, пожалуй, всё... Правда, не могу сказать, что меня эта тема сильно увлекала.

>Так что подсознательно я считаю, что если русские получают "хорошие" и "отличные" оценки в войнах, то все это само собой разумеется.

Понятно. Многие и до сих пор именно так и считают. Увы, но количество таких плюсовых оценок не так уж и велико...

>А вот на нелицеприятные факты из российской истории я возбужленно реагирую.
>Как назвать такое состояние - не знаю: хочется узнать больше негатива. Как Шива, выпить "зло" в русской военной истории, чтобы посинело горло но появилась уверенность что больше плохого не осталось...
>Вот такой наив.

>Именно, что ОПЦИОНАЛЬНО, но не в ущерб тому же ОФП, например. Гораздо полезнее для подростка заниматься в какой-нить спортивной секции.

>Нет, не буду смеяться, ибо сам таким был...

Школы то одного государства...:-)

>>Тем бОльший шок и боль вызвали и вызывают поражения и бардак в России. Первым шоком была русско-японская война, о которой я читал всю литературу, которую мог найти в подростковые 70-е годы...

>И много ли нашли, в 1970-е-то?
>Я вот случайно у деда в шкафу нашел книжку (и до сих пор в библиотеке храню) 1935 года про РЯВ и (не помню уже имя автора) "Порт-артурский изобретатель", и, пожалуй, всё...

>Я так понял, Вы за соблюдение принципа паритетности: то есть если я хочу написать что-то нелицеприятное о России, я обязан изучить этот вопрос и про другие страны.
==================================
==================================
В общем, да. Я считаю издевательством сообщение о преступлениях одной и только одной стороны. Форум посвящён военной истории, а война всегда гадость. Писать о гадостях ТОЛЬКО одной стороны значит лгать, формально не допуская ни одного слова лжи. Появился анекдот: Признать Кличко расистом, так как по телевизору показывали, как он избивает негра.

>То есть, если я нашел информацию о приписках в личных счетах, например, Покрышкина, я обязан провести исследование и обязательно найти немецкого аса с приписками тоже и сообщить об этом тут же,
>двумя строчками ниже.

>Или если я узнал что-то нелицеприятное о Кутузове, я обязан найти неприятный материал о каком-нибудь англо-канадском военачальнике ганерале Броке по месту моего настоящего проживания).

>Но мне не интересны Хартманы и Броки! Мне интересно все связанное с историей и событиями в России. Меня не интересует, какими сволочами, возможно, были английские командующие, а вот негативная информация о русских командирах "берет за душу"

>Возвращаясь к предоставленной Вами ссылке: хулиганить в других странах конечно не хорошо, это портит имидж страны. То что англичане портят свой имидж - это их дело (меня это не касается), а вот если русские будут портить образ России - здесь я буду куда больше возмущаться, потому что у меня "шкурный интерес"
================================
================================
По существу согласен с тем, что Вы написали. НО!!! Есть важные моменты: как говорится, чёрт в мелочах. Формулировка очень меняет впечатление от сути сказаного. Простите за очень офф-топную аналогию:
1. Вы говорите любимой девушке: "я тебя люблю".
2. Вы говорите "хочу тебя вы*****".

>А на кой чёрт Пентагону это барахло, интересно мне???? :О

Хм. Ну вот возьмем мое детство. 70-ее. Москва. Занимался греблей на каноэ в Крылатском. Попасть в эту секцию можно было далеко не всем. В основном хотели готовить именно спортсменов. Меня взяли, а вот моего хилого друга нет.
В дзюдо, например, вообще трудно было попасть, если с 7-8 лет не начал. В 14 лет уже не брали. Плавание? По ПЛАТНОМУ абонементу, бассейн "Москва".
Вот шахматы и настольный теннис - всегда пожалуйста. А вот большим теннисом - только по блату.
Все это, есссно, личный опыт. У кого-то он может быть свой.

Забавно: если это не ложь, значит - правда? И дело только в том, что правда не нравится? Ну, что ж, любите ложь. Особенно если она льстит.

>Выше приводился пример с КУтузовым, который до старости сохранил здоровую простату.

Увы, не сохранил, во-первых, а, во-вторых, нигде в моих постингах о простате не говорилось.
Так что Вы противоречите самому себе, излагая ложь, выдавая ее за правду.

>Конкретный вопрос: какое отношение к успешности (или неуспешности) бородинского боя имело наличие у Кутузова молоденькой любовницы?

А причем здесь вообще Бородино, если речь шла о Тарутино??? Кроме того, возраст любовницы не упоминался вовсе, а давались цитаты современников Кутузова, называвших ее "девкой в казацкой одежде"?

>И тем более завление, что он посадил её в коляску и уехал. Т.е. если бы он её оставил, или посадил в телегу, или заставил идти пешком.. - это помогло бы армии?

Повторяю: речь шла о Тарутине. Правда, для "реальных патриотов", что Бородино, что Тарутино - один черт...
И причем здесь "помогло армии", если это было ПОСЛЕ сражения?
Впрочем, что с девкой, что без нее, Кутузов особо своей армии все равно ничем не помог...

>Именно об этом я и пытаюсь говорить всё время: будьте справедливы!!!!

Перечислите, пожалуйста, какие хорошие фильмы сейчас появились? Где Вы их нашли? Из всего этого сонма сверхдебильных "дозоров", чудовищно снятых по итак не слишком сильным книгам, да "параграфов", что-то появилось хорошее? Раньше военные фильмы снимали - один коммунист героически кладет роту нацистов - сейчас снимают, как один нацист кладет роту коммунистов - это вся разница.
В приключениях, комедиях и боевиках, прошу обратить внимание на тенденцию! - резко изменилась жизненная позиция - раньше всегда изображался мир хороших людей, которым приходилось бороться с одним подонком, а теперь изображается мир, полный подонков, в котором один хороший главный герой. Это тоже развитие культуры?! Я из российских фильмов почувствовал что-то положительное только от сериала "Мастер и Маргарита", в котором, при дешевизне бюджета и нищете эффектов, вдруг впервые сделали удачную экранизацию Булгакова. А большего и не вспомнить.

Или же возьмём театр, музыку... А худлит? Слава богу, что есть такая огромная масса! Ведь есть возможность выбора -- есть прекрасные авторы, талантлевые, которых хочется читать и перечитывать. В живописи так же есть огромный прорыв.

Опять же - попрошу примеры. В театры я ходить перестал, потому что публика там нынче в свитерах и джинсах, а в постановках все никак не могут успокоиться от "поломать и построить новое". Из эстрады только Старушка, "пту звездил" мелькают, где вообще какие-то отмороженные что-то изображают, да биланы, которым дали второе место на Евровидении только за балерину из рояля (зато помоев потом столько было вылито против несчастной финской группы). Из писателей все забито радзинскими да суворовыми; Бушков, который был отличным фантастом, полез писать про историю (понятное дело, что своему жанру при этом он не изменил).

Ну, вкусы у всех разные, конечно, но вполне достойно выглядели
Турецкий гамбит и Статский советник, Питер ФМ, Обратный отсчет, Остров, оба Антикиллера, Жмурки, Личный номер, Охота на пиранью, Папа, Прогулка, Восток - Запад, Мастер и Маргарита, Идиот, Полумгла, Дикари.
Фильмы самые разножанровые, их нельзя назвать шедеврами, кроме, ИМХО, Мастера и Маргариты, но это вполне добротные фильмы. А уж по сравнению со всеми этими дурацкими телесериалами - и подавно...

>В приключениях, комедиях и боевиках, прошу обратить внимание на тенденцию! - резко изменилась жизненная позиция - раньше всегда изображался мир хороших людей, которым приходилось бороться с одним подонком, а теперь изображается мир, полный подонков, в котором один хороший главный герой. Это тоже развитие культуры?!

А причина-то простая: спрос или иначе - востребованность. Значит, зритель (то есть, избиратель) именно такого и хочет?

>А экспертами по всем вопросам теперь выступают соколовы, у которых тоже перестроичный синдром никак не выветривается.

От "богатости" сейчас испортиться тяжело: картину дороже чем за 500 долларов продать трудно. Даже за 100 долларов продать нелегко - исчез класс потребителей, сейчас модно быть практичным или даже "быковать", а не считаться интеллектуалом. (success-story у нас сегодня про "быков" а не про "интеллигентов").
Поэтому культура и мода тоже поменялись.

А работать над картиной художнику довольно долго приходится, даже если это обычная "декоративная" работа.

В целом так: нет класса потребителей, у художников возникают фобии и комплексы, они пытаются "перешагнуть" через себя и приспособиться под непонятный им "рынок". На выходе получается вообще галиматья. Бросают писать люди...

>То есть нет спроса? Или люди перестали тратить деньги на живопИсь? Или "быки" хотят "быков", а у "интеллигентов" денег нет?

Тут все вместе взятое. Начнем с того что "культурным" быть больше не модно. Продолжим так - раньше картина маслом на стене в советской квартире являлась "фетишем" для многих людей, кто не очень-то в живописи и понимал.

Почему это возникло? Отчасти потому что социализм гарантировал некоторый уровень качества: ведь размазывать краски по холсту могут много людей, но раньше только квалифицированным людям со специальным образованием разрешалось выставляться и продавать свои работы.

После того как показывать свои картины стали все кому не лень плюс появилась возможность технических тиражирований-упрощений, "простой народ" запутался: больше висящая на стене картина не ассоциируется со словами "это дорого"...

Когда начинается путаница в понятиях "хорошо-плохо", обыватель отказывается вообще участвовать в этой гонке: сам он не может отделить "зерна от плевел", а выглядеть лохом никому не хочется.

И вчерашний фетиш становится более невостребованным. А художников много, их кадры готовились десятилетиями...

Блин, да этому Шкаву в обед 200 лет.... В начале 80-х он уже точно существовал на вооружении, а создан видимо был раньше.

Не-а. Там просто рули всунуть некуда. Она же на реактивной тяге -- взаду и неё реактивная струя -- для гидродинамических рулей места нету. Можно конечно газовые рули в струю впихнуть (как на ракетах) -- но сие нот вери гуд точность с таким способом не соблюдёшь.

>Ну, вкусы у всех разные, конечно, но вполне достойно выглядели
>Турецкий гамбит и Статский советник, Питер ФМ, Обратный отсчет, Остров, оба Антикиллера, Жмурки, Личный номер, Охота на пиранью, Папа, Прогулка, Восток - Запад, Мастер и Маргарита, Идиот, Полумгла, Дикари.

Тогда у меня, наверное, планка очень завышена советскими фильмами. В кругу моего общения из этого набора только М&М рассматривается как Фильм. Остальное - туфта с полки американского ширпотреба, только истчо и занудная. В чем действительно отдам пальму этому перечню в сравнении с Голливудом - так это в меньшем числе ляпов. Все современные суперхиты просто утомляют глаза отровенными маразмами. В русской режиссуре истчо не все так плохо.

>>В приключениях, комедиях и боевиках, прошу обратить внимание на тенденцию! - резко изменилась жизненная позиция - раньше всегда изображался мир хороших людей, которым приходилось бороться с одним подонком, а теперь изображается мир, полный подонков, в котором один хороший главный герой. Это тоже развитие культуры?!

>А причина-то простая: спрос или иначе - востребованность. Значит, зритель (то есть, избиратель) именно такого и хочет?

Вот у меня конкретно никто не спрашивал. И у других не спрашивали, судя по тому, как людей продолжает тянуть смотреть старые советские фильмы - потому что те добрые. И по тому, как людям эти советские фильмы дают смотреть только по большим праздникам.

>>А экспертами по всем вопросам теперь выступают соколовы, у которых тоже перестроичный синдром никак не выветривается.

>Ну, для некоторых они как раз и являются "ведущими российскими журналистами"...

>И много ли нашли, в 1970-е-то?
>Я вот случайно у деда в шкафу нашел книжку (и до сих пор в библиотеке храню) 1935 года про РЯВ и (не помню уже имя автора) "Порт-артурский изобретатель", и, пожалуй, всё... Правда, не могу сказать, что меня эта тема сильно увлекала.

У нас в домашней библиотеке был (еще до 1980 года) Степанов "Порт-Артур". Позже появился Новиков-Прибой "Цусима".

>Остановитесь, ради Бога! Вы Волкодава помянули как фильм?! Вы его смотрели-то?

Конечно. А как можно говорить о фильме, не смотрев его?
Я ведь говорил: добротно сделанный. Правда, чего ему явно нехватает, так это хоть какого-то юмора, шуточек. Все как-то слишком серьезно подается. А так - нормальная сказка, со своими недостатками, естественно. Сами герои мне не шибко понравились, но речь-то о другом: фильм НЕ провальный.

>А книгу читали?

Нет. Книжек подобных уже давно не читаю.

>Его режиссура - это как царь Мидас наоборот - все, к чему ни прикоснулись - все превратилось в полное г...!

>>Ну, вкусы у всех разные, конечно, но вполне достойно выглядели
>>Турецкий гамбит и Статский советник, Питер ФМ, Обратный отсчет, Остров, оба Антикиллера, Жмурки, Личный номер, Охота на пиранью, Папа, Прогулка, Восток - Запад, Мастер и Маргарита, Идиот, Полумгла, Дикари.

>Тогда у меня, наверное, планка очень завышена советскими фильмами.

Так разве можно их сравнивать-то? Совершенно разные установки, совершенно разные требования. Кто в советском комитете по киноматографии думал о кассовости?

>В кругу моего общения из этого набора только М&М рассматривается как Фильм. Остальное - туфта с полки американского ширпотреба, только истчо и занудная.

Как известно, круги общения у всех разные... И опять: речь шла о том, что есть (просто "есть") вполне добротно сделанные российские фильмы последних лет.

>В чем действительно отдам пальму этому перечню в сравнении с Голливудом - так это в меньшем числе ляпов. Все современные суперхиты просто утомляют глаза отровенными маразмами. В русской режиссуре истчо не все так плохо.

Простите, каких ляпов? Если исторических, то их очень много. Например, по ошибкам Сибирского цирюльника Александр Кибовский целую книгу опубликовал. В фильме Слуга государев тоже полно ляпов (могу примеры привести, если захотите). Про 9-ю роту вообще говорить не хочется. Никакая там не Советская армия, а не поймешь что.

>>>В приключениях, комедиях и боевиках, прошу обратить внимание на тенденцию! - резко изменилась жизненная позиция - раньше всегда изображался мир хороших людей, которым приходилось бороться с одним подонком, а теперь изображается мир, полный подонков, в котором один хороший главный герой. Это тоже развитие культуры?!

>>А причина-то простая: спрос или иначе - востребованность. Значит, зритель (то есть, избиратель) именно такого и хочет?

>Вот у меня конкретно никто не спрашивал. И у других не спрашивали, судя по тому, как людей продолжает тянуть смотреть старые советские фильмы - потому что те добрые. И по тому, как людям эти советские фильмы дают смотреть только по большим праздникам.

>>Остановитесь, ради Бога! Вы Волкодава помянули как фильм?! Вы его смотрели-то?

>Конечно. А как можно говорить о фильме, не смотрев его?
>Я ведь говорил: добротно сделанный. Правда, чего ему явно нехватает, так это хоть какого-то юмора, шуточек. Все как-то слишком серьезно подается. А так - нормальная сказка, со своими недостатками, естественно. Сами герои мне не шибко понравились, но речь-то о другом: фильм НЕ провальный.

Фильм-то как раз считается провальным. Хотя с какой стороны посмотреть - с точки зрения кассового сбора - не плохо, потому как давно его ждали и каждый жаждал увидеть экранизацию очень хорошей книги.

>>А книгу читали?

>Нет. Книжек подобных уже давно не читаю.

Подобных - это каких? Книга-то по уровню очень хорошая. Наверное, в том и причина, что позорным фильмец считают те, кто знает, каков на самом деле сюжет, а для не читавших он вполне проходной. Потому и Семенова (автор книги)сразу махнула рукой на участие в съемках, открестившись от них.

>>Его режиссура - это как царь Мидас наоборот - все, к чему ни прикоснулись - все превратилось в полное г...!

>Но я же не рассматриваю компоненты - актерский, режиссерский, операторский и прочие - фильма. У меня вообще подход к просмотру "кина" довольно простой: развлек меня фильм - вот и хорошо.

Ну, вот видите? Кассовый сбор "при капитализме" как раз и показывает, провалился фильм или нет. Пусть даже сам фильм - самое последнее фуфло...

>>>А книгу читали?

>>Нет. Книжек подобных уже давно не читаю.

>Подобных - это каких?

Фантазийных. Последнее, что читал, был бушковский Сварог.

>Книга-то по уровню очень хорошая. Наверное, в том и причина, что позорным фильмец считают те, кто знает, каков на самом деле сюжет, а для не читавших он вполне проходной. Потому и Семенова (автор книги)сразу махнула рукой на участие в съемках, открестившись от них.

А так ведь всегда бывает. У прочитавшего книгу появляются какие-то свои ассоциации, свои представления о ее героях. Кстати, многие Мастера и Маргариту критиковали именно потому, что персонажи якобы не отвечали ИХ, критиков, представлению об этих персонажах. А вот у меня (и, видимо, у Вас тоже) эти представления совпали чуть ли не до мелочей. Правда, мне Маргарита не понравилась, но все остальные - блеск! Вот только "бригадный Белый" для меня навсегда таковым, похоже, останется. Ну не воспринимаю я этого актера в других ипостасях...

>>>Его режиссура - это как царь Мидас наоборот - все, к чему ни прикоснулись - все превратилось в полное г...!

>>Но я же не рассматриваю компоненты - актерский, режиссерский, операторский и прочие - фильма. У меня вообще подход к просмотру "кина" довольно простой: развлек меня фильм - вот и хорошо.

>Ну тогда умываю руки. Мне казалось, что мы говорили об уровне культуры, а не развлекалове. Меня так любой ужастик развлекает - смешно!

Мне показалось, что Вы приводили это как показатель роста культуры. Я же предложил позицию, что фильмы как раз в качестве показателя рассматривать нельзя - они показатель ее деградации. Я бы на Вашем месте заменил эту категорию на мультфильмы. Они, как минимум, хуже не стали.

>>В чем действительно отдам пальму этому перечню в сравнении с Голливудом - так это в меньшем числе ляпов. Все современные суперхиты просто утомляют глаза отровенными маразмами. В русской режиссуре истчо не все так плохо.

>Простите, каких ляпов? Если исторических, то их очень много. Например, по ошибкам Сибирского цирюльника Александр Кибовский целую книгу опубликовал. В фильме Слуга государев тоже полно ляпов (могу примеры привести, если захотите). Про 9-ю роту вообще говорить не хочется. Никакая там не Советская армия, а не поймешь что.

Ляпы я по категориям не делю. И про их количество. В русских их все же меньше. Хотя, впрочем, последние буржуйские "Парфюмер" и "Иллюзионист", мной посмотренные, в этом плане чище. Из-за жанра, наверное.

>А вот через спутник работает некий канал "К+", где ежедневно гоняют 3 -4 советских фильма 1930-х - 1950-х. И должен вам сказать, что далеко не все они - шедевры, и далеко не все мне бы захотелось посмотреть еще разок.
>Конечно, есть десятка три - четыре фильмов "на все времена", но выпускались-то они сотнями...
>Вот любопытно, сколько таких фильмов Вы, например, можете привести сходу, не раздумывая?

Точно. Почему-то забыл про эти две... Помню, что Цусиму прочитал, а вот Порт-Артур - не осилил, скучноватым тогда показался...

>А еще оказывается в 1977 вышла книга "История русско-японской войны. 1904-1905", монография. правда, тираж был всего 17700, то есть, не для рядового читателя.

Ну так ведь Вы это как показатель роста культуры привели.

>>Книга-то по уровню очень хорошая. Наверное, в том и причина, что позорным фильмец считают те, кто знает, каков на самом деле сюжет, а для не читавших он вполне проходной. Потому и Семенова (автор книги)сразу махнула рукой на участие в съемках, открестившись от них.

>А так ведь всегда бывает. У прочитавшего книгу появляются какие-то свои ассоциации, свои представления о ее героях. Кстати, многие Мастера и Маргариту критиковали именно потому, что персонажи якобы не отвечали ИХ, критиков, представлению об этих персонажах. А вот у меня (и, видимо, у Вас тоже) эти представления совпали чуть ли не до мелочей. Правда, мне Маргарита не понравилась, но все остальные - блеск! Вот только "бригадный Белый" для меня навсегда таковым, похоже, останется. Ну не воспринимаю я этого актера в других ипостасях...

И вправду совпадаем в оценке фильма. Мне девица с немного вульгарной мимикой и жестикуляцией в роли тоскующей эмансипированной дамочки столичного света тоже не вписалась в представление.

>Понимаете, я родом из киношной семьи (отец - оператор, мать - киновед), и всю жизнь страдал от того, что родители при просмотре любого советского фильма начинали либо обсуждать, какая актриса спала с каким режиссером, либо как такой-то оператор утопил камеру во время съемок или как такой-то режиссер выбивал деньги на то, чтобы затащить в кадр настоящий танк... Вот с тех пор я и перестал воспринимать кинематограф как часть "культуры"... Уж извините...

Я, честно говоря, не очень хотел говорить об уровне культуры в современной России, ибо это чревато очередными обвинениями в клевете и прочих гадостях...

>Я бы на Вашем месте заменил эту категорию на мультфильмы. Они, как минимум, хуже не стали.

Ой, нет! Не согласен. Классика советских мультфильмов - это 1950-е годы.

>Ляпы я по категориям не делю. И про их количество. В русских их все же меньше. Хотя, впрочем, последние буржуйские "Парфюмер" и "Иллюзионист", мной посмотренные, в этом плане чище. Из-за жанра, наверное.

А как можно их не делить? Ляпы ведь могут быть и актерскими, и режиссерскими, и сценарными. Получается, что Вы просто качество самого фильма имеете ввиду?

>Канал я сей не смотрел, и фильмы 30-50-х не смотрю - они для меня уже чуждые психологически. Я про фильмы "периода застоя". Привожу сходу, не раздумывая:
>"Служебный роман",
>"Чародеи",
>"Михайло Ломоносов",
>"Три мушкетера",
>"Берегись автомобиля",
>"Операция "Ы"",
>"Кавказская пленница",
>"Формула любви"...

А неужели, скажем, "Верные друзья" или "Весна" или "Цирк" Вам чужды идеологически?

>Это только с ходу из того, что мне нравится, навскидку, чтобы большую часть жанров охватить. Список современных фильмов я уже приводил. В количестве 1 штуки, который все упорно именуют сериалом.

>Точно. Почему-то забыл про эти две... Помню, что Цусиму прочитал, а вот Порт-Артур - не осилил, скучноватым тогда показался...

У Степанова в самом начале экшена мало :-) потому, наверное, и скучно было... хотя я вот ее осилил еще школьником. Причем, мне Новиков-Прибой меньше понравился...

Была еще одна книга, я ее купил уже в перестройку в букинисте, но она была более раннего издания. Называлась ЕМНИП "На сопках Манчжурии", двухтомник, только вот почему-то в сети о ней упоминаний нет, видимо, я точное название подзабыл.. :-((( В ней как раз действия армии Куропаткина описывалось...

>>А еще оказывается в 1977 вышла книга "История русско-японской войны. 1904-1905", монография. правда, тираж был всего 17700, то есть, не для рядового читателя.

>Про эту даже не слыхал...

>Остановитесь, ради Бога! Вы Волкодава помянули как фильм?! Вы его смотрели-то? А книгу читали? Его режиссура - это как царь Мидас наоборот - все, к чему ни прикоснулись - все превратилось в полное г...!

>>И много ли нашли, в 1970-е-то?
>>Я вот случайно у деда в шкафу нашел книжку (и до сих пор в библиотеке храню) 1935 года про РЯВ и (не помню уже имя автора) "Порт-артурский изобретатель", и, пожалуй, всё... Правда, не могу сказать, что меня эта тема сильно увлекала.

>У нас в домашней библиотеке был (еще до 1980 года) Степанов "Порт-Артур". Позже появился Новиков-Прибой "Цусима".

>>Остановитесь, ради Бога! Вы Волкодава помянули как фильм?! Вы его смотрели-то? А книгу читали? Его режиссура - это как царь Мидас наоборот - все, к чему ни прикоснулись - все превратилось в полное г...!

>Ну вот здесь то собака и порылась-то:-))))
>Вот, положа руку на сердце, Вы можете назвать фильм снятый по книге, при условии, что книгу прочли до просмотра, который бы Вам понравился? Лично я такого фильма не упомню!

Конечно, могу! Например: "Приключения Шерлока Холмса" - не знаю, как английский оригинал, читал только в переводе, но фильм нравится больше, хотя книгу читал раньше!
Истчо пример: "Три мушкетера" - в моем представлении фильм лучше, чем книга. В нем отсутствует хлюпанье эпохи сентиментализма, характерное всем трагедиям Дюма.

Истчо пример: "Парфюмер"! Книга умнее, фильм подпорчен куцей моралью в конце, но он все же приятнее.

>Только обе эти книги художественные, хоть и на историческую тему. Особенно Цусима...

>>Только обе эти книги художественные, хоть и на историческую тему. Особенно Цусима...

>Конечно художественные. А вы имели ввиду исключительно исследовательские?

>>>Только обе эти книги художественные, хоть и на историческую тему. Особенно Цусима...

>>Конечно художественные. А вы имели ввиду исключительно исследовательские?

>Да я, вообще-то, историю предпочитаю изучать по исследовательским.:-))))))

"Предупреждать надо" (с) :-))) Я было подумал, что имеются ввиду просто книги на эту тему...

>Кстати, сейчас вроде бы что-то стало выходить по русско-японской войне. Какая книга на ваш взгляд является лучшей?

Согласен с K.S.N., с тем, что он ниже написал. Мне казалось, что речь шла не об уровне культуры, а просто о том, есть ли в российском современном кинематографе неплохие фильмы.

>А если серьезно, могу только посочувствовать. Вся моя семья тоже страдает оттого, что я не даю им спокойно кино смотреть, начиная тыкать пальцем в ляпы и критиковать...

Согласен.

>>"Чародеи",

Нет, не понравились они мне.

>>"Михайло Ломоносов",

Что-то не очень его помню. Значит, не зацепил...

>>"Три мушкетера",

Какие? С Боярским? Как мюзикл - просто шикарный фильм, по тем временам...

>>"Берегись автомобиля",

Безусловно.

>>"Операция "Ы"",

Конечно.

>>"Кавказская пленница",

То же самое. Вообще, Гайдай и Рязанов тогда выдали много очень приятных фильмов. Я бы еще присовокупил сюда Гараж и Бриллиантовую руку. Сколько реплик оттуда в разговорный язык вошло!

>>"Формула любви"...

Увы, нет. На мой вкус, естественно.

>>Это только с ходу из того, что мне нравится, навскидку, чтобы большую часть жанров охватить. Список современных фильмов я уже приводил. В количестве 1 штуки, который все упорно именуют сериалом.

Нда... не слышал...

>А так все-что попадалось перепевы уже изданного. Сложновато оценить книгу если не находишь в ней для себя ничего нового(или мало нового).

А то что в ВИБ выходило? Там даже какой-то японский автор отметился...

<Я последнее время интересующую меня информацию выдергивая на форуме Цусимы: тяжко, но интересно.

Нужно будет как-нибудь заглянуть.

>Вот Antipode кидал ссылку: <a href="http://lib.aldebaran.ru/author/shishov_aleksei/shishov_aleksei_razgrom_yaponii_i_samuraiskaya_ugroza/shishov_aleksei_razgrom_yaponii_i_samuraiskaya_ugroza__0.html" target="_blank">http://lib.aldebaran.ru/author/shishov_aleksei/shishov_aleksei_razgrom_yaponii_i_samuraiskaya_ugroza/shishov_aleksei_razgrom_yaponii_i_samuraiskaya_ugroza__0.html</a>
>Там правда больше по ВМВ. И РЯВ затронута.

>Тем бОльший шок и боль вызвали и вызывают поражения и бардак в России. Первым шоком была русско-японская война, о которой я читал всю литературу, которую мог найти в подростковые 70-е годы...
ЕТ: Русско-японские войны подтверждают это правило. Просто нельзя рассматривать одну войну, вырывая ее из контекста общей истории.

>Так что подсознательно я считаю, что если русские получают "хорошие" и "отличные" оценки в войнах, то все это само собой разумеется.
ЕТ: Русские медленно запрягают, но быстро едут. И если другие от поражений теряют дух, то русские лишь злее становятся.

>А вот на нелицеприятные факты из российской истории я возбужленно реагирую.
ЕТ: Правильно реагируете. Если не реагировать, то утрешься и так и останешься битым.

И я бы её сюда не тащил, если бы мне не звиздели, закатав от восторга глазки, о том, что "древнегреческую трирему и таран Пентагон не купит, а "Шквал" --- купит". (с) Е.Темежников.
ЕТ: Пентагон безусловно. Нахрена Пентагону таран? Ну а о музеях... Коли Вы были в России (Великой) всего сколько-то часов (не помню точно, боюсь ошибиться-оклеветать) то скорее всего в Военно-морском музее в Питере не были. Так вот, как только в этот музей входищь и поднимаешься по лестнице, от первого этажа до второго стоит ракета. Не знаю как сейчас, давно не был, а раньще была надпись "Морская баллистическая ракета с подводной лодки". Так вот уже в перестроечное время я узнал, что оказывается это ракета Р-13МФ - ПЕРВАЯ В МИРЕ БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ РАКЕТА ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ, т.е. вещь уникальная. Также сохраняется "дедушка русского флота" ботик Петра Великого, и подводная лодка Джевецкого. Коли эти раритеты сохраняют, то и "шквал" сохранят. Просто хотя бы потому, что он первый в своем роде. Но пока ему место в строю, рановато в отставку...

А.В. Принимая во-внимание состояние монинского музея, сомневаюсь в должной сохранности этого музея.

___________________________________
Но вот больше интересны были как-раз не отреставрированные самолеты. Мои дети (тогда еще дети) с удовольствием по ним полазали, в кабинах посидели.

А.В. Да уж... Это, в таком случае не музей. Это склад. Музей, в котором детям дают полазать по экспонатам (оригинальным), это нонсенс.
___________________________________

>И я бы её сюда не тащил, если бы мне не звиздели, закатав от восторга глазки, о том, что "древнегреческую трирему и таран Пентагон не купит, а "Шквал" --- купит". (с) Е.Темежников.
>ЕТ: Пентагон безусловно. Нахрена Пентагону таран?

А.В. Действительно... Может им картошку с Кипра загнать?
___________________________________
Ну а о музеях... Коли Вы были в России (Великой) всего сколько-то часов (не помню точно, боюсь ошибиться-оклеветать) то скорее всего в Военно-морском музее в Питере не были.

А.В. Нет. Небыл. Правда, мне известна репутация этого музея среди однотипных в мире --- склад. И более ничего. В 2005 году этот музей собирались исключить из ICOM за его состояние. Насколько я знаю, в следующем году эта угроза вполне может воплотиться в жизнь. А жаль. В 2002 году они нам представили копию своего полного каталога (в 2002 году наш директор был президентом ICOM). "Какое душераздирающее зрелище..."(с). Модель на модели, пылища и темнота...
___________________________________
Так вот, как только в этот музей входищь и поднимаешься по лестнице, от первого этажа до второго стоит ракета. Не знаю как сейчас, давно не был, а раньще была надпись "Морская баллистическая ракета с подводной лодки". Так вот уже в перестроечное время я узнал, что оказывается это ракета Р-13МФ - ПЕРВАЯ В МИРЕ БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ РАКЕТА ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ, т.е. вещь уникальная. Также сохраняется "дедушка русского флота" ботик Петра Великого, и подводная лодка Джевецкого. Коли эти раритеты сохраняют, то и "шквал" сохранят. Просто хотя бы потому, что он первый в своем роде. Но пока ему место в строю, рановато в отставку...

А.В. В каком "строю"?...
___________________________________
>Бред сумашедшего....
>ЕТ: Опять за старое?

А.В. ...победа в которой зачастую оборачивается очередным коллапсом.
Да уж... Царь Пирр от зависти удавится!
___________________________________

>ЕТ: Русско-японские войны подтверждают это правило. Просто нельзя рассматривать одну войну, вырывая ее из контекста общей истории.

А.В. Оч-чень фееричный и грамотно посаженный под твою мораль текст. Отчего же ты в своё время так не рассматривал Вторую Ливанскую? Что-то о поражении говорил...
___________________________________

>ЕТ: Русские медленно запрягают, но быстро едут. И если другие от поражений теряют дух, то русские лишь злее становятся.

А.В. О,да!.. Великий Дух только лишь русским присущь! И почему-то раз от раза всё злее и злее, так? Вот полякам, не смотря на их поражения и унижения от России --- этот дух явно не присущь. Однако, Польша, как бы насмехаясь над Суворовым всё таки существует. А вот те же евреи так вообще 2000 лет свой дух умудрились не растерять...
___________________________________
>>А вот на нелицеприятные факты из российской истории я возбужленно реагирую.
>ЕТ: Правильно реагируете. Если не реагировать, то утрешься и так и останешься битым.

>"Три толстяка"! :-))))))

>А.В. ...победа в которой зачастую оборачивается очередным коллапсом.
>Да уж... Царь Пирр от зависти удавится!
ЕТ: Царь Пирр начал с побед, а кончил плохо. А вот про его противников римлян говорили: "Они много раз бывали биты, но никогда не были побеждены".

>>ЕТ: Русско-японские войны подтверждают это правило. Просто нельзя рассматривать одну войну, вырывая ее из контекста общей истории.

>А.В. Оч-чень фееричный и грамотно посаженный под твою мораль текст. Отчего же ты в своё время так не рассматривал Вторую Ливанскую? Что-то о поражении говорил...
ЕТ: Это еще не история, это еще современность. Сколько еще арабо-израильских войн впереди? Да и не самостоятельные это войны. За спиной Израиля дядя Сэм. Пока он от Израиля не отступится, израиль будет непобедим. А как отступится (мало ли какие причины), так и кирдык. Но Вы не отчаивайтесь. Мы Вас назад возьмем. Нам музейные работники нужны. Нам культуру надо повышать с Вашей помощью.

>>ЕТ: Русские медленно запрягают, но быстро едут. И если другие от поражений теряют дух, то русские лишь злее становятся.

>А.В. О,да!.. Великий Дух только лишь русским присущь! И почему-то раз от раза всё злее и злее, так?
ЕТ: Злее на победителей. К побежденным милосерден.

Вот полякам, не смотря на их поражения и унижения от России --- этот дух явно не присущь. Однако, Польша, как бы насмехаясь над Суворовым всё таки существует.
ЕТ: При чем тут Суворов? Уж кто-кто, а Суворов меньше всего худого полякам сделал. Он отпустил пленных под честное слово (было выдано 29500 паспортов, из них 18 генералов), не взял контрибуции. Варшавский магистрат поднес Суворову в Екатеринин день (24 ноября0 эмалированную табакерку с лаврами из бриллиантов, датой штурма Праги и надписью по польски: "Варшава своему избавителю". Для него был неожиданен раздел Польши, и провожая Станислва-Августа в Гродно (на пенсию) он не смог удержаться от слез.

А вот те же евреи так вообще 2000 лет свой дух умудрились не растерять...
ЕТ: О евреях я ничего худого не говорил. У меня в школе классным руководителем был Иосиф Львович - учитель от Бога, теперешний начальник - Юлий Исаакович, буквально спасший родной завод в столь трудное время. Ну и конечно, Перельман...

>>>А вот на нелицеприятные факты из российской истории я возбужленно реагирую.
>>ЕТ: Правильно реагируете. Если не реагировать, то утрешься и так и останешься битым.

>А.В. Принимая во-внимание состояние монинского музея, сомневаюсь в должной сохранности этого музея.
ЕТ: Буду в Москве (а надеюсь скоро буду), схожу посмотрю. А вот в Монино музей закрытый. Впрочем, даже если сейчас и открыт, то далековато он от столицы, мало народу туда поедет. А музей в нынешних условиях должен на средства посетителей содержаться, это Вам не раньше.

> Но вот больше интересны были как-раз не отреставрированные самолеты. Мои дети (тогда еще дети) с удовольствием по ним полазали, в кабинах посидели.

>А.В. Да уж... Это, в таком случае не музей. Это склад. Музей, в котором детям дают полазать по экспонатам (оригинальным), это нонсенс.
ЕТ: Хороший нонсненс. В Артиллерийском музее перед входом пушки стоят, по которым детям лазать разрешено. Они всегда детьми облеплены и... в весьма хорошем состоянии. А старинные бронзовые аж блестят, отполированные детскими попками.

>>И я бы её сюда не тащил, если бы мне не звиздели, закатав от восторга глазки, о том, что "древнегреческую трирему и таран Пентагон не купит, а "Шквал" --- купит". (с) Е.Темежников.
>>ЕТ: Пентагон безусловно. Нахрена Пентагону таран?

>А.В. Действительно... Может им картошку с Кипра загнать?
ЕТ: Да уж скорее картошку. Солдатики в Пентагоне тоже кушать хотят.

>Ну а о музеях... Коли Вы были в России (Великой) всего сколько-то часов (не помню точно, боюсь ошибиться-оклеветать) то скорее всего в Военно-морском музее в Питере не были.

>А.В. Нет. Небыл. Правда, мне известна репутация этого музея среди однотипных в мире --- склад. И более ничего.
ЕТ: Как Вам будет угодно, только вот на складе этом таки то есть, чем иные похвастать не могут. Первая БР ПЛ однозначно. Есть ли где более древняя подводная лодка, чем ПЛ Джевецкого, только не модель, а именно подлинная?

В 2005 году этот музей собирались исключить из ICOM за его состояние. Насколько я знаю, в следующем году эта угроза вполне может воплотиться в жизнь. А жаль.
ЕТ: А мне все равно, исключат или нет. Я даже не знаю, что такое ICOM, но знаю, что во всех других музеях, которых из ICOM-ма не исключают первой в мире баллистической ракеты подводной лодки нет. А это ныне главное. Ибо современные справочники по флотам начинаются с подводных лодок с баллистическими ракетами. И спросит кроха сын: а где находится самая древняя подводная лодка? В Митере, в Военно-морском музее. А где находится первая в мире баллистическая ракета? В Питере, в Военно-морском музее. Так-то вот.

В 2002 году они нам представили копию своего полного каталога (в 2002 году наш директор был президентом ICOM). "Какое душераздирающее зрелище..."(с). Модель на модели, пылища и темнота...
ЕТ: Пылища, темнота... Дух истории...
Пущай уж ваши исторические музеи стеклом и бетоном сияют.

> Так вот, как только в этот музей входищь и поднимаешься по лестнице, от первого этажа до второго стоит ракета. Не знаю как сейчас, давно не был, а раньще была надпись "Морская баллистическая ракета с подводной лодки". Так вот уже в перестроечное время я узнал, что оказывается это ракета Р-13МФ - ПЕРВАЯ В МИРЕ БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ РАКЕТА ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ, т.е. вещь уникальная. Также сохраняется "дедушка русского флота" ботик Петра Великого, и подводная лодка Джевецкого. Коли эти раритеты сохраняют, то и "шквал" сохранят. Просто хотя бы потому, что он первый в своем роде. Но пока ему место в строю, рановато в отставку...

>А.В. В каком "строю"?...
ЕТ: Атомного ракетного подводного флота.

>>Бред сумашедшего....
>>ЕТ: Опять за старое?

А.В. Не неси херню. Ни в одной стране мира государственные музеи не содержатся за счёт посещаемости. Ни барселонский, ни бремерхаффеновский ни гринвичский.
___________________________________

>>А.В. Да уж... Это, в таком случае не музей. Это склад. Музей, в котором детям дают полазать по экспонатам (оригинальным), это нонсенс.
>ЕТ: Хороший нонсненс. В Артиллерийском музее перед входом пушки стоят, по которым детям лазать разрешено. Они всегда детьми облеплены и... в весьма хорошем состоянии. А старинные бронзовые аж блестят, отполированные детскими попками.

А.В. Да у вас этими попками хоть что можете полировать. Но в мире это не принято. Я такой дичи ни где не видел.
___________________________________

>>А.В. Действительно... Может им картошку с Кипра загнать?
>ЕТ: Да уж скорее картошку. Солдатики в Пентагоне тоже кушать хотят.

А.В. Ага. Так же, как и на "Шквале" попками поелозить.
___________________________________

>>А.В. Нет. Небыл. Правда, мне известна репутация этого музея среди однотипных в мире --- склад. И более ничего.
>ЕТ: Как Вам будет угодно, только вот на складе этом таки то есть, чем иные похвастать не могут. Первая БР ПЛ однозначно. Есть ли где более древняя подводная лодка, чем ПЛ Джевецкого, только не модель, а именно подлинная?

А.В. Ну мало ли чего и где нету... Но суть-то от этого не меняется! Склад он и есть -- склад.
___________________________________
>В 2005 году этот музей собирались исключить из ICOM за его состояние. Насколько я знаю, в следующем году эта угроза вполне может воплотиться в жизнь. А жаль.
>ЕТ: А мне все равно, исключат или нет.

А.В. Да тебе и на другие вещи у себя в стране наплевать. Лишь бы "Шквал" летал.
___________________________________
Я даже не знаю, что такое ICOM,

А.В. Ну так узнай сначала, а затем уже заявляй --- всё равно тебе или не всё равно.
___________________________________
но знаю, что во всех других музеях, которых из ICOM-ма не исключают первой в мире баллистической ракеты подводной лодки нет.

А.В. Да уж... Завтра музей в Ньюпорт-Ньюс закроется, а музей Питера Тамма заложется в ломбард от безысходности...
___________________________________
А это ныне главное. Ибо современные справочники по флотам начинаются с подводных лодок с баллистическими ракетами. И спросит кроха сын: а где находится самая древняя подводная лодка? В Митере, в Военно-морском музее. А где находится первая в мире баллистическая ракета? В Питере, в Военно-морском музее. Так-то вот.

А.В. И придёт кроха-сын к складу --- и ужаснётся... Если умный будет.
___________________________________
>В 2002 году они нам представили копию своего полного каталога (в 2002 году наш директор был президентом ICOM). "Какое душераздирающее зрелище..."(с). Модель на модели, пылища и темнота...
>ЕТ: Пылища, темнота... Дух истории...
>Пущай уж ваши исторические музеи стеклом и бетоном сияют.

А.В. Да. Так и есть. Чистота, на каждый экспонат отдельное освещение. Экспозиции построены по всем мировым стандартам музеологии. Экспонаты лапать никому не разрешается --- они должны быть не отшлифованы задницами, а сохранены для истории. И государства вкладывают в музеи средства. И не малые.
___________________________________

>>А.В. В каком "строю"?...
>ЕТ: Атомного ракетного подводного флота.

А.В. Ах, этого.... Ну, ну.
___________________________________

>ЕТ: То есть Вы еще и психиатр? Али в Израиле все диагнозы ставить допущены?

>Серьёзно????? Была такая книга??
>А это не "Крейсера" Пикуля?

>>>Название одной из них помню: "Операции владивостокских крейсеров"...

>>Серьёзно????? Была такая книга??
>>А это не "Крейсера" Пикуля?

>Были книги кроме "Порт-Артура" и "Цусимы", были.
ЕТ: И дохрена было, больше чем по иным старым войнам. Например:
Костенко "На "Орле" в Цусиме", Левицкий "Русско-японская война" Колчигин, Разин "Оборона Порт-Артура", Воронович "Русско-японская война. Воспоминания", Семенов "Макаров", монография "Крейсер Варяг", кроме того РЯВ весьма подробно с общих книгах: Строков "История военного искусства" т.3, "История военно-морского искусства" т.3, "Морской атлас" т.3 сам атлас (наиподробнейшие карты) и описания к картам. Это уж не говоря про дореволюционные издания, для меня по цене недоступные, но которые житель Ленинграда в публичной библиотеке вполне мог взять.

>А.В. Не неси херню. Ни в одной стране мира государственные музеи не содержатся за счёт посещаемости. Ни барселонский, ни бремерхаффеновский ни гринвичский.
ЕТ: Они закрытые? Али там вход бесплатный? При советской власти в Военно-морской музей вход был бесплатный.

>>>А.В. Да уж... Это, в таком случае не музей. Это склад. Музей, в котором детям дают полазать по экспонатам (оригинальным), это нонсенс.
>>ЕТ: Хороший нонсненс. В Артиллерийском музее перед входом пушки стоят, по которым детям лазать разрешено. Они всегда детьми облеплены и... в весьма хорошем состоянии. А старинные бронзовые аж блестят, отполированные детскими попками.

>А.В. Да у вас этими попками хоть что можете полировать. Но в мире это не принято. Я такой дичи ни где не видел.
ЕТ: Во всем мире и орлы одноглавые.

>>>А.В. Действительно... Может им картошку с Кипра загнать?
>>ЕТ: Да уж скорее картошку. Солдатики в Пентагоне тоже кушать хотят.

>А.В. Ага. Так же, как и на "Шквале" попками поелозить.
ЕТ: И на триреме прокатиться.

>>>А.В. Нет. Небыл. Правда, мне известна репутация этого музея среди однотипных в мире --- склад. И более ничего.
>>ЕТ: Как Вам будет угодно, только вот на складе этом таки то есть, чем иные похвастать не могут. Первая БР ПЛ однозначно. Есть ли где более древняя подводная лодка, чем ПЛ Джевецкого, только не модель, а именно подлинная?

>А.В. Ну мало ли чего и где нету... Но суть-то от этого не меняется! Склад он и есть -- склад.
ЕТ: Каким бы он ни был, Вы все равно его обхаете. Установка у Вас такая. "Каждый кулик свое болото хвалит". Это нормально. Плохо только когда хвалят свое путем обхаиванья другого. По принципу, унижая других возвышаю себя.

>>В 2005 году этот музей собирались исключить из ICOM за его состояние. Насколько я знаю, в следующем году эта угроза вполне может воплотиться в жизнь. А жаль.
>>ЕТ: А мне все равно, исключат или нет.

>А.В. Да тебе и на другие вещи у себя в стране наплевать. Лишь бы "Шквал" летал.
ЕТ: "Жила бы страна родная и нету других забот" (с).

>Я даже не знаю, что такое ICOM,

>А.В. Ну так узнай сначала, а затем уже заявляй --- всё равно тебе или не всё равно.
ЕТ: Да вот как-то прожил до 50 не зная, думаю и дальше проживу. Неинтересны мне бюрократические структуры.

>но знаю, что во всех других музеях, которых из ICOM-ма не исключают первой в мире баллистической ракеты подводной лодки нет.

>А.В. Да уж... Завтра музей в Ньюпорт-Ньюс закроется, а музей Питера Тамма заложется в ломбард от безысходности...
ЕТ: А Военн-морской музей на стрелке Васильевского нет. Кстати, уже в пост-перестроечные годы на Варшавском вокзале у нас открылся филиал железнодорожного музея с собранием старинных паровозов и вагонов. Мне понравилось. Особенно 356-мм железнодорожная пушка.

>А это ныне главное. Ибо современные справочники по флотам начинаются с подводных лодок с баллистическими ракетами. И спросит кроха сын: а где находится самая древняя подводная лодка? В Митере, в Военно-морском музее. А где находится первая в мире баллистическая ракета? В Питере, в Военно-морском музее. Так-то вот.

>А.В. И придёт кроха-сын к складу --- и ужаснётся... Если умный будет.
ЕТ: Если умный не ужаснется.

>>В 2002 году они нам представили копию своего полного каталога (в 2002 году наш директор был президентом ICOM). "Какое душераздирающее зрелище..."(с). Модель на модели, пылища и темнота...
>>ЕТ: Пылища, темнота... Дух истории...
>>Пущай уж ваши исторические музеи стеклом и бетоном сияют.

>А.В. Да. Так и есть. Чистота, на каждый экспонат отдельное освещение. Экспозиции построены по всем мировым стандартам музеологии. Экспонаты лапать никому не разрешается --- они должны быть не отшлифованы задницами, а сохранены для истории.
ЕТ: Ну не будет ботик Петра в здании из стекла и бетона смотрется. И лодка Джевецкого не будет. Ваш новодел будет, а подлинные реликвии нет.

И государства вкладывают в музеи средства. И не малые.
ЕТ: В смутное время хотя бы сохранить.

>>>А.В. В каком "строю"?...
>>ЕТ: Атомного ракетного подводного флота.

>А.В. Ах, этого.... Ну, ну.
ЕТ: Да хоть ну, хоть гну...

>>ЕТ: То есть Вы еще и психиатр? Али в Израиле все диагнозы ставить допущены?

А.В. Ты хоть понимаешь, о чём речь идёт? Ты вообще понимаешь, за ЧТО платят посетители при входе в музей? Ты же, убожество, в этом нихера не смыслишь.
___________________________________

>>А.В. Да у вас этими попками хоть что можете полировать. Но в мире это не принято. Я такой дичи ни где не видел.
>ЕТ: Во всем мире и орлы одноглавые.

А.В. Зато у вас мутант невиданный. Это же надо, сиамских блезницов сделать символом государства... Украина, небось от зависити дохнет, что не ей сие чудо чернобыльское досталось. :)
___________________________________

>>А.В. Ну мало ли чего и где нету... Но суть-то от этого не меняется! Склад он и есть -- склад.
>ЕТ: Каким бы он ни был, Вы все равно его обхаете. Установка у Вас такая. "Каждый кулик свое болото хвалит". Это нормально. Плохо только когда хвалят свое путем обхаиванья другого. По принципу, унижая других возвышаю себя.

А.В. А чего ваш музей унижать-то... Вы у себя его сами унизили. Как и все свои музеи. Начиная от Эрмитажа, вотчины бар Пиатровских, заканчивая тому раздолбанному памятнику Пушкину... Уроды...
___________________________________

>>А.В. Да тебе и на другие вещи у себя в стране наплевать. Лишь бы "Шквал" летал.
>ЕТ: "Жила бы страна родная и нету других забот" (с).

А.В. Бедная страна...
___________________________________

>>Я даже не знаю, что такое ICOM,

>>А.В. Ну так узнай сначала, а затем уже заявляй --- всё равно тебе или не всё равно.
>ЕТ: Да вот как-то прожил до 50 не зная, думаю и дальше проживу. Неинтересны мне бюрократические структуры.

А.В. Ну, ты-то можешь жить как тебе хочется. Слава Богу, ты к музеям России никакого отношения не имеешь. Хотя судя по их состоянию, такие же дегенераты и скоты безграмотные как ты ими и занимаются.
___________________________________

>>А.В. Да уж... Завтра музей в Ньюпорт-Ньюс закроется, а музей Питера Тамма заложется в ломбард от безысходности...
>ЕТ: А Военн-морской музей на стрелке Васильевского нет. Кстати, уже в пост-перестроечные годы на Варшавском вокзале у нас открылся филиал железнодорожного музея с собранием старинных паровозов и вагонов. Мне понравилось. Особенно 356-мм железнодорожная пушка.

А.В. У-вау. Ещё один могльник создали...
___________________________________

>>А.В. И придёт кроха-сын к складу --- и ужаснётся... Если умный будет.
>ЕТ: Если умный не ужаснется.

А.В. Ужаснётся. Ещё как. И ежели умный, то скорее всего таких пидоров, что довели музей до такого состояния в шею погонит.
___________________________________

>>А.В. Да. Так и есть. Чистота, на каждый экспонат отдельное освещение. Экспозиции построены по всем мировым стандартам музеологии. Экспонаты лапать никому не разрешается --- они должны быть не отшлифованы задницами, а сохранены для истории.
>ЕТ: Ну не будет ботик Петра в здании из стекла и бетона смотрется. И лодка Джевецкого не будет. Ваш новодел будет, а подлинные реликвии нет.

А.В. Ты полный дегенерат.
___________________________________
>И государства вкладывают в музеи средства. И не малые.
>ЕТ: В смутное время хотя бы сохранить.

А.В. Дыксть!... Смутное время у вас перманентно! Непроходяще!.. :)
К стому же, как показывает жизнь, нихера вы хранить не умеете. Быдло безумное...
___________________________________

>>А.В. Ах, этого.... Ну, ну.
>ЕТ: Да хоть ну, хоть гну...

А.В. Да гнись сколько влезет.
___________________________________

>>А.В. Да просто дурака издалека видать.
>ЕТ: По другому говорят. "Дурак дурака видит издалека".

Ваще-то бесплатные музеи -- куда более распространённая вещь чем кажется. В Британии к примеру все национальные (принадлежащие народу -- не "государству" а именно народу) музеи -- бесплатны. Хотя желающие могут и пожертвовать долю малую

>А.В. Зато у вас мутант невиданный. Это же надо, сиамских блезницов сделать символом государства... Украина, небось от зависити дохнет, что не ей сие чудо чернобыльское досталось. :)

Двуглавый орёл так же и на гербе и флаге албанцев. Так что "учите албанский, сцуки!" :)

>А.В. А чего ваш музей унижать-то... Вы у себя его сами унизили. Как и все свои музеи. Начиная от Эрмитажа, вотчины бар Пиатровских, заканчивая тому раздолбанному памятнику Пушкину... Уроды...

Да-а-а-а.... Говорят из Эрмитажа хорошо тянут -- благо там есть чего тянуть...

>А.В. Это вено. Я дурак, что вообще на такое ничтожество как ты внимание обращаю.

>А.В. Ты хоть понимаешь, о чём речь идёт? Ты вообще понимаешь, за ЧТО платят посетители при входе в музей? Ты же, убожество, в этом нихера не смыслишь.
ЕТ: Опять клея нанюхались?

>>>А.В. Да у вас этими попками хоть что можете полировать. Но в мире это не принято. Я такой дичи ни где не видел.
>>ЕТ: Во всем мире и орлы одноглавые.

>А.В. Зато у вас мутант невиданный. Это же надо, сиамских блезницов сделать символом государства... Украина, небось от зависити дохнет, что не ей сие чудо чернобыльское досталось. :)
ЕТ: Ну так Вам же говорят, Россия страна особенная. Российские слоны (мамонты) самые крутые слоны в мире.

>>>А.В. Ну мало ли чего и где нету... Но суть-то от этого не меняется! Склад он и есть -- склад.
>>ЕТ: Каким бы он ни был, Вы все равно его обхаете. Установка у Вас такая. "Каждый кулик свое болото хвалит". Это нормально. Плохо только когда хвалят свое путем обхаиванья другого. По принципу, унижая других возвышаю себя.

>А.В. А чего ваш музей унижать-то... Вы у себя его сами унизили. Как и все свои музеи. Начиная от Эрмитажа, вотчины бар Пиатровских, заканчивая тому раздолбанному памятнику Пушкину... Уроды...
ЕТ: Не был, не видел, но осуждаю? А нам нравится. И Военно-морской музей, и Эрмитаж, и даже памятник Пушкину. Вот такие мы северные олени...

>>>А.В. Да тебе и на другие вещи у себя в стране наплевать. Лишь бы "Шквал" летал.
>>ЕТ: "Жила бы страна родная и нету других забот" (с).

>А.В. Бедная страна...
ЕТ: "Ты и убогая, ты и обильная,
Ты и могучая, ты и бессильная, Матушка Русь" (с) (Некрасов)

>>>Я даже не знаю, что такое ICOM,

>>>А.В. Ну так узнай сначала, а затем уже заявляй --- всё равно тебе или не всё равно.
>>ЕТ: Да вот как-то прожил до 50 не зная, думаю и дальше проживу. Неинтересны мне бюрократические структуры.

>А.В. Ну, ты-то можешь жить как тебе хочется. Слава Богу, ты к музеям России никакого отношения не имеешь.
ЕТ: Да уж клей не нюхаю, потому не ругаюсь как Вы.

Хотя судя по их состоянию, такие же дегенераты и скоты безграмотные как ты ими и занимаются.
ЕТ: Да уж по Вам видно, кто у вас там музеями занимается. Исключительно высококультурные люди. Правда пентеру от пентеремы не отличают, и о галере Фаусто ничего от российских рабочих узнают, но грамотные-преграмотные.

>>>А.В. Да уж... Завтра музей в Ньюпорт-Ньюс закроется, а музей Питера Тамма заложется в ломбард от безысходности...
>>ЕТ: А Военн-морской музей на стрелке Васильевского нет. Кстати, уже в пост-перестроечные годы на Варшавском вокзале у нас открылся филиал железнодорожного музея с собранием старинных паровозов и вагонов. Мне понравилось. Особенно 356-мм железнодорожная пушка.

>А.В. У-вау. Ещё один могльник создали...
ЕТ: Ну вот видите, ничего не видели, впервые услыхали, а сразу "могильник".

>>>А.В. И придёт кроха-сын к складу --- и ужаснётся... Если умный будет.
>>ЕТ: Если умный не ужаснется.

>А.В. Ужаснётся. Ещё как. И ежели умный, то скорее всего таких пидоров, что довели музей до такого состояния в шею погонит.
ЕТ: За что гнать? За то, что в смутное время все это на одном энтузиазме сохранили? Думаю что ботик Петра любой иностранный музей приобрел бы.

>>>А.В. Да. Так и есть. Чистота, на каждый экспонат отдельное освещение. Экспозиции построены по всем мировым стандартам музеологии. Экспонаты лапать никому не разрешается --- они должны быть не отшлифованы задницами, а сохранены для истории.
>>ЕТ: Ну не будет ботик Петра в здании из стекла и бетона смотрется. И лодка Джевецкого не будет. Ваш новодел будет, а подлинные реликвии нет.

>А.В. Ты полный дегенерат.
ЕТ: Вспомним как Мик писал. Кто там на оскорбления переходит?

>>И государства вкладывают в музеи средства. И не малые.
>>ЕТ: В смутное время хотя бы сохранить.

>А.В. Дыксть!... Смутное время у вас перманентно! Непроходяще!.. :)
ЕТ: Очень даже проходяще. Смутное время, возрождение, застой и... опять смутное время. Диалектика. Учите историю, историк.

>К стому же, как показывает жизнь, нихера вы хранить не умеете. Быдло безумное...
ЕТ: Ботик Петра вот сохранили. Кстати, Вы так и не написали, есть ли где в иностранных морских музеях более древние подводные лодки, чем лодка Джевецкого (не макеты, а оригиналы). Получается что только мы и умеем хранить.

>>>А.В. Да просто дурака издалека видать.
>>ЕТ: По другому говорят. "Дурак дурака видит издалека".

А.В. И у нас таких хватает. Но речь-то идёт о государственных музеях! Что, музей ВМФ в Питере или же монинский ВВС --- "народные"? А о том, что частные музеи (народные) процветают лучше --- так это естественно!
___________________________________
>>А.В. Зато у вас мутант невиданный. Это же надо, сиамских блезницов сделать символом государства... Украина, небось от зависити дохнет, что не ей сие чудо чернобыльское досталось. :)

>Двуглавый орёл так же и на гербе и флаге албанцев. Так что "учите албанский, сцуки!" :)

А.В. Ах, да!... Албания... И Россия. Это да. Это сила. Галантерейщик и кардинал! (с).
___________________________________

>Да-а-а-а.... Говорят из Эрмитажа хорошо тянут -- благо там есть чего тянуть...

А.В. Это как та история с сервизом для дочки Романова. Как оказалось, сам Пиатровский-отец и "сплавил".
___________________________________
>>А.В. Это вено. Я дурак, что вообще на такое ничтожество как ты внимание обращаю.

>Это да -- это неумнО. И безполезно

>А.В. И у нас таких хватает. Но речь-то идёт о государственных музеях! Что, музей ВМФ в Питере или же монинский ВВС --- "народные"? А о том, что частные музеи (народные) процветают лучше --- так это естественно!

Нет!
"Народные" (public) --это не частные -- это "принадлежащие народу" (public property). Не путайте.
О "государственных" музеях я слышал только в СССРе (и России)

>>>А.В. Зато у вас мутант невиданный. Это же надо, сиамских блезницов сделать символом государства... Украина, небось от зависити дохнет, что не ей сие чудо чернобыльское досталось. :)

>>Двуглавый орёл так же и на гербе и флаге албанцев. Так что "учите албанский, сцуки!" :)

>А.В. Ах, да!... Албания... И Россия. Это да. Это сила. Галантерейщик и кардинал! (с).

>>Да-а-а-а.... Говорят из Эрмитажа хорошо тянут -- благо там есть чего тянуть...

>А.В. Это как та история с сервизом для дочки Романова. Как оказалось, сам Пиатровский-отец и "сплавил".

Так что тянут в тихую (ну не мировые шедевры -- зачем так грубо) мне сказала дама которая там и работала... Мало ли там шедевров "второго класса" за которые тоже миллионы дадут запросто? А заменить екатерининский фарфор (или перситскую миниатюру) на фарфор (миниатюру) того же времени -- но подешевле -- дело для спеца плёвое

>>>А.В. Это вено. Я дурак, что вообще на такое ничтожество как ты внимание обращаю.

>>Это да -- это неумнО. И безполезно

А.В. Музей в Гринвиче, Барселонский, Германо-Римский в Кёльне, в Бремерхаффене, В Пиреусе, В Хайфе, в Ньюпорт-Ньюс, В Амстердамме, Лувр, Цвингерн --- это всё государственный музеи. Государственных музеев большинство. Все они находятся под эгидой ЮНЕСКО, отделение которй называется ICOM. Это своего образа "профсоюз" музеев. Международная сеть. Государство ОБЯЗАНО содержать эти музеи, так как основные дотации идут как через минкультуры, так и минобразования. Входная плата, взымаемая с посетителей служит всего навсего "страховым полисом" как для посетителя, так и для экспонатов. Это не плата за просмотр. :)
___________________________________

>Так что тянут в тихую (ну не мировые шедевры -- зачем так грубо) мне сказала дама которая там и работала... Мало ли там шедевров "второго класса" за которые тоже миллионы дадут запросто? А заменить екатерининский фарфор (или перситскую миниатюру) на фарфор (миниатюру) того же времени -- но подешевле -- дело для спеца плёвое

>А.В. Музей в Гринвиче, Барселонский, Германо-Римский в Кёльне, в Бремерхаффене, В Пиреусе, В Хайфе, в Ньюпорт-Ньюс, В Амстердамме, Лувр, Цвингерн --- это всё государственный музеи. Государственных музеев большинство. Все они находятся под эгидой ЮНЕСКО, отделение которй называется ICOM. Это своего образа "профсоюз" музеев. Международная сеть. Государство ОБЯЗАНО содержать эти музеи, так как основные дотации идут как через минкультуры, так и минобразования. Входная плата, взымаемая с посетителей служит всего навсего "страховым полисом" как для посетителя, так и для экспонатов. Это не плата за просмотр. :)

Мне всё таки кажется что Вы таки путаете "государственный" и "народный". Я что-то слова "state museum" не могу припомнить.

"Британский музей" он -- "государственный" или "народный"? ИМХО -- народный. То есть public property (принадлежит британскому народу).

Хоть зуб и не дам, конечно

>___________________________________

>>Так что тянут в тихую (ну не мировые шедевры -- зачем так грубо) мне сказала дама которая там и работала... Мало ли там шедевров "второго класса" за которые тоже миллионы дадут запросто? А заменить екатерининский фарфор (или перситскую миниатюру) на фарфор (миниатюру) того же времени -- но подешевле -- дело для спеца плёвое

>А.В. Ну так если тянут рядовые сотрудники, то что же и как тянет правление музея? :)

>Ваще-то бесплатные музеи -- куда более распространённая вещь чем кажется. В Британии к примеру все национальные (принадлежащие народу -- не "государству" а именно народу) музеи -- бесплатны. Хотя желающие могут и пожертвовать долю малую

Одним из серьезных преимуществ советского-российского образования являются практически бесплатные музеи и "психологически" дешевые книги.
На Западе музеи-галереи делятся на две основные категории:
1. "коммерческие" (это те которые считают себя "аттракционами" и хотят за вход баксов 30-40 в пересчете на семью). Их интересы, естественно, лежат в денежной плоскости (если слишком много довольных физиономий посетителей на выходе - завтра поднимаем цены билетов)
2. "бесприбыльные-некоммерческие" (это те которые тихо "пилят" муниципальные-государственные фонды на зарплаты и междусобойчики) и категорически не хотят видеть посетителей у себя (есть такие "музеи-галереи", которые всегда закрыты, когда спрашиваешь чем же они занимаются - мы устраиваем "выездные мероприятия"). На практике это выливается в выступления в школах отдельных сотрудников (оплате добровольно-принудительная - 3-5 баксов с родителей и 10-15 баксов за каждого ребенка из фондов местного РОНО).

Если мы говорим про музеи как народнообразовательное средство, то попытка ввести за посещения существенную плату или максимально изолировать экспонаты от посетителей приводит к тому что люди теряют интерес и отказываются от посещений подобных мест
(видел я местные форты, обнесенные дополнительным забором чтобы детишки не дай бог не бесплатно не полазили по насыпной земле бастионов).
Результат: когда в канадской школе спросили имя первооткрывателя-первоописателя нашего края, ответ знал только мой сын. (у остальных учеников, наверное, интерес к истории был отбит коммерциализацией десятка местных краеведческих музеев, в которые никто не ходит). Ситуация была смешна еще потому, что имя именно этого героя носит школа.

>А Вы не читали что ли про эрмитажную "хранительницу", которая вместе с мужем и сыном около 200 мелких экспонатов из запасника в прошлом году увела? Это они "честные лохи"?
>А про начальника эрмитажного, так целые легенды ходят...

А теперь посчитаем: в СССР цена книги предположим 1руб 20 коп. При зарплате скажем в 180 руб. (это выше среднего) имеем 150 книг.

В США.. Не скажу за США -- не жил там.. В Британии цена книги скажем 7 фунтов (цены вообще сильно разнятся, за бульварное чтиво в мягкой обложке будет и 3 фунта, или 4 скорее). Средняя зарплата, из расчёта 21.000 в год (это именно средняя), -- порядка 1300 в мес (это чистыми -- уже после налогов). Сколько получаем книг?

>На Западе музеи-галереи делятся на две основные категории:
>1. "коммерческие" (это те которые считают себя "аттракционами" и хотят за вход баксов 30-40 в пересчете на семью). Их интересы, естественно, лежат в денежной плоскости (если слишком много довольных физиономий посетителей на выходе - завтра поднимаем цены билетов)
>2. "бесприбыльные-некоммерческие" (это те которые тихо "пилят" муниципальные-государственные фонды на зарплаты и междусобойчики) и категорически не хотят видеть посетителей у себя (есть такие "музеи-галереи", которые всегда закрыты, когда спрашиваешь чем же они занимаются - мы устраиваем "выездные мероприятия").

Тока врать не надо, ладно?

Потому что лично я НИ РАЗУ с таким не сталкнулся -- это как раз типично совковый подходец к делу.

Да и куда можно вывезди Британский музей? Или музей истории техники? Или пусть даже скромный музей Оксфордского универа -- скажите на милость?

Так что поздравляем Вас соврамши, гражданин

>Преимущества России (где можно облазить технику на Поклонной горе и в музее Советской армии) - очевидны. Именно "потрогав" дети приобщаются к истории. "Посмотреть" же проще и в Интернете, не обязательно идти в музей
>смотреть "через стекло"

И опять врёте. По технеке я много где лазил -- а уж такое гавно как бронзовые и латунные пушки просто на улицах, безо всяких музеев, стоят.

Вот напр -- просто бульварчик, никаких музеев: Португальская пушечка

http://public.fotki.com/antipode2/edinburgh/img_0230.html

На дату внимание обратите -- качества литья к слову отменное!

http://public.fotki.com/antipode2/edinburgh/img_0231.html

http://public.fotki.com/antipode2/edinburgh/img_0232.html

Обратите внимание на качества литья и калибр -- те что в кремле выставлены, мастера Андрея Чохова, ЕМНИП -- и помоложе, но при этом отлиты и похуже и из бронзы.

http://public.fotki.com/antipode2/edinburgh/img_0234.html

Стоит как видим не в музее -- под открытым небом -- лазь по ней -- нехочу.

http://public.fotki.com/antipode2/edinburgh/img_0185.html

http://public.fotki.com/antipode2/edinburgh/img_0186.html

А внутре у ней -- бычки-с. И банки... Это еёное жерло -- видно зарядную камеру

http://public.fotki.com/antipode2/edinburgh/img_0192.html

Ну и так, для кучи -- батарея на бастеоне

>Так именно деректорат и тянет -- "простые" там честные лохи как раз

Добавлю что это была по сути "оморячивание" сухопутной Р-11. Изменения были маргинальные: убрали аэродинамические стабилизаторы (их в шахту не запишнёшь).
Дальность действия у этой "вундервафли" была менее 300 км. Втыкали их по 2 или 3 штуки в ДИЗЕЛЬНЫЕ подлодки -- причём поскольку корпус у дизелюх маленького диаметра -- шахты ставили сквозь рубку (удлиннив оную к корме -- особенно в варианте с тремя шахтами).

>Не волнуйтесь, у нас для этой курицы свой герб есть - ВИЛКА! :-)))))))))))

>Добавлю что это была по сути "оморячивание" сухопутной Р-11. Изменения были маргинальные: убрали аэродинамические стабилизаторы (их в шахту не запишнёшь).
>Дальность действия у этой "вундервафли" была менее 300 км. Втыкали их по 2 или 3 штуки в ДИЗЕЛЬНЫЕ подлодки -- причём поскольку корпус у дизелюх маленького диаметра -- шахты ставили сквозь рубку (удлиннив оную к корме -- особенно в варианте с тремя шахтами).