О тех, на которые покушались нацисты.

Во-первых, территориальную целостность СССР, как правопреемницы Российской империи.
Как было установлено на Нюренбергском процессе, конечные цели, которые ставил Гитлер при нападении на СССР, были сформулированы им на совещании 16 июля 1941 года. А эти цели сводились к следующему:
«Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад…Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция... Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

Во-вторых, геноцид коренных народов, проживавших на территориях, предназначенных для их последующей германизации. Надеюсь, скажем, записка Ветцеля и письмо Гиммлера от 12 июня 1942 года Вам известны.

>Какой России? Или это про СССР?

Любой из реально существовавших, в том числе и СССР.

>Он предал, как мне думается, не СССР, а лично тов. Сталина.

Он предал и национальные интересы России, и государство СССР, и лично Сталина. Впрочем, последнее малосущественно. Скажем, попавший в плен генерал Лукин во время допросов у немцев поносил и советскую власть, и лично товарища Сталина. Однако после экстрадиции в СССР и примерно полугодового следствия был оправдан с сохранением воинского звания генерал-лейтенанта.

>Хотя, конечно, он прежде всего нарушил присягу.

В том числе, но не прежде всего.

>Ведь в 1991 году практически все военнослужащие бывшего СССР нарушили данную ими присягу...

Увы, победителей не судят…

>Вот Паулюс: он кого предал и чьи интересы?

Третий рейх и интересы нацистов. Вроде как, скажем, Крым не был территорией национальных интересов Германии. Впрочем, это дело немцев, пусть они в этом и разбираются :)

Так как же Вы относитесь к решениям архиерейского Синода Русской Православной Церкви Заграницей относительно оценки генерала Власова? Вы готовы их поддержать?

• Юрий Победоносцев "Гибель империи"

>О тех, на которые покушались нацисты.

Значит, речь об СССР. Который лично у меня совершенно не Россия. Кроме, естественно, географических признаков...

>Во-первых, территориальную целостность СССР, как правопреемницы Российской империи.
>Как было установлено на Нюренбергском процессе, конечные цели, которые ставил Гитлер при нападении на СССР, были сформулированы им на совещании 16 июля 1941 года.

И Вы считаете, что то, что известно нам сейчас, БЫЛО известно тому же Власову в 1944-м году?

>Во-вторых, геноцид коренных народов, проживавших на территориях, предназначенных для их последующей германизации. Надеюсь, скажем, записка Ветцеля и письмо Гиммлера от 12 июня 1942 года Вам известны.

Увы, неизвестны. Я не спец по документам Второй мировой.
Но сомнений в таковых устремлениях нацистов не имею.

>>Какой России? Или это про СССР?

>Любой из реально существовавших, в том числе и СССР.

Не могу согласиться. Была Россия, и был СССР. Впрочем, обэтом я уже написал выше.

>>Он предал, как мне думается, не СССР, а лично тов. Сталина.

>Он предал и национальные интересы России, и государство СССР, и лично Сталина. Впрочем, последнее малосущественно.

Сложный вопрос... Наверное, человек, переходящий во время войны на сторону ВРАГА, в первую голову думает все-таки не о глобальных вещах, а о вполне материальных. О собственной шкуре, скажем.
Во-вторых, залезть в голову такому человеку невозможно. Судя по тому, как по началу встречали немцев на западных окраинах СССР, советскую власть искренне любило не так уж и много советских граждан. Вполне возможно, что и Власов ее не любил, но ей служил, как и миллионы других.

>Скажем, попавший в плен генерал Лукин во время допросов у немцев поносил и советскую власть, и лично товарища Сталина. Однако после экстрадиции в СССР и примерно полугодового следствия был оправдан с сохранением воинского звания генерал-лейтенанта.

Это, похоже, исключение из правила? Или все, кто поносил тов. Сталина, получали награды и повышения?

>>Хотя, конечно, он прежде всего нарушил присягу.

>В том числе, но не прежде всего.

>>Ведь в 1991 году практически все военнослужащие бывшего СССР нарушили данную ими присягу...

>Увы, победителей не судят…

А не значит ли это, что, победи немцы, Власов сегодня был бы героем?

>>Вот Паулюс: он кого предал и чьи интересы?

>Третий рейх и интересы нацистов. Вроде как, скажем, Крым не был территорией национальных интересов Германии. Впрочем, это дело немцев, пусть они в этом и разбираются :)

Дык вот пытались, но не очень получилось... Даже фон Штауфенберг признается героем сопротивления Гитлеру, но у напоминанием о том, что присягу он все-таки нарушил. "Но вот когда осознал преступную сущность режима, то..." Вполне под случай Власова подходит: служил себе служил Сталину, получал чины и награды, но когда осознал пресиупную сущность режима, то...

>Так как же Вы относитесь к решениям архиерейского Синода Русской Православной Церкви Заграницей относительно оценки генерала Власова? Вы готовы их поддержать?

Не только. Речь идет о том, что нацисты претендовали на территорию России и геноцид народов живших на этих территориях.

>Который лично у меня совершенно не Россия. Кроме, естественно, географических признаков...

А Франция после Великой французской революции перестала быть Францией? (да/нет и почему). В чем различие с СССР?

>>Во-первых, территориальную целостность СССР, как правопреемницы Российской империи.
>>Как было установлено на Нюренбергском процессе, конечные цели, которые ставил Гитлер при нападении на СССР, были сформулированы им на совещании 16 июля 1941 года.
>И Вы считаете, что то, что известно нам сейчас, БЫЛО известно тому же Власову в 1944-м году?

Не все, но о нацистских планах захвата жизненного было известно. Так, например, друг и переводчик Власова немецкий офицер Штрик-Штрикфельдта в своей книге «Против Сталина и Гитлера» пишет, что командующий добровольческими частями немецкий генерал Кестринга прямо заявлял Власову, что главный тезис РОА о том, будто бы нацисты несут свободу России, является совершенно несостоятельным:

«Гитлер никогда не изменит своей политики в отношении России. Фюрер заявил раз и навсегда, что он и не помышляет предоставить народам России независимость. Поэтому Русская Освободительная Армия останется фикцией».

Об этом же, по свидетельству Штрика, говорил Власову и генерал Лукин, так же оказавшийся в немецком плену и, тем не менее, несмотря на все уговоры отказавшийся вступать в РОА:

«В результате плена и наблюдения над политикой нацистов, Лукин стал крайне недоверчив. Он не верил в желание германского правительства освободить народы России. Он спросил Власова: Вы, Власов, признаны ли вы официально Гитлером? И даны ли вам гарантии, что Гитлер признает и будет соблюдать исторические границы России?
Власову пришлось дать отрицательный ответ.
— Вот видите! — сказал Лукин, — без таких гарантий я не могу сотрудничать с вами. Из моего опыта в немецком плену, я не верю, что у немцев есть хоть малейшее желание освободить русский народ. Я не верю, что они изменят свою политику. А отсюда, Власов, всякое сотрудничество с немцами будет служить на пользу Германии, а не нашей родине».

Ну и, в конце концов, находясь в Германии, Власов не мог не читать Майн Кампф. А до пленения не мог не видеть тех зверств, которые нацисты творили с мирным населением.

>>>Какой России? Или это про СССР?
>>Любой из реально существовавших, в том числе и СССР.
>Не могу согласиться. Была Россия, и был СССР. Впрочем, обэтом я уже написал выше.

А Франция времен абсолютной монархии и Первой французской республики это одна страна и та же страна, или разные?
А история России является частью истории СССР? А СССР был правопреемником Российской империи?

>>>Он предал, как мне думается, не СССР, а лично тов. Сталина.
>>Он предал и национальные интересы России, и государство СССР, и лично Сталина. Впрочем, последнее малосущественно.
>Сложный вопрос... Наверное, человек, переходящий во время войны на сторону ВРАГА, в первую голову думает все-таки не о глобальных вещах, а о вполне материальных. О собственной шкуре, скажем.

По факту он предал, а уж какие он при этом испытывал душевные порывы, это лирика и дело десятое.

>Во-вторых, залезть в голову такому человеку невозможно. Судя по тому, как по началу встречали немцев на западных окраинах СССР, советскую власть искренне любило не так уж и много советских граждан.

Советские войска в 1939 тоже встречали с цветами… Просто общество тех республик и областей тогда было расколото на три примерно равные части: первые были за коммунистов, вторые – против, а третьим на все это было наплевать.

Гораздо более показательным является поведение советских военнопленных в немецких концлагерях. Ведь, несмотря на нечеловеческие условия на службу к немцам перешло менее 20% военнопленных. Так что крепка была советская власть и никакие уговоры Власова тут поделать ничего не могли. И доказательство этого – железное.

>>Скажем, попавший в плен генерал Лукин во время допросов у немцев поносил и советскую власть, и лично товарища Сталина. Однако после экстрадиции в СССР и примерно полугодового следствия был оправдан с сохранением воинского звания генерал-лейтенанта.
>Это, похоже, исключение из правила? Или все, кто поносил тов. Сталина, получали награды и повышения?

Ну повышение Лукин не получал, а был отправлен на пенсию, но жил себе нормально на генеральскую пенсию.

А вообще из 57 советских генералов попавших в плен и выживших до освобождения по решению военного трибунала 24 были приговорены к высшей мере наказания, 8 генералов к различным срокам заключения. Тем не менее, 25 генералов после проведения примерно полугодовой проверки были полностью оправданы, причем им были оставлены их воинские звания и награды, хотя почти все они были отправлены в отставку.

>>>Ведь в 1991 году практически все военнослужащие бывшего СССР нарушили данную ими присягу...
>>Увы, победителей не судят…
>А не значит ли это, что, победи немцы, Власов сегодня был бы героем?

Совсем не очевидно. После победы немцам он с идеями независимой России был бы совершено не нужен. Скорее всего, его расстреляли бы, после чего о нем просто забыли бы.

>Дык вот пытались, но не очень получилось... Даже фон Штауфенберг признается героем сопротивления Гитлеру, но у напоминанием о том, что присягу он все-таки нарушил. "Но вот когда осознал преступную сущность режима, то..." Вполне под случай Власова подходит: служил себе служил Сталину, получал чины и награды, но когда осознал пресиупную сущность режима, то...
В данном случае нарушение присяги генералом Власовым дело десятое. Его предательство заключалось в том, что он выступил на стороне нацистов, которые проводили аннексию территорий, принадлежавших и Российской империи, и СССР, а также намеревались провести на этих территориях геноцид и ее последующую германизацию. Причем эти планы нацистов Власов в первом приближении знал. Какие прожекты он при этом высасывал из пальца, меня мало волнует.

>>Так как же Вы относитесь к решениям архиерейского Синода Русской Православной Церкви Заграницей относительно оценки генерала Власова? Вы готовы их поддержать?
Нет, не готов.
>Но это не однозначный ответ. Ни Вам, ни мне, да, наверное, и никому вообще не известны и не станут известны сокровенные мысли Власова.

Да наплевать мне на сокровенные мысли Власова. Важны не мысли, а дела. Ленин тоже хотел наступления эры всеобщего благоденствия…

>Если он был ИСКРЕННИМ в своем желании свергнуть советскую власть, пусть и с помощью кого угодно (это ничем не отличается от политики боьшевиков, кстати), а не просто продался за бочку варенья, то однозначно осудить его я не смогу.

Дык и Ленин, и Гитлер были искренними в своих заблуждениях. И поэтому Вы их тоже не можете осудить?

Однако логическим выводом, непосредственно вытекающим из признания героического характера деяний генерала Власова и его армии, является необходимость признания предателями всех советских людей, которые во время войны боролись против нацистов. Впрочем, протоиерей Георгий Митрофанов в своей книге «Трагедия России. Запретные темы истории ХХ века», именно в этом «преступлении» и обвиняет практически весь советский народ:

«Конечно, они (Власов и его генералы,- Ю.Ж.) были предателями. Потому что в 1917 г. оказались с теми, кто разрушал ту Россию, которой служили их предки — крестьянским ли трудом, священническим ли служением, дворянской ли службой. Они (а вместе с ними и 150 миллионов советских людей,- Ю.Ж.) были предателями почти четверть века. И осознание этого обстоятельства, происшедшее в экстремальных условиях войны, в особых условиях плена, заставило их во многом переосмыслить свою жизнь.

Скажем, генерал Карбышев с точки зрения Митрофанова был предателем России. Вы с такой постановкой согласны?

• Юрий Победоносцев

>Не только. Речь идет о том, что нацисты претендовали на территорию России и геноцид народов живших на этих территориях.

В русской истории множество случаев, когда русские претендовали на чужую территорию, да и исстреблением коренного населения не брезговали. Не до геноцида, конечно, но...
Так что? Все, кто переходил так или иначе на сторону русских, надо считать предателями национальных интересов своей страны?

>>Который лично у меня совершенно не Россия. Кроме, естественно, географических признаков...

>А Франция после Великой французской революции перестала быть Францией? (да/нет и почему). В чем различие с СССР?

Франция стала совершенно другой страной. Но у нее, в отличие от России, название не изменилось. Как была la France, такой и осталась.

>>>Во-первых, территориальную целостность СССР, как правопреемницы Российской империи.

Это, как Вы сами выразились, следствие тезиса "победителей не судят". Или Вы считаете, что насильственное свержение власти и замена одного строя другим - основной способ правопреемственности?
Поначалу, как Вы помните, никакого права возвращать царские долги Советская Россия признавать не хотела. Да и права собственности как-то не шибко соблюдались...

>>И Вы считаете, что то, что известно нам сейчас, БЫЛО известно тому же Власову в 1944-м году?

>Не все, но о нацистских планах захвата жизненного было известно.
>Ну и, в конце концов, находясь в Германии, Власов не мог не читать Майн Кампф. А до пленения не мог не видеть тех зверств, которые нацисты творили с мирным населением.

Но все это было ПОТОМ. ПОСЛЕ перехода на сторону немцев. А уж когда узнал, деваться-то было все равно некуда.

>А Франция времен абсолютной монархии и Первой французской республики это одна страна и та же страна, или разные?

По сути - разные. Но название не изменилось. Даже Наполеон был "императором французов".
Россия превратилась в СССР, а русские - в советских. Вам этого недостаточно?

>А история России является частью истории СССР?

Нет. Это история СССР является ЧАСТЬЮ истории России.

>А СССР был правопреемником Российской империи?

Он себя таковым объявил. Я уже писал выше об этом.

>По факту он предал, а уж какие он при этом испытывал душевные порывы, это лирика и дело десятое.

По факту, Ленин со Сталиным и прочими зиновьевыми предали Российскую Империю и ее национальные интересы.
Хрущев предал Сталина.
Брежнев предал Хрущева.
Горбачев предал Брежнева.
И в этой стране, руководимой предателями, мы с Вами жили и почему-то не воспринимали их ТОГДА предателями национальных интересов.

>>Во-вторых, залезть в голову такому человеку невозможно. Судя по тому, как по началу встречали немцев на западных окраинах СССР, советскую власть искренне любило не так уж и много советских граждан.

>Советские войска в 1939 тоже встречали с цветами… Просто общество тех республик и областей тогда было расколото на три примерно равные части: первые были за коммунистов, вторые – против, а третьим на все это было наплевать.

Согласен. Общество было неоднородным. И почему Власов не мог принадлежать к обозначенной Вами второй части?

>Гораздо более показательным является поведение советских военнопленных в немецких концлагерях. Ведь, несмотря на нечеловеческие условия на службу к немцам перешло менее 20% военнопленных. Так что крепка была советская власть и никакие уговоры Власова тут поделать ничего не могли. И доказательство этого – железное.

А Вам известно, сколько немецких военнопленных перешло на сторону СССР? Это я без подначки. Просто нигде такие цифры не попадались.
Кстати, пятая часть - это очень даже немало...

>>Это, похоже, исключение из правила? Или все, кто поносил тов. Сталина, получали награды и повышения?

>Ну повышение Лукин не получал, а был отправлен на пенсию, но жил себе нормально на генеральскую пенсию.

>А вообще из 57 советских генералов попавших в плен и выживших до освобождения по решению военного трибунала 24 были приговорены к высшей мере наказания, 8 генералов к различным срокам заключения. Тем не менее, 25 генералов после проведения примерно полугодовой проверки были полностью оправданы, причем им были оставлены их воинские звания и награды, хотя почти все они были отправлены в отставку.

Ну, более половины были репрессированы... И что? Вы считаете, что Власову светило прощение, вернись он обратно с повинной?

>>>>Ведь в 1991 году практически все военнослужащие бывшего СССР нарушили данную ими присягу...
>>>Увы, победителей не судят…
>>А не значит ли это, что, победи немцы, Власов сегодня был бы героем?

>Совсем не очевидно. После победы немцам он с идеями независимой России был бы совершено не нужен. Скорее всего, его расстреляли бы, после чего о нем просто забыли бы.

Конечно, не очевидно. Но и до конца неизвестно.

>В данном случае нарушение присяги генералом Власовым дело десятое. Его предательство заключалось в том, что он выступил на стороне нацистов, которые проводили аннексию территорий, принадлежавших и Российской империи, и СССР, а также намеревались провести на этих территориях геноцид и ее последующую германизацию. Причем эти планы нацистов Власов в первом приближении знал. Какие прожекты он при этом высасывал из пальца, меня мало волнует.

Ну, не волнует, так не волнует. Только я не понимаю, зачем Вы ломитесь в открытую дверь? Я - что, пытаюсь Власова оправдать? Я просто вслух размышляю. Ибо уверен, что не бывает только черное или белое.

>Нет, не готов.
>>Но это не однозначный ответ. Ни Вам, ни мне, да, наверное, и никому вообще не известны и не станут известны сокровенные мысли Власова.

>Да наплевать мне на сокровенные мысли Власова. Важны не мысли, а дела. Ленин тоже хотел наступления эры всеобщего благоденствия…

А в чем, собсвтенно "дела" Власова? Ему ведь, по большому счету, сделать-то ничего и не удалось. Две дивизии сформировал? Так то уж к концу 1944 года было, когда конец войны был уже всем очевиден. Памфлеты против Сталина и Советской власти писал? Ну и не он один. В чем его "дела"-то? В вербовке военнопленных?

>>Если он был ИСКРЕННИМ в своем желании свергнуть советскую власть, пусть и с помощью кого угодно (это ничем не отличается от политики боьшевиков, кстати), а не просто продался за бочку варенья, то однозначно осудить его я не смогу.

>Дык и Ленин, и Гитлер были искренними в своих заблуждениях. И поэтому Вы их тоже не можете осудить?

А откуда Вам это известно? Вы им в мозги заглядывали?

>Однако логическим выводом, непосредственно вытекающим из признания героического характера деяний генерала Власова и его армии, является необходимость признания предателями всех советских людей, которые во время войны боролись против нацистов.

Логически, к предателям надо отнести большевиков, призывавших к поражению собственной страны.
Логически, к предателям надо отнести французских аристократов, которые, опираясь на иностранные армии, в том числе и русскую, вернули власть во Франции королю.
Логически, предателями надо назвать всех советских военнослужащих, не поднявших и одной руки, чтобы защитить страну, которой они давали присягу.
К предателям можно кого хочешь отнести. Хоть Вас, хоть меня. Все зависит от того, по какую сторону баррикады человек стоИт.

>Скажем, генерал Карбышев с точки зрения Митрофанова был предателем России. Вы с такой постановкой согласны?

Так дело только в названии???? Однако это просто смешно. Ведь я как был в советские времена русским, так и сейчас русский. Правда тогда у меня это было записано в паспорте, а теперь там такой записи нет. По советской конституции я имел и советское и российское гражданство. И название республики, где я жил была Российская Советская Федеративная Республика по территории и составу населения совпадающая с современной РФ.
А Франция после революции стала называться Французская республика. А существенные изменения в политическом и социально-экономическом строе произошли как во Франции, так и в России. Так что с Францией почти полная аналогия.

>Можно начать с простого вопроса: Вам интересно, считаю ли я Власова человеком, предавшим СССР?
>Да, считаю.

А национальные интересы русского народа?

>>Не только. Речь идет о том, что нацисты претендовали на территорию России и геноцид народов живших на этих территориях.
>>В русской истории множество случаев, когда русские претендовали на чужую территорию, да и исстреблением коренного населения не брезговали. Не до геноцида, конечно, но...
>Так что? Все, кто переходил так или иначе на сторону русских, надо считать предателями национальных интересов своей страны?

Естественно. Только это не мои заботы. Пусть это волнует представителей соответствующих национальностей.

>>Во-первых, территориальную целостность СССР, как правопреемницы Российской империи.
>Это, как Вы сами выразились, следствие тезиса "победителей не судят". Или Вы считаете, что насильственное свержение власти и замена одного строя другим - основной способ правопреемственности?

Не основной, но достаточно часто встречающийся. И что из этого следует?

>Поначалу, как Вы помните, никакого права возвращать царские долги Советская Россия признавать не хотела.

Почему только поначалу? СССР никогда не признавал этих долгов. Но из этого вовсе не следует, что СССР не считал себя правопреемником Российской империи. Мало того, что СССР считал себя правопреемником России, но факт ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ правопреемственности СССР по отношению к Российской империи был подтвержден на Крымской конференции правительствами Англии и США:

«Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно:
a) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов;
b) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур, как на военно-морскую базу СССР;
c) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Манчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Манчжурии полный суверенитет.
3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов».

У Вас еще есть сомнения, что СССР был правопреемником Российской империи?

>>>И Вы считаете, что то, что известно нам сейчас, БЫЛО известно тому же Власову в 1944-м году?
>>Не все, но о нацистских планах захвата жизненного было известно.
>>Ну и, в конце концов, находясь в Германии, Власов не мог не читать Майн Кампф. А до пленения не мог не видеть тех зверств, которые нацисты творили с мирным населением.
>Но все это было ПОТОМ. ПОСЛЕ перехода на сторону немцев. А уж когда узнал, деваться-то было все равно некуда.

Допустим, хотя это и сомнительно. ЕТ тут выше привел слова Власова, сказанные им во время суда. Знал Власов все еще до пленения. Но что значит ПОТОМ, когда он ПОНЯЛ, что служит лютым врагам России. Генерал не знал, что ему делать, и продолжал служить врагам??? Разве это не предательство национальных интересов России?

>>>>>Он предал, как мне думается, не СССР, а лично тов. Сталина.
>>>>Он предал и национальные интересы России, и государство СССР, и лично Сталина. Впрочем, последнее малосущественно.
>>>Сложный вопрос... Наверное, человек, переходящий во время войны на сторону ВРАГА, в первую голову думает все-таки не о глобальных вещах, а о вполне материальных. О собственной шкуре, скажем.
>>По факту он предал, а уж какие он при этом испытывал душевные порывы, это лирика и дело десятое.
>По факту, Ленин со Сталиным и прочими зиновьевыми предали Российскую Империю и ее национальные интересы.

Ленин и Зиновьев безусловно предавали национальные интересы России, призывая к поражению своего правительства в войне. У Сталина таких призывов я не видел. Если приведете, буду признателен.

>Хрущев предал Сталина.
>Брежнев предал Хрущева.
>Горбачев предал Брежнева.

А мужики регулярно предавали своих жен :) Но причем здесь национальные интересы????

>>>Во-вторых, залезть в голову такому человеку невозможно. Судя по тому, как по началу встречали немцев на западных окраинах СССР, советскую власть искренне любило не так уж и много советских граждан.
>>Советские войска в 1939 тоже встречали с цветами… Просто общество тех республик и областей тогда было расколото на три примерно равные части: первые были за коммунистов, вторые – против, а третьим на все это было наплевать.
>Согласен. Общество было неоднородным. И почему Власов не мог принадлежать к обозначенной Вами второй части?

Мог. Деникин тоже принадлежал к этой второй части, но служить нацистам категорически отказался, а победам Красной армии искренне радовался.

>>Гораздо более показательным является поведение советских военнопленных в немецких концлагерях. Ведь, несмотря на нечеловеческие условия на службу к немцам перешло менее 20% военнопленных. Так что крепка была советская власть и никакие уговоры Власова тут поделать ничего не могли. И доказательство этого – железное.
>А Вам известно, сколько немецких военнопленных перешло на сторону СССР? Это я без подначки. Просто нигде такие цифры не попадались.

Насколько я понимаю советскими властями задачи создания армий из пленных немцев просто не ставилась. Немцев использовали на стройках народного хозяйства. Там они были нужнее.

>Кстати, пятая часть - это очень даже немало...

Это как считать. В условиях когда человек выбирает между ЖИЗНЬЮ и СМЕРТЬЮ и при этом только пятая часть выбирает жизнь ценой служения врагу, это очень мало. Ведь 80% считали, что лучше умереть, чем служить врагу. Причем это была не пустая фраза, а реальное действие.

>>А вообще из 57 советских генералов попавших в плен и выживших до освобождения по решению военного трибунала 24 были приговорены к высшей мере наказания, 8 генералов к различным срокам заключения. Тем не менее, 25 генералов после проведения примерно полугодовой проверки были полностью оправданы, причем им были оставлены их воинские звания и награды, хотя почти все они были отправлены в отставку.
>Ну, более половины были репрессированы... И что? Вы считаете, что Власову светило прощение, вернись он обратно с повинной?

После перехода к немцам и написание воззваний – конечно нет. Если бы Власов не пошел на сотрудничество с нацистами, вероятно да.

>>Да наплевать мне на сокровенные мысли Власова. Важны не мысли, а дела. Ленин тоже хотел наступления эры всеобщего благоденствия…
>А в чем, собсвтенно "дела" Власова? Ему ведь, по большому счету, сделать-то ничего и не удалось. Две дивизии сформировал? Так то уж к концу 1944 года было, когда конец войны был уже всем очевиден. Памфлеты против Сталина и Советской власти писал? Ну и не он один. В чем его "дела"-то? В вербовке военнопленных?

А в чем вина человека, который подготовил теракт, но в последнюю минуту был схвачен за руку?

>>Однако логическим выводом, непосредственно вытекающим из признания героического характера деяний генерала Власова и его армии, является необходимость признания предателями всех советских людей, которые во время войны боролись против нацистов.
>Логически, к предателям надо отнести большевиков, призывавших к поражению собственной страны.

Безусловно.

>Логически, к предателям надо отнести французских аристократов, которые, опираясь на иностранные армии, в том числе и русскую, вернули власть во Франции королю.

Ну, это пусть французы разбираются.

>Логически, предателями надо назвать всех советских военнослужащих, не поднявших и одной руки, чтобы защитить страну, которой они давали присягу.

Я бы еще добавил еще всех военнослужащих Российской империи, предавших Государя императора.

>К предателям можно кого хочешь отнести. Хоть Вас, хоть меня. Все зависит от того, по какую сторону баррикады человек стоИт.

Навряд ли наши с Вами скромные персоны кого-либо интересуют.

>>Скажем, генерал Карбышев с точки зрения Митрофанова был предателем России. Вы с такой постановкой согласны?
>Если исходить из ситуации сегодняшнего дня, то Карбышев ТОГДА представлял режим, который был свергнут Ельциным и его тогдашним подчиненным Путиным. Значит, в глазах Путина Карбышев должен быть предателем национальных интересов России.

С логикой здесь у Вас не все в порядке. Разве Ельцин или Путин когда-нибудь говорили о том, что коммунизм был большим врагом России, чем немецкий нацизм? Обратное было очевидно даже для такого антикоммуниста, каким был Черчилль.

• Юрий Победоносцев

Здесь, Евгений, я с Вами, я не соглашусь, поскольку в условиях суда Власову было выгодней представить свой поступок как результат малодушия. Да и суд был в этом заинтересован. В противном случае пришлось бы признать, что такой враг как Власов сознательно и долго морочил голову самому товарищу Сталину.
Хотя, по сути, я с Вами согласен. Скорее всего, это было проявление трусости и малодушия. Но доказать это достаточно сложно.

С уважением

• Юрий Победоносцев

>Так дело только в названии???? Однако это просто смешно.

Да не только в названии. А в смене строя, отношения к собственности, фактическом отмене права быть верующим, в стирании граней между национальностями и выращивании новой популяции - homo sovieticus.

>А Франция после революции стала называться Французская республика. А существенные изменения в политическом и социально-экономическом строе произошли как во Франции, так и в России. Так что с Францией почти полная аналогия.

Практически - никакой аналогии. ИМХО, естественно.

>>Можно начать с простого вопроса: Вам интересно, считаю ли я Власова человеком, предавшим СССР?
>>Да, считаю.

>А национальные интересы русского народа?

Я никак не пойму, почему Вас столь глобальные вещи волнуют? Почему человек, переходящий на сторону врага, обязательно предает интересы всей страны? Почему это для Вас так важно?

>>>В русской истории множество случаев, когда русские претендовали на чужую территорию, да и исстреблением коренного населения не брезговали. Не до геноцида, конечно, но...
>>Так что? Все, кто переходил так или иначе на сторону русских, надо считать предателями национальных интересов своей страны?

>Естественно. Только это не мои заботы. Пусть это волнует представителей соответствующих национальностей.

У-у-у, какой Вы...
Интересно, а у Вас какие заботы? :-))))

>>Это, как Вы сами выразились, следствие тезиса "победителей не судят". Или Вы считаете, что насильственное свержение власти и замена одного строя другим - основной способ правопреемственности?

>Не основной, но достаточно часто встречающийся. И что из этого следует?

Только то, что я написал. СССР стал правопреемником Российской империи ПОСТФАКТУМ. Причем, не имея с ней ничего общего, кроме территории.

>>Поначалу, как Вы помните, никакого права возвращать царские долги Советская Россия признавать не хотела.

>Почему только поначалу? СССР никогда не признавал этих долгов. Но из этого вовсе не следует, что СССР не считал себя правопреемником Российской империи. Мало того, что СССР считал себя правопреемником России, но факт ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ правопреемственности СССР по отношению к Российской империи был подтвержден на Крымской конференции правительствами Англии и США:

Вот-вот: "считал себя". И именно о ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ правопреемственности я все время и говорю.

>У Вас еще есть сомнения, что СССР был правопреемником Российской империи?

Не "был", а "стал".
Вот интересно: нынешняя Польша - она правопреемник Великого княжества литовского? Или

>Допустим, хотя это и сомнительно. ЕТ тут выше привел слова Власова, сказанные им во время суда.

Угу. А Тухачевский и прочие ежовы себя агентами яаонской разведки признавали. И Вы считаете ЭТО доказательством?

>Знал Власов все еще до пленения. Но что значит ПОТОМ, когда он ПОНЯЛ, что служит лютым врагам России. Генерал не знал, что ему делать, и продолжал служить врагам??? Разве это не предательство национальных интересов России?

Помоему - нет. Это просто обычное предательство военнослужащего.

>Ленин и Зиновьев безусловно предавали национальные интересы России, призывая к поражению своего правительства в войне. У Сталина таких призывов я не видел. Если приведете, буду признателен.

Вот интересно у Вас получается... Ленин предавал национальные интересы своей страны, которая потом стала правопреемником преданной им страны... Забавно, не находите?
А Сталин, на мой взгляд, предавал интересы своей страны, уничтожая ее население "собственными средствами", в чем преуспел больше Гитлера. Вот только осталось уточнить, все-таки интересы какой нации? Советской? А была такая национальность - советский человек?

>>Хрущев предал Сталина.
>>Брежнев предал Хрущева.
>>Горбачев предал Брежнева.

>А мужики регулярно предавали своих жен :) Но причем здесь национальные интересы????

Так вот и я говорю: причем здесь национальные интересы? Ну, предал Власов свою страну. А каким боком тут национальные интересы-то?

>>Согласен. Общество было неоднородным. И почему Власов не мог принадлежать к обозначенной Вами второй части?

>Мог. Деникин тоже принадлежал к этой второй части, но служить нацистам категорически отказался, а победам Красной армии искренне радовался.

И что? А множество других прекрасно служило нацистам. Так что Деникин - опять же, скорее, исключение из правила.

>>А Вам известно, сколько немецких военнопленных перешло на сторону СССР? Это я без подначки. Просто нигде такие цифры не попадались.

>Насколько я понимаю советскими властями задачи создания армий из пленных немцев просто не ставилась. Немцев использовали на стройках народного хозяйства. Там они были нужнее.

Я не про стройки. Я про то, сколько немцев служило в Красной армии с оружием в руках против своей страны.

>>Кстати, пятая часть - это очень даже немало...

>Это как считать. В условиях когда человек выбирает между ЖИЗНЬЮ и СМЕРТЬЮ и при этом только пятая часть выбирает жизнь ценой служения врагу, это очень мало. Ведь 80% считали, что лучше умереть, чем служить врагу. Причем это была не пустая фраза, а реальное действие.

Это Вы каким образом выяснили? Всех опросили? Или их письменные свидетельства союрали?
А может эти 80 процентов немцы ни о чем и не спрашивали? Просто использовали, как рабочую силу, поскольку тов. Сталин их всех огульно признал предателями, а после войны вовсе не по головке погладил выживших.

>>Ну, более половины были репрессированы... И что? Вы считаете, что Власову светило прощение, вернись он обратно с повинной?

>После перехода к немцам и написание воззваний – конечно нет. Если бы Власов не пошел на сотрудничество с нацистами, вероятно да.

Я не понимаю: а какой ему был смысл переходить на их сторону, если не для сотрудничества? Тогда просто трусость остается.

>А в чем вина человека, который подготовил теракт, но в последнюю минуту был схвачен за руку?

>Здесь, Евгений, я с Вами, я не соглашусь, поскольку в условиях суда Власову было выгодней представить свой поступок как результат малодушия. Да и суд был в этом заинтересован.
ЕТ: Т.е. Власов на советском суде говорил то, что было выгоднее ему лично и советскому суду. Разве уже одно это не характеризует его как человека малодушного? Если он так малодушен перед судом советским, то как он мог быть высокоидейным перед немцами, которые могли пустить его в расход без всякого суда.

В противном случае пришлось бы признать, что такой враг как Власов сознательно и долго морочил голову самому товарищу Сталину.
ЕТ: Сейчас некогда искать, но точно помню, что один из подсудимых (и только один), сказал на процессе, что перешел на сторону немцев по идейным соображениям.

>>>Поначалу, как Вы помните, никакого права возвращать царские долги Советская Россия признавать не хотела.
ЕТ: Какие долги после интервенции, т.е. фактически нападения на Россию без объявления войны? За это надо не долги отдавать, а контрибуцию требовать. Сколько заплатили англичане за потопленный ими крейсер "Олег"?

>>Допустим, хотя это и сомнительно. ЕТ тут выше привел слова Власова, сказанные им во время суда.

>Угу. А Тухачевский и прочие ежовы себя агентами яаонской разведки признавали. И Вы считаете ЭТО доказательством?
ЕТ: Это доказательство малодушия Тухачевского, Ежова и Власова. В отличии от Горбатова или Рокаоссовского.
"Рокоссовскому выбили несколько передних зубов, сломали три ребра, молотком били по пальцам ног, а в 1939 его выводили во двор тюрьмы на расстрел и давали холостой выстрел. Однако, Рокоссовский не дал ложных показаний ни на себя, ни на других".
Коли Власов малодушен перед советским судом, как можно считать высокоидейным в плену немецком?

>>Ленин и Зиновьев безусловно предавали национальные интересы России, призывая к поражению своего правительства в войне.
ЕТ: Ленин и Зиновьев делили не по национальностям, а по классам. С их точки зрения предателями интересов рабочего класса были меньшевики, которые поддержали империалистическую братоубийственную войну. Действительно, разве мир без аннексий и контрибуций, за который ратовали Ленин, был был не в интересах рабочих? Али от аннексий и контрибуций рабочим чего-то перепало бы? Разве продолжение войны не обогащало буржуев за счет обнищания пролетариев? Да и почему Ленин, коли он желал победы кайзеру, дружил с Розой Люксембург, которая желала этому самому кайзеру поражения? (И ведь добилась своего, правда позже Ленина). И почему Ленин, коли он такой предатель национальных интересов, так долго торговался на переговорах в Бресте, а когда немцам это надоело и они двинулись на Петроград, вместо цветов и хлеба с солью, объявил "социалистическое отечество в опасности"?

У Сталина таких призывов я не видел. Если приведете, буду признателен.
ЕТ: А что у Сталина были разногласия с Лениным по вопросу об империалистической войне? Я не видел. Если приведете, буду признателен.
Кстати, многие в большевитском правительстве были против грабительского Брестского мира, как противоречащего национальным интересам России. Но только не Сталин, который полностью поддержал Ленина.

>Так вот и я говорю: причем здесь национальные интересы? Ну, предал Власов свою страну. А каким боком тут национальные интересы-то?
ЕТ: Наверное при том, что согласно плану "Ост" уничтожению и переселению подлежали народы СССР-России.

>Я не про стройки. Я про то, сколько немцев служило в Красной армии с оружием в руках против своей страны.
ЕТ: "Съесть то он съест, да кто-ж ему даст". Кто же даст им оружие. А языком очень даже хорошо боролись. Например, генерал Зейдлиц, прямой потомок того самого, которому наши при Кунерсдорфе хвост драли. Вот такое письмо он написал генералу Моделю.
"Господин генерал-полковник, действуйте в соответствии с вашим пониманием вещей. Как и все мы, командующие соединениями и частями германского вермахта, вы несёте всю тяжесть ответственности за судьбу Германии. Заставьте Адольфа Гитлера уйти в отставку! Покиньте русскую землю и отведите Восточную армию назад на германские границы! Таким решением вы создали бы политические предпосылки для почётного мира, который даст немецкому народу права свободной нации. Такое деяние при условии окончания войны возымеет решающее значение для дальнейшей судьбы Германии. Это больше, чем то, на что мы можем надеяться в нашем сегодняшнем положении. Но все будет потеряно и всякая надежда исчезнет, если Адольф Гитлер с вашей помощью сможет продолжать войну и, как и прежде, увлекать немецкий народ за собой в неминуемую пропасть."
Сколько заботы о судьбе немецкого народа! Только непонятно, почему Зейдлиц раньше сам не пытался сделать то, к чему призывает Моделя.

>Это Вы каким образом выяснили? Всех опросили? Или их письменные свидетельства союрали?
>А может эти 80 процентов немцы ни о чем и не спрашивали? Просто использовали, как рабочую силу, поскольку тов. Сталин их всех огульно признал предателями, а после войны вовсе не по головке погладил выживших.
ЕТ: В литературе описано, как формировался "легион". Лагерь разбивался на две зоны. В одной были невыносимые условия, плохая кормежка, отсутствие медикаментов и пр. В другой, называемой "полулегион" условия вполне сносные. Для перехода из одной зоны в другую не требовалось ничего, даже подписи. Но большинство оставалось в первой, смертной зоне.

>>А национальные интересы русского народа?
>Я никак не пойму, почему Вас столь глобальные вещи волнуют? Почему это для Вас так важно?

Ну, а если я вместо ответа на Ваш очередной вопрос буду задавать встречный вопрос: а зачем это Вам нужно знать – такой ответ Вас удовлетворит (да/нет)???

>Почему человек, переходящий на сторону врага, обязательно предает интересы всей страны?

А разве я писал, что ОБЯЗАТЕЛЬНО предает? Ткните пальчиком, где это Вы в моих постах откопали? Если же говорить о переходе на сторону нацистов, то да, такой переход был предательством национальных интересов русского народа. Поскольку нацисты планировали аннексию наших территорий и геноцид коренного населения, то в этих условиях любая поддержка нацистов была предательством интересов русского народа.

Скажем, если бы кто-то из достаточно видных сионистов с ведома и при поддержке гитлеровцев стал бы вести активную пропаганду лживо провозглашая:
Германия ведет войну не против еврейского народа, а лишь против тех евреев, которые приняли большевизм. Германия не посягает на жизнь и национально-политическую свободу всего еврейского народа

Разве такого «сиониста» Вы не назвали бы предателем национальных интересов евреев? Но ведь примерно тоже в своих воззваниях посал Власов по отношению к русскому народу:

«В то же время Германия ведет войну не против Русского народа и его Родины, а лишь против большевизма. Германия не посягает на жизненное пространство Русского народа и его национально-политическую свободу».

>>У Вас еще есть сомнения, что СССР был правопреемником Российской империи?
>Не "был", а "стал".

Ну уж тогда не «стал» а «был признан». А признавался он таковым по мере установления дипломатических отношений и признания права собственности СССР на здания посольств, ранее принадлежавших Российской империи. Само же советское правительство никогда не объявляло, что оно не является правопреемником Российской империи.
Действительно Ленин отказался платить долги предшествовавших правительств странам Антанты. Так ведь, в принципе, при определенных обстоятельствах это мог сделать и Николай II. Никакого отношения к вопросу правопреемственности это не имеет.

• Юрий Победоносцев

Как хотите. Когда глухой не слышит слепого - это нормально: он просто НЕ СЛЫШИТ. А вот когда слепой не слышит глухого, то значит он просто НЕ ХОЧЕТ слышать...

>Ну, а если я вместо ответа на Ваш очередной вопрос буду задавать встречный вопрос: а зачем это Вам нужно знать – такой ответ Вас удовлетворит (да/нет)???

А что, спрашивать - это какой-то запрещенный прием? Ну непонятно мне, почему Вас так волнуют именно национальные интересы? Не хотите говорить, не надо.

>>Почему человек, переходящий на сторону врага, обязательно предает интересы всей страны?

>А разве я писал, что ОБЯЗАТЕЛЬНО предает? Ткните пальчиком, где это Вы в моих постах откопали?

Так Вы же все время тыкаете пальчиком именно в национальные интересы. Я потому об этих интересах Вас и спрашивал.

>Если же говорить о переходе на сторону нацистов, то да, такой переход был предательством национальных интересов русского народа. Поскольку нацисты планировали аннексию наших территорий и геноцид коренного населения, то в этих условиях любая поддержка нацистов была предательством интересов русского народа.

Делил Ленин и по национальностям. Вот что по этому поводу говорил Бухарин с трибуны XII съезд РКП (б):

«Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и т. Ленин неоднократно это доказывал. Наоборот, мы должны сказать, что мы в качестве бывшей великодержавной нации должны идти наперерез националистическим стремлениям и поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям. Только при такой политике, идя наперерез, только при такой политике, когда мы себя искусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими, только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций».

Или слава Ленина, приведенные в воспоминаниях Горького:
«Умный русский человек или еврей, или с примесью еврейской крови».
В этом Вы видите классовый подход?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>С их точки зрения предателями интересов рабочего класса были меньшевики, которые поддержали империалистическую братоубийственную войну.

Да передернуто здесь все с ног на голову. Читайте Плеханова:

«Сначала оборона страны, потом борьба с внутренним врагом, сначала победа, потом революция» (Плеханов, «О войне»).

При этом Георгий Валентинович призывал к единению всех русских патриотических сил для обороны страны, предлагая:

«Отвергнуть как неразумную, больше как безумную, всякую вспышку и всякую стачку, способную ослабить силу сопротивления России неприятельскому нашествию» (Плеханов, «Интернационализм и защита отечества).

Для Плеханова объявленная Германией война есть реальная угроза национальной безопасности России, и, следовательно, с его точки зрения ПМВ является отечественной, глубоко народной войной:

«С самого начала войны я утверждал, что она есть дело народов, а не правительств. Русскому народу угрожала опасность попасть под экономическое иго немецких империалистов, к сожалению поддержанных огромным большинством трудящегося населения Германии. Поэтому, ведя войну, он защищал свой собственный насущный интерес» (Плеханов, «Война народов и научный социализм» Единство №5 1917 г.).

В этой связи лидер социал-демократов четко формулирует цель русского пролетариата в войне с Германией:

«Я никогда не говорил, что русский пролетариат заинтересован в победе русского империализма и никогда этого не думал. А убежден, что он заинтересован лишь в одном: чтобы русская земля не сделалась предметом эксплуатации в руках германских империалистов. А, это нечто совсем другое» (Плеханов, «Еще о войне»).

Так о какой же братоубийственной войне (по отношению к ПМВ) Вы пишите??? Со стороны Германии это была захватническая война. Хотя цели Вильгельма конечно не были столь кровожадны, как, у Гитлера, но по сути мало отличались от нацистских. Ведь еще до войны Вильгельм писал:

«ГЛАВА 2 ВЕЛИКОГО ПЕРЕСЕЛЕНИЯ ЗАКОНЧЕНА. НАСТУПАЕТ ГЛАВА 3, В КОТОРОЙ ГЕРМАНСКИЕ НАРОДЫ БУДУТ СРАЖАТЬСЯ ПРОТИВ РУССКИХ И ГАЛЛОВ. НИКАКАЯ БУДУЩАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ НЕ СМОЖЕТ ОСЛАБИТЬ ЗНАЧЕНИЯ ЭТОГО ФАКТА, ИБО ЭТО НЕ ВОПРОС ВЫСОКОЙ ПОЛИТИКИ, А ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ РАСЫ».

Уже 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке:

«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».

Аналогичное заявление делает 17 октября и австрийский канцлер Берхтольд:

«Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства».

Не остаются в стороне от обсуждения послевоенных целей Германии ее общественные организации и политические партии. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:

«1. Приобретение за счет России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины...
5. Все захваченные Германией территории должны быть очищены от людей (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей».

В сентябре крупнейшая в те времена правая партия «Общегерманский союз», возглавляемая Генрихом Классом, приняла следующее постановление:

«Абсолютно императивным является требование, чтобы Миттельойропа, включая регионы, полученные Германским Рейхом и Австро-Венгрией в качестве призов победы, образовывали одну единую экономическую общность; Нидерланды и Швейцария, три скандинавских государства и Финляндия, Италия, Румыния и Болгария будут присоединены к этому ядру постепенно и исходя из принуждающей к такому сближению необходимости…
Лицо России должно быть силой повернуто на восток снова, она должна быть загнана в границы, существовавшие до Петра Великого».

И т.д. Заметьте в Бресте немцы потребовали именно те территории, которые в 1914 году формулировали в качестве своих военно-политических целей. Однако все это Ленин видеть не желал объявив:

«Реакционный, грабительский, рабовладельческий характер войны со стороны царизма еще несравненно нагляднее, чем со стороны других правительств» (Ленин, «Социализм и война»).
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Действительно, разве мир без аннексий и контрибуций, за который ратовали Ленин, был был не в интересах рабочих?

Не был, поскольку Ленин под аннексией подразумевал совсем не то, что принято считать аннексией. Призыв этот был чистейшей воды провокацией. А вот что под аннексией понимал Ленин:

«Главным условием демократического мира является отказ от аннексий (захватов) – не в том неправильном смысле, что все державы возвращают потерянное ими, а в том, единственно правильном смысле, что каждая НАРОДНОСТЬ, без единого исключения, и в Европе, и в колониях, получает свободу и возможность решить сама, образует ли она отдельное государство или входит в состав любого иного государства» (Ленин, «Задачи Революции»).
«В теоретическое определение аннексии входит понятие “чужой народ”, т.е. НАРОД, сохранивший особенность и волю отдельному существованию» (Ленин, «Каша в головах»).

«Аннексия – это присоединение всякой страны, отличающейся национальными особенностями, всякое присоединение нации, - безразлично, отличается ли она языком, если она чувствует себя другим народом, против ее желания» (Ленин, «Речь на совещании большевиков 17.04.17»).

Ульянов прекрасно понимал, что выдвигаемые им условия мира, при котором необходимо было бы пересматривать границы подавляющего большинства стран, являлось абсолютно неприемлемым для всех главных участников войны, а значит, эти условия, в принципе, не могли способствовать ее окончанию:

«Не может ни один социалист, оставаясь социалистом, ставить вопрос об аннексиях (захватах) иначе, не может отказывать в праве самоопределения, в свободе отделения каждому народу.
Но не будем обманываться: такое требование означает революцию против капиталистов. Прежде всего, в первую голову не примут такого требования (без революции) английские капиталисты, имеющие аннексий (захватов) больше, чем любая нация в мире» (Ленин, «Сделка с капиталистами или низвержение капиталистов?).

Следовательно, призывы Ленина к миру без аннексий являются лишь тактическим и провокационным лозунгом, подчиненным главной цели превращении империалистической войны в войну гражданскую.

«Долой поповски-сантиментальные и глупенькие воздыхания о мире во что бы ни стало! Поднимем знамя гражданской войны» (Ленин, Положение и задачи социалистического интернационала);
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Да и почему Ленин, коли он желал победы кайзеру, дружил с Розой Люксембург, которая желала этому самому кайзеру поражения?

О желательности победы кайзера Ленин, насколько мне известно, никогда не говорил. Другое дело, что он неоднократно заявлял, что ПЕРВЫМИ в практике пораженчества должны выступить именно русские социал-демократы:

«Последнее соображение особенно важно для России, ибо это – самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна. Именно поэтому русские социал-демократы должны были первыми выступить с теорией и практикой лозунга поражения» (Ленин, «О поражении своего правительства в империалистической войне»).

«Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас – поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма» (Ленин, «Письмо Шляпникову 17.10.14».

А поражение России в войне с большой вероятностью означало бы победу Германии.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>(И ведь добилась своего, правда позже Ленина).

Революция в Германии возникла в результате фактической капитуляции Германии. Без капитуляции никакой революции в Германии не могло быть. Так что в немецкой революции «повинны» Франция, Англия и США, которые продолжили борьбу и принудили Германию запросить мира.
Действия же Ленина по заключению Брестского мира объективно были направлены против немецкой революции, т.к. позволили немцам перебросить около 60-ти дивизий с Востока на Запад. Тем самым дав немцам шанс на победу, при которой никакой революции не было бы. Другое дело, что немцы бездарно просрали этот шанс. Но это вопрос отдельный
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>И почему Ленин, коли он такой предатель национальных интересов, так долго торговался на переговорах в Бресте, а когда немцам это надоело и они двинулись на Петроград,

Во-первых, после Октября ситуация в этом вопросе существенно изменилась. Ленин был у власти и странно чтобы в этой ситуации он стал бы добиваться поражения СВОЕГО правительства.
Другое дело, что он боялся, что не усидит у власти, если не выполнит своего обещания – заключения мира. Но заключить мир на немецких условиях ему не давало большинство партии. Переломить это большинство Ленин смог только тогда, когда немцы создали угрозу для Питера.

• Юрий Победоносцев

• Юрий Победоносцев

ЕТ: Делить-то делили, но ставили национальные интересы ниже классовых. Что и доказывает приведенное Вами высказывание.

>Или слава Ленина, приведенные в воспоминаниях Горького:
«Умный русский человек или еврей, или с примесью еврейской крови».

ЕТ: Вырвано из контекста и искажено. На самом деле это звучало так:
- Владимир Ильич, Вы жалеете людей?
- Это, смотря каких, умных жалею. Но только... только среди русских мало умных. Если найдешь какого-нибудь годного человека, то непременно или еврей, или с примесью еврейской крови».
Под «годностью» Ильич понимал годность для революционной деятельности. Умные же русские имели возможность карьеру сделать, и для революции не «годными» оказывались. В отличие от «умных» евреев. До каких должностей мог дорасти в царской России «демон революции» Троцкий? А когда человек годный, то хоть грузин, но «замечательный грузин».

>В этом Вы видите классовый подход?

ЕТ: Да в этом. В готовности поступиться национальными интересами во имя классовых.

>С их точки зрения предателями интересов рабочего класса были меньшевики, которые поддержали империалистическую братоубийственную войну.
>Да передернуто здесь все с ног на голову. Читайте Плеханова:

ЕТ: Плеханова почитать не вредно, но…
«Было бы нелепо, ненаучно, смешно сводить дело к личностям, ссылаться на Каутского, Геда, Плеханова ("даже" такие люди!). Это — жалкая уловка.» (В.И.Ленин «Оппортунизм и крах Второго Интернационала»).

>Так о какой же братоубийственной войне (по отношению к ПМВ) Вы пишите???
ЕТ: Не я, а Ленин (пожалуйста, не путайте меня с ним). Причем, пишет, ссылаясь на Базельский манифест, который «подписан единогласно, притом официально всеми социалистическими партиями мира».
«Чисто завоевательный, империалистский, реакционный, рабовладельческий характер этой войны признан яснее ясного в манифесте, который сделал и неизбежный вывод: война не может быть "оправдана ни самомалейшим предлогом какого бы то ни было народного интереса", война готовится "ради прибылей капиталистов и честолюбия династий"; будет со стороны рабочих "преступлением стрелять друг в друга". (Там же).
ЕТ: То есть с точки зрения социалистов-интернационалистов пролетарии всех стран – братья по классу. Посему война, на которой один рабочий убивает другого рабочего, именно братоубийственная. Ведь не буржуи же друг в друга палят. Получается, что изменник не Ленин, а Плеханов. Вы это будете отрицать? Тогда уж извините…
«Базельский манифест доказывает неопровержимо полную измену социализму со стороны социалистов, голосовавших за кредиты, вступавших в министерство, признававших защиту отечества в 1914—1915 гг. Факт измены неоспорим. Отрицать его могут лишь лицемеры.» (Там же).

(цитаты)
ЕТ: Спасибо за цитаты, но в захватническом характере войны со стороны Германии у Ленина сомнений нет. Но он считает также, что и страны Антанты также ведут захватническую войну. Скажем, вожделенной целью России были проливы. В национальных интересах России получить выход в Средиземное море? Безусловно. А в интересах каких классов России? Ясно каких, господствующих - помещиков и капиталистов. А что они рабочим и крестьянам давали? А это они сами понимали: «Пущай за Дырданелы другие вооюють».

>И т.д. Заметьте в Бресте немцы потребовали именно те территории, которые в 1914 году формулировали в качестве своих военно-политических целей. Однако все это Ленин видеть не желал объявив:

ЕТ: Да, захватнический характер войны Германией подтверждается «похабным» Брестским миром. Равно как захватнический характер войны со стороны Антанты не менее «похабным» Версальским. Или Вы видите принципиальные различия между этими двумя «мирами»?

>«Реакционный, грабительский, рабовладельческий характер войны со стороны царизма еще несравненно нагляднее, чем со стороны других правительств» (Ленин, «Социализм и война»).

ЕТ: Ну так у тех хоть повод был, вполне для сегодняшнего дня актуальный – борьба с терроризмом. А вот Россия выступила в защиту страны, поддерживающую терроризм.

>>Действительно, разве мир без аннексий и контрибуций, за который ратовали Ленин, был был не в интересах рабочих?
>Не был, поскольку Ленин под аннексией подразумевал совсем не то, что принято считать аннексией. Призыв этот был чистейшей воды провокацией. А вот что под аннексией понимал Ленин:
>«Главным условием демократического мира является отказ от аннексий (захватов) – не в том неправильном смысле, что все державы возвращают потерянное ими, а в том, единственно правильном смысле, что каждая НАРОДНОСТЬ, без единого исключения, и в Европе, и в колониях, получает свободу и возможность решить сама, образует ли она отдельное государство или входит в состав любого иного государства» (Ленин, «Задачи Революции»).

ЕТ: Все правильно, об этом в «Декрете о мире» написано. Но неприемлемо это для господствующих классов этих стран, но очень даже приемлемо для угнетенных классов. Впрочем…
«Вместе с тем Правительство заявляет, что оно отнюдь не считает вышеуказанных условий мира ультимативными, т.е. соглашается рассмотреть и всякие другие условия мира, настаивая лишь на возможно более быстром предложении их какой бы то ни было воюющей страной и на полнейшей ясности, на безусловном исключении всякой двусмысленности и всякой тайны при предложении условий мира». (Декрет и Мире).

>«Не может ни один социалист, оставаясь социалистом, ставить вопрос об аннексиях (захватах) иначе, не может отказывать в праве самоопределения, в свободе отделения каждому народу.
Но не будем обманываться: такое требование означает революцию против капиталистов. Прежде всего, в первую голову не примут такого требования (без революции) английские капиталисты, имеющие аннексий (захватов) больше, чем любая нация в мире» (Ленин, «Сделка с капиталистами или низвержение капиталистов?).
>Следовательно, призывы Ленина к миру без аннексий являются лишь тактическим и провокационным лозунгом, подчиненным главной цели превращении империалистической войны в войну гражданскую.
>«Долой поповски-сантиментальные и глупенькие воздыхания о мире во что бы ни стало! Поднимем знамя гражданской войны» (Ленин, Положение и задачи социалистического интернационала);

ЕТ: Да, вместо братоубийственной войны братьев по классу, войну угнетенных против угнетателей. Как всякий революционер-интернационалист. Я чего-то не пойму, что Вы хотите доказать столь обильным цитированием? Что Ленин был революционером? Он этого не скрывал. Что для него национальные интересы были ничто, а классовые все? Так я Вам это сразу сказал.

>О желательности победы кайзера Ленин, насколько мне известно, никогда не говорил. Другое дело, что он неоднократно заявлял, что ПЕРВЫМИ в практике пораженчества должны выступить именно русские социал-демократы:
>«Последнее соображение особенно важно для России, ибо это – самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна. Именно поэтому русские социал-демократы должны были первыми выступить с теорией и практикой лозунга поражения» (Ленин, «О поражении своего правительства в империалистической войне»).
>«Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас – поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма» (Ленин, «Письмо Шляпникову 17.10.14».
>А поражение России в войне с большой вероятностью означало бы победу Германии.

ЕТ: Но тем не менее он клеймил позором немецких социал-демократов, которые поддерживали кайзера в войне (социал-шовинистами именовал). Хотя они объективно способствовали победе Германии и следовательно поражению России.

>Революция в Германии возникла в результате фактической капитуляции Германии. Без капитуляции никакой революции в Германии не могло быть.

ЕТ: ??? Революция в Германии началась 5 ноября, 9 ноября кайзер убежал в Голландию, а перемирие (фактическая капитуляция) подписана 10 ноября уже Германской РЕСПУБЛИКОЙ.

>Так что в немецкой революции «повинны» Франция, Англия и США, которые продолжили борьбу и принудили Германию запросить мира.

ЕТ: Продолжили борьбу не для революции в Германии, а для своих, грабительских интересов.

>Действия же Ленина по заключению Брестского мира объективно были направлены против немецкой революции, т.к. позволили немцам перебросить около 60-ти дивизий с Востока на Запад. Тем самым дав немцам шанс на победу, при которой никакой революции не было бы. Другое дело, что немцы бездарно просрали этот шанс. Но это вопрос отдельный

ЕТ: Не отдельный. Людендорф горько сетует, что прибывающие с востока войска совершенно разложены большевистской пропагандой, воевать отказываются, а тех кто не отказывается, штрейкбрехерами именуют. С такими войсками разве можно победить?

>>И почему Ленин, коли он такой предатель национальных интересов, так долго торговался на переговорах в Бресте, а когда немцам это надоело и они двинулись на Петроград,
>Во-первых, после Октября ситуация в этом вопросе существенно изменилась. Ленин был у власти и странно чтобы в этой ситуации он стал бы добиваться поражения СВОЕГО правительства.
Другое дело, что он боялся, что не усидит у власти, если не выполнит своего обещания – заключения мира. Но заключить мир на немецких условиях ему не давало большинство партии. Переломить это большинство Ленин смог только тогда, когда немцы создали угрозу для Питера.
ЕТ: Я спрашивал Вас, известны ли Вам противоречия между Лениным и Сталиным по вопросу об империалистической войне. Означает ли отсутствие ответа, что неизвестны? А если да, то в чем Вы видите принципиальные различия между Лениным и Сталиным? Что Сталин во ВМВ боролся за интересы России (СССР)?
Так «…ситуация в этом вопросе существенно изменилась. Сталин был у власти и странно чтобы в этой ситуации он стал бы добиваться поражения СВОЕГО правительства.»
Может и Ленин, не помри он, повел бы себя также.

Откуда у Вас взята эта цитата Горького? Не подскажите?
Вообще то если брать начальный вариант воспоминаний Горького,
http://gorkiy.lit-info.ru/gorkiy/vospominaniya/v-i-lenin-pervaya-redakciya.htm
то там написано (привожу полную цитату):

«В 19-м году в Петербургские кухни являлась женщина, очень красивая, и строго требовала:
— Я княгиня Ц., дайте мне кость для моих собак!
Рассказывали, что она, не стерпев унижения и голода, решила утопиться в Неве, но будто бы четыре собаки ее, почуяв недобрый замысел хозяйки, побежали за нею и своим воем, волнением заставили ее отказаться от самоубийства.
Я рассказал Ленину эту легенду. Поглядывая на меня искоса, снизу вверх, он все прищуривал глаза и наконец, совсем закрыв их, сказал угрюмо:
— Если это и выдумано, так выдумано неплохо. Шуточка революции.
Помолчал. Встал и, перебирая бумаги на столе, сказал задумчиво:
— Да, этим людям туго пришлось, история — мамаша суровая и в деле возмездия ничем не стесняется. Что ж говорить? Этим людям плохо. Умные из них, конечно, понимают, что вырваны с корнем и снова к земле не прирастут. А трансплантация, пересадка в Европу, умных не удовлетворит. Не вживутся они там, как думаете?
— Думаю — не вживутся.
— Значит — или пойдут с нами, или же снова будут хлопотать об интервенции.
Я спросил: кажется мне это, или он действительно жалеет людей?
— Умных — жалею. Умников мало у нас. Мы — народ, по преимуществу талантливый, но ленивого ума. Русский умник почти всегда еврей или человек с примесью еврейской крови.
И вспомнив некоторых товарищей, которые изжили классовую зоопсихологию, работают с «большевиками», он удивительно нежно, ласково заговорил о них.
Сам почти уже больной, очень усталый, он писал мне 9.VIII.1921 года: A.M.! Переслал Ваше письмо Л.Б.Каменеву. Я устал так, что ничегошеньки не могу. А у Вас кровохарканье, и Вы не едете!! Это ей-же-ей и бессовестно и нерасчетливо. В Европе, в хорошей санатории будете и лечиться и втрое больше дело делать. Ей-ей. А у нас — ни леченья, ни дела, одна суетня, зряшная суетня. Уезжайте, вылечитесь. Не упрямьтесь, прошу Вас!
Ваш Ленин»

Так что никаких слов о ГОДНОСТИ, в том числе о годности к революционной деятельности здесь нет. Ленин говорит, что умные: «или пойдут с нами, или же снова будут хлопотать об интервенции», только: «Умников мало у нас» А далее идет ленинская оценка умственных способностей русского народа: «Русский умник почти всегда еврей или человек с примесью еврейской крови».

Т.е. это чистейшей воды русофобия. Надо полагать, что Горькому подсказали недопустимость подобного, и в конечный вариант его воспоминаний эта фраза не вошла.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Так о какой же братоубийственной войне (по отношению к ПМВ) Вы пишите???
>ЕТ: Не я, а Ленин (пожалуйста, не путайте меня с ним). Причем, пишет, ссылаясь на Базельский манифест, который «подписан единогласно, притом официально всеми социалистическими партиями мира».
«Чисто завоевательный, империалистский, реакционный, рабовладельческий характер этой войны признан яснее ясного в манифесте, который сделал и неизбежный вывод: война не может быть "оправдана ни самомалейшим предлогом какого бы то ни было народного интереса", война готовится "ради прибылей капиталистов и честолюбия династий"; будет со стороны рабочих "преступлением стрелять друг в друга". (Там же).

Базельский манифест – доктринерство чистейшей воды, которое к тому же рассыпалось с первыми залпами ПМВ. Завоевательной ПМВ была со стороны Центральных государств. Антанта в силу внутренних противоречий не могла быть агрессором. Это все ленинские сказки.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>ЕТ: Спасибо за цитаты, но в захватническом характере войны со стороны Германии у Ленина сомнений нет.

Однако не скажите. По отношению к России такие замыслы немцев Ленин еще как отрицал. Ленин даже в мыслях не может допустить, что «цивилизованные» немцы способны закабалить Россию, даже в том случае, если они и захватят Петроград:
«Допустим, немцы возьмут даже Париж и Петербург. Изменится от этого характер данной войны? Нисколько. Целью немцев и это еще важнее: осуществимой политикой при победе немцев – будет отнятие колоний, господство в Турции, отнятие чуженациональных областей, напр., Польши и т.п., но вовсе не установление чуженационального гнета над французами или русскими. Действительная сущность данной войны не национальная, а империалистическая. Другими словами: война идет не из-за того, что одна сторона свергает национальный гнет, другая защищает его. Война идет между двумя группами угнетателей, между двумя разбойниками из-за того, как поделить добыча, кому грабить Турцию и колонии» (Ленин, «О карикатуре на марксизм»).
Смешно и грустно читать подобные ленинские опусы. И остается совершенно непонятным, почему Владимир Ильич был столь уверен, что немцы не могут превратить часть России в свою колонию, а будут довольствоваться лишь порабощением Турции, Сербии или Польши?

>Но он считает также, что и страны Антанты также ведут захватническую войну. Скажем, вожделенной целью России были проливы. В национальных интересах России получить выход в Средиземное море? Безусловно. А в интересах каких классов России? Ясно каких, господствующих - помещиков и капиталистов. А что они рабочим и крестьянам давали? А это они сами понимали: «Пущай за Дырданелы другие вооюють».

А теперь поговорим о так называемых “захватнических” планах царской России. Впервые вопрос послевоенного мироустройства был поднят русской дипломатией 14 сентября 1914 года при встрече Сазонова с английским и французским послами, где от имени императора российский министр иностранных дел выдвинул следующую программу:

«1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше.
2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по ее усмотрению» части Рейнской области и Палатината.
3. Значительное увеличение Бельгии за счет германских территорий.
4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна.
5. Восстановление Ганноверского королевства.
6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии.
7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании.
8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании.
9. Передача Валоны Италии.
10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией.
11. Уплата военной контрибуции».

Обращает на себя внимание, что предложения Николая II по послевоенному мироустройству были направлены вовсе не на грабеж или захват Россией чужих территорий, а на установление длительного и справедливого мира в Европе.
Для начала речь шла о создании нового независимого государства – будущей Польши, в состав которого предлагалось включить Познань, Силезию и Западную Галицию. Ровно то, на чем в Потсдаме в 1945 году настаивал Сталин. Далее предлагалось аннулировать все разбойничьи территориальные захваты, осуществленные Пруссией и Австро-Венгрией на протяжении второй половины 19-го и начала 20-го столетия, включая результаты франко-прусской войны, захват и присоединение к Пруссии Шлезвига и Гольштейна, оккупацию Пруссией Ганноверского королевства, аннексию Австрией Боснии и Герцеговины, и многое другое.
Кроме того, 26 сентября Сазонов выставил дополнительные требования России по отношению к Турции: Россия должка получить гарантию свободного прохода своих военных кораблей через проливы. При этом никаких притязаний на захват турецкой территории Россия не предъявила. Мало того Россия даже не собиралась воевать с Турцией. Разве нам было мало Германии и Австрии?

Если же говорить о территориальных приобретениях России, на которых настаивал Петроград, то их намечалось только два. Во-первых, предусматривалось чисто техническое исправление русско-германской границы в нижнем течении Немана путем присоединения к России узкой полосы правого берега этой реки ниже города Ковно. Тем самым создавалась водная преграда на будущей границе с Восточной Пруссии, что имело чисто оборонительное значение. А, во-вторых, Петербург претендовал на Восточную Галицию, населенную православными малороссами.

Впрочем, если встать на позицию сторонников ленинской точки зрения о захватническом характере планов царя в начале ПМВ, то тогда придется признать, что война была затеяна Николаем II лишь ради приобретения крохотной Восточной Галиции. И это было бы даже смешно, если бы Ленин не распространил столько лжи, что Галиция якобы была нужна царю для окончательного национального удушения украинцев великороссами.

Кроме того, здесь придется вспомнить, что в 1939 году СССР присоединил территорию Восточной Галиции тоже на основании того, что она была населена единокровными украинцами.

А во время Тегеранской конференции Сталин прямо заявил Рузвельту о преемственности СССР по отношению к царской России в отношении территориальных проблем связав ПМВ со ВМВ:
«СТАЛИН: Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?»
Так что Сталин был вполне солидарен с царем в этом вопросе.

Теперь вернемся к проблеме о притязаниях России на Проливы и Константинополь. Действительно, Россия издавна стремилась к обеспечению свободы своего мореплавания через Проливы, что имело громадное значение для ее экономики. Кроме того, после Крымской войны 1853-56 годов Петербург был сильно озабочен вопросом недопущения в Черное море иностранных, и, прежде всего, английских военных кораблей. Тем не менее, все это проходило лишь на уровне общих разговоров и обсуждений, а не официальной позиции русского правительства.
Между тем 29 и 30 октября 1914 года турецкий флот без объявления войны обстрелял мирные русские города: Севастополь, Одессу, Феодосию и Новороссийск. Так Турция, вероломно напав на Россию, вступила в войну на стороне Германии, за что, естественно, должна была понести наказание.

Тем не менее, официально вопрос о претензиях России на Проливы встал только после того как 25 февраля 1915 года англо-французская эскадра начала дарданельскую операцию, успех которой, в принципе, мог бы обеспечить союзникам полное обладание Проливами. Но при этом англичане всячески уклонялись от того, чтобы взять на себя оп-ределенные обязательства, гарантирующие права России в Проливах.
В этих условиях российский министр иностранных дел Сазонов, пригрозил Лондону своей отставкой и возможным пересмотром внешнеполитического курса Петрограда, таким образом, заставив Великобританию признать право России на Константинополь с небольшой прилегающей территорией, включавшей в себя западное побережье Босфора, Мраморного моря, Галлипольский полуостров и южную Фракию по линию Энос — Мидия. Впрочем, за эту уступку англичане потребовали от царя признания своих территориальных претензий к Турции и Персии.

Вот и вся правда о “захватнических” планах царской России, которая, принеся громадные жертвы на алтарь общей победы, резонно потребовала, чтобы союзники гарантировали ей хотя бы частичную компенсацию понесенных потерь, в том числе, и за счет контроля над Проливами. Впрочем, точно так же поступил и СССР, когда в 1945 году, потребовал в виде компенсации Восточную Пруссию с городом Кенигсберг, но ведь при этом никому же не прейдет в голову заявить, что воевали советские люди с фашистами ради этого территориального приобретения. А вот секретное соглашение по Проливам до сих пор вызывают “праведный” зуд у всякого рода последователей русофобских идей Ленина.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>И т.д. Заметьте в Бресте немцы потребовали именно те территории, которые в 1914 году формулировали в качестве своих военно-политических целей. Однако все это Ленин видеть не желал объявив:
>ЕТ: Да, захватнический характер войны Германией подтверждается «похабным» Брестским миром. Равно как захватнический характер войны со стороны Антанты не менее «похабным» Версальским. Или Вы видите принципиальные различия между этими двумя «мирами»?

Ну, Ленин таки считал, что Версальский мир был гораздо более подлым, чем Брестский. Больно уж он переживал за немцев:

«Брест-Литовский мир, продиктованный монархической Германией, а затем ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЗВЕРСКИЙ И ПОДЛЫЙ Версальский мир, продиктованный “демократическими” республиками, Америкой и Францией, а также “свободной ” Англией» (Ленин,- «Империализм, как высшая стадия капитализма»).

Брестский мир был наказанием большевикам за их предательство национальных интересов России. Тут подлость была взаимной.
Назвать же Версальский мир подлым я категорически не могу. Это было вполне заслуженное наказание, которое понес агрессор. Ведь принудили же немцы Россию подписать Брестский мир. Почему же по отношению к ним нужно было быть более гуманным???
Ведь не назовете же Вы подлым условия капитуляции, выработанные союзниками в Потсдаме, а они были значительно более жестокими, чем Версальские. Другое дело, что Антанта в силу внутренних противоречий фактически сама отказалась от условий Версаля. И тем самым способствовала зарождению ВМВ.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>«Реакционный, грабительский, рабовладельческий характер войны со стороны царизма еще несравненно нагляднее, чем со стороны других правительств» (Ленин, «Социализм и война»).
>ЕТ: Ну так у тех хоть повод был, вполне для сегодняшнего дня актуальный – борьба с терроризмом. А вот Россия выступила в защиту страны, поддерживающую терроризм.

Во-первых, Россия акт терроризма осудила. Во-вторых, акт терроризма совершил гражданин Австро-Венгрии. В-третьих, доказательств виновности Сербии в этом теракте не было. В-четвертых, убийство Фердинанда для Вильгельма было лишь поводом для объявления войны.

Кстати Ленин в данном случае придерживался иной позиции:

«Национальный элемент в теперешней войне представлен только войной Сербии против Австрии. Только в Сербии и среди сербов мы имеем многолетние и миллионы национальных масс охватывающее национально-освободительное движение, продолжением которого является война Сербии против Австрии…
Будь эта война изолированной, т.-е. не связанной с общеевропейской войной, с корыстными и грабительскими целями Англии, России и проч., тогда все социалисты обязаны были бы желать успеха сербской буржуазии» (Ленин, «Крах II Интернационала»).
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>Действительно, разве мир без аннексий и контрибуций, за который ратовали Ленин, был был не в интересах рабочих?
>>Не был, поскольку Ленин под аннексией подразумевал совсем не то, что принято считать аннексией. Призыв этот был чистейшей воды провокацией. А вот что под аннексией понимал Ленин:
>>>«Главным условием демократического мира является отказ от аннексий (захватов) – не в том неправильном смысле, что все державы возвращают потерянное ими, а в том, единственно правильном смысле, что каждая НАРОДНОСТЬ, без единого исключения, и в Европе, и в колониях, получает свободу и возможность решить сама, образует ли она отдельное государство или входит в состав любого иного государства» (Ленин, «Задачи Революции»).
>ЕТ: Все правильно, об этом в «Декрете о мире» написано. Но неприемлемо это для господствующих классов этих стран, но очень даже приемлемо для угнетенных классов. Впрочем…
>«Вместе с тем Правительство заявляет, что оно отнюдь не считает вышеуказанных условий мира ультимативными, т.е. соглашается рассмотреть и всякие другие условия мира, настаивая лишь на возможно более быстром предложении их какой бы то ни было воюющей страной и на полнейшей ясности, на безусловном исключении всякой двусмысленности и всякой тайны при предложении условий мира». (Декрет и Мире).

Дык декрет о мире Ленин писал не один. Тут его просто товарищи поправили. А Ленин категорически утверждал, что не пойдет на сепаратный мир с немцами:
«Сепаратного мира для нас не может быть, и по резолюции нашей партии нет и тени сомнения, что мы его отвергаем… Никакого сепаратного мира с немецкими капиталистами мы не признаем и ни в какие переговоры не вступим» (Ленин, «Речь о войне»),
Однако пошел…
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Я чего-то не пойму, что Вы хотите доказать столь обильным цитированием? Что Ленин был революционером? Он этого не скрывал. Что для него национальные интересы были ничто, а классовые все? Так я Вам это сразу сказал.

Плеханов тоже был революционером, и тем не менее… А хочу сказать этим, то, что с позиции патриота России, эти действия Ленина во время ПМВ были предательством национальных интересов России.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Революция в Германии возникла в результате фактической капитуляции Германии. Без капитуляции никакой революции в Германии не могло быть.
>ЕТ: ??? Революция в Германии началась 5 ноября, 9 ноября кайзер убежал в Голландию, а перемирие (фактическая капитуляция) подписана 10 ноября уже Германской РЕСПУБЛИКОЙ.

10 ноября была подписана юридическая капитуляция, фактически же Германия капитулировала еще в сентябре-октябре 1914 года.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Так что в немецкой революции «повинны» Франция, Англия и США, которые продолжили борьбу и принудили Германию запросить мира.
>ЕТ: Продолжили борьбу не для революции в Германии, а для своих, грабительских интересов.

Угу, а Красная армия продолжила воевать с нацистами после выхода к государственной границе СССР, чтобы прихватить Восточную Пруссию??? Так в чем различие, не подскажите? Вроде как немецкие войска находились на территории Франции, а не наоборот.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>ЕТ: Я спрашивал Вас, известны ли Вам противоречия между Лениным и Сталиным по вопросу об империалистической войне. Означает ли отсутствие ответа, что неизвестны? А если да, то в чем Вы видите принципиальные различия между Лениным и Сталиным? Что Сталин во ВМВ боролся за интересы России (СССР)?

При жизни Ленина в этом вопросе, насколько я понимаю, у Сталина особых отличий не было. Основной их конфликт назревал в национальном вопросе.

Тем не менее, на переговорах с союзниками во время ВМВ Сталин неоднократно обращался к теме, что во время ПМВ мы были союзниками, и тогда никаких претензий по Прибалтике у нас не было.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Евгений, как у Вас дела, помнится Вы собирались издать книгу. Удалось ли это Вам реализовать. У меня недавно вышла уже вторая книга: Победоносцев «Гибель империи». Если Вам интересно, то могу скинуть обе книги в электронном виде. Для этого кликните мне по емейлу
jitorchyk@mail.ru

• Юрий Победоносцев

>— Умных — жалею. Умников мало у нас. Мы — народ, по преимуществу талантливый, но ленивого ума. Русский умник почти всегда еврей или человек с примесью еврейской крови.
>И вспомнив некоторых товарищей, которые изжили классовую зоопсихологию, работают с «большевиками», он удивительно нежно, ласково заговорил о них.

>Так что никаких слов о ГОДНОСТИ, в том числе о годности к революционной деятельности здесь нет. Ленин говорит, что умные: «или пойдут с нами, или же снова будут хлопотать об интервенции», только: «Умников мало у нас» А далее идет ленинская оценка умственных способностей русского народа: «Русский умник почти всегда еврей или человек с примесью еврейской крови».

ЕТ: В этой интерпретации, то есть когда речь идет о «бывших», для него «умные» это «которые изжили классовую зоопсихологию, работают с «большевиками». Ясно, что евреям, в основном мелким буржуям, «классовую зоопсихологию» изжить легче, чем упомянутой выше русской княгине.

>Т.е. это чистейшей воды русофобия.

ЕТ: Что говорит о талантливости и ленивости народа, к которому сам себя причисляет? Тогда и меня в русофобы записывайте. Выйдите на улицу, поспрашивайте прохожих со славянской внешностью, считают ли они русский народ талантливым, но ленивым. Думаю, результат ошеломит Вас.

>>>Так о какой же братоубийственной войне (по отношению к ПМВ) Вы пишите???
>>ЕТ: Не я, а Ленин (пожалуйста, не путайте меня с ним). Причем, пишет, ссылаясь на Базельский манифест, который «подписан единогласно, притом официально всеми социалистическими партиями мира».
>«Чисто завоевательный, империалистский, реакционный, рабовладельческий характер этой войны признан яснее ясного в манифесте, который сделал и неизбежный вывод: война не может быть "оправдана ни самомалейшим предлогом какого бы то ни было народного интереса", война готовится "ради прибылей капиталистов и честолюбия династий"; будет со стороны рабочих "преступлением стрелять друг в друга". (Там же).

>Базельский манифест – доктринерство чистейшей воды, которое к тому же рассыпалось с первыми залпами ПМВ.

ЕТ: Рассыпалось у оппортунистов-социал-шовинистов. У большевиков, группы «Спартак» ничего не рассыпалось.

Завоевательной ПМВ была со стороны Центральных государств.
ЕТ: А почему тогда немецкие социал-демократы считали иначе, призывали к «защите отечества»?

Антанта в силу внутренних противоречий не могла быть агрессором.

ЕТ: А что, наличие противоречий это достаточная причина не быть агрессором?

Это все ленинские сказки.

ЕТ: Сказка ложь, да в ней намек…

>>ЕТ: Спасибо за цитаты, но в захватническом характере войны со стороны Германии у Ленина сомнений нет.

>Однако не скажите. По отношению к России такие замыслы немцев Ленин еще как отрицал. Ленин даже в мыслях не может допустить, что «цивилизованные» немцы способны закабалить Россию, даже в том случае, если они и захватят Петроград:
>«Допустим, немцы возьмут даже Париж и Петербург. Изменится от этого характер данной войны? Нисколько. Целью немцев и это еще важнее: осуществимой политикой при победе немцев – будет отнятие колоний, господство в Турции, отнятие чуженациональных областей, напр., Польши и т.п., но вовсе не установление чуженационального гнета над французами или русскими. Действительная сущность данной войны не национальная, а империалистическая. Другими словами: война идет не из-за того, что одна сторона свергает национальный гнет, другая защищает его. Война идет между двумя группами угнетателей, между двумя разбойниками из-за того, как поделить добыча, кому грабить Турцию и колонии» (Ленин, «О карикатуре на марксизм»).

ЕТ: Все по Ленину и произошло. На Брестских переговорах Германия не потребовала исконно русской территории, ограничившись «чуженациональными областями». А Вы говорите сказки. Кстати, в предыдущей войне с Францией, немцы вошли в Париж, но почему-то не стали закабалять Францию. Оттяпали Эльзас с Лотарингией (когда-то давно принадлежавшими Германии), назначили контрибуцию, и ушли в фатерлянд. А Франция принялась энергично готовиться к реваншу.

>Смешно и грустно читать подобные ленинские опусы. И остается совершенно непонятным, почему Владимир Ильич был столь уверен, что немцы не могут превратить часть России в свою колонию, а будут довольствоваться лишь порабощением Турции, Сербии или Польши?

ЕТ: И правильно уверен. См. выше.

>А теперь поговорим о так называемых “захватнических” планах царской России. Впервые вопрос послевоенного мироустройства был поднят русской дипломатией 14 сентября 1914 года при встрече Сазонова с английским и французским послами, где от имени императора российский министр иностранных дел выдвинул следующую программу:

>«1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше.
>2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по ее усмотрению» части Рейнской области и Палатината.
>3. Значительное увеличение Бельгии за счет германских территорий.
>4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна.
>5. Восстановление Ганноверского королевства.
>6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии.
>7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании.
>8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании.
>9. Передача Валоны Италии.
>10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией.
>11. Уплата военной контрибуции».

ЕТ: Пункты 1, 2, 3, 4, 7, 8, 9, 10 – аннексии, т.е. насильственный захват территорий.
Пункты 5, 6 – вмешательство во внутренние дела без волеизъявления народов.
Пункт 11 Даже не репарация, а именно контрибуция (я ведь не случайно оговорку поправил). «Контрибуция — дань, платимая неприятелю: во время войны — населением занятой территории, по окончании войны — правительством побежденной страны.»

>Обращает на себя внимание, что предложения Николая II по послевоенному мироустройству были направлены вовсе не на грабеж или захват Россией чужих территорий, а на установление длительного и справедливого мира в Европе.
>Для начала речь шла о создании нового независимого государства – будущей Польши, в состав которого предлагалось включить Познань, Силезию и Западную Галицию. Ровно то, на чем в Потсдаме в 1945 году настаивал Сталин.

ЕТ: А почему не Варшаву? Польша без Варшавы все равно, что Франция без Парижа. Этакое марионеточное правительство «Виши». Так что отнюдь не «Ровно то, на чем в Потсдаме в 1945 году настаивал Сталин.»

Далее предлагалось аннулировать все разбойничьи территориальные захваты, осуществленные Пруссией и Австро-Венгрией на протяжении второй половины 19-го и начала 20-го столетия, включая результаты франко-прусской войны, захват и присоединение к Пруссии Шлезвига и Гольштейна, оккупацию Пруссией Ганноверского королевства, аннексию Австрией Боснии и Герцеговины, и многое другое.

ЕТ: Под многим другим надо понимать африканские и тихоокеанские колонии. А сколько за это же время Англия с Францией захватили? Даже кроха Бельгия, «жертва» по которой столько «крокодиловых слез» пролито, вона какую территорию оттяпала. Конечно, аппетиты молодого хищника были больше, чем у старых, зажравшихся. Но значит ли, что старые, захватившие столько территорий и не желающие поделится с молодым, ведут справедливую, оборонительную войну?

>Кроме того, 26 сентября Сазонов выставил дополнительные требования России по отношению к Турции: Россия должка получить гарантию свободного прохода своих военных кораблей через проливы. При этом никаких притязаний на захват турецкой территории Россия не предъявила. Мало того Россия даже не собиралась воевать с Турцией. Разве нам было мало Германии и Австрии?

ЕТ: Не мало, потому и не воевала.

>Если же говорить о территориальных приобретениях России, на которых настаивал Петроград, то их намечалось только два. Во-первых, предусматривалось чисто техническое исправление русско-германской границы в нижнем течении Немана путем присоединения к России узкой полосы правого берега этой реки ниже города Ковно. Тем самым создавалась водная преграда на будущей границе с Восточной Пруссии, что имело чисто оборонительное значение. А, во-вторых, Петербург претендовал на Восточную Галицию, населенную православными малороссами.
>Впрочем, если встать на позицию сторонников ленинской точки зрения о захватническом характере планов царя в начале ПМВ, то тогда придется признать, что война была затеяна Николаем II лишь ради приобретения крохотной Восточной Галиции. И это было бы даже смешно, если бы Ленин не распространил столько лжи, что Галиция якобы была нужна царю для окончательного национального удушения украинцев великороссами.

ЕТ: Т.е. православные галицийские малороссы спят и видят себя в составе Российской империи. Юрий смеяться будет, когда прочтет.

>Кроме того, здесь придется вспомнить, что в 1939 году СССР присоединил территорию Восточной Галиции тоже на основании того, что она была населена единокровными украинцами.

ЕТ: В 1939 году СССР присоединил территорию Восточной Галиции, как впрочем, и все остальные территории не только в 1939 году, чтобы освободить их рабочих и крестьян от ига помещиков и капиталистов. Невзирая на национальность.

>А во время Тегеранской конференции Сталин прямо заявил Рузвельту о преемственности СССР по отношению к царской России в отношении территориальных проблем связав ПМВ со ВМВ:
>«СТАЛИН: Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?»
>Так что Сталин был вполне солидарен с царем в этом вопросе.

ЕТ: Так то на переговорах с империалистическими хищниками, которые иного языка не понимают. «С волками жить, по волчьи выть».

>Теперь вернемся к проблеме о притязаниях России на Проливы и Константинополь. Действительно, Россия издавна стремилась к обеспечению свободы своего мореплавания через Проливы, что имело громадное значение для ее экономики. Кроме того, после Крымской войны 1853-56 годов Петербург был сильно озабочен вопросом недопущения в Черное море иностранных, и, прежде всего, английских военных кораблей. Тем не менее, все это проходило лишь на уровне общих разговоров и обсуждений, а не официальной позиции русского правительства.

ЕТ: Каких общих разговоров? Не только стремилась, но реально не раз пыталась, наталкиваясь каждый раз на противодействие Запада.

>Между тем 29 и 30 октября 1914 года турецкий флот без объявления войны обстрелял мирные русские города: Севастополь, Одессу, Феодосию и Новороссийск. Так Турция, вероломно напав на Россию, вступила в войну на стороне Германии, за что, естественно, должна была понести наказание.

ЕТ: Турция уже самостоятельного значения не имела. Это полуколония, сателлит Германии. Севастополь обстреливал «Гебен» хоть и под турецким флагом, но с немецким экипажем.

>Тем не менее, официально вопрос о претензиях России на Проливы встал только после того как 25 февраля 1915 года англо-французская эскадра начала дарданельскую операцию, успех которой, в принципе, мог бы обеспечить союзникам полное обладание Проливами. Но при этом англичане всячески уклонялись от того, чтобы взять на себя оп-ределенные обязательства, гарантирующие права России в Проливах.
>В этих условиях российский министр иностранных дел Сазонов, пригрозил Лондону своей отставкой и возможным пересмотром внешнеполитического курса Петрограда, таким образом, заставив Великобританию признать право России на Константинополь с небольшой прилегающей территорией, включавшей в себя западное побережье Босфора, Мраморного моря, Галлипольский полуостров и южную Фракию по линию Энос — Мидия. Впрочем, за эту уступку англичане потребовали от царя признания своих территориальных претензий к Турции и Персии.

ЕТ: Во-во. Передел мира между империалистическими хищниками. Все по Ленину.

>Вот и вся правда о “захватнических” планах царской России, которая, принеся громадные жертвы на алтарь общей победы, резонно потребовала, чтобы союзники гарантировали ей хотя бы частичную компенсацию понесенных потерь, в том числе, и за счет контроля над Проливами.

ЕТ: Ну и что из этого получили бы русские рабочие и крестьяне, положившие головы «на алтарь общей победы»? Землю бы получили? Хрен им в томате, а не землю.

Впрочем, точно так же поступил и СССР, когда в 1945 году, потребовал в виде компенсации Восточную Пруссию с городом Кенигсберг, но ведь при этом никому же не прейдет в голову заявить, что воевали советские люди с фашистами ради этого территориального приобретения.

ЕТ: Что Вы, нет конечно. Советские люди воевали с фашистами сначала отстаивая завоевания Октября, а потом за освобождение братских народов от фашистского ига. И за создание мировой системы социализма как очередного шага на пути к мировой революции и коммунизму – светлому будущему ВСЕГО человечества. И какая разница, какому социалистическому государству будет принадлежать какой-то там Кенигсберг? Как безразлично, какой республике в СССР принадлежал Севастополь.

А вот секретное соглашение по Проливам до сих пор вызывают “праведный” зуд у всякого рода последователей русофобских идей Ленина.

ЕТ: Интересно, а как об этом «секретном» все узнали?

>>ЕТ: Да, захватнический характер войны Германией подтверждается «похабным» Брестским миром. Равно как захватнический характер войны со стороны Антанты не менее «похабным» Версальским. Или Вы видите принципиальные различия между этими двумя «мирами»?

>Ну, Ленин таки считал, что Версальский мир был гораздо более подлым, чем Брестский. Больно уж он переживал за немцев:

>«Брест-Литовский мир, продиктованный монархической Германией, а затем ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЗВЕРСКИЙ И ПОДЛЫЙ Версальский мир, продиктованный “демократическими” республиками, Америкой и Францией, а также “свободной ” Англией» (Ленин,- «Империализм, как высшая стадия капитализма»).

ЕТ: Я же так и написал «не менее». И аннексий, и контрибуций больше, значит «ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЗВЕРСКИЙ И ПОДЛЫЙ»

>Брестский мир был наказанием большевикам за их предательство национальных интересов России. Тут подлость была взаимной.

ЕТ: В чем наказание, не пойму? Большевикам нужна была мирная передышка. Они ее получили путем временных уступок территорий. В чем наказание, объясните.

>Назвать же Версальский мир подлым я категорически не могу. Это было вполне заслуженное наказание, которое понес агрессор. Ведь принудили же немцы Россию подписать Брестский мир. Почему же по отношению к ним нужно было быть более гуманным???

ЕТ: Не нужно. Империалисты никогда гуманизмом не славились, ни тогда, ни теперь.

>Ведь не назовете же Вы подлым условия капитуляции, выработанные союзниками в Потсдаме, а они были значительно более жестокими, чем Версальские.

ЕТ: Никаких условий капитуляции в Потсдаме не было. Была БЕЗОГОВОРОЧНАЯ капитуляция.

Другое дело, что Антанта в силу внутренних противоречий фактически сама отказалась от условий Версаля. И тем самым способствовала зарождению ВМВ.

ЕТ: От Потсдамских отказались еще быстрее. Когда был создан Бундесвер?

>>ЕТ: Ну так у тех хоть повод был, вполне для сегодняшнего дня актуальный – борьба с терроризмом. А вот Россия выступила в защиту страны, поддерживающую терроризм.

>Во-первых, Россия акт терроризма осудила.

ЕТ: Когда и как?

Во-вторых, акт терроризма совершил гражданин Австро-Венгрии.

ЕТ: Серб по национальности, член организации «Млада Босна», боровшийся за отделение Боснии от Австро-Венгрии и присоединение ее к Сербии.

В-третьих, доказательств виновности Сербии в этом теракте не было.

ЕТ: А как их можно было получить, если Сербия категорически отказалась проводить расследование на своей территории?

В-четвертых, убийство Фердинанда для Вильгельма было лишь поводом для объявления войны.

ЕТ: Я так и сказал: «Ну так у тех хоть повод был».

>Кстати Ленин в данном случае придерживался иной позиции:
>«Национальный элемент в теперешней войне представлен только войной Сербии против Австрии. Только в Сербии и среди сербов мы имеем многолетние и миллионы национальных масс охватывающее национально-освободительное движение, продолжением которого является война Сербии против Австрии…
>Будь эта война изолированной, т.-е. не связанной с общеевропейской войной, с корыстными и грабительскими целями Англии, России и проч., тогда все социалисты обязаны были бы желать успеха сербской буржуазии» (Ленин, «Крах II Интернационала»).

ЕТ: Ленин как истинный революционер, приветствовал любое национально-освободительное движение, направленное против империалистических держав, как способствующее пролетарским революциям.

>Дык декрет о мире Ленин писал не один. Тут его просто товарищи поправили.

ЕТ: Какие товарищи? Сталин?

А Ленин категорически утверждал, что не пойдет на сепаратный мир с немцами:
>«Сепаратного мира для нас не может быть, и по резолюции нашей партии нет и тени сомнения, что мы его отвергаем… Никакого сепаратного мира с немецкими капиталистами мы не признаем и ни в какие переговоры не вступим» (Ленин, «Речь о войне»),
>Однако пошел…

ЕТ: Ну так не приняли хищники мира без аннексий и контрибуций. А мир был нужен.

>>Я чего-то не пойму, что Вы хотите доказать столь обильным цитированием? Что Ленин был революционером? Он этого не скрывал. Что для него национальные интересы были ничто, а классовые все? Так я Вам это сразу сказал.

>Плеханов тоже был революционером, и тем не менее…

ЕТ: … стал поддерживать войну? Значит был революционером, а потом стал оппортунистом и социал-шовинистом. То есть изменил пролетарскому интернационализму.

А хочу сказать этим, то, что с позиции патриота России, эти действия Ленина во время ПМВ были предательством национальных интересов России.

ЕТ: Зато не изменил классовым, в отличие от Плеханова.

>>>Революция в Германии возникла в результате фактической капитуляции Германии. Без капитуляции никакой революции в Германии не могло быть.
>>ЕТ: ??? Революция в Германии началась 5 ноября, 9 ноября кайзер убежал в Голландию, а перемирие (фактическая капитуляция) подписана 10 ноября уже Германской РЕСПУБЛИКОЙ.
>10 ноября была подписана юридическая капитуляция, фактически же Германия капитулировала еще в сентябре-октябре 1914 года.

ЕТ: Как это?

>Угу, а Красная армия продолжила воевать с нацистами после выхода к государственной границе СССР, чтобы прихватить Восточную Пруссию??? Так в чем различие, не подскажите?

ЕТ: А Вам в советской школе об этом не говорили? В том, что Красная Армия освобождала трудящихся от ига помещиков и капиталистов. И помогала всем национально-освободительным движениям и иностранным коммунистическим партиям. Ставя классовые интересы выше национальных.

Вроде как немецкие войска находились на территории Франции, а не наоборот.

ЕТ: А войска Антанты находились в германских колониях, Месопотамии и Палестине. Они там что, оборонялись?

>>ЕТ: Я спрашивал Вас, известны ли Вам противоречия между Лениным и Сталиным по вопросу об империалистической войне. Означает ли отсутствие ответа, что неизвестны? А если да, то в чем Вы видите принципиальные различия между Лениным и Сталиным? Что Сталин во ВМВ боролся за интересы России (СССР)?

>При жизни Ленина в этом вопросе, насколько я понимаю, у Сталина особых отличий не было.

ЕТ: Почему тогда Вы Ленина называете предателем национальных интересов, а Сталина нет? Коли Сталин был радетелем национальных интересов, почему он к Плеханову не переметнулся? Или что Сталин после смерти Ленина… Давайте определимся. Как по Вашему, после смерти Ленина Сталин…
1). Остался верен марксизму-ленинизму и пролетарскому интернационализму, ставил классовые интересы выше государственных и высшей целью победу коммунизма во всемирном масштабе.
2). Изменил марксизму-ленинизму и пролетарскому интернационализму, стал державником для которого интересы государства, про которое он с бОльшим основанием чем Людовик, мог бы сказать «государство это Я», ставил выше классовых интересов рабочих и крестьян.
Выберете что-нибудь одно, третьего не дано.

>Тем не менее, на переговорах с союзниками во время ВМВ Сталин неоднократно обращался к теме, что во время ПМВ мы были союзниками, и тогда никаких претензий по Прибалтике у нас не было.

ЕТ: См. выше.

>Евгений, как у Вас дела, помнится Вы собирались издать книгу. . Удалось ли это Вам реализовать.

ЕТ: Насколько мне помнится, я ничего никогда не собирался издавать. На мой взгляд, издавать что-либо в век компьютеров не имеет смысла. Бумажная книга если еще не окончательно умерла, то находится в затяжной агонии. Лично я уже и не помню, когда купил последнюю бумажную книгу. Теперь не знаю как квартиру от макулатуры расчистить, все (или почти все) имеется на винчестере в более легком и удобном доступе. Как чемодан без ручки – нести тяжело, а выбросить жалко. А некоторые свои мысли на заинтересовавшую меня тему я без особых забот и хлопот довел до интересующихся на своем сайте
http://temezhnikov.narod.ru/
Считайте что это книга.

У меня недавно вышла уже вторая книга: Победоносцев «Гибель империи». Если Вам интересно, то могу скинуть обе книги в электронном виде. Для этого кликните мне по емейлу

То, что Ленин поступал в соответствии со своим пониманием классовых интересов, это понятно и тут споров нет. Однако классовые интересы, особенно в том виде как они понимались Лениным, это не есть истина в последней инстанции. И даже у рабочих не было оснований проливать реки крови в гражданской войне, к которой постоянно призывал Ленин во имя ложных классовых интересов мировой революции. Не говоря о том, что рабочие к 1917 году составляли явное меньшинство российского общества.

Дискутировать же на тему, что важнее национально-государственные или классовые интересы бессмысленно, поскольку это есть та аксиоматика, которую каждый выбирает для себя сам в соответствии со своим представлениями о добре и зле. Для Вас классовые интересы важней национально-государственных – флаг Вам в руки…

>ЕТ: Почему тогда Вы Ленина называете предателем национальных интересов, а Сталина нет? Коли Сталин был радетелем национальных интересов, почему он к Плеханову не переметнулся?

Ошибки молодости, ошибки роста, увлеченность революционной риторикой… не понимание всей сложности государственных проблем, которое пришло к Сталину только после того как он реально возглавил страну.

>Или что Сталин после смерти Ленина… Давайте определимся. Как по Вашему, после смерти Ленина Сталин…
1). Остался верен марксизму-ленинизму и пролетарскому интернационализму, ставил классовые интересы выше государственных и высшей целью победу коммунизма во всемирном масштабе.

Конечно нет. Другое дело, что отход от наиболее одиозных принципов ленинизма у Сталина произошел не одномоментно, а был результатом его прагматической реакции на складывающуюся в стране и мире ситуацию.
Этот отход Сталина от ленинских принципов в основном достаточно верно отразил Троцкий в своей книге «Преданная революция». Другое дело, что Троцкий рассматривает это как преступление. С моей же точки зрения Сталин был абсолютно прав, в том числе, когда расстрелял всю эту ленинскую камарилью. За это ему надо сказать большое спасибо.

Собственно говоря, идеологический поворот от оголтелого ленинского интернационализма иванов, родства непомнящих, к сталинскому пониманию СССР, как наследника тысячелетней истории России, начался с момента провозглашения Сталиным лозунга о возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране.
До этого Советский Союз представлялся большевикам просто как первый плацдарм, отвоеванный мировой революцией у капитализма. Поэтому и высший смысл существования СССР состоял в дальнейшем распространении мировой революции. Следовательно, в представлении ленинцев СССР являлся лишь слугой мировой революции и, в принципе, мог быть брошен в топку этой революции во имя высших идеалов.

Сталин же формирует прямо противоположную концепцию: социализм возможен в одной отдельно взятой стране, стало быть, эта страна сама по себе становится ценностью и оплотом коммунизма. Поэтому все мировое коммунистическое движение должно вращаться вокруг Советского Союза и существовать ради его благополучия.

Так преданность большевиков мировой революции трансформируется в преданность коммунистов первому в мире социалистическому государству. Тем временем советские граждане, а вместе с ними и члены партии, начинают все больше и больше осознавать свою страну не как некий зародыш новой эры всеобщего коммунистического благоденствия, а как законного правопреемника Российской империи.

Конечно, СССР это государство с совершенно новой идеологией, но и в этой советской обертке Советский Союз, является продолжателем и преемником того государства, которое веками создавалось и расширялось русскими самодержцами. Эта принципиально новая позиция прекрасно видна, скажем, из текста советского гимна, утвержденного вскоре после окончания Тегеранской конференции:

«Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь».

То есть республики свободные, тем не менее, свобода их явно ограничена, поскольку союз их вечный и нерушимый (явная калька с «единой и неделимой»). Причем сплотила этот союз вовсе не руководимая Лениным партия большевиков, а Великая Русь, построенная еще Иваном Грозным и Петром Первым. Ленин же, согласно тексту гимна, лишь озарил наш путь в очередной переломный момент истории страны, однако вырастил и вдохновил советский народ на труд и на подвиги уже Сталин.

В СССР перед войной были изданы книги и выпущены кинофильмы, посвященные Александру Невскому, Ивану Грозному, Петру Первому, а несколько поздней учреждены новые боевые ордена, названные именами великих русских полководцев. Сталин в это время уже явно стал себя воспринимать как продолжателя дел русских царей, и, выступая 9 мая 1945 года по радио, особо подчеркнул, что одержанная советским народом победа является не только победой над нацистскими захватчиками, но и должна рассматриваться как эпохальная победа в вековой борьбе славянских народов за свое существование и свою независимость:

«Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией».

Здесь нет и намека на классовые интересы. Таким образом, война с нацистской Германией, стала вовсе не революционной войной за идеалы коммунизма, как следовало из основополагающих идей Ленина. Это, прежде всего, была Отечественная народная война против врага, посягнувшего на нашу Родину. Такая же отечественная война, какой была война с Наполеоном, Крымская война, Первая мировая война.

Абсолютно нетерпимым для старых большевиков было и внесение в государственную идеологию СССР элементов патриотизма и национальной гордости за историю своей страны.
Еще на Х съезде ВКПб главной задачей партии в национальном вопросе была провозглашена борьба против, так называемого, великодержавного русского шовинизма, который Лениным объявлялся в тысячу раз опасней любого буржуазного национализма. Вот, например, что в этой связи писал тогда Владимир Ильич о великой русской культуре:

«Наше дело – бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов, развивая исключительно в интернациональном духе и в теснейшем союзе с рабочими иных стран те зачатки, которые имеются и в нашей истории демократического и рабочего движения».

Ему вторил интеллигенствующий идеолог большевиков – Луначарский:

«Идея патриотизма – идея насквозь лживая… пристрастие к русскому лицу, к русской речи, к русской природе — иррациональное пристрастие… преподавание истории в направлении создания народной гордости, национального чувства и т.д. должно быть отброшено».

После Октября к числу черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов стараниями большевиков были отнесены произведения Пушкина и Достоевского, Глинки и Мусоргского, Васнецова и Репина … Космополитичная интернационально-классовая идеология делала ненужными ценности отечественного прошлого. Все, что было создано в этой области за сотни лет, большевиками было объявлено не только чуждым, но и даже враждебным. Сама яркость произведений искусства, их способность эмоционально воздействовать на зрителя, читателя или слушателя стала причиной жестокой борьбы с ними.

Так что именно Сталину мы обязаны возвращением Пушкина к массовому советскому читателю. 23 апреля 1932 года постановлением ЦК был ликвидирован РАПП, а вместе с ними и прочие “пролетарские” союзы в области культуры, бывшие оплотом мракобесия большевизма. На их месте под патронажем государства были созданы союзы писателей, художников, музыкантов и т.п., которые под вывеской социалистического реализма фактически продолжили традиции великой русской культуры.

А поскольку в новые творческие союзы попало значительное количество оппозиционеров, продолживших свою антинациональную деятельность, то их напрямую коснулись репрессии сталинского термидора. Причем эти репрессии были направлены в первую очереди именно против старых членов партии, являвшихся главными врагами русского национального самосознания. Поэтому совсем не случайно из числа делегатов съезда писателей 1934 года в основном были репрессированы писатели-члены ВКП(б).

Характерно, что Ленин крайне болезненно отнеся к наметившейся у Сталина тенденции приоритета национально-государственных ценностей:

«Тот грузин (Сталин,- Ю.Ж.), который пренебрежительно относится к этой стороне дела, пренебрежительно швыряется обвинением в «социал-национализме» (тогда как он сам является настоящим и истинным не только «социал-националом», но и грубым вели-корусским держимордой), тот грузин, в сущности, нарушает интересы пролетарской клас-совой солидарности… (известно, что обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русского настроения).
Политически-ответственными за всю эту поистине великорусско-националистическую кампанию следует сделать, конечно, Сталина и Дзержинского» (Ленин, ПСС, т.45, стр. 356-360).

Наблюдая за возрождением русской национальной идеи в СССР Троцкий с раздражением писал по этому поводу:

«Официальная идеология нынешнего Кремля апеллирует к подвигам князя Алек-сандра Невского, героизму армии Суворова-Рымникского или Кутузова-Смоленского, за-крывая глаза на то, что этот «героизм» опирался на рабство и тьму народных масс и что именно по этой причине старая русская армия оказывалась победоносной только в борьбе против еще более отсталых азиатских народов или слабых и разлагающихся пограничных государств на Западе».

А тут Сталин дошел до того, что позволил себе не только восстановить касту «золотопогонников», но и даже начать восстановление такого национального русского явления, каким при самодержавии являлось казачество. Однако этого ленинская гвардия простить ему уже никак не могла. Вот, например, как в своих мемуарах описывает реакцию старых большевиков на эти сталинские преобразования бежавший на Запад бывший высокопоставленный сотрудник НКВД Орлов:

«Теперь Сталин воскресил казачьи войска со всеми их привилегиями, включая казачью военную форму царского времени. Тот факт, что эта акция совпала по времени с разгоном обществ старых большевиков и политкаторжан как нельзя более ярко свидетельствовал о характере сталинских перемен.
На праздновании годовщины ОГПУ, которое состоялось в декабре 1935 года в Большом театре, всех приглашенных поразило присутствие неподалеку от Сталина, в третьей от него ложе, группы казачьих старшин в вызывающей форме царского образца, с золотыми и серебряными аксельбантами. В их честь московский танцевальный ансамбль исполнил казачью пляску. Сталин и Орджоникидзе весело аплодировали. Взгляды присутствующих чаще устремлялись в сторону воскрешенных атаманов, чем на сцену. Бывший начальник ОГПУ, отбывавший когда-то каторгу, прошептал, обращаясь к сидевшим рядом коллегам: "Когда я на них смотрю, во мне вся кровь закипает!"»

Сталин же в значительной степени реабилитировал традиционные семейные ценности. Уже в 1934 году он добился резкого ограничения свободы разводов, в Уголовный кодекс РСФСР была введена статье 121, по которой мужеложство каралось лишением свободы на срок до 5 лет, а в случае применения физического насилия, или в отношении несовершеннолетнего - на срок до 8 лет. Постановлением ЦИК и СНК СССР от 27 июня 1936 года были запрещены аборты. И все это вызвало бурю протеста со стороны Троцкого:
«Революция сделала героическую попытку разрушить так называемый "семейный очаг", т.е. то архаическое, затхлое и косное учреждение…
Доколе эта задача задач не разрешена, 40 миллионов советских семей остаются, в подавляющем большинстве своем, гнездами средневековья».

Далее Троцкий пишет:

«Когда жива была еще надежда сосредоточить воспитание новых поколений в руках государства, власть не только не заботилась о поддержании авторитета "старших", в частности отца с матерью, но наоборот, стремилась, как можно больше отделить детей от семьи, чтоб оградить их тем от традиций косного быта. Еще совсем недавно, в течение первой пятилетки, школа и комсомол широко пользовались детьми для разоблачения, устыжения, вообще "перевоспитания" пьянствующего отца или религиозной матери; с каким успехом - вопрос особый.
Во всяком случае, этот метод означал потрясение родительского авторитета в самых его основах. Ныне и в этой немаловажной области произошел крутой поворот: наряду с седьмой (Не прелюбодействуй, а это табу вызывает возмущение Троцкого! - Ю.Ж.) пятая (Почитай отца твоего и мать твою, - Ю.Ж.) заповедь полностью восстановлена в правах, правда, еще без ссылки на бога».

>>Завоевательной ПМВ была со стороны Центральных государств.
>ЕТ: А почему тогда немецкие социал-демократы считали иначе, призывали к «защите отечества»?

Так это делалось ими в полном соответствии с указаниями Энгельса. В своих письмах на имя Бебеля, Энгельс писал в 1891 году:
«Победа Германии есть, стало быть, победа революции… если Россия начнет войну, - вперед на русских и их союзников, кто бы они ни были!».
Вот эту русофобию одного из основателей марксизма Сталин и запретил печатать в журнале Большевик.

>ЕТ: Все по Ленину и произошло. На Брестских переговорах Германия не потребовала исконно русской территории, ограничившись «чуженациональными областями».

Угу, Украина и Белоруссия – это «чуженациональные области»??? Ну, Вы совсем как Юрий. И Крым тоже? Ну а Прибалтика с какой стати должна была отойти от России? Во имя принципа самоопределения и пресловутых классовых интересов? Да пошли эти ленинские принципы куда подальше.

>>Кроме того, здесь придется вспомнить, что в 1939 году СССР присоединил территорию Восточной Галиции тоже на основании того, что она была населена единокровными украинцами.
>ЕТ: В 1939 году СССР присоединил территорию Восточной Галиции, как впрочем, и все остальные территории не только в 1939 году, чтобы освободить их рабочих и крестьян от ига помещиков и капиталистов. Невзирая на национальность.

Угу, то-то в советской ноте от 17 сентября 1939 года по этому говорилось:

«Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными».

И где тут классовые интересы?

>>Дык декрет о мире Ленин писал не один. Тут его просто товарищи поправили.
>ЕТ: Какие товарищи? Сталин?

Декрет о мире это не индивидуальное творчество Ленина, а решение советского правительства, в которое входили и левые эсеры. А то, что ленинские новации ни кем из Антанты не будут приняты, а выгодны лишь немцам, тогда было совершенно очевидно.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4895875/

• Юрий Житорчук

>Дискутировать же на тему, что важнее национально-государственные или классовые интересы бессмысленно, поскольку это есть та аксиоматика, которую каждый выбирает для себя сам в соответствии со своим представлениями о добре и зле. Для Вас классовые интересы важней национально-государственных – флаг Вам в руки…

ЕТ: Национально-государственное представление о добре и зле ведет свое происхождение от т.н. «бушменской морали». Зло это когда соседи угнали наш скот, а добро это когда мы угнали скот соседей. Но увы, эта мораль пригодна лишь для бесклассового общества, в котором весь угнанный скот становится собственностью всего племени и улучшает рацион питания каждого его члена. С появлением частной собственности и разделения на классы, эта мораль уже не действует. Весь захваченный скот присваивает себе вождь с ближайшим окружением, продает его бледнолицему купцу в обмен на стеклянные бусы для своего гарема. Простым воинам, в лучшем случае, при гуманном и нежадном вожде, достанется только чарка «огненной воды», приобретенная у того же купца. Естественно вождь племени будет много и пламенно говорить о национально-гос…, тьфу, национально-племенных интересах. Он даже поделится добычей с наиболее красноречивыми соплеменниками чтобы те вторили ему, а не дай бог не заговорили о социальной справедливости. Так что национализм в классовом обществе это «опиум для народа», и люди, его проповедующие, либо курильщики опиума, либо продавцы этого опиума, либо то и другое вместе.

>>ЕТ: Почему тогда Вы Ленина называете предателем национальных интересов, а Сталина нет? Коли Сталин был радетелем национальных интересов, почему он к Плеханову не переметнулся?

>Ошибки молодости, ошибки роста, увлеченность революционной риторикой…

ЕТ: В год смерти Ленина Сталину было 45 лет. Коли в таком возрасте у него «ошибки молодости», то может и у генерала Власова тоже, ведь в 1942 г. ему всего 41 год. Уж будьте последовательны.

не понимание всей сложности государственных проблем, которое пришло к Сталину только после того как он реально возглавил страну.

ЕТ: А Вы уверенны, что не поправь Ленин дольше, к нему тоже пришло бы «понимание всей сложности государственных проблем»?

>>Или что Сталин после смерти Ленина… Давайте определимся. Как по Вашему, после смерти Ленина Сталин…
>1). Остался верен марксизму-ленинизму и пролетарскому интернационализму, ставил классовые интересы выше государственных и высшей целью победу коммунизма во всемирном масштабе.

>Конечно нет.

ЕТ: Значит, мне остается второе. Играю эту партию черными.

Другое дело, что отход от наиболее одиозных принципов ленинизма у Сталина произошел не одномоментно, а был результатом его прагматической реакции на складывающуюся в стране и мире ситуацию.
>Этот отход Сталина от ленинских принципов в основном достаточно верно отразил Троцкий в своей книге «Преданная революция». Другое дело, что Троцкий рассматривает это как преступление.

ЕТ: Вы полагаете, что кабы Троцкий выиграл борьбу за власть, то к нему не пришло бы «понимание всей сложности государственных проблем»?

С моей же точки зрения Сталин был абсолютно прав, в том числе, когда расстрелял всю эту ленинскую камарилью. За это ему надо сказать большое спасибо.

ЕТ: Это, надо полагать, он сделал в национально-государственных интересах? Вот только сам тов. Сталин мотивировал это усилением классовой борьбы по мере продвижения к социализму.

>Собственно говоря, идеологический поворот от оголтелого ленинского интернационализма иванов, родства непомнящих, к сталинскому пониманию СССР, как наследника тысячелетней истории России, начался с момента провозглашения Сталиным лозунга о возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране.
>До этого Советский Союз представлялся большевикам просто как первый плацдарм, отвоеванный мировой революцией у капитализма. Поэтому и высший смысл существования СССР состоял в дальнейшем распространении мировой революции. Следовательно, в представлении ленинцев СССР являлся лишь слугой мировой революции и, в принципе, мог быть брошен в топку этой революции во имя высших идеалов.

>Сталин же формирует прямо противоположную концепцию: социализм возможен в одной отдельно взятой стране, стало быть, эта страна сама по себе становится ценностью и оплотом коммунизма. Поэтому все мировое коммунистическое движение должно вращаться вокруг Советского Союза и существовать ради его благополучия.

ЕТ: Это у Сталина написано?

>Так преданность большевиков мировой революции трансформируется в преданность коммунистов первому в мире социалистическому государству. Тем временем советские граждане, а вместе с ними и члены партии, начинают все больше и больше осознавать свою страну не как некий зародыш новой эры всеобщего коммунистического благоденствия, а как законного правопреемника Российской империи.
>Конечно, СССР это государство с совершенно новой идеологией, но и в этой советской обертке Советский Союз, является продолжателем и преемником того государства, которое веками создавалось и расширялось русскими самодержцами. Эта принципиально новая позиция прекрасно видна, скажем, из текста советского гимна, утвержденного вскоре после окончания Тегеранской конференции:

>«Союз нерушимый республик свободных
>Сплотила навеки Великая Русь».
ЕТ: Вот только гимном руководящей и направляющей так и остался «Вставай проклятьем заклейменный, весь мир голодных и рабов».

>То есть республики свободные, тем не менее, свобода их явно ограничена, поскольку союз их вечный и нерушимый (явная калька с «единой и неделимой»). Причем сплотила этот союз вовсе не руководимая Лениным партия большевиков, а Великая Русь, построенная еще Иваном Грозным и Петром Первым. Ленин же, согласно тексту гимна, лишь озарил наш путь в очередной переломный момент истории страны, однако вырастил и вдохновил советский народ на труд и на подвиги уже Сталин.

ЕТ: Озарил значит дал направление, по которому повел тов. Сталин. А Ильич с гранитных пьедесталов указывает рукой: «Правильным путем идете товарищи!»

ЕТ: Далее Вы в основном правильно (если не цепляться к мелочам), описали действия Сталина в пользу отстаиваемой Вами точки зрения. Позвольте и мне привести некоторые сталинские высказывания, в пользу оставленного мне второго пункта…

Об угнетенных народах и «будущего объединения народов в ЕДИНОМ МИРОВОМ хозяйстве».
«Революция в России не победила бы, и Колчак с Деникиным не были бы разбиты, если бы русский пролетариат не имел сочувствия и поддержки со стороны угнетённых народов бывшей Российской империи. Но для того, чтобы завоевать сочувствие и поддержку этих народов, он должен был прежде всего разбить цепи русского империализма и освободить эти народы от национального гнёта. Без этого невозможно было бы упрочить Советскую власть, насадить действительный интернационализм и создать ту замечательную организацию сотрудничества народов, которая называется Союзом Советских Социалистических Республик и которая является живым прообразом будущего объединения народов в едином мировом хозяйстве». (И.В. Сталин, «Об основах ленинизма»).

О захватническом характере царизма – «военно-феодального империализма»
«Начать с того, что царская Россия была очагом всякого рода гнёта - и капиталистического, и колониального, и военного, - взятого в его наиболее бесчеловечной и варварской форме. Кому не известно, что в России всесилие капитала сливалось с деспотизмом царизма, агрессивность русского национализма-с палачеством царизма в отношении нерусских народов, эксплуатация целых районов - Турции, Персии, Китая - с захватом этих районов царизмом, с войной за захват? Ленин был прав, говоря, что царизм есть "военно-феодальный империализм". Царизм был средоточием наиболее отрицательных сторон империализма, возведённых в квадрат. Далее. Царская Россия была величайшим резервом западного империализма не только в том смысле, что она давала свободный доступ заграничному капиталу, державшему в руках такие решающие отрасли народного хозяйства России, как топливо и металлургию, но и в том смысле, что она могла поставить в пользу западных империалистов миллионы солдат. Вспомните 14-миллионную русскую армию, проливавшую кровь на империалистических фронтах для обеспечения бешеных прибылей англо-французских капиталистов. Дальше. Царизм был не только сторожевым псом империализма на востоке Европы, но он был еще агентурой западного империализма для выколачивания с населения сотен миллионов процентов на займы, отпускавшиеся ему в Париже и Лондоне, в Берлине, Брюсселе. Наконец, царизм был вернейшим союзником западного империализма по дележу Турции, Персии, Китая и т. д. Кому не известно, что империалистическая война велась царизмом в союзе с империалистами Антанты, что Россия являлась существенным элементом этой войны? (И.В. Сталин, «Об основах ленинизма»)

О национальном гнете в Российской империи.
«Например, в Англии и в Австро-Венгрии национальный гнёт никогда не принимал погромных форм, но он существовал в виде ограничений национальных прав угнетённых народностей. Между тем в России он принимает нередко форму погромов и резни.»
(И.В. Сталин, Выступление на 7-й конференции РСДРП(б).

О превращении империалистической войны в гражданскую.
«Что касается политических лозунгов и политических решений партий II Интернационала, то достаточно вспомнить историю с лозунгом "война войне", чтобы понять всю фальшь и всю гнилость политической практики этих партий, прикрывающих своё антиреволюционное дело пышными революционными лозунгами и резолюциями. Всем памятна пышная демонстрация II Интернационала на Базельском конгрессе с угрозой по адресу империалистов всеми ужасами восстания, если империалисты решатся начать войну, и с грозным лозунгом "война войне". Но кто не помнит, что спустя некоторое время, перед самым началом войны, базельская резолюция была положена под сукно, а рабочим был дан новый лозунг - истреблять друг друга во славу капиталистического отечества? Разве не ясно, что революционные лозунги и резолюции не стоят ни гроша, если они не подкрепляются делом? Стоит только сопоставить ленинскую политику превращения империалистической войны в войну гражданскую с предательской политикой II Интернационала во время войны, чтобы понять всю пошлость политиканов оппортунизма, всё величие метода ленинизма.» (И.В. Сталин, «Об основах ленинизма»).

О классовых интересах в войне.
«Не ясно ли, что Россия загнана в тупик войной и только войной? Но кто толкал Россию на путь войны, кто толкает её теперь на путь продолжения войны, как не те же Рябушинские и Коноваловы, Милюковы и Винаверы? "Расточителей" в России много и они губят Россию,- в этом не может быть сомнения. Но их надо искать не среди "товарищей", а среди тех же Рябушинских и Коноваловых, капиталистов и банкиров, наживающих миллионы на военных поставках и государственных займах. И если русский народ поймёт их когда-нибудь, он круто расправится с ними,- в этом они могут быть уверены.
В России много говорят теперь о предательстве. Бывшие жандармы и нынешние контрразведчики, бездарные наймиты и развратные сутенёры - теперь все пишут о предательстве, кивая в сторону "демократических Советов и комитетов". Пусть знают рабочие, что лживые речи о предателях лишь прикрывают действительных предателей многострадальной России!
Вы хотите знать, чего хотят капиталисты?
Торжества интересов своего кошелька, хотя бы ценой гибели России - вот чего хотят они.» (И.В. Сталин, «Чего хотят капиталисты?»)

О мире с немцами.
«Товарищ Сталин считает, что, принимая лозунг революционной войны, мы играем наруку империализму… Поэтому товарищ Сталин предлагает принять предложение товарища Ленина о заключении мира с немцами.» (Протокольная запись заседания ЦК РСДРП(б) 11.1.1918)

О праве наций на самоопределение.
«Первый вопрос: как устроить политическую жизнь угнетённых наций? На этот вопрос следует ответить, что угнетённым народам, входящим в состав России, должно быть предоставлено право самим решить вопрос - хотят ли они оставаться в составе Российского государства или выделиться в самостоятельные государства…
Я лично высказался бы, например, против отделения Закавказья, принимая во внимание общее развитие в Закавказье и в России, известные условия борьбы пролетариата и пр. Но если бы народы Закавказья всё же потребовали отделения, то они, конечно, отделились бы, и они не встретили бы с нашей стороны противодействия.» (И.В. Сталин, Выступление на 7-й конференции РСДРП(б).

Об устройстве социалистического государства.
«Решение национального вопроса должно быть настолько же жизненным, насколько радикальным и окончательным, а именно:
1) право на отделение для тех наций, населяющих известные области России, которые не могут, не хотят остаться в рамках целого;
2) политическая автономия в рамках единого (слитного) государства с едиными нормами конституции для областей, отличающихся известным национальным составом и остающихся в рамках целого.
Так и только так должен быть решен вопрос об областях в России (И.В.Сталин, «Против федерализма»)

И еще.
«Каковы, по-вашему, характер в форма объединения республик в единый Союз?
- Характер объединения должен быть добровольным, исключительно добровольным, с оставлением за каждой национальной республикой права выхода из состава Союза. Принцип добровольности должен быть положен, таким образом, в основу договора об образовании Союза Советских Социалистических Республик.» (Беседа И.В.Сталина с корреспондентом «Правды»)
Так кто же мину-то под СССР заложил. Один Ленин, или на пару со Сталиным?

Вы в соседней ветке об языках гутарите? Есть и об языках.
«При этом я утверждал (и продолжаю утверждать), что период победы социализма в одной стране не даёт условий, необходимых для слияния наций и национальных языков, что - наоборот, этот период создаёт благоприятную обстановку для возрождения и расцвета наций, ранее угнетавшихся царским империализмом, а ныне освобожденных советской революцией от национального гнёта…
Это означает, что партия поддерживает и будет поддерживать развитие и расцвет национальных культур народов нашей страны…
Из ваших писем видно, что вы не одобряете такую политику нашей партии. Это потому, во-первых, что вы смешиваете новые, социалистические нации со старыми, буржуазными нациями и не понимаете того, что национальные культуры наших новых советских наций являются по своему содержанию социалистическими культурами. Это потому, во-вторых, что вы - извиняюсь за грубость,- серьёзно хромаете в вопросах ленинизма и очень плохо разбираетесь в национальном вопросе.
Для этого нужно национализировать, т. е. сделать национальными по составу, все аппараты управления от партийных и профсоюзных до государственных и хозяйственных.
Для этого нужно развернуть прессу, театры, кино и другие культурные учреждения на родном языке.
Почему - спрашивают - на родном языке? Да потому, что миллионные массы народа могут преуспевать в деле культурного, политического и хозяйственного развития только на родном, на национальном языке.» (И.В.Сталин «Национальный вопрос и ленинизм»).
Великодержавник, проповедующий многоязычие в своей империи, это нонсенс.

А вот что об антисемитизме тов.Сталин ответил на запрос еврейского телеграфного агентства из США.
«Отвечаю на Ваш запрос.
Национальный и расовый шовинизм есть пережиток человеконенавистнических нравов, свойственных периоду каннибализма. Антисемитизм, как крайняя форма расового шовинизма, является наиболее опасным пережитком каннибализма.
Антисемитизм выгоден эксплуататорам, как громоотвод, выводящий капитализм из-под удара трудящихся. Антисемитизм опасен для трудящихся, как ложная тропинка, сбивающая их с правильного пути и приводящая их в джунгли. Поэтому коммунисты, как последовательные интернационалисты, не могут не быть непримиримыми и заклятыми врагами антисемитизма.
В СССР строжайше преследуется законом антисемитизм, как явление, глубоко враждебное Советскому строю. Активные антисемиты караются по законам СССР смертной казнью.» (И.В.Сталин «Об антисемитизме»)
Круто…

И от теории классовой борьбы тов. Сталин вовсе не отказывался.
Сталин". Вы возражаете против упрощенной классификации людей на богатых и бедных. Конечно, есть средние слои, есть и та техническая интеллигенция, о которой Вы говорите и в среде которой есть очень хорошие, очень честные люди. Есть в этой среде и нечестные, злые люди. Всякие есть. Но прежде всего человеческое общество делится на богатых и бедных, на имущих и эксплуатируемых, и отвлечься от этого основного деления и от противоречия между бедными и богатыми - значит отвлечься от основного факта. Я не отрицаю наличия промежуточных слоев, которые либо становятся на сторону одного из двух борющихся между собой классов, либо занимают в этой борьбе нейтральную или полунейтральную позицию. Но, повторяю, отвлечься от этого основного деления общества и этой основной борьбы между двумя основными классами - значит игнорировать факты. Эта борьба идет и будет идти. Исход этой борьбы решается классом пролетариев, классом работающих.» (Из беседы с Г.Уэллсом)

О мировой революции и о том что такое для Сталина Россия.
«Эстляндия и Литва, Украина и Крым, Туркестан и Сибирь, Польша и Кавказ, наконец, сама Россия-не самоцели, а лишь арена борьбы, смертельной борьбы двух сил: империализма, стремящегося укрепить ярмо рабства, и социализма, борющегося за освобождение от рабства…
На два непримиримых лагеря раскололся мир: лагерь империализма и лагерь социализма. Издыхающий империализм хватается за последнее средство, за "Лигу наций", стараясь спасти положение путём сплочения в единый союз грабителей всех стран. Но тщетны его усилия, ибо обстановка и время работают против него, за социализм. Волны социалистической революции неудержимо растут, осаждая твердыни империализма. Их рокот отдаётся в странах угнетённого Востока. Почва под ногами империализма загорается. Империализм обречён на неминуемую гибель.» (И.В.Сталин, «Два лагеря»)
Где тут национальные интересы? Россия для Сталина «лишь арена борьбы» и не более того.

А как же упомянутая Вами теория о победе социализма в одной стране. Вот, она.
«Что такое возможность победы социализма в одной стране?
Это есть возможность разрешения противоречий между пролетариатом и крестьянством внутренними силами нашей страны, возможность взятия власти пролетариатом и использования этой власти для построения полного социалистического общества в нашей стране, при сочувствии и поддержке пролетариев других стран, но без предварительной победы пролетарской революции в других странах. Без такой возможности строительство социализма есть строительство без перспективы, строительство без уверенности построить социализм. Нельзя строить социализм, не будучи уверен, что его можно построить, не будучи уверен, что техническая отсталость нашей страны не является непреодолимым препятствием к построению полного социалистического общества. Отрицание такой возможности есть неверие в дело строительства социализма, отход от ленинизма.
Что такое невозможность полной, окончательной победы социализма в одной стране без победы революции в других странах?
Это есть невозможность полной гарантии от интервенции, а значит, и реставрации буржуазных порядков, без победы революции, по крайней мере, в ряде стран. Отрицание этого бесспорного положения есть отход от интернационализма, отход от ленинизма.» (И.В.Сталин «К вопросам ленинизма»)
То есть победа вроде и возможна, но не полная и не окончательная. А что это за победа такая, которая в любой момент может поражением обернуться (и обернулась).

Поэтому цель – крушение капитализма во всемирном масштабе.
«История повторяется, хотя и на новой основе. Как раньше, в период падения феодализма, слово "якобинец" вызывало у аристократов всех стран ужас и омерзение, так и теперь, в период падения капитализма, слово "большевик" вызывает у буржуазии всех стран ужас и омерзение. И, наоборот, как раньше Париж являлся убежищем и школой для революционных представителей подымающейся буржуазии, так и теперь Москва является убежищем и школой для революционных представителей подымающегося пролетариата. Ненависть к якобинцам не спасла феодализм от крушения. Можно ли сомневаться, что ненависть к большевикам не спасет капитализм от его неизбежного падения?
Эра "устойчивости" капитализма прошла, унеся с собой легенду о незыблемости буржуазных порядков.
Наступила эра крушения капитализма. (И.В.Сталин. Международный характер Октябрьской революции»)

Но может это все заблуждения затянувшейся молодости, а в почтенном возрасте тов. Сталин избавился, наконец, от «оголтелого ленинского интернационализма»? Отнюдь. Вот что сказал он менее чем за год до смерти.
«Конечно, очень трудно было выполнить эту почетную роль, пока "Ударная бригада" была одна-единственная и пока приходилось ей выполнять эту передовую роль почти в одиночестве. Но это было. Теперь - совсем другое дело. Теперь, когда от Китая и Кореи до Чехословакии и Венгрии появились новые "ударные бригады" в лице народно-демократических стран, теперь нашей партии легче стало бороться, да и работа пошла веселее…
Понятно, что все эти обстоятельства должны облегчить работу коммунистических и демократических партий, не пришедших еще к власти.
Следовательно, есть все основания рассчитывать на успехи и победу братских партий в странах господства капитала.» (И.В.Сталин. Речь на 19-м Съезде КПСС)
По Сталину наша страна всего лишь «ударная бригада», а после ВМВ одна из «ударных бригад».

>Угу, Украина и Белоруссия – это «чуженациональные области»??? Ну, Вы совсем как Юрий. И Крым тоже? Ну а Прибалтика с какой стати должна была отойти от России? Во имя принципа самоопределения и пресловутых классовых интересов? Да пошли эти ленинские принципы куда подальше.

ЕТ: Вы еще Финляндию забыли. Но это временные уступки, до наступления в Германии революции, которая не заставила себя долго ждать. Вы утверждали, что революции предшествовала капитуляция, но на мой вопрос, как это «фактически же Германия капитулировала еще в сентябре-октябре 1914 года.»? (если я правильно понял 1914 опечатка, следует читать 1918 года). Ваше мнение, видимо, основано на том, что начались переговоры о мире. Так вот, под прикрытием этих переговоров кайзер готовил внезапный вероломный сокрушительный удар. Вот план операции:
1). В море должен выйти весь Флот Открытого Моря.
2). Эсминцы и легкие крейсера наносят удар по вражеским кораблям у побережья Фландрии и в устье Темзы. Линкоры прикрывают соединение, действующее у берегов Фландрии. Линейные крейсера поддерживают атаку Темзы.
3). Гранд Флит в этом случае обязательно должен выйти из портов и направиться в южную часть Северного моря.
4). Легкие крейсера 4-й Разведывательной Группы и эсминцы ставят мины на пути британского флота. Подводные лодки разворачиваются там же с приказом атаковать любой замеченный линкор или линейный крейсер.
5). Главные силы германского флота навязывают противнику ночной бой со второго на третий день операции.
27 октября Шеер утвердил этот план. 30 октября он был приведен в действие.
Это по Вашему «фактическая капитуляция»? Но что же помешало осуществлению этой игры «ва-банк»? Восстание моряков германского флота, переросшее вскоре во всегерманскую революцию. Так что не капитуляция привела к революции, а революция к капитуляции.

>«Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными».
>И где тут классовые интересы?
ЕТ: В изгнании и репрессировании эксплуататорских классов на этих территориях.

>>>Дык декрет о мире Ленин писал не один. Тут его просто товарищи поправили.
>>ЕТ: Какие товарищи? Сталин?

>Декрет о мире это не индивидуальное творчество Ленина, а решение советского правительства, в которое входили и левые эсеры. А то, что ленинские новации ни кем из Антанты не будут приняты, а выгодны лишь немцам, тогда было совершенно очевидно.
ЕТ: Совершенно очевидно, что коли мир без аннексий и контрибуций невыгоден Антанте, значит она вела захватническую грабительскую войну.

ЕТ: Думаю, я привел достаточно высказываний Сталина в пользу второй точки зрения? При этом, заметьте, я не отверг и Ваши доводы. Что мы видим? А мы видим этакого двуликого Януса, в котором совмещены совершенно противоположные, исключающие друг друга взгляды. Значит все это лицемерие? Для чего оно? Может, стоит, как учил Ильич, поискать здесь классовые интересы?
«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов». (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 23, с. 47)
Вы знакомы с трудами Джиласа и Восленского?
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/D/Djilas/index.html
http://www.imwerden.info/belousenko/books/publicism/voslensky_nomenklatura.htm

Так что жизнь доказала? Социализм возможен в одной, отдельно взятой стране?

>Поэтому все мировое коммунистическое движение должно вращаться вокруг Советского Союза и существовать ради его благополучия.

• Юрий Победоносцев

А разве я писал о благосостоянии????

• Юрий Победоносцнв

>А разве я писал о благосостоянии????

В организации забастовок, митингов и демонстраций в поддержку СССР, организации провокационных публикаций и прочих действий, направленных против политических противников СССР. Надеюсь, убийство Троцкого Вы не забыли? В организации сбора и передачи разведывательной информации… и т.д.

• Юрий Победоносцнв

Скажем так он верил, что все что он ни делает, делает во имя интересов рабочего класса. Включая море крови во время гражданской войны, к которой Ленин так призывал.

>?Дискутировать же на тему, что важнее национально-государственные или классовые интересы бессмысленно, поскольку это есть та аксиоматика, которую каждый выбирает для себя сам в соответствии со своим представлениями о добре и зле. Для Вас классовые интересы важней национально-государственных – флаг Вам в руки…
>ЕТ: Национально-государственное представление о добре и зле ведет свое происхождение от т.н. «бушменской морали».

Да наплевать откуда те или иные принципы ведут свое происхождение. Еще раз любой принцип опирается на аксиому – истину не требующую доказательств. Для Вас приоритетны интересы рабочего класса, для меня национально-государственные интересы. Это констатация факта, и спорить здесь более не о чем.

>>>ЕТ: Почему тогда Вы Ленина называете предателем национальных интересов, а Сталина нет? Коли Сталин был радетелем национальных интересов, почему он к Плеханову не переметнулся?
>>Ошибки молодости, ошибки роста, увлеченность революционной риторикой…
>ЕТ: В год смерти Ленина Сталину было 45 лет. Коли в таком возрасте у него «ошибки молодости», то может и у генерала Власова тоже, ведь в 1942 г. ему всего 41 год. Уж будьте последовательны.

Так Вы не выхватывайте часть фразы. ИМХО: Ошибка молодости это то, что Сталин не стал трудится во имя России, а увлекся марксизмом. А осознал он ошибки когда сам стал рулить страной.

>>не понимание всей сложности государственных проблем, которое пришло к Сталину только после того как он реально возглавил страну.
>ЕТ: А Вы уверенны, что не поправь Ленин дольше, к нему тоже пришло бы «понимание всей сложности государственных проблем»?

Понятия не имею. Простор для гаданий здесь слишком велик.

>>>Или что Сталин после смерти Ленина… Давайте определимся. Как по Вашему, после смерти Ленина Сталин…
>>>1). Остался верен марксизму-ленинизму и пролетарскому интернационализму, ставил классовые интересы выше государственных и высшей целью победу коммунизма во всемирном масштабе.
>>Конечно нет.
>ЕТ: Значит, мне остается второе.

Ну счас-ка. Два варианта и ни каких других не дано :)

>>Другое дело, что отход от наиболее одиозных принципов ленинизма у Сталина произошел не одномоментно, а был результатом его прагматической реакции на складывающуюся в стране и мире ситуацию.
>>Этот отход Сталина от ленинских принципов в основном достаточно верно отразил Троцкий в своей книге «Преданная революция». Другое дело, что Троцкий рассматривает это как преступление.
>ЕТ: Вы полагаете, что кабы Троцкий выиграл борьбу за власть, то к нему не пришло бы «понимание всей сложности государственных проблем»?

Понятия не имею. Но я говорю не о том, что было бы, а о том какие оценки Троцкий давал в реале. Причем эти оценки в основном соответствовали позициям, занимавшимся Лениным.

>>С моей же точки зрения Сталин был абсолютно прав, в том числе, когда расстрелял всю эту ленинскую камарилью. За это ему надо сказать большое спасибо.
>ЕТ: Это, надо полагать, он сделал в национально-государственных интересах? Вот только сам тов. Сталин мотивировал это усилением классовой борьбы по мере продвижения к социализму.

Дык разницу между словами и делами Вы улавливаете? Не мог Сталин сказать, что он идет против Ленина. После этого его тотчас бы сместили и арестовали. Такие времена были. Ленин после своей смерти был фетишем.

>>Сталин же формирует прямо противоположную концепцию: социализм возможен в одной отдельно взятой стране, стало быть, эта страна сама по себе становится ценностью и оплотом коммунизма. Поэтому все мировое коммунистическое движение должно вращаться вокруг Советского Союза и существовать ради его благополучия.
>ЕТ: Это у Сталина написано?

Нет, но это им было сделано.

>ЕТ: Далее Вы в основном правильно (если не цепляться к мелочам), описали действия Сталина в пользу отстаиваемой Вами точки зрения. Позвольте и мне привести некоторые сталинские высказывания, в пользу оставленного мне второго пункта…
Обратите внимание, что все приведенные Вами цитаты, кроме двух (Из беседы с Г.Уэллсом, и из доклада на 19 съезда), относятся к периоду от 17 до 26 года, когда у Сталина еще не была сформирована своя идеология. К тому же я не утверждал, что Сталин отказался от классового подхода, да и не мог он этого сделать. Ведь он руководил социалистическим государством. Он лишь убрал наиболее одиозные стороны ленинизма и наполнил социализм национально-патриотическим содержанием.

>>Угу, Украина и Белоруссия – это «чуженациональные области»??? Ну, Вы совсем как Юрий. И Крым тоже? Ну а Прибалтика с какой стати должна была отойти от России? Во имя принципа самоопределения и пресловутых классовых интересов? Да пошли эти ленинские принципы куда подальше.
>ЕТ: Вы еще Финляндию забыли

Добавьте до кучи еще и Польшу. Так ведь история Российской империи показала плохую совместимость менталитета этих народов с русским менталитетом. Так что было очевидно, что включение Польши и Финляндии в состав СССР могло привести к взрывам национального недовольства.

>Но это временные уступки, до наступления в Германии революции, которая не заставила себя долго ждать.

В момент заключения Брестского договора не от куда не следовало ни неизбежность, ни скорость наступления революции в Германии. Мало того, при прочих равных условиях Брестский договор объективно препятствовал возникновению революции в Германии.

>Вы утверждали, что революции предшествовала капитуляция, но на мой вопрос, как это «фактически же Германия капитулировала еще в сентябре-октябре 1914 года.»? (если я правильно понял 1914 опечатка, следует читать 1918 года). Ваше мнение, видимо, основано на том, что начались переговоры о мире.

Собственно говоря, последнее наступление немцев на Западе захлебнулось еще в конце июля. 8 августа кайзер сказал Людендорфу «Мы более не можем победить в этой войне, но мы должны сделать так, чтобы не потерпеть поражение». 29 сентября после выхода из войны, Болгарии Гинденбург и Людендорф потребовали от кайзера заключить перемирие. Это и была фактическая капитуляция.

>Так вот, под прикрытием этих переговоров кайзер готовил внезапный вероломный сокрушительный удар. Вот план операции:
1). В море должен выйти весь Флот Открытого Моря…

>Это по Вашему «фактическая капитуляция»?

Это были уже бессмысленные предсмертные судороги кайзеровской Германии.

>Но что же помешало осуществлению этой игры «ва-банк»? Восстание моряков германского флота, переросшее вскоре во всегерманскую революцию. Так что не капитуляция привела к революции, а революция к капитуляции.

Именно этот совершенно бессмысленный приказ кайзера и послужил причиной начала восстания военных моряков Киля, которые не желали умирать, когда поражение Германии в войне было уже очевидно всем. К морякам присоединились солдаты гарнизона Киля… Так что причиной восстания было осознание моряками фактического поражения Германии и бессмысленности гибели флота.

>>«Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными».
>>И где тут классовые интересы?
>ЕТ: В изгнании и репрессировании эксплуататорских классов на этих территориях.

И это было заявлено в ноте ТАСС???

>>Декрет о мире это не индивидуальное творчество Ленина, а решение советского правительства, в которое входили и левые эсеры. А то, что ленинские новации ни кем из Антанты не будут приняты, а выгодны лишь немцам, тогда было совершенно очевидно.
>ЕТ: Совершенно очевидно, что коли мир без аннексий и контрибуций невыгоден Антанте, значит она вела захватническую грабительскую войну.

Не надо передергивать. Речь шла о так называемом ленинском расширительном понимании аннексии, которое никто и никогда не принимал.

>Наличие противоречий это достаточная причина не быть агрессором?

Смотря каких противоречий. Речь идет об Антанте. Была ли Антанта до августа 1914 года военным союзом? Нет. У Англии никаких военных обязательств ни по отношению к России, ни по отношению к Франции не имела.
Франция желала возврата Эльзаса и Лотарингии, но Россия из-за этого воевать не стала бы. Россия желала Проливы, но Англия была против этого категорически против. Россия не была заинтересована в войне с Германией, но не была заинтересована в том, чтобы Германия значительно усилилась бы за счет Франции.
При наличии таких противоречий организация агрессии со стороны Антанты была практически невозможна.

>Почему Варшаву не отдавал царь возрождаемой им Польше?

Читайте внимательнее. Из заявления Сазонова этого не следует.

>Значит ли, что старые империалистические державы, захватившие столько территорий и не желающие поделится с молодым, ведут справедливую, оборонительную войну?

Меня позиция Франции, Англии… в этом вопросе не волнует. А Россия вела оборонительную войну.

>Что получили бы русские рабочие и крестьяне, положившие головы «на алтарь общей победы» в ПМВ? Землю бы получили?

А что получили крестьяне, положившие головы «на алтарь общей победы» во время Отечественной войны 1812 года? Так может и против Наполеона воевать не стоило??? Да и против нацистов воевать было не нужно, зачем кровь проливать, глядишь теперь бы немецкое пиво пили бы :))))

>Как об этом «секретном» (аннексии черноморских проливов) все узнали?

От правительства Ленина, и что с того???

>Почему Брестский мир наказание большевикам?

Не сколько наказание, сколько национальный позор. Впрочем, человеку, исповедующему классовые принципы этого не понять.

>Когда и как Россия осудила убийство сербом австрийского наследника?

Сейчас не припомню, где это читал. Во всяком случае, свои соболезнования Николай II Австрии выразил.

>Как можно было получить доказательства, если Сербия категорически отказалась проводить расследование на своей территории?

Одним из арестованных заговорщиков под пытками сказал, что якобы оружие было представлено сербским правительством. Однако это даже смешно. Принцип стрелял в эрцгерцога из браунинга. Так неужели этот браунинг нужно было вести из Сербии, не проще ли было найти оружие в Боснии???
Что разве организация убийства эрцгерцога в Сараево требовала сложной подготовки и без участия Белграда не могла быть осуществлена? А разве в Боснии сербы не ненавидели австрияк? Разумеется, в Сербия была на стороне своих соплеменников, и всячески поддерживала их. Но что Сербии давало убийство эрцгерцога? Да ничего. Гарантии того, что в случае войны на помощь Сербии придет Россия нет никаких. Ведь в двух Балканских войнах Россия осталась нейтральной.

А вот как описывает ситуацию Сазонов:

«После первого впечатления ужаса, волнение, произведенное этим преступлением как в Австро-Венгрии, так и во всем свете, начало понемногу улегаться, как вдруг из Вены стали доходить известия о том, что австрийское правительство склонно видеть в сараевском убийстве результат политического заговора, нити которого восходят до Белграда. Общественное мнение, заранее подготовленное непрерывной травлей в течение многих лет официальной и неофициальной австро-венгерской печатью сербского соседа, ухватилось за эти слухи, и в несколько дней во всей Австро-Венгрии, откуда оно быстро перебросилось и в Германию, создалось весьма опасное настроение, основанное на убеждении, что к подготовлению убийства эрцгерцога было причастно и сербское правительство.
Судебное следствие, которое открылось в Сараеве тотчас после совершения убийства, не дало в этом отношении ни малейших указаний, а дознание отправленного для выяснения факта участия белградского правительства чиновника венского министерства иностранных дел с полной точностью установило, что о таком участии не могло быть и речи. Тем не менее австро-венгерское правительство, а за ним и вся венская и пештская печать продолжали вести ожесточенную травлю против Сербии, дошедшую вскоре до убийств и разгромов в разных городах [165] монархии, в которых было сербское население».

• Юрий Победоносцнв

>В организации забастовок, митингов и демонстраций в поддержку СССР, организации провокационных публикаций и прочих действий, направленных против политических противников СССР. Надеюсь, убийство Троцкого Вы не забыли? В организации сбора и передачи разведывательной информации… и т.д.

>Ну это Вы уж слишком самокретично. Я бы сказал явный перебор :)

>>Ну это Вы уж слишком самокретично. Я бы сказал явный перебор :)
>А вот говорят. что тов. Сталин оченно уважал самокритику... Это правда?

ЕТ: Этот вывод Вы сделали из его слов?

Включая море крови во время гражданской войны, к которой Ленин так призывал.

ЕТ: «Мир хижинам, война дворцам». Это не Ленин. Кстати, Сталин тоже к гражданской войне призывал, в ней участвовал и особым гуманизмом не отличался.

>>ЕТ: Национально-государственное представление о добре и зле ведет свое происхождение от т.н. «бушменской морали».
>Да наплевать откуда те или иные принципы ведут свое происхождение. Еще раз любой принцип опирается на аксиому – истину не требующую доказательств.

ЕТ: Для Вас аксиома, что национально-государственные интересы рабовладельцев и рабов одинаковые?

Для Вас приоритетны интересы рабочего класса, для меня национально-государственные интересы. Это констатация факта, и спорить здесь более не о чем.

ЕТ: Никто и не спорит. Просто очевидно, что национально-государственные интересы это интересы господствующего класса. Хотя бы даже потому, что угнетенные классы никто не спрашивает. Если для кого-то они важнее, то он либо сам принадлежит к господствующему классу, либо этим служит ему (в этом случае, он возможно неискренен), либо обманут пропагандой.

>>>Ошибки молодости, ошибки роста, увлеченность революционной риторикой…
>>ЕТ: В год смерти Ленина Сталину было 45 лет. Коли в таком возрасте у него «ошибки молодости», то может и у генерала Власова тоже, ведь в 1942 г. ему всего 41 год. Уж будьте последовательны.
>Так Вы не выхватывайте часть фразы. ИМХО: Ошибка молодости это то, что Сталин не стал трудится во имя России, а увлекся марксизмом. А осознал он ошибки когда сам стал рулить страной.

ЕТ: Кабы он стал трудится во имя России, то не стал бы рулить страной.

>>ЕТ: А Вы уверенны, что не поправь Ленин дольше, к нему тоже пришло бы «понимание всей сложности государственных проблем»?
>Понятия не имею. Простор для гаданий здесь слишком велик.

>>ЕТ: Значит, мне остается второе.
>Ну счас-ка. Два варианта и ни каких других не дано :)

ЕТ: Дано. Но всему свое время.

>>>Другое дело, что отход от наиболее одиозных принципов ленинизма у Сталина произошел не одномоментно, а был результатом его прагматической реакции на складывающуюся в стране и мире ситуацию.
>>>Этот отход Сталина от ленинских принципов в основном достаточно верно отразил Троцкий в своей книге «Преданная революция». Другое дело, что Троцкий рассматривает это как преступление.
>>ЕТ: Вы полагаете, что кабы Троцкий выиграл борьбу за власть, то к нему не пришло бы «понимание всей сложности государственных проблем»?

>Понятия не имею. Но я говорю не о том, что было бы, а о том какие оценки Троцкий давал в реале. Причем эти оценки в основном соответствовали позициям, занимавшимся Лениным.

ЕТ: Забавно у Вас. Жили-были три друга-робингуда - Иванов, Петров и Сидоров. Все трое были бедные и ругали богачей-эксплуататоров. Но вот они организуют ограбление века (экспроприацию экспроприаторов). Однако Иванов вскоре умирает, а Сидоров лишает Петрова его доли. После этого Петров продолжал ругать богачей, а Сидоров стал добропорядочным капиталистом. После этого мы будем говорить, вот какой Сидоров хороший, исправился, не то что эти отморозки Иванов с Петровым.

>>ЕТ: Это, надо полагать, он сделал в национально-государственных интересах? Вот только сам тов. Сталин мотивировал это усилением классовой борьбы по мере продвижения к социализму.

>Дык разницу между словами и делами Вы улавливаете?

ЕТ: Улавливаю. И вижу одно сплошное лицемерие тов.Сталина.

>>>Сталин же формирует прямо противоположную концепцию: социализм возможен в одной отдельно взятой стране, стало быть, эта страна сама по себе становится ценностью и оплотом коммунизма. Поэтому все мировое коммунистическое движение должно вращаться вокруг Советского Союза и существовать ради его благополучия.
>>ЕТ: Это у Сталина написано?
>Нет, но это им было сделано.

ЕТ: Вот я и говорю, одно сплошное лицемерие. Благополучие Советского Союза это благополучие его господствующего класса. А какой класс господствующий в СССР? Сталин говорил, что рабочие и крестьяне. Так вот, это тоже лицемерие.

>>ЕТ: Далее Вы в основном правильно (если не цепляться к мелочам), описали действия Сталина в пользу отстаиваемой Вами точки зрения. Позвольте и мне привести некоторые сталинские высказывания, в пользу оставленного мне второго пункта…
>Обратите внимание, что все приведенные Вами цитаты, кроме двух (Из беседы с Г.Уэллсом, и из доклада на 19 съезда), относятся к периоду от 17 до 26 года, когда у Сталина еще не была сформирована своя идеология.

ЕТ: … и не окончательно еще сформировался новый класс.

К тому же я не утверждал, что Сталин отказался от классового подхода, да и не мог он этого сделать.

ЕТ: Не в бровь, а в глаз. Вот только в интересах какого класса он так старался? Если мы не решим этот вопрос, весь наш разговор пустой.

Ведь он руководил социалистическим государством. Он лишь убрал наиболее одиозные стороны ленинизма и наполнил социализм национально-патриотическим содержанием.

ЕТ: Это точно, наполнил. Что такое «национально-патриотическое содержание» см. выше.

>>ЕТ: Вы еще Финляндию забыли
>Добавьте до кучи еще и Польшу. Так ведь история Российской империи показала плохую совместимость менталитета этих народов с русским менталитетом.

ЕТ: … и хорошую совместимость с менталитетом прибалтов, чеченов?

>>Но это временные уступки, до наступления в Германии революции, которая не заставила себя долго ждать.
>В момент заключения Брестского договора не от куда не следовало ни неизбежность, ни скорость наступления революции в Германии.

ЕТ: А Ленин говорил, что скоро. И оказался прав.

Мало того, при прочих равных условиях Брестский договор объективно препятствовал возникновению революции в Германии.

ЕТ: Главным аргументом агитаторов революционеров было: «Хотите мира – делайте как в России».

>Собственно говоря, последнее наступление немцев на Западе захлебнулось еще в конце июля. 8 августа кайзер сказал Людендорфу «Мы более не можем победить в этой войне, но мы должны сделать так, чтобы не потерпеть поражение». 29 сентября после выхода из войны, Болгарии Гинденбург и Людендорф потребовали от кайзера заключить перемирие. Это и была фактическая капитуляция.

ЕТ: Что, если кто-то требует у монарха заключить перемирие, то это означает «фактическую капитуляцию»? (вопрос риторический, можете не отвечать)

>>Так вот, под прикрытием этих переговоров кайзер готовил внезапный вероломный сокрушительный удар. Вот план операции:
>1). В море должен выйти весь Флот Открытого Моря…

>>Это по Вашему «фактическая капитуляция»?

>Это были уже бессмысленные предсмертные судороги кайзеровской Германии.

ЕТ: Гораздо более бессмысленным было сопротивление фашистской Германии в 1945 году, но фактическая и юридическая капитуляция произошла только в мае. Вероломное же нападение германского флота срывало любые переговоры о мире (капитуляции).

>>Но что же помешало осуществлению этой игры «ва-банк»? Восстание моряков германского флота, переросшее вскоре во всегерманскую революцию. Так что не капитуляция привела к революции, а революция к капитуляции.
>Именно этот совершенно бессмысленный приказ кайзера и послужил причиной начала восстания военных моряков Киля, которые не желали умирать, когда поражение Германии в войне было уже очевидно всем.

ЕТ: «Очевидно» стало морякам благодаря революционной пропаганде, которая активно началась на кайзеровском флоте в 1917 году. А в 1918 г. по примеру России в Германии создавались советы солдатских депутатов. Вот во ВМВ ни пропаганды, ни примера не было и немцы сражались до последнего за фюрера.

К морякам присоединились солдаты гарнизона Киля… Так что причиной восстания было осознание моряками фактического поражения Германии и бессмысленности гибели флота.

ЕТ: Следуя Вашей логике, все выходы германского флота были бессмысленными, ибо в течении всей войны англичане его сильно превосходили. Но он выходил без всяких протестов моряков.

>И это было заявлено в ноте ТАСС???

ЕТ: Зачем в ТАСС? ТАСС это лицемерие для внешнего потребления.

>>ЕТ: Совершенно очевидно, что коли мир без аннексий и контрибуций невыгоден Антанте, значит она вела захватническую грабительскую войну.
>Не надо передергивать. Речь шла о так называемом ленинском расширительном понимании аннексии, которое никто и никогда не принимал.

ЕТ: Так предлагалось рассмотреть любые предложения. Какие альтернативные предложения были предложены Антантой?

>>Наличие противоречий это достаточная причина не быть агрессором?

>Смотря каких противоречий. Речь идет об Антанте. Была ли Антанта до августа 1914 года военным союзом? Нет. У Англии никаких военных обязательств ни по отношению к России, ни по отношению к Франции не имела.
>Франция желала возврата Эльзаса и Лотарингии, но Россия из-за этого воевать не стала бы. Россия желала Проливы, но Англия была против этого категорически против. Россия не была заинтересована в войне с Германией, но не была заинтересована в том, чтобы Германия значительно усилилась бы за счет Франции.
>При наличии таких противоречий организация агрессии со стороны Антанты была практически невозможна.

ЕТ: Была ли ось Рим-Берлин-Токио в 1940 г военным союзом? Нет. У Японии никаких военных обязательств ни по отношению к Германии, ни по отношению к Италии не имела.
Германия желала возврата Эльзаса и Лотарингии, но Италия из-за этого воевать не стала бы. Румыния имела Трансильванию, но Германия отдала ее Венгрии. Германия не была заинтересована в войне с Англией, но не была заинтересована в том, чтобы Англия владела морями.
При наличии таких противоречий организация агрессии со стороны стран оси была практически невозможна.

>>Почему Варшаву не отдавал царь возрождаемой им Польше?

>Читайте внимательнее. Из заявления Сазонова этого не следует.

ЕТ: Читаю:
1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше.
Разве Варшава в Силезии или Западной Галиции?

>>Значит ли, что старые империалистические державы, захватившие столько территорий и не желающие поделится с молодым, ведут справедливую, оборонительную войну?

>Меня позиция Франции, Англии… в этом вопросе не волнует. А Россия вела оборонительную войну.

ЕТ: Россия была в долгах как в шелках и отрабатывала долги. То есть не столько в интересах своего господствующего класса, сколько за их «национально-государственные интересы». Впрочем, Вас они не волнуют…

>>Что получили бы русские рабочие и крестьяне, положившие головы «на алтарь общей победы» в ПМВ? Землю бы получили?

>А что получили крестьяне, положившие головы «на алтарь общей победы» во время Отечественной войны 1812 года? Так может и против Наполеона воевать не стоило???

ЕТ: В оборонительных и национально-освободительных войнах интересы угнетенных и угнетателей часто совпадают. В 1812 году крестьянин платил оброк и отрабатывал барщину. Но барину не приходило в голову отобрать семенное зерно или последнюю курицу. А со стороны французов был форменный беспредел. Так что крестьяне, убивая фуражиров Наполеона, защищали свои собственные интересы, совпадающие в данном случае, с национально-государственными (дворянскими) интересами. А получили они то, что сумели отстоять от мародеров.

Да и против нацистов воевать было не нужно, зачем кровь проливать, глядишь теперь бы немецкое пиво пили бы :))))

ЕТ: Не для того немцы нападали, чтобы пивом поить…

>>Как об этом «секретном» (аннексии черноморских проливов) все узнали?

>От правительства Ленина, и что с того???

ЕТ: С того, что царское правительство народ обманывало, а в данном случае Ленин нет. И захват проливов готовился еще раньше, в мирное время путем внезапного вероломного нападения.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/16.htm
Следующее совещание по проливам состоялось 6 июля 1895 г. Присутствовавшие на нем министры, военный, морской и иностранных дел, а также некоторые высшие государственные чины и посол в Турции А. И. Нелидов под председательством генерал-ад¬мирала Алексея Александровича пришли к единому выводу о возможности захвата проливов, в результате чего "Россия выполнит одну из своих исторических задач, станет хозяином Балканского полуострова, будет держать под постоянным ударом Англию, и ей ничего не будет угрожать со стороны Черного моря."…
После их возвращения в Петербург и изучения привезенной информации план захвата проливов окончательно был подготовлен. Согласно ему броненосцы с кораблями сопровождения, имея на борту десант в 200—300 человек, утром, как это часто было во время учений, выйдут из Севастополя и скроются за горизонтом, следуя якобы в Одессу или Новороссийск. Отойдя за пределы видимости с берега, они повернут на Босфор и, доведя эскадренный ход до полного (12,5— 13 узл.) спустя 22—23 часа пройдут расстояние в 280 миль и подойдут на рассвете к Константинополю. Летом у Босфора рассвет наступает от 4 до 6 часов утра.
Погрузка десанта будет производиться в Одессе. Для этого на рейде, за пределами видимости с берега, в назначенном месте соберутся мобилизованные паро¬ходы Добровольного флота ("Херсон", "Петербург", "Саратов", "Орел", "Ярославль", "Тамбов", "Влади¬мир", "Киев", "Екатеринославль", "Кострома", "Ниж¬ний Новгород" и "Херсонес"), каждый из которых смо¬жет взять на борт до 2000 человек. На погрузку десанта требовалось 12 часов, а начинать его следовало между 15 и 16 часами.
После погрузки транспорты под охраной канлодок и минных крейсеров выйдут из Одессы между 2—3 ча¬сами ночи в день выхода эскадры из Севастополя. Сле¬дуя 8—9-узловым ходом, десант встречался у Констан¬тинополя с броненосцами и шел к Босфору. Скрытно¬сти и внезапности операции уделялось первостепенное значение. От этого и зависел успех всего "дела". Если выход броненосцев из Севастополя не мог никого насторожить, то посадка десанта в Одессе привлекала всегда внимание публики. Ставка делалась на то, что это производилось ежегодно во время учений, а тренировки по погрузке и выгрузке на транспорты проходили еще чаще. Основной же канал быстрой передачи донесения — телеграф — без труда можно было перекрыть.»

Прямо как «22 июня, ровно в 4 часа…»

>>Почему Брестский мир наказание большевикам?

>Не сколько наказание, сколько национальный позор. Впрочем, человеку, исповедующему классовые принципы этого не понять.

ЕТ: А Тильзитский, Парижский или Портсмутский мир не позоры? Там хоть по чесноку. Цари войны развязывали, проигрывали и они же позорные миры подписывали. А тут царь войну развязал, проиграл, а отдуваться большевикам пришлось.

>>Когда и как Россия осудила убийство сербом австрийского наследника?

>Сейчас не припомню, где это читал. Во всяком случае, свои соболезнования Николай II Австрии выразил.

ЕТ: И я не помню. Давайте будем говорить то, что помним.

>>Как можно было получить доказательства, если Сербия категорически отказалась проводить расследование на своей территории?
>Одним из арестованных заговорщиков под пытками сказал, что якобы оружие было представлено сербским правительством. Однако это даже смешно. Принцип стрелял в эрцгерцога из браунинга. Так неужели этот браунинг нужно было вести из Сербии, не проще ли было найти оружие в Боснии???

>Что разве организация убийства эрцгерцога в Сараево требовала сложной подготовки и без участия Белграда не могла быть осуществлена? А разве в Боснии сербы не ненавидели австрияк? Разумеется, в Сербия была на стороне своих соплеменников, и всячески поддерживала их. Но что Сербии давало убийство эрцгерцога? Да ничего. Гарантии того, что в случае войны на помощь Сербии придет Россия нет никаких. Ведь в двух Балканских войнах Россия осталась нейтральной.

ЕТ: Что разве организация взрывов домов требовала сложной подготовки и без участия Грозного не могла быть осуществлена? А разве в России чечены не ненавидели русских? Разумеется, Чечня была на стороне своих соплеменников, и всячески поддерживала их. Но что Чечне давал взрыв домов? Да ничего. Гарантии того, что в случае войны на помощь Чечне придет НАТО нет никаких. Ведь в Первой Чеченской войне НАТО осталась нейтральной.

>А вот как описывает ситуацию Сазонов:

ЕТ: У разных граждан разные понятия о благополучии. У кого-то суп жидок, у кого-то жемчуг мелок...

Стало быть, бабке Маланье в сибирской деревушке жить стало лучше в результате траты миллионов рублей на "помощь Африке" и убийство Троцкокого?

Цитаткой не побалуете?

>>Да наплевать откуда те или иные принципы ведут свое происхождение. Еще раз любой принцип опирается на аксиому – истину не требующую доказательств.
>ЕТ: Для Вас аксиома, что национально-государственные интересы рабовладельцев и рабов одинаковые?

А разве в России в 20-м веке было рабовладение???

>>Для Вас приоритетны интересы рабочего класса, для меня национально-государственные интересы. Это констатация факта, и спорить здесь более не о чем.
>ЕТ: Никто и не спорит.

Вот и чудненько…

>>Так Вы не выхватывайте часть фразы. ИМХО: Ошибка молодости это то, что Сталин не стал трудится во имя России, а увлекся марксизмом. А осознал он ошибки когда сам стал рулить страной.
>ЕТ: Кабы он стал трудится во имя России, то не стал бы рулить страной.

Возможно, и что с того?

>ЕТ: Забавно у Вас. Жили-были три друга-робингуда - Иванов, Петров и Сидоров. Все трое были бедные и ругали богачей-эксплуататоров. Но вот они организуют ограбление века (экспроприацию экспроприаторов). Однако Иванов вскоре умирает, а Сидоров лишает Петрова его доли. После этого Петров продолжал ругать богачей, а Сидоров стал добропорядочным капиталистом. После этого мы будем говорить, вот какой Сидоров хороший, исправился, не то что эти отморозки Иванов с Петровым.
Мало ли кто в чем-то когда-то заблуждался. Разве из этого следует, что от ошибочных взглядов нельзя отрекаться? А Сталин действительно строил госкапитализм…

>>Дык разницу между словами и делами Вы улавливаете?
>ЕТ: Улавливаю. И вижу одно сплошное лицемерие тов.Сталина.

Да наплевать. Не мытьем, так катаньем.

>Благополучие Советского Союза это благополучие его господствующего класса. А какой класс господствующий в СССР? Сталин говорил, что рабочие и крестьяне.

А Сталин говорил о ГОСПОДСТВУЮЩЕМ классе в СССР? Цитаткой не побалуете? А благополучие интеллигенции в благополучие СССР не входило? И кто там еще остается? Один процент мелких собственников? Так все благополучие рабочих, крестьян и интеллигенции за счет этого одного процента строилось??? Не знал :)

>>К тому же я не утверждал, что Сталин отказался от классового подхода, да и не мог он этого сделать.
>ЕТ: Не в бровь, а в глаз. Вот только в интересах какого класса он так старался? Если мы не решим этот вопрос, весь наш разговор пустой.

В интересах рабочих, крестьян, интеллигенции и даже мелких собственников.

>ЕТ: Главным аргументом агитаторов революционеров было: «Хотите мира – делайте как в России».

А в России после Октября воцарился мир? Не знал…

>ЕТ: Что, если кто-то требует у монарха заключить перемирие, то это означает «фактическую капитуляцию»?

Если кто-то – не значит. А если военное руководство страны, то-таки – да, значит.

>>Именно этот совершенно бессмысленный приказ кайзера и послужил причиной начала восстания военных моряков Киля, которые не желали умирать, когда поражение Германии в войне было уже очевидно всем.
>ЕТ: «Очевидно» стало морякам благодаря революционной пропаганде, которая активно началась на кайзеровском флоте в 1917 году. А в 1918 г. по примеру России в Германии создавались советы солдатских депутатов. Вот во ВМВ ни пропаганды, ни примера не было и немцы сражались до последнего за фюрера.

Только вот в 1918 году на немецкой земле иностранных солдат не было и угрозу расчленения страны не была очевидна для народных масс, а в 1945 немцы сражались не только и не столько за фюрера, сколько за свою землю.

>>И это было заявлено в ноте ТАСС???
>ЕТ: Зачем в ТАСС? ТАСС это лицемерие для внешнего потребления.

Угу, а чего же не пошли дальше линии Керзона, как было предусмотрено секретным протоколом к пакту? А почему не потребовали Варшаву в Ялте и Потсдаме на основании того, что ранее она принадлежала России?

>>>Наличие противоречий это достаточная причина не быть агрессором?
>>Смотря каких противоречий. Речь идет об Антанте. Была ли Антанта до августа 1914 года военным союзом? Нет. У Англии никаких военных обязательств ни по отношению к России, ни по отношению к Франции не имела.
>>Франция желала возврата Эльзаса и Лотарингии, но Россия из-за этого воевать не стала бы. Россия желала Проливы, но Англия была против этого категорически против. Россия не была заинтересована в войне с Германией, но не была заинтересована в том, чтобы Германия значительно усилилась бы за счет Франции.
>>При наличии таких противоречий организация агрессии со стороны Антанты была практически невозможна.
>ЕТ: Была ли ось Рим-Берлин-Токио в 1940 г военным союзом? Нет. У Японии никаких военных обязательств ни по отношению к Германии, ни по отношению к Италии не имела.

Дык в то время Германия прекрасно могла обойтись и без Японии и даже без Италии. А вот во время ПМВ без Австрии немцы обойтись никак не могли. Как говорится, две большие разницы.

>Германия желала возврата Эльзаса и Лотарингии, но Италия из-за этого воевать не стала бы.

Дык у Италии к французам были свои претензии.

>Румыния имела Трансильванию, но Германия отдала ее Венгрии.

Это вообще мелочь пузатая… В расчет можно не брать. В случае чего построим…

>Германия не была заинтересована в войне с Англией, но не была заинтересована в том, чтобы Англия владела морями.

И где Вы тут видите внутрисоюзные противоречия???

>При наличии таких противоречий организация агрессии со стороны стран оси была практически невозможна.

Еще как возможна.

>>>Почему Варшаву не отдавал царь возрождаемой им Польше?
>>Читайте внимательнее. Из заявления Сазонова этого не следует.
>ЕТ: Читаю:
1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше.
Разве Варшава в Силезии или Западной Галиции?

Ну, и разве из этого следует, что ПЕРЕХОД к будущей Польше будет происходить ТОЛЬКО из польских областей, находившихся в составе Германии и Австрии??? Тогда бы было написано СОЗДАНИЕ или ФОРМИРОВАНИЕ новой Польши из территорий Познани, Силезии и Западной Галиции.

>>>Значит ли, что старые империалистические державы, захватившие столько территорий и не желающие поделится с молодым, ведут справедливую, оборонительную войну?
>>Меня позиция Франции, Англии… в этом вопросе не волнует. А Россия вела оборонительную войну.
>ЕТ: Россия была в долгах как в шелках и отрабатывала долги. То есть не столько в интересах своего господствующего класса, сколько за их «национально-государственные интересы». Впрочем, Вас они не волнуют…

Вы как-то забываете, что в ПМВ не Россия пришла на помощь Франции, а Франция вступила в войну в соответствии со своими обязательствами, хотя могла бы объявить себя нейтральной страной.
И еще один момент. Россия была должна не только Франции, но и Германии.

>>А что получили крестьяне, положившие головы «на алтарь общей победы» во время Отечественной войны 1812 года? Так может и против Наполеона воевать не стоило???
>ЕТ: В оборонительных и национально-освободительных войнах интересы угнетенных и угнетателей часто совпадают. В 1812 году крестьянин платил оброк и отрабатывал барщину. Но барину не приходило в голову отобрать семенное зерно или последнюю курицу. А со стороны французов был форменный беспредел. Так что крестьяне, убивая фуражиров Наполеона, защищали свои собственные интересы, совпадающие в данном случае, с национально-государственными (дворянскими) интересами.

А если бы французы не грабили, а покупали бы провиант, то и воевать с ними не стоило бы??? Вы случайно не у Троцкого почерпнули свои мысли:

«Официальная идеология нынешнего Кремля апеллирует к подвигам князя Александра Невского, героизму армии Суворова-Рымникского или Кутузова-Смоленского, закрывая глаза на то, что этот «героизм» опирался на рабство и тьму народных масс и что именно по этой причине старая русская армия оказывалась победоносной только в борьбе против еще более отсталых азиатских народов или слабых и разлагающихся пограничных государств на Западе».

Так может не стоило Сталину апеллировать у авторитету Александра Невского, Суворова, Кутузова, Ушакова???

>А получили они то, что сумели отстоять от мародеров.

Ну, вообще-то говоря, крестьяне пленных французов по рублю за штуку продавали. Прибыльный был бизнес…

>>Да и против нацистов воевать было не нужно, зачем кровь проливать, глядишь теперь бы немецкое пиво пили бы :))))
>ЕТ: Не для того немцы нападали, чтобы пивом поить…

А в 1914 году немцы объявили России войну исключительно, чтобы славяне могли попробовать баварского :)))

>>>Как об этом «секретном» (аннексии черноморских проливов) все узнали?
>>От правительства Ленина, и что с того???
>ЕТ: С того, что царское правительство народ обманывало, а в данном случае Ленин нет.

Ах, у меня просто слезы умиления потекли ручьями, надо же в данном случае Ленин не обманывал…

>ЕТ: С того, что царское правительство народ обманывало, а в данном случае Ленин нет. И захват проливов готовился еще раньше, в мирное время путем внезапного вероломного нападения.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/16.htm

Смотрим Вашу ссылку:
«Все эти планы, тщательно разработанные в ГМШ, так и остались на бумаге».

Скажем и в США и в СССР были планы ядерной войны. Ну и… На то и существуют генштабы чтобы готовить планы на все случаи жизни, а политики – чтобы решать нужно ли реализовать эти планы.

>>>Почему Брестский мир наказание большевикам?
>>Не сколько наказание, сколько национальный позор. Впрочем, человеку, исповедующему классовые принципы этого не понять.
>ЕТ: А Тильзитский, Парижский или Портсмутский мир не позоры? Там хоть по чесноку. Цари войны развязывали, проигрывали и они же позорные миры подписывали.

Так почти все страны в своей истории проигрывали какие-либо войны. Увы и ах, но такова реальность истории.

>А тут царь войну развязал, проиграл, а отдуваться большевикам пришлось.

А вот это явная ложь. Царь ПМВ не проигрывал. Мало того, не будь этого идиотизма с Февральским переворотом Антанта, а значит и Россия войну выиграла бы. Антанта и без России ее выиграла. В начале 1917 года это было уже совершенно очевидно.
Но пришли большевики, разложили армию дальше некуда и вместо уже очевидной победы подписали полную капитуляцию, а после этого ввергли страну в новую еще более кровавую гражданскую войну, о которой Ленин давно уже грезил. Большего позора и придумать трудно.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>Когда и как Россия осудила убийство сербом австрийского наследника?
>>Сейчас не припомню, где это читал. Во всяком случае, свои соболезнования Николай II Австрии выразил.
>ЕТ: И я не помню. Давайте будем говорить то, что помним.

Ну, отчего же. Правда данных о соболезновании Николая я по-прежнему еще не нашел, но о реакции Сербии на убийство Фердинанда отыскал депешу посланника России в Белграде, из которой видео, что Сербия свои официальные соболезнования Вене выразила:

«Посланник России в Белграде Гартвик — министру иностранных дел России С. Д. Сазонову, 17/30 июня 1914 г.
Депеша № 40
М. г. Сергей Дмитриевич,
Весть о совершенном в Сараеве гнусном злодеянии, жертвами коего пали наследный эрцгерцог Франц-Фердинанд и его супруга, произвела здесь глубокое впечатление, вызвав решительно во всех слоях общества чувства самого искреннего возмущения…
Около 5 часов дня. как только распространилось известие о трагической сараевской катастрофе, в Белграде немедленно были прекращены все церемонии не только распоряжением властей, но и по почину самих обшеств; театры были закрыты и народные увеселения отменены.
В тот же вечер король и королевич Александр в качестве регента отправили телеграммы императору Францу-Иосифу с выражением глубокого соболезнования. Соответственные изъявления по телеграфу адресованы были правительством на имя графа Берхтольда и председателем народной скупщины — рейхсрату. На другой день во всех местных газетах без различия партий появились трогательные некрологи и прочувствованные статьи по поводу тяжкого горя, постигшего императорский лом дружественной монархии.
Словом, вся Сербия сочувственно откликнулась на несчастие, поразившее соседнее государство, строго осудив преступное деяние обоих безумцев; и тем не менее здесь заранее были уверены, что известные венские и пештские круги не замедлят использовать даже столь трагическое происшествие для недостойных инсинуаций по адресу королевских политических обществ…
Примите и пр. Гартвик»
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Как можно было получить доказательства, если Сербия категорически отказалась проводить расследование на своей территории?

Читайте приведенные ниже документы, и все станет ясным:

1. Из доклада венгерского министра-президента графа Тиссы императору Австро-Венгрии Францу-Иосифу от 1 июля 1914 г.
Всемилостивейший государь!
Только после аудиенции я имел возможность говорить с графом Берхтольдом и узнал о его намерении использовать сараевское преступление как предлог для того, чтобы рассчитаться с Сербией. Я не скрыл от графа Берхтольда, что это, по моему мнению, было бы роковой ошибкой.
Во-первых, мы до сих пор не имеем никаких оснований, по которым мы могли бы считать Сербию ответственной и вызвать войну с государством, несмотря на удовлетворительные заявления его правительства. Мы оказались бы в самом невыгодном положении, предстали бы перед всем миром в роли нарушителей мира и начали бы большую войну в самых невыгодных условиях.

2. Германский посол в Вене фон Чиршки (Чиршский) —
министерству иностранных дед Германии, 24 июля 1914 г.
Вена
..Для того чтобы демонстрировать свои хорошие намерения по отношению к России, граф Берхтольд вызвал к себе сегодня русского поверенного в делах, чтобы с ним подробно поговорить об отношении Австро-Венгрии к Сербии…
Он заявил, что Австрия отнюдь не претендует на сербскую территорию. (Пометка Вильгельма: "Осел! Санджак Австрия должна взять, иначе сербы подойдут к Адриатическому морю".)
Берхтольд далее заявил, что он не помышляет об изменении существующего соотношения сил на Балканах к в Европе. (Пометка Вильгельма: "Это изменение придет и должно прийти само собой. Австрия должна получить на Балканах господствующее положение по отношению к другим меньшим странам за счет России, иначе не будет покоя".)

3. 7 июля по получении ответа из Берлина о гарантиях военной поддержки Германии в случае войны с Россией, в Вене состоялось заседание Совета министров, в протоколе которого было записано:

«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров, придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

4. Тем временем 8 июля фон Чиршки в своем очередном послании в Берлин следующим образом описывает готовящуюся в Вене провокацию:

«Если бы сербы приняли все предъявленные им требования, для Берхтольда это был бы крайне неприятный исход. Он ломает себе голову над тем, какие еще можно было бы поставить Сербии требования, приемлемость которых была бы совершенно исключена».
Но Вильгельму этого было явно мало, он прямо в своей пометке призывает Вену к началу агрессии против Сербии:
«ОЧИСТИТЬ САНДЖАК! ТОГДА СВАЛКА НЕМЕДЛЕННО НАЛИЦО. ВИЛЬГЕЛЬМ».

5. Германский посол в Лондоне К. М. Лыхновский — министру
иностранных дел Германии фон Ягову, 24 июля 1914 г.
Лондон

Сэр Эдуард Грей вызвал меня к себе… Он заявил, что государство, которое примет такие требования, перестало бы рассматриваться как самостоятельная страна, (Пометка Вильгельма: "Это было бы весьма желательно- Это не государство в европейском смысле, а банда разбойников!") Ему, Грею, трудно в настоящий момент давать в Петербурге какие-либо советы…
Если Австрия вступит на сербскую территорию, то, по его мнению, возникнет опасность европейской войны. (Пометка Вильгельма: "Это, без сомнения, будет",) Невозможно даже представить себе следствия подобной войны четырех — он подчеркнул слово «четыре», — имея в виду Россию, Австро-Венгрию" Германию и Францию, (Пометка Вильгельма: "Он забывает Италию".)

6. Ответ сербского правительства на ноту Австро-Венгрии
от 12/25 июля 1914 г.
6. Королевское правительство, разумеется, считает своей обязанностью произвести расследование относительно действий тех Лиц, которые замешаны или могли бы быть замешаны в заговоре 15/28 июня и находились бы на территории королевства; что касается участия в этом расследовании австро-венгерских агентов и властей, которые были бы откомандированы с этой целью императорским и королевским правительством, то королевское правительство не может на это согласиться, гак как это было бы нарушением конституции и закона об уголовном судопроизводстве.
Однако в конкретных случаях сообщения о результатах упомянутого следствия могли бы быть делаемы австро-венгерским органам.

7. Надо отдать должное объективности некоторых оценок адмирала Тирпица, который в своих мемуарах и в этом случае признает, что Австрия допустила большую ошибку, отклонив в основном принятый Белградом венский ультиматум, что, по-видимому, позволило бы сохранить мир:

«25 июля Сербия в основном приняла требования австрийского ультиматума и выразила готовность вести переговоры об остальных пунктах. Во всяком случае невозможно отрицать, что сербский ответ означал неожиданную уступку, и я не считаю, что австрийское правительство правильно оценило положение, признав этот ответ неприемлемым в качестве базы для дальнейших переговоров.
Бетман-Гольвег и Берхтольд не поняли, насколько существенен был уже достигнутый дипломатический успех. Поскольку честь Австрии была спасена, а сам Бетман-Гольвег стремился во что бы то ни стало предотвратить европейскую войну, опасность такой войны, вероятно, можно было бы устранить уже 25 июля, если бы Австрия удовлетворилась своим успехом. Можно было назначить Сербии короткий срок для проведения в жизнь сделанных ею уступок в качестве условия для переговоров об остальных требованиях».
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>Одним из арестованных заговорщиков под пытками сказал, что якобы оружие было представлено сербским правительством. Однако это даже смешно. Принцип стрелял в эрцгерцога из браунинга. Так неужели этот браунинг нужно было вести из Сербии, не проще ли было найти оружие в Боснии???
>>Что разве организация убийства эрцгерцога в Сараево требовала сложной подготовки и без участия Белграда не могла быть осуществлена? А разве в Боснии сербы не ненавидели австрияк? Разумеется, в Сербия была на стороне своих соплеменников, и всячески поддерживала их. Но что Сербии давало убийство эрцгерцога? Да ничего. Гарантии того, что в случае войны на помощь Сербии придет Россия нет никаких. Ведь в двух Балканских войнах Россия осталась нейтральной.
>ЕТ: Что разве организация взрывов домов требовала сложной подготовки и без участия Грозного не могла быть осуществлена?

Необходимое для взрывов количество взрывчатки бандитам было гораздо проще привести из Чечни, чем искать в Подмосковье. Провоз взрывчатки достаточно сложная операция, требовавшая прикрытия и денег. Сделать же бомбу в Сараево не представляло какой-либо сложности. Так зачем же ее нужно было тащить из Сербии?

>А разве в России чечены не ненавидели русских? Разумеется, Чечня была на стороне своих соплеменников, и всячески поддерживала их. Но что Чечне давал взрыв домов? Да ничего.

Не скажите. Взрывы в Москве, это попытка перенесения войны на территорию столицы России. Войны, которую Россия, в принципе, могла бы и проиграть, капитулировав перед террористами. Но в момент убийства Фердинанда никакой войны против Сербии Австрия не вела.

>ЕТ: Спасибо за описание Сазоновым. Но почему следователей в Сербию не пустили? Неужели опасались, что они там власть захватят?

Смотри вышеприведенные документы. Надеюсь, что там Вы найдете ответ на Ваш вопрос.

>Впрочем, для человека со столь высоким государственно-национальным сознанием «мочить в сортире» допустимо только своему правительству…

Мочить в сортире бандитов Путин призвал на территории России. Ни к какой мировой войне эти действия привести не могли. В то время как для Вильгельма уже изначально было ясно, что мочилово Сербии приведет к войне с Россией и Францией (см. вышеприведенные документы). Войны этой Вильгельм желал и сознательно ее провоцировал.

• Юрий Победоносцев

>Цитаткой не побалуете?

ЕТ: Баловал уже.
«Но кто не помнит, что спустя некоторое время, перед самым началом войны, базельская резолюция была положена под сукно, а рабочим был дан новый лозунг - истреблять друг друга во славу капиталистического отечества? Разве не ясно, что революционные лозунги и резолюции не стоят ни гроша, если они не подкрепляются делом? Стоит только сопоставить ленинскую политику превращения империалистической войны в войну гражданскую с предательской политикой II Интернационала во время войны, чтобы понять всю пошлость политиканов оппортунизма, всё величие метода ленинизма.» (И.В. Сталин, «Об основах ленинизма»).

>>>Да наплевать откуда те или иные принципы ведут свое происхождение. Еще раз любой принцип опирается на аксиому – истину не требующую доказательств.
>>ЕТ: Для Вас аксиома, что национально-государственные интересы рабовладельцев и рабов одинаковые?
>А разве в России в 20-м веке было рабовладение???

ЕТ: А разве для национальных интересов небезразличен строй? Попрошу этот вопрос не скипать, восстановлю.

>>>Так Вы не выхватывайте часть фразы. ИМХО: Ошибка молодости это то, что Сталин не стал трудится во имя России, а увлекся марксизмом. А осознал он ошибки когда сам стал рулить страной.
>>ЕТ: Кабы он стал трудится во имя России, то не стал бы рулить страной.
>Возможно, и что с того?

ЕТ: Что значит возможно? Возможно то, а возможно не то? Возможно, что недоучившийся семинарист сделал бы карьеру в Российской империи, дослужившись до чина царь всея Руси?

>Мало ли кто в чем-то когда-то заблуждался. Разве из этого следует, что от ошибочных взглядов нельзя отрекаться? А Сталин действительно строил госкапитализм…

ЕТ: Не только госкапитализм, но и госфеодализм, и госрабовладение. Подробнее ниже.

>>>Дык разницу между словами и делами Вы улавливаете?
>>ЕТ: Улавливаю. И вижу одно сплошное лицемерие тов.Сталина.
>Да наплевать. Не мытьем, так катаньем.

ЕТ: То есть мы с Вами уже единогласно признали сталинское лицемерие (не важно, плевать на него или нет, важно что признали). Хорошо для конструктивного диалога.

>>Благополучие Советского Союза это благополучие его господствующего класса. А какой класс господствующий в СССР? Сталин говорил, что рабочие и крестьяне.

>А Сталин говорил о ГОСПОДСТВУЮЩЕМ классе в СССР? Цитаткой не побалуете? А благополучие интеллигенции в благополучие СССР не входило? И кто там еще остается? Один процент мелких собственников? Так все благополучие рабочих, крестьян и интеллигенции за счет этого одного процента строилось??? Не знал :)

ЕТ: Вот тут начинается самое интересное. Сталин о господствующем классе действительно не говорит. Скромно умалчивает. У него два дружеских класса и еще какая-то не вполне понятная прослойка. Обратите внимание (это очень важно!), что себя любимого, и своего друга Клима и прочих кремлевских собутыльников он ни к каким классам или прослойкам не относит. Вроде ясно, что они не рабочие или крестьяне. Занимаются умственным трудом. Значит интеллигенты, прослойка то бишь. Ан нет. Весьма часто рассуждают об отношении к интеллигенции, как бы со стороны, а коли так, то себя к интеллигентам явно не причисляют. Так кто же они…
Я Вас спрашивал, знакомы ли Вы с трудами Джиласа и Восленского и даже ссылку на них давал. Вопрос мой Вы проигнорировали, чем меня опечалили. Уж прежде чем самому книги писать, неплохо бы, как учил Ильич, овладеть всеми теми знаниями, которые выработало человечество. Ну коли нет такого желания, то позвольте мне ознакомить Вас с ним. В меру своего понимания, естественно. Это не чтобы Вас обидеть, а чтобы просто Вы понимали, о чем я толкую. Коли мои толкования Вас не устраивают, ознакомитесь с первоисточниками, ссылки на которые я дал.
Сталин разделил людей в СССР не по классам, а по видам деятельности. Занимается физическим трудом в городе - рабочий, физическим в деревне – крестьянин, умственным (независимо где) – интеллигент. Да вот только классы определяются не видом деятельности, а отношением к собственности. Например, берем двух самых известных баснописцев – Эзоп и Крылов. То же самое делают, басни сочиняют, даже весьма похожие басни. Стало быть, интеллигенты оба. Но принадлежат к разным классам. Актриса интеллигент? Бесспорно да. А крепостная актриса?
Существуют три типа производственных отношений. Все в зависимости от отношения к собственности.
1). Рабовладельческая. Раб собственности не имеет, более того, сам является собственностью рабовладельца. Говорящее орудие труда, как говорили в Риме. Раб может заниматься любой деятельностью, как промышленно-ремесленной, так и сельскохозяйственной (плантации), и даже умственной (Эзоп).
2). Феодальная. Крепостные лично зависимые от феодала, обязаны отрабатывать барщину и оброк. Совсем не обязательно это крестьяне. Например, к уральским заводам были приписаны крепостные, которые занимались промышленным производством. Но вот уволиться они не могли. То есть были приписаны не к земле, а к заводу. Также упомянутые выше крепостные артисты.
3). Капиталистическая. Пролетарий абсолютно свободен. Но не имеет ничего, кроме своих рук и головы. Потому продает свою рабочую силу. А продавать он ее может в городе, тогда он рабочий. А может в деревне. Тогда он сельский пролетарий – батрак. А может продавать свой ум. Тогда он пролетарий умственного труда – интеллигент.
Итак, существуют три вида производственных отношений, и соответственно шесть классов. Рабовладельцы – рабы, феодалы – крепостные, капиталисты – пролетарии. Первые в списке это господствующие классы. Господствующие по отношению к собственности, к владению, к распределению прибавочного продукта. А государство это инструмент господствующего класса.
А какая бывает форма этой самой собственности? А она бывает частная, а бывает общественная (боже мой, какие банальности я говорю). И таковой она может быть не взирая на производственные отношения. В рабовладельческом государстве Спарта не было личных рабов. Все илоты Спарты принадлежали всем спартиатам. В Риме государственные рабы, строившие акведуки и колизеи, тоже никому конкретно не принадлежали. При феодализме церковь владела крепостными, которые никакому отдельному монаху не принадлежали. В капиталистическом акционерном обществе тоже нет конкретного хозяина, распределением прибавочного продукта занимается собрание акционеров.
Возвращаемся в СССР. В конституциях прописана общенародная собственность. Это для лохов написано. На самом деле и рабочие, и крестьяне, и интеллигенты прибавочный создавали, но отнюдь не распределяли. Т.е. господствующим классом не были. А кем были?
Были созданы все те же самые производственные отношения, ничего нового не изобретено. Были рабы – заключенные ГУЛАГа. Репрессии во многом были обусловлены необходимостью в дармовой рабсиле на стройках коммунизма. Какая разница, виноват человек или нет, если на лесоповале рабочих рук не хватает? Самых умных, например, Туполева или Королева, использовали по прямому назначению. Им делали золотые клетки, но статус определяли как Эзопу – рабы. Интеллигенты, но рабы. Крестьян, в прошлом разделенных на мелкобуржуазных собственников (кулаки и середняки) и сельских пролетариев (бедняки), уравняли и закрепостили, прикрепив к колхозам, заставив отрабатывать барщину (за палочки-трудодни работать) и оброк платить (продналог). Уволиться из колхоза нельзя. Ну а все остальные, лишенные собственности - пролетарии. Но они таки в самом лучшем положении. Особенно пролетарии умственного труда. Если, конечно, базар фильтруют…
А кто же эксплуататоры? А по Марксу, те, кто присваивает и распределяет прибавочный продукт рабов-крепостных-пролетариев. Партийная бюрократия – по Троцкому, новый класс – по Джиласу, номенклатура – по Восленскому. А государство есть аппарат насилия господствующего класса.
Поэтому, уважаемый Юрий, Вы меня сильно веселите, когда с глубокомысленным видом говорите о «государственных интересах». Ибо это в дословном переводе означает «интересы аппарата насилия господствующего класса». Уважаемый, у аппарата нет интереса. А вот у класса есть. И очень даже есть. Когда в стране сложилась революционная ситуация, когда низы не захотели жить по старому, а верхи не смогли управлять по старому, они (верхи) стали управлять по новому: все приватизировали и разделили СССР. И мы имеем то, что мы имеем.
Вот теперь ответьте на вопрос: распад СССР был в государственных интересах?

>>ЕТ: Не в бровь, а в глаз. Вот только в интересах какого класса он так старался? Если мы не решим этот вопрос, весь наш разговор пустой.

>В интересах рабочих, крестьян, интеллигенции и даже мелких собственников.

ЕТ: Вас обманули. Нет таких классов. Все с точностью до наоборот. Ильич не в интересах рабочего класса захватывал власть, а использовал рабочий класс (как наиболее революционный, которому нечего терять) для захвата власти. А Виссарионыч его соратник, его приемник. В сущности не для себя Ленин власть брал, а для него. А он создал тот самый новый класс, избавившись от идеалистов-фанатиков.

>>ЕТ: Главным аргументом агитаторов революционеров было: «Хотите мира – делайте как в России».

>А в России после Октября воцарился мир? Не знал…

ЕТ: Россия прекратила братоубийственную войну против братьев по классу, и начала войну против паразитов трудящихся масс. Как Пугачев говорил: «хоть раз кровушки напиться, но досыта». Да, они испытывали наслаждение, поднимая на штыки тех, кто испытывал наслаждение, раздавая им зуботычины. Жестоко, не законно, но справедливо…
Меня тут позабавил Ваш штамп про «Иванов родства не помнящих». Интересно, а кто помнил родство в царской России? Ну да графья, что комергерами при особе состояли. Фрейлины там всякие, чулочки императрице подтягивавшие. А 99% населения что было помнить?
«Отец твой сорок лет стонал бродя по этим берегам
И перед смертию не знал что заповедать сыновьям
И как ему не довелось тебе наткнуться на вопрос
Чем хуже был бы твой уде