Вышлю, мне нужен Ваш e-mail.

>Откуда же взял эту формулу? Да ниоткуда. Мне само собой разумеющимся казалось, что потери одной стороны за единицу времени будут пропорциональны силам другой. Это оказывается квадратичное уравнение Ланчестера, поскольку квадрат потерь пропорционален квадрату силы.

Я об уравнениях Ланчестера узнал на военной кафедре. Там же нам было сказано, что квадратичные уравнения Ланчестера в первом самом грубом приближении хорошо описывают течение современного общевойскового боя.

>В следующей версии игрушки я ввел артиллерию, стреляющую по площадям.

Замечание - артиллерия в современном бою, как правило, по площадям не стреляет. Стреляет либо по разведанным целям (и, следовательно, подчиняется квадратичным, а не линейным, уравнениям Ланчестера), либо ведет заградительный огонь (целью которого является не нанесение потерь, а воспрещение передвижения противника в определенном направлении).

>Но вернемся к нашим баранам, то бишь, к Вашей книге.
>Из общей формулы потерь:
>dx/dt=ax+bxy+cy
>dy/dt=ey+fyx+gx
>почему-то Вы берете в расчет только по одному слагаемому cy и gx (действительно, подчиняющиеся квадратичному закону Ланчестера), и игнорируете другие слагаемые. Но ведь даже в википедии
><a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0" target="_blank">http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0</a>
>сказано, что «он не применим к пулеметам, артиллерии, и к ядерному оружию». Оставим ядерное оружие в покое. Но артиллерии и пулеметам (сюда следует добавить и авиабомбы) принадлежит львиная доля потерь.

Про артиллерию я уже написал. Что касается пулеметов, то на с. 222 приведена таблица из совеременого учебника тактики по потерям от огня стрелкового оружия (включая автоматы и пулеметы). Разумеется, там расчеты посложнее, добавлены оборона/наступление, день/ночь и т.д., но "уши" квадратичного уравнения Ланчестера вполне видны (чем больше преимущество наступающего, тем меньше его потери и больше потери обороняющихся).

>Ибо если одна сторона имеет троекратное превосходство и выпустит втрое больше снарядов, но каждый ее снаряд будет убивать втрое меньше людей, чем каждый снаряд втрое слабейшей стороны, вследствие втрое меньшей плотности.

Это, опять же, о стрельбе "по площадям". Современная артиллерия, как правило, так не стреляет.
Пример - контрбатарейная борьба, которая подчиняется квадратичному уравнению Ланчестера.

>То есть a>c и e>g. А если это так, то войска выгоднее вводить в бой именно по частям. Да, первые эшелоны погибнут почти полностью, но противник при этом понесет большие потери. При этом еще следует учитывать, что войска, действуя непрерывно в первом эшелоне устают, техника требует ремонта и профилактики, т.е. боеспособность снижается (в формулах этого нет, но это очевидно).

Небоевые потери (болезни, потери на маршах и т.д.)
на то и небоевые - они есть о обеих сторон и практически не зависят от того, ведут войска бои или нет.
Т.е. это некая убыль, которая не зависит от того, дерутся все войска сразу или вводятся в бой по частям.
И войска от маршей устают, и техника на марше ломается...

>Маленькое замечание.
>На стр. 220 Вы утверждаете, что при соотношении 3:1 при одновременном залпе и вероятности попадания 1/3, соотношение потерь будет 1:3. Это не так. Поясню на простом примере.
>У синих 9 стрелков, у красных 3. Из трех пуль красных в цель попадет одна. То есть погибнет один синий, ибо все стрелки стреляют по разным целям. По каждому стрелку красных стреляют трое синих. В цель попадет 3 пули. Но распределятся они могут по разному. С вероятностью 1/9 все три пули попадут в одного стрелка. С вероятностью 2/3 две пули попадут в одного, а одна в другого. И с вероятностью 2/9 все три красных стрелка получат по одной пуле. То есть среднеожидаемые потери красных не 3, а 2. Соотношение потерь 1:2.
>В Вашем же примере, 300 стреляет по 100 и убивает всех 100… Сумеете посчитать вероятность этого события?
>С уважением, Евгений Темежников

>Вышлю, мне нужен Ваш e-mail.

temezhnikov@yandex.ru

>>Откуда же взял эту формулу? Да ниоткуда. Мне само собой разумеющимся казалось, что потери одной стороны за единицу времени будут пропорциональны силам другой. Это оказывается квадратичное уравнение Ланчестера, поскольку квадрат потерь пропорционален квадрату силы.

>Я об уравнениях Ланчестера узнал на военной кафедре. Там же нам было сказано, что квадратичные уравнения Ланчестера в первом самом грубом приближении хорошо описывают течение современного общевойскового боя.

ЕТ: А про другие составляющие общей формулы Вам не говорили?

>>В следующей версии игрушки я ввел артиллерию, стреляющую по площадям.

>Замечание - артиллерия в современном бою, как правило, по площадям не стреляет. Стреляет либо по разведанным целям (и, следовательно, подчиняется квадратичным, а не линейным, уравнениям Ланчестера),

ЕТ: Артиллерия не стреляет по целям. Помните как Чапай Фурманову на картошке тактику разъяснял? Где должен быть командир, когда противник ведет артиллерийский огонь? Впереди, на лихом коне. Ибо по одному человеку противник из пушек палить не будет. Из пушек (гаубиц, минометов) палят осколочными (шрапнельными, картечью) не по человеку, а по стрелковым цепям. И чем гуще цепь, тем выше ее потери. Будете с этим спорить?
А в наступлении при артподготовке перемешивают с землей вражьи окопы. И чем гуще в этих окопах людей, тем больше их в землю закопают. Будете с этим спорить?

либо ведет заградительный огонь (целью которого является не нанесение потерь, а воспрещение передвижения противника в определенном направлении).

ЕТ: И при заградительном огне тоже самое, чем больше народу этот самый заградительный огонь рискнет пересечь, тем больше похоронок придется послать.

>>сказано, что «он не применим к пулеметам, артиллерии, и к ядерному оружию». Оставим ядерное оружие в покое. Но артиллерии и пулеметам (сюда следует добавить и авиабомбы) принадлежит львиная доля потерь.

>Про артиллерию я уже написал. Что касается пулеметов, то на с. 222 приведена таблица из совеременого учебника тактики по потерям от огня стрелкового оружия (включая автоматы и пулеметы). Разумеется, там расчеты посложнее, добавлены оборона/наступление, день/ночь и т.д., но "уши" квадратичного уравнения Ланчестера вполне видны (чем больше преимущество наступающего, тем меньше его потери и больше потери обороняющихся).

ЕТ: Уж не знаю из какого Вы чего учебника брали, но пулемет это тоже оружие коллективного уничтожения. «Адский косильщик», так его именовали. По цепям стрелковым тоже палит. Как там Атилла римлянам сказал: «Чем гуще трава, тем легче косить».

>>Ибо если одна сторона имеет троекратное превосходство и выпустит втрое больше снарядов, но каждый ее снаряд будет убивать втрое меньше людей, чем каждый снаряд втрое слабейшей стороны, вследствие втрое меньшей плотности.

>Это, опять же, о стрельбе "по площадям". Современная артиллерия, как правило, так не стреляет.
>Пример - контрбатарейная борьба, которая подчиняется квадратичному уравнению Ланчестера.

ЕТ: Контрбатарейной стрельбой занимается ничтожный процент артиллерии, преимущественно дальнобойной, РГК, с АИР. По данным Широкорада более 50% потерь живой силы наносятся примитивными минометами. Которые никакой противобатарейной борьбой не занимаются, и никакая противобатарейная борьба против них не ведется. Ибо распределены они по пехоте.

>>То есть a>c и e>g. А если это так, то войска выгоднее вводить в бой именно по частям. Да, первые эшелоны погибнут почти полностью, но противник при этом понесет большие потери. При этом еще следует учитывать, что войска, действуя непрерывно в первом эшелоне устают, техника требует ремонта и профилактики, т.е. боеспособность снижается (в формулах этого нет, но это очевидно).

>Небоевые потери (болезни, потери на маршах и т.д.)
>на то и небоевые - они есть о обеих сторон и практически не зависят от того, ведут войска бои или нет.

ЕТ: Послушайте, я с Вами серьезно разговариваю, а Вы в ответ лепите то, во что сами едва ли верите. Допустим, Вы командир роты. Коли ваша рота в тылу и Вы увидели, что боец Иванов кашляет и чихает, Вы пошлете его в санчасть. Там ему померяют температуру, и, увидев, что она зашкаливает за 39, накормят таблетками и микстурами. Через 3 дня сей боец будет уже здоровеньким. На передовой же никто никакую температуру мерить не будет, да там и градусника-то нет. Подыхай, но в атаку иди!
Интересно, а много ли больных? Так вот, по данным Урланиса со ссылкой на немецкий архив в немецких госпиталях было:
Раненых – 27%
Больных – 64%
Обмороженных – 3%
Жертв несчастных случаев и пр: 6%
То есть почти две трети коек в госпиталях это больные, никак не связанные с действиями противника.
Это я только про болезни. А небоевые потери это еще и дезертиры, и перебежчики, и расстрелянные за малодушие и т.п.
А уж про технику и говорить нечего. Я у себя привел поименные данные Коломийца по танкам Т-35.
«Из 47 машин одна пропала без вести. Из 46 машин о причинах гибели которых имеются сведения, 39 (85%) умерли своей смертью не в бою, без всякого участия со стороны немцев. Из этого количества по вине экипажа погибли всего две машины, упавшие с моста и возможно, экипажи двух танков, застрявших в болоте, хотя нормальный танк в болоте застревать не должен. Две машины (4%) после аварии были добиты немцами. Только 5 танков (11%) были уничтожены немцами.»
Простите, в мирное время они не погибали своей смертью, очень даже хорошо на парады ездили.
По авиации можете взять того же Кривошеева. Больше половины самолетов потеряно не в бою.

>Т.е. это некая убыль, которая не зависит от того, дерутся все войска сразу или вводятся в бой по частям.
>И войска от маршей устают, и техника на марше ломается...

ЕТ: Вот именно, что на марше поломалось больше. Лишь 5 танков Т-35 из 47 доехало до немцев. У немцев такая же статистика?

>>Маленькое замечание.
>>На стр. 220 Вы утверждаете, что при соотношении 3:1 при одновременном залпе и вероятности попадания 1/3, соотношение потерь будет 1:3. Это не так. Поясню на простом примере.
>>У синих 9 стрелков, у красных 3. Из трех пуль красных в цель попадет одна. То есть погибнет один синий, ибо все стрелки стреляют по разным целям. По каждому стрелку красных стреляют трое синих. В цель попадет 3 пули. Но распределятся они могут по разному. С вероятностью 1/9 все три пули попадут в одного стрелка. С вероятностью 2/3 две пули попадут в одного, а одна в другого. И с вероятностью 2/9 все три красных стрелка получат по одной пуле. То есть среднеожидаемые потери красных не 3, а 2. Соотношение потерь 1:2.
>>В Вашем же примере, 300 стреляет по 100 и убивает всех 100… Сумеете посчитать вероятность этого события?
>>С уважением, Евгений Темежников

>У меня другая модель. У меня попадает каждый третий не случайным образом, а именно каждый третий после двух промахнувшихся.
>Вы привлекаете вероятность, Ваша модель более сложная и более правильная. После первого выстрела в Вашей модели у "красных" останется примерно 30 пехотинцев, которые почти все будут выбиты вторым выстрелом "синих", успев убить еще примерно 10 "синих". Итого соотношение потерь будет примерно 1:2,5.

ЕТ: Не буду уподобляться Голицыну. Вы признали, что не все будут выбиты первым залпом в отличие от того, что написано в Вашей книге.

Конечно буду.
Как это артиллерия по целям не стреляет? А как она стреляет?
Типа:
"Противник начал наступление, стреляйте куда-нибудь в квадрат 2 км по фронту и 2 км в глубину, авось по кому-нибудь попадете"

Разумеется, артиллерия, как правило, стреляет именно по целям.
При этом целями действительно не являются отдельные пехотинцы и всадники. Целями могут быть "группа пехоты", "пулеметное гнездо", "минометная батарея" и т.д.

>А в наступлении при артподготовке перемешивают с землей вражьи окопы. И чем гуще в этих окопах людей, тем больше их в землю закопают. Будете с этим спорить?

Опять же, для перемешивания окопов с землей нужно хотя бы приблизительно представлять себе прохождение переднего края обороны и расположение тыловых позиций.
Т.е. получается также прицельная стрельба.

Раз уж зашла речь про стрельбу по площадям. Даже в этом случае не получается "густую траву легче косить".
Возьмем простую модель а-ля "морской бой".
Есть два площадки 10Х10 полей, в одном из них расположим случайным образом 10 "минометов", в другом 20 "минометов", которые стреляют друг по другу.
Мат.ожидание потерь минометов первого поля будет 20 выстрелов Х вероятность попадания 10/100 = 2 миномета за залп.
Второго поля 10 выстрелов Х 20/100 = те же 2 миномета за залп.
И по мат.ожиданию когда минометы на первом поле закончатся, на втором поле еще останется 10 минометов.

>ЕТ: И при заградительном огне тоже самое, чем больше народу этот самый заградительный огонь рискнет пересечь, тем больше похоронок придется послать.

На линию заградительного огня никто в здравом уме не полезет.
Пример - утро 22 июня, Брест. Немцы поставили заградительный огонь по воротам крепости. Разведбат на бронеавтомобилях попытался выйти и был уничтожен.
Больше никто не пытался, советские войска остались в крепости со всеми вытекающими последствиями.

>ЕТ: Уж не знаю из какого Вы чего учебника брали, но пулемет это тоже оружие коллективного уничтожения. «Адский косильщик», так его именовали. По цепям стрелковым тоже палит. Как там Атилла римлянам сказал: «Чем гуще трава, тем легче косить».

У Вас все время примеры из серии "изучайте как делать не нужно".
Разумеется, были атаки пехотными цепями на неподавленную оборону противника, в т.ч. пулеметы и минометы.
Заканчивалось это все плачевно.
Но если действовали "как доктор прописал" (используя в т.ч. складки местности, артиллерийский огневой вал, применяя грамотно танки сопровождения пехоты и т.д.), то все получалось.

>>>То есть a>c и e>g. А если это так, то войска выгоднее вводить в бой именно по частям. Да, первые эшелоны погибнут почти полностью, но противник при этом понесет большие потери. При этом еще следует учитывать, что войска, действуя непрерывно в первом эшелоне устают, техника требует ремонта и профилактики, т.е. боеспособность снижается (в формулах этого нет, но это очевидно).

>>Небоевые потери (болезни, потери на маршах и т.д.)
>>на то и небоевые - они есть о обеих сторон и практически не зависят от того, ведут войска бои или нет.

>ЕТ: Послушайте, я с Вами серьезно разговариваю, а Вы в ответ лепите то, во что сами едва ли верите.

Давайте только без перехода на личности, ладно?

>Я у себя привел поименные данные Коломийца по танкам Т-35.

Вот и посмотрите на танки Т-35 и в целом на 8-й мехкорпус.
Кто больше устал - немецкие войска, которые особо не торопясь к 26 июня прошли порядка 100 км, или 8-й мехкорпус, который к этому времени намотал на гусеницы не меньше 400 км?
Кто больше техники потерял?
Напомню еще раз, что я спорю не с самим наличием небоевых потерь, а вот с этим Вашим утверждением:
"При этом еще следует учитывать, что войска, действуя непрерывно в первом эшелоне устают, техника требует ремонта и профилактики"

На самом деле войска, действуя в первом эшелоне и громя противника по частям, приобретают уверенность и боевой опыт, а бесцельно марширующие туда-сюда соединения только теряют боевой дух и технику от поломок.

>P.S. Знакомы ли Вы с игрой TAOW?
Нет, не знаком.

>За русских я сначала просто драпал со всех ног. Но потом возле Пскова нанес такой удар, что вся ГА Север, которая вышла на подступы к Ленинграду, оказалась в окружении.

>Конечно буду.
>Как это артиллерия по целям не стреляет? А как она стреляет?
>Типа:
>"Противник начал наступление, стреляйте куда-нибудь в квадрат 2 км по фронту и 2 км в глубину, авось по кому-нибудь попадете"

ЕТ: Вы сильно удивитесь, но Вы угадали. Примерно так и есть. Вот Вам пример из книги Военного Артиллерийского Университета.
СТРЕЛЬБА И УПРАВЛЕНИЕ ОГНЕМ АРТИЛЛЕРИИ
(Утверждено начальником РВ и А ВС РФ в качестве учебника для курсантов университета)
Скачать можете отсюда:
http://konspekt.at.ua/index/uchebniki/0-125
«Пример 12.5.
Командир дивизиона 152-мм СГ 2С19 («Днепр») принял команду: «Днепр», «Амур». Стой. Огневой налет. Цель 135-я, бронетранспортеры Х=19730, У=53860, высота 90. Внакладку. 500 на 500. Расход 0,1 боевого комплекта. Зарядить. Я «Дон»…
«Днепр». Стой. Огневой налет. Цель 135-я бронетранспортеры Х=19730, У=53860, высота 90. Шкалой 500 на 500. Расход 36 на батарею. Зарядить»
ЕТ: После этого заданный квадрат размером 500 на 500 почти равномерно покрывается ковром снарядов. Ибо, сказано в том же учебнике:
«При выработке рекомендации для поражения групповых целей было сделано допущение: в состав групповой цели входит ряд равноуязвимых отдельных целей, равномерно расположенных на площади цели. Чтобы вероятность поражения отдельных целей было одинаковой, необходимо точки падения (разрывы) снарядов распределить то же равномерно по всей площади цели»
ЕТ: А уж сколько на том квадрате будет уничтожено этих самых бронетранспортеров зависит от количества их на данной площади.

>Разумеется, артиллерия, как правило, стреляет именно по целям.
>При этом целями действительно не являются отдельные пехотинцы и всадники. Целями могут быть "группа пехоты",

ЕТ: Группа пехоты это групповая цель. Вот Вам снова из того же учебника:
«По результатам стрельбы на поражение все цели делят на две группы: отдельные и групповые цели.
Отдельная цель – это такая цель, которая в результате стрельбы на ее поражение находится в одном из двух состояний: либо поражена, либо не поражена. Событие поражение отдельной цели является случайным. Групповая цель представляет совокупность ряда отдельных целей, расположенных на некоторой площади. В результате стрельбы на ее поражение каждая из отдельных целей, входящих в состав групповой цели, может быть либо поражена, либо не поражена, а групповой цели наносится ущерб. Величина ущерба, т.е. количество пораженных целей из состава групповой, является случайной величиной.
Наблюдаемые цели – это цели, которые визуально наблюдаются с наземных НП в процессе всей стрельбы на поражение, при этом есть возможность вводить корректуры и прекращать стрельбу после получения требуемого результата.
Ненаблюдаемые цели – это цели, которые не могут наблюдаться с наземных НП, невозможно определить момент поражения цели. Стрельбу на поражение таких целей ведут до израсходования назначенного количества снарядов.
В ряде случаев наблюдаемые цели в ходе стрельбы на поражение становятся ненаблюдаемыми вследствие задымления от разрывов наших снарядов…
ЕТ: Вот пример расчета потерь:
Пример 10.7.
Оценить эффективность стрельбы дивизиона 152 мм СГ 2С19 по живой силе в районе сосредоточения, расположенной открыто на площади 300 на 300 м. Дальность стрельбы 8 км. Расход снарядов 25 на 1 га площади цели».
ЕТ: После вычислений, в подробности которых мы как неспециалисты вдаваться не будем, получается следующий ответ:
М = 55,2%.
Как мы видим ответ в проценте, а не в количестве убитых солдат. Если на обстреливаемой площади 100 человек, то будет выведено из строя 55, а ежели тыща, то аж 552. Вот почему с развитием техники боевые порядки постоянно разряжались. В приведенной мной ссылке выше по ветке:
«Дюпюи приводит интересную статистику, характеризующую эту тенденцию. Для удобства ее представления он выводит плотность войск на площадь, эквивалентную стандартному футбольному полю. Для войн античности полученная цифра достигала 500 человек на футбольное поле, для периода наполеоновских войн – 25; гражданской войны в США – 20; франко-прусской войны – 11; Первой мировой – 2; Второй мировой – 0,2; арабо-израильских конфликтов – 0,14»
ЕТ: Хотя в приведенных Вами примерах стрелков против стрелков согласно квадратичному уравнению Ланчестера выгоднее иметь густую их цепь, или даже линию плечом к плечу, как у Фридриха Великого.

"пулеметное гнездо", "минометная батарея" и т.д.»

ЕТ: Пулеметы с минометами находятся в боевых порядках пехоты замаскированными и до того, как противник не приблизился на дальность их эффективной стрельбы, будут молчать в тряпочку. Их уничтожение в ходе общей артподготовки ведется именно путем перепахивания позиций пехоты.

>>А в наступлении при артподготовке перемешивают с землей вражьи окопы. И чем гуще в этих окопах людей, тем больше их в землю закопают. Будете с этим спорить?

>Опять же, для перемешивания окопов с землей нужно хотя бы приблизительно представлять себе прохождение переднего края обороны и расположение тыловых позиций.
>Т.е. получается также прицельная стрельба.

ЕТ: Я, наверное, неправильно выразился изначально. Стрельба-то конечно прицельная, но прицеливаются не по целям, а по площадям, на которых расположены вражеские окопы. Пожалуйста, пример из учебника:
«Пример 11.1.
Командир дивизиона 152-мм СГ 2С19 получил задачу подавить живую силу и огневые средства на оборонительной позиции, размерами 250 на 200 м».

ЕТ: Даже вроде такие конкретные цели как обнаруженный вражеский КП поражаются накрытием площади их расположения.
Пример 12.6.
Командир дивизиона 152-мм СГ 2С19 («Днепр») получил задачу огнем дивизиона подавить КП, укрытый, цель 141-я, Х=19100, У=54320, высота 95. 150 на 100, расход половина нормы, огонь по готовности.
Размеры цели меньше минимальных, поэтому расход снарядов и параметры способа обстрела необходимо определять по минимальным размерам цели – 200 на 200.
«Днепр». Стой. Огневой налет. Цель 141-я, командный пункт укрытый Х=19100, У=54320, высота 95. Внакладку. 200 на 200. Установок две. Расход 72 на батарею. Зарядить»…
Батареи открывают огонь на исчисленной установке угломера и ведет его на трех установках прицела, проводя смену установок согласно таблицы 12.3. После окончания стрельбы на последней (третьей) установке прицела, по команде старших офицеров батарей производят доворот на половину интервала веера вправо (влево). Продолжают огонь в той же последовательности, в какой вели огонь на исчисленной установке угломера (таблица 12.3). Докладывают командиру дивизиона об окончании стрельбы по цели и о расходе снарядов.
Командир дивизиона докладывает «Дон». «Днепр» по цели 141-й стрельбу закончил. Расход 216 (0,2 бк)».
ЕТ: То есть если размеры цели меньше минимальных, то все равно обрабатывается вся минимальная площадь.
И чем гуще вражьих войск на заданной площади, тем больше их будет уничтожено. Может оказаться, что войск там совсем нет. Вот конкретный пример. Японцы, воспользовавшись туманом, тайно эвакуировали войска с о.Кыска. Американцы же после этого в течении более 2 недель методично квадрат за квадратом бомбили и обстреливали японские позиции на острове. Когда высадились, с удивлением обнаружили, что огромное количество бомб и снарядов потрачено на превращение скал в щебенку, и не более того.

>Раз уж зашла речь про стрельбу по площадям. Даже в этом случае не получается "густую траву легче косить".
>Возьмем простую модель а-ля "морской бой".
>Есть два площадки 10Х10 полей, в одном из них расположим случайным образом 10 "минометов", в другом 20 "минометов", которые стреляют друг по другу.
>Мат.ожидание потерь минометов первого поля будет 20 выстрелов Х вероятность попадания 10/100 = 2 миномета за залп.
>Второго поля 10 выстрелов Х 20/100 = те же 2 миномета за залп.

ЕТ: Правильно, это bxy и fyx из формулы общих потерь в статье Митюкова. Заметим, что уже в первом залпе сильнейшая сторона израсходовала вдвое больше боеприпасов на нанесение точно таких же потерь.

>И по мат.ожиданию когда минометы на первом поле закончатся, на втором поле еще останется 10 минометов.

ЕТ: Все правильно. Обе стороны потеряли одинаковое количество - 10 минометов. Это и есть линейное (а не квадратичное) уравнение Ланчестера. Самое интересное будет происходить в самом конце, когда у слабой стороны останется один миномет, а у сильной 11. Тогда вероятность поражения этого одного миномета составит:
11х1/100=0,11
То есть средневероятное количество залпов для уничтожения единственного миномета будет 9, а количество израсходованных боеприпасов 9х11=99. Тогда как этот единственный миномет уничтожит тоже один миномет с той же вероятностью (1х11/100=0,11), израсходовав всего 9 мин.
А теперь предположим, что слабейшая сторона не такая уж и слабейшая. Просто она свои 20 минометов разделила пополам. Половину послала в бой, а половину оставила в резерве, (что с Вашей точки зрения нихт зер гут). И вот, после уничтожения всех 10 минометов первого эшелона, она вводит в бой вторую свою десятку. Соотношение будет 10:10, но сторона, бросившая в бой сразу 20 минометов, будет уже с истощенным боезапасом.
А теперь вспомним, что есть еще небоевые потери (минометы при стрельбе иногда ломаются). Положим, коэффициент небоевых потерь 10% за все время этого боя. Значит (в первом приближении) сильнейшая сторона потеряет 2 миномета. Значит, после завершения боя у сильнейшей стороны окажется не 10, а 8 минометов. И с этими 8 минометами и истощенным боекомплектом ей придется сразиться с 10 минометами с полным боекомплектом.
Так как-же выгоднее вводить в бой минометы в Вашем примере? Правильный ответ: выгоднее вводить в бой двадцать раз ОДНОМУ миномету.

>>ЕТ: И при заградительном огне тоже самое, чем больше народу этот самый заградительный огонь рискнет пересечь, тем больше похоронок придется послать.

>На линию заградительного огня никто в здравом уме не полезет.

ЕТ: Если очень надо, то полезут.

>>ЕТ: Уж не знаю из какого Вы чего учебника брали, но пулемет это тоже оружие коллективного уничтожения. «Адский косильщик», так его именовали. По цепям стрелковым тоже палит. Как там Атилла римлянам сказал: «Чем гуще трава, тем легче косить».

>У Вас все время примеры из серии "изучайте как делать не нужно".
>Разумеется, были атаки пехотными цепями на неподавленную оборону противника, в т.ч. пулеметы и минометы.
>Заканчивалось это все плачевно.
>Но если действовали "как доктор прописал" (используя в т.ч. складки местности,

ЕТ: Стойте, мы сейчас о математических моделях говорим. Нету в ланчестерских моделях складок местности.

артиллерийский огневой вал,

ЕТ: Снова цитирую учебник:
«ОгВ – сплошная огневая завеса, создаваемая на одном (одинарный) или одновременно на двух (двойной) рубежах перед фронтом атакующих войск, последовательно переносимая в глубину по мере их продвижения (рис. 11.4). Его применяют при прорыве подготовленной и развитой в инженерном отношении обороны, имеющей систему сплошных траншей, эшелонированных в глубину, или когда оборона противника недостаточно разведана и нельзя точно определить положение опорных пунктов. И еще немаловажным условием применения ОгВ является наличие артиллерии и боеприпасов, так для ведения ОгВ требуется больше, чем при ведении ПСО, и орудий и боеприпасов.»
ЕТ: То есть огневой вал это весьма плохой случай, «когда оборона противника недостаточно разведана и нельзя точно определить положение опорных пунктов». Когда разведана достаточно, применяют ПСО, с меньшим расходом снарядов. Но бьют тоже по площадям.
«Дивизиону на рубеже ПСО назначают одну групповую цель площадью не более 9 га, ил две-три отдельные цели. Батарее назначают одну отдельную или групповую цели площадью до 3 га. Эти нормативы называют огневыми возможностями дивизиона (батареи) по ведению ПСО. Они получены путем следующих расчетов. 18-ти орудийный дивизион в 1 минуту может произвести 36 выстрелов из 122-мм орудий и 27 выстрелов из 152-мм орудий. Этим количеством снарядов он может создать требуемую плотность разрывов на площади 9 га (36:4) или (27:3).»
ЕТ: Чем гуще противника на этих га, тем больше его там поляжет. Что при ОгВ, что при ПСО.

и т.д.), то все получалось.
ЕТ: Получалось, или не получалось, вопрос сейчас не об этом. Мы пулемет обсуждаем. Я утверждаю, пулемет это тоже оружие коллективного уничтожения. Он скашивает стрелковые цепи (естественно с определенной вероятностью для каждого конкретного бойца) в пределах заданного сектора на дальность его эффективного огня. Следовательно, его действие подчиняется линейному, а не квадратичному закону. Поскольку пулемет замаскирован, и до времени приближения противника на дальность эффективного огня он молчит, то уничтожен он может до его косьбы быть только при обстреле артиллерией данной площади. Стрельба же по площади подчиняется линейному, а не квадратичному закону.

>Давайте только без перехода на личности, ладно?

ЕТ: Пардон, конечно. Но при чем тут личности? Как же небоевые потери «практически не зависят от того, ведут войска бои или нет». Миномет изнашивается и ломается когда стреляет. А стреляет он на фронте. В тылу его холят и лелеют.

>>Я у себя привел поименные данные Коломийца по танкам Т-35.

>Вот и посмотрите на танки Т-35 и в целом на 8-й мехкорпус.

ЕТ: У меня нет поименных списков по остальным танкам корпуса. У Вас есть?

>Напомню еще раз, что я спорю не с самим наличием небоевых потерь,

ЕТ: Вот и замечательно. Вы не спорите, что при прочих равных условиях, небоевые потери пропорциональны количеству войск?

а вот с этим Вашим утверждением:
>"При этом еще следует учитывать, что войска, действуя непрерывно в первом эшелоне устают, техника требует ремонта и профилактики"

ЕТ: Что? Вы не согласны с тем, что войска действуя непрерывно в первом эшелоне устают? Извините, люди не роботы. Войска на фронте постоянно проходят ротацию. Уставшие подразделения отводят в тыл на отдых и пополнение, а на смену им приходят отдохнувшие. Когда Вы сразу всех бросите в бой, то очень скоро все они будут «выжатыми лимонами», и заменить их будет некем. Тоже касается и техники.

>На самом деле войска, действуя в первом эшелоне и громя противника по частям, приобретают уверенность и боевой опыт,

ЕТ: Опыт, конечно, приобретают, тут спору нет. Но когда человек постоянно испытывает сверхнагрузки, когда постоянно недосыпает, то вряд ли сей опыт ему поможет. Даже марафонцы после забегов отдыхают.

а бесцельно марширующие туда-сюда соединения только теряют боевой дух и технику от поломок.

ЕТ: То есть беда в том, что бесцельно маршировали? Так бесцельно маршировали вследствие ошибок командования, а вовсе не вследствие ланчестерских уравнений. А Ваша книга утверждает, что беда именно в разделении на эшелоны, что согласно квадратичному закону полный швах. Как Вас понимать?

>>P.S. Знакомы ли Вы с игрой TAOW?
>Нет, не знаком.
ЕТ: Хотите кину на мыло?

>>За русских я сначала просто драпал со всех ног. Но потом возле Пскова нанес такой удар, что вся ГА Север, которая вышла на подступы к Ленинграду, оказалась в окружении.

>Это я и пытаюсь показать в своей книге - в условиях внезапного удара немцев нужно было отводить войска из приграничной полосы на соединение со вторым эшелоном, а после объединения сил первого и второго эшелона можно было наносить удар.

>С уважением, Евгений Темежников

Кстати, насчет "площадки" - можете сделать ветку на форуме http://zhistory2.forum24.ru/?0-8

Форум открытый, на той же площалке, что и "russiainwar" и пока никто не забанен. И регистрация не требуется. Заргеистрированные имеют право редактировать свои посты.

Админ там - я (Закорецкий).

Кроме того, я перегнал "Краткий курс" М.Солонина из формата презентации с HTML-формат на адресе:
http://zhistory.org.ua/zhistry2/solnkurs.htm

А в ветке http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000186-000-0-0-1281530851 представлены комментарии (по поводу его попытки теории причины разгрома РККА в июне 1941 г.)

Кстати, сегодня хитов на моем форуме к 20-00 было уже - 10480.
Так что вроде бы форум некоторую известность имеет. Так что приглашаю без всякой премодерации.

• z-history