Все дело в безответственном и тенденциозно настроенном модераторе Малыше. Вон Глеб Бараев очень удачно придумал у себя на форуме. Взял и развел нас с антиподом по разные стороны. Если его пост появляется в моей ветке, стирается нафиг. УмнО!

А тут вот одним можно оскорбялть как и сколько хочется, а другим даже нельзя слово вставить в ответ. Так и висят оскорбления.

>А потому посетила меня возможно идиотская идея, но я ее все-таки выскажу.
>В этом году практически совпадают православная и католическая Пасхи и иудейский Пейсах.
>И в их канун хочу предложить ВСЕМ напрячься, постараться ЗАБЫТЬ и ПРОСТИТЬ ВСЕ бывшие оскорбления, обзывания и провокации и ПОПРОБОВАТЬ наладить мирное сосуществование.
>Правила очень простые:
>- никаких переходов на личности;
>- никакого мата;
>- никаких требований доказательств (если человек не отвечает - это его личное дело);
>- спорные позиции строить по конкретным пунктам, на которые другие могут отвечать не менее конкретно;
>- стараться избегать политической тематики.
>Естественно, возможны и другие правила.
>Кто хочет попробовать - подписывайтесь.

Да-да, конечно. Мнение модератора - оно безответственно и тенденциозно, а вот мнение форумчанина Динамика - просто-таки воплощенная объективность и беспристрастность. Я все правильно изложил?

>Вон Глеб Бараев очень удачно придумал у себя на форуме. Взял и развел нас с антиподом по разные стороны. Если его пост появляется в моей ветке, стирается нафиг. УмнО!

А если Твой - в его, то тоже стирается нафиг. Чем я и занимаюсь. что Тебе не нравится?

>А тут вот одним можно оскорбялть как и сколько хочется, а другим даже нельзя слово вставить в ответ. Так и висят оскорбления.

Мне не нравится вот это:

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/57904.html

и вот это:

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/57908.html

И ЭТО МОЯ ВЕТКА!

>Есть определенные рамки, переходить которые не позволено. В Твоем постинге есть ровно два слова, из-за которых я его стирал и буду стирать. Изменишь эти два слова - и изливай свое пламенное негодование, сколько захочешь.

Правда? Ну так не сочти за труд, дружище, ткни в ссылочку "Вся ветка", которая над текстом мессаги, и посмотри, каким постингом эта ветка началась. Оба-на... какой Ты, оказывается, многоликий - и Динамик, и Alex Goblin... А может, Ты еще и Дед, и Юрий, и Мик, и ЕТ?

>Я считаю, что гоблин и антипод ДАВНО перешли все рамки приличия.

Да-да. А некто Динамик свои творения никогда-никогда матючками не украшал. И не писал, что лучше уж высказаться от души, чем сдерживать себя, и пусть потом хоть потрут, хоть забанят... Так чем Ты лучше Антипода и Гоблина?

>А вот ты так не считаешь. Поэтому ты безответственнен и тенденциозен.

Как говорила одна небезызвестная личность: "попытка - не попытка!".:-)

Сущая брехня, Ты хотел сказать? Кто Тебе виноват, что за шесть лет работы Форума на этом движке Ты не удосужился разобраться в том, как он работает? Наверно, злой модератор?

>И все! Этого достаточно. После меня никаких антиподов и гоблинов появляться не должно.

>Так понятнее?

Вполне. С одной поправкой - после любого из перечисленных не должно появляться никаких динамиков. Ветка начата Alex Blokhin-ым? Кто в нее влез? Так что жду извинений.

>У Бараева именно так. Засветилося один - другого...

За то, что случилось с другим, Твой постинг был снесен. Так понятнее?

>Так и удаляй ВСЕХ, а не выборочно, как это делаешь ты!

Движок форума тут непричем. У тебя в голове движок сбои дает. Вот в чем дело.

>>И все! Этого достаточно. После меня никаких антиподов и гоблинов появляться не должно.
>>Так понятнее?
>Вполне. С одной поправкой - после любого из перечисленных не должно появляться никаких динамиков. Ветка начата Alex Blokhin-ым? Кто в нее влез? Так что жду извинений.

Сначала я, ПОСЛЕ МЕНЯ в нее влез антипод.
Это Я жду извинений!

>>У Бараева именно так. Засветилося один - другого...
>За то, что случилось с другим, Твой постинг был снесен. Так понятнее?

Чего-чего?
Еще раз, для тех кто на бронепоезде:

Если в ветке, в которой засветился ОДИН, появляется другой, то этого другого и все что после него УДАЛЯЕТСЯ!

Предлагаю эту практику ввести к следующим сочетаниям:

Динамик vs антипод-гоблин
Темежников vs антипод-гоблин

Списочек потом можно дополнить Юрием, откровенно хамящим Евгению.

Так что удаляй ветку, начиная с

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/57899.html

Да, конечно, разумеется. Еще бы - я смею не соглашаться с общепризнанным рупором правды - Володей-Динамиком. Ату меня, ату!

>Сначала я, ПОСЛЕ МЕНЯ в нее влез антипод.

Что, Володя, в ссылку "Вся ветка" кликнуть лень-матушка замучала? Или самолюбие ущемленное заело? Ветка была начата Alex Blokhin-ым, все Твои умствования появились в ней после этого. Потому Твое возмущение со ссылкой на форум Глеба Бараева, где, дескать, "умнО" устроено... скажем так... немножко неуместно.

>Чего-чего?

>"Впредь, если в ветке, где уже отметился один из вас, появится другой, то сообщения второго появившегося из данной ветки будут удаляться."

Так не читайте некоторых авторов -- и все дела! Но замечу что гнустность проистикает из 2 источников (причём источник номер 2 -- отнюдь не Блохин)

>Правила очень простые:
>- никаких переходов на личности;

А ни один из подписантов (кроме Блохина) на них и не переходил

>- никакого мата;

Э-э-э-э-э.... Мат Малыш всё равно сносит (а жаль). Проблема в том что вот есть такой .... э-э-э-э-э ... участник -- он вроде и не матерится (то есть как бы и сносить нечего), но при этом не стеснятся обсудить публично толщину чужёго кишечника (видать мерил её штангенциркулем). Ну и как ему отвечать? Ведь за такие высказывания вприличных домах зубы вышибают сразу конделябром -- чтобы .... э-э-э-э-э .... скажем так, орало, шибко не разевал -- но ведь вертуально этого не сделать, вот беда-то

Скажем, я лично глупости и мерзости этого конкретно .... э-э-э-э-э .... участника, скажем так, и не читаю больше -- всё равно ничего разумного он написать не сможет. Но ведь эта ..... э-э-э-э-э .... участник, скажем так, гадит и будет гадить здесь.

>- никаких требований доказательств (если человек не отвечает - это его личное дело);
>- спорные позиции строить по конкретным пунктам, на которые другие могут отвечать не менее конкретно;
>- стараться избегать политической тематики.
>Естественно, возможны и другие правила.
>Кто хочет попробовать - подписывайтесь.

Да, мои умствования появились ПОСЛЕ этого. А после МОИХ умствований появился антипод. Тебе придется его снести, судя ПО ТВОЕЙ логике.
А я предлагаю еще проще, снести и меня тоже, вместе с тем что было потом, ибо ничего военно-исторического, кроме хамства, в ней уже не было.

И ты не ответил на мое предложение:

>Удаляются Твои постинги. Чем Ты недоволен?

Дима, ты опять нагло врешь. Причем, на весь Инет. Тебе не стыдно? Нет, видимо ты совсем совесть потерял.

ГДЕ УДАЛЕН МОЙ ПОСТИНГ ПОСЛЕ ГОБЛИНА????????????????

Вот этот вот постинг НЕ УДАЛЕН!

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/57899.html

И где удален постинг антипода, который появился ПОСЛЕ МЕНЯ?

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/57908.html

Володя, иди попей холодной водички, умойся и приди в себя. По-моему, Ты не вполне адекватен.

>ГДЕ УДАЛЕН МОЙ ПОСТИНГ ПОСЛЕ ГОБЛИНА????????????????

Еще раз, медленно и по буквам: не кто иной, как Ты, начал бурно негодовать по поводу наличия одних постингов и удаления других, приводя в пример форум Глеба Бараева. Тебе было показано, что Твои постинги появляются в ветке, при появлении в которой они, по предложенным ТОБОЙ САМИМ правилам игры, могут удалться без объяснения причин. Так чем же Ты недоволен?

>Вот этот вот постинг НЕ УДАЛЕН!

А кто-то Тебе пообещал его удалить? Где?
Осознай простую вещь, дорогой мой: если Ты предлагаешь некие правила, то предполагается, что будешь подчиняться им на общих основаниях. Твой постинг появился в "ЧУЖОЙ" ветке? В чужой. Был снесен? Был. Так что ж Ты вой на полфорума развел, если сам это предлагал?

>А ты еще смеешь тут меня обвинять во вранье?

Таким образом, ИМЕННО ТВОИ постинги там лишние. Так?

>А после МОИХ умствований появился антипод. Тебе придется его снести, судя ПО ТВОЕЙ логике.

Почитай написанное Бараевым: если в ветке уже отметился один, сноситься будут постинги ВТОРОГО - а не все на свете. Пары антагонистов в виде Antipode - Alex Blokhin Ты не предлагал.

>А я предлагаю еще проще, снести и меня тоже, вместе с тем что было потом, ибо ничего военно-исторического, кроме хамства, в ней уже не было.

А отметившихся в этой ветке никто за язык не тянул. И если люди, кажущиеся на вид серьезными, взрослыми и ответственными, начинают толкаться ладошками с криками "А ты кто такой?", то, наверно, считают, что им это нужно. Хотите лаяться до пены у рта? Да на здоровье! Это ВАШ СОБСТВЕННЫЙ выбор - Твой, Alex Blokhin-а, ЕТ, Мика, Деда. Удаляются только матюги - мы от появления посторонних лиц, в том числе несовершеннолетних, слабого пола, или и то, и другое сразу, не застрахованы, некультурно получается.
Кстати, уважаемый Тобой Евгений Темежников уже неоднократно высказывался ПРОТИВ любых удалений.

>"Предлагаю эту практику ввести к следующим сочетаниям:
>Динамик vs антипод-гоблин
>Темежников vs антипод-гоблин"

Так. Стирай МОЙ постинг - ответ Деду.

>>А после МОИХ умствований появился антипод. Тебе придется его снести, судя ПО ТВОЕЙ логике.
>Почитай написанное Бараевым: если в ветке уже отметился один, сноситься будут постинги ВТОРОГО - а не все на свете.

Ну все верно. Сноси постинг Антипода.

>Пары антагонистов в виде Antipode - Alex Blokhin Ты не предлагал.

Нет, не предлагал.

>>А я предлагаю еще проще, снести и меня тоже, вместе с тем что было потом, ибо ничего военно-исторического, кроме хамства, в ней уже не было.
>А отметившихся в этой ветке никто за язык не тянул. И если люди, кажущиеся на вид серьезными, взрослыми и ответственными, начинают толкаться ладошками с криками "А ты кто такой?", то, наверно, считают, что им это нужно. Хотите лаяться до пены у рта? Да на здоровье! Это ВАШ СОБСТВЕННЫЙ выбор - Твой, Alex Blokhin-а, ЕТ, Мика, Деда. Удаляются только матюги - мы от появления посторонних лиц, в том числе несовершеннолетних, слабого пола, или и то, и другое сразу, не застрахованы, некультурно получается.

Ну а где у меня матюги в постинге Антиподу???
"ледями" - это не матюги.
Педераст - не матюги.
Импотент - тоже.

За что сносить?
Да, я в этом постинге высказал, все что накипело. Вынудил этот урод. Но никаких матюгов там нет.

>Кстати, уважаемый Тобой Евгений Темежников уже неоднократно высказывался ПРОТИВ любых удалений.

И зря. Если нельзя забанить, то нужно удалять.

>>"Предлагаю эту практику ввести к следующим сочетаниям:
>>Динамик vs антипод-гоблин
>>Темежников vs антипод-гоблин"
>Возражаю. Причины изложены выше - если хотите препираться (попарно и более широкими группами высоких лающихся сторон), значит, наверно, считаете, что вам так будет лучше, это вам нужно, это вам приятно. Хочешь ДОБРОВОЛЬНО ограничить свое участие в ругани? Всячески приветствуется, именно это Мик и предложил.

Я согласен на добровольный игнор означенных особей, но ты же все-таки должен хоть что-то тут делать полезное???

А вот завтра опять начнется, будешь сидеть и молчать?

Вобщем, я за НУЛЕВОЙ ВАРИАНТ.

НЕ БЫЛ СНЕСЕН! Ну что ты в самом деле? Ну нельзя же так откровенно лгать!
Вот он родимый висит и поныне:
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/57899.html

С какой радости сносить постинги Antipode, если снести Твои постинги? Я уже говорил - пары антаогнистов в виде Antipode - Alex Blokhin Ты не предлагал.

>Ну а где у меня матюги в постинге Антиподу???
>"ледями" - это не матюги.

Извини, очень уж на "эзопов язык" смахивает.

>Педераст - не матюги.

То же самое.

>За что сносить?

За "эзопов язык", дюже на матюги смахивающий.

>И зря. Если нельзя забанить, то нужно удалять.

А это уж Ты с Евгением Темежниковым обсуждай.

>Я согласен на добровольный игнор означенных особей, но ты же все-таки должен хоть что-то тут делать полезное???

А Тебе так хочется регулярно здесь появляющиеся в корне ссылки на порносайты просматривать?

>А вот завтра опять начнется, будешь сидеть и молчать?

Да, буду. Если верить тому, что пишет о себе каждый из дискутантов, то каждый из Вас вполне совершеннолетний человек и в состоянии сам отвечать за свои поступки. Хотите поругаться всласть, пообзываться и померяться, кто здесь самый русский, кто больше всех любит Родину, какую именно Родину, кто где будет похоронен, где больше встречается особ легкого поведения и как называть женщин в зависимости от национальности? Если вы считаете, что вам это нужно, что от этого полегчает и всем станет хорошо - на здоровье! Матюги я снесу, не исключено, что с перебором, но мешать вам лаяться не намерен.

>Вобщем, я за НУЛЕВОЙ ВАРИАНТ.
>Гоблин и антипод у меня в игноре. Очень жаль, что они не в игноре у Темежникова. Я ему об этом не раз говорил.

>Правила очень простые:
>- никаких переходов на личности;
ЕТ: Согласен. Даже в качестве ответной меры.

>- никакого мата;
ЕТ: Согласен. Добавлю и другое сквернословие тоже. Аналогично, даже в качестве ответной меры.

>- никаких требований доказательств (если человек не отвечает - это его личное дело);
ЕТ: С оговоркой, если затронутый вопрос не касается чьей-то чести и достоинства, неважно кого, Фридриха или Суворова, Сталина или Гитлера. В этих случаях предлагаю чтобы вначале шло доказательство, а уж потом обвинение. Обвинение без доказательства автоматически считать клеветническим измышлением. Оставляю за собой право напоминать об этом. Аналогичное право предоставляю остальным участникам в мой адрес.

>- спорные позиции строить по конкретным пунктам, на которые другие могут отвечать не менее конкретно;
ЕТ: Согласен.

>- стараться избегать политической тематики.
ЕТ: Не вполне понятно, как обсуждать историю в отрыве от политики. Скажем, многотомник Дельбрюка именуется "История военного искусства в рамках ПОЛИТИЧЕСКОЙ истории". Поэтому предлагаю уточнение: СОВРЕМЕННОЙ политической тематики. Все же Форум Военно-исторический, а в сети много чисто политических форумов и обсуждать современную политику можно там.

>Естественно, возможны и другие правила.
>Кто хочет попробовать - подписывайтесь.
ЕТ: Подписываюсь. В качестве жеста доброй воли отказываюсь от ответов на последние оскорбительные постинги в свой адрес, включая неприсоединившихся (с надеждой на присоединение).
Окончательный текст конвенции должен быть выложен отдельным постингом (это пусть Мик сделает, и как предложивший, и как отец-основатель), и все к ней присоединившиеся, должны под ним расписаться. Зафиксирует подписи пускай Малыш, как Администратор. Все нарушения конвенции пусть пишутся для каждого конкретного участника под его подписью Администратором (мат можно заменять многоточием).
Уважаемый Малыш, надеюсь Вы не откажете в этой просьбе.

С уважением к Форуму, Евгений Темежников

Кто может определить, идет ли речь о "чести и достоинстве" или о простом факте биографии?

>В этих случаях предлагаю чтобы вначале шло доказательство, а уж потом обвинение.

Кто будет определять, ЧТО является "обвинением", а ЧТО - мнением?

>Обвинение без доказательства автоматически считать клеветническим измышлением.

Не согласен. С той простой точки зрения, что слова любого человека являются не "обвинением", а мнением.

>Оставляю за собой право напоминать об этом. Аналогичное право предоставляю остальным участникам в мой адрес.

Простите, а Вы - модератор форума, чтобы что-то "оставлять за собой" или "предоставлять" кому-то какие-то права?

>Окончательный текст конвенции должен быть выложен отдельным постингом (это пусть Мик сделает, и как предложивший, и как отец-основатель), и все к ней присоединившиеся, должны под ним расписаться.

>Кто может определить, идет ли речь о "чести и достоинстве" или о простом факте биографии?
ЕТ: Если это факт биографии то он должен быть приведен со ссылкой на источник.

>>В этих случаях предлагаю чтобы вначале шло доказательство, а уж потом обвинение.

>Кто будет определять, ЧТО является "обвинением", а ЧТО - мнением?
ЕТ: Пусть сам пишущий определяет. Тут приянто писать ИМХО. Я не люблю такое, потому пишу обычно: "по моему скромному разумению, Суворов...", или "я слыхал, что Ермак на самом деле...".

>>Обвинение без доказательства автоматически считать клеветническим измышлением.

>Не согласен. С той простой точки зрения, что слова любого человека являются не "обвинением", а мнением.
ЕТ: Пишите ИМХО или как-то по своему, чтобы читающие Вас понимали, сообщаете ли Вы установленный Вами факт или свое личное мнение.

>>Оставляю за собой право напоминать об этом. Аналогичное право предоставляю остальным участникам в мой адрес.

>Простите, а Вы - модератор форума, чтобы что-то "оставлять за собой" или "предоставлять" кому-то какие-то права?
ЕТ: Конвенция дело добровольное, потому считаю, что могу присоединиться к Конвенции с оговоркой. Пусть другие делают свои оговорки, это их неотъемлимое право.

>>Окончательный текст конвенции должен быть выложен отдельным постингом (это пусть Мик сделает, и как предложивший, и как отец-основатель), и все к ней присоединившиеся, должны под ним расписаться.

>Не согласен. Я свои предложения внес. Теперь пусть другие предлагают.
ЕТ: Ну я предложил. Почти все принял.

>Кстати, уважаемый Тобой Евгений Темежников уже неоднократно высказывался ПРОТИВ любых удалений.
ЕТ: Было дело. Думал увещваниями и устыдлением можно отучить матерится. Переоценил свои педагогические таланты. Но чтобы мат не удалять я не призывал. Тут Вы правы, могут и женщины, и дети ходить. Мат он нужен "чтобы солдат в атаку поднимать", а не для исторических дискуссий.

>Возражаю. Причины изложены выше - если хотите препираться (попарно и более широкими группами высоких лающихся сторон), значит, наверно, считаете, что вам так будет лучше, это вам нужно, это вам приятно.
ЕТ: Нет, не приятно.

Точнее -- очередная провокация

>Точнее -- очередная провокация

А если источник недоступен?

>ЕТ: Пусть сам пишущий определяет. Тут приянто писать ИМХО. Я не люблю такое, потому пишу обычно: "по моему скромному разумению, Суворов...", или "я слыхал, что Ермак на самом деле...".

ИМХО, тут у всех сплошное ИМХО. Чужих ИМХО, ИМХО, не бывает. Если дается цитата, то ее положено заключать в кавычки. Все остальное - это и есть мнение, то есть ИМХО.

>ЕТ: Пишите ИМХО или как-то по своему, чтобы читающие Вас понимали, сообщаете ли Вы установленный Вами факт или свое личное мнение.

См. выше.

>>Простите, а Вы - модератор форума, чтобы что-то "оставлять за собой" или "предоставлять" кому-то какие-то права?
>ЕТ: Конвенция дело добровольное, потому считаю, что могу присоединиться к Конвенции с оговоркой. Пусть другие делают свои оговорки, это их неотъемлимое право.

Оговорки тут, ИМХО, неуместны. Тут либо - либо. Правда, есть еще одно "либо": пусть все остается как было. Думаю, что это мало кому хочется.

>А итоги должен подвести модератор, то есть Малыш.
>ЕТ: Ничего против не имею. Но если он не захочет?

>Точнее -- очередная провокация

>Провокация и попытка торпедировать чужие предложения -- утопив их (как делали советские "дипломаты") в куче "поправок" делающих всё бессмысленным

Мик, о чём Вы, или я, можем беседовать с Наблюдателем? Человек невменяем всвоей ненависти к выдуманному им самим врагу -- дай ему волю он бедных амеров кажется зубами бы грызть стал.

Мик, о чём Вы, или я, можем беседовать с дедом? О качестве алкогольных напитков? Хорошее конечно дело -- но мне оно не интересно. А Вам?

Мик, о чём Вы, или я, можем беседовать с динамиком? Есть лихоть один поинт пересечения интересов? Моэите перечитать ВСЕ его посты -- есть ли там хоть что-то о военной истории? Так какая же Конвенция может быть с ЕГО стороны?

Ну хорошо -- подписали Вы с Юрием -- так ведь дело в том что вы-то двое и ДО этого именно так и поступали!!! Так что изменилось? Динамик срочно стал вокнной историей интересоваться? Ну-ну....

А темежников.....

Это же вообще конченный мерзавец -- его "условное присоединение" об этом и говорит. Неужели Выстаните с ним беседовать? О чём же, интересно? Он же всё равно ничего не знал и знать не будет!

Ну да воля Ваша -- попробуйте ещё раз -- если уж Вам так хочеться плевки с лица вытирать

Вот и посмотрим, присоединится он к "конвенции" или нет. Это ведь тоже о многом говорит, не так ли?

>Мик, о чём Вы, или я, можем беседовать с дедом? О качестве алкогольных напитков? Хорошее конечно дело -- но мне оно не интересно. А Вам?

Тоже неинтересно. Но если нет желания говорить - кто заставляет-то?

>Мик, о чём Вы, или я, можем беседовать с динамиком? Есть лихоть один поинт пересечения интересов? Моэите перечитать ВСЕ его посты -- есть ли там хоть что-то о военной истории? Так какая же Конвенция может быть с ЕГО стороны?

То же самое: кто заставляет говорить? Но если "конвенция" хотя бы положит конец оскорблениям и обвинениям, это, думаю, уже немало.

>Ну хорошо -- подписали Вы с Юрием -- так ведь дело в том что вы-то двое и ДО этого именно так и поступали!!! Так что изменилось? Динамик срочно стал вокнной историей интересоваться? Ну-ну....

Может и не стал. Но опять же: без грязи любое помещение все равно становится чище. А форум - это виртуальное помещение. Не будет Динамик злословить - отлично! Не будут его задирать - замечательно!

>А темежников.....

>Это же вообще конченный мерзавец -- его "условное присоединение" об этом и говорит. Неужели Выстаните с ним беседовать? О чём же, интересно? Он же всё равно ничего не знал и знать не будет!

Не согласен с этими словами. Он много знает. Вот только гордыня чрезмерная ему мешает признавать свою предвзятость и НЕвсезнайство. Но люди - они разные. Глядишь, изменит свое отношение. Ну, а нет, так опять же: никто разговаривать не заставляет.

>Ну да воля Ваша -- попробуйте ещё раз -- если уж Вам так хочеться плевки с лица вытирать

Конечно, не хочется. Но еще очень не хочется, чтобы форум превратился в "матерную курилку"...

>Вы ваще что -- в христиане что ли вдруг записались? По принципу "получил пощёчену -- подставь другую щёку?"
>Так это плохой принцип -- это я Вам как христианин со стажем говорю

>Вот и посмотрим, присоединится он к "конвенции" или нет. Это ведь тоже о многом говорит, не так ли?

И что? И каков же будет его "вклад" в форум? Сразу перестанет голословно амеров грязью поливать?

И что -- я должен буду молча выслушивать весь этот поток лжи -- потому что "конвенция"?

>>Мик, о чём Вы, или я, можем беседовать с дедом? О качестве алкогольных напитков? Хорошее конечно дело -- но мне оно не интересно. А Вам?

>Тоже неинтересно. Но если нет желания говорить - кто заставляет-то?

Так ему больше просто нео чем говорить-то!!! В багаже -- ОДНА прочитанная книга -- "Ледокол": видимо даже до "Дня М" и "Самоубийства" недошёл ещё.

Я всё жду что найдётся добрая душа и даст этому ..... ссылку на полное собрание творений Рехуна (благо есть в Сети) -- в надежде что это отвлечёт убогова от форума хоть ненадолго.

Но тщетно -- не находится доброго человека -- всех ЭТА ПУБЛИКА разогнала

>>Мик, о чём Вы, или я, можем беседовать с динамиком? Есть лихоть один поинт пересечения интересов? Моэите перечитать ВСЕ его посты -- есть ли там хоть что-то о военной истории? Так какая же Конвенция может быть с ЕГО стороны?

>То же самое: кто заставляет говорить? Но если "конвенция" хотя бы положит конец оскорблениям и обвинениям, это, думаю, уже немало.

Нет -- НЕ положит! Потому что те кто интересуется военной историей -- о ней и говорят (стеночкитам, пушечки, выпушки, петлички). А у динамиков и иже с ними интерес другой -- им в стаю сгрудится хочется и хором с кем-то бороться.

Вот у динамика был "Враг номер 1" -- Исаев (теперь в этой должности я состою). Так вот вопрос -- кто мешал динамику правильную книгу написать, лучше чем у Исаева, правильнее??? Ответ -- да никто не мешал!!! Но динамик (и иже с ним) предпочитаеттявкать и хватать за штаны.

И что изменится если он "присоедингится к конвенции"? Вот пожалуйста -- у него был шанс так и поступить. И что мы видим вместо этого? Правильно -- видим очередной поток блювотины выливаемой опять таки на меня.

Если динамик на самом деле так недоволен политикой Малыша -- то почему бы не адресоваться к Малышу корректным способом -- то есть по е-мейлу?

Далее -- ну как, скажите КАК мне "уважать" динамика если такого слова -- "женщины" -- он просто не знает? А ведь я раньше (пока принимал его за порядочного человека) несколько раз намекал ему что мужчины не называютженщин "бабами". И что -- это что-то изменило?
Что изменит "конвенция"? Мне что -- терпеть то, что в моём присутствии какой-то паскудник будет женщин -- "бабами" называть?

>>Ну хорошо -- подписали Вы с Юрием -- так ведь дело в том что вы-то двое и ДО этого именно так и поступали!!! Так что изменилось? Динамик срочно стал вокнной историей интересоваться? Ну-ну....

>Может и не стал. Но опять же: без грязи любое помещение все равно становится чище. А форум - это виртуальное помещение. Не будет Динамик злословить - отлично! Не будут его задирать - замечательно!

Да кто его задирает? Кому он нужен?
А его блювотину не читаю -- так кто же его задирает-то? Blokhin разве?
Так здесь да -- Blokhiny следует понять что "ЭТА ПУБЛИКА" живёт только и только оппонентами: сами по себе они величины исчезающе малые

>>А темежников.....

>>Это же вообще конченный мерзавец -- его "условное присоединение" об этом и говорит. Неужели Выстаните с ним беседовать? О чём же, интересно? Он же всё равно ничего не знал и знать не будет!

>Не согласен с этими словами. Он много знает.

Да ничего он не знает -- и знать не хочет!

> Вот только гордыня чрезмерная ему мешает признавать свою предвзятость и НЕвсезнайство.

Да не гордыня, а ЗАВИСТЬ и ТЩЕСЛАВИЕ.А завидует это ничтожество всем -- начиная с Исаева и Свирина

> Но люди - они разные. Глядишь, изменит свое отношение. Ну, а нет, так опять же: никто разговаривать не заставляет.

Нет, не изменит. Потому что будь такая возможность (изменится) -- он начал бы с извинений. Горбатого исправит могила

>>Ну да воля Ваша -- попробуйте ещё раз -- если уж Вам так хочеться плевки с лица вытирать

>Конечно, не хочется. Но еще очень не хочется, чтобы форум превратился в "матерную курилку"...

Э-э-э-э-э-э..... Так никому не хочется.

>>Вы ваще что -- в христиане что ли вдруг записались? По принципу "получил пощёчену -- подставь другую щёку?"
>>Так это плохой принцип -- это я Вам как христианин со стажем говорю

>А если источник недоступен?
ЕТ: Тогда не надо писать. Допустим, если некто напишет какую-нибудь гадость про израильского премьера, Блохин будет прав, потребовав привести доказательства, а получив ответ что источник ему недоступен, имеет право обвинив написавшего в клеветническом измышлении. Естественно без мата.

>>ЕТ: Пусть сам пишущий определяет. Тут приянто писать ИМХО. Я не люблю такое, потому пишу обычно: "по моему скромному разумению, Суворов...", или "я слыхал, что Ермак на самом деле...".

>ИМХО, тут у всех сплошное ИМХО. Чужих ИМХО, ИМХО, не бывает.
Если дается цитата, то ее положено заключать в кавычки. Все остальное - это и есть мнение, то есть ИМХО.
ЕТ: Не только. Если человек ссылается на источник, это не ИМХО, а факт. ИМХО это оценка этого факта. Например, Наполеон в 1812 г. вышел из Москвы и завершил свой марш в окрестностях Парижа в 1814 г. Это факт. А вот оценка этого, согласно одного ИМХО: шел триумфальным маршем от победы к победе, а согласно другого ИМХО: драпал от русских, а потом и других, к ним присоединившимся.

>>>Простите, а Вы - модератор форума, чтобы что-то "оставлять за собой" или "предоставлять" кому-то какие-то права?
>>ЕТ: Конвенция дело добровольное, потому считаю, что могу присоединиться к Конвенции с оговоркой. Пусть другие делают свои оговорки, это их неотъемлимое право.

>Оговорки тут, ИМХО, неуместны. Тут либо - либо.
ЕТ: Хорошо, сейчас вроде идет обсуждени, Вы же сам писали что возможны иные предложения. Вот я и предлагаю ввести это для всех.

Правда, есть еще одно "либо": пусть все остается как было. Думаю, что это мало кому хочется.
ЕТ: Неприсоединившемуся видно хочется.

>>А итоги должен подвести модератор, то есть Малыш.
>>ЕТ: Ничего против не имею. Но если он не захочет?

Чуть поправлю: Малыш таки не хозяин -- Малыш администратор -- или модератор -- уж как угодно. И, как я понимаю, если сообщество выскажется в пользу таких правил -- то как я понимаю Малыш просто приступит к исполнению.

Так вот -- если Меморандум Мика будет администрацией (Малышом) силовым порядком претворятся в жизнь -- то я лично только за: после этого у ЭТОЙ ПУБЛИКИ шансов задержаться на этом форуме нет.

Чего у вас там в Израиле нет - нам всем, живущим здесь в России, глубоко фиолетово, как вы должны понимать.
Однако, когда каждый-всякий, будь-то бывший наш соотечественник, или же вообще инородец, бросается вот такими словами - "у вас в России безмозглое чинопочитание" - и мне, и Темежникову, и прочим товарищам, живущим в этой самой России, хочется как минимум дать вам по лицу.

Вы уверены, что ЛИЧНО У МЕНЯ присутствует это самое "безмозглое чинопочитание"?
Если уверены - покажите: из каких моих сообщений вы это вывели.

Вы уверены что такое же "безмозглое чинопочитание" есть, положим, у Темежникова? Покажите...

Показать вы, уверен, не сможете ни в первом, ни во втором случае.

А.В. Г-н Тон! Вообще-то, мой ответ предназначался темежникову. И это был ответ на его реплику-угорзу (хи-хи:)) о возможных поливках грязи израильского премьера. Что фиолетово лично вам --- мне невдомёк. Но темежников мне, слава Богу, известен. Так что мой ответ был "под него".
___________________________________
>Однако, когда каждый-всякий, будь-то бывший наш соотечественник, или же вообще инородец, бросается вот такими словами - "у вас в России безмозглое чинопочитание" - и мне, и Темежникову, и прочим товарищам, живущим в этой самой России, хочется как минимум дать вам по лицу.

А.В. И на это см. объяснение выше. Добавлю: что здесь по "у вас в России безмозглое чинопочитание" относилось к давничным заявлениям Наблюдателя и темежникова об отношении их к своему правительству. Как следовало из их сообщений --- чисто бездумных (безмозглых). Я вас не спрашиваю о вашем отношении --- вполне вероятно, что вы так же поддерживаете своё правительство. Но я искренне надеюсь, что вы вполне отдаёте себе отчёт об этих причинах. В таком случае, мой эпитет в адрес темежникова и Наблюдателя вас попросту не может касаться.
___________________________________
>Вы уверены, что ЛИЧНО У МЕНЯ присутствует это самое "безмозглое чинопочитание"?
>Если уверены - покажите: из каких моих сообщений вы это вывели.

А.В. См.выше. Вас я никоим образом не касался. Лично.
___________________________________
>Вы уверены что такое же "безмозглое чинопочитание" есть, положим, у Темежникова? Покажите...

>Показать вы, уверен, не сможете ни в первом, ни во втором случае.

А.В. Ну зачем же так... Я мог бы вам привести ссылки на его высказывания (недавние, к слову) на этом форуме. Но мне попросту не интересно копаться, выискивая ЧУЖОЕ дерьмо. Вот и всё.
___________________________________

>Отсюда - постарайтесь понять, почему безмозглых хулителей России, вроде вас, так не любят на российских Форумах.

А какой смысл обменичаться "скромными цитатами" чужих слов? Не понимаю... Тогда весь форум надо заменить ссылками на чужие книги или статьи. И зачем он тогда нужен?

>Допустим, если некто напишет какую-нибудь гадость про израильского премьера, Блохин будет прав, потребовав привести доказательства, а получив ответ что источник ему недоступен, имеет право обвинив написавшего в клеветническом измышлении. Естественно без мата.

Во-первых, "гадость" для одного - это "правда" для другого. Иными словами, ЛИЧНАЯ оценка.
А обвинение в "клеветническом измышлении" имеет право выносить только суд. А не просто думающий ИНАЧЕ человек.
Поэтому я и написал: если чьи-то слова не нравятся - пишите "Не согласен". И все. Никаких обвинений.

>>ИМХО, тут у всех сплошное ИМХО. Чужих ИМХО, ИМХО, не бывает.
>Если дается цитата, то ее положено заключать в кавычки. Все остальное - это и есть мнение, то есть ИМХО.
>ЕТ: Не только. Если человек ссылается на источник, это не ИМХО, а факт. ИМХО это оценка этого факта.

Именно. Личная оценка. И моя оценка вполне может отличаться от оценки любого другого.

>Например, Наполеон в 1812 г. вышел из Москвы и завершил свой марш в окрестностях Парижа в 1814 г. Это факт. А вот оценка этого, согласно одного ИМХО: шел триумфальным маршем от победы к победе, а согласно другого ИМХО: драпал от русских, а потом и других, к ним присоединившимся.

И что? Я с Вашей оценкой не согласен. А Вы - с моей. Ну и ладушки. "Разошлись, как в море корабли". Ибо ДОКАЗЫВАТЬ ОЦЕНКУ, ИМХО, глупо. Ее можно попробовать обосновать. Как, в данном случае, тем, что французы одержали в два раза больше побед, чем русские. Кто-то может это оспорить? Вряд ли. Арифметика. И если кто-то считает, что при этом отступление было драпом - это его личное дело. Но тогда, скажем, он не должен возмущаться, если отступление Суворова из Швейцарии кто-то тоже обзовет драпом. Потому как любое отступление - это для одного драп, для другого - героический поступок.

>>Оговорки тут, ИМХО, неуместны. Тут либо - либо.
>ЕТ: Хорошо, сейчас вроде идет обсуждени, Вы же сам писали что возможны иные предложения. Вот я и предлагаю ввести это для всех.

Я - против. Но мое мнение, как и Ваше, ничего не значит. Все решает Модератор.

>Правда, есть еще одно "либо": пусть все остается как было. Думаю, что это мало кому хочется.
>ЕТ: Неприсоединившемуся видно хочется.

А право присоединяться или нет - это его право.

>>>А итоги должен подвести модератор, то есть Малыш.
>>>ЕТ: Ничего против не имею. Но если он не захочет?

>>Это его право: хотеть или НЕ хотеть. Пусть сам решает.
>ЕТ: Ну так ежели не захочет, то придется именно Вам. И как предложившему, и как отцу-основателю. Или делегируйте кому-то другому, кто согласится.

>И что? И каков же будет его "вклад" в форум? Сразу перестанет голословно амеров грязью поливать?

Наверное, нет.

>И что -- я должен буду молча выслушивать весь этот поток лжи -- потому что "конвенция"?

Во-первых, Вы, как я понимаю, не хотите к ней присоединяться. Во-вторых, хотите - возражайте, хотите - игнорируйте. Кто Вам запретит?

>Но тщетно -- не находится доброго человека -- всех ЭТА ПУБЛИКА разогнала

Вот это мне действительно непонятно: какой смысл пытаться "изгнать" собеседника? Чтобы самому с собой разговаривать?

>Нет -- НЕ положит! Потому что те кто интересуется военной историей -- о ней и говорят (стеночкитам, пушечки, выпушки, петлички). А у динамиков и иже с ними интерес другой -- им в стаю сгрудится хочется и хором с кем-то бороться.

Ну и что? У Вас - одно желание, у меня - другое, у них - третье. И что? Надо проводить "их" политику и "выживать" их с форума?

>Вот у динамика был "Враг номер 1" -- Исаев (теперь в этой должности я состою). Так вот вопрос -- кто мешал динамику правильную книгу написать, лучше чем у Исаева, правильнее???

Написать книгу, это совсем непросто. Если бы каждый увлекающийся чем-то человек на земле принялся писать книги, то их явно было бы некому читать... Это я не в оправдание. Это я факт констаНтирую...

>И что изменится если он "присоедингится к конвенции"? Вот пожалуйста -- у него был шанс так и поступить. И что мы видим вместо этого? Правильно -- видим очередной поток блювотины выливаемой опять таки на меня.

А вдруг все-таки изменися? Кому от этого будет плохо?

>Если динамик на самом деле так недоволен политикой Малыша -- то почему бы не адресоваться к Малышу корректным способом -- то есть по е-мейлу?

Не знаю. Наверное, ему важно, чтобы не только Малыш прочитал то, что он написал. Это дело его совести.

>Что изменит "конвенция"? Мне что -- терпеть то, что в моём присутствии какой-то паскудник будет женщин -- "бабами" называть?

Ну Вас же никто не заставляет молчать... Я уже в одном из ответов писал: Малыш мог бы просто удалять ВСЕ грязные сообшения. На свой вкус. Ибо он - модератор.

>Да кто его задирает? Кому он нужен?

Да тот же я его задирал...

>А его блювотину не читаю -- так кто же его задирает-то? Blokhin разве?
>Так здесь да -- Blokhiny следует понять что "ЭТА ПУБЛИКА" живёт только и только оппонентами: сами по себе они величины исчезающе малые

Ну вот он, вроде, и согласился со мной. Время покажет, насколько он умеет держать себя в руках...

>Да не гордыня, а ЗАВИСТЬ и ТЩЕСЛАВИЕ.А завидует это ничтожество всем -- начиная с Исаева и Свирина

Так это его проблема или Ваша? Я, может, Абрамовичу завидую, и что?

>> Но люди - они разные. Глядишь, изменит свое отношение. Ну, а нет, так опять же: никто разговаривать не заставляет.

>Нет, не изменит. Потому что будь такая возможность (изменится) -- он начал бы с извинений. Горбатого исправит могила

Вот и посмотрим.

>>Конечно, не хочется. Но еще очень не хочется, чтобы форум превратился в "матерную курилку"...

>Э-э-э-э-э-э..... Так никому не хочется.

Здесь я не могу с вами согласиться.
Товарищ малыш - не как модератор, а как участник Форума (и не только этого) - отличается от прочих товарищей тем, что оченно любит при случае (а чаще всего - просто так) пренебрежительно и язвительно отозваться о способностях оппонента.

Я не голословен. Посмотрите на сообщения (немодераторские) Малыша на этом Форуме (хотя здесь он в последнее время пишет очень мало) или на Форуме милитеры (где он сейчас наиболее активен).
Практически в каждом сообщении - в той или иной форме оппонет Малышом "уязвляется по самое некуда".
Да, пишет малыш без мата... но у оппонентов чаще всего два ответа на слова Малыша - или посылание того как раз матом, или же отказ от дискуссии.

Так что, извините, Мик, но по мне, для вашей конфуцианской конвенции вы выбрали совсем не того арбитра - человек, не могущий без желчи ответить на простой вопрос "а есть ли сейчас в армии верблюды?" - по-моему, никак не может судить о "мягкости к другим и строгости к себе", к чему вы в своей конвенции призываете.

>Здесь я не могу с вами согласиться.
>Товарищ малыш - не как модератор, а как участник Форума (и не только этого) - отличается от прочих товарищей тем, что оченно любит при случае (а чаще всего - просто так) пренебрежительно и язвительно отозваться о способностях оппонента.

Желчь и язвительность, ИМХО, несколько разные вещи. Лично меня язвительность Малыша не задевает. Кроме того, ему ведь нельзя отказать в праве быть не только модератором, но и участником? Возможно, ему просто надо тогда "одевать шляпу" участника? Скажем, ставить два ника: 1 - Малыш-участник, 2 - Малыш-модератор? :-)))))

>Я не голословен. Посмотрите на сообщения (немодераторские) Малыша на этом Форуме (хотя здесь он в последнее время пишет очень мало) или на Форуме милитеры (где он сейчас наиболее активен).
>Практически в каждом сообщении - в той или иной форме оппонет Малышом "уязвляется по самое некуда".
>Да, пишет малыш без мата... но у оппонентов чаще всего два ответа на слова Малыша - или посылание того как раз матом, или же отказ от дискуссии.

Я на форумах, где речь почти только о ВМВ идет, практически не бываю. Меня она не очень интересует. Потому мнения своего на этот счет у меня просто нет.

>Так что, извините, Мик, но по мне, для вашей конфуцианской конвенции вы выбрали совсем не того арбитра - человек, не могущий без желчи ответить на простой вопрос "а есть ли сейчас в армии верблюды?" - по-моему, никак не может судить о "мягкости к другим и строгости к себе", к чему вы в своей конвенции призываете.

Вообще-то, как мне помнится, "арбитра" выбирал не я. В свое время я передал форум Жмодикову, а Малыша избирали "всенародно". Честно говоря, не хотелось бы мне быть сейчас на его месте...

>PS. Да и Форум этот мерзопакостен (и не только вам) ИМЕННО ПОТОМУ, что в модераторах у этого форума как раз находится Малыш.

Знаете, пытался я участвовать в форуме Милитеры -- но это же детский сад причём с очень чижёлыми детьми: мало того что ничего не знают -- но ведь языки кажут. Так что розга им только на пользу -- им следовало бы осознать недостаточность (точнее -- рудиментарность) собственных знаний.

Всё было не совсем так -- но детали здесь не важны. В своё время форум остался без присмотра и его заливало порнографией. Так вот тогда-то я и настоял чтобы прекратить демократию с выборами и передать ключи тому кто (1) удовлетворяет большинство и (2) технически и физически имеет возможность исполнять эти обязанности (то есть банально имеет ежедневный доступ к Нету). И по-моему этот принцип правильный.

>Мик, о чём Вы, или я, можем беседовать с дедом? О качестве алкогольных напитков? Хорошее конечно дело -- но мне оно не интересно. А Вам?

Вы что, не понимаете что огромное большинство раселения России унижается и опускается -- и доводится постепенно до состояния скотского -- и делают это российские ВЛАСТИ -- ваше собственное начальство.

Обиделись на Blokhin'a за слово "чинопочитание"??? Так начните Лермонтова на площадях жечь -- за "голубые мундиры и преданный народ". И Некрасова за "людей холопского звания". Да и прочих разных Пушкиных -- у них тоже немало кромолы.

Это пока антипод вновь не усомнился в холокосте.

>ЕТ: Мик предложил, но оформлять Конвенцию не хочет, предлагает это сделать Вам, как Администратору. Присоединяюсь к его просьбе. Будьте добры, оформите текст и пусть желающие его подпишут. Если можно, чтобы он все время наверху был, чтобы вновь пришедшие могли бы с ним ознакомится и при желании ДОБРОВОЛЬНО присоедениться. Хотя движок видимо это не поддерживает. И не просто удаляйте бесследно постинги, а отмечайте под подписью нарушителя типа: "Постинг ЕТ такого-то числа удален за нецензурную брань" ну или там "за биологию".

>Я вот чего предлагаю.
>Помните как Папу Римского выбирают?
>Чтобы всех удовлетворял. Т.е. никого из "враждующизх кланов" выбрать нельзя.
>Малыш совершенно однозначно "ваш" человек. Ну т.е. Ваш, антипода, гоблина и Юрия.
>Меня он не устраивает, Петра Тона тоже, думаю, что и Деда и Темежниковым тоже не устраивает. 4х4 получается.
>Предлагаю переизбрать модератора. Ну, скажем, K.S.N. или еще кто нейтральный.

А она была по отношению к вам хоть раз? ;-)

>Кроме того, ему ведь нельзя отказать в праве быть не только модератором, но и участником? Возможно, ему просто надо тогда "одевать шляпу" участника? Скажем, ставить два ника: 1 - Малыш-участник, 2 - Малыш-модератор? :-)))))

Нельзя научиться есть с вилкой и ножом в ресторане, а дома лопать руками.

>Я на форумах, где речь почти только о ВМВ идет, практически не бываю. Меня она не очень интересует. Потому мнения своего на этот счет у меня просто нет.

Утешу Вас -- Antipode никого и никем (ничем) не считает без крайней нужды: Antipode индивидуалист и ему просто до барабана -- он в партиях и стаях не состоит.

Просто есть люди нормальные, с которыми можно разговаривать, пить пиво (хоть и не пью я пива) и здороваться. Вот А. Колганов напр коммунист -- коммунизм и коммунистов Antipode не любит -- но это не мешаетAntipode разговаривать с А. Колгановым, и при личной встрече выпить с ним и по стакану вина.

Ах да, речь же о Вас....
Ну так скажу Вам так: каждый сам себя к партиям и стаям относит -- это делает отнюдь не Antipode. Так что Вам виднее кем считаться-то. Antipode же христианин и всем только добра желает.

>Из тех соображений, что я ни разу не видел, чтобы вы были участником какой-нить склоки. Мнение антипода в данном вопросе есть лишь один голос из многих.

Во-первых, мне не хочется тратить время и нервы на склоки, (мне на книжки времени не всегда хватает).

Во-вторых, я не вижу в этом смысла. Обычно, если мне что непонятно, я задаю вопросы, чтобы точнее понять позицию и мотивы собеседника (как, например, в случае с обсуждением Суворова), но вот пытаться кому-то что-то доказать... как правило, это ни к чему не приводит...

Ну вот вам не хочется, мне не хочется. А вот некоторым ооочень хочется. И некоторые поддаются на эти провокации. С'е ля ви.

>Во-вторых, я не вижу в этом смысла. Обычно, если мне что непонятно, я задаю вопросы, чтобы точнее понять позицию и мотивы собеседника (как, например, в случае с обсуждением Суворова), но вот пытаться кому-то что-то доказать... как правило, это ни к чему не приводит...

Иногда позиция собеседника предельно ясна (по любому вопросу), ибо общаешься с ним почти девять лет.

>В-третьих, я просто не знаю, как следует правильно вести себя в ситуации, когда оскорбляют меня, поскольку я не считаю правильным (по крайней мере для себя) материться и оскорблять кого-либо в сети, пусть даже и в ответ. С другой стороны, молча сносить оскорбления тоже не правильно и неприятно.

И вот в этом случае в дело должен вступать МОДЕРАТОР! А если он активно или пассивно поддерживает позицию того кто тебе хамит, рассчитывать на положительный исход дела смысла нет.
Выход один - игнор!

>Отсюда вывод - не следует лезть в подобные разборки и общаться с людьми, которые легко могут перейти к оскорблениям.

Ага. А Владимир-Динамик - уважаемый завсегдатай Форума Глеба Бараева. И почему-то я не припоминаю там его яростных схваток с господином Фарнабазом на почве антисемитизма последнего. Как Ты изволил сказать, Владимир, "Впрочем, неудивительно...
Когда невыгодно вступать в разговор, промолчим. Когда надо, накидаем фактов дат и затопчим сообща" - что, кстати, и здесь было Тобой сказано в форме "Порой видишь, как некоторые изголяются и хамят симпатичному тебе человеку, что делать? Читать и молчать? А так, человек будет видеть, что он не один. Поверьте, поддержка нужна даже в виртуальном пространстве" вот здесь: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/58268.html
То есть "своего" Володя завсегда готов поддержать, а "чужого"... да пусть над ним изгаляются, не жалко. Так ему и надо. Потому что не "свой".

>О чем тут вообще говорить

Ну когда был Жмодиков ведущим форума, то и проблем с модерированием не было. И без всякого удаления постингов. Но ведь тож ЖМОДИКОВ!

>Мое предложение такое. Будут допустим, отвечать матом. Мат заменять многоточием, и отвечать по существу. Это мной неоднократно, кстати проделывалось, и нормально проходило.

Да дался вам этот мат. И без мата можно очень здорово задеть оппонента. Петр Тон ведь именно об этом пишет.

>Правда, Малыш скипал вместе с первоначальным постингом, но можно в таких случаях сохранять, и постить вновь, уже без постингов с матом посылать его в постинг без мата.

Что-то незаметно его скипания "вместе с первоначальным постингом" в случае с антиподом. Меня он скипанул, а вот антиподовскую блевотину оставил.

>Всегда обращаться вежливо. Если кто-то говорит, что это невозможно, то я говорю на своем собственном примере, что вполне себе возможно. Главное, не поддаваться на провокации типа: "Ну ты тряпка, я об тебя ноги вытираю, а ты со мной все равно вежливо". Оно может быть для постороннего читателя и тряпкой выглядишь, но тут надо что-то находить. Я например, перевел на Администратора, он весь мат подтирает, так он и есть тряпка, а я тут не при чем. Я нехорошо по отношению к Администратору? Так он сам вроде как по отношению к самому себе...

Есть люди, само присутствие на форуме которых я является провокацией. И отвечать им ПО ЛЮБОМУ ВОПРОСУ - это стопроцентная возможность получить в ответ хамство (с матом или без). Зачем вот это делать-то? Ну нельзя вызывать на дуэль подзаборного пьянчужку только потому что он поднял свое рыло и плюнул вам на костюм. Даже Пушкин в таком случае говорил - это дело моей прачки.

>Не поддаваться на провокации о родне (отцах, женах, детях). Опыт говорит, что о них лучше вообще ничего. Хотя бывает пример привести нужно, а кто это, ежели не твой родной отец. Меня отцом тут тыщу раз уже поминали, хоть я ни слова ни солгав, но пожалел не раз что помянул. Лучше бы просто про защитников Сталинграда. Про них ни у кого язык не повернулся ни разу.
>Ну в общем, я готов принять односторонние обязательства, совпадающие с обязательствами Мика, надо только продумать как они будут звучать.

Все верно говорите, но делаете обратное - вступаете В РАЗГОВОР с гоблином, который оканчивается неизменным хамством с его стороны. Давно замечено, что если человек хамит тебе прямо в заголовке темы, то разговаривать с таким - пустая трата времени и нервов. Его же цель именно попытаться вас куснуть.

>А Мика мне больно видеть в кампании Антипода и Блохина...

Это да. Хотя его виляняи хвостом в вопросах Суворова и Бородино мне не нравится.

>А от Юрия вообще неожиданность.

Ожиданность, ожиданность. Вы прям как первый день на форуме. ;-)))

>Видимо я нихрена в национальных отношениях не понимаю. Наверное я его чем-то обидел. Может тем что Россия и Украина братья? Пусть простит в день пасхи православной.

Вранье.

>Равным образом, Ты пропустил в выходные дивное танго Петра Тона и Antipode, причем по числу снесенных постингов лидировал именно Петр Тон. Но ведь Ты этого не видел - вот и дальше будешь рвать тельник про то, как тут злобно зажимают безвинного Петра...

И много ли Ты архивов Форума перекачал? Или Тебе, как всегда, пролетарская совесть подсказывает? Кстати, коли Ты все архивы перекачал, то, разумеется, не затруднишься сказать, сколько их всего?

>Ты сначала снеси то, что я тебе предлагал, а уж потом разговор продолжим.

Там было три момента, которые в вашей трактовке лично я никак принять не могу:
1. Взятие Праги и жестокое подавление восстания, причем жестокое как изначально планируемое со стороны лично Суворовым.
2. Подавление восстания и конвоирование Пугачева. Преподносилось как нелицеприятный факт биографии Суворова. Ничего нелицеприятного лично я не наблюдаю.
3. Итальянский поход Суворова. Вами преподносилось как поражение.
Мною понимается как тактическая победа. Общее отступление из Швейцарии - не вина Суворова.

>2. Бородино - безоговорочная тактическая победа французов, с чем согласны и современные российские авторы, не говоря уж об иностранных.

Вот за такие высказывания как "виляние хвостом" в приличных домах бью по морде без разговора.

Малышу на заметку.

Малыш, сколько будут продолжаться эти оскорбления? Нельзя ли постоявить распоясавшегося пакостника на место?

>Ты просто не в курсе, Володя. И на старом движке постинги сносились без проблем - что по их нумерации прекрасно видно. Равным образом, Ты пропустил в выходные дивное танго Петра Тона и Antipode, причем по числу снесенных постингов лидировал именно Петр Тон. Но ведь Ты этого не видел - вот и дальше будешь рвать тельник про то, как тут злобно зажимают безвинного Петра...

А при чём здесьвообще Antipode? Постинг Antipode вон он -- где был там и есть. Удалены только комментарии (сравнительно невинные) на Петино хамство.

>Там было три момента, которые в вашей трактовке лично я никак принять не могу:

Не можете или не хотите?

>1. Взятие Праги и жестокое подавление восстания, причем жестокое как изначально планируемое со стороны лично Суворовым.

Не надо... м-м-м... искажать...
Про "планируемость" я ничего не писал. Про упоминание "приказа" - ошибся и извинился. А жестокого подавление восстания разве не было?

>2. Подавление восстания и конвоирование Пугачева. Преподносилось как нелицеприятный факт биографии Суворова. Ничего нелицеприятного лично я не наблюдаю.

А я лично наблюдаю. У Вас - свое мнение, у меня - свое. В чем проблема?

>3. Итальянский поход Суворова. Вами преподносилось как поражение.
>Мною понимается как тактическая победа. Общее отступление из Швейцарии - не вина Суворова.

А что, это была победа? Война, которую он вел, была проиграна, русской армии пришлось уйти. Как это можно назвать "победой"?
"Симпатичный" Вам "человек" ЕТ (который, имея дочь, так любит распоряжаться жизнями чужих сыновей) называет отступление Наполеона из России "драпом". Значит, отступление Суворова из Швейцарии тоже "драп"? Наполеон в ходе отступления тоже одерживал победы, как и Суворов. Коли "драпал" первый, то "драпал" и второй. В чем проблема?

>>2. Бородино - безоговорочная тактическая победа французов, с чем согласны и современные российские авторы, не говоря уж об иностранных.

>Вот именно, что если и победа, то с баааальшими оговорками. Вот под Аустерлицем - безоговорочная победа. Сравните ее и Бородино. Неужели одно и тоже?

И так и эдак.

>>1. Взятие Праги и жестокое подавление восстания, причем жестокое как изначально планируемое со стороны лично Суворовым.
>Не надо... м-м-м... искажать...
>Про "планируемость" я ничего не писал. Про упоминание "приказа" - ошибся и извинился. А жестокого подавление восстания разве не было?

Ну вы меня простите, конечно, ваши извинения прозвучали как в том анекдоте:

"Рабинович не козел? Рабинович не свинья?! Рабинович не сволочь?!!!...Извиняюсь..." ;-)

>>2. Подавление восстания и конвоирование Пугачева. Преподносилось как нелицеприятный факт биографии Суворова. Ничего нелицеприятного лично я не наблюдаю.
>А я лично наблюдаю. У Вас - свое мнение, у меня - свое. В чем проблема?

Вы попросили обозначить, я обозначил. Никаких проблем. Да, вспомнил, была еще шпага с брильянтами. ;-)

>>3. Итальянский поход Суворова. Вами преподносилось как поражение.
>>Мною понимается как тактическая победа. Общее отступление из Швейцарии - не вина Суворова.
>А что, это была победа?

Да. Тактическая победа. Со всеми неприменными атрибутами. Пленные и т.д.

>Война, которую он вел, была проиграна, русской армии пришлось уйти.

Вы подменяете понятия. Суворов не вел войны аки Наполеон или Фридрих. Он выигрывал сражения как полководец. Ни одного не проиграл. А войну вели фигуры более высокого ранга. Типа Павла. И именно Павел Суворовское "поражение" оценил по достоинству.

>Как это можно назвать "победой"?

Ну вот так и можно. Вот если бы Суворов через Альпы не пробился, а сдался французам, тогда поражение однозначно. Но он не только пробился, но и пленных французов вывел.

>"Симпатичный" Вам "человек" ЕТ (который, имея дочь, так любит распоряжаться жизнями чужих сыновей) называет отступление Наполеона из России "драпом". Значит, отступление Суворова из Швейцарии тоже "драп"?

Вы путаете ранги Суворова и Наполеона. Наполеон САМ вел войну. Суворов лишь военначальник, ведший солдат в атаку и выигрывавший с ними битвы. Там был ведь еще и другой русский военначальник, или вы забыли?

>Наполеон в ходе отступления тоже одерживал победы, как и Суворов. Коли "драпал" первый, то "драпал" и второй. В чем проблема?

Проблема в том, что вы равняете уровень принятия решений Наполеоном и Суворовым. Суворов не в одиночку вел войну. И даже не командовал союзными армиями.

>>>2. Бородино - безоговорочная тактическая победа французов, с чем согласны и современные российские авторы, не говоря уж об иностранных.
>>Вот именно, что если и победа, то с баааальшими оговорками. Вот под Аустерлицем - безоговорочная победа. Сравните ее и Бородино. Неужели одно и тоже?
>А какая разница, что с чем сравнивать? Победа? Победа.

Как раз для того чтобы понять, победа ли, неплохо бы сравнить.

>И оговорок никаких нет.

А я говорю, что есть. И много. Да и не только я это говорю ;-)

>Потери русских в два с половиной раза больше,

Потери не критерии победы. В ВОВ наши потери почти всегда были выше немецких. Однако в факте побед в отдельных сражениях и войны в целом вы же не сомневаетесь, надеюсь?

>поле боя они оставили противнику,

Спорно. Отдали построенные редуты, но "разгромленная" армия никуда не побежала, тылы остались практически там же. Готовились утром начать все снова.

>вторую столицу сдали.

А могли бы и вообще без боя сдать. Это не аргумент.

>Если Вас еще и пьянство Платова интересует, могу ссылки привести на свидетельства современников.

>И так и эдак.

Понятно. Личные, так сказать, колебания...

>>>1. Взятие Праги и жестокое подавление восстания, причем жестокое как изначально планируемое со стороны лично Суворовым.
>>Не надо... м-м-м... искажать...
>>Про "планируемость" я ничего не писал. Про упоминание "приказа" - ошибся и извинился. А жестокого подавление восстания разве не было?

>Ну вы меня простите, конечно, ваши извинения прозвучали как в том анекдоте:

>"Рабинович не козел? Рабинович не свинья?! Рабинович не сволочь?!!!...Извиняюсь..." ;-)

Думаю, что совсем не похоже.
Я был неправ, когда упомянул конкретное слово - приказ. И именно за него и извинился. За все остальное извеняться не приходится.

>>>2. Подавление восстания и конвоирование Пугачева. Преподносилось как нелицеприятный факт биографии Суворова. Ничего нелицеприятного лично я не наблюдаю.
>>А я лично наблюдаю. У Вас - свое мнение, у меня - свое. В чем проблема?

>Вы попросили обозначить, я обозначил. Никаких проблем. Да, вспомнил, была еще шпага с брильянтами. ;-)

А цитату мою из Осипова не вспомнили? Напрасно. Он там как раз пишет, что эта шпага была дарована Суворову ИМЕННО за Пугачева.

>>>3. Итальянский поход Суворова. Вами преподносилось как поражение.
>>>Мною понимается как тактическая победа. Общее отступление из Швейцарии - не вина Суворова.
>>А что, это была победа?

>Да. Тактическая победа. Со всеми неприменными атрибутами. Пленные и т.д.

Тактической победой был Чертов мост. А общий процесс - отступление и уход армии с театра военных действий - победой быть не может. Ровно как и Бородино: победа французов, не помешавшая им проиграть кампанию и всю войну.

>>Война, которую он вел, была проиграна, русской армии пришлось уйти.

>Вы подменяете понятия. Суворов не вел войны аки Наполеон или Фридрих. Он выигрывал сражения как полководец. Ни одного не проиграл. А войну вели фигуры более высокого ранга. Типа Павла. И именно Павел Суворовское "поражение" оценил по достоинству.

Это Вы пытаетесь подменить понятия "поражение" или "победа" понятиями "политика" и "правитель". Кампания была проиграна. Кстати, а что Павлу было делать? Как всегда, выдавать желаемое за действительное. А вот Кутузов Александра просто обманул, отправив ему сообщение о "победе" под Бородиным.

>>Как это можно назвать "победой"?

>Ну вот так и можно. Вот если бы Суворов через Альпы не пробился, а сдался французам, тогда поражение однозначно. Но он не только пробился, но и пленных французов вывел.

Не понимаю. Если бы, да кабы - не годятся. Кампания была проиграна? Была.

>>"Симпатичный" Вам "человек" ЕТ (который, имея дочь, так любит распоряжаться жизнями чужих сыновей) называет отступление Наполеона из России "драпом". Значит, отступление Суворова из Швейцарии тоже "драп"?

>Вы путаете ранги Суворова и Наполеона. Наполеон САМ вел войну. Суворов лишь военначальник, ведший солдат в атаку и выигрывавший с ними битвы. Там был ведь еще и другой русский военначальник, или вы забыли?

Да причем здесь ранги, когда речь - о РЕЗУЛЬТАТЕ???

>>Наполеон в ходе отступления тоже одерживал победы, как и Суворов. Коли "драпал" первый, то "драпал" и второй. В чем проблема?

>Проблема в том, что вы равняете уровень принятия решений Наполеоном и Суворовым. Суворов не в одиночку вел войну. И даже не командовал союзными армиями.

Еще раз: я говорю о результате.

>>>>2. Бородино - безоговорочная тактическая победа французов, с чем согласны и современные российские авторы, не говоря уж об иностранных.
>>>Вот именно, что если и победа, то с баааальшими оговорками. Вот под Аустерлицем - безоговорочная победа. Сравните ее и Бородино. Неужели одно и тоже?
>>А какая разница, что с чем сравнивать? Победа? Победа.

>Как раз для того чтобы понять, победа ли, неплохо бы сравнить.

С чем? С Аустерлицем? Так там русские даже одно знамя захватили. А при Бородине - ни одного. Потери русских - примерно такие же, как и при Бородине. Пропорция потерь - примерно та же. И что?

>>И оговорок никаких нет.

>А я говорю, что есть. И много. Да и не только я это говорю ;-)

Ну так, "откройте личико"-то, назовите "оговорки".

>>Потери русских в два с половиной раза больше,

>Потери не критерии победы. В ВОВ наши потери почти всегда были выше немецких. Однако в факте побед в отдельных сражениях и войны в целом вы же не сомневаетесь, надеюсь?

Опять не пойму... То Вы оспариваете явное поражение, то вдруг перепрыгиваете на результат. То есть сами себе же и противоречите: если бы французы потеряли при Бородине больше русских, но русские после сражения все равно отступили бы, то это все равно было бы победой французов???

>>поле боя они оставили противнику,

>Спорно. Отдали построенные редуты, но "разгромленная" армия никуда не побежала, тылы остались практически там же. Готовились утром начать все снова.

Нет, не спорно. Французы ночевали на батарее Раевского, на флешах и в деревне Семеновское. Иными словами - вдоль всей "третьей" русской позиции.
А что касается "готовились начать", то это - к Деду. Это как раз самая чистой воды "резунистика". А на самом деле - "посчитали - прослезились". Вместо 120000 осталось менее 60000...

>>вторую столицу сдали.

>А могли бы и вообще без боя сдать. Это не аргумент.

Угу. Могли бы вообще до Сибири драпать...
Интересно, а у Вас-то какие аргументы? Я пока ни одного не услышал.

>>Если Вас еще и пьянство Платова интересует, могу ссылки привести на свидетельства современников.

>Меня не интересует пьянство Платова. Также как и гомосексуализм Чайковского. Меня интересует эффект его внезапной атаки на тылы французов. Судя по отчету офицера, читанного мной в Хрестоматии, эффект был решающим.

>>Ну вы меня простите, конечно, ваши извинения прозвучали как в том анекдоте:

>>"Рабинович не козел? Рабинович не свинья?! Рабинович не сволочь?!!!...Извиняюсь..." ;-)

>Думаю, что совсем не похоже.
>Я был неправ, когда упомянул конкретное слово - приказ. И именно за него и извинился. За все остальное извеняться не приходится.
ЕТ: Пардон, герр Мик. Когда я Вам процитировал приказ Суворова, зачитанный в войсках, Вы написали, что сии строки были написаны после взятия Праги. Т.е. обвинили меня в подтасовке. За это никаких извинений не было.

>>>>2. Подавление восстания и конвоирование Пугачева. Преподносилось как нелицеприятный факт биографии Суворова. Ничего нелицеприятного лично я не наблюдаю.
>>>А я лично наблюдаю. У Вас - свое мнение, у меня - свое. В чем проблема?

>>Вы попросили обозначить, я обозначил. Никаких проблем. Да, вспомнил, была еще шпага с брильянтами. ;-)

>А цитату мою из Осипова не вспомнили? Напрасно. Он там как раз пишет, что эта шпага была дарована Суворову ИМЕННО за Пугачева.
ЕТ: Вот Ваша цитата:
"В числе знаменитых русских вождей явился и Суворов, вызванный императрицей, в Москву; ему пожалована была шпага, осыпанная бриллиантами. Так умела оценить заслуги Екатерина. За пять лет перед тем бригадир, в 1775 году он стал уже генерал-поручиком и, кроме других наград, кавалером орденов св. Анны, св. Александра Невского, св. Георгия 2-й степени. Императрица назначила его начальником войск в Петербурге"
Конец цитаты, после которой следует приписка Мика:
"Вот так наградили Суворова за подавление пугачевского бунта и за железную клетку..."
После которого последовала моя цитата: "ему за нас и шпага и три ордена, а он от радости все бил по морде нам".

>>>>3. Итальянский поход Суворова. Вами преподносилось как поражение.
>>>>Мною понимается как тактическая победа. Общее отступление из Швейцарии - не вина Суворова.
>>>А что, это была победа?

>>Да. Тактическая победа. Со всеми неприменными атрибутами. Пленные и т.д.

>Тактической победой был Чертов мост. А общий процесс - отступление и уход армии с театра военных действий - победой быть не может.
Ровно как и Бородино: победа французов, не помешавшая им проиграть кампанию и всю войну.
ЕТ: Вот только кой-кто сказал, что отдал бы все свои победы, за один швейцарский поход Суворова. А кто-нибудь отдал бы хоть не победы, хоть поражения за отступление Наполеона из Москвы. И потом, Суворов армию не бросал, и в принципе бросить не мог. Наполеон армию бросил. Дезертировал. По всем уставам всех армий место ему на осине.

>>>Война, которую он вел, была проиграна, русской армии пришлось уйти.

>>Вы подменяете понятия. Суворов не вел войны аки Наполеон или Фридрих. Он выигрывал сражения как полководец. Ни одного не проиграл. А войну вели фигуры более высокого ранга. Типа Павла. И именно Павел Суворовское "поражение" оценил по достоинству.

>Это Вы пытаетесь подменить понятия "поражение" или "победа" понятиями "политика" и "правитель". Кампания была проиграна.
ЕТ: Да ну? Италия разве не была освобождена от французов?

Кстати, а что Павлу было делать? Как всегда, выдавать желаемое за действительное. А вот Кутузов Александра просто обманул, отправив ему сообщение о "победе" под Бородиным.
ЕТ: Совершенно верное и единственно правильное послание. Коли было бы другое, то "властитель слабый и лукавый" мира запросил бы. Молодец Кутузов. Уважаю.

>>>Как это можно назвать "победой"?

>>Ну вот так и можно. Вот если бы Суворов через Альпы не пробился, а сдался французам, тогда поражение однозначно. Но он не только пробился, но и пленных французов вывел.

>Не понимаю. Если бы, да кабы - не годятся. Кампания была проиграна? Была.
ЕТ: Кампанией руководил не Суворов, а австрийский гофтристрат. Которому Суворов адресовал по поводу направления его в Альпы: "Сия сова не с ума ли сошла, или никогда его не имела?"

>>>"Симпатичный" Вам "человек" ЕТ (который, имея дочь, так любит распоряжаться жизнями чужих сыновей)
ЕТ: ??

называет отступление Наполеона из России "драпом". Значит, отступление Суворова из Швейцарии тоже "драп"?
ЕТ: Суворова в Швейцарию послали против его воли. Наполеон в Москву пришел сам. Не оценив последствия этого шага. Человек, не умеющий оценить результаты своих поступков есть дурак. Наполеон есть дурак.

>>Вы путаете ранги Суворова и Наполеона. Наполеон САМ вел войну. Суворов лишь военначальник, ведший солдат в атаку и выигрывавший с ними битвы. Там был ведь еще и другой русский военначальник, или вы забыли?

>Да причем здесь ранги, когда речь - о РЕЗУЛЬТАТЕ???
ЕТ: Ну и результат на лицо. Отступление Суворова это почетный мир России и Франции. Отступление Наполеона это его отречение, по терминологии 20-го века, безоговорочная капитуляция.

>>>Наполеон в ходе отступления тоже одерживал победы, как и Суворов. Коли "драпал" первый, то "драпал" и второй. В чем проблема?

>>Проблема в том, что вы равняете уровень принятия решений Наполеоном и Суворовым. Суворов не в одиночку вел войну. И даже не командовал союзными армиями.

>Еще раз: я говорю о результате.
ЕТ: Результат: выгодный мир или безоговорочная капитуляция.

>>>>>2. Бородино - безоговорочная тактическая победа французов, с чем согласны и современные российские авторы, не говоря уж об иностранных.
>>>>Вот именно, что если и победа, то с баааальшими оговорками. Вот под Аустерлицем - безоговорочная победа. Сравните ее и Бородино. Неужели одно и тоже?
>>>А какая разница, что с чем сравнивать? Победа? Победа.

>>Как раз для того чтобы понять, победа ли, неплохо бы сравнить.

>С чем? С Аустерлицем? Так там русские даже одно знамя захватили. А при Бородине - ни одного. Потери русских - примерно такие же, как и при Бородине. Пропорция потерь - примерно та же. И что?
ЕТ: Можно по потерям поподробнее.

>>>И оговорок никаких нет.

>>А я говорю, что есть. И много. Да и не только я это говорю ;-)

>Ну так, "откройте личико"-то, назовите "оговорки".
ЕТ: Названы были уже. Мнение самого Наполеона: "французы достойны одержать победу, но русские оказались непобедимы" (по памяти). Всесокрушающее ядро попало в несокрушимый столб.

>>>Потери русских в два с половиной раза больше,

>>Потери не критерии победы. В ВОВ наши потери почти всегда были выше немецких. Однако в факте побед в отдельных сражениях и войны в целом вы же не сомневаетесь, надеюсь?

>Опять не пойму... То Вы оспариваете явное поражение, то вдруг перепрыгиваете на результат. То есть сами себе же и противоречите: если бы французы потеряли при Бородине больше русских, но русские после сражения все равно отступили бы, то это все равно было бы победой французов???
ЕТ: После сражения всегда кто-то отступает. При Цорндорфе обе стороны отступили. Вы говорите, что это победа Фридриха. Самые ярые милитаристы Дельбрюк с Даниэльсом так не считают.

>>>поле боя они оставили противнику,

>>Спорно. Отдали построенные редуты, но "разгромленная" армия никуда не побежала, тылы остались практически там же. Готовились утром начать все снова.

>Нет, не спорно. Французы ночевали на батарее Раевского, на флешах и в деревне Семеновское. Иными словами - вдоль всей "третьей" русской позиции.
ЕТ: Разве они не ушли ночью?

>А что касается "готовились начать", то это - к Деду. Это как раз самая чистой воды "резунистика". А на самом деле - "посчитали - прослезились". Вместо 120000 осталось менее 60000...
ЕТ: Цифирки бы хорошо Ваши увидать. Прежде чем свои приводить.

>>>вторую столицу сдали.

>>А могли бы и вообще без боя сдать. Это не аргумент.

>Угу. Могли бы вообще до Сибири драпать...
>Интересно, а у Вас-то какие аргументы? Я пока ни одного не услышал.
ЕТ: Тут аргУмент один. Все европейцы пред Наполеоном в ниц ложились. И к нему присоединялись, и на Россию поперли. Вся Европа. и итальянцы, и пруссаки, и австрийцы, и поляки. НАТО, короче, только без дяди Сэма. А русские пред Европой не легли. Вот и весь аргУмент.

>>>Если Вас еще и пьянство Платова интересует, могу ссылки привести на свидетельства современников.

>>Меня не интересует пьянство Платова. Также как и гомосексуализм Чайковского. Меня интересует эффект его внезапной атаки на тылы французов. Судя по отчету офицера, читанного мной в Хрестоматии, эффект был решающим.