Я начал эту дискуссию, я и подвожу ее итог, перед тем, как перейти к следующей теме. Если кому-то угодно продолжать ее дальше, пусть продолжает. Отвечать по этой теме я не обещаю, поскольку буду занят другой. Но если увижу что-то новое и интересное, отвечу.
Примерно месяца два назад я послал на форум вопрос: «Суворов утверждает «В германских сводках того времени - тихая паника: германские танкисты привыкли к тому, что их танки лучшие в мире, а тут вдруг - КВ. Такого они не ожидали. Германские документы достаточно хорошо известны. Их я повторять не буду». (Суворов. Последняя респ. с.357). Я искал эти широко известные всем документы, но ничего, кроме нелепых записей у Гальдера, не нашел. Где искать?»
Получил 2 ответа:
1. Есть отчет о действиях одного танка (вероятно имелся в виду в Россеняе).
2. Раз Гальдер писал, значит были и документы. Не сам же он танки смотрел.
Аналогичный вопрос был и по Т-34. Мне сообщили о бое Гудериана с 1-й мсд 2.07.41

Чтобы развязать языки я сделал шокирующее заявление: что Т-34 и КВ не было в приграничных округах вообще ни одного: «Вырвите, пожалуйста, из любого контекста любую цитату, где немецкие генералы говорят о Т-34 или КВ в июне 1941 г.»
ИТОГ БЫЛ СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННЫМ. Я ожидал, что мне приведут ряд чего-то типа такого:
Информационный бюллетень №… о противнике.
… июня танковый полк N-й танковой дивизии при выступлении из Мухосранска натолкнулся на подходившую из Обалдуева танковую дивизию русских. Русские применили танки неизвестного ранее типа. Снаряды орудий отскакивали от брони русских танков. И т.д. и т.п.

Несколько таких документов времен войны было бы вполне достаточно, чтобы опрокинуть все мои построения и вернули бы меня на землю. Но я не получил ни одного! Самое смешное, что если о Т-34 я действительно ничего не знал (и не знаю до сих пор), то о КВ цитату из ПОСЛЕВОЕННОГО отчета я знал и ждал когда мне кто-нибудь ее приведет (она есть в сети). Вот она:
«23 июня 1941 4-я танковая группа достигла реки Дубисса и заняла несколько плацдармов. Разбитые пехотные части противника укрылись в лесах и полях пшеницы, угрожая немецким линиям снабжения. 25 июня русские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя 14-м танковым корпусом. (это ошибка - на самом деле 3-м мехкорпусом) Они смяли 6-й мотоциклетный батальон, захватили мост и двинулись в направлении города. Чтобы остановить основные силы противника, были введены в действие 114-й моторизованный полк, два артдивизиона и 100 танков 6-й танковой дивизии. Однако они встретились с батальоном тяжелых танков неизвестного ранее типа. Эти танки прошли сквозь пехоту и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды немецких орудий отскакивали от толстой брони танков противника. 100 немецких танков не смогли выдержать бой с 20 дредноутами противника и понесли потери. Чешские танки Pz.35 были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150-мм гаубиц, которая вела огонь до последней минуты. Несмотря на многочисленные попадания даже на расстоянии 200 метров, гаубицы не смогли повредить ни одного танка. Ситуация была критической. Только 88-мм зенитки смогли подбить несколько КВ-1 и заставить остальных отступить в лес».
Но мне не привели даже ее. Алексей Исаев предъявил цитату из Рейгарда, в которой описан, по моему, тот же самый бой. Правда Алексей почему-то говорит о Шауляе и Скаудавиле, хотя по моим данным 2-я тд действовала именно под Рассеняем, а в других дивизиях КВ не было. Но не суть важно. Это все равно не документы тех лет, которые по Богданычу известны ВСЕМ настолько хорошо, что даже нет нужды цитировать. Но признаю, что факт наличия КВ в июне на фронте доказан, хоть и не документами. А вот по Т-34 ни я не знаю, и никто мне ничего не предъявил. Насчет доказательств. Наш спор на тему «были - не были». Если что-то было, то доказать это легко предъявив документ. А вот доказать что не было невозможно, потому что такого документа, что чего-то не было, не бывает в принципе. Допустим, я приду на форум, обсуждающий привидения (наверное есть и такой) и заявлю, что по моей версии привидений не бывает. А мне скажут: а докажи, что не бывает? Какие факты по своей версии я должен привести? Повторяю, что хотя мне не доказано присутствие Т-34 в войсках в июне, я далек от мысли, что их не было вовсе. Мое версия в том, что не замечали их по причине слишком малого числа. Что подтверждают данные Кривошеева. Различия по средним танкам 800, тогда как по тяжелым всего 200.
А что я получил вместо «всем известных документов» (по Суворову)? Целую кучу объяснений, почему немцы не замечали новые танки, да советы больше читать. Что больше читать? Нельзя читать то, что не написано. Что немцы должны были писать: «русские атаковали нас танками, но Т-34 среди них не было». Даже если бы нашелся подобный нелепый документ, вы бы сказали, что в этом бою не было, а в другом были. Ищи подобные документы на все бои.
Доказательством отсутствия является отсутствие доказательств присутствия. Если это не так, то пусть кто-нибудь докажет, что привидений не бывает.

Подведу итог главных вопросов

Аргументы, на которые я не отвечаю:
«нас много, а ты один»,
«ты слишком мало прочитал, чтобы судить об этом»,
«ты чайник, а мы авторитеты»,
«не то читаешь», и т.п.
Ввязываться в подобные «дискуссии» я не буду. Слишком дорого время, чтобы на склоки его тратить. Коля Анархия может хоть …, превращать форум в говнобоище я не позволю. Воспитание не позволяет. Отвечать буду, когда он элементарной культуре общения научится.

Главный вопрос, на чем построена версия:
Почему немцы не видели Т-34 и мало видели КВ?
1. Оптика самолетов разведчиков слаба.
Е: Спорно, не знаю, ни да, ни нет сказать не могу. Но пусть по Вашему, не принципиально.
2. Удельный вес новых типов зимой возрос.
Е: Что общее количество их сократилось втрое вас не устраивает. По корпусам: в 6-м мк 352 новых танка из 1021 (34%), в 4-м мк 414 из 892 (46%), в 8-м мк 171 из 858 (20%), в 15 мк 131 из 733 (18%). Корпуса для того и создавались, чтобы использовать танки массированно, об этом сам Жуков говорит. А к бригадам перешли, потому что танков мало осталось. И об этом тоже Жуков. Когда наделали много, танковые корпуса и армии создали. Чтоб массированно.
3. Наводчик стреляет в «танк»
Е: Наводчик одинаково стреляет в «танк», что под Белостоком, что под Вязьмой.
4. Все подбитые танки вне дорог.
Е: Сколько-то должно быть все же и на дороге.
5. Поступление осенью в Вермахт необстрелянного пополнения, не умеющего бороться с танками.
Е: Спорный аргумент. Одни солдаты выбиваются, другие набираются опыта, в т.ч. и борьбы с Т-34. Средний опыт армии в войне все же растет. В Красную Армию поступало гораздо больше необстрелянного пополнения, но ее опыт рос всю войну.
5. Фотоплакат с грудами Т-34.
Е: Мне не сообщили хотя бы дату изготовления плаката.
6. В начале была маневренная война, а новые танки хорошо обнаруживаются только в позиционной войне.
Е: Впервые фронт более-менее стабилизировался под Смоленском в августе-сентябре. Наши нанесли целый ряд контрударов. Обороняющийся на позициях Блюментрит не увидел Т-34. А когда прорвал фронт под Вязьмой, и война снова стала маневренной, вдруг увидел, причем по его словам впервые и неожиданно.
7. Немцы мало интересовались нашими танками.
Е: Среди немцев, как среди кого угодно, должны быть люди интересующиеся танками. Представьте себя на войне, скажем с НАТО. Наши наступают, враг бежит. Вы едете по дороге. Справа на обочине разбитый «Леопард», слева «Абрамс». Вы, не останавливаясь, едете дальше. И вдруг видите нечто необычное. При всей вашей образованности, Вам не знакомое. Неужели Вы не осмотрите секретный натовский танк? Я бы осмотрел и доложил. Гудериан, например, описывает, что осматривал русский бронепоезд. Зачем танкисту осматривать бронепоезд? А зачем он об этом пишет? Человек всегда пишет о чем-то необычном. Для танкиста Гудериана бронепоезда был необычным, и он отражает это в воспоминаниях. А осмотр танка для танкового генерала дело обычное, чего об этом писать. Но если бы он вдруг обнаружил невиданный ранее танк, он отразил бы. А что касается ЮЗВ, так Гудериан участвовал в ликвидации Киевского котла (там 884 танка), лично допрашивал Потапова, но о Т-34 в Киевском котле у него нет. Вы сразу скажете, что все у границы погибли. Ни да, ни нет сказать не могу.
8. Новые танки обнаруживаются во встречном танковом бою.
Е: Встречный танковый бой описан Готом с 5-й тд, но Т-34 Гот не заметил.
9. Немецким генералам Т-34 стали нужны оправдания своих неудач.
Е: Из танков для оправдания лучше подходил КВ. Посолиднее. Т-34 обнаружены когда еще ни о каких неудачах нет и речи: 2.07. Но главным оправданием была вначале грязь, потом мороз. Типпельскирх и Бутлар прекрасно оправдываются, не упоминая в качестве причины Т-34. А вот о погоде говорят поголовно ВСЕ. Причем оправдываться зимой им не привыкать. После разгрома Польши Гитлер приказал разгромить Францию. Дата была установлена на 27 октября. Но перебросить войска из Польши не успели, и наступление было перенесено на 12 ноября. Но и к этому сроку не успели, и генералы уговорили Гитлера перенести наступление на весну следующего года. Дескать, зима во Франции очень суровая и поэтому наступление невозможно.

Другие вопросы:
Е: Несмотря на все объяснения, я остаюсь в уверенности, что даже для форсированных маршей, даже для отступления соотношение небоевых и боевых потерь Т-35 9:1 слишком велико (мне говорили что у румын было 2: 1 и что это очень много).

Не хватало бензозаправщиков и бензина?
Е: Признаю, но это скорее на версию работает. С бензином вовсе непонятно. В СССР в 1941 г. 33 млн.т. нефти добыто, а в Германии вместе со всеми прочими румынами 8,6млн.т., да 4,1млн.т. синтетического горючего.

Неважно сколько всего горючего, важно сколько в армии?
Е: Так куда же мы добытую нефть накануне войны деваем?

КВ было трудно, если не невозможно эвакуировать.
Е: Признаю.

Плохо мехводы подготовлены потому, что опытные уволены в мае.
Е: Не подготовленным мог быть только весенний призыв. Для остальных 25 моточасов не проблема, если нет указанной мной причины.

Разница в составе мехкорпусов потому, одни данные на 1.06 (ВИЖ 4'89 с.42, хотя там четко написано: к началу войны), а другие 22.06 (Мельтюхов)
Е: Не проходит, потому что, в ВИЖ 4'89 с.25 по ЗВО точно те же данные, что Вы датируете 1.06, но датированы 13-19.06.

Танки КВ-2 Потапова стреляют осколочно-фугасными снарядами.
Е: Потапов так бы и сказал. Но он говорит об отсутствии у них снарядов вообще.

Вопросы, оставшиеся без ответа:
1. Почему немцы, видевшие КВ и Т-34 на параде никаких мер к подготовке к борьбе с ними не приняли, даже силуэтов в войсках не было.
2. Странная направленность работы абвера (вместо сведений о танках, добыли сведения о пристрастиях офицеров). Ну ладно для себя, для вербовки бы собирали, а зачем в дивизии посылать?
3. Никто не объяснил происхождение нелепостей в дневнике Гальдера.
4. Никто не объяснил смысла столь хаотичного распределения танков между мехкорпусами и дивизиями.
5. Никто не объяснил, почему Т-44 и ИС-3 не участвовали в боях.

Какие факты в пользу версии мне удалось почерпнуть в дискуссии?
1. Узнал, что парадные КВ были в тд 7-го мк, и немцы обнаружили их в первом же бою.
2. На допросе комдив Потатурчев показал, что в 4-й тд было 21 Т-34 и 10 КВ, тогда как общепринятой сегодня цифрой является 88 Т-34 и 63 КВ. То, что это данные на начало войны свидетельствует общая цифра танков Потатурчева: 355.

Какие факты отвергнуты как не соответствующие действительности?
1. Ограничители газа на БТ. Не помню, откуда я это взял, но точно помню, что где-то читал. Найти не смог. Соглашаюсь.

Совершенно мне непонятную бурю в стакане воды вызвала импровизация на тему крышки люка. Я сочинил ее за 5 минут, прочитав вопрос о ней на чужом постинге. А в своей ветке сразу дал следующее разъяснение: «А фантазировать я получше Суворова умею. Смотрите, например, Легенду о крышке люка. Вы поняли, что это шутка, хотя в ней возможно есть доля истины». Тот, кто мои постинги читает, это прочитал, и ничего доказывать не стал. Объяснили бы Свирину, что зря он свое время на опровержение такой ахинеи тратит. Неужели про «чугунный» танк не смешно получилось? Я вот распечатал, дал знакомому, тот смеялся. Ладно, вижу люди сурьезные. Я не знал, что тут так шутить не принято. Обещаю больше не хулиганить.

Были упреки, насчет того, кто позорит память отцов.
Как раз существующие ныне версии их и позорят, что официальная, что резуновская. По вашим версиям наши предки тупы и ленивы, новую технику освоить не могут. Израсходовали моторесурс танков и ничему не научились. А по моей версии они не могут освоить или потому что осваивать нечего, или потому что осваивай – не осваивай, все равно сломается. У моего отца была сверхсовременная винтовка СВТ. Таких у немцев не было. Знаете что он с ней сделал, когда на фронт попал? Он ее выбросил. Потому, что не стреляла она, когда надо было. Пыли и грязи боялась. Вы можете представить руины Сталинграда без пыли и грязи? А вот мосинская, что от царя осталась, не боялась. А ведь отец не от сохи был. Без пяти минут лейтенант. И авиации он нашей не видел. Изредка прилетали истребители, которых тут же сбивали. Ни о какой бомбежки немецких позиций и речи не было. Бомбили только наших. Я приводил ему цифры из официальной истории, доказывал, что авиация была, должна была быть. В 1942 г. мы по официальным данным выпустили 21700 самолетов, тогда как немцы 11600. А он свое - может где-то и была, но только не у нас. Где же ей было быть, если не над полем главного сражения всей войны? Интересно, какие более важные задачи, чем оборона Сталинграда, выполняла наша авиация осенью 1942 г.? Артиллерия с «той стороны» Волги, била часто. Если отец что-то преувеличивал, то и про артиллерию мог бы наврать, что ее не было. Так ведь нет. Говорит, артиллерийская поддержка была, и даже очень мощная. А авиационной не было. По крайней мере днем. Зато ночами стрекотали У-2. Их он запомнил. Потому, что они БЫЛИ. Асы на «мессерах» гонялись в ночном небе за девчонками на У-2! У нас девчонки ночные полеты освоили, а по вашим с резуновской версиям, наши предки тупы и ленивы. По вашим версиям немцы воюют грамотно и умело. А отец говорил, что немцы шли в атаку совершенно пьяными, с безумными глазами, лезли по трупам напролом. Если кто-то считает, что мой отец преувеличивал, пусть объяснит слова генерала Типпельскирха: «Но и немецкие войска тоже были ослаблены: они понесли тяжелые потери, численность некоторых частей и подразделений снизилась до четверти штатной численности. Далеко недостаточные пополнения не отвечали суровым боевым требованиям» (Типпельскирх, с.239). Когда обороняющаяся армия теряет три четверти личного состава и не бежит, это говорит о стойкости армии. Но когда столько теряет наступающая армия, и, несмотря на это, продолжает бессмысленные штурмы, накачивая обезумевших солдат шнапсом, я выражаю очень большое сомнение в полководческих талантах немецких генералов. В каких это академиях так учили? Тем более, что они снимали войска с флангов, заменяя их там ненадежными румынами. Неужели фон Бок с фон Паулюсом не читали «Канны» фон Шлиффена?
К этому вопросу я больше возвращаться не буду. Подобные обвинения буду просто игнорировать.

За все поправки и замечания весьма БЛАГОДАРЕН. В своих ответах часто ошибался, что иногда было вызвано цейтнотом (я один, а вас много, посмотрите на время, когда я отправлял ответы). Особенно мой последний ляп, когда я забыл про танки ленд-лиза.

Кто внимательно читал, обратили внимание, что я ссылаюсь на приложения. Приложения в виде таблиц. Если кто попросит, скину на мыло.