Другое дело что Блюхер исход не решал в том смысле что он не участвовал - одного подхода его уставших от марша войск было достаточно что бы французы снялись и начали отход

>Смотрю докфильм про Ватерлоо.
>Вовсе не Блюхер с пруссаками решили исход сражения, как я всегда считал ранее.
>Оказывается, после того как французскую гвардию бросили в огонь, Велингтон преподнес Наполеону сюрприз в виде появившихся "как из под земли" английских стрелков. И тут часть гвардии побежала, тем самым полностью дезорганизовала французскую армию, смешав Наполеону все карты.

Не совсем так.
Наполеон ждал появления Груши, но не дождался, и решил атаковать ДО подхода пруссаков. В атаку на центр англичан пошли третьи (молодые) батальоны двух полков Старой гвардии. Поднимались они по склону вверх. А на другой стороне склона ЛЕЖАЛИ, уберегаясь от артобстрела, английские гвардейцы.
По легенде, Веллингтон тут и сказал командиру 1-й гвардейской дивизии: "Мэйтланд! Теперь Ваш черед погибать!" А дальше начался знаменитый плутонговый огонь английской пехоты, обученной делать от 3 до 4 выстрелов в минуту. Молодые французы такого огня не выдержали...
Но их бегство было вторичным. Первичным было именно появление пруссаков на французском правом фланге. О чем, кстати, англичане очень не любят вспоминать...

>Век живи, век учись...

Молодые французы или старые французы, это неважно. Они были частью гвардии, на которую надеялся Наполеон. Они побежали внеся сумятицу и панику в ряды остальной армии. Но часть гвардии осталась умирать.
После этого Наполеон отдал приказ стрелять из пушек и по своим и по чужим, но пользы это не принесло, а жертв с французской стороны было много.

>Но их бегство было вторичным. Первичным было именно появление пруссаков на французском правом фланге. О чем, кстати, англичане очень не любят вспоминать...

Нет, цепная реакция поражения и катастрофы началась именно с их бегства!
В передаче дело описывалось так: На появление пруссакков Наполеон отдал приказ кричать, что это идут французы и тут же послал в бой гвардию, надеясь сломить англичан ДО того как пруссаки вступят в бой. И эта задумка почти удалась, но гвардейцы, ошеломленные внезапностью появления английских стрелков, дрогнули и побежали. Вобщем-то, именно это (а не какие не пруссаки) и привело к катастрофе Наполеона.

Еще как важно. Если с 1803 по 1814 в гвардию попадали только ветераны минимум четырех (а в Старую - не менее шести) кампаний, то в 1815 году брали практически уже кого попало, лишь бы хоть какой опыт боевой был. Так что те, что шел в ту атаку - это 20-летние, в основном, парни, не бывавшие ни в Испании, ни в России, и ранее с англичанами не салкивавшиеся.

>Они были частью гвардии, на которую надеялся Наполеон. Они побежали внеся сумятицу и панику в ряды остальной армии. Но часть гвардии осталась умирать.

Нет, не сумятицу. Скорее, их бегство нанесло моральный удар. Стоявшие довльно далеко от места атаки армейцы, которые и знать-не знали, какие именно части гвардии бегут, начали орать: "Гвардия разбита!" И начали отступать.
Сумятица началась примерно через полчаса, когда пруссаки ударили сзади и во фланг французам.

>После этого Наполеон отдал приказ стрелять из пушек и по своим и по чужим, но пользы это не принесло, а жертв с французской стороны было много.

А вот это - явный гон. Во-первых, Наполеон сам в это время валялся в сарае с мигренью и простудой, а, во-вторых, ВСЕ орудия французов стояли БЛИЖЕ к английским позициям, чем к французским, и развернуть их было делом отнюдь не одной минуты. В-третьих, даже при желании стрелять по своим можно было только вбок, то есть между рядов. Такой огонь никого бы и не остановил.

>>Но их бегство было вторичным. Первичным было именно появление пруссаков на французском правом фланге. О чем, кстати, англичане очень не любят вспоминать...

>Нет, цепная реакция поражения и катастрофы началась именно с их бегства!
>В передаче дело описывалось так: На появление пруссакков Наполеон отдал приказ кричать, что это идут французы и тут же послал в бой гвардию, надеясь сломить англичан ДО того как пруссаки вступят в бой. И эта задумка почти удалась, но гвардейцы, ошеломленные внезапностью появления английских стрелков, дрогнули и побежали.

Ну, а я что написал?

>Вобщем-то, именно это (а не какие не пруссаки) и привело к катастрофе Наполеона.

Сильно подозреваю, что автором передачи был англичанин...
Впрочем, Вы вольны думать, что угодно, но дело обстояло именно так, как я описал.

>Так что выходит Веллингтон В ОДИНОЧКУ (причем в численном меньшинстве) сумел переиграть Наполеона и разгромить его знаменитую гвардию.

Для нашего случая это не важно. Наполеон их определил в гвардию, какие еще вопросы могут быть?

>>Они были частью гвардии, на которую надеялся Наполеон. Они побежали внеся сумятицу и панику в ряды остальной армии. Но часть гвардии осталась умирать.
>Нет, не сумятицу. Скорее, их бегство нанесло моральный удар. Стоявшие довльно далеко от места атаки армейцы, которые и знать-не знали, какие именно части гвардии бегут, начали орать: "Гвардия разбита!" И начали отступать.

Начали отступать - это и есть СУМЯТИЦА. Т.е. задачи по уничтожению англичан гвардия не выполнила. План Наполеона провалился еще ДО того как пруссаки вошли в соприкосновегие с французами.

>Сумятица началась примерно через полчаса, когда пруссаки ударили сзади и во фланг французам.

Это уже было паникой, бегством и разгромом.

Вы сами же написали, что пруссаки подключились к битве "ЧЕРЕЗ ПОЛЧАСА". Т.е. как раз если бы план Наполеона удался, пруссаки бы ничего не рещили. Скорее были бы разбиты вновь. А его план был именно разбить Велингтона ДО вмешательства пруссаков, о которых Наполеон УЖЕ прекрасно знал.

Т.е. все карты ему смешала нестойкая (пусть по-вашему молодая) гвардия, которую в это состояние привела дерзкая задумка Веллингтона.

Что интероесно, в этой передаче ВООБЩЕ ни слова не было сказано про корпус Груши!!!
Т.е. упор делался на наличных силах сторон, которые, конечно надеялись на подмогу, но в итоге решили все сами. Подход пруссаков был колоссальной МОРАЛЬНОЙ поддержкой Веллингтону. Именно их подход придал ему решимости стоять до конца. Еще бы чуть чуть и он готов был отдать команду на отход.

В передаче было сказано о болезни Наполеона. Ему было очень плохо (живот болел и прочее), поэтому начал битву Ней (на которого повесили много собак, кстати), но в решающий момент Наполеон принимал все решения сам. И гвардию посылал в бой именно он.

Фигня какая-то.
Вот прям таки нестойкость только гвардии -- и всё? Там много было причин. В том числе:
1. удачная позиция выбранная Веллингтоном, и Наполеон не придумал нифига лучше лобовой атаки этой позиции.
2. затяжной дождь который уже сам по себе сделал наступление более сложным чем оборона, и Наполеон начал бой довольно поздно -- всё надеялся что подсохнит. Не подсохло -- зато у союзников появилосьбольше времени.
3. раскисшая почва не позволила видимо поставить против усадьбы Хогомонт мощную батарею с самого начала и снести её нафиг вообще.
4. Наполеон ИМХО вообще совершил ошибку упорствуя с этой усадьбой. К слову остатки сгоревшей усадьбы британцы удерживали до конца битвы. И про "400 спартанцев", то есть тфу, британцев -- это гон: там немало частей подходило по ходу боя на выручку первоначальным четырём ротам.
5. Около полудня Наполеон почувствовал себя плохо и пошол прилечь и уснул, передав командование Нею. спал он что-то долго. Ну и зря -- Ней сдесь же совершил ошибку решив почему-то что британцы отступают и бросив в бой против центра кавалерию. Британцы однако не отступали -- и кавалерию успешно выбили.
6. Пресловутая гвардейская атака началась только к 19:30. Якобы была "средняя гвардия". На мой взгляд к этому моменту британцы (точнее -- союзники) уже устояли и никаких шансов сбить их уже не было -- у французов с начала боя (около 11 или 11:30) и до момента атаки этой гвардии не было ни одного успеха! А здесь ещё явно пошли пруссаки.
7. ИМХО в этой ситуации единственный шанс Наполеона был -- просить в атаку свои лучшие войска (то есть старую гвардию) в надежде что они переломят ход боя.

Так что ИМХО всё что рассказали Динамику по ТВ -- ерунда.
Ну и далее: хотя видимо основной груз боя вынесли британцы, вармии Веллингтона их было менее половины:
24 тыс британцев
6 тыс британского же "германского легиона"
17 тыс голланцев
11 тыс ганноверцев
6 тыс Брюнсвикцев и
3 тыс Ниссаунцев,
67 тыс ИТОГО
Только британцы были профи, континентальные союзники в массе (кроме возможно бельгийской-голланской кавалерии) были ново-набранными рекрутами (чуть ли вообще не ополченцами).
Поэтому напр ажник 17 тыс (!!!) голланцев вообще были поставлены прикрывать правый фланг ажник в 11 км (!!) от боя и естественно в бою не участвовали.

Еще раз: англичане ко времени подхода пруссаков были уже практически разбиты, что признал потом и сам Веллингтон. У них оставалось всего 2 (!) нетронутых батальона - гвардейская бригада, которая и лежала за склоном холма.

>Т.е. все карты ему смешала нестойкая (пусть по-вашему молодая) гвардия, которую в это состояние привела дерзкая задумка Веллингтона.

Еще раз: никакой "дерзской задумки" не было. Команда "Лечь!" отдавалась в английской армии сплошь и рядом, чтобы укрыть войска от артобстрела.

>Что интероесно, в этой передаче ВООБЩЕ ни слова не было сказано про корпус Груши!!!

Что говорит об очень низком качестве этой передачи. Ибо у Груши было 30 тысяч достаточно свежих войск, и если бы он не поперся за небольшим отрядом пруссаков, а пошел на звук пушек, как ему и советовали, то с англичанами было бы покончено. И встрял бы тогда Блюхер со своими порядком уставшими войсками - неизвестно.

>Т.е. упор делался на наличных силах сторон, которые, конечно надеялись на подмогу, но в итоге решили все сами. Подход пруссаков был колоссальной МОРАЛЬНОЙ поддержкой Веллингтону. Именно их подход придал ему решимости стоять до конца. Еще бы чуть чуть и он готов был отдать команду на отход.

Ну вот, Вы сами мои слова и подтверждаете: главное - появление пруссаков, а бегство двух французских гвардейских батальонов.

>Еще раз убеждаешься, как много знасчит в бою моральный дух армии.

Вот только сплеча рубить не надо.

>Вот прям таки нестойкость только гвардии -- и всё? Там много было причин.

Это была та соломина, которая перешибла хребет верблюду. Устои гвардия, англичанам вообще была бы труба, ибо, как правильно заметил Мик, мало их уже осталось у Веллингтона. Весь день их крошила французская артиллерия.
Т.е. по сути Веллингтон сыграл вабАнк, бросив в бой как бы из-засады все что у него было и тем самым ошеломил "нестойких гвардейцев". Ну а после этого уже пошла цепная реакция поражения.

Я не вижу тут никакого логического противоречия. Все факты, что вы с Миком даете ЛОЖАТСЯ в канву рассказанного в этой передаче.

Зачем же копья ломать?

В том числе:
>1. удачная позиция выбранная Веллингтоном, и Наполеон не придумал нифига лучше лобовой атаки этой позиции.

Именно это и было сказано в передаче. Лучше придумать не мог, ибо удайся ему этот маневр, англичане были бы разрезаны надвое.

>2. затяжной дождь который уже сам по себе сделал наступление более сложным чем оборона, и Наполеон начал бой довольно поздно -- всё надеялся что подсохнит. Не подсохло -- зато у союзников появилосьбольше времени.

И это было сказано! А подсохнит Наполеон надеялся, чтобы пушки было удобнее перемещать.

>4. Наполеон ИМХО вообще совершил ошибку упорствуя с этой усадьбой. К слову остатки сгоревшей усадьбы британцы удерживали до конца битвы. И про "400 спартанцев", то есть тфу, британцев -- это гон: там немало частей подходило по ходу боя на выручку первоначальным четырём ротам.

Было сказано, что даже боеприпасы не могли им подвезти. Уцелело около 40 человек.

>5. Около полудня Наполеон почувствовал себя плохо и пошол прилечь и уснул, передав командование Нею. спал он что-то долго. Ну и зря -- Ней сдесь же совершил ошибку решив почему-то что британцы отступают и бросив в бой против центра кавалерию. Британцы однако не отступали -- и кавалерию успешно выбили.

Выбили, но сами понесли потери тоже. К тому же французская артиллерия мочила эти каре вполне прицельно. Так было сказано.

>6. Пресловутая гвардейская атака началась только к 19:30. Якобы была "средняя гвардия". На мой взгляд к этому моменту британцы (точнее -- союзники) уже устояли и никаких шансов сбить их уже не было -- у французов с начала боя (около 11 или 11:30) и до момента атаки этой гвардии не было ни одного успеха!

Однако именно сам Веллингтон уже готов был оставить позиции. Слишком большие у него были потери да и соотношение сил было явно не в пользу англичан. Так что Наполеон все правильно рассчитал. Бросив в бой свежий и лучший резерв - дело должно было закончиться победой и разгромом англичан.

>А здесь ещё явно пошли пруссаки.

Вот именно ЭТО дало Веллингтону дополнительные моральные силы. Он решил стоять до конца! И выстоял.

>7. ИМХО в этой ситуации единственный шанс Наполеона был -- просить в атаку свои лучшие войска (то есть старую гвардию) в надежде что они переломят ход боя.

Твое ИМХО совпадает как раз с тем что сделал Наполеон. И именно об этом было сказано. С чем ты споришь тогда?

>Так что ИМХО всё что рассказали Динамику по ТВ -- ерунда.

???????????

>Ну и далее: хотя видимо основной груз боя вынесли британцы, вармии Веллингтона их было менее половины:
>24 тыс британцев
>6 тыс британского же "германского легиона"
>17 тыс голланцев
>11 тыс ганноверцев
>6 тыс Брюнсвикцев и
>3 тыс Ниссаунцев,
>67 тыс ИТОГО
>Только британцы были профи, континентальные союзники в массе (кроме возможно бельгийской-голланской кавалерии) были ново-набранными рекрутами (чуть ли вообще не ополченцами).
>Поэтому напр ажник 17 тыс (!!!) голланцев вообще были поставлены прикрывать правый фланг ажник в 11 км (!!) от боя и естественно в бою не участвовали.

Про легионеров сказали.

>Про пруссаков: Бюлов (первый из подошедших корпусов) подошёл аж в 16:30 -- ну и что? Ну отвлёк на себя корпус и часть гвардии.

Именно про это было сказано в передаче.

>Еще раз: никакой "дерзской задумки" не было. Команда "Лечь!" отдавалась в английской армии сплошь и рядом, чтобы укрыть войска от артобстрела.

Веллингтон ее отдал именно в момент начала атаки французской гвардии! Т.е. французы, наступая видели жиденькую шеренгу англичан, редеющую от их огня. Вот-вот, еще чуть-чуть им казалось и все, .... и вдруг!

>>Т.е. упор делался на наличных силах сторон, которые, конечно надеялись на подмогу, но в итоге решили все сами. Подход пруссаков был колоссальной МОРАЛЬНОЙ поддержкой Веллингтону. Именно их подход придал ему решимости стоять до конца. Еще бы чуть чуть и он готов был отдать команду на отход.
>Ну вот, Вы сами мои слова и подтверждаете: главное - появление пруссаков, а бегство двух французских гвардейских батальонов.

Вы правильно излагаете факты, но совершенно неправильные делаете выводы. ;-)

Логическая цепочка такова:

Остатки англичан во главе с Веллингтоном (который уже готов был отходить) получают известие о подходе Блюхера. Веллингтон решает держаться до конца.
Тоже самое известие получает Наполеон и решает пока прусскаки еще не вошли в бой, переломить ход сражения и бросить на остатки англичан гвардию.
Видя это, Веллингтон приказывает сделать части войск то, что вы назвали "обычным делом" - лечь на землю.
Дальше вы все описали правильно. Гвардия дрогнула, начала отступать, а за ней и все остальные.

Там таких "соломинок" было в достатке.

> Устои гвардия, англичанам вообще была бы труба, ибо, как правильно заметил Мик, мало их уже осталось у Веллингтона.

Так и французов осталось не больше. У Веллингтона оставался неиспользованный вообще контингент голланцев.

> Весь день их крошила французская артиллерия.

Нет не крошила -- они за холмом стояли.

>Т.е. по сути Веллингтон сыграл вабАнк, бросив в бой как бы из-засады все что у него было и тем самым ошеломил "нестойких гвардейцев".

Так ведь наоборот -- это гвардия атаковала позицию англичан!

> Ну а после этого уже пошла цепная реакция поражения.

Ничуть не бывало -- не подойди пруссаки -- можно было бы считать что "свели вничью". Или использовать тот корпус что отвлекли на себя прусаки

>Именно это и было сказано в передаче. Лучше придумать не мог, ибо удайся ему этот маневр, англичане были бы разрезаны надвое.

А про обойти он не подумал? Атаковать в лоб черед гряду -- не есть гоод.

>И это было сказано! А подсохнит Наполеон надеялся, чтобы пушки было удобнее перемещать.

Ну так зря надеялся -- не подсохло.

>Было сказано, что даже боеприпасы не могли им подвезти. Уцелело около 40 человек.

Нет, там подходили постоянно подкрепления

>Выбили, но сами понесли потери тоже. К тому же французская артиллерия мочила эти каре вполне прицельно. Так было сказано.

Не каре а линию. Атака кавалерии против стойкой пехоты сохраняюшей порядок -- есть дело дохлое.

>Однако именно сам Веллингтон уже готов был оставить позиции. Слишком большие у него были потери да и соотношение сил было явно не в пользу англичан. Так что Наполеон все правильно рассчитал. Бросив в бой свежий и лучший резерв - дело должно было закончиться победой и разгромом англичан.

Ни разу не слышал что Веллингтон был готов оставить позицию!!! Ни разу!! Тем более что атака гвардейцев началась в 19:30, а первый копрус прусаков подошёл тремя часами ранее!
Даже если Веллингтон и не состоял в сношениях с прусаками (почему собственно) то и тогда он мог услышать звуки боя в тылу прусаков.
А к 19 часам уже на его фланг вышел ещё один корпус. Так зачем же ему позицию-то (которую так и не взяли к слову) оставлять?

>>7. ИМХО в этой ситуации единственный шанс Наполеона был -- просить в атаку свои лучшие войска (то есть старую гвардию) в надежде что они переломят ход боя.

>Твое ИМХО совпадает как раз с тем что сделал Наполеон. И именно об этом было сказано. С чем ты споришь тогда?

ИМХО, эта была решающая.

>> Устои гвардия, англичанам вообще была бы труба, ибо, как правильно заметил Мик, мало их уже осталось у Веллингтона.
>Так и французов осталось не больше. У Веллингтона оставался неиспользованный вообще контингент голланцев.

Французов было больше.
Вот Мик пишет:
"Еще раз: англичане ко времени подхода пруссаков были уже практически разбиты, что признал потом и сам Веллингтон. У них оставалось всего 2 (!) нетронутых батальона - гвардейская бригада, которая и лежала за склоном холма."

>> Весь день их крошила французская артиллерия.
>Нет не крошила -- они за холмом стояли.

Крошила. Даже потери кто-то подсчитал - 500 убитых. Видимо и раненых было много. Как летали ядра обсуждать не будем.

>>Т.е. по сути Веллингтон сыграл вабАнк, бросив в бой как бы из-засады все что у него было и тем самым ошеломил "нестойких гвардейцев".
>Так ведь наоборот -- это гвардия атаковала позицию англичан!

И видя как пошла в атаку свежая гвардия, Веллингтон сыграл ваБанк, потому что знал, что соотношение сил было не в его пользу.

>> Ну а после этого уже пошла цепная реакция поражения.
>Ничуть не бывало -- не подойди пруссаки -- можно было бы считать что "свели вничью". Или использовать тот корпус что отвлекли на себя прусаки

Я говорю про то что в реале вышло. А в реале гвардейцы побежали, не выполнив задачу, когда до окончательной победы было совсем чут-чуть, а за ними и вся армия.

>>Выбили, но сами понесли потери тоже. К тому же французская артиллерия мочила эти каре вполне прицельно. Так было сказано.

>Не каре а линию. Атака кавалерии против стойкой пехоты сохраняюшей порядок -- есть дело дохлое.

Нет, именно каре.

>>Однако именно сам Веллингтон уже готов был оставить позиции.

>Ни разу не слышал что Веллингтон был готов оставить позицию!!! Ни разу!!

Как раз про это я слышал и раньше.

>Даже если Веллингтон и не состоял в сношениях с прусаками (почему собственно) то и тогда он мог услышать звуки боя в тылу прусаков.

В передаче к нему даже конный гонец пруссаков подъехал!

>А к 19 часам уже на его фланг вышел ещё один корпус. Так зачем же ему позицию-то (которую так и не взяли к слову) оставлять?

Речь шла о его решении оставить позиции ДО того как появились пруссаки.

>Наполеон бросил в бой "среднюю гвардию" -- "старую гвардию" ка кобычно оставил в резерве. Нужно было идти ва-банк потому что с подходом прусаков дело дял него запахло пушным зверьком.

Там таких "решающих"...
Например невзятое поместье

>>> Устои гвардия, англичанам вообще была бы труба, ибо, как правильно заметил Мик, мало их уже осталось у Веллингтона.
>>Так и французов осталось не больше. У Веллингтона оставался неиспользованный вообще контингент голланцев.

>Французов было больше.
>Вот Мик пишет:
>"Еще раз: англичане ко времени подхода пруссаков были уже практически разбиты, что признал потом и сам Веллингтон. У них оставалось всего 2 (!) нетронутых батальона - гвардейская бригада, которая и лежала за склоном холма."

Да пусть он пишет что хочет!
17 тыс голланцев за правым флангом вообще только слышали бой.

>>> Весь день их крошила французская артиллерия.
>>Нет не крошила -- они за холмом стояли.

>Крошила. Даже потери кто-то подсчитал - 500 убитых. Видимо и раненых было много. Как летали ядра обсуждать не будем.

(1) британская артиллерия тоже стреляла весь день -- только она стрелаля бомбами и шрапнелью.
(2) 500 убитых + 1500 раненых (я беры 1 к 3) = 2000. В сравнении с 22 тысячами общей потери британцев.

>И видя как пошла в атаку свежая гвардия, Веллингтон сыграл ваБанк, потому что знал, что соотношение сил было не в его пользу.

Соотношение сил изначально было не в его пользу.

>Я говорю про то что в реале вышло. А в реале гвардейцы побежали, не выполнив задачу, когда до окончательной победы было совсем чут-чуть, а за ними и вся армия.

Так не бежала армия-то! Не бежала!

>>>Выбили, но сами понесли потери тоже. К тому же французская артиллерия мочила эти каре вполне прицельно. Так было сказано.

>>Не каре а линию. Атака кавалерии против стойкой пехоты сохраняюшей порядок -- есть дело дохлое.

>Нет, именно каре.

Ты там видимо был? Я упоминание каре не встречал ни разу. Могли конечно быстро построится что бы отбить атаку кавалерии.

>>>Однако именно сам Веллингтон уже готов был оставить позиции.

>>Ни разу не слышал что Веллингтон был готов оставить позицию!!! Ни разу!!

>Как раз про это я слышал и раньше.

Как раз про это я не слышал ни разу -- зачем ему было позициюоставлять? Что бы в чистом поле уничтожили? У него была не взятая позиция -- пока он на ней он цел. Ушёл -- ему смерть. Только ночью можно сняться и уйти.

>>Даже если Веллингтон и не состоял в сношениях с прусаками (почему собственно) то и тогда он мог услышать звуки боя в тылу прусаков.

>В передаче к нему даже конный гонец пруссаков подъехал!

Ну вот -- и зачем же ему позицию оставлять?

>>А к 19 часам уже на его фланг вышел ещё один корпус. Так зачем же ему позицию-то (которую так и не взяли к слову) оставлять?

>Речь шла о его решении оставить позиции ДО того как появились пруссаки.

Прусаки появились первые в 16:30. Именно в это время британцы успешно отбивали атаку французской кавалерии. Так когда же у Веллингтона могла зародится мысль что пора отходить?

>>Наполеон бросил в бой "среднюю гвардию" -- "старую гвардию" ка кобычно оставил в резерве. Нужно было идти ва-банк потому что с подходом прусаков дело дял него запахло пушным зверьком.

>Все верно. И этот резерв Наполеона подвел...

>В передаче было сказано о болезни Наполеона. Ему было очень плохо (живот болел и прочее)
ЕТ: Слыхал что и при Бородине у него какой-то непорядок со здоровьем был... Может эти басни его почитатели выдумали, чтобы оправдать неудачи? Не знаю.

Ну и хорошо.

>>Еще раз: никакой "дерзской задумки" не было. Команда "Лечь!" отдавалась в английской армии сплошь и рядом, чтобы укрыть войска от артобстрела.

>Веллингтон ее отдал именно в момент начала атаки французской гвардии! Т.е. французы, наступая видели жиденькую шеренгу англичан, редеющую от их огня. Вот-вот, еще чуть-чуть им казалось и все, .... и вдруг!

Наступая, французы НИЧЕГО не видели. На другом склоне холма было поле ржи, в которой и лежали англичане. Французские ядра их просто перелетали. А французы стреляли именно ядрами, которые в этой ситуации только случайно могли кого-то убить.

>>Ну вот, Вы сами мои слова и подтверждаете: главное - появление пруссаков, а бегство двух французских гвардейских батальонов.

>Вы правильно излагаете факты, но совершенно неправильные делаете выводы. ;-)

А какие еще выводы можно сделать, если сам Веллингтон признавал то, о чем я пишу?
Кстати, насчет паники и бегства. Они, понятное дело, были. Но... Про отход батальонов старой гвардии известно всем. Про знаменитое Merde Камбронна уже тоже многие знают, что этого не было. Легенда-с. А вот про то, что, например гвардейский конногренадерский полк старой гвардии уходил с поля ШАГОМ, даже не рысью, и что его и англичане, и пруссаки пропускали мимо себя, склоняя знамена, знают не очень многие. Так что абсолютно повального бегства не было.

>Логическая цепочка такова:

>Остатки англичан во главе с Веллингтоном (который уже готов был отходить) получают известие о подходе Блюхера. Веллингтон решает держаться до конца.

Да. А куда ему деваться? Отступать к Брюселлю по практически открытому шоссе, когда у Бонапартия осталось еще довольно много легкой кавалерии? Самоубийство.

>Тоже самое известие получает Наполеон и решает пока прусскаки еще не вошли в бой, переломить ход сражения и бросить на остатки англичан гвардию.

Да. Но разница между Бони и Веллингтоном в том, что второй не знает, где Груши, а первый продолжает надеятся на его приход. Понимаете, надеется. Надеется на то, что Груши еще сможет ударить В ТЫЛ пруссакам. Причем, сначала-то атаковал целый корпус - Эрлона. Англичане его раздолбали. Из, казалось бы, последних сил. И только после этого Бони бросает в бой свой гвардейский молодняк.

>Видя это, Веллингтон приказывает сделать части войск то, что вы назвали "обычным делом" - лечь на землю.

Нет. Они там УЖЕ лежали. Веллингтон ничего не приказывал.

>Дальше вы все описали правильно. Гвардия дрогнула, начала отступать, а за ней и все остальные.

Опять же нет. Еще продолжался бой за Угмон. Еще шла драка на левом фланге французов. Понимаете, поле сражения при Ватерлоо - очень обширное и холмистое. В то время еще кое-где лесами заросшее. Поэтому афронт гвардии ВСЕ французские войска просто увидеть НЕ МОГЛИ. А вот отступление всего своего правого фланга под ударом пруссаков НЕ заметить было уже невозможно.

>Т.е. если сыграть в альтернативную историю и предположить, что гвардейцы не побежали бы В ТОТ МОМЕНТ (!), а смяли бы остатки английских стрелков за эти полчаса, как вы говорите, через которые пруссаки вступили в бой. Ну а разгромив англичан, пруссакам бы тоже не поздоровилось. Во всяком случае, французская армия не была бы дезорганизована, а тут и Груши бы пришел наконец.

Так все-таки, "в главном я прав"? ;-)

>Там таких "решающих"...
>Например невзятое поместье

Ну поместье все-таки взяли.

>>Я говорю про то что в реале вышло. А в реале гвардейцы апобежали, не выполнив задачу, когда до окончательной победы было совсем чут-чуть, а за ними и вся армия.
>Так не бежала армия-то! Не бежала!

Ты сам видел? Манфред вот пишет, что еще как бежала. И только гвардия, построившись в карре прокладывала спойкойно себе путь...
Чего ж она в решающий момент не пролодила себе путь по трупам англичан?

>Ты там видимо был? Я упоминание каре не встречал ни разу. Могли конечно быстро построится что бы отбить атаку кавалерии.

Я там не был, но даже в фильме Бондарчука было каре. Неужели не смотрел? Считается лучшим и наиболее приближненным к действительности художественным фильмом. Да и в этой передаче объяснялось, что лошадь не броситься на ощетинившиеся штыки.

>Как раз про это я не слышал ни разу -- зачем ему было позициюоставлять? Что бы в чистом поле уничтожили? У него была не взятая позиция -- пока он на ней он цел. Ушёл -- ему смерть. Только ночью можно сняться и уйти.

Ну за что купил, зато и продаю.

>>В передаче к нему даже конный гонец пруссаков подъехал!
>Ну вот -- и зачем же ему позицию оставлять?

Речь идет ДО того как гонец подъехал.

>Прусаки появились первые в 16:30. Именно в это время британцы успешно отбивали атаку французской кавалерии. Так когда же у Веллингтона могла зародится мысль что пора отходить?

Ну значит со временем подхода прусскаков либо ты путаешь, либо спецы из передачи.

>Так вот не верно -- старая гвардия у него как я понимаюосталаст нетронутой (часть её отбивала прусаков в тылу). Так вот не стоило беречь старую гвардию до последнего -- с появлением первых прусаков нужно было идти ва-банк

Сказали, что в атаку пошла ВСЯ гвардия. И показаны были такие пожилые инвалиды, что молодыми их никак не назовешь. ИМХО, им не то что воевать, на холм подняться было бы трудно.
Но возмодно какая-то супер-пупер преданная часть гвардии оставалась с Наполеоном. Она его, видимо и вывела с поля боя. Не вижу тут противоречий.

Нет не взяли

>Ты сам видел? Манфред вот пишет, что еще как бежала. И только гвардия, построившись в карре прокладывала спойкойно себе путь...
>Чего ж она в решающий момент не пролодила себе путь по трупам англичан?

Побежали французы таки позже, когда они были уже с трёх сторон охвачены подошедшими прусаками

>>Ты там видимо был? Я упоминание каре не встречал ни разу. Могли конечно быстро построится что бы отбить атаку кавалерии.

>Я там не был, но даже в фильме Бондарчука было каре. Неужели не смотрел?

А-а-а-а-а...
Каре были -- нотолько не одно каре а батальонные каре. Союзники перестроились в батальонные каре

>>Как раз про это я не слышал ни разу -- зачем ему было позициюоставлять? Что бы в чистом поле уничтожили? У него была не взятая позиция -- пока он на ней он цел. Ушёл -- ему смерть. Только ночью можно сняться и уйти.

>Ну за что купил, зато и продаю.

Ну так я и ругаю не тебя а передачиков.

>>>В передаче к нему даже конный гонец пруссаков подъехал!
>>Ну вот -- и зачем же ему позицию оставлять?

>Речь идет ДО того как гонец подъехал.

БЛИН!!! У Веллингтона был постоянный обмен письмами с прусаками, постоянный!
И начал он с того что написал Блюхеру за день до боя "я приму бой если Вы пообещаете мне один корпус". Блюхер в ответ пообещал три корпуса. То есть Веллингтон и бой-то принял в твёрдом расчёте на прусаков.
И потом был обмен письмами -- у него их было три что ли за день. И в 16:30 прусаки начали бой в тылу французов -- о чём Веллингтон знал. А в 19:30 подошёл уже второй корпус прусаков -- так чего Веллингтону эту гвардию боятся?

>>Прусаки появились первые в 16:30. Именно в это время британцы успешно отбивали атаку французской кавалерии. Так когда же у Веллингтона могла зародится мысль что пора отходить?

>Ну значит со временем подхода прусскаков либо ты путаешь, либо спецы из передачи.

А ты зайди в гугл да и набери Waterloo battle

>Сказали, что в атаку пошла ВСЯ гвардия.

>А вот я и хочу тебя спросить, ты это откуда взял?

Увы, увы...
Тезис увиденной Вами передачи заключается в том, что французы начали драп после разгрома французской армии.
Мой (да и общепринятый) тезис: главный фактор поражения французов - прибытие пруссаков. Понимаете, все ведь довольно просто: ну с какой стати французам было драпать от англичан, которые сами были уже чуть не разгромлены?

>Если не трудно, что бы вы посоветовали почитать (может это в Инете есть) по Ватерлоо?

Запросто.
Французские источники:

http://www.histofig.com/empire/empire.php
Тут есть статьи и на английском. Для начала загляните в раздел Battles and Campaigns.

http://www.histofig.com/empire/empire_liens.php#Histoire-batailles

http://bcosenza.free.fr/

Английские:

http://www.napoleon-series.org/
Тут масса материалов. Надо в начальном окне, где стрелочка, выбрать раздел Military.
Потом посмотите Links. В потоке информации можно утонуть...

Русские ссылки:

http://www.museum.ru/museum/1812/index.html?/
Тут, правда, в осносном про 1812-й год, но можно найти и много другого.

http://www.genstab.ru/all_nap.htm

Все. Ушел читать про Ватерлоо!

400 человек это те что остались перед последним штурмом? Опять не так?

>И патроны у них, кстати, не закончились.

Нет, там как раз изначально было только четыре роты. Но они несколько раз подводили подкрепление.

>Ну вот про это точно сказали, что почти нечем было воевать. Еще такой кадр показали - сидит англичанин и сжимает последнюю пулю (шарик) в кулаке...

Давайте сначала определимся: о штурме чего именно идет речь?
При Ватерлоо было три укрепленных здания, защищавшихся англичанами.
Вот про Угмон:

On the day of the battle, the light company of the 2nd Battalion of the Coldstream Guards defended the interior of Hougoumont: the château and the farm. On the eastern side of the buildings was a walled Formal Garden. This, and all the immediately surrounding ground was defended by the light company of the 2nd Battalion of the 3rd Guards. Beyond the garden was an orchard, surrounded by a hedge, and this was defended by the two light companies of the 1st Guards. South of the farm, facing the French, was a small wood, and this was defended by Nassauers and Hanoverians (вторые - это и есть Ганноверский легион, гвардейский батальон - это 500 - 1000 человек, легкие роты - порядка 100 человек, нассау и гановерцы - порядка 1000 вместе. Получается где-то не меньше 3000. Если хотите точнее, могу найти конкретные цифры.)

The Defense - Round One
The French followed the Nassauers and Hanoverians into the orchard, and continued to drive them back; but the Light Companies of the First Guards came to their support, and drove the French out of the orchard and back into the wood. The first French attack had been rebuffed.

Round Two
The French 1st Light Regiment was opposed by about a hundred men of the Light Company of the 3rd Guards, and drove them back along the west wall of the farm. Arriving at the north-west corner of the farm, the British troops saw the North Gate still open and rushed inside; closely followed by the French.
Three companies of the 2nd Battalion of the Coldstream Guards, who had been held in reserve behind Hougoumont, were sent to repulse those French who had reached the north side of the farm. They drove them along the west side of the farm and back into the wood.
The North Gates were closed, Jerome's second attack had very narrowly failed. Wellington later said, "The success of the Battle of Waterloo turned on the closing of the gates."

Round Three
The French troops advanced out of the wood and into the orchard, where they came under the fire of Coldstream Guards along the wall of the Formal Garden.
Two companies of the 3rd Guards then attacked the French from their front, and re-occupied the orchard, driving the enemy back into the wood.
Jerome's third attack had been beaten off.

Round Four
The Grenadier Company of the 3rd Guards rushed the wood in an attempt to put the gun out of action, but the French, in force, drove them back into and through the orchard, then turning their attention to the Formal Garden.
To combat this new threat, the 2nd Battalion of the 3rd Guards advanced into the orchard, re-taking it, and driving the French back into the wood.
This see-saw action ended the fourth French attack. It was now about 2 o'clock, Hougoumont still stood, and Napoleon's 'diversion' was draining him of men desperately needed in the main battle.

Round Five
The French next tried to settle the problem of Hougoumont by sending in even more troops: this time from their centre. They marched from near La Belle Alliance: the middle of the French area of the battlefield, across the Allied front, towards the south-east of the farm.
Crossing the field of battle, they were enfiladed and torn to pieces by the Allied artillery; they broke, and never reached the orchard.

Round Six
More guns: in the middle of the afternoon, a French battery of howitzers was brought up, and began to drop incendiary shells onto the roofs of the buildings. The château and its chapel in the centre of the Hougoumont complex, and the Great Barn on the west side, were soon on fire.
In spite of the dangers from the fire, from floors threatening to give way, and from the exploding shells lobbed into the blazing ruins, the Guards remained at their posts and continued to repulse any French troops who dared approach the walls.

Round Seven
The French again drove the defenders out of the orchard, but came under devastating fire from the Coldstream Guards posted along the wall of the Formal Garden. This stopped the French advance, enabling the 3rd Guards to counter-attack and again drive them out of the orchard.

Round Eight
Shortly after this, La Haie Sainte, the walled farm in front of the centre of the Allied line, fell. Having taken one of Wellington's forward bastions, a fresh effort was mounted against Hougoumont.
This time the attack came on the eastern side of the orchard, and again the defenders were driven out by force of numbers. But this was a repeat of the previous affray. As soon as the orchard was taken, the attackers came under fire from the Coldstream Guards along the wall of the Formal Garden, and the 3rd Guards were able to counter-attack and force the French out again.
Some time after this, Napoleon sent his Middle Guard in a final attempt to break through the allied centre before being surrounded by the Prussians. As we know, this last fling failed, and Napoleon met, and lost, his Waterloo.
Wellington said after the battle, "You may depend upon it that no troops but the British could have held Hougoumont, and only the best of them at that."

>>И патроны у них, кстати, не закончились.

>Ну вот про это точно сказали, что почти нечем было воевать. Еще такой кадр показали - сидит англичанин и сжимает последнюю пулю (шарик) в кулаке...

Ну Вы же понимаете, что это не настоящий "тогдашний" солдат в фильме сидел... :-) Снять можно все, что угодно.
Патронов в патронных сумках убитых, валявшихся вокруг, хватало, чтобы пополнить запасы и тем, и другим. Как видно из описания, основные английские войска - это регулярная пехота, то есть, нарезного оружия там было мало, и французские патроны вполне подходили к английским мушкетам.

Проблема с нарезными дульнозарадными та что:
(1) цена самого ружья, и требование по уходу (что требует хорошо подготовленного бойца)
(2) время заряжания выше чем у гладкостволки
(3) в целом приимущество по точности оправдывается только если стрелки хорошо подготовлены -- то есть опять нужен более высокого качества солдат.

Эти приимущества реально незначительны, особенно для войск низкого качества. То есть на войне дульнозарядные штуцера особого примущества не дают.

Ну а про точность боя... Ваще-то из штуцера вполне реально технически положить одну пулю из трёх в круг диаметром один метр (и все три в круг два метра). Гладкоствольные ружья на такое расстояние просто не доносили как правило.

>>(3) в целом приимущество по точности оправдывается только если стрелки хорошо подготовлены -- то есть опять нужен более высокого качества солдат.