Ответ деду

Моральный фактор

ЕТ Ответ Беглецу

>ЕТ: Я тут персона нон-грант, но поскольку Вы обращаетесь ко мне, не ответить не могу. Постинг будет удален, как только Администрация заглянет в свои владения.
Не знаю, будет ли Администрация удалять Ваш пост,
ЕТ: Его уже нет. Все ответы можете смотреть на форуме моего сайта.

но все-таки хотелось бы, во-первых, спросить, кто тут лишил Вас гранта (стипендии) :-),
ЕТ: В данном случае виноват я. Не вынес фарисейства Администрации и не сдержался.

а во-вторых, сказать, что Вы как-то, ИМХО, очень странно подходите к отстаиванию своего постулата. Честно признаюсь, что уже не помню всего, что писали по данному поводу Вы и Ваши оппоненты,
ЕТ: Можете в архивах Форума посмотреть в ветке «Куртукову об Атлантическом вале и чемоданах» и предыдущей.

но просто сама постановка вопроса, мягко говоря, смущает.
Все-таки кого и с кем Вы сравниваете?
Русского солдата с немецким?
ЕТ: Русского с немецким, как наиболее стойким солдатом Европы. Финалистом, так сказать.

Какой эпохи?
ЕТ: Поминали и Фридриха, и Наполеона. Про сегодня не знаю. Русского мужика как такового уже можно сказать нет, а сохранилось ли на генном уровне, не знаю. Петух жаренный для проверки нужен. А он уже кажется недалеко.

Только Второй мировой войны или вообще?
ЕТ: Вообще, хотя моральный фактор не есть величина постоянная. В частности для русского человека архиважно за что воевать (за Дарданеллы али «за землю, за волю, за лучшую долю»), и кто войну развязал (не случайно Сталин всегда упирал именно на вероломность нападения).

Тогда речь должна идти о советском солдате. А признавая такое понятие, как "советский солдат", Вы, соответственно, должны признавать и такое понятие, как "единая общность людей - советский народ". Не так ли?
ЕТ: Говоря «русский» я имею в виду в широком смысле слова, включая и украинцев, и татар и т.д. Применительно к ВОВ действительно следовало бы употреблять слово советский, но я говорю шире. До революции те же люди были «российским народом», правда, среднеазиаты не служили.

Но даже если так, то Вы, думается, согласитесь с тем, что солдаты разных национальностей могли иметь разные качества национального характера, не говоря уже о том, что солдат, в принципе, это просто человек, личность, со своими личными чертами характера, типом поведения, моторикой, темпераментом.
ЕТ: Мы о среднем. Начался разговор с тезиса Антипода о превосходстве немцев во всем, включая человеческий материал. Я же разделил: немец бесспорно превосходил в образованности и обучении, но русский столь же бесспорно морально. Почему Вы не возражаете против превосходства немца в образованности и обучении? Ведь тоже если брать отдельных индивидуумов, можно найти множество более образованных конкретных русских чем конкретных немцев. Но почему-то тезис об общем превосходстве в образованности возражений не вызывает (не только у Вас). Наверное потому, что цифрой выразить можно: количество оконченных классов среднестатистического солдата или процент офицеров с высшим образованием.

То, что свойственно (как показали сравнительно недавние исследования) человеку, готовому стать космонавтом, летчиком-испытателем, авто/мотогонщиком и прочим, скажем, экстремальщиком, для которого жизненно важен прилив адреналина, совсем не подходит для человека, которому диван и книга в руках в тысячу раз милее крутого горного спуска.
ЕТ: Вот экстремальщики должны быть командирами. А в мирное время как узнать зачем человек в училище военное идет: за идеей или за привилегиями. Потому в первые военные дни и происходило то, что описано документе. Это дебатировалось с Д.Козыревым. Его тогда возмущало мое заявление, что немца остановили не обученные в мирное время в течении нескольких лет кадровики, а вновь испеченные лейтенанты-четырехмесячники добровольцы. Тогда он меня записал во враги учености, т.к. я поставил что моральный дух выше образованности. Теперь Куртуков вот записал меня в шовинисты, хотя я в основном цитировал именно немецких генералов.

Поэтому валить всех в кучу, ИМХО, просто нельзя. Думаю, что нельзя и говорить, например, что советские солдаты "в массе своей" (это я не Вас цитирую, а просто масштаб обозначаю) были гораздо более стойкими, нежели немцы.
ЕТ: Именно так говорить не только можно, но и должно. Именно так говорили и Тимошенко, и Блюментрит, и Манштейн и др.

Потому что тут же возникает вопрос: а в массе своей - это сколько? 51%, 60, 70 или 99%?
ЕТ: Тут измерять в цифрах невозможно, только на качественном, относительном уровне. Немецкая памятка об обращении с советскими военнопленными не указывает процент склонных к побегу русских, но однозначно говорит, что несравнимо с прежними противниками Рейха. Кстати, не известны ли Вам инструкции об обращении с немецкими пленными. Ну типа того: фанатичные фашисты, склонны к побегу, при малейшей попытке огонь на поражение…

Или Вы говорите о единичных случаях проявления героизма? ("Единичных", потому что "в массе своей" подвиги совершало все-таки не так уж много людей из "всей массы" Советской Армии.)
ЕТ: Мы тут с Куртуковым Севастополь с крепостями Атлантического вала сравнивали, и я имею таки наглость заявлять, что Севастополь это именно массовый, всеобщий подвиг ВСЕХ его защитников, независимо от того, пал ли в бою, прорвался к партизанам или сдался в плен. Ибо плен для немца это конец борьбы. А для русского еще побег остается. Кстати, тема побегов еще не обсуждалась. Хотите давайте с Вами. Вы будете перечислять побеги немцев из нашего плена, а я наших из немецкого. Посмотрим, у кого больше получится. Считайте что двоих (Девятаев и Порик) я уже назвал. Слово за Вами.
Во избежании риска удаления можете слать на форум моего сайта.
С уважением, Евгений Темежников

ЕТ Re: Ответ Беглецу

батареей полковой артиллерии и артиллерии 410-го лап под командованием капитана Цулая; 2-й отряд - из состава 378-го сп с полковой артиллерией и дивизионом 567-го лап, командир отряда капитан Соловцев.
В 3-й отряд вошли остальные части дивизии с двумя батареями 410-го лап подкомандой подполковника Светличного.
По приказанию Светличного в ночь на 20 июля отряды выступили по намеченному им маршруту на восток: 1 -и и 2-й отряды левой колонной под общим командованием начальника артиллерии дивизии подполковника Глушкова, а 3-й отряд под руководством Светличного - справа. Никакой разведки и связи между отрядами во время движения организовано не было.
Пройдя 10-12 километров правая колонна, заметив впереди выпущенную противником ракету, по приказанию Светличного повернула обратно к исходному положению. Сам подполковник Светличный уехал от частей. Началась паника и бегство.
Весь день 20 июля части 3-го отряда находились без руководства и без связи с 1 -м и 2-м отрядами. Только к вечеру из лесу явился подполковник Светличный, и начали подходить одиночные бойцы и командиры из 1-го и 2-го отрядов без оружия.
По выяснении оказалось, что во время движения в ночь на 20 июля руководители 1-го и 2-го отрядов, услышав вдалеке шум моторов, посчитали их за танки противника. В испуге начальник артиллерии 134-й дивизии подполковник Глушков приказал бросить материальную часть отрядов, а людям спасаться, кто как может.
21 июля была выделена группа бойцов, одно орудие - вручены Глушкову, и приказано забрать оставленную им материальную часть. Однако и на сей раз он струсил, бросил людей и лошадей, а сам скрылся в лесу и больше к частям не подходил.
В результате преступной трусости подполковников Светличного и Глушкова в ночь на 20 июля сего года части 134-й сд, находившиеся в окружений, потеряли: около 2000 человек личного состава (разбежавшиеся из 1-го и 2-го отрядов), часть из них попала в плен к врагу; два дивизиона артиллерии, две батареи полковой артиллерии, много артиллерийских снарядов, более 10 пулеметов, около 100 лошадей и вооружение - оставлено немцам.
27 июля сего года подполковник Светличный с небольшой группой 60-70 человек прорвался на сторону частей Красной Армии, оставил в окружении 1000 человек личного состава, раненых и остатки имущества 134-й сд, которые возглавил начальник 5-го отдела штаба 134-й сд капитан Баринов и находился с ними в лесу до прибытия генерал-лейтенанта Болдина, под руководством которого они вышли из окружения 11 августа.
За допущенные преступления считаю необходимым предать суду военного трибунала:
1. Бывшего командира 25-го ск генерал-майора Честохвалова как изменника Родине-заочно;
2. Начальника штаба корпуса полковника Виноградова;
3. Помощника начальника штаба корпуса полковника Стулова;
4. Военкома корпуса бригадного комиссара Кофанова;
5. Начальника политотдела корпуса полкового комиссара Лаврентьева - за проявленные ими трусость, бездействие, паническое бегство от частей и запрещение частям оказывать сопротивление;
6. Начальника штаба 134-й сд Светличного;
7. Начальника артиллерии дивизии подполковника Глушкова - за проявленную ими трусость, запрещение частям вступать в соприкосновение с противником и оставление врагу материальной части дивизии.
ЕТ: Вполне заслужено, если все было так, как тут описано. Но какие меры в отношении солдат и младших командиров? Следовало бы расформировать части и направить всех в штрафники. Но солдат не признали виновными. Дали новых командиров и уже в сентябре 1941 г. 127-сд стала Второй Гвардейской.

Главный военный прокурор
В. Носов

ЕТ: Немцы превосходили в технике, организации, снабжении, связи, обучении. И имея такие козыри на руках, умудрились продуть вчистую. Что же было на другой чашке весов что перевесило в итоге все это? Наполеон, кстати, соотносил моральное к материальному как три к одному. Может не три. Может поболее? Такая вот ГОЛАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ.
С уважением, Евгений Темежников

ЕТ Ответ Мику