О ББ-22.
Все что Вы написали - извините, несерьезно. Яковлев создал двухмоторный самолет с выдающимися данными. На этот самолет, естественно, обратили внимание военные и политическое руководство. Яковлев, как и всякий нормальный конструктор, начал немедленно развивать успех и продвигать свою машину. Что здесь ненормального и "туфтового"?? Насчет "тупости Сталина и Ворошилова" - непонятно, что вы считаете сверхъестественного в возможности снижения веса самолета с 7880 до 5380 кг и повышения скорости при тех же моторах - за счет новшевств констукции, сокращения экипажа, облагораживания аэродинамики, применения новых профилей? А дальше теоретически можно было еще более наращивать скорость, переходя на более новые двигатели. При этом ББ-22 обещал быть технологичнее и дешевле, чем СБ - при гораздо бОльшей скорости и бОльшей перспективности и современности конструкции. Что касается нагрузки, то СБ никогда реально 1600 кг бомб не нес (ну кроме, может быть, опытных машин с хорошо отрегулированными моторами и с бетонки), да и вешать на строевой СБ такую нагрузку было просто некуда. Стыдно Вам такие вещи писать. Нормальная бомбовая нагрузка "стандартных" СБ была 600 кг, и тов.Сталин и Ворошилов это отлично знали - в отличие от Вас. И здесь ББ-22 обещал сопоставимую нагрузку. Вообще, ББ-22 полностью соответствует концепции применения советской (да и общемировой) бомбардировочной авиации 30-х гг - действия скоростных бомбардировщиков без прикрытия истребительной авиации. Почему, собственно, соответствовавший этой доктрине самолет, обещавший выдающиеся летные данные, должен был быть отвернут??? Что в итоге машина не удалась - ну так что, мало этому примеров в истории авиации? Причем тут "туфта"? Вот у немцев тоже не слишком удались такие перспективные и многообещающие "на бумаге" самолеты как Do-11, He-177 и Me-210. Что, тоже "туфта" была? Если копнуть "люфтов" поглубже, то можно вспомнить такие проекты, как Bf-161, He-100, Ar-240, от которых тоже сперва ожидади очень многого. И что?
Вообще, Ваши нападки на вождей-"лохов" характеризуют прежде всего Вас самого не с самой выгодной стороны. Вам не приходит в голову, что люди, жившие в то время, и занимавшие высшие государственные посты, располагали НАМНОГО-НАМНОГО более широкой информированностью и осведомленностью в относящихся к их компетенции вопросах, чем некий г-н Темежников в 2001 году? И если Вам неясны мотивы того или иного решения, принятого тогда, то может быть стоит поискать эти мотивы и их аргументацию, а не кричать "лохи" и "туфта" в отношении людей, которые как-никак сделали СССР сверхднржавой, и выиграли величайшую в истории войну? И кто на самом деле "лох" и "туфтогон"?

О фанере.
Вам не приходит в голову, что пресловутая "фанерность" ББ-22, как и яковлевских истребителей, была с тогдашней точки зрения ОГРОМНЫМ ПЛЮСОМ этих машин? Дюраль, конечно, замечательно - вот только непонятно, откуда его брать в количествах, потребных для полностью "цельнометаллической" авиации. И требуется также оборудование авиазаводов для работы с дюралем, и более квалифицированная рабсила. И где Вы возьмете столько дюраля в условиях даже мирного СССР - о войне и мобилизационном развертывании и не говорим. В годы войны алюминий СССР в значительных объемах получал по ленд-лизу, и все равно был острейший дефицит. А в 1939 г вообще никто ни о каком ленд-лизе и помышлять не мог - скорее наоборот, Англия была одним из главных потенциальных противников. Поэтому чем менее "металлическим" и "дюралевым" был боевой самолет перед войной, тем более перспективным он в реальности был с точки зрения попадания в массовое производство и на вооружение. К примеру, тот же Ил-2, при всех его отнюдь не выдающихся данных как ударного самолета, имел центроплан из стальной брони, что позволяло производить эти центропланы наподобие корпусов бронетехники, на соответствующих заводах (к примеру, подольском им.Орджоникидзе, Ижорском и Выксинском) с минимумом дефицитного сырья. А к этому бронекорпусу пристыковывались деревянные крылья и хвост. Все это и предопределило огромное количество выпушенных Ил-2 и предпочтение этому ударному самолету перед всеми прочими.

Вообще, как-то непонятен смысл Ваших разоблачительных экзерсисов в области авиации. Чего Вы хотите доказать? Что советская авиация была в войну технически отсталой по сравнению с "Люфтваффе" и авиацией западных держав? Ну так в этом как бы никто особо и не сомневается - только почему бы сначала не сопоставить промышленный и технологический потенциал тогдашнего СССР по сравнению с ними? Или что в этом виноват "лох" Сталин, гнавший "туфту"? На самом деле именно Вы - подлинное дитя Советской эпохи и жертва советской пропаганды. Вы все никак не можете понять, насколько бедной, отсталой, неразвитой, дикой, некультурной, деревенской страной был СССР в 30-е и 40-е годы по сравнению с той же Германией и с западными странами. Каким колоссальным трудом и напряжением сил давались все советские достижения в области военной техники и военного производства. Большинство из этих достижений были отнюдь не на самом высоком мировом уровне, надо признать - но ДЛЯ СССР это были именно ДОСТИЖЕНИЯ ВЫСОЧАЙШЕГО УРОВНЯ. И достигнуты они были именно благодаря тогдашнему политическому режиму и рукодству - при всей их жесткости и даже зверскости, и именно благодаря этой жесткости и зверскости. Когда Вы поймете, что тогдашний (1941 г)советский военно-технологический уровень надо сравнивать, к примеру, с уровнем России 1921 г, когда не было вообще ни хрена, или 1928 г, когда танки и самолеты собирали поштучно - вот тогда Вы проникнитесь масштабом советских достижений, и поймете, что главная туфта у Вас в голове находится.

И последнее. Вы беретесь живописать и критиковать образцы советской военной техники, даже не задумываясь, что они создавались в соответствии со вполне определенными военными доктринами, являютя плодом этих доктрин, и рассматривать и критиковать их нужно именно на предмет СООТВЕТСТВИЯ их этим доктринам и тем задачам, для которых они создавались. Вкратце, на пальцах, Вам, как особо не понимающему - вся советская военная мысль 20-30-х - вплоть до 1941 г - проистекала из травмы, полученной Россией в Первую мировую войну. Отсюда и стремление избежать позиционной борьбы посредством тех же пресловутых "глубоких операций"; и стремление к максимальному насыщению армии боевой техникой уже в мирное время, поскольку промышленный потенциал СССР в случае мобилизации намного уступал таковому ведущих западных держав; и взгляд на технику как на "расходный материал", расход которого в случае войны будет огромен, и успех в значительной мере будет на стороне того, кто сможет максимально быстро и в максимальных количествах ее массировать и подбрасывать "в огонь". Отсюда проистекают и все аспекты организации советской военной машины 30-х гг, и советской военно-технической политики. Когда Вы это осознаете, как и то, что эти радикальные доктрины приходилось реализовывать в бедной и малокультурной стране, на отсталой и относительно слабой промышленно-технологической базе, в условиях острейшей нехватки инженерных и вообще квалифицированных кадров, с малограмотным личным составом, пришедшим из деревни, с командирским корпусом, вышедшим отнюдь не из потомственного дворянства, а из той же деревни - Вы и осознаете смысл тех решений во военно-техническим и промышленным вопросам, что принимались в то время. И бредовые "теории" о "туфте" у Вас отпадут сами собой.

Вы пишете:
Вот у немцев тоже не слишком удались такие перспективные и многообещающие "на бумаге" самолеты как Do-11, He-177 и Me-210. Что, тоже "туфта" была?

С точки зрения Вашего собеседника, именно так. В сообщении "Re: Еще о КВ, Т-34 и туфте" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8702.html) Евгений написал:
>А туфта в Германии расцвела пышным цветом после Сталинграда. Это тема не докладика, а большой отдельной книги. Ну уж если Вам угодно, я назову некоторые. 50-мм пушки на Pz.III, «Тигр», «Пантера», «Тигр-2», «Маус», He-177, Me-210, Ме-262 (Гитлер хотел бомбардировщик, но ему сделали истребитель), Фау-2, подлодки серии XXI (так и не вышедшие в море).

>Вот у немцев тоже не слишком удались такие перспективные и многообещающие "на бумаге" самолеты как Do-11, He-177 и Me-210. Что, тоже "туфта" была?

А не возникало ли у Вас мысли, что туфта есть непременный элемент нашей жизни (вообще нашей, включая забугорную)?

Что, у англо-американцев так-таки ничего никому не впаривали?

Можно, конечно, предположить, что разные общественные условия в разной степени этому благоприятствуют, но это отдельная тема.

Владимир aka KV (в своем кругу)

Вы пишете:
>А не возникало ли у Вас мысли, что туфта есть непременный элемент нашей жизни (вообще нашей, включая забугорную)?
>Что, у англо-американцев так-таки ничего никому не впаривали?

А как же Шавров? МиГ-3 : "Хвостовая часть с килем - деревянный монокок с четырьмя сосновыми лонжеронами с накладками из бакелитовой фанеры под узлы".

> Кстати, сходный подход в конструировании был у англичан (Hurricane), рама, дюраль (сколько есть), полотно и шпон. Тоже летал до конца войны (правда с дюралевым крылом).

Пардон, обсдался... Увлекся критикой критика.

Тут один уважаемый товарищ уже уазавал насчет исторического контекста.

Это как раз тот случай. Если мне память не изменяет (читал в польских ТБиУ), Веллингтон проектировался в начале 30-х под проталкивавшееся тогда (не помню кем) своего рода ОСВ об ограничении массы бомбардировщиков 3000 кг (!).

Эти люди скромны, не речисты,
Мы не все их знаем имена.
Но не даром лучшие чекисты
Боевые носят ордена.

Припев:

Разведка наша - весь народ,
Враг не пройдет границы.
А коль пройдет, он попадет
В Ежовы рукавицы!

Чтобы наши песни не смолкали,
Чтоб не знать нам горестных утрат,
Чтоб спокойно наши дети спали,
Эти люди никогда не спят.

Наши дни безоблачны и чисты,
Не дадим их омрачить врагу.
И как наши зоркие чекисты
Будем все всегда мы начеку!

Припев:

И здесь ББ-22 обещал сопоставимую нагрузку.
Обещать ББ-22 мог, только если бомбоотсек резиновый, но таковым он не был. На Як-4 бомбоотсек остался на 400 кг, но усилили узлы внешней подвески.

Вообще, ББ-22 полностью соответствует концепции применения советской (да и общемировой) бомбардировочной авиации 30-х гг - действия скоростных бомбардировщиков без прикрытия истребительной авиации. Почему, собственно, соответствовавший этой доктрине самолет, обещавший выдающиеся летные данные, должен был быть отвернут??? Что в итоге машина не удалась - ну так что, мало этому примеров в истории авиации? Причем тут "туфта"?
Е: При том, что ББ-22, не прошедший положенных испытаний выпускался СЕРИЙНО, при том, что 21 некондиционный самолет летал над Москвой на параде, угрожая ее жителям, с единственной целью, продемонстрировать вождю достижения, при том, что Яковлев утверждает о 600 выпущенных самолетах, тогда как во всех архивах их 201.

Вот у немцев тоже не слишком удались такие перспективные и многообещающие "на бумаге" самолеты как Do-11
Е: Не серийный.

, He-177 и Me-210. Что, тоже "туфта" была?
Е: Да.

Если копнуть "люфтов" поглубже, то можно вспомнить такие проекты, как Bf-161, He-100, Ar-240, от которых тоже сперва ожидади очень многого. И что?
Е: Не серийные или малосерийные (Не-100).

О фанере.
Вам не приходит в голову, что пресловутая "фанерность" ББ-22, как и яковлевских истребителей, была с тогдашней точки зрения ОГРОМНЫМ ПЛЮСОМ этих машин? Дюраль, конечно, замечательно - вот только непонятно, откуда его брать в количествах, потребных для полностью "цельнометаллической" авиации. И требуется также оборудование авиазаводов для работы с дюралем, и более квалифицированная рабсила. И где Вы возьмете столько дюраля в условиях даже мирного СССР - о войне и мобилизационном развертывании и не говорим.
Е: В мирное время бомбардировочная авиация была цельнометаллической. Если согласится выпускать немного меньше бомбардировщиков, то из сыкономленного дюраля можно делать истребители, на которые его идет меньше. Одновременно на случай войны вести ОКР и мелкосерийное производство дешевых деревянных истребителей, и только после начала войны, развернуть их производство на полную мощь. Выпускать в мирное время скоропортящиеся самолеты – преступление, за которое пришлось расплачиваться и жизнями экипажей бомбардировщиков, и гибелью самих бомбардировщиков, изготовленных из дефицитного алюминия. Получилась экономия наоборот. История уничтожения нашей бомбардировочной авиации – одна из самых страшных страниц истории войны. «Упрямство русских пилотов вошло в поговорку, они не уклонялись от огня зенитной артиллерии и не делали никаких защитных маневров, когда на них пикировали немецкие истребители. Их потери были огромными. Часто не удавалось уцелеть ни одному самолету из группы, участвовавшей в налете. Но они прилетали снова и снова. Следует ли этим восхищаться, как презрением к смерти, или качать головой из-за бессмысленности их жертвы? Это поведение – один из наибольших секретов русской души» (Запись в журнале боевых действий JG.51, АиВ, 4,96). То, что самолеты не маневрируют, свидетельствует о том, что они летят с ПОЛНОЙ бомбовой нагрузкой, пусть не 1600, но и не 600 кг. У немцев, в такой ситуации, бомбардировщики сбрасывали бомбы куда попало, становились маневренными и возвращались домой. Позором это не считалось, не повезло сегодня, повезет завтра. А представьте состояние наших летчиков. Враг напал на Родину. Первый боевой вылет. Вернуться и доложить, что к целям не прорвались, потому, что истребители помешали? Зато самолет и себя сберегли. Могли они так поступать? А вот если бы бомбардировщиков было поменьше, но за счет этого были бы такие же не гнилые истребители, которые хотя бы внимание мессеров на себя бы отвлекли, боем бы их связали. Так может прорвались бы бомбардировщики к целям, сбросили бы на наступающие колонны такую массу бомб, что все наступление бы провалилось. Ведь бомбардировщик самолет во всех отношениях более ценный, чем истребитель. На Западном фронте немцам засчитывали победы по числу моторов, чтобы стимулировать летчиков сбивать бомбардировщики. На заданный мною вопрос почему бомбардировщики не прикрывались истребителями, некоторые отвечали – доктриной не предусматривалось или летчики неумелые были. Что это за доктрина такая? Спросите любую домохозяйку: надо или нет бомбардировщики истребителями прикрывать, Она даст правильную доктрину. Американцы тоже пробовали днем без истребителей. У них на каждой «крепости» по десятку и более крупнокалиберных браунингов, самолет необычайно живуч, летали в плотных «комбат-боксах». И все равно, потери превысили допустимые и налеты себя не оправдывали. Пока, наконец, «Мустанги» не стали сопровождать «крепости» на всем протяжении полета. А о том, какие у нас «неумелые» летчики, мы еще поговорим.

Вообще, как-то непонятен смысл Ваших разоблачительных экзерсисов в области авиации. Чего Вы хотите доказать? Что советская авиация была в войну технически отсталой по сравнению с "Люфтваффе" и авиацией западных держав?
Е: Смысл моих разоблачительных экзерсисов не только в авиации, но и во всем вот в чем.
Однажды по телевизору ведущий не помню какой программы беседовал с фронтовиком. Фронтовик говорил, как он отступал, под натиском превосходящей немецкой силы. А телерепортер спрашивает, с плохо скрываемой иронией: «Как же так. По архивным данным, Красная Армия превосходила по танкам и авиации в три раза, Почему вы отступали?» Растерян фронтовик. Не знает, что ему ответить. Хорошо рекламная пауза. И все смеются, дескать все у них было, да ума не хватило все это освоить. И все это по вашим версиям. Красная Армия вооружена до зубов самым современным оружием: танки с противоснарядным бронированием, отличные истребители, бронированные штурмовики, самозарядные винтовки, да чего только не было. И всего этого в три раза больше, чем у врага. Да вот неспособны люди наши. Не могут сиволапые новую технику освоить. Немцы принципиально новые реактивные самолеты за считанные недели осваивают, а нашим легкий в пилотировании Як-1 не могут. Ваша версия даже более безнравственна, чем версия Резуна. У него хоть к наступлению готовились, потому и обороняться толком не смогли. Нова ли моя версия? Да это самая первая и потому самая правильная версия. Причина поражений в том, что ВЕРМАХТ ИМЕЛ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ КАЧЕСТВЕННОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО. Спросите любого фронтовика, кто из нас прав. И немцы того же мнения. «…русский солдат был стойким бойцом. Однако русские танки не отличались совершенством, а что касается авиации, то ее все это время мы почти не видели». (Роковые решения, с.84). Умри, а лучше Блюментрита не скажешь. И это я доказываю на конкретных примерах: что или техники вообще нет, хотя по документам она вроде есть, или она никуда не годная, или не дают ее осваивать, моторесурс берегут.

Ну так в этом как бы никто особо и не сомневается - только почему бы сначала не сопоставить промышленный и технологический потенциал тогдашнего СССР по сравнению с ними? Или что в этом виноват "лох" Сталин, гнавший "туфту"?
Е: Сталин создал такую систему, когда единственный способ уцелеть – это обмануть государство, то есть его – Сталина. Или по Вашему Яковлев не обманывал Сталина? Это свойство всех деспотий. И он хочет, чтобы его обманывали. Судьба Рычагова тому подтверждение.

На самом деле именно Вы - подлинное дитя Советской эпохи и жертва советской пропаганды. Вы все никак не можете понять, насколько бедной, отсталой, неразвитой, дикой, некультурной, деревенской страной был СССР в 30-е и 40-е годы по сравнению с той же Германией и с западными странами. Каким колоссальным трудом и напряжением сил давались все советские достижения в области военной техники и военного производства. Большинство из этих достижений были отнюдь не на самом высоком мировом уровне, надо признать - но ДЛЯ СССР это были именно ДОСТИЖЕНИЯ ВЫСОЧАЙШЕГО УРОВНЯ. И достигнуты они были именно благодаря тогдашнему политическому режиму и рукодству - при всей их жесткости и даже зверскости, и именно благодаря этой жесткости и зверскости. Когда Вы поймете, что тогдашний (1941 г)советский военно-технологический уровень надо сравнивать, к примеру, с уровнем России 1921 г, когда не было вообще ни хрена, или 1928 г, когда танки и самолеты собирали поштучно
Е: а потом наделать (или якобы наделать) больше чем в остальном мире вместе взятом, но никуда не годных, что и показало лето 1941 г.

И последнее. Вы беретесь живописать и критиковать образцы советской военной техники, даже не задумываясь, что они создавались в соответствии со вполне определенными военными доктринами, являютя плодом этих доктрин, и рассматривать и критиковать их нужно именно на предмет СООТВЕТСТВИЯ их этим доктринам и тем задачам, для которых они создавались.
Е: В соответствии с какой же это такой доктриной выпускались массово в мирное время скоропортящиеся истребители? Тогда бы уж и на бомбардировщиках тоже дюраль экономили, все равно без прикрытия это просто мишени.

В принципе я согласен в том смысле, что руководство (и народ) сделали все возможное в тех условиях. Но те условия были как раз из за того режима. Из за его жестокости и зверста. Сначала разорили страну, а потом хваляться достижениями:-)! До режима Россия уже была на таком уровне - далеко не самом высоком, но и не "насколько бедной, отсталой, неразвитой, дикой, некультурной, деревенской страной", как "СССР в 30-е и 40-е годы по сравнению с той же Германией и с западными странами".
**************

> Когда Вы поймете, что тогдашний (1941 г)советский военно-технологический уровень надо сравнивать, к примеру, с уровнем России 1921 г, когда не было вообще ни хрена, или 1928 г, когда танки и самолеты собирали поштучно - вот тогда Вы проникнитесь масштабом советских достижений, и поймете, что главная туфта у Вас в голове находится.

А Вы с 1913 годом сравните. А то сравниваете с результатами как раз етих самых "советских достижений". Военного коммунизма, например. И Гражданской войны. Разрушили на рубль, восстановили - на копейку. Вот и все достижения. Даже в 1914 году русская армия так не облажалась, как в 1941. Налицо понижение боеспособности. Не проникся я:-).

• ABACUS

Да ничего подобного, ИМХО в техническом отношении Россия 1913-17 гг довольно далеко отставала от других стран по новейшим видам вооружения (танки - в большей степени, самолеты - в меньшей). Чего уже нельзя сказать о СССР 40-х годов.

>А Вы с 1913 годом сравните. А то сравниваете с результатами как раз етих самых "советских достижений". Военного коммунизма, например. И Гражданской войны. Разрушили на рубль, восстановили - на копейку. Вот и все достижения. Даже в 1914 году русская армия так не облажалась, как в 1941. Налицо понижение боеспособности. Не проникся я:-).

Так и союзники облажались еще больше :). Новая тактика, оружие, сравнивать 14 и 41 не совсем корректно. Да и в общем Россия до революции была угасающей страной (старой так сказать), а СССР в 41 несмотря на все жертвы, а скорее даже благодаря им был молодой страной. Не думаю, что без революции, Россия бы выдержала удар в 41 году, а СССР это смогла

Во первых речь идет не о каких-то отдельных образцах "новейших вооружений", а о уровне производства (аллюминий-фанера и т.д.).
Во вторых Россия в начале войны 1914 года имела больше всех самолетов. Да, в большенстве иностранных марок. Но без ужасов и зверств. И СССР тоже имел много иностранных. А "своих" моногое было сделано из импотрных материалов, по импортной технологии и из лицензионных образцов. Недостаточная разница, чтобы за нее так платить.
В третьих, у Евгения в рассуждениях есть рациональное зерно. Туфта действительно имела место быть. "Парадные" показатели совет-ской техники сильно отличаюця (и отличались) от массового производства. А вот у России и других "капиталистических" стран, ета разница, как правило меньше. "Стахановского движения" нет.
Кроме того, Россия и сама в образцах вооружения не так уж и отставала тогда. "Илья Муромец", пушка 1902 года, Мосинка... Все ето не уступало, а порой и превос-ходило германские образцы.
П.С. А как Вы меряли русско-германское соотношение по танкам в 1914 году:-)? А в 1917:-)? Я так скажу: упрекать в 1914 кого либо в недостаточном внимании к танкам и авиации, все равно, что упрекать в 1940 в недостаточном внимании к атомному оружию. И то и другое одинаково футуристично. Можете утверждать, что в 1940 в СССР больше внимания уделяли атому, чем в 1914 авиации и танкам:-)?
***********

>Так и союзники облажались еще больше :).

Не помню, чтобы англичане или американцы так облажались. Если Вы о Франции, то ето совсем другая тема. Франция тоже в значительной степени потеряла боеспособность. Но по совсем другим причинам. Не из за отсуцтвия "жестокостей и зверств". Речь же идет о России/СССР.
*************

> Новая тактика, оружие, сравнивать 14 и 41 не совсем корректно.

Мы ведь сравниваем не по разным епохам, а по отношению к современным русской/советской армии иностранным государствам. Тенхика и т.д. в разные годы и у немцев была разная и у русских. Качественное соотношение изменилось к 1941 году не в пользу русских.
************

> Да и в общем Россия до революции была угасающей страной (старой так сказать), а СССР в 41 несмотря на все жертвы, а скорее даже благодаря им был молодой страной.

Ну, если уж углубиться в аналогии, то революция - скорее наркотик, который дали старику. Внешне оживился, но смерть еще более ускорили. Что мы сейчас и наблюдаем. Дело в том, что производство в России было ЗБАЛАНСИРОВАННЫМ. "Мирный сектор" соотвецтвовал "военному". А СССР пытался удержать (и превзойти тоже пытался:-))уровень с другими странами по "военному" не за щет роста "мирного", а за щет "перекачивания средств" и сокращения "мирного" (индустриализация, коллективизация...). Б результате образовался дисбаланс (в том числе и нехватка люминия:-)). Инфраструктура не могла обеспечить армию. Ни вооружением, ни "человеческим материалом" (свободный крестьянин таки да, лючше солдат. И какие бы плохие не были царские офицеры, а все же получше "кухаркиных сынов":-). Да и тех вырезали в 1938-м). Чтобы не задевать национального самолюбия, давайте посмотрим на примере Китая. "Большой скачек" - ето как раз аналог "индустриализации". Много помог? А вот сейчас, с "елементами капитализма" гораздо продуктивнее получаеця. ИМХО, Китай сейчас, по "благоприят-ствованию производству" где-то приближаеця к свободам царской России. Но и то, етого ИМХО, недостаточно. Загнеця как и СССР. В свое время (все же коммунизм в Китае более молодой. Посмотрим когда 75 лет ему стукнет:-)). То есть я не идеализирую "Россию, которую мы потеряли". Все равно революция была бы. Но утверждать, что коммунизм "пошел на пользу", ето черезчур. Только те революции на пользу, в которых "радикалов" быстро "к ногтю" привели. А в СССР "революция ("классовая борьба") продолжалась по мере развития и углубления...":-(.
************

> Не думаю, что без революции, Россия бы выдержала удар в 41 году, а СССР это смогла

Многие смогли без революции. Если говорить о России, то окончив победоносно войну, она бы оказалась в гораздо более выгодной ситуации, чем СССР. И территориально и внешнеполитически. Возможно на нее и напасть бы не посмели.

• ABACUS

Зато скорость выше. Нагрузка сопоставимая как по весу так и по калибру. В принципе самолет создавался не как бомбер. В бомбер он был переделан. И одна из причин - неудачи с модернизациями СБ - скорость не росла, дальность падала.
А после Испании было ясно что СБ уже не отвечает требованиям.

>Обещать ББ-22 мог, только если бомбоотсек резиновый, но таковым он не был. На Як-4 бомбоотсек остался на 400 кг, но усилили узлы внешней подвески.

Там проблемы в другом - насколько помнится там при бомбометании он должен был бомбы сначала из бомботсека сбросить и только потом с внешней подвески - геморой в общем

усиление узлов это решение частичной проблемы.

>Е: При том, что ББ-22, не прошедший положенных испытаний выпускался СЕРИЙНО, при том, что 21 некондиционный самолет летал над Москвой на параде, угрожая ее жителям, с единственной целью, продемонстрировать вождю достижения,

Мало ли что летало. И в более поздние времена летали всякие ракеты на внешней подвеске скажем, не прошедшие никаких испытаний - супостатов надо попугать.
Полеты над городом вообще опасны - вспомним Максима Горького да и винты отрывались и падали на головы.

при том, что Яковлев утверждает о 600 выпущенных самолетах, тогда как во всех архивах их 201.

>В принципе я согласен в том смысле, что руководство (и народ) сделали все возможное в тех условиях. Но те условия были как раз из за того режима. Из за его жестокости и зверста. Сначала разорили страну, а потом хваляться достижениями:-)! До режима Россия уже была на таком уровне - далеко не самом высоком, но и не "насколько бедной, отсталой, неразвитой, дикой, некультурной, деревенской страной", как "СССР в 30-е и 40-е годы по сравнению с той же Германией и с западными странами".

М-м-м, а если по существу? В чем выражался уровень России времен царя-батюшки? В том. что немецкий ас Рихтгоффен написал: "К сожалению, я не смог записать на свой счет ни одного русского самолета, я их просто не нашел". Или может быть в количестве самолетов, артиллерийских орудий, которые получали русские солдаты в Первую Мировую войну? Самолеты были в массе своей импортные, тяжелых орудий мало, боеприпасов не хватало на любую сколь-нибудь крупную наступательную операцию.
Так что слова Ваши с фактиками того, не стыкуются.

>А Вы с 1913 годом сравните. А то сравниваете с результатами как раз етих самых "советских достижений". Военного коммунизма, например. И Гражданской войны. Разрушили на рубль, восстановили - на копейку. Вот и все достижения.

>Даже в 1914 году русская армия так не облажалась, как в 1941. Налицо понижение боеспособности. Не проникся я:-).

И долго эти самолеты прожили? На заграницу надеяться это путь банановых и бумажных республик.

>И СССР тоже имел много иностранных. А "своих" моногое было сделано из импотрных материалов, по импортной технологии и из лицензионных образцов. Недостаточная разница, чтобы за нее так платить.

Заметим, что начинали с иностранных образцов. Потом на их основе сделали свое.

>Кроме того, Россия и сама в образцах вооружения не так уж и отставала тогда. "Илья Муромец", пушка 1902 года, Мосинка... Все ето не уступало, а порой и превос-ходило германские образцы.

Ну целых несколько штук "Муромцев" это сильный аргумент. Особенно если забыть про бомбовую нагрузку немецких "Гот". Пушка 1902 г. это хорошо, но с тяжелой артиллерией была полная засада. Я о 122, 152 мм гаубицах, не говоря уж о более серьезных артсистемах. Про ручные пулеметы и говорить не хочется.

>Мы ведь сравниваем не по разным епохам, а по отношению к современным русской/советской армии иностранным государствам. Тенхика и т.д. в разные годы и у немцев была разная и у русских. Качественное соотношение изменилось к 1941 году не в пользу русских.

А в чем выражается по-Вшему "качественное соотношение"? Нет желания, например, число орудий и их качественный состав в русском и немецком корпусе подсчитать на 1914 и 1941-й? Пока у Вас одни голословные утверждения.

>> Не думаю, что без революции, Россия бы выдержала удар в 41 году, а СССР это смогла

>Многие смогли без революции. Если говорить о России, то окончив победоносно войну, она бы оказалась в гораздо более выгодной ситуации, чем СССР. И территориально и внешнеполитически. Возможно на нее и напасть бы не посмели.

А при чем тут ас-Рихтгофен? Какое отношение имеет мнение одного бойца по едiничному епизоду к статистическим или техническим данным? Если Вася Пупкин "Тигра" не видел, так что? Ну, допустим отвечу я цитатой из Блюментрита: "что касается авиации, то ее все это время мы почти не видели", которую Евгений приводил. Что с того? Сам прицiп аргумента не принимаеця.
*************

>Или может быть в количестве самолетов, артиллерийских орудий, которые получали русские солдаты в Первую Мировую войну?

Вообще-то реч' шла о качестве, уровне, а не о количестве. Сравните уровень Муромца с современными ему немцами.
**************

>Самолеты были в массе своей импортные, тяжелых орудий мало, боеприпасов не хватало на любую сколь-нибудь крупную наступательную операцию.

Ну ладно, количество, так количество. Призводство русских самолетов выросло с 37 в месяц в 1914 году до 352 в середине 1917 года. Почти в 10 раз. А в 1941 по 1945 на сколько? Просто в 1941 году промышленность уже была "военизирована" по самые ети самые, а в в 1914 еще мирный уровень. И кстати в 1917 были еще очень большие резервы. Стоимость основного капитала aвиационных предприятий составляла 67 млн. руб., а всех машиностроительных предприятий - около 1700 млн.руб. То есть - меньше 4%. Долю военной авиации в совецком машиностроении не знаю, но ИМХО - гораздо больше.
Что там еще? Тяжелые оудия? В русском корпусе худо-бедно 12 122мм гаубиц. В французском - 4-120мм. Кроме немцев ни у кого не было тяжелой полевой артиллерии. Кризис боеприпасов был у всех.
Начет "импортные", то и СССР были импотрные. И Стали тоже просил поставок. И Ленд-Лиз был. И тре снаряды, которых Красной Армии, кстати, тоже не всегда хватало, снаряжались американским толом. А в России - своим. И воевали "танки Кристи". И с авиамоторами "Испано-Суисса"...
******************

>В 1914-м русская армия облажалась(Самсонов) будучи не на острие удара немцев.

То, что в 1941 году было "не на острие ударов немцев" тоже не очень облажалось:-). Самсонов наступал. Ему нужно было гораздо больше сил, чем у противника. А в 1941 оборонялись. На подготовленных рубежах. Глубокой, многоешелонированной обороной (если, конечно не слушать Суворова). Чтобы не облажаться достаточно было значительно меньше сил, чем для взятия Восточной Пруссии. И тем не менее облажались.
******************

> Говорить, что Россия не облажалась в 1914-м году можно с тем же основанием, что Франция хорошо выступила в сентябре 1939 г.

А кто сказал, что Россия не облажалась в 1914? Облажалась (как и Франция). Но меньше, чем в 1941.
***********

>Если бы немцы выбрали в качестве жертвы в 1914-м Россию(например, в случае сохранения обручевской системы с 42% войск в Польше), то был бы результат даже круче, чем в 1941-м.

Они не могли так мало войск оставить против Франции, как против России. 3 армейских и 1 резервный корпус французский "елан" бы не удержали. Нащет сил против России, то в 1915 году выделили достаточно. Но русские смогли выскользнуть. А в 1941 не смогли. Сдавались в плен гораздо большим процентом, чем в ВВ1. Конечно, доля германских войск на Востоке не превышала 40%, что меньше, чем в ВВ2, но и результаты скромнее. И союзники (австрийцы, турки)гораздо большую помощь оказывали в ВВ1, чем в ВВ2. В общем, с союзниками в 1915 году на русском фронте было уже 60% сил. Но, даже если учесть качество австрийских войск и даже если предположить, что у немцев было бы столько, как в 1941. И даже еще предположение (обратите внимание сколько приходиться делать предположений в пользу Вашей точки зрения:-)), что таки да, смогли бы достичь большего, чем в 1941. То очень туманный вопрос - "насколько"? И стоит ли ето улучшение тех "зверств"? А еще ведь есть соотношение "усилий". 170-миллионая Россия мобилизовала 15,5 млн., а 190 млн. СССР - 34 млн.... Словом, не вижу я "преимуществ социализма".
*************

> Немцы в начале века не в том направлении мыслили, в WWИИ уже понимали что к чему. На Западе - заслон, который любой "элан" остановит, на Востоке - маневренная война. Что было бы с царской Россией при выборе ее немцами в 1914-м главным операционным направлением демонстрирует Польша 1939 г.

Тот заслон, который был в 1939 году против Франции, никакой "елан" бы не остановил. Ставка была не на оборону располагаемыми силами, а на то, что Польшу разобьют быстрее, чем "елан" прийдет. За пару недель. Разбить Россию в 1914 году за пару недель немцы не планировали. Даже со всеми войсками. Они вообще не планировали против России воевать наступательно.

• ABACUS

Израиль вполне нормально сущетвует и многократно побеждал иностранным оружием. И Англия пользовалась американским оружием. Бумажная республика? Не доказано, что етот путь тупиковый. Просто агрессивные диктатуры, справедливо опасаясь, что в конце концов придеця "воевать со всем миром" стараюця все свое иметь Ето не рациональный путь развития. Показывать его как "достижение" нельзя.
**************

>>И СССР тоже имел много иностранных. А "своих" моногое было сделано из импотрных материалов, по импортной технологии и из лицензионных образцов. Недостаточная разница, чтобы за нее так платить.

>Заметим, что начинали с иностранных образцов. Потом на их основе сделали свое.

В России делали точно так же. Вспомните Цесаревич -
Бородино. Или самолеты Лебедева...

*************

>Ну целых несколько штук "Муромцев" это сильный аргумент. Особенно если забыть про бомбовую нагрузку немецких "Гот".

Я ведь не говорил, что Россия была супер-пупер, на мировом уровне. Тоже оцтавала. Тема - "зверства" не подняли ее на мировой уровень. А сравнивать Муромца с Готой, как Яки с немецкими Джетами... Тоже не дотягивают до "мирового уровня". Так стоило ли "зверствовать"?
************************

>Пушка 1902 г. это хорошо, но с тяжелой артиллерией была полная засада. Я о 122, 152 мм гаубицах, не говоря уж о более серьезных артсистемах.

122мм у немцев не было. Вообще, в 1914 году тяжелая полевая артиллерия не очень важна. Ето уже когда позиционная война пошла.... Ету ошибку допустили все страны. Без разницы - "зверства или нет". Даже немцам для позиционной войны не хватало орудий и снарядов. Для ВВ1 тяжелая полевая артиллерия - "оружие будущего". Здесь вопрос в предвидении. Все готовились к маневренной войне, где легкая пушка была в приоритете.
***********

>Про ручные пулеметы и говорить не хочется.

Тут недавно по Хистори привели мнение американскго солдата (типа как Вы Рихтгофена:-)), что Шош - самая плохая система стрелкового оружия. Ничего, справлялись. А что, в ВВ2 намного лучше стало? Что там было у КА против МГ38?
***********

>А в чем выражается по-Вшему "качественное соотношение"? Нет желания, например, число орудий и их качественный состав в русском и немецком корпусе подсчитать на 1914 и 1941-й? Пока у Вас одни голословные утверждения.

А их удельный вес и должен был уменьшиться. Часть задачь взяла на себя авиация. Если в ВВ1 тяжелая артиллерия - "оружие будущего", то в ВВ2 - прошлого. А "будущего" (перспективное) - авиция и минометы. Кроме того артиллерия стала расползаться по специализации. Зенитная, противотанковая... Уменьшение удельного веса артиллерии в геманском корпусе - прогрессивно. Наращивание ее в совет-ском - "подготовка к прошлой войне". Типа как легкая артиллерия в России в ВВ1. Опять же, есть отличная от нуля вероятность, что программы 1912 года к 1941 Россия все же выполнила бы и без "зверств":-). А может, по итогам ВВ1 где нибудь к 1925 и еще чего добавила бы.
***********

>Или, напротив, выбрали бы первой жертвой. При находках немцев в вопросах мобилизационного и стратегическогоразвертывания результат был бы горадо более печальным, чем в 1941-м.

То есть Вы хотите сравнивать германскую армию 1941 с русской 1914? Ето мне напоминает сравнение 30 тыс. татар в 13-м веке с 100 тыс. русских в Чечне:-).
Сравнивать надо КА с той армией, которую могла бы иметь Россия в 1941 году без "зверств".

• ABACUS

>Они не могли так мало войск оставить против Франции, как против России. 3 армейских и 1 резервный корпус французский "елан" бы не удержали. Нащет сил против России, то в 1915 году выделили достаточно. Но русские смогли выскользнуть. А в 1941 не смогли. Сдавались в плен гораздо большим процентом, чем в ВВ1. Конечно, доля германских войск на Востоке не превышала 40%, что меньше, чем в ВВ2, но и результаты скромнее. И союзники (австрийцы, турки)гораздо большую помощь оказывали в ВВ1, чем в ВВ2. В общем, с союзниками в 1915 году на русском фронте было уже 60% сил. Но, даже если учесть качество австрийских войск и даже если предположить, что у немцев было бы столько, как в 1941. И даже еще предположение (обратите внимание сколько приходиться делать предположений в пользу Вашей точки зрения:-)), что таки да, смогли бы достичь большего, чем в 1941. То очень туманный вопрос - "насколько"? И стоит ли ето улучшение тех "зверств"? А еще ведь есть соотношение "усилий". 170-миллионая Россия мобилизовала 15,5 млн., а 190 млн. СССР - 34 млн.... Словом, не вижу я "преимуществ социализма".
>*************

Сравнивать 15 год с 41 неправильно, надо скорее с 42, в котором тоже отступали, но без ОГРОМНЫХ потерь (как в 41), тем более не по всему фронту
Кстати и учились воевать быстрее, чем в 1 мировую (хотя конечно это спорно:)

Сам хотел это написать ещё когда Исаев первый раз заикнулся про то, что "Сралин получил от царя....", да не захотел в свару лезть... А Вас поддерж.

Не от царя он получил, а от своих подельников--каторжников... Сначала развалили, а затем доблесно, на чужих костях, "восстанавливали".
А производственную мощь России по флоту видно: а ПМВ сколько дредноутов спустили??? А за все годы советской власти два лёгких крейсера только---зато с какой помпой!

Пожалуйста. В таких соотношениях сил и позиций как Керченская или Харьковская операции Русские войска терпели не намного большие поражения. Прорыв немцев от Воронежа до Кавказа не менее тяжел чем Горица в 1915. Прорыв под Сталинградом против румын - прорыв Брусилова против австрийцев:-). Стоило "зверствовать"?

• ABACUS

К: Репортер сказал глупость, фронтовик растерялся - всем смешно, а мозги включить никак?
ДА!. Рота, батальон - в котором служил фронтовик ОТСТУПАЛА под напором превосходящих сил - немецкого ПОЛКА или ДИВИЗИИ - именно в том месте и именно в тот момент.
Остальное "количество" сидело - и "ждало своей очереди" ввиду отсутствия разведки, связи.
Или обнаруживало врага у себя глубоко в тылу - после чего оставалось или сдаться или пытаться повоевать, но без снабжения.
Когда же Вы осмыслите азбуку военного искусства?

Вы предлагаете сравнивать мышечную массу двух потивников - априори полагая. что более "тяжелый" противник обязан победить. Надеюсь Вы понимаете, что это не так? Что фатальные удары зависят не от массы кулака. а от точки приложения удара?

>Да это самая первая и потому самая правильная версия. Причина поражений в том, что ВЕРМАХТ ИМЕЛ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ КАЧЕСТВЕННОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО.

Нет это не правильная версия. Техническое превосходство не причем. Мы воевали и в дальнейшем не имеея технического превосходства и победили.
Вермахт имел тактическое и оперативное превосходство. Но "померять" его в миллиметрах или килограмах - нельзя, извините.

>Спросите любого фронтовика, кто из нас прав.

При всем уважении к фронтовикам - они не обладают полнотой картины, чтобы делать столь глобальные выводы.

>Е: а потом наделать (или якобы наделать) больше чем в остальном мире вместе взятом, но никуда не годных, что и показало лето 1941 г.

К: Вы не понимаете вопрос мобилизационной подготовки страны к войне и разницу в подходе у СССР и напр. у Франции.

>Е: В соответствии с какой же это такой доктриной выпускались массово в мирное время скоропортящиеся истребители?

К:
К сожалению с Вами очень трудно вести диалог, потому что аргументы Вы подменяете ерничанием.
Доктрину - я Вам скажу. Чтобы иметь МНОГО истребителей, любых. Чтобы "разменивать" их в несправедливых пропорциях на самолеты врага, пока промышленность сможет (со скрипом) восполнять фронтовые потери, обеспечить матчастью новые соединения. И это верно не только для авиации.

>Е: Я хоть родился и вырос в городе, но почти каждое лето проводил в деревне. Мой дядька тракторист свой трактор с закрытыми глазами отремонтировать мог. По Вашему, он танк бы не освоил? Так ведь и освоили же, когда стало что осваивать. Девочки ночные полеты в тыл врага освоили. Бредовые теории не у меня.

К:У ВАс. Или Вы выросли в 20-е 30-е годы? К чему эти параллели с современностью?

Кстати, Россию к 17 году развалили не только большевики, но и вся (почти вся) верхущка, опять же ИМХО :)

>Пожалуйста. В таких соотношениях сил и позиций как Керченская или Харьковская операции Русские войска терпели не намного большие поражения. Прорыв немцев от Воронежа до Кавказа не менее тяжел чем Горица в 1915. Прорыв под Сталинградом против румын - прорыв Брусилова против австрийцев:-). Стоило "зверствовать"?

То есть уже сильных качественных отличий между русскими армиями нет? :) Тогда продолжим аналогии и сравним 16 с 43 и 17 с 44. Куда перевешивают весы? :)

Кстати, что значит стоило "зверствовать", наверно я где-то потерял нить разговора?

А что Вы хотите от первого крупного наступления.
А сравнивать невозможно ни с чем по-моему Минское, Киевское и Смоленское окружения в 41

>А при чем тут ас-Рихтгофен? Какое отношение имеет мнение одного бойца по едiничному епизоду к статистическим или техническим данным?

Это не "единичный боец" это ас-истребитель. Есть мнение что Хартманн и Навотны не жаловались на отсутствие противников.

>Ну, допустим отвечу я цитатой из Блюментрита: "что касается авиации, то ее все это время мы почти не видели", которую Евгений приводил. Что с того?

Авиацию вроде не Блюменрит не видел, а отец Евгения. Который был пехотинцем, а не летчиком. Ведь есть же у Вас наверняка статистика по авиации России периода Первой Мировой войны. Неужели она недостаточно красноречива?

>Вообще-то реч' шла о качестве, уровне, а не о количестве. Сравните уровень Муромца с современными ему немцами.

С 2(если не более) тоннами которые поднимали немецкие машины аналогичного класса?

>>Самолеты были в массе своей импортные, тяжелых орудий мало, боеприпасов не хватало на любую сколь-нибудь крупную наступательную операцию.
>Ну ладно, количество, так количество. Призводство русских самолетов выросло с 37 в месяц в 1914 году до 352 в середине 1917 года. Почти в 10 раз. А в 1941 по 1945 на сколько?

:-))) В 1941-45 не требовалось увеличивать производство, точнее создавать его с нуля. Промышленность была и даже эвакуация не могла принципиально изменить ситуацию.
Тем более 352 это, скорее всего, производство плюс ремонт.

> Просто в 1941 году промышленность уже была "военизирована" по самые ети самые, а в в 1914 еще мирный уровень.

Ну если "мирный уровень" это отсутстви авиапромышленности как таковой, то я и не знаю что возразить.

>И кстати в 1917 были еще очень большие резервы. Стоимость основного капитала aвиационных предприятий составляла 67 млн. руб., а всех машиностроительных предприятий - около 1700 млн.руб. То есть - меньше 4%. Долю военной авиации в совецком машиностроении не знаю, но ИМХО - гораздо больше.

Возможно больше. Но аргумент не понят. В 17-м только закладывалась авиапромышленность, довести до уровня 1941-го года которую можно было только через индустриализацию. Закупку технологий, станков итд. Другого пути не было. Насчет взлета 1917-го это мифы, см. Головина. Мифы во всем. Возьмем, например, автотранспорт. На 1 сентября 1917 года в русской армии состояло 9930 легковых, грузовых и специальных автомашин. Для сравнения, во Франции было в 1918 году 90 тыс. автомашин. Разница в десять раз.

>Что там еще? Тяжелые оудия? В русском корпусе худо-бедно 12 122мм гаубиц. В французском - 4-120мм. Кроме немцев ни у кого не было тяжелой полевой артиллерии.

Я же просил с немцами сравнить, а Вы мне французов подсовываете. Кроме немцев еще были австрийцы, которые тоже были не лыком шиты, Намюр и Льеж гансы в 1914-м году мочили австрийскими орудиями.

Кризис боеприпасов был у всех.
>Начет "импортные", то и СССР были импотрные. И Стали тоже просил поставок. И Ленд-Лиз был. И тре снаряды, которых Красной Армии, кстати, тоже не всегда хватало, снаряжались американским толом. А в России - своим. И воевали "танки Кристи". И с авиамоторами "Испано-Суисса"...

У, блин, тяжелый случай. :-) М-17 это не "Испано-Сюиза", это BMW-VI. Испано-Сюиза это М-100. Это если отвлечься от факта, что между БТ-7 и танком Кристи 1931 года пропасть, как в техническом, так и в технологическом отношении.
Для того чтобы утверждать "набивались американским толом" нужно хотя бы открыть Вернидуба и посмотреть статистику, а потом сравнить с Первой Мировой и зарыдать в голос. :-)

>>В 1914-м русская армия облажалась(Самсонов) будучи не на острие удара немцев.
>То, что в 1941 году было "не на острие ударов немцев" тоже не очень облажалось:-).

Угу. Южный фронт в общем-то не кашлял. да и Юго-Западный не сказать чтобы был порван в клочки(пока Гудериан не повернул).

>Самсонов наступал. Ему нужно было гораздо больше сил, чем у противника.

Неправда. Ему требовалось эти силы во-первых разумно распределить, во-вторых синхронизировать действия с Ренненкампфом. А так немцы сначала настучали по голове Реннекампфу, потом перегруппировались и окружили Самсонова. Восточно-Прусская в 1945-м как-то посимпатишнее была, по крайней мере "кто в лес, кто по дрова" не было.

>А в 1941 оборонялись. На подготовленных рубежах.

Неправда. Были разорванные на три эшелона недоразвернутые войска. Упреждение в мобилизации и развертывании есть такое слово. При плотности 30-50 км на дивизию не могло быть и речи об эффективной обороне, особенно против танковых клиньев. Если бы в 1941-м году немцы атковали царьбатюшковую Россию, то было бы еще хуже, аналогично Польше в 1939-м - у границ рвут на тапки пограничников и малочисленные кадровые войска, а в глубине страны мобилизуются рекруты. Иосиф Виссарионович хотя бы скрытую мобилизацию и частично скрытое развертывание осуществил, даже ВСЭ ехали дивизии, которым нужно было чуть-чуть накачаться до комплекта.

>> Говорить, что Россия не облажалась в 1914-м году можно с тем же основанием, что Франция хорошо выступила в сентябре 1939 г.
>А кто сказал, что Россия не облажалась в 1914? Облажалась (как и Франция). Но меньше, чем в 1941.

Поскольку не была на острие удара немцев и не познала всех прелестей немецких ноу-хау вроде постановки в первую линию второлинейных дивизий.

>>Если бы немцы выбрали в качестве жертвы в 1914-м Россию(например, в случае сохранения обручевской системы с 42% войск в Польше), то был бы результат даже круче, чем в 1941-м.
>Они не могли так мало войск оставить против Франции, как против России. 3 армейских и 1 резервный корпус французский "елан" бы не удержали.

Почему это? Или наступление французского правого крыла не было удержано немцами? У французов не было тяжелой артиллерии чтобы взламывать насущенную пулеметами и скорострельными пушками оборону. Т.е. немцы могли стабилизировать фронт на Западе.

>Нащет сил против России, то в 1915 году выделили достаточно.

Мобилизация прошла, что тут удивительного.

> Но русские смогли выскользнуть. А в 1941 не смогли.

А в 1941-м мобилизация и развертывание не прошли. Соответственно когда они прошли, в 1942-м уже смогли выскальзывать из-под удара, по пути к Сталинграду обошлось без крупных котлов.

>Сдавались в плен гораздо большим процентом, чем в ВВ1.

А были крупные окружения?

>Конечно, доля германских войск на Востоке не превышала 40%, что меньше, чем в ВВ2, но и результаты скромнее. И союзники (австрийцы, турки)гораздо большую помощь оказывали в ВВ1, чем в ВВ2. В общем, с союзниками в 1915 году на русском фронте было уже 60% сил. Но, даже если учесть качество австрийских войск и даже если предположить, что у немцев было бы столько, как в 1941. И даже еще предположение (обратите внимание сколько приходиться делать предположений в пользу Вашей точки зрения:-)), что таки да, смогли бы достичь большего, чем в 1941. То очень туманный вопрос - "насколько"? И стоит ли ето улучшение тех "зверств"? А еще ведь есть соотношение "усилий". 170-миллионая Россия мобилизовала 15,5 млн., а 190 млн. СССР - 34 млн.... Словом, не вижу я "преимуществ социализма".

ну вот видите, когда начинает разговор по существу идти, то идет понимание разницы между положением 1914-15 и 1941-го. :-) Качество австрийских войск было ниже, чем у немецких и даже 60% войск не выходит ну никаким образом. То есть против России в Первую Мировую было гораздо меньше сил, чем против СССР в 1941-42-м, когда разворачивались наиболее масштабные сражения на Восточном фронте, определявшие балан сил к переломному 1943-му.
Насчет мобилизации это опять же аргументик против Вас. При бОльшем населении Россия имел меньший запас обученных, нежели ее противники. В СССР такой проблемы не было.

>Тот заслон, который был в 1939 году против Франции, никакой "елан" бы не остановил. Ставка была не на оборону располагаемыми силами, а на то, что Польшу разобьют быстрее, чем "елан" прийдет.

Теперь вспомните что было в 1941-м за первые две недели войны. Где будет французский "элан", зная реакцию на аналогичную ситуацию в Польше 1939-го? Тем более в 1939-м никакого "элана" уже не было. Кровавая мясорубка 1914-18 отбила охоту воевать у французов.

>Они вообще не планировали против России воевать наступательно.

Это не наступление а ерунда. по сравнению с боями 22.06-14.07 41г.
>А сравнивать невозможно ни с чем по-моему Минское, Киевское и Смоленское окружения в 41

А это что такое и почему ты это самое не любишь :)

>>А что Вы хотите от первого крупного наступления.

>Это не наступление а ерунда. по сравнению с боями 22.06-14.07 41г.
>>А сравнивать невозможно ни с чем по-моему Минское, Киевское и Смоленское окружения в 41

Так летом 41 были встречные бои и контрудары, а Харьков - это уже устоявший фронт и наступление против обороняющегося противника

>Потери в каждом из них меньше чем в харькоском котле, а особенно по матчасти...

Цифири не помню, тут скорей ответят другие, но сомнительно это

Апельсиновая. :-) Государство микроскопических размеров, затяжных войн не ведет. Вполне можно надеятся на дядю(хотя несмотря на это сделали Меркаву и Нешер).

>>>И СССР тоже имел много иностранных. А "своих" моногое было сделано из импотрных материалов, по импортной технологии и из лицензионных образцов. Недостаточная разница, чтобы за нее так платить.
>>Заметим, что начинали с иностранных образцов. Потом на их основе сделали свое.
>В России делали точно так же. Вспомните Цесаревич ->Бородино. Или самолеты Лебедева...

Дык вопрос не в порочности такого пути, а в масштабах его реализации. Попробовали чужое, развили на его основе свое и пустили в массовую серию. Чем плохо-то? Самолеты Лебедева это не есть массовое производство.

>>Ну целых несколько штук "Муромцев" это сильный аргумент. Особенно если забыть про бомбовую нагрузку немецких "Гот".
>Я ведь не говорил, что Россия была супер-пупер, на мировом уровне. Тоже оцтавала.

И катастрофически отставала.

>Тема - "зверства" не подняли ее на мировой уровень.

Угу. Зверства Столыпина на мировой уровень Россию действительно не подняли. Преимущества социализма налицо. :-)

> А сравнивать Муромца с Готой, как Яки с немецкими Джетами... Тоже не дотягивают до "мирового уровня". Так стоило ли "зверствовать"?

А Яки и "джеты" это машины одного класса? Гота и Муромец это машины одного класса. И можно сравнить их ТТХ и массовость производства.

>>Пушка 1902 г. это хорошо, но с тяжелой артиллерией была полная засада. Я о 122, 152 мм гаубицах, не говоря уж о более серьезных артсистемах.
>122мм у немцев не было.

У них 150 мм было. :-)

>Вообще, в 1914 году тяжелая полевая артиллерия не очень важна. Ето уже когда позиционная война пошла....

Неверно. В маневренной войне противников, вооруженных скорострельными пушками и пулеметами тяжелая гаубичная артиллерия жизненно необходима. Она позволяет расчищать путь своей пехоте, подавлять артиллерию противника, чтобы своя легкая артиллерия убила пулеметы.

>Ету ошибку допустили все страны. Без разницы - "зверства или нет". Даже немцам для позиционной войны не хватало орудий и снарядов.

Поговорка есть такая - у кого жемчуг мелок, а у кого суп негуст. Вот у немцев был мелкий жемчуг, а у России негустой суп. Это я оснарядах.

> Для ВВ1 тяжелая полевая артиллерия - "оружие будущего". Здесь вопрос в предвидении. Все готовились к маневренной войне, где легкая пушка была в приоритете.

У немцев это "оружие будущего" было и в 1914-м.

>>Про ручные пулеметы и говорить не хочется.
>Тут недавно по Хистори привели мнение американскго солдата (типа как Вы Рихтгофена:-)), что Шош - самая плохая система стрелкового оружия. Ничего, справлялись.

Во-во, а у России и этого не было. Та, объедки с барского стола.

>А что, в ВВ2 намного лучше стало? Что там было у КА против МГ38?

Какого-какого МГ??? Может МГ-34? Тогда ДП.

>>А в чем выражается по-Вшему "качественное соотношение"? Нет желания, например, число орудий и их качественный состав в русском и немецком корпусе подсчитать на 1914 и 1941-й? Пока у Вас одни голословные утверждения.
>А их удельный вес и должен был уменьшиться. Часть задачь взяла на себя авиация. Если в ВВ1 тяжелая артиллерия - "оружие будущего", то в ВВ2 - прошлого.

Ерунду говорите, милейший. В ВВ2 артиллерия оставалась богом войны. Прорыв фронта осуществлялся массированным артиллерийским ударом, потом в прорыв вводились мехчасти, развивавшие тактический успех в оперативный. авиация помогала артиллерии, но не заменяла ее.

>А "будущего" (перспективное) - авиция и минометы. Кроме того артиллерия стала расползаться по специализации. Зенитная, противотанковая... Уменьшение удельного веса артиллерии в геманском корпусе - прогрессивно. Наращивание ее в совет-ском - "подготовка к прошлой войне".

Шура, стыдно опускаться на уровень Ю.Мухина и Ю.Тесленко. Артиллерии в немецкой дивизии и корпусе в 1942-45 было БОЛЬШЕ. Но в Красной Армии артиллерию собирали в кулак и концентрировали на острие удара, использовали ее эффективнее, чем немцы. Повторяю, артиллерия была богом войны двух мировых войн. К авиации и танкам больше внимания у метрологов стволов, но реальной силой была артиллерия. Без которой и танки гроша ломаного не стоят.

>Типа как легкая артиллерия в России в ВВ1. Опять же, есть отличная от нуля вероятность, что программы 1912 года к 1941 Россия все же выполнила бы и без "зверств":-). А может, по итогам ВВ1 где нибудь к 1925 и еще чего добавила бы.

Для "программ" нужна индустриализация. При любом раскладе.

>>Или, напротив, выбрали бы первой жертвой. При находках немцев в вопросах мобилизационного и стратегическогоразвертывания результат был бы горадо более печальным, чем в 1941-м.
>То есть Вы хотите сравнивать германскую армию 1941 с русской 1914?

Зачем? Каждому времени своя армия. Вопрос в том, что при упреждении в мобилизации и развертывании немцы перемалывают кадровую армию и если промышленность дохлая и в армии не начаты процессы скрытой мобилизации, то далее аут. Под каток немцев будут брошено некоторое количество свежемобилизованных частей, но на это все. Вооружения и обученных запасных чтобы бросать их в бой просто не будет.

>Сравнивать надо КА с той армией, которую могла бы иметь Россия в 1941 году без "зверств".

А что, австрийцам в 196-м разве котел устроили? Или закончилось все Ковельским тупиком? Я бы сравнил Брусиловский прорыв с "Марсом".

>Стоило "зверствовать"?

Не знает, поскольку воевал на тактическом уровне(взвод, рота, полк). Чтобы понять что и как оч-чень неплохо съездить на природу. Я скажем в начале 90-х ездил с поисковым отрядом по местам сражений и мне кажется, это дало мне возможность понять главное - масштаб событий. Их пространственную компоненту. Когда по карте кажется все маленьким, на реальной местности полоса обороны дивизии в 30 км это пространство на котором язык на плечо вываливается. Ветеран, вполне возможно, служил в обычной стрелковой дивизии, на второстепенном направлении, которая вместе с другими прикрывала промежутки между направлениями ударов немцев и наших. Это как с КВ и Т-34. Почитаешь мемуар како-го нибудь Архипова или Катукова - изношенные Т-26 и БТ. Откроешь мемуар Егорова, Попеля или Слюсаренко - КВ и Т-34 замелькали. Или возьмем в качестве примера Вязьму октября 1941-го. На шоссе Вязьма-Смоленск оборонялись дивизии 16 А Рокоссовского с хорошей плотностью, мост защищала батарея морских орудий на бетонированных основаниях. А немцы ударили севернее и южнее этого заслона и все эти рубежи просто бросили. Ну и что будут рассказывать ветераны с участвок справа и слева от морских орудий на бетонированных основаниях?
Командиры оперативного звена, такие как А.И.Радзиевский, способные построить такого корреспондента в шеренгу на раз уже, к сожалению, умерли. А солдаты, которые воевали 18-20-летними мальчишками рядовыми и младшими командирами мало что видели. Были у нас танкисты, которые всю войну прошли и ни разу немецкого танка не увидели. Потому что острия ударов мимо них прошли. И были те, кто всю войну был на острие и много что повидал(Архипов, Вовченко).

>И все смеются, дескать все у них было, да ума не хватило все это освоить. И все это по вашим версиям. Красная Армия вооружена до зубов самым современным оружием: танки с противоснарядным бронированием, отличные истребители, бронированные штурмовики, самозарядные винтовки, да чего только не было. И всего этого в три раза больше, чем у врага.

Насчет в три раза это Вы загнули.

>Причина поражений в том, что ВЕРМАХТ ИМЕЛ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ КАЧЕСТВЕННОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО. Спросите любого фронтовика, кто из нас прав. И немцы того же мнения. «…русский солдат был стойким бойцом. Однако русские танки не отличались совершенством, а что касается авиации, то ее все это время мы почти не видели». (Роковые решения, с.84). Умри, а лучше Блюментрита не скажешь. И это я доказываю на конкретных примерах: что или техники вообще нет, хотя по документам она вроде есть, или она никуда не годная, или не дают ее осваивать, моторесурс берегут.

Когда нужно цитатку из Блюменрита про всесокрушающие Т-34, когда надо про плохие танки. "Чтобы оправдать свои дела дьявол всегда найдет подходящую цитату из Библии,"по-моему Мартин Лютер. Все относительно. Например головной болью немецких снарядов были неразрывы из-за проблем с взрывателями. Это было настоящим гимором всю войну, Клейст говорил о 25% неразрывов снарядов летом 1941 г. на Украине. Техническое совершенство соседствовало с эрзацем.

>Е: Сталин создал такую систему, когда единственный способ уцелеть – это обмануть государство, то есть его – Сталина. Или по Вашему Яковлев не обманывал Сталина? Это свойство всех деспотий. И он хочет, чтобы его обманывали. Судьба Рычагова тому подтверждение.

>Е: а потом наделать (или якобы наделать) больше чем в остальном мире вместе взятом, но никуда не годных, что и показало лето 1941 г.

Не годных не по техническим причинам. Не нужно считать, что танки были в 1941-м потеряны потому что были поголовно неисправны. Проблема была в том, что они были в несовершенных орг. структурах и применялись в условиях удара по недоразвернутой армии. При включении БТ и Т-28 в орг. структуру, подобную танковым армиям и корпусам 1944-45 их можно было бы использовать с гораздо бОльшей пользой и эффективностью. А так атаки наших легких танков(а иногда и средних) напоминали попытки пробить кирпичную стену стеклянными стаканами.

>Е: В соответствии с какой же это такой доктриной выпускались массово в мирное время скоропортящиеся истребители? Тогда бы уж и на бомбардировщиках тоже дюраль экономили, все равно без прикрытия это просто мишени.

На бомберах нагрузки другие.

>Когда Вы это осознаете, как и то, что эти радикальные доктрины приходилось реализовывать в бедной и малокультурной стране, на отсталой и относительно слабой промышленно-технологической базе, в условиях острейшей нехватки инженерных и вообще квалифицированных кадров, с малограмотным личным составом, пришедшим из деревни, с командирским корпусом, вышедшим отнюдь не из потомственного дворянства, а из той же деревни
>Е: Я хоть родился и вырос в городе, но почти каждое лето проводил в деревне. Мой дядька тракторист свой трактор с закрытыми глазами отремонтировать мог. По Вашему, он танк бы не освоил? Так ведь и освоили же, когда стало что осваивать. Девочки ночные полеты в тыл врага освоили. Бредовые теории не у меня.

Трактор и танк все же разной сложности конструкции. И в отличие от трактора, танки это коллективное оружие, Они прменяются подразделениями. Это тоже нужно учитывать.

>Харьков по сравнению с котлами 1941-го смотрится совершенно непафосно. Ну грохнулись там два танковых корпуса. Гроши по сравнению с гибелью мехкорпусов в 1941-м. Не забывай, что окружили южную клешню советских войск, а северная осталась нетронутой, а войск там было ого-го.

К справедливости надо сказать, что в 1942-м еще были Крым, 2-я ударная

• РККА

Если поставить задачу перечислять все, то можно вспомнить котел у Миллерово летом 1942 г., окружение армии Ефремова зимой-весной 1942-го. Но все равно по сравнению с 1941-м - Белосток, Умань, Киев, Вязьма, Брянск. На этом фоне мелкие котелки вроде окружения 2 тд, 34 тд, 87 сд, 124 сд выглядят мелочевкой.

На самом деле есть расхожая цитата про то, что при отступлении к Сталинграду русским удалось избежать больших котлов.

Ant: ок 100 тыс пленных немцы отрапортавали..

> 2-я ударная

Ant: 30тыс пленных отрапортовано и ок 100тыс, по немецкому мнению, убито... (Дрались потвёрже чем в 1941, безусловно).

>Если поставить задачу перечислять все, то можно вспомнить котел у Миллерово летом 1942 г., окружение армии Ефремова зимой-весной 1942-го. Но все равно по сравнению с 1941-м - Белосток, Умань, Киев, Вязьма, Брянск. На этом фоне мелкие котелки вроде окружения 2 тд, 34 тд, 87 сд, 124 сд выглядят мелочевкой.

>На самом деле есть расхожая цитата про то, что при отступлении к Сталинграду русским удалось избежать больших котлов.

Ant: Собственно, во всех крупных котлах 1942 немцы отрапортавали взятие ок 600-660тыс человек, тогда как в 1941 столько под отдкльно взятым Киевом заявили. А всего по 1941, только по крупным котлам, без мелочей, 1800-2000тыс. Масштабы, однако, не те... Впрочим, в 1942 гораздо выше доля убитых---дралисб твёрже---но их всё-же меньше чем пленных в 1941.
>С уважением,
Antipode

>Одно дело киевское окружение где техники почитай вообще не было. где извини, почти все чпасти - второлинейные, где ни у кого нет нормального опыта. и т.д. и наступление на харьков с ее обеспечением матчастью и боеприпасами...

>>А при чем тут ас-Рихтгофен? Какое отношение имеет мнение одного бойца по едiничному епизоду к статистическим или техническим данным?

Прежде всего позвольте еще раз поздравить Вас с днем рождения. Желаю счастья и здоровья.

>Это не "единичный боец" это ас-истребитель. Есть мнение что Хартманн и Навотны не жаловались на отсутствие противников.

Насысченость авиацией стала другой. если в 1914-1917 ероплан и должны были видеть редко, то свидетельстава об отсутствии авиации в 1941 - уже ЧП. Кстати, откуда инфа о похождениях Рихтгофена на Востоке? Сколько он там провоевал?
*********

>Ведь есть же у Вас наверняка статистика по авиации России периода Первой Мировой войны. Неужели она недостаточно красноречива?

Дело в соотношении. Что для 1914 года хорошо, для ВВ2 - позор. А вот соотношения показывают, что как в ВВ1 Россия уступала в авиации ведущим странам, таким, как Франция и Англия, так и в ВВ2 уступала США. Сталин ничего не изменил радикально в етом раскладе. Можно, конечно, предполагать, что где нибудь в 1930 русская авиация попала бы в кризис... Но с таким же успехом можно предположить и бурное развитие. В Европе етому тормозила развитая жел. дор. сеть и небольшие расстояния, а в России ето прошло бы на ура. Какой нибудь Сикорский вполне мог наладить производство похлеще Поликарпова.
****************

>>Вообще-то речь шла о качестве, уровне, а не о количестве. Сравните уровень Муромца с современными ему немцами.

>С 2(если не более) тоннами которые поднимали немецкие машины аналогичного класса?

Но ето не современные Муромцу, а последыши. Кроме того я и не утверждаю, что немцы делали хуже. Но и в ВВ2 они были лучше. С чем Вы сравните Кондора? А ето очень старая машина. Или Блом удн Фосс? Я уж не говорю о джетах. Приблизительно тот же уровень отставания, как и в ВВ1.
***************

>>>Самолеты были в массе своей импортные, тяжелых орудий мало, боеприпасов не хватало на любую сколь-нибудь крупную наступательную операцию.
>>Ну ладно, количество, так количество. Призводство русских самолетов выросло с 37 в месяц в 1914 году до 352 в середине 1917 года. Почти в 10 раз. А в 1941 по 1945 на сколько?

>:-))) В 1941-45 не требовалось увеличивать производство, точнее создавать его с нуля. Промышленность была и даже эвакуация не могла принципиально изменить ситуацию.

И в России в 1941 году авиапромышленность была бы с 25-летним заделом:-).
***********

>Тем более 352 это, скорее всего, производство плюс ремонт.

Тут Вы, скорее всего, правы. Данные Друзя. И хотя написано, что ето "производство", "производительность" заводов и данна ссылка на ЦГВИА. Ф. 493. Оп. 5. Д.364. Л. 18-20, но Друзь как и почти все совки сколонен к туфте. Не обязательно прикрываясь ремонтом (я тот архив не читал) но где-то наколол доверчивых читателей, как пить дать. Но все дело в том, что данные о советской производительности тоже исходят из таких же совков и стахановцев:-).
***************************

>Ну если "мирный уровень" это отсутстви авиапромышленности как таковой, то я и не знаю что возразить.

Может, в России 1941 года она и была бы "не нулевая":-). Как Вы думаете?
*********************************

>Возможно больше. Но аргумент не понят. В 17-м только закладывалась авиапромышленность, довести до уровня 1941-го года которую можно было только через индустриализацию. Закупку технологий, станков итд. Другого пути не было. Насчет взлета 1917-го это мифы, см. Головина. Мифы во всем. Возьмем, например, автотранспорт. На 1 сентября 1917 года в русской армии состояло 9930 легковых, грузовых и специальных автомашин. Для сравнения, во Франции было в 1918 году 90 тыс. автомашин. Разница в десять раз.

Если отбросить студеры и "советские Форды" с "Аутокарами" - примерно такое же соотношение. Кроме того совковские заводы были построены после войны. В "мирное время". Что помешало бы в 20-х годах расшириться тому же Руссо-Балту? Да неколько автосборочных того же Форда. Назывались бы они правда не АМО или ЗИС, а оригинально. Всех разниц.
*************

>>Начет "импортные", то и СССР были импотрные. И Стали тоже просил поставок. И Ленд-Лиз был. И тре снаряды, которых Красной Армии, кстати, тоже не всегда хватало, снаряжались американским толом. А в России - своим. И воевали "танки Кристи". И с авиамоторами "Испано-Суисса"...

>У, блин, тяжелый случай. :-) М-17 это не "Испано-Сюиза", это БМW-ВИ. Испано-Сюиза это М-100.

Я как раз советских марок не называл. Намекнул лишь, что среди тех моторов, авторство в внедрении которых приписывают Сталину:-), были иностранные лиценции. В том числе и испано-швейцарские. То же самое было и в России. Начали с производства иностранных(Гном, Сальмсон) и потихоньку начинали делать свои (Аргус например) Разница в том, что в СССР развивать начали в 30-е, а в России начали бы в 20-е. Гандикап.
********************

> Это если отвлечься от факта, что между БТ-7 и танком Кристи 1931 года пропасть, как в техническом, так и в технологическом отношении.

Если бы Россия осталась, то разница между каким нибудь "Прохоровцем и Ко" или "Руссо-Балтом" 1940-го года и 1920 года была бы тоже большая.
************

>Для того чтобы утверждать "набивались американским толом" нужно хотя бы открыть Вернидуба и посмотреть статистику, а потом сравнить с Первой Мировой и зарыдать в голос. :-)

Тут вынужден признать, что Вернидуба не читал (правда была здесь уже дискуссия по его мотивам из чего вынес убеждение, что не много потерял без чтения). Но лендлизовские поставки ВВ в ВВ2:-) были впечатляющие.
*****************

>>Самсонов наступал. Ему нужно было гораздо больше сил, чем у противника.

>Неправда. Ему требовалось эти силы во-первых разумно распределить, во-вторых синхронизировать действия с Ренненкампфом. А так немцы сначала настучали по голове Реннекампфу, потом перегруппировались и окружили Самсонова.

"Хорошо излагает":-). Да только не мог он сихра... синхранизировать. "Чумазый не может":-). И в Галиции не могли и в Манчжурии и на Березине... Дело тут отнють не в гнилости самодержавия. Такие ляпы были и тогда, когда Россия действительно была одна из ведущих держав. Добавьте "согласованные действия" Суворова и Римского-Корсакова под Цюрихом и Мутеном. Не намного от Танненбегра отличаюця.
План - вообще "слово какое-то неправославное":-).
*********

>Восточно-Прусская в 1945-м как-то посимпатишнее была, по крайней мере "кто в лес, кто по дрова" не было.

Нащет Пруссии не знаю, не изучал, а вот слушок был, что в Берлинской операции Конев с Жуковым недалеко от самсоновых/ренненкампфов ушли.
*********

>>А в 1941 оборонялись. На подготовленных рубежах.

>Неправда. Были разорванные на три эшелона недоразвернутые войска. Упреждение в мобилизации и развертывании есть такое слово. При плотности 30-50 км на дивизию не могло быть и речи об эффективной обороне, особенно против танковых клиньев. Если бы в 1941-м году немцы атковали царьбатюшковую Россию, то было бы еще хуже, аналогично Польше в 1939-м - у границ рвут на тапки пограничников и малочисленные кадровые войска, а в глубине страны мобилизуются рекруты.

Так ведь 50 км на дивизию, ето и есть "погданичники" и "прикрытие". Слаб я здесь по фактам, но краем уха слышал, что было на Западе у КА не то 2,9млн., не то поболее. Вы тут выдвинули гипотезу, что немцы несколькими дивизиями могли бы "елан" остановить, а совецким отказываете в способности более чем 200-ми остановить немцев если не на линиии Молотова, то на линиии Сталина. Ето ли не признание карайне низкой боеспособности КА? Русские даже после Танненберга все же немцев под Ивангородом и Лодзей остановили.
********

> Иосиф Виссарионович хотя бы скрытую мобилизацию и частично скрытое развертывание осуществил, даже ВСЭ ехали дивизии, которым нужно было чуть-чуть накачаться до комплекта.

:-))). Забавно то, что как били Самсонова, ето я должен был рассказывать. А Вы послем полемик со сталинистами в "Дуеле" "защищаете" Сталина:-).
В ВВ1 русские тоже начали мобилизацию зараннее. Еще 24-го. Собственно русская мобилизация и послужила поводом к войне. К 1940 году царская Россия тоже продвинулась бы по скорости мобилизации и развертывания. Темпы роста жел. дор. сети у России были выше, чем в Германии. Большевики ето разрушили и начали сосздавать заново в 30-х. А если бы не разрушали?
********************

>Поскольку не была на острие удара немцев и не познала всех прелестей немецких ноу-хау вроде постановки в первую линию второлинейных дивизий.

Ето, как Вы говорите, "неверно":-). Как раз прелестей второлинейных немецких дивизий она познала. В Пруссии было только 6 кадровых дивизий. И 3 резервные (второлинейные). И остальные 4 - ландвер (уж не знаю как их назвать. Третьелинейные или фольксштурм... Вы тут о артиллерии немецких частей говорили. Так вот ландверный корпус Войрша, который русские за полнокровный немецкий корпус щитают, имел всего 72 орудия. В русском корпусе 108. Все легкие. А вот в 70-й ландверной бригаде и Ерзац-бригаде Гейдука, которых все русские источники щитают как дивизию и сравнивают с русской кадровой, было вместе 3 легкие батарей. 18 орудий. А в русской - 48. Так что, не так страшен черт... Кстати о сюрпризе. Куропаткин тоже жаловался, что подлые японцы используют резервные дивизии в бою. Так что аргумент не нов:-).
***************************

>Почему это? Или наступление французского правого крыла не было удержано немцами? У французов не было тяжелой артиллерии чтобы взламывать насущенную пулеметами и скорострельными пушками оборону. Т.е. немцы могли стабилизировать фронт на Западе.

Могли и обязаны были. Я щитаю, что надо было наступать на Россию сначала. Но даже в етом случае против Франции надо было оставить примерно половину войск. А другой половиной с австрийцами, наступать на Россию. Сосредоточить же против России такой процент как в ВВ2 не получилось бы. Французы бы прорвались. Их и остановить смогли только потому, что усилили оборону Лотарингии за щет правого крыла.
************

>>Нащет сил против России, то в 1915 году выделили достаточно.

>Мобилизация прошла, что тут удивительного.

И в 1916 прошла. Но сил немцы убавили.
*************

>Насчет мобилизации это опять же аргументик против Вас. При бОльшем населении Россия имел меньший запас обученных, нежели ее противники. В СССР такой проблемы не было.

Мобилизованные не есть обученные. Мобилизовывали в ВВ2 и необученных.
****************************************

>Теперь вспомните что было в 1941-м за первые две недели войны. Где будет французский "элан", зная реакцию на аналогичную ситуацию в Польше 1939-го? Тем более в 1939-м никакого "элана" уже не было. Кровавая мясорубка 1914-18 отбила охоту воевать у французов.

Две недели, ето все же недостаточно для организации крупного натупления. А мелкие французы проводили в 1939. И царская Россия в 1941 тоже отличалась бы от Польши. Меся-два продержались бы, а там и французы прорвали бы фронт. Одно дело немцам было решиться на войну с Польшей имея пакт с СССР и совсем другое - решиться на войну с Россией когда еще Франция не разбита.
********************************

>>Они вообще не планировали против России воевать наступательно.

>При сосредоточении все усилий на Востоке можно было вывести из войны Россию. Создать в 1914-м позиционный фронт на Западе было вполне реально.

Да реально. Но и в ВВ2 не удалось все против СССР сосредоточить. И только после поражения Франции. А что сосредоточили, часть потом вернули.

• ABACUS

>Ant: Я бы сказал так: в 1942 много выше процент убитых в общих потерях---драться стали потверже. А в 1941 это был ужас--массовая сдача...

Одно из характернейших заблуждений. Последствие того, как писалась история... :о((( Точнее последствия термина "начальный период войны"... :о((( Проблема в том, что как говорил Свечин "Как ценно действительное знакомство с военно-историческими событиями, хотя бы и в самых скромных пределах, и как жалок этот явный сурогат знания".
Разница между июнем 1941 года и августом 1941 года на два-три порядка больше чем между августом 1941 года и апрелем 1945 гогда. Вообще то можно сказать что это принципиально разные войны. И тот 1941 год о котором Вы говорите - это вторая половина июля и позже. т.е. послевоенщина. Да, послевоенный период 1941 года действительно характиризовался маловооруженностью, и теми минусами о которых Вы говорите.

>А про матчасть: в Белостокском котле немцы заявили что-то ок 3300 танков взятых (ну взяли то оти конечно металлолом большей частью)

Так я отвечал на Вашу фразу "..а вот под Киевым ок. 650тыс., под Вязьмой 560тыс..."

И при чем здесь Белосток? каким извиняюсь краем? Я конечно могу ошибаться, но вроде Белосток это довольно далеко, и от Киева и от Вязьмы. И вообще, ну чего сюда приплетать этот чисто СТРАТЕГИЧЕСКИЙ разгром? Яркий пример разгрома, вызванный одной двумя ошщибками на уровне комфронта. Яркий пример я бы сказал "разгрома без боя"...

> под Вязьмой--1250-1500 (точной цифры не помню, не обессутти) танков, столько же примерно и под Смоленском.

Опять, каким краем Смоленск?

>А вот под Харьковым отрапортавали 1200 шт---это я случаем запомнил (так как чифра удивила---откуда же столько??? Кстати, Вы не знаете откуда так много??).

Это к другим, я считай вообще не разбираюсь в послевоенщине... Но как помню, довольно много новодела было в Харьковское наступление брошено... в том числе и танкового...

>Затем был Калач, это уже результат "ни шагу назад", где тоже отрапортавали немцы ок. 100тыс и ок 1000 танков....

Ну это для меня вообще темный лес...
"...Но что нас наиболее сильно поразит - это необычайная эрудиция отвечающих. По любому вопросу курса вы слышите ссылки на мысли великих русских и иностранных полководцев; в доказательство так и сыпят примеры из самых разнообраздных войн. ... Вы боитесь даже вставить замечание, так как сомневаетесь в какую войну ... происходил этот эпизод..." (с) Свечин.

>Цифры немецкие и я ожидал бы приписки, особенно в 1942.

Ant: Ну что уж сразу "виноват"...

>>Ant: Я бы сказал так: в 1942 много выше процент убитых в общих потерях---драться стали потверже. А в 1941 это был ужас--массовая сдача...

>Одно из характернейших заблуждений. Последствие того, как писалась история... :о((( Точнее последствия термина "начальный период войны"... :о((( Проблема в том, что как говорил Свечин "Как ценно действительное знакомство с военно-историческими событиями, хотя бы и в самых скромных пределах, и как жалок этот явный сурогат знания".
>Разница между июнем 1941 года и августом 1941 года на два-три порядка больше чем между августом 1941 года и апрелем 1945 гогда. Вообще то можно сказать что это принципиально разные войны. И тот 1941 год о котором Вы говорите - это вторая половина июля и позже. т.е. послевоенщина. Да, послевоенный период 1941 года действительно характиризовался маловооруженностью, и теми минусами о которых Вы говорите.

>>А про матчасть: в Белостокском котле немцы заявили что-то ок 3300 танков взятых (ну взяли то оти конечно металлолом большей частью)

>Так я отвечал на Вашу фразу "..а вот под Киевым ок. 650тыс., под Вязьмой 560тыс..."

>И при чем здесь Белосток? каким извиняюсь краем? Я конечно могу ошибаться, но вроде Белосток это довольно далеко, и от Киева и от Вязьмы. И вообще, ну чего сюда приплетать этот чисто СТРАТЕГИЧЕСКИЙ разгром? Яркий пример разгрома, вызванный одной двумя ошщибками на уровне комфронта. Яркий пример я бы сказал "разгрома без боя"...

>> под Вязьмой--1250-1500 (точной цифры не помню, не обессутти) танков, столько же примерно и под Смоленском.

>Опять, каким краем Смоленск?

>Прежде всего позвольте еще раз поздравить Вас с днем рождения. Желаю счастья и здоровья.

Спасибо! Аналогичные пожелания Вам.

>>Это не "единичный боец" это ас-истребитель. Есть мнение что Хартманн и Навотны не жаловались на отсутствие противников.
>Насысченость авиацией стала другой. если в 1914-1917 ероплан и должны были видеть редко, то свидетельстава об отсутствии авиации в 1941 - уже ЧП. Кстати, откуда инфа о похождениях Рихтгофена на Востоке? Сколько он там провоевал?
>*********

Инфа от самого Рихтгоффена, его мемуары у нас публиковали в 20-х годах и в журнале "Авиация и космонавтика" году в 1994-м. При всей "малой насыщености" авиацией неба Первой Мировой войны он сбил более 80 аэропланов, если не ошибаюсь. Но ни одного русского поскольку таковых просто не обнаружил. Он попал на Восток после боев на Западе и сразу почувствовал разницу.

>>Ведь есть же у Вас наверняка статистика по авиации России периода Первой Мировой войны. Неужели она недостаточно красноречива?
>Дело в соотношении. Что для 1914 года хорошо, для ВВ2 - позор. А вот соотношения показывают, что как в ВВ1 Россия уступала в авиации ведущим странам, таким, как Франция и Англия, так и в ВВ2 уступала США. Сталин ничего не изменил радикально в етом раскладе.

В чем уступала? В ТТХ самолетов? Так у нас спич был об оснащении армии авиацией. И таковое оснащение в штуках самолетов в СССР было удовлетворительным, если не сказать больше. А у царской России было ниже всякой критики. Отсюда и тезис о преимуществах если не социализма, то индустриализации 30-х.

> Можно, конечно, предполагать, что где нибудь в 1930 русская авиация попала бы в кризис... Но с таким же успехом можно предположить и бурное развитие. В Европе етому тормозила развитая жел. дор. сеть и небольшие расстояния, а в России ето прошло бы на ура. Какой нибудь Сикорский вполне мог наладить производство похлеще Поликарпова.
>****************

Я ни секунды не сомневаюсь, что Сикорский мог спроектировать самолеты не хуже Поликарпова. Проблема была в том, чтобы наладить массовый выпуск этих самолетов. Поликарпов мог похвастаться большими сериями своих детищ только потому, что в СССР развивалась авиапромышленность в 30-х. А она из безвоздушного пространства не берется, она требует больших усилий со стороны государства, вложения бабок в строительство заводов и оснащение их оборудованием. В СССР в 30-х это было сделано. В конце 30-х отгрохали несколько заводов для сборки самолетов по плазово-шаблонной технологии с американским оборудованием. Исходя из ситуации перед Первой Мировой войной, у меня нет оснований утверждать, что в гипотетической царской России 30-х стали бы вкладывать такие средства в авиапромышленность.

>>>Вообще-то речь шла о качестве, уровне, а не о количестве. Сравните уровень Муромца с современными ему немцами.
>>С 2(если не более) тоннами которые поднимали немецкие машины аналогичного класса?
>Но ето не современные Муромцу, а последыши.

Почему это? Выпускались параллельно Муромцу.

>Но и в ВВ2 они были лучше. С чем Вы сравните Кондора? А ето очень старая машина.

Будете смеяться, но с Пе-8. Или скажете, что экс-пассажирский лайнер хуже 4-моторного бомбера специальной разработки. Или может с Хейнкель-177 Гриф путаете? :-))

>Я уж не говорю о джетах. Приблизительно тот же уровень отставания, как и в ВВ1.
>***************

А что джеты? Можно подумать в США были в 1944-м году серийные джеты. В СССР в ВОВ было не до джетов, хотя разработки реактивного двигателя Люлькой начались еще в 1941-м.

>>>>Самолеты были в массе своей импортные, тяжелых орудий мало, боеприпасов не хватало на любую сколь-нибудь крупную наступательную операцию.
>>>Ну ладно, количество, так количество. Призводство русских самолетов выросло с 37 в месяц в 1914 году до 352 в середине 1917 года. Почти в 10 раз. А в 1941 по 1945 на сколько?
>>:-))) В 1941-45 не требовалось увеличивать производство, точнее создавать его с нуля. Промышленность была и даже эвакуация не могла принципиально изменить ситуацию.
>И в России в 1941 году авиапромышленность была бы с 25-летним заделом:-).
>***********

Мудрость это не седины, мудрость это извилины. :-)
Не сроки определяют развитие авиации, а темпы. Поэтому я бы не стал рассматривать 20-е в принципе. Наиболее бурное развитие авиации приходится как раз на 30-е и кто не мог удержать темп, тот проигрывал.

>>Тем более 352 это, скорее всего, производство плюс ремонт.
>Тут Вы, скорее всего, правы. Данные Друзя. И хотя написано, что ето "производство", "производительность" заводов и данна ссылка на ЦГВИА. Ф. 493. Оп. 5. Д.364. Л. 18-20, но Друзь как и почти все совки сколонен к туфте. Не обязательно прикрываясь ремонтом (я тот архив не читал) но где-то наколол доверчивых читателей, как пить дать. Но все дело в том, что данные о советской производительности тоже исходят из таких же совков и стахановцев:-).
>***************************

Ну давайте исходить из производительности немецких "стахановев". Если сложить цифры их побед, то ого-го производство самолетов в СССР получается. Друзь, скорее всего, привев производство и ремонт. А советские данные это, как правило, произведенные на заводе самолеты или принятые военной приемкой.

>>Ну если "мирный уровень" это отсутстви авиапромышленности как таковой, то я и не знаю что возразить.
>Может, в России 1941 года она и была бы "не нулевая":-). Как Вы думаете?
>*********************************

Нулевой не была бы, но производительность авиапромышленности СССР обр. 1941-го это вряд ли. См. выше. Нужны масштабные закупки оборудования за рубежом и строительство большого количества заводов.

>>Возможно больше. Но аргумент не понят. В 17-м только закладывалась авиапромышленность, довести до уровня 1941-го года которую можно было только через индустриализацию. Закупку технологий, станков итд. Другого пути не было. Насчет взлета 1917-го это мифы, см. Головина. Мифы во всем. Возьмем, например, автотранспорт. На 1 сентября 1917 года в русской армии состояло 9930 легковых, грузовых и специальных автомашин. Для сравнения, во Франции было в 1918 году 90 тыс. автомашин. Разница в десять раз.
>Если отбросить студеры и "советские Форды" с "Аутокарами" - примерно такое же соотношение.

"Советские Форды" производились на ГАЗ-е под названием ГАЗ-АА, это уже была машина отечественного производства до последнего винтика. То же самое с Отокаром-5А АКА ЗИС-5, которые производился на ЗИС-ае тоже 100% из советских деталей, до последнего винтика. так что аргумент не понят. Немцы тоже производили у себя грузовики, разработанные Фордом и что с того? Вопрос в том, где изготовлены детали машины, а не то, где изготовлены чертежи.

>Кроме того совковские заводы были построены после войны. В "мирное время". Что помешало бы в 20-х годах расшириться тому же Руссо-Балту? Да неколько автосборочных того же Форда. Назывались бы они правда не АМО или ЗИС, а оригинально. Всех разниц.
>*************

Для всего этого нужна индустриализация большими темпами, вложение материальных средств в автопромышленность. Откуда стимулы все это делать? Был бы АМО с отверточной сборкой иностранных автомобилей. Ставить аграриев к станкам и дрессировать их это не задача для царьбатюшковой России.

>>У, блин, тяжелый случай. :-) М-17 это не "Испано-Сюиза", это БМW-ВИ. Испано-Сюиза это М-100.
>Я как раз советских марок не называл. Намекнул лишь, что среди тех моторов, авторство в внедрении которых приписывают Сталину:-), были иностранные лиценции. В том числе и испано-швейцарские. То же самое было и в России. Начали с производства иностранных(Гном, Сальмсон) и потихоньку начинали делать свои (Аргус например) Разница в том, что в СССР развивать начали в 30-е, а в России начали бы в 20-е. Гандикап.
>********************

Шура, Вы меня расстраиваете. Аргусы, стоявшие на Илье Муромце, это _немецкие_ двигатели автомобильного типа. В СССР наладили собственное масштабное производство двигателей, не зависящее от иностранных поставок.

>> Это если отвлечься от факта, что между БТ-7 и танком Кристи 1931 года пропасть, как в техническом, так и в технологическом отношении.
>Если бы Россия осталась, то разница между каким нибудь "Прохоровцем и Ко" или "Руссо-Балтом" 1940-го года и 1920 года была бы тоже большая.
>************

Не отвлекайтесь. Я о том, что к концу 30-х в СССР уже была своя школа танкостроения, авиастроения, двигателестроения и соответсвующая им промышленность. Из детских штанишек начала 30-х, производства иностранных образцов уже отошли.

>>Для того чтобы утверждать "набивались американским толом" нужно хотя бы открыть Вернидуба и посмотреть статистику, а потом сравнить с Первой Мировой и зарыдать в голос. :-)
>Тут вынужден признать, что Вернидуба не читал (правда была здесь уже дискуссия по его мотивам из чего вынес убеждение, что не много потерял без чтения). Но лендлизовские поставки ВВ в ВВ2:-) были впечатляющие.
>*****************

Впечатляющими это голословные утверждения, а в отношении именно тротила и пропросту неверные. Перед тем. как делать смелые заявления нужно сначала создать для них почву статистики и фактов.

>>>Самсонов наступал. Ему нужно было гораздо больше сил, чем у противника.

>"Хорошо излагает":-). Да только не мог он сихра... синхранизировать. "Чумазый не может":-). И в Галиции не могли и в Манчжурии и на Березине... Дело тут отнють не в гнилости самодержавия. Такие ляпы были и тогда, когда Россия действительно была одна из ведущих держав. Добавьте "согласованные действия" Суворова и Римского-Корсакова под Цюрихом и Мутеном. Не намного от Танненбегра отличаюця.

А у Суворова и Римского-Корсакова были телеграф и радио? Суворов и Римский-Корсаков действовали на уровне своего времени, Самсонов и Ренненкампф - ниже.

>>Восточно-Прусская в 1945-м как-то посимпатишнее была, по крайней мере "кто в лес, кто по дрова" не было.
>Нащет Пруссии не знаю, не изучал, а вот слушок был, что в Берлинской операции Конев с Жуковым недалеко от самсоновых/ренненкампфов ушли.
>*********

А Вы это, поконкретнее слухи озвучивайте. "Говорят, что кур доят" (С). :-)

>Так ведь 50 км на дивизию, ето и есть "погданичники" и "прикрытие". Слаб я здесь по фактам, но краем уха слышал, что было на Западе у КА не то 2,9млн., не то поболее.

А Вы попробуйте еще "краем уха" услышать, сколько у ансов было на 22.06.41 на границе с СССР из 7-миллионной армии Третьего Рейха. Я же могу дать конкретную информацию по конкретным дивизиям:
На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились, с севера на юг: 45 сд, 62 сд, 87 сд, 124 сд, 3 кд, 41 сд, 159 сд, 97 сд, 99 сд. Итого восемь стрелковых дивизий и одна кавалерийская.Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 года располагались: 56 пд, 62 пд, 298 пд, 44 пд, 168 пд, 229 пд, 111 пд, 75 пд, 57 пд, 113 пд, 262 пд, 24 пд, 295 пд, 71 пд, лпд, 68 пд, 257 пд, 101 пд. Итого семнадцать пехотных дивизий и одна легкая пехотная дивизия. При этом на направлении главного удара, в сокальском выступе, против 87 и 124 советских дивизий 5 Армии приходилсь шесть пехотных дивизий, это 44 пд, 168 пд, 229 пд, 111 пд, 75 пд, 57 пд. То есть выполнялось правило трехкратного превосходства на острие главного удара. Из восьми советских сд построить ударную группировку против 17 пехотных дивизий и одной легкопехотной нереально. Это если не обращать внимание на резервы немцев, например 100 пд за спиной правого фланга 68 пд.
Или участок, где выступал Гудериан, от границы КОВО и ЗапОВО до железной дороги Варшава-Белосток. С советской стороны непосредственно у границы находились, с севера на юг:86 сд, 113 сд, 49 сд, 6 сд, 42 сд(эти две были дислоцированы в Бресте), 75 сд. Итого шесть стрелковых дивизий.Со стороны немцев на том же участке, с севера на юг: 268 пд, 263 пд, 137 пд, 292 пд, 252 пд, 134 пд, 131 пд, 167 пд, 31 пд, 45 пд, 34 пд, 1 кд, 267 пд, 255 пд. Непосредствено за спиной этих войск стоят 17 пд и 78 пд, 268 охранная дивизияю. Итого 13 пехотных и одна кавалерийская дивизиии в первой линии. Плюс к этому числу у немцев в первой линии были 17, 18, 3, 4 танковые дивизии. На направлении главного удара, в районе Бреста и окрестностей у немцев против советских трех дивизий(6, 42 сд, 22 танковая дивизия 14 мехкорпуса) находилось восемь дивизий: 167 пд, 17, 18 тд, 31 пд, 45 пд, 34 пд, 3 тд, 4 тд. Учитывая, что 22 тд имела всего одил полк пехотинцев, соотношение сил все то же классическое троекратное преимущество. Южнее Бреста , против 75 сд соотношение такое же: 1 кав.дивизия, 267 и 255 пд. При таком раскладе взрыв мостов в Бресте, на который уповает Владимир Богданович, погоду не делал.

>Вы тут выдвинули гипотезу, что немцы несколькими дивизиями могли бы "елан" остановить, а совецким отказываете в способности более чем 200-ми остановить немцев если не на линиии Молотова, то на линиии Сталина.

Есть разница между шириной фронта во Франции и в России. Есть разница в ширине фронта в несколько сотен и пару тысяч километров.

>Ето ли не признание карайне низкой боеспособности КА? Русские даже после Танненберга все же немцев под Ивангородом и Лодзей остановили.
>********

А, повторюсь, у немцев это было главное операционное направление?

>> Иосиф Виссарионович хотя бы скрытую мобилизацию и частично скрытое развертывание осуществил, даже ВСЭ ехали дивизии, которым нужно было чуть-чуть накачаться до комплекта.
>:-))). Забавно то, что как били Самсонова, ето я должен был рассказывать. А Вы послем полемик со сталинистами в "Дуеле" "защищаете" Сталина:-).

Я защищаю историческую истину от псевдоисториков с политическим уклоном.

>В ВВ1 русские тоже начали мобилизацию зараннее. Еще 24-го. Собственно русская мобилизация и послужила поводом к войне. К 1940 году царская Россия тоже продвинулась бы по скорости мобилизации и развертывания. Темпы роста жел. дор. сети у России были выше, чем в Германии. Большевики ето разрушили и начали сосздавать заново в 30-х. А если бы не разрушали?
>********************

Темпы роста и реальные возможности дорожной сети это разные вещи. Примерно то же самое, что рост производства в современной России. россия обр. 1914 отставала и значительно по плотности дорожной сети от других стран и для радикального изменения ситуаци нужна была все та же индустриализация. Что начали бы мобилизоваться до немецкого нападения я не отриацию, я говорю что бюыло бы то же самое, что было в Польше в 1939-м. С теми же результатами.

>>Поскольку не была на острие удара немцев и не познала всех прелестей немецких ноу-хау вроде постановки в первую линию второлинейных дивизий.
>Ето, как Вы говорите, "неверно":-). Как раз прелестей второлинейных немецких дивизий она познала.

Так как французы - не познала. В Остпруссии немцы оборонялись и второлинейные дивизии только меняли слегка баланс с численным превосходством русских войск.

>>Почему это? Или наступление французского правого крыла не было удержано немцами? У французов не было тяжелой артиллерии чтобы взламывать насущенную пулеметами и скорострельными пушками оборону. Т.е. немцы могли стабилизировать фронт на Западе.
>Могли и обязаны были. Я щитаю, что надо было наступать на Россию сначала. Но даже в етом случае против Франции надо было оставить примерно половину войск. А другой половиной с австрийцами, наступать на Россию. Сосредоточить же против России такой процент как в ВВ2 не получилось бы. Французы бы прорвались.

С их количеством тяжелой артиллерии?

>>>Нащет сил против России, то в 1915 году выделили достаточно.
>>Мобилизация прошла, что тут удивительного.
>И в 1916 прошла. Но сил немцы убавили.
>*************

Насчет 1916 аргумент не понят. В чем разница-то при прошедшей мобилизации?

>>Насчет мобилизации это опять же аргументик против Вас. При бОльшем населении Россия имел меньший запас обученных, нежели ее противники. В СССР такой проблемы не было.
>Мобилизованные не есть обученные. Мобилизовывали в ВВ2 и необученных.
>****************************************

>>Теперь вспомните что было в 1941-м за первые две недели войны. Где будет французский "элан", зная реакцию на аналогичную ситуацию в Польше 1939-го? Тем более в 1939-м никакого "элана" уже не было. Кровавая мясорубка 1914-18 отбила охоту воевать у французов.
>Две недели, ето все же недостаточно для организации крупного натупления. А мелкие французы проводили в 1939. И царская Россия в 1941 тоже отличалась бы от Польши. Меся-два продержались бы, а там и французы прорвали бы фронт.

Это с какой это радости? Или французы сумели добиться весомых успехов на своем правом крыле? Для немцев не составляло труда перевести Западный фронт в позиционную фазу, у французов не было достаточно артиллерии чтобы подавлять пулеметы и скорострельные пушки обороняющихся немцев. Да и фронт во Франции узкий. Особенно если не начинается план Шлиффена и нет вторжения в Бельгию.

>но дело немцам было решиться на войну с Польшей имея пакт с СССР и совсем другое - решиться на войну с Россией когда еще Франция не разбита.
>********************************

Правильно. Немцы бы еще подождали, поднакачались и втупили бы в войну лучше подготовившись году в 1942-43-м. А так немцы оказались перед лицом мировой войны раньше, чем этого ожидали.

>>>Они вообще не планировали против России воевать наступательно.
>>При сосредоточении все усилий на Востоке можно было вывести из войны Россию. Создать в 1914-м позиционный фронт на Западе было вполне реально.
>Да реально. Но и в ВВ2 не удалось все против СССР сосредоточить. И только после поражения Франции. А что сосредоточили, часть потом вернули.

Дейстрвительно смешно. Во первых, пытаться сравнивать развитие авиации в СССР с оккупированной Францией:-). А к войне французы были сильнее в авиации. И намного. Достаточно сказать, что в первый день нападения на Францию немцы потеряли 304 самолета. Над СССР - 57. И за всесь период сопротивления Франсузы нанесли немцам больше потерь, чем русские. Значит, французская авиация была на более высоком уровне боеспособности.
А вот анлийскую авиацию можно сравнить. А нгличане победили Люфтваффе еще в 1940 году. В отличии от русских. И производство. Англичане построили 15 тысяч чертырехмоторных стратегических бомберов. Русские смогли только 8 единиц. Производство каждого сравнимо с производством минимум десятка фанерных драндулеток... А еще они делали Спитфайры, Темпесты... И американцев снабжали моторами. Уровень двигателей Ролс-Ройс - недостижим для совецкой промышленности. Я уже не говорю о реактивных движках и самолетах.
*********

> Штаты СССР превосходили только по тяжелым бомбардировшикам,

Мне нравится ето "только":-). 30 000 тяжелых бомберов против 8-ми. Да "только" они ценнее всего парка совецкой авиации в разы.
*********

> количество истребителей и 1-2х моторных бомбардировщикам примерно одинаковое, соотношение по количеству произведенных боевых самолетов отличается процентов на 30.

Ето Вы щитаете если По2 еквивалентно Б-29:-)?

> На ВИФ2 некоторое время назад пытались подсчитать и получилось 170-180тыс боевых самолетов, остальные 100тыс это учебные, спортивные и транспортные.

Во первых, без учебных боевые - кусок железа. Если нарушить пропорцию и гнать только боевые, то и получим "взлет-посадка". Если економить на транспортных, то и получим всю войну без воздушно-десантных операций...
Во вторых, какое-то количество вспомагательных самолетов и русские выпустили.
В третьих, русские 105 тыс. производства по отношению даже к 180 тыс, "только боевых", ето не 30, а 75%.
В четвертых, здесь так же как и с британскими. Если бы решили делать еропланы на техническом уровне СССР и как можно больше, для пилотов "взлет-посадка", то США и миллион бы наделали. В Америке дерьмантина не жалко. В Америке жалко пилотов.
*****************

> Что касается технического превосходства, то у каждой стороны оно было в своей сфере. По тяжелым бомберам и высотным истребителям у США. Ла-5ФН, Ла-7, Як-9У и Як-3 кое как могут на больших высотах действовать, хотя конечно уступают Мустангам и Тандерболтам, здесь оставалось уповать на действия в своей зоне ПВО (у крупных городов были радары и в принципе истребители могли заранее занимать более выгодное положение при отражении налетов) и на большую численость ( во время американских налетов на германию иногда на каждый немецкий перехватчик приходилось по 10 бомберов и 6-7 истребителей сопровождения ненормальна), мы смогли бы поднять самолетов больше чем например немцы. С другой стороны у американцев с тактическими самолетами проблеммы. На малых высотах ни Мустанги, ни Корсары, ни Хеллкеты, ни Тандерболты эффективно противостоять Ла и Якам неспособны. Мало высотных истребителей у них практически не было.

Знаете, ето из серии "искать там где светло, а не там где потерял". Налетели, скажем бомберы. На большой высоте. С ними екскорт. А перехватчики типа внизу кружаться. Там у них "преимущество":-). Кроме того, хочу напомнить, что Мустанги не только наверху бомберы охраняли. Они еще и штурмовкой занимались. Например в июле 1944 352-я, 355-я и 357-я авиагруппы уничтожили на земле и в воздушных боях около 330 вражеских самолетов. В то же время их собственные потери составили 18 Р-51, сбитых в воздушных боях, и 26 самолетов, уничтоженных ПВО. Ето на малых высотах. А в конце войны и свободной охотой. То есть там где противник хотел летать. С другой стороны, на высоте Мустанги справлялись даже с джетами. В ноябре 1944 летчики из "команды Новотны" одержали 26 побед при 23 поражениях. 21 из них был сбит Мустангами. Так что Мустанг имел превосходство и над высотными и над маневренныеми целяли у земли. Какое преимущество имели даже Хеллкеты над переолегченными истребитялими типа Зерро или Як-1 показал "Турки шют" на Марианами.
Да и сами русские предпочитали Кобры своим самолетам (хотя конечно в мемуарах плевались:-)). А по американским меркам, ето очень посредственный истребитель.

• ABACUS

>Инфа от самого Рихтгоффена, его мемуары у нас публиковали в 20-х годах и в журнале "Авиация и космонавтика" году в 1994-м. При всей "малой насыщености" авиацией неба Первой Мировой войны он сбил более 80 аэропланов, если не ошибаюсь. Но ни одного русского поскольку таковых просто не обнаружил. Он попал на Восток после боев на Западе и сразу почувствовал разницу.

Вопрос был "сколько времени?". Если на несколько дней, то ничего удивительного:-). Плюс насыщенность на Востоке была меньше и из за длинны фронта.
************

>>Дело в соотношении. Что для 1914 года хорошо, для ВВ2 - позор. А вот соотношения показывают, что как в ВВ1 Россия уступала в авиации ведущим странам, таким, как Франция и Англия, так и в ВВ2 уступала США. Сталин ничего не изменил радикально в етом раскладе.

>В чем уступала? В ТТХ самолетов? Так у нас спич был об оснащении армии авиацией.

Спич был о уровне развития. О том, что зверства якобы подняли из дикости до почти мирового уровня. В то числе и о ТТХ. Какая нибудь Исландия сейчас может построить дельтапланов больше, ченм в России истребителей:-)(Утрирую). На начало ВВ1 Россия имела больше всех самолетов. Личших иностранных марок. А так же свои призводства на мировом уровне (Муромец). На начало ВВ2 имела свое или личензионное ниже уровня (основа парка И-16 и т.д.). Передовые разработки оцтавали от мировых (джеты, стратеги...) больше, чем в ВВ1(Муромцы, бирланы Сикорского).
************

> И таковое оснащение в штуках самолетов в СССР было удовлетворительным, если не сказать больше.
> А у царской России было ниже всякой критики. Отсюда и тезис о преимуществах если не социализма, то индустриализации 30-х.

??? А какие нормативы на оснащение авиацией в ВВ1 и ВВ2? Сколько самолетов на 10 000 штыков, например, должно быть? Или ето по задачам? Так как в ВВ1 , так и в ВВ2 русская авиация не справилась ни с прикрытием своих войск, ни с ударными действиями. Не вижу особого прогресса.
************

>Я ни секунды не сомневаюсь, что Сикорский мог спроектировать самолеты не хуже Поликарпова. Проблема была в том, чтобы наладить массовый выпуск этих самолетов. Поликарпов мог похвастаться большими сериями своих детищ только потому, что в СССР развивалась авиапромышленность в 30-х. А она из безвоздушного пространства не берется, она требует больших усилий со стороны государства, вложения бабок в строительство заводов и оснащение их оборудованием. В СССР в 30-х это было сделано. В конце 30-х отгрохали несколько заводов для сборки самолетов по плазово-шаблонной технологии с американским оборудованием. Исходя из ситуации перед Первой Мировой войной, у меня нет оснований утверждать, что в гипотетической царской России 30-х стали бы вкладывать такие средства в авиапромышленность.

Да вроде как ни Боингу, ни Ролс-Ройсу, ни Вуазену государство заводы не покупало. И Сикорскому для вертолетов... Сами предприниматели, те самые буржуи дорезанные индустриализаторами и вкладывали бы.
***********

>Почему это? Выпускались параллельно Муромцу.

Пусть так. Но вот Пе-8 не выпускались паралельно никому. И ничего похожего на уровень не только США, но и Германии и Англии в ВВ2. А Муромец все же на уровне. Хоть конечно потом его Готы с Капрони и Пейджами переплюнули.
*********

>>Но и в ВВ2 они были лучше. С чем Вы сравните Кондора? А ето очень старая машина.

>Будете смеяться, но с Пе-8. Или скажете, что экс-пассажирский лайнер хуже 4-моторного бомбера специальной разработки. Или может с Хейнкель-177 Гриф путаете? :-))

Будете смеяться, но у немцев поло классных маших из екс-пассажиров. Хе-111 например:-). А уж из екс-спорцменов кругом делали военных. Так что "специальность разработки" сама по себе преимуществ не дает. Надо данными подтверждать. Что то типа уровня Муромца по отношению к окружающему миру, русские в ВВ2 так и не создали.
************

>А что джеты? Можно подумать в США были в 1944-м году серийные джеты.

Зато в Германии и Англии были. В США было зато другое. Б-29 например. А у СССР ни джетов ни другого. А в России Муромцы были.
************

> В СССР в ВОВ было не до джетов, хотя разработки реактивного двигателя Люлькой начались еще в 1941-м.

Так, в России, особенно в 1917 было тоже не до авиации вообще. Почему же тогда Вы ее критикуете ("ниже всякой критики")? Критикуйте тогда и СССР. То что джетов не было, тоже "ниже всякой критики":-)(шучу).
***********

>Ну давайте исходить из производительности немецких "стахановев". Если сложить цифры их побед, то ого-го производство самолетов в СССР получается.

Была тут как-то дискуссия с Динамиком по стахановцам и тухте. По памяти (если надо точно, можно посмотреть): немцы заявили, что сбили 70 тыс. русских. Русские признали производство 105 тыс. самолетов. Так что место есть. А вот свои боевые потери определили в 45 тыс. Так что немецкая туфта где-то 1,5 раза. А вот русские заявили 70 тыс. немцев, а те признали только 14 тыс. Так что русская туфта - в 5 раз. Дело Стаханова живет и побеждает.
******************

>Друзь, скорее всего, привев производство и ремонт. А советские данные это, как правило, произведенные на заводе самолеты или принятые военной приемкой.

Во первых - не доказано нащет Друзя. А во вторых, как нащет ремонта и восстановления на заводах самолетов в СССР? Они приемку проходили? В чем отличие процесса в России и в СССР?
*************

>"Советские Форды" производились на ГАЗ-е под названием ГАЗ-АА, это уже была машина отечественного производства до последнего винтика. То же самое с Отокаром-5А АКА ЗИС-5, которые производился на ЗИС-ае тоже 100% из советских деталей, до последнего винтика. так что аргумент не понят. Немцы тоже производили у себя грузовики, разработанные Фордом и что с того? Вопрос в том, где изготовлены детали машины, а не то, где изготовлены чертежи.

Стоп. Вы тут выше говорили зачем-то о технологии, оборудовании, остнастке, которое Советское государство в безмерной своей заботе надрывалось, закупало издаля... А теперь оказывает-ся, чт все ето неважно, главное - "где изготовлены детали машины" (в перспекриве - где добыта руда:-)(шутю).
***********

>>Кроме того совковские заводы были построены после войны. В "мирное время". Что помешало бы в 20-х годах расшириться тому же Руссо-Балту? Да неколько автосборочных того же Форда. Назывались бы они правда не АМО или ЗИС, а оригинально. Всех разниц.
>>*************

>Для всего этого нужна индустриализация большими темпами, вложение материальных средств в автопромышленность. Откуда стимулы все это делать? Был бы АМО с отверточной сборкой иностранных автомобилей. Ставить аграриев к станкам и дрессировать их это не задача для царьбатюшковой России.

И была бы армия, оснащенная иностранными автомобилями отечественной отверточной сборки. Вместо армии наполовину из "отечественных материалов", наполовину из импорта. Видите разницу? Я не вижу.
******************

>Шура, Вы меня расстраиваете. Аргусы, стоявшие на Илье Муромце, это _немецкие_ двигатели автомобильного типа.

А вот Друзь пишет:" Двигатели жидкого охлаждения мощностью 166 л.с. типа РБВЗ-6 ("Аргус") были спроектированы на РБВЗ в Риге". Врет наверно:-). Но ето ведь не важно. Вы ведь говорите, что главное, чтобы из "отечественных материалов"?
***********

>Не отвлекайтесь. Я о том, что к концу 30-х в СССР уже была своя школа танкостроения, авиастроения, двигателестроения и соответсвующая им промышленность. Из детских штанишек начала 30-х, производства иностранных образцов уже отошли.

И у других стран ето было. А в 1914 - не было. И без всяких зверств. Почему Вы в етом пути России отказываете? Аргументируйте, пожалуйста, что там в России было особенное?
*********************

>Впечатляющими это голословные утверждения, а в отношении именно тротила и пропросту неверные. Перед тем. как делать смелые заявления нужно сначала создать для них почву статистики и фактов.

Вообще-то возражения тоже должны иметь какю-то почву из статистики и фактов. Хорошо, давайте я начну.
"Lend-Lease supplied 317,900 tons of explosive materials, equal to over half the Soviet production of approximately 600,000 tons. In addition the Allies supplied 103,293 tons of toluene, the primary ingredient of trinitrotoluene, also known as TNT. Soviet production of which totaled some 116,000 tons."
то есть половина отечественного тола была не из "отечественных материалов", да еще и импортный тол поступал. Итого - большинство заливаемого тола СССР не смог бы иметь в одиночку.
**********

>А у Суворова и Римского-Корсакова были телеграф и радио? Суворов и Римский-Корсаков действовали на уровне своего времени, Самсонов и Ренненкампф - ниже.

Поражение - всегда "ниже уровня". Ведь противник тоже из той же епохи. У Массена ме было радиоперехватов и авиаразведки. Ему так же сложнее было чем Гинденбургу, как Суворовы по сравнению с Ренненкампфом. Массена и Гинденбург действовали на уровне своего времени. А Корсаков и Самсонов - нет.
*******************

>А Вы это, поконкретнее слухи озвучивайте. "Говорят, что кур доят" (С). :-)

Ну вот еще. Стану я слухи распространять:-).
************

>соотношение сил все то же классическое троекратное преимущество. Южнее Бреста , против 75 сд соотношение такое же: 1 кав.дивизия, 267 и 255 пд. При таком раскладе взрыв мостов в Бресте, на который уповает Владимир Богданович, погоду не делал.

Большое спасибо за интересную информацию. Одно замечание. Никто и не требовал от 8-ми дивизий, чтобы они создавали "ударную группу" против 17-и противника. Даже нет требований, чтобы "ни шагу назад". Но всего на фронте против 170 немецких дивизий в таком же положении оказалось только 80 наших. Их задача - задержать как-то немецкое натупление, пока другие (а их было еще ~150) ударной группой пойдут в бой. Пограничное сражение разумееця русские не могли выиграть. Но ведь 3 ешелона. Но ведь линия Сталина. Но ведь главные разгромы начались позже, когда главные силы вступили. От Бродов до Вязьмы.
*********

>>Ето ли не признание карайне низкой боеспособности КА? Русские даже после Танненберга все же немцев под Ивангородом и Лодзей остановили.
>>********

>А, повторюсь, у немцев это было главное операционное направление?

А в ВВ2 КА и не на главных не могла остановить. Крым, например.
*****************

>Я защищаю историческую истину от псевдоисториков с политическим уклоном.

Тогда, как коллега коллеге - нет ничего с большим политическим уклоном, чем строительство вооруженных сил в СССР. Подходить к индустриализации, как к мероприятиям по росту выпуска продукции нельзя. Ето именно милитаризация економики, за щет перекачки из невоенных отраслей. Военные выиграли на копейку, мирные потеряли на рубль. Так что ваш вывод о преимуществах "индустриализации и социализма" имеет политический уклон:-). Развитие производительных сил общества - естественный процесс. Изменять его насильственными действиями - политика:-).
*******************************

>>В ВВ1 русские тоже начали мобилизацию зараннее. Еще 24-го. Собственно русская мобилизация и послужила поводом к войне. К 1940 году царская Россия тоже продвинулась бы по скорости мобилизации и развертывания. Темпы роста жел. дор. сети у России были выше, чем в Германии. Большевики ето разрушили и начали сосздавать заново в 30-х. А если бы не разрушали?
>>********************

>>Французы бы прорвались.

>С их количеством тяжелой артиллерии?

Мне кажеця, Вы преувеличиваете роль тяжелой артиллерии. В условиях позиционного фронта да. Но тогда еще не было такого фронта. Не было даже концепции. На Марне французы победили во многом преимуществом легкой артиллерии. А немцев их тяжелая артиллерия не спасла. Кроме артиллерии понадобилась бы и пехота. И много.
***********

>Насчет 1916 аргумент не понят. В чем разница-то при прошедшей мобилизации?

Немцы состресдоточили столько сил в 1915 не потому, что русские законцили мобилизацию и теперь против них надо было столько войск. Ето временно, на время операции. После ее окончания сил убавилось - были переведены на Запад.
****************************

>Это с какой это радости? Или французы сумели добиться весомых успехов на своем правом крыле? Для немцев не составляло труда перевести Западный фронт в позиционную фазу, у французов не было достаточно артиллерии чтобы подавлять пулеметы и скорострельные пушки обороняющихся немцев. Да и фронт во Франции узкий. Особенно если не начинается план Шлиффена и нет вторжения в Бельгию.

Против 80 французских дивизий нужны не меньше 30 немецких при самой разобороне. Чтобы те самые 1:3 не настали.
*****************

>Куда что сосредоточили и вернули? Не говорите загадками.

Наличные силы самолетов люфтваффе на Советско-Германском фронте
с июля 1941 г. по декабрь 1944 г.

1941
июль 68,1%; сентябрь 59,8%; декабрь 58,5%...

• ABACUS

Вы конечно патриот, а я, конечно, бяка, но всё таки....

>>> Все таки надо заметить, что во ВМВ по авиации СССР превосходили только США. Сравнивать английскую или французкую авиацию с советской просто смешно.

Ant: Да, действительно смешно... Ухохочишся над Яками и прочим.
Кстати, а как же немцы??? Неужто эти бедалаги были вынуждены воевать на отстое ещё худшем чем "сталинские соколы"????

> Штаты СССР превосходили только по тяжелым бомбардировшикам, количество истребителей и 1-2х моторных бомбардировщикам примерно одинаковое,

Ant: Произвели почти 300 тыс. и произвели бы ещё больше, если бы захотели---где пилотов наберёшся???
У далее---у кого это доблестное ВВС Ли-2 скопировало??? Ту-4??? Катали там всякие?? Про Кобру я Вам уже пытался воткнуть---а ведь для амеров это плохой был самолёт.
И про немцев не забывайте, кстати.

> соотношение по количеству произведенных боевых самолетов отличается процентов на 30. На ВИФ2 некоторое время назад пытались подсчитать и получилось 170-180тыс боевых самолетов, остальные 100тыс это учебные, спортивные и транспортные.

Ant: Ув Claus, а Вам в голову не приходит, что из этого следует??? А следует из этого что штаты, не напрягаясь, произвели столько самолётов сколько хотели. И имели резервы мощности чтобы игрушки (транспортные там и даже спортивные) делать. В то время как СССР, напрягая все сили и гоня откровенный брак, выжал с кровью 96 тыс онли. Такая простая вещь Вам в голову не приходит???

>Что касается технического превосходства, то у каждой стороны оно было в своей сфере. По тяжелым бомберам и высотным истребителям у США.

Ant: Умора с Вами... Вот уж действительно: "если Вы на женщин слишком падки то в прелестых ищите недостатки...". Да у нас турбонаддув не могли сделать---только и делов. А хотелось очень. Но не могли---с ним и амеры, и бритты не сразу справились. А Вы из отсутствия дивайса делаете вывод о преимуществе отечественной техники.

> Ла-5ФН, Ла-7, Як-9У и Як-3 кое как могут на больших высотах действовать, хотя конечно уступают Мустангам и Тандерболтам, здесь оставалось уповать на действия в своей зоне ПВО (у крупных городов были радары и в принципе истребители могли заранее занимать более выгодное положение при отражении налетов).

Ant: Ага. так они и поступали против немцев. И гибли пачками, т.е эскадрилиями. Свидетельство Покрышкина вас устроит???

> и на большую численость ( во время американских налетов на германию иногда на каждый немецкий перехватчик приходилось по 10 бомберов и 6-7 истребителей сопровождения ненормальна), мы смогли бы поднять самолетов больше чем например немцы.

Ant: Ага. Сами произвели 96 тыс., тогда как немцы ок 120тыс., из коих 36 тыс в 1944---и им не хватило... А нам что---у нас же фанеры немерено!

>С другой стороны у американцев с тактическими самолетами проблеммы. На малых высотах ни Мустанги, ни Корсары, ни Хеллкеты, ни Тандерболты эффективно противостоять Ла и Якам неспособны. Мало высотных истребителей у них практически не было.

>Дейстрвительно смешно. Во первых, пытаться сравнивать развитие авиации в СССР с оккупированной Францией:-). А к войне французы были сильнее в авиации. И намного. Достаточно сказать, что в первый день нападения на Францию немцы потеряли 304 самолета. Над СССР - 57. И за всесь период сопротивления Франсузы нанесли немцам больше потерь, чем русские. Значит, французская авиация была на более высоком уровне боеспособности.

>> Именно, что ОКУПИРОВАННОЙ Франции. Что касается потерь, то одномоментные потери, тем более в первый день войны при внезапном нападении не показатель. А по числености авиации ни Франция, ни Англия сравнения не выдерживают.

>А вот анлийскую авиацию можно сравнить. А нгличане победили Люфтваффе еще в 1940 году.

> Это не в тот момент англичане победили когда, из Франции драпали. Что касается битвы за англию, то англичане вели ее в тепличных условиях. Им не требовалось поддерживать свои войска, сами они действовали в зоне своей системы предупреждения и соответственно имели преимущества в управлении, а немцы на пределе радиуса действия своих истребителей вели воздушную войну. Победу под Москвой вполне можно считать такой же победой как и битву за Англию, немцы эффективно действовать в системе ПВО Москвы тоже не смогли и также понесли потери. Что касается численности английской авиации то она сравнения с нашей не выдерживает.

В отличии от русских. И производство. Англичане построили 15 тысяч чертырехмоторных стратегических бомберов. Русские смогли только 8 единиц. Производство каждого сравнимо с производством минимум десятка фанерных драндулеток... А еще они делали Спитфайры, Темпесты... И американцев снабжали моторами. Уровень двигателей Ролс-Ройс - недостижим для совецкой промышленности. Я уже не говорю о реактивных движках и самолетах.
>*********

Пе-8 все таки 80 штук построили. А что касается 15 тыс английских Вы не могли бы перечислить каких типов сколько было построено, а то что то много получается. И почему тяжелый бомбардировщик в 10 раз дороже одномоторного истребителя, даже немцы своих сбитых по количеству моторов считали. Спит и Темпест это конечно круто, но на малых высотах с советскими истребителями они не сравнятся, у каждого своя ниша.

>> Штаты СССР превосходили только по тяжелым бомбардировшикам,

>Мне нравится ето "только":-). 30 000 тяжелых бомберов против 8-ми. Да "только" они ценнее всего парка совецкой авиации в разы.
>*********

>>Вынужден не согласиться, в случае маневренной войны в Европе, с применением большого количества танков ценность тяжелых бомберов будет сомнительна, понадобятся маловысотные самолеты, а с ними у американцев проблеммы. Здесь все зависит от того кто свою манеру ведения войны навяжет. При стабильной или медленно изменяющейся линии фронта тыжелые бомберы полезны, при маневреной войне нужны маловысотные самолеты.

>> количество истребителей и 1-2х моторных бомбардировщикам примерно одинаковое, соотношение по количеству произведенных боевых самолетов отличается процентов на 30.

>Ето Вы щитаете если По2 еквивалентно Б-29:-)?

>> Shura, Вы что серьезно считаете В-29 1-2х моторным бомбером? А что касается По-2, то он составлял очень незначительную долю в наших ВВС, за всю войну их не более 10тыс выпустили, и как бомберы только часть использовалась. А если взять раскладку по типам нормальных боевых 1-2х моторных самолетов, то их кол-во выпущеных СССР и США почти не отличается.

>> На ВИФ2 некоторое время назад пытались подсчитать и получилось 170-180тыс боевых самолетов, остальные 100тыс это учебные, спортивные и транспортные.

>Во первых, без учебных боевые - кусок железа. Если нарушить пропорцию и гнать только боевые, то и получим "взлет-посадка". Если економить на транспортных, то и получим всю войну без воздушно-десантных операций...

>> Для предварительной подготовки не требуется выпускать по 1 учебному на 3-4 боевых, по транспортным у амеров превосходство в несколько раз, на где примеры широкомасштабных десантных операций, с применением тысяч транспортников? А учитывать спортивные и личные самолеты в общем производстве самолетов за войну, это тоже самое, что утверждать, что выпуск лимузинов повышает мобильность армии. А что касается "взлет-посадка", так американцы, когда их прижимали пускали в бой пилотов, с налетом не больше, чем у наших новобранцев, и на самолетах еще менее прочных и тихоходных чем Як-1.

>Во вторых, какое-то количество вспомагательных самолетов и русские выпустили.
>В третьих, русские 105 тыс. производства по отношению даже к 180 тыс, "только боевых", ето не 30, а 75%.

У нас за войну около 120тыс боевых выпустили, и как Вы получили между 105 и 180 разницу в 75% процентов? При этих цыфрах она 40% получается.

>В четвертых, здесь так же как и с британскими. Если бы решили делать еропланы на техническом уровне СССР и как можно больше, для пилотов "взлет-посадка", то США и миллион бы наделали. В Америке дерьмантина не жалко. В Америке жалко пилотов.
>*****************

>> Закрываю глаза и прямо вижу плачущих американских полководцев посылающих в бой пилотов с 3 часами налета, на Виндикейторах и Буффало против соединения Нагумо. Вероятно эти полководцы плакали от жалости к японцам.

>> Что касается технического превосходства, то у каждой стороны оно было в своей сфере. По тяжелым бомберам и высотным истребителям у США. Ла-5ФН, Ла-7, Як-9У и Як-3 кое как могут на больших высотах действовать, хотя конечно уступают Мустангам и Тандерболтам, здесь оставалось уповать на действия в своей зоне ПВО (у крупных городов были радары и в принципе истребители могли заранее занимать более выгодное положение при отражении налетов) и на большую численость ( во время американских налетов на германию иногда на каждый немецкий перехватчик приходилось по 10 бомберов и 6-7 истребителей сопровождения ненормальна), мы смогли бы поднять самолетов больше чем например немцы. С другой стороны у американцев с тактическими самолетами проблеммы. На малых высотах ни Мустанги, ни Корсары, ни Хеллкеты, ни Тандерболты эффективно противостоять Ла и Якам неспособны. Мало высотных истребителей у них практически не было.

>Знаете, ето из серии "искать там где светло, а не там где потерял". Налетели, скажем бомберы. На большой высоте. С ними екскорт. А перехватчики типа внизу кружаться. Там у них "преимущество":-). Кроме того, хочу напомнить, что Мустанги не только наверху бомберы охраняли. Они еще и штурмовкой занимались. Например в июле 1944 352-я, 355-я и 357-я авиагруппы уничтожили на земле и в воздушных боях около 330 вражеских самолетов. В то же время их собственные потери составили 18 Р-51, сбитых в воздушных боях, и 26 самолетов, уничтоженных ПВО. Ето на малых высотах. А в конце войны и свободной охотой. То есть там где противник хотел летать. С другой стороны, на высоте Мустанги справлялись даже с джетами. В ноябре 1944 летчики из "команды Новотны" одержали 26 побед при 23 поражениях. 21 из них был сбит Мустангами. Так что Мустанг имел превосходство и над высотными и над маневренныеми целяли у земли. Какое преимущество имели даже Хеллкеты над переолегченными истребитялими типа Зерро или Як-1 показал "Турки шют" на Марианами.

>>Что касается тяжелых бомбардировщиков то с бомбовой нагрузкой они летают на высотах достижимых нашей авиацией, даже японцы до них дотягивались, хотя там конечно ТТХ амеровских истребителей получше. Что касается характеристик у земли, то там Мустанг (приведенный Вами в качестве примера) как раз имеет характеристики на уровне штурмовика, самая для него работа. Тяговооруженность при максимальной мощьности двигателя у него как раз на уровне Ил-10, для борьбы с истребителями этого будет маловато. Высотные характеристики против маловысотных самолетов не очень помогут. Летая на высоте 5-7 км самолет летящий на высоте один км он просто не заметит, а если и заметит, то спикировать с такой высоты не уйдя на выходе из пикирования под землю явно не сможет, а погасив скорость разом растеряет все преимущества. Хеллкет имел преимущество или его пилот против совершенно неподготовленого японца? Хеллкет это очень тяжелый драндулет, тихоходный, с отвратительным обзором из кабины боюсь, что против Яка или Ла он будет стоить весьма немногого.

>Да и сами русские предпочитали Кобры своим самолетам (хотя конечно в мемуарах плевались:-)). А по американским меркам, ето очень посредственный истребитель.

>> Вы можете привести свидетельства, что Кожедуб например мечтал пересесть с Ла на Кобру, или что Покрышкин сопротивлялся перевооружению с Кобр на Ла. Что интересно при упоминании о выборе самолета, он весьма выразился и о Яке-3 и о Яковлеве, а вот про Ла-5 написал, что это отличный самолет, и даже выбил несколько Ла-5 и улетел на фронт на одном из них до предполагаемого перевооружения.

>Вы конечно патриот, а я, конечно, бяка, но всё таки....

>>>> Все таки надо заметить, что во ВМВ по авиации СССР превосходили только США. Сравнивать английскую или французкую авиацию с советской просто смешно.

>Ant: Да, действительно смешно... Ухохочишся над Яками и прочим.

>> Мне Як тоже не нравится, но если два равных пилота , один на Яке, другой на Спите, столкнутся у земли то боюся смеяться будет пилот Яка. А на больших высотах столкновение между ними маловероятно, благо как истребитель сопровождения спит использовать нельзя (Як на большую высоту может полезть только для отражения налета стратобомберов). А что касается прочности Яков, то все таки их разрушения они не настолько часто происходили, чтобы можно было говорить о том, что их нельзя использовать. Вы ведь так и не объяснили почему деревянный самолет хуже металлического, если он оказывается легче его, а зачастую сравним по прочности. Все сводилось в основном к тому что деревянный хуже потому, что он деревянный.

>Кстати, а как же немцы??? Неужто эти бедалаги были вынуждены воевать на отстое ещё худшем чем "сталинские соколы"????

>> Смотря какие самолеты сравнивать, универсальный ФВ-190, при прочих равных боя с чистым истребителем не выдержит, по крайней мере на высотах восточного фронта. У Bf-109 тоже недостатков насчитвть можно немало, также как и у наших самолетов. А вообще немцы имели возможность построить более сильную аиацию, чем мы и по числености самолетов вполне могли бы оказаться на втором месте после америки. Я все таки говоря про мощь авиации имел в виду ее численость, поскольку в мировой войне численность важнее других качеств, при более-менее сравнимых ТТХ конечно.

>> Штаты СССР превосходили только по тяжелым бомбардировшикам, количество истребителей и 1-2х моторных бомбардировщикам примерно одинаковое,

>Ant: Произвели почти 300 тыс. и произвели бы ещё больше, если бы захотели---где пилотов наберёшся???
>У далее---у кого это доблестное ВВС Ли-2 скопировало??? Ту-4??? Катали там всякие?? Про Кобру я Вам уже пытался воткнуть---а ведь для амеров это плохой был самолёт.

>> Еще раз повторюсь, что я говорил прежде всего о численности, а не о технологиях, поскольку решающего преимущества они не давали. А кобра плохой самолет для условий и методов которыми амеры вели войну.

>> соотношение по количеству произведенных боевых самолетов отличается процентов на 30. На ВИФ2 некоторое время назад пытались подсчитать и получилось 170-180тыс боевых самолетов, остальные 100тыс это учебные, спортивные и транспортные.

>Ant: Ув Claus, а Вам в голову не приходит, что из этого следует??? А следует из этого что штаты, не напрягаясь, произвели столько самолётов сколько хотели. И имели резервы мощности чтобы игрушки (транспортные там и даже спортивные) делать. В то время как СССР, напрягая все сили и гоня откровенный брак, выжал с кровью 96 тыс онли. Такая простая вещь Вам в голову не приходит???

>> Вообщето СССР за войну выпустил более 120тыс. И главное что картина перепроизводства и в СССР наблюдалась. В конце 44 в тылу находилась половина самолетов. А что касается 270тыс американских самоллетов, то когда в книгах о ВМВ в подтверждение военной мощи США указывается количество всех самолетов, это мне кажется дешевой фальсификацией. Ведь никто же не утверждает, что производство шестисотых мерседесов или боллидов Формулы 1, повышает транспортные возможности армии.
>

>>Что касается технического превосходства, то у каждой стороны оно было в своей сфере. По тяжелым бомберам и высотным истребителям у США.

>Ant: Умора с Вами... Вот уж действительно: "если Вы на женщин слишком падки то в прелестых ищите недостатки...". Да у нас турбонаддув не могли сделать---только и делов. А хотелось очень. Но не могли---с ним и амеры, и бритты не сразу справились. А Вы из отсутствия дивайса делаете вывод о преимуществе отечественной техники.

Кроме амеров турбонаддув вообще никто сделать не смог, немцы кстати тоже. Кроме того турбонаддув не повышал характеристики американских самолетов на малых высотах.

>> Ла-5ФН, Ла-7, Як-9У и Як-3 кое как могут на больших высотах действовать, хотя конечно уступают Мустангам и Тандерболтам, здесь оставалось уповать на действия в своей зоне ПВО (у крупных городов были радары и в принципе истребители могли заранее занимать более выгодное положение при отражении налетов).

>Ant: Ага. так они и поступали против немцев. И гибли пачками, т.е эскадрилиями. Свидетельство Покрышкина вас устроит???

>> Устроит, приведите пожалуйста.

>> и на большую численость ( во время американских налетов на германию иногда на каждый немецкий перехватчик приходилось по 10 бомберов и 6-7 истребителей сопровождения ненормальна), мы смогли бы поднять самолетов больше чем например немцы.

>Ant: Ага. Сами произвели 96 тыс., тогда как немцы ок 120тыс., из коих 36 тыс в 1944---и им не хватило... А нам что---у нас же фанеры немерено!

>> Нам не приходилось на 3 фронта воевать, и кроме того в конце 44 немцы просто не могли поднять то что имели, поздно было боржоми пить.

>>С другой стороны у американцев с тактическими самолетами проблеммы. На малых высотах ни Мустанги, ни Корсары, ни Хеллкеты, ни Тандерболты эффективно противостоять Ла и Якам неспособны. Мало высотных истребителей у них практически не было.

>Ant: Бедные амеры..... Не было, потому что не нужен никому "маловысотный истребитель"! И кстати---А про Кобру Вы слыхали??? Маловысотная, то есть отстой по амеровским суждениям...

>>>>>Cl: Все таки надо заметить, что во ВМВ по авиации СССР превосходили только США. Сравнивать английскую или французкую авиацию с советской просто смешно.

>>Sh: А вот анлийскую авиацию можно сравнить. А нгличане победили Люфтваффе еще в 1940 году.

>>Cl: Это не в тот момент англичане победили когда, из Франции драпали.
Ant: Они не "драпали"---они "эвакуировались". В полном порядке.

>Sh: В отличии от русских. И производство. Англичане построили 15 тысяч чертырехмоторных стратегических бомберов. Русские смогли только 8 единиц. Производство каждого сравнимо с производством минимум десятка фанерных драндулеток... А еще они делали Спитфайры, Темпесты... И американцев снабжали моторами. Уровень двигателей Ролс-Ройс - недостижим для совецкой промышленности. Я уже не говорю о реактивных движках и самолетах.
>>*********

>Cl: Пе-8 все таки 80 штук построили. А что касается 15 тыс английских Вы не могли бы перечислить каких типов сколько было построено, а то что то много получается. И почему тяжелый бомбардировщик в 10 раз дороже одномоторного истребителя, даже немцы своих сбитых по количеству моторов считали. Спит и Темпест это конечно круто, но на малых высотах с советскими истребителями они не сравнятся, у каждого своя ниша.

Ant: Что 8, что 80 ---всё равно бледно. И 80---это "всего", большей частью ДО ВОЙНЫ. В войну видимо именно 8 шт.... А чтобы Вам легче жилось, вот справочка: United Kingdom: fighter--ок 37тыс., бомбер----26391шт. Всего---185тыс шт. И ок 4тыс. было поставлено в СССР, кстати... Ну а раз Вы не хотите тяжёлый бомбер за 10 истребителей считать---ну считайте за 4, ладно... Все равно 13тыс британских 4-х моторника окажуться больше всего выпуска Ил-2...

>>>Cl: Штаты СССР превосходили только по тяжелым бомбардировшикам,

Ant: Нет слов...

>>Sh: Мне нравится ето "только":-). 30 000 тяжелых бомберов против 8-ми. Да "только" они ценнее всего парка совецкой авиации в разы.
>>*********

>>>Cl: Вынужден не согласиться, в случае маневренной войны в Европе, с применением большого количества танков ценность тяжелых бомберов будет сомнительна, понадобятся маловысотные самолеты, а с ними у американцев проблеммы. Здесь все зависит от того кто свою манеру ведения войны навяжет. При стабильной или медленно изменяющейся линии фронта тыжелые бомберы полезны, при маневреной войне нужны маловысотные самолеты.

>>>Cl: количество истребителей и 1-2х моторных бомбардировщикам примерно одинаковое, соотношение по количеству произведенных боевых самолетов отличается процентов на 30.

>>Sh: Ето Вы щитаете если По2 еквивалентно Б-29:-)?

>>>Cl: Shura, Вы что серьезно считаете В-29 1-2х моторным бомбером? А что касается По-2, то он составлял очень незначительную долю в наших ВВС, за всю войну их не более 10тыс выпустили, и как бомберы только часть использовалась. А если взять раскладку по типам нормальных боевых 1-2х моторных самолетов, то их кол-во выпущеных СССР и США почти не отличается.

Ant: Ув. Claus? речь шла о производственной мощи стран и об их технологическом уровне. При этом совершенно непонятно, почему Вы 4-х моторники исключаете вообще... они что, из воздуха беруться??? Их стоить не надо??? Производственный потенциал на них не расходуеться???? Да какраз наоборот---Б-17 именно что в 4 раза минимум сложнее и дороже Мустанга. Так что не понятная Ваша логика.... Ну и чтобы Вам легче дышалось: США произвели за войну 99742 истребителя (больше чем общее пр-во СССР) и 35743 бомбера. Самолётов же всех типов (Вы сядьте на стульчик-то) 297199 штук. Вот так. так что не надо ля-ля...

>>Sh: Во первых, без учебных боевые - кусок железа. Если нарушить пропорцию и гнать только боевые, то и получим "взлет-посадка". Если економить на транспортных, то и получим всю войну без воздушно-десантных операций...

>>>Cl: Для предварительной подготовки не требуется выпускать по 1 учебному на 3-4 боевых,

Ant: Ошибаетесь. Даже если по 30 часов готовить---и то именно что 1 учебный на 3-4 боевых выйдет. Так немцы потеряли при авариях в школах около 20 тыс самолётов. Это прямые потери при авариях, а ещё есть износ. Если учить как амеры---по 350 часов---то получаеться примерно 2 курсанта на самолёт до списания последнего (это учитывая что у амеров хорошие самолёты---наши столько не выдерживали, уж поверьте.) Немцы, пока могли себе позволить, производили примерно 10% самолётов прямо тренировочных, плюс видимо примерно столько же боевых задействовано в школах.

Cl: по транспортным у амеров превосходство в несколько раз, на где примеры широкомасштабных десантных операций, с применением тысяч транспортников? А учитывать спортивные и личные самолеты в общем производстве самолетов за войну, это тоже самое, что утверждать, что выпуск лимузинов повышает мобильность армии.

Ant: Ув. Claus, повторяю---речь о производственной мощи страны идёт. Если они делали игрушки даже в войну---значить их индустрия это позволяла. А вот наша---нет. Об этом и речь.

Cl: А что касается "взлет-посадка", так американцы, когда их прижимали пускали в бой пилотов, с налетом не больше, чем у наших новобранцев, и на самолетах еще менее прочных и тихоходных чем Як-1.

Ant: Ерунда. Вы о палубных, что ли??? Так у палубной авиации другая специфика.

>>Sh: В третьих, русские 105 тыс. производства по отношению даже к 180 тыс, "только боевых", ето не 30, а 75%.

>Sh: У нас за войну около 120тыс боевых выпустили, и как Вы получили между 105 и 180 разницу в 75% процентов? При этих цыфрах она 40% получается.

Ant: Извините, господа, но стандартная советская цифра---96 тыс. Плюс ок 12тыс поставок. То есть выпущено меньше чем у амеров истребителей.... :-((

>>Sh: В четвертых, здесь так же как и с британскими. Если бы решили делать еропланы на техническом уровне СССР и как можно больше, для пилотов "взлет-посадка", то США и миллион бы наделали. В Америке дерьмантина не жалко. В Америке жалко пилотов.
>>*****************

>>>Cl: Закрываю глаза и прямо вижу плачущих американских полководцев посылающих в бой пилотов с 3 часами налета, на Виндикейторах и Буффало против соединения Нагумо. Вероятно эти полководцы плакали от жалости к японцам.

Ant: Где и кто летал с 3 часами???

>>>Cl: Что касается технического превосходства, то у каждой стороны оно было в своей сфере. По тяжелым бомберам и высотным истребителям у США. Ла-5ФН, Ла-7, Як-9У и Як-3 кое как могут на больших высотах действовать, хотя конечно уступают Мустангам и Тандерболтам, здесь оставалось уповать на действия в своей зоне ПВО (у крупных городов были радары и в принципе истребители могли заранее занимать более выгодное положение при отражении налетов) и на большую численость ( во время американских налетов на германию иногда на каждый немецкий перехватчик приходилось по 10 бомберов и 6-7 истребителей сопровождения ненормальна), мы смогли бы поднять самолетов больше чем например немцы. С другой стороны у американцев с тактическими самолетами проблеммы. На малых высотах ни Мустанги, ни Корсары, ни Хеллкеты, ни Тандерболты эффективно противостоять Ла и Якам неспособны. Мало высотных истребителей у них практически не было.

>>Sh: Знаете, ето из серии "искать там где светло, а не там где потерял". Налетели, скажем бомберы. На большой высоте. С ними екскорт. А перехватчики типа внизу кружаться. Там у них "преимущество":-). Кроме того, хочу напомнить, что Мустанги не только наверху бомберы охраняли. Они еще и штурмовкой занимались. Например в июле 1944 352-я, 355-я и 357-я авиагруппы уничтожили на земле и в воздушных боях около 330 вражеских самолетов. В то же время их собственные потери составили 18 Р-51, сбитых в воздушных боях, и 26 самолетов, уничтоженных ПВО. Ето на малых высотах. А в конце войны и свободной охотой. То есть там где противник хотел летать. С другой стороны, на высоте Мустанги справлялись даже с джетами. В ноябре 1944 летчики из "команды Новотны" одержали 26 побед при 23 поражениях. 21 из них был сбит Мустангами. Так что Мустанг имел превосходство и над высотными и над маневренныеми целяли у земли. Какое преимущество имели даже Хеллкеты над переолегченными истребитялими типа Зерро или Як-1 показал "Турки шют" на Марианами.

>>>Cl: Что касается тяжелых бомбардировщиков то с бомбовой нагрузкой они летают на высотах достижимых нашей авиацией, даже японцы до них дотягивались, хотя там конечно ТТХ амеровских истребителей получше. Что касается характеристик у земли, то там Мустанг (приведенный Вами в качестве примера) как раз имеет характеристики на уровне штурмовика, самая для него работа. Тяговооруженность при максимальной мощьности двигателя у него как раз на уровне Ил-10, для борьбы с истребителями этого будет маловато. Высотные характеристики против маловысотных самолетов не очень помогут. Летая на высоте 5-7 км самолет летящий на высоте один км он просто не заметит, а если и заметит, то спикировать с такой высоты не уйдя на выходе из пикирования под землю явно не сможет, а погасив скорость разом растеряет все преимущества.

Ant: Вы ошибаетесь.

>>Sh: Да и сами русские предпочитали Кобры своим самолетам (хотя конечно в мемуарах плевались:-)). А по американским меркам, ето очень посредственный истребитель.

Cl: Т.е. "эвакуировались" в полном порядке это синоним слова победа?

>>Cl: Пе-8 все таки 80 штук построили. А что касается 15 тыс английских Вы не могли бы перечислить каких типов сколько было построено, а то что то много получается. И почему тяжелый бомбардировщик в 10 раз дороже одномоторного истребителя, даже немцы своих сбитых по количеству моторов считали. Спит и Темпест это конечно круто, но на малых высотах с советскими истребителями они не сравнятся, у каждого своя ниша.

>Ant: Что 8, что 80 ---всё равно бледно. И 80---это "всего", большей частью ДО ВОЙНЫ. В войну видимо именно 8 шт.... А чтобы Вам легче жилось, вот справочка: United Kingdom: fighter--ок 37тыс., бомбер----26391шт. Всего---185тыс шт. И ок 4тыс. было поставлено в СССР, кстати... Ну а раз Вы не хотите тяжёлый бомбер за 10 истребителей считать---ну считайте за 4, ладно... Все равно 13тыс британских 4-х моторника окажуться больше всего выпуска Ил-2...

>> Сl: Хорошо, признаю, при желании англичане могли дотянуться примерно до нашего количественного уровня, хотя если за 4 считать, то чуть поменьше чем у нас получается. А если вспомнить о чем вначале шла речь, то соотношение в уровнях авиапромышленности по сравнению с ПМВ сильно изменилось. Кстати в справочнике данные за какой период, они то дольше нашего воевали? И еще 26тыс + 37 тыс ни как не равно 185тыс.
По нашим получается примерно 68 тыс бомберов/штурмовиков и 55 тыс истребителей.

Вот раскладка, ее дал на ВИФ2 Samsv из "Энциклопедии ВОВ",1985 г.

Як-1 - 8721,
>ЛаГГ-3 - 6528,
>МиГ-3 - 5753,
>Ил-2 - 36163,
>Пе-2 - 11427,
>Ил-4 - 5256,
>Пе-8 - 79,
>Ла-5 - 10000 (с модифик.),
>Ла-7 - 5753 (с модифик.),
>Як-7 - 6399,
>Як-9 - 16769,
>Як-3 - 4848,
>Ту-2 - 2527.

В сумме получается 120223 самолета, и некоторые типы еще не учтены, так что никак 96 тыс не получается, скорее всего 96 тыс это без учета 45года.

>>>>Cl: Штаты СССР превосходили только по тяжелым бомбардировшикам,

>Ant: Нет слов...

>>>Sh: Мне нравится ето "только":-). 30 000 тяжелых бомберов против 8-ми. Да "только" они ценнее всего парка совецкой авиации в разы.
>>>*********

>>>>Cl: Вынужден не согласиться, в случае маневренной войны в Европе, с применением большого количества танков ценность тяжелых бомберов будет сомнительна, понадобятся маловысотные самолеты, а с ними у американцев проблеммы. Здесь все зависит от того кто свою манеру ведения войны навяжет. При стабильной или медленно изменяющейся линии фронта тыжелые бомберы полезны, при маневреной войне нужны маловысотные самолеты.

>>>>Cl: количество истребителей и 1-2х моторных бомбардировщикам примерно одинаковое, соотношение по количеству произведенных боевых самолетов отличается процентов на 30.

>Ant: Ув. Claus? речь шла о производственной мощи стран и об их технологическом уровне. При этом совершенно непонятно, почему Вы 4-х моторники исключаете вообще... они что, из воздуха беруться??? Их стоить не надо??? Производственный потенциал на них не расходуеться???? Да какраз наоборот---Б-17 именно что в 4 раза минимум сложнее и дороже Мустанга. Так что не понятная Ваша логика.... Ну и чтобы Вам легче дышалось: США произвели за войну 99742 истребителя (больше чем общее пр-во СССР) и 35743 бомбера. Самолётов же всех типов (Вы сядьте на стульчик-то) 297199 штук. Вот так. так что не надо ля-ля...

>> Да я в общем то превосходство США не отрицал, но не было оно таким подавляющим, если вычесть ети самые "самолеты всех типов" то разница получается не в разы. У американцев 1-2х моторных бомберов я 54тыс насчитал, а 4х моторных 33тыс, по истребителям под 100тыс выходит.

>>>Sh: Во первых, без учебных боевые - кусок железа. Если нарушить пропорцию и гнать только боевые, то и получим "взлет-посадка". Если економить на транспортных, то и получим всю войну без воздушно-десантных операций...

>>>>Cl: Для предварительной подготовки не требуется выпускать по 1 учебному на 3-4 боевых,

>Ant: Ошибаетесь. Даже если по 30 часов готовить---и то именно что 1 учебный на 3-4 боевых выйдет. Так немцы потеряли при авариях в школах около 20 тыс самолётов. Это прямые потери при авариях, а ещё есть износ. Если учить как амеры---по 350 часов---то получаеться примерно 2 курсанта на самолёт до списания последнего (это учитывая что у амеров хорошие самолёты---наши столько не выдерживали, уж поверьте.) Немцы, пока могли себе позволить, производили примерно 10% самолётов прямо тренировочных, плюс видимо примерно столько же боевых задействовано в школах.

>> Более 100тыс от 270 или даже 290тыс это не 10% получается, а 30%. И во время войны учебные самолеты расходуются гораздо медленее боевых, поскольку в боях не участвуют. А учебно-тренировачные на базе боевых должны в 180тыс боевых попасть.

>Cl: А что касается "взлет-посадка", так американцы, когда их прижимали пускали в бой пилотов, с налетом не больше, чем у наших новобранцев, и на самолетах еще менее прочных и тихоходных чем Як-1.

>Ant: Ерунда. Вы о палубных, что ли??? Так у палубной авиации другая специфика.

>> Нет, я не о палубных, я о тех самолетах, что с Мидуэя взлетели. Хотя палубные Девастейторы еще то чудо техники, да и F4F тоже не фонтан.

>Ant: Извините, господа, но стандартная советская цифра---96 тыс. Плюс ок 12тыс поставок. То есть выпущено меньше чем у амеров истребителей.... :-((

>> Раскладка по советским выше, там кстати Ил-10 не учтен, также как и Ер-2, По-2, И-16 (вроде в начале войны еще выпускались), правда возможно посчитано некоторое кол-во выпущеных после войны, но меньше 120тыс никак не получится.

>>>Sh: В четвертых, здесь так же как и с британскими. Если бы решили делать еропланы на техническом уровне СССР и как можно больше, для пилотов "взлет-посадка", то США и миллион бы наделали. В Америке дерьмантина не жалко. В Америке жалко пилотов.
>>>*****************

>>>>Cl: Закрываю глаза и прямо вижу плачущих американских полководцев посылающих в бой пилотов с 3 часами налета, на Виндикейторах и Буффало против соединения Нагумо. Вероятно эти полководцы плакали от жалости к японцам.

>Ant: Где и кто летал с 3 часами???

Сl: А это с Мидуэя на Буффало и Виндикеторах группа пилотов имеющих минимальный налет против соединения Нагумо взлетела (японцы за один этот вылет процентов 50 из них перебили, правда тех кто с авианосцев взлетел (элита авиации) облажались по полной програме, потери в воздухе не сильно от этих новичков отличались, к концу боя у американцев на авианосцах осталось около 3х годных торпедоносцев). Виндикейторы формально пикирующие пикировать не могли, потому что обшивка отлетала. Наверное их на советском заводе собирали, а злобный Яковлев их проектировал.

>>>>Cl: Что касается технического превосходства, то у каждой стороны оно было в своей сфере. По тяжелым бомберам и высотным истребителям у США. Ла-5ФН, Ла-7, Як-9У и Як-3 кое как могут на больших высотах действовать, хотя конечно уступают Мустангам и Тандерболтам, здесь оставалось уповать на действия в своей зоне ПВО (у крупных городов были радары и в принципе истребители могли заранее занимать более выгодное положение при отражении налетов) и на большую численость ( во время американских налетов на германию иногда на каждый немецкий перехватчик приходилось по 10 бомберов и 6-7 истребителей сопровождения ненормальна), мы смогли бы поднять самолетов больше чем например немцы. С другой стороны у американцев с тактическими самолетами проблеммы. На малых высотах ни Мустанги, ни Корсары, ни Хеллкеты, ни Тандерболты эффективно противостоять Ла и Якам неспособны. Мало высотных истребителей у них практически не было.

>>>Sh: Знаете, ето из серии "искать там где светло, а не там где потерял". Налетели, скажем бомберы. На большой высоте. С ними екскорт. А перехватчики типа внизу кружаться. Там у них "преимущество":-). Кроме того, хочу напомнить, что Мустанги не только наверху бомберы охраняли. Они еще и штурмовкой занимались. Например в июле 1944 352-я, 355-я и 357-я авиагруппы уничтожили на земле и в воздушных боях около 330 вражеских самолетов. В то же время их собственные потери составили 18 Р-51, сбитых в воздушных боях, и 26 самолетов, уничтоженных ПВО. Ето на малых высотах. А в конце войны и свободной охотой. То есть там где противник хотел летать. С другой стороны, на высоте Мустанги справлялись даже с джетами. В ноябре 1944 летчики из "команды Новотны" одержали 26 побед при 23 поражениях. 21 из них был сбит Мустангами. Так что Мустанг имел превосходство и над высотными и над маневренныеми целяли у земли. Какое преимущество имели даже Хеллкеты над переолегченными истребитялими типа Зерро или Як-1 показал "Турки шют" на Марианами.

>>>>Cl: Что касается тяжелых бомбардировщиков то с бомбовой нагрузкой они летают на высотах достижимых нашей авиацией, даже японцы до них дотягивались, хотя там конечно ТТХ амеровских истребителей получше. Что касается характеристик у земли, то там Мустанг (приведенный Вами в качестве примера) как раз имеет характеристики на уровне штурмовика, самая для него работа. Тяговооруженность при максимальной мощьности двигателя у него как раз на уровне Ил-10, для борьбы с истребителями этого будет маловато. Высотные характеристики против маловысотных самолетов не очень помогут. Летая на высоте 5-7 км самолет летящий на высоте один км он просто не заметит, а если и заметит, то спикировать с такой высоты не уйдя на выходе из пикирования под землю явно не сможет, а погасив скорость разом растеряет все преимущества.

>Ant: Вы ошибаетесь.

>> Сl: В чем ошибаюсь, в том что с 7 км очень сложно увидеть на фоне земли самолет летящий на малой высоте? Или в том, что при пикировании с больших высот на малые, будет огромная просадка?

>

>>>Sh: Да и сами русские предпочитали Кобры своим самолетам (хотя конечно в мемуарах плевались:-)). А по американским меркам, ето очень посредственный истребитель.

>Ant: Shura, а вот здесь Вы привираете---где это Покрышкин плювался в мемуарах??? Да он на лекции слюной от восторга брызгал, когда о Кобре говорил. Я сам видел.
>Всё остальное я поскипал как к вопросу о индустреальной мощи не относящееся.

>Cl: Т.е. "эвакуировались" в полном порядке это синоним слова победа?

Эвакуация личного состава (да и то часть французов и бельгийцев эвакуировать не успели) без техники ИМХО не считается "в полном порядке".

>>Cl: Т.е. "эвакуировались" в полном порядке это синоним слова победа?

>Эвакуация личного состава (да и то часть французов и бельгийцев эвакуировать не успели) без техники ИМХО не считается "в полном порядке".

>>>Cl: Пе-8 все таки 80 штук построили. А что касается 15 тыс английских Вы не могли бы перечислить каких типов сколько было построено, а то что то много получается. И почему тяжелый бомбардировщик в 10 раз дороже одномоторного истребителя, даже немцы своих сбитых по количеству моторов считали. Спит и Темпест это конечно круто, но на малых высотах с советскими истребителями они не сравнятся, у каждого своя ниша.

>>Ant: Что 8, что 80 ---всё равно бледно. И 80---это "всего", большей частью ДО ВОЙНЫ. В войну видимо именно 8 шт.... А чтобы Вам легче жилось, вот справочка: United Kingdom: fighter--ок 37тыс., бомбер----26391шт. Всего---185тыс шт. И ок 4тыс. было поставлено в СССР, кстати... Ну а раз Вы не хотите тяжёлый бомбер за 10 истребителей считать---ну считайте за 4, ладно... Все равно 13тыс британских 4-х моторника окажуться больше всего выпуска Ил-2...

>>> Сl: Хорошо, признаю, при желании англичане могли дотянуться примерно до нашего количественного уровня, хотя если за 4 считать, то чуть поменьше чем у нас получается. А если вспомнить о чем вначале шла речь, то соотношение в уровнях авиапромышленности по сравнению с ПМВ сильно изменилось. Кстати в справочнике данные за какой период, они то дольше нашего воевали? И еще 26тыс + 37 тыс ни как не равно 185тыс.

Ant: То есть Вы хотите считать только то что мы выпускали, а если что-то ещё-то это у Вас не в счёт... Занятная логика... А бриты, к слову, ещё флот строили всю войну---много ли наши кораблей в войну построили??? Уважаемый Claus, Вы упорно мыслите советскими категориями.... То есть готовы выпускать только боевые самолёты и ничего больше.... Ну и глупо... У бриттов же, заметьте, было ещё море и, соответственно морские самолёты нужны. Патрульные машины ... Да мало ли. Весь же из выпуск НЕСОИЗМЕРИМ с советским---в два раза больше!
Кстати, британский выпуск конечно с 1939.

>Cl: По нашим получается примерно 68 тыс бомберов/штурмовиков и 55 тыс истребителей.
Вот раскладка, ее дал на ВИФ2 Samsv из "Энциклопедии ВОВ",1985 г.

>Як-1 - 8721,
>>ЛаГГ-3 - 6528,
>>МиГ-3 - 5753,
>>Ил-2 - 36163,
>>Пе-2 - 11427,
>>Ил-4 - 5256,
>>Пе-8 - 79,
>>Ла-5 - 10000 (с модифик.),
>>Ла-7 - 5753 (с модифик.),
>>Як-7 - 6399,
>>Як-9 - 16769,
>>Як-3 - 4848,
>>Ту-2 - 2527.

>В сумме получается 120223 самолета, и некоторые типы еще не учтены, так что никак 96 тыс не получается, скорее всего 96 тыс это без учета 45года.

Ant: Уважаемый Claus, Вы меня разочеровываете.... Это же не выпуск за войну---это же общий выпуск самолётов по типам. МиГ, напр., перед войной выпускали..... Пе-8 почти весь перед войной и выпущен. Кроме того в этой таблице нету Ил-10 (ок. 4000), И-16 (выпускался и в войну)и И-153----если с 1939 года считать, то и он выпускался. Нету и По-2.... Кроме того цыфра 96тыс---официальная советская цифра---критику, плз, не ко мне.
>

>>>>>Cl: Вынужден не согласиться, в случае маневренной войны в Европе, с применением большого количества танков ценность тяжелых бомберов будет сомнительна, понадобятся маловысотные самолеты, а с ними у американцев проблеммы. Здесь все зависит от того кто свою манеру ведения войны навяжет. При стабильной или медленно изменяющейся линии фронта тыжелые бомберы полезны, при маневреной войне нужны маловысотные самолеты.

>>>>>Cl: количество истребителей и 1-2х моторных бомбардировщикам примерно одинаковое, соотношение по количеству произведенных боевых самолетов отличается процентов на 30.

>

>>Ant: Ув. Claus? речь шла о производственной мощи стран и об их технологическом уровне. При этом совершенно непонятно, почему Вы 4-х моторники исключаете вообще... они что, из воздуха беруться??? Их стоить не надо??? Производственный потенциал на них не расходуеться???? Да как раз наоборот---Б-17 именно что в 4 раза минимум сложнее и дороже Мустанга. Так что не понятная Ваша логика.... Ну и чтобы Вам легче дышалось: США произвели за войну 99742 истребителя (больше чем общее пр-во СССР) и 35743 бомбера. Самолётов же всех типов (Вы сядьте на стульчик-то) 297199 штук. Вот так. так что не надо ля-ля...

>>>Cl: Да я в общем то превосходство США не отрицал, но не было оно таким подавляющим, если вычесть ети самые "самолеты всех типов" то разница получается не в разы. У американцев 1-2х моторных бомберов я 54тыс насчитал, а 4х моторных 33тыс, по истребителям под 100тыс выходит.

Ant: Нет Вы именно что "отрицали" это самое пр-во, заявляя что его нет. И повторяю---у амеров, кто мог себе позволить, была куча разных вспомогательных самолётов, патрульные, напр.

>>> Более 100тыс от 270 или даже 290тыс это не 10% получается, а 30%.

Ant: посчитайте морские, потрульные, транспортные и попробуйте немного поумнеть. Кстати, напоминаю, речь идёт о производственной мощи, где самолёт--он самолёт и есть. А уж как его использовать--это вопрос второй. А амеры, кстати, ещё и линкоры с амианосцами делали---скока линкоров наши построили в ВМВ???

>Cl: И во время войны учебные самолеты расходуются гораздо медленее боевых, поскольку в боях не участвуют. А учебно-тренировачные на базе боевых должны в 180тыс боевых попасть.

Ant: Как расходуются учебные машины я Вам уже объяснял---20.000 немцы потеряли в авариях, вместе с курсантоми. Больше чем на восточном фронте, кстати.

>>Cl: А что касается "взлет-посадка", так американцы, когда их прижимали пускали в бой пилотов, с налетом не больше, чем у наших новобранцев, и на самолетах еще менее прочных и тихоходных чем Як-1.

>>Ant: Ерунда. Вы о палубных, что ли??? Так у палубной авиации другая специфика.

>>>Cl: Нет, я не о палубных, я о тех самолетах, что с Мидуэя взлетели. Хотя палубные Девастейторы еще то чудо техники, да и F4F тоже не фонтан.

Ant: (1) Не прыгайте с темы на тему
(2) Конкретно студию про 3 часа налёта: источник информации (чтобы 3 часа было), и прочее. По секрету сообщю---на бипланах даже и у нас 30 часов налётывали даже и в войну, прежде чем на боевой пересесть. С 3 часами курсант и биплан не поднимит. так что не надо брехать---или доказывайте Ваши слова фактами.

>>>>>Cl: Что касается технического превосходства, то у каждой стороны оно было в своей сфере. По тяжелым бомберам и высотным истребителям у США. Ла-5ФН, Ла-7, Як-9У и Як-3 кое как могут на больших высотах действовать, хотя конечно уступают Мустангам и Тандерболтам, здесь оставалось уповать на действия в своей зоне ПВО (у крупных городов были радары и в принципе истребители могли заранее занимать более выгодное положение при отражении налетов) и на большую численость ( во время американских налетов на германию иногда на каждый немецкий перехватчик приходилось по 10 бомберов и 6-7 истребителей сопровождения ненормальна), мы смогли бы поднять самолетов больше чем например немцы. С другой стороны у американцев с тактическими самолетами проблеммы. На малых высотах ни Мустанги, ни Корсары, ни Хеллкеты, ни Тандерболты эффективно противостоять Ла и Якам неспособны. Мало высотных истребителей у них практически не было.

>>>>Sh: Знаете, ето из серии "искать там где светло, а не там где потерял". Налетели, скажем бомберы. На большой высоте. С ними екскорт. А перехватчики типа внизу кружаться. Там у них "преимущество":-). Кроме того, хочу напомнить, что Мустанги не только наверху бомберы охраняли. Они еще и штурмовкой занимались. Например в июле 1944 352-я, 355-я и 357-я авиагруппы уничтожили на земле и в воздушных боях около 330 вражеских самолетов. В то же время их собственные потери составили 18 Р-51, сбитых в воздушных боях, и 26 самолетов, уничтоженных ПВО. Ето на малых высотах. А в конце войны и свободной охотой. То есть там где противник хотел летать. С другой стороны, на высоте Мустанги справлялись даже с джетами. В ноябре 1944 летчики из "команды Новотны" одержали 26 побед при 23 поражениях. 21 из них был сбит Мустангами. Так что Мустанг имел превосходство и над высотными и над маневренныеми целяли у земли. Какое преимущество имели даже Хеллкеты над переолегченными истребитялими типа Зерро или Як-1 показал "Турки шют" на Марианами.

>>>>>Cl: Что касается тяжелых бомбардировщиков то с бомбовой нагрузкой они летают на высотах достижимых нашей авиацией, даже японцы до них дотягивались, хотя там конечно ТТХ амеровских истребителей получше. Что касается характеристик у земли, то там Мустанг (приведенный Вами в качестве примера) как раз имеет характеристики на уровне штурмовика, самая для него работа. Тяговооруженность при максимальной мощьности двигателя у него как раз на уровне Ил-10, для борьбы с истребителями этого будет маловато. Высотные характеристики против маловысотных самолетов не очень помогут. Летая на высоте 5-7 км самолет летящий на высоте один км он просто не заметит, а если и заметит, то спикировать с такой высоты не уйдя на выходе из пикирования под землю явно не сможет, а погасив скорость разом растеряет все преимущества.

>>Ant: Вы ошибаетесь.

>>> Сl: В чем ошибаюсь, в том что с 7 км очень сложно увидеть на фоне земли самолет летящий на малой высоте? Или в том, что при пикировании с больших высот на малые, будет огромная просадка?

Ant: Вы ошибаетесь распространяя советскую "методу" воевать на всех остальных. Даже и у немцев на пилота в воздухе десятки глаз с земли работали, цели ему искали и наводили. И об опасности предупреждали... То, что у нас так не делали, мне ведомо. Ну, так и рачий и тех не было до 1943 (в 1942 были бесполезное ... отстой)---как здесь наводить... А у амеров так и вообще радар для этого был, вы знаете. И далее---а кроме отвесного пикирования что, других уже отменили??? Пологого пикирования уже нету??? Под 20 град, скажем??? С разгоном и скоротечной атакой в конце, а затем спокойным уходом наверх за счёт запасённой скорости??? Вы про это никогда не слыхали?? А ведь я говорил Вам, что Покрышкин так и воевал на тихоходной Кобре.

>>Ant: Shura, а вот здесь Вы привираете---где это Покрышкин плювался в мемуарах??? Да он на лекции слюной от восторга брызгал, когда о Кобре говорил. Я сам видел.
>>Всё остальное я поскипал как к вопросу о индустреальной мощи не относящееся.

>>>Сl: Вообще то в мемуарах Покрышкин писал, что кобра по ЛТХ и Яку-3 и Ла-5ФН уступала, хотя плевков в ее адрес не было, если не считать указаний на некоторые недостатки.

Не понял експрессии. В окуппированной стране невозможно производство своих самолетов. А то, что ее оккупировали, с довоенным производством очень слабо связано. В СССР оккупировали гораздо большую территорию. Несмотря на, как Вы утверждаете, бОльшую мощь ее авиации и производства самолетов.

***************

>>> Что касается потерь, то одномоментные потери, тем более в первый день войны при внезапном нападении не показатель.

Почему? Кроме того и в последующие дни потери немцев были большими. И над Францией и над Англией они потеряли больше, чем за такой же период над СССР. Например, за 3,5 месяца Битвы за Англию немцы потеряли 1767 самолетов. А за первые 14 недель на Востоке 1097 самолетов.
Вы утверждаете что численность русской авиации была выше. Возможно. Но тогда значит качество самолетов (и пилотов) ниже. Общий баланс явно в ползу английской авиации.
************

>А по числености авиации ни Франция, ни Англия сравнения не выдерживают.

Что-то Вы меня запутали:-). Сначала у Вас речь шла о авиации вообще :"Сравнивать английскую или французкую авиацию с советской просто смешно". Теперь, как я понял, реч идет только о "численности"? То есть, Вы согласны, что по качеству русские от-ставали?
***************

>>А вот анлийскую авиацию можно сравнить. А нгличане победили Люфтваффе еще в 1940 году.

>> Это не в тот момент англичане победили когда, из Франции драпали.

Нет, не в тот, но в 1940-м.
*********

>>Что касается битвы за англию, то англичане вели ее в тепличных условиях. Им не требовалось поддерживать свои войска, сами они действовали в зоне своей системы предупреждения и соответственно имели преимущества в управлении, а немцы на пределе радиуса действия своих истребителей вели воздушную войну.

Можно я цитатой отвечу:-)? Только немцев там англичанами заменю.
"Англичане, уступающие в числености и бомберам и истребителям сопровождения и не имеющие возможности сбежать, потому как внизу Англия, а ее защищать надо".
Далее следует вывод, что в аналогичной ситуации немцы "ничего противопоставить не смогли". А вот англичане смогли. И противопоставили:-).

>> Победу под Москвой вполне можно считать такой же победой как и битву за Англию, немцы эффективно действовать в системе ПВО Москвы тоже не смогли и также понесли потери.

Во первых, победа под Москвой явилась результатом комплексных действий, в том числе и сухопутных сил. Роль авиации, соотвецтвенно, меньше, чем над Англией, где действовали только авиацией и есть 100% уверенность, что причина победы в ней. Кроме того погода ограничивала действия в воздухе (одна из причин немецкого поражения). О "активности боев" свидететельствует хотя бы тот факт, что за 5 недель(с 30.11 по 03.01) "боев" Луфтваффе потеряло только 82 самолета. Таким образом Москава не может щитаться победой ВВС, так же как и окупация Франции - не победа Люфтваффе. А над Англией - победа именно авиации.
Во вторых, численное преимущество над Англией имела наступающая сторона. Немцы. А под Москвой численное преимущество имели именно русские.

> Что касается численности английской авиации то она сравнения с нашей не выдерживает.

Хорошо, давайте о численности. На начало войны английская армия (и авиация, и военная авиапромышленность) находилась в "режиме мирного времени". Естественно, тогда численность была ниже совет-ской, которая, как и вся страна была предельно милитаризирована "индустриализацией" и фактически уже несколько лет работала в "режиме военного времени". А вот когда англичане "перешли на военные рельсы", то и производство стало больше совет-ского и численность. Антипод уже дал цыфру в 185 тыс. амглийских самолетов. Что можете возразить?
***************

>Пе-8 все таки 80 штук построили. А что касается 15 тыс английских Вы не могли бы перечислить каких типов сколько было построено, а то что то много получается.

1. The Avro 683 Lancaster (Авро 683 ). Построено 7377 экземпляров.
2. The Handley Page H.P. 57 Halifax (Хэндли Пэйдж Галифакс ). Построено 6178 экземпляров.
3. The Short S-29 Stirling (Шорт Стирлинг). Построено 1759 экземпляров.

> И почему тяжелый бомбардировщик в 10 раз дороже одномоторного истребителя,

Видимо, я плохо обьяснил:-). Для иллюстрации вернемся к истокам темы. Если бы русские в ВВ1 не призводили Муромцев, а клепали одномоторки типа Ньюпора, то выпустили бы гораздо больше самолетов, цыфры выпуска стали бы приличнее и меньше пришлось бы "краснеть за от-ставание". Один Муромец стоил 150 тыс. рублей. 1 Ньюпор - 8 тыс. рублей. Сикорский - 8,5 тыс.. Вуазен - 10 тыс. То есть, вместо одного Муромца можно было сделать почти 19 Ньюпоров. Даже больше. Потому как чем больше партия, тем меньше себестоимость единицы.
Так вот, если бы Боингу и Консоледейшн предложили бы вместо 30 тыс. Б-17 и Б-24 построить что-то на уровне примитивности Як-1, то они его за те же бабки (те же затраты) и 300 тыс. наклепали. Или 3 000 тыс.:-).
************

> даже немцы своих сбитых по количеству моторов считали.

Клаус, я Вам добра желаю и совсем не собираюсь "рвать на тапки". Поетому, вместо ответа - совет: никогда больше такого не говорите. Ето, во первых, явная неправда, а во вторых, источник "идеи" очень скандального характера. Будете попадать в неловкое положение:-).
************

> Спит и Темпест это конечно круто, но на малых высотах с советскими истребителями они не сравнятся, у каждого своя ниша.

Темпест как раз действовал на низких высотах. В северной Франции. И ни Мессеры, ни Фоккеры, которые пачками выносили Яки в ихней нише, ничего с Темпестом сделать не могли.
Нащет поисков "ниши". Запорожец, возможно, из грязюки легче вытаскивать чем кадиллак. Но ето не служит критерием, определяющим покупку. От того, что где-то когда-то, при каких-то маловероятных обстоятельствах, можо придумать ситуацию, когда Як лучше Мустанга, тот хуже не станет:-).
***************

>>>Вынужден не согласиться, в случае маневренной войны в Европе, с применением большого количества танков ценность тяжелых бомберов будет сомнительна, понадобятся маловысотные самолеты, а с ними у американцев проблеммы. Здесь все зависит от того кто свою манеру ведения войны навяжет. При стабильной или медленно изменяющейся линии фронта тыжелые бомберы полезны, при маневреной войне нужны маловысотные самолеты.

Так война в Европе и была, в основном, маневренная. По крайней мере, в западной. И после применения тяжелых бомберов по топливным и машиностроительным производствам никакого "большого количеста танков" на фронте не наблюдалось:-). И потом, уж не знаю сколькивысотными были Б-25 и Б-26, но русские их применяли, в частности, для топмачтового бомбометания. Наверное инструкцию не прочитали:-).
Кроме того если промышленность освоила стратеги, то к более простым тактикам перейти не проблема. Какие понадобились, те и выпускали бы. А вот промышленности, которая может выпускать только тактики, перейти на стратеги - ой,ой,ой... Вспомните муки с Т-4. А ведь там только скопировать надо было, а не самим открывать.
*****************

>>> Шура, Вы что серьезно считаете В-29 1-2х моторным бомбером?

Я не щитаю По-2 ни 4-х моторным ни 1-моторым, вообще никаким бомбером. А если сравнивать "количество штук самолетов", как ето делаете Вы, то одному Б-29 соотвецтвует один По-2:-). То "одна штука" и ето "одна штука". И у русских на "всего на ...% меньше":-). А то, что один мотор Райт Циклон стоит больше не только мотора, но и всего По-2 в разы, Вы почему-то не учитываете.
************

> А что касается По-2, то он составлял очень незначительную долю в наших ВВС, за всю войну их не более 10тыс выпустили, и как бомберы только часть использовалась. А если взять раскладку по типам нормальных боевых 1-2х моторных самолетов, то их кол-во выпущеных СССР и США почти не отличается.

Так Вы меряете ВСЕ совет-ские самолеты с только частью американских. И кроме того совет-ские хуже качеством. По сравнению с американскими, большинство из них как раз "ненормальные".
********************************

>>> Для предварительной подготовки не требуется выпускать по 1 учебному на 3-4 боевых, по транспортным у амеров превосходство в несколько раз, на где примеры широкомасштабных десантных операций, с применением тысяч транспортников?

Как где? Нормандия, Маркет Гарден... И не только у американцев, но и у британцев.
*************************************

> А учитывать спортивные и личные самолеты в общем производстве самолетов за войну, это тоже самое, что утверждать, что выпуск лимузинов повышает мобильность армии.

Когда в армию приходят новобранцы уже умеющие водить лимузины (летать на самолетах), то мобильность армии повышаеця. Пилоты-любители очень нехило смотрелись в американской, да и вообще во всех армиях.
******************

> А что касается "взлет-посадка", так американцы, когда их прижимали пускали в бой пилотов, с налетом не больше, чем у наших новобранцев, и на самолетах еще менее прочных и тихоходных чем Як-1.

Вы невнимательно прочитали Лорда. Он пишет:"17 пилотов из 21 были только что выпущены из летных школ. Некоторые из них, после окончания учебы не успели налетать даже 4-х часов". То есть они закончили учебу. А там как раз налет был куда больше, чем русских училищах "взлет-посадка". Про марин под рукой данных нет, на в Аир Форс ето 118 часов налета. И после етого, "только некоторые" не имели много часов.
Кроме того, почему "прижимали", "пускали"? Откуда множественное число? Речь идет о совершенно уникальном случае, который больше не повторился - на Мидуей послали отнють не елиту, а для "береговой обороны". Более опытных держали для ударных действий. И именно в етом епизоде как раз говортиться о том, что прибыли они с новыми самолетами Донтлесс и Вайлдкет. А то, что до етого там еще были и "древние" Баффало и Виндикейторы, так какие еще должны находиться в "медвежьем углу" - оторваном, "Богом забытом" аттоле? А вот когда угроза стала реальной, то и новые самолеты подвезли и Б-26 в том числе. И потом, Лорд драматизирует события. Ему важно показать битву салаг на гробах против елиты. Те же, действительно от-стойные по американским меркам Баффало, совсем неплохо у финов по русским воевало. И обшивка Виндикейторов расползалась точно так же, как и у Яков. И уж совсем некорректно говорить о етих самолетах, как о уровне американцев того времени. Ето уже были оцхивающий хлам. Вы ведь все больше о Яках и Лавочкиных, а ведь основа была из И-15, И-16... Гораздо больший процент, чем более новые Баффало. Если те "от-стой", то что же тогда говорить о "ишаках"?
*****************

>У нас за войну около 120тыс боевых выпустили,

Нет. Ето сколько всего выпустили данных марок. Там включен выпуск до и после войны.
*********

> и как Вы получили между 105 и 180 разницу в 75% процентов? При этих цыфрах она 40% получается.

Абнаковенно. Разделил 180 на 105.
*********

>>> Закрываю глаза и прямо вижу плачущих американских полководцев посылающих в бой пилотов с 3 часами налета, на Виндикейторах и Буффало против соединения Нагумо.

См. выше. Не 3 часа налета, а после училища "некоторые" (подозреваю, что в оригинале стоит "фром". То есть минимальная цыфра у кого-то 3)имели малый налет.

>Вероятно эти полководцы плакали от жалости к японцам.

Нет, они плакали от жалости к своим. Но под угрозой налета необходимо было задействовать все силы. Виндикейторы уже были с самого начала. Не увозить же их? Русские, вон, даже По-2 использовали. А Виндикейтир куда совершеннее.
********

>>>Что касается характеристик у земли, то там Мустанг (приведенный Вами в качестве примера) как раз имеет характеристики на уровне штурмовика, самая для него работа. Тяговооруженность при максимальной мощьности двигателя у него как раз на уровне Ил-10, для борьбы с истребителями этого будет маловато.

Почему-то немцы, которые валили Ил-2, не могут похвастаться такими успехами против Мустангов. Почему-то Мустанг тяжелее было сбить, чем штурмовик.
*******************

>>Высотные характеристики против маловысотных самолетов не очень помогут. Летая на высоте 5-7 км самолет летящий на высоте один км он просто не заметит, а если и заметит, то спикировать с такой высоты не уйдя на выходе из пикирования под землю явно не сможет, а погасив скорость разом растеряет все преимущества. Хеллкет имел преимущество или его пилот против совершенно неподготовленого японца? Хеллкет это очень тяжелый драндулет, тихоходный, с отвратительным обзором из кабины боюсь, что против Яка или Ла он будет стоить весьма немногого.

Нука, нука.. Поподробнее об обзоре и вообще ергономике Яка и Ла по сравнению с американцами, пожалуйста:-).
***********

>Избиение малочисленых неподготовленых японцев, причем в условиях когда у японцев хромала и личная подготовка пилотов и тактика, врятли может свидетельствовать об общем превосходстве американских пилотов.

Нащет того, кто там что "обычно" щитает, не скажу, но по моим источникам, так мало кто щитает:-). Избиение японцев началось еще в Кораловом море, когда один из их авианосцев не смог принять участие в Мидуейе из за убыли в самолетах. И в Марианском Турки шют били штатных пилотов авианосцев и базовиков с довоенным стажем. Ето уже в конце 1944 начали неподготовленных пускать. И все больше камикадзе. Кстати, первые камикадзе тоже были опытные. Именно сдесь были растрачены остатки подготовленных кадров. И в Китае и в Соломоновых островах были опытные японцы.

> С немцами борьба велась прежде всего с помощью большого кол-ва тяжелых бомберов. Немцы, уступающие в числености и бомберам и истребителям сопровождения и не имеющие возможности сбежать, потому как внизу Германия, а ее защищать надо, ничего противопоставить не смогли, но победа здесь явно не в превосходства в подготовке американских пилотов.

:-)))"немцы вели ее в тепличных условиях. Им не требовалось поддерживать свои войска, сами они действовали в зоне своей системы предупреждения и соответственно имели преимущества в управлении, а американцы на пределе радиуса действия своих истребителей вели воздушную войну". Лучше не скажеш:-).

> Что интересно, при столкновении с подготовлеными противниками американские летчики не очень блистали, тот же Хартман несколько Мустангов сбил

И Хартмана Мустанги сбили. И не его одного. А Новотны даже на джете сбили.
************

>а в японии в конце войны вообще был случай когда один японец (вроде его Като Муто звали) вел бой в одиночку против 12 Хеллкетов, сумел сбить 4 из них, и обратил остальных в бегство, и это при том, что в начале боя он был в менее выгодном положении (американцы имели превосходство в высоте, скорости и к тому времени когда он их заметил уже заходили к нему в хвост), для самых подготовленых в мире пилотов достижение неахти.

Когда японцы стали терпеть поражения, то стали врать еще похлеще, чем Совинформбюро.
"Между Тайванем и Филипинами был уничтожен 58-й американский флот. Мощные японские военно-воздушные силы утопили 19 авианосцев, 4 линкора, 10 крейсеров и множество есминцев, сбив при етом 1261 самолет".
**************

>А сражение у Мидуэя, где летчики американской палубной авиации ( элита по любым стандартам)

Отнють нет.

> вели бой не лучше чем наши новобранцы образца 41 года.

Ничего себе!!! 4 авианосца утопили и "не лучше"? Что же тогда "ваши новобранцы" вытворяли? Через день Гитлера в сортире мочили? Весь Вермахт на двойников вышел:-)?
***********

> Управление авиацией у них в том бою было просто никакое, особенно если учесть, что самолеты были оборудованны прекрасными рациями, а то что победили они в результате невероятного везения и полной потери бдительности японцами (те их похоже за серьезного противника уже не считали), даже сами американцы признают.

Лорд хороший писатель, но все же надо прочитать больше одной книги. Кроме того, как я уже говорил, он драматизирует. Макласски четко управлял своей частью. Вывел на бомбометание. В процессе атаки даже была взята инициатива по смене цели. Попали во все 3. Русские бы промазали:-). Да и никто не стал бы менять приказ. И японские оказались на палубе не из "презрения к противнику", а в результате постоянных и разнообразных предыдущих атак. Было их 7. Не попали бы в 8-ю - попали бы в 9-ю...

• ABACUS

>>Вы конечно патриот, а я, конечно, бяка, но всё таки....

>>>>>Cl: Все таки надо заметить, что во ВМВ по авиации СССР превосходили только США. Сравнивать английскую или французкую авиацию с советской просто смешно.

>>Ant: Да, действительно смешно... Ухохочишся над Яками и прочим.

>>>Cl: Мне Як тоже не нравится, но если два равных пилота , один на Яке, другой на Спите, столкнутся у земли то боюся смеяться будет пилот Яка. А на больших высотах столкновение между ними маловероятно, благо как истребитель сопровождения спит использовать нельзя (Як на большую высоту может полезть только для отражения налета стратобомберов).

Ant: а я Вам повторю, что атака на пологом пикировании с разгоном---это и есть то, на чём наши парни головы складывали.

Cl: А что касается прочности Яков, то все таки их разрушения они не настолько часто происходили, чтобы можно было говорить о том, что их нельзя использовать. Вы ведь так и не объяснили почему деревянный самолет хуже металлического, если он оказывается легче его, а зачастую сравним по прочности. Все сводилось в основном к тому что деревянный хуже потому, что он деревянный.

Ant: Я Вам потом объясню, если других добровольцев не найдётся. Впрочем, попробуйте вообразить работу деревянного крыла на изгиб....

>>Ant: Кстати, а как же немцы??? Неужто эти бедалаги были вынуждены воевать на отстое ещё худшем чем "сталинские соколы"????

>>>Cl: Смотря какие самолеты сравнивать,

Ant: Да какие угодно!

Cl: универсальный ФВ-190, при прочих равных боя с чистым истребителем не выдержит, по крайней мере на высотах восточного фронта.

Ant: Это только Ваше мнение, и ниначём не основанное притом. Про Фоку я вам на АИФ отвечу.

Cl: А вообще немцы имели возможность построить более сильную аиацию, чем мы и по числености самолетов вполне могли бы оказаться на втором месте после америки. Я все таки говоря про мощь авиации имел в виду ее численость, поскольку в мировой войне численность важнее других качеств, при более-менее сравнимых ТТХ конечно.

Ant: Тогда я вообще не понимаю какой же тезис Вы защищаете???

>>>Cl: Штаты СССР превосходили только по тяжелым бомбардировшикам, количество истребителей и 1-2х моторных бомбардировщикам примерно одинаковое,

>>Ant: Произвели почти 300 тыс. и произвели бы ещё больше, если бы захотели---где пилотов наберёшся???
>>У далее---у кого это доблестное ВВС Ли-2 скопировало??? Ту-4??? "Каталины" там всякие?? Про Кобру я Вам уже пытался воткнуть---а ведь для амеров это плохой был самолёт.

>>>Cl: Еще раз повторюсь, что я говорил прежде всего о численности, а не о технологиях, поскольку решающего преимущества они не давали.

Ant: Хорошо---по численности: амеры постороили в три раза больше самолётов (причём 30 тыс 4-х моторных) чем СССР; Англия построила вдвое больше самолётов чем СССР; и даже немцы, как выясняеться, "могли построить гораздо больше и выйти на второе место". Это про численность. Что же Вы доказать-то пытаетесь???

>Cl: А кобра плохой самолет для условий и методов которыми амеры вели войну.

Ant: Да Кобра просто плохой самолёт для амеров, потому что были лучше. Устарела Кобра для них, вот и всё.

>>>Cl: соотношение по количеству произведенных боевых самолетов отличается процентов на 30. На ВИФ2 некоторое время назад пытались подсчитать и получилось 170-180тыс боевых самолетов, остальные 100тыс это учебные, спортивные и транспортные.

>>Ant: Ув Claus, а Вам в голову не приходит, что из этого следует??? А следует из этого что штаты, не напрягаясь, произвели столько самолётов сколько хотели. И имели резервы мощности чтобы игрушки (транспортные там и даже спортивные) делать. В то время как СССР, напрягая все сили и гоня откровенный брак, выжал с кровью 96 тыс онли. Такая простая вещь Вам в голову не приходит???

>>>Cl: Вообщето СССР за войну выпустил более 120тыс.

Ant: пардон, приведины официальные цифры-96 тыс. И если кто-нибудь авторитетный с форума другие не приведёт---давайте держаться их.
Причём вполне возможно что эти 96---это "передано войскам", мы знаем что это может значить.

Cl: А что касается 270тыс американских самоллетов, то когда в книгах о ВМВ в подтверждение военной мощи США указывается количество всех самолетов, это мне кажется дешевой фальсификацией. Ведь никто же не утверждает, что производство шестисотых мерседесов или боллидов Формулы 1, повышает транспортные возможности армии.
>>
Ant: Зато это характеризует индустриальную мощь державы, а спичь был именно об этом.

>>>Cl: Что касается технического превосходства, то у каждой стороны оно было в своей сфере. По тяжелым бомберам и высотным истребителям у США.

>>Ant: Умора с Вами... Вот уж действительно: "если Вы на женщин слишком падки то в прелестых ищите недостатки...". Да у нас турбонаддув не могли сделать---только и делов. А хотелось очень. Но не могли---с ним и амеры, и бритты не сразу справились. А Вы из отсутствия дивайса делаете вывод о преимуществе отечественной техники.

>Cl: Кроме амеров турбонаддув вообще никто сделать не смог, немцы кстати тоже. Кроме того турбонаддув не повышал характеристики американских самолетов на малых высотах.

Ant: Умора с Вами---так турбонаддув и нужен-то чтобы высотность поднять. Сделать самолёт эфективным в большем диапазоне высот---причём здесь вообще "малые высоты". где турбонаддув выключаеться чтобы мотор поберечь...

>>>Cl: Ла-5ФН, Ла-7, Як-9У и Як-3 кое как могут на больших высотах действовать, хотя конечно уступают Мустангам и Тандерболтам, здесь оставалось уповать на действия в своей зоне ПВО (у крупных городов были радары и в принципе истребители могли заранее занимать более выгодное положение при отражении налетов).

Ant: Я не пойму---следует ли эту Вашу тираду рассматривать как признание американского технического превосходства, или пока нет???

>>Ant: Ага. так они и поступали против немцев. И гибли пачками, т.е эскадрилиями. Свидетельство Покрышкина вас устроит???

>>>Cl: Устроит, приведите пожалуйста.

Ant: Нет уж---читайте сами. "В небе войны", комментарий Покрышкина на действия группы Яков над Кубанью

>>>Cl: и на большую численость

Ant: И откуда же эта "большая численность" возьмётся??? Если амеры ЛЁГКО вдое больше истребителей произведут, и лучшего качества???? И как Вы будете строить советские истребители при отсутствии поставок американского аллюминия???

Cl: ( во время американских налетов на германию иногда на каждый немецкий перехватчик приходилось по 10 бомберов и 6-7 истребителей сопровождения ненормальна), мы смогли бы поднять самолетов больше чем например немцы.

Ant: "Например немцы" в 1944 произвели 40593 самолётов, против 25 тыс советского пр-ва. Из коих 26 тыс (больше советского пр-ва за год!) были Ме-109 и ФВ-190. А ещё там были всякие реактивные и прочая фигня. И им, вообразите, не хватило. Ну да я забыл: мы же советские люди---нам и патронов не надо....

>>Ant: Ага. Сами произвели 96 тыс., тогда как немцы ок 120тыс., из коих 40 тыс в 1944---и им не хватило... А нам что---у нас же фанеры немерено!

>>>Cl: Нам не приходилось на 3 фронта воевать, и кроме того в конце 44 немцы просто не могли поднять то что имели, поздно было боржоми пить.

Ant: Так пардон, 2/3 истребителей (причём ЛУЧШИХ марок) было на защите неба Рейха. А результат??? Почему не смогли-то "поднять", объясните???

>>>Cl: С другой стороны у американцев с тактическими самолетами проблеммы. На малых высотах ни Мустанги, ни Корсары, ни Хеллкеты, ни Тандерболты эффективно противостоять Ла и Якам неспособны. Мало высотных истребителей у них практически не было.

Ant: В Ваших фантазиях не могли. Мессерам противостояли, где числом где качеством, но где же им против Яшек-то...

>>Ant: Бедные амеры..... Не было, потому что не нужен никому "маловысотный истребитель"! И кстати---А про Кобру Вы слыхали??? Маловысотная, то есть отстой по амеровским суждениям...

>>>Cl: Интерестно, а как они бы стали защищать Европу от советского вторжения и поддерживать свои войска?

Ant: А Вы не знаете как авиачия союзников действовала??? Они, кстати, такой ерундой как непосредственная поддержка войск не баловались---они изолировали театр боевых дествий ударом по коммуникациям---такого рода задачу ВВС РККА решить, насколько я знаю, и разу не удалось, хоть и пытались.

Cl: А что касается Кобры, то как удалось бы пересадить на нее пилотов, стереотип то о том, что Кобра отстой уже сложился.

.... не мужчина красит яйца. ....

Вот и не врите.

> О том, что Бриты грузятся на корабли Французское командования узнало после того, как они уже начали погрузку и фронт был прорван.

Дату не назовете когда был фронт прорван? И какой фронт уточните. Потом сравните с датой начала эвакуации. Некрасиво врать.

> А та часть Франков, которая осталась на Британской стороне фронта не допускалась к погрузке,
до полной эвакуации Британцев. На кой хрен врать - то?

Вот и я не понимаю. На кой хрен Вам врать-то? Деньги что ли за это платят?

Просто данные сравните: когда окончилась эвакуация британцев (правильный ответ - 2 июня)? Когда пал Дюнкерк (правильный ответ - 3 июня)? Сколько французов эвакуировали после окончания эвакуации британцев (ответ - примерно 25 тыс.). Сколько французов эвакуировали всего (ответ - примерно 110 тыс.)

> Почему Де Голя многие считали предателем?

Многие как я понимаю это Вы и ... кто еще?

> На кой чёрт мужчине голова? Думайте ей а не только кушайте!!!!

>Ant: Да, действительно смешно... Ухохочишся над Яками
Е: Над Яками мы еще не похохочем, а поплачем, но не над тем, над чем Вы сейчас хохочете. Все времени нет до конца дописать.

>> Мне Як тоже не нравится, но если два равных пилота , один на Яке, другой на Спите, столкнутся у земли то боюся смеяться будет пилот Яка.
Е: Так и смеялся пилот Яка. В 1944 г. в южноитальянский город Бари прилетела группа Як-9ДД из 236 иад, помогавшие югославам. Американцы предложили провести учебный бой с «Мустангом». Як пилотировал пилот Шацкий. «Мустанг» продемонстрировал полную беспомощность. Но я не об этом.

Як на большую высоту может полезть только для отражения налета стратобомберов.
Е: Так вот и я про то. Маловысотные Як-1 были в полках ПВО, а высотные МиГ-3 – во фронтовой авиации.

А что касается прочности Яков, то все таки их разрушения они не настолько часто происходили, чтобы можно было говорить о том, что их нельзя использовать.
Е: У нас да. А американцы просто отказались бы на них летать.

Вы ведь так и не объяснили почему деревянный самолет хуже металлического, если он оказывается легче его, а зачастую сравним по прочности. Все сводилось в основном к тому что деревянный хуже потому, что он деревянный.
Е: Перечитайте завязку спора. Ну если лень, приведу из основного текста:
Как ведет себя фанера под дождем, мы все знаем по личному опыту. А у цельнодеревянного ЛаГГ-3 это вообще беда. «Недостаточно продуманной оказалась и цельнодеревянная конструкция машины. В полевых условиях, после 10-15 дней под открытым небом, при температуре наружного воздуха +20…+30 град С шпаклевка вспучивалась, особенно в килевой части растрескивалась, древесина под ней увлажнялась и загнивала» (Кузнецов, Первый Як, с.70). Может в этом главная причина того, что, несмотря на то, что истребителей в РККА числилось (именно числилось, а не имелось) больше, чем бомбардировщиков, бомбардировщики (цельнометаллические) в начале войны летали без истребительного прикрытия? Наверняка большая часть деревянных истребителей к 22 июня насквозь прогнила и не могла взлететь.
Чем лучше крышу крыть: дранкой или жестью? Если у Вас дом на сезон, то конечно дранкой, а если на много лет, то жестью. Производство фанерных самолетов оправдано в годы войны, но не имеет никакого смысла в мирное время. Экономически отсталому СССР надо было за счет уменьшения производства цельнометаллических бомберов, наделать сколько-то металлических истребителей, и вести НИОКР и выпускать малые серии самолетов деревянных, чтобы во время войны развернуть их производство.

А вообще немцы имели возможность построить более сильную аиацию, чем мы и по числености самолетов вполне могли бы оказаться на втором месте после америки. Я все таки говоря про мощь авиации имел в виду ее численость, поскольку в мировой войне численность важнее других качеств, при более-менее сравнимых ТТХ конечно.
Е: А вот что касается численности. Снова пляшу от печки:
Немцы не держали долго в строю старые самолеты. Посмотрите приложение 9. Привожу изменение в составе Люфтваффе за последний предвоенный год: 1.09.38-1.09.39. Не знаю, как в форуме таблица отобразится, но думаю разберетесь.

1.09.1938 1.09.1939 Убыль / поступление
He-111B 219 - -219
He-111E 141 38 -103
He-111F 30 - -30
He-111J 78 - -78
He-111H - 400 +400
He-111P - 349 +349
Ju-86A/D/G 200 - -200
Do-17E/M 300 159 -141
Do-17Z - 212 +212
Ju-88A - 18 +18
Ju-87A 120 - -120
Ju-87B - 366 +366
Hs-123A 150 40 -110
Bf-109B/C 510 36 -474
Bf-109D - 389 +389
Bf-109E - 631 +631
Bf-110C - 68 +68
Bf-110D - 27 +27
Ar-68E/F 400 28 -372
Do-17F/P/C 180 257 +77
He-45M 150 14 -136
He-70F 49 - -49
Hs-126A 42 275 +233
Итого: 2569 3307 -2032 +2770

Источник: Smoldas Z. Luftwaffe na zacatku II svetove valky, L+K 55, c.d.s. 801-803.
Люфтваффе вступили во Вторую Мировую войну с 3307 боевыми самолетами, из которых 2770 имели возраст менее года. Если бы не было списано 2032 еще вполне современных самолета, их численность составляла бы 5337.
Вывод: в Германии перед войной количеству вообще не придавалось никакого значения, только качеству.
За год перед войной снято с вооружения 79% самолетов, в том числе первые модели «мессеров», «хейнкелей» и «юнкерсов». Это в то время, когда у нас еще и «чайку» выпускать не начали. К началу Второй Мировой войны 84% самолетного парка Люфтваффе имело возраст менее года.
Это, кстати еще и к вопросу о том, как быстро летчики могут осваивать новую матчасть. У немцев с этим проблем не было. Так может, и у нас не было? Может, просто осваивать нечего?

>Ant: Ув Claus, а Вам в голову не приходит, что из этого следует??? А следует из этого что штаты, не напрягаясь, произвели столько самолётов сколько хотели. И имели резервы мощности чтобы игрушки (транспортные там и даже спортивные) делать. В то время как СССР, напрягая все сили и гоня откровенный брак, выжал с кровью 96 тыс онли.
Е: А вот в этом позвольте усомниться. Яковлева уже поймали за руку, когда он завысил втрое производство ББ-22 (600 против 201).

>> Вообщето СССР за войну выпустил более 120тыс.
Е: А вот и бухгалтерия двойная. Прав и тот, кто о 96 тыс., и кто о 120 тыс. Просто в разных источниках масштаб приписок разный. Если бы приписок не было, никогда разные цифры бы не получились. Здесь приводилась цифра производства МиГ-3 - 5753, а по другим данным данным 100 МиГ-1 и 3172 МиГ-3, а по данным замнаркома авиапромыщленности Яковлева: 100 МиГ-1 и 3322 МиГ-3. Вот бы сталинские блокнотики посмотреть, какие цифири вождю докладывали. А ведь лежат где-то те блокнотики. Хотя может и нет.

И главное что картина перепроизводства и в СССР наблюдалась. В конце 44 в тылу находилась половина самолетов.
Е: Запчастей не было, вот и стояли, гнили. А с Шахурина и Яковлева только за самолеты спрашивали, а не за запчасти. Они и гнали брак, да еще и приписывали. Василий Сталин неоднократно на это папаше жаловался, да побаивался отец народов во время войны новую волну репрессий поднимать. А едва война кончилась, загремели Шахурин с Новиковым на нары. А Яковлев вывернулся. Я уже сравнивал его со Штирлицем? Я ошибся, Штирлицу до Яковлева как до Луны.

А что касается 270тыс американских самолетов, то когда в книгах о ВМВ в подтверждение военной мощи США указывается количество всех самолетов, это мне кажется дешевой фальсификацией.
Е: Вообще размеры военного производства в США мне тоже кажутся подозрительно высокими. Но существует одно «но». Это количество кораблей основных классов, которое они построили. Корабли – штучный товар, тут приписки невозможны. Уж если они там смогли, в отличии от нас, то наверное и в авиации тоже.

>> Ла-5ФН, Ла-7, Як-9У и Як-3 кое как могут на больших высотах действовать, хотя конечно уступают Мустангам и Тандерболтам, здесь оставалось уповать на действия в своей зоне ПВО (у крупных городов были радары и в принципе истребители могли заранее занимать более выгодное положение при отражении налетов).
Е: Наши получили 195 Тандерболтов и Мустанг. Результат испытаний был однозначен: Просторные кабины, хорошая связь, комфорт, легкость пилотирования, но это не истребитель. Просили больше Кобр.

>>С другой стороны у американцев с тактическими самолетами проблеммы. На малых высотах ни Мустанги, ни Корсары, ни Хеллкеты, ни Тандерболты эффективно противостоять Ла и Якам неспособны. Мало высотных истребителей у них практически не было.
>Ant: Бедные амеры..... Не было, потому что не нужен никому "маловысотный истребитель"! И кстати---А про Кобру Вы слыхали??? Маловысотная, то есть отстой по амеровским суждениям...
>> Интерестно, а как они бы стали защищать Европу от советского вторжения и поддерживать свои войска? А что касается Кобры, то как удалось бы пересадить на нее пилотов, стереотип то о том, что Кобра отстой уже сложился.
Е: Кобра самолет не плохой, но слишком аварийный. Из плоского штопора почти не выводимый. Кобра самолет исключительно для нас. Американцам ума не хватило его освоить. Они привыкли только жопой брать. Вот бы им Як дать! Дайте нашим пилотам по 350 учебных летных часов, они вообще потерь нести не будут. Вы оба правы: случись в 1945-м война с США, так они бы нас бомберами из стратосферы под прикрытием Мустангов, а мы бы их штурмовиками с малых высот, под прикрытием Яков. Но у меня разговор не об этом.

Как:-)!? Опять:-))!!?? Впрочем, я должен был раньше догадаться, что к етому идет. Дело в том, что когда нет статистических, исторических или технических показаний по "русской крутости", обязательно всплывает именно такой аргумент. Где-то, когда-то, кто-то предлагает тайное состязание. Супостаты или сразу отказываюця, плачут и уходят (должно быть в публичный дом) или "демонстрируют полную беспомощность":-). У меня много такого в коллекции. Например Су-27 вс. Ф-15, танки на Синае после войны, Фарнборо... Подождите, не досказывайте дальше. Я сам. Дело было над морем. Як зашел в хвост Мустангу. Тот етого даже не заметил. Американцы с помощю своей пропаганды ето замяли, а русским пообещали за молчание Кенигсберг. Победителя нашел корреспондент КП в очереди сами знаете куда. Его после войны злые завистники травили. Не дают ему двухкомнатную квартиру и ему срочно надо поправить здоровье после вчерашнего. Угадал?
************

> Но я не об этом.

А о чем же еще?
*********************

>Е: Наши получили 195 Тандерболтов и Мустанг. Результат испытаний был однозначен: Просторные кабины, хорошая связь, комфорт, легкость пилотирования, но это не истребитель.

Может, русским просто "ума не хватило его освоить":-)?
*********************

>Е: Кобра самолет не плохой, но слишком аварийный. Из плоского штопора почти не выводимый. Кобра самолет исключительно для нас.

Почему? У русских какой-то иммунитет от плоского штопора? Или Вы намекаете, что "ума хватило"? Так на Кобрах воевали такие асы, как Покрышких (48 побед на Кобре), Речкалов (44), Гуляев (36), Клубов, Федоров, Труд, Трофимов, братья Глинка... Еще в 1944 пятнадцать асов, летающие на кобрах сбили около 500 самолетов. 9 пилотов кобр одержали 20 или больше побед каждый.... Тут Вам на выбор два варианта: или Кобра настолько хороший самолет, что на нем даже средние летчики становились асами или кобры каким-то образом попадали в руки далеко не самых худших летчиков. И только они могли их осваивать:-).
*****************

> Американцам ума не хватило его освоить.

На Гуадалканале получили Кобры без опыта их пилотирвания. Причем 67-я група Марин старую модификацию П-400 к которой даже не было достаточно инструкций. 22-го августа получили и почти сразу начали боевые действия. Пис оф кейк:-). И неплохо справлялись. Японцы потеряли в битве за Гуадалканал около 600 самолетов. Американцы вдвое меньше. ************

>Они привыкли только жопой брать.

Вы вроде хотели что-то сказать типа:"И если единственным результатам моей публикации станет посмертная реабилитация летчиков, танкистов, артиллеристов и всех прочих, кого обвиняют в неспособности освоить новую технику, то я буду считать, что не зря все это писал"? Так вот: Вы зря ето написали.
*********

>Вот бы им Як дать!

Откуда у Вас Як:-)?
***********

> Дайте нашим пилотам по 350 учебных летных часов, они вообще потерь нести не будут.

Откуда Вы знаете? Ведь русские ни разу не пробовали "дать по 350 часов":-).
*********

>Вы оба правы: случись в 1945-м война с США, так они бы нас бомберами из стратосферы под прикрытием Мустангов, а мы бы их штурмовиками с малых высот, под прикрытием Яков.

Да СССР и без войны в 46-м чуть от голода не загнулся. А им бы все воевать. Да против 14-ти миллионной американской армии. Да английской. Да атомного оружия... Ето мне напоминает сценарии войны современной России против НАТО:-).

> Но у меня разговор не об этом.

А о чем же еще?

• ABACUS

Я считаю что наше (то что мы купили и то что мы сами сделали) оружие было хорошим, не всё было отличным что уж там. Тех кого выучили и тех кого война выучила как этим оружием пользоватся, воевали успешно. Результат войны тому доказательство.

Сначала я хочу задать вопрос Вам. Есть ли хоть один образец бразильской техники, который, по Вашему мнению превос-ходит российскую? Нет? А образец индийской техники? Ладно, а даже китайской? Понимаете о чем я? Откуда взяться? Верите ли Вы в чудеса? Несколько дней назад один мой знакомый(русский) советовался нащет покупки автомобиля ему предложили за $6000. По кастумер рекорду он стоит $12000. Я просто спросил, верит ли он в чудеса. И все вопросы отпали. Вообсче, ето очень как-то по-русски. Наивная вера, что можно лежать 33 года на печи, а потом золотая рыбка все за тебя как-то сделает. Или наменять на грош пятаков. Или електросковородками и мобильниками сбивать прицел Томагавков. А микроволновками обнаруживать стелсы... Словом, "мы бедные, ничего не делаем, но зато вот есть гениальная идея...". А так не бывает. Чистая економика. Кто лучше работает, то имеет больше денег. И на них может позволить себе лучшее. Виноват, бывает. Можно ограбить весь народ. Лишить его благосостояния, нормального жилья, пищи и все ето (после вычета на содержание правителей) пустить на "укрепление мощи". Но долго так продерЖаться нельзя. Так и было до середины 80-х в СССР пока стана не обанкротилась. Но пока держалась, затраты на вооружение были сравнимы с американскими и некоторые виды оружия были даже лучше. Но тут еще такая специфика, что русские предпочитали больше. Количество. А за те же деньги если набрать больше, то оно, значит, более дешевка. В штучных и мелкосерийных изделиях ето не так сказывает-ся. Поетому такие вещи как ядерные заряды, ракеты типа Сатана у русских были лучше аналохгов (Титан). Даже и крупносерийные танки (тут русская специфика. Преувеличение роли танков) были лучше.
С другой стороны США тратили в 70-х сравнительно умеренные суммы на вооружение. А вот пришел Рейган и стали тратить больше русских. И сразу все стало на места. Практически все разработки после Рейгана (или которым было при нем открыто финансирование) - оказались лучше русских аналогов. Абрамс отобрал первенство по танкам и т.д....
А теперь разрыв все больше и больше. Раньше был, как Россия и Китай, потом как Индия. Сейчас уже где-то как Бразилия, если смотреть из США... Кое что есть. По мелочам, типа некоторых образцов стрелкового оружия. На другом конце шкалы все те же ядерные заряды. Возможно, Тополь.
Я может что и прибавил бы, если бы Вы точнее сформулировали, что есть "превос-ходит". По каким характеристикам? По некоторым отдельны критериям список будет шире.

• ABACUS

• ABACUS

>Сначала я хочу задать вопрос Вам. Есть ли хоть один образец бразильской техники, который, по Вашему мнению превос-ходит российскую? Нет? А образец индийской техники? Ладно, а даже китайской? Понимаете о чем я?

Может и есть, хотя Бразилия в космос не летает :)

>А теперь разрыв все больше и больше. Раньше был, как Россия и Китай, потом как Индия. Сейчас уже где-то как Бразилия, если смотреть из США... Кое что есть. По мелочам, типа некоторых образцов стрелкового оружия. На другом конце шкалы все те же ядерные заряды. Возможно, Тополь.

>Я может что и прибавил бы, если бы Вы точнее сформулировали, что есть "превосходит". По каким характеристикам? По некоторым отдельны критериям список будет шире.

О, тут с большевиками состязаться бесполезно. От бомбежек погибло, по разным источникам от 0.3 до 0.5 млн. чел. А от зверств на оккупированных СССР территорий ("изгнание") от 1,5 до 3 млн. чел. Ето не щитая не немцев (татары, чеченцы, калмыки, корейцы, поволжские немцы... Термин слегка другой - "выселение", но действия одинаковые). Не знаю правда, каким оружием... Но вот в Кампучии "главным оружием пролетариата" была мотыга.
***********

>ИМХО армады тяжёлых бомберов ничего не смогли реального сделать с Германией пока не был форсирован Канал и не ликвидированы передовые линии ПВО и то в первую очередь "оттянулись" по городам а не по промышленным районам.

А бензин немецкие алкаши выпили?
********

>Кстати это и реалии нашего времени -
>отцените применение авиации НАТО против Югославии - судя по потерям операция проводилась в первую очередь против мирного населения.

Чтобы оценить что то, должна быть шкала отщета. Не поможете? Чечня подойдет?

• ABACUS

Ant: бои эти показательные... Бой был на малой высоте (а иначе как же его "покаазывать") и на виражах, ежу понятно, при прочих равных--то есть ни Мустанг, ни Спит своими приимуществами воспользоваться не могли. На войне же бой на виражах, или вообще свалка в клубок---скорее редкость. И кончаеться как-то в ничью.

Приведу и ещё пример "показательного боя". В 1943 Тбилисский завод (???) выпустил новую модификацию ЛаГГ. Гордый директор, заранее видимо предвкушая что он в рапорте напишет о приимуществах "нового советского истребителя", организовал показательные бои с Коброй и Киттихоком (????). И Кобра и Киттихок были фронтовые и поношенные, ЛаГГи же, надо полагать, специально сделанные.... Все "ставили" на ЛаГГи. Но.... Но... Не учёл дундук-директор кто в Кобре с Киттихоком сидит (а может и учёл да для пушей ваажности решил что так оно ещё лучше будет). Сидел в Кобре Покрышкин, и В Китихокее тоже не лох. В общем, в обоих боях выиграли иностранцы....

Потому, что меньше СССР "на космос" потратила. А Китай летает. Но пониже:-). Потому что затратил больше Бразилии, но меньше СССР. А США затратили больше. Так что Вас удивляет?
*****************

>Я к чему задал этот вопрос - ну не может одна страна (СЩА) быть впереди планеты всей по всем направлениям, не логично это как-то.

Возможно, Вы сами не заметили, как изменили тему. Спрашивали про Россию/США по вооружению, а теперь трансформировали ето на США/Весь мир и уже "по всем направлениям". Конечно будет не логично.
***********

> А именно это мнение складывается из Ваших постингов.

Если Вы действительно читали давно мои постинги, то наверное помните, что лучшим танком я щитаю Меркаву. А по ВТОЛ лучше всех Хариер. Немецкая танковая пушка - лучшая. И стрелковое оружие (Германия, Италия)... По "крутости" лучшие спец подразделения - британские. Истребители - Израиль... То есть, страна, которая не гониця за "валом" вполне может в каккой-то локальной области создать что-то мирового уровня. Но чем осраниченнее общий потенциал етой страны, тем ета область будет уже. А если уж, при ограниченных ресурсах стараться сделать больше всех, да еще и "погнаться за всеми зайцами", то точно - "ни одного не поймаешь". Так и с Россией.
***********

>Может быть все дело в умелой рекламе, когда очень уж сильно превозносятся сильные стороны, а слабые скромно умалчиваются? И Вы, ссылаясь на американские источники, попадаетесь на это.

Я знаком и с американской и совет-ской рекламой. И имею большой опыт такого знакомства. И ссылаюсь не только на американцев. Потери Люфтфаффе, например на - на немецкие. Потери КА - на совецкие. Причем, стараюсь ссылаться на адекватные. Если Совецкий Генштаб, то надо с Геманским сравнивать.

• ABACUS

Про какое оружие вообще речь: про современное, про 70-е или про ВМВ??? Про современное --это всё очень спорно и непонятно. Особенно после 1985-1991.... Я не в курсе что сейчас в Росии..хорошего-плохого. Но как про Су-27, напр??? Хорошо, может он и чуть хуже (а может и лучше--никто же не знает) но Вы серьёзно это с Бразилией сравниваете???. Тагда Вы, пардон за прямоту---мудак. До и танки-рушки отнюдь не Бразилия. Да много чего. Так что выходите Вы форменным мудаком.

И дале--про то как 32 года на печи лежать. Кто это в России на печи лежать может себе позволить??? При Российских-то географических условиях??? Да, страна бедная apriori и ничего здесь не сделаешь----не всем же везёт в Америку смотаться??? Тем больше чести.

А если про ВМВ брать, так много чего на мировом уровне было. Кроме флота и авиации, правда---но и здесь "неустаное внимание и забота партии и правительства" злую шутку сыграли---такой уж у них golden touch, к чему не прикоснуться---всё поганят.

Что делать. "Жизнь полна любви и измен":-). Во многом наши мнения совпадают. Во многом расходятся. Не будем делать из етого трагедию.
***********

> Про какое оружие вообще речь: про современное, про 70-е или про ВМВ???

А черт его знает. Я тоже долго думал над етим:-). Сфй спрашивает "что превосходит". В настоящем времени. Так что вроде как про современные. В 70-х, когда тратили примерно одинаково (около 150-200 млрд) у русских таких систем было больше.
***********

>Про современное --это всё очень спорно и непонятно. Особенно после 1985-1991.... Я не в курсе что сейчас в Росии..хорошего-плохого. Но как про Су-27, напр??? Хорошо, может он и чуть хуже (а может и лучше--никто же не знает)

Су-27, ето не 1985-91 годов разработки и внедрения образец. Ето стой епохи, когда совет-ские рас-ходы на оборону не намного от американских отличались. Соответ-ственно, Су-27 "только чуть хуже" Ф-15. По крайней мере по ТТХ. А вообще - очень хороший самолет. Ничего про него плохого я никогда не говорил. Бутылку создателям надо поставить. Но современный уровевнь США, ето уже Ф-22. Далеко не "чуть"...
*********

>но Вы серьёзно это с Бразилией сравниваете???. Тагда Вы, пардон за прямоту---мудак. До и танки-рушки отнюдь не Бразилия. Да много чего. Так что выходите Вы форменным мудаком.

Плохо, что Вы читаете только то тучасть, которую хотите. С Бразилии я только начал, чтобы он проникся задачей, которую сам мне задал. Потом специально оговорил, что из за диспропорции распределения ресурсов СССР долго держался вровень не то что с бразилиями, но и с США. И перложил сравнить с Китаем. Но потом Рейган поднял рас-ходы до 300 млрд. и СССР просто такого не выдержал. С етого момента американская военная техника стала лучше практически во всех отделах. Кстати, в тех категориях, где американцы не развивают-ся, например оперативно-тактических ракетах, русские и сейчас впереди. Опять же критерии. По абсолютным показателям считать? По еффективности применения? По стоимости/еффективности?
*******

> И дале--про то как 32 года на печи лежать. Кто это в России на печи лежать может себе позволить??? При Российских-то географических условиях??? Да, страна бедная априори и ничего здесь не сделаешь----не всем же везёт в Америку смотаться??? Тем больше чести.

Ну, не жмите из меня слезу:-). Не знаю, были ли Вы на форуме года 3 назад. Шикарная дискуссия о сельскохозяйстенных пощадях, пригодных для использования и климате. Жмодиков первый и последний раз грозился вырубить форум:-). Вообще-то в одном Краснодарском крае достаточно земли чтобы прокормить всю Россию. Если работать как в Англии, а не на "печи лежать".
********

> А если про ВМВ брать, так много чего на мировом уровне было. Кроме флота и авиации, правда---но и здесь "неустаное внимание и забота партии и правительства" злую шутку сыграли---такой уж у них голден тоуч, к чему не прикоснуться---всё поганят.

Да, и танки неплохие и артиллерия и стрелковое оружие. Никто с етим и не спорит.
************

> В 1914 Россия входила в 6 ведущих держав (пожалуй, даже и в 5 "Великих"). И сейчас входит в Г8.... С поправкой на нашу разнесчастную историю---всё нормально.

И ето правда. Не надо только "разнещастную историю", чем-то вроде "природного бедствия" выставлять. Сами захотели "до основанья". Сами и виноваты.

• ABACUS

К стати пока я искал первый пример, я нашёл ещё один боевой случий. Я надеюсь что вы читаете по английски. Если нет, то я потом переведу.

1. "Daniel Olsson: re: Yak vs. P-38 Engagement

This incident took place in late ґ44, in Yugoslavia. A group of P-38s attacked a Soviet columm due to a navigational error. Yak
fighters scrambled from a nearby airfield and attacked. They shot down at least two P-38, with another shot down by AAA. The
P-38s claimed three Yaks before the Yak leader closed with the P-38 leader so they could identify each other. Among the Soviet
casualties was a general. The commander of the P-38 unit was replaced. There is information about this fight in "Stalinґs Eagles" by
Hans Seidl, but I donґt have it at hand right now or else I could have told you even more.
Hope this helps.
------------------------------------
Bob Potter: re: Yak vs. P-38 Engagement

The AJ Press book on the Yak-9 talks about this incident in some detail. This book, by the way, seems to me to be excellent
reference on all aspects of this aircraft.
Bob
-----------------------------------
Daniel Olsson: re: Yak vs. P-38 Engagement

The "truth" is most likely that it was a mistake. Three P-38s were shot down, the americans acknowledge this. They admit two shot
down by Yaks and one lost to AAA. "Stalins Eagles" contains several american documents on the matter.
-----------------------------------
Christer Bergstrom: Losses in Yak vs. P-38 Engagement

This famous combat took place on November 7, 1944, and it was fought between the P-38s of USAAF 82 FG and the Yak-1s of VVS
866 IAP. Each side reported three aircraft and two pilots lost. US sources confirm that Lieutenants Brewer and Coulson were killed
in combat with Yak fighters. The third P-38 was probably shot down by AAA, and the piloted later returned.
It is interesting to note that during the few occasions when US and Soviet fighters erroneously fought against each other toward the
end of the war, the outcome always was rather even--with exception for the event when Kozhedub single-handedly sjot down two
P-51s in a matter of minutes.
Best wishes
Christer Bergstrom
http://www.blackcross-redstar.com "

Теперь о Кожедубе.

2. " Daniel Olsson: re: Yak vs. P-51?

Not likely, but Ivan Kozhedub was once attacked by P-51s who misidentified him with a german. He shot down two of them, both
losses are confirmed by american records.
----------------------------------
Christer Bergstrom: Ivan Kozhedub actually knocked down two P-51s in a single combat

Ясный перец. Пулемет на самом деле изобрел Максим Иванов, телефон - Белов, самолет - Рабиновиch... То ли дело, совеt-sкие достижения. Никакого "сотрудниchества". Что сами не изобрели, то украли:-).
***************

Так, бомбу начали бриты делать, затем (осознав что в тех условиях могут и не справиться) передали материалы, людей и результаты амерам---и кто помнит бриттов???

И бритов помним и датчан, и итальянцев и даже немцев Айнштайна и Брауна... А русские помнят, кто им джеты, да ракеты делал:-)?
***********

> Или Абрашку возьмите---Шура его нахваливает: броня британская (лицензионная), пушка сейчас немецкая Реинметалл (лицензионная), а была британская 105мм... И по мелочам ещё больше... что там чисто амеровского??? Бар, поди, и бурбон в баре...

Бурбон тоже не повредит. Ну и там, по мелочам еще. Двигатель, копютеры, прицелы...
************

> И во всём так... "Международное сотрудничество" называеться...

Можете еще "глобализмом" назвать:-). Ето когда у американцев английский чобхем, а у англичан американский Трайдент-2.
********

> Что ставит Россию (вынужденную в одиночку со всем "прогресивным миром" соревноваться) в ещё более плохое положение.

Да вроде как она себя допровольно в ето пложение поставила. Мировой революцией да Надеждой прогрессивного человечества:-).

• ABACUS

Несколько лет назад один мой знакомый (моя жена) советовалась насчет покупки автомобиля ей предложили за $7000. Я не стал задумываться над вопросами веры, а просто сел, проехал и посоветовал купить. А когда мы пошли страховать этот автомобиль, то оказалось, что по кастумер рекорду он стоит $13000.

Так что, может быть не стоит быть столь категоричным? :)

Сергей

P.S. А жена до сих пор ездит на это машине и очень довольна.

>1. "Daniel Olsson: re: Yak vs. P-38 Engagement

>This incident took place in late ґ44, in Yugoslavia. A group of P-38s attacked a Soviet columm due to a navigational error. Yak
>fighters scrambled from a nearby airfield and attacked. They shot down at least two P-38, with another shot down by AAA. The
>P-38s claimed three Yaks before the Yak leader closed with the P-38 leader so they could identify each other. Among the Soviet
>casualties was a general. The commander of the P-38 unit was replaced. There is information about this fight in "Stalinґs Eagles" by
>Hans Seidl, but I donґt have it at hand right now or else I could have told you even more.
>Hope this helps.
>------------------------------------
>Bob Potter: re: Yak vs. P-38 Engagement

>The AJ Press book on the Yak-9 talks about this incident in some detail. This book, by the way, seems to me to be excellent
>reference on all aspects of this aircraft.
>Bob
>-----------------------------------
>Daniel Olsson: re: Yak vs. P-38 Engagement

>The "truth" is most likely that it was a mistake. Three P-38s were shot down, the americans acknowledge this. They admit two shot
>down by Yaks and one lost to AAA. "Stalins Eagles" contains several american documents on the matter.
>-----------------------------------
>Christer Bergstrom: Losses in Yak vs. P-38 Engagement

>This famous combat took place on November 7, 1944, and it was fought between the P-38s of USAAF 82 FG and the Yak-1s of VVS
>866 IAP. Each side reported three aircraft and two pilots lost. US sources confirm that Lieutenants Brewer and Coulson were killed
>in combat with Yak fighters. The third P-38 was probably shot down by AAA, and the piloted later returned.
>It is interesting to note that during the few occasions when US and Soviet fighters erroneously fought against each other toward the
>end of the war, the outcome always was rather even--with exception for the event when Kozhedub single-handedly sjot down two
>P-51s in a matter of minutes.
>Best wishes
>Christer Bergstrom<br <a href="http://www.blackcross-redstar.com" target="_blank">http://www.blackcross-redstar.com</a> "

Ant: Ага. Интересно. Но кааков результат---сыграли 3-3, причём Лайтнинг---это же тяжёлая двухмоторная дура. Где же пресловутое приимущество "лёгкого" Яка????

>Теперь о Кожедубе.

>2. " Daniel Olsson: re: Yak vs. P-51?

>Not likely, but Ivan Kozhedub was once attacked by P-51s who misidentified him with a german. He shot down two of them, both
>losses are confirmed by american records.
>----------------------------------
>Christer Bergstrom: Ivan Kozhedub actually knocked down two P-51s in a single combat

>"I find it hard to buy that a russian-even ivan kozdehub-could take two P51s. The P51 is
>better than an la-7, and all the american pilots were very good. There were some very
>good Soviet and some very good German pilots, but all of the western pilots were great."
>It is a fact that Kozhedub knocked down two P-51Ds in a single combat. He had no choice: the American pilots tried to shoot him
>down (erroneously identifying his La-7 as a "red-nosed Fw 190"). I have both the gun-cam shots from Kozhedub's La-7 showing both
>P-51s going down, the USAF report of the incident, and I have identified the identities of both P-51 pilots who were shot down by
>Kozhedub. (These victories were, naturally, not included into Kozhedub's official victory total.)
>All of this will be published in a forthcoming volume of Andrey Mikhailov's and my series "Black Cross/Red Star: Air War Over the
>Eastern Front".
>Best wishes
>Christer Bergstrom<br <a href="http://www.blackcross-redstar.com" target="_blank">http://www.blackcross-redstar.com</a> "

По началу "из всех стволов" не поливала, эта как теперь говорят "фичу" (возможность) была добавлена техниками по просьбе Покрышкина, путем объединения пулеметной и пушечной гашеток.

>Ясный перец. Пулемет на самом деле изобрел Максим Иванов, телефон - Белов, самолет - Рабиновиch...

Ant: ну да, и как только люди жили до Америки??? Паровую машину-то хоть не амер изобрёл????

> То ли дело, совеt-sкие достижения. Никакого "сотрудниchества". Что сами не изобрели, то украли:-).

Ant: Воруют, Shura, все. Даже амеры.

>***************

>Ant: Так, бомбу начали бриты делать, затем (осознав что в тех условиях могут и не справиться) передали материалы, людей и результаты амерам---и кто помнит бриттов???

>Sh: И бритов помним и датчан, и итальянцев и даже немцев Айнштайна и Брауна... А русские помнят, кто им джеты, да ракеты делал:-)?

Ant: А кто?? Неужто амеры???

>***********

>>Ant: Или Абрашку возьмите---Шура его нахваливает: броня британская (лицензионная), пушка сейчас немецкая Реинметалл (лицензионная), а была британская 105мм... И по мелочам ещё больше... что там чисто амеровского??? Бар, поди, и бурбон в баре...

>Sh: Бурбон тоже не повредит. Ну и там, по мелочам еще. Двигатель, копютеры, прицелы...

Ant: Ну да... То то китайцы приятно удивились, увидев что вся электроника в американском самолёте-шпионе "made in China"....

>************

>>Ant: И во всём так... "Международное сотрудничество" называеться...

>Sh: Можете еще "глобализмом" назвать:-). Ето когда у американцев английский чобхем, а у англичан американский Трайдент-2.
>********

>>Ant: Что ставит Россию (вынужденную в одиночку со всем "прогресивным миром" соревноваться) в ещё более плохое положение.

>Sh: Да вроде как она себя допровольно в ето пложение поставила. Мировой революцией да Надеждой прогрессивного человечества:-).

Ant: Нет, Shura, СССР "не выдержал" не этого вовсе. Просто в 1985 цена на нефть рухнула с $260 до $100 за тонну, со всеми последствиями. А у СССР во всех планах стоял только её непрерывный рост стоял и учитавался---вот и пришли в тупик. "Что не говорите, а план --- слово какое-то не православное"

>*******

>>Ant: И дале--про то как 32 года на печи лежать. Кто это в России на печи лежать может себе позволить??? При Российских-то географических условиях??? Да, страна бедная априори и ничего здесь не сделаешь.

>Sh: Ну, не жмите из меня слезу:-). Не знаю, были ли Вы на форуме года 3 назад. Шикарная дискуссия о сельскохозяйстенных пощадях, пригодных для использования и климате. Жмодиков первый и последний раз грозился вырубить форум:-). Вообще-то в одном Краснодарском крае достаточно земли чтобы прокормить всю Россию. Если работать как в Англии, а не на "печи лежать".

Ant: Эх, Shura, я бы этих московских "агрономов" в колхоз загнал, да годиков так на 15 (с правом перестука друг на друга). Ерунда это всё----про площадя-то эти. Площадям ещё влага нужна, и солнце. Бритты и франками почему вдруг так в с/х поднялись??? Да климат сменился!!! Потепление всё глобальное, и им прямо в руку. А вот Сахель, напр., наоборот, сохнет, и в Судане, соответственно, народ дохнет и Сахара наступает. Повезло Европе. а в южной России-Украине это же глобальное потепление привело к смещению полосы снегопадов к северу, на нецерноземье, и недостатку зимних осадков (увлажнение же в этих местах зимой). Результаты: (1) засуха и (2) озимые вымерзают. А Вы думали чего это вдруг Каспий полнеть начал?? Поди думали, что это всё заботами партии неустанными? Сознайтесь, что так вы и думали... Нет, это снег не туда падать начал....

>************

>Sh: Не надо только "разнещастную историю", чем-то вроде "природного бедствия" выставлять. Сами захотели "до основанья". Сами и виноваты.

К: Да, черт возьми! Поймут ли у нас когда нибудь, что воевали люди, а не "самаялучшаятехникавтроймировойвойны"?
Что "поимели Германию" люди, которые ради того, чтобы приблизить момент Победы переплывали реки на мешках с соломой, пахали на коровах и закусывали зубами оборванные телефонные провода, чтобы работала связь.

>Ммм... Вы надеюсь понимаете что при штурмовке есть группа непосредственно штурмующаяя, и есть группа прикрытия. Так вот пока первая группа штурмовала советскую колонну, вторая группа блокировала советский аэродром.

Ant: А в прекрытии те же Лайтнинги???

>Кстати случай известный. И про Кожедуба то же странно что вы не знаете.

То есть, Вы утверждаете, что тот, кто етот кар Вам продал, предложил подарить Вам $6000? В честь жего? Может кар был битый или ржавый? Или еще что? Причина должна быть. Что касаеця оценки кара страховой компанией, то я как раз работаю в страховой компании. С какой суммы Вам предложили страховку? С 13000 или 7000? Впрочем, давайте не будем засорять форум оффтопиком. Если интересно, давайте мылом.
***********

>П.С. А жена до сих пор ездит на это машине и очень довольна.

Автомобиль(если класа Акорд, Кемри и т.д. я так понял, что у вашей жены не выше, если не Сивик), купленный за 7000, просто обязан проездить минимум 4 года и 50 000 миль без особых проблем. Ето не развалюха за несколько сотен.
*******

>П.П.С. Кстати, я так и не услышал ответа на вопрос почему надпись по-английски, если МИГ сербский? (Кроме ссылки на государственный язык в Индии). Серьёзно.

Значит, не захотели прочитать. Найдите в архиве и перечитайте. Там не только про Индию. И фотки всего Мига, а не надписей. Если по Вашему, ето не Миг, тогда и обсудим надписи. А если все же Миг, то значит пишут таки на нем по англицки. А почему, ето тогда к продавцам вопрос.

• ABACUS

Ant: Да прочёл я, прочёл, но там же непонятно---там марка самолётов вообще только раз упоминается: "Сбили четыре Лайтнинга" и всё. Ну и второй раз: "Много Лайтнингов бы не вернулось..."
Вообще, моё мнение---нужно было мочить их всех, чтобы больше уважали... Ну да тогда было "братство по оружию"---пилотяги бы не пошли на такое дело с радостью...

Нет. Тут тоже не беспокойтесь. По последним российским исследованиям - Иван Грозный. Который одно лицо с Архимедом. Новую Хронологию читать надо:-)!
*********

>>Ш: И бритов помним и датчан, и итальянцев и даже немцев Айнштайна и Брауна... А русские помнят, кто им джеты, да ракеты делал:-)?

>Ант: А кто?? Неужто амеры???

Вот видите, не знаете. И очень немногие в России знают.
"Среди склоненных к сотрудничеству немецких специалистов оказалось много звезд технической мысли первой величины - профессор Гюнтер Бок, глава научно-исследовательского отдела Института Экспериментальной Аэронавтики в Алдерсхофе, Рудольф Рентал, ведущий инженер проектов реактивных истребителей Ме-163 и Ме-262, доктор Адольф Бентц, специалист по стреловидному крылу, доктор Брунольф Бааде, бывший главный конструктор заводов Юнкерса, Зигфрид Гюнтнер, создатель реактивного истребителя Хейнкель 162".
Гюнтер впоследствии сосдал предварительные ескизы Миг-15.

>Ант: "Мировая Революция" давно кончилась. И что изменилось?

Да, не так уж и давно. Из Афгана ушли в конце 80-х. Сейчас из за недостатка средств апетиты убавились. У Запад уже не рассматривает Россию, как главного врага. Но вот, не дай бог, заведуться "лишние" деньги, боюсь на них тут же начнут опять "негров освобождать".

• ABACUS

>Не понял експрессии. В окуппированной стране невозможно производство своих самолетов. А то, что ее оккупировали, с довоенным производством очень слабо связано. В СССР оккупировали гораздо большую территорию. Несмотря на, как Вы утверждаете, бОльшую мощь ее авиации и производства самолетов.

>***************

>> И что интересно СССР несмотря на окупацию, значительной части, наиболее развитой территории сумел авиапромышленость сохранить, разве это не показатель? Кроме того если учесть провал в производстве самолетов вызваный эвакуацией, то сколько у СССР получится произведенных самолетов?

>>>> Что касается потерь, то одномоментные потери, тем более в первый день войны при внезапном нападении не показатель.

>Почему? Кроме того и в последующие дни потери немцев были большими. И над Францией и над Англией они потеряли больше, чем за такой же период над СССР. Например, за 3,5 месяца Битвы за Англию немцы потеряли 1767 самолетов. А за первые 14 недель на Востоке 1097 самолетов.

>> Вас удивляет, что в тепличных условиях англичане сбили больше самолетов?

>Вы утверждаете что численность русской авиации была выше. Возможно. Но тогда значит качество самолетов (и пилотов) ниже. Общий баланс явно в ползу английской авиации.

>> Высокая численость еще не означает низкого качества. Все зависит от того какой период учитывать. Если учесть самое начало войны, когда в производство запускаются еще сырые самолеты, или период эвакуации и восстановления авиапромышленности, то качество естейственно ниже, после - вопрос спорный. Если цельнодеревянный Ла оказывается легче металлического Спитфайра, при этом нет никаких свидетельств, что низкий вес Ла достигался за счет прочности, то вопрос о качестве английских самолетов действительно возникает.

>>А по числености авиации ни Франция, ни Англия сравнения не выдерживают.

>Что-то Вы меня запутали:-). Сначала у Вас речь шла о авиации вообще :"Сравнивать английскую или французкую авиацию с советской просто смешно". Теперь, как я понял, реч идет только о "численности"? То есть, Вы согласны, что по качеству русские от-ставали?
>***************

>> Еще раз повторяю, смотря в какой период, и смотря в какой области.

>>> Это не в тот момент англичане победили когда, из Франции драпали.

>Нет, не в тот, но в 1940-м.

>> То есть люфтваффе в 40 году прекратили свое существование? А кто же еще 6 лет воевал? Незачем локальную победу в ранг всеобщей возводить, в таком случае под Москвой мы тоже люфтваффе победили в 41, и между нашим вступлением в войну и победой над люфтваффе прошло меньше времени, чем дляч англичан.

>>>Что касается битвы за англию, то англичане вели ее в тепличных условиях. Им не требовалось поддерживать свои войска, сами они действовали в зоне своей системы предупреждения и соответственно имели преимущества в управлении, а немцы на пределе радиуса действия своих истребителей вели воздушную войну.

>Можно я цитатой отвечу:-)? Только немцев там англичанами заменю.
>"Англичане, уступающие в числености и бомберам и истребителям сопровождения и не имеющие возможности сбежать, потому как внизу Англия, а ее защищать надо".

>> Shura, ответьте чесно, что по Вашему проще, вести полноценную войну, поддерживать свои войска, эскортировать бомбардировщики, перехватывать бомбардировщики противника, когда противник находится в равных условиях и может сопровождать свои бомбовозы на всем
их маршруте и осуществлять полноценное наведение своих самолетов с земли; или только перехватывать бомбовозы противника, который не может их эскортировать на всем маршруте, и не может управлять ими с земли, потому что бомбовозы действуют в глубине территории противника. Только выскажите свое личное мнение, а не цитату.

>>> Победу под Москвой вполне можно считать такой же победой как и битву за Англию, немцы эффективно действовать в системе ПВО Москвы тоже не смогли и также понесли потери.

>Во первых, победа под Москвой явилась результатом комплексных действий, в том числе и сухопутных сил. Роль авиации, соотвецтвенно, меньше, чем над Англией, где действовали только авиацией и есть 100% уверенность, что причина победы в ней. Кроме того погода ограничивала действия в воздухе (одна из причин немецкого поражения). О "активности боев" свидететельствует хотя бы тот факт, что за 5 недель(с 30.11 по 03.01) "боев" Луфтваффе потеряло только 82 самолета. Таким образом Москава не может щитаться победой ВВС, так же как и окупация Франции - не победа Люфтваффе. А над Англией - победа именно авиации.

>> У немцев всегда погода виновата, это старая песня. И не напомните случаи организованного прорыва ПВО Москвы?

>Во вторых, численное преимущество над Англией имела наступающая сторона. Немцы. А под Москвой численное преимущество имели именно русские.

>> И какое же было преимущество, если учесть что большая часть авиации уже была угроблена, а большая часть промышлености находилась на рельсах?

>> Что касается численности английской авиации то она сравнения с нашей не выдерживает.

>Хорошо, давайте о численности. На начало войны английская армия (и авиация, и военная авиапромышленность) находилась в "режиме мирного времени". Естественно, тогда численность была ниже совет-ской, которая, как и вся страна была предельно милитаризирована "индустриализацией" и фактически уже несколько лет работала в "режиме военного времени". А вот когда англичане "перешли на военные рельсы", то и производство стало больше совет-ского и численность. Антипод уже дал цыфру в 185 тыс. амглийских самолетов. Что можете возразить?

Приведите раскладку по типам, с этими 185000, а то после 300тыс американских я как то этим общим цыфрам не верю. Мне попадались данные в которых общее производство самолетов Великобританией было не более 100000, наше не менее 120000.

>***************

>>Пе-8 все таки 80 штук построили. А что касается 15 тыс английских Вы не могли бы перечислить каких типов сколько было построено, а то что то много получается.

>1. The Avro 683 Lancaster (Авро 683 ). Построено 7377 экземпляров.
>2. The Handley Page H.P. 57 Halifax (Хэндли Пэйдж Галифакс ). Построено 6178 экземпляров.
>3. The Short S-29 Stirling (Шорт Стирлинг). Построено 1759 экземпляров.

>> И почему тяжелый бомбардировщик в 10 раз дороже одномоторного истребителя,

>Видимо, я плохо обьяснил:-). Для иллюстрации вернемся к истокам темы. Если бы русские в ВВ1 не призводили Муромцев, а клепали одномоторки типа Ньюпора, то выпустили бы гораздо больше самолетов, цыфры выпуска стали бы приличнее и меньше пришлось бы "краснеть за от-ставание". Один Муромец стоил 150 тыс. рублей. 1 Ньюпор - 8 тыс. рублей. Сикорский - 8,5 тыс.. Вуазен - 10 тыс. То есть, вместо одного Муромца можно было сделать почти 19 Ньюпоров. Даже больше. Потому как чем больше партия, тем меньше себестоимость единицы.
>Так вот, если бы Боингу и Консоледейшн предложили бы вместо 30 тыс. Б-17 и Б-24 построить что-то на уровне примитивности Як-1, то они его за те же бабки (те же затраты) и 300 тыс. наклепали. Или 3 000 тыс.:-).
>************

>> Но количество истребителей построенных американцами не намного больше кол-ва наших истребителей, а ведь у нас еще эвакуация промышлености была.

>Клаус, я Вам добра желаю и совсем не собираюсь "рвать на тапки". Поетому, вместо ответа - совет: никогда больше такого не говорите. Ето, во первых, явная неправда, а во вторых, источник "идеи" очень скандального характера. Будете попадать в неловкое положение:-).
>************

>> Хорошо, неправильно выразился, не количество сбитых, а очки за сбитых, суть от этого поменялась?

>> Спит и Темпест это конечно круто, но на малых высотах с советскими истребителями они не сравнятся, у каждого своя ниша.

>Темпест как раз действовал на низких высотах. В северной Франции. И ни Мессеры, ни Фоккеры, которые пачками выносили Яки в ихней нише, ничего с Темпестом сделать не могли.

>> Приведите доказательства выноса Яков пачками. И того, что ни Bf, ни FW с Темпестом ничего поделать не могли. А по характеристикам, посчитайте тяговооруженность Темпеста и его скороподъемность (именно эти характеристики определяют кто является хозяином в бою) и сравните эти данные с Яком или Ла. Темпест не зря считается многоцелевым истребителем, как истребитель он хуже чистых истребителей Яка или Ла.

>Нащет поисков "ниши". Запорожец, возможно, из грязюки легче вытаскивать чем кадиллак. Но ето не служит критерием, определяющим покупку. От того, что где-то когда-то, при каких-то маловероятных обстоятельствах, можо придумать ситуацию, когда Як лучше Мустанга, тот хуже не станет:-).
>***************

>> Почему маловероятных: группа Ил-10 на высоте 500м летит бомбить американские войска, ее сопровождает группа Яков на высотах до 2 км. Это маловероятная ситуация? Попробуйте написать, что может сделать Мустанг, для того чтобы недопустить бомбежки своих войск, какими методами он сможет остановить Илы, если учесть, что у Ил-10 тяговооруженность такая же как и у него, про Як я даже не упоминаю.

>>>>Вынужден не согласиться, в случае маневренной войны в Европе, с применением большого количества танков ценность тяжелых бомберов будет сомнительна, понадобятся маловысотные самолеты, а с ними у американцев проблеммы. Здесь все зависит от того кто свою манеру ведения войны навяжет. При стабильной или медленно изменяющейся линии фронта тыжелые бомберы полезны, при маневреной войне нужны маловысотные самолеты.

>Так война в Европе и была, в основном, маневренная. По крайней мере, в западной. И после применения тяжелых бомберов по топливным и машиностроительным производствам никакого "большого количеста танков" на фронте не наблюдалось:-). И потом, уж не знаю сколькивысотными были Б-25 и Б-26, но русские их применяли, в частности, для топмачтового бомбометания. Наверное инструкцию не прочитали:-).

>> И какое время понадобилось, чтобы в этой маневреной войне дойти до Берлина, особенно если учесть, что танков у немцев почти не было? Что касается Б-25 и Б-26, то они на малых высотах действовать могли, но чем их там сопровождать?

>Кроме того если промышленность освоила стратеги, то к более простым тактикам перейти не проблема. Какие понадобились, те и выпускали бы. А вот промышленности, которая может выпускать только тактики, перейти на стратеги - ой,ой,ой... Вспомните муки с Т-4. А ведь там только скопировать надо было, а не самим открывать.
>*****************

>> Только сколько это времени бы заняло, и где в этот момент были бы советские танки? И как решить извечную американскую проблему с перетяжелением самолетов (они от нее даже в Корее не избавились), вес для тактика огромное значение имеет.С Ту-4 проблеммы именно в том, чтобы содрать, потому что сдирали, не для того, чтобы стратег получить (могли и свой сделать, пусть и с худшими ТТХ и в меньшем количестве), а чтобы технологии освоить, такие как дистанционное управление оружием например. Что касается движков для Б-29, то там и у американцев проблемм хватало, так что их сдирать не стали, а предпочли свои разрабатывать.

>>>> Шура, Вы что серьезно считаете В-29 1-2х моторным бомбером?

>Я не щитаю По-2 ни 4-х моторным ни 1-моторым, вообще никаким бомбером. А если сравнивать "количество штук самолетов", как ето делаете Вы, то одному Б-29 соотвецтвует один По-2:-). То "одна штука" и ето "одна штука". И у русских на "всего на ...% меньше":-). А то, что один мотор Райт Циклон стоит больше не только мотора, но и всего По-2 в разы, Вы почему-то не учитываете.
>************

>> А что касается По-2, то он составлял очень незначительную долю в наших ВВС, за всю войну их не более 10тыс выпустили, и как бомберы только часть использовалась. А если взять раскладку по типам нормальных боевых 1-2х моторных самолетов, то их кол-во выпущеных СССР и США почти не отличается.

>Так Вы меряете ВСЕ совет-ские самолеты с только частью американских. И кроме того совет-ские хуже качеством. По сравнению с американскими, большинство из них как раз "ненормальные".
>********************************

>> Хуже качеством по сравнению с чем? Авианосные самолеты маловысотные по определению, назовите хоть один палубник, который хотя бы на равных может вести бой с Ла или Яком. Ни один не сможет, но они почемуто лучше.

>>>> Для предварительной подготовки не требуется выпускать по 1 учебному на 3-4 боевых, по транспортным у амеров превосходство в несколько раз, на где примеры широкомасштабных десантных операций, с применением тысяч транспортников?

>Как где? Нормандия, Маркет Гарден... И не только у американцев, но и у британцев.
>*************************************
>>И сколько они транспортников задействовали? Разве СССР не смог бы выставить такоеже количество?

>> А учитывать спортивные и личные самолеты в общем производстве самолетов за войну, это тоже самое, что утверждать, что выпуск лимузинов повышает мобильность армии.

>Когда в армию приходят новобранцы уже умеющие водить лимузины (летать на самолетах), то мобильность армии повышаеця. Пилоты-любители очень нехило смотрелись в американской, да и вообще во всех армиях.
>******************

>> Но в СССР тоже была перед войной авиамания и никаких проблем, для того чтобы научиться водить самолет не было.

>> А что касается "взлет-посадка", так американцы, когда их прижимали пускали в бой пилотов, с налетом не больше, чем у наших новобранцев, и на самолетах еще менее прочных и тихоходных чем Як-1.

>Вы невнимательно прочитали Лорда. Он пишет:"17 пилотов из 21 были только что выпущены из летных школ. Некоторые из них, после окончания учебы не успели налетать даже 4-х часов". То есть они закончили учебу. А там как раз налет был куда больше, чем русских училищах "взлет-посадка". Про марин под рукой данных нет, на в Аир Форс ето 118 часов налета. И после етого, "только некоторые" не имели много часов.
>Кроме того, почему "прижимали", "пускали"? Откуда множественное число? Речь идет о совершенно уникальном случае, который больше не повторился - на Мидуей послали отнють не елиту, а для "береговой обороны". Более опытных держали для ударных действий. И именно в етом епизоде как раз говортиться о том, что прибыли они с новыми самолетами Донтлесс и Вайлдкет. А то, что до етого там еще были и "древние" Баффало и Виндикейторы, так какие еще должны находиться в "медвежьем углу" - оторваном, "Богом забытом" аттоле? А вот когда угроза стала реальной, то и новые самолеты подвезли и Б-26 в том числе. И потом, Лорд драматизирует события. Ему важно показать битву салаг на гробах против елиты. Те же, действительно от-стойные по американским меркам Баффало, совсем неплохо у финов по русским воевало. И обшивка Виндикейторов расползалась точно так же, как и у Яков. И уж совсем некорректно говорить о етих самолетах, как о уровне американцев того времени. Ето уже были оцхивающий хлам. Вы ведь все больше о Яках и Лавочкиных, а ведь основа была из И-15, И-16... Гораздо больший процент, чем более новые Баффало. Если те "от-стой", то что же тогда говорить о "ишаках"?
>*****************

>>У нас за войну около 120тыс боевых выпустили,

>Нет. Ето сколько всего выпустили данных марок. Там включен выпуск до и после войны.
>*********

Хорошо, до войны было выпущено примерно 1500 самолетов новых типов, если эти 1500 отнять от 120000, то цыфра изменится очень незначительно. После войны выпускали Ту-2, которых в раскладке всего около 2000, Як-9 и Як-3. Даже если считать, что после войны было выпущено несколько тысяч Як-9 и Як-3, то раскладка практически не изменится, а если приплюсовать неучтенные в ней Су-2, Ил-10, Ер-2, И-16 то получится даже больше 120000.

>>>> Закрываю глаза и прямо вижу плачущих американских полководцев посылающих в бой пилотов с 3 часами налета, на Виндикейторах и Буффало против соединения Нагумо.

>См. выше. Не 3 часа налета, а после училища "некоторые" (подозреваю, что в оригинале стоит "фром". То есть минимальная цыфра у кого-то 3)имели малый налет.

>>Вероятно эти полководцы плакали от жалости к японцам.

>Нет, они плакали от жалости к своим. Но под угрозой налета необходимо было задействовать все силы. Виндикейторы уже были с самого начала. Не увозить же их? Русские, вон, даже По-2 использовали. А Виндикейтир куда совершеннее.
>********

>> Если американцы так своих солдат жалели, то у них были возможности и для того, что бы старые самолеты заменить (кол-во самолетов на Мидуэе ограничивалось размерами острова) и пилотов более опытных прислать. А что касается По-2, то их использовали так, что выживаемость у них была одна из самых высоких в наших ВВС. Количеству боевых вылетов у ночных ведьм и Кожедуб и Покрышкин позавидуют. А вот Виндикейторов как раз на один вылет хватило.

>>>>Что касается характеристик у земли, то там Мустанг (приведенный Вами в качестве примера) как раз имеет характеристики на уровне штурмовика, самая для него работа. Тяговооруженность при максимальной мощьности двигателя у него как раз на уровне Ил-10, для борьбы с истребителями этого будет маловато.

>Почему-то немцы, которые валили Ил-2, не могут похвастаться такими успехами против Мустангов. Почему-то Мустанг тяжелее было сбить, чем штурмовик.
>*******************

>> Да потому, что у земли Мустанги стали применять когда от немецкой авиации только пух и перья остались. А то, что еще осталось прауктически полностью в системе ПВО было задействовано, небольшая часть на Восточном фронте, мизер на поддержке войск на западе. При отсутствии противодействия на чем угодно штурмовать можно.

>>>Высотные характеристики против маловысотных самолетов не очень помогут. Летая на высоте 5-7 км самолет летящий на высоте один км он просто не заметит, а если и заметит, то спикировать с такой высоты не уйдя на выходе из пикирования под землю явно не сможет, а погасив скорость разом растеряет все преимущества. Хеллкет имел преимущество или его пилот против совершенно неподготовленого японца? Хеллкет это очень тяжелый драндулет, тихоходный, с отвратительным обзором из кабины боюсь, что против Яка или Ла он будет стоить весьма немногого.

>Нука, нука.. Поподробнее об обзоре и вообще ергономике Яка и Ла по сравнению с американцами, пожалуйста:-).
>***********

>> Ла-5 (если не считать тех, что из фюзеляжей заготовленных для ЛаГГов сделали), Ла-7, Як-3, Як-9 все имели кабину с круговым обзором. Места в кабине вполне достаточно было (по крайней мере зимой без комбинезона, как на Поликарповском И-16 летать не приходилось), а у Хеллкета и Мустангов до Д серии обзор назад ограничен гаргротом. Если не верите могу фотографии вывесить.

>>Избиение малочисленых неподготовленых японцев, причем в условиях когда у японцев хромала и личная подготовка пилотов и тактика, врятли может свидетельствовать об общем превосходстве американских пилотов.

>Нащет того, кто там что "обычно" щитает, не скажу, но по моим источникам, так мало кто щитает:-). Избиение японцев началось еще в Кораловом море, когда один из их авианосцев не смог принять участие в Мидуейе из за убыли в самолетах. И в Марианском Турки шют били штатных пилотов авианосцев и базовиков с довоенным стажем. Ето уже в конце 1944 начали неподготовленных пускать. И все больше камикадзе. Кстати, первые камикадзе тоже были опытные. Именно сдесь были растрачены остатки подготовленных кадров. И в Китае и в Соломоновых островах были опытные японцы.

>> В Коралловом Море прежде всего сказалась неразбериха у японцев, американской заслуги там нет. А как на следующий день японцы устроили нормально организованую атаку, так все сразу на свои места встало. (1 уничтоженый и один поврежденый тяжелый авианосец у американцев, против 1 поврежденного у японцев) и это при том, что пилоты 5 дивизии авианосцев полностью подготовлеными не считались.

>> С немцами борьба велась прежде всего с помощью большого кол-ва тяжелых бомберов. Немцы, уступающие в числености и бомберам и истребителям сопровождения и не имеющие возможности сбежать, потому как внизу Германия, а ее защищать надо, ничего противопоставить не смогли, но победа здесь явно не в превосходства в подготовке американских пилотов.

>:-)))"немцы вели ее в тепличных условиях. Им не требовалось поддерживать свои войска, сами они действовали в зоне своей системы предупреждения и соответственно имели преимущества в управлении, а американцы на пределе радиуса действия своих истребителей вели воздушную войну". Лучше не скажеш:-).

>> Всетаки не совсем так, войска немцам поддерживать приходилось, у них еще и Восточный фронт был, четырехмоторники вооруженные 12,7 мм пулеметами, куда более опасный противник чем Ю-87 и Не-111, вооруженные 7,92 мм, Мустанги и Тандерболты могли сопровождать бомбардировщики на свем протяжении маршрута и количественное соотношение куда хуже чем в битве за англию.

>> Что интересно, при столкновении с подготовлеными противниками американские летчики не очень блистали, тот же Хартман несколько Мустангов сбил

>И Хартмана Мустанги сбили. И не его одного. А Новотны даже на джете сбили.
>************

>>а в японии в конце войны вообще был случай когда один японец (вроде его Като Муто звали) вел бой в одиночку против 12 Хеллкетов, сумел сбить 4 из них, и обратил остальных в бегство, и это при том, что в начале боя он был в менее выгодном положении (американцы имели превосходство в высоте, скорости и к тому времени когда он их заметил уже заходили к нему в хвост), для самых подготовленых в мире пилотов достижение неахти.

>Когда японцы стали терпеть поражения, то стали врать еще похлеще, чем Совинформбюро.
>"Между Тайванем и Филипинами был уничтожен 58-й американский флот. Мощные японские военно-воздушные силы утопили 19 авианосцев, 4 линкора, 10 крейсеров и множество есминцев, сбив при етом 1261 самолет".
>**************

>Нет. Тут тоже не беспокойтесь. По последним российским исследованиям - Иван Грозный. Который одно лицо с Архимедом. Новую Хронологию читать надо:-)!

Ant: Вот где Вы всё новостя-то берёте! :-))
>*********

>>>Ш: И бритов помним и датчан, и итальянцев и даже немцев Айнштайна и Брауна... А русские помнят, кто им джеты, да ракеты делал:-)?

>>Ант: А кто?? Неужто амеры???

>Вот видите, не знаете. И очень немногие в России знают.
>"Среди склоненных к сотрудничеству немецких специалистов оказалось много звезд технической мысли первой величины - профессор Гюнтер Бок, глава научно-исследовательского отдела Института Экспериментальной Аэронавтики в Алдерсхофе, Рудольф Рентал, ведущий инженер проектов реактивных истребителей Ме-163 и Ме-262, доктор Адольф Бентц, специалист по стреловидному крылу, доктор Брунольф Бааде, бывший главный конструктор заводов Юнкерса, Зигфрид Гюнтнер, создатель реактивного истребителя Хейнкель 162".
>Гюнтер впоследствии сосдал предварительные ескизы Миг-15.

Ant: Shura, из всех немцев приличным был только Раппопорт. Остальные так.... Ну сконструировали они бомбер после войны... Наши только головой покачали: "это надо же такое учудить?", "...и прослезились..."
Не катит нам немецкое: "что русскому здорово--то немцу смерть!".
Раппопорт, да, серьёзный был, а Вы и не слыхали...

>>Ант: "Мировая Революция" давно кончилась. И что изменилось?

>Да, не так уж и давно. Из Афгана ушли в конце 80-х. Сейчас из за недостатка средств апетиты убавились. У Запад уже не рассматривает Россию, как главного врага.

Ant: Ага. А ПРО Ваш президент от марсиан сочиняет...

Sh: Но вот, не дай бог, заведуться "лишние" деньги, боюсь на них тут же начнут опять "негров освобождать".

• ABACUS

Shura: Что касаеця оценки кара страховой компанией, то я как раз работаю в страховой компании. .
>***********

Геббельс, помнится, писал о 600 тыс. погибших от бомб по докладам
гауляйтеров. Это не считая тех кто постоянно на территории гау не проживал (эвакуированные с востока) - их в нек-х городках было поболе чем местных, а также находящихся на военной службе (пожарных и врачей, например) и иностранных рабочих. Так что по идее миллиона полтора должны были забомбить. А чего тут смущаться - война-с, а пролетарий - главный стратегический резерв, уничтожить потенциального рабочего и его семью гораздо эффективнее, чем развалить станок.

Только на личном опыте програмиста, уже год как работающего в Ирландии:
по сравнению с моей родной Литвой на работе здесь бездельничают. То же самое говорят мои друзья в Англии и в той же Ирландии. Может, в сельском хозяйстве и по другому - не знаю.

Ant: То же самое и в Америке, поверьте. Так, как мы в России работали, нигде не работают. Я лично на двух работах---тяжедо, суммарная нагрузка примерно та же что в России у меня на одной была :-)) Плюс картошки всякие, сады-огороды и проч.

>Через пару месяцев после приезда я и большинство моих знакомых пришли к выводу, что здесь живут лучше не потому, что лучше работают. Какие-то другие, более сложные, причины (множительное число !) существуют.

Авиапромышленность была не только на оккупированных территориях. А потери, например аллюминия из Запорожья, союзники с лихвой компенсировали поставками аллюминия и проката. У Франции же, вся промышленность попала под окупацию (Виши я не щитаю. Ето потом тоже окупировали). Кроме того, Британии немцкие подлодки, все же делали затруднения хоть какие-то, со снабжением.
Кроме того, английская промышленность как раз в самый критический момент работала под бомбардировками немцев. Аналогично с немецкой.
*********

>Кроме того если учесть провал в производстве самолетов вызваный эвакуацией, то сколько у СССР получится произведенных самолетов?

Так ведь они уже работали "в режиме". А Англия с Америкой разворачиваться по настоящему начали уже во время войны. Собственно, такого режима, который был на совет-ских предприятиях перед войной ("трудовые резервы", лагерь за опоздание и т. д...) не было в США за всю войну. Наоборот, в связи с падением спроса на гражданскую продукцию, огромные мощности стояли неиспользованные. Дженерал Моторс писало кипятком, когда удалось получить контракт хотя бы на Авенджеры...
И далеко не все совет-ские заводы были евакуированы. Самолеты до войны строили даже на Дальнем Востоке.
********

>>> Вас удивляет, что в тепличных условиях англичане сбили больше самолетов?

Опыт немцев по ПВО Рейха показывает, что ето отнють не тепличные условия. Сама позиция "наступать" или обороняться" не дает преимущество какой либо стороне. И не делает ее положение тепличным. В обоих ситуациях есть свои плюсы и минусы. Что я Вам и продемонстрировал на Ваших же цитатах:-).
********

>>Вы утверждаете что численность русской авиации была выше. Возможно. Но тогда значит качество самолетов (и пилотов) ниже. Общий баланс явно в ползу английской авиации.

>>> Высокая численость еще не означает низкого качества.

Мы имеем уже результат. Почему англичане сбили больше? Из за высокой численности? Нет. Значит из за высокого качества. Значит, английский самолет более качественный, чем совет-ский. Значит с-читать производство "один к одному" неверно. Даже если бы англичане сделали столько же, сколько русские, то надо добавить "более высокого качества".

>Все зависит от того какой период учитывать. Если учесть самое начало войны, когда в производство запускаются еще сырые самолеты, или период эвакуации и восстановления авиапромышленности, то качество естейственно ниже, после - вопрос спорный.

Оба рассматриваемых периода относяця к равной степени "сырости" самолетов (Спитфайр и Як)
*********

>Если цельнодеревянный Ла оказывается легче металлического Спитфайра, при этом нет никаких свидетельств, что низкий вес Ла достигался за счет прочности, то вопрос о качестве английских самолетов действительно возникает.

Проичем здесь прочность? Спитфар имеет более высокие боевые показатели. А уж за щет прочности ли или цвета окраски, например - не важно в данном контексте.
***********

>>> То есть люфтваффе в 40 году прекратили свое существование? А кто же еще 6 лет воевал? Незачем локальную победу в ранг всеобщей возводить, в таком случае под Москвой мы тоже люфтваффе победили в 41, и между нашим вступлением в войну и победой над люфтваффе прошло меньше времени, чем дляч англичан.

Несмотря на преимущество в силах, Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде "История воздушных войн 1910-1980 гг.". Добавьте сюда 1700 потеряных над Англией и увидите глубину потерь Люфтваффе. Никогда больше за всю войну немцы не смогли собрать такую группировку, как перед Францией (4050 самолетов). После етого они могли только на ограниченных театрах слегка пофраерить или суметь боле-менее прикрыть Рейх, но превос-ходство с 1941 года в воздухе было у союзников. Ето как для Кригсмарине Норвегия. Вроде и Худа потом еще потопили и кучу судов подлодками, но вопрос "кто кого" был решен.
********

>>> Шура, ответьте чесно, что по Вашему проще, вести полноценную войну, поддерживать свои войска, эскортировать бомбардировщики, перехватывать бомбардировщики противника, когда противник находится в равных условиях и может сопровождать свои бомбовозы на всем
>их маршруте и осуществлять полноценное наведение своих самолетов с земли; или только перехватывать бомбовозы противника, который не может их эскортировать на всем маршруте, и не может управлять ими с земли, потому что бомбовозы действуют в глубине территории противника. Только выскажите свое личное мнение, а не цитату.

Картину Вы действительно нарисовали для ескортников безрадостную. Только она не соответ-ствует действительности. Никакой "поддержки войск" Люфтваффе во время битвы за Англию не вели. Чисто ескортные задачи для истребителей. Да, есть свои минусы при привязке к бомберам. Но есть и плюсы. Противник должен сбить во что бы то ни стало бомбер. Он лезет именно к нему. С точки зрения истребителя - мышеловка. Ескортнику не надо гоняться. Знай себе, жди когда пойдут на бомбер, пристрайся и сбивай:-). То же самое "тепличное" ПВО. Только не "наземных обьектов", а бомберов:-). Нащет "в глубине противника": Англия меньше Рейха и как раз союзники должны были проникать "глубоко". Первоначальная задача немцев над Англией - уничтожение системы ПВО Южной Англии. Аетодромы и радары в Кенте и дальше по Каналу. Далеко от Роттердама до Лондона, скажем? Именно ету задачи немцы не смогли решить и именно здесь, над Каналом и Южной Англией их и разбили. Не на "пределе дальности".
**************

>>> У немцев всегда погода виновата, это старая песня.

И кроме того, они действовали с полевых аеродромов. А они больше от погоды зависят. Но я как раз говорил не о том, что только немцам погода мешала. Вообще действиям авиации. Ниаких "воздушных битв" под Москвой не было. Свидетельство - величина потерь.
************

>И не напомните случаи организованного прорыва ПВО Москвы?

Прорвали в первом же рейде.
Nearer Moscow, the German bombers were met by heavy AAA fire. In total, the anti-aircraft guns of 1 Korpus PVO reported the expenditure of 29,000 artillery shells and 130,000 machine-gun bullets during this raid. Yet, at the cost of four shot down aircraft, 104 tons of high explosives and 46,000 incendiaries were dropped by the attackers during this first raid. These raids caused heavy losses among the civilian population.
***********

>>> Но количество истребителей построенных американцами не намного больше кол-ва наших истребителей, а ведь у нас еще эвакуация промышлености была.

Доля истребителей по затратам на их производство у американцев гораздо, годраздо меньше, чем у русских.
***************

>>> Хорошо, неправильно выразился, не количество сбитых, а очки за сбитых, суть от этого поменялась?

"Очки" не только за "сбитых", но и за "добитых" и за тех кого "заставили выйти из строя". За "отделенного" от боевого порядка. Ето експерименты с системой поощрения против бомберов союзников. К количеству сбитых никакого отношения не имеют.
**********

>>> Почему маловероятных: группа Ил-10 на высоте 500м летит бомбить американские войска, ее сопровождает группа Яков на высотах до 2 км. Это маловероятная ситуация?

Черезвычайно маловерояная:-). После атомных бомбардировок нефтепромыслов и авиазаводов.
*******

> Попробуйте написать, что может сделать Мустанг, для того чтобы недопустить бомбежки своих войск, какими методами он сможет остановить Илы,

Уже об етом написали. Разогнаться на пикировании, обстрелять и уйти опять наверх. Точно так и немцы делали. А Мустанг круче.
************

> если учесть, что у Ил-10 тяговооруженность такая же как и у него, про Як я даже не упоминаю.

А как Вы пощитали тягу их пропеллеров? Вы наверное хотели скороподьемность сравнить? Так тут действительно, ни Ил ни Як не стоит упоминать:-).
************

>>> И какое время понадобилось, чтобы в этой маневреной войне дойти до Берлина,

11 месяцев. С июня по май.
************

> особенно если учесть, что танков у немцев почти не было?

А где же они были? Как раз в Нормандии и были танковые дивизии. И какие... "Рейх", Учебная... В Арденах целая армия СС была. Тоже с танками.

> Что касается Б-25 и Б-26, то они на малых высотах действовать могли, но чем их там сопровождать?

Мустангами. Он как раз и разрабатывался для етого, И движок ему поставили Алисон. Такой же ,как и у Кобры. Ето именно для низких высот. Проблеммы были только как раз с высотностью. А для ескортов предназначались П-38, П-47. Только когда англичане поставили Мерлин, оказалось, что и для екортов Мустанг незаменим. А внизу у него все те качества, что проектировали, остались. Даже Армия его закупала. Апач назывался. А кроме того, для ескорта были Спиты, Темпесты, Тайфуны...
*******

>>> Только сколько это времени бы заняло, и где в этот момент были бы советские танки?

ИМХО, в раёне Урала. Но ето уже другая тема.
********

> И как решить извечную американскую проблему с перетяжелением самолетов (они от нее даже в Корее не избавились)

Ну, Вы прямо глаза американцам открыли. Они и не подозревали:-). Значит так. Берете массу пустого самолета и делите на взлетную максимальную. Получаете совершенство конструкции (степень "перетяжеленности"). Потом сравниваете с другим (желательно, той же мощности двигателя). И вот тогда уже порассуждаем, кто перетяжелен. Идет?
******
>>Так Вы меряете ВСЕ совет-ские самолеты с только частью американских. И кроме того совет-ские хуже качеством. По сравнению с американскими, большинство из них как раз "ненормальные".
>>********************************

>>> Хуже качеством по сравнению с чем?

С американскими. С Мустангом, Митчелом, Таднерболдом...
*********

>Авианосные самолеты маловысотные по определению, назовите хоть один палубник, который хотя бы на равных может вести бой с Ла или Яком. Ни один не сможет, но они почемуто лучше.

При чем здесь авианосные? У них совсем другие критерии. Конструкция должа быть крепче. Шасси... Условия посадки на воду... Дальность полета гораздо больше... Десятки специфических требований. Ето как если я предложу бой над морем в 1000км от аеродрома. Потянет Як такое? Но даже со всеми етими оговорками, Корсар вполне может противостоять "чистым" истрбителям.
********

>>>И сколько они транспортников задействовали? Разве СССР не смог бы выставить такое же количество?

Вы прямо, как Суворов:-). Нет, такое же не мог. И не выставлял.
***************

>Хорошо, до войны было выпущено примерно 1500 самолетов новых типов, если эти 1500 отнять от 120000, то цыфра изменится очень незначительно. После войны выпускали Ту-2, которых в раскладке всего около 2000, Як-9 и Як-3. Даже если считать, что после войны было выпущено несколько тысяч Як-9 и Як-3, то раскладка практически не изменится, а если приплюсовать неучтенные в ней Су-2, Ил-10, Ер-2, И-16 то получится даже больше 120000.

Вот из Ковалева:"С июля 1941 по октябрь 1945 г. советские авиазаводы выпустили 137 тысяч самолетов, 108 тысяч из них были боевыми машинами".
**************

>>> Да потому, что у земли Мустанги стали применять когда от немецкой авиации только пух и перья остались. А то, что еще осталось прауктически полностью в системе ПВО было задействовано, небольшая часть на Восточном фронте, мизер на поддержке войск на западе. При отсутствии противодействия на чем угодно штурмовать можно.

Начали применяться задолго до конца сопротивления. В мае 1944. Подготовка к высадке. Пик немецкий потерь был еще впереди. В мае над Северной Францией они потеряли 426 самолетов. А в июле 626, в сентябре - 799...
*************

>>> Ла-5 (если не считать тех, что из фюзеляжей заготовленных для ЛаГГов сделали), Ла-7, Як-3, Як-9 все имели кабину с круговым обзором. Места в кабине вполне достаточно было (по крайней мере зимой без комбинезона, как на Поликарповском И-16 летать не приходилось), а у Хеллкета и Мустангов до Д серии обзор назад ограничен гаргротом. Если не верите могу фотографии вывесить.

В совецких самолетах пилот сидел глубоко. Только голова над бортом. В американских - по грудь. Тут и гаргрот не помеха. И кабина гораздо просторнее и удобнее. Почитайте Раля. Он как раз занимался опробованием инистранной техники.
********

>>> В Коралловом Море прежде всего сказалась неразбериха у японцев, американской заслуги там нет.

:-)). "Можете Вы назвать хоть одну победу американцев, где есть их заслуга"?
*********

> А как на следующий день японцы устроили нормально организованую атаку, так все сразу на свои места встало.

То есть, в первый день американцы сумели найти и потопить японские корабли из за неразберихи у японцев?
***************

>(1 уничтоженый и один поврежденый тяжелый авианосец у американцев, против 1 поврежденного у японцев) и это при том, что пилоты 5 дивизии авианосцев полностью подготовлеными не считались.

Хм. За несколько месяцев до етого, в Перл Харборе, щитались, а теперь вдруг перестали?
*********

>>> Всетаки не совсем так, войска немцам поддерживать приходилось, у них еще и Восточный фронт был, четырехмоторники вооруженные 12,7 мм пулеметами, куда более опасный противник чем Ю-87 и Не-111, вооруженные 7,92 мм, Мустанги и Тандерболты могли сопровождать бомбардировщики на свем протяжении маршрута и количественное соотношение куда хуже чем в битве за англию.

Но и против американских бомберов (которые, согласен, круче немецких в 1940) действовали не Харикейны, а гораздо более совершенные самолеты. Вплоть до джетов. Так что пропорция соблюдаеця.
************

>>> Этот случай произощел над территорией Японии (над сушей) в присутствии зрителей, я его из Окумии взял. И японцы сами заявляют, что случай редкий (оно и понятно, асов почти не осталось). И что интересно неверя японцам Вы почемуто полностью доверяете Американцам и немцам с их толпами сбитых.

Потому, что я много читаю:-). Как правило, сторона, которая проигрывает на текущем етапе, врет гораздо больше. Те же японцы в РЯВ почти не лгали. И в начале ВВ2. А дальше, чем хуже становилось на войне, тем фантастичнее рассказы о потерях противника. Вы будете смеяться, но даже сводки Совинформбыро в конце войны лгали меньше, чем в начале:-). Кроме того, в тоталитарных режимах, где информация под контролем, лгут тоже больше. Так что, когда приводят данные Японии, да еще накануне разгрома...

• ABACUS

>Значит, не захотели прочитать.

Опять-таки весьма категоричное утверждение. :)

Найдите в архиве и перечитайте.

Я внимательно следил за той веткой, но ответа так и не увидел.

Там не только про Индию. И фотки всего Мига, а не надписей.

Ага, там ещё было про Индонезию, было зачем-то фото какого-то самолета, были попытки увести обсуждение в сторону, были и есть, судя по этой фразе ...

Если по Вашему, ето не Миг, тогда и обсудим надписи.

... Не было только ответа на простой вопрос: Почему надпись по-английски, если МИГ сербский?

А если все же Миг, то значит пишут таки на нем по англицки.

И откуда это "значит"? Из государственного языка Индии? Или это "значит" значит, что Вам просто нечего ответить? Если так, и у Вас нет конкретного ответа на конкретный вопрос, то можете не отвечать на этот постинг (может кто ещё знает).

А почему, ето тогда к продавцам вопрос.

А продавцы утверждают, что они этого не писали. :(

Да, Мустанг, ето сила в движении:-). Но, в общем, ничего невероятного. Был Як-3 с 3,5 мин на 5000м. Именно если бы Вы начали приводить данные етого, с БК-108, я и запустил данные от Мустанга с 145-м двигателем. Но, раз Вы решили строго обыкновенные серийные, то забудем. Правда, должен сказать, что при Вашем сценарии столкновения союзников после войны с Германией (как я понял, на лето 1945) Были бы как раз Мустанги с 145-м и или 9-й модофикацией Мерлина в 2218 л.с. (такие Мустанги модели H уже выпускались serijno для войны с Японией) или 11-й с 2270 л.с. Тут и ВК-108 не помог бы.
********

>И я говорил про обыкновенные серийные (во время войны) Яки, из них наиболее приличные Як-3 (с ВК-105) и Як-9У(с ВК-107) оба относятся к 44 году, как и наиболее приличные Мустанги. А по цыфрам придется Антипода попросить, у него умные книжки есть. А то мне на не самые крутые источники ссылаться нехочется, а то найдут разницу в пару км/ч и табуретками закидают.

Даже не наиболее приличные Мустанги модели B/C имели 6,9мин. на 20 000 фитов. И скороподьемность в 18 м/сек.
На бумаге Яки выглядят получше в наборе высоты. Заводские испытания серийных давали 4,7мин на 5000м для Як-3 и 5,2 для Як-9. Но достигнуть ето удалось только при специальном графике. Сначала надо было держать горизонтальную скорость 280км/ч (290 для Як-9) и постепенно снижать ее до 220км/ч. Иначе слишком большой рас-ход мощности на горизонтальную составляющую. Но дело в том, что для работы двигателя на максимальной мощости требовалась скорость 320-330 км/ч. При етом время подьема увеличиваеця почти на секунду. Кроме того все данные со стандартной загрузкой. Но у Мустанга масса переменных грузов гораздо больше. Он и облегчиться на большую массу. И сбрасываемые баки позволяют быстро ето сделать. А главное, для яка скороподьемность - конек. Его лучшее качество. Во всех остальных (скорость, дальность, высотность) он значительно уступает. Кроме того Яки (особенно Як-3) выдерживают меньшие скоростя и перегрузки. А мoдель Д Мустанга, хоть и не увеличивает скороподьемность, но гораздо ергономичнее и у пилота противоперегрузочный костюм. Так что Мустанг будет совершать еволюции с большей скоростью и перегрузками. Ето если догфайт. Но американцы просто могут разогнаться до 750 км/ч в пике, атаковать и уйти наверх используя запас енергии набранный при пикировании.

• ABACUS

http://www.mustangsmustangs.com/p51links.htm

http://home.att.net/~jbaugher1/p51.html

• ABACUS

>Да, Мустанг, ето сила в движении:-). Но, в общем, ничего невероятного. Был Як-3 с 3,5 мин на 5000м. Именно если бы Вы начали приводить данные етого, с БК-108, я и запустил данные от Мустанга с 145-м двигателем. Но, раз Вы решили строго обыкновенные серийные, то забудем. Правда, должен сказать, что при Вашем сценарии столкновения союзников после войны с Германией (как я понял, на лето 1945) Были бы как раз Мустанги с 145-м и или 9-й модофикацией Мерлина в 2218 л.с. (такие Мустанги модели H уже выпускались serijno для войны с Японией) или 11-й с 2270 л.с. Тут и ВК-108 не помог бы.
>********

>> Вообщето война с Японией как раз в конце лета 45 и закончилась и летали там Мустанги Д серии, Н серий всего несколько штук было выпущено. ВК-108 если бы его довели помочь мог: скорость с ним 745 км/ч и потолок приличный почти 12км. У Мустанга был бы мощьнее движек, но намного больший вес.

>>И я говорил про обыкновенные серийные (во время войны) Яки, из них наиболее приличные Як-3 (с ВК-105) и Як-9У(с ВК-107) оба относятся к 44 году, как и наиболее приличные Мустанги. А по цыфрам придется Антипода попросить, у него умные книжки есть. А то мне на не самые крутые источники ссылаться нехочется, а то найдут разницу в пару км/ч и табуретками закидают.

>Даже не наиболее приличные Мустанги модели B/C имели 6,9мин. на 20 000 фитов. И скороподьемность в 18 м/сек.

>> Даже облегченный Р-51Н у земли имеет меньшую скороподъемность чем Як. 1,5 км за полторы минуты, 4572 метра за 5 минут, это данные по Вашей ссылке ( http://home.att.net/~jbaugher1/p51_13.html ), для Як-3 как Вы сами написали 5км за 4,7 минут, даже Як-9 скороподъемнее Р-51Н. Т.е. на высотах до 5-6 км Як (серийный) будет диктовать свои условия даже навороченному Р-51Н.

>На бумаге Яки выглядят получше в наборе высоты. Заводские испытания серийных давали 4,7мин на 5000м для Як-3 и 5,2 для Як-9. Но достигнуть ето удалось только при специальном графике...

>> Так скороподъемность важна не сама по себе, она характеризует боевые маневры. Самолет имеющий большую скороподъемность и тяговооруженность за боевой
разворот наберут большую высоту и окажутся в более выгодном положении.

Кроме того все данные со стандартной загрузкой. Но у Мустанга масса переменных грузов гораздо больше. Он и облегчиться на большую массу.

>> Опять таки не совсем вес пустого облегченного Р-51Н 2987 кг, пустого Як-3 - 2105 кг. Разница почти в полтора раза.

И сбрасываемые баки позволяют быстро ето сделать. А главное, для яка скороподьемность - конек. Его лучшее качество. Во всех остальных (скорость, дальность, высотность) он значительно уступает. Кроме того Яки (особенно Як-3) выдерживают меньшие скоростя и перегрузки.

>> Это не совсем так, по скорости было бы интересно сравнить данные по Р-51 и Як-3 на разных высотах. Насчет того что Як не выдерживает большие скорости Вы ошибаетесь: экспериментальный Як-3 с ВК-108 развивал скорость 745 км/ч. Кроме того на базе Як-3 был создан реактивный Як-15 - 805 км/ч, у него правда были изменения в конструкции, но крыло почти без изменений.

А мoдель Д Мустанга, хоть и не увеличивает скороподьемность, но гораздо ергономичнее и у пилота противоперегрузочный костюм. Так что Мустанг будет совершать еволюции с большей скоростью и перегрузками. Ето если догфайт.

>> Противоперегрузочный костюм штука весьма полезная, но решающего преимущества не дает. Даже МиГ-15 без костюма действовал очень успешно, а перегрузки и скорости у него выше.

Но американцы просто могут разогнаться до 750 км/ч в пике, атаковать и уйти наверх используя запас енергии набранный при пикировании.

Esli proanalizirovat razvitie VS USA posle VMV to otkroetsja kartina dovolno paradoksalnaja. Posle 1945 goda (do 1950-go) US zanimalis sokrashtsheniem obytshnyh vooruzhenij i ocenkoi vozmozhnosti primeneniya yadernyh (naprimer Harry Truman voobshtshe hotel ot nego otkazatsya). Opyt VMV, a konkretno yadernye bombradirovki, im pokazali, chto v principe mozhno rezko sokratit VS za schet povysheniya ih yadernogo "firepower". Pri etom sozdanie vseh vidov yadernyh boepripasov (krome atomnyh sozdali i vodorodnye i atomnye-takticheskie) i sootvetsvuyushtshih sredstv dostavki bylo deshevle po sravneniyu s podderzhivaniem krupnyh obytshnyh VS. Tak kak opyt US po sokrusheniyu Japonii i Germanii opiralsya na strategicheskie bombardirovki, to estestvenno oni zanimalis sozdaniem novyh bombradirovshtshikov (sm B-36, B-47, B-52 i.t.d.). Eto ved tolko posle VMV u US poyavilis VVS kak otdelnyi rod voisk.

V rezultate takogo razvitiya VS US prevoshodili takovye SSSR v 1955-1960 kak nikogda ni do etogo ni posle etogo po svoei razrushitelnoi sile. Sozdanie SSSR MBR (kakovoi po suti yavlyalas raketa-nositel Sputnika) privelo k sozdaniyu vozmozhnosti t.n. "garantirovannogo vtorogo udara" i v dalneishem k sozdaniyu yadernogo ravnovesiya na osnove "vzaimno garantirovannogo unichtozheniya".

Ob otstavanii, kak ya ponimayu vash posting, vse zhe osobo govorit ne prihoditsya. Po sozdaniyu MBR - da deistvitelno US etomu do togo vnimaniya ne udelyali. K Karibskomu krizisu oni uzhe oboshli SSSR v proizvodstve MBR.

No po aviacii, izvinite: pochitaite kogda poleteli U-2 nad SSSR, skolko oni nafotografirovali poka SSSR staralsya ih sbit (otvet: 40 millionov kavdratnyh mil bylo perefotografirovano v 1957-1960), krome togo B-52, eto kogda SSSR sozdal nechto pohozhee?

555. А заказано несколько тысяч.
**

> ВК-108 если бы его довели помочь мог: скорость с ним 745 км/ч и потолок приличный почти 12км.

Вк-108 "если бы довели"(а может и не довели бы), а Мустанг уже был готовый. Чуствуете разницу? Да и все равно у Мустанга оставалось преимущество по скорости. 775 км/ч. Кроме того и самого Яка такого не было. Данны получены из експериментальной машины, созданной исключительно для сравнений характеристик двигателя.
*******

> У Мустанга был бы мощьнее движек, но намного больший вес.

Вы упорно щитаете Мустанг с полной нагрузкой. 1 600 л топлива для рейдов в Германию. И сравниваете с Яком у которого 350 л. В гипотетической предложенной Вами ситуации фронтового боя, количество топлива у них будет одинаковое. То есть, Мустанг будет иметь массу не 5 200, а ~4 200 кг. А вот Як с более мощным движком вес еще более увеличит и будет где-то в раёне 3 300-3 500кг.
***********

>>> Даже облегченный Р-51Н у земли имеет меньшую скороподъемность чем Як. 1,5 км за полторы минуты, 4572 метра за 5 минут, это данные по Вашей ссылке ( <а хреф="хттп://хоме.атт.нет/~йбаугхер1/п51_13.хтмл" таргет="_бланк">хттп://хоме.атт.нет/~йбаугхер1/п51_13.хтмл</а> ), для Як-3 как Вы сами написали 5км за 4,7 минут, даже Як-9 скороподъемнее Р-51Н.

Подьем идет на мощности, которая у американцев называлась "взлетной", а у русских "боевой". Так вот 107-й мотор был практически предельно форсирован и выжать сверх той скороподьемности уже почти ничего нельзя было. "Боевая" мощность - 1 500 л.с. (на 3200 об/мин), максимально форсированная - 1650 л.с.. Для Мустанга данные по мощности 1 380 л.с. будут те данные, которые Вы приводите. А в бою он мог форсировать мотор путем впрыска воды до 2 218 л.с. Оцените запас. Скороподьемность при етом увеличиваеця с ~3500фт/мин до 5 350 фт/мин. См:

http://www.teleport.com/~chalu/bfpwwii.html

>Т.е. на высотах до 5-6 км Як (серийный) будет диктовать свои условия даже навороченному Р-51Н.

Вы берете один всего фактор, самый лучший у Яка и сравниваете его с самым худшим у Мустанга. То есть нужно искуственно создать ситуацию когда етот фактор будет определяющим и не будут сказываться другие (ергономика, прицелы, оружие, перегрузки, скорость...) Ето практически невозможно, посколько противник пытаеця воевать на своем поле, а у Мустанга диапазон преимуществ подавляюще больше и соответ-ственно куда больше возможностей. Побеждает не тот, у кого есть что-то сильное, а тот, у кого меньше слабостей. Кроме того, даже в етом факторе, яки не имеют преимуществ.

********
>>> Так скороподъемность важна не сама по себе, она характеризует боевые маневры. Самолет имеющий большую скороподъемность и тяговооруженность за боевой
>разворот наберут большую высоту и окажутся в более выгодном положении.

:-) Чем большую высоту будет набирать як, тем нуже он будет по сравнению с Мустангом. Набирать высоту - приближаться к гибели. 5 000м як может только для самоубийства набрать. То есть, надо умудриться набирать горку между землей и ~3000 метров. Иными словами, як не сможет "разменивать" высоту на скорость.
********

>>> Противоперегрузочный костюм штука весьма полезная, но решающего преимущества не дает.

Ето Ваше мнение, или еще кто так щитает? Я могу много противоположных цитат набросать:-).

> Даже МиГ-15 без костюма действовал очень успешно, а перегрузки и скорости у него выше.

Миг как раз очень часто терял управление. В том числе и из за перегрузок.
***

>>> Дело в том, что Як-3 легче и тяговооруженнее ( по крайней на малых и средних высотах) и даже имея меньшую горизонтальную скорость способен делать сравнимую горку с разогнавшимся Мустангом.

Почему? Опримальнаы горизонтальная скорость на горке ~300 км/ч. А Мустанг разгониться далеко за 700км/ч. Вклад предватирельной скорости очень значителен.
********

> Кроме того спикировав с большой высоты на несколько км, Мустанг обратно уже не выскочит и останется на высотах где хозяевами являются Яки.

Опять же, с чего Вы взяли что не выскочит? Пока скорость пикирования не погаснет, он оторветься от Яка на первой же тысяче. И почему скороподьемность делает яка хозяином, а противоперегрузочный костюм не делает Мустанга? Или лучшее вооружение? Или лучший обзор? Или лучшая скорость? ...

• ABACUS

>А почему, ето тогда к продавцам вопрос.

>>А продавцы утверждают, что они этого не писали. :(

Если ета надпись с того Мига, что на фото, значит врут:-(.

• ABACUS

>>>почему надпись по-английски, если МИГ сербский?

>>А почему, ето тогда к продавцам вопрос.

>>>А продавцы утверждают, что они этого не писали. :(

>Если ета надпись с того Мига, что на фото, значит врут:-(.

Снова "значит"? И причем здесь фото? Вопрос был совсем о другом: Почему надпись по-английски, если МИГ сербский?

>555. А заказано несколько тысяч.
>**

До конца войны (в Европе) всего несколько штук.

>> ВК-108 если бы его довели помочь мог: скорость с ним 745 км/ч и потолок приличный почти 12км.

>Вк-108 "если бы довели"(а может и не довели бы), а Мустанг уже был готовый. Чуствуете разницу? Да и все равно у Мустанга оставалось преимущество по скорости. 775 км/ч.

>> Точно также как и еще большее преимушество по весу.

Кроме того и самого Яка такого не было. Данны получены из експериментальной машины, созданной исключительно для сравнений характеристик двигателя.

>> Эта экспериментальная машина с минимальными передеками превращается в боевую. И еще по части экспериментальных машин, из Степанца:
"Як-З с ВК-105ПВ N 1006-43 с нагнетателем Э-100 проходил испытания в ЛИИ в июне-июле 1945 г. (летчик И.И.Шунейко, ведущие инженеры от ЛИИ Е.Ф.Шварцбург и А.В.Евдокимов, от ОКБ - К.H.Мкртычан) [Это был самолет, проходивший испытания в ЛИИ 20 февраля - 5 мая (с заменой двигателя ПД на ПВ).]. Цель испытаний - опреде ление максимальной скорости на 2-й границе высотности и потолка самолета.
Испытания проводились с вооружением (одна мотор-пушка HС-23) и полным боекомплектом (60 снарядов) при полетной массе 2625 кг с нагрузкой 448 кг (летчик - 90 кг, бензин - 270 кг, смесь для впрыска - 25 кг, масло - 30 кг, боеприпасы
- 33 кг).
Площадь крыла по сравнению с серийными Як-З увеличена на 0,5 мЅ за счет увеличения размаха на 0,6 м.
Перед началом испытаний в ЛИИ были произведены следующие работы: смонтирована система перепуска воздуха из нагнетателя двигателя в атмосферу, предложенная инженером-летчиком ЛИИ И.И.Шунейко, что полностью устранило неустойчивую работу двигателя (помпаж) и позволило совершать полеты выше 13 000 м при нормальной работе двигателя и ВМГ; для улучшения работы системы охлаждения воды в водосистеме самолета установлены сепаратор и диффузор конструкции ЛИИ; крыло и оперение были вновь покрыты шпатлевкой и окрашены; улучшена герметизация приборной доски и подвижной части фонаря.
В полете 26 июня 1945 г. была достигнута скорость 710 км/ч на высоте 11 000 м (2-я граница высотности), а 6 июля - практический потолок 13 300 м. Hа высотах 11 000 ... 12 500 м благодаря наличию достаточного запаса мощности можно было совершать необходимые боевые эволюции (боевые развороты и виражи с достаточным креном) при хорошей управляемости самолета. Отмечено, что полеты на высоту 13 000...13 300 м с кислородной маской КПА-Збис требуют специальной высотной тренировки и соблюдения летчиком строгого режима."
Как видите уже летом 45 имелся высотный Як, оборудованый системой впрыска водо-спиртовой смеси, который можно было быстро запустить в производство.

>> У Мустанга был бы мощьнее движек, но намного больший вес.

>Вы упорно щитаете Мустанг с полной нагрузкой. 1 600 л топлива для рейдов в Германию.

И сравниваете с Яком у которого 350 л. В гипотетической предложенной Вами ситуации фронтового боя, количество топлива у них будет одинаковое. То есть, Мустанг будет иметь массу не 5 200, а ~4 200 кг. А вот Як с более мощным движком вес еще более увеличит и будет где-то в раёне 3 300-3 500кг.
>***********

>> Во внутренних баках 255 галонов = 600 литров. И в подвесных баках 294 литра (2 * 62.5 галлона) уменьшить вес на тонну это никак не даст. Нормальный вес у него 4300 (насколько я понимаю это без подвесных баков). А у упомянутого выше высотного варианта яка взлетный вес всего 2625 кг, никакая мощь движка это не компенсирует.

>>>> Даже облегченный Р-51Н у земли имеет меньшую скороподъемность чем Як. 1,5 км за полторы минуты, 4572 метра за 5 минут, это данные по Вашей ссылке ( <а хреф="хттп://хоме.атт.нет/~йбаугхер1/п51_13.хтмл" таргет="_бланк">хттп://хоме.атт.нет/~йбаугхер1/п51_13.хтмл</а> ), для Як-3 как Вы сами написали 5км за 4,7 минут, даже Як-9 скороподъемнее Р-51Н.

>Подьем идет на мощности, которая у американцев называлась "взлетной", а у русских "боевой". Так вот 107-й мотор был практически предельно форсирован и выжать сверх той скороподьемности уже почти ничего нельзя было. "Боевая" мощность - 1 500 л.с. (на 3200 об/мин), максимально форсированная - 1650 л.с.. Для Мустанга данные по мощности 1 380 л.с. будут те данные, которые Вы приводите.

>> А откуда информация, что для Мустанга скороподъемность считается на номинальной мощности? И еще у Як-3 с ВК-105ПФ2 набор 5000 м происходил не за 4.7, а за 4.1 минуту (4.7 это только для первых некачественно собраных серий) причем при нормальной работе двигателя, в смысле без перегрева и закипания.

А в бою он мог форсировать мотор путем впрыска воды до 2 218 л.с. Оцените запас. Скороподьемность при етом увеличиваеця с ~3500фт/мин до 5 350 фт/мин. См:

><a href="http://www.teleport.com/~chalu/bfpwwii.html" target="_blank">http://www.teleport.com/~chalu/bfpwwii.html</a>

>>Т.е. на высотах до 5-6 км Як (серийный) будет диктовать свои условия даже навороченному Р-51Н.

> Вы берете один всего фактор, самый лучший у Яка и сравниваете его с самым худшим у Мустанга. То есть нужно искуственно создать ситуацию когда етот фактор будет определяющим и не будут сказываться другие (ергономика, прицелы, оружие, перегрузки, скорость...) Ето практически невозможно, посколько противник пытаеця воевать на своем поле, а у Мустанга диапазон преимуществ подавляюще больше и соответ-ственно куда больше возможностей.

>> Эргономика у Як-3 и Як-9 вполне приличная, оружие - спорный вопрос, конечно металла Мустанг выпускает больше, но у пуль фугасного воздействия никакого и на Яке оружие размещено лучше. Большинство Як-3 было вооружено ШВАКом и двумя УБС, с одним УБС были только первые 197 самолетов. У Як-9У вооркужение то же - ШВАК + 2 УВС. Кроме того серийно строился Як-9УТ с НС23 и двумя Б-20С, этого не только для Мустанга, но и для Б-29 хватит, летные характеристики у него примерно как у Як-9У. Перегрузки они равные могут выдержать, а значение горизонтальной скорости Вы преувеличиваете.

Побеждает не тот, у кого есть что-то сильное, а тот, у кого меньше слабостей. Кроме того, даже в етом факторе, яки не имеют преимуществ.

>> Слабостей и у Мустанга хватает, реально кроме скорости и дальности у него преимуществ нет.

>********
>>>> Так скороподъемность важна не сама по себе, она характеризует боевые маневры. Самолет имеющий большую скороподъемность и тяговооруженность за боевой
>>разворот наберут большую высоту и окажутся в более выгодном положении.

>:-) Чем большую высоту будет набирать як, тем нуже он будет по сравнению с Мустангом. Набирать высоту - приближаться к гибели. 5 000м як может только для самоубийства набрать.

>> На 5км и более Як-3 (с ВК-105ПФ2) себя не так плохо чувствует. Например над Bf-109G2 он сохраняет преимущество до 6000м, а над FW-190A4 до 9000м, а ведь американцы эти самолеты считали довольно опасными противниками. И кроме того он же 5км не за один боевой разворот наберет, чтобы вылезти за 5км Мустангу еще придется долго драться и суметь в этой драке выжить.

>>>> Противоперегрузочный костюм штука весьма полезная, но решающего преимущества не дает.

>Ето Ваше мнение, или еще кто так щитает? Я могу много противоположных цитат набросать:-).

>> Даже МиГ-15 без костюма действовал очень успешно, а перегрузки и скорости у него выше.

>Миг как раз очень часто терял управление. В том числе и из за перегрузок.

Где примеры? У наших пилотов на МиГах всю войну приличный настрел сохранялся и американцы их очень опасным противником считали.

>***

>>>> Дело в том, что Як-3 легче и тяговооруженнее ( по крайней на малых и средних высотах) и даже имея меньшую горизонтальную скорость способен делать сравнимую горку с разогнавшимся Мустангом.

>Почему? Опримальнаы горизонтальная скорость на горке ~300 км/ч. А Мустанг разгониться далеко за 700км/ч. Вклад предватирельной скорости очень значителен.

>> У Яка-3 горизонтальная скорость не 300 км, а 651 км/ч. Кроме того он всегда имел возможность еще разогнаться на пологом пикировании, а у Мустанга запас скорости уйдет на то чтобы поднять лишние 1,5- 2 тонны.

>********

>> Кроме того спикировав с большой высоты на несколько км, Мустанг обратно уже не выскочит и останется на высотах где хозяевами являются Яки.

>Опять же, с чего Вы взяли что не выскочит? Пока скорость пикирования не погаснет, он оторветься от Яка на первой же тысяче.

>> Мустанг слишком тяжел чтобы оторваться.

И почему скороподьемность делает яка хозяином, а противоперегрузочный костюм не делает Мустанга?

>> Потому что перегрузки можно и без костюма переносить и костюм перегрузки не отменяет, а только уменьшает их воздействие, кстати
для Мустанга из за его большей скорости и перегрузки сильнее будут.

Или лучшее вооружение?
>> Это спорный вопрос, размещение оружия у Яка лучше, да и Яки разные были.

Или лучший обзор?

>> C чего Вы взяли, что у Мустанга лучший обзор?

Или лучшая скорость? ...

А вот с англискими надписями напряженка:-).
*********

> Речь идет о самом первом, уничтоженном миротворцами вскоре после начала бомбардмровок Сербии.

Вообще-то их было два (пару там сбили). Но, вобщем, я понял, о каком Миге Вы говорите. Кину фотку еще раз, что бы не было сомнений, что ето действительно миг.
********

>Сразу же была организована поездка журналистов к останкам этого Мига, который, очень кстати, упал на территории Боснии.

Тут претензии в первую очередь к сербам. Зачем прилетели "очень кстати":-)? Кстати, "очень кстати" к чему:-)?
**************

> А как же, убедительная демонстрация первых военных успехов.

Первые военные успехи были и нерсколько предыдущих дней до етого.
********

> Но кто-то из журналистов углядел на самолете надпись по-английски: Аннуал инспецтион. После чего экскурсия была резко свернута.

Вы заблуждаетесь. Указанная Вами надпись есть только на ночной сьемке какого-то не идентифицированного предмета. Никакой "екскурсии" ночью не было. Я потому и дал фотку, что все ето было днем. И никаких надписей.
************

> И, насколько я знаю, с тех пор больше никаких английских надписей на демонстрируемых журналистам Мигах не было.

И на етом тоже журналисты никаких надписей не видели.
********

>Снова "значит"? И причем здесь фото? Вопрос был совсем о другом: Почему надпись по-английски, если МИГ сербский?

Извините, но Вы некоректно ставите вопрос. Мига с надписью на английском в Боснии никто не видел.

Я говорил только вероятных причинах, почему английская надпись могла быть на Миге. ЕСЛИ она там была.

• ABACUS

• ABACUS

Не имелся он:-). Надо было еще отладить, внедрить, запустить серию... А Мустанг уже в серии. И потом, я ведь предупреждал - не скатывайтесь на експериментальные. Американские експерименталки еще круче:-). ХП-51Г еще в августе 1944 достигал за 3,4 мин 20 000 фит:-)!

>>> А откуда информация, что для Мустанга скороподъемность считается на номинальной мощности?

Не номинальной, а взлетной. По двум причинам. Во первых, я читал менуал. Там взлет и набот высоты идет именно при "тейк офф" мощности. Во вторых, он соотвецтвует приращению мощности на форсаже. 2218/1380=1,6. 3475х1.6 = 5560 фит/мин. Практически совпадает с "книжными" 5350 фт/мин
********

>Эргономика у Як-3 и Як-9 вполне приличная,

Сейчас не вопрос -приличная или нет, а у кого лучше:-).
***************

> оружие - спорный вопрос, конечно металла Мустанг выпускает больше, но у пуль фугасного воздействия никакого и на Яке оружие размещено лучше. Большинство Як-3 было вооружено ШВАКом и двумя УБС, с одним УБС были только первые 197 самолетов. У Як-9У вооркужение то же - ШВАК + 2 УВС. Кроме того серийно строился Як-9УТ с НС23 и двумя Б-20С, этого не только для Мустанга, но и для Б-29 хватит, летные характеристики у него примерно как у Як-9У.

Простите, ето Вы внизу биться и Илы прикрывать от Б-29 уже хотите:-)? Вроде как реч шла о Мустанге. И при чем здесь вес металла? Для такого предельно легкого исребителя, как як, вполне достаточно .5 пули. Американские "пилорамы" идеально справлялись с более тяжелыми мессерами и фоккерами. А от яка только щепки остануться. За секунду Мустанг сделает гораздо больше выстрелов, каждый из которых достаточен для яка, чем Як по Мустангу. И запас таких выстрелов у Мустанга больше. Кстати и малая масса самолета затрудняет точную стрельбу из пушки из за отдачи. 12,7ммм - оптимальный калибр против Яка. 20мм - неоптимальный против Мустанга.
*********

>Перегрузки они равные могут выдержать

Есть какие нибудь данные? Например, допустимая скорость пикирования или допустимые перегрузки, которые показывают равенство?
******

>а значение горизонтальной скорости Вы преувеличиваете.

А я значения еще не давал:-). Вы щитаете, что не имеет значения? Или имеет, но мало? Тогда насколько:-)?
********

> На 5км и более Як-3 (с ВК-105ПФ2) себя не так плохо чувствует. Например над Бф-109Г2 он сохраняет преимущество до 6000м, а над ФW-190А4 до 9000м, а ведь американцы эти самолеты считали довольно опасными противниками.

Мустанг имел над ними большое преимущество. А "щитали опасными", ето не критерий. Ето настрой. Любого противника надо щитать опасным. Так и делали. Но вот сбивали фоккеров Мустанки легче, чем русские. А по превос-ходству надо смотреть рейтинги самолетов. А то на бумаге одно, а потом получаеця что "худшие" мессеры валили "лучших" Яков.
*******

>> У Яка-3 горизонтальная скорость не 300 км, а 651 км/ч.

Ето во первых уже наверху, а во вторых, при етой скорости вся мощность мотора рас-ходует-ся на горизонтальную составляющую. Подниматься с какой либо скоростью (з горизонтального полета) самолет при етом не может. Максимальная мощность на подьем идет при скорости 300 км/ч. И як и Мустанг могут "помочь" двигателю, превратить потенциальную енергию в кинетическую при пикировании. Величина етой енергии будет зависить от квадрата скорости (у Мустанга на пикировании под 800км/ч и Яка предельно допустимая - 700км/ч) и массы (у Мустанга тоже больше). То есть "добавка" от разгона у Мустанга гораздо больше. И "подскочит" наверх он выше.
*******

> Кроме того он всегда имел возможность еще разогнаться на пологом пикировании, а у Мустанга запас скорости уйдет на то чтобы поднять лишние 1,5- 2 тонны.

:-) Вы никогда не задумывались, почему снаряды большего калибра , при одинаковой начальной скорости летят дальше (и выше)? Почему-то скорость не уходит на подьем большей массы:-). Дело в том, что Мустанг уже разогнался и у него уже большая кинетическая енергия. И дальше скорость будет убывать тем быстрее, чем больше отношение лобового сопротивления к массе. Так вот у Мустанга масса больше. Как у более тяжелого снаряда. И тормозитья он будет медленнее, чем Як. То есть у яка запас скорости уйдет быстрее.

>> Мустанг слишком тяжел чтобы оторваться.

См. предыдущий абзац. И кроме того, что мешает Мустангу просто перейти на горизонтальный полет? Помните, про значение горизонтальной скорости Вы говорили:-)?

*****

>> Потому что перегрузки можно и без костюма переносить и костюм перегрузки не отменяет, а только уменьшает их воздействие,

В том-то и дело, что пока пилот Яка будет переносить перегрузки, пилот Мустанга будет воевать.

> кстати для Мустанга из за его большей скорости и перегрузки сильнее будут.

То есть одинаковый еффект от перегрузок, пилот мустанга будет иметь на большей скорости еволюций. Ето громадное преимущество в догфайте.
*********

>>>Или лучшее вооружение?

>> Это спорный вопрос, размещение оружия у Яка лучше, да и Яки разные были.

О певос-ходстве оружия Мустанга см. выше. Расположение в крыле тоже имеет свои преимущества. И есть еще факторы. Вот например такой, очень существенный:

The P-51D/K introduced the K-14 computing gyro gunsight, based on a British (Ferranti) design. When it first appeared, it was considered almost miraculous. The pilot needed only to dial in the wingspan of the enemy aircraft he was chasing and then feed in the target range by turning a handgrip on the throttle lever. Everthing was then done by an analog computer. All that the pilot had to do then was to get the wingtips of his target lined up on the bright ring projected on the gunsight, and press the trigger. The K-14 was fitted almost from the start of P-51D production, the P-51K receiving this sight from mid-1944. This sight played a major role in the P-51D's impressive score of aerial victories.

• ABACUS

>Извините, но Вы некоректно ставите вопрос. Мига с надписью на английском в Боснии никто не видел.

>Я говорил только вероятных причинах, почему английская надпись могла быть на Миге. ЕСЛИ она там была.

Очень интересная интерпретация!?
А вот тогда, на пресс-конференции после того случая, натовский представитель объяснял наличие этой надписи на МИГе тем, что "английский является международныи языком в авиации". А потом, миговский представитель, комментируя это заявление, утверждал, что на поставленных сербам МИГах не делалось никаких английских надписей.

... а теперь, когда выяснилось, что ответа нет, Вы отрицаете сам вопрос. Браво!

А чем Вам не нравится официально озвученная натовская версия? :-)

>Не имелся он:-). Надо было еще отладить, внедрить, запустить серию...

>> Это не настолько сложно, он ведь от серийного Як-3 почти не отличается: планер практически тот же - переделан из серийного самолета, двигатель - вариант ВК-105. Кстати не знаете, Мустанг на 12км мог боевой разворот сделать?

А Мустанг уже в серии. И потом, я ведь предупреждал - не скатывайтесь на експериментальные. Американские експерименталки еще круче:-). ХП-51Г еще в августе 1944 достигал за 3,4 мин 20 000 фит:-)!

>> Р-51G это уже скорее не вариант Мустанга, а новый самолет, причем не в американских традициях (и оружие ослаблено и топливо уменьшено) и что интересно на Р-51Н все эти изменения практически забыты - опять вес вырос, топливо добавлено, 6 пулеметов. Р-51G в серию загнать гораздо сложнее чем высотный Як, взаимозаменяемоть то деталей отсутствует. Хотя конечно крутой драндулет.

>>>> А откуда информация, что для Мустанга скороподъемность считается на номинальной мощности?

> Не номинальной, а взлетной. По двум причинам. Во первых, я читал менуал. Там взлет и набот высоты идет именно при "тейк офф" мощности.

>> Набор высоты или набор высоты за минимальное время? А то такие мелочи иногда очень запутывают картину.

Во вторых, он соотвецтвует приращению мощности на форсаже. 2218/1380=1,6. 3475х1.6 = 5560 фит/мин. Практически совпадает с "книжными" 5350 фт/мин

>> Несколько непонятный расчет, соотношение макс мощности на 3,5 км и мощности у земли - непонятно что это показывает, 3475 это что за цифра? 5350 это макс скороподъемность для Р-51Н?
>********

>Сейчас не вопрос -приличная или нет, а у кого лучше:-).

>> Почему же, у лимузина эргономика лучше чем у танка, но в бой лимузины не идут. От самолета требуется чтобы пилот нормально сидел и не уставал в полете - это у Яка обеспечено (легкость управления это тоже часть составляющей эргономика), имел нормальный обзор - это тоже обеспечено у обоих. И кроме того чем именно удобнее кабина Мустанга?
>***************

>> оружие - спорный вопрос, конечно металла Мустанг выпускает больше, но у пуль фугасного воздействия никакого и на Яке оружие размещено лучше. Большинство Як-3 было вооружено ШВАКом и двумя УБС, с одним УБС были только первые 197 самолетов. У Як-9У вооркужение то же - ШВАК + 2 УВС. Кроме того серийно строился Як-9УТ с НС23 и двумя Б-20С, этого не только для Мустанга, но и для Б-29 хватит, летные характеристики у него примерно как у Як-9У.

>Простите, ето Вы внизу биться и Илы прикрывать от Б-29 уже хотите:-)? Вроде как реч шла о Мустанге. И при чем здесь вес металла? Для такого предельно легкого исребителя, как як, вполне достаточно .5 пули. Американские "пилорамы" идеально справлялись с более тяжелыми мессерами и фоккерами. А от яка только щепки остануться. За секунду Мустанг сделает гораздо больше выстрелов, каждый из которых достаточен для яка, чем Як по Мустангу. И запас таких выстрелов у Мустанга больше.

>> Здесь в общем то разница небольшая. Для 12,7 мм пули в общем все равно, что дюраль на ФВ дырявить, что фанеру на Яке - эффект один - мишень просто пробивается, и все зависит от того сколько пуль в мишень влетит и куда они попадут. Если бы у Мустанга были пушки то для фугасных снарядов легкость конструкции бы сказалась.

Кстати и малая масса самолета затрудняет точную стрельбу из пушки из за отдачи.

>> Из Степанца: "Як-ЗП (пушечный) с тремя пушками Б-20 калибра 20 мм являлся модификацией серийного самолета Як-З ВК-105ПФ2 ...
При стрельбе из пушек Б-20 во всем диапазоне скоростей и при всех эволюциях Як-ЗП вел себя устойчиво. Отдача на прицельности огня оказывалась незначительно."

Или еще: Як-3Т (Н-37 + 2 * Б20С)
"При стрельбе из оружия во всем диапазоне скоростей от 350 км/ч до максимальной и при всех эволюциях Як-ЗТ вел себя вполне устойчиво. Отдача при длине очереди из пушки H-37 в
3...4 выстрела практически не сбивала прицеливания. Это обстоятельство позволяло производить прицельную стрельбу длинными очередями."
Так что для ШВАКа и 2 БС - эффект от отдачи должен быть минимальным.
У Яка вооружение установлено на более прочном основании - в развале цилиндров мотора и на капоте двигателя, у Мустанга на крыльях, которые при перегрузках изгибаются. Кроме того у Яка все вооружение установлено прямо перед летчиком и направлено точно вперед, что облегчает прицеливание, у Мустанга оно в стороне от пилота и существует проблемма сходимости трасс.

12,7ммм - оптимальный калибр против Яка. 20мм - неоптимальный против Мустанга.

>> Почему неоптимальный? Пушка обеспкчивает фугасное воздействие (одна большая дырка зачастую лучше чем несколько маленьких), а пулеметы
бронебойность и количество пуль.

>>Перегрузки они равные могут выдержать

>Есть какие нибудь данные? Например, допустимая скорость пикирования или допустимые перегрузки, которые показывают равенство?

>> Некоторые данные есть: На Як-3 достигалось 745 км/ч, Як-3РД - 782 км/ч, на Як-15 805 км/ч. Что касается перегрузок так для более легкого самолета разрушаюшие перегрузки как правило больше чем для тяжелого. Нашел данные только по Як-3УТИ для него она 15,4 , но он легче чем серийный Як-3 на 400 кг, так что для серийного Як-3 разрушающая перегрузка должна быть немного меньше.

>******

>>а значение горизонтальной скорости Вы преувеличиваете.

>А я значения еще не давал:-). Вы щитаете, что не имеет значения? Или имеет, но мало? Тогда насколько:-)?

>> Яне спорю, горизонтальная скорость штука полезная, но ведь бой не на прямых ведется. При маневрировании, как в вертикальной плоскости, так и в горизонтальной, скорость неизбежно падает, важное значение имеют разгонные характеристики, а у легкого самолета они выше. Кстати какое у Р-51 время виража и высота боевого разворота? У Як-3 время виража 17 с, а высота боевого разворота 1200-1500 м, для Як-9У - 1350 м.

>> На 5км и более Як-3 (с ВК-105ПФ2) себя не так плохо чувствует. Например над Бф-109Г2 он сохраняет преимущество до 6000м, а над ФW-190А4 до 9000м, а ведь американцы эти самолеты считали довольно опасными противниками.

>Мустанг имел над ними большое преимущество. А "щитали опасными", ето не критерий. Ето настрой. Любого противника надо щитать опасным. Так и делали. Но вот сбивали фоккеров Мустанки легче, чем русские. А по превос-ходству надо смотреть рейтинги самолетов. А то на бумаге одно, а потом получаеця что "худшие" мессеры валили "лучших" Яков.

> И сколько Яков-3 мессеры свалили? И на основании каких данных делается вывод о том, что Р-51 лучше Bf или FW или о том, что на Р-51 легче FW сбить чем на Яке?
>*******

>>> У Яка-3 горизонтальная скорость не 300 км, а 651 км/ч.

>Ето во первых уже наверху, а во вторых, при етой скорости вся мощность мотора рас-ходует-ся на горизонтальную составляющую. Подниматься с какой либо скоростью (з горизонтального полета) самолет при етом не может. Максимальная мощность на подьем идет при скорости 300 км/ч. И як и Мустанг могут "помочь" двигателю, превратить потенциальную енергию в кинетическую при пикировании. Величина етой енергии будет зависить от квадрата скорости (у Мустанга на пикировании под 800км/ч и Яка предельно допустимая - 700км/ч)

>> При том, что Як-3Рд в горизонтальном полете 782 развивал.

и массы (у Мустанга тоже больше). То есть "добавка" от разгона у Мустанга гораздо больше. И "подскочит" наверх он выше.

>> Это если не учитывать силы тяжести.

>*******

>> Кроме того он всегда имел возможность еще разогнаться на пологом пикировании, а у Мустанга запас скорости уйдет на то чтобы поднять лишние 1,5- 2 тонны.

>:-) Вы никогда не задумывались, почему снаряды большего калибра , при одинаковой начальной скорости летят дальше (и выше)? Почему-то скорость не уходит на подьем большей массы:-). Дело в том, что Мустанг уже разогнался и у него уже большая кинетическая енергия. И дальше скорость будет убывать тем быстрее, чем больше отношение лобового сопротивления к массе. Так вот у Мустанга масса больше. Как у более тяжелого снаряда. И тормозитья он будет медленнее, чем Як. То есть у яка запас скорости уйдет быстрее.

>> Начнем со снарядов: дальше летит как раз легкий снаряд вот примеры:
Русская пушка 12"/52 при возвышении 25 градусов стреляет 446,6 кг снарядом на 24510 м, а 470.9 кг на 23230м.

14/52" при возвышении 50 градусов стреляет 511,5 кг снарядом на 52860 м, а 748 кг на 31000 м.
( http://www.warships1.com/Weapons/WNRussian_14-52_mk6.htm )

А снаряд, в отличии от самолета не изменяет резко траекторию полета, с большими перегрузками. Часть кинетической энергии будет потрачена при развороте, (для того чтобы перейти с пикирования на восхождение надо траекторию как миниум на 120 градусов изменить, кроме того надо учесть просадку самолета, ведь у Р-51 она намного больше чем у Яка, а заранее учитывать ее тяжело - противник то по своему усмотрению маневрирует). После того как самолет пошел в набор высоты масса начинает вредить - действует сила тяжести.

>См. предыдущий абзац. И кроме того, что мешает Мустангу просто перейти на горизонтальный полет? Помните, про значение горизонтальной скорости Вы говорили:-)?

>> А смысл такого маневра? Он по сути выходит из боя и оставляет поле боя противнику.

>*****

>>> Потому что перегрузки можно и без костюма переносить и костюм перегрузки не отменяет, а только уменьшает их воздействие,

>В том-то и дело, что пока пилот Яка будет переносить перегрузки, пилот Мустанга будет воевать.

>> Не преувеличивайте значение костюма - он не отменяет перегрузки.

>> кстати для Мустанга из за его большей скорости и перегрузки сильнее будут.

>То есть одинаковый еффект от перегрузок, пилот мустанга будет иметь на большей скорости еволюций. Ето громадное преимущество в догфайте.

>> Большая скорость эволюций означает и больший радиус и время эволюций. Т.е. там где Як почти на месте развернется, Мустанг заложит громадную петлю.
>*********

>>>>Или лучшее вооружение?

>>> Это спорный вопрос, размещение оружия у Яка лучше, да и Яки разные были.

>О певос-ходстве оружия Мустанга см. выше. Расположение в крыле тоже имеет свои преимущества. И есть еще факторы. Вот например такой, очень существенный:

• ABACUS

http://www.fas.org/man/dod-101/ops/kosovo_n99.htm

ищите.
Я, в отличии от Вас, нашел. И ничего похожего. Вопрос был, каким образом МОГЛА, английская надпись оказаться на Миге. И генерал, в безмерной доброте своей, указал на наиболее вероятную причину. Ето Вам и Ле Паризьену помощь в поисках собственных ошибок. Если Вы проверили и ошибка не в етом, что ж, копайте дальше. Где-то в Ваших построениях она есть. За Вас ето никто делать не будет.

• ABACUS

>>>Cl: Во внутренних баках 255 галонов = 600 литров.

Ant: 224 галлона это 1018 литров. вы не правильно считаете.

Cl: И в подвесных баках 294 литра (2 * 62.5 галлона)

Ant: мустанг мог брать или 2х62.5 галлонов, или 2х91.5 гал...

Cl: уменьшить вес на тонну это никак не даст. Нормальный вес у него 4300 (насколько я понимаю это без подвесных баков).

Ant: пустой П-51Д 3463кг, нормальная загрузка---4580кг (1100кг груза!!!) В перегруз---до 5490кг... Если сравнить с загрузкой (450кг) Яка...., то вес Мустанга будет менее 4 тонн. (3900кг).

Cl: А у упомянутого выше высотного варианта яка взлетный вес всего 2625 кг, никакая мощь движка это не компенсирует.

Ant: То есть только 500 кг полезного груза и полное отсутствие прочности...

>>>Cl: А откуда информация, что для Мустанга скороподъемность считается на номинальной мощности? И еще у Як-3 с ВК-105ПФ2 набор 5000 м происходил не за 4.7, а за 4.1 минуту (4.7 это только для первых некачественно собраных серий)

><a href="http://www.fas.org/man/dod-101/ops/kosovo_n99.htm" target="_blank">http://www.fas.org/man/dod-101/ops/kosovo_n99.htm</a>

>ищите.
>Я, в отличии от Вас, нашел. И ничего похожего. Вопрос был, каким образом МОГЛА, английская надпись оказаться на Миге. И генерал, в безмерной доброте своей, указал на наиболее вероятную причину.

+++++
И я нашел, и, в отличие от Вас, привожу полный текст вопроса и ответа:

Belgian TV: About the two MiG 29s: we received pictures this morning and we can see
clearly on these planes some English words like ?annual inspection? or ?design code?. Is
it logical, is it possible?
Jamie Shea: Well I think the only person who can answer that is an Air Commodore
himself.
Air Commodore Wilby: Well, of course, English is the universal language in aviation,
and they are export models, so you can expect to find that sort of wording on airplanes of
export.

По-Вашему "can see clearly on these planes some English words" означает "МОГЛА, английская надпись оказаться на Миге"??? А "безмерная доброта" натовского генерала, в качестве аргумента - эта вааще!!! Бис!!!

Ето Вам и Ле Паризьену помощь в поисках собственных ошибок. Если Вы проверили и ошибка не в етом, что ж, копайте дальше. Где-то в Ваших построениях она есть. За Вас ето никто делать не будет.

+++++
Видите ли, уважаемый Щура, Ваши менторские рассуждения о процессах, анализах и ошибках выглят довольно забавно, после Ваших собственных логических кульбитов в этой ветке.

Так, что может не стоит быть столь категоричным? ...Впрочем я это уже говорил.

Я так полагаю, Вы процитировали Степанца. Там у него речь идет о горизонтальной скорости Як-1М "Дублер". Напомню, что енто самолет экспериментальный и данне его выше, чем у серийных. Тем не менее, давайте сравним с ФВ-190-А4 (серийным).

На высоте 4300м Як-1М имеет скорость 651 км в час. Як-3 серийный вообще 646 км в час на высоте 4100м.
Ну а выше ессно меньше, см графики зависимости скорости от высоты.

ФВ-190-А4:
На высоте 6300м с форсажем на короткое время - 670 км в час. Данные из Christopher Chant "World WarII Fighters". Кстати, у Фирсова (который Грина переводил) 668км в час на 6400м. Почти совпадает.

Так что непонятно, откуда у Як-3 преимущество в скорости перед ФВ-190-А4 аж до 9000м. Ну а уж серийные Як-3 и подавно уступают ФВ-190-А4.

И не забудем, про более тяжелое вооружение и бронирование ФВ перед Як, не говоря уж о приборах и т.д.

Кстати, для чистоты сравнения неплохо бы точно знать скорость Як-3 на 6300-6400 метрах.
А уж потом пальцы гнуть про превосходство аж до 9000м.

И напоследок, первый серийный Як-3 построили 1 марта 1944-го. Серийные ФВ-190-А4 начали сходить с конвейера еще в 42-м.

Я не привел, чтобы не ставить Вас в неудобное положение, опровергая легенду о "официальном заявлении НАТО". Думал , Вы по тихому прочитаете и перестанете. Но, видимо, чему быть, тому не миновать:-)

Belgian TV: About the two MiG 29s: we received pictures this morning and we can see
clearly on these planes some English words like ?annual inspection? or ?design code?. Is
it logical, is it possible?
Jamie Shea: Well I think the only person who can answer that is an Air Commodore
himself.
Air Commodore Wilby: Well, of course, English is the universal language in aviation,
and they are export models, so you can expect to find that sort of wording on airplanes of
export.

>По-Вашему "can see
clearly on these planes some English words " означает "МОГЛА, английская надпись оказаться на Миге"???

Так ето и есть Ваше "официальное заявление НАТО"? Должен разочаровать. Во первых, ето вообще не заявление, а вопрос, а во вторых, Бельгийского ТВ.
Ну и небольшой ликбез английского:"is it possible?" - "ето возможно"? "может ли ето быть?"
********

А "безмерная доброта" натовского генерала, в качестве аргумента - эта вааще!!! Бис!!!

Спасибо. Нащет действительно "официальной версии НАТО" - продолжаю ликбез. "you can expect to find" - "вы можете ожидать найти", "ето вполне возможно".

• ABACUS

>Ant: 224 галлона это 1018 литров. вы не правильно считаете.

>> При переводе в галлоны я ошибся, но и у Вас цифра неправильная, будет 965.
http://www.carsoft.ru/koi8/repair/22.html

>Ant: пустой П-51Д 3463кг, нормальная загрузка---4580кг (1100кг груза!!!) В перегруз---до 5490кг... Если сравнить с загрузкой (450кг) Яка...., то вес Мустанга будет менее 4 тонн. (3900кг).

Kak vy dumaete kakie shansy imel by vertkii, manevrennyi, legkii i.t.d. Yak protiv Me-262. I zachem voobshtshe pereshli na tyazhelye reaktivnye istrebiteli?

Whatever the tactics used, the sheer number of allied planes involved made the jet attacks almost irrelevant. For instance, on March 18th III./JG 7 sent up 37 Me 262s to engage a force of 1,221 American bombers and 632 escorting fighters. This action marked the first time the new R4M rockets were used by the Me 262. In the end 12 bombers and 1 fighter were claimed with the loss of 3 Me 262s. Even on their biggest day, JG 7 flew 38 sorties, knocking down 14 US and British bombers and 2 fighters with a loss of 4 Me 262s. Their best efforts yielded less than a 1% loss for the Allies. Thus, we see th pattern that marked most German efforts in the latter part of the war. The Germans had many effective weapons but they were no match for the overwhelming Allied numerical superiority.

>Sh: Я не привел, чтобы не ставить Вас в неудобное положение, опровергая легенду о "официальном заявлении НАТО". Думал , Вы по тихому прочитаете и перестанете. Но, видимо, чему быть, тому не миновать:-)

Ant: Shura, Ваша доброта просто не имеет границ---почти как доброта того генерала :-)))) И где srg писал об "официальном заявлении"???

>>По-Вашему "can see
>clearly on these planes some English words " означает "МОГЛА, английская надпись оказаться на Миге"???

>Ну и небольшой ликбез английского:"is it possible?" - "ето возможно"? "может ли ето быть?"

>>Ant: 224 галлона это 1018 литров. вы не правильно считаете.

>>> При переводе в галлоны я ошибся, но и у Вас цифра неправильная, будет 965.

Ant: один имп. галлон=4.546литра. пощитайте сами---чего ссылки давать??? А если взять Ваши 255галлонов (что неправильно IMHO) то ещё больше будет (1163л будет)

>>Ant: пустой П-51Д 3463кг, нормальная загрузка---4580кг (1100кг груза!!!) В перегруз---до 5490кг... Если сравнить с загрузкой (450кг) Яка...., то вес Мустанга будет менее 4 тонн. (3900кг).

>Cl: Там сравнивался серийный Як-3 (44 года) с облегченным и водометанольным P-51G (45 г), потому что если сравнить с Р-51Д, то он кроме скорости по всем летным характеристикам Яку безнадежно уступает. Что касается масс, то вычитанием можно не заниматься, у пустого Р-51Д тяговооруженность (0.52) ниже чем у пустого Як-3 (0,59). Для фронтового истребителя Р-51 слишком сильно перегружен, а ничего лучшего нет.

Ant: Потому что вы упорно сравниваете самолёт сопровождения с фронтовым истребителем на условияхх фронтового истребителя. А Вы вобразите Як как самолёт сопровождения. Что тогда будет???

Кстати, а Вы не знаете, почему это после войны выпускали Ла-9 и Ла-11 (дюралевая эволюция Ла), а вот Як, от которого Вы в таком восторге, чего-то похерили???? Подумайте ка и над этим...

Ну и наконец: если амеры умудритись дальний истребитель сопровождения построить, и такого высокого класса, то почему вы так уверены, что они и и фронтовой истребитель построить не смогут??? Откуда такой апломб??? Дальний истребитель ведь куда как труднее сделать, нерешаемая это почти задача.

Ant: пардон, я таких глупостей никогда не писал. Мустанги сбивали Ме-262 только когда эти Ме были заняты бомберами. Прорвутся к бомберам игнорируя эскорт, собьют сколько-то там, ну и здесь Мустанги к шапочному разбору успевали нескольких сбить. Вот Кажедуб тоже Ме-262 сбил, так что---выводы делать будем???

> Вот Вам и ответ. Ме-262 был ранним реактивным и очень многое у него было не отработанно: при маневрировании он быстро терял скорость, разгонные характеристики у него были плохие, при взлете и посадке был очень уязвим.

>Я не привел, чтобы не ставить Вас в неудобное положение, опровергая легенду о "официальном заявлении НАТО". Думал , Вы по тихому прочитаете и перестанете. Но, видимо, чему быть, тому не миновать:-)

>Belgian TV: About the two MiG 29s: we received pictures this morning and we can see
>clearly on these planes some English words like ?annual inspection? or ?design code?. Is
>it logical, is it possible?
>Jamie Shea: Well I think the only person who can answer that is an Air Commodore
>himself.
>Air Commodore Wilby: Well, of course, English is the universal language in aviation,
>and they are export models, so you can expect to find that sort of wording on airplanes of
>export.

>

>>По-Вашему "can see
>clearly on these planes some English words " означает "МОГЛА, английская надпись оказаться на Миге"???

>Так ето и есть Ваше "официальное заявление НАТО"? Должен разочаровать. Во первых, ето вообще не заявление, а вопрос, а во вторых, Бельгийского ТВ.
>Ну и небольшой ликбез английского:"is it possible?" - "ето возможно"? "может ли ето быть?"
>********

> А "безмерная доброта" натовского генерала, в качестве аргумента - эта вааще!!! Бис!!!

>Спасибо. Нащет действительно "официальной версии НАТО" - продолжаю ликбез. "you can expect to find" - "вы можете ожидать найти", "ето вполне возможно".

+++++
Лмкбез это хорошо, но вот передёргивать не надо. Ведь всё записано, и даже искать не надо :-)

На пресс-конференции в натовской штабквартире журналист привёл факт и попросил это объяснить. Официальный натовский пресс-секретарь поручил ответить натовскому генералу.
Генерал не стал этот факт отрицать, а представил некое объяснение.

Я назвал это "официально озвученная натовская версия", в отличие от "неосторожно написанной шуриной версии" :-).

Будь Вы на месте этого "безмерно доброго" генерала, Вы бы, категорически м не ставя себя в неудобное положение, ответили (цитирую): "Извините, но Вы некоректно ставите вопрос. Мига с надписью на английском в Боснии никто не видел".

А вот тут, я уже начинаю сомневаться, поняли ли Вы, что сказал журналист из бельгийского ТВ? И, порядке ликбеза, привожу перевод с английского: "Про два МИГ 29х: мы получили картинки сегодня утром и мы можем видеть ясно на этих самолётах какие-то английские слова вроде "ежегодная инспекция"...". Также, опять-таки в порядке ликбеза, поясню, что картинкой телевизионщики называют не рисунок на бумаге, а изображение на мониторе, что подразумевает наличие ленты, которая служит доказательством сказанного. В отличие от Вас, генералу это было понятно сразу.

Так что Щура, Вам бы лучше отстаивать версию "безмерно доброго" генерала, а не заниматься самодеятельностью. Категорически.

>>> Это не настолько сложно, он ведь от серийного Як-3 почти не отличается: планер практически тот же - переделан из серийного самолета, двигатель - вариант ВК-105.

Как правило, при переделках возникает много неожиданного. Особенно когда планер и так предеьно облегчен, а двигатель предельно форсирован.
*******

Кстати не знаете, Мустанг на 12км мог боевой разворот сделать?

Нет, конечно. Ведь ето его потолок. Як тоже не мог.
*******

>А Мустанг уже в серии. И потом, я ведь предупреждал - не скатывайтесь на експериментальные. Американские експерименталки еще круче:-). ХП-51Г еще в августе 1944 достигал за 3,4 мин 20 000 фит:-)!

>>> Р-51Г это уже скорее не вариант Мустанга, а новый самолет, причем не в американских традициях (и оружие ослаблено и топливо уменьшено) и что интересно на Р-51Н все эти изменения практически забыты - опять вес вырос, топливо добавлено, 6 пулеметов. Р-51Г в серию загнать гораздо сложнее чем высотный Як, взаимозаменяемоть то деталей отсутствует.

H не последователь G. Тот просто провека под другой двигатель. Как Як под 108-й. Для того Вы не видите сложностей, а тут они сразу возникли:-).
*********

>>> Набор высоты или набор высоты за минимальное время? А то такие мелочи иногда очень запутывают картину.

Нет данных. И по аналогии с Яком не проверишь. Ведь у того боевая мощность практически равна и номинальной и максимальной(дважды форсированный":-)).

>>> Несколько непонятный расчет, соотношение макс мощности на 3,5 км и мощности у земли - непонятно что это показывает, 3475 это что за цифра?

Если бы я взял у земли, то максимальная мощность была бы по крайней мере не меньше. 3475 ето скороподьемность П-51Д.
********

> 5350 это макс скороподъемность для Р-51Н?

Да. Я Вам давал ссылку.
********

>>Сейчас не вопрос -приличная или нет, а у кого лучше:-).

>>> Почему же, у лимузина эргономика лучше чем у танка, но в бой лимузины не идут.

Если проводить такие аналогии и Мустанг - лимузин, то Як - Запорожец, а не танк.
*********

>От самолета требуется чтобы пилот нормально сидел и не уставал в полете - это у Яка обеспечено (легкость управления это тоже часть составляющей эргономика), имел нормальный обзор - это тоже обеспечено у обоих. И кроме того чем именно удобнее кабина Мустанга?

"Другой смолчал и стал пред ним ходить":-). См.

http://www.angelfire.com/wi2/foto/int_1.htm

Обратите особое внимание на обзор вперед и вниз, положение плеч над бортом, как далеко назад отнесен пилот Яка... Про стандартное оборудование Яка Степанец много не говорит (только, что передатчик имели только половина машин) Но вот на опытном с 107-м
двигателем не было даже довольно простых вещей:"
Отсутствие на самолете авиагоризонта, радиополукомпаса,
посадочной фары, системы ультрафиолетового облучения кабины,
прибора радипопознавания и установки для планово-перспектив-
ной съемки ограничивало боевое применение самолетов.".
А уж о рации и прицельно-навигационном компексе Мустангов и мечтать русские не могли.
********
>>***************

>>> Из Степанца: "Як-ЗП (пушечный) с тремя пушками Б-20 калибра 20 мм являлся модификацией серийного самолета Як-З ВК-105ПФ2 ...
>При стрельбе из пушек Б-20 во всем диапазоне скоростей и при всех эволюциях Як-ЗП вел себя устойчиво. Отдача на прицельности огня оказывалась незначительно."
>Или еще: Як-3Т (Н-37 + 2 * Б20С)
>"При стрельбе из оружия во всем диапазоне скоростей от 350 км/ч до максимальной и при всех эволюциях Як-ЗТ вел себя вполне устойчиво. Отдача при длине очереди из пушки Х-37 в
>3...4 выстрела практически не сбивала прицеливания. Это обстоятельство позволяло производить прицельную стрельбу длинными очередями."
>Так что для ШВАКа и 2 БС - эффект от отдачи должен быть минимальным.

Что значит "незначительно", "практически не сбивала прицеливания"? Ето субьективная оценка. Кроме того, парой абзацев ниже он пишет:
"Недостаточная прочность спецфермы синхронных пушечных
установок, которая не обеспечивала на них пристрелки оружия"

*******

>>> Почему неоптимальный? Пушка обеспкчивает фугасное воздействие (одна большая дырка зачастую лучше чем несколько маленьких), а пулеметы
>бронебойность и количество пуль.

Для поражение скоростной и легкой цели надо как множно больше пуль. Попасть в нее сложно. 2 пулемета недостаточно.
*********

>>> Некоторые данные есть: На Як-3 достигалось 745 км/ч, Як-3РД - 782 км/ч, на Як-15 805 км/ч.

Степанец:"повышена прочность крыла для обеспече-
ния пикирования до скорости 700 км/ч". Ето как большое достижение Як-3. Кроме того, на скоростях и пикировании у Яка отвлаивалась обшивка:
"на первых порах на Як-З и других самолетах с
крыльями смешанной конструкции (Як-9, Ла-7) имели место мас-
совые случаи отставания верхней половины обшивки от каркаса
крыла. Проверкой, произведенной в ноябре 1944 г., выявлено
114 случаев отставания обшивки от каркаса. Два случая закон-
чились авариями и три - катастрофами. По состоянию на 11
марта 1946 г., в частях ВВС отстранены от полетов 800 само-
летов Як-З и около 100 Ла-7. Такое решение принято вследс-
твие происходивших катастроф и аварий указанных самолетов из
-за срыва обшивки крыла.
Разработанный ОКБ-115 ремонтный вариант усиления крыла
путем установки металлических шпилек и болтов, ввиду ослаб-
ления последних после 2...3 полетов, не обеспечивал доста-
точной прочности крыла, к тому же шпильки и болты, выступая
из обшивки, портили аэродинамику крыла и уменьшали макси-
мальную скорость самолета.
Данный дефект был окончательно устранен только после пе-
рехода от крыла смешанной конструкции к цельнометаллическо-
му."
******

>>> Яне спорю, горизонтальная скорость штука полезная, но ведь бой не на прямых ведется.

Заставить противника биться можно только догнав его. И соотвецтвенно, выйти из боя можно только обладая скоростью. В тут говорили о прикрытии Илов Яками. То есть Яки будут постоянно связаны. А вот Мустанги - на свободной охоте. Пришли, атаковали, если не получилось - отошли для новой атаки. В противоположном случае Мустанги быдут сами штурмовиками (истребителями-бомбардировщиками). Фиг их Яки перехватят.

******

>>> Начнем со снарядов: дальше летит как раз легкий снаряд вот примеры:
>Русская пушка 12"/52 при возвышении 25 градусов стреляет 446,6 кг снарядом на 24510 м, а 470.9 кг на 23230м.

Ето просто Вы источниоками играете. В другом для 470 кг - 24 620 м. В любом случае - иллюстрация недостато=чно яркая. Незмачительная разница в массе - незначительная в дальности. А вот 152мм (50кг)при равной скорости и угле - всего 15 540м.

>14/52" при возвышении 50 градусов стреляет 511,5 кг снарядом на 52860 м, а 748 кг на 31000 м.

Ето вообще неудачный пример. Очень разные скорости. А то, что при равной дульной енергии, более скоростной снаряд имеет большую дальность даже при меньшей массе, обьясняеця тем, что он быстрее пройдет плотные слои воздуха, а на высоте торможение будет уже зависить в большей мере от массы, а не от скорости. Поетому и выбран угол в 50 град, тогда как даже теоретически он должен быть 45 град, а при стрельбе в плотных слоях максимальная дальность при 20-25 град. В плотных слоях более тяжелый снаряд меньше замедляеця от действия основного фактора - лобового сопротивления. То же и самолет. Особенно в нашем случае - до высоты 5км.
*******

>>См. предыдущий абзац. И кроме того, что мешает Мустангу просто перейти на горизонтальный полет? Помните, про значение горизонтальной скорости Вы говорили:-)?

>>> А смысл такого маневра? Он по сути выходит из боя и оставляет поле боя противнику.

То есть Як, уходя вверх, не покидает поле боя. А Мустанг отходя в сторону - покидает:-)? ОК, Мустанг чуть отойдет, там наберет "очень медленно":-) высоту больше яка и опять "прийдет на поле боя". Устраивает?

*****

>>В том-то и дело, что пока пилот Яка будет переносить перегрузки, пилот Мустанга будет воевать.

>>> Не преувеличивайте значение костюма - он не отменяет перегрузки.

Но уменьшает их. Чем меньше, тем лучше. Если при 1,5g можно прицельно стрелять, то при 3g - явно сложнее.

П.С. Я смотрю, что из первоначальных моделей способных противостоять Мустангу устался у Вас только як. Лавочкин ищез. То есть, Як, ето лучшее, что Вы щитаете может тягаться с американцами внизу в догфайте? Я к тому, что из американцев мУстан там как раз не чемпион. Корсар еще круче. И преимущества быдут еще больше, чем у Мустанга. То есть вы не только сравниваете лучшее качество русского с худшим американцем, но и выбрали лучший в данной ситуации русский, против не лучшего там американца:-)

• ABACUS

То есть, Вы называете ето "оффициальной НАТОвской версией" потому, что ее произнесли в штабквартире:-)? Ну-ну. У меня недавно в доме звездные войны по телику показывали...
********

>журналист привёл факт

Какой факт? То, что они "на белгийском телевидении" "увидели" почемут-то, в фотке в луче ночного фонаря английский текст на белом фоне и решили, что ето на Миге и даже на двух(кстати, второй нашли позже, так что получить фотки сразу двух они не могли. Единственное, что знали, что збито 2 Мига)? Ето не факт, а инняя телевизионная точька зрения (или просто хотели спровоцировать). Вы сами ету фотку видели? Откуда там можно видеть, что на Миге, а тем более на двух:-)?
********

> и попросил это объяснить. Официальный натовский пресс-секретарь поручил ответить натовскому генералу.
>Генерал не стал этот факт отрицать,

Ето конгениально:-). Раз не стал отрицать.... Он между прочим еще много чего не отрицал. Есть ли жизнь на Марсе, например:-).

>Я назвал это "официально озвученная натовская версия",

Ето версия не "почему там надпись была", а "как она могла там быть". И не "оффициальная", а наиболее логичная и возможная, с точки зрения генерала.

Ето версия, почему на експортных самолетах (любых) МОЖЕТ оказаться надпись на англим. А не почему она оказалась именно на сербском Миге.
********

>Будь Вы на месте этого "безмерно доброго" генерала, Вы бы, категорически м не ставя себя в неудобное положение, ответили (цитирую): "Извините, но Вы некоректно ставите вопрос. Мига с надписью на английском в Боснии никто не видел"... В отличие от Вас, генералу это было понятно сразу.

Генералу действительно все стало понятно сразу. И он об етом не стал говорить. На НАТОвских прессконференциях не принято отвечать спрашивающему типа "Вы неправы", "Вы некоректно ставите вопрос"...
Именно поетому я и пишу о его безмерной доброте, что он не стал рассказывать журналисту о том, какой он ламер, а прямо ответил на два вопроса: "что может быть в етом логичного?" и "что может быть в етом верояного?" Ответил логическим построением - силлогизмом:
1. Английский - международный (универсальный) язык.
2. Самолеты експортные (получены из международной торговли).
3. Так что вполне можно ожидать, что на них будут английские слова.

Логично(Is it logical?)? Возможно (is it possible?)?

Я потом, в ответ на Ваш уже вопрос дополнил, что действительно, на тех Мигах, которые експортированы(а не предоставлены в виде "помощи") в Индию и Малайзию (которую Вы почему-то называете Индонезией) тоже есть английские надписи.

П.С. Таким образом, Ваша версия "может его там и не было" не только "основана" на совершенно постореннем аргументе "английской надписи", но и в самой постановке вопроса допущены огроные ошибки:
1. На демонстрации самолета никакие английские надписи не обнаружены.
2. Версию о том, что надписи были на Мигах дал не представитель НАТО, а журналист.
3. Представитель НАТО ничего не "отрицал" и не "признавал".
То есть коректно поставленый вопрос долже был звучать приблизительно так:"Почему, на том, что бельгийский журналист щитает Мигом, были английские надписи". Я Вам, в отличии от доброго генерала, постарался показать, что то что Вы щитаете фактом, таким не являеця. И что возможно в етом ошибка, по причине которой Вы абсолюно достоверный случай с уничтожением сербского мига, который лежит подбитый на земле, щитаете "не существующим". Доказывать дальше такой абсолютно очевидный факт мне надоело. На все Ваши воросы см. мой ответ: "Вон на полянке сербский Миг лежит. Без разницы, какие на нем надписи".

• ABACUS

Нет, 400 галлонов у Д тоже.
*********

>, потому что если сравнить с Р-51Д, то он кроме скорости по всем летным характеристикам Яку безнадежно уступает.

:-):-) Первый смайлик за "уступает по всем характеристикам", а второй за "безнадежно".

> Что касается масс, то вычитанием можно не заниматься, у пустого Р-51Д тяговооруженность (0.52) ниже чем у пустого Як-3 (0,59).

Во первых "безнадежности" не заметил, а во вторых, Тяго- ( в данном случае енерго-) вооруженность не только одна определяет скороподьемность. Тут и аеродинамика и КПД пропеллера... По одному и тому же самолету можно екстраполировать, но по разным нельзя.

************

Скороподъемность у Р-51Д тоже ниже, время подъема на 5000 м у него между 5.4 и 5.9 минут, против 4.1 у Яка.

4,1 не у Як-3 а у Дублера. Как етого добились - секрет завода. А серийные Яки имели хуже. Или Вы ис-ходите из завереий Степанца, что "бы-
ла проведена серьезная работа по выявлению и устранению при-
чин снижения летных характеристик. В результате начиная при-
мерно с октября 1944 г. (с 16-й серии) летно-тактические ха-
рактеристики были практически приведены в соответствие с ха-
рактеристиками "Дублера"? Так ето, во первых, слишком туманно, а во вторых, неправда. Говоря о испытаниях другой модели, он же отмечает, что время наборы высоту составило 4,7 мин ", что было больше, чем у лучших
по скороподъемности серийных Як-З, на 0,2 мин". Таким образом, даже в марте 1945, скороподьемность была не лучше 4,5 мин. А у Мустанга Д с равной Яку нагрузкой только топлива, она будет 5.4*0,8= 4,3 мин.
*******

>Время виража Мустанга не знаю, но очень сомневаюсь, что оно хотя бы близко подходит к 17 с Яка. В серьезных книжках посмотрю, а по данным Варберда 15.0с 16.2с 17.6с 19.9с на высотах 1,000фт 5,000фт 10,000фт 15,000фт.
********

>Для фронтового истребителя Р-51 слишком сильно перегружен,

Он "перегружен" полезной нагрузкой. В зависимости от задачи, ее можно уменьшать. А на бой с Яками они пошли бы с минимальной.
********

> а ничего лучшего нет.

Почему? Возьмите Корсар с 4 170 фт/мин скороподьемности по сравнению с 3 475 Мустанга Д. Если пулеметы не нравяця - есть с 4-мя пушками. Или Тайгеркет с скороподьемностью 4 530 фт/мин. Кроме 4-х пушек еще и 4 пулемета:-).

А грузы фронтовому истребителю, в отличии от ПВО, таки нужны. Топливо и боезапас длядлительного баражированияв патруле... Даи пару ракет и бонбочек если мобильную цель заметили и нет времени вызывать бомберы... Изоляция театра тоже требует вооружения и топлива...

• ABACUS

>Кинетическая энергия пропорциональна массе, однако высота подъема ей обратно пропорциональна. Посему в плане размена кинетической энергии на потенциальную никакого преимущества масса не дает.

Масса здесь не при чем. Я о ней упоминул только в том смысле, что она вфодил в фотмулу енергии. Здесь я говорю о разных скоростях.

А вот тормозиться более тяжелый самолет при равной скорости будет меньше. Отночение лобового сопротивления к массе будет меньше, и отрицательное ускорение (замедление) тоже меньше. От-сюда меньше и потери.

• ABACUS

>То есть, Вы называете ето (1 "оффициальной НАТОвской версией" /1) потому, что ее произнесли в штабквартире:-)? Ну-ну. У меня недавно в доме звездные войны по телику показывали...
>********

> >журналист привёл факт

>Какой факт? То, что они "на белгийском телевидении" "увидели" почемут-то, в фотке в луче ночного фонаря английский текст на белом фоне и решили, что ето на Миге и даже на двух(кстати, второй нашли позже, так что получить фотки сразу двух они не могли. Единственное, что знали, что збито 2 Мига)? Ето не факт, а инняя телевизионная точька зрения (или просто хотели спровоцировать). Вы сами ету фотку видели? Откуда там можно видеть, что на Миге, а тем более на двух:-)?
>********

>> и попросил это объяснить. Официальный натовский пресс-секретарь поручил ответить натовскому генералу.
>>Генерал не стал этот факт отрицать,

>Ето конгениально:-). Раз не стал отрицать.... (2 Он между прочим еще много чего не отрицал. /2) Есть ли жизнь на Марсе, например:-).

>>Я назвал это "официально озвученная натовская версия",

>Ето версия не "почему там надпись была", а "как она могла там быть". И не "оффициальная", а наиболее логичная и возможная, с точки зрения генерала.

>Ето версия, почему на експортных самолетах (любых) МОЖЕТ оказаться надпись на англим. А не почему она оказалась именно на сербском Миге.
>********

>> (1 Будь Вы на месте этого "безмерно доброго" генерала, Вы бы, категорически м не ставя себя в неудобное положение, ответили (цитирую): "Извините, но Вы некоректно ставите вопрос. Мига с надписью на английском в Боснии никто не видел"... В отличие от Вас, генералу это было понятно сразу. /1)

>Генералу действительно все стало понятно сразу. И он об етом не стал говорить. На НАТОвских прессконференциях не принято отвечать спрашивающему типа "Вы неправы", "Вы некоректно ставите вопрос"...
>Именно поетому я и пишу о его безмерной доброте, что он не стал рассказывать журналисту о том, какой он ламер, а прямо ответил на два вопроса: "что может быть в етом логичного?" и "что может быть в етом верояного?" Ответил логическим построением - силлогизмом:
>1. Английский - международный (универсальный) язык.
>2. Самолеты експортные (получены из международной торговли).
>3. Так что вполне можно ожидать, что на них будут английские слова.

>Логично(Is it logical?)? Возможно (is it possible?)?

> Я потом, в ответ на Ваш уже вопрос дополнил, что действительно, на тех Мигах, которые експортированы(а не предоставлены в виде "помощи") в Индию и Малайзию (которую Вы почему-то называете Индонезией) тоже есть английские надписи.

>П.С. Таким образом, (3 Ваша версия "может его там и не было" /3) не только "основана" на совершенно постореннем аргументе "английской надписи", но и в самой постановке вопроса допущены огроные ошибки:
>1. На демонстрации самолета никакие английские надписи не обнаружены.
>2. Версию о том, что надписи были на Мигах дал не представитель НАТО, а журналист.
>3. Представитель НАТО ничего не "отрицал" и не "признавал".
>То есть коректно поставленый вопрос долже был звучать приблизительно так:"Почему, на том, что бельгийский журналист щитает Мигом, были английские надписи". Я Вам, в отличии от доброго генерала, постарался показать, что то что Вы щитаете фактом, таким не являеця. И что возможно в етом ошибка, по причине которой Вы абсолюно достоверный случай с уничтожением сербского мига, который лежит подбитый на земле, щитаете "не существующим". Доказывать дальше такой абсолютно очевидный факт мне надоело. На все Ваши воросы см. мой ответ: "Вон на полянке сербский Миг лежит. Без разницы, какие на нем надписи".

Был задан вопрос на который Вы попытались, но не смогли ответить.

Не желая это признать, Вы испльзовали в дискуссии:
(1) искаженное цитирование оппонента;
(2) логически неверные построения;
(3) приписывание оппоненту версий, которые тот не выдвигал,
и т.д. и т.п.

Поскольку анализ Ваших увёрток не является предметом военно-исторического форума, я не вижу смысла в продолжении дискуссии.

>>>> Это не настолько сложно, он ведь от серийного Як-3 почти не отличается: планер практически тот же - переделан из серийного самолета, двигатель - вариант ВК-105.

>Как правило, при переделках возникает много неожиданного. Особенно когда планер и так предеьно облегчен, а двигатель предельно форсирован.

>> На чем основывается утверждение, что предельно облегченный планер Яка есть непрочный планер. По сравнению с Як-1 у Як-3 и Як-9 прочность заметно повысилась. Лонжероны крыла стали металлическими,были установлены бронестекла и бронеспинка , на баках протектор и система заполнения выхлопными газами. Известны ли Вам какие либо случаи говорящие о большей уязвимости Як-3 или Як-9 от оружия противника по сравнению с другими самолетами? Или здесь все на уровне домыслов? По максимально допустимой скорости я уже писал, что на серийном Яке-3 оборудованном подвесными ускорителями достигалась скорость 782 км/ч и от скорости разрушения самолета не происходило. Насчет двигателя Вы не правы, ВК-105ПВ это не предельно форсированный двигатель, насколько я понимаю это высотный двигатель у которого избавились от выброса масла и подняли вторую границу высотности до 11км. У Степанца написанно, что неустойчивая работа двигателя на больших высотах была полностью устранена.

>Нет, конечно. Ведь ето его потолок. Як тоже не мог.

>> По Степанцу высотный вариант Яка мог.
"практический потолок 13 300 м. Hа высотах 11 000 ... 12 500 м благодаря наличию достаточного запаса мощности можно было совершать необходимые боевые эволюции (боевые развороты и виражи с достаточным креном) при хорошей управляемости самолета."
>*******

>>> Р-51Г это уже скорее не вариант Мустанга, а новый самолет, причем не в американских традициях (и оружие ослаблено и топливо уменьшено) и что интересно на Р-51Н все эти изменения практически забыты - опять вес вырос, топливо добавлено, 6 пулеметов. Р-51Г в серию загнать гораздо сложнее чем высотный Як, взаимозаменяемоть то деталей отсутствует.

>H не последователь G. Тот просто провека под другой двигатель. Как Як под 108-й. Для того Вы не видите сложностей, а тут они сразу возникли:-).

>> H это облегченный Р-51, а не просто замена двигателя, по крайней мере в тексте по Вашей ссылке так написано, и там же написанно, что в Н использовались наработки G модификации.
>*********

>>>> Набор высоты или набор высоты за минимальное время? А то такие мелочи иногда очень запутывают картину.

>Нет данных. И по аналогии с Яком не проверишь. Ведь у того боевая мощность практически равна и номинальной и максимальной(дважды форсированный":-)).

>> В том то и дело, что данных маловато, домыслов много получается.

>>От самолета требуется чтобы пилот нормально сидел и не уставал в полете - это у Яка обеспечено (легкость управления это тоже часть составляющей эргономика), имел нормальный обзор - это тоже обеспечено у обоих. И кроме того чем именно удобнее кабина Мустанга?

>"Другой смолчал и стал пред ним ходить":-). См.

><a href="http://www.angelfire.com/wi2/foto/int_1.htm" target="_blank">http://www.angelfire.com/wi2/foto/int_1.htm</a>

>Обратите особое внимание на обзор вперед и вниз, положение плеч над бортом, как далеко назад отнесен пилот Яка...

>> Конечно по фотографии точно не скажешь, но посмотрим:
Обзор вперед-вниз: должен быть лучше у Мустанга, у него 8 градусов (пишу по памяти так что могу немного ошибиться), у Яка если посмотреть на боковую проекцию получается 3-4 градуса (на работе транспортира нет, так что пришлось из синуса угла вычислять).

Обзор назад: Конструкция фюзеляжа у Мустанга, судя по всему, должна давать несколько лучший обзор назад-вниз, но у Мустанга стоит бронезаголовок, который перекрывает часть поля зрения назад, а у Яка прозрачное бронестекло, так что думаю что назад у Яка обзор получше.

Удобство посадки пилота:
Судя по фотографии у Мустанга пилот вплотную придвинут к приборной доске, у Яка разглядеть сложнее, но видимо тоже самое.

Пилотирование: У Яков всегда отмечалась простота пилотирования и доступность для летчиков с квалификацией ниже средней, а у Мустанга при неполном расходн горючего нарушалась центровка и возникали проблемы с управлением (как раз для варианта с неполным запасом топлива) - следовательно пилот Мустанга уставать должен быстрее.
Было бы неплохо объем кабины сравнить, особенно передней части до кресла пилота.

Про стандартное оборудование Яка Степанец много не говорит (только, что передатчик имели только половина машин) Но вот на опытном с 107-м
>двигателем не было даже довольно простых вещей:"
> Отсутствие на самолете авиагоризонта, радиополукомпаса,
>посадочной фары, системы ультрафиолетового облучения кабины,
>прибора радипопознавания и установки для планово-перспектив-
>ной съемки ограничивало боевое применение самолетов.".

>> Про передатчики у него есть, а опытный он и есть опытный, на него многое могут и не поставить.

>Что значит "незначительно", "практически не сбивала прицеливания"? Ето субьективная оценка. Кроме того, парой абзацев ниже он пишет:

>> А какие здесь еще возможны оценки? Огнестрельное оружие это не лазер прицел всегда сбивать будет. Кроме того я специально привел тяжело вооруженные модификации Яков, если для 37мм или 3х 20мм пушек влияние незначительное, то для однопушечной модификации влияние отдачи будет совсем незначитьельным.

>"Недостаточная прочность спецфермы синхронных пушечных
>установок, которая не обеспечивала на них пристрелки оружия"

>> На серийном Яке этих установок нет- там пулеметы.

>*******

>>>> Почему неоптимальный? Пушка обеспкчивает фугасное воздействие (одна большая дырка зачастую лучше чем несколько маленьких), а пулеметы
>>бронебойность и количество пуль.

>Для поражение скоростной и легкой цели надо как множно больше пуль. Попасть в нее сложно. 2 пулемета недостаточно.

>> Спорный вопрос, после Кореи, где цели были и скоростными и легкими пулеметы с самолетов исчезли. Кроме того Ла-5 был вооружен ШВАКами и превосходно подходил для уничтожения истребителей.

>*********

>>>> Некоторые данные есть: На Як-3 достигалось 745 км/ч, Як-3РД - 782 км/ч, на Як-15 805 км/ч.

>Степанец:"повышена прочность крыла для обеспече-
>ния пикирования до скорости 700 км/ч".

Как я уже писал Як-3РД это СЕРИЙНЫЙ Як с подвесными ускорителями и скорость его 782 км/ч.

Кроме того, на скоростях и пикировании у Яка отвлаивалась обшивка:
>"на первых порах на Як-З и других самолетах с
>крыльями смешанной конструкции (Як-9, Ла-7) имели место мас-
>совые случаи отставания верхней половины обшивки ... Данный дефект был окончательно устранен только после пе-
>рехода от крыла смешанной конструкции к цельнометаллическо-
>му."

>> Здесь речь прежде всего о проблемах с хранением идет и производственом браке, для только что выпущенного самолета это не существенно. Кроме того обратите внимание упоминается всего 5 случаев аварий и катастроф, если учесть что Яки выпускались десятками тысячь, то процент аварий из за обшивки очень низок.

>>>> Яне спорю, горизонтальная скорость штука полезная, но ведь бой не на прямых ведется.

>Заставить противника биться можно только догнав его. И соотвецтвенно, выйти из боя можно только обладая скоростью.

>> Для выхода из боя скорость еще набрать нужно, а тяжелый самолет это дольше делать будет. Кроме того на максимальной скорости никто не летает постоянно.

В тут говорили о прикрытии Илов Яками. То есть Яки будут постоянно связаны. А вот Мустанги - на свободной охоте. Пришли, атаковали, если не получилось - отошли для новой атаки.

>> А как быть со случаем когда илы штурмуют аэродром Мустангов (для прикрытия своих войск Мустанги придется недалеко от линии фронта сажать) или если Илы пробивают дорогу советским танкам?

В противоположном случае Мустанги быдут сами штурмовиками (истребителями-бомбардировщиками). Фиг их Яки перехватят.

>> Опять не правы: с подвешаной бомбой Мустанг у земли Як не обгонит, если он кинет, ее куда придется, то как ударный самолет он ценность потеряет. И кроме того ИБ и особенно штурмовик действует на малых высотах и набрать скорость пикированием не может, в то время как наведенный на него перехватчик сможет получить некоторое превышение и разогнаться на пологом пикировании, за счет чего компенсировать разницу в скорости (на малых высотах она будет 20-30 км/ч). Мустангу придется реагировать, а при маневрировании преимущество в скорости он сразу потеряет.

>******

>>>> Начнем со снарядов: дальше летит как раз легкий снаряд вот примеры:
>>Русская пушка 12"/52 при возвышении 25 градусов стреляет 446,6 кг снарядом на 24510 м, а 470.9 кг на 23230м.

>Ето просто Вы источниоками играете. В другом для 470 кг - 24 620 м.

В любом случае - иллюстрация недостато=чно яркая. Незмачительная разница в массе - незначительная в дальности. А вот 152мм (50кг)при равной скорости и угле - всего 15 540м.

>> Здесь уже слишком много факторов влияет - пушки то разные и заряд пороха у них тоже сильно отличается. А при равных орудиях легкий снаряд летит дальше.

>>14/52" при возвышении 50 градусов стреляет 511,5 кг снарядом на 52860 м, а 748 кг на 31000 м.

>Ето вообще неудачный пример. Очень разные скорости. А то, что при равной дульной енергии, более скоростной снаряд имеет большую дальность даже при меньшей массе, обьясняеця тем, что он быстрее пройдет плотные слои воздуха, а на высоте торможение будет уже зависить в большей мере от массы, а не от скорости. Поетому и выбран угол в 50 град, тогда как даже теоретически он должен быть 45 град, а при стрельбе в плотных слоях максимальная дальность при 20-25 град. В плотных слоях более тяжелый снаряд меньше замедляеця от действия основного фактора - лобового сопротивления. То же и самолет. Особенно в нашем случае - до высоты 5км.

50 градусов я выбрал потому что он в таблице был для обоих снарядов, но если Вы считаете, что дело в потности воздуха вот другой пример, орудия придется взять разные (просто не могу найти данные для одного орудия с разными снарядами) но длина ствола у них одинаковая и соотношение масс снарядов примерно 1:1.5 как и у Мустанга и Яка.

Русская 12"/52
снаряд 470 кг, возвышение 25 градусов, дальнобойность 24620 м.

Немецкая 11"/52
снаряд 300 кг
возвышение 18,6 градусов, дальнобойность 25000м;
возвышение 26,3 градуса, дальнобойность 30000км.
Найти данные с одинаковым возвышение не удалось, но и из этого примера все хорошо видно.
>*******

>

>>>> А смысл такого маневра? Он по сути выходит из боя и оставляет поле боя противнику.

>То есть Як, уходя вверх, не покидает поле боя. А Мустанг отходя в сторону - покидает:-)? ОК, Мустанг чуть отойдет, там наберет "очень медленно":-) высоту больше яка и опять "прийдет на поле боя". Устраивает?

>> Неизвестных очень много: Як за это время и сам может в набор высоты пойти могут, другие Яки на другой высоте прийти, могут и другие Мустанги появиться. Кстати ЧУТЬ отойти не получится, если Мустанг в набор высоты в поле зрения Яка пойдет, то для более скороподъемного самолета он сразу будет очень уязвим. Даже если Як несколько медленее Мустанга, то это "чуть" он преодолеет очень быстро.

>Но уменьшает их. Чем меньше, тем лучше. Если при 1,5g можно прицельно стрелять, то при 3g - явно сложнее.

>> Костюм не уменьшает перегрузки - он несколько уменьшает их влияние, что не одно и тоже. И разница там не в разы получается.

>П.С. Я смотрю, что из первоначальных моделей способных противостоять Мустангу устался у Вас только як. Лавочкин ищез. То есть, Як, ето лучшее, что Вы щитаете может тягаться с американцами внизу в догфайте? Я к тому, что из американцев мУстан там как раз не чемпион. Корсар еще круче. И преимущества быдут еще больше, чем у Мустанга. То есть вы не только сравниваете лучшее качество русского с худшим американцем, но и выбрали лучший в данной ситуации русский, против не лучшего там американца:-)

>Кстати восхваления английской авиапромышлености звучат совсем странно, если учесть что англичане смогли создать цельнометаллический истребитель, который превосходил советские истребители, некачественно сделаные из подручных материалов (в основном из дерева) и оснащенные слабыми двигателями только в узком диапазоне высот (на больших высотах) .

>Как Вам такая постановка вопроса?
>С уважением. Данас.

>>Как Вам такая постановка вопроса?
>>С уважением. Данас.

>Так дело в том, что деревянные детали тяжелее металлических равной прочности и если английский металлический самолет получается тяжелее советского деревянного то это не говорит о высоком уровне английской авиапромышлености. Авиапромышленость состоит из многих компонент здесь и двигатели и уровень метализации и аэродинамика и весовая культура тоже. Вот и получается что навороченый спитфайр, в том числе и низковысотный Спитфайр 9LF более чем в половинном диапазоне высот Лавочкину (до 2ой границы высотности) уступает, у земли он уступает Ла-7 на 70 км/ч.

Из вашего предложения не видно разницы между массой и скоростью.

>Величина етой енергии будет зависить от квадрата СКОРОСТИ (у Мустанга на пикировании под 800км/ч и Яка предельно допустимая - 700км/ч) и МАССЫ (у Мустанга тоже больше). То есть "добавка" от разгона у Мустанга гораздо больше. И "подскочит" наверх он выше.

Почему должно быть ясно, что именно масса здесь не причем, а энергия причем? На это я и указываю.

>А вот тормозиться более тяжелый самолет при равной скорости будет меньше. Отночение лобового сопротивления к массе будет меньше, и отрицательное ускорение (замедление) тоже меньше. От-сюда меньше и потери.

>Это разве не так?

>>Это разве не так?

>Ant: Видимо, Вы неудачно выразились---но это Ваша вина, выражайтесь удачнее

L:Кинетическая энергия пропорциональна массе, однако высота подъема ей обратно пропорциональна. Посему в плане размена кинетической энергии на потенциальную никакого преимущества масса не дает.

L:Чем больше масса, тем больше накопленная кин. энергия

После этого вы заявляете:

A:Но и Вы тоже не правы, уважаемый Lents. И кинетическая, и потенциальная энергии обе пропорцианальны массе. То есть при размене скорости на высоту масса как бы и не влияет...

>L:Кинетическая энергия пропорциональна массе, однако высота подъема ей обратно пропорциональна. Посему в плане размена кинетической энергии на потенциальную никакого преимущества масса не дает.

>>>Но и в ВВ2 они были лучше. С чем Вы сравните Кондора? А ето очень старая машина.

>Будете смеяться, но у немцев поло классных маших из екс-пассажиров. Хе-111 например:-). А уж из екс-спорцменов кругом делали военных. Так что "специальность разработки" сама по себе преимуществ не дает. Надо данными подтверждать. Что то типа уровня Муромца по отношению к окружающему миру, русские в ВВ2 так и не создали.
>************

Тут я бы поспорил. ТУ-2 - единственный советский самолет, тыксказать, фронтовой бомбер "на мировом уровне". Только прикол в том, что не очень-то его много сделали в силу разных причин, в том числе и чистА политических интриг. Особенно по сравнению с каким-нить Ил-2 - ублюдком, превращенным пропагандой в мифический супер-пупер штурмовик и произведенным в огроменных количествах.

>>А что джеты? Можно подумать в США были в 1944-м году серийные джеты.
>Зато в Германии и Англии были. В США было зато другое. Б-29 например. А у СССР ни джетов ни другого. А в России Муромцы были.

Это Вы все верно говорите. Но беда-то в том, что те кто мог что-то сделать "на уровне", были репрессированы в свое время. Вот оно отставание и произошло. Те же Королев с Глушко, например. После войны все-таки, как ни крути, а космос подняли. А в 37-м чуть не сгинули в Гулаге.
Кстати, а амеры без "пленного" Брауна шиш бы в космос полетели ;-))

>Была тут как-то дискуссия с Динамиком по стахановцам и тухте. По памяти (если надо точно, можно посмотреть): немцы заявили, что сбили 70 тыс. русских. Русские признали производство 105 тыс. самолетов. Так что место есть. А вот свои боевые потери определили в 45 тыс. Так что немецкая туфта где-то 1,5 раза. А вот русские заявили 70 тыс. немцев, а те признали только 14 тыс. Так что русская туфта - в 5 раз.

Не надо грязи! 14 тыс. это недоказанная Вами цифирь. Немцы вообще мастаки свои потери "признавать". Но это уже особый разговор.

>>Не отвлекайтесь. Я о том, что к концу 30-х в СССР уже была своя школа танкостроения, авиастроения, двигателестроения и соответсвующая им промышленность. Из детских штанишек начала 30-х, производства иностранных образцов уже отошли.
>И у других стран ето было. А в 1914 - не было. И без всяких зверств. Почему Вы в етом пути России отказываете? Аргументируйте, пожалуйста, что там в России было особенное?

Блеск, Шура! Тут я тоже хочу услышать аргУментов, почему это всегда кое-кто ищет у России "особый путь", подразумевая наличие "сильной руки", в какчестве стимула развития.

>>Впечатляющими это голословные утверждения, а в отношении именно тротила и пропросту неверные. Перед тем. как делать смелые заявления нужно сначала создать для них почву статистики и фактов.
>Вообще-то возражения тоже должны иметь какю-то почву из статистики и фактов. Хорошо, давайте я начну.
>"Lend-Lease supplied 317,900 tons of explosive materials, equal to over half the Soviet production of approximately 600,000 tons. In addition the Allies supplied 103,293 tons of toluene, the primary ingredient of trinitrotoluene, also known as TNT. Soviet production of which totaled some 116,000 tons."
>то есть половина отечественного тола была не из "отечественных материалов", да еще и импортный тол поступал. Итого - большинство заливаемого тола СССР не смог бы иметь в одиночку.
>**********

Кстати, Шура, зря на Вернидуба наезжаете. Насчет шимозы Вы возмущались в свое время. И были неправы. ;-)
Вспомните Ваш высоконаучный спор с Малышом на эту тему.
Но тот же Вернидуб как раз отмечает большой, если не решающий вклад импорта в производства советских ВВ во время ВОВ.

>>А Вы это, поконкретнее слухи озвучивайте. "Говорят, что кур доят" (С). :-)
>Ну вот еще. Стану я слухи распространять:-).
>************

Кстати, Шура, зря испугались. Во время Берлинской операции неразбериха была ого-го!

>>соотношение сил все то же классическое троекратное преимущество. Южнее Бреста , против 75 сд соотношение такое же: 1 кав.дивизия, 267 и 255 пд. При таком раскладе взрыв мостов в Бресте, на который уповает Владимир Богданович, погоду не делал.
>Большое спасибо за интересную информацию. Одно замечание. Никто и не требовал от 8-ми дивизий, чтобы они создавали "ударную группу" против 17-и противника. Даже нет требований, чтобы "ни шагу назад". Но всего на фронте против 170 немецких дивизий в таком же положении оказалось только 80 наших. Их задача - задержать как-то немецкое натупление, пока другие (а их было еще ~150) ударной группой пойдут в бой. Пограничное сражение разумееця русские не могли выиграть. Но ведь 3 ешелона. Но ведь линия Сталина. Но ведь главные разгромы начались позже, когда главные силы вступили. От Бродов до Вязьмы.
>*********

И тут совершенно согласен.

>Тогда, как коллега коллеге - нет ничего с большим политическим уклоном, чем строительство вооруженных сил в СССР. Подходить к индустриализации, как к мероприятиям по росту выпуска продукции нельзя. Ето именно милитаризация економики, за щет перекачки из невоенных отраслей. Военные выиграли на копейку, мирные потеряли на рубль. Так что ваш вывод о преимуществах "индустриализации и социализма" имеет политический уклон:-). Развитие производительных сил общества - естественный процесс. Изменять его насильственными действиями - политика:-).
>*******************************

Браво, Шура!