Тема: Чёта я вас не пойму
Я вам дал несколько дат, когда точно какая немецкая ТД всетретилась с КВ и Т-34. Не устраивает немецкий источник? Тогда почитайте у Пенежко в "Записках советского офицера" (1949 г изд), как коммисар Поппель долбал немцев с 1го дня войны на своем Т-34. В этом же ТК были и танки КВ.
Я же вам повесил цитату, почему Т-34 были малоэффективны (немецкое объяснение). Я с ними готов согласится, т к они же в другом месте отмечают "неточную стрельбу" у русских танков. Отсутствие 5го члена экипажа и рации еще долго аукалось Т-34-кам. Почитайте у фон Меллентина, как 11я ТД Балка вышибала 34-ки пачками, заходя в тыл колоннам на марше, во время неудачного наступления Еременко на Ростов. Отсутствие освобожденного командира может оправдать себя при 2х условиях: при отличной выучке экипажа или при офигенном численном превосходстве. Ну, и в некоторых особых обстоятельствах, как, например, в битве под Прохоровкой. Скорее всего, те экипажи КВ и Т-34, что были хорошо подготовлены и имели овыт Финляндии и Монголии, были выбиты в 1е дни войны, а смена не пришла вовремя.
Тема: Re: Завершение танковой темы
 |
>1. Почему немцы, видевшие КВ и Т-34 на параде никаких мер к подготовке к борьбе с ними не приняли, даже силуэтов в войсках не было.
А вот как раз Коля-Анархия и привел вам мануал для немецкой пехоты по борьбе с КВ и Т-34. Этакий комикс на тему того, что надо делаеть если нервы еще не сдали. А Вы его не заметили...или нее захотели заметить.
>2. Странная направленность работы абвера (вместо сведений о танках, добыли сведения о пристрастиях офицеров). Ну ладно для себя, для вербовки бы собирали, а зачем в дивизии посылать?
>3. Никто не объяснил происхождение нелепостей в дневнике Гальдера.
>4. Никто не объяснил смысла столь хаотичного распределения танков между мехкорпусами и дивизиями.
>5. Никто не объяснил, почему Т-44 и ИС-3 не участвовали в боях.
>Какие факты в пользу версии мне удалось почерпнуть в дискуссии?
>1. Узнал, что парадные КВ были в тд 7-го мк, и немцы обнаружили их в первом же бою.
>2. На допросе комдив Потатурчев показал, что в 4-й тд было 21 Т-34 и 10 КВ, тогда как общепринятой сегодня цифрой является 88 Т-34 и 63 КВ. То, что это данные на начало войны свидетельствует общая цифра танков Потатурчева: 355.
>Какие факты отвергнуты как не соответствующие действительности?
>1. Ограничители газа на БТ. Не помню, откуда я это взял, но точно помню, что где-то читал. Найти не смог. Соглашаюсь.
>Совершенно мне непонятную бурю в стакане воды вызвала импровизация на тему крышки люка. Я сочинил ее за 5 минут, прочитав вопрос о ней на чужом постинге. А в своей ветке сразу дал следующее разъяснение: «А фантазировать я получше Суворова умею. Смотрите, например, Легенду о крышке люка. Вы поняли, что это шутка, хотя в ней возможно есть доля истины». Тот, кто мои постинги читает, это прочитал, и ничего доказывать не стал. Объяснили бы Свирину, что зря он свое время на опровержение такой ахинеи тратит. Неужели про «чугунный» танк не смешно получилось? Я вот распечатал, дал знакомому, тот смеялся. Ладно, вижу люди сурьезные. Я не знал, что тут так шутить не принято. Обещаю больше не хулиганить.
>Были упреки, насчет того, кто позорит память отцов.
>Как раз существующие ныне версии их и позорят, что официальная, что резуновская. По вашим версиям наши предки тупы и ленивы, новую технику освоить не могут. Израсходовали моторесурс танков и ничему не научились. А по моей версии они не могут освоить или потому что осваивать нечего, или потому что осваивай – не осваивай, все равно сломается. У моего отца была сверхсовременная винтовка СВТ. Таких у немцев не было. Знаете что он с ней сделал, когда на фронт попал? Он ее выбросил. Потому, что не стреляла она, когда надо было. Пыли и грязи боялась. Вы можете представить руины Сталинграда без пыли и грязи? А вот мосинская, что от царя осталась, не боялась. А ведь отец не от сохи был. Без пяти минут лейтенант. И авиации он нашей не видел. Изредка прилетали истребители, которых тут же сбивали. Ни о какой бомбежки немецких позиций и речи не было. Бомбили только наших. Я приводил ему цифры из официальной истории, доказывал, что авиация была, должна была быть. В 1942 г. мы по официальным данным выпустили 21700 самолетов, тогда как немцы 11600. А он свое - может где-то и была, но только не у нас. Где же ей было быть, если не над полем главного сражения всей войны? Интересно, какие более важные задачи, чем оборона Сталинграда, выполняла наша авиация осенью 1942 г.? Артиллерия с «той стороны» Волги, била часто. Если отец что-то преувеличивал, то и про артиллерию мог бы наврать, что ее не было. Так ведь нет. Говорит, артиллерийская поддержка была, и даже очень мощная. А авиационной не было. По крайней мере днем. Зато ночами стрекотали У-2. Их он запомнил. Потому, что они БЫЛИ. Асы на «мессерах» гонялись в ночном небе за девчонками на У-2! У нас девчонки ночные полеты освоили, а по вашим с резуновской версиям, наши предки тупы и ленивы. По вашим версиям немцы воюют грамотно и умело. А отец говорил, что немцы шли в атаку совершенно пьяными, с безумными глазами, лезли по трупам напролом. Если кто-то считает, что мой отец преувеличивал, пусть объяснит слова генерала Типпельскирха: «Но и немецкие войска тоже были ослаблены: они понесли тяжелые потери, численность некоторых частей и подразделений снизилась до четверти штатной численности. Далеко недостаточные пополнения не отвечали суровым боевым требованиям» (Типпельскирх, с.239). Когда обороняющаяся армия теряет три четверти личного состава и не бежит, это говорит о стойкости армии. Но когда столько теряет наступающая армия, и, несмотря на это, продолжает бессмысленные штурмы, накачивая обезумевших солдат шнапсом, я выражаю очень большое сомнение в полководческих талантах немецких генералов. В каких это академиях так учили? Тем более, что они снимали войска с флангов, заменяя их там ненадежными румынами. Неужели фон Бок с фон Паулюсом не читали «Канны» фон Шлиффена?
>К этому вопросу я больше возвращаться не буду. Подобные обвинения буду просто игнорировать.
>За все поправки и замечания весьма БЛАГОДАРЕН. В своих ответах часто ошибался, что иногда было вызвано цейтнотом (я один, а вас много, посмотрите на время, когда я отправлял ответы). Особе%E
Тема: Re: Завершение танковой темы
>1. Почему немцы, видевшие КВ и Т-34 на параде никаких мер к подготовке к борьбе с ними не приняли, даже силуэтов в войсках не было.
А вот как раз Коля-Анархия и привел вам мануал для немецкой пехоты по борьбе с КВ и Т-34. Этакий комикс на тему того, что надо делаеть если нервы еще не сдали. А Вы его не заметили...или нее захотели заметить.
>2. Странная направленность работы абвера (вместо сведений о танках, добыли сведения о пристрастиях офицеров). Ну ладно для себя, для вербовки бы собирали, а зачем в дивизии посылать?
>3. Никто не объяснил происхождение нелепостей в дневнике Гальдера.
>4. Никто не объяснил смысла столь хаотичного распределения танков между мехкорпусами и дивизиями.
>5. Никто не объяснил, почему Т-44 и ИС-3 не участвовали в боях.
>Какие факты в пользу версии мне удалось почерпнуть в дискуссии?
>1. Узнал, что парадные КВ были в тд 7-го мк, и немцы обнаружили их в первом же бою.
>2. На допросе комдив Потатурчев показал, что в 4-й тд было 21 Т-34 и 10 КВ, тогда как общепринятой сегодня цифрой является 88 Т-34 и 63 КВ. То, что это данные на начало войны свидетельствует общая цифра танков Потатурчева: 355.
>Какие факты отвергнуты как не соответствующие действительности?
>1. Ограничители газа на БТ. Не помню, откуда я это взял, но точно помню, что где-то читал. Найти не смог. Соглашаюсь.
>Совершенно мне непонятную бурю в стакане воды вызвала импровизация на тему крышки люка. Я сочинил ее за 5 минут, прочитав вопрос о ней на чужом постинге. А в своей ветке сразу дал следующее разъяснение: «А фантазировать я получше Суворова умею. Смотрите, например, Легенду о крышке люка. Вы поняли, что это шутка, хотя в ней возможно есть доля истины». Тот, кто мои постинги читает, это прочитал, и ничего доказывать не стал. Объяснили бы Свирину, что зря он свое время на опровержение такой ахинеи тратит. Неужели про «чугунный» танк не смешно получилось? Я вот распечатал, дал знакомому, тот смеялся. Ладно, вижу люди сурьезные. Я не знал, что тут так шутить не принято. Обещаю больше не хулиганить.
>Были упреки, насчет того, кто позорит память отцов.
>Как раз существующие ныне версии их и позорят, что официальная, что р%
Тема: Завершили и хорошо...
Тема: Re: Пара слов в завершение
Вы написали:
>Примерно месяца два назад я послал на форум вопрос: «Суворов утверждает «В германских сводках того времени - тихая паника: германские танкисты привыкли к тому, что их танки лучшие в мире, а тут вдруг - КВ. Такого они не ожидали. Германские документы достаточно хорошо известны. Их я повторять не буду». (Суворов. Последняя респ. с.357). Я искал эти широко известные всем документы, но ничего, кроме нелепых записей у Гальдера, не нашел. Где искать?»
Предположим, я напишу Вам в ответ - в war diary (журнале боевых действий) немецких дивизий. Поезжайте в Германию, в архивы, и читайте на доброе здоровье. Вы будете удовлетворены таким ответом? Другой вариант - я сошлюсь на Thomas Jentz "Panzertruppen", Schiffer Military History, Atglen, PA, Vol. 1, p. 198 - такой ответ Вас устроит? Или Вы всерьез предполагали, что кто-нибудь, ради ответа на Ваш вопрос, съездит-таки в Германию или вышлет Вам для самообразования "PanzerTruppen", где Вы все сами сможете прочесть?
>Чтобы развязать языки я сделал шокирующее заявление: что Т-34 и КВ не было в приграничных округах вообще ни одного: «Вырвите, пожалуйста, из любого контекста любую цитату, где немецкие генералы говорят о Т-34 или КВ в июне 1941 г.»
"Задайте правильный вопрос, и Вы получите правильный ответ". Вы спросили, что говорят В ИЮНЕ 1941 г. германские ГЕНЕРАЛЫ (war diary ведут совсем не генералы) и удивляетесь отсутствию ответов.
Вам аналогичный встречный вопрос - что писал И. В. Сталин о ТТХ "Тигра"? Как ничего не писал? Он что, не знал о "Тигре"? Значит, делаем вывод: за всю Великую Отечественную войну на всем советско-германском фронте ни одного "Тигра" не появилось, а все немецкие данные - туфта. И кому и почему она была выгодна, я, поверьте на слово, не хуже Александра Исаевича обосную.
>ИТОГ БЫЛ СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННЫМ. Я ожидал, что мне приведут ряд чего-то типа такого:
>Информационный бюллетень №… о противнике.
Может быть, прежде чем "ожидать", следовало поинтересоваться, имел ли место быть такой "информационный бюллетень"; если был, то как назывался и с какой периодичностью выпускался; каково запаздывание от момента получения информации до момента публикации?
>Несколько таких документов времен войны было бы вполне достаточно, чтобы опрокинуть все мои построения и вернули бы меня на землю. Но я не получил ни одного!
Извините, Вы лично много читали таких германских документов - всевозможных информационных бюллетеней, war diary, рапортов командиров частей? Нет? А почему, ведь Вы интересуетесь этой тематикой? Может быть потому, что германские документы не очень-то на русском публикуются? Тогда что заставляет Вас думать, что остальные Форумчане находятся во много более привилегированном положении, германские архивы назубок помнят, а в ЦАМО с закрытыми глазами безошибочно соответствующие документы находят?
>Самое смешное, что если о Т-34 я действительно ничего не знал (и не знаю до сих пор), то о КВ цитату из ПОСЛЕВОЕННОГО отчета я знал и ждал когда мне кто-нибудь ее приведет (она есть в сети). Вот она:
[skip]
>Но мне не привели даже ее.
И какой же германский генерал ее подписал?
>Алексей Исаев предъявил цитату из Рейгарда, в которой описан, по моему, тот же самый бой.
Так Рейнгард-то как раз и есть генерал!
>Но не суть важно. Это все равно не документы тех лет,...
В таком случае чего ради Вы в цитирование мемуаров ударились? Или мемуар вдруг документом заделался?
>Насчет доказательств. Наш спор на тему «были - не были». Если что-то было, то доказать это легко предъявив документ. А вот доказать что не было невозможно, потому что такого документа, что чего-то не было, не бывает в принципе.
Так и флаг Вам под клотик! Возьмите war diary ВСЕХ немецких дивизий, участвовавших в начальном этапе "Барбароссы", изучите отчеты трофейных команд, после чего предъявите свое заключение о том, что никто из немцев ни одного Т-34 ни на поле боя, ни брошенного так и не встретил, после чего Ваша версия будет считаться доказанной. А Форум будет считать Вас наиболее выдающимся специалистом по началу войны.
>Повторяю, что хотя мне не доказано присутствие Т-34 в войсках в июне, я далек от мысли, что их не было вовсе. Мое версия в том, что не замечали их по причине слишком малого числа. Что подтверждают данные Кривошеева. Различия по средним танкам 800, тогда как по тяжелым всего 200.
Вы в одном из сообщений цитируете Дроговоза "Железный кулак РККА". Посмотрите, что он пишет о работе Кривошеева - с. 24, внизу слева, в начале главы "Танковый парк накануне войны".
>Что немцы должны были писать: «русские атаковали нас танками, но Т-34 среди них не было». Даже если бы нашелся подобный нелепый документ, вы бы сказали, что в этом бою не было, а в другом были. Ищи подобные документы на все бои.
И это было бы совершенно справедливо. Хотите, "убедительно докажу", что в германской армии ни одного генерала не было? Пожалуйста, приведу сотни рассказов солдат-фронтовиков о том, что они всю войну прошли, на разных фронтах сражались, а немецкого генерала, что живого, что мертвого, за всю войну так ни разу и не увидели. Устроит Вас такая "версия"?
>Доказательством отсутствия является отсутствие доказательств присутствия. Если это не так, то пусть кто-нибудь докажет, что привидений не бывает.
Логическая ошибка у Вас, милостивый государь. Доказательством отсутствия является доказательство присутствия "чего-то", что исключает присутствие того, что нас интересует - проще говоря, доказательством отсутствия кислоты является не отсутствие доказательств ее наличия, а доказательство присутствия щелочи. В любом другом случае возможен единственный вердикт - "не доказано". А с точки зрения Ваших построений, утеря Вами паспорта на имя Евгения Темежникова автоматически приводит к тому, что Вы перестаете быть Евгением Темежниковым - ведь "отсутствие доказательств наличия" того, что Вы - Евгений Темежников, налицо, следовательно, доказано, что Вы - не Евгений Темежников!
>Е: Впервые фронт более-менее стабилизировался под Смоленском в августе-сентябре.
Осмелюсь добавить - когда для осмотра основной массы Т-34 и КВ, потерянных в первые дни войны, надо было прокатиться "всего лишь" на несколько сотен километров на запад.
>Наши нанесли целый ряд контрударов.
Преимущественно пехотными дивизиями.
>Обороняющийся на позициях Блюментрит не увидел Т-34.
А когда прорвал фронт под Вязьмой, и война снова стала маневренной, вдруг увидел, причем по его словам впервые и неожиданно.
Евгений, МЕМУАР - НЕ ДОКУМЕНТ! Манштейн, если верить его мемуарам, при отступлении от Курска до Днепра уничтожил в несколько раз больше советских танков, чем их в принципе было на данном участке фронта. Как, поверим Манштейну?
>Е: Среди немцев, как среди кого угодно, должны быть люди интересующиеся танками. Представьте себя на войне, скажем с НАТО. Наши наступают, враг бежит. Вы едете по дороге. Справа на обочине разбитый «Леопард», слева «Абрамс». Вы, не останавливаясь, едете дальше. И вдруг видите нечто необычное. При всей вашей образованности, Вам не знакомое. Неужели Вы не осмотрите секретный натовский танк? Я бы осмотрел и доложил.
А люди, интересующиеся артиллерией, среди них должны были быть? Ну и когда Гальдер описывает в дневнике ТТХ Ф-22? А до этого Ф-22, стало быть, на фронте не было? Тоже туфта? А еще должны были быть люди, интересующиеся стрелковым оружием - так когда же германские ГЕНЕРАЛЫ отмечают в документах, что русская пехота имеет на вооружении самозарядные винтовки?
И еще, по поводу "я бы осмотрел и доложил". В одном из постингов Вы упомянули о том, что у Вас есть дети. Наверно, раскидывали игрушки, пока были маленькие? Собирали из непонятно чего странные девайсы непонятного предназначения? Теперь Вам вопрос - Вы, порядок наводя и все на место убирая, фотографировали те "девайсы" и сидели возле них долгими ночами, вертя так и эдак - а вдруг эта непонятная штуковина, каковых из любого конструктора пудами собрать можно, на самом деле - гениальное инженерное изобретение? Не фотографировали и не сидели? А почему - Вы к детям своим невнимательны или по природе нелюбознательны? Или все-таки инерция мышления имеет место быть, что Ваше дело порядок наводить, а не с потенциально гениальными изобретениями возиться, и вообще поздно уже, а завтра рано поутру на работу? Почему же Вы немцам в ней отказываете?
>Гудериан, например, описывает, что осматривал русский бронепоезд. Зачем танкисту осматривать бронепоезд? А зачем он об этом пишет? Человек всегда пишет о чем-то необычном. Для танкиста Гудериана бронепоезда был необычным, и он отражает это в воспоминаниях. А осмотр танка для танкового генерала дело обычное, чего об этом писать. Но если бы он вдруг обнаружил невиданный ранее танк, он отразил бы.
Ну так найдите мне мемуар советского танкиста, в котором описано появление Pz.III с 60-калиберной пушкой. Нет мемуара? Значит, и "трешки" с длинноствольной 50-миллиметровкой на Остфронте не было. Pz.IVf2 тоже нигде отдельной строкой не прописаны. Так и запишем - не было их, немцы с Pz.III с 37-миллиметровкой сразу на "Тигры" пересаживались.
>Т-34 обнаружены когда еще ни о каких неудачах нет и речи: 2.07.
Кем? Всеми сразу? "Непреодолимые силы противника" встают стеной не тогда, когда появляются на фронте, а тогда, когда конкретно автору мемуаров начинают мешать - неужели это непонятно?
>Но главным оправданием была вначале грязь, потом мороз.
Для пехотинцев - да. А для танкистов этого маловато, еще и "непробиваемые русские танки" нужны.
>Типпельскирх и Бутлар прекрасно оправдываются, не упоминая в качестве причины Т-34.
Типпельскирх историю ВОЙНЫ написал, ему уже даже оперативный уровень, не говоря о тактическом, мелковат. Вы при чтении нашей "Истории Второй Мировой войны" часто сталкивались с репликами типа "Но наступление N-ского гвардейского танкового корпуса на M-ск замедлилось, так как к K-ску прибыл немецкий P-ский тяжелотанковый батальон"? Чего же тогда ждете чего-то подобного от Типпельскирха? А Типпель ни про Пе-2, ни про Ту-2, ни про модификации Яков, ни про Ла ни словом не обмолвился - как, будем считать, что ничего из этого не было, все туфта?
>Другие вопросы:
>Е: Несмотря на все объяснения, я остаюсь в уверенности, что даже для форсированных маршей, даже для отступления соотношение небоевых и боевых потерь Т-35 9:1 слишком велико (мне говорили что у румын было 2: 1 и что это очень много).
Тогда ловите немецкие данные. 1-й батальон 4-го танкового полка 13-й танковой дивизии 1-й танковой группы (группа армий "Юг"). Дата - количество исправных Pz.II - количество исправных Pz.III -
количество исправных Pz.IV.
24 июня 1941 г., утро - 19 - 34 - 10.
24 июня 1941 г., вечер - 18 - 12 - 8 (в том числе по боевым причинам 1 "четверка" и 2 "трешки").
25 июня 1941 г., утро - 18 - 12 - 8.
25 июня 1941 г., вечер - 10 - 5 - 6, боевых потерь нет.
26 июня 1941 г., утро - 10 - 5 - 6.
26 июня 1941 г., вечер - 12 - 7 - 4, боевых потерь нет.
Источник - Jentz "Panzertruppen", vol. 1, p. 195.
Из рапорта командира 503-го немецкого тяжелотанкового батальона - "За период с 5 июля по 21 августа 1943 г. списано 18 машин, танки ремонтировались 240 раз, легкие повреждения, устраняемые сходу, в это число не входят; за это время израсходовано 275919 кг запасных частей".
Как, 9:1 все еще много?
>Е: Так куда же мы добытую нефть накануне войны деваем?
Евгений, прежде чем такие вопросы задавать, найдите вес одной заправки одного мехкорпуса и вспомните, что все это количество разнообразного топлива должно быть сосредоточено в одно время в одном месте - уверяю Вас, многие вопросы отпадут. А используя Ваши выкладки, легко доказываю, что все германские командиры, списывающие неудачи на морозы, сплошь туфтогоны, ведь дедушка Гальдер указал в дневнике, что зимнее обмундирование заготовлено в нужные сроки и в надлежащем количестве, а где оно было (а зиму 1941-1942 года оно провело на складах и в эшелонах в районе Варшавы, если Вам интересно), нас не слишком интересует.
>3. Никто не объяснил происхождение нелепостей в дневнике Гальдера.
Что Вам надо объяснять? Что знал, то и написал. Или Вы хотите детально разобраться, как именно нелепая цифра попала в дневник - кто ее добыл, куда перепечатал и каким образом сей документ оказался на столе у Гальдера?
>4. Никто не объяснил смысла столь хаотичного распределения танков между мехкорпусами и дивизиями.
Авторский коллектив 12-томника объяснил. И Анфилов объяснил. И Мерцалов. И Суворов. И Бешанов. И все в равном положении, потому что соответствующие документы до сих пор не обнародованы.
>У моего отца была сверхсовременная винтовка СВТ. Таких у немцев не было. Знаете что он с ней сделал, когда на фронт попал? Он ее выбросил. Потому, что не стреляла она, когда надо было. Пыли и грязи боялась. Вы можете представить руины Сталинграда без пыли и грязи? А вот мосинская, что от царя осталась, не боялась. А ведь отец не от сохи был. Без пяти минут лейтенант.
А немцы эти самые СВТ-38 и СВТ-40 безо всякой переделки очень даже любили. И в Сталинграде, в том числе, с ними воевали. И очень хвалили. Или у нас с фрицами какие-то разные руины были - у нас с пылью и грязью, а у них без оных?
>И авиации он нашей не видел. Изредка прилетали истребители, которых тут же сбивали. Ни о какой бомбежки немецких позиций и речи не было. Бомбили только наших.
А у немцев общий лейтмотив воспоминаний об авиации на Западном фронте - "если в небе видны серебристые самолеты, это амеры, если камуфлированные, это бритты, если никаких - это люфтваффе". И шутка ходила о "немецком взгляде" - тревожном взгляде на небо из укрытия. Хотя люфты на Западе до последних дней воевали, и чуть ли не половину сил там держали.
>Если кто-то считает, что мой отец преувеличивал, пусть объяснит слова генерала Типпельскирха: «Но и немецкие войска тоже были ослаблены: они понесли тяжелые потери, численность некоторых частей и подразделений снизилась до четверти штатной численности. Далеко недостаточные пополнения не отвечали суровым боевым требованиям» (Типпельскирх, с.239).
Вы, по-моему, Мюллера-Гиллебранда цитировали - возьмите третий томик и почитайте про то, сколько потеряли, про то, сколько было надо, и про то, сколько на фронт отправили. Забавный, кстати, подход - тот Мюллер-Гиллебранд, который на "версию" работает, охотно цитируется, а того, который на патетические вопросы отвечает - "как отрезало".
>Когда обороняющаяся армия теряет три четверти личного состава и не бежит, это говорит о стойкости армии. Но когда столько теряет наступающая армия, и, несмотря на это, продолжает бессмысленные штурмы, накачивая обезумевших солдат шнапсом, я выражаю очень большое сомнение в полководческих талантах немецких генералов. В каких это академиях так учили?
Евгений, тема шнапса и водки и, соответственно, атак в невменяемом состоянии, на Форуме уже неоднократно поднималась. Миф это, поверьте. Ваш отец что-нибудь Вам рассказывал про то, как вдребадан пьяным в атаку ходил? А у немцев рассказов о том, что атакующая русская пехота сплошь в дупель пьяна, не меньше, чем у нас - об укушавшихся шнапсом фрицах.
>Тем более, что они снимали войска с флангов, заменяя их там ненадежными румынами. Неужели фон Бок с фон Паулюсом не читали «Канны» фон Шлиффена?
Ну так найдите мне десятка полтора полнокровных немецких дивизий для укрепления флангов и ударный кулак на три-четыре танковых и пяток моторизованных дивизий в тылу, русские ударные клинья подрезать. Назовите их этих дивизий, где они располагались, в каком были состоянии, где могли быть расположены под Сталинградом и каким путем бы там снабжались. Или предложите за немцев что-нибудь другое. Легко смотреть на карты операций, завершившихся более, чем полвека назад, и патетически восклицать: "Ну неужели одни не понимали того, а другие - этого?"
А по поводу того, что понимали, а что - нет, см. "Роковые решения Вермахта" (она и в сети, в "Библиотеке Мошкова", есть), главу "Сталинградская битва" Курта Цейтцлера, на тот момент - начальника германского Генерального штаба.
С уважением, Малыш
Тема: Re: Плохо.
++++++++++++++++++++++
Чем чаще будут подобные дискуссии, тем лучше.
А то - и здесь станет тухло и затхло.
Будьте здоровы!
Тема: 5 баллов!(-)
Тема: Re: Завершение танковой темы
- Извините, но Вы наивный человек. Всякий раз, когда г.Резун хочет "продать" читателю какую-нибудь чушь, он заявляет: "Это и так всем известно, не буду повторяться".
Старый приём и даже не им самим изобретённый.
С комсомольским приветом!
писей у Гальдера, не нашел. Где искать?»
>Получил 2 ответа:
>1. Есть отчет о действиях одного танка (вероятно имелся в виду в Россеняе).
>2. Раз Гальдер писал, значит были и документы. Не сам же он танки смотрел.
>Аналогичный вопрос был и по Т-34. Мне сообщили о бое Гудериана с 1-й мсд 2.07.41
>Чтобы развязать языки я сделал шокирующее заявление: что Т-34 и КВ не было в приграничных округах вообще ни одного: «Вырвите, пожалуйста, из любого контекста любую цитату, где немецкие генералы говорят о Т-34 или КВ в июне 1941 г.»
>ИТОГ БЫЛ СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННЫМ. Я ожидал, что мне приведут ряд чего-то типа такого:
>Информационный бюллетень №… о противнике.
>… июня танковый полк N-й танковой дивизии при выступлении из Мухосранска натолкнулся на подходившую из Обалдуева танковую дивизию русских. Русские применили танки неизвестного ранее типа. Снаряды орудий отскакивали от брони русских танков. И т.д. и т.п.
>Несколько таких документов времен войны было бы вполне достаточно, чтобы опрокинуть все мои построения и вернули бы меня на землю. Но я не получил ни одного! Самое смешное, что если о Т-34 я действительно ничего не знал (и не знаю до сих пор), то о КВ цитату из ПОСЛЕВОЕННОГО отчета я знал и ждал когда мне кто-нибудь ее приведет (она есть в сети). Вот она:
>«23 июня 1941 4-я танковая группа достигла реки Дубисса и заняла несколько плацдармов. Разбитые пехотные части противника укрылись в лесах и полях пшеницы, угрожая немецким линиям снабжения. 25 июня русские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя 14-м танковым корпусом. (это ошибка - на самом деле 3-м мехкорпусом) Они смяли 6-й мотоциклетный батальон, захватили мост и двинулись в направлении города. Чтобы остановить основные силы противника, были введены в действие 114-й моторизованный полк, два артдивизиона и 100 танков 6-й танковой дивизии. Однако они встретились с батальоном тяжелых танков неизвестного ранее типа. Эти танки прошли сквозь пехоту и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды немецких орудий отскакивали от толстой брони танков противника. 100 немецких танков не смогли выдержать бой с 20 дредноутами противника и понесли потери. Чешские танки Pz.35 были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150-мм гаубиц, которая вела огонь до последней минуты. Несмотря на многочисленные попадания даже на расстоянии 200 метров, гаубицы не смогли повредить ни одного танка. Ситуация была критической. Только 88-мм зенитки смогли подбить несколько КВ-1 и заставить остальных отступить в лес».
>Но мне не привели даже ее. Алексей Исаев предъявил цитату из Рейгарда, в которой описан, по моему, тот же самый бой. Правда Алексей почему-то говорит о Шауляе и Скаудавиле, хотя по моим данным 2-я тд действовала именно под Рассеняем, а в других дивизиях КВ не было. Но не суть важно. Это все равно не документы тех лет, которые по Богданычу известны ВСЕМ настолько хорошо, что даже нет нужды цитировать. Но признаю, что факт наличия КВ в июне на фронте доказан, хоть и не документами. А вот по Т-34 ни я не знаю, и никто мне ничего не предъявил. Насчет доказательств. Наш спор на тему «были - не были». Если что-то было, то доказать это легко предъявив документ. А вот доказать что не было невозможно, потому что такого документа, что чего-то не было, не бывает в принципе. Допустим, я приду на форум, обсуждающий привидения (наверное есть и такой) и заявлю, что по моей версии привидений не бывает. А мне скажут: а докажи, что не бывает? Какие факты по своей версии я должен привести? Повторяю, что хотя мне не доказано присутствие Т-34 в войсках в июне, я далек от мысли, что их не было вовсе. Мое версия в том, что не замечали их по причине слишком малого числа. Что подтверждают данные Кривошеева. Различия по средним танкам 800, тогда как по тяжелым всего 200.
>А что я получил вместо «всем известных документов» (по Суворову)? Целую кучу объяснений, почему немцы не замечали новые танки, да советы больше читать. Что больше читать? Нельзя читать то, что не написано. Что немцы должны были писать: «русские атаковали нас танками, но Т-34 среди них не было». Даже если бы нашелся подобный нелепый документ, вы бы сказали, что в этом бою не было, а в другом были. Ищи подобные документы на все бои.
>Доказательством отсутствия является отсутствие доказательств присутствия. Если это не так, то пусть кто-нибудь докажет, что привидений не бывает.
>Подведу итог главных вопросов
>Аргументы, на которые я не отвечаю:
>«нас много, а ты один»,
>«ты слишком мало прочитал, чтобы судить об этом»,
>«ты чайник, а мы авторитеты»,
>«не то читаешь», и т.п.
>Ввязываться в подобные «дискуссии» я не буду. Слишком дорого время, чтобы на склоки его тратить. Коля Анархия может хоть …, превращать форум в говнобоище я не позволю. Воспитание не позволяет. Отвечать буду, когда он элементарной культуре общения научится.
>Главный вопрос, на чем построена версия:
>Почему немцы не видели Т-34 и мало видели КВ?
>1. Оптика самолетов разведчиков слаба.
>Е: Спорно, не знаю, ни да, ни нет сказать не могу. Но пусть по Вашему, не принципиально.
>2. Удельный вес новых типов зимой возрос.
>Е: Что общее количество их сократилось втрое вас не устраивает. По корпусам: в 6-м мк 352 новых танка из 1021 (34%), в 4-м мк 414 из 892 (46%), в 8-м мк 171 из 858 (20%), в 15 мк 131 из 733 (18%). Корпуса для того и создавались, чтобы использовать танки массированно, об этом сам Жуков говорит. А к бригадам перешли, потому что танков мало осталось. И об этом тоже Жуков. Когда наделали много, танковые корпуса и армии создали. Чтоб массированно.
>3. Наводчик стреляет в «танк»
>Е: Наводчик одинаково стреляет в «танк», что под Белостоком, что под Вязьмой.
>4. Все подбитые танки вне дорог.
>Е: Сколько-то должно быть все же и на дороге.
>5. Поступление осенью в Вермахт необстрелянного пополнения, не умеющего бороться с танками.
>Е: Спорный аргумент. Одни солдаты выбиваются, другие набираются опыта, в т.ч. и борьбы с Т-34. Средний опыт армии в войне все же растет. В Красную Армию поступало гораздо больше необстрелянного пополнения, но ее опыт рос всю войну.
>5. Фотоплакат с грудами Т-34.
>Е: Мне не сообщили хотя бы дату изготовления плаката.
>6. В начале была маневренная война, а новые танки хорошо обнаруживаются только в позиционной войне.
>Е: Впервые фронт более-менее стабилизировался под Смоленском в августе-сентябре. Наши нанесли целый ряд контрударов. Обороняющийся на позициях Блюментрит не увидел Т-34. А когда прорвал фронт под Вязьмой, и война снова стала маневренной, вдруг увидел, причем по его словам впервые и неожиданно.
>7. Немцы мало интересовались нашими танками.
>Е: Среди немцев, как среди кого угодно, должны быть люди интересующиеся танками. Представьте себя на войне, скажем с НАТО. Наши наступают, враг бежит. Вы едете по дороге. Справа на обочине разбитый «Леопард», слева «Абрамс». Вы, не останавливаясь, едете дальше. И вдруг видите нечто необычное. При всей вашей образованности, Вам не знакомое. Неужели Вы не осмотрите секретный натовский танк? Я бы осмотрел и доложил. Гудериан, например, описывает, что осматривал русский бронепоезд. Зачем танкисту осматривать бронепоезд? А зачем он об этом пишет? Человек всегда пишет о чем-то необычном. Для танкиста Гудериана бронепоезда был необычным, и он отражает это в воспоминаниях. А осмотр танка для танкового генерала дело обычное, чего об этом писать. Но если бы он вдруг обнаружил невиданный ранее танк, он отразил бы. А что касается ЮЗВ, так Гудериан участвовал в ликвидации Киевского котла (там 884 танка), лично допрашивал Потапова, но о Т-34 в Киевском котле у него нет. Вы сразу скажете, что все у границы погибли. Ни да, ни нет сказать не могу.
>8. Новые танки обнаруживаются во встречном танковом бою.
>Е: Встречный танковый бой описан Готом с 5-й тд, но Т-34 Гот не заметил.
>9. Немецким генералам Т-34 стали нужны оправдания своих неудач.
>Е: Из танков для оправдания лучше подходил КВ. Посолиднее. Т-34 обнаружены когда еще ни о каких неудачах нет и речи: 2.07. Но главным оправданием была вначале грязь, потом мороз. Типпельскирх и Бутлар прекрасно оправдываются, не упоминая в качестве причины Т-34. А вот о погоде говорят поголовно ВСЕ. Причем оправдываться зимой им не привыкать. После разгрома Польши Гитлер приказал разгромить Францию. Дата была установлена на 27 октября. Но перебросить войска из Польши не успели, и наступление было перенесено на 12 ноября. Но и к этому сроку не успели, и генералы уговорили Гитлера перенести наступление на весну следующего года. Дескать, зима во Франции очень суровая и поэтому наступление невозможно.
>Другие вопросы:
>Е: Несмотря на все объяснения, я остаюсь в уверенности, что даже для форсированных маршей, даже для отступления соотношение небоевых и боевых потерь Т-35 9:1 слишком велико (мне говорили что у румын было 2: 1 и что это очень много).
>Не хватало бензозаправщиков и бензина?
>Е: Признаю, но это скорее на версию работает. С бензином вовсе непонятно. В СССР в 1941 г. 33 млн.т. нефти добыто, а в Германии вместе со всеми прочими румынами 8,6млн.т., да 4,1млн.т. синтетического горючего.
>Неважно сколько всего горючего, важно сколько в армии?
>Е: Так куда же мы добытую нефть накануне войны деваем?
>КВ было трудно, если не невозможно эвакуировать.
>Е: Признаю.
>Плохо мехводы подготовлены потому, что опытные уволены в мае.
>Е: Не подготовленным мог быть только весенний призыв. Для остальных 25 моточасов не проблема, если нет указанной мной причины.
>Разница в составе мехкорпусов потому, одни данные на 1.06 (ВИЖ 4'89 с.42, хотя там четко написано: к началу войны), а другие 22.06 (Мельтюхов)
>Е: Не проходит, потому что, в ВИЖ 4'89 с.25 по ЗВО точно те же данные, что Вы датируете 1.06, но датированы 13-19.06.
>Танки КВ-2 Потапова стреляют осколочно-фугасными снарядами.
>Е: Потапов так бы и сказал. Но он говорит об отсутствии у них снарядов вообще.
>Вопросы, оставшиеся без ответа:
>1. Почему немцы, видевшие КВ и Т-34 на параде никаких мер к подготовке к борьбе с ними не приняли, даже силуэтов в войсках не было.
>2. Странная направленность работы абвера (вместо сведений о танках, добыли сведения о пристрастиях офицеров). Ну ладно для себя, для вербовки бы собирали, а зачем в дивизии посылать?
>3. Никто не объяснил происхождение нелепостей в дневнике Гальдера.
>4. Никто не объяснил смысла столь хаотичного распределения танков между мехкорпусами и дивизиями.
>5. Никто не объяснил, почему Т-44 и ИС-3 не участвовали в боях.
>Какие факты в пользу версии мне удалось почерпнуть в дискуссии?
>1. Узнал, что парадные КВ были в тд 7-го мк, и немцы обнаружили их в первом же бою.
>2. На допросе комдив Потатурчев показал, что в 4-й тд было 21 Т-34 и 10 КВ, тогда как общепринятой сегодня цифрой является 88 Т-34 и 63 КВ. То, что это данные на начало войны свидетельствует общая цифра танков Потатурчева: 355.
>Какие факты отвергнуты как не соответствующие действительности?
>1. Ограничители газа на БТ. Не помню, откуда я это взял, но точно помню, что где-то читал. Найти не смог. Соглашаюсь.
>Совершенно мне непонятную бурю в стакане воды вызвала импровизация на тему крышки люка. Я сочинил ее за 5 минут, прочитав вопрос о ней на чужом постинге. А в своей ветке сразу дал следующее разъяснение: «А фантазировать я получше Суворова умею. Смотрите, например, Легенду о крышке люка. Вы поняли, что это шутка, хотя в ней возможно есть доля истины». Тот, кто мои постинги читает, это прочитал, и ничего доказывать не стал. Объяснили бы Свирину, что зря он свое время на опровержение такой ахинеи тратит. Неужели про «чугунный» танк не смешно получилось? Я вот распечатал, дал знакомому, тот смеялся. Ладно, вижу люди сурьезные. Я не знал, что тут так шутить не принято. Обещаю больше не хулиганить.
>Были упреки, насчет того, кто позорит память отцов.
>Как раз существующие ныне версии их и позорят, что официальная, что резуновская. По вашим версиям наши предки тупы и ленивы, новую технику освоить не могут. Израсходовали моторесурс танков и ничему не научились. А по моей версии они не могут освоить или потому что осваивать нечего, или потому что осваивай – не осваивай, все равно сломается. У моего отца была сверхсовременная винтовка СВТ. Таких у немцев не было. Знаете что он с ней сделал, когда на фронт попал? Он ее выбросил. Потому, что не стреляла она, когда надо было. Пыли и грязи боялась. Вы можете представить руины Сталинграда без пыли и грязи? А вот мосинская, что от царя осталась, не боялась. А ведь отец не от сохи был. Без пяти минут лейтенант. И авиации он нашей не видел. Изредка прилетали истребители, которых тут же сбивали. Ни о какой бомбежки немецких позиций и речи не было. Бомбили только наших. Я приводил ему цифры из официальной истории, доказывал, что авиация была, должна была быть. В 1942 г. мы по официальным данным выпустили 21700 самолетов, тогда как немцы 11600. А он свое - может где-то и была, но только не у нас. Где же ей было быть, если не над полем главного сражения всей войны? Интересно, какие более важные задачи, чем оборона Сталинграда, выполняла наша авиация осенью 1942 г.? Артиллерия с «той стороны» Волги, била часто. Если отец что-то преувеличивал, то и про артиллерию мог бы наврать, что ее не было. Так ведь нет. Говорит, артиллерийская поддержка была, и даже очень мощная. А авиационной не было. По крайней мере днем. Зато ночами стрекотали У-2. Их он запомнил. Потому, что они БЫЛИ. Асы на «мессерах» гонялись в ночном небе за девчонками на У-2! У нас девчонки ночные полеты освоили, а по вашим с резуновской версиям, наши предки тупы и ленивы. По вашим версиям немцы воюют грамотно и умело. А отец говорил, что немцы шли в атаку совершенно пьяными, с безумными глазами, лезли по трупам напролом. Если кто-то считает, что мой отец преувеличивал, пусть объяснит слова генерала Типпельскирха: «Но и немецкие войска тоже были ослаблены: они понесли тяжелые потери, численность некоторых частей и подразделений снизилась до четверти штатной численности. Далеко недостаточные пополнения не отвечали суровым боевым требованиям» (Типпельскирх, с.239). Когда обороняющаяся армия теряет три четверти личного состава и не бежит, это говорит о стойкости армии. Но когда столько теряет наступающая армия, и, несмотря на это, продолжает бессмысленные штурмы, накачивая обезумевших солдат шнапсом, я выражаю очень большое сомнение в полководческих талантах немецких генералов. В каких это академиях так учили? Тем более, что они снимали войска с флангов, заменяя их там ненадежными румынами. Неужели фон Бок с фон Паулюсом не читали «Канны» фон Шлиффена?
>К этому вопросу я больше возвращаться не буду. Подобные обвинения буду просто игнорировать.
>За все поправки и замечания весьма БЛАГОДАРЕН. В своих ответах часто ошибался, что иногда было вызвано цейтнотом (я один, а вас много, посмотрите на время, когда я отправлял ответы). Особе%E
Тема: Предлогаю взять герб.
 |
Тема: Вступают трубы:-))
>Доказательством отсутствия является отсутствие доказательств присутствия. Если это не так, то пусть кто-нибудь докажет, что привидений не бывает.
А вот давайте посмотрим в намецкий журнал "Сигнал" за июль 41. Это журнал для солдат, офицеров, генералов и просто жителей рейха. Так как, видели ли немцы Т-34, знали ли они о них, пробовали ли они эти танки уже в самом начале войны? Или еще какие-то доказательства "туфтовости" Ваших постоений нужны?
C уважением к сообществу.
ЗЫ. Вставить картинку или дать ссылку не получилось поэтому даю так.
http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/files/Tevolga/tem.jpg
Тема: Странно что нет тактических знаков
Тема: ИМХО редки на наших танках тактические знаки.
А звезды - это ИМХО очень редкое явление.
>Есть ли подпись в какой местности сделано фото?
Толочин.
>IMHO танки просто брошены, при этом их даже не пыталсь взорвать или уничтожить.
Застяли в болотистой пойме.
С уважением к сообществу.
Тема: Пример неудачен
>Толочин.
- Толочин это юг Витебской области, несколько западнее Орши. То есть, как раз там где Гудериан "впервые" столкнулся с Т-34 в первых числах июля. Извините, но Темежникова это ещё не опровергает.
С комсомольским приветом!
Тема: Он дает общее представление...
Я это знаю и все-таки пример привел, т.к. это не встреча Гудериана в бою танков, а обнаруженные ОСТАВЛЕННЫЕ танки. Тем более попавшие в журнал. Вы думаете это первые танки?
С уважением к сообществу.
Тема: Re: Вступают трубы:-))
Есть ещё обалденное фото КВ-2 (с надписью белой краской кто взял), но я не помню к какой дате относиться (там эта дата чуть ли той же краской и не написана).
Так что Темежниклова не опровргает :-))
Тема: Re: Вступают трубы:-))
Это уже фото в журнале. Груды:-)) набитых:-)) наших танков можно было увидеть на немецком пропагандистском плакате на выставке в архиве.
> Есть ещё обалденное фото КВ-2 (с надписью белой краской кто взял),
Думаю я Вы о полке "Генерал Геринг" говорите.
>но я не помню к какой дате относиться (там эта дата чуть ли той же краской и не написана).
Я посмотрю но ИМХО там сентябрь.
> Так что Темежниклова не опровргает :-))
Я только иногда, да и то на Неупоминаемого размениваюсь:-)))
C уважением к сообществу.
Тема: Re: Вступают трубы:-))
>Это уже фото в журнале. Груды:-)) набитых:-)) наших танков можно было увидеть на немецком пропагандистском плакате на выставке в архиве.
Ant: Мне до этого архива немножечко далковато ехать... Вот если бы кто-нибудь из Вас вывесил это дело в нете....
>
>> Есть ещё обалденное фото КВ-2 (с надписью белой краской кто взял),
>Думаю я Вы о полке "Генерал Геринг" говорите.
Ant: именно о нём...
>>но я не помню к какой дате относиться (там эта дата чуть ли той же краской и не написана).
>Я посмотрю но ИМХО там сентябрь.
>C уважением к сообществу.
Тема: Re: Завершение танковой темы
Извините, не могу давать ответы каждому, но я этого и не обещал. Отвечу на самые интересные.
Фото в немецком журнале «Сигнал».
Как правильно заметили, фото сделано в Витебской области. По моему там кроме 7-го и 5-го мк танков не было. В 5-м мк по архивным данным, Т-34 не было. Следовательно это 7-й мк, т.е. именно тот, который участвовал в параде, скорее всего из 1 мсд. Почему брошен в болоте, а не подбит? Крейзер сообщает, что потерь в бою не имел. О небоевых потерях Крейзер не сообщает.
На совет поехать в Германию и поднять все архивы всех немецких дивизий могу ответить лишь стихами:
Ум у бабы догадлив, на всякие хитрости повадлив
Задай ты ему задачу, чтоб было ему невмочь
А требуй, чтоб он исполнил ее точь в точь
Тем ты и лоб от расправы избавишь
Да и Балду без расплаты отправишь
(А.С. Пушкин)
Дроговоз прямо так и пишет: «в этой книге гриф секретности так и не снят». Что еще непонятно? Если даже Дроговоз признает, что что-то еще секретное есть. Кстати интересно, а кто-нибудь видел тот пресловутый «Статистический сборник №1». Может там гриф снят. А ведь Резун хвастал, что ему его достали. Взял бы, да и опубликовал в сети. Я бы его зауважал.
Об Ф-22 и о Pz.III с 60-калиберной пушкой. не сообщается, что там-то и тогда-то ее встретили впервые. Вот если бы сообщили, это было бы доказательством, что ранее не встречали.
Рейнгард не катит? Тогда получите и распишитесь. Только на английском, переводить, извинте влом:
Е: Рейнгард очень даже катит. За документ большое спасибо. Приобщу к делу. И в цитате из дневника, и у Рейнгарда, и в приведенной мной цитате (взята из отчета группа офицеров под руководством Гальдера, находящихся в американском плену) речь идет об одном и том же бое с КВ из 2-й тд. Следовательно, это настолько необычно для немцев, что мы в своих поисках натыкаемся все время на один и тот же эпизод.
Вижу упорное игнорирование вполне ничего себе тезиса об отчетах советских танковых командиров.
Е: Так же как Вы игнорируете показания Потатурчева
Гот столкнулся у Алитуса с Т-28 из 9 танкового полка 5 тд.
Е: В 5-й тд было 50 Т-34, но в решающую атаку на стратегически важные мосты идут Т-28. Что Т-34 делают и куда потом исчезают?
Ну так найдите мне мемуар советского танкиста, в котором описано появление Pz.III с 60-калиберной пушкой. Нет мемуара? Значит, и
Е: Ничего не значит. Если бы немцы вообще не поминали Т-34, то Ваши рассуждения верны. Вот если бы в нашем мемуаре было сказано, что 20 октября впервые появился танк с 60-калиберной пушкой…
Е: Мне была предъявлена большая и справедливая претензия о неосвещении событий на фронте ГА Юг. Я не виноват, что нет по ней немецких мемуаров. Попробую восполнить нашими, причем не Архипова или Попеля, а рангом повыше.
Маршал Баграмян «Так начиналась война»:
«Последний предвоенный Первомай был не по весеннему хмур… А танки идут и идут, и, кажется нет им конца. Сначала легкие машины – по три в ряд, за ними более мощные по две в ряд, а затем и по одной. Лишь опытный взгляд замечал обилие устаревших танков. Мало кто среди зрителей понимал, что внушительные на вид многобашенные машины – это старушки, фактически уже снятые с производства. Новейших, прославившихся в последствии тридцатьчетверок и КВ не потому, что их было мало в округе. Для участия в параде вполне хватило бы, но, к сожалению, эти машины только что поступили в войска, и танкисты еще не приобрели достаточных навыков в их вождении» (с.60-61). Баграмян вроде как оправдывается, почему на параде мало новых танков. Говорит, что кроме показанных на параде, имеются еще, их бы тоже показали, да уж больно недавно они поступили. Мехводы не успели получить необходимые для уверенного вождения 25 моточасов. Сверим слова Баграмяна с архивными данными. 15 сентября 1940 г. в Киевском ОВО имелось 15 КВ и 1 Т-34 (Мельтюхов, с.594). Значит освоение новой техники шло уже по крайней мере семь с половиной месяцев. На 1 января 1940 г. в КОВО уже 74 КВ и 83 Т-34 (там же, с.595). Танков для парада уже более чем достаточно, а до Первомая еще целых четыре месяца. Не успели мехводы за четыре месяца по 25 моточасов наездить? При нормальной, неторопливой плановой учебе для этого вполне месяца хватит. А за месяц до парада, 1 апреля 1941 г. в КОВО было 160 КВ и 297 Т-34 (там же, с.596). Не стыкуются как-то слова Баграмяна с архивными данными. Малое число новых танков вполне могли бы и 7 ноября 1940 г. участвовать. Весьма странно что не участвовали. Показуха, стремление к парадности, к демонстрации силы весьма характерно для тоталитарных режимов. Вспомним фашистские парады, часто показываемые в кинохронике. Но это жалкий лепет по сравнению с грандиозными шоу на Красной площади. В одном из парадов приняло участие 150(!) тяжелых бомбардировщиков ТБ-3, что составляло почти половину наличного парка РККА. И на киевский бы выставили максимум, если бы этот максимум был.
Маршал Москаленко. «На юго-западном направлении»:
«Предпринятый командованием ЮЗФ контрудар механизированными корпусами в треугольнике Луцк-Броды-Дубно успеха не имел. Одной из причин тому была НЕХВАТКА ТАНКОВ Т-34 И КВ. Без них контрудар не смог приобрести достаточной силы» (с.38). По Вашим архивам в корпусах, наносящих удар 242 КВ и 494 Т-34, т.е. всего 736. У немцев в 1-й ТГр 100 Pz.IV, 355 Pz.III (из которых 100 с 37мм пушкой), т.е. всего 455 «средних» танка. Превосходство наше почти двойное численное и абсолютное качественное. Вы придумали тысячу объяснений поражения, но почему-то игнорируете слова Москаленко о недостатке КВ и Т-34.
Маршал Рокоссовский. «Солдатский долг».
Немецкие танковые и моторизованные соединения, наступавшие на Киев, были оснащены техникой, которая превосходила по своим качествам наши устаревшие машины Т-26 и БТ» (с.22). Кстати, чем мотопехота от простой пехоты отличается? Предвижу Ваш ответ. Он верен для любой другой армии мира, кроме Красной. «А мотопехота обеих танковых дивизий! Положенных машин у нее не было, но поскольку значилась моторизованной, не имела ни повозки, ни коня» (с.13). У немцев аналогичные части назывались стационарными пехотными. А у нас моторизованными. От обычной пехоты отличались отсутствием лошадей. И это не туфта? А зато солдаты какие! «Основная масса войск корпуса – по существу, пехота лишенная конского тягла, - совершила в первый день 50-км переход. Для меня это до сих пор - пример выносливости и самоотверженности советского солдата… Пехота вынуждена была нести на себе помимо личного снаряжения ручные и станковые пулеметы, диски и ленты к ним, 50- и 82-мм минометы и боеприпасы. И в такую жару…» (с.14). Оно конечно, выносливость и способность осваивать технику несколько разные вещи. Но уж то, что русские не ленивые – это точно. Кто еще такие марши пешедралом делал? Ну разве что суворовские чудо-богатыри. Так опять же наши люди.
Ну уж если я, по Вашему, полную ерунду порю, то хоть в кампании с тремя маршалами Советского Союза. Не самыми худшими маршалами.
Насчет шуток. Пошутить люблю и чужие шутки тоже. Понравилось про Шеленберга, хоть и не купился. После импровизаций про чугунный танк и монголов-большевиков, некоторые считают, что и тут шучу. Какие уж тут шутки. Я ведь даже на примере отца инвалида войны что-то объяснял. Таким не шутят.
С уважением, Евгений
Тема: Вы упорно игнорируете собеседников
Спасибо "с Вами все ясно". С таким подходом Вы считаете вправе заниматься "исследованиями"?
Стоит ли продолжать?
>Дроговоз прямо так и пишет: «в этой книге гриф секретности так и не снят». Что еще непонятно? Если даже Дроговоз признает, что что-то еще секретное есть.
По некоторым данным "сам Дроговоз" является личностью мифической.
>Кстати интересно, а кто-нибудь видел тот пресловутый «Статистический сборник №1».
Это которых "всего 25 штук"? Видели его многие. Но публиковать права нет.
>Кто еще такие марши пешедралом делал? Ну разве что суворовские чудо-богатыри. Так опять же наши люди.
Вот видите как немного Вы знаете. Почитайте историю ПМВ - там во время "бега к морю" такие марши были нормой.
ВМВ хотите? Извольте - марш нем. егерей на помощь осажденному Нарвику 1000 км за две недели.
В этом вся Ваша аргументация - ибо отсутствие информации ВЫ всегда трактуете в пользу своих "версий".
>Ну уж если я, по Вашему, полную ерунду порю, то хоть в кампании с тремя маршалами Советского Союза. Не самыми худшими маршалами.
Об отношении к мемуаристике (любой) - Вам уже сказано многократно.
>Насчет шуток. Пошутить люблю и чужие шутки тоже.
>Я ведь даже на примере отца инвалида войны что-то объяснял. Таким не шутят.
Не надо таких "аргументов". Факты злая вещь. А память предков священна.
Надо это объяснять?
С уважением
Тема: Продолжение танковой темы
>Как правильно заметили, фото сделано в Витебской области. По моему там кроме 7-го и 5-го мк танков не было. В 5-м мк по архивным данным, Т-34 не было. Следовательно это 7-й мк, т.е. именно тот, который участвовал в параде, скорее всего из 1 мсд. Почему брошен в болоте, а не подбит? Крейзер сообщает, что потерь в бою не имел. О небоевых потерях Крейзер не сообщает.
Потому что он писал мемуар. Если придется сравнивать мемуары и документы, обычно недо и земля. В том смысле что мемуар приукрашает действительность.
>На совет поехать в Германию и поднять все архивы всех немецких дивизий могу ответить лишь стихами:
>Ум у бабы догадлив, на всякие хитрости повадлив
>Задай ты ему задачу, чтоб было ему невмочь
Евгений, а кто обещал что будет легко? Или Вы думаете, что умные и знающие люди, которые сидят в архивах и копают изучаемый нами период не нашли бы то, что Вы не долго думая вывели из Холявского. Одно из первых правил историка это не считать себя умнее других. Хотите сделать действительно грамотное исследование - надо потрудится. А не открыть купленную на лотке попсу и бац! - открытие. Так не бывает, Вы уж поверьте.
>Дроговоз прямо так и пишет: «в этой книге гриф секретности так и не снят». Что еще непонятно? Если даже Дроговоз признает, что что-то еще секретное есть. Кстати интересно, а кто-нибудь видел тот пресловутый «Статистический сборник №1». Может там гриф снят. А ведь Резун хвастал, что ему его достали. Взял бы, да и опубликовал в сети. Я бы его зауважал.
С чего не снят? Со статистического сборника? И что с того? Было бы желание, а надыбать нужную информацию можно. Скажем у меня из этого сборника есть статистика танков по округам и категориям. Евгений Дриг вывесилд на "Мехкорпусах" страничку из этого Сборника со статистикой поступления танков в июне.
>Е: Рейнгард очень даже катит. За документ большое спасибо. Приобщу к делу. И в цитате из дневника, и у Рейнгарда, и в приведенной мной цитате (взята из отчета группа офицеров под руководством Гальдера, находящихся в американском плену) речь идет об одном и том же бое с КВ из 2-й тд. Следовательно, это настолько необычно для немцев, что мы в своих поисках натыкаемся все время на один и тот же эпизод.
Это эпизод встречного столкновения 41 АК(мот) немцев с 2 танковой дивизией 3 мехкорпуса. Остальные танковые дивизии с новыми танками долбились в пехотные дивизии немцев у Лиды, Радехова, Львова. Если покопаться в документах и мемуарахнемецких пехотных командиров наверняка что-то всплывет.
>Вижу упорное игнорирование вполне ничего себе тезиса об отчетах советских танковых командиров.
>Е: Так же как Вы игнорируете показания Потатурчева
Я не игнорирую, я спрашиваю: на какой момент он приводит данные. А то каша у Вас получается, как и с разницей между наличием на 1 июня и 22 июня 1941 г.
>Гот столкнулся у Алитуса с Т-28 из 9 танкового полка 5 тд.
>Е: В 5-й тд было 50 Т-34, но в решающую атаку на стратегически важные мосты идут Т-28. Что Т-34 делают и куда потом исчезают?
Они не в атаку идут, они мосты эти защищают. Дело в том, что в штатной структуре танковой дивизии РККА не было должности "экстрасенс". И предсказать точно, куда ударят немцы наши командиры не могли. Скажем 6 МК долбился в пехотные части у Лиды поскольку наши не могли предположить, что немцы будут такие наглые, что клещи у Минска смыкать будут. То же самое и с 5 тд, танковый полк которой смели у мостов, а потом убежали вперед, оставив остальные подразделения советской тд на растерзание дивизий инфантерии.
>Е: Мне была предъявлена большая и справедливая претензия о неосвещении событий на фронте ГА Юг. Я не виноват, что нет по ней немецких мемуаров. Попробую восполнить нашими, причем не Архипова или Попеля, а рангом повыше.
А зачем? Я же привел примеры, кого надо цитировать - Егоров из 32 тд 4 МК и Слюсаренко из 10 тд 15 МК. А Вы мне Баграмяна подсовываете, которого я и так читал.
>Маршал Баграмян «Так начиналась война»:
>«Последний предвоенный Первомай был не по весеннему хмур… А танки идут и идут, и, кажется нет им конца. Сначала легкие машины – по три в ряд, за ними более мощные по две в ряд, а затем и по одной. Лишь опытный взгляд замечал обилие устаревших танков. Мало кто среди зрителей понимал, что внушительные на вид многобашенные машины – это старушки, фактически уже снятые с производства. Новейших, прославившихся в последствии тридцатьчетверок и КВ не потому, что их было мало в округе. Для участия в параде вполне хватило бы, но, к сожалению, эти машины только что поступили в войска, и танкисты еще не приобрели достаточных навыков в их вождении» (с.60-61).
Вот теперь все стало на свои места. На парад подписали 34 тд 8 МК, сформированную весной 1941 г. Выбрали эту дивизию за наличие в ней "парадных" Т-35. А 34-ки и Кв свои она получила весной 1941-го и действительно их освоить к первомаю не успела. Та же байда была с 32 тд 4 МК. А вот 8 тд 4 МК уже осенью 1940-го проводила учения с применением новых танков.
>Маршал Москаленко. «На юго-западном направлении»:
>«Предпринятый командованием ЮЗФ контрудар механизированными корпусами в треугольнике Луцк-Броды-Дубно успеха не имел. Одной из причин тому была НЕХВАТКА ТАНКОВ Т-34 И КВ. Без них контрудар не смог приобрести достаточной силы» (с.38). По Вашим архивам в корпусах, наносящих удар 242 КВ и 494 Т-34, т.е. всего 736.
Москаленко как акын, что видел, то и пел. Он воевал вместе с 19 тд 22 МК на Т-26-х. Т-34 и КВ он в первых боях своей 1 ПТАБР не видел.
>Маршал Рокоссовский. «Солдатский долг».
>Немецкие танковые и моторизованные соединения, наступавшие на Киев, были оснащены техникой, которая превосходила по своим качествам наши устаревшие машины Т-26 и БТ» (с.22).
А это вызывает сомнения? :-))
>Кстати, чем мотопехота от простой пехоты отличается?
Он на грузовиках и бронетранспортерах ездит.
>Предвижу Ваш ответ. Он верен для любой другой армии мира, кроме Красной. «А мотопехота обеих танковых дивизий! Положенных машин у нее не было, но поскольку значилась моторизованной, не имела ни повозки, ни коня» (с.13). У немцев аналогичные части назывались стационарными пехотными. А у нас моторизованными. От обычной пехоты отличались отсутствием лошадей. И это не туфта?
Это незавершенная мобилизация. После объявления мобилизации из народного хозяйства прибывает свыше 200 тыс. грузовиков(реально прибыло в армию к 1.07.1941 234 тыс. грузовиков и 31 тыс. тракторов), вливается в стройные ряды моторизованных дивизий и они становятся подвижными соединениями. А в СССР мобилизация была объявлена 22.06.41 и первым днем мобилизации стало 23 июня.
Вы, Евгений, не шарите в базовых вопросах. а при этом пытаетесь строить теории. Обычно таким спортом занимаются журналисты перестроечных изданий и писатели всякие. Например, есть штат №4/100 стрелковой дивизии мирного времени численностью 10 тыс. человек, в которой неразвернуты тылы, разные вспомиогательные части. При объявлении мобилизации в дивизию прибывают лошадки, тракторы, автомобили, личный состав и дивизия становится 14 тыс. дивизией военного времени. Проблемы Красной Армии 1941-го это развертывание и мобилизация, а не мифическая "тухта".
>А зато солдаты какие! "Основная масса войск корпуса – по существу, пехота лишенная конского тягла, - совершила в первый день 50-км переход."
И что? Штатный суточный переход немецкой пехотной дивизии. Солдаты которой с младых ногтей упражнялись, отмахивая марши в полной выкладке. В армии их учили только тактике, все остальное - совершать марши, стрелять из 98к, окапываться они уже умели.
>Ну уж если я, по Вашему, полную ерунду порю, то хоть в кампании с тремя маршалами Советского Союза. Не самыми худшими маршалами.
А Вы к ним не примазывайтесь. Причины, по которым они написали то, что написали я изложил.
С уважением,
Алексей Исаев
