Добавив сюда, что в силу конструктивных особенносей танка процент небоевых потерь среди них был существенно выше.

"Ошеломляющей неожиданностью" стало не само появление Т-34, а резкое увелечинеие их удельной доли в танковых частях вообще. Появление частей полностью укомплектованных Т-34, уже в ходе боевых действий, когда нашим войскам удалось до известной степени стабилизировать фронт наладить управление и взаимодействие.

До этого времени Т-34 проходили по категории "русские танки" и серьезного внимания к себе не привлекали.

Сейчас в Москве проходит выставка архивных документов - на ней представлен немецкий боевой листок лета 1941 г, на котором представлены уничтоженные Т-34 - ШТАБЕЛЯМИ, ГРУДАМИ.

Следует абстрагироваться от навеянного советской пропагандой образа о "неуязвимом танке" - да боевая устойчивость его была выше, но немцы располагали достаточным арсеналом средств, чтобы бороться с ним.

Панические сообщения о "новых русских танках" осени 1941 связаны
с:
1)как я написал выше - возрастанием их удельной доли в частях.
2)появление на фронте со стороны немцев необстрелянного пополнения с присущей ему "танкобоязнью"
3)приобретением советскими танкистами и штабами минимального боевого опыта
4)общая стабилизация ситуации, связанная с окончанием "приграничного сражения" - закончившегося не в пользу немцев

Пиррова, но НЕМЕЦКАЯ победа, ИМХО.
Да и не ИМХО тоже, впрочем.
В еще какую пользу немцев закончившееся - кадровой армии нет, техники нет, танки по крохам наскребаются.
Москва на волоске висела - 50/50 шансы у сторон.
Так что немцы как раз выиграли приграничное сражение и вобще летнюю и осеннюю кампании.

• http://genstab.ru/new.htm

Гы-гы… Читаем Гота: "Правый фланг 19-й дивизии, где находился командир корпуса, постоянно подвергался атакам противника при поддержке 50-тонных танков." (24 июня). "В районе Сенно значительные силы противника, в том числе большое количество тяжелых танков, атаковали 17-ю танковую дивизию." (7 июля)

=== Упоминания о каких-то таинственных тяжелых советских танках можно найти в дневнике начальника Генерального штаба сухопутных войск Франца Гальдера. Вот первое. «На фронте групп армий «Юг» и «Север» появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо, имеет орудие калибра 80 мм (согласно донесению штаба группы армий «Север» – даже 150 мм, что, впрочем, маловероятно)». (Гальдер т.3 Запись от 24.06.1941 г.).

Первое ?! Первое?! Дык читай за 30-е марта 1941:

"однако они [русские] имеют лишь небольшое количество новых гигантских танков с длинновтвольной 105-мм пушкой (танки колоссы весом в 42-45 тонн)".

Сам ты двоечник.

А Т-34 у немцев в донесениях сначала назывался "тип Кристи 26 тонн".

• Текст

Приграничное сражение - это июнь июль 1941го - до "разгрома кадровой " - далековато.

>Москва на волоске висела - 50/50 шансы у сторон.

Ерунда. 5 армий московского района обороны против 50 Гудериановских танков и неимоверно растянутых коммуникациях.

>Так что немцы как раз выиграли приграничное сражение и вобще летнюю и осеннюю кампании.

Выиграли. (т.сказать "по очкам") Но
а)из графика вышли
б)поставленных задач не выполнили.

>Вы думаете?
>Наверное для любой другой страны это было бы верно, но для России с ее огромными территориальными и людскими ресурсами и отношением власти к ценности человеческой жизни
>выигрывать надо было еще крупнее, еще грандиознее. Но этого никто не мог предвидеть.

Речь шла о летней и осенней КАМПАНИИ, а не о выигранной восточной кампании.

>Ерунда. 5 армий московского района обороны против 50 Гудериановских танков и неимоверно растянутых коммуникациях.

Танки Рейнхарда у Яхромы и Крюково в расчет не берем?(Между прочим семь танковых дивизий) Про 50 танков у Гудериана - это Гудериан сказал?
Легенду про то как Сталин ЛИЧНО дал Власову 15 танков для затыкания дыр не учитываем? Маневры Ротмистрова с ИМХО 8 танками под Калининым помним?

>>Так что немцы как раз выиграли приграничное сражение и вобще летнюю и осеннюю кампании.

>Выиграли. (т.сказать "по очкам") Но
>а)из графика вышли
>б)поставленных задач не выполнили.

Так на то и война.

Рискну вбросить шайбу в зону:-))

Поворот Гудериана на Юг - исторический поворот(в смысле поворот истории)

>Танки Рейнхарда у Яхромы и Крюково в расчет не берем?(Между прочим семь танковых дивизий)

так я и написал "гудериановских" :)
А серьезно - упомянутые пять армий - это московский район обороны - они так и не в ступили в бой.

>Про 50 танков у Гудериана - это Гудериан сказал?

разумеется :)

>Легенду про то как Сталин ЛИЧНО дал Власову 15 танков для затыкания дыр не учитываем? Маневры Ротмистрова с ИМХО 8 танками под Калининым помним?

Помним, все помним.
Но понимаем и ситуацию, когда для латания дыры хватало 18 танков.
Тогда как летом не спасли корпуса.

>>Выиграли. (т.сказать "по очкам") >Так на то и война.

Конечно.

>Рискну вбросить шайбу в зону:-))

>Поворот Гудериана на Юг - исторический поворот(в смысле поворот истории)

Есть такая точка зрения. Можно предположить, что на выдохе удалось бы завязать уличные бои в Москве. На окружить или "взять" - сил недостаточно. Нужны полевые армии.

Остается проблема не взятого Киева. Существенный моральный фактор.

Остается проблема коммуникаций - все таже, даже хуже - ибо минимизируется период их восстановления.

Плюс над этими коммуникациями - худо бедно, но нависает ЮЗФ - достаточно мощная группировка.

Могла сложиться ситуация, когда при бОльшем успехе в центре - создавалась гораздо более худшая стратегическая позиция.

Могу предложить "встречный шар" :)
Изменение схемы Барбароссы, когда Гот и Гудериан воюют в ГрА Юг. И цель кампании-41
Киев-Ростов-Краснодар.

>>Танки Рейнхарда у Яхромы и Крюково в расчет не берем?(Между прочим семь танковых дивизий)

>так я и написал "гудериановских" :)

Но ведь не только Гудериан Москву воевал?

>>Про 50 танков у Гудериана - это Гудериан сказал?

>разумеется :)

Соврал наверное су..ин сын:-)) Почти Манштейн:-))

>>Легенду про то как Сталин ЛИЧНО дал Власову 15 танков для затыкания дыр не учитываем? Маневры Ротмистрова с ИМХО 8 танками под Калининым помним?

>Помним, все помним.
>Но понимаем и ситуацию, когда для латания дыры хватало 18 танков.
>Тогда как летом не спасли корпуса.

Т.е. все-таки весы колебались? Не знали в какую сторону склониться? Это и было названо 50/50..

>>Рискну вбросить шайбу в зону:-))

>>Поворот Гудериана на Юг - исторический поворот(в смысле поворот истории)

>Есть такая точка зрения. Можно предположить, что на выдохе удалось бы завязать уличные бои в Москве. На окружить или "взять" - сил недостаточно. Нужны полевые армии.

Так подтямули бы - время -то оставалось. На морозы свалить бы не удалось..

>Остается проблема не взятого Киева. Существенный моральный фактор.

Прорыв и бои в Москве не меньший моральный(деморализующий) фактор.

>Остается проблема коммуникаций - все таже, даже хуже - ибо минимизируется период их восстановления.

>Плюс над этими коммуникациями - худо бедно, но нависает ЮЗФ - достаточно мощная группировка.

С которой например имеются проблемы связи и управления.

>Могла сложиться ситуация, когда при бОльшем успехе в центре - создавалась гораздо более худшая стратегическая позиция.

Если бы нашелся человек, который оценил бы эти минусы. Исходим из того что Гудериан был против поворота, т.е. как военный не видел опастности. Гитлер мотивировал поворот не военными, а экономическими и политическими причинами.

>Могу предложить "встречный шар" :)
>Изменение схемы Барбароссы, когда Гот и Гудериан воюют в ГрА Юг. И цель кампании-41
>Киев-Ростов-Краснодар.

Так наша оборона и была более заточена на этот вариант:-)). Всегда Юго-западное направление считали главным... Не пошли ушлые гансы по этому пути. Нельзя их винить за это:-))

Но ведь и сколько армий обороняло?

>Т.е. все-таки весы колебались? Не знали в какую сторону склониться? Это и было названо 50/50..

Да нет - другое соотношение.
Чашка в нашу сторону клонилась.

Уже и Ельня была, и Ростов не взяли.
И резервы были. А гансы все "последний батальон" искали.

>>Есть такая точка зрения. Можно предположить, что на выдохе удалось бы завязать уличные бои в Москве. На окружить или "взять" - сил недостаточно. Нужны полевые армии.

>Так подтямули бы - время -то оставалось. На морозы свалить бы не удалось..

Ну "морозы" это скорее собирательное понятие - свалили бы на дожди (основная проблема - все же имхо распутица). Запоминается самое страшное - не трудности наступления, а ужасы отступления...

И не забывайте, что пропускная способность коммуникаций - ниже.

>Прорыв и бои в Москве не меньший моральный(деморализующий) фактор.

У пропаганды есть "исторический козырь" - "с потерей Москвы не потеряна Россия"

>>Могла сложиться ситуация, когда при бОльшем успехе в центре - создавалась гораздо более худшая стратегическая позиция.

>Если бы нашелся человек, который оценил бы эти минусы. Исходим из того что Гудериан был против поворота, т.е. как военный не видел опастности.

Он прежде всего был за последовательность в достижении цели - раз начали в центре и вложили в это силы и средства и добились результата - надо продолжать его развивать.

В тех условиях - поворот в любом случае - непоследовательность, за что и критикуют Гитлера. Говорить о том, что это давало существенное преимущество - вряд ли можно.

Одно можно утверждать - война бы пошла по другому...
Впрочем, как мы знаем - выиграть ее у Германии не было шансов.

>>Изменение схемы Барбароссы, когда Гот и Гудериан воюют в ГрА Юг. И цель кампании-41
>>Киев-Ростов-Краснодар.

>Так наша оборона и была более заточена на этот вариант:-)). Всегда Юго-западное направление считали главным... Не пошли ушлые гансы по этому пути. Нельзя их винить за это:-))

Тем не менее это "более заточенная оборона" была преодолена Рунштедтом, Клейстом и румынами.

>Тем не менее это "более заточенная оборона" была преодолена Рунштедтом, Клейстом и румынами.

>С уважением

Что?Где?Когда?

>Добавив сюда, что в силу конструктивных особенносей танка процент небоевых потерь среди них был существенно выше.

О конструктивных особенностях КВ будет особый разговор

>"Ошеломляющей неожиданностью" стало не само появление Т-34, а резкое увелечинеие их удельной доли в танковых частях вообще. Появление частей полностью укомплектованных Т-34, уже в ходе боевых действий, когда нашим войскам удалось до известной степени стабилизировать фронт наладить управление и взаимодействие.

Удельный вес уменьшился с 1475 тяжелых и средних танков в июне до 506 только новых типов в январе, на фронте, растянувшимся более чем вдвое.

>До этого времени Т-34 проходили по категории "русские танки" и серьезного внимания к себе не привлекали.

Так немецкие генералы так и писали-бы, что русские вначале не умели применять Т-34 (недочеловеки), а потом с горем пополам научились. Так ведь нет, конкретно пишут, что впервые их встречают.

>Сейчас в Москве проходит выставка архивных документов - на ней представлен немецкий боевой листок лета 1941 г, на котором представлены уничтоженные Т-34 - ШТАБЕЛЯМИ, ГРУДАМИ.

Давайте только то, что можно проверить. Я не могу бросить все дела и лететь сломя голову в Москву, смотреть боевой листок, который наверняка пропагандистского характера.

>Следует абстрагироваться от навеянного советской пропагандой образа о "неуязвимом танке" - да боевая устойчивость его была выше, но немцы располагали достаточным арсеналом средств, чтобы бороться с ним.

О неуязвимом танке и отсутствии средств борьбы с ним - это не советская пропаганда, а немецкий анализ ситуации (см. Миддельдорф).

>Панические сообщения о "новых русских танках" осени 1941 связаны
>с:
>1)как я написал выше - возрастанием их удельной доли в частях.
>2)появление на фронте со стороны немцев необстрелянного пополнения с присущей ему "танкобоязнью"

Необстрелянное пополнение есть всегда, в том числе оно было и 22.06.41

>3)приобретением советскими танкистами и штабами минимального боевого опыта

С этим согласен, но речь у меня не о танкистах, а о танках.

>4)общая стабилизация ситуации, связанная с окончанием "приграничного сражения" - закончившегося не в пользу немцев

Спорное утверждение. Это тема другой дискуссии. Моя тема - это приписки в военной экономике

>Гы-гы… Читаем Гота: "Правый фланг 19-й дивизии, где находился командир корпуса, постоянно подвергался атакам противника при поддержке 50-тонных танков." (24 июня). "В районе Сенно значительные силы противника, в том числе большое количество тяжелых танков, атаковали 17-ю танковую дивизию." (7 июля)

И это все? Это и есть "тихая паника" и документы тех лет, которые всем известны настолько хорошо, что их даже цитировать нет нужды? Я же не говорю, что КВ вообще не было. Но их было крайне мало, а те, что были, были крайне ненадежны. Об этом будет моя следущая статья. Притом, когда немцы говорят о тяжелых танках, следует иметь ввиду, что немцы классифицировали танки по калибру орудия. Так тяжелыми они считали Pz.IV. Если подойти с немецкой классификацией к нашей армии, то в тяжелые попадут не только Т-28 и Т-34, но и БТ-7А и Т-26А.

>=== Упоминания о каких-то таинственных тяжелых советских танках можно найти в дневнике начальника Генерального штаба сухопутных войск Франца Гальдера. Вот первое. «На фронте групп армий «Юг» и «Север» появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо, имеет орудие калибра 80 мм (согласно донесению штаба группы армий «Север» – даже 150 мм, что, впрочем, маловероятно)». (Гальдер т.3 Запись от 24.06.1941 г.).

>Первое ?! Первое?! Дык читай за 30-е марта 1941:

>"однако они [русские] имеют лишь небольшое количество новых гигантских танков с длинновтвольной 105-мм пушкой (танки колоссы весом в 42-45 тонн)".

Речь идет о документах времен Великой Отечественной войны, которая началась 22.06.41. Но не буду мелочен. Пожалуйста, поподробнее о танке, со 105-мм пушкой.

>Сам ты двоечник.

>А Т-34 у немцев в донесениях сначала назывался "тип Кристи 26 тонн".

>Давайте только то, что можно проверить. Я не могу бросить все дела и лететь сломя голову в Москву, смотреть боевой листок, который наверняка пропагандистского характера.

Это можно проверить.Данный листок под названием "Три недели борьбы против Советов" опубликован в каталоге выставки, который при желании можно заполучить в любую точку земного шара.Характер листка, точнее - плаката, безусловно пропагандистский, но ведь фотография есть фотография, даже если она использована для пропаганды.На башне переднего танка имеется какой-то знак, по которому специалисты наверняка смогут определить, к какой части танк относится.

Может быть, все еще проще?
Во-первых, начало летней кампании 1941 г. - маневренные операции, никто из немцев подолгу на позиционном фронте не стоял (что не способствует придирчивому изучению всего, что осталось от противника).
Во-вторых, советские танковые подразделения вводились в бой часто разрозненно, что приводило к тому, что немцы сталкивались с одиночными танками Т-34 и КВ.
Наконец, в-третьих, "рядовые исполнители" Вермахта были изрядно обработаны пропагандой, изображающей славян как "недочеловеков", самый сложный девайс для которых - зажигалка.

>Данные авиаразведки подтвер-ждали фактическое отсутствие новых танков в войсках.

А во-2-х, вы просто слабо знакомы с историей Т-34. Т-34 – дальнейшее развитие поздних версий БТ.
Вот последняя серийная версия БТ-7М
http://history.vif2.ru/tanks/bt/bt7_12.jpg
За ним должен был последовать БТ-20.
Но – в связи с тем, что гусеницы стали лучше и долговечнее – от колесного хода решили отказаться.
Плюс еще одна выгода – не нужно делать поворот танка “по-автомобильному” – поворотом передних колес,
и еще – не нужен привод на катки.
Так появился А-20 – БТ-20 БЕЗ колесного хода – чисто гусеничный.
http://history.vif2.ru/tanks/a20/t34_93.jpg
Затем – А-32, А-34, и наконец – Т-34.
http://history.vif2.ru/tanks/t34_76/t34_41.jpg
Ранние версии - сильно похожа на БТ-7М.
Сверху, да издалека, да в пыли, да на фотке – а качество не чета нынешнему – элементарно спутать.

http://history.vif2.ru/t34_76_2_r.html

С уважением, Х-55

• RMZ

>Но уж больно странно ведет себя легендарная «тридцатьчетверка».
>«В перекрестье ловлю одну из вражеских машин и не выпускаю ее. Команда Волкова и грохот выстрелов сливаются воедино.
>Коровкин, не ожидая приказа, загоняет новый снаряд. Немецкие машины остановились. Мы бьем опять и опять.
>Но явственно, совершенно явственно я вижу, как наш сна-ряд чиркнул но лобовому щиту, подобно спичке об отсыревший коробок,
>высек искру, и только.
>Значит, и наши пушки бессильны против лобовой брони. —
>Бить по бортам, двигателю, корме! — кричу я в микрофон и слышу в наушники, как Волков дублирует меня» (Попель с.85).
>А вот комментарий к этому тексту.
>«Очень маловероятно, что бронебойный снаряд 76-мм пушки Т-34 не смог пробить лобовую броню Рz.III или PZ.IV (ОТ 30 до 50 мм).

Я Попеля не читал, но если это ранняя Т-34 – с относительно слабой (хотя и тоже 76 мм) пушкой Л-11 – то могла и не пробить.
У некоторых Pz-3 лоб был и до 60 мм наварен.

С уважением, Х-55

• RMZ

>Давайте только то, что можно проверить. Я не могу бросить все дела и лететь сломя голову в Москву, смотреть боевой листок, который наверняка пропагандистского характера.

Но фото это действительно существует. Поверьте на слово. Многие Вам здесь или на ВИФ-2НЕ могут подтвердить.

>Спорное утверждение. Это тема другой дискуссии. Моя тема - это приписки в военной экономике

А не сделали бы маленький докладик по Вашей теме? Приписки где(заводы, главки, наркоматы, типы продукции)? Примерный размер(в %) этих приписок

"удельный вес" - это по отношению к общему количеству машин.
Т.е если тебя атакуют танки, то вероятность, что среди них Т-34 не 10%, а 25% :)

А если танки НЕ атакуют - то нет и донесений :)

>Так ведь нет, конкретно пишут, что впервые их встречают.

Пишут, когда действительно "встречают" т.е танки врываются на позиции. В остальных случаях - наводчику некогда рассматривать в прицеле тип танка - он стреляет в "танк". И груда металлолома остается где-нибуть в стороне, не привлекая ничьего внимания.

>О неуязвимом танке и отсутствии средств борьбы с ним - это не советская пропаганда, а немецкий анализ ситуации (см. Миддельдорф).

Мтддельдорф писал свои мемуары после войны. И пишет он о кризисе противотанкового оружия пехоты вообще.

>Необстрелянное пополнение есть всегда, в том числе оно было и 22.06.41

С ведением активных боевых действий и большими потерями - растет его удельная доля. До поры новички "компенсируются" устойчивыми ветеранами.

>>3)приобретением советскими танкистами и штабами минимального боевого опыта

>С этим согласен, но речь у меня не о танкистах, а о танках.

О людях не стоит забывать. Танк - что - железка бездушная. На нем люди воюют.

>Спорное утверждение. Это тема другой дискуссии. Моя тема - это приписки в военной экономике

ИМХО ВЫ ищите черную кошку в темной комнате.
Посмотрите так же документы когда в ПУТИ пропадали эшелоны с танками.
Напомнить Вам эпизод когда такой же эшелон был захвачен на станции.
А ведь все эти танки входили в количество "произведденных"

Уважаемый Viktor A.,

Вы пишете:
>Был во время Второй Мировой танк - СМК (Сергей Миронович Киров), но только как опытный образец (или несколько образцов - не помню).

Один образец. Проходил испытания во время Финской кампании.

>Ходовые и огневые испытания должны были быть проведены в условиях боя.

И те, и другие были начаты, но, насколько помню, не завершены, после чего танк был послан на Карельский перешеек вместе с Т-100 и прототипом КВ для "войсковых" испытаний.

>Но очень тяжелый танк оказался и застрял.

Подорвался на финском фугасе.

>Достался он немцам,...

Соответственно, финнам.

>...но наши отбили его.

Простоял до конца Финской кампании и оказался на территории, отошедшей к СССР по мирному договору.

>Так вот немцы взяли для анализа брони крышку люка одной из башен (всего башен - две).

Не брали ни одной крышки.

>Но наше распустяйство ;) - вещь великая. Перед испытаниями танк был не доделан (как раз не хватало крышки люка) и перед самым выходом ее заменили на обыкновенную железную пластину.

Была полноценная крышка люка.

>P.S. На испытания танк СМК вышел не один, было сопровождение и был еще один опытный образец,...

2 опытных образца - Т-100 и КВ.

>но другое название и совсем другой танк (не помню - бить не надо)
>Какая броня была и каков калибр пушек не знаю.

AFAIK 76 мм + 45 мм, как и на первом прототипе КВ.

>История эта - на правах легенды или байки,

Увы, второе.

>но танк СМК видел на рисунках.

С уважением, Х-55

• RMZ

Получается, что простому смертному туда не попасть?
Может дни открытых дверей бывают?:)
Или есть хоть какая-нибудь возможность поприсутствовать?

>Что?Где?Когда?

Возможно тебя смутил термин "московский район обороны"? Что является вполне конкретным оперативным термином - где находилось 1 кд 1 сд и 5 сбр.

Я же имел ввиду армии:
1УдА, 20А, 61А, 26А, 10А.

Это к вопросу о фифти-фифти.

Вы пишете:
>Но если это так, то кому понадобилось в жестокое сталинское время, просто так, от нечего делать, рискуя головой, придумывать и распространять подобную фантазию.

А почему именно "в жестокое сталинское время" и почему именно у нас? Вы уверены, что ноги байки не растут из мемуаров какого-нибудь немца, который таким образом объяснял неготовность немецких средств ПТО бороться с советскими танками новейших типов - что "Если бы разведка бы нам бы доложила бы про новые русские танки, мы бы... А так - нам сказали, что русские из чугуна танки делают, вот мы и расслабились".

>«В начале марта 1940 г. СМК с помо-щью шести танков Т-28 отбуксировали на станцию Перк-Ярви и в разобранном виде отправили на Кировский завод. По заданию АБТУ РККА завод должен был отремонтировать танк и передать его на хранение в подмосковную Ку-бинку. Но по ряду причин ремонт произведен не был. СМК пролежал на задворках завода до 50-х гг., после чего пошел в переплавку» (Советско-финская война, с.315). По какому такому «ряду причин»?

К моменту прибытия СМК на завод тот, по-моему, уже осваивал КВ, причем планы производства не позволяли особо расслабиться. Кто в этих условиях будет заниматься восстановлением покалеченного взрывом и последующей разборкой в полевых условиях (хорошо, если не резкой) бесперспективного опытного образца? Вот и пролежал он на задворках завода до войны. А в условиях блокады, как Вы IMHO понимаете, как-то особо не до сборки этого раритета с целью последующей отправки в Кубинку. Не исключено, что все, что можно было использовать, при этом использовалось, так что к Победе от СМК IMHO осталось не слишком много.

>Музей в Кубинке у по праву гордится собранием уникальных экспонатов. На 1991 г. их было 254 (Моделист-конструктор, 2’91). В нем есть все опытные танки и прототипы серийных танков. Все, кроме СМК. Сохранился даже другой участник тех событий, танк Т-100, переделанный в самоходную установку Т-100У. Почему переплавили СМК?

Т-100Y потому и сохранился IMHO, что был переделан в модель Y (антиДОТовская самоходка большой мощности) и активно испытывался - проще говоря, по объекту продолжались работы, потому он и сохранился, и попал в итоге в Кубинку. До восстановления же никому, строго говоря, не нужного раритета IMHO просто руки не дошли.

>Не нашлось средств на ре-монт? Но нашлись же средства на сборку гигантских немецких «Маусов», захваченных в количестве двух экземпля-ров во взорванном состоянии. Их по кускам (даже не по частям, а именно по кускам) доставили из Германии и из двух слепили один.

В отличие от СМК, Т-100 и КВ, ТТХ которых известны, "Маусы" - зарубежная новинка, каковую не помешало бы испытать на предмет заимствования передового/отбрасывания ошибочного.

>Но если для СМК не нашлось средств на ремонт, то для музея и не отремонтированный танк сгодился бы. Музей закрытый, только для имеющих специальный допуск, посторонних не бывает. Пусть стоит, каши не просит.

IMHO СМК в том виде, в каком существовал к Победе, вряд ли годился даже для музея. Лично мне кажется, что к моменту деблокады Ленинграда от него мало что осталось.

>Да можно продать уникальный экспонат любому иностранному танковому музею, например, Бовингтон-скому, за твердую валюту. С руками оторвут.

И много ли продали в 44-45 годах? А Вы вдобавок говорите о продаже сильно "побитого молью" экспериментального танка, для восстановления которого придется продавать и всю техническую документацию.

>Нет ни то что «ряда причин», а даже одной сколь ни будь разумной причины, кроме следующей.

Чем приведенные Вам выше причины не "разумные"?

>Не крышка люка, а весь танк целиком был, действительно, изготовлен из неброневой стали. Изготовленный в срочном порядке из того, что было, танк предназначался для парадов на Красной площади.

С каких это пор по Красной площади проходят экспериментальные образцы, еще не принятые на вооружение?

>Никто из конструкторов не предполагал его участие в реальном бою. И вдруг приказ – послать на фронт. А потом известие, что танк подбит и остался на финской территории. Поврежденный танк два с лишним месяца стоял в фин-ском тылу, в 50 метрах от штаба Хоттиненского укрепрайона. Конструкторы опасались, что финны исследуют мате-риал танка.

А того, что, возможно, вскроется, например, брак при изготовлении броневых листов Т-26/Т-28/БТ, не опасались? Где же тогда легенда о том, что все советские танки того периода изготавливались "из того, что было под рукой"?

>Результаты исследования могли попасть не только к немцам, но по каналам разведки и к товарищу Ста-лину. Вся туфта открылась бы, и полетели бы головы.

Извините, слишком детективный сценарий выстраиваете.

>Поэтому они и придумали легенду, про изготовленную в по-следний момент крышку люка из неброневой стали. Неважно, снимали финны крышку или нет. Важно, что могли снять. Весь бронекорпус финны утащить не могли, и башни оторвать не могли.

Поврежденные Т-28 вытаскивали, а башни СМК снять не могли? Или Вы считаете, что башня СМК тяжелее, чем весь Т-28?

>Крышки люков это единственное, что можно свинтить. Вот и придумали наши инженеры, что только крышки изготовлены из неброневой стали. В этом случае, если и дойдет до товарища Сталина результат анализа материала, то отвертеться можно будет. Поэтому и не стали сохранять уникальный экспонат в музее.

Закладываться на то, что наша разведка узнает, что анализы неизвестно какой брони, неизвестно кем, как и когда сделанные, покажут, что крышка неизвестно какого люка сделана из обыкновенной стали? Отчего же тогда не заложиться на то, что немецкая разведка узнает, что танк изготовлен из неброневой стали, непосредственно на Кировском заводе, после чего наша разведка доставит этот материал товарищу Сталину?

>Переплавили и концы в воду. А жаль. 55-тонный «чугунный» танк с двумя пушками и громким именем «Сергей Миронович Киров» мог бы стать символом сталинской эпохи. Если у вас есть какая-то другая разумная версия возникновения легенды о крышке люка и объяснения причин пере-плавки уникального экспоната, готов выслушать. («чугунный» – это я утприрую)

См. выше. Изложено. IMHO зря Вы ищете столь "изощренные заговоры" без веских на то оснований.

>Фото, проекции и компоновочную схему СМК см. "Энциклопедия танков", Минск, Харвест, 1998, стр.551

Вы пишете:
>Получается, что простому смертному туда не попасть?

Попасть.

>Может дни открытых дверей бывают?:)

Конечно, бывают.

>Или есть хоть какая-нибудь возможность поприсутствовать?

Обратитесь на ВИФ-2 (потребуется регистрация) по ссылке и спросите о подробностях. Если повезет, пригласят даже поучаствовать в восстановлении музейных танков.
С уважением, Малыш

• ВИФ-2

В Кубинке слишком мало наших танков того времени. Т-100 нет (не путайте его с Т-100-Y - это другая машина). Там даже КВ-1, КВ-2,КВ-1С, КВ-85 - СЕРИЙНЫХ ТАНКОВ НЕТ! Да что там КВ. Там даже Т-34-76 НИ ОДНОЙ НОРМАЛЬНОЙ НЕТ. Или только макет, или Т-34-85 м башней от бронекатера.

>Почему переплавили СМК? Не нашлось средств на ре-монт?

А потому же, поччему порезали на металл после войны и многие наши военные корабли. Металл нужен был.

Но нашлись же средства на сборку гигантских немецких «Маусов», захваченных в количестве двух экземпля-ров во взорванном состоянии. Их по кускам (даже не по частям, а именно по кускам) доставили из Германии и из двух слепили один.

Не по кускам. Корпус от одного, башня от другого. Пустой он внутре.

>Но если для СМК не нашлось средств на ремонт, то для музея и не отремонтированный танк сгодился бы. Музей закрытый, только для имеющих специальный допуск, посторонних не бывает. Пусть стоит, каши не просит. Да можно продать уникальный экспонат любому иностранному танковому музею, например, Бовингтон-скому, за твердую валюту. С руками оторвут.

Вас бы в советники Хрущеву. Многое бы тогда сохранилось может быть.

1-ю ударную ввели в бой 29 ноября
20-ю - 2 декабря

т.е. еще до окончания немецкого наступления

С уважением, Глеб Бараев

• РККА

>1-ю ударную ввели в бой 29 ноября
>20-ю - 2 декабря

>т.е. еще до окончания немецкого наступления

Да, с этим согласен. Но есть еще 24-я и 60-я.

У нас же про Тигры пишут командиры звена тактического, тот же Вовченко или Слюсаренко.

Если же мы возьмем слова командира тактического звена у немцев, то командующий 41 моторизованным армейским корпусом немцев Рейнгардт пишет: «Примерно сотня наших танков. из которых около трети было PzKpfw IV. заняли исходные позиции для нанесе-ния контрудара. Часть наших сил долж-на была наступать по фронту, но боль-шинство танков должны были обойти противника и ударить с флангов. С трех сторон мы вели огонь по железным монстрам русских, но все было тщетно. Русские же, напротив, вели результативный огонь. После долгого боя нам пришлось отступить, чтобы избежать полного разгрома. Эшелонированные по фронту и в глубину, русские гиганты подходили все ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, без-надежно увязшему в болотистом пруду. Безо всякого колебания черный монстр проехался по танку и вдавил его гусеницами в грязь. В этот момент прибыла 150-мм гаубица. Пока командир артиллеристов предупреждал о приближении танков противника, орудие открыло огонь, но опять таки безрезультатно.»

Это первые дни войны. Дома могу привести цитату из Йенца, тоже слова командира тактического звена, но не воспоминания, а документ первых дней войны. Тоже о Прибалтике и тоже о КВ.

>>1-ю ударную ввели в бой 29 ноября
>>20-ю - 2 декабря

>>т.е. еще до окончания немецкого наступления

>Да, с этим согласен. Но есть еще 24-я и 60-я.

По-моему ты стараешься все-таки привести дело к "магическому" числу пять))
24-я начала формироваться в декабре, говорить о том, что ее "придержали" в резерве не стоит - нельзя "придержать" то, чего нет.
60-я начала формироваться в конце ноября ик началу контрнаступления ничего из себя не представляла.Более-менее были сформированы две дивизии, но их их армии быстро выдернули: одну передали в 20-ю, другую - в 30-ю.
Да и о 10-й говорить, что ее "придержали" не приходится - в том сыром виде, в котором армию бросили в наступление, она существовала буквально пару дней и в наступление пожла недоформированной.То, что было чуть раньше - не армия.Т.е. как только войска вышли на минимальный уровень боеспособности - их бросили в бой.Чуть раньше никакой воинской силы они из себя не представляли и "придерживать" и тут было нечего.
Т.е. все "придержаное" сидело в армиях МЗО.

С уважением, Глеб Бараев

• РККА

Это только по мнению туфтогонов.

>Имею богатейшую библиотеку, собрал все, что издано в нашей стране.

Здесь Вы мне очень напоминаете выступление товарища Радека на 17-ом съезде ВКП(б):
Радек: ...я должен ... с грустью константировать, что то, что не вошло в разум через голову, должно было войти с другой стороны. (Взрыв хохота.)
Радек: Товарищи, вам легко над этим смеяться, потому что вам не пришлось этого исмпытать. (Смех.) И я и теперь уже над этим смеюсь. Но, товарищи, тогда было не до смеху, ибо было очень, скажу, деликатно, досадно, что прочвитав шкафы книг, я должен был на таком опыте обучаться лененизму-марксизму...

Я Вам советую: не пытайтесь повторить незабведный подвиг товарища Радека и запихнуть себе в дупу все книги томской областнофй библиотеки... Тем более что даже это ему не помогло... :о(((

>Упоминания о каких-то таинственных тяжелых советских танках можно найти в дневнике начальника Генерального штаба сухопутных войск Франца Гальдера. Вот первое. «На фронте групп армий «Юг»

Я же говорю читать надо через голову. А не с другой стороны. Это ВТОРОЕ упоминание. А первое того же числа в обобщенном мнении о событиях второй половины 24-го числа... Поищите (головой, не дупой)...

Вот Вам кстати и маленькие кусочки о том КАК надо "танки которых не было" уничтожать...

http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Coliy1/doska1.JPG
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Coliy1/bollo.JPG
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Coliy1/verev.JPG
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Coliy1/kanistra.JPG
А из чьей инструкции по Вашему это сканировалось? и какого года?