ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ
Том III
НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ
(издания 1950 года)
Читаем. И находим довольно странные вещи и нестыковки.
1. «и 15 поиду, рече 16, плѣню землю Александрову». И събра 17 вои 18 множество 18, силу велику зѣло 19, Свѣя 20 съ княземъ и с пискупы своими, и Мурманѣ 21, и Сумь 22, и Емъ 23, и тако 24 наполни 25 корабля 26 многы полковъ 27 своих,
Цифры - это примечания. Удалять их долго, да и ни к чему. Смотрим факты. А факты таковы, что речь идет о басурманской "великой силе", о "множестве воинов".
ОК. Читаем дальше.
И пакы 38 посла послове 39 с 40 великою гордостию 40 къ князю Александру Ярославличю 41 в великыи 42 Новъград 43, а 44 ркя тако 44: «аще можеши противитися мнѣ 45, королевѣ 45, то се уже есмь здѣ и плѣню землю твою».
Как и подобает басурманам, шведы предупредили Александра о своем прибытии. Кто-то здесь писал о доблестном "иду на вы". Так вот доблесть сию проявили в данном случае шведы.
Идем дальше.
И иде на них в малѣ дружинѣ, не дождавъся 65, съ многою 66 силою 67
Получив уведомление о прибытии "великой силы", Александр, тем не менее, отправился бить басурман одной малой дружиной, не дожидаясь сбора войска. Он что - сумасшедший?
Малая дружина - это, если не ошибаюсь, дружина пешая, личная охрана князя. Вот тут, в сказании о Довмонте -
http://old-rus.narod.ru/bio/bio81.html
говорится о малой дружине, как о войске из 60 человек. Правда, встречаются и упоминания о малой дружине, как о конном отряде. Но количество все то же: до ста человек.
Далее идет описание боя, где, в частности, написано:
Гаврила 11 Олексичинъ 11; сии нашедши 12 на шнеку
Смотрим:
ШНЕК – парусно-гребное судно скандинавов в 12-14 вв., которое использовалось преимущественно для набегов. Имел одну-две мачты с прямыми парусами, 15-20 пар весел и вмещал до 100 человек.
Ладно. Не драккар, и не когт. Пусть будет шнек. Предполагается, что кораблей было около 30 (хотя нигде в новгородских летописях об этом не говорится). Значит, порядка 3000 воинов. По средневековым понятиям - огромное войско. И Александр идет ему навстречу с сотней дружинников???
сии пѣшь 4съ дружиною своею наскочи 45, погуби 46 три корабли Римлянъ.
Подтверждение, что у Александра была пешая дружина. (Интересно, сколько же она добиралась от Новгорода до Невы?)
Итак, уничтожено три корабля.
Далее начинается сказка:
и внезаапу изиде 1 аггелъ господень и изби от полка Асирииска 100 2 и 80 3 и 5000 4, и, въставше 5 утро 5, обрѣтоша трупья 6 их мрътва 6; и 7 такоже бысть при побѣди 8 Александровѣ, егда побѣди кораблѣ 9 об онъ полъ рѣкы Ижеры: идеже 10 не бѣ проходно 11 полку Александрову, здѣ же 12 обрѣтошася 13 многое множество избиеных от аггелъ божиих; а 14 останокъ же побѣжа; трупья 15 же мертвых болших своих 15 муж, накладъши 16 корабля 3 17, и потопишася на морѣ 18,
Ангелы Божии изничтожили аж 5000 человек. Ну, пускай. Значит, кораблей, шнеков, было еще больше, штук 50 минимум.
Как говорилось выше, 3 корабля уничтожили дружинники Александра, 3 корабля нагрузили трупами убиенных.
Куда делись остальные 44 корабля?
И 24 новгородцовъ 25 же паде 26 ту 26: Костянтинъ Луготиниць 27, Юрятя 28 Пинещиниць 29, Намѣстъ, Дрочила, Нездыловъ сынъ кожевниковъ 30, а всѣх 20 муж и с ладожаны, или А менши, богъ вѣ/л.165./сть.
Шведское войско в 5 - 6 тысяч человек было уничтожено одной сотней дружинников, потерявших менее 20 своих???
(Кстати, помнится, были тут споры о фамилии Ермака. В этой летописи есть имя "Дрочило". И ничего страшного. Ничего "срамного". Но срамная в современном толковании фамилия Ермака почему-то вызывает полное неприятие...)
Поскольку я все-таки стараюсь придерживаться "кухонной логики", никак не склеивается история и победе 100 человек, из которых погибло 20, а то и меньше, над 6 тысячами достаточно опытных воинов, из которых погибло минимум 5000... Понятно, что ангелы помогли... А если без ангелов?
Другая новгородская летопись еще короче. В ней вообще нет цифр, кроме тех же 20 погибших новгородцев.
И обе летописи датируются 15 веком...
От: Alex Blokhin, 25.05 07:40 Тема: Как НЕразбирающийся в кораблях, дополню. |
[ Ответить ] |
|
Шведские шенеки (шнека, snack, senaks, sennak, shneks, shennksa (в Гедебю встречается это название))*, существующие с 11-го по 16-й века, а в развитии и позже, на раннем этапе применялись исключительно для перевозки грузов. Их грузоподъёмность варьировалась от 25 до 150 тонн. Экипажи были небольшими -- до 15-20 человек, в зависимости от величины судна. В это количество входила и охрана судна, которую обычно набирали из северонемецких наёмников (относится к 12-13 векам). Основной особенностью шнек периода 13-го века, является малая осадка (для небольших кораблей) до полуметра и рулевое перо на киле. Но последнее в нашем вопросе не важно. Что же касается осадки судна, то этим можно объясниеть наличие присутствия в Неве, на мелководье, шведов в достопамятном 1240 году. Но никак не может послужить свидетельством в пользу подсчёта "воинской рати". * -- книга "Coggs, Caravells & Galleons". P.S. Дисскутировать на эту тему так или иначе не собираюсь, ввиду отсутствия оппонентов. | ||
От: Летописец, +-2) 25.05 11:05 Тема: Мик читать совсем не умеет |
[ Ответить ] |
|
>И пошёл Александ не только с личной дружиной -- а с дружиной и с Новгородцами -- теми кто УСПЕЛ быстро снарядится и присоединится, и теми естественно кто был подготовлен для коннаго боя (новгородцы всё больше пешими дрались). Там были не только новгородцы. К Александру присоединился отряд ладожан, о чем в летописи и сказано. Но Мик это прочесть не смог :-)) | ||
От: Antipode, 25.05 11:19 Тема: Re: Мик читать совсем не умеет |
[ Ответить ] |
|
>>И пошёл Александ не только с личной дружиной -- а с дружиной и с Новгородцами -- теми кто УСПЕЛ быстро снарядится и присоединится, и теми естественно кто был подготовлен для коннаго боя (новгородцы всё больше пешими дрались). >Там были не только новгородцы. К Александру присоединился отряд ладожан, о чем в летописи и сказано. Но Мик это прочесть не смог :-)) Ну да, были и ладожане -- что тоже прекрасно известно все мкто хоть что-то знать хочет. Но ваще меня поражает количество "версия" которые ни мало не сомневаюсь выдвинули скоты: Не -- ну не уроды? | ||
От: Antipode, 25.05 11:25 Тема: Re: Мик читать совсем не умеет |
[ Ответить ] |
|
>>>И пошёл Александ не только с личной дружиной -- а с дружиной и с Новгородцами -- теми кто УСПЕЛ быстро снарядится и присоединится, и теми естественно кто был подготовлен для коннаго боя (новгородцы всё больше пешими дрались). К слову Судя потому что Невский шёл с конями -- он и до Ладоги дошёл по дороге -- не по реке на кораблях. | ||
От: Мик, +-2) 26.05 00:40 Тема: Re: Мик читать совсем не умеет? |
[ Ответить ] |
|
>>И пошёл Александ не только с личной дружиной -- а с дружиной и с Новгородцами -- теми кто УСПЕЛ быстро снарядится и присоединится, и теми естественно кто был подготовлен для коннаго боя (новгородцы всё больше пешими дрались). Это откуда? В цитировавшейся, первой, летописи этого нет. Во второй, более поздней, говорится про ладожан, а не про новгородцев. Знать, такой же вот "летописец" и тот понял, что сказочки про ангелов не катят, и решил еще народу подбавить, а то уж совсем смешно получалось... | ||
От: Летописец, +-2) 26.05 17:36 Тема: Это уже переходит ВСЕ границы |
[ Ответить ] |
|
>Это откуда? В цитировавшейся, первой, летописи этого нет. Во второй, более поздней, говорится про ладожан, а не про новгородцев. Знать, такой же вот "летописец" и тот понял, что сказочки про ангелов не катят, и решил еще народу подбавить, а то уж совсем смешно получалось... Мик, это уже называется свинством. По другому это назвать нельзя. | ||
От: Antipode, 26.05 18:07 Тема: Re: Это уже переходит ВСЕ границы |
[ Ответить ] |
|
>>Это откуда? В цитировавшейся, первой, летописи этого нет. Во второй, более поздней, говорится про ладожан, а не про новгородцев. Знать, такой же вот "летописец" и тот понял, что сказочки про ангелов не катят, и решил еще народу подбавить, а то уж совсем смешно получалось... >Мик, это уже называется свинством. По другому это назвать нельзя. Я не понимаю другого -- что значить "народу подбавить"? Численость отряда Александра неизвестна, как неизвестна и численность шведов. Так чего и зачем "подбавлять"-то? (и к чему именно "подбавлять"?) То есть ИМХО имеем: подлого и наглого лжеца публично поймали на гнусном вранье -- вот он и закрутился, вот он и начал... | ||
От: Мик, +-2) 30.05 18:51 Тема: Re: Это уже переходит ВСЕ границы |
[ Ответить ] |
|
>Мик, это уже называется свинством. По другому это назвать нельзя. Да называйте, как хотите. Мне от этого ни холодно, ни жарко. >О том, что у Александра в отряде были ладожане сказано в Вашей же ссылке. Вот я о том и говорю: откуда Вы новгородцев взяли? Коль Вам все известно, то Вас ведь не затруднит ответить на все эти вопросы, правда? | ||
От: Мик, 30.05 18:57 Тема: Re: Не старайтесь. Я Вас, как ЕТю, уже давно не читаю. (-) |
[ Ответить ] |
|
От: Летописец, +-2) 31.05 08:22 Тема: Последняя стадия деградации Мика |
[ Ответить ] |
|
>>О том, что у Александра в отряде были ладожане сказано в Вашей же ссылке. >Вот я о том и говорю: откуда Вы новгородцев взяли? Да Вы чего, Мик? Совсем читать разучились? >И вообще, коли Вы такой мастак чтения на древнерусских языках и знаете всё, то скажите мне прямо: Понятия не имею, но не меньше 4 :-)) >2. сколько на них было воинов? Да не знаю. Сколько бы не было (400, 500, 1000), сражения это не отменяет. >3. сколько и каких было воинов у Александра? Не меньше 20 :-)) >4. каким образом все потери Александра составили менее 20 человек? Не гоните. Точного количества в летописи не указывается. Там прямо сказано: "..а всѣх 20 муж и с ладожаны, или А менши, богъ вѣ.." >5. каким образом потери шведов составили более 5000 человек? Что такое потери? Прямо не можете сказать? >Коль Вам все известно, то Вас ведь не затруднит ответить на все эти вопросы, правда? Ответил. Дальше что? | ||
От: Мик, +-2) 31.05 13:40 Тема: Re: Последняя стадия деградации, но не Мика |
[ Ответить ] |
|
>>>О том, что у Александра в отряде были ладожане сказано в Вашей же ссылке. >>Вот я о том и говорю: откуда Вы новгородцев взяли? >Да Вы чего, Мик? Совсем читать разучились? А Вы так уверены, что это не воины из малой дружины? И доказать это можете? Наличие новгородцев в дружине князя вроде никто и не оспаривал. >>И вообще, коли Вы такой мастак чтения на древнерусских языках и знаете всё, то скажите мне прямо: >Понятия не имею, но не меньше 4 :-)) Ну, раз понятия не имеете, то так бы и написали сразу. >>2. сколько на них было воинов? >Да не знаю. Сколько бы не было (400, 500, 1000), сражения это не отменяет. Почему же? Это отменяет сражение и превращает его в простую стычку или даже драку, как я и писал "50 на 50". >>3. сколько и каких было воинов у Александра? >Не меньше 20 :-)) Браво! Вы не лишены чувства юмора, предполагая, что с Невы в Новгород вернулся один Александр. >>4. каким образом все потери Александра составили менее 20 человек? >Не гоните. Точного количества в летописи не указывается. Там прямо сказано: "..а всѣх 20 муж и с ладожаны, или А менши, богъ вѣ.." Дык летописец сей вообще ничего не знает, судя и по Вашим "аргументам". >>5. каким образом потери шведов составили более 5000 человек? >Что такое потери? Прямо не можете сказать? Куда уж прямее. Летопись правдивая гласит, что на другом берегу были найдены тела 5000 человек, побитых ангелами. Так сколько их было всего? Побитых? >>Коль Вам все известно, то Вас ведь не затруднит ответить на все эти вопросы, правда? >Ответил. Дальше что? А дальше то, что за отсутсвием данных, что в ту, что в другую сторону, стычка на Неве - столь же логичное предположение, как и мифическая грандиозная битва, придуманная в 15 веке "летописцами". Доказать ни первого, ни второго возможным явно не представляется. Значить, опять все упирается в вопрос веры: Вам приятнее верить в великое сражение? Да ради Бога! А мне кажется, что ничего великого там не было, да и быть не могло. | ||
От: Летописец, +-2) 31.05 14:27 Тема: Окончательная деградация Мика |
[ Ответить ] |
|
>>Т.е. новгородцев в отряде Александра не было, а погибшие новгородцы из отряда шведов? >>Обалдеть :-)) >А Вы так уверены, что это не воины из малой дружины? И доказать это можете? Наличие новгородцев в дружине князя вроде никто и не оспаривал. Причем здесь ДРУЖИНА? >>Понятия не имею, но не меньше 4 :-)) Я что, где-то писал, что ЗНАЮ? >А "не меньше 4" - это откуда? Из летописи про ангелов Божиих? Допустим. Дальше что? >И каких кораблей? Больших или малентких? Если даже шнеки бывали разными, то как судить о количестве шведов? Е-мое, Мик, Вы такой смешной :-)) >>Да не знаю. Сколько бы не было (400, 500, 1000), сражения это не отменяет. Доказать можете? >>Не меньше 20 :-)) А Вы напрочь его лишены. Бывает :-)) >>Обратите внимание на окончание фразы. НЕ ЗНАЕТ летописец СКОЛЬКО погибло. НЕ ЗНАЕТ. Так у Вас ВООБЩЕ аргументов нет. Одни ДОМЫСЛЫ :-)) >Куда уж прямее. Летопись правдивая гласит, что на другом берегу были найдены тела 5000 человек, побитых ангелами. Так сколько их было всего? Побитых? ГДЕ об этом сказано? Цитату плиз. >>Ответил. Дальше что? Мик, дело не в том, верите Вы в "великое" сражение или нет. Дело в том, что Вы ВРЕТЕ. Напомнить, с чего все началось? Или Вам память напрочь отшибло? >Советую, кстати, перечитать, как и когда Невский стал героем СОВЕТСКОЙ истории. В учебниках, скажем, 1937 года никаким особым героем он не выглядел... Ничего ужасного в этом нет. Не был и не был. Как это отменяет ФАКТ Вашего ВРАНЬЯ? | ||
От: Antipode, 31.05 14:49 Тема: Re: Окончательная деградация Мика |
[ Ответить ] |
|
>>>Т.е. новгородцев в отряде Александра не было, а погибшие новгородцы из отряда шведов? >>>Обалдеть :-)) >>А Вы так уверены, что это не воины из малой дружины? И доказать это можете? Наличие новгородцев в дружине князя вроде никто и не оспаривал. >Причем здесь ДРУЖИНА? Когда человек глуп -- то это плохо. Ну вот не понимает некий моральный урод что такое "дружина" князя -- ну взял бы да и спросил -- так нет же.... >>>Понятия не имею, но не меньше 4 :-)) >Я что, где-то писал, что ЗНАЮ? >>А "не меньше 4" - это откуда? Из летописи про ангелов Божиих? >Допустим. Дальше что? >>И каких кораблей? Больших или малентких? Если даже шнеки бывали разными, то как судить о количестве шведов? >Е-мое, Мик, Вы такой смешной :-)) Про "разные шнеки" -- ещё смешнее... >>>Да не знаю. Сколько бы не было (400, 500, 1000), сражения это не отменяет. >Доказать можете? >>>Не меньше 20 :-)) >А Вы напрочь его лишены. Бывает :-)) >>>Обратите внимание на окончание фразы. НЕ ЗНАЕТ летописец СКОЛЬКО погибло. НЕ ЗНАЕТ. >Так у Вас ВООБЩЕ аргументов нет. Одни ДОМЫСЛЫ :-)) >>Куда уж прямее. Летопись правдивая гласит, что на другом берегу были найдены тела 5000 человек, побитых ангелами. Так сколько их было всего? Побитых? >ГДЕ об этом сказано? Цитату плиз. >>>Ответил. Дальше что? >Мик, дело не в том, верите Вы в "великое" сражение или нет. Дело в том, что Вы ВРЕТЕ. Напомнить, с чего все началось? Или Вам память напрочь отшибло? >>Советую, кстати, перечитать, как и когда Невский стал героем СОВЕТСКОЙ истории. В учебниках, скажем, 1937 года никаким особым героем он не выглядел... >Ничего ужасного в этом нет. Не был и не был. Как это отменяет ФАКТ Вашего ВРАНЬЯ? | ||
От: Мик, +-2) 31.05 17:16 Тема: Re: Окончательная деградация "летописцев" |
[ Ответить ] |
|
>>А Вы так уверены, что это не воины из малой дружины? И доказать это можете? Наличие новгородцев в дружине князя вроде никто и не оспаривал. >Причем здесь ДРУЖИНА? Это что - шутка такая? Малой дружины там не было? >>>Понятия не имею, но не меньше 4 :-)) >Я что, где-то писал, что ЗНАЮ? А как же? Вы же меня убеждали летописи читать? Прочитал. И не нашел в них ровным счетом НИЧЕГО, что разубеждало бы меня в начальном посыле: была простая драка немногих с немногими, впоследствии мифологизированная в грандиозную битву. Вам это не понравилось, и Вы начали оспаривать частности. Доказать ничего не смогли, а теперь и вовсе признались, что и не знали ничего. >>А "не меньше 4" - это откуда? Из летописи про ангелов Божиих? >Допустим. Дальше что? Дальше то, что если это были кораблики на 15 человек, то шведов было 60, и русских примерно столько же. Грандиозной битвы не получается. >>И каких кораблей? Больших или малентких? Если даже шнеки бывали разными, то как судить о количестве шведов? >Е-мое, Мик, Вы такой смешной :-)) А уж Вы-то какой забавный... >>>Да не знаю. Сколько бы не было (400, 500, 1000), сражения это не отменяет. >Доказать можете? А Вы можете доказать обратное? Пока что-то ничего у Вас не получилось. Да и как можно доказать то, о чем Вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ? >>>Не меньше 20 :-)) >А Вы напрочь его лишены. Бывает :-)) Конечно, бывает. >>>Обратите внимание на окончание фразы. НЕ ЗНАЕТ летописец СКОЛЬКО погибло. НЕ ЗНАЕТ. >Так у Вас ВООБЩЕ аргументов нет. Одни ДОМЫСЛЫ :-)) А у Вас-то что? Официальные данные про ангелов божиих? >>Куда уж прямее. Летопись правдивая гласит, что на другом берегу были найдены тела 5000 человек, побитых ангелами. Так сколько их было всего? Побитых? >ГДЕ об этом сказано? Цитату плиз. Читайте свои летописи и обрящете. А проще - прочитайте приведенную мной цитату. >>>Ответил. Дальше что? >Мик, дело не в том, верите Вы в "великое" сражение или нет. Дело в том, что Вы ВРЕТЕ. Напомнить, с чего все началось? Или Вам память напрочь отшибло? Никак нет. Началось все с того, что я не советовал тратить деньги на просмотр туфты под названием "Александр. Невская битва". Потом я сказал о мелкости этого события, сведщегося к ограблению пары кораблей. Вы можете доказать, что александровы бойцы не пограбили шведские корабли? Жду. Доказывайте. >>Советую, кстати, перечитать, как и когда Невский стал героем СОВЕТСКОЙ истории. В учебниках, скажем, 1937 года никаким особым героем он не выглядел... >Ничего ужасного в этом нет. Не был и не был. Как это отменяет ФАКТ Вашего ВРАНЬЯ? А в чем факт-то? | ||
От: Летописец, +-2) 31.05 19:01 Тема: Финал. Дальше ехать некуда |
[ Ответить ] |
|
>>Причем здесь ДРУЖИНА? >Это что - шутка такая? Малой дружины там не было? Еще раз, КАКАЯ связь между упоминаемыми новгородцами и ДРУЖИНОЙ? >>Я что, где-то писал, что ЗНАЮ? Может не надо идиотничать? Перечтите сначала свое ВРАНЬЕ. >>>А "не меньше 4" - это откуда? Из летописи про ангелов Божиих? Вы знаете хоть ОДИН тип шведских "корабликов" на 15 человек, способных дойти до Невы? >>Е-мое, Мик, Вы такой смешной :-)) Мик, если Вы пытаетесь изобразить из себя клоуна, то могу сказать, что Вам это удалось :-)) >>Доказать можете? Слушайте, я конечно понимаю, что если объяснять Вам что-либо быссмысленно, однако попробую еще раз: >>А Вы напрочь его лишены. Бывает :-)) Кто бы сомневался :-)) >>Так у Вас ВООБЩЕ аргументов нет. Одни ДОМЫСЛЫ :-)) Десять раз уже все обсудили. В этом постинге 11-й. Читайте и думайте головой, а не другими частями тела. >>ГДЕ об этом сказано? Цитату плиз. Еще раз для "читателей": ГДЕ в цитате с упоминанием 5000 сказано, что они ПОГИБЛИ? >Никак нет. Началось все с того, что я не советовал тратить деньги на просмотр туфты под названием "Александр. Невская битва". Потом я сказал о мелкости этого события, сведщегося к ограблению пары кораблей. Вы можете доказать, что александровы бойцы не пограбили шведские корабли? Жду. Доказывайте. Еще раз для людей с контузией: >>Ничего ужасного в этом нет. Не был и не был. Как это отменяет ФАКТ Вашего ВРАНЬЯ? Факт в том, что Ваши начальные установки - ВРАНЬЕ. | ||
От: Antipode, +-2) 01.06 11:50 Тема: Re: Финал. Дальше ехать некуда |
[ Ответить ] |
|
>>>Причем здесь ДРУЖИНА? >>Это что - шутка такая? Малой дружины там не было? >Еще раз, КАКАЯ связь между упоминаемыми новгородцами и ДРУЖИНОЙ? >>>Я что, где-то писал, что ЗНАЮ? >Может не надо идиотничать? Перечтите сначала свое ВРАНЬЕ. >>>>А "не меньше 4" - это откуда? Из летописи про ангелов Божиих? >Вы знаете хоть ОДИН тип шведских "корабликов" на 15 человек, способных дойти до Невы? То есть дурачёк продорлжает наставивать на "лодочках на 10-15 человек"? Что-то "знаток кораблей" Блохин так и не сумел нам предъявить ни одонго подобного типа. Про какие-то "недо-когги" плёл -- новот "лодочек на 10-15" человек не нашёл. >>>Е-мое, Мик, Вы такой смешной :-)) >Мик, если Вы пытаетесь изобразить из себя клоуна, то могу сказать, что Вам это удалось :-)) >>>Доказать можете? >Слушайте, я конечно понимаю, что если объяснять Вам что-либо быссмысленно, однако попробую еще раз: Э, нет,сперва там было не просто "два корабля" -- сперва там был вообще ГРАБЁЖ -- "две адьи Невский на Неве ПОГРАБИЛ"!!! То есть дело даже не в количестве шведов -- дело в том что Александр оказывается-- банальный тать с большой дороги!!! >Это первое, второе: Да не важно кто его возглявлял и направлял писульку или нет -- просто если бы там была банда на 4 шнеках то Ладожане разобрались бы и сами -- без князя. И боя бы никакого и не было бы. Да и КОГО ТАМ ГРАБИТЬ-то? Ладогу? Так это крепость. А местных карелов поди ещё сыши в лесу. А и сышешь -- так что с них взять-то? Ну и самое главное -- как я уже говорил в 13 веке зафиксирован непрекращаюшийся интерес шведов к овладению Невой и по возможности Ладожским озером. Этот "интерес" и продолжался без перерыва до 16 века, пока в начале 17 они наконец Неву не получили. >2. Чтобы разбойники направляли "приглашение" местному правителю это из области фантастики. Они что, сумасшедшие? :-)) На шнеке "теоретически" могло быть и по 40 человек. А вотпо 30 не могло -- смысла небыло бытогда четыре корабля тащить -- обошли бы ТРЕМЯ. Но ваще-то известно что бандитов найти проще чем корабли. >4. Время битвы. Ну не будут 50 на 50 человек бится целый день. Это уже какие-то терминаторы получаются :-)) Ну так и не целый день -- Невский таковал "в шестом часу", то есть скажем в "пол-двенадцатого" >>>А Вы напрочь его лишены. Бывает :-)) >Кто бы сомневался :-)) >>>Так у Вас ВООБЩЕ аргументов нет. Одни ДОМЫСЛЫ :-)) >Десять раз уже все обсудили. В этом постинге 11-й. Читайте и думайте головой, а не другими частями тела. >>>ГДЕ об этом сказано? Цитату плиз. >Еще раз для "читателей": ГДЕ в цитате с упоминанием 5000 сказано, что они ПОГИБЛИ? >>Никак нет. Началось все с того, что я не советовал тратить деньги на просмотр туфты под названием "Александр. Невская битва". Потом я сказал о мелкости этого события, сведщегося к ограблению пары кораблей. Вы можете доказать, что александровы бойцы не пограбили шведские корабли? Жду. Доказывайте. >Еще раз для людей с контузией: >>>Ничего ужасного в этом нет. Не был и не был. Как это отменяет ФАКТ Вашего ВРАНЬЯ? >Факт в том, что Ваши начальные установки - ВРАНЬЕ. Ну ваще-то это было как бы не первое ОРГАНИЗОВАННОЕ нападение с явно видимой целью -- до этого как государство они не нападали. | ||
От: Летописец, 01.06 13:04 Тема: Re: Финал. Дальше ехать некуда |
[ Ответить ] |
|
>>Вы знаете хоть ОДИН тип шведских "корабликов" на 15 человек, способных дойти до Невы? >>Вы уж того, совсем то с ума не сходите... >То есть дурачёк продорлжает наставивать на "лодочках на 10-15 человек"? Ну да :-)) >То есть дело даже не в количестве шведов -- дело в том что Александр оказывается-- банальный тать с большой дороги!!! Ага, после того, как его позвали :-)) >Ну и самое главное -- как я уже говорил в 13 веке зафиксирован непрекращаюшийся интерес шведов к овладению Невой и по возможности Ладожским озером. Этот "интерес" и продолжался без перерыва до 16 века, пока в начале 17 они наконец Неву не получили. Вы не поняли :-)) >Ну так и не целый день -- Невский таковал "в шестом часу", то есть скажем в "пол-двенадцатого" Хорошо, полдня. | ||
От: Мик, 04.06 12:29 Тема: Re: Финал. |
[ Ответить ] |
|
>Еще раз, КАКАЯ связь между упоминаемыми новгородцами и ДРУЖИНОЙ? В одной летописи - новгородцы, в другой - ладожане. И те, и другие могли, кроме того, входить в малую дружину. Кроме того, сколько их было (что новгородцев, что ладожан) - сведений нет. >Может не надо идиотничать? Перечтите сначала свое ВРАНЬЕ. Я так и понял, что понятие "гипербола" Вам непонятно. >Вы знаете хоть ОДИН тип шведских "корабликов" на 15 человек, способных дойти до Невы? Откуда дойти? Вам известно, откуда именно пляли шведы, чтобы такие вопросы задавать? >Слушайте, я конечно понимаю, что если объяснять Вам что-либо быссмысленно, однако попробую еще раз: Три? Или 4? >2. напал Александр не ночью. А я и не писал, что ночью. Я написал "напал на спящих". Разницу чувствуете? >Это первое, второе: Александр тоже был не последним человеком в Новгороде. И что? Ему хватило малой дружины и не-пойми-скольких ладожан с дрекольем. >2. Чтобы разбойники направляли "приглашение" местному правителю это из области фантастики. Они что, сумасшедшие? :-)) Нет. Они, видимо, причисляли себя к рыцарству и соблюдали, в отличие от Александра, некие традиции. >3. Количество "прибывших" было далеко не 50 человек. Даже если считать 4 корабля, то это уже под 400 человек получается, потому что только такие корабли способны дойти до Невы. И Вы считаете это доказательством ЗНАЧИТЕЛЬНОСТИ? Ну пусть будет 400 против 100. Это - грандиозная битва??? Конечно, не будут. Вот и еще один показатель "правдивости" летописи. >Вы, Мик, случайно не из таких? :-)) Нет, я из тех, кто не склонен раздувать из мухи слона. >Десять раз уже все обсудили. В этом постинге 11-й. Читайте и думайте головой, а не другими частями тела. Я не знаю, какой именно частью тела думаете Вы, но, такое создается впечатление, что Вы даже ей не думаете, а слепо принимаете на веру все, что написано. >Еще раз для "читателей": ГДЕ в цитате с упоминанием 5000 сказано, что они ПОГИБЛИ? А слово "тела" в древне-русском языке означало что-то иное? >Еще раз для людей с контузией: Так это Вы должны доказать, что кораблей было много, что войско Александра было великим, что победитель не грабил подежденного, и что Александр не напал на спящих. >И компосируйте мозги туманными словесами. Сие древне-русское изречение мне, увы, непонятно. >Факт в том, что БОЕСТОЛКНОВЕНИЕ ВОЕННЫХ подразделений БЫЛО, причем по тогдашним меркам не МЕЛКОЕ. Но и не крупное, чтобы делать из него великую победу. >Александр победил противника ЗАСЛУЖЕННО и на некоторое время отбил охоту шведов "заплывать" во владения Новгорода. Ну и ладушки. | ||