1. Пожалуйста, не смешивайте в 1 постинге ответы на несколько постингов сразу –
ну, разве что одна и та же инфа является ответом на несколько постингов.
Не сочтите мой совет за нахальство - поверьте, большинству людей читать так легче.
2. Если вас интересует МВ2 и в особенности танки – то сходите на ВИФ-2 – там спецов по этому в несколько раз больше.

>==Евгений Темежников===
>==Кстати, а чем отличается БТ-7М от БТ-7 (без М). Только не спешите с ответом.
--Х-55-------------------
1. Двигатель – дизель (500 л. с.) вместо бензинового (450), скорость Гусеничная/Колесная: 86/62 вместо 72/50.
2. Запас хода 520 км вместо 160.
3. На некоторых – усилена броня (лоб башни - вроде до 26 мм)
4. Несколько выросло уд. давление на грунт – с 0,9 кг/см^2 вместо 0,85.
5. По некоторым сведениям – 7М не мог ездить на колесах (?).
http://www.armor.kiev.ua/

>>--Х-55-------------------
>>Сверху, да издалека, да в пыли, да на фотке – а качество не чета нынешнему – элементарно спутать.
>==Евгений Темежников===
>==Немцы видели (не могли не видеть) Т-34 и КВ на параде.
>==Не могли они на параде перепутать БТ и Т-34.
>==Поэтому фотоаналитикам должна была быть поставлена задача, выделять именно новые танки,
>==а на аэрофотоснимке на виде сверху они вполне различимы.
>==Тем более что их не маскировали, о чем свидетельствует приказ Тимошенко от 19.06.41
--Х-55-------------------
Еще раз – разницу между ВИДОМ сверху и ФОТОСНИМКОМ с 10 км (70% атмосферы – ПОД тобой) чувствуете?

>>>==Попель===
>>>Но уж больно странно ведет себя легендарная «тридцатьчетверка».
>>>«В перекрестье ловлю одну из вражеских машин и не выпускаю ее. Команда Волкова и грохот выстрелов сливаются воедино.
>>>Коровкин, не ожидая приказа, загоняет новый снаряд. Немецкие машины остановились. Мы бьем опять и опять.
>>>Но явственно, совершенно явственно я вижу, как наш сна-ряд чиркнул но лобовому щиту, подобно спичке об отсыревший коробок,
>>>высек искру, и только.
>>>Значит, и наши пушки бессильны против лобовой брони. —
>>>Бить по бортам, двигателю, корме! — кричу я в микрофон и слышу в наушники, как Волков дублирует меня» (Попель с.85).
>>>А вот комментарий к этому тексту.
>>>«Очень маловероятно, что бронебойный снаряд 76-мм пушки Т-34 не смог пробить лобовую броню Рz.III или PZ.IV (ОТ 30 до 50 мм).
>>--Х-55-------------------
>>Я Попеля не читал, но если это ранняя Т-34 – с относительно слабой (хотя и тоже 76 мм) пушкой Л-11 – то могла и не пробить.
>>У некоторых Pz-3 лоб был и до 60 мм наварен.

>== Евгений Темежников===
>Автор комментария не я, но с ним я согласен.
>Дополнительная 30-мм плита на лобовой части корпуса появилась на модификации Pz.IIIH, которая появилась на фронте осенью.
--Х-55-------------------
Нет. Pz-3H было произведено к апрелю 1941 года: 310 (по некоторым источникам 408).
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/PzIII.html
>== Евгений Темежников===
>Именно потому и появилась, чтобы быть непробиваемой для Л-11, а также «сорокопяток».
--Х-55-------------------
45 мм его, увы, не пробивала и до этого.
Снаряды выпускали с браком – перекаленные, и в результате их реальная бронепробиваемость была лишь 18 мм.
Выяснилось это только после Московской битвы. И много голов полетело.
См. Архивы ВИФов – М. Свирин об этом говорил.
Про Л-11 – точно сказать не могу.

>== Евгений Темежников===
>Благодарен всем критикам, но просьба, давайте что-то конкретное, со ссылкой, чтобы проверить можно было.
>А фантазировать я получше Суворова умею.
>Смотрите, например, Легенду о крышке люка. Вы поняли, что это шутка, хотя в ней возможно есть доля истины.
>Но наша общая цель – истина, поэтому давайте будем ее искать.

Вы правы в том, что брака было полно.
Но тут дело не только в соцсистеме – хотя и в ней тоже, но и в том, что промышленность – с нуля в 1929 создавать стали.

>С уважением к форуму, Х-55.

• ВИФ-2

Вы не отвечаете, а задаете :)
Кроме того Ваши основные аргументы "да как же так?", "да немогло такого быть"? "да что они - дураки"? и т. д..

Вы пишете:
>давайте что-то конкретное, со ссылкой, чтобы проверить можно было. А фантазировать я получше Суворова умею.

K: Я это заметил :)

Вы пишете:
>==Немцы видели (не могли не видеть) Т-34 и КВ на параде.

К: У Вас есть данные об участие КВ и Т-34 вдовоенных парадах?
У Баграмяна есть упоминание, что такие показы запрещались.

Вы пишете:
>Тем более что их не маскировали, о чем свидетельствует приказ Тимошенко от 19.06.41

К: Если мы думаем об одном и томже то этот приказ касается маскировки аэродромов. Нет?

Мои слова:
>"удельный вес" - это по отношению к общему количеству машин.
>Т.е если тебя атакуют танки, то вероятность, что среди них Т-34 не 10%, а 25% :)
>А если танки НЕ атакуют - то нет и донесений :)
Вы пишете:
>==Общий удельный вес на всем фронте роли не играет. ... Если же брать дивизии то удельный вес в некоторых будет еще выше. Но и дивизиями в полном составе тоже редко атакуют. Атакуют батальоны, а батальоны состоят из однотипных танков.

К: Верно. Где-то атаковал батальон Т-34 и "свидетелей не осталось" - а где-то батальон БТ - и его сожгли. А где-то единичные машины "затерялись в общей массе" - играет еще как играет...

Вы пишете:
>Знаете, сколько новых типов было в решающем сражении на Курской дуге?

К:приблизительно.

Вы пишете:
Но в описании Курской битвы сплошные «Тигры! Тигры! Тигры!» Аж полосы в глазах! Другие танки и за танки не считаются. А Вы про удельный вес.

К: А Вы не правы. Не "другие танки несчитаются", а наоборот "все танки считаются за Тигры", учитывая схожесть силуэта Pz.IV (75\L48) и Pz.VI. Кроме того Вы забыли "Пантеры" и "Фердинанды" :) - у страха как известно - глаза велики.

Вы пишете:
>==Ну конечно, трофейных команд у арийцев нет.Где им сиволапым до такого додуматься.

K: А Вы можете доказать обратное? У Вас есть факты деятельности арийских трофейных команд летом 1941? Учитывая высокие темпы наступления и сам первоначальный характер кампании - думаю они могли и не очень утруждать себя сбором техники "унтерменшей".

Вы написали:
>Наши единственный «Тигр» из Синявинских болот выковыривают и изучают, а они тысяч не видят.

К: Не перегибайте - "тысяч" не было.

Вы пишете:
>==Неужели все 1475 Т-34 и КВ остались в стороне? Может хоть некоторые из них все же на дороге?

К: Видители - я продолжаю настаивать на своем тезисе - уничтоженный без хлопот танк - не привлекает к себе внимания.

Вы пишете:
>==У Миддельдорфа не мемуары, а «Тактика в русской кампании». А «предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки как Т-34» (Гудериан, с.379) это тоже советская пропаганда? Куда гестапо тогда смотрело?

К: Вы хотите, чтобы я ответил на вопрос куда смотрело гестапо? Очевидно на портрет фюрера...

Вы пишете:
>==Как раз новичок скорее не отличит новый танк от старого, для него все танки новые.

К: Однако именно он в случае неудачи начнет паниковать и кричать о неуязвимых танках, нежели найти способ его уничтожения.

Вы пишете:
>==Но и танки имеют значение. Что толку в снайперской стрельбе, если снаряды отскакивают от брони как от стенки горох.

К: От лобовой брони. И не все снаряды. Можно поразить борт и корму, заклинить башню, перебимть гусеницу.

Вы пишете:
>Ведь описаны случаи когда КВ выходили из боя имея 200 вмятин от снарядов! Ну допустим, наш наводчик славянин - недочеловек.

К: Я Вас пршу - меньше эмоций, ок?

Вы пишете:
>Но ведь на неуязвимом танке можно подойти вплотную и всадить 76-мм снаряд в упор по вражескому танку.

К: Не увлекайтесь... Для этого нужно чтобы танк противника был неподвижен, а экипаж в усмерть пьян.

Вы пишете:
А пушку можно просто раздавить, как клопа.

К: А пушку надо сначала обнаружить, что из танка сделать непросто. И доехать до нее пи этом возможно преодолев естественное препятствие или инженерное заграждение (не всегда успешно).

Вы пишете:
>Допустим, наши генералы идиоты, и вводят танки в бой по частям.

K: давайте не будем этого допускать?

ВЫ пишете:
> У немцев нет средств, чтобы уничтожать их даже по частям, даже по одиночке (см тот же пресловутый Россеняй).

К: Это основная Ваша ошибка. У немцев ЕСТЬ средства. Чтобы их уничтожать.

Мои слова:
>Посмотрите так же документы когда в ПУТИ пропадали эшелоны с танками.
>Напомнить Вам эпизод когда такой же эшелон был захвачен на станции.

ВЫ пишете:
>==Напомните, вернее расскажите пожалуйста, ничего об этом не слыхал. Но уверен, что и это лыко будет в строку.

К: Вот это деловой разговор.
Для начала рекомендую эпизод из Гота) - если у Вас есть Вы найлете. 24 или 26 июня в одном из городов был захвачен эшелон с новыми танками.
(Если книги у Вас нет - завтра я Вам процитирую).

И приведу цитаты из документов о пропаже эшелонов.

До завтра.

С уважением
>>>Сейчас в Москве проходит выставка архивных документов - на ней представлен немецкий боевой листок лета 1941 г, на котором представлены уничтоженные Т-34 - ШТАБЕЛЯМИ, ГРУДАМИ.
>>Давайте только то, что можно проверить. Я не могу бросить все дела и лететь сломя голову в Москву, смотреть боевой листок, который наверняка пропагандистского характера.
>Но фото это действительно существует. Поверьте на слово. Многие Вам здесь или на ВИФ-2НЕ могут подтвердить.
>>Спорное утверждение. Это тема другой дискуссии. Моя тема - это приписки в военной экономике
>А не сделали бы маленький докладик по Вашей теме? Приписки где (заводы, главки, наркоматы, типы продукции)? Примерный размер (в %) этих приписок

>==Ну Вы даете. Меня еще тема мафии интересует. Дайте фамилии, схемы, преступления, улики, доказательства. Или признайте, что мафии не существует. Если ревизор на проверяемом объекте обнаруживает сам факт наличия двойной бухгалтерии, то уже одно это служит основанием для возбуждения уголовного дела. А у нас ее пруд пруди. Самые вопиющие факты Вы наверняка сами замечали, но отмахивались от них как от назойливой мухи. Пример о танках По данным генерал-полковника Кривошеева 22.06.41 в РККА было 500 тяжелых и 900 средних танков (Гриф секретности, с.357). Даже по данным пресловутого 12-томника имелся 1861 танк только новых типов (КВ и Т-34), а по данным Мельтюхова со ссылкой на РГ АСПИ (данные на 01.06.41) и с учетом производства в июне, имелось: Т-35: 59, КВ: 636, Т-28: 481, Т-34: 1225. Это дает недостачу в почти 200 тяжелых и 800 средних танков. Примерный процент сами сосчитаете. Я частное лицо, но сделаю не маленький докладик, а целую серию материалов на эту тему. Следите за моими сообщениями на форуме.

>В принципе, у немцев должна же быть какая-то процедура изучения техники противника, обобщения боевого опыта и т.п. Наверняка есть их документы на эту тему. Интересно было бы их наложить на ситуацию и посмотреть, когда по этой процедуре получили бы информацию Гальдер и другие.
>Попель в своих воспоминаниях пишет о занятии советскими войсками полигона, на котором испытывались трофейные машины.

>==Чтобы измерить калибр пушки, сосчитать количество кресел экипажа и число пулеметов не нужно ни процедуры, ни полигонов. Дайте домохозяйке линейку, она принесет Вам точные ответы на эти вопросы. Толщину брони она конечно не измерит, но хотя бы примерно определит, что она не может быть 37 см.

>Может быть, все еще проще?

>==Все даже слишком просто. Как было с вареной колбасой. Все планы выполнены, а прилавки пустые.

>Во-первых, начало летней кампании 1941 г. - маневренные операции, никто из немцев подолгу на позиционном фронте не стоял (что не способствует придирчивому изучению всего, что осталось от противника).

>==Да о каком «придирчивом изучении» речь. Ну ошиблись бы с толщиной брони в 2 раза, так ошибаются в 5 раз.

>Во-вторых, советские танковые подразделения вводились в бой часто разрозненно, что приводило к тому, что немцы сталкивались с одиночными танками Т-34 и КВ.

>==Танки действовали батальонами. Другое дело, если в батальоне по списку 30, а реально 3. А остальные пока не получены, но уже числятся.

>Наконец, в-третьих, "рядовые исполнители" Вермахта были изрядно обработаны пропагандой, изображающей славян как "недочеловеков", самый сложный девайс для которых - зажигалка.
>А теперь представьте себе, что в ходе кампании против зусулов солдаты-европейцы подстрелили зусульского боевого слона. Что за этим последует - многочисленные фотографии на фоне забитой туши фотографии из "Дневника ..." и т. д.) или занятие круговой обороны вокруг туши и напряженные радиопереговоры со штабом на тему "Экстренно высылайте специалистов-биологов для определения ТТХ неизвестного вражьего оружия"?

>==Правильно, но именно «слона то они и не приметили».

>Благодарен всем критикам, но просьба, давайте что-то конкретное, со ссылкой, чтобы проверить можно было. А фантазировать я получше Суворова умею. Смотрите, например, Легенду о крышке люка. Вы поняли, что это шутка, хотя в ней возможно есть доля истины. Но наша общая цель – истина, поэтому давайте будем ее искать.

==Есть некоторые сомнения в том, что эти отчеты реально отражали неисправности. Сравните характер поломок в двух полках- видите разницу? А ее, по идее, быть не должно в таких масштабах, если конструктивные "баги" танков одинаковы.

.Из этого количества по вине экипажа погибли всего две машины, упавшие с моста. Винить экипажи двух танков, застрявших в болоте нельзя, т.к. нормальный танк в болоте застревать не должен.

===Назовите мне хотя бы одну модель танка, способную передвигаться по болоту. Кстати, поломки трансмиссии, фрикционов и т.п.- возможно, вина мехводов, а не техники.

. Так вот, Т-35, созданный в 1933 г., серийно производился с 1934 г. по 1939 г. В 1941 г. танки Т-35 должны были быть уже приработанными, но еще не изношенными.

===А может, уже изношенными?
Откуда такая уверенность?

.А КВ в 1941 г. был совершенно сырым. Поэтому надежность его должна быть ниже надежности приработанного Т-35.

===Не путайте период приработки конкретного танка и период устранения дефектов конструкции. Кстати, КВ выпускался с 39 года, время для лечения "детских болезней" было. К тому же технология тоже на месте не стояла.
Т-34 был запущен в серию позже, однако нареканий на трансмиссию у него меньше.

. «8-я танковая дивизия за период боев в районе Радзехов-Броды из 50 танков KB потеряла 43. Из них 13 было подбито огнем противника, 2 завязли в болоте, а 28 брошено или уничтожено экипажами из-за технических неисправностей». (Попель, с.441). Как видно из этого, 60% машин выходят из строя без помощи немцев.

===Не торопитесь с выводами. Вы же не знаете, участвовали в боях эти танки до того, как сломаться, или нет? Если участвовали, то этот факт подтверждает их малоуязвимость от огня противника- скорее плюс, чем минус.

«В 10-й танковой дивизии из имеющихся 63 танков KB в июньских боях было потеряно 56. Из них: 11 танков было потеряно непосредственно в боевой обстановке, 11 пропало без вести, а 34 - оставлено и взорвано экипажами из за неисправности матчасти. (Попель с.444). Если исключить машины, пропавшие без вести, то без участия немцев потеряно 65%, а если не исключать то 71% танков КВ в 10-й танковой дивизии.

===То же самое. Мы не знаем также, какие марши пришлось совершать, да и бою танки работают на пределе. Если перед поломкой так хотя бы в одном бою принимал участие, говорить, что он вышел из строя "без помощи немцев", нельзя.

>Здесь мы подходим к вопросу: почему другие страны не создали до войны серийных тяжелых танков. Что мешало, например Германии, сделать большой танк, с мощным двигателем и толстой броней. И мощные двигатели, и длинноствольные крупнокалиберные пушки у немцев были (например, на «Тигр» поставили стандартную 88-мм зенитку, которая была самым эффективным противотанковым орудием от начала до самого конца войны).

===Если бы можно было просто поставить зенитку в танк, то она бы появилась на "трешках" и "четверках" уже в 41-м. Однако их даже на "Пантеры" не ставили, ограничились 75-мм пушкой. Насчет мощных двигателей-тоже не все так просто. В общем, немцы считали, что для "Блицкрига" важнее скорость и проходимость, чем малоуязвимость.

. Проблемой была не мощность двигателя, и не технология изготовления толстой брони или мощной пушки, а трансмиссия. Коробки передач и фрикционы пригодные для 20-тонных танков быстро выходили из строя, когда им приходилось двигать 50-тонные махины, особенно при рывках с места или при подъеме в гору. Подумайте, из какого же материала должна была быть сделана элементарная шестеренка в коробке передач, чтобы выдержать такую чудовищную пиковую нагрузку и не сломаться.

===Что, материал дать? Сталь 30 ХГТ, например:). В чем проблема- можно ведь модуль, ширину шестерен увеличить? Что принципиально изменилось в технологии с того времени до появления достаточно надежных ИСов?

.А уж про фрикционы и говорить нечего. Неужели Германия и США настолько отстали от СССР в технологии? Сегодняшние историки обвиняет наших танкистов 1941 года в неумении водить танки и видит в этом главную причину наших неудач. Но они правы лишь отчасти. Наверное, более опытный водитель сумеет грамотно управлять 50-тонным танком, будет плавно трогаться с места, объезжать глубокие лужи.

===При чем тут лужи-то?

А приказ ехать в гору или в болото он просто не выполнит. Но нужен ли в экстремальных условиях боя подобный танк? Считать его полноценной боевой единицей у меня язык не поворачивается.

===Сначала надо дать определение "полноценной боевой единицы":). Например, БА- это полноценная боевая единица или нет?

>Какими бы гениальными не были главные конструкторы, но трансмиссия ограничивала вес танка. Именно поэтому создание серийного тяжелого танка в затянулось до 1942 г. в Германии, и до 1945 г. в США. Запускать в серию танки, пригодные только для парадов, капиталисты, привыкшие считать каждую копейку, считали недопустимой роскошью. Вот почему, даже ремонтировать трофейные КВ немцы, которых все почему-то считают лучшими в мире танкистами, не считали нужным.

===А у них запчасти для ремонта были?
. Но неужели до них не доходит элементарного: что американцам, строившим линкоры с 16-дюймовыми пушками, с двигателями в 200000 л.с., с полуметровой броней (Сталину так и не суждено было построить ничего подобного, но об этом позже), ничего не стоило построить тяжелые танки с толстой броней, мощным двигателем и пушкой.

===А какая связь? Совершенно разные конструкции и технологии.

.А не строили они их просто потому, что им нужны были танки для боев, а не для парадов.

Вы пишете:
>==Немцы видели (не могли не видеть) Т-34 и КВ на параде. Не могли они на параде перепутать БТ и Т-34. Поэтому фотоаналитикам должна была быть поставлена задача, выделять именно новые танки, а на аэрофотоснимке на виде сверху они вполне различимы.

С какого перепугу фотоаналитикам должна быть поставлена такая задача? И что заставляет Вас считать, что разрешение аэрофотоснимка позволит различить БТ и Т-34?

>Тем более что их не маскировали, о чем свидетельствует приказ Тимошенко от 19.06.41

Я читал приказ Тимошенко от 19.06.41, касающийся маскировки аэродромов и авиации на них. Какой приказ Вы имеете в виду?

>==Общий удельный вес на всем фронте роли не играет. Надо смотреть по конкретным частям. Возьмем за основу данные ВИЖ 4'89. В 6-м мк 352 новых танка из 1021 (34%), в 4-м мк 414 из 892 (46%), в 8-м мк 171 из 858 (20%), в 15 мк 131 из 733 (18%). Если же брать дивизии то удельный вес в некоторых будет еще выше. Но и дивизиями в полном составе тоже редко атакуют. Атакуют батальоны, а батальоны состоят из однотипных танков.

Угу. А после 250-км марша из батальона атакует столько танков, сколько добралось до исходной позиции для атаки. Вот и атаковало 2 машины из батальона, потому как остальные остались "по пути следования".

>Знаете, сколько новых типов было в решающем сражении на Курской дуге? Из общего числа 2772 танков и штурмовых орудий, «Тигров» было 178, «Пантер» - 204, «Фердинандов» - 89. (Подсчитано: Мюллер-Гиллебрандт, т.3, с.287). То есть новые типы составляли 17% от общего количества, из которых «Тигров» 6%. Но в описании Курской битвы сплошные «Тигры! Тигры! Тигры!» Аж полосы в глазах! Другие танки и за танки не считаются. А Вы про удельный вес.

И что Вы пытаетесь этим доказать? Что "Тигры" произвели впечатление, вот их и видели в каждом уничтоженном танке? Так впечатление они произвели еще до этого, их считали серьезным противником, за их уничтожение особенно "гладили по головке", вот и шумиха. "Пантера", например, дебютировала на Курской дуге и шумной славы в СССР до того не снискала, посему информация о ее уничтожении, как правило, оказывается весьма сдержанной - посмотрите, например, монографию М. Свирина о "Пантерах". "Элефанты" с действительно непробиваемой лобовой броней тоже особого впечатления на Курской дуге не произвели, посему их уничтожение и не выпячивается особо.
А в послевоенных мемуарах так и вовсе - что не танк, то "Тигр", ну "Пантера" в крайнем случае, что не САУ, то "Фердинанд" или "Мардер" (у кого-то из мемуаристов они в 1941 г. под Москвой появились).

>==Ну конечно, трофейных команд у арийцев нет. Где им сиволапым до такого додуматься.

Ну, нашла трофейная команда "Кристи 26-тонный", констатировала выход его из строя по причине выхода из строя двигателя, тесную башню и слепоту. Дальше что?

>«Тигры» впервые тоже до наших позиций не доехали. Наши единственный «Тигр» из Синявинских болот выковыривают и изучают, а они тысяч не видят.

Под Ленинградом вообще, и на Синявинских болотах в частности, долгое время удерживался позиционный фронт, в результате одна и та же часть имела возможность стрелять по "Тигру", констатировать его малоуязвимость, засечь местоположение останков, вызвать тягачи, довести инфу о новом вражеском танке до сведения командования, вытащить новинку и передать ее для изучения. А в начальный период кампании 1941 г. темп продвижения немецких танковых дивизий доходил до 80 км в сутки, а наматывали на гусеницы они и того больше. Как прикажете выполнять вышеописанные действия? "Герр командующий, по-моему, пару часов назад мои парни подбили что-то такое, с чем мы раньше не сталкивались, так Вы поинтересуйтесь, что там такое осталось в двадцати километрах за нашими спинами. Там пяток одинаково чадащих танков у трех сосен, интересующий нас - второй справа, если считать, стоя лицом к Минску" - так, что ли?

>==Неужели все 1475 Т-34 и КВ остались в стороне? Может хоть некоторые из них все же на дороге?

Да. Чаще всего - брошенные из-за поломок еще до вступления в бой, а если было время - так еще и подорванные/подожженные.

>==У Миддельдорфа не мемуары, а «Тактика в русской кампании». А «предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки как Т-34» (Гудериан, с.379) это тоже советская пропаганда? Куда гестапо тогда смотрело?

Если Вы обратите внимание, то соответствующее предложение датировано примерно сентябрем 1941 г., Вы же, если я Вас правильно понял, интересуетесь периодом до середины июля от силы.

>==Как раз новичок скорее не отличит новый танк от старого, для него все танки новые.

Скорее, для него все танки - это те, которые он видел в таблицах и наставлениях, и вероятность осознанной идентификации танка противника как новинки новичком минимальна. Доверие к его словам, кстати, тоже.

>Но ведь на неуязвимом танке можно подойти вплотную и всадить 76-мм снаряд в упор по вражескому танку. А пушку можно просто раздавить, как клопа.

Как раз там, где это происходило, и имела место быть тихая паника. Но случалось это достаточно редко.

>У немцев нет средств, чтобы уничтожать их даже по частям, даже по одиночке (см тот же пресловутый Россеняй).

Тепличные для КВ условия - обойти его маловероятно, а он может отстреливать немецкие танки практически безнаказанно. В аналогичных условиях Колобанов на КВ 23, коли память не подводит, немецких танка за бой наколотил. А можно было бы обойти КВ под Рассеняем - никогда мы бы не услышали ни о каком подвиге, а был бы еще один без вести пропавший КВ и без вести пропавший экипаж.

>Пример о танках По данным генерал-полковника Кривошеева 22.06.41 в РККА было 500 тяжелых и 900 средних танков (Гриф секретности, с.357). Даже по данным пресловутого 12-томника имелся 1861 танк только новых типов (КВ и Т-34), а по данным Мельтюхова со ссылкой на РГ АСПИ (данные на 01.06.41) и с учетом производства в июне, имелось: Т-35: 59, КВ: 636, Т-28: 481, Т-34: 1225. Это дает недостачу в почти 200 тяжелых и 800 средних танков. Примерный процент сами сосчитаете.

А причем здесь, извините, приписки? В 12-томнике о количестве "не Т-34 и не КВ" вообще ни слова не говорится, Кривошеев 93-го года дает 14,2 тысяч по западным военным округам, в том числе 3,8 тысяч исправных, а ВИЖ №11/93 дает на 1 июня в западных округах 12782 танка, из коих 10540 были исправны. Что, будем предполагать, что составители 12-томника ближе всего к истине (по наименьшим цифрам), у Кривошеева - припискомания, а у Исаева с Золотовым из ВИЖа - тоже мания к припискам, но в меньших масштабах?

>==Чтобы измерить калибр пушки, сосчитать количество кресел экипажа и число пулеметов не нужно ни процедуры, ни полигонов. Дайте домохозяйке линейку, она принесет Вам точные ответы на эти вопросы. Толщину брони она конечно не измерит, но хотя бы примерно определит, что она не может быть 37 см.

Для этого нужно заморочиться данной проблемой, то есть четко идентифицировать данный танк как танк нового, неизвестного доселе типа, определить его значительную потенциальную угрозу и зафиксировать местонахождение достаточно небитого экземпляра, после чего можно будет послать туда упомянутую Вами домохозяйку. Кроме того, не забывайте, что немецкая военная доктрина не предполагала качественного изменения структуры каких-либо войск во время кампании - проще говоря, ну да, ну русский танк, ну плохо подбивается... вот возьмем Москву, тогда и будем разбираться, какого он типа, сколько весит, каков боекомплект, сколько градусов поле обзора у наводчика, легко ли ходят рычаги управления у механика и каков фракционный состав наиболее желательного топлива.

>==Да о каком «придирчивом изучении» речь. Ну ошиблись бы с толщиной брони в 2 раза, так ошибаются в 5 раз.

По-Вашему, немецкая танковая дивизия останавливается возле каждого подбитого русского танка на предмет выяснения, не нового ли он типа? А почему тогда не сделать привал на полчасика возле каждого убитого русского солдата - а вдруг у него карта в новой проекции? А вдруг в вещмешке сухпай неизвестного доселе состава? А вдруг в подсумке патроны новые, супер-пупер-бронебойные? А вдруг каска из не-пробей-ничем металла?

>==Танки действовали батальонами. Другое дело, если в батальоне по списку 30, а реально 3. А остальные пока не получены, но уже числятся.

См. выше. Батальон проделал марш в сотню километров, и налицо 2 танка, остальные потеряны в пути. Кстати, если Вас интересует, "путевые" потери "Королевских Тигров" во время их дебюта на Восточном фронте на Сандомирском плацдарме заметно выше боевых потерь, и в бой пошло весьма и весьма "некомплектное" подразделение. Не сделать ли докладик на предмет тотальных приписок в германской танковой промышленности :))) ?

>==Правильно, но именно «слона то они и не приметили».

Вы пишете:
>Винить экипажи двух танков, застрявших в болоте нельзя, т.к. нормальный танк в болоте застревать не должен.

В таком случае, назовите хоть один тип нормального немецкого танка периода Великой Отечественной войны. Нормальные типы танков других воевавших стран приветствуются. Плавающие танки не предлагать.

>Вот уж действительно, гладко на бумаге, да забыли про овраги. Т-35 действительно одолеет румынский FT-17, но только если бой будет идти на ровной местности, не имеющей уклонов более 17 градусов, и если на поле боя не будет глубоких луж, из которых нашему монстру не выбраться. Но даже в таких идеальных условиях, победа будет одержана, если у «Царь-танка» не сгорит главный фрикцион, не лопнет карданный вал, не произойдет заедания поршней двигателя или аварии главной или бортовой передачи, не сломается КПП или привод вентилятора. Как мы видим из отчета, эти условия выполнимы в 11% случаев, когда враг успевал подбить танки до того, как они сами поломаются. В 89% случаев двум румынам на FT-17 вполне хватило бы пулемета, чтобы перестрелять бросивший танк экипаж.

И что из этого? Любой немецкий танк, вышедший из строя по техническим причинам летом 1941 г., не станет безвозвратной потерей, а попадет в ремонт - чего нельзя сказать о танке отступающих советских войск, вышедших из строя по техническим причинам.
А по поводу "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" - в кампании 1942 г. танки 35(t) использовались румынскими войсками. После первой военной зимы танки были в максимально возможной степени приспособлены к действиям в русских условиях. Под ударом советских войск румынам пришлось форсированно драпать, при этом количество танков, брошенных по техническим причинам, ровно вдвое превзошло количество боевых потерь. Ну как, записываем, что 35(t) - редкостное по степени ненадежности дерьмо и чехи/немцы не смогли сделать нормального легкого танка и вылечить его от детских болезней за 6 лет (с 35 года)? А ведь немцы юзали 35(t) в "Барбароссе"...

>Все кто имел хоть какое-то отношение к технике, знают, как изменяется в процессе эксплуатации интенсивность отказов. Для тех, кто не имел отношения, я поясню прописную истину. Существует три ярко выраженных периода. В начале эксплуатации отказов всегда очень много, поскольку проявляются различные скрытые дефекты. Это нормальное явление, говорят, что «техника сырая». Дефекты устраняются, бракованные детали меняются на качественные, проводятся доработки, повышающие надежность. Количество отказов сокращается, говорят, что «техника приработалась». Но постепенно детали снашиваются, вырабатывается ресурс и количество отказов снова растет. Тут уже исправить ничего нельзя, пора технику менять, тем более что она к этому времени, как правило, уже морально устарела.

Смешаны воедино дефекты "машины как типа" с дефектами "конкретной машины
".

>В 1941 г. танки Т-35 должны были быть уже приработанными, но еще не изношенными.

С того же примерно времени выпускались немецкие Pz.I, за милую душу "летевшие" в "Барбароссе" по техническим причинам. Немцы не смогли за 6 лет излечить свой танк от "детских болезней" или все-таки танки оказались к 1941 г. изношенными? А если изношенными, то почему не изношены Т-35?

>Может, потому немцы не замечают КВ на поле боя, что им до этого поля боя просто не доехать. Даже в 1-й Московской Пролетарской дивизии, где они точно должны были быть, поскольку их видели на параде в Москве, Гудериан заметил только Т-34. Вероятно, все КВ вышли из строя на пути к фронту, но в отличии от старых Т-35, новейшие КВ бросать было нельзя, и их эвакуировали и отправляли на ремонт.

Как Вы представляете себе их эвакуацию? Специализированных тяжелых эвакуационных тягачей в то время в РККА не было. Прикиньте, сколько грузовиков потребуется, чтобы вытащить один сломанный КВ с поля на дорогу, дотащить до станции и погрузить в эшелон.
А на практике дело IMHO обстояло так: да, КВ ломались легче, чем Т-34, но ломались они не все скопом. Посему - вон в кювете лежит какой-то мастодонт, разрушенный взрывом боекомплекта... вон, через 15 км, возле моста обломки какого-то монстра, попавшего под удар авиации... вон, в двух км от основной трассы стоит в чистом поле такой же мамонт без капли бензина... что в результате замечать? Что за полста километров марша встречено три русских монстрообразных танка, все в "состоянии нестояния"?

>Мне не встречались поименные списки гибели танков КВ. Мне удалось лишь найти обобщающие данные о действиях в июне 1941 г. танков КВ из 8-й 10-й танковых дивизий в современном приложении к воспоминаниям Попеля. «8-я танковая дивизия за период боев в районе Радзехов-Броды из 50 танков KB потеряла 43. Из них 13 было подбито огнем противника, 2 завязли в болоте, а 28 брошено или уничтожено экипажами из-за технических неисправностей». (Попель, с.441). Как видно из этого, 60% машин выходят из строя без помощи немцев. «В 10-й танковой дивизии из имеющихся 63 танков KB в июньских боях было потеряно 56. Из них: 11 танков было потеряно непосредственно в боевой обстановке, 11 пропало без вести, а 34 - оставлено и взорвано экипажами из за неисправности матчасти. (Попель с.444). Если исключить машины, пропавшие без вести, то без участия немцев потеряно 65%, а если не исключать то 71% танков КВ в 10-й танковой дивизии.

См. возражения Cat-а. Кроме того, Вы уверены, что танки, оставленные экипажами взорванные по отсутствию топлива, не войдут в категорию "неисправности матчасти"?

>«Но главным недостатком были крайне ненадежные в работе главный фрикцион, коробка передач, бортовые фрикционы и малоэффективный воздухоочиститель. Словом, трансмиссия танка оставляла желать лучшего, выход ее из строя был массовым явлением» (Энциклопедия танков, с.274). Кстати, о низкой надежности трансмиссии Т-35 «Энциклопедия танков» даже не поминает. О ней нам уже подробно известно из другого источника. Следовательно, мы имеем общую болезнь, свойственную всем тяжелым танкам того времени.

Основная беда КВ - КПП. Основная беда Т-35 - главный и бортовые фрикционы. В чем "общая болезнь"?

>Здесь мы подходим к вопросу: почему другие страны не создали до войны серийных тяжелых танков. Что мешало, например Германии, сделать большой танк, с мощным двигателем и толстой броней.

Концепция применения БТТ.

>И мощные двигатели, и длинноствольные крупнокалиберные пушки у немцев были (например, на «Тигр» поставили стандартную 88-мм зенитку, которая была самым эффективным противотанковым орудием от начала до самого конца войны).

Так-таки стандартную, на том же станке, с той же длиной отката, теми же противооткатными устройствами и прицелом? "88-мм зенитная пушка" и "орудие с баллистикой 88-мм зенитной пушки" - вещи, извините, разные. А исходя из Ваших слов, уместен вопрос: что помешало советским конструкторам сделать ИС-2 в 1941 г.? Двигло - клон В-2. Пушка, по Вашей классификации, тоже еще довоенной разработки. Броню прокатывали на тех самых прокатных станах, о которых чуть ниже пишете. Так что помешало "родить" ИС-2 в 1941 г.?

>Так в чем же дело? Почему немцы не довели «гросстрактор» до серии?

В самую первую очередь - то, что тяжелые танки были немецкой военной доктриной не востребованы.

>Проблемой была не мощность двигателя, и не технология изготовления толстой брони или мощной пушки, а трансмиссия. Коробки передач и фрикционы пригодные для 20-тонных танков быстро выходили из строя, когда им приходилось двигать 50-тонные махины, особенно при рывках с места или при подъеме в гору. Подумайте, из какого же материала должна была быть сделана элементарная шестеренка в коробке передач, чтобы выдержать такую чудовищную пиковую нагрузку и не сломаться. А уж про фрикционы и говорить нечего.

И что? Ствол линкорной 16-дюймовки тоже моноблочным сделать не удается. И ничего, выкручивались как-то. Нет движка, способного в одиночку поднять B-17 Flying Fortress - но ведь они как-то летали?

>Неужели Германия и США настолько отстали от СССР в технологии?

Тяжелые танки что в Германии, что в США не были востребованы. Амеры вообще относились к танкам весьма скептически.

>Сегодняшние историки обвиняет наших танкистов 1941 года в неумении водить танки и видит в этом главную причину наших неудач. Но они правы лишь отчасти. Наверное, более опытный водитель сумеет грамотно управлять 50-тонным танком, будет плавно трогаться с места, объезжать глубокие лужи. А приказ ехать в гору или в болото он просто не выполнит. Но нужен ли в экстремальных условиях боя подобный танк? Считать его полноценной боевой единицей у меня язык не поворачивается.

Угу. Лучше "Линию Мажино" или укрепления Восточной Пруссии легионами Т-26 и БТ прорывать, а потом статьи писать патетические, про то, как наши генералы бронетанковую технику применять не умеют.

>Какими бы гениальными не были главные конструкторы, но трансмиссия ограничивала вес танка. Именно поэтому создание серийного тяжелого танка в затянулось до 1942 г. в Германии, и до 1945 г. в США.

С кем могли воевать американские тяжелые танки в 1940 г.? Мне б имячко той державы, коли Вас не затруднит. А немцев до России их "тяжелые" танки, сиречь Pz.IV с короткоствольной 75-мм, вполне устраивали. Так что "спрос рождает предложение" - не было спроса на тяжелые танки, не было и танков соответствующих.

>Запускать в серию танки, пригодные только для парадов, капиталисты, привыкшие считать каждую копейку, считали недопустимой роскошью.

Не могли бы Вы, в подтверждение своей версии, привести какие-нибудь выдержки из переписки амерских или немецких танкистов с конструкторами - танкисты кричат, что кровью умываются, и тяжелые танки требуют, а конструктора им отвечают: "Не фига. ПотЕрпите. У нас трансмиссия, понимаешь, ненадежная"?

>Вот почему, даже ремонтировать трофейные КВ немцы, которых все почему-то считают лучшими в мире танкистами, не считали нужным. Они эксплуатировали их до первой поломки, которая наступала обычно быстро, и потом бросали.

Равно как и Т-34, и "Матильды", и "Шерманы", и многое другое. А венец конструкторской мысли Второй Мировой - французские танки: их немцы ремонтировали, специально для них запчасти выпускали... так?

>Так что дело вовсе не в техническом отставании Запада, а в его рационализме. Пока не решена проблема надежной трансмиссии, способной выдерживать огромные пиковые нагрузки, ни о каком серийном производстве тяжелых танков и речи идти не может.

Аналогично, пока не решена проблема надежности авиадвигателя, ни о каком серийном производстве самолетов (хоть боевых, хоть гражданских) не может быть и речи. Скажите об этом историкам авиации Первой Мировой.

>Немцы пытались решить эту проблему, вообще отказавшись от трансмиссии. На опытном танке фирмы Порше коробки передач не было вовсе. Вместо этого мотор вращал электрогенератор, который вырабатывал ток. Ток подавался на электромоторы, вращающие колеса. Иными словами, вначале механическая энергия превращалась в электрическую, а потом электрическая обратно в механическую.

В таком случае "от МЕХАНИЧЕСКОЙ трансмиссии", а не "от трансмиссии" вообще. Упомянутая Вами схема называется электромеханической трансмиссией. Кстати, электротрансмиссию доктора Порше и механическую трансмиссию на "Тигре" Адерса как-то не годы разделяют...

>Система получилась очень сложной и нетехнологичной. Притом требовалось много дефицитной в Германии меди. Поэтому Гитлер отверг эту систему. А зря. Выпущенные 90 шасси с электрогенераторами и электродвигателями фирма Порше использовала для создания 65-тонные самоходки «Элефант».

И почему "зря"?

>«А.Гитлер самолично присвоил им имя "Фердинанд" (официальный приказ вышел в начале февраля 1943 г.) и распорядился, чтобы все выходящие из ворот самоходки отправлялись на фронт без дополнительных испытаний. Это обстоятельство немало заботило "Фердинанд-фатера" и он, по его собственному признанию, был очень удивлен, что с фронта не приходило жалоб на качество изготовления этих неказистых машин.» (Армада №12).

Может, все дело в том самом "спросе" - фронту требовалось как можно больше машин, причем как можно скорее?

>Шел уже 1942 год, единовластие Гитлера крепло и фашистская система все более стала напоминать советскую, в том числе по части туфты. Поэтому танки «Тигр» стали строить с классической трансмиссией. Летом первые 4 «Тигра» отправили на Восточный фронт. 23 августа их выгрузили на станции Мга Ленинградской области и брошены в бой в районе Синявино. В этом бою, без всякого участия со стороны Красной Армии, у одного «Тигра» произошла поломка коробки передач, у второго вышел из строя двигатель, а у третьего – бортовая передача. Точно такой же конфуз, произошел и с «Пантерой». «Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 (из 192) «пантеры». Из-за нехватки тягачей немцам удалось эвакуировать лишь небольшое число танков, 127 машин остались на территории, занятой Красной Армией, и оказались потерянными безвозвратно». (Бронеколлекция, 2'97). Но еще смешнее получилось с 69-тонным «Королевским тигром». «Однако низкая надежность "сырой" машины (разрабатывать которую начали еще в 1942 году, но до "ума" так и не довели) привела к тому, что на Восточный фронт 5 августа батальон был отправлен не в полном составе, 14 танков с различными неполадками было сосредоточено в 1 роте, которая осталась в учебном центре. 9 августа батальон прибыл в Польшу и разгрузился на станции Консуполь в районе города Кельце. Как и показали пленные из 40 танков, только половина была тяжелыми "Тигр-Б", остальные - не посылать же в наступление батальон с силами, едва превосходящими танковую роту - в последний момент дополнили Pz Kpfw IV (слова пленных о прибытии "Пантер" были, скорее всего, попыткой скрыть от противника появление на фронте секретной новинки). В ходе короткого марша от станции выгрузки до штаба 16 ТД, расположенного в районе Хмельник, на трех километрах пути осталось 10 неисправных танков. Потратив пару дней на ремонт и подготовку материальной части, батальон 11 августа совершив 2-км марш, достиг местечка Шидлув. Так как марш снова сопровождался поломками новых машин, то к исходу дня в строю батальона находилось лишь 11 исправных танков "Тигр-Б" - которым и пришлось принять боевое крещение в наступлении на Сташув. (Танкомастер, 6'99). Так что тот, кто смеялся над Т-35 и КВ, пусть теперь посмеется над «Тиграми» и «Пантерами».

В таком случае, может быть, Вы напомните, когда были выпущены первые Pz.III и когда пошла по-настоящему массовая серия? А заодно напомните, какой модификации "трешка" стала первой массовой? А ведь "трешка" - не тяжелый танк...

>Правда, в 1943 г. был уже несколько иной уровень технологии и немцам, в конце концов, удалось решить проблемы трансмиссии. «Тигр» и «Пантера» стали первыми более-менее боеспособными тяжелыми танками. Но даже после этого, «советские танкисты хором утверждают, что у нас в войсках гораздо больше любили трофейные Pz.IV последних модификаций». (Попель, приложение 3, с.493-494). Теперь вам понятно, почему немцы так мало использовали трофейные КВ?

"Четверки" последних модификаций обладали никудышным обзором из-за навешенных бронеэкранов, имели перегруженные катки и ручной привод поворота башни. Не кажется ли Вам, что это упоминание - своего рода "заочный" пинок из серии "Дерьмо были те "Пантеры""?
А "Пантеры" предписывалось централизованно сводить во взводы истребителей танков.

>Неужели, немцы с американцами, выбрасывали впустую деньги на никому не нужные эксперименты с различными типами трансмиссий?

"По одежке протягивай ножки", точнее, при проектировании некоего девайса желательно учитывать уровень развития собственного производства и уровень тех, кто будет девайс обслуживать. Вы полагаете, что электротрансмиссия менее сложна, чем механическая, и в отечественном варианте получилась бы более надежной?

>А вот для товарища Сталина проблемы трансмиссии не существовало в принципе. Он никогда не имел дело с эксплуатацией техники, и потому решающим для него были табличные данные тактико-технических характеристик. Он, во что бы то ни стало, хотел иметь тяжелые танки и поэтому поставил задачу конструкторам.

Скорее, не лично тов. Сталин, а Генштаб РККА, исходивший, в свою очередь, из представлений о характере будущей войны и о том, что для этой войны нужно.

>Гротте и другие немецкие инженеры, понимавшие суть проблемы, отказались выполнять невыполнимое, и уехали из России.

А приехав в Германию, Гротте рассказывал о собственном участии в проектировании, по-моему, не то сто-, не то стопятидесятитонного танка... туфте в СССР научился, не иначе.

>А у наших танкостроителей оставался лишь выбор между ГУЛАГом и туфтой. Потому нельзя их винить за выброшенные на ветер миллиарды рублей и тысячи тонн драгоценной броневой стали. Они делали все возможное, чтобы исправить положение. В 1942 г. часть недостатков трансмиссии была устранена на модификации КВ-1С. Кроме того, за счет уменьшения толщины брони (это когда все остальные страны наращивали танковую броню!), танк был облегчен с 47 до 42 тонн, что позволило несколько уменьшить нагрузку на трансмиссию.

Бронирование КВ было облегчено, в первую очередь, потому, что на момент начала работ по КВ-1с она была ИЗБЫТОЧНА.

>Но полностью проблема решена не была. Мышление Виктора Суворова и его последователей находится на том же одноклеточном уровне, что и мышление товарища Сталина. Для них, если в таблице ТТХ толщина брони и калибр пушки у КВ больше, чем у любого танка в мире (особенно впечатляет КВ-2), значит КВ - самый лучший в мире танк. Проблемы трансмиссии для них не существует, они, наверное, даже и слова такого не слыхали.

Ну так назовите мне танк, который никогда не сталкивался с этой проблемой. Не Вы ли писали чуть выше о "детских болезнях"? Вот это они и есть, те самые "детские болезни"...

>Для них что трансмиссия, что декавильки, это просто умничанье интеллигентов.

Конечно, лучше иметь в 1941 г. тщательно отлаженное производство танков МС-1 - вот уж кто не имел к 1941 г. проблем с трансмиссией... так?

>Конечно, не все люди должны быть сведущи в технике. Но неужели до них не доходит элементарного: что американцам, строившим линкоры с 16-дюймовыми пушками, с двигателями в 200000 л.с., с полуметровой броней (Сталину так и не суждено было построить ничего подобного, но об этом позже), ничего не стоило построить тяжелые танки с толстой броней, мощным двигателем и пушкой.

Но неужели до некоторых исследователей не доходит элементарного: что немцам, строившим прекрасные самолеты и великолепные с точки зрения баллистики пушки, ничего не стоило построить реактивные установки залпового огня? Немцы их к 1941 г. не построили, равно как и американцы - все очевидно: туфта эти самые установки.
То же самое, если хотите - об амерах с их прекрасными самолетами с гермокабинами и их ракетных технологиях и о том, что им ничего не стоило запустить человека в космос? Не запустили к 1961 г. - все понятно - туфта это самое освоение космоса.
No personal attack intended.

>А не строили они их просто потому, что им нужны были танки для боев, а не для парадов.

Именно! И в их представление о том, каковы будут эти бои, не вписывались тяжелые танки - только и всего. И ни при чем здесь проблемы с трансмиссией, на них можно было бы сослаться, если бы и немцы, и амеры с 20-х годов вели разработки тяжелых танков, но довели бы их до ума к 42-45 гг.

>Если бы немцы создали «Тигр» и «Пантеру» в 1941 г. и перевооружили бы ими Вермахт, то они никогда не дошли бы до Москвы и Ленинграда.

Да, но совершенно по другой причине - экономика не потянула бы. Было бы этих танков от силы сотен пять.

>Ну а как же быть с воспоминаниями советских генералов. Ведь многие из них упоминают об участии в боях КВ. Неужели все врут? Нет, не врут. Пролистайте внимательно мемуары. Нигде нет сведений о массовом применении КВ в начале войны, хотя в некоторых частях их по списку довольно много. Но, во-первых, списочная численность в РККА мало соответствовала реальности,...

Может быть, в Вермахте соответствовала?

>...а во-вторых, из реальных КВ крайне мало было способно доползти до поля боя. Правда, доползающие выдерживали огромное число попаданий и наносили противнику большой ущерб. Вот что утверждает генерал Д.И. Осадчий. «Без преувеличения можно сказать, что на долю каждого КВ приходилось по десятку и более уничтоженных вражеских машин». (ВИЖ. 6'88, с.54). Интересно, что эту фразу цитирует Суворов, но работает она исключительно против него, на мою версию. Ведь Осадчий говорит не о потенциальных возможностях КВ, а о реально уничтоженных танках врага. Ведь если каждый из 677 КВ, якобы имевшихся в начале войны, уничтожил по десятку и более вражеских машин, то вся фашистская армия вторжения была уничтожена минимум дважды. А если учесть общее производство КВ, официально составившее 4771 танк, то все немецкие танки и штурмовые орудия, выпущенные как в довоенные, так и в военные годы, должны были быть уничтожены только КВ, без всякого участия остальной Красной Армии. Или Осадчий преувеличивает (хоть и утверждает, что говорит «без преувеличения»), или не было в РККА такого количества реальных КВ.

"Не было" и "не участвовало в боях" - вещи существенно разные.

>Скорее всего, танков КВ было крайне мало,...

Пока ни одного доказательства этого факта Вы не привели.

>...а до поля боя доходили лишь единичные экземпляры. Только этим можно объяснить одновременно и то, что танки КВ в бою были эффективны и неуязвимы,...

Можно согласиться.

>... и то, что немцы их не замечали,...

См. выше. Чтобы заметили, потребовались насыщение советских частей этими танками и стабилизация линии фронта.

>... а трофейные не ремонтировали и не использовали,...

И много ль в Вермахте эвакуационщиков и танкоремонтников летом-осенью 1941 г. на солнышке загорали, чтобы трофейные танки ремонтировать? А отсылать их на заводы... если верить Гальдеру, так и зимнее обмундирование было для Вермахта заготовлено, только простояло до января в железнодорожной пробке в районе Варшавы. Как Вы полагаете, если даже столь насущные потребности не выполняются, до отправки ли в тыл каких-то неприятельских танков?

>... и то, что они, несмотря на неуязвимость, несли очень высокие потери.

Брошенные экипажами из-за проблем с матчастью или отсутствия топлива - тоже потери, причем безвозвратные, так как танки остаются на вражеской территории.

>По официальным данным, в 1941 г. немцы уничтожили 900 тяжелых танков (Гриф секретности снят с.507), из которых, как мы уже знаем, Т-35 было всего 47. Вероятно, большая часть этих потерь приходится на виртуальные танки.

---Х-55-------------------------
Нa Tигрe-Б былa 70-кaлибeрнaя 88 мм пушкa (вмeсто 56 кaл у Tигрa). Taк что вaшe утвeрждeниe нeвeрно.

A вообщe - нeбоeвыe потeри - это проблeмa вeчнaя. Нeмцы потeряли большe Me-109 от нeбоeвых причин, чeм от боeвых.
Основнaя причинa - узкaя колeя шaсси.
У aнгличaн со Спитом - почти тa жe история.

Е: Болото болоту рознь. Т-35 «не мог выйти из большой лужи» (Бронеколлекция, 2'95, с.23). Назовите мне еще один танк, который не может выйти из большой лужи. А про плавающие танки мы еще поговорим.

И что из этого? Любой немецкий танк, вышедший из строя по техническим причинам летом 1941 г., не станет безвозвратной потерей, а попадет в ремонт - чего нельзя сказать о танке отступающих советских войск, вышедших из строя по техническим причинам.

Е: Я Вам о том, что 89% Т-35 вышли из строя по техническим причинам в первые недели войны. У немцев 47% танков через 2,5 месяца войны боеспособны (Мюллер-Гиллебранд, с.270)

А по поводу "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" - в кампании 1942 г. танки 35(t) использовались румынскими войсками. После первой военной зимы танки были в максимально возможной степени приспособлены к действиям в русских условиях. Под ударом советских войск румынам пришлось форсированно драпать, при этом количество танков, брошенных по техническим причинам, ровно вдвое превзошло количество боевых потерь. Ну как, записываем, что 35(t) - редкостное по степени ненадежности дерьмо и чехи/немцы не смогли сделать нормального легкого танка и вылечить его от детских болезней за 6 лет (с 35 года)? А ведь немцы юзали 35(t) в "Барбароссе"...

Е: 89% больше чем 66%, а зима не лето, как бы к ней не приспосабливались.

С того же примерно времени выпускались немецкие Pz.I, за милую душу "летевшие" в "Барбароссе" по техническим причинам. Немцы не смогли за 6 лет излечить свой танк от "детских болезней" или все-таки танки оказались к 1941 г. изношенными? А если изношенными, то почему не изношены Т-35?

Е: Укажите источник, о ненадежности Pz.I. У меня другая информация: «Даже небольшие танки типов I и II, участие которых в войне не было предусмотрено, показывали себя в боях не хуже других до тех пор, пока в начале октября 1941 года восточнее Орла перед немецкой 4-й танковой дивизией не появились русские танки Т-34 и не показали привыкшим к победам танкистам свое превосходство в вооружении, броне и маневренности. Танк Т-34 произвел сенсацию». (Итоги Второй Мировой, с302). Стал бы генерал Шнейдер хвалить танки типа I, если бы 89% их выходило из строя по техническим причинам?

>Может, потому немцы не замечают КВ на поле боя, что им до этого поля боя просто не доехать. Даже в 1-й Московской Пролетарской дивизии, где они точно должны были быть, поскольку их видели на параде в Москве, Гудериан заметил только Т-34. Вероятно, все КВ вышли из строя на пути к фронту, но в отличии от старых Т-35, новейшие КВ бросать было нельзя, и их эвакуировали и отправляли на ремонт.
Как Вы представляете себе их эвакуацию? Специализированных тяжелых эвакуационных тягачей в то время в РККА не было. Прикиньте, сколько грузовиков потребуется, чтобы вытащить один сломанный КВ с поля на дорогу, дотащить до станции и погрузить в эшелон.

Е: Они ломались не в поле, а на дороге, на пути к полю боя. Тяжелый артиллерийский тягач «Ворошиловец» «предназначался для буксировки … средних и тяжелых танков … До начала войны было выпущено около 800 таких машин» (Шунков, Оружие Красной Армии, с.536). Конечно, согласно моим установкам, 800 тягачей это скорее всего туфта, но и количество КВ тоже туфта.

А на практике дело IMHO обстояло так: да, КВ ломались легче, чем Т-34, но ломались они не все скопом. Посему - вон в кювете лежит какой-то мастодонт, разрушенный взрывом боекомплекта... вон, через 15 км, возле моста обломки какого-то монстра, попавшего под удар авиации... вон, в двух км от основной трассы стоит в чистом поле такой же мамонт без капли бензина... что в результате замечать? Что за полста километров марша встречено три русских монстрообразных танка, все в "состоянии нестояния"?

Е: Не ломитесь в открытую дверь. Я как раз и утверждаю, что немцы их не замечали, поскольку они не были боеспособны. Что небоеспособный танк, что не выпущенный вовсе – это туфта и ничто больше.

Вы уверены, что танки, оставленные экипажами взорванные по отсутствию топлива, не войдут в категорию "неисправности матчасти"?

Е: Значит количество производимого и передаваемого войскам топлива и топливозаправщиков – это тоже самая обыкновенная советская туфта. Эта тема заслуживает отдельного рассмотрения, но к сожалению конкретной информацией не располагаю. Кто располагает, пусть поделится.

Основная беда КВ - КПП. Основная беда Т-35 - главный и бортовые фрикционы. В чем "общая болезнь"?

Е: Я цитирую «Энциклопедию», слово в слово. А там черным по белому: «ненадежные в работе главный фрикцион, коробка передач, бортовые фрикционы и малоэффективный воздухоочиститель». А у Т-35 коробки летели (Бронеколлекция, 2'95)

>Здесь мы подходим к вопросу: почему другие страны не создали до войны серийных тяжелых танков. Что мешало, например Германии, сделать большой танк, с мощным двигателем и толстой броней.
Концепция применения БТТ.

Е: А «Линю Мажино» они штурмовать не собирались? Зачем тогда чудовищные «Карлы»?

Так-таки стандартную, на том же станке, с той же длиной отката, теми же противооткатными устройствами и прицелом? "88-мм зенитная пушка" и "орудие с баллистикой 88-мм зенитной пушки" - вещи, извините, разные.

Е: Согласен, действительно пушку при установке в танк переделывают, но не радикально. Точно так же и пулемет, пехотный ДП отличается от танкового ДТ. Это не принципиально.

А исходя из Ваших слов, уместен вопрос: что помешало советским конструкторам сделать ИС-2 в 1941 г.? Двигло - клон В-2. Пушка, по Вашей классификации, тоже еще довоенной разработки. Броню прокатывали на тех самых прокатных станах, о которых чуть ниже пишете. Так что помешало "родить" ИС-2 в 1941 г.?

Е: Родили покруче: КВ-2. До сих пор нет танков со 152мм пушкой. Но опять чертова трансмиссия.

>Так в чем же дело? Почему немцы не довели «гросстрактор» до серии?
В самую первую очередь - то, что тяжелые танки были немецкой военной доктриной не востребованы.

Е: А «Карлы» востребованы?

Ствол линкорной 16-дюймовки тоже моноблочным сделать не удается. И ничего, выкручивались как-то. Нет движка, способного в одиночку поднять B-17 Flying Fortress - но ведь они как-то летали?

Е: Что-то не по теме.

Тяжелые танки что в Германии, что в США не были востребованы. Амеры вообще относились к танкам весьма скептически.

Е: Но тем не менее «20 мая 1940 г командующий сухопутными войсками санкционировал работы по тяжелому танку массой порядка 50 тонн». (Техника и вооружение, 9'98)

Лучше "Линию Мажино" или укрепления Восточной Пруссии легионами Т-26 и БТ прорывать, а потом статьи писать патетические, про то, как наши генералы бронетанковую технику применять не умеют.

Е: «Линию Мажино» штурмовать немцам надо было. Они ее обошли. И нашим Восточную Пруссию обойти можно было.

С кем могли воевать американские тяжелые танки в 1940 г.? Мне б имячко той державы, коли Вас не затруднит.

Е: Но американцы их заказали именно в 1940 г. И готовились к войне с Германией, если Вам это неизвестно.

А немцев до России их "тяжелые" танки, сиречь Pz.IV с короткоствольной 75-мм, вполне устраивали. Так что "спрос рождает предложение" - не было спроса на тяжелые танки, не было и танков соответствующих.

Е: Pz.IV устраивали немцев по причине высокой технической надежности. Фашистская система была еще слишком молода, чтобы перейти к сталинской системе тотальной туфты. А вот после Сталинграда их словно прорвало, и к концу войны туфта в Германии превысила нашу многократно. Это тема отдельного разговора.

Не могли бы Вы, в подтверждение своей версии, привести какие-нибудь выдержки из переписки амерских или немецких танкистов с конструкторами - танкисты кричат, что кровью умываются, и тяжелые танки требуют, а конструктора им отвечают: "Не фига. ПотЕрпите. У нас трансмиссия, понимаешь, ненадежная"?

Е: Будь у французов «Линия Мажино» до моря, умылись бы, и закричали бы. И так бы им и ответили конструктора. Ведь умоляли они скопировать Т-34, чтобы хоть временно получить что-то боеспособное.

Равно как и Т-34, и "Матильды", и "Шерманы", и многое другое. А венец конструкторской мысли Второй Мировой - французские танки: их немцы ремонтировали, специально для них запчасти выпускали... так?

Е: В 1941 г. немцы ремонтировали Т-26, БТ-7 и Т-60 (Бронеколлекция, 2'96, с.30). Они детали к ним выпускали? А Т-34 стали ремонтировать с середины 1942 г. (там же). Может, что-то и выпускали. А может, из двух один делали. А КВ не ремонтировали никак.

Аналогично, пока не решена проблема надежности авиадвигателя, ни о каком серийном производстве самолетов (хоть боевых, хоть гражданских) не может быть и речи. Скажите об этом историкам авиации Первой Мировой.

Е: Если бы в Первой Мировой 89% самолетов терпело аварию не долетев до врага, тогда не было бы никакой речи о производстве самолетов. Дирижабль впервые взлетел 24.09.1852 г, но пока не была решена проблема надежности, их серийно не производили.

В таком случае "от МЕХАНИЧЕСКОЙ трансмиссии", а не "от трансмиссии" вообще. Упомянутая Вами схема называется электромеханической трансмиссией.

Е: Спасибо за поправку

Кстати, электротрансмиссию доктора Порше и механическую трансмиссию на "Тигре" Адерса как-то не годы разделяют...

Е: Ну и что?

Может, все дело в том самом "спросе" - фронту требовалось как можно больше машин, причем как можно скорее?

Е: Так потому и зря, что фронту требовалось… Фронту требовались не просто танки, а надежные танки. Если большая часть танков выходит из строя по техническим причинам, то лучше иметь меньше, но надежнее. Но Германию уже захлестнула эпидемия туфты, все надеялись только на чудо-оружие. Гитлер распорядился полностью прекратить производство Pz.IV в пользу «Пантеры». Гудериан, понимавший суть проблемы, пришел в ужас от такого решения, и уговорил фюрера не делать этого.

В таком случае, может быть, Вы напомните, когда были выпущены первые Pz.III и когда пошла по-настоящему массовая серия? А заодно напомните, какой модификации "трешка" стала первой массовой? А ведь "трешка" - не тяжелый танк...

Е: Вот именно!!! Вначале должны следовать опытные экземпляры, потом установочные серии, и уж затем крупносерийное производство. Перед войной, несмотря на фашизм в Германии еще туфта не расцвела. А у нас приказы о принятии на вооружение и серийном производстве без всяких установочных серий. Сказал товарищ Сталин строить, попробуй, возрази. Будем строить, или делать вид, что строим. На парадах будем ему очки втирать. Тут можно лишь повторить Солженицына: «И все это – затея как прожить, а вовсе не нажиться, а вовсе не ограбить государство. Нельзя государству быть таким слишком лютым – и толкать подданных на обман».

"Четверки" последних модификаций обладали никудышным обзором из-за навешенных бронеэкранов, имели перегруженные катки и ручной привод поворота башни. Не кажется ли Вам, что это упоминание - своего рода "заочный" пинок из серии "Дерьмо были те "Пантеры""?
А "Пантеры" предписывалось централизованно сводить во взводы истребителей танков.

Е: Это какие-то Ваши разборки между почитателями и непочитателями «Пантеры». Я к ним отношения не имею.

"По одежке протягивай ножки", точнее, при проектировании некоего девайса желательно учитывать уровень развития собственного производства и уровень тех, кто будет девайс обслуживать. Вы полагаете, что электротрансмиссия менее сложна, чем механическая, и в отечественном варианте получилась бы более надежной?

Е: Вероятно да. Или Вы действительно считаете нас унтерменшами, неспособными сделать то, что сделали немцы с американцами?

>А вот для товарища Сталина проблемы трансмиссии не существовало в принципе. Он никогда не имел дело с эксплуатацией техники, и потому решающим для него были табличные данные тактико-технических характеристик. Он, во что бы то ни стало, хотел иметь тяжелые танки и поэтому поставил задачу конструкторам.
Скорее, не лично тов. Сталин, а Генштаб РККА, исходивший, в свою очередь, из представлений о характере будущей войны и о том, что для этой войны нужно.

Е: Генеральный Штаб не имел никакой самостоятельности. Он делал все, что приказывал Сталин. Любого, высказавшего недовольство, уничтожали (Рычагов).

А приехав в Германию, Гротте рассказывал о собственном участии в проектировании, по-моему, не то сто-, не то стопятидесятитонного танка... туфте в СССР научился, не иначе.

Е: Конечно в СССР, где же еще. И инфекцию в Германию занес. Разве «Маус» не туфта?

>А у наших танкостроителей оставался лишь выбор между ГУЛАГом и туфтой. Потому нельзя их винить за выброшенные на ветер миллиарды рублей и тысячи тонн драгоценной броневой стали. Они делали все возможное, чтобы исправить положение. В 1942 г. часть недостатков трансмиссии была устранена на модификации КВ-1С. Кроме того, за счет уменьшения толщины брони (это когда все остальные страны наращивали танковую броню!), танк был облегчен с 47 до 42 тонн, что позволило несколько уменьшить нагрузку на трансмиссию.
Бронирование КВ было облегчено, в первую очередь, потому, что на момент начала работ по КВ-1с она была ИЗБЫТОЧНА.

Е: Избыточной брони не бывает. Зачем тогда на КВ осенью 1941 г. ставили дополнительные бронеплиты?

Ну так назовите мне танк, который никогда не сталкивался с этой проблемой. Не Вы ли писали чуть выше о "детских болезнях"? Вот это они и есть, те самые "детские болезни"...

Е: Детские болезни лечат в детстве. Крупносерийное производство – это уже не детство. Это все равно, что 5-летнего ребенка в институт учиться послать, и ждать от него пятерок.

>Для них что трансмиссия, что декавильки, это просто умничанье интеллигентов.
Конечно, лучше иметь в 1941 г. тщательно отлаженное производство танков МС-1 - вот уж кто не имел к 1941 г. проблем с трансмиссией... так?

Е: Прочитайте интервью Шамшурина «Советскому воину» (не помню на каком сайте, но найдете). Уж если он считает, что серийное производство КВ в 1941 г. - страшная ошибка, то что я могу добавить.

Но неужели до некоторых исследователей не доходит элементарного: что немцам, строившим прекрасные самолеты и великолепные с точки зрения баллистики пушки, ничего не стоило построить реактивные установки залпового огня? Немцы их к 1941 г. не построили, равно как и американцы - все очевидно: туфта эти самые установки.

Е: РСЗО у немцев в 1941 г. были, они именовались Nbw.41. «Это новое оружие, из которого мы стреляли также снарядами с горючей жидкостью, по видимому доставляло много неприятностей Советам. Стоявшая против нас Советская Армия однажды уже открыто передала по радио, что если мы не прекратим игры с зажигательными снарядами, они применят газы» (Манштейн, с.204)

То же самое, если хотите - об амерах с их прекрасными самолетами с гермокабинами и их ракетных технологиях и о том, что им ничего не стоило запустить человека в космос? Не запустили к 1961 г. - все понятно - туфта это самое освоение космоса.

Е: В 1961 г Сталина не было, система смягчилась, туфты стало меньше.

списочная численность в РККА мало соответствовала реальности,...
Может быть, в Вермахте соответствовала?

Е: Не в такой степени

"Не было" и "не участвовало в боях" - вещи существенно разные.

Е: С виду разные, фактически одинаковые.

>Скорее всего, танков КВ было крайне мало,...
Пока ни одного доказательства этого факта Вы не привели.

Е: Вам нужны документальные? Так их не будет никогда, как у того директора ограбленного склада, все документы в ажуре. А воры говорят, что не было шуб. И сторожа подтверждают. И бухгалтерия двойная налицо. Какие еще нужны доказательства?

>... а трофейные не ремонтировали и не использовали,...
И много ль в Вермахте эвакуационщиков и танкоремонтников летом-осенью 1941 г. на солнышке загорали, чтобы трофейные танки ремонтировать? А отсылать их на заводы... если верить Гальдеру, так и зимнее обмундирование было для Вермахта заготовлено, только простояло до января в железнодорожной пробке в районе Варшавы. Как Вы полагаете, если даже столь насущные потребности не выполняются, до отправки ли в тыл каких-то неприятельских танков?

Е: Но Т-26, БТ-7 и Т-60 ремонтировали

Брошенные экипажами из-за проблем с матчастью или отсутствия топлива - тоже потери, причем безвозвратные, так как танки остаются на вражеской территории.

Е: Об отсутствии топлива см. выше

Не "немцы уничтожили", а "мы потеряли" - это, опять же, разные вещи. Аналогичным образом, после начала крупных наступлений РККА немцы начали терять танки и самолеты кучами, причем заметной частью - брошенными по техническим проблемам из-за невозможности эвакуации или оставленными за недостатком горючего. Или это надежность хорошо освоенных производством "трешек" и "четверок" так кардинально понизилась?

Е: см выше о данных Кривошеева.

Е: Значит в отчетах туфта?

.===Назовите мне хотя бы одну модель танка, способную передвигаться по болоту. Кстати, поломки трансмиссии, фрикционов и т.п.- возможно, вина мехводов, а не техники.

Е: Болото болоту рознь. Т-35 «не мог выйти из большой лужи» (Бронеколлекция, 2'95, с.23). Назовите мне еще один танк, который не может выйти из большой лужи. А про «мехводов-унтерменшей» мы еще поговорим.

. Так вот, Т-35, созданный в 1933 г., серийно производился с 1934 г. по 1939 г. В 1941 г. танки Т-35 должны были быть уже приработанными, но еще не изношенными.
===А может, уже изношенными?
Откуда такая уверенность?

Е: У нас Т-54 только недавно с вооружения сняты, а в некоторых странах еще ездят.

===Не путайте период приработки конкретного танка и период устранения дефектов конструкции. Кстати, КВ выпускался с 39 года, время для лечения "детских болезней" было. К тому же технология тоже на месте не стояла. Т-34 был запущен в серию позже, однако нареканий на трансмиссию у него меньше.

Е: Прочитайте интервью Шамшурина «Советскому воину» (не помню на каком сайте, но найдете). Вы узнаете, чем занималось КБ Котина, вместо устранения детских болезней КВ.

. «8-я танковая дивизия за период боев в районе Радзехов-Броды из 50 танков KB потеряла 43. Из них 13 было подбито огнем противника, 2 завязли в болоте, а 28 брошено или уничтожено экипажами из-за технических неисправностей». (Попель, с.441). Как видно из этого, 60% машин выходят из строя без помощи немцев.
===Не торопитесь с выводами. Вы же не знаете, участвовали в боях эти танки до того, как сломаться, или нет? Если участвовали, то этот факт подтверждает их малоуязвимость от огня противника- скорее плюс, чем минус.

Е: А Вы знаете? Знаете, так расскажите.

===То же самое. Мы не знаем также, какие марши пришлось совершать, да и бою танки работают на пределе. Если перед поломкой так хотя бы в одном бою принимал участие, говорить, что он вышел из строя "без помощи немцев", нельзя.

Е: см. предыдущее

===Если бы можно было просто поставить зенитку в танк, то она бы появилась на "трешках" и "четверках" уже в 41-м. Однако их даже на "Пантеры" не ставили, ограничились 75-мм пушкой. Насчет мощных двигателей-тоже не все так просто. В общем, немцы считали, что для "Блицкрига" важнее скорость и проходимость, чем малоуязвимость.

Е: Для блицкрига, как и для всего остального, больше всего нужна надежность

===Что, материал дать? Сталь 30 ХГТ, например:). В чем проблема- можно ведь модуль, ширину шестерен увеличить? Что принципиально изменилось в технологии с того времени до появления достаточно надежных ИСов?

Е: За материал спасибо, но увеличивать все нельзя, танк и так слишком велик.

. ===При чем тут лужи-то?

Е: Т-35 «не мог выйти из большой лужи» (Бронеколлекция, 2'95, с.23). Назовите мне еще один танк, который не может выйти из большой лужи.

А приказ ехать в гору или в болото он просто не выполнит. Но нужен ли в экстремальных условиях боя подобный танк? Считать его полноценной боевой единицей у меня язык не поворачивается.
===Сначала надо дать определение "полноценной боевой единицы":). Например, БА- это полноценная боевая единица или нет?

Е: Полноценная боевая машина это та, которая выполняет свои задачи. У БА задачи скромнее. А танк, да еще тяжелый – главная ударная сила армии. Допустим, коза дает 3 литра молока, и ее считают полноценной. А корову, которая дает 6 литров, выбраковывают.

===А у них запчасти для ремонта были?

Е: Для Т-26, БТ-7 и Т-60 были, а для КВ нет.

.А не строили они их просто потому, что им нужны были танки для боев, а не для парадов.
===Американцам танки были не нужны ни для боев, ни для парадов:). Не с кем им на суше было воевать.

Е: Да с такого же перепугу, с какого американцы после наших парадов с новыми ракетами искали их базы. Оптика у немцев была великолепной, и если не различать, то зачем вообще воздушное пространство нарушать. Чтобы просто дразнить нас? О разведке мы поговорим, когда речь дойдет до авиации.

Я читал приказ Тимошенко от 19.06.41, касающийся маскировки аэродромов и авиации на них. Какой приказ Вы имеете в виду?

Е: Прочитайте еще раз (ВИЖ, 3'89). Там не только об авиации.

Угу. А после 250-км марша из батальона атакует столько танков, сколько добралось до исходной позиции для атаки. Вот и атаковало 2 машины из батальона, потому как остальные остались "по пути следования".

Е: По техническим причинам. Перечитайте последнюю публикацию по КВ.

"Тигры" произвели впечатление, вот их и видели в каждом уничтоженном танке? Так впечатление они произвели еще до этого, их считали серьезным противником, за их уничтожение особенно "гладили по головке", вот и шумиха. "Пантера", например, дебютировала на Курской дуге и шумной славы в СССР до того не снискала, посему информация о ее уничтожении, как правило, оказывается весьма сдержанной - посмотрите, например, монографию М. Свирина о "Пантерах". "Элефанты" с действительно непробиваемой лобовой броней тоже особого впечатления на Курской дуге не произвели, посему их уничтожение и не выпячивается особо.
А в послевоенных мемуарах так и вовсе - что не танк, то "Тигр", ну "Пантера" в крайнем случае, что не САУ, то "Фердинанд" или "Мардер" (у кого-то из мемуаристов они в 1941 г. под Москвой появились).

Е: У наших мемуаристов почему-то сильный враг появляется раньше, а у немецких позже. Все генералы хвастуны, кроме немецких летом 1941 г.

Ну, нашла трофейная команда "Кристи 26-тонный", констатировала выход его из строя по причине выхода из строя двигателя, тесную башню и слепоту. Дальше что?

Е: Но когда офицеры-танкисты просят наладить производство этих Кристи-26 т, они что, о слепоте не знают?

Вы опять рассматриваете вопрос обнобоко. Танк "выходит из строя по техническим причинам" - практически постоянно. Проблема в способности служб инженерно технического обеспечения оперативно устранить эту неисправность.
Поинтересуйтесь как обстояли дела в РККА с ремонтными "летучками" и эвакуационными тягачами..

>Е: Они ломались не в поле, а на дороге, на пути к полю боя. Тяжелый артиллерийский тягач «Ворошиловец» «предназначался для буксировки … средних и тяжелых танков … До начала войны было выпущено около 800 таких машин»

...которые направлялись в основно в артиллерию РГК.

>Е: Значит количество производимого и передаваемого войскам топлива и топливозаправщиков – это тоже самая обыкновенная советская туфта. Эта тема заслуживает отдельного рассмотрения, но к сожалению конкретной информацией не располагаю. Кто располагает, пусть поделится.

Я предостерегаю Вас от столь частого употребления слова "туфта" - в отношении тех вопросов о которых Вы не имеете понятия.
По топливозаправщикам - туфты нет - это отражено в мобплане-41. Отмечается острый их недостаток, который непредполагался быть покрытым даже к июню 1942 г. (в мироное время)

>Е: Согласен, действительно пушку при установке в танк переделывают, но не радикально. Точно так же и пулемет, пехотный ДП отличается от танкового ДТ. Это не принципиально.

Вы всерьез так думаете? О чем тогда с Вами говорить?

>Е: Родили покруче: КВ-2. До сих пор нет танков со 152мм пушкой.

Вы пишете ерунду. На КВ-2 стояла гаубица. Или это тоже "непринципиально"?

>Е: А «Карлы» востребованы?

А Карлы - востребованы.

>Е: Но американцы их заказали именно в 1940 г. И готовились к войне с Германией, если Вам это неизвестно.

Нам это неизвестно. Расскажите.

>Е: Будь у французов «Линия Мажино» до моря, умылись бы, и закричали бы.

Почитайте Меллентина, как прорывали "Линию Мажино" - именно прорывали, не обходили...

>Е: В 1941 г. немцы ремонтировали Т-26, БТ-7 и Т-60 (Бронеколлекция, 2'96, с.30). Они детали к ним выпускали? А Т-34 стали ремонтировать с середины 1942 г. (там же). Может, что-то и выпускали. А может, из двух один делали. А КВ не ремонтировали никак.

Вам привести фотографию немецкой рем базы где проходят ремонт КВ?

>А приехав в Германию, Гротте >Бронирование КВ было облегчено, в первую очередь, потому, что на момент начала работ по КВ-1с она была ИЗБЫТОЧНА.

>Е: Избыточной брони не бывает.

Избыточная броня бывает.

>Зачем тогда на КВ осенью 1941 г. ставили дополнительные бронеплиты?

Действительно - даже Барятинский из столь часто цитируемой Вами Бронеколлекции удивляется...

>Е: Прочитайте интервью Шамшурина «Советскому воину» (не помню на каком сайте, но найдете). Уж если он считает, что серийное производство КВ в 1941 г. - страшная ошибка, то что я могу добавить.

Шамшурин - лицо заинтересованное - как только на КВ установили трансмиссию его конструкции - он успокоился... Не желая втягиваться в дискуссию - Вы не находите, что это некотороая предвзятость?

>Е: Вам нужны документальные? Так их не будет никогда,

Т.е предел фантазий - безграничен?

>Е: Но Т-26, БТ-7 и Т-60 ремонтировали

Ремонтировали - все что можно было отремонтировать. Я повторяю - фотографии есть. И в основном не летом 1941-го.

"26 июня с.г. с Кировского завода (г. Ленинград) были направлены на ст. Орша два эшелона танков за №№ 7/3016 и7/3017. Эти эшелоны несколько дней перегонялись в треугольнике Витебск-Орща-Смоленск и не разгружались. 30 июня эшелон 7/3016 был в Смоленске, а эшелон за № 7/3017 в г. Витебске. Где эти транспорты находятся в настоящее время АБТУ сведений не имеет."

6 июля 1941 г.

(цит. по 1941 г Документы)

К:т.е очевидно все так боялись Сталина, что в для полноты "туфты" НКПС и АБТУ вощли в сговор?

А вот Вам взгляд с "той стороны".

"После тяжелых боев с пехотой и танками противника ей [19-й тд] удалось овладеть восточной частью города и перерезать железную дорогу. На станцию с востока прибыл эшелон с танками. Были захвачены богатые трофеи."
(цит. по Г. Гот "Танковые операции"

Про весь Курск не скажу(север надо смотреть в книжки), но на юге раскладка по тиграм

"GD" Pz Gren Div - 14
2 ТКСС - 42
503 PzBn - 48

Итого 104, на севере поменьше было.

>Пантер тоже гораздо меньше 200.

Всего 204 у нескольких были проблемы
с двигателями. В боевых действиях начинали участвовать 198, но технический трудностей с ними было изрядно.

>Помню, нашел еще целый батальон Т-34, кажется, в Мертвой Голове (под курском не участвовал).

Рота, 24 штуки, в составе "Райха"(2ткСС), участвовали.

Хаос лихорадочных контрударов. У немцев в 43-м было то же самое. Цитирую журнал боевых действий 503 батальона тяжелых танков:
«09.11.43 Сбор 3-й роты в г. Фастове невозможен, т.к. он уже захвачен советскими войсками. Атака с марша в бой, при плохой поддержке пехоты. Уничтожено 4 танка и 6 противотанковых пушек. 2-я рота концентрируется под Фастовом.
10.11.43 Новая атака (участвуют 18 "Тигров") и овладение высотой южнее Фастова. Отбита контра­така, уничтожено 12 танков противника. Один "Тигр", вышедший из строя после повреж­дения подвески, не может быть эвакуирован и взорван. В то время как 3-я рота атакует четырьмя танками северо-восточнее Мироновки, остальные танки находятся южнее Германовки.
Прибытие последнего эшелона. В рабочем состоянии 14 "Тигров". В этот день батальон потерял 6 "Тигров" (танк оберфельдфебеля Юнгерманна взорван собственным экипажем).
11.11.43 Атака 3-й роты с 6 "Тиграми" восточной окраины Германовки. Во время послеполуденной атаки на Семеновку несколько танков остановились, израсходовав полностью топливо.
12.11.43 Атака 3-й роты на Семеновку. 2-я рота продвигается вперед через Фастов. После сумерек обратный марш в Модвиновку. Отбита атака противника на юге в сторону Белой Церкви. Эти распыляющиеся силы и слишком поспешные действия привели к захлебыванию атаки на Фастов и не достигли ничего!»

>>Может, потому немцы не замечают КВ на поле боя, что им до этого поля боя просто не доехать. Даже в 1-й Московской Пролетарской дивизии, где они точно должны были быть, поскольку их видели на параде в Москве, Гудериан заметил только Т-34. Вероятно, все КВ вышли из строя на пути к фронту, но в отличии от старых Т-35, новейшие КВ бросать было нельзя, и их эвакуировали и отправляли на ремонт.

Не было в 1 Московской Пролетарской дивизии КВ. См. mechcorps.chat.ru, 7 МК. Там есть академическая работа 1993-го года, в ней танки 1 мсд посчитаны поштучно. Дивизия была мотострелковая, со штатом моторизованной. КВ в ней не должно было быть по определению. На параде в Москве могли быть КВ из _танковых_ дивизий 7 МК, в одной из которых они действительно были.

>Е: Они ломались не в поле, а на дороге, на пути к полю боя. Тяжелый артиллерийский тягач «Ворошиловец» «предназначался для буксировки … средних и тяжелых танков … До начала войны было выпущено около 800 таких машин» (Шунков, Оружие Красной Армии, с.536). Конечно, согласно моим установкам, 800 тягачей это скорее всего туфта, но и количество КВ тоже туфта.

800 туфта, поменьше их было. Но были. См.
http://mechcorps.chat.ru/files/mechcorps/pages/otchet_10td.htm
Если интересно, есть точные сведения об общем кол-ве Ворошиловцев в армии, расклад по частям КОВО, число Ворошиловцев в артиллерии. Проблема была не в этом.
Цитирую документ, на который приведена ссылка:
"Отсутствие корпусного и армейского сборных пунктов аварийных машин осложняло работу по эвакуации боевой и материальной части, а средства дивизии не могли справиться с этой задачей в условиях общего отхода. При этих условиях имеющихся в дивизии тракторов "Ворошиловец" оказалось явно недостаточно"

>Е: Не ломитесь в открытую дверь. Я как раз и утверждаю, что немцы их не замечали, поскольку они не были боеспособны. Что небоеспособный танк, что не выпущенный вовсе – это туфта и ничто больше.

Замечали-замечали. Только они с ними справлялись. Я Вам приводил цитатку на Знании-Силе, если не ошибаюсь."Вражеские снаряды пробить нашу броню не могут, но разбивают гусеницы, сносят башни. Загорается KB слева от меня. В небо над ним взметнулся султан дыма с ог­ненной тонкой, как жало, сердцевиной. «Ковальчук го­рит!»-екнуло сердце. Помочь этому экипажу никак не могу: со мной несутся вперед двенадцать машин. Еще один KB остановился: снаряд сорвал с него башню. Танки KB были очень сильными машинами, а вот ско­рости и поворотливости им явно не хватало." (З.К.Слюсаренко, Последний выстрел, Воениздат, 1974, стр.12) Это стыкуется и с отчетом ком. 10 тд на "Мехкорпусах", в тот день было потеряно 9 КВ в одном бою.

>Е: Значит количество производимого и передаваемого войскам топлива и топливозаправщиков – это тоже самая обыкновенная советская туфта. Эта тема заслуживает отдельного рассмотрения, но к сожалению конкретной информацией не располагаю. Кто располагает, пусть поделится.

Многое есть на mechcorps.chat.ru. Не хватало бензозаправщиков(эту проблему решали бочками), остро не хватало мастерских типа Б.

>>Здесь мы подходим к вопросу: почему другие страны не создали до войны серийных тяжелых танков. Что мешало, например Германии, сделать большой танк, с мощным двигателем и толстой броней.
>Концепция применения БТТ.
>Е: А «Линю Мажино» они штурмовать не собирались? Зачем тогда чудовищные «Карлы»?

Вот пушками всяческие "Линии" и собирались штурмовать. А не танками.

>А исходя из Ваших слов, уместен вопрос: что помешало советским конструкторам сделать ИС-2 в 1941 г.? Двигло - клон В-2. Пушка, по Вашей классификации, тоже еще довоенной разработки. Броню прокатывали на тех самых прокатных станах, о которых чуть ниже пишете. Так что помешало "родить" ИС-2 в 1941 г.?
>Е: Родили покруче: КВ-2. До сих пор нет танков со 152мм пушкой. Но опять чертова трансмиссия.

Во-первых не пушкой, а гаубицей. Основой для орудия КВ-2 была 152 мм ГАУБИЦА М-10. Довольно скромная дивизионная гаубица, 24 калибра, 500 м/с нач. скорость.
Во-вторых КВ-2 имел скорострельность 1 выстрел в 3.5 минуты, скорость на местности 6 км/ч. Ну кому такой танк нужен?

>>Так в чем же дело? Почему немцы не довели «гросстрактор» до серии?
>В самую первую очередь - то, что тяжелые танки были немецкой военной доктриной не востребованы.
>Е: А «Карлы» востребованы?

Да. Поскольку танками долбить ДОТы не нужно, этим занимается артиллерия.
Замечу. кстати, что небольшие дозы танков, применяемых против УРов немцы использовали. И были это CharB1bis с 60 мм броней, перевооруженные огнеметом.

>Е: Но тем не менее «20 мая 1940 г командующий сухопутными войсками санкционировал работы по тяжелому танку массой порядка 50 тонн». (Техника и вооружение, 9'98)

>Лучше "Линию Мажино" или укрепления Восточной Пруссии легионами Т-26 и БТ прорывать, а потом статьи писать патетические, про то, как наши генералы бронетанковую технику применять не умеют.
>Е: «Линию Мажино» штурмовать немцам надо было. Они ее обошли. И нашим Восточную Пруссию обойти можно было.

Неверно. Немцы укрепления во Франции штурмовали. Только делали это не танками, а тяжелой артиллерией и авиацией. У немцев был самолет, хорошо справлявшийся с ДОТами - пикирующие "Штуки".

>Не могли бы Вы, в подтверждение своей версии, привести какие-нибудь выдержки из переписки амерских или немецких танкистов с конструкторами - танкисты кричат, что кровью умываются, и тяжелые танки требуют, а конструктора им отвечают: "Не фига. ПотЕрпите. У нас трансмиссия, понимаешь, ненадежная"?
>Е: Будь у французов «Линия Мажино» до моря, умылись бы, и закричали бы. И так бы им и ответили конструктора. Ведь умоляли они скопировать Т-34, чтобы хоть временно получить что-то боеспособное.

Не умоляли. В Т-34 немцам понравилась только форма корпуса.

>Е: В 1941 г. немцы ремонтировали Т-26, БТ-7 и Т-60 (Бронеколлекция, 2'96, с.30). Они детали к ним выпускали? А Т-34 стали ремонтировать с середины 1942 г. (там же). Может, что-то и выпускали. А может, из двух один делали. А КВ не ремонтировали никак.

Если не затруднит, может скажете тезисно, в чем предмет спора-то? А то куча мессаг, но не совсем понятно в чем суть вопроса. Я, например, считаю что КВ делали зря, целесообразнее было развивать линию Т-28 с созданием танка качественного усиления танковых дивизий весом 32-35 тонн. Снять с Т-28 пулеметные башни, поставить торсионную подвеску, перевооружить Ф-32(собирались летом-осенью 1941-го перевооружать Ф-32 реальные Т-28-е, но они полегли в боях).

>"По одежке протягивай ножки", точнее, при проектировании некоего девайса желательно учитывать уровень развития собственного производства и уровень тех, кто будет девайс обслуживать. Вы полагаете, что электротрансмиссия менее сложна, чем механическая, и в отечественном варианте получилась бы более надежной?
>Е: Вероятно да. Или Вы действительно считаете нас унтерменшами, неспособными сделать то, что сделали немцы с американцами?

А Вы бы сравнили возможности промышленности России и США начала века. США уже в начале века превосходили по уровню промышленного развития Европу, а не только Россию. У нас первый двигатель для Т-26, в точности скопированный с английского проработал на стенде 11 секунд. Со сталью Гартфильда возились до 1936-38 гг. Моторесурс В-2 составлял в 1941-м менее 100 часов против 300-400 часов дизелей Шермана. Сталину в наследство от царя-батюшки досталась бедная, аграрная, холодная страна. Что вы хотите от промышленности, в которой работали вчерашние Вани из деревни.

>Бронирование КВ было облегчено, в первую очередь, потому, что на момент начала работ по КВ-1с она была ИЗБЫТОЧНА.
>Е: Избыточной брони не бывает. Зачем тогда на КВ осенью 1941 г. ставили дополнительные бронеплиты?

Не осенью, а в июле 1941-го. Дезинформация о суперпушках и супертанках немцев.

>Е: В 1961 г Сталина не было, система смягчилась, туфты стало меньше.

Ну во-первых в 60-е промышленность, заложенная в 30-е стала работать как отлаженный механизм. Во-вторых туфты не стало меньше. У меня есть отчет по гарантийным испытаниям Т-72 70-х годов. Это когда сдергивают с конвейера танк и гоняют его на полигоне. Гарантийных испытаний 72-ка не выдержала, сдох двигатель.
Россия всегда была бедной страной, бежавшей изо всех сил чтобы оставаться на уровне Европы или США. Когда перестали бежать(аккурат в 60-е, когда к "людям мягше, а на вещи ширше" (С) Феди из "Операции Ы"), система быстро сдохла. И сейчас мы возвращаемся на теплое место у параши, которое занимала царская Россия.

>Е: Вам нужны документальные? Так их не будет никогда, как у того директора ограбленного склада, все документы в ажуре. А воры говорят, что не было шуб. И сторожа подтверждают. И бухгалтерия двойная налицо. Какие еще нужны доказательства?

А как быть с отчетами командиров частей, в которых воевали реальные КВ? Скажем отчетов по 41 тд 22 МК, в которой был 31 КВ-2 у меня аж три штуки, первого командира дивизии. второго и политрука. Не считая воспоминаний(Малыгин "В центре боевого порядка"). Командиры частей честно пишут: было столько-то, вывели по боевой тревоге столько-то(незначительно отличающееся от наличия количество), потеряно в боях столько-то, застряли, потерялись, сданы на завод. Что еще надо-то?

>И много ль в Вермахте эвакуационщиков и танкоремонтников летом-осенью 1941 г. на солнышке загорали, чтобы трофейные танки ремонтировать? А отсылать их на заводы... если верить Гальдеру, так и зимнее обмундирование было для Вермахта заготовлено, только простояло до января в железнодорожной пробке в районе Варшавы. Как Вы полагаете, если даже столь насущные потребности не выполняются, до отправки ли в тыл каких-то неприятельских танков?
>Е: Но Т-26, БТ-7 и Т-60 ремонтировали

Сколько в штуках? Это из 1500 танков, захваченных на парковом хранении.

Причем учиться сначала. Ваши рассуждения про СМК не просто поверхностны - они дики в принципе. Читать надо не толь ко харвестовскую "АнциклопУдию Панка".

Аргументирую.
Итак вы сказали, что СМК,дескать из чугуния отлит был. Придираться к чугунию не буду, хотя уже это дико. Вам, видимо, неизвестно, какие нагрузки испытывает корпус танка на ходу и как бы при этом повел себя чугуний. Допустим, что вы просто оговорились, и хотели брякнуть, что из стали-3 корпс у него был, а вождю почему-то не доложили... Мне уже грустно, так как ваши познания в истории равны нулю. Вы ничего не знаете, в противном случае - вы раскрыли целый государственный заговор и можете получать орден сутулова. Или поясните мне следующие моменты:
1. Откуда КЗ взял длинномерные и толстые листы стали-3 для изгот овления корпуса? Ведь его из стандартных заготовок не изготовишь! По чьему распоряжению и кто откатал такие листы?
2. Куда КЗ дел броневой прокат, полученный с ИЗ? Немцам продал? За золотые рубли?
3. Почему на трех испытаниях СМК обстрелом из 37-мм, 45-мм и 76-мм пушек бронебойными снарядами ни одного пробития обнаружено не было?
4. Почему танк СМК, следующий в наступлении ВО ГЛАВЕ колонны, прошел линию ПТО финнов, не получив при этом ни одной пробоины?
5. Почему при подрыве на фугасе у танка не разъехался корпус?

Факультативно перечислите, что вы читали по данному вопросу?

Пока еще я вас не чморю.

Вы пишете:
>Е: Болото болоту рознь. Т-35 «не мог выйти из большой лужи» (Бронеколлекция, 2'95, с.23). Назовите мне еще один танк, который не может выйти из большой лужи.

Извольте. Pz.I, Pz.II, Pz.III, Pz.IV, 35(t), 38(t), Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7, Т-34, КВ... продолжить? На слово поверите или фотки прислать?

>Е: Я Вам о том, что 89% Т-35 вышли из строя по техническим причинам в первые недели войны. У немцев 47% танков через 2,5 месяца войны боеспособны (Мюллер-Гиллебранд, с.270)

Евгений, из того, что 47% танков были боеспособны, ни в коем разе не следует, что за эти два с половиной месяца они ни разу не сломались. Просто любой сломавшийся танк наступающего Вермахта автоматически оставался в собственном тылу, ремонтировался и догонял часть, чего не скажешь о танках отступающей РККА - для нее любая потеря оказывалась безвозвратной.

>Е: 89% больше чем 66%, а зима не лето, как бы к ней не приспосабливались.

Значит, не поняли :(. Речь о том, что потери техники по техническим причинам любой армии ЛЮБОЙ страны-участницы Второй Мировой при отступлении могут оказаться намного больше боевых потерь, но ни о какой ненадежности это не говорит. Все дело в ОТСТУПЛЕНИИ - любая потеря оказывается безвозвратной просто потому, что глубокий тыл противника - не самое лучшее место для ремонта сломанной/поврежденной техники.

>Е: Укажите источник, о ненадежности Pz.I.

Гот "Танковые операции". Гальдер "Служебный дневник". Йенц "Панцертруппен".

>Стал бы генерал Шнейдер хвалить танки типа I, если бы 89% их выходило из строя по техническим причинам?

Советским генералам ничто не мешает хвалить ненадежные КВ, а немцев "на прынцып" пробирает?

>Е: Они ломались не в поле, а на дороге, на пути к полю боя. Тяжелый артиллерийский тягач «Ворошиловец» «предназначался для буксировки … средних и тяжелых танков … До начала войны было выпущено около 800 таких машин» (Шунков, Оружие Красной Армии, с.536).

Каковые, как Вам совершенно справедливо указал глубокоуважаемый Капитан, попадали преимущественно в артиллерию. Кстати, для буксировки КВ "Ворошиловцы" приходилось запрягать по три.

>Конечно, согласно моим установкам, 800 тягачей это скорее всего туфта, но и количество КВ тоже туфта.

Угу. Все туфта, кроме тараканов... хотя, если подумать, тараканы тоже туфта :)))

>Е: Не ломитесь в открытую дверь. Я как раз и утверждаю, что немцы их не замечали, поскольку они не были боеспособны.

Хорошо. Пользуясь аналогичным построением, легко доказываю, что немецкая штурмовая винтовка StG-44 - туфта: наши же ее "не видели", мемуаров о ней не писали, шума не поднимали...

>Что небоеспособный танк, что не выпущенный вовсе – это туфта и ничто больше.

Прекрасно. Пишите список туфты: первая сотня Pz.III, примерно столько же Pz.IV, первая пара сотен "Пантер", первые полста "Тигров", все "Королевские Тигры", все "Элефанты" - и это только по Германии! Не многовато туфты?

>Е: Значит количество производимого и передаваемого войскам топлива и топливозаправщиков – это тоже самая обыкновенная советская туфта. Эта тема заслуживает отдельного рассмотрения, но к сожалению конкретной информацией не располагаю. Кто располагает, пусть поделится.

Если не располагаете информацией, не бросайтесь хлесткими словечками, типа "туфты". Топливозаправщики, как Вам указал Капитан - действительно беда, и иметь их "по штату" и не предполагалось. А с топливом ситуация сложнее. Как Вы полагаете, существовала ли четкая упорядоченная система подачи топлива и других военных грузов и эвакуации излишков из приграничных районов в конце июня 1941 г.?

>Е: Я цитирую «Энциклопедию», слово в слово. А там черным по белому: «ненадежные в работе главный фрикцион, коробка передач, бортовые фрикционы и малоэффективный воздухоочиститель». А у Т-35 коробки летели (Бронеколлекция, 2'95)

Ладно, зайдем с другой стороны. Что еще "по-серьезному" может полететь на танке от марша на пару сотен километров и не под воздействием вражеского оружия?

>Е: А «Линю Мажино» они штурмовать не собирались? Зачем тогда чудовищные «Карлы»?

Именно, что танками - не собирались. Собирались штурмовать ее пехотой при поддержке мощной артиллерии. Затем и чудовищные "Карлы".

>Е: Согласен, действительно пушку при установке в танк переделывают, но не радикально.

Вы действительно так думаете? Хорошо, развиваю Вашу мысль: "Все советские танковые конструкторы - патологические дураки и идиоты. Уже в 1941 г. они имели шикарные шансы создать ИС-2, Т-34-85, СУ-100 - и двигло, и пушка, и возможность изготовления брони наличествовали. А они почему-то корячились до 1943-го (минимум) года". Так?

>Точно так же и пулемет, пехотный ДП отличается от танкового ДТ. Это не принципиально.

По пулеметам - действительно не слишком принципиально, хотя и там сложностей хватает. А вот по пушкам, пардон, сидите Вы в той самой луже, из которой Т-35 выехать не может :) .

>Е: Родили покруче: КВ-2. До сих пор нет танков со 152мм пушкой. Но опять чертова трансмиссия.

Вам толщину лобика того и другого напомнить или сами вспомните? А высоту? А начальную скорость снаряда? Как, КВ-2 все еще покруче ИСа? И еще Вам вопросик: чего же тогда не возобновили выпуск КВ-2, когда нужда в таком танке образовалась? Зачем какой-то ИС городить начали, коль КВ-2 круче гор, яиц и поворотов?

>Е: А «Карлы» востребованы?

"Карлы" как раз востребованы - это тяжелая артиллерия прорыва долговременной фортификации. Они и использовались соответственно.

>Е: Что-то не по теме.

Да как нельзя более по теме. Речь о том, что, когда возникает необходимость, появляются и средства, позволяющие преодолеть трудности. В этом отношении позднее появление тяжелых танков в армиях Германии и США есть свидетельство позднего осознания необходимости в таких машинах - не более того.

>Е: Но тем не менее «20 мая 1940 г командующий сухопутными войсками санкционировал работы по тяжелому танку массой порядка 50 тонн». (Техника и вооружение, 9'98)

И каковы были остальные ТТХ? Как развивались работы? К какому танку это привело? Каков был объем заказа?

>Е: «Линию Мажино» штурмовать немцам надо было. Они ее обошли. И нашим Восточную Пруссию обойти можно было.

Угу. И Одер обойти. И Варту. Вам слова "Хейльсбергский треугольник" при описании задач Т-35 не встречались? Напомнить Вам, где сей треугольник расположен?

>Е: Но американцы их заказали именно в 1940 г. И готовились к войне с Германией, если Вам это неизвестно.

Может, цитатки какие приведете, что Америка готовила тяжелые танки для войны с Германией?

>Е: Pz.IV устраивали немцев по причине высокой технической надежности.

Пушка на конной тяге еще надежнее, и бензина не требует. Что ж немцы вообще танками заморочились?

>Фашистская система была еще слишком молода, чтобы перейти к сталинской системе тотальной туфты. А вот после Сталинграда их словно прорвало, и к концу войны туфта в Германии превысила нашу многократно. Это тема отдельного разговора.

Еще раз - Вы бы поосторожнее с характеристиками, что ли... Легко сидеть в тихом уютном 2001 году, листать справочники разной толщины, заранее знать, какой тип вооружения как в каких условиях себя показал, и рассуждать о "туфте" и "глупости предков".

>Е: Будь у французов «Линия Мажино» до моря, умылись бы, и закричали бы. И так бы им и ответили конструктора.

То есть Вы согласны с тем, что немцам тяжелый танк не был нужен, вот они его и не делали?

>Е: В 1941 г. немцы ремонтировали Т-26, БТ-7 и Т-60 (Бронеколлекция, 2'96, с.30). Они детали к ним выпускали? А Т-34 стали ремонтировать с середины 1942 г. (там же). Может, что-то и выпускали. А может, из двух один делали. А КВ не ремонтировали никак.

А немецкая пушка на КВ (он изображен на той же цитируемой Вами страничке в "Бронеколлекции") Духом Святым образовалась или наши поставили прикола для? Так что использовали немцы КВ. И ремонтировали их.

>Е: Если бы в Первой Мировой 89% самолетов терпело аварию не долетев до врага, тогда не было бы никакой речи о производстве самолетов.

В таком случае предлагаю Вам задуматься, куда же девались самолеты в Первую Мировую: регулярная истребительная авиация только формируется, зенитная артиллерия в зачаточном состоянии, делается прорва самолетов, а воздушные флоты почему-то не переполняются...

>Дирижабль впервые взлетел 24.09.1852 г, но пока не была решена проблема надежности, их серийно не производили.

Абсолютной надежности, как Вы понимаете, не бывает, посему их стали производить, когда приносимая ими польза стала стоить того, чтобы заморачиваться их техническими траблами.

>>Кстати, электротрансмиссию доктора Порше и механическую трансмиссию на "Тигре" Адерса как-то не годы разделяют...
>Е: Ну и что?

А то, что практически одновременно с трансмиссией Порше была готова вполне работоспособная механическая трансмиссия. А у электрической трансмиссии своих заморочек хватает и помимо цены, и по многим параметрам она уступает механической. Если интересно, на выходных можно поговорить поподробнее.

>Е: Так потому и зря, что фронту требовалось… Фронту требовались не просто танки, а надежные танки. Если большая часть танков выходит из строя по техническим причинам, то лучше иметь меньше, но надежнее.

Значит, снова не поняли. На фронте возникает ОГРОМНАЯ ДЫРА, и тут не до инженерных изысков - дыру надо заткнуть ЛЮБЫМИ средствами. Повторяю: ЛЮБЫМИ. Иначе все Ваши разработки по надежнейшей трансмиссии, непробиваемой броне и уникальной с точки зрения баллистики пушке с восторгом будут приняты в армии Вашего противника.
Ясен перец, что лучше было бы иметь "неприхотливый, недорогой, неломаемый и непробиваемый" танк, "неприхотливый, недорогой, неломаемый и несбиваемый" самолет и т. д. Вот только нет их. Потому и воюют на том, что есть, а не на том, что, возможно, круче, но только предстоит разработать, испытать, внедрить в производство и обучить войска эксплуатации.

>Но Германию уже захлестнула эпидемия туфты, все надеялись только на чудо-оружие.

Концепция "вундерваффе" оформилась позже начала серийного производства "Пантеры".

>Гитлер распорядился полностью прекратить производство Pz.IV в пользу «Пантеры». Гудериан, понимавший суть проблемы, пришел в ужас от такого решения, и уговорил фюрера не делать этого.

Гудериан отчетливо понимал, что "Пантера" дороже, сложнее в производстве, более металло- и трудоемкая, чем "четверка", и на тех же мощностях обеспечить выпуск бОльшего количества "Пантер", чем выпускалось "четверок", не удастся, то есть не удастся восстановить штатную численность танковых подразделений (а эта численность, как Вы, надеюсь, понимаете, от задач считается, а не с потолка берется). Таким образом, технические траблы или надежность "Пантеры" тут ни при чем.

>Е: Вот именно!!! Вначале должны следовать опытные экземпляры, потом установочные серии, и уж затем крупносерийное производство.

То есть, ориентируясь на Ваш нынешний ответ, можно утверждать, что технология достаточно продвинутой в технологическом отношении страны - Германии - не справилась с проблемами трансмиссии не только тяжелого, но и среднего танка. В Америке в это время с современными средними танками тоже, мягко выражаясь, напряги. Таким образом, приходим к выводу, что средние танки в 1936-37 гг. тоже преждевременны... О траблах легких танков Вам напомнить? Или танки ВООБЩЕ в 30-х годах "преждевременны"?

>А у нас приказы о принятии на вооружение и серийном производстве без всяких установочных серий. Сказал товарищ Сталин строить, попробуй, возрази. Будем строить, или делать вид, что строим. На парадах будем ему очки втирать.

Угу. Конечно, всяко лучше так, так в Германии к концу войны - танков и САУ хоть лопатой греби... только вот эти - из неброневой стали, к этим запчастей нет, бо они экспериментальной конструкции, которая в серию не пошла, для этих отдельные таблицы стрельбы нужны, бо вооружение несерийное, эти по скорости отличаются (ходовая другая), и в состав линейных подразделений их включать нельзя - отстанут на марше... так, по-Вашему, лучше?

>Е: Это какие-то Ваши разборки между почитателями и непочитателями «Пантеры». Я к ним отношения не имею.

Я говорю о том, что объективность мемуаров Попеля - отдельная тема, и из того, что Попель написал, что "Пантеры" хуже "четверок", еще не следует, что так оно и есть.

>Е: Вероятно да.

Ну-ну. Все танковые конструкторы всех стран мира - круглые идиоты, что электротрансмиссию редко использовали, одни мы все в белом и на белой лошади.

>Или Вы действительно считаете нас унтерменшами, неспособными сделать то, что сделали немцы с американцами?

Во-первых, готового образца электротрансмиссии, показавшей на КВ лучшие результаты, чем имеющаяся механическая, у нас-таки не было, и Вы предлагаете поменять заморенную синицу в ладони на призрак журавля в бескрайнем небе. Во-вторых, электротрансмиссия - не панадол на все случаи жизни, у нее своих траблов хватает. В-третьих, немцы все-таки использовали механическую трансмиссию, да и амеры дальше экспериментов так и не пошли. Или, обратно же, все предки - кретины, одни мы безгрешны?

>Е: Генеральный Штаб не имел никакой самостоятельности. Он делал все, что приказывал Сталин. Любого, высказавшего недовольство, уничтожали (Рычагов).

Сталин не рассказывал Генштабу, какие танки нам нужны, и не писал лично ТТХ. Сталин указывал Генштабу желательную направленность концепций и вероятных противников. А Рычагов, извините, к Генштабу ни малейшего отношения не имеет.

>Е: Конечно в СССР, где же еще. И инфекцию в Германию занес. Разве «Маус» не туфта?

Уже писал, по-моему: все туфта, кроме тараканов... хотя тараканы тоже туфта.

>Е: Избыточной брони не бывает.

Значит, все танковые конструкторы все стран мира - туфтогоны: никто из них не построил танка с бронированием со всех направлений, в том числе сверху и снизу (в пересчете на вертикальную гомогенную броню) 10 километров! Ведь броня избыточной не бывает?

>Зачем тогда на КВ осенью 1941 г. ставили дополнительные бронеплиты?

Значит, были резоны. Их и надо искать, а не бросаться презрительными словечками вроде "туфта".

>Е: Детские болезни лечат в детстве. Крупносерийное производство – это уже не детство. Это все равно, что 5-летнего ребенка в институт учиться послать, и ждать от него пятерок.

Угу. Вы приподнимите мне веки, покажите какой-нибудь неуязвимый и неломаемый танк без единого недостатка - остальное ведь "детские болезни", излечиваемые до крупной серии?

>Е: Прочитайте интервью Шамшурина «Советскому воину» (не помню на каком сайте, но найдете). Уж если он считает, что серийное производство КВ в 1941 г. - страшная ошибка, то что я могу добавить.

Слишком Шашмурин заинтересованное лицо для того, чтобы ему доверять - на КВ стояла "не его" трансмиссия, и был он не на отборном счету. А когда пошел КВ-1с с шашмуринской трансмиссией, пришли почет и признание, все его моментально стало устраивать. Авиаконструкторы (хоть тот же Яковлев) тоже любят в мемуарах писать, какое барахло были машины других КБ и какими супер-пупер были их разработки - тоже всем верить будем?

>Е: РСЗО у немцев в 1941 г. были, они именовались Nbw.41. «Это новое оружие, из которого мы стреляли также снарядами с горючей жидкостью, по видимому доставляло много неприятностей Советам. Стоявшая против нас Советская Армия однажды уже открыто передала по радио, что если мы не прекратим игры с зажигательными снарядами, они применят газы» (Манштейн, с.204)

Зато у амеров не было! Вы ведь предлагаете критерий: коль у немцев и амеров не было, стало быть, не нужно оно, сплошь туфта. Стало быть, и в 1941 г. немцы туфтой развлекались...

>Е: В 1961 г Сталина не было, система смягчилась, туфты стало меньше.

То есть все дело в Сталине? Дотянул бы Отец народов до 1961 г. - освоение космоса было бы туфтой, а умер в 1953 г. - так оно и не туфта? Вот уж воистину "роль личности в истории"...

>Е: Не в такой степени

Разброс численности танковых дивизий в два раза - это "не в такой степени"?

>Е: С виду разные, фактически одинаковые.

Стало быть, "Пантеры" с аппаратурой ночного видения, кривоствольные насадки на стволы стрелкового оружия, та же StG-44 - туфта. ВДВ Германии после Крита приказали долго жить, а то, что было - туфта (они ведь никуда не прыгали). Советские ВДВ - туфта от зарождения до Афгана. Реактивная авиация Германии - туфта. Вы уж тогда поведайте страшную тайну: а где и что - НЕ туфта?

>Е: Вам нужны документальные? Так их не будет никогда, как у того директора ограбленного склада, все документы в ажуре. А воры говорят, что не было шуб. И сторожа подтверждают. И бухгалтерия двойная налицо. Какие еще нужны доказательства?

Да? В таком случае вот Вам "научная теория": никакого разгрома Рима варварами не было в принципе, ввместо этого прилетели инопланетяне, уничтожили Римское государство "лучами смерти", не оставляющими материальных следов, путем клонирования заселили освободившиеся территории варварами и внушили им представление об их славной истории, после чего старательно уничтожили все следы своего пребывания и улетели. Ни документов, ни иных материальных свидетельств не было, нет и не будет, но все было именно так! И попробуйте мою теорию опровергнуть.

>Е: Но Т-26, БТ-7 и Т-60 ремонтировали

Загляните в "Бронеколлекцию" и посмотрите годы. Кроме того, "Бронеколлекция" описывает ТЫЛОВОЕ учреждение, а эксплуатация/ремонт трофейной техники велся преимущественно во фронтовых частях. В СССР ремонтом трофейной техники тоже занимались 4 завода (отнюдь не из самых крупных) в Москве, а трофейная техника эксплуатировалась достаточно широко.

>Е: см выше о данных Кривошеева.

Вы пишете:
>Е: Да с такого же перепугу, с какого американцы после наших парадов с новыми ракетами искали их базы.

То есть боевая мощь самоновейшей балистической ракеты и одиночного новейшего русского танка (а, следовательно, и его значимость) одинаковы? Ну-ну...

>Оптика у немцев была великолепной, и если не различать, то зачем вообще воздушное пространство нарушать. Чтобы просто дразнить нас? О разведке мы поговорим, когда речь дойдет до авиации.

Аэрофотосъемка позволяет определить перемещение или, при удаче, дислокацию ЧАСТЕЙ, а не тип машин, находящихся на вооружении. А пользуясь Вашими выкладками, с легкостью получаем, что англо-амеры именно "гусей дразнили", ведь их оптика не позволяла отличить, что там на плече у марширующего дойче зольдата - винтовка или панцерфауст?

>Е: По техническим причинам. Перечитайте последнюю публикацию по КВ.

И что? Атаковали (чаще КОНТРатаковали) две машины. Обе были сожжены, после чего немецкая часть продолжила движение. Что она должна была "заметить"?

>Е: У наших мемуаристов почему-то сильный враг появляется раньше, а у немецких позже. Все генералы хвастуны, кроме немецких летом 1941 г.

Вы не могли бы изложить методику, по которой германским генералам надлежало "заметить" Т-34 и КВ? Гот и Гудериан со штабами носятся частым зигзагом в 10 км позади своих продвигающихся частей, делая остановки возле каждого подбитого/брошенного русского танка - не нового ли он типа? А если нового, то какого именно?

>Е: Но когда офицеры-танкисты просят наладить производство этих Кристи-26 т, они что, о слепоте не знают?

Уважаемый М.Свирин

Может Вы ответите на вопрос о "крышке люка из листа железа" опрометчиво заданный мною несколькими днями раньше.
Если повезет, то прочитаю об этой "крышке" в выходные - есть надежда, что книгу принесут.

С авиацией действительно не сравнить, но до трети они иногда доходили.

>"GD" Pz Gren Div - 14
>2 ТКСС - 42
>503 PzBn - 48

>Итого 104, на севере поменьше было.

>>Пантер тоже гораздо меньше 200.

Хорошо бы мне этот сайт найти опять. Не странно, что в танковом батальоне 48 танков?

>Всего 204 у нескольких были проблемы
> с двигателями. В боевых действиях начинали участвовать 198, но технический трудностей с ними было изрядно.

>>Помню, нашел еще целый батальон Т-34, кажется, в Мертвой Голове (под курском не участвовал).

>Рота, 24 штуки, в составе "Райха"(2ткСС), участвовали.

>С уважением к сообществу.

Так ведь это тяжелые танковые батальоны.

3 взвода по четыре машины плюс в роте еще две машины и взвод разведки-управления(3 машины) итого 48 танков.

А в начальный период кампании 1941 г. темп продвижения немецких танковых дивизий доходил до 80 км в сутки, а наматывали на гусеницы они и того больше. Как прикажете выполнять вышеописанные действия? "Герр командующий, по-моему, пару часов назад мои парни подбили что-то такое, с чем мы раньше не сталкивались, так Вы поинтересуйтесь, что там такое осталось в двадцати километрах за нашими спинами. Там пяток одинаково чадащих танков у трех сосен, интересующий нас - второй справа, если считать, стоя лицом к Минску" - так, что ли?
Е: Но тем не менее это так. Пока Гудериан не столкнулся с 1-й мсд он ничего о Т-34 не писал. Гот получил первые сведения от Гудериана, и отразил это в мемуарах. 2 июля война была не менее маневренной, чем 22 июня. Танки Белостокско-Минского котла сосчитаны с немецкой аккуратностью – 3332 (Типпельскирх, с.178). Блюментрит начштаба 4-й армии у которого десяток адьютантов. Вероятно, они и считали. По Блюментриту танки не отличались совершенством (это танки 6-го мк! Не мне Вам рассказывать, что за танки в 6-м мк). Под Вязьмой в октябре шло не менее маневренное сражение. Войск в Вяземском котле вдвое больше, чем в Белостокско-Минском (правда, в основном, это ополченцы), но танков меньше – 1242 (Типпельскирх, с.200). Ни о какой возможности перелома в войне у них еще и в мыслях нет. 9 октября начальник имперского управления информации сообщил, что «исход войны решен и с Россией покончено». Они уже мундиры для парада заказывали. И вдруг Блюментрит сообщает о первом обнаружении Т-34 в Вяземском котле.

Да. Чаще всего - брошенные из-за поломок еще до вступления в бой, а если было время - так еще и подорванные/подожженные.
Е: Спорить не буду, пусть чаще. Ну а реже?

Если Вы обратите внимание, то соответствующее предложение датировано примерно сентябрем 1941 г., Вы же, если я Вас правильно понял, интересуетесь периодом до середины июля от силы.
Е: Меня интересует вся война от первого до последнего дня. Просто начинаю я с начала. О последних днях мы еще поговорим.

Скорее, для него все танки - это те, которые он видел в таблицах и наставлениях, и вероятность осознанной идентификации танка противника как новинки новичком минимальна. Доверие к его словам, кстати, тоже.
Е: Вообще-то вопрос об опыте спорный. Да, действительно, поступало зеленое пополнение. Но зато, те, кто 22.06 были совсем зелеными, к осени набрались такого опыта, какого ветераны Польши и Франции никогда не имели.

Как раз там, где это происходило, и имела место быть тихая паника. Но случалось это достаточно редко.
Е: Редко, потому что значительная часть новых танков существовала только на бумаге, да в воображении товарища Сталина. А реальные КВ были вообще неспособны до фронта доползти.

Тепличные для КВ условия - обойти его маловероятно, а он может отстреливать немецкие танки практически безнаказанно. В аналогичных условиях Колобанов на КВ 23, коли память не подводит, немецких танка за бой наколотил.
Е: Тепличные условия это дорога среди болот? Так такие условия в Белоруссии правило, а не исключение.

А можно было бы обойти КВ под Рассеняем - никогда мы бы не услышали ни о каком подвиге, а был бы еще один без вести пропавший КВ и без вести пропавший экипаж.
Е: А он и так был без вести пропавшим. Советская пропаганда это тщательно скрывала, об этом мы «оттуда» узнали. Как по Вашему, почему это было тайной?

>Пример о танках По данным генерал-полковника Кривошеева 22.06.41 в РККА было 500 тяжелых и 900 средних танков (Гриф секретности, с.357). Даже по данным пресловутого 12-томника имелся 1861 танк только новых типов (КВ и Т-34), а по данным Мельтюхова со ссылкой на РГ АСПИ (данные на 01.06.41) и с учетом производства в июне, имелось: Т-35: 59, КВ: 636, Т-28: 481, Т-34: 1225. Это дает недостачу в почти 200 тяжелых и 800 средних танков. Примерный процент сами сосчитаете.
А причем здесь, извините, приписки? В 12-томнике о количестве "не Т-34 и не КВ" вообще ни слова не говорится, Кривошеев 93-го года дает 14,2 тысяч по западным военным округам, в том числе 3,8 тысяч исправных, а ВИЖ №11/93 дает на 1 июня в западных округах 12782 танка, из коих 10540 были исправны. Что, будем предполагать, что составители 12-томника ближе всего к истине (по наименьшим цифрам), у Кривошеева - припискомания, а у Исаева с Золотовым из ВИЖа - тоже мания к припискам, но в меньших масштабах?
Е: Ни у кого никаких маний. Все они лезут в архивы и обнаруживают документы, предназначенные для разных адресатов. Перенеситесь мысленно в то время. Представте, что Вы идете на доклад к САМОМУ и в руках у Вас данные, что из 14200 танков исправны всего 3800. Что с Вами сделают? Тоже, что с Павлом Рычаговым. Знаете, как Сталин курс рубля и доллара устанавливал? Экономисты натягивали как могли, но получили 40:1. Товарищ Сталин зачеркнул один ноль, и получилось 4:1. А в секретные архивы могли попасть обе пропорции. Пусть потом потомки хоть насмерть спорят, какой был в то время курс.

Для этого нужно заморочиться данной проблемой, то есть четко идентифицировать данный танк как танк нового, неизвестного доселе типа, определить его значительную потенциальную угрозу и зафиксировать местонахождение достаточно небитого экземпляра, после чего можно будет послать туда упомянутую Вами домохозяйку. Кроме того, не забывайте, что немецкая военная доктрина не предполагала качественного изменения структуры каких-либо войск во время кампании - проще говоря, ну да, ну русский танк, ну плохо подбивается... вот возьмем Москву, тогда и будем разбираться, какого он типа, сколько весит, каков боекомплект, сколько градусов поле обзора у наводчика, легко ли ходят рычаги управления у механика и каков фракционный состав наиболее желательного топлива.
Е: Судя по записям в дневнике, Гальдер достаточно заморочен этой проблемой. Но почему такие нелепости? Он пишет о скорости и радиусе действия, что можно установить только испытав исправный танк, но ошибается в 5 раз в толщине брони, что та же домохозяйка может линейкой измерить, если у танка пробоина. Следовательно, данные получены по каналам разведки. А судя по ним, это деза.

По-Вашему, немецкая танковая дивизия останавливается возле каждого подбитого русского танка на предмет выяснения, не нового ли он типа? А почему тогда не сделать привал на полчасика возле каждого убитого русского солдата - а вдруг у него карта в новой проекции? А вдруг в вещмешке сухпай неизвестного доселе состава? А вдруг в подсумке патроны новые, супер-пупер-бронебойные? А вдруг каска из не-пробей-ничем металла?
Е: Но зачем тогда писать в дневнике подобную чушь? И зачем Блюментрит пишет о несовершенстве. Так бы и написал, что некогда нам было осматривать, торопились Москву до зимы взять. А в октябре вдруг перестали торопиться, осмотрелись, и с удивлением увидели, что Т-34 «самый мощный из существовавших тогда танков». Кстати, мне никто так и не ответил, почему Т-34, а не КВ.

>==Танки действовали батальонами. Другое дело, если в батальоне по списку 30, а реально 3. А остальные пока не получены, но уже числятся.
См. выше. Батальон проделал марш в сотню километров, и налицо 2 танка, остальные потеряны в пути.
Е: А танки, которые не могут по дороге доползти до фронта, это не туфта? Тогда что это?

Кстати, если Вас интересует, "путевые" потери "Королевских Тигров" во время их дебюта на Восточном фронте на Сандомирском плацдарме заметно выше боевых потерь, и в бой пошло весьма и весьма "некомплектное" подразделение. Не сделать ли докладик на предмет тотальных приписок в германской танковой промышленности :))) ?
Е: О путевых потерях «Королевских тигров» см. мою следующую публикацию. А туфта в Германии расцвела пышным цветом после Сталинграда. Это тема не докладика, а большой отдельной книги. Ну уж если Вам угодно, я назову некоторые. 50-мм пушки на Pz.III, «Тигр», «Пантера», «Тигр-2», «Маус», He-177, Me-210, Ме-262 (Гитлер хотел бомбардировщик, но ему сделали истребитель), Фау-2, подлодки серии XXI (так и не вышедшие в море). Но давайте не будем отвлекаться, завершим с РККА, тем более, что нам это ближе и интереснее.

>==Правильно, но именно «слона то они и не приметили».
Именно, что приметили - см. фотки. Пофотографировались на фоне забитого слона, взгромоздились на родные танки/грузовики и поехали дальше.
Е: В каком месяце и на каком танке? Я пришел к выводу, что КВ в начале в войсках первого эшелона были, хоть очень мало и технически несовершенных. Т-34, по крайней мере на Западном и Северо-Западном фронте не было вовсе. Про Юго-Западный и Южный сказать не могу, не оставили Рунштедт с Клейстом воспоминаний. Клейст умер в советском плену, может и пылятся за семью печатями его мемуары, кто знает.

Кроме того Ваши основные аргументы "да как же так?", "да немогло такого быть"? "да что они - дураки"? и т. д..
Е: А какие еще могут быть аргументы? Если ревизор обнаружил двойную бухгалтерию, то бремя доказательств лежит уже на обвиняемом. Когда по одним документам выпущено столько-то продукции, но потребитель получил только половину, ревизор спросит «да как же так». И директор должен объяснить, куда делась остальная. Если он скажет, что ее забрали марсиане, ревизор скажет «не может быть». А если он скажет, что продукцию отпустил по назначению, но в документах это не отразил, то естественный вопрос: «ты что – дурак». В обоих случаях ему срок корячится.

К: У Вас есть данные об участие КВ и Т-34 в довоенных парадах?
У Баграмяна есть упоминание, что такие показы запрещались.
Е: см. «Военные парады на Красной площади», Москва, Воениздат, 1980, с.108.

К: Если мы думаем об одном и томже то этот приказ касается маскировки аэродромов. Нет?
Е: Не только авиации. Пункт 5 о танках и бронемашинах. ВИЖ 3'89 с.43.

К: Верно. Где-то атаковал батальон Т-34 и "свидетелей не осталось" - а где-то батальон БТ - и его сожгли. А где-то единичные машины "затерялись в общей массе" - играет еще как играет...
Е: Прямо уж так ни одного и не осталось? Это ж начало войны, немцы нас громят, а не мы их.

К: А Вы не правы. Не "другие танки несчитаются", а наоборот "все танки считаются за Тигры", учитывая схожесть силуэта Pz.IV (75\L48) и Pz.VI. Кроме того Вы забыли "Пантеры" и "Фердинанды" :) - у страха как известно - глаза велики.
Е: Совершенно согласен. Но почему то, у страха глаза велики у немцев стали только осенью. Может зимой они тоже БТ за Т-34 принимали. Но почему не летом?

K: А Вы можете доказать обратное? У Вас есть факты деятельности арийских трофейных команд летом 1941? Учитывая высокие темпы наступления и сам первоначальный характер кампании - думаю они могли и не очень утруждать себя сбором техники "унтерменшей".
Е: Но сосчитана техника до единицы (Типпельскирх), и оценка качества есть (Блюментрит)

К: Не перегибайте - "тысяч" не было.
Е: Согласен, перегибаю. 1475.
К: Видители - я продолжаю настаивать на своем тезисе - уничтоженный без хлопот танк - не привлекает к себе внимания.
Е: Их считают чтобы похвастать, крест получить. А за средний или тяжелый танк скорее получишь, чем за легкий.

Е: А «предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки как Т-34» (Гудериан, с.379) это тоже советская пропаганда? Куда гестапо тогда смотрело?
К: Вы хотите, чтобы я ответил на вопрос куда смотрело гестапо? Очевидно на портрет фюрера...
Е: Это когда офицеры советскую пропаганду в Рейхе ведут. Ну ну…

К: Однако именно он в случае неудачи начнет паниковать и кричать о неуязвимых танках, нежели найти способ его уничтожения.
Е: Вообще-то вопрос об опыте спорный. Да, действительно, поступало зеленое пополнение. Но зато, те, кто 22.06 были совсем зелеными, к осени набрались такого опыта, какого ветераны Польши и Франции никогда не имели.

К: От лобовой брони. И не все снаряды. Можно поразить борт и корму, заклинить башню, перебимть гусеницу.
Е: Но тем не менее выдерживали по 200 попаданий. По сколько выдерживали немецкие?

К: Не увлекайтесь... Для этого нужно чтобы танк противника был неподвижен, а экипаж в усмерть пьян.
Е: А о танковых таранах слыхали? Или только пьяных таранили?

К: А пушку надо сначала обнаружить, что из танка сделать непросто. И доехать до нее пи этом возможно преодолев естественное препятствие или инженерное заграждение (не всегда успешно).
Е: Препятствий не было, немцы на нас наступали, а не мы на них

К: Это основная Ваша ошибка. У немцев ЕСТЬ средства. Чтобы их уничтожать.
Мои слова:
Е: Это не моя основная ошибка, это ошибка и Гудериана, и Блюментрита, и Миддельдорфа и т.д. Я ведь не сам это придумал, это они говорят.

К: Вот это деловой разговор.
Для начала рекомендую эпизод из Гота) - если у Вас есть Вы найлете. 24 или 26 июня в одном из городов был захвачен эшелон с новыми танками.
(Если книги у Вас нет - завтра я Вам процитирую).
И приведу цитаты из документов о пропаже эшелонов.
Е: Гот у меня есть, времени нет, запарился всем отвечать. А ведь у меня и основная работа, и по дому дела. Если не затруднит, приведите пожалуйста

Е: Фразу не понял. Что значит «с какой правдой?» Вы имеете в виду горькую-сладкую, выгодную-невыгодную? Или я не то подумал. Поясните.
Чугун у меня в кавычках, и в конце приписка, что я утрирую, странно, что внимания не обратили.
Но к Вам, как к спецу по танкам у меня 2 вопроса.
1. При изготовлении опытного образца, не предназначенного для войны, вполне логично и обосновано использование менее дорогой мягкой стали. Так делали немцы. Насчет других не знаю. Почему бы нашим не поступать так же. Но докладывать об этом Сталину чревато. Отсюда и родилась моя гипотеза. Не я придумал эту легенду. И не за границей она родилась. Как Вы думаете, кто и зачем?
2. Прокомментируйте пожалуйста следующее утверждение неизвестного автора (статья без подписи, возможно Переслегин).
«Есть сведения, что в 1942 году в связи с нехваткой высококачественной броневой стали, для упрощения и удешевления производства были снижены нормативы на качество брони для Т-34 – отныне на них могла идти обычная котельная сталь. Якобы согласно указаниям «сверху», толщина брони снижалась до 25-30 мм. Словом можно предположить, что реальные ТТХ танков Т-34 постройки второй половины 1942 очень сильно отличаются друг от друга и далеко не всегда соответствуют «официальным», приводимым в документах. В любом случае, лихорадочное наращивание выпуска машин не могло не повлечь за собой ухудшения боевых качеств – этим, в частности, объясняются очень большие потери «тридцатьчетверок» на Курской дуге и в других сражениях 1943 года». (Попель, Приложение 3, с.475-476).

Ну а тон Вам такой не к лицу. Вы хотите доказать, что в танках больше меня рубите? Это и доказывать не надо. Учиться мне надо? Согласен. А Вам не надо, Вы уже все изучили и на лаврах почиваете?

>Я Вас тоже не чморю, хоть и не знаю, что это такое.

>Так ведь это тяжелые танковые батальоны.

>3 взвода по четыре машины плюс в роте еще две машины и взвод разведки-управления(3 машины) итого 48 танков.

>С уважением к сообществу.

А это штат именно тяжелого танкового батальона. Обычный или "пантерный" были иными.

>Помню я, читал про 101 ОТТБ Ваффен СС, что воевал в Нормандии (в его составе воевал знаменитый Виттманн), так в нем было всего 25 Тигров. В Африку уже после отъезда Роммеля послали один батальон, в нем тоже было только 25 Тигров.

Нет, Вы ошибаетесь. 101 тяжелый СС танковый батальон имел 45 танков. Однако в октябре 43 после создания 101 бат был отправлен на восточный фронт в дивизию Лейбштандарт, как приданная часть, но только ДВУМЯ ротами(27 танков). Третья рота и штаб остались в Германии и отправлены на запад.

Если бы Вы сформулировав проблему, остановились, обнаружили бы, что фактов для заключения недостаточно и начали бы эти факты добывать - это был бы нормальный исследовательский подход.

Евгений! Комментировать перлы Переслегина и его команды в книгах Попеля - занятие не благодарное. Ибо "удельный вес" ляпсусов изрядно велик. И это уже однажды обсуждалось.

Вам же добрый совет.
Если Вы действительно хотите (имеете желание и интерес)анализировать определенные исторические периоды - обратаитесь к документам, а не к популярной литературе.
Надкеюсь Вы понимаете. что дипломный проект по физике, основывающийся на "Занимательной физике" Перельмана - вызовет снисходительную усмешку (не смотря на авторитет автора)

К: Ну и как результат ? ;)
Ниже я уже дал Вам совет - насчет источников информации.
Поймите, через Ваши рассуждения красной нитью проходит тема "почему не написано в мемуарах".
Смею Вас поправить - ненаписано в части _прочитаных_ ВАми_ мемуаров из числа _опубликованных_ в нашей стране.

>Е: А какие еще могут быть аргументы? Если ревизор обнаружил двойную бухгалтерию, то бремя доказательств лежит уже на обвиняемом.

К: это новое слово в юриспруденции. Насчет бремени доказательств, лежащем на обвиняемом.

Е:>Когда по одним документам выпущено столько-то продукции, но потребитель получил только половину, ревизор спросит «да как же так».

К: Вам отвечают на Ваши вопосы в меру своих знаний, заметьте Ваши оппоненты единодушны, но их доводы Вы отметаете.

>Е: Прямо уж так ни одного и не осталось? Это ж начало войны, немцы нас громят, а не мы их.

Ну так вот Гудериан говорит об атаке Т-34 в конце июня. Однако "русские понесли большие потери". И никакой панике не возникло. Так "первый звоночек"...

>Е: Совершенно согласен. Но почему то, у страха глаза велики у немцев стали только осенью.

Я ВАм уже об этом писал.

>Е: Их считают чтобы похвастать, крест получить. А за средний или тяжелый танк скорее получишь, чем за легкий.

Проблем с получением крестов летом 1941 го - полагаю не было. Тому способствовали высокие темпы продвижения, захват многих ключевых пунктов и количество разгромленых соединений КА. А личный героизм - штука весьма неблагодарная. И уж всяко никто не станет "охотиться за крестами", подвергая свою жизнь опасности. Тем более немецкие танкисты.

>К: Вы хотите, чтобы я ответил на вопрос куда смотрело гестапо? Очевидно на портрет фюрера...
>Е: Это когда офицеры советскую пропаганду в Рейхе ведут. Ну ну…

К: да нет никакой пропаганды, не преувеличивайте.

>К: От лобовой брони. И не все снаряды. Можно поразить борт и корму, заклинить башню, перебимть гусеницу.
>Е: Но тем не менее выдерживали по 200 попаданий. По сколько выдерживали немецкие?

К: Вы аппелируете к частным случаям. Т.е "известно что" - существовали танки, выдержавшие по -дцать попаданий. А существовали и брошенные, подбитые в корму, сожженные авиацией... и т. д...

>Е: А о танковых таранах слыхали? Или только пьяных таранили?

К: Таран - не есть выстрел. Таран одинаково опасен и фатален для обеих "сторон". Опять же редкий случай. Вы же рассуждаете о нормальной естественной практике.

>К: А пушку надо сначала обнаружить, что из танка сделать непросто. И доехать до нее пи этом возможно преодолев естественное препятствие или инженерное заграждение (не всегда успешно).
>Е: Препятствий не было, немцы на нас наступали, а не мы на них

И что из этого следует? Знаете есть такие "подвижные отряды заграждений"? Надеюсь их задача ясна из названия?

>К: Это основная Ваша ошибка. У немцев ЕСТЬ средства. Чтобы их уничтожать.
>Мои слова:
>Е: Это не моя основная ошибка, это ошибка и Гудериана, и Блюментрита, и Миддельдорфа и т.д. Я ведь не сам это придумал, это они говорят.

К: Что "они говорят"? Они говорят, повторяю - о кризисе пехотного противотанкового оружия. Что способа ГАРАНТИРОВАНО поразить танк Т-34 или там КВ - в любое время в любом месте - действительно не было.
Способы уничтожить его "в принципе" - были. Почитайте, что пишет по этому поводу напр. Меллентин.

>Е: Гот у меня есть, Если не затруднит, приведите пожалуйста

К: привел

Не было в 1 Московской Пролетарской дивизии КВ. См. mechcorps.chat.ru, 7 МК. Там есть академическая работа 1993-го года, в ней танки 1 мсд посчитаны поштучно. Дивизия была мотострелковая, со штатом моторизованной. КВ в ней не должно было быть по определению. На параде в Москве могли быть КВ из _танковых_ дивизий 7 МК, в одной из которых они действительно были.

Е: Вот за это спасибо. Это меня Анфилов с толку сбил, сообщив, что в 1-й мсд было 40 КВ и Т-34. Значит КВ, участвовавшие в параде были в танковых дивизиях 7мк. Это ниточка, за которую надо потянуть и посмотреть, куда приведет. В 7-м мк были 14-я и 18-я тд. 5-8.07.41 они были брошены в контрудар на Лепельском направлении против 17-й и 18-й немецких тд. Причем конкретно указывается, что 14-я тд «8 июля вела встречный бой с 18-й немецкой тд в районе Сенно» (см. Дроговоз). Посмотрим с той стороны. "В районе Сенно значительные силы противника, в том числе большое количество тяжелых танков(!), атаковали 17-ю танковую дивизию." (Гот). Все склеилось. Как только парадные КВ появились на фронте, немцы их сразу замечают. Точно так же, как 2.07 у Борисова они сразу заметили парадные Т-34 в 1-й мсд, отметив, что это их первое появление (см. Гудериан, Гот). Да и Жуков почему-то выделяет 1-ю мсд, сообщая о наличии в ней Т-34. С чего бы это?
Вы будете смеяться, но получается, что все танки новых типов делятся на две группы: те которые участвовали в параде, и те, которые не участвовали. Между ними два существенных различия
1. Участвовавшие перед войной видели все. Не участвовавшие не видел никто.
2. Участвовавшие немцы обнаруживают в первом же бою. Не участвовавшие они в упор не замечают.
Все доводы, которые мне привели (малый удельный вес, неправильное использование в дивизиях, а не в бригадах, маневренный характер войны, уничтожение всех новых танков вне дрог, восполнение немецких потерь новобранцами, то, что Гот и Гудериан слишком большие шишки, чтобы что-то замечать, отношение их к нам как к зулусам, что их танковые генералы рвались вперед и вперед, а для наводчиков танк это просто «танк», и т.п.) относятся лишь к танкам, которые не участвовали Первомайском параде. А парадные танки их генералы обнаруживали в первом же столкновении с ними и запомнили так хорошо, что даже после войны описали это в мемуарах. Совпадение? Я тоже так полагал, когда обнаружил это с Т-34 в 1-й мсд. Но когда второй снаряд попал в ту же воронку, тут уж извините. Неужели Вам это не странно?
Насчет Кристи-26-тонный. А Вы уверенны, что это Т-34? Может это БТ? Если Гальдер сообщает о 37-см броне, то почему здесь не может быть преувеличения. Если у них были 38-тонные (как бы Вы Суворова не неуважали, а над ними наверняка ржали), то почему нашему БТ не быть 26-тонным?

Замечали-замечали. Только они с ними справлялись. Я Вам приводил цитатку на Знании-Силе, если не ошибаюсь."Вражеские снаряды пробить нашу броню не могут, но разбивают гусеницы, сносят башни. Загорается KB слева от меня. В небо над ним взметнулся султан дыма с ог­ненной тонкой, как жало, сердцевиной. «Ковальчук го­рит!»-екнуло сердце. Помочь этому экипажу никак не могу: со мной несутся вперед двенадцать машин. Еще один KB остановился: снаряд сорвал с него башню. Танки KB были очень сильными машинами, а вот ско­рости и поворотливости им явно не хватало." (З.К.Слюсаренко, Последний выстрел, Воениздат, 1974, стр.12) Это стыкуется и с отчетом ком. 10 тд на "Мехкорпусах", в тот день было потеряно 9 КВ в одном бою.
Е: Справляться справлялись, но какой ценой. По Осадчему без преувичения за 1 КВ 10 своих отдавали.

Вот пушками всяческие "Линии" и собирались штурмовать. А не танками.
Е: Пушками всяческие «Линии» в Певую Мировую штурмовали. Пока танки не появились, сами знаете чем кончалось.

Во-первых не пушкой, а гаубицей. Основой для орудия КВ-2 была 152 мм ГАУБИЦА М-10. Довольно скромная дивизионная гаубица, 24 калибра, 500 м/с нач. скорость.
Во-вторых КВ-2 имел скорострельность 1 выстрел в 3.5 минуты, скорость на местности 6 км/ч. Ну кому такой танк нужен?
Е: Так зачем его делали? Чтоб на товарища Сталина впечатление произвести, больше вроде незачем.

Замечу. кстати, что небольшие дозы танков, применяемых против УРов немцы использовали. И были это CharB1bis с 60 мм броней, перевооруженные огнеметом.
Е: А если бы французских не было? Тогда и востребовались бы свои.

Немцы укрепления во Франции штурмовали. Только делали это не танками, а тяжелой артиллерией и авиацией. У немцев был самолет, хорошо справлявшийся с ДОТами - пикирующие "Штуки".
Е: Насколько я помню, в Арденнах «Линии Мажино» не было. Или была?

Не умоляли. В Т-34 немцам понравилась только форма корпуса.
Е: А вот Гудериан говорит умоляли именно Т-34, а не танк с такой формой корпуса.

Если не затруднит, может скажете тезисно, в чем предмет спора-то? А то куча мессаг, но не совсем понятно в чем суть вопроса. Я, например, считаю что КВ делали зря, целесообразнее было развивать линию Т-28 с созданием танка качественного усиления танковых дивизий весом 32-35 тонн. Снять с Т-28 пулеметные башни, поставить торсионную подвеску, перевооружить Ф-32(собирались летом-осенью 1941-го перевооружать Ф-32 реальные Т-28-е, но они полегли в боях).
Е: Все правильно. Вот Вас бы в КБ Котина, у которого жена – воспитанница Ворошилова. А Котину надо впечатление произвести, а чем, кроме 50-тонного динозавра удивишь? Высказали бы Вы там эту идейку? Суть спора в том, как я понимаю, что работали не чтобы обороноспособность страны увеличить, а чтобы жизнь сохранить. А для этого все средства хороши, и конструирование техники, которая нравится вождю, и количество за счет качества, и приписки, если уж план все равно не выполнить. Отвлекитесь от танков, прочитайте «Архипелаг Гулаг» часть 3 главу 5. Солженицын подробно описывает всю механику туфты (тухты, как он ее называет) при заготовке древесины, прослеживая всю цепочку. Он ясно и доходчиво объясняет, почему туфта нужна всем ее участникам, от бригадира зеков в УстьВымЛаге до главы МинЛеса в Москве. И уж если там, где любому ревизору обязаны показать все документы, туфта безболезненно проходит все этапы, то, что может быть в полностью засекреченной военной экономике. Любого, интересующегося военным производством и распределением, можно сразу обвинить в шпионаже на Уругвай. Пусть хоть какой у него мандат, отмыться будет трудно. Доказывай потом, что уругвайского языка не знаешь. Вот это я и пытаюсь доказать. Совместить официальное(!!) количество тяжелых танков 500, а средних 900 танков (Гриф секретности), с общепринятым: 700 и 1700. Перед Вами недосдача 1000(!) тяжелых и средних танков, а Вы вместо того, чтобы их искать, все у Резуна ошибки выискиваете. Или по Вашему генерал Кривошеев с целым кагалом генералов палец сосали-сосали, да и высосали эти цифры. Кто-нибудь из вас, связывался с официальными историками, получал разъяснение на этот счет? Да может вам всем этого Резуна специально и подсунули, как мальчика для битья. Чтобы весь исследовательский пыл в него уходил. А вы и клюнули.

>"По одежке протягивай ножки", точнее, при проектировании некоего девайса желательно учитывать уровень развития собственного производства и уровень тех, кто будет девайс обслуживать. Вы полагаете, что электротрансмиссия менее сложна, чем механическая, и в отечественном варианте получилась бы более надежной?
>Е: Вероятно да. Или Вы действительно считаете нас унтерменшами, неспособными сделать то, что сделали немцы с американцами?
А Вы бы сравнили возможности промышленности России и США начала века. США уже в начале века превосходили по уровню промышленного развития Европу, а не только Россию. У нас первый двигатель для Т-26, в точности скопированный с английского проработал на стенде 11 секунд. Со сталью Гартфильда возились до 1936-38 гг. Моторесурс В-2 составлял в 1941-м менее 100 часов против 300-400 часов дизелей Шермана. Сталину в наследство от царя-батюшки досталась бедная, аграрная, холодная страна. Что вы хотите от промышленности, в которой работали вчерашние Вани из деревни.

Туфты не стало меньше. У меня есть отчет по гарантийным испытаниям Т-72 70-х годов. Это когда сдергивают с конвейера танк и гоняют его на полигоне. Гарантийных испытаний 72-ка не выдержала, сдох двигатель.
Е: Знаю я все это по прежней работе. Когда наши спецы из Ирака уехали, а амеры через полгода напали, им на перехват единицы взлетели. Многие удивлялись. А меня бы удивило, если бы они всю авиацию навстречу подняли. Но разговоров о современной туфте я избегаю, т.к. боюсь, что это может принести вред стране. Тут надо или иметь четкие, неопровержимые доказательства, или молчать об этом, ведь может ты не прав. А вот исследовать прошлое, это другое дело. Тут можно предлагать разные гипотезы и это может быть профилактикой.

Россия всегда была бедной страной, бежавшей изо всех сил чтобы оставаться на уровне Европы или США. Когда перестали бежать(аккурат в 60-е, когда к "людям мягше, а на вещи ширше" (С) Феди из "Операции Ы"), система быстро сдохла. И сейчас мы возвращаемся на теплое место у параши, которое занимала царская Россия.
Е: Вначале вернется, потом снова возродится, пусть даже не при нашей жизни. На этот счет у меня есть своя стройная и непротиворечивая (на мой взгляд) теория. Но это не тема этого форума.

А как быть с отчетами командиров частей, в которых воевали реальные КВ? Скажем отчетов по 41 тд 22 МК, в которой был 31 КВ-2 у меня аж три штуки, первого командира дивизии. второго и политрука. Не считая воспоминаний(Малыгин "В центре боевого порядка"). Командиры частей честно пишут: было столько-то, вывели по боевой тревоге столько-то(незначительно отличающееся от наличия количество), потеряно в боях столько-то, застряли, потерялись, сданы на завод. Что еще надо-то?
Е: Вот как раз в 41тд 22мк они и были. Потому и отчетов у Вас целых три. Про них и Жуков с Потаповам базарят, что дескать без снарядов они. А снаряды на складе есть, а у Потапова не хватает ума отдать приказ их получить. Ну подумайте, зачем Жукову выставлять себя и Потапова на посмешище всему миру. А Жуков Потапова уважал, и Сталин уважал настолько, что даже плен простил.

Ant: Уважаемый Евгений, Вы ошибаетесь---"всяческие линии" именно что артиллерией и штурмуют. И будут штурмовать. (Хотя в СССР и создавались всякие там "танки прорыва", но это всё от лукавого--нигде жти танки ничего не провали---не танковая это задача).

>Во-первых не пушкой, а гаубицей. Основой для орудия КВ-2 была 152 мм ГАУБИЦА М-10. Довольно скромная дивизионная гаубица, 24 калибра, 500 м/с нач. скорость.
>Во-вторых КВ-2 имел скорострельность 1 выстрел в 3.5 минуты, скорость на местности 6 км/ч. Ну кому такой танк нужен?

Ant: Можно добавить, что "в третьих" башня этого мастодонта не поворачивалась на малейших косогорах....:-((

>Немцы укрепления во Франции штурмовали. Только делали это не танками, а тяжелой артиллерией и авиацией. У немцев был самолет, хорошо справлявшийся с ДОТами - пикирующие "Штуки".
>Е: Насколько я помню, в Арденнах «Линии Мажино» не было. Или была?

Ant: Вы опять дела не знаете... В дополнение к Арденам немци и Мажино прорвали. Попозже правда погрома во Фландии.. В двух местах прорвали, если не ошибаюсь, и имено артиллерией.

>Не умоляли. В Т-34 немцам понравилась только форма корпуса.
>Е: А вот Гудериан говорит умоляли именно Т-34, а не танк с такой формой корпуса.

>Е: ... как я понимаю, что работали не чтобы обороноспособность страны увеличить, а чтобы жизнь сохранить. А для этого все средства хороши, и конструирование техники, которая нравится вождю, и количество за счет качества, и приписки, если уж план все равно не выполнить.

Потатурчев (генерал-майор, по немецкому отчету)
Е: Все правильно, 4тд
сообщил немцам, что в его дивизии было 355 танков, в том числе, 21 Т-34 и 10 КВ-2.
Е: А по Дроговозу в 4-й тд 63 КВ и 88 Т-34. Кому поверим, архивной бумажке, или генералу Потатурчеву?

К этому времени эта дивизия уже была уничтожена.

В английском тексте 4th Armored Division

>Потатурчев (генерал-майор, по немецкому отчету)
>Е: Все правильно, 4тд
> сообщил немцам, что в его дивизии было 355 танков, в том числе, 21 Т-34 и 10 КВ-2.
>Е: А по Дроговозу в 4-й тд 63 КВ и 88 Т-34. Кому поверим, архивной бумажке, или генералу Потатурчеву?

Не знаю. Из подробностей его пленения сообщается, что он переоделся в гражданскую одежду и пытался пробраться в сторону Минска.

>К этому времени эта дивизия уже была уничтожена.

Если Кривошеев дал - то тожно "высосано".
Извините, что встряю в ваш ученный спор. Тем более, что не могу ничем помочь по танкам. Но с "методой" Кривошеева в последнее время познакомился довольно близко, чтобы с большой вероятностью утверждать - практически все что он дает - "искажает". Поймите меня правильно - я не против ваших теорий. Мне даже кажется что в них есть ета... благородное безумство... Но приведение в качестве аргумента Кривошеева очень сильно портит Вашу систему доказательств.
Кстати, а что Вас удивляет? Если Гареев может выдать о 38-тонных танках и опиуме, то почему такие глаза от Кривошеева? Он что, выше по званию? Вроде нет пока...
П.С. А что, в России Кривошеев уже "официальный(!!)"? "Бедный царь Петр":-)...
*********

> Кто-нибудь из вас, связывался с официальными историками, получал разъяснение на этот счет?

Да нет, мы больше по вермуту и РЯВ специализируемся... А Вы сами не почему не связываетесь? Ето должно быть что-то типа "Российская Академия наук", "Инстирут военной истории Минобороны России"... Как-то так... По крайней мере раньше так было.

П.П.С. Я как-то пропустил - из какого источника взято о 89% небоевых потерь?

• ABACUS

Во-первых 4-я ТАНКОВАЯ дивизия 6 МК. А откуда дровишки про Потатурчева? Интересно почитать, что он говорил. Поскольку по 4 тд есть только интервью, которое брал один мой хороший знакомый, К.Степанчиков, у бойца этой дивизии. Но интервьюирование происходило на лестничной площадке, довольно краткое, лдишь несколько занимательных деталей.

>КВ-1 и КВ-2 немцы встретили также 5 июля, когда 1я ТД наступала на Псков. Майор Сот, ком 3 Бат 73го артполка выставил против КВ тяжелую полевую гаубицу из состава 9й батареи и подбил 13 танков.

Опять же, откуда дровишки? Источник сведений?

Читайте очередные сенсационные и разоблачительные публикации в АБАКУСе! Кривошеев подловлен на РЯ практически во всем. Причем и по методологии тоже. Анализа нет. Исследований нет. "обобщения статистических материалов Генерального штаба" - не смешите мои тапочки. "донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и отчетов военно-медицинских учреждений" - высоко(!)художественный свист. Источников (даже тех, на которые ссылаеця) не читал... Так что описание других войн тоже под огромным вопросом. Думаю, к концу недели должен закончить. Осталось только получить высланную Малышем кривошеевскую книгу и прочитать ее:-). Пока ничeго говорить не буду. Сюрпайзик будет:-).

• ABACUS

>Уважаемый М.Свирин

>Может Вы ответите на вопрос о "крышке люка из листа железа" опрометчиво заданный мною несколькими днями раньше.
>Если повезет, то прочитаю об этой "крышке" в выходные - есть надежда, что книгу принесут.

Уважаемый Виктор!

Я не видел Вашего вопроса, но по материалам РГВА (Рос. Госуд. Военный Архив) Фонд 31811 опись 2 следует, что:
1. Крушка люка была из БРОНЕВОЙ стали установлена уже ПО прибытии танка СМК на фронт, но ДО его участия в бою.
2. Никто НИ ОДНУ крышку люка от СМК не снимал, так как дефектовочная ведомость говорит, что после отбития танка в наши руки ВСЕ крышки люков на нем имелись в наличии.

Поясняю. Например, У КАЖДОГО - СВОЯ ПРАВДА! Например, правда у Хрущева очень отличалась от правды у Сталина. Моя правда отличается от вашей. Теперь понятно?

>Чугун у меня в кавычках, и в конце приписка, что я утрирую, странно, что внимания не обратили.
>Но к Вам, как к спецу по танкам у меня 2 вопроса.
>1. При изготовлении опытного образца, не предназначенного для войны, вполне логично и обосновано использование менее дорогой мягкой стали. Так делали немцы. Насчет других не знаю. Почему бы нашим не поступать так же. Но докладывать об этом Сталину чревато. Отсюда и родилась моя гипотеза. Не я придумал эту легенду. И не за границей она родилась. Как Вы думаете, кто и зачем?

Во-первых, я не спец по танкам. Танки - это то, что я не люблю. Люди - вот наше главное богатство, а ими ни кто не интересуется.

Далее - вы бы поинтересовались ЧТО, КАК и ПОЧЕМУ сделали немцы, в каких танках из КОНСТРУКЦИОННОЙ СТАЛИ, а потом делали какие-то выводы.

Во-терьих, я просто наверняка знаю, что вся ваша "гипотеза" - из письки высосанная ерунда. Причем тут Сталин? Или вы тоже, как и многие другие ставите его взамен господа бога?
А вам задал конкретные вопросы по СМК. Вы всего лишь должны были подумать сколько и каких ведомств должны были быть задествованы в таком глобальном вранье. И глдавное - ЗАЧЕМ? КОМУ ЭТО НАДО БЫЛО? И ВО ИМЯ ЧЕГО?

>2. Прокомментируйте пожалуйста следующее утверждение неизвестного автора (статья без подписи, возможно Переслегин).
>«Есть сведения, что в 1942 году в связи с нехваткой высококачественной броневой стали, для упрощения и удешевления производства были снижены нормативы на качество брони для Т-34 – отныне на них могла идти обычная котельная сталь. Якобы согласно указаниям «сверху», толщина брони снижалась до 25-30 мм. Словом можно предположить, что реальные ТТХ танков Т-34 постройки второй половины 1942 очень сильно отличаются друг от друга и далеко не всегда соответствуют «официальным», приводимым в документах. В любом случае, лихорадочное наращивание выпуска машин не могло не повлечь за собой ухудшения боевых качеств – этим, в частности, объясняются очень большие потери «тридцатьчетверок» на Курской дуге и в других сражениях 1943 года». (Попель, Приложение 3, с.475-476).

А зачем комментировать? На эту тему документы есть. Только вот с котельной сталью вместо брони траблы выходят - еще один "знаток", сделал вывод не там, где звон услыхал). Но это все понятно зачем и почему. А вот зачем и почему СМК из чугуна?

>Ну а тон Вам такой не к лицу. Вы хотите доказать, что в танках больше меня рубите? Это и доказывать не надо. Учиться мне надо? Согласен. А Вам не надо, Вы уже все изучили и на лаврах почиваете?

Нет. Я как обычно хочу сказать, что вы - типичный чайник кипящий, пытающийся "строить теории". И тон у меня к воинствующим дилетантам всегда такой. Особенно к дилетантам от интернет, что больше двух книжек редко чего читают.

>>Я Вас тоже не чморю, хоть и не знаю, что это такое.

>Ant: Можно добавить, что "в третьих" башня этого мастодонта не поворачивалась на малейших косогорах....:-((

Уважаемый Loki,

Слышал, что на границе (перед самым началом войны) стояли КВ-2.
И если-бы Вторую Мировую первым начал СССР, то в самый раз крушить оборонительные сооружения противника. А зачем-же их тогда могли поставить туда?
Ваши вышеприведенные слова не опровергаются, а скорее наоборот
(если это подтвердится).

>Да-да именно так. На каждый погранзнак полагался один танк.

Уважаемый Капитан!

Прочтите пожалуйста мой вопросик:
"Капитан пишется с большой буквы"
Эта веточка пониже.
Дайте ответ, PLS

>Прочтите пожалуйста мой вопросик:
>Дайте ответ, PLS

Я его прочитал. Но мне нечего Вам ответить. Мне не известно о наличии такого рода разговорников.

Или Вас интересовало - буду ли я "бить морду буржуям за поношение армии"? :)

Буду стараться. Не взирая на социальное происхождение :) классовую принадлежность и гражданство.
:)))

Разговорники были. На титульном листе его немецкий солдат и женщина(крестьянка скорее всего) с мальчиком. Судя по этой картинке вполне могли быть те слова про которые Вы спрашиваете.

>И что в этих самых книжицах были приведены силуэты военной техники противника(говорят, что Т-34 и КВ в этих книжицах небыло)?

Могу сказать, что у немцев были игральные карты с различными системами вооружений. На тех которые я видел совершенно четко различаются 37мм Pak, противотанковое ружье, 50мм миномет. Допускаю мысль, что и вооружение вероятного противника могло присутствовать в таких колодах

Видите ли, уважаемый Антипод, чтобы "поймать зверя", надо понять и где-то перенять его привычки, инстинкты и т.д.. Образно говоря "влезть в его шкуру". Тогда охота будет успешной. Что бы "поймать" Кривошеева, который Апушкина/Сорокина/ Гюббенета/Куропаткина сроду не читал, но на них ссылается(и попадает в просак), лучше всего критиковать его тоже не читая:-).... Шучу конечно. Мне Евгений уже давно переборосил все таблицы из Кривошеева. Но щитаю, что необходимо посмотреть и на весь оригинальный текст. Вдруг он там где нибудь в конце написал типа "ето я все пошутил и все мои данные - неправда":-). Не хочу ломиться в открытую дверь и попадать в просак:-).

• ABACUS

Ant: Следует ди из этого что эти танки предназначались для прорыва укреплённых линий??? И что они эти линии прорывали???

>>Ant: Можно добавить, что "в третьих" башня этого мастодонта не поворачивалась на малейших косогорах....:-((

>К сожалению на малейшем косогоре с помощью ручного механизма поворота не повернешь и башню современной самоходки большого калибра, эл. моторы крутят с искрением, но это сильно не рекомендуется - могут погореть.

Ant: Для СУ это плохо---а для танка просто неприемлимо. КВ-2 же квалиаицировался как танк.

Я не к тому чтобы сильно спорить, но из его квалификации слебуют идеи его применения по мнению разработчиков/заказчиков. А оти его в танки записали, не в артиллерию, как следовало бы.

Почему в наших фильмах-книжках они используют, так сказать, полонизмы: "яйка", "млеко", "матка" и т.д.? Это такой штамп (вроде того, как они между собой разговаривают на ломаном русском) или, к примеру (гипотеза), они пользовались ПОЛЬСКИМИ разговорниками, изданными перед 1939 г., рассчитывая, что русские (белорусы, украинцы) и так поймут?

>Разговорники были. На титульном листе его немецкий солдат и женщина(крестьянка скорее всего) с мальчиком. Судя по этой картинке вполне могли быть те слова про которые Вы спрашиваете.

• ABACUS

>===Просто у нас "штурмовые орудия" отсутствовали как класс. Поэтому БТ-7А, Т-26А тоже как танки проходили, хотя функционально это именно штурмовые орудия.

Замечательно - "как класс отутсвовали", но таковыми являлись.
Тогда извольте отнести к "функционально штурмовым орудиям" -Т-28 и Т-35.

С уважением

>Так же как и КВ-2. А почему рубку не сделали- ИМХО просто времени не было весь корпус переделывать,

А чего его переделывать? Или Вы не знаете множества образцов САУ, полученных таковой переделкой корпуса в самые кратчайшие сроки?

>ограничились переделкой лишь башни.

Т.е по-Вашему втиснуть крупнокалиберное орудие в башню - быстрее и проще?

>Кстати, у амеров тожу туча САУ была с башнями, и никто их танками не считал.

Не башня делает танк - танком.

>===Просто у нас "штурмовые орудия" отсутствовали как класс.

Позвольте, "штурмовое орудие" и САУ или СУ все же IMHO немного разные вещи... Кроме того, сдаёться мне (я по танкам не шибко прикалываюсь, учтите, так могу и облажаться), что экспериментальные образцы САУ к 1941 уже были.

Cat: Поэтому БТ-7А, Т-26А тоже как танки проходили, хотя функционально это именно штурмовые орудия. Так же как и КВ-2. А почему рубку не сделали- ИМХО просто времени не было весь корпус переделывать, ограничились переделкой лишь башни.
Ant: не могу согласиться---если бы времени не было, именно рубку бы и сделали скорее всего. Такую дуру построить---это не просто "башню переделали"---там туева гуча работы. А привод её (она не шибко крутилась) что стоит?? И учтите "по пушечному" установленное орудие и массу пулемётов. Это IMHO типа "танк прорыва" был...

Cat: Кстати, у амеров тожу туча САУ была с башнями, и никто их танками не считал.

>Е: Все правильно. Вот Вас бы в КБ Котина, у которого жена – воспитанница Ворошилова. А Котину надо впечатление произвести, а чем, кроме 50-тонного динозавра удивишь? Высказали бы Вы там эту идейку? Суть спора в том, как я понимаю, что работали не чтобы обороноспособность страны увеличить, а чтобы жизнь сохранить. А для этого все средства хороши, и конструирование техники, которая нравится вождю, и количество за счет качества, и приписки, если уж план все равно не выполнить.

>E: Отвлекитесь от танков, прочитайте «Архипелаг Гулаг» часть 3 главу 5. Солженицын подробно описывает всю механику туфты (тухты, как он ее называет)

Солжа - в окно. "Архипелаг ГУЛАГ" и "Ледокол" абсолютно одного разлива произведения. Созданные на базе втирания информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца. Про репрессии нормально пишет Земсков.

А по существу можно сказать следующее. Все телеги Солжа про "тухту" это для оправдания того, что убогий канал Беломоро-Балтийский, убогий. Мелкий. Чтобы доказать что на его строительсве погибло N миллионов человек(Александр Исаевич обычно не мелочится, миллион сюда, миллион туда) нужно придумать историю про тухту и раздуть ее до невероятных размеров.

при заготовке древесины, прослеживая всю цепочку. Он ясно и доходчиво объясняет, почему туфта нужна всем ее участникам, от бригадира зеков в УстьВымЛаге до главы МинЛеса в Москве. И уж если там, где любому ревизору обязаны показать все документы, туфта безболезненно проходит все этапы, то, что может быть в полностью засекреченной военной экономике. Любого, интересующегося военным производством и распределением, можно сразу обвинить в шпионаже на Уругвай. Пусть хоть какой у него мандат, отмыться будет трудно. Доказывай потом, что уругвайского языка не знаешь. Вот это я и пытаюсь доказать.

> E: Совместить официальное(!!) количество тяжелых танков 500, а средних 900 танков (Гриф секретности), с общепринятым: 700 и 1700. Перед Вами недосдача 1000(!) тяжелых и средних танков, а Вы вместо того, чтобы их искать, все у Резуна ошибки выискиваете.

"Панадол" от подобного непонимания это изучения методики подсчета и мест, где подсчитываемое находится. Есть, например разница между
а)количеством танков в войсках в целом
б)количеством танков в войсках западных округов
в)количеством танков на 01.06.41
в') (вэ штрих) количеством танков на 01.06.41 плюс поступившие от промышленности за июнь до 22.06
г)выпуском заводов на 22.06.41(включая готовые танки, стоявшие утром 22.06. в цехах)
Если разобраться с этими числами, то никаких теорий строить не придется.
Скажем что поступило от промышленности за июнь можно увидеть вот здесь:
http://mechcorps.chat.ru/files/mechcorps/pages/tables19.htm

> E: Да может вам всем этого Резуна специально и подсунули, как мальчика для битья. Чтобы весь исследовательский пыл в него уходил.

Мой исследовательский пыл уходил, например на историю мехкорпусов. Материалы которые удалось надыбать в этом поиске см. на mechcorps.chat.ru

>Е: Знаю я все это по прежней работе. Когда наши спецы из Ирака уехали, а амеры через полгода напали, им на перехват единицы взлетели. Многие удивлялись. А меня бы удивило, если бы они всю авиацию навстречу подняли. Но разговоров о современной туфте я избегаю, т.к. боюсь, что это может принести вред стране. Тут надо или иметь четкие, неопровержимые доказательства, или молчать об этом, ведь может ты не прав. А вот исследовать прошлое, это другое дело. Тут можно предлагать разные гипотезы и это может быть профилактикой.

Гипотезы нужно подтверждать фактами.

>>А как быть с отчетами командиров частей, в которых воевали реальные КВ? Скажем отчетов по 41 тд 22 МК, в которой был 31 КВ-2 у меня аж три штуки, первого командира дивизии. второго и политрука. Не считая воспоминаний(Малыгин "В центре боевого порядка"). Командиры частей честно пишут: было столько-то, вывели по боевой тревоге столько-то(незначительно отличающееся от наличия количество), потеряно в боях столько-то, застряли, потерялись, сданы на завод. Что еще надо-то?
>Е: Вот как раз в 41тд 22мк они и были. Потому и отчетов у Вас целых три.

Так вот они(Кв) были и в других дивизиях. Скажем по 15 МК и наличию в нем КВ есть отчеты командиров дивизий с указанием того, сколько каких танков у них было 22.06, сколько вышло по боевой тревоге, сколько подбили. сколько сломалось итд. Есть и суммарный корпусной отчет. То же самое с 4 МК, по нему есть отчеты командиров дивизий в том же формате- было на 22.06 столько-то, вывели по тревоге. потеряли в бою, утопили в болоте... Вместо построени смелых теорий целесообразнее было их найти и выяснить что и где имело место быть.

> E: Про них и Жуков с Потаповам базарят, что дескать без снарядов они. А снаряды на складе есть, а у Потапова не хватает ума отдать приказ их получить. Ну подумайте, зачем Жукову выставлять себя и Потапова на посмешище всему миру. А Жуков Потапова уважал, и Сталин уважал настолько, что даже плен простил.

С того, что на пути Гудериана и Гота наконец появились новые танки, с коиторыми и случилось встречное сражение в районе Сенно-Лепель, когда с обеих сторон сражались преимущественно танковые и моторизованные дивизии. До этого Гудериан развалил 14 МК на Т-26, а Гот проскочил вперед пока 6 МК с сотнями новых танков долбился в пехоту у Гродно. В скобках заметим, что эпизодическое появление тяжелого танка на своем южном фланге Гот все же отмечает.

>Вы будете смеяться, но получается, что все танки новых типов делятся на две группы: те которые участвовали в параде, и те, которые не участвовали. Между ними два существенных различия

Я действительно буду смеяться. Поскольку придуманное на лету объяснение никуда не годится. Для справки. Парады проводились не только в Москве. И в Киеве тоже в параде участвовали новые танки. Почему их "не заметили"? Ларчик-то просто открывается - у нас нет на русском воспоминаний воевавших в 1 Танковой Группе Клейста, с первых дней сражевшейся с новыми советскими танками.

>1. Участвовавшие перед войной видели все. Не участвовавшие не видел никто.

А киевский парад? :-)

>2. Участвовавшие немцы обнаруживают в первом же бою. Не участвовавшие они в упор не замечают.

Участвовавшие в киевском параде "в упор незамечают"?

>А парадные танки их генералы обнаруживали в первом же столкновении с ними и запомнили так хорошо, что даже после войны описали это в мемуарах. Совпадение? Я тоже так полагал, когда обнаружил это с Т-34 в 1-й мсд. Но когда второй снаряд попал в ту же воронку, тут уж извините. Неужели Вам это не странно?

Никакого попадания в одну и ту же воронку. Сенно-Лепель это встречное сражение мехчастей в полосе Западного фронта. Мемуаров со стороны немцев в широком обороте у нас по такому же встречному сражению в районе Броды-Дубно просто нет. Поэтому утверждать, что немцы "не замечали" новые танки Киевского округа нет никаких оснований.
Тоже самое по Прибалтике. Манштейн проскочил сразу к Двинску, а 41 тк Рейнгардта сражался с 2 тд 3 МК и 12 МК у Шауляя-Скаудавиле. Что писал Рейгардт я уже цитировал. Процитирую еще раз: «Примерно сотня наших танков. из которых около трети было PzKpfw IV. заняли исходные позиции для нанесе­ния контрудара. Часть наших сил долж­на была наступать по фронту, но боль­шинство танков должны были обойти противника и ударить с флангов. С трех сторон мы вели огонь по железным монстрам русских, но все было тщетно. Русские же, напротив, вели результа­тивный огонь. После долгого боя нам пришлось отступить, чтобы избежать полного разгрома. Эшелонированные по фронту и в глубину, русские гиганты подходили все ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, без­надежно увязшему в болотистом пруду. Безо всякого колебания черный монстр проехался по танку и вдавил его гусе­ницами в грязь. В этот момент прибыла 150-мм гаубица. Пока командир артил­леристов предупреждал о приближении танков противника, орудие открыло огонь, но опять таки безрезультатно.»
Вот так вот их "не замечали".

>Насчет Кристи-26-тонный. А Вы уверенны, что это Т-34? Может это БТ? Если Гальдер сообщает о 37-см броне, то почему здесь не может быть преувеличения. Если у них были 38-тонные (как бы Вы Суворова не неуважали, а над ними наверняка ржали), то почему нашему БТ не быть 26-тонным?

38(t) как 38-тонный это бага перевода Мюллера-Гильдебранда.
26 тонн очень уж точное попадание в массу Т-34 ранних.

>Е: Справляться справлялись, но какой ценой. По Осадчему без преувичения за 1 КВ 10 своих отдавали.

Какое 10 своих? В Радехове к тому времени оборонялась пехотная дивизия без единого танка. В лучшем случае в компании с батальоном Штугов.
У Вас есть мемуары Клейста чтобы утверждать. что КВ у Радехова "не заметили"?
Все Ваши теории простикают только из незнания фактов и нежелания их собирать. Т.е. снарчала строится теория, потом под нее подгоняются факты.

>Вот пушками всяческие "Линии" и собирались штурмовать. А не танками.
>Е: Пушками всяческие «Линии» в Певую Мировую штурмовали. Пока танки не появились, сами знаете чем кончалось.

Немцы в 1918 году на Марне нашли способ чтобы "не кончалось" - короткая но мощная артподготовка(это если грубо, без всяких фич вроде просачивания). Таким же способом действовали во Вторую Мировую войну. Линию Маннергейма в финскую взломали 203 мм гаубицы Б-4, прозванные "карельскими скульпторами" за то, что превращали ДОТы в причудливые фигуры из перекрученной арматуры и кусков бетона.

>Во-первых не пушкой, а гаубицей. Основой для орудия КВ-2 была 152 мм ГАУБИЦА М-10. Довольно скромная дивизионная гаубица, 24 калибра, 500 м/с нач. скорость.
>Во-вторых КВ-2 имел скорострельность 1 выстрел в 3.5 минуты, скорость на местности 6 км/ч. Ну кому такой танк нужен?
>Е: Так зачем его делали? Чтоб на товарища Сталина впечатление произвести, больше вроде незачем.

Делали как танк артиллерийской поддержки. См. Шерманы и Першинги со 105 мм гаубицей. Что не получился КВ это уже вопрос не к И.В.Сталину, а к уровню промышленности.

>Замечу. кстати, что небольшие дозы танков, применяемых против УРов немцы использовали. И были это CharB1bis с 60 мм броней, перевооруженные огнеметом.
>Е: А если бы французских не было? Тогда и востребовались бы свои.

Тогда в качестуве своих" выступили бы 210 мм и 240 мм мортиры, 170 мм пушки. Любому Доту за глаза. Плюс Штуки с бомбами по 500 кг весом штатно и 1000 кг без стрелка.

>Немцы укрепления во Франции штурмовали. Только делали это не танками, а тяжелой артиллерией и авиацией. У немцев был самолет, хорошо справлявшийся с ДОТами - пикирующие "Штуки".
>Е: Насколько я помню, в Арденнах «Линии Мажино» не было. Или была?

Была-бала, линия Вейгана. В общем ДОТы немцы во Франции вскрывали, было делом.

>Не умоляли. В Т-34 немцам понравилась только форма корпуса.
>Е: А вот Гудериан говорит умоляли именно Т-34, а не танк с такой формой корпуса.

Это он после войны говорит. Грабин вон написал, что тайно от партии и правительства с Еляном производство Ф-34 организовал. Поверим Грабину или фактам с документами?

>Е: Все правильно. Вот Вас бы в КБ Котина, у которого жена – воспитанница Ворошилова. А Котину надо впечатление произвести, а чем, кроме 50-тонного динозавра удивишь? Высказали бы Вы там эту идейку? Суть спора в том, как я понимаю, что работали не чтобы обороноспособность страны увеличить, а чтобы жизнь сохранить. А для этого все средства хороши, и конструирование техники, которая нравится вождю, и количество за счет качества, и приписки, если уж план все равно не выполнить.

>E: Отвлекитесь от танков, прочитайте «Архипелаг Гулаг» часть 3 главу 5. Солженицын подробно описывает всю механику туфты (тухты, как он ее называет)

Солжа - в окно. "Архипелаг ГУЛАГ" и "Ледокол" абсолютно одного разлива произведения. Созданные на базе втирания информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца. Про репрессии нормально пишет Земсков.

А по существу можно сказать следующее. Все телеги Солжа про "тухту" это для оправдания того, что убогий канал Беломоро-Балтийский, убогий. Мелкий. Чтобы доказать что на его строительсве погибло N миллионов человек(Александр Исаевич обычно не мелочится, миллион сюда, миллион туда) нужно придумать историю про тухту и раздуть ее до невероятных размеров.

при заготовке древесины, прослеживая всю цепочку. Он ясно и доходчиво объясняет, почему туфта нужна всем ее участникам, от бригадира зеков в УстьВымЛаге до главы МинЛеса в Москве. И уж если там, где любому ревизору обязаны показать все документы, туфта безболезненно проходит все этапы, то, что может быть в полностью засекреченной военной экономике. Любого, интересующегося военным производством и распределением, можно сразу обвинить в шпионаже на Уругвай. Пусть хоть какой у него мандат, отмыться будет трудно. Доказывай потом, что уругвайского языка не знаешь. Вот это я и пытаюсь доказать.

> E: Совместить официальное(!!) количество тяжелых танков 500, а средних 900 танков (Гриф секретности), с общепринятым: 700 и 1700. Перед Вами недосдача 1000(!) тяжелых и средних танков, а Вы вместо того, чтобы их искать, все у Резуна ошибки выискиваете.

"Панадол" от подобного непонимания это изучения методики подсчета и мест, где подсчитываемое находится. Есть, например разница между
а)количеством танков в войсках в целом
б)количеством танков в войсках западных округов
в)количеством танков на 01.06.41
в') (вэ штрих) количеством танков на 01.06.41 плюс поступившие от промышленности за июнь до 22.06
г)выпуском заводов на 22.06.41(включая готовые танки, стоявшие утром 22.06. в цехах)
Если разобраться с этими числами, то никаких теорий строить не придется.
Скажем что поступило от промышленности за июнь можно увидеть вот здесь:
http://mechcorps.chat.ru/files/mechcorps/pages/tables19.htm

> E: Да может вам всем этого Резуна специально и подсунули, как мальчика для битья. Чтобы весь исследовательский пыл в него уходил.

Мой исследовательский пыл уходил, например на историю мехкорпусов. Материалы которые удалось надыбать в этом поиске см. на mechcorps.chat.ru

>Е: Знаю я все это по прежней работе. Когда наши спецы из Ирака уехали, а амеры через полгода напали, им на перехват единицы взлетели. Многие удивлялись. А меня бы удивило, если бы они всю авиацию навстречу подняли. Но разговоров о современной туфте я избегаю, т.к. боюсь, что это может принести вред стране. Тут надо или иметь четкие, неопровержимые доказательства, или молчать об этом, ведь может ты не прав. А вот исследовать прошлое, это другое дело. Тут можно предлагать разные гипотезы и это может быть профилактикой.

Гипотезы нужно подтверждать фактами.

>>А как быть с отчетами командиров частей, в которых воевали реальные КВ? Скажем отчетов по 41 тд 22 МК, в которой был 31 КВ-2 у меня аж три штуки, первого командира дивизии. второго и политрука. Не считая воспоминаний(Малыгин "В центре боевого порядка"). Командиры частей честно пишут: было столько-то, вывели по боевой тревоге столько-то(незначительно отличающееся от наличия количество), потеряно в боях столько-то, застряли, потерялись, сданы на завод. Что еще надо-то?
>Е: Вот как раз в 41тд 22мк они и были. Потому и отчетов у Вас целых три.

Так вот они(Кв) были и в других дивизиях. Скажем по 15 МК и наличию в нем КВ есть отчеты командиров дивизий с указанием того, сколько каких танков у них было 22.06, сколько вышло по боевой тревоге, сколько подбили. сколько сломалось итд. Есть и суммарный корпусной отчет. То же самое с 4 МК, по нему есть отчеты командиров дивизий в том же формате- было на 22.06 столько-то, вывели по тревоге. потеряли в бою, утопили в болоте... Вместо построени смелых теорий целесообразнее было их найти и выяснить что и где имело место быть.

> E: Про них и Жуков с Потаповам базарят, что дескать без снарядов они. А снаряды на складе есть, а у Потапова не хватает ума отдать приказ их получить. Ну подумайте, зачем Жукову выставлять себя и Потапова на посмешище всему миру. А Жуков Потапова уважал, и Сталин уважал настолько, что даже плен простил.

===Просто их в отдельный класс не выделяли, как немцы, только и всего.

>Тогда извольте отнести к "функционально штурмовым орудиям" -Т-28 и Т-35.

===Да ради бога:) А в чем принципиальная разница в тактике применения Штугов и Т-28?

>>Так же как и КВ-2. А почему рубку не сделали- ИМХО просто времени не было весь корпус переделывать,

>А чего его переделывать? Или Вы не знаете множества образцов САУ, полученных таковой переделкой корпуса в самые кратчайшие сроки?

==Ну, это надо у конструкторов КВ-2 спросить. Возможно, наличие башни было оговорено в ТЗ.

>Т.е по-Вашему втиснуть крупнокалиберное орудие в башню - быстрее и проще?

==="Или Вы не знаете множество образцов танков, полученных втискиванием более мощной пушки в кратчайшие сроки" :)

>Не башня делает танк - танком.

Раз не выделяли значит и не было.

>>Тогда извольте отнести к "функционально штурмовым орудиям" -Т-28 и Т-35.

>===Да ради бога:) А в чем принципиальная разница в тактике применения Штугов и Т-28?

В том, что в 1941 г штуги не входили в состав танковых дивизий.

А почему бы штуг не назвать безбашенным танком (к слову?)

>>А чего его переделывать? Или Вы не знаете множества образцов САУ, полученных таковой переделкой корпуса в самые кратчайшие сроки?

>==Ну, это надо у конструкторов КВ-2 спросить. Возможно, наличие башни было оговорено в ТЗ.

Там же было написано. что это танк

>>Т.е по-Вашему втиснуть крупнокалиберное орудие в башню - быстрее и проще?

>==="Или Вы не знаете множество образцов танков, полученных втискиванием более мощной пушки в кратчайшие сроки" :)

Нет. Не знаю. Напомните?

>>Не башня делает танк - танком.
>===Согласен. Только четкой границы между танком и САУ все равно нет. Попробуйте сформулировать критерии различия.

Уже делалось и не раз. По внешним признакам это сделать нельзя. Можно лишь вывести "рекурсивное" определение. Определяющим является место образца в структуре армии и характер решаемых им задач.
Прим:известны случаи "переклассификации" танков в САУ.

>>===Да ради бога:) А в чем принципиальная разница в тактике применения Штугов и Т-28?

>В том, что в 1941 г штуги не входили в состав танковых дивизий.

===До 40-го у нас танки тоже не входили в состав танковых дивизий. И что из того? Они перестали быть танками? А тактика применения Т-26 в то время соответствовала тактике применения Штугов.

>А почему бы штуг не назвать безбашенным танком (к слову?)

===Это у немцев спросите, почему не назвали:)

>>==="Или Вы не знаете множество образцов танков, полученных втискиванием более мощной пушки в кратчайшие сроки" :)

>Нет. Не знаю. Напомните?

===Ну, Грабина почитайте- он вообще мастер на такие дела был:) (если не врет, конечно).

>>>Не башня делает танк - танком.
>>===Согласен. Только четкой границы между танком и САУ все равно нет. Попробуйте сформулировать критерии различия.

>Уже делалось и не раз. По внешним признакам это сделать нельзя.

===А! Вот то то и оно! То есть стоит танк. Просмотришь на него, и неизвестно, то ли танк это, то САУ. Оказывается, надо узнавать, куда он "приписан"! Но это, извиняюсь, чисто организационные заморочки, и вариантов оргструктур может быть немеряно. Так что Ваш критерий не работает.

.Можно лишь вывести "рекурсивное" определение. Определяющим является место образца в структуре армии и характер решаемых им задач.

>===Согласен. Только четкой границы между танком и САУ все равно нет. Попробуйте сформулировать критерии различия.

Уважаемый Cat,

Для справки. Парады проводились не только в Москве. И в Киеве тоже в параде участвовали новые танки.
Е: Нельзя ли для справки о киевских парадах поподробнее. Из какой дивизии танки?

Почему их "не заметили"? Ларчик-то просто открывается - у нас нет на русском воспоминаний воевавших в 1 Танковой Группе Клейста, с первых дней сражевшейся с новыми советскими танками.
Е: Это точно. Вы наверное уже заметили, я ГА Юг вообще не касаюсь. Не знаю я по ней ничего. Ни одного ихнего мемуара не имею. Но с другой стороны, Мюллер-Гиллебранд, Миддельдорф пишут обо всем фронте, включая ГА Юг.

>1. Участвовавшие перед войной видели все. Не участвовавшие не видел никто.
А киевский парад? :-)
>2. Участвовавшие немцы обнаруживают в первом же бою. Не участвовавшие они в упор не замечают.
Участвовавшие в киевском параде "в упор незамечают"?
Е: Вы наверное это зря мне говорите. Теперь если кто-то покажет Т-34 на юге, я смогу сказать, что это с киевского парада.

>А парадные танки их генералы обнаруживали в первом же столкновении с ними и запомнили так хорошо, что даже после войны описали это в мемуарах. Совпадение? Я тоже так полагал, когда обнаружил это с Т-34 в 1-й мсд. Но когда второй снаряд попал в ту же воронку, тут уж извините. Неужели Вам это не странно?
Никакого попадания в одну и ту же воронку. Сенно-Лепель это встречное сражение мехчастей в полосе Западного фронта. Мемуаров со стороны немцев в широком обороте у нас по такому же встречному сражению в районе Броды-Дубно просто нет. Поэтому утверждать, что немцы "не замечали" новые танки Киевского округа нет никаких оснований.
Е: Я про ГА Юг ничего и не говорю. Давайте не будем говорить о том, чего мы с Вами не знаем. Давайте о том, что знаем. Например, встречный бой 5-й тд у Алистуза.

Тоже самое по Прибалтике. Манштейн проскочил сразу к Двинску, а 41 тк Рейнгардта сражался с 2 тд 3 МК и 12 МК у Шауляя-Скаудавиле. Что писал Рейгардт я уже цитировал. Процитирую еще раз: «Примерно сотня наших танков. из которых около трети было PzKpfw IV. заняли исходные позиции для нанесе­ния контрудара. Часть наших сил должна была наступать по фронту, но большинство танков должны были обойти противника и ударить с флангов. С трех сторон мы вели огонь по железным монстрам русских, но все было тщетно. Русские же, напротив, вели результативный огонь. После долгого боя нам пришлось отступить, чтобы избежать полного разгрома. Эшелонированные по фронту и в глубину, русские гиганты подходили все ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, безнадежно увязшему в болотистом пруду. Безо всякого колебания черный монстр проехался по танку и вдавил его гусеницами в грязь. В этот момент прибыла 150-мм гаубица. Пока командир артиллеристов предупреждал о приближении танков противника, орудие открыло огонь, но опять таки безрезультатно.»
Вот так вот их "не замечали".
Е: За Рейнгарда спасибо, у меня его нет. Как называется книга, издательство? У меня есть кое что еще об этом бое (по моему об этом, хотя может и нет), но это будет в моем заключительном слове по танковой теме.

>Насчет Кристи-26-тонный. А Вы уверенны, что это Т-34? Может это БТ? Если Гальдер сообщает о 37-см броне, то почему здесь не может быть преувеличения. Если у них были 38-тонные (как бы Вы Суворова не неуважали, а над ними наверняка ржали), то почему нашему БТ не быть 26-тонным?
38(t) как 38-тонный это бага перевода Мюллера-Гильдебранда.
26 тонн очень уж точное попадание в массу Т-34 ранних.
Е: действительно попадает. Но 37-см броня КВ ни в какие рамки

Все Ваши теории простикают только из незнания фактов и нежелания их собирать. Т.е. сначала строится теория, потом под нее подгоняются факты.
Е: Кто первый произнес слово «теория»? Это всего лишь версия, попытка объяснить непонятное. А это всегда так. Про мозговую атаку слыхали? Вначале выдвигаются версии, даже самые дикие. А потом их сверяют с фактами. Пока больше фактов за, чем против.

Это он после войны говорит. Грабин вон написал, что тайно от партии и правительства с Еляном производство Ф-34 организовал. Поверим Грабину или фактам с документами?
Е: Я поверю Грабину (можно поподробнее о нем). Вот в этом наше с Вами и различие. Я верю людям, а Вы бумажкам. Например:
Из предыдущего сообщения Begletzа: Потатурчев сообщил немцам, что в его дивизии было 355 танков, в том числе, 21 Т-34 и 10 КВ-2.
Я в ответ: А по Дроговозу в 4-й тд 63 КВ и 88 Т-34. Кому поверим, архивной бумажке, или генералу Потатурчеву?
А Begletz мне в ответ: Не знаю. Из подробностей его пленения сообщается, что он переоделся в гражданскую одежду и пытался пробраться в сторону Минска.
Вы все такие считаете, что люди врут, а бумажки нет. А уж раз генерал в гражданскую одежду переоделся, то точно врет. А по моему жизненному опыту, в бумажках вранья в сто раз больше. Я надеюсь налоговая на сайте не болтается? Я частный предриниматель и у меня все накладные фуфло. Все 100%. И не только у меня, у всех, кого я знаю. И инспектора это тоже знают. Один знакомый как-то пошел отчитываться, понес настоящие. Инспектору там какие-то печати не понравились. Идите говорит, и переделайте. Это денежные то документы! Переделал, принес липу. Вот теперь порядок, приму.

Про репрессии нормально пишет Земсков.
Е: Не читал

А по существу можно сказать следующее. Все телеги Солжа про "тухту" это для оправдания того, что убогий канал Беломоро-Балтийский, убогий. Мелкий. Чтобы доказать что на его строительсве погибло N миллионов человек(Александр Исаевич обычно не мелочится, миллион сюда, миллион туда) нужно придумать историю про тухту и раздуть ее до невероятных размеров.
Е: Тогда почему, когда все планы по товарам выполнялись, а прилавки были пустыми? И почему в военной отрасли такого не может быть?

> E: Совместить официальное(!!) количество тяжелых танков 500, а средних 900 танков (Гриф секретности), с общепринятым: 700 и 1700. Перед Вами недосдача 1000(!) тяжелых и средних танков
"Панадол" от подобного непонимания это изучения методики подсчета и мест, где подсчитываемое находится. Есть, например разница между
а)количеством танков в войсках в целом
Е: И там, и там это количество в войсках в целом
б)количеством танков в войсках западных округов
Е: По западным округам: 1475 только Т-34 и КВ, что уже больше чем 1400, не считая Т-28 и Т-35
в)количеством танков на 01.06.41
Е: четко сказано: на 22.06
в') (вэ штрих) количеством танков на 01.06.41 плюс поступившие от промышленности за июнь до 22.06
г)выпуском заводов на 22.06.41(включая готовые танки, стоявшие утром 22.06. в цехах)
Е: а вот тут да. Вот они и стояли в цехах, а по документам в войсках уже давно

Если разобраться с этими числами, то никаких теорий строить не придется.
Е: прошу, замените слово «теория» словом «версия»

Мой исследовательский пыл уходил, например на историю мехкорпусов. Материалы которые удалось надыбать в этом поиске см. на mechcorps.chat.ru
Е: У Вас очень ХОРОШИЙ сайт, но я предлагаю Вам собирать еще и альтернативные сведения. Вот получили Вы данные допроса Потатурчева по 4-й тд: 355 танков, в том числе, 21 Т-34 и 10 КВ-2. Не отмахивайтесь. Не вычеркивая предыдущие значения, внесите их в таблицу. Нет не на сайте, для себя. У меня начаты таблицы с многозначными значениями и указанием источника информации. Хотя показаний пленных там нет. Я думаю у Вас есть такие материалы, буду благодарен, если пришлете.

Так вот они(Кв) были и в других дивизиях. Скажем по 15 МК и наличию в нем КВ есть отчеты командиров дивизий с указанием того, сколько каких танков у них было 22.06, сколько вышло по боевой тревоге, сколько подбили. сколько сломалось итд. Есть и суммарный корпусной отчет. То же самое с 4 МК, по нему есть отчеты командиров дивизий в том же формате- было на 22.06 столько-то, вывели по тревоге. потеряли в бою, утопили в болоте...
Е: Я говорил что их совсем не было? Да говорил. Почему? Скажу, если обещаете сильно не бить.

А до 40-го не было штугов :)

>>А почему бы штуг не назвать безбашенным танком (к слову?)

>===Это у немцев спросите, почему не назвали:)

По тем же причинам, что мы не назвали КВ-2 - САУ.

>===Ну, Грабина почитайте- он вообще мастер на такие дела был:) (если не врет, конечно).

Я просил тип машины и так чтоб не просто всунуть, а чтоб работало...
Пока на ум приходит только Т-40, Т60, Т70.
Но Вы же машиностроитель по диплому :) - должны знать чтотакое "эффект масштаба".

>>Уже делалось и не раз. По внешним признакам это сделать нельзя.

>===А! Вот то то и оно! То есть стоит танк.

Нет - стоит бронированная боевая мащина :)

>Просмотришь на него, и неизвестно, то ли танк это, то САУ.

Точно! :)

>Так что Ваш критерий не работает.

Какой именно критерий?

> .Можно лишь вывести "рекурсивное" определение. Определяющим является место образца в структуре армии и характер решаемых им задач.

>===А чем задачи танка принципиально отличаются от задач штурмовых и противотанковых САУ?

В более широкой их (задач) номенклатуре. В том, что по совокупности характеристик - танк более многофункционален. (при прочих равных условиях).

Даже открыв энциклопедию Вы увидеть определения танк= бронированная боевая машин, выполняющая _задачи _ и т. д. (примерно в таком ключе).

К:почему-то Вы везде считаете. что танковая дивизия состоит только из танков. Почему?
И бой воспринимаете всегда как встречный?

>Е: Тогда почему, когда все планы по товарам выполнялись, а прилавки были пустыми?

К: Потому что плановая экономика не учитывает эластичность спроса.
Кстати - Вы помните такое слово "блат"? И "парадокс социализма" - "в магазинах ничего нет, но у всех все есть"?
Людям, ответственным за распределение - лично выгоднее продать товар не С прилавка, а ИЗ ПОД прилавка.

>И почему в военной отрасли такого не может быть?

Потому что СЛИШКОМ МНОГИЕ организации должны быть повязаны таким обманом.
И от кого они прячут - от Сталина? Лично? Бедный И. В... обманывали...

>Е: а вот тут да. Вот они и стояли в цехах, а по документам в войсках уже давно

А Вы приводили документы? Я не заметил...

>Е: Насчет того, что бетонобойные, это я и без Вас понял. Но во-первых: почему танки без снарядов, что их, как пулеметные используют?,

К:Их еще никак не "используют".

>Я просил тип машины и так чтоб не просто всунуть, а чтоб работало...
>Пока на ум приходит только Т-40, Т60, Т70.

===Ну, на БТ Ф-32 всунули, а на Т-28 85-мм Ф-39. И испытания они прошли.

>>===А чем задачи танка принципиально отличаются от задач штурмовых и противотанковых САУ?

>В более широкой их (задач) номенклатуре. В том, что по совокупности характеристик - танк более многофункционален. (при прочих равных условиях).

Однако в серию не пошли? Что-то не так в королевстве датском?

>===Вот! Совершенно согласен! САУ "заточена" под более узкие задачи. Но тогда надо признать, что с этой точки зрения КВ-2- типичная САУ.

Я был бы готов с этим согласиться, (потому что важным таким "ограничителем" - является установленная на танке гаубица), но не могу опротестовать установленую советским военным руководством классификацию - танк. :)

>БТ-7А, Т-26А, Т-28, впрочем, тоже (как и Pz4, кстати:).

Нет и нет. Танки.

А Ленский разве приводит количества танков в дивизиях? Он приводит общую численность в мехкорпусе. А в конкретной 5 тд 3 МК НЕ БЫЛО КВ. Было 50 Т-34. Еще были Т-28, БТ и Т-26. Причем Т-28 фактически использовались в качестве артиллерии, поддерживая с места действия БТшек. См. М.Коломиец, И.Мощанский "Фронтовая иллюстрация" посвященная Т-28.
КВ были во 2 тд 3 МК, с которой сражался корпус Рейнгардта.
Но дело даже не в этом. С Готом сражался у Немана только один полк этой дивизии, 9 тп(и, видимо, мотострелковый батальон) в котором 34-к не было. См. все того же Коломийца и Мощанского. Насчет того, что с целой дивизией сражался это Гот щеки надувает. Обычное дело.

>E:А у немцев в 7-й тд 250 танков, из которых средних всего 30 Pz.IV. Остальные легкие: 167 Pz.38 и 53 Pz.II. Дивизия трехполковая, значит эти числа еще на 3 поделить надо. Пусть даже 25 КВ это домыслы Ленского (он о них точно не знает, и получает путем вычитания из общего числа 57 КВ в 3-м мк 30 КВ из 2-й тд, а у Вас все КВ только во 2-й тд). Но пусть по Вашему. Все равно 50 Т-34, да еще вместе с 57 Т-28, не считая 229 БТ в танковом бою должны просто смести 10 Pz.IV и 55 Pz.38. А они терпят поражение. И от кого? От чешских.

Нет, не от чешских танков, а от организационной структуры, которая называлась немецкий армейский моторизованный корпус. Который, например, в артиллерийском отношении был гораздо сильнее любой советской танковой дивизии и имел артиллерийские орудия до 150 мм -210 мм калибра. Плюс превосходство в количестве мотопехоты. Поэтому даже в лобовом столкновении с советским мехкорпусом мог порвать его как Тузик грелку вне зависмости от своего танкового парка("чехи" или немцы). Атака советской танковой дивизии будет обречена на провал, занять и удержать своей пехотой местность она не сможет.
Поэтому 2 тд 3 МК у Скаудавиле в скражении с 6 тд 41 АК(мот) Рейнгардта успеха не имела, хотя 6 тд ездила даже не на 38(t), а на 35(t).

>Для справки. Парады проводились не только в Москве. И в Киеве тоже в параде участвовали новые танки.
>Е: Нельзя ли для справки о киевских парадах поподробнее. Из какой дивизии танки?

Скорее всего из 8 МК, поскольку в параде участвовали Т-35-е.

>Почему их "не заметили"? Ларчик-то просто открывается - у нас нет на русском воспоминаний воевавших в 1 Танковой Группе Клейста, с первых дней сражевшейся с новыми советскими танками.
>Е: Это точно. Вы наверное уже заметили, я ГА Юг вообще не касаюсь. Не знаю я по ней ничего. Ни одного ихнего мемуара не имею. Но с другой стороны, Мюллер-Гиллебранд, Миддельдорф пишут обо всем фронте, включая ГА Юг.

Миддельдорф в 1941-м был в Африке. Мюллер_Гильдебранд это глобальный труд, не вдающийся в детали.

>>2. Участвовавшие немцы обнаруживают в первом же бою. Не участвовавшие они в упор не замечают.
>Участвовавшие в киевском параде "в упор незамечают"?
>Е: Вы наверное это зря мне говорите. Теперь если кто-то покажет Т-34 на юге, я смогу сказать, что это с киевского парада.

Да я уже понял, что главное все уложить в прокрустово ложе "теории"-"версии". Что не укладывается в теорию - "не замечаем".

>>Никакого попадания в одну и ту же воронку. Сенно-Лепель это встречное сражение мехчастей в полосе Западного фронта. Мемуаров со стороны немцев в широком обороте у нас по такому же встречному сражению в районе Броды-Дубно просто нет. Поэтому утверждать, что немцы "не замечали" новые танки Киевского округа нет никаких оснований.
>Е: Я про ГА Юг ничего и не говорю. Давайте не будем говорить о том, чего мы с Вами не знаем. Давайте о том, что знаем. Например, встречный бой 5-й тд у Алистуза.

Про Алитус см. выше.

>Е: За Рейнгарда спасибо, у меня его нет. Как называется книга, издательство? У меня есть кое что еще об этом бое (по моему об этом, хотя может и нет), но это будет в моем заключительном слове по танковой теме.

Приведенная цитата взята из книги "Восточного фронта" по КВ. Это такие профессиональные плагиаторы. Оригинал, соответственно, что-то из буржуйских книжек. Восточный фронт о конкретном исчтонике умалчивает.

>>26 тонн очень уж точное попадание в массу Т-34 ранних.
>Е: действительно попадает. Но 37-см броня КВ ни в какие рамки

Раз очень точно попадает, то это дает нам основания считатать, что это именно Т-34.

>>Все Ваши теории простикают только из незнания фактов и нежелания их собирать. Т.е. сначала строится теория, потом под нее подгоняются факты.
>Е: Кто первый произнес слово «теория»? Это всего лишь версия, попытка объяснить непонятное. А это всегда так. Про мозговую атаку слыхали? Вначале выдвигаются версии, даже самые дикие. А потом их сверяют с фактами. Пока больше фактов за, чем против.

Я же говорю - это от незнания фактов которые "против". Обычно вообще факты изучаются ДО, а не после "мозговой атаки".

>Это он после войны говорит. Грабин вон написал, что тайно от партии и правительства с Еляном производство Ф-34 организовал. Поверим Грабину или фактам с документами?
>Е: Я поверю Грабину (можно поподробнее о нем). Вот в этом наше с Вами и различие. Я верю людям, а Вы бумажкам.

Нет, я верю _официальным_ ДОКУМЕНТАМ, которые писали иной раз те же самые люди. Если товарищ Грабин пишет в мемуаре, что наладили производство Ф-34 тайно от всех, на свой страх и риск, а в бумагах с его же подписью за описываемый период идет речь о производстве Ф-34 по приказу свыше, то я поверю Грабину обр. 1940 года, а не Грабину-писателю мемуара. Память человеческая и тайные струны души это вещь ненадежная.

Например:
>Из предыдущего сообщения Begletzа: Потатурчев сообщил немцам, что в его дивизии было 355 танков, в том числе, 21 Т-34 и 10 КВ-2.
>Я в ответ: А по Дроговозу в 4-й тд 63 КВ и 88 Т-34. Кому поверим, архивной бумажке, или генералу Потатурчеву?

Неопределенная информация. На какой момент у Потатурчева были эти танки? На момент вступления в бой? На момент начала войны?

>А Begletz мне в ответ: Не знаю. Из подробностей его пленения сообщается, что он переоделся в гражданскую одежду и пытался пробраться в сторону Минска.
>Вы все такие считаете, что люди врут, а бумажки нет.

Если человек, командир дивизии, написал бумажку то он превратился в лгуна? Ваши накладные это Ваши проблемы. Оснований не верить военной приемке и командирам дивизий у меня нет.

>Про репрессии нормально пишет Земсков.
>Е: Не читал

Больше читать надо. Тогда и теории не будут прочиться на бумагу.

>Е: Тогда почему, когда все планы по товарам выполнялись, а прилавки были пустыми? И почему в военной отрасли такого не может быть?

У нас форум военно-исторический, а не политический. Так бы я рассказал про калькуляционные карты и систему обратной связи в социалистической экономике.

>> E: Совместить официальное(!!) количество тяжелых танков 500, а средних 900 танков (Гриф секретности), с общепринятым: 700 и 1700. Перед Вами недосдача 1000(!) тяжелых и средних танков
>"Панадол" от подобного непонимания это изучения методики подсчета и мест, где подсчитываемое находится. Есть, например разница между
>а)количеством танков в войсках в целом
>Е: И там, и там это количество в войсках в целом

Что там? Берете свой источник и смотрите – чему соответствует названная цифра.
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/MK.HTM
вот по этой ссылке приведена раскладка новых танков по мехкорпусам в западных округах. Сравниваете со своими данными.

>б)количеством танков в войсках западных округов
>Е: По западным округам: 1475 только Т-34 и КВ, что уже больше чем 1400, не считая Т-28 и Т-35

См. ссылку выше. Там реально на 1.06.41.

>в)количеством танков на 01.06.41
>Е: четко сказано: на 22.06

Так на 22.06.41 нигде данных нет. Обычно приводят данные на отчетное число. В лучшем случае на 15 июня, обычно вообще дают цифру на 01.06. Везде где написано на 22.06 это данные РАСЧЕТНЫЕ из ближайшего числа на которое подавалась статистика.

>в') (вэ штрих) количеством танков на 01.06.41 плюс поступившие от промышленности за июнь до 22.06
>г)выпуском заводов на 22.06.41(включая готовые танки, стоявшие утром 22.06. в цехах)
>Е: а вот тут да. Вот они и стояли в цехах, а по документам в войсках уже давно

Так вот и не надо путать кол-во в войсках и кол-во выпущеных.

>Если разобраться с этими числами, то никаких теорий строить не придется.
>Е: прошу, замените слово «теория» словом «версия»

А какая разница?

>Мой исследовательский пыл уходил, например на историю мехкорпусов. Материалы которые удалось надыбать в этом поиске см. на mechcorps.chat.ru
>Е: У Вас очень ХОРОШИЙ сайт, но я предлагаю Вам собирать еще и альтернативные сведения. Вот получили Вы данные допроса Потатурчева по 4-й тд: 355 танков, в том числе, 21 Т-34 и 10 КВ-2. Не отмахивайтесь. Не вычеркивая предыдущие значения, внесите их в таблицу. Нет не на сайте, для себя. У меня начаты таблицы с многозначными значениями и указанием источника информации.

Не трудитесь. У М.Н.Свирина по ЗапОВО есть сводная таблица на формате А3 по результатам проверки НКВД, с поштучным указанием количества танков и дефектовочной ведомостью на каждый.

>Так вот они(Кв) были и в других дивизиях. Скажем по 15 МК и наличию в нем КВ есть отчеты командиров дивизий с указанием того, сколько каких танков у них было 22.06, сколько вышло по боевой тревоге, сколько подбили. сколько сломалось итд. Есть и суммарный корпусной отчет. То же самое с 4 МК, по нему есть отчеты командиров дивизий в том же формате- было на 22.06 столько-то, вывели по тревоге. потеряли в бою, утопили в болоте...
>Е: Я говорил что их совсем не было? Да говорил. Почему? Скажу, если обещаете сильно не бить.

Вы утверждаете, что их было сильно меньше заявленных историками чисел. Так? Я говорю, что разница между заявленными Анфиловым, Гареевым итд цифрами и реальным наличием на то число которое они указывают отсутствует.

>Е: Насчет того, что бетонобойные, это я и без Вас понял. Но во-первых: почему танки без снарядов, что их, как пулеметные используют?, Во-вторых, в боевых условиях хоть каменные, все лучше, чем никакие. Склад то все равно немцам достанется, или взорвут при отходе. И танки все равно взрывать придется, так хоть раз пальнуть. Я о том, зачем Жуков это в мемуаре пишет.

>Однако в серию не пошли? Что-то не так в королевстве датском?

===Ну, никто это старье в серию пускать и не собирался. Испытывали пушку, а танк был "агрегатоносителем".

>Я был бы готов с этим согласиться, (потому что важным таким "ограничителем" - является установленная на танке гаубица), но не могу опротестовать установленую советским военным руководством классификацию - танк. :)

===А у нас все что бронированное и на гусеницах называлось танками:). За очень редкими исключениями вроде Су-14.

>>БТ-7А, Т-26А, Т-28, впрочем, тоже (как и Pz4, кстати:).

>Нет и нет. Танки.

Ant: не всё. Т-27 не называлось.

>>>БТ-7А, Т-26А, Т-28, впрочем, тоже (как и Pz4, кстати:).

>>Нет и нет. Танки.

>===Однако у них тоже орудия с гаубичной баллистикой, совершенно непригодные для противотанковой борьбы. Где же универсальность?
Ant: Потому что в то время танки под "противотанковую борьбу" и не строили. Вам это надо бы знать.

>Кстати, сюда бы добавить еще Pz1 и Т-37-38-40 не мешало- это не танки, а гусеничные разведывательные машины. Хотя их тоже везде называют танками:).

>Ant: не всё. Т-27 не называлось.

===Танкетка="маленький танк"

>>>>БТ-7А, Т-26А, Т-28, впрочем, тоже (как и Pz4, кстати:).
>===Однако у них тоже орудия с гаубичной баллистикой, совершенно непригодные для противотанковой борьбы. Где же универсальность?

>Ant: Потому что в то время танки под "противотанковую борьбу" и не строили. Вам это надо бы знать.

===А зачем тогда на Т-35 башни с 45-мм пушками присобачили? И когда "в то время"? Когда появился Pz4 и до какого времени он выпускался с 75-мм огрызком?

>>Кстати, сюда бы добавить еще Pz1 и Т-37-38-40 не мешало- это не танки, а гусеничные разведывательные машины. Хотя их тоже везде называют танками:).

>Ant: Ага. И "танк" Кристи тогда тоже что будет???

===То же самое:)

.Да и Т-26 тоже кто такой.. Для "противотанковой борьбы" оба как-то не подходят...

===Т-26 однобашенный для противотанковой борьбы очень даже подходит. Не хуже, чем БТ-7.

.Вы, любезнейший Cat, попали в ловушки "определений". Грубо говоря: танк предназначен для атаки, а САУ---для обеспечения и поддержки атаки огнём и колёсами. (Это не определение из устава---пусть меня поправят...)

видимо все же плохим носителем? нет? или почему Т-34 сразу 85 мм не получил?

>===А у нас все что бронированное и на гусеницах называлось танками:). За очень редкими исключениями вроде Су-14.

Ни фига себе редкое! А всяческие СУ-5, СУ-6, СУ-8, СУ-37, СУ-45? Все ввпрорядке было с головой - делали самоходку и называлие ее соответствующе.

>===Однако у них тоже орудия с гаубичной баллистикой, совершенно непригодные для противотанковой борьбы.

Ну какая же у них гаубичная баллистика?
Орудия с настильной траекторией,

>Где же универсальность?
В изделии.

>Кстати, сюда бы добавить еще Pz1 и Т-37-38-40 не мешало- это не танки, а гусеничные разведывательные машины. Хотя их тоже везде называют танками:).

Для них французы придумали ласковое название - "танкетка" - ,т. "малый танк" - что верно. :)

>Е: А Вы знаете? Знаете, так расскажите.

ЭТО МЫ ДОЛЖНЫ РАССКАЗЫВАТЬ???? Это МЫ теории оскарбляющие русских танкистов и командиров придумываем??? Это МЫ ни фуя не зная начинаем гадить на могилы защитников Родины??? Или это туфтогоны должны не из ... высасывать теории, а доказавать на основе ФАКТОВ! Может хватит фигню нести и попытаемся что нибудь узнать! И что мы можем туфтогонам расказать если у них самая богатая в мире библиотека...

>Е: Т-35 «не мог выйти из большой лужи» (Бронеколлекция, 2'95, с.23). Назовите мне еще один танк, который не может выйти из большой лужи.

"... в россии дороги делают из луж..." "... В России нет дорог есть только направления..."

А мы о том, что читать надо не как Радек...

>Е: Они ломались не в поле, а на дороге, на пути к полю боя.

Вы лично каждый проверили, ли туфту гоните, по привычке?

>...800 тягачей это скорее всего туфта, но и количество КВ тоже туфта.

Туфта - это теории туфтогонов...

>Что небоеспособный танк, что не выпущенный вовсе – это туфта и ничто больше.

Туфта - это Ваша "теория".

>Е: Значит количество производимого и передаваемого войскам топлива и топливозаправщиков – это тоже самая обыкновенная советская туфта. Эта тема заслуживает отдельного рассмотрения, но к сожалению конкретной информацией не располагаю. Кто располагает, пусть поделится.

Или Вы бросаетесь оскарблениями, но не имеете информации, следовательно гоните туфту, или Вы ищете информацию, и пока не знакомы с тематикой молчите в тряпочку. Если Вы туфтогоните, то это ВЫ СВОЮ ТУФТУ ДОКАЗЫВАЙТЕ!

А то туфтогон теорию выдвинет, а МЫ под нее факты ищи??? НЕТ УЖ ПОЗВОЛЬТЕ-С! Есть куча мест где собираются идиотики, вот там свою туфту и гоните!

>Е: ...А КВ не ремонтировали никак.

Сами видили? Лично проверяли? или сного туфта?

>Е: Фронту требовались не просто танки, а надежные танки.

Это как называется? "Все козлы а я д'Артоньян"? Они глупае не знали, что им требуется... А вот пришел великий туфтогон и сразу все стало ясно...

>Е: Генеральный Штаб не имел никакой самостоятельности. Он делал все, что приказывал Сталин. Любого, высказавшего недовольство, уничтожали (Рычагов).

Повторяю, читайте головой! Ну не помогает чтение дупой! И судьба Радека это четко доказала...

>Е: Конечно в СССР, где же еще. И инфекцию в Германию занес. Разве «Маус» не туфта?

Маусхен не туфта! Туфта, она только у туфтогонов, вроде Вас.

>Е: В 1961 г Сталина не было, система смягчилась, туфты стало меньше.

Нет. Сейчас его нет, а вот Вы появились...

>Е: Не в такой степени

Лично проверили? Или опять туфту гоните?

>Е: Вам нужны документальные? Так их не будет никогда...

Правильно! Потому что это туфта!

>Е: Но Т-26, БТ-7 и Т-60 ремонтировали

Вам что фоток КВ и Т-34 у гансов повесить?

А КВ выбрал комадир корпуса...

>==Автор комментария не я, но с ним я согласен.

Это тто и понятно... Такой же туфтогон как и Переслегин...

>==Общий удельный вес на всем фронте роли не играет. Надо смотреть по конкретным частям. Возьмем за основу данные ВИЖ 4'89. В 6-м мк 352 новых танка из 1021 (34%), в 4-м мк 414 из 892 (46%), в 8-м мк 171 из 858 (20%), в 15 мк 131 из 733 (18%). Если же брать дивизии то удельный вес в некоторых будет еще выше. Но и дивизиями в полном составе тоже редко атакуют. Атакуют батальоны, а батальоны состоят из однотипных танков.

>==Танки действовали батальонами. Другое дело, если в батальоне по списку 30, а реально 3. А остальные пока не получены, но уже числятся.

Хватит туфты!!! назовите хоть один!

>Благодарен всем критикам, но просьба, давайте что-то конкретное, со ссылкой, чтобы проверить можно было. А фантазировать я получше Суворова умею.

КОНКРЕТНОЕ ДАЕТ ВЫДВИГАТЕЛЬ ТЕОРИИ, а не опоненты. Если он (теоретик-туфтогон)проявляет незнание тематики об которой он туфту гонит, то нужно не доказывать (он все одно не поймет), а просто указывать на тот факт, что теоретик не знает предметы - значит это не теория а туфта.

>>Ant: не всё. Т-27 не называлось.

>===Танкетка="маленький танк"

>>>>>БТ-7А, Т-26А, Т-28, впрочем, тоже (как и Pz4, кстати:).
>>===Однако у них тоже орудия с гаубичной баллистикой, совершенно непригодные для противотанковой борьбы. Где же универсальность?

>>Ant: Потому что в то время танки под "противотанковую борьбу" и не строили. Вам это надо бы знать.

>===А зачем тогда на Т-35 башни с 45-мм пушками присобачили? И когда "в то время"? Когда появился Pz4 и до какого времени он выпускался с 75-мм огрызком?

>>>Кстати, сюда бы добавить еще Pz1 и Т-37-38-40 не мешало- это не танки, а гусеничные разведывательные машины. Хотя их тоже везде называют танками:).

>>Ant: Ага. И "танк" Кристи тогда тоже что будет???

>===То же самое:)

> .Да и Т-26 тоже кто такой.. Для "противотанковой борьбы" оба как-то не подходят...

>===Т-26 однобашенный для противотанковой борьбы очень даже подходит. Не хуже, чем БТ-7.

Ant: Оригинальный вариант имелся в виду, как любому, кроме Вас, ясно

>.Вы, любезнейший Cat, попали в ловушки "определений". Грубо говоря: танк предназначен для атаки, а САУ---для обеспечения и поддержки атаки огнём и колёсами. (Это не определение из устава---пусть меня поправят...)

>===Сплошь и рядом танки поддерживали атаку огнем или стояли в засадах ( а то и вообще в землю закапывались), а САУ шли в атаку (Су-76м). Так что мимо:). Думайте дальше.

Ну я про что? Именно это я и имел ввиду!

>Ну я про что? Именно это я и имел ввиду!