Можно подольше?

>Е: Это уже горячей. Чтобы окончательно понять, включите мозги

Включите мозги. Отключите воображение. Перестаньте сосать из пальца.

> и подумайте, почему немцы, вопреки всем канонам военного искусства волна за волной гнали войска на бессмысленные штурмы развалин?

Факт не имел места быть.

> Почему, вопреки всему мировому опыту, вопреки Шлиффену

А что там Шлиффен говорил по этому поводу? А мировой опыт? Что ерунду-то несете?

>Е: Согласен. Нужно критическое восприятие с учетом самовосхваления. Но если в мемуаре самокритика, как ее воспринимать?

Почитайте что-нибудь по источниковедению. Это поможет.

>Е: Где находится первичный документ с 1540 новыми самолетами, рас тиражированными многомиллионными тиражами во всех учебниках? Уж он то существует.

ЦАМО ф.35, оп.107599сс (впрочем, может уже без "сс"), д.5

>Е: Ну ладно, КОВО хотите. Тогда знаете Михайлова? Вот его донесение от 8.07.41: «Частями ВВС фронта с 22 июня по 01 июля с. г. потеряно 354 самолета, в том числе на аэродромах (главным образом 22.06) – 180, сбито зен. артиллерией – 29, сбито в воздушном бою – 145. Помимо этого выведено временно из строя 225, 60 проц. этих самолетов восстановлено и участвуют в боях… Всего самолетов в строю осталось 359, из них истребителей – 169, бомбардировщиков – 190, неисправных и находящихся в ремонте 209». (ВИЖ, 9'1989, с.18, со ссылкой на ЦАМО). Вот Вам арифметика: 359 боеспособных машин + 209 неисправных и ремонтирующихся + 40% от 225 временно выведенных и не восстановленных + 354 сбитых и уничтоженных на земле в сумме составят 1012 самолетов. А вот у генерала Кривошеева, ВВС ЮЗФ насчитывали 1913 самолетов

Вы не учитываете потери с 1.7 по 8.7 (у Михайлова сумма потерь по 1.7, а состав на 8.7) и переброску войск на другие фронты. В частности 64-я авиадивизия ушла из ЮЗФ на ЮФ.

Валяйте, а то народ соскучился. Да и у меня еще минутка есть.

>Перенес сюда, потому что от Ил-2 сильно отклонились. Здесь будет ВСЕ ОБО ВСЕМ.

Эк вас забрало! Я обо всем не знаю. Да и не хочу знать, ибо это - невозможно.

>ПРО ВОЙНУ И ПРО БОМБЕЖКУ, ПРО БОЛЬШОЙ ЛИНКОР «МАРАТ»…

Понял. Пора приглашать моряков и летчиков - всех. Меня увольте.

>Е: Какой бригады? Инж-штурмовой? Ну так это не совсем пехота. Специализированная часть. Или Вам по барабану, что стрелковая дивизия, что инж-штурмовая бригада

Нет, милейший! Во-первых, инженерно-штурмовые бригады таки относились к ПЕХОТЕ, а не к танковым войскам, не к авиации, не к кавалении и т.д. Во-вторых, я просто передергиваю факты почти также, как это делаете вы. Я тоже ИЗ ОДНОГО ИСТОЧНИКА МОГУ СДЕЛАТЬ ОБОБЩЕНИЯ. Но не делаю. А вы - делаете. Почувствуйте разницу.

>Е: Знаю, как не странно. Конструктор пистолета-пулемета. Сейчас, наверное, начнет рекламировать ППС и настаивать на поголовном вооружении им всей пехоты.

Тем не менее - это второй автор! Вы просили "хотя бы одного". А писали о недостатках СВТ тоже отдельные авторы. Но вы их возводите в ранг национальной политики. Вон тут уже и на Грабина ссылаетесь, аки на писаную торбу, хотя кроме его воспоминаний ( в которых откровенной туфты - выше крыши) вы ничего об артиллерии явнео не читали. Так почитайте воспоминания Петрова. В них найдете горы помоев на голову старика Грабина. И что?

>Е: Ничуть не бывало! Где здесь желание поголовного вооружения всех стрелков ПП?

Именно там.

> И что это за «старая винтовка, принятая на вооружение в начале века...». Ведь по Вашей классификации цитирую "трехлинейку" обр. 1908/30 (иные у нас всегда другими винтовками считались)». Или Судаев тоже чайник?

Наконец-то ! Подстава сработала! Откройте "наставления по стрелковому делу издания 1939 г. и почитайте, чем вооружался тогдашний красноармеец. И не удивляйтесь, что винтовка именуется "обр. 1908/30", так как там же приводятся отличия ее же от "винтовки старого образца". Сами догадаетесь, или где? А уж чайник Судаев или нет - вам виднее.

> Напомните пожалуйста, сколько винтовок и сколько ПП полагалось по штату стрелковой дивизии «даже в 1945 г».

Простите, а при чем тут это?

>Хотите еще?
>Е: Весь в нетерпении.

Только сначала ответьте за прежние базары. На очереди: Кулик (который якобы ПП гноил), Алехин, Воропаев (испытатель стрелкового оружия).

>Е: Их так до «хрена», что из всего «хрена», Вы не выбрали ни «хрена». Что у Вас? Один не из стрелковых войск, а другой конструктор, который не словом не обмолвился о желании поголовного перевооружения даже своим детищем.

Вы поменьше трендите - поконкретнее, плз! У вас таких передергиваний - до самой попы.

> Хотя вроде больше всех заинтересован. Да еще и винтовки перепутал (это по Вашему перепутал, по моему он не перепутал ничего, а перепутали именно Вы, Вы уж извините).

Это, простите, вы сегодняшними мерками судите. А я уж давно у знающих людей спросил и давно ответ получил. Видимо, когда вы еще в школе учились.

>Е: Да что Вы! А мне что-то показалось, что Вы их в лени и тупости обвиняете. Винтовки они понимаш, чистить и смазывать не хотели, и понять не могли, почему эти винтовки клинит.

Простите, я вас в идиотизме и упрямстве обвиняю. Вас обвиняю в том, что вы судите о том, чего даже не знаете. А предки наши, простите, много лучше были, чем вам каджется. И не надо мои слова переворачивать.

>Е: Если мотивом был вполне понятный и объяснимый страх перед репрессиями, то это не значит, что решение, принятое под влиянием этого страха разумно.

У вас дырка в голове, простите.

>Е: Но пишете не только о них, но и о «Тиграх королевских». Или Вы на них тоже?

Простите, вы пишете обо всем. Но даже СВТ в руках не держали. Вон об артиллерии судачите, а виделои ее только на картинках. Не находите, что мы вы разных весовых категориях? Кстати, я тут не так давно на немецкой "четверке" покатался. А про "королевских тигров", кстати, я не писал :), но внутри сиживал и неоднократно :)

> А почему у Вас Т-38 тонут?

Потому, что в документах они тонули. И в жизни тоже.

> Это Вы тонули, или где? Это не упрек, это как раз естественно.

И Т-38 мы тоже восстанавливать начинали, но это так, к слову :)

> Ведь кто-то о триремах пишет, хоть ясно всем, что он не то что не плавал, но и в глаза их даже в музее не видел.

Но в отличие от вас такие авторы не читают ОДНО воспоминание какого-нибкдь Демосфикла, каковой уверял, что бирема круче триремы и на основании этого не делают далеко идущих выводов.

> Давайте дружно над ним посмеемся. А вот Вова Путин еще на истребителе летал.

А это вы об ком?

> Кстати, в Васильковском полку, что возле Киева, такая байка среди технарей ходила, еще в советские времена. Уж не знаю, правда, или нет. Приехал как то из Москва некто с лампасами и захотел прокатиться. Летчика предупредили, чтобы покатал как следует, но он понял это с точностью до наоборот. Пришлось потом техникам кабину от блевотины чистить. Зато больше желания не появлялось.

То, что вы трепач, я понял давно. Вы когда отвечать за базар будете?

>А Вы на танках ездили или из гаубиц палили по службе или работе, или как?

И по службе и по работе и так. Из "Василька" палил в прошлом году и пальну еще. Т-60, или Т-70 поведу надысь. А вот "тигра" не хочу, хоть сейчас на него пристальнее всего смотрят в плане заводки.

> Если по службе или работе, то понял и отстал. Но если просто так, то это весьма странно, что Вам на всем кататься и за разные шнурки дергать можно.

А этого просто захотеть надо. Очень сильно захотеть. Я даже до Моздока в 1996 доехал. Только вот в Грозный не пустили. Засветился пред очи начальства не во-время.

> Да и архивы перед Вами все нараспашку. Вот Широкорад, например, пишет, что «при нынешней системе хранения доступ к ним широкому читателю почти невозможен» (с).

Гы! Саша после своих проблем так писать всегда и будет. Ему туда путь заказан. Наследил-с :)) А я вот говорил, говорю и буду говорить, что НАШИ АРХИВЫ-САМЫЕ ОТКРЫТЫЕ АРХИВЫ В МИРЕ. Не верите? Ну дык есть у кого спросить! На ВИФ-2 есть Алексей Мелия. Он с моей подачи решился-таки попробовать и убедился, что в архив попасть (а он попал таки в РГАЭ, РГВА и ГАРФ) даже проще, чем в Ленинку :) Спросите у него сами! Там форум регистрируемый и модерируемый. Никто под его именем вам не ответит. А я над вами в очередной раз посмеюсь. Далее. Могу дать вам координаты Тони Грнланда. Можете спросить его, работает ли он в своей британии с подлинными документами? А я опять посмеюсь. Впрочем для начала - хватит.

> Я как раз и есть «широкий читатель», которого на танках и самолетах не катают (хотя под самолетами я провел лучшую часть жизни).

Это сколько лет? Я в архивах уже провел больше 10 лет. С оружием вошкаюсь с 1977 года вплотную. Так что что для вас "лучшая часть жизни"?

> А еще Широкорад пишет, что «нужно хорошо поработать в архивах НКВД, а туда наши вожди-демократы – большие любители гласности, НЕЗАВИСИМЫХ исследователей пускать не собираются» (с).

Опять гы! :) А я вот почему-то попал и в архив НКВД и в архив ГВП (главной военной прокуратуры), когда готовил материалы для фильмов о Павлове и Власове. Повторяю - вы этого просто не хотите. А с Сашей все понятно! :)

> Кстати, если Вы там свой человек, видали доносы Костикова на Глушко и Королева? Сообщите Широкораду.

Мне что, заниматься больше не чем?

> Он этой проблемой занимается, а его не пускают.

А нефига всяким дяденькам спешить дорожку перебегать. Нефига материалы, что по допуску смотрел в открытую печать пихать торопиться. Ему за это срок светил. Это ведь РАЗГЛАШЕНИЕ. А его только лишили доступа в военные архивы. Легко отделался.

>Е: Вы не имеете право это право монополизировать.

А я его и не монополизирую. Я просто вас плющу.

>Е: Вам скрывать это надо.

Перед вами?

>Е: ВСЕ не знает никто, и не только «скороспельщики-ефрейторы», но и «долгоспельщики-старшины».

Вот потому я и говорю, что всего я не знаю. Вот потому я и не суюсь в ту же авиацию и те де и те пе... А вы суетесь всюду!

> Сомнения у меня есть всегда. Но чем больше я с Вами общаюсь, тем меньше их остается. Так что задачу свою Вы выполняете с точностью до наоборот. И уж если Вы и зародили искру сомнения, то это сомнение в Вашей незаангажированности. Вы уж извините.

А это ваше право.

>Е: Все я не знаю и о Сталинграде, да и вообще. Как сказал один философ: «Я знаю, что очень мало знаю». Но к Вам это видно не относится.

Вот теперь вам пора оглянуться на себя и подумать. И не спешить и не трепаться.

>Е: Авторы Перов и Растренин. Цитату см. в тексте.

Ого! Вы даже дедушку Перова читали! :) А я с ним в неделю один день за соседними столами сижу В РГАЭ:) И книжечка егонная у меня с егонной подписью имеется :) Но я не говорю о том, что все знаю про Ил-2 и не делаю выводов о том, что все у нас гнилое было :)

>Е: Вы меня вроде как экзаменуете? На ответы не реагируете никак: даже правильно – неправильно. Посмотрите сами Болотина «Сов. стр. ор». с.71. Что из этого следует.

Именно экзаменую, так как вы не знаете того, о чем безапелляционно заявляете. А Болотин есть у меня, но у него не написано, что "в 1943 - только для снайперов".

>Е: Меньше, чем в 1942

А почему? Пусть вы не читали переписки по наркомату, но догадаться вполне можете.

>Е: Настолько слегка, что даже щекотно. А я то думаю, чего это мне так весело.

Тем не менее опять трепанулись-с? Опять переводите стрелки, веселый вы наш :)

>Всем бойцам, что в окружении были, простите.
>Е: Не могли всем бойцам всей армии в один день выдать все масло без остатка.

Я еще раз повторяю для дураков - обратите внимание на число, когда сие происходило. Но это так, еще раз подтверждает ваше невежество в вопросе и элементарное невнимание :)

>Е: Это много.

И что?

>Е: А я Вас культуре общения. Вначале ответьте на вопрос заданный Вам, а потом задавайте три своих. Итак, почему надо остерегаться подделок? Ну а про СВТ-40 Болотин пишет, что была чувствительна к «густой смазке» (с.69).

Простите, меня учить культуре общения не стоит. Я уже стар для этого :) И опять для намека. Вы только СВТ-40 знаете?

>Е: Вот Ваш метод дискуссии. Вначале Вы приписываете оппоненту, то, что он не говорил, а потом это опровергаете. Где я писал что оружие чистить не надо? Я ведь о другом несколько.

Ну да. Вы о том, что его на войчне чистить просто некогда. Ну как же - все время бои, обстрелы. И аккратно так некоторые мои вопросы и свои ответы опускаете :) Ну-ну!

> Знаете, когда был выдан первый патент на автоматическую винтовку? Если верить Жуку, то в 1863 г. в Америке. Это же революция в военном деле. Но почему-то никто не поспешил принимать ее на вооружение. Как и огромное количество других автоматических и самозарядных (не знаете почему?). Пока наконец РККА как самая передовая армия мира не начала массового перевооружения.

Значит, РККА - первая в мире армия, что начала массовое перевооружение на СВТ? А массовое - это сколько? Я просто хочу уяснить ваши принципы подсчета.

> В начале автоматические, потом самозарядные, а кончили магазинками. Прямо регресс какой-то, из 21 века в 19-й.

Простите, а почему вы 1916 не вспоминаете? Тоже сначала автоматы, потом автоматические винтовки, а потом магазинки. Тоже сначала заказ на дивизию, потом - полк, а вооружили дай бог роту. Тоже регресс. И что? А ППШ тоже к 1945 сильно поубавилось по сравнению с 1943. И тоже регресс?

>Е: Загадками Вы говорите, чтобы оппонента запутать.

Именно так. К тому же опонент не в зуб ногой в тех вопросах, о которых судит. В лучшем случае одну кнгижку прочитал.

>Е: Можно ли считать дефектной голову на том основании, что не всякая шапка к ней подойдет? Да и сапоги. Представляете, как облегчилось бы снабжение армии, если бы у всех один размер был. Так что, бойцов дефективными считать?

Это в ответ на то, что к ППШ именные магазины были? Вы простите, но у бойцов шапки и сапоги по размерам делились. Оружие в армии тоже по калибрам подразделяется. Так что ваша аналогия - мимо денег.

>Е: Немцы ПП никогда не считали основным оружием пехоты (не верьте кино). ПП были вооружены младшие командиры, парашютисты, водители бронемашин. Цифры я не знаю, можете порадоваться. Но судя по производству, больше чем у нас (цифры пр-ва посмотрите сами, например в 12-томнике).

Вы мне про немецкое производство отсылаете в 12-томник? В какой 12-томник? Я посмотрю. Только скажите том и страницу.

> На пехотную дивизию по штату полагалось 486 ПП, против 1204 в нашей. Но в том то все и дело, что штат в Вермахте более-менее соблюдался, в отличии от РККА.

Тем не менее даже ИЗНАЧАЛЬНО ВТРОЕ БОЛЬШЕ! Пусть даже он втрое не соблюдается, так что - имеем равенство, или как?

> Посмотрите мой постинг «Порядок в танковых войсках». Поймите, я не соревнуюсь с Вами в викторине «Что, где, когда». Вон их по телевизору показывают – энциклопедии ходячие. Какой от них прок? А моя голова не чердак для мусора. Если вы хотите опровергнуть версию, так давайте. Что у меня не так?

Уще раз поторяю. Все у вас не так. Еще раз прошу отвечать за базар, а вы все стрелки переводите. Еще раз прошу доказать вашу правоту, а вы за общими словами прячетесь.

>Е: Конечно не в этом. Один вид оружия не решает войну. Да и когда они ее нашли, война была ими уже проиграна.

Еще вопрос - таки в каком году война была ими проиграна? (заметьте - я хочу, чтобы вы ответили за свои слова).

>Е: Фу! Протирали все же. А то я уж думал, что за чудо оружие это СВТ. Хоть под водой стреляй.

А как же? И ППШ положено было разобрать и протереть. И как вам не покажется странным - разбирали и протирали. Просто у него было под крышкой всего три детали. Это было просто даже наощупь.

>Е: Да нет, не думаю. Даже в х/ф они оружие над головой поднимают, когда вброд идут.

Вот видите! А у них в руках "Маузер-98" - куда более прочный и надежный, чем "трехлинейка".

>Е: Опять загадка. Я же чайник, я не знаю, что такое вимовская. А, не зная что это, я не могу сказать, читал мой отец это что-то, или нет.

ВИМ - всесоюзный институт механизации сельского хозяйства, на опытном заводе которого я раболал с 1975 года до самого окончания школы.

>Е: А я не знаю. Но, скорее всего, в 1942 г. была СВТ-40. Хотя черт его знает, любую могли дать, но что не АВС это точно. Его уже давно нет. Да и вряд ли он их различал. Он же был нормальным (т.е. чайником).

Только вот беда какая. СВТ-40 с производства были сняты аккурат в 1941. А запущены в производство СВТ-41. Но это так, к слову. Если надо - найду номер приказа и его дату.

>Е: Значит до Сталинграда не верили? Если не верили в свои силы и думали, что немца бить нельзя, зачем добровольцами записывались? Чтобы битыми быть? Мазохисты что ли? Это у самураев, да у мусульман погибнуть на войне – это билет в рай получить. Потому и очереди у них за этими билетами. А наши то атеисты, за какими билетами в военкоматы в очереди стояли?

Вы, простите, во-первых как обычно поспешно обобщаете, во-вторых, отчаянно путаете не нюхавшего пороху и побывавшего под обстрелом. Поверьте, разница огроменная. На фронт часто (особенно среди пацанов) сначала шли, чтобы героями вернуться, потом ( с 1943), чтобы пожрать посытнее. И не обобщайте. И пример ваш опять мимо денег.

>Е: Как это? Не умели воевать, но битву выиграли (не умея).

А вы таких примеров не знаете?

> А после вдруг совсем немного научились. Чему научились? Битвы выигрывать? Так, следуя вашей логике, их и не умея выигрывать можно. Бред какой-то.

Этот бред у нас жизнью зовется. Можно и не умея выиграть и умея проиграть. А можно еще шапками закидать. Знаете к чему приводит? Вы бы про Хасан, Номонган, Испанию, финляндию почитали. Там много всякого было. Так что в войну с немцем и круче случалось.

> Каспаров с Карповым как-то матч играли. До 6 побед. Счет был уже 5:0 в пользу Карпова. Одну партию ему оставалось. И вдруг проиграл. И пошло поехало, перелом. По вашей логике, Каспаров во время матча после выигрыша переломной партии вдруг в шахматы играть научился, а до того не умел, ламером был.

Нет. Опять пример мимо денег. Опять слишком урощенно из трех измерений в одно. Я про то, что был мальчик (скажем - Каспаров), который играл себе в шахматы и сперва все время проигрывал и проигрывал более подготовленным дяденькам. А потом начал и выигрывать тоже и иногда опять же проигрывать. А потом таки стал все время выигрывать, а потом опять начал и выигнрывать и проигрывать. Опять не поняли о чем я?

>Для них это было очень круто. Да, армия, но впервые и ЦЕЛАЯ УСИЛЕННАЯ АРМИЯ. До того такого никогда не было! Не верили, что можно. До того они в непобедимых ходили. Нормально это после победных-то реляций.
>Е: Это уже горячей. Чтобы окончательно понять, включите мозги и подумайте, почему немцы, вопреки всем канонам военного искусства волна за волной гнали войска на бессмысленные штурмы развалин? Почему, вопреки всему мировому опыту, вопреки Шлиффену, фланги этой ЦЕЛОЙ УСИЛЕННОЙ АРМИИ были оголены и немцы были заменены ненадежными румынами? Или Вы будете повторять чушь разных Цейтцлеров, что про затмение мозгов у фюрера?

Тпру! Разогнались! Опять за свое - безапелляционные заявления не зная о чем! По-порядку!
Во-перых, когда это они гнали и гнали войска на развалины?
Во-вторых, причем тут Шлиффен?
В-третьих, какой мировой опыт взятия Сталинграда вы имеете в виду? Еще раз. Все это не викторина, а вопросы ОТКУДА ВЫ ЭТУ ЕРЕСЬ ВЗЯЛИ?????

>Е: Вот сейчас и проверим. Посмотрите в Вашей волшебной тетрадочке в каких дивизиях в Сталинграде были те четверо, а в какой тот один? Это я не Вас проверю, а отца и Чуйкова, которому он безоговорочно доверял. Но вообще, по словам отца, самое страшное это была переправа через Волгу. На барже, заметьте, не на плоту. Самое страшное это бессилье: когда по тебе бьют, а ты нет. А для сухопутного человека страшно, когда он почвы под ногами не чувствует. А в самом Сталинграде некогда бояться было. Немцев надо было лупить. По его словам, они пьяные лезли. Или тоже брехня?

Подождите, я не об этом. Я всего лишь об том, что МНЕНИЙ бывает ДО ХРЕНА. И ВСЕ МНЕНИЯ ПРАВИЛЬНЫ, КАК МНЕНИЯ. НИ ОДНО ИЗ НИХ НЕ МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ИСТИНУ. Или опять непонятно?

>Я имею в виду то, что сказал. Именно "трехлинейку" обр. 1908/30 (иные у нас всегда другими винтовками считались) или хотя бы обр. 1908 г. и 1908/30 г.
>Е: А вот Судаев не считает «трехлинейку» обр. 1891 другой винтовкой. И Жук, и Болотин называют обр. 1891/30 модернизацией, а не новой.

Я вам уже говорил, что в 1939 выделяли винтовку обр. 1908 года (еще раз подумайте почему). До 1933 г. в СССР даже мастерские были, каковые доводили "винтовку обр. 1891 до вида обр. 1908 г. и 1908/30 гг." Так что мастерские делали? Могу даже их адрес сказать :))

>В этом я не просто уверен. Я это просто знаю.
>Е: Что Вы знаете? Что информация уничтожена?

Нет. Я просто увеорен, что универсальной правды нет. А уничтожена :))) Когда вы первый раз придете в любой архив, вы убедитесь, "сколько там открытий чудных" :)))

>Е: Какой Вы изворотливый. А мне все говорят на форуме: «Читайте Свирина, читайте Свирина».

Ну и пусть себе говорят. Мне тоже многие говорят "читайте Суворова" (имея в виду Резуна).

> Ну что читать? Все вокруг, да около. О пустяках подробно, а как до главного, так молчок.

Еще раз для бестолковых. Самолеты - не моя иепархия. В отличие от вас, я не многостаночник и не могу объять необъятное. Во-вторых, я уже говорил, что нормальный диалог с вами начнется, когда вы закончите трепаться и нападать на прошлое, ничего онем не зная.

> А сейчас Вы говорите, что точных цифр нет. А мне и не надо ТОЧНЫХ. Мне бы хоть приблизительные.

Если надо - ищите. Мне цифры по самолетам не нужны.

> А цифры то есть, но беда в том, что различия в разных источниках превышает разумную погрешность.

Потому, что источники у вас вторичные. Я уже вас пытался к первичным развернуть, да вы что-то про свою налоговую декларацию говорили :)

> Как в картах – перебор. Вот и остается домысливать и версии строить.

А куда проще посмотреть первичные документы и ПОСЛЕ ЭТОГО ДОМЫСЛИВАТЬ.

> Вот почему общение с Вами лишь укрепляет меня в моей правоте (или заблуждении, допускаю и это, но тогда должно быть другое объяснение). Больше чем с форумом, я спорю сам с собой, но на форум выношу лишь то, что противоречит официозу.

Ну да. Что угодно, лишь бы по-новому? Вы знаете, еще в 19 веке такие люди модны были. Нигилистами звались. А официоз - это где?

> Зачем выносить то, на что заранее знаешь, какой ответ получишь?

Ну да, о том, что ничего не было - все приписано, и все прогнило еще ни один офитциозщик не додумался.

> Когда нет точных сведений о чем либо, каждый сам вправе домысливать недостающее. А когда перебор, то отбрасывать лишнее. Это как в религии. «Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта, назло всем» (с).

Вот последние как правило и разжигают межнациональные и межрелигиозные распри и войны. Вы тоже из таких?

> Потому и войны религиозные случаются, режут друг друга, а сами точно не знают за что.

Ну почему же? Знают. За СВОЮ ВЕРУ. Это нормально. Ваш отец за свою веру Сталинград отстаивал.

>Е: Если бы годная была, так и наставления были бы годными. Если пробивает только в упор и в борт, то какая же это противотанковая артиллерия (и танковая тоже, или к танковым 45-мм это не относится?)

Еще раз для бестолковых. Пушка в войну толком не изменилась и произвоодилась до 1944. А применялась очень успешно и всего лишь после выработки новых наставлений. А ваше мнение - оно вашим мнением и останется.

>Е: Хорошо, верю ВАМ. Неправильная цифирь 18-мм. Дайте Вашу единственно правильную.

Еще раз для бестолковых! Поймите о чем я спрашиваю: ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ ЦИФРА 18-ММ? Цифра правильная, но почему ИМЕННО 18-мм и ОТКУДА она взялась??????? Я ОЧЕНЬ хочу, чтобы вы это ПОНЯЛИ САМИ!!!!!!

>Опять цифры в студию! Мало по сравнению с кем? И начали почему? Знаете? Сравните трудозатраты на дону 45-мм ПТП и одну 57-мм ПТП. Знаете, кто трубы ствола к 57-мм ПТП делал? Знаете, когда разобрались с дефектом 45-мм ПТ снаряда? Знаете, когдла и почему усилили у 45-мм ПТ снаряда пороховаой заряд? Ответы на все эти вопросы и дадут вам искомый результат.

>Е: Ясно что трудозатраты на более крупнокалиберную и длинноствольную пушку больше, но тем не менее и калибр ПТП рос, и длина ствола тоже (М-42), и не только у нас.

Стоп! А известно ли уважаемому джинну, что баллистика М-42 появилась таки до войны? И ПОЧЕМУ ДО ВОЙНЫ она не получила распространения? Опять замечание - ЭТО НЕ ВИКТОРИНА, но попытка, чтобы вы думать начали.

> Грабин, например, считает прекращение производства ЗИС-2 большой ошибкой, что, впрочем, можно объяснить личной заинтересованностью. Правда и объяснения Широкорада меня не устраивают: «после больших боевых и эксплуатационных потерь немецких танков к декабрю 1941 г. большинство танков, перших на Москву, было чешского и французского производства (так уж и большинство?). Кроме того, производство 57-мм выстрелов было плохо налажено и был риск, что пушки ЗИС-2 останутся без патронов… были велики технологические трудности изготовления такого длинного ствола (в 73 калибра)». Последнее, как я понимаю, и Ваша точка зрения тоже.

Как я понял вы сдаетесь. Ну так первый ответ. Стволы к ЗИС-2 делались до сентября 1941 ТОЛЬКО на Стальнградских "Баррикадах". Осколочная граната не была доведена. Пушка оказалась очень тяжелой и высокой. А главное - ЗАЧЕМ ОНА в 1941? В 1941 куда важнее была ДИВИЗИОНКА, как УНИВЕРСАЛЬНАЯ ПУШКА с МОЩНЫМ ОФ СНАРЯДОМ И БРОНЕБОЙНЫМ ТОЖЕ. И более легкая и более короткая, чем ЗИС-2. И с закрытых позиций пулять можно и запас снарядов имеется. Именно потому на "БАррикадах" свернули сверление 57-мм стволов и переключились на выпуск ЗИС-22 (это не ошибка).

> Если это не так, то пишите яснее. Старшина загадками не говорит, у него: да - так да, нет - так нет.

А для этого всего лишь надо понять, что вас никто не елозит по концу, а пытается заставить думать головой.

>Е: Да не спешу, но обещал же, мне уже намекают. И цифры будут там. Но не все. Некоторые в наличии отсутствуют. Но по бронепробиваемости у меня как бы ничего нет и не было. Ей я не занимался специально (нельзя объять необъятное), это выплыло в ходе полемики. Да, меня это тоже заинтересовало. Разбираться надо, попробую, но на это время надо. А пока почему бы народу не обсудить то, что уже есть?

Я туда писать не буду. Пока. Там всего-то что есть - волспоминания Грабина - сказочка о мальчише - Кибальчише рассказанная самим мальчишом. Короче - фигня там полнейшая.

>И что? Почему забраковали? Чем Л-11 была хуже, чем Ф-32? И почему на освноании тОЛЬКО этой фразы вы говорите, что Л-11 - говно?
>Е: Ну не только этой фразы, а еще и этой: «Во-первых, мощность ее мала, а, во-вторых, конструкция противооткатных устройств имеет ограниченный порок, выводящий из строя орудия при определенном режиме огня» (Грабин, с.335). Вообще, если у Вас есть мемуары, то давайте я Вам буду просто номер страницы указывать, а то уже пальцы болят все это набирать.

Ну да. А теперь представьте себе ситуацию ( у Грабина сие описано в испытаниях капонирной Л-17), когда ствол орудия задирают на предел вверх и пуляют из нело десятки снарядов, а потом окатывают тормоз отката водой, придают орудию угол снижения и пуляют под ноги. Орудие ломается :) Знаете в чем был главный недостаток Л-11 и Л-15? В том, что Ф-32 и Ф-34 могли делать НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ РАБОЧИЕ. И еще в том, что Маханова таки арестовали.

>Е: Согласен. Нужно критическое восприятие с учетом самовосхваления. Но если в мемуаре самокритика, как ее воспринимать?

По-разному. Главное - почему именно мемуар?

>Е: Но ложь только в налоговых декларациях? А как с жирностью молока? «Это же приписка, нас же посадят. Если припишем, то, может быть посадят, а может и не посадят. Но если не припишем, то точно посадят» (с).

И такое естьб в аржхивах. Еще раз повторяю там тоже НАДО УМЕТЬ ИСКАТЬ. Вы, наверное, как иной "знаток" думаете, что архив сродни библиотеке. Берешь опись, ищещь там ключевое слово - "число танков нв 22 июня" и читаешь? Нетушки. Не так все просто. Там гору перелопатить приходится.

> Или только в гражданских отраслях? Ну, а как «Линия Сталина?» Да вся Ваша статья про нее целиком в мою версию укладывается. Не прибавить, не убавить. Ведь выражение «и во времена Сталина воровали и приписывали» из нее, а не из Молотова. Так что Вы соавтор версии.

А мне насрать на вашу версию, потому, что она неверна в главном - вы пытаетесь подсунуть простой ответ на сложный вопрос и при этом подтасовываете факты. Вот и вся недолга.

>Е: Мне кажется, что и фактов у Вас больше, и Вы понимаете, о чем я толкую. Но что-то Вам мешает это признать. Что? Или кто?

Когда кажется лучше всего перекреститься и поклониться в направлении солнца. Иногда помогает.

>Е: Где находится первичный документ с 1540 новыми самолетами, рас тиражированными многомиллионными тиражами во всех учебниках? Уж он то существует. Или тоже…

Насколько мне известно, там была ссылка на ЦАМО фонд 35. Если есть желание - посмотрите. Еще раз повторяю - мне самолеты - до ноги.

>Е: Ну прям как в анекдоте: «А Копченого знаешь? А Стреляного? Ну и фули меня своей шарашкой пугаешь». Астахов Ф.А. зам нач. штаба ГУ ВВС, потом ком. ВВС ЮЗФ, остальных не знаю, но если ОЧЕНЬ понадобится, узнаю. Но вообще, если кто-то, кого-то не знает, это не означает, что он в другом неправ.

А я только спросил у ваз знаете ли вы их и все.

> от 21 августа 1941 г. Это их тогдашняя правда, но не истина, а за остальное я отвечать не могу.
>Е: Ну ладно, КОВО хотите.

Нет, я не хочу. Для бестолковых повторяю - ПО САМОЛЕТАМ У МЕНЯ ПОД РУКАМИ ЕСТЬ ТОЛЬКО ЦИФРЫ ИЗ ДОКЛАДА АСТАХОВА СОТОВАРИЩИ ОТ 21 АВГУСТА И ВСЕ. ТЕперь понятно о чем я? БОЛЬШЕ У МЕНЯ О САМОЛЕТАХ НА 22 ИЮНЯ (а не на 8 июля) ПОД РУКАМИ НИЧЕГО НЕТ.

> Вот Вам арифметика: 359 боеспособных машин + 209 неисправных и ремонтирующихся + 40% от 225 временно выведенных и не восстановленных + 354 сбитых и уничтоженных на земле в сумме составят 1012 самолетов.

Это ваша арифметика. А у них была своя арифметика. Могу привести пример.

> А вот у генерала Кривошеева, ВВС ЮЗФ насчитывали 1913 самолетов (Великая Отечественная война, цифры и факты с.11). Я понимаю, что ТОЧНЫХ цифр нет. Да и не надо точных. +-100 хотя бы. Но тут 900. Это же как у немцев в воздушном флоте! Воздушный флот исчез неизвестно куда. Дайте цифры Астахова и Ко, посмотрим что у них.

Хорошо. Поищу на днях. А 900 штук разницы можно получить элементарно. Вы невнимательны, а вполне может быть, что сумма потерь приводится на один день, а состав на другой. А скажем между ними вполне могли получить приказ и перебазировать часть сил на другие участки. Это нормально. Так было.

>Е: Посмотрите где о КВ. Не было там Вашего ответа. А там и про Тигры 1 и 2, (о тигре 2 кстати на Вашем материале), и про Пантеры, и про М6. Какие Вам еще тяжелые танки нужны? Может «Черчилль?»

Я не писал никаких статей о Тигре-2.

>Е: Вы запамятовали, это бывает. Вы говорили о 20% снижении осколочного, и 12% фугасного действия.

Нет, я не запамятовал. Именно вы начали мне втирать, что фугасное действие есть функция кубического корня от и те де и те пе...

> Ну ладно, как хотите, поговорим только о ФУГАСНОМ. Фугасное, насколько я помню, это разрушающее действие ударной волны. Ударная волна по законам физики затухает в разных средах по разному. Если Вы не согласны, что давление во фронте ударной волны при одинаковом расстоянии от взрыва, в одинаковой среде, ГРУБО есть функция корня кубического от мощности взрыва. Если это не так, то вместо отбивания ладош надо было дать Вашу зависимость. Ну хорошо, пусть будет корню квадратному, пусть даже прямая зависимость (вопреки закону сохранения энергии). Даже в этом случае, давление упадет всего на 12%. Ах как много.

Вот видите! Вы все обо всем знаете. А я не знаю. Я всего лишь верю тем профессионалам, что документы составляли. И все. А насчет фугасного действия советую почитать "Современная Артиллерия" Кириллов-Губецкий Серия Бибиблиотека командира.

>Е: Скромненько, но со вкусом. А то некоторые Суворовыми называются, а это генералиссимус. Но вообще, ефрейтор? Мир знал одного ефрейтора, перед которым не только старшины, фельдмаршалы на цирлах ходили. Я надеюсь, Вы не на него намекаете?

Я намекаю на ефрейтора советской армии.

>Е: Ах в 1945. С этого и надо было начинать. А уж я то думал в 1941. Уж если тогда была у нас первоклассная противотанковая артиллерия, как же танки вражьи сквозь нее как нож сквозь масло проходили? И зачем бойцов бутылками вооружать понадобилось? А если первоклассная ЗА была, то почему «лаптежники» так безнаказанно зверствовали? Или они с непробиваемой броней?

А вы еще бы поинтересовались результативностью нашей ПТА и ЗА. Это для начала. А потом посмотрели бы каких затрат стоила одна батарея (именно батарея, а не 4 пушки) ПТА и ЗА в СССР, США и Германии.

>Е: См. СВЭ, том 8, на букву «Ш», сами найдете. Если там по Вашему неправильно, дайте свое.

%) Отлично! Тем не менее в 30-е годы было ДРУГОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ШТУРМОВИКА :))

>Вот и я вам про то. ЭТО ВЫСКАЗЫВАНИЕ того же Тома и Энгельмана. Хотите дословно?
>Е: Еще бы не хотеть. Тома, как мы выяснили, это 1945. Может Энгельман пораньше?

Не-а Энгельманн попозже. И что? А как вам оценка Ф-22УСВ, М-30 и М-10 на Кумерсдорфе осенью 1941?
"Без сомнения, мы имеем наиболее удачные из известных системы заданной мощности при казанной массе". Кстати, вы там что-то про Ф-22 у немцев говорили? Ну дак Ф-22 там хуже оценку получила, чем Ф-22УСВ. Догадаетесь почему?

>Е: Ну я не виноват, что из всего что я написал, Вы только о «подпилку» ШВАКа прочли. Там и почище факты были. Например именно о гнилье самых новых из «старых». Вы как тот любопытный из басни, что слона не приметил.

Приметил. Потому и просил указать СКОЛЬКО ТАКИХ ФАКТОВ имело место?

>Это специально для тех, у кого мозги не врубаются :)
>Е: А у меня такое впечатление, что Вы просто запутать хотите, голову заморочить тому, у кого она хорошо работает. Так обычно говорят те, кому язык дан, чтобы скрывать свои мысли.

У вас голова еще не работает. Вы пока еще ослеплены величием своей идеи потому вам и кажется, что весь мир у вас в кармане. Это нормально для вашего возраста.

>Е: И большая серия? Цифры в студию.

Оказывается, не знаете такого! :) А вам большая серия надобна? А цифр я в голове не держу - что-то порядка сотни (французы решили, что для них литая броня будет удобнее катаной) и все у немцев оказались :) Если у вас цифр нет - найду обязательно, но сдается, Бронеколлекция по французам была. Просто я уже устал разбирать сии вирши. Сапть хочется, а конца края еще не видать.

>Е: Во-во, КВ. Особенно главный калибр классно расположен. Единственное сходство с КВ, что так же обосрался. Кстати, Вы ter упоминаете, напомните их количество. А Вы еще забыли (иль не слыхали?) ФСМ 2С. Куда там КВ.

Нет, я не забыл 2С. Не упоминал потому, что FCM-36, В-1, R-35, S-35 и 2С таки танки разных эпох. 2С создавался в первую войну, FCM-36 сотоварищи - во вторую (точнее - перед ней).

>А еще немцы также подбивали "Матильду" с броней 78 мм.
>Е: И много таких Матильд было в экспедиционной армии? (только первую со второй не перепутайте).

Понятия не имею. Фотки есть. Протокол испытания в Кумерсдорфе есть. Остальное меня мало интересует. Это все враги. Про них ихние авторы интересуются.

>Я бы его расстрелял. Лично. Рука бы не дрогнула, не волнуйтесь.
>Е: Из СВТ? Ну так мне повезло, меня всего лишь прикладом. Вы только порядок не перепутайте, его в начале. А то как прикладом меня по каске хватите, так СВТ потом заклинить может.

Как обычно, зубоскалите и треплетесь. Ну-ну.

>Е: Так я не виноват, что почти все подходит.

НИЧЕГО НЕ ПОДХОДИТ. Просто вы еще слепы.

>Е: Ну не так уж и бесцельно. Все перещелкали. Из этих самых 7,92-мм, да из «армейских колотушек». Хотя чем черт не шутит, может, их бравые гренадеры бутылками все пожгли? Или по Т-26 тоже траблы с движками или трансмиссией были? С интересом узнаю.

Ну-ка ну-ка насчет Т-26 из ПТР. Сколько, чего, когда? ХОТЯ БЫ ДЕСЯТОК! НУ НЕТ ЭТИХ ФАКТОВ, ГЕНОССЕ!!!!!! Наоборот! Немцы пишкт, что из ПТР нельзя подбить танк!

>Е: Так Вы не с МГ-34 сравнивайте, а с МГ-42. Ведь его приняли. Вот если бы они как мы, вместо МГ-34 опять к максимам (МГ-08) вернулись. Кстати, в 1945 и их использовали, что на складах оставались.

Еще раз - вы как обычно не об том. Для бестолковых. Была альтернатива. Более дешевый МГ-35/36. Более дорогой МГ-42. Приняли МГ-42. почему?

>Е: Ну еще раз: дневник это документ или мемуар? А стенограмма совещания? Мне же надо знать что как принимать.

Дневник - это дневник. Стенограмма совещания - это стенограмма совещания. Это документы первого уровня. А вот воспоминания о совещании, или воспоминания о тех событиях - документ вторичный.

>Е: Это финиш. Когда уже мне начинают приписывать то, что я не говорил («ПаК-38 имеются в 1939»), я умываю руки.

Умывайте почаще. Это на пользу.

>Е: Что значит «почему-то»?

То и значит "почему-то". Почему - я не знаю.

> Наверное, плохо бы им было новый Дюнкерк союзничкам устроить? Ну ладно, не планировали, потому что не хотели. А что планировали?

Так вы и этого не знаете?

> Антверпен захватить? Ну и когда захватили? Где успех-то. Вот Мантейфель, непосредственный участник, прямо признает: «наступление провалилось». В своих провалах генералы крайне неохотно признаются.

Ну почему неохотно? Не все и не всегда.

>Е: Такой, как у наших был. Контрнаступление под Москвой, переросшее в общее наступление почти по всему фронту.

Простите, не надо грязи. Давайте не будем о Москве.

> Контрнаступление под Сталинградом, приведшее к крушению всего южного крыла Восточного фронта.

Ну да! Так рухнуло, что дальше ехать некуда?
(дальше немного убрано)

>Простите, я не знаю, чего они "испугались". Я констатирую факт. НЕ БЫЛО У НИХ ТАКИХ ПЛАНОВ и КАК БЫ ОНИ МОГЛИ БЫ... мы не знаем. История альтернативных веток не имеет.
>Е: То есть Вы начисто отказываетесь пытаться понять мотивы поведения. А о них и фантазировать не надо. О них все хором нам вещают: и Гальдер, и Манштейн, и Гудериан. Цитат хотите?

Нет, не хочу. Я просто удостоверился, что вы абсолютно убеждены в своей непогрешимости.

> Все, кто пишет о тех событиях, констатируют желание Гитлера разбить Францию еще осенью 1939 г. И приказы соответствующие он отдавал.

И правильно делал. Я вам и говорю У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО НАСТУПЛЕНИЙ ЗИМОЙ ПОТОМУ, ЧТО ЗИМОЙ ОНИ НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ. А наши потому и учились зимой их бить.

>Е: Не знаю ни фамилий, ни мест работы. Тут же почти все под псевдонимами. В лучшем случае под именами. Пусть кто в этом уверен, сам Вам даст. Вы же для них авторитет. А для меня это не важно. Важны идеи, а не черепа.

В таком случае не тотвечайте на послания и вам будет проще :)

>Е: Во-во. Чем ближе к концу войны тем больше. Но в начале было меньше.

Опять перданули. Отвечайте за базар. Хотя не ответите. Опять будет трепология и словесный понос.

>Е: Она доказала всем. Если у них из 192 «Пантер» 162 вышло из строя по техпричинам, то как они могли Курскую битву выиграть?

Вот только не вышли у них 162 из 192 по техническим причинам. Вы бы добавили для справедливости "и на минах", а то Миша будет от этого открещиваться, а вы ведь его цитировать пытаетесь :)

> Да пусть они хоть трижды неуязвимы. Как «Тигры королевские». О них Вы лучше меня все знаете. На них даже снаряды тратить не пришлось.

Ну да! Прямо так все выехали и сдались?

>Е: А как возник этот рисунок, знаете? Вначале я просто многого не понимал, и объяснить не мог. И объяснить никто толком не мог, в том числе и Вы, в ваших публикациях. Вопросов накопилось очень много, здесь я поднял только часть из них. В гражданском секторе это сплошь и рядом и никем не отрицается. По этой причине мы проиграли экономическое соревнование. Холодную войну, которая велась за мозги людей. А путь к мозгам, как известно, лежит через желудок. Или Вы думаете, что от нас по высоким идейным соображениям драпали? Тогда почему из демократической России бегут? И почему редко кто из «узников совести» вернулся, когда их идеи восторжествовали? И я предположил, что система и в военной сфере такая же туфтовая, как и в гражданской. И все «микрофактики» срослись и объяснились. А лучше всего, прямо органически, вписался Ваш «микрофактик» о «Линии Сталина».

Ну да. Полностью аналогично. Жил был дядя Резун и сам ли или с помощью спецслужб всяких там думал думал и придумал ОДИН всего лишь простой ответ на сложный вопрос "почему мы проиграли 1941 г."? А уж придумав начал все под него подпихивать. И успешно. Вот и вам надо не тут воздух сотрясать, а продать свои опусы в АСТ. Там напечатают и вскоре заговорит страна о Темежникове. Это правда! Именно так делается дутая популярность. Вперед!

>Е: Т.е. это ложь уже только потому, что это фантаст Грабин? А еще, некоторые, берут под сомнение рассказ Шамшурина о КВ. А уж про Яковлева и собаки не лают. А теперь подумайте. Если они просто ради красного словца вводят читателей в заблуждение, то будут ли они честны, когда перед ними альтернатива: Сталинская премия или Колыма?

Вы знаете, вот потому-то я мемуары рассматриваю на их почетном Н-том месте, где Н - номер вашей квартиры в кубе.

>Е: Да помнится, Вы меня спрашивали, где могли изготавливать листы из неброневой стали для танков. А где их могли изготавливать для пушек?

Нигде. Просто Грабин как обычно слегка попутал, а вы поверили. Во-первых, на пушечные щиты броневые листы не идут. Во-вторях, вы сами можете догадаться, что там произошло и почему лист щита рихтовался.

>Е: Не знаю. Он мог тоже не знать, а мог быть и повязан, или запуган. О давлении ВПК на военных много адмирал Кузнецов пишет.

Простите, ну как рпимер запкганного военпреда. Вы знаете кто это такой? Директор подчинялся военпреду только потому, что военпред - ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ЗАКАЗЧИКА! Вы проститье, но Шпитанов Кировский завод не раз останавливал. Целый завод! "Запуган" :))

>Е: Т.е. это все же могло быть, даже несмотря на то, что об этом Грабин поведал. Невыполнение плана более верный способ попасть под репрессии, чем приписка.

Извините, могло быть НЕ такое. И НЕ тогда. И НЕ НА ТОМ ЗАВОДЕ! Грабин перепутал.

>Е: Вот в этом Вы и есть. Я с открытым забралом, а Вы с закрытым.

А это как вам будет угодно. Но пока ваше открытое забрало ничем не помогло. Вы только треплетесь и все.

>Е: Мне Вы (и никто другой) никогда своего мнения не навяжет. Но мне интересно было бы его знать. У меня есть подозрение, что у Вас нет независимого мнения.

Итак, поскольку я не знаю, что именно вам нужно, дам разбивку по дивизиям и типам самолетов (есть еще и по полкам и по летчикам и доклад о боях).

14-я а.д. Итого = 174
15-я а.д. Итого = 236,
16-я а.д. Итого = 182,
17-я а.д. Итого = 217,
18-я а.д. Итого = 119,
19-я а.д. Итого = 142,
36-я а.д. Итого = 112,
44-я а.д. Итого = 166,
62-я а.д. Итого = 213,
63-я а.д. Итого = 102,
64-я а.д Итого = 287,
315 рап итого = 20,
316 рап Итого = 33

Если нигде не ошибся итог=2003

++++++++++++++++++++++++++++++

Теперь по типам:

Истребители
МИГ=159, ЯК-2=64, И-16=450, И-153=493
Итого=1166

Бомбардировщики
ПЕ-2=68, АР-2=23, Як-2/4=49, СБ=214, СУ-2=114 ИЛ-4=119
Итого=587

Штурмовики
И-153 = 81, И-15бис = 111, ИЛ-2 = 5
Итого = 197

Разведчики
ЯК-2/4=31, СБ=22
Итого=53

>Итак, поскольку я не знаю, что именно вам нужно, дам разбивку по дивизиям и типам самолетов (есть еще и по полкам и по летчикам и доклад о боях).

>14-я а.д. Итого = 174
>15-я а.д. Итого = 236,
>16-я а.д. Итого = 182,
>17-я а.д. Итого = 217,
>18-я а.д. Итого = 119,
>19-я а.д. Итого = 142,
>36-я а.д. Итого = 112,
>44-я а.д. Итого = 166,
>62-я а.д. Итого = 213,
>63-я а.д. Итого = 102,
>64-я а.д Итого = 287,
>315 рап итого = 20,
>316 рап Итого = 33

>Если нигде не ошибся итог=2003

>++++++++++++++++++++++++++++++

>Теперь по типам:

>Истребители
>МИГ=159, ЯК-2=64, И-16=450, И-153=493
>Итого=1166

>Бомбардировщики
>ПЕ-2=68, АР-2=23, Як-2/4=49, СБ=214, СУ-2=114 ИЛ-4=119
>Итого=587

>Штурмовики
>И-153 = 81, И-15бис = 111, ИЛ-2 = 5
>Итого = 197

>Разведчики
>ЯК-2/4=31, СБ=22
>Итого=53

Во-вторых, я просто передергиваю факты
Е: А Вы когда просто передергиваете, губы дудочкой делайте, как Ваш одноклассник. Или Вы только другим такие советы даете?

почти также, как это делаете вы.
Е: Где это я так делаю?

Я тоже ИЗ ОДНОГО ИСТОЧНИКА МОГУ СДЕЛАТЬ ОБОБЩЕНИЯ. Но не делаю. А вы - делаете. Почувствуйте разницу.
Е: Отнюдь не из одного. Т-34 в июне не замечали ВСЕ немецкие генералы. Вот если бы хоть один заметил, я бы свои выводы похерил.

Тем не менее - это второй автор! Вы просили "хотя бы одного". А писали о недостатках СВТ тоже отдельные авторы.
Е: Автор, или все таки авторЫ? Вы только что заявляли, что я по одному источнику.

Но вы их возводите в ранг национальной политики. Вон тут уже и на Грабина ссылаетесь, аки на писаную торбу, хотя кроме его воспоминаний ( в которых откровенной туфты - выше крыши) вы ничего об артиллерии явнео не читали.
Е: Ну если Вы о дивизионных пушках, то, если Вы внимательно читали, могли бы заметить, что я в том вопросе трех авторов процитировал: Грабина, Ванникова и Устинова. И все об одном и том же. Мало трех? Сколько надо? И потом, если Грабин нам лапшу на уши вешает, почему он не мог ее вешать товарищу Сталину? Нам то ради красного словца, а Сталину по прямой выгоде.

Так почитайте воспоминания Петрова. В них найдете горы помоев на голову старика Грабина. И что?
Давайте конкретные опровержения Петрова (у которого откровенной туфты ниже крыши) и еще двух авторов по данному конкретному вопросу. А дрязги конструкторов меня мало интересуют, они вполне естественны, если учесть, что это конкуренты. А вот что Грабин не льет помои на голову Петрова, то это в его пользу говорит.

>Е: Ничуть не бывало! Где здесь желание поголовного вооружения всех стрелков ПП?
Именно там.
Е: Да нет там этого! Есть желание перевооружить инж-штурмовую бригаду, которой винтовки действительно не нужны, а у Судаева этого вообще нет.

> И что это за «старая винтовка, принятая на вооружение в начале века...». Ведь по Вашей классификации цитирую "трехлинейку" обр. 1908/30 (иные у нас всегда другими винтовками считались)». Или Судаев тоже чайник?
Наконец-то ! Подстава сработала!
Е: На кого подстава? На Судаева?

Откройте "наставления по стрелковому делу издания 1939 г. и почитайте, чем вооружался тогдашний красноармеец. И не удивляйтесь, что винтовка именуется "обр. 1908/30", так как там же приводятся отличия ее же от "винтовки старого образца".
Е: Наверное, она автоматическая с магазином на 100 патронов.

Сами догадаетесь, или где? А уж чайник Судаев или нет - вам виднее.
Е: А Вам? У Вас по определению все, кто с Вами не согласен и на Ваши подставы попадается - чайники.

> Напомните пожалуйста, сколько винтовок и сколько ПП полагалось по штату стрелковой дивизии «даже в 1945 г».
Простите, а при чем тут это?
Е: А при том, что если бы хотели поголовно всю сд ПП перевооружить, так и ввели бы в штат. Как ввели в штат тд в 1941 г заведомо невыполнимое число Т-34 и КВ, и исключили, например, Т-28, которые имелись в наличии. Ведь штат у нас это недостижимый идеал, вроде коммунизма.

Только сначала ответьте за прежние базары. На очереди: Кулик (который якобы ПП гноил), Алехин, Воропаев (испытатель стрелкового оружия).
Е: За какие такие прежние базары? Где это у меня про «Кулик (который якобы ПП гноил), Алехин, Воропаев (испытатель стрелкового оружия)». Вам приснилось.

> Хотя вроде больше всех заинтересован. Да еще и винтовки перепутал (это по Вашему перепутал, по моему он не перепутал ничего, а перепутали именно Вы, Вы уж извините).
Это, простите, вы сегодняшними мерками судите. А я уж давно у знающих людей спросил и давно ответ получил. Видимо, когда вы еще в школе учились.
Е: Вот с этого и надо было начинать. Я мол старше, потому и умнее. Судаев старше Вас?

>Е: Да что Вы! А мне что-то показалось, что Вы их в лени и тупости обвиняете. Винтовки они понимаш, чистить и смазывать не хотели, и понять не могли, почему эти винтовки клинит.
Простите, я вас в идиотизме и упрямстве обвиняю. Вас обвиняю в том, что вы судите о том, чего даже не знаете.
Е: Да в этом Вы всех, кто с Вами не согласен обвиняете. А согласись я с Вами, сразу стану умненьким и благоразумненьким.

А предки наши, простите, много лучше были, чем вам каджется. И не надо мои слова переворачивать.
Е: «но ее [СВТ] чистит надо, а на фронте чистить неохота» - где ж тут переворачивание? Или Вы это не писали? А вот еще Ваше: «наиболее распространенной причиной отказа авиа-оружия является грубое нарушение правил технического обслуживания авиационного вооружения техническим персоналом авиаполка». Создается впечатление этаких раздолбаев, которым дали новейшее, лучшее в мире вооружение, а использовать его они не могут. Что-то вроде той мартышки с очками из басни Крылова. А вот прочитайте, например, что 7 июля 1941 г. Шахурин писал в письме N Н-25/5755 «…особо следует обратить внимание на состояние службы вооружения в частях ВВС. До настоящего времени один оружейник обслуживает 3 самолета (9-12 пулеметов и пушек), вследствие чего уход за оружием явно недостаточный, что увеличивает случаи отказов оружия и снижает обеспеченность частей». Вроде о том же самом, но перед нами уже совсем другая картина, ничего общего с той мартышкой не имеющая. И я это все на своей шкуре испытал, когда бывал один на тридцать с лишним самолетов - хоть разорвись. Это у нас в НИИ разных специалистов было как в селедок в бочке. А на аэродромах каждый человек на счету. Вот Вы дали мне состав ВВС КОВО. Большое СПАСИБО. У Вас опечатка, 64 Як-2. Наверное, это Як-1. Вот они-то меня и интересуют больше всего как лучшие истребители РККА. А то по ЗОВО я имею следующую информацию: они были только в 123 иап. «В предвоенных планах намечалось перевооружение полка на Як-1, но 20 новых машин бригада с саратовского авиазавода собрала только 19 июня. Параллельно сборке шло изучение новой техники. Руководитель бригады И.В. Кислов впоследствии вспоминал, что собранные ими Яки НЕ ИМЕЛИ ВООРУЖЕНИЯ, к тому же из тыла не завезли высокооктановое топливо. Поэтому полеты на них не производились. Однако это несколько противоречит показаниям комдива Белова. Он утверждал, что 21 июня пробные полеты на Як-1 совершили майор Б.Н.Сурин, к-н Можаев и инспектор дивизии. Кроме того, Б.Н.Сурин сделал на Яке один боевой вылет 22 июня на разведку переправ через Буг». Если верить комдиву, то наши летчики освоили новый самолет очень быстро, но летать могли только на разведку или на таран. Поэтому в бой Сурин летал на «Чайке», но даже на ней умудрился сбить 4 самолета. Сколько бы он сумел насшибать на полноценном Яке? А вот как написано книге «Асы союзников»: «Имея в своем распоряжении 20 новых Як-1, полк не успел переучиться на новую матчасть и вступил в войну на тех же И-153». Ни слова о том, когда их собрали, ни намека на отсутствие оружия. Первая цитата из авиационного журнала, издаваемого малым тиражом, читаемого только любителями авиации, да еще на Украине. А вторая в книге, изданной тиражом 15000 экземпляров и продающаяся в каждом магазине. И у рядового читателя, нормального человека (чайника по Вашему), особенно прочитавшего первую книгу «Асы люфтваффе», сразу возникает очень неприятный контраст между умными и трудолюбивыми «гансами» и тупыми и ленивыми «иванами».
Мне кажется, что наши предки были лучше, чем ВАМ кажется! И имей они полноценное оружие в достаточном количестве, да снабжение подходящее, они уже в июне погнали бы фрица на запад. И погнали, в конце концов, когда это оружие получили.

У вас дырка в голове, простите.
Е: Прощаю, это характеризует уровень Вашей аргументации. Когда аргументы иссякают, переходят на оскорбления.

>Е: Но пишете не только о них, но и о «Тиграх королевских». Или Вы на них тоже?
Простите, вы пишете обо всем. Но даже СВТ в руках не держали. Вон об артиллерии судачите, а виделои ее только на картинках. Не находите, что мы вы разных весовых категориях?
Е: Нахожу. Как бык и тореадор. Или Голиаф и Давид. Или Циклоп и Одиссей. Вес иногда играет отрицательную роль.

> А почему у Вас Т-38 тонут?
Потому, что в документах они тонули. И в жизни тоже.
Е: А вот об амфибиях базара еще не было, потому остановлюсь поподробнее. Изобрели плавающий танк англичане. Кому как не владычице морей и первой колониальной империи такая машина нужна была? Консервная банка с пулеметом? А для войн с разными зулусами большего и не надо. Но не поспешили британцы с принятием его на вооружение. Купили танк китайцы, японцы и голландцы. В единичных экземплярах, чтобы посмотреть, что за диво. Нужен он им был? Еще как! В Китае реки большие, да и война гоминдана с коммунистами не стихает. Такой танк в самый раз гоминдану - у коммунистов одни винтовки, даже пулеметов мало. А голландцам зачем? Так у них Ост-Индия, громадный архипелаг, вечно бунтующий. Очень им плавающий танк пригодился бы папуасов давить. А про японцев и говорить нечего. Кроме Китая, они планировали захватить все острова всего Тихого океана. Но ни одна из этих стран не стала покупать, производить и развивать британское «чудо». (Интересно мнение Свирина: а почему?) Лишь одна страна в мире, переделав на свой лад, начала его массовое производство. Опять впереди планеты всей! Еще бы! Плавающий танк – мечта всех генералов. Имея их, можно рисовать красные стрелы на картах, не обращая внимание, не только на овраги, но и на реки с озерами. И понеслось массовое производство. Одна модель за другой. Но война грянула, и плавающие танки оказались не нужны. В мирное время нужны, а на войне нет. С чего бы это? Вот Резун пишет, что в обороне они не того. Плыть мол им некуда. Согласимся для начала. Но ведь потом война переломилась. Нашим пришлось реки форсировать. Почему тогда не возобновили производство амфибий? Вы, г-н Свирин, сами ответили на этот вопрос: тонули они сердешные, и я Ваш ответ принимаю. Правда тут одна непонятная (для меня) вещь есть. Американцы во время войны создали настоящую амфибию, даже целое семейство: LTV. Это были машины совершенно иного класса, предназначенные для транспортировки и огневой поддержки пехоты. Не слыхал, чтобы они тонули. Англичане не стали начинать производство своих. В десантных операциях они использовали американские машины. Непонятно, почему эти амфибии не поставлялись в СССР. При всех форсированиях они весьма пригодились бы. Просили мы их или нет, я не знаю. Может кто знает?

А вот Вова Путин еще на истребителе летал.
А это вы об ком?
Е: Ну точно Вы в архивах закопались. Оглянитесь хоть иногда вокруг.

> Кстати, в Васильковском полку, что возле Киева, такая байка среди технарей ходила, еще в советские времена. Уж не знаю, правда, или нет. Приехал как то из Москва некто с лампасами и захотел прокатиться. Летчика предупредили, чтобы покатал как следует, но он понял это с точностью до наоборот. Пришлось потом техникам кабину от блевотины чистить. Зато больше желания не появлялось.
То, что вы трепач, я понял давно. Вы когда отвечать за базар будете?
Е: Так это я байку пересказал.

А этого просто захотеть надо. Очень сильно захотеть. Я даже до Моздока в 1996 доехал.
Е: На танке?

Только вот в Грозный не пустили. Засветился пред очи начальства не во-время.
Е: Так ползком надо было.

Гы! Саша после своих проблем так писать всегда и будет. Ему туда путь заказан. Наследил-с :)) А я вот говорил, говорю и буду говорить, что НАШИ АРХИВЫ-САМЫЕ ОТКРЫТЫЕ АРХИВЫ В МИРЕ. Не верите? Ну дык есть у кого спросить! На ВИФ-2 есть Алексей Мелия. Он с моей подачи решился-таки попробовать и убедился, что в архив попасть (а он попал таки в РГАЭ, РГВА и ГАРФ) даже проще, чем в Ленинку :) Спросите у него сами! Там форум регистрируемый и модерируемый. Никто под его именем вам не ответит. А я над вами в очередной раз посмеюсь. Далее. Могу дать вам координаты Тони Грнланда. Можете спросить его, работает ли он в своей британии с подлинными документами? А я опять посмеюсь. Впрочем для начала - хватит.
Е: Да это всегда так было. Еще при Сталине пели «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек». Но это не относится к таким, как Широкорад (и я).

Это сколько лет? Я в архивах уже провел больше 10 лет. С оружием вошкаюсь с 1977 года вплотную. Так что что для вас "лучшая часть жизни"?
Е: Это имеет значение для нашего базара или просто любопытство? Любопытство удовлетворю, мне не жалко. Для любого человека «лучшая часть жизни» это молодость. По аэродромам я ездил с 1980 по 1993 год. По двум разным заказам. И дальше бы работал, да все рухнуло. С тех пор, увы, ИЧП, но не «новый русский», не думайте. Но все это к нашему базару отношения не имеет.

Опять гы! :) А я вот почему-то попал и в архив НКВД и в архив ГВП (главной военной прокуратуры), когда готовил материалы для фильмов о Павлове и Власове. Повторяю - вы этого просто не хотите. А с Сашей все понятно! :)
Е: Ну и мне вроде все понятно. И с Сашей, и с Мишей.

> Кстати, если Вы там свой человек, видали доносы Костикова на Глушко и Королева? Сообщите Широкораду.
Мне что, заниматься больше не чем?
Е: Вот в том то все и дело

> Он этой проблемой занимается, а его не пускают.
А нефига всяким дяденькам спешить дорожку перебегать. Нефига материалы, что по допуску смотрел в открытую печать пихать торопиться. Ему за это срок светил. Это ведь РАЗГЛАШЕНИЕ. А его только лишили доступа в военные архивы. Легко отделался.
Е: А он пишет, что «не имеет и не имел допуска, все использованные документы в настоящее время ФОРМАЛЬНО являются открытыми». Уж если срок бы светил, то уж сомневаться не приходится, загремел бы по полной программе. Ну а меня к архиву на пушечный выстрел подпускать нельзя. Когда я еще в ВПК работал, у нас такие пай-мальчики как Вы, все по заграницам ездили. Хотя не по Америкам и Япониям, а по Ливиям да Иракам, но платили Кадафи с Хуссейнами щедро. А меня пущать не велено было, говорили, такие люди нам в тылу нужны. Поэтому я больше по северам да по дальним востокам.

>Е: Вы не имеете право это право монополизировать.
А я его и не монополизирую. Я просто вас плющу.
Е: Как Циклоп Одиссея - гигантским молотом. Только попадаете все: то Грабину промеж глаз, то Судаеву по темечку, то Попелю по заднице. Я ведь просто собиратель цитат, за которые их авторы и отвечают. Я же писал уже, что «я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю что это так». Потому и цитирую людей больших. Кстати, Судаева не я с винтовками начала века подставил. Вы его процитировали, и на нем Ваша подстава сработала.

Вот потому я и говорю, что всего я не знаю. Вот потому я и не суюсь в ту же авиацию и те де и те пе... А вы суетесь всюду!
Е: А вот теперь поймите простую вещь. Есть специалисты узкого, а есть широкого профиля. Поскольку возможности мозга ограничены, проиходится выбирать: или поверхностно но широко, или глубоко но узко. И обвинять можно и тех, и других. Одних в поверхностных знаниях, других в узком кругозоре. Когда я еще в ВПК работал, я работал по комплексу. И были специалисты по блокам и узлам. Они свои «игрушки» знали на два порядка выше, чем комплексники. Поэтому, случалось, блочники и посмеивались над невежеством комплексников в вещах, которые казались им элементарными. Так что мне не привыкать. Но если собрать всех самых грамотных блочников, то комплекс они в строй все равно не введут, хотя все блоки и будут исправны (по крайней мере тогда, как сейчас при цифровой технике – не знаю, но тоже сомневаюсь, что сумеют). А один комплексник, знающий блоках лишь поверхностно (но обо всех), введет. При ремонте, задача комплексника была определить дефектный блок, в лучшем случае узел. И настроить систему после замены, а также связи с другими системами. А сами блоки и узлы это некие «черные ящики», про которые известно, что есть на входе, и что должно быть на выходе. Это теоретически. А практически, за неимением замены, приходилось и в узлы лазать. И конфликты возникали, с наездами. Как то раз, я из двух неисправных блоков один исправный сделал и самолет в строй ввел. А блок не наш был, а смежников. Вот их представитель на меня и попер: «Какое право имел наши пломбы срывать, в наш блок без доверенности на ремонт лезть, да еще из двух один делать». Чуть ли не вредительство. Ничего, поставил его на место. Он еще и извинялся. Хотя мне тогда было двадцать с небольшим, а ему уже под сорок. Так и в нашем случае. Вы ограничились танками, орудиями и винтовками и копаете вглубь. Честь Вам и хвала. А мой интерес на этом не замыкается. Как не замыкается и на ВОВ. Для меня ВОВ это часть ВМВ. Но и ВМВ не самоцель. Для меня это всего лишь 6-летний период из более чем 5-тысячелетней ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ. И обобщения у меня гораздо более глобальные, чем даже Вы себе можете представить. Но это тема не этого форума.

Вот теперь вам пора оглянуться на себя и подумать. И не спешить и не трепаться.
Е: На себя надо оглянуться всем, а в первую очередь Вам. И не раздуваться от сознания собственного величия, а попытаться понять оппонента.

Ого! Вы даже дедушку Перова читали! :) А я с ним в неделю один день за соседними столами сижу В РГАЭ:) И книжечка егонная у меня с егонной подписью имеется :) Но я не говорю о том, что все знаю про Ил-2 и не делаю выводов о том, что все у нас гнилое было :)
Е: Вы что, с Луны свалились? Это же продолжение с Ил-2 идет. И Вы, имея его книжечку, не заметили, что я «дедушку Перова» цитирую? Да мне наоборот упрек был, что слишком много его цитирую. Вот и спросите у него, все ШВАКи подпиливали, или не все. Как он скажет, так пусть и будет. Он в этом лучше нас обоих шарит.

Именно экзаменую, так как вы не знаете того, о чем безапелляционно заявляете. А Болотин есть у меня, но у него не написано, что "в 1943 - только для снайперов".
Е: Ну про снайперов ошибся, признаю. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

>Е: Меньше, чем в 1942
А почему? Пусть вы не читали переписки по наркомату, но догадаться вполне можете.
Е: Не знаю почему, но меньше. Или может, по Вашему, как у Шункова: «В военных условиях, когда значительный процент рабочих оружейных заводов составляли недавние выпускники школ фабрично-заводского обучения (ФЗО), а изготовленные ими винтовки вручались солдатам, прошедшим лишь курс молодого бойца, обеспечить как технологическую дисциплину, так и правильную эксплуатацию винтовок было довольно трудно» [Шунков Оружие Красной Армии, с.54-55]. Так оказывается мальчики из ФЗО и молодые бойцы виноваты? Вот они истинные виновники наших поражений. Если Вы того же мнения, то я нет.

Я еще раз повторяю для дураков - обратите внимание на число, когда сие происходило. Но это так, еще раз подтверждает ваше невежество в вопросе и элементарное невнимание :)
Е: Я еще раз повторяю для дураков: Не могли всем бойцам всей армии в один день выдать все масло без остатка. Вы хоть представляете себе армию? Это как: «Эй братва, иди сюда, щас масло давать будут».

И что?
Е: А что что?

>Е: А я Вас культуре общения. Вначале ответьте на вопрос заданный Вам, а потом задавайте три своих. Ну а про СВТ-40 Болотин пишет, что была чувствительна к «густой смазке» (с.69).
Простите, меня учить культуре общения не стоит. Я уже стар для этого :)
Е: Ответ на мой вопрос очевиден, но ответ на него опровергает все Ваши построения. И нечего на старость спирать. Учиться никогда не поздно. Итак, почему надо остерегаться подделок?

И опять для намека. Вы только СВТ-40 знаете?
Е: Я вправе не отвечать на Ваш вопрос, потому, что Вы не ответили на мой. Но отвечу только из уважения к старости. По Жуку были СВТ-38, СВТ-40, АВТ-40 и карабин. Признаю, что СВТ-41, о которой Вы ниже, не знал. Но о них почему-то и узкие специалисты Жук и Болотин (Шункова не поминаю, мне уже советовали здесь его в окно выбросить) молчат. Интересно, почему?

>Е: Вот Ваш метод дискуссии. Вначале Вы приписываете оппоненту, то, что он не говорил, а потом это опровергаете. Где я писал что оружие чистить не надо? Я ведь о другом несколько.
Ну да. Вы о том, что его на войчне чистить просто некогда. Ну как же - все время бои, обстрелы. И аккратно так некоторые мои вопросы и свои ответы опускаете :) Ну-ну!
Е: Повторите, какие вопросы я опустил? По моему это Вы некоторые мои вопросы игнорируете. И если где-то я ошибся, ошибку признаю (снайперские СВТ), в отличии от Вас. Вы безошибочен, как господь Бог.

Значит, РККА - первая в мире армия, что начала массовое перевооружение на СВТ? А массовое - это сколько? Я просто хочу уяснить ваши принципы подсчета.
Е: Вот опять, не ответив на мой вопрос, задаете свой. Это не диалог. Вы будете на мой вопрос отвечать или нет? Принцип подсчета Вам нужен? Сталин не мелочился и любил круглые цифры. Я тоже не буду: для сверхдержавы - миллион. Для Дании было бы меньше.

Простите, а почему вы 1916 не вспоминаете? Тоже сначала автоматы, потом автоматические винтовки, а потом магазинки. Тоже сначала заказ на дивизию, потом - полк, а вооружили дай бог роту. Тоже регресс.
Е: Миллионного производства не было. Это можно считать экспериментом. Не каждый эксперимент удачный. Что с того?

И что? А ППШ тоже к 1945 сильно поубавилось по сравнению с 1943. И тоже регресс?
Е: Общее количество ПП (включая и ППШ) увеличилось. По Кривошееву к началу 1943 г. было 1,11тыс., 1944 г 2,64 тыс., 1945 г. 3,58 тыс, в мае 1945 г 3,35 тыс. Как мы видим, лишь в 1945 г. их число уменьшилось на 7%. А теперь берите свой каменный молот, и плющьте Кривошеева. Вон Шура его уже плющит по РЯВ.

Это в ответ на то, что к ППШ именные магазины были? Вы простите, но у бойцов шапки и сапоги по размерам делились. Оружие в армии тоже по калибрам подразделяется. Так что ваша аналогия - мимо денег.
Е: Ваша тоже мимо. Спору нет, неудобство с магазинами большое. Но ведь ППШ в армию в собранном виде поступали, вместе с магазинами. А бойцы отдельно от сапог, шапок и шинелей. Работа интендантства сильно облегчилась бы, если бы бойцы как ППШ приходили в полном комплекте: в сапогах, шапках и шинелях. И разнокалиберность артиллерии это отнюдь не благо. Поэтому новое орудие, как правило (сейчас начнете исключения искать), делают того же калибра, что и старое, чтобы старые снаряды подходили. И заранее, еще до формирования, известно, какая артиллерийская часть, каким калибром вооружена. В отличии от сапог, где усреднять нельзя: в одном полку все как на подбор богатыри, а в другом одни карлики.

Вы мне про немецкое производство отсылаете в 12-томник? В какой 12-томник? Я посмотрю. Только скажите том и страницу.
Е: А Вы не знаете, или очередная проверка на вшивость? «История Второй Мировой войны», М: Воениздат, 1982. Т.12, с.200.

> На пехотную дивизию по штату полагалось 486 ПП, против 1204 в нашей. Но в том то все и дело, что штат в Вермахте более-менее соблюдался, в отличии от РККА.
Тем не менее даже ИЗНАЧАЛЬНО ВТРОЕ БОЛЬШЕ! Пусть даже он втрое не соблюдается, так что - имеем равенство, или как?
Е: Вот у Вас все пусть. Вот об ПУСТЬ я Вам и талдычу. Если пусть, так можно хоть в 100 раз больше назначить. У нас танковые полки, согласно директиве от 16 мая, были вооружены пушками и пулеметами. У немцев были такие «танковые» полки? Объясните мне, почему они танковые. Так могли бы и ракетные полки стратегического назначения создать, до поступления МБР, вооружив ракетчиков рогатками. И потом, «танковые» части с противотанковой артиллерией в обороне весьма могли пригодиться. Но их зачем-то расформировали. А после войны в 1952 г товарищ Сталин вдруг брякнул, что надо 100 бомбардировочных дивизий создать. Думаете, не создали бы? Создали бы 101 дивизию на день раньше срока. Экономика под откос полетела бы? Ни черта бы с ней не сделалось. Туфта играет не только отрицательную, но, при безумном правителе, и положительную роль.

Уще раз поторяю. Все у вас не так. Еще раз прошу отвечать за базар, а вы все стрелки переводите. Еще раз прошу доказать вашу правоту, а вы за общими словами прячетесь.
Е: Вот это как раз общие слова: «все не так». А стрелки естественно перевожу, поскольку у меня, по сути, сборник цитат, объединенных общей идеей, и мои комментарии к ним. И если, скажем, Грабин говорит, что щиты из неброневой стали, то почему я за его слова отвечать должен. Если Вы написали какую-нибудь статью, процитировав какой-нибудь документ, а вдруг кто-то установит, что данный документ ловко состряпанная фальшивка – разве Вы будете за это отвечать. А про штурмовики Вам лучше у вашего коллеги Перова узнать, которого Вы каждую неделю видите. Меня надо ловить в неправильном цитировании, в выдергивании цитат из контекста. Можно приводить контрцитату. Вот Вы Петрова посоветовали почитать, который Грабина опровергает. Очень интересно, постараюсь достать.

Еще вопрос - таки в каком году война была ими проиграна? (заметьте - я хочу, чтобы вы ответили за свои слова).
Е: Вопрос крайне спорный, одни (Резун) считают что еще когда напали, другие – когда блицкриг провалился, третьи – Сталинград называют. Это чисто субьективная точка зрения и по этому вопросу одного ответа не будет никогда. А когда по Вашему?

А как же? И ППШ положено было разобрать и протереть. И как вам не покажется странным - разбирали и протирали. Просто у него было под крышкой всего три детали. Это было просто даже наощупь.
Е: Ну так это и есть оружие для войны. У моей жены две швейные машины: одна дореволюционная ручная «Зингер», еще от бабушки, другая советских времен электрическая «Подольск». Жена в основном дореволюционным «Зингером» пользуется. Как Вы думаете, почему?

Вот видите! А у них в руках "Маузер-98" - куда более прочный и надежный, чем "трехлинейка".
Е: Я нигде не писал, что «трехлинейка» – подводное ружье.

ВИМ - всесоюзный институт механизации сельского хозяйства,
Е: Отец не читал вимовскую многотиражку, это точно.

на опытном заводе которого я раболал с 1975 года до самого окончания школы.
Е: Это опечатка или я чего-то я не понял. Вы тут все о своих годах преклонных, а когда школу-то кончили?

Только вот беда какая. СВТ-40 с производства были сняты аккурат в 1941. А запущены в производство СВТ-41. Но это так, к слову. Если надо - найду номер приказа и его дату.
Е: Вот за информацию спасибо, признаю, что не знал. Почему-то, ни Жук, ни Болотин об СВТ-41 не пишут (чайники, наверное). В чем различие? Были-ли дальнейшие модификации? Номер приказа можете не искать, а вот когда произошла смена (месяц) в производстве хотелось бы знать.

Вы, простите, во-первых как обычно поспешно обобщаете, во-вторых, отчаянно путаете не нюхавшего пороху и побывавшего под обстрелом. Поверьте, разница огроменная. На фронт часто (особенно среди пацанов) сначала шли, чтобы героями вернуться,
Е: Героями возвращаются только с ПОБЕДОЙ. А по Вашему, они в нее не верили. Как же они героями вернуться расчитывали? Знаний, конечно, у Вас много, но нужны ли они при отсутствии элементарной логики?

потом ( с 1943), чтобы пожрать посытнее.
Е: Не кощунствуйте. Меня можете «плющить», я ответить могу, а их оставьте, они Вам ответить не смогут. И не говорите после этого, что Вы предков уважаете.

>Е: Как это? Не умели воевать, но битву выиграли (не умея).
А вы таких примеров не знаете?
Е: Нет, а Вы? Это на дуэли немеющий стрелок, зажмурив глаза, может случайно пулей в лоб угодить. А на войне вступает в силу закон больших чисел. Чем больше масштаб, тем меньше случайность. А мы говорим о Сталинградской битве, которая длилась 200 дней и каждый день в ней по много тысяч таких дуэлей. Не может быть тут случайности.

Этот бред у нас жизнью зовется.
Е: У Вас температура?

Можно и не умея выиграть и умея проиграть.
Е: Это психология двоечника: зачем тогда учиться?

А можно еще шапками закидать.
Е: Вот Вы и страдаете шапкозакидательством.

Знаете к чему приводит? Вы бы про Хасан, Номонган, Испанию, финляндию почитали.
Е: Почитайте Вы тоже. И поймите, что опыта у КА было БОЛЬШЕ, чем у Вермахта. В Испании мы с ними вместе опыта набирались. С кем они после Испании воевали? С поляками, датчанами (не припомните продолжительность той войны?), норвежцами, бельгийцами, да голландцами. Этих именно шапками и закидывали. Ах да, еще были французы, сильнейшая армия Европы. Вот что пишет Черчилль о своих союзничках: «Эти чудовищные, смертоносные серпы встретили слабое или вообще не встретили никакого сопротивления после того, как фронт был прорван. Наводившие ужас германские танки беспрепятственно рыскали по открытой местности, поддерживаемые и снабжаемые моторизованным транспортом, преодолевая от 30 до 40 миль в день. Они прошли через десятки городов и сотни деревень, не встретив ни малейшего сопротивления; их офицеры стояли в открытых башенных люках, самодовольно приветствуя население. Очевидцы рассказывали о толпах пленных французов, которые шагали рядом с немцами, причем многие из них еще НЕСЛИ СВОИ ВИНТОВКИ, которые собирались и уничтожались под танками. Я был потрясен крайней беспомощностью и отказом от борьбы с немецкими танковыми частями, которые, имея несколько тысяч машин (типы помните?), осуществляли полное уничтожение могущественных армий; не менее поразил меня и быстрый крах французского сопротивления сразу же после прорыва фронта. Все немецкое передвижение осуществлялось по главным дорогам, и ни в одном месте их не остановили» (Черчилль, т.1, с.334). После такого, ни минуты не колеблясь, Черчилль приказал ударить по союзничкам (Мерс-эль-Кебире). И правильно сделал. Ведь они «опущенные», а таких все имеют. Но чему на такой войне немцы научиться могли? Что люки у танков закрывать не надо? Ах немцы еще и с англичанами воевали? Теми, которые провозгласили эвакуацию выдающейся победой. А вот из Сингапура смотаться не получилось. И пришлось 100-тысячной (а по другим данным даже 140-тыс) британской армии перед 70-тысячной японской капитулировать. Ах, ну да, Сингапур же с суши не укреплен был. Вот если бы укреплен… У нас Порт-Артур позором называют. Сколько он держался и против какой армии тех же японцев. Да и немцы в Циндао гораздо достойней вели. А теперь наш опыт. Хасан и Номонган – те самые японцы, что 70-тысячной армией 100-тысячную британскую пленили. Да и американцам прикурить дали. Вы можете себе представить колонны самураев, идущих в плен с винтовками? Финляндия, вроде маленькая страна. Но и финнов, идущих в плен с винтовками я представить не могу. Там нам противостояла сама природа. И сильнейшая в мире линия. Вы мне толком ни одного немецкого зимнего наступления привести не могли. Так у кого опыта больше было, кто мог лучше воевать научиться?

Нет. Опять пример мимо денег. Опять слишком урощенно из трех измерений в одно. Я про то, что был мальчик (скажем - Каспаров), который играл себе в шахматы и сперва все время проигрывал и проигрывал более подготовленным дяденькам. А потом начал и выигрывать тоже и иногда опять же проигрывать. А потом таки стал все время выигрывать, а потом опять начал и выигнрывать и проигрывать. Опять не поняли о чем я?
Е: Нет не правильно. Я именно о финальном матче за шахматную корону. А ВОВ и была финальным столкновением двух сильнейших держав на континенте, а не серией разных войн с разными противниками. В первых партиях немцы слишком большую фору имели. А как сравнялись, так и перелом.

Тпру! Разогнались! Опять за свое - безапелляционные заявления не зная о чем! По-порядку!
Во-перых, когда это они гнали и гнали войска на развалины?
Е: Ну батенька, так Вы историю главного сражения войны не знаете. Ну Чуйков или мой отец Вас не устроят, скажете самовосхваление. Типпельскирх устроит? «Затем в начале октября началась не поддающаяся никакому описанию битва за город. Она продолжалась два месяца. Сталинград постепенно превращался в груду развалин, и в этом море руин немецкие пехотинцы и саперы, поддерживаемые танками, самоходными установками, огнеметами, артиллерией и пикирующими бомбардировщиками, с гранатами и ножами в руках прокладывали себе путь от подвала к подвалу и от развалины к развалине. … Немецкие войска напрягали свои последние силы, считая, что для достижения решающего исхода войны они должны ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ выполнить поставленную перед ними задачу. … В середине октября было предпринято крупное наступление, с целью захватить город. Так как по мнению Гитлера, для этого было достаточно одной гигантской ударной группы, то для усиления наступающих войск было переброшено по воздуху из Германии и из резервов, стоявших позади союзных войск для поддержки и обеспечения фронта на Дону, пять саперных батальонов. Начавшийся 17 октября штурм города действительно принес значительные успехи. … Натиск немцев, которые после интенсивных воздушных налетов и выхода к Волге почти парализовали сообщение через реку (именно что «почти», по словам отца почти каждую ночь с той стороны баржа или шаланды с подкреплением приходили, снабжение было великолепное – излишки еды выбрасывались) продолжался около двух месяцев. Брошенные в бой свежие силы противника (откуда бы они взялись, если бы движение было парализовано) были уничтожены. В руках русских осталась лишь незначительная часть города. Но и немецкие войска тоже были ослаблены: они понесли тяжелые потери, численность некоторых частей и подразделений СНИЗИЛАСЬ ДО ЧЕТВЕРТИ ШТАТНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ» (Типпельскирх, с.238-239). Мало Вам? А теперь включайте мозги и думайте, я же уже все подсказал. А недопрете, так почитайте здесь на форуме базар о снабжении (ветка «Еще одна причина поражений 41 г» я в нем не участвовал).

Во-вторых, причем тут Шлиффен?
Е: Под рукой не имею. Когда из последних сил держался на заводе без зарплаты, кушать в семье было нечего, распродал часть библиотеки, в т.ч. книгу Шлиффена «Канны» еще довоенного издания. Теперь жалею, но купить не могу. Может, переиздадут? Смысл воспроизведу по памяти, если не так, поправьте. Автором битвы при Каннах был не только Ганнибал, но и Терренций Варрон, загнавший свою армию в окружение. Гитлер со своими генералами вели себя точно так же, как тот римлянин.

В-третьих, какой мировой опыт взятия Сталинграда вы имеете в виду?
Е: А Вы знаете как немцы Сталинград именовали? Красный Верден. Это Вам о чем-нибудь говорит. А ведь это покруче Вердена. Это Верден вместе с Каннами в одном флаконе. В какой интересно немецкой академии учат о флангах не заботится? Поручить охрану флангов усиленной армии черт знает кому. Румыны, кроме мародерства, больше вроде ничем не знамениты.

Еще раз. Все это не викторина, а вопросы ОТКУДА ВЫ ЭТУ ЕРЕСЬ ВЗЯЛИ?????
Е: Ересь у Вас, хоть Вы и на танках катались, и из СВТ палили.

>Е: Вот сейчас и проверим. Посмотрите в Вашей волшебной тетрадочке в каких дивизиях в Сталинграде были те четверо, а в какой тот один? Это я не Вас проверю, а отца и Чуйкова, которому он безоговорочно доверял. Но вообще, по словам отца, самое страшное это была переправа через Волгу. На барже, заметьте, не на плоту. Самое страшное это бессилье: когда по тебе бьют, а ты нет. А для сухопутного человека страшно, когда он почвы под ногами не чувствует. А в самом Сталинграде некогда бояться было. Немцев надо было лупить. По его словам, они пьяные лезли. Или тоже брехня?
Подождите, я не об этом. Я всего лишь об том, что МНЕНИЙ бывает ДО ХРЕНА. И ВСЕ МНЕНИЯ ПРАВИЛЬНЫ, КАК МНЕНИЯ. НИ ОДНО ИЗ НИХ НЕ МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ИСТИНУ. Или опять непонятно?
Е: Ну что Вам, трудно сообщить номера дивизий из своей тетрадочки? Не Вас я проверю, и не Ваших ветеранов. Я даже результат выносить на форум не буду, если Вы не хотите. Мне для себя кое что уяснить надо, даже не имеющее к этому делу.

Я вам уже говорил, что в 1939 выделяли винтовку обр. 1908 года (еще раз подумайте почему). До 1933 г. в СССР даже мастерские были, каковые доводили "винтовку обр. 1891 до вида обр. 1908 г. и 1908/30 гг." Так что мастерские делали? Могу даже их адрес сказать :))
Е: Ну я надеюсь не автоматику?

Нет. Я просто увеорен, что универсальной правды нет. А уничтожена :))) Когда вы первый раз придете в любой архив, вы убедитесь, "сколько там открытий чудных" :)))
Е: Вы наверное думаете, что я не хочу пойти в архив? Но «каждому свое», как было написано на воротах Освенцима. С другой стороны, представьте, все население рванет архивы изучать. Что от них останется?

Потому, что источники у вас вторичные.
Е: Но в них ссылки на документ содержатся. Или при публикации документов их перевирают? Ну, например, сборник «1941 год».

> Как в картах – перебор. Вот и остается домысливать и версии строить.
А куда проще посмотреть первичные документы и ПОСЛЕ ЭТОГО ДОМЫСЛИВАТЬ.
Е: Ну кому-то проще, кому-то нет. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Не имею я для этого ни времени, ни денег.

Ну да. Что угодно, лишь бы по-новому?
Е: Нет не как угодно. Просто, если моя точка зрения совпадает, я в базар не вступаю.

Вот последние как правило и разжигают межнациональные и межрелигиозные распри и войны. Вы тоже из таких?
Е: Ну вот и конкретные обвинения пошли, уже статью шьете. Где это я чего разжигаю? Процитируйте, пожалуйста. Это ложное обвинение.

Ну почему же? Знают. За СВОЮ ВЕРУ. Это нормально. Ваш отец за свою веру Сталинград отстаивал.
Е: Что Вы мелете. По Вашему, раз в бой идет, так с именем Сталина на устах. Ни в какого Сталина он не верил, партейным никогда не был и о коммунистах был самого низкого мнения. И было за что. По его рассказу, их комиссар полка днем из блиндажа не вылезал. Как-то ночью посрать вышел, так мина сзади рванула. Ему всю задницу изрешетило. Эвакуировали ум, честь и совесть нашей эпохи. И не чтоб с орденами вернуться, и не чтоб пожрать досыта, как Вы изволили изголяться. Или другие мысли Вам в голову не приходят?

Еще раз для бестолковых. Пушка в войну толком не изменилась и произвоодилась до 1944. А применялась очень успешно и всего лишь после выработки новых наставлений. А ваше мнение - оно вашим мнением и останется.
Е: Вы доказать хотите, что в специальных вопросах об артиллерии лучше меня шарите? Так в этом никто не сомневался. Ну давайте Ваши новые наставления, не знаю я их. Может, что-то они и изменят.

Еще раз для бестолковых! Поймите о чем я спрашиваю: ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ ЦИФРА 18-ММ? Цифра правильная, но почему ИМЕННО 18-мм и ОТКУДА она взялась??????? Я ОЧЕНЬ хочу, чтобы вы это ПОНЯЛИ САМИ!!!!!!
Е: Ну может только лоб Pz-I пробивали. Да мало ли что еще может быть в нашей стране да еще в то время.

Стоп! А известно ли уважаемому джинну, что баллистика М-42 появилась таки до войны? И ПОЧЕМУ ДО ВОЙНЫ она не получила распространения? Опять замечание - ЭТО НЕ ВИКТОРИНА, но попытка, чтобы вы думать начали.
Е: Ну вообще-то, Широкорад пишет, что «К началу ВОВ 45-мм ПТП обр.1932 и обр.1937 г. считались не отвечающими предъявляемым требованиям, что в первую очередь касалось баллистики и бронепробиваемости». Баллистику обр.1937 и «7-1» он приводит (с.596). Я не считаю себя более крупным арт-специалистом, чем Широкорад. А кто из вас двоих круче, мне, как Вы выражаетесь, глубоко фиолетово.

Как я понял вы сдаетесь. Ну так первый ответ. Стволы к ЗИС-2 делались до сентября 1941 ТОЛЬКО на Стальнградских "Баррикадах". Осколочная граната не была доведена. Пушка оказалась очень тяжелой и высокой. А главное - ЗАЧЕМ ОНА в 1941? В 1941 куда важнее была ДИВИЗИОНКА, как УНИВЕРСАЛЬНАЯ ПУШКА с МОЩНЫМ ОФ СНАРЯДОМ И БРОНЕБОЙНЫМ ТОЖЕ. И более легкая и более короткая, чем ЗИС-2. И с закрытых позиций пулять можно и запас снарядов имеется. Именно потому на "БАррикадах" свернули сверление 57-мм стволов и переключились на выпуск ЗИС-22 (это не ошибка).
Е: То есть, Вы полагаете, что ошибкой свертывание 57-мм ПТП не было. Но как же «трешки» с наваренными бронеплитами? По моим данным, бронепробиваемость ЗИС-22 (это новое название УСВ кажется) была при 60 град 49мм с 500м и 56мм с 1000м. Может, конечно, у Вас другие.

Ну да. А теперь представьте себе ситуацию ( у Грабина сие описано в испытаниях капонирной Л-17), когда ствол орудия задирают на предел вверх и пуляют из нело десятки снарядов, а потом окатывают тормоз отката водой, придают орудию угол снижения и пуляют под ноги. Орудие ломается :) Знаете в чем был главный недостаток Л-11 и Л-15? В том, что Ф-32 и Ф-34 могли делать НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ РАБОЧИЕ. И еще в том, что Маханова таки арестовали.
Е: Я не об этом. У меня не книга технического характера. Я цитировал Грабина, что Ф-34 ставили на Т-34 вместо Л-11, но Сталин об этом НЕ ЗНАЛ. Имело это место быть, или нет?

А мне насрать на вашу версию, потому, что она неверна в главном - вы пытаетесь подсунуть простой ответ на сложный вопрос и при этом подтасовываете факты. Вот и вся недолга.
Е: Сейчас Вы уходите от ответа за свои слова. Итак, «Линия Сталина» - непреодолимый рубеж или туфта?

Хорошо. Поищу на днях. А 900 штук разницы можно получить элементарно. Вы невнимательны, а вполне может быть, что сумма потерь приводится на один день, а состав на другой. А скажем между ними вполне могли получить приказ и перебазировать часть сил на другие участки. Это нормально. Так было.
Е: Только по Вашим исходным данным уже не 900, а 1000 искать надо. Поищите пожалуйста, все же народное добро, целый флот воздушный. А ведь на ЮЗФ еще и прилетать могли, из внутренних округов. Да и россыпью шли, вон их сколько на заводах и в ящиках. Или только улетали?

Вот видите! Вы все обо всем знаете. А я не знаю. Я всего лишь верю тем профессионалам, что документы составляли. И все. А насчет фугасного действия советую почитать "Современная Артиллерия" Кириллов-Губецкий Серия Бибиблиотека командира.
Е: Вы верите профессионалам, но когда я тоже ссылаюсь на профессионала, Вы это не приемлите. А мне всего то надо знать зависимость давления во фронте ударной волны от мощности заряда. Я же написал Вам «грубо». При распространении ударной волны в одном направлении (в трубе), пропорционально мощности, в плоскости (между двумя плоскостями) квадратному корню, в трехмерном пространстве – кубическому корню. Это физика, закона сохранения энергии. Вы не дали никакой зависимости, даже ссылаясь на специалистов, и называете 12% снижение мощности катастрофой.

>Е: Ах в 1945. С этого и надо было начинать. А уж я то думал в 1941. Уж если тогда была у нас первоклассная противотанковая артиллерия, как же танки вражьи сквозь нее как нож сквозь масло проходили? И зачем бойцов бутылками вооружать понадобилось? А если первоклассная ЗА была, то почему «лаптежники» так безнаказанно зверствовали? Или они с непробиваемой броней?
А вы еще бы поинтересовались результативностью нашей ПТА и ЗА. Это для начала. А потом посмотрели бы каких затрат стоила одна батарея (именно батарея, а не 4 пушки) ПТА и ЗА в СССР, США и Германии.
Е: Теоретически, по предвоенным расчетам одна ПТП может выводить из строя 2-2,5 танка, пока не погибнет (из совещания 23-31.12.40г.). Нука, сколько было наших ПТП и сколько немецких танков?

%) Отлично! Тем не менее в 30-е годы было ДРУГОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ШТУРМОВИКА :))
Е: Что с того. В 19-м веке было совсем другое определение фрегата, чем сегодня. Из этого национальную политику делать?

>Е: Еще бы не хотеть. Тома, как мы выяснили, это 1945. Может Энгельман пораньше?
Не-а Энгельманн попозже. И что? А как вам оценка Ф-22УСВ, М-30 и М-10 на Кумерсдорфе осенью 1941?
"Без сомнения, мы имеем наиболее удачные из известных системы заданной мощности при казанной массе".
Е: Отличные артиллерийские системы, не разу их не хаял. Правда, беда в том, что они не были основными. По Широкораду М-30 было 2000 из 8700 (по Кривошееву их 8100) 122-мм гаубиц (22%), а М-10 1058 из 3810 152-мм гаубиц (27%). Основную массу дивизионных гаубиц составляли старые образцы. Как немцы их оценивали? Что касается 76-мм пушек, то это вопрос самый интересный (именно по ним Кулик, ну сами знаете что), но в открытой печати неосвещен. У Широкорада дано производство Ф-22 и Ф-22УСВ по годам, а вот сведений по старой обр.1902/30 нет. Сказано только, что производство прекращено в 1936 г. Вы можете восполнить пробел Широкорада, или этих цифр тоже нигде нет.

Кстати, вы там что-то про Ф-22 у немцев говорили? Ну дак Ф-22 там хуже оценку получила, чем Ф-22УСВ. Догадаетесь почему?
Е: Да надоели мне Ваши загадки. Тем более, что УСВ позже появилась. Поздний образец и должен быть лучше раннего, это как раз прогресс.

Приметил. Потому и просил указать СКОЛЬКО ТАКИХ ФАКТОВ имело место?
Е: Так четко же написано, с цифрами, из конкретного полка. Сколько таких из всех ВВС не знает никто.

У вас голова еще не работает. Вы пока еще ослеплены величием своей идеи потому вам и кажется, что весь мир у вас в кармане. Это нормально для вашего возраста.
Е: А как Вы определяете возраст? Какой у меня? Впрочем, это уже не секрет, поскольку я написал начало трудовой деятельности.

Оказывается, не знаете такого! :) А вам большая серия надобна? А цифр я в голове не держу - что-то порядка сотни (французы решили, что для них литая броня будет удобнее катаной) и все у немцев оказались :) Если у вас цифр нет - найду обязательно, но сдается, Бронеколлекция по французам была. Просто я уже устал разбирать сии вирши. Сапть хочется, а конца края еще не видать.
Е: Не надо, знаю я их, была Бронеколлекция. 100 штук в 1936.

Нет, я не забыл 2С. Не упоминал потому, что FCM-36, В-1, R-35, S-35 и 2С таки танки разных эпох. 2С создавался в первую войну, FCM-36 сотоварищи - во вторую (точнее - перед ней).
>А еще немцы также подбивали "Матильду" с броней 78 мм.
>: И много таких Матильд было в экспедиционной армии? (только первую со второй не перепутайте).
Понятия не имею. Фотки есть. Протокол испытания в Кумерсдорфе есть. Остальное меня мало интересует. Это все враги. Про них ихние авторы интересуются.
Е: К чему весь этот базар про англо-французов я не пойму. Какие они вояки, я уже сказал. А вот попробуйте на такой вопрос ответить: почему в ПМВ они вели себя гораздо достойнее, чем во ВМВ. И почему русские наоборот. Впрочем, это очень сложный для Вас вопрос. Уже на уровне всемирной истории. Если я Вам готовые выводы дам, то Вы ничего не поймете.

>Я бы его расстрелял. Лично. Рука бы не дрогнула, не волнуйтесь.
>Е: Из СВТ? Ну так мне повезло, меня всего лишь прикладом. Вы только порядок не перепутайте, его в начале. А то как прикладом меня по каске хватите, так СВТ потом заклинить может.
Как обычно, зубоскалите и треплетесь. Ну-ну.
Е: Вы треп только у других замечаете. Про расстрел Резуна если не треп, то что это? А когда на Ваш треп трепом отвечают, то недовольны.

>Е: Так я не виноват, что почти все подходит.
НИЧЕГО НЕ ПОДХОДИТ. Просто вы еще слепы.
Е: Так уж и ничего? Ну хотя бы «Линия Сталина».

>Е: Ну не так уж и бесцельно. Все перещелкали. Из этих самых 7,92-мм, да из «армейских колотушек». Хотя чем черт не шутит, может, их бравые гренадеры бутылками все пожгли? Или по Т-26 тоже траблы с движками или трансмиссией были? С интересом узнаю.
Ну-ка ну-ка насчет Т-26 из ПТР. Сколько, чего, когда? ХОТЯ БЫ ДЕСЯТОК! НУ НЕТ ЭТИХ ФАКТОВ, ГЕНОССЕ!!!!!! Наоборот! Немцы пишкт, что из ПТР нельзя подбить танк!
Е: Ну так как же они их??? Или тоже сами того… Это ж самый массовый танк РККА.

Еще раз - вы как обычно не об том. Для бестолковых. Была альтернатива. Более дешевый МГ-35/36. Более дорогой МГ-42. Приняли МГ-42. почему?
Е: Вы не о том. Давайте сравнивать аналогичное с аналогичным. У них был МГ-08 еще с ПМВ. Приняли МГ-34. Во время войны вместо МГ-34 не стали возобновлять производство МГ-08, а приняли МГ-42. А почему не МГ-35/36 я не знаю и знать не хочу. Мало ли в какой стране какие экспериментальные образцы были. Нельзя объять необъятное. А у нас был Максим от батюшки царя. Приняли ДС-39. Война началась, и снова Максимы клепать стали, хорошо еще совсем производство не успели закрыть. Вот Вам и разница. Или Максим круче, чем МГ-42. Ах ну да, они же в разных весовых категориях.

> Наверное, плохо бы им было новый Дюнкерк союзничкам устроить? Ну ладно, не планировали, потому что не хотели. А что планировали?
Так вы и этого не знаете?
Е: Да я то знаю. Тут Вы не знаете.

> Антверпен захватить? Ну и когда захватили? Где успех-то. Вот Мантейфель, непосредственный участник, прямо признает: «наступление провалилось». В своих провалах генералы крайне неохотно признаются.
Ну почему неохотно? Не все и не всегда.
Е: Так в чем успех Арденнской операции? Когда Антверпен взяли, отвечайте за базар.

>Е: Такой, как у наших был. Контрнаступление под Москвой, переросшее в общее наступление почти по всему фронту.
Простите, не надо грязи. Давайте не будем о Москве.
Е: Какой грязи? Сравните масштаб и успех Арденн и Москвы. Ну хотя бы территориально.

> Контрнаступление под Сталинградом, приведшее к крушению всего южного крыла Восточного фронта.
Ну да! Так рухнуло, что дальше ехать некуда?
Е: По Вашему, драп с Кавказа был не драпом, а выравниванием линии фронта?

(дальше немного убрано)
Е: Ну еще бы не убрать. Уж Правобережную Украину и Висло-Одерскую с Восточно-Прусской уж никак ни мелкомасштабными, ни малоуспешными не назовешь.

>Простите, я не знаю, чего они "испугались". Я констатирую факт. НЕ БЫЛО У НИХ ТАКИХ ПЛАНОВ и КАК БЫ ОНИ МОГЛИ БЫ... мы не знаем. История альтернативных веток не имеет.
Е: Так потому вот и не было, что не могли. Если бы могли, то были бы планы.

>Е: То есть Вы начисто отказываетесь пытаться понять мотивы поведения. А о них и фантазировать не надо. О них все хором нам вещают: и Гальдер, и Манштейн, и Гудериан. Цитат хотите?
Нет, не хочу. Я просто удостоверился, что вы абсолютно убеждены в своей непогрешимости.
Е: Нет, не убежден. Просто сейчас базар пошел не там, где Вы корифей. Вы больше на технику нажимайте, там Вы меня чморить можете. А здесь Вы чайник, немножко начитанный. Но есть люди, которые в этой области сильны и в ней я перед ними буду чайником. И это нормальное явление, поймите Вы это наконец.

> Все, кто пишет о тех событиях, констатируют желание Гитлера разбить Францию еще осенью 1939 г. И приказы соответствующие он отдавал.
И правильно делал. Я вам и говорю У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО НАСТУПЛЕНИЙ ЗИМОЙ ПОТОМУ, ЧТО ЗИМОЙ ОНИ НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ. А наши потому и учились зимой их бить.
Е: Чепуха. Организовать наступление зимой всегда труднее чем летом. Вспомните, сколько времени линию Манергейма рвали в 1939-40, а сколько в 1944.

В таком случае не тотвечайте на послания и вам будет проще :)
Е: А что мне не просто? Что Вы меня технике поучите? Так это ничего. За битого двух небитых дают. А отыграться я сумею.

>Е: Во-во. Чем ближе к концу войны тем больше. Но в начале было меньше.
Опять перданули. Отвечайте за базар. Хотя не ответите. Опять будет трепология и словесный понос.
Е: Вам пример привести? Ну хотя бы вот. Сколько у немцев было дивизий в 1941 г., и сколько в 1945? Ну хотя бы на качественном уровне: больше-меньше. А я вам цитаты приведу хотя бы МГ.

>Е: Она доказала всем. Если у них из 192 «Пантер» 162 вышло из строя по техпричинам, то как они могли Курскую битву выиграть?
Вот только не вышли у них 162 из 192 по техническим причинам. Вы бы добавили для справедливости "и на минах", а то Миша будет от этого открещиваться, а вы ведь его цитировать пытаетесь :)
Е: Вот пусть и отвечает. Это у нас тут на форуме базар-вокзал. А у него, «что написано пером не вырубишь топором». И цитировать не пытаюсь, а именно цитирую. «Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 (из 192) «Пантеры». Из-за нехватки тягачей немцам удалось эвакуировать лишь небольшое число танков. 127 машин остались на территории, занятой Красной Армией, и оказались потерянными безвозвратно» [БК, 2'97]. Где тут про мины? Ну может про мины и упустил, с кем не бывает. Ну а то, что у него на ГАЗе М-17 выпускать стали. Вы говорите, что сейчас он такого не пишет. Ну а раньше то он откуда-то это взял. Можно что-то упустить, все мы человеки, но выдумывать то, чего не было? Я так думаю, что дыма без огня не бывает. Была у Михаила какая-то информация.

> Да пусть они хоть трижды неуязвимы. Как «Тигры королевские». О них Вы лучше меня все знаете. На них даже снаряды тратить не пришлось.
Ну да! Прямо так все выехали и сдались?
Е: Не все, но большинство, не сдались, а поломались и были увезены. А случись наше наступление, так и достались бы нам, как Пантеры под Курском.

Ну да. Полностью аналогично. Жил был дядя Резун и сам ли или с помощью спецслужб всяких там думал думал и придумал ОДИН всего лишь простой ответ на сложный вопрос "почему мы проиграли 1941 г."? А уж придумав начал все под него подпихивать. И успешно. Вот и вам надо не тут воздух сотрясать, а продать свои опусы в АСТ. Там напечатают и вскоре заговорит страна о Темежникове. Это правда! Именно так делается дутая популярность. Вперед!
Е: Вот этим я от него и отличаюсь (поэтому ему Вы пулю, а меня всего лишь прикладом). Не нужна мне дутая популярность. Если бы нужна была, я бы так и сделал. Эти опусы я давал знакомым читать, простым людям (чайникам, по Вашему). Говорят, очень интересно читается. Но публиковать можно только если сам во всем уверен будешь. Тема то такая

Вы знаете, вот потому-то я мемуары рассматриваю на их почетном Н-том месте, где Н - номер вашей квартиры в кубе.
Е: Вы рискуете. А если у меня первая квартира (шутка). Но ведь и документы составляют те же люди. Если Вы в артиллерии копаетесь, то там и с подписью и Грабина, и Ванникова, и Устинова. Сталинские премии дают не по результатам словесного базара, а по отчетным документам. В них они больше заинтересованы, чем в красном словце в мемуаре.

Нигде. Просто Грабин как обычно слегка попутал, а вы поверили. Во-первых, на пушечные щиты броневые листы не идут. Во-вторях, вы сами можете догадаться, что там произошло и почему лист щита рихтовался.
Е: Не догадываюсь.

Простите, ну как рпимер запкганного военпреда. Вы знаете кто это такой?
Е: Даже слишком хорошо, лучше чем кто-либо, потому что знаю их в быту. Они у нас «отрывались» по полной программе. Это я не треплюсь. А по работе говорить не буду. Разговоров о современности стараюсь избегать. Может при Сталине и не так было, не знаю.

Директор подчинялся военпреду только потому, что военпред - ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ЗАКАЗЧИКА! Вы проститье, но Шпитанов Кировский завод не раз останавливал. Целый завод! "Запуган" :))
Е: «Помнится даже А.А. Жданов, отвечавший за ленинградскую промышленность, не всегда был объективен. «Нужно считаться с заводами и помогать им выполнять план», - говорил он, призывая сделать уступку кораблестроителям» (Кузнецов, с.306). Кузнецов самый главный моряк, все военпреды в его подчинении. Но он помнит, чем кончили его приемники (кстати, почему-то в ВИЖ нет даты расстрела Фриновского). Есть ему резон, из за какого-то эсминца отношения с членом Полттбюро портить и голову под топор подставлять?

Извините, могло быть НЕ такое. И НЕ тогда. И НЕ НА ТОМ ЗАВОДЕ! Грабин перепутал.
Е: Вы так уверенно. Вы что, со свечкой стояли?

Вас нужно ловить на неумении работать с источниками. Ну, это если конечно Вы относите себя к исследователям. Если Вы пропагандист-агитатор, тогда все в порядке. Чтобы вести контр-агитацию нужно подбирать контр-цитаты.

Про работу с источниками. Вы судите о факте на основании одного источника, причем мемуарного характера. И даже не хотите поискать в других.

А ведь есть вполне открытые публикации с иным мнением по поводу хода процесса установки Ф-34 в Т-34, причем базирующемся на разнообразных документах. Например книга "Неизвестный Т-34"

Если не трудно, киньте свое мыльце, кое-что хотел Вас спросить.

Т.е танки Вы представляете как однородную массу не делая различия между танковыми дивизиями и разведывательными подразделениями?

>плавающие танки оказались не нужны.

Нужны, ой как нужны - но еще больше оказались нужны просто ТАНКИ. А вот заводика лишнего Евгений Темежников не построил...

>В мирное время нужны, а на войне нет. С чего бы это?

C того, что Е. Т. ни хрена не понимает.

>Нашим пришлось реки форсировать. Почему тогда не возобновили производство амфибий?

Где и какой ценой?

>Американцы во время войны создали настоящую амфибию, даже целое семейство: LTV. Это были машины совершенно иного класса, предназначенные для транспортировки и огневой поддержки пехоты. Не слыхал, чтобы они тонули.
Непонятно, почему эти амфибии не поставлялись в СССР. При всех форсированиях они весьма пригодились бы.

Потому что они предназначались не для "форсирований" а для десантов.
Как говориться - почувствуйте разницу.

>Е: Почитайте Вы тоже. И поймите, что опыта у КА было БОЛЬШЕ, чем у Вермахта. В Испании мы с ними вместе опыта набирались. С кем они после Испании воевали? С поляками, датчанами (не припомните продолжительность той войны?), норвежцами, бельгийцами, да голландцами. Этих именно шапками и закидывали. Ах да, еще были французы, сильнейшая армия Европы. Вот что пишет Черчилль о своих союзничках:

Женя, твою растак. Еще раз говорю тебе юродивому - почитай, а?
Ты почитай и сравни как тот "опыт колоссальный" оценивался командирами Красной армии и командирами Вермахта. Для этого в архивы идти не надо - все в книжках есть.
И в конце-то концов, назови мне хоть ОДНОГО немецкого командира в чине от полковника и выше, которого свои же шлепнули после Польши, Дании, Франции...

>Черчилль приказал ударить по союзничкам (Мерс-эль-Кебире). И правильно сделал. Ведь они «опущенные», а таких все имеют.

Т.е танки Вы представляете как однородную массу не делая различия между танковыми дивизиями и разведывательными подразделениями?

>плавающие танки оказались не нужны.

Нужны, ой как нужны - но еще больше оказались нужны просто ТАНКИ. А вот заводика лишнего Евгений Темежников не построил...

>В мирное время нужны, а на войне нет. С чего бы это?

C того, что Е. Т. ни хрена не понимает.

>Нашим пришлось реки форсировать. Почему тогда не возобновили производство амфибий?

Где и какой ценой?

>Американцы во время войны создали настоящую амфибию, даже целое семейство: LTV. Это были машины совершенно иного класса, предназначенные для транспортировки и огневой поддержки пехоты. Не слыхал, чтобы они тонули.
Непонятно, почему эти амфибии не поставлялись в СССР. При всех форсированиях они весьма пригодились бы.

Потому что они предназначались не для "форсирований" а для десантов.
Как говориться - почувствуйте разницу.

>И что?
>Е: А что что?

>>Е: А я Вас культуре общения. Вначале ответьте на вопрос заданный Вам, а потом задавайте три своих. Ну а про СВТ-40 Болотин пишет, что была чувствительна к «густой смазке» (с.69).
>Простите, меня учить культуре общения не стоит. Я уже стар для этого :)
>Е: Ответ на мой вопрос очевиден, но ответ на него опровергает все Ваши построения. И нечего на старость спирать. Учиться никогда не поздно. Итак, почему надо остерегаться подделок?

>И опять для намека. Вы только СВТ-40 знаете?
>Е: Я вправе не отвечать на Ваш вопрос, потому, что Вы не ответили на мой. Но отвечу только из уважения к старости. По Жуку были СВТ-38, СВТ-40, АВТ-40 и карабин. Признаю, что СВТ-41, о которой Вы ниже, не знал. Но о них почему-то и узкие специалисты Жук и Болотин (Шункова не поминаю, мне уже советовали здесь его в окно выбросить) молчат. Интересно, почему?

>>Е: Вот Ваш метод дискуссии. Вначале Вы приписываете оппоненту, то, что он не говорил, а потом это опровергаете. Где я писал что оружие чистить не надо? Я ведь о другом несколько.
>Ну да. Вы о том, что его на войчне чистить просто некогда. Ну как же - все время бои, обстрелы. И аккратно так некоторые мои вопросы и свои ответы опускаете :) Ну-ну!
>Е: Повторите, какие вопросы я опустил? По моему это Вы некоторые мои вопросы игнорируете. И если где-то я ошибся, ошибку признаю (снайперские СВТ), в отличии от Вас. Вы безошибочен, как господь Бог.

>Е: Почитайте Вы тоже. И поймите, что опыта у КА было БОЛЬШЕ, чем у Вермахта. В Испании мы с ними вместе опыта набирались. С кем они после Испании воевали? С поляками, датчанами (не припомните продолжительность той войны?), норвежцами, бельгийцами, да голландцами. Этих именно шапками и закидывали. Ах да, еще были французы, сильнейшая армия Европы. Вот что пишет Черчилль о своих союзничках:

Женя, твою растак. Еще раз говорю тебе юродивому - почитай, а?
Ты почитай и сравни как тот "опыт колоссальный" оценивался командирами Красной армии и командирами Вермахта. Для этого в архивы идти не надо - все в книжках есть.
И в конце-то концов, назови мне хоть ОДНОГО немецкого командира в чине от полковника и выше, которого свои же шлепнули после Польши, Дании, Франции...

>Черчилль приказал ударить по союзничкам (Мерс-эль-Кебире). И правильно сделал. Ведь они «опущенные», а таких все имеют.

Порaжaeт нe только уровeнь aргумeнтaции и жeлeзнaя логикa. В сaмоe сeрдцe порaжaeт глубинa прорaботки проблeмы, способность ухвaтить сaмую суть отбросив всe повeрхностноe.

Отдeльно (в мозг) порaжaeт тщaтeльность подборa источников и глубинa их aнaлизa. Блeстящee, нe побоюсь этого словa, исслeдовaниe достойно укрaсить книжую полку в одном ряду с "Лeдоколом", "Послeднeй Рeспубликой", "Опeрaциeй Грозa" и "Почeму Россия нe Aмeрикa".

Остaвaйтeсь с нaми!

>Если не трудно, киньте свое мыльце

Разделяю, но именно этого требую и от вас и не тогда, когда это вам ВЫГОДНО, но ВСЕГДА РАЗДЕЛЯТЬ ВСЕ И ВО ВСЕМ.

>Е: А Вы когда просто передергиваете, губы дудочкой делайте, как Ваш одноклассник. Или Вы только другим такие советы даете?

Простите, я именно этому только у вас и обучился. Почему вы делаете это легко и с песнями, а другим запрещаете?

>Е: Где это я так делаю?

Везде, где пытаетесь обобщить необобщаемое. Например, там где говорите о глобальных приписках. Где говорите о том, что ЦАРЯ ОБМАНЫВАЛИ БОЯРЕ и все у нас гнилое было. Прсотите, но этим вы сами клепаете на наших отцов и дедов, хоть этого усиленно не замечаете.

>Е: Отнюдь не из одного. Т-34 в июне не замечали ВСЕ немецкие генералы. Вот если бы хоть один заметил, я бы свои выводы похерил.

Вам просто не повезло. Сначала внимательнее посмотрите архив.

>Е: Автор, или все таки авторЫ? Вы только что заявляли, что я по одному источнику.

Вы - именно по одному. Чем я хуже? Это ВАШ МЕТОД!

>Е: Ну если Вы о дивизионных пушках, то, если Вы внимательно читали, могли бы заметить, что я в том вопросе трех авторов процитировал: Грабина, Ванникова и Устинова. И все об одном и том же.

И о чем, если не секрет?

> Мало трех? Сколько надо? И потом, если Грабин нам лапшу на уши вешает, почему он не мог ее вешать товарищу Сталину? Нам то ради красного словца, а Сталину по прямой выгоде.

Да потому, что сие не просто опасно было. Сие смертельно было. Это только вам кажется, что просто. Ой как непросто! Особенно, когда все на всех массово стучали! И Грабин и на Грабина.

>Давайте конкретные опровержения Петрова (у которого откровенной туфты ниже крыши) и еще двух авторов по данному конкретному вопросу.

Блин! Да как вы не поймете, что опровергает Грабина только сам Грабин, причем в собственноручных документах.

> А дрязги конструкторов меня мало интересуют, они вполне естественны, если учесть, что это конкуренты. А вот что Грабин не льет помои на голову Петрова, то это в его пользу говорит.

А как он мог лить помои на Петрова, ежели Петров в то время был ведущим разработчиком артсистем? А Грабин - - полузабытый вторичный дедушка, каковой "больше занимается строительством собственной дачи, чем обороноспособностью страны" (из донесения В.Лощилова о причинах невыполнения заказа по зенитной артсистеме большой мощности, 1956 г.)

>Е: Да нет там этого! Есть желание перевооружить инж-штурмовую бригаду, которой винтовки действительно не нужны, а у Судаева этого вообще нет.

У Судаева это есть в содержании всей статьи, где он приводит даже экономические показатели (напр. стоимость ППС меньше, нежели "трехлинейки", но "все равно" карабин 1944 "продолжают выпускать", а новые версии ППС - нет)

>Е: Наверное, она автоматическая с магазином на 100 патронов.

Нет. Все проще. Много проще.

>Е: А Вам? У Вас по определению все, кто с Вами не согласен и на Ваши подставы попадается - чайники.

Нет. У меня много приятелей, что со мной не соглашаются, но они не чайники и их несогласие не мешает мне их уважать.

>Е: А при том, что если бы хотели поголовно всю сд ПП перевооружить, так и ввели бы в штат. Как ввели в штат тд в 1941 г заведомо невыполнимое число Т-34 и КВ, и исключили, например, Т-28, которые имелись в наличии. Ведь штат у нас это недостижимый идеал, вроде коммунизма.

Это когда недостижимый? Или вы будете утверждать, что никогда у нас ничего по штату укомплектованного не было?

>Е: За какие такие прежние базары? Где это у меня про «Кулик (который якобы ПП гноил), Алехин, Воропаев (испытатель стрелкового оружия)». Вам приснилось.

Нет. Это ждет вас впереди, ежели продолжится. Но, видимо, нет.

>Е: Вот с этого и надо было начинать. Я мол старше, потому и умнее. Судаев старше Вас?

Вообще-то я про другое, но мне нравится ход ваших мыслей. Даже если я старше и что?

>Е: Да в этом Вы всех, кто с Вами не согласен обвиняете. А согласись я с Вами, сразу стану умненьким и благоразумненьким.

Комментариев нет. Простите, я не чморю безнадежных. По отношению к вам я всего лишь хотел, чтобы вы взвешивали свои слова и отвечали за них. Толку нет. Можете дальше писать что угодно. Ответы прекращаются.

>Е: «но ее [СВТ] чистит надо, а на фронте чистить неохота» - где ж тут переворачивание?

Простите, во-первых, это только часть высказывания, а во-вторых, ну и где тут слова о том, что наши предки ленивы и глупы?

> Или Вы это не писали? А вот еще Ваше: «наиболее распространенной причиной отказа авиа-оружия является грубое нарушение правил технического обслуживания авиационного вооружения техническим персоналом авиаполка». Создается впечатление этаких раздолбаев, которым дали новейшее, лучшее в мире вооружение, а использовать его они не могут.

Это только у вас создается такое впечатление, а у других людей создается впечатление, что обслугу хотя бы как следует учить было надобно и инструментом обеспечивать, а на обучении таки всегда экономили. Особенно в мирное время. В военное платили за науку кровью.

> Что-то вроде той мартышки с очками из басни Крылова. А вот прочитайте, например, что 7 июля 1941 г. Шахурин писал в письме N Н-25/5755 «…особо следует обратить внимание на состояние службы вооружения в частях ВВС. До настоящего времени один оружейник обслуживает 3 самолета (9-12 пулеметов и пушек), вследствие чего уход за оружием явно недостаточный, что увеличивает случаи отказов оружия и снижает обеспеченность частей». Вроде о том же самом, но перед нами уже совсем другая картина, ничего общего с той мартышкой не имеющая. И я это все на своей шкуре испытал, когда бывал один на тридцать с лишним самолетов - хоть разорвись. Это у нас в НИИ разных специалистов было как в селедок в бочке. А на аэродромах каждый человек на счету.

И это правильно. А до войны было по-другому? Да еще к тому народ безграмотный.

> Вот Вы дали мне состав ВВС КОВО. Большое СПАСИБО. У Вас опечатка, 64 Як-2. Наверное, это Як-1.

Не стоит благодарности. Но это не у меня опечатка. Может там надо и ЯК-1 (даже - наверняка по подсчетам по дивизиям так и выходит), но я вам дал так, как было указано в документе. Трактовать как-то - дело ваше.

> Вот они-то меня и интересуют больше всего как лучшие истребители РККА.

Это ваше мнение. У меня - иное. И вообще авиация - не ко мне. (кое-что по авиации дальше убрано)

> Мне кажется, что наши предки были лучше, чем ВАМ кажется! И имей они полноценное оружие в достаточном количестве, да снабжение подходящее, они уже в июне погнали бы фрица на запад. И погнали, в конце концов, когда это оружие получили.

Это именно ВАМ КАЖЕТСЯ, но НА СЛОВАХ. СВОИХ ПРЕДКОВ Я УВАЖАЮ ВСЕХ. И ВСЕ ИХ ДЕЛА СЧИТАЮ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМИ. ВСЕ.

>Е: Прощаю, это характеризует уровень Вашей аргументации. Когда аргументы иссякают, переходят на оскорбления.

Нет, это констатация факта. Человека, каковой не желает думать в России отродясь называли "дырявая голова".

>Е: Нахожу. Как бык и тореадор. Или Голиаф и Давид. Или Циклоп и Одиссей. Вес иногда играет отрицательную роль.

Возможно и что?

>Е: А вот об амфибиях базара еще не было, потому остановлюсь поподробнее. Изобрели плавающий танк англичане.

Нет, французы, но с поплавками, а рассчитали без поплавков еще в 1917 русские, а вот ПРОДАВАТЬ начали англичане.

> Кому как не владычице морей и первой колониальной империи такая машина нужна была? Консервная банка с пулеметом?

Почитайте Хейгля. Там написано кому и для чего нужны плавающие танки. Главное - написано было еще в 1929 г.

> А для войн с разными зулусами большего и не надо. Но не поспешили британцы с принятием его на вооружение. Купили танк китайцы, японцы и голландцы. В единичных экземплярах, чтобы посмотреть, что за диво.

Простите, вы тут некоторые несуразности пишете. (убрано)

> Еще бы! Плавающий танк – мечта всех генералов. Имея их, можно рисовать красные стрелы на картах, не обращая внимание, не только на овраги, но и на реки с озерами. И понеслось массовое производство. Одна модель за другой. Но война грянула, и плавающие танки оказались не нужны. В мирное время нужны, а на войне нет.

Ага! А после войны почему-то опять нужны. И в 1944 при форсировании Свири все плавающие танки зачем-то восстанавливать кинулись. И зачем это?

> С чего бы это? Вот Резун пишет, что в обороне они не того. Плыть мол им некуда. Согласимся для начала. Но ведь потом война переломилась. Нашим пришлось реки форсировать. Почему тогда не возобновили производство амфибий? Вы, г-н Свирин, сами ответили на этот вопрос: тонули они сердешные, и я Ваш ответ принимаю.

Как обычно, принимаете только то, что вам выгодно. Но тонули-то только Т-38 почему-то. Именно поэтому и начали делать Т-38М, потом превратившийся в Т-40. А вот Т-37 и уж тем более Т-40 не тонули. И вооружены Т-40 были ДК и даже ШВАК-Т (ТНШ). Только подскажите мне, да и предкам своим ГДЕ и КАКИМИ СИЛАМИ производить эти самые амфибии в ходе войны?

> Правда тут одна непонятная (для меня) вещь есть. Американцы во время войны создали настоящую амфибию, даже целое семейство: LTV. Это были машины совершенно иного класса, предназначенные для транспортировки и огневой поддержки пехоты. Не слыхал, чтобы они тонули.

Тонули. Даже японские Ка-Ми при определенных условиях тонули. А вот Т-40 почему-то таки не тонули. Даже при волнени до трех. И семейство "П" 1945 г. тоже не тонули. И ПТ-76 не тонули. Эти так даже в воду сходу прыгали.

> Англичане не стали начинать производство своих. В десантных операциях они использовали американские машины. Непонятно, почему эти амфибии не поставлялись в СССР. При всех форсированиях они весьма пригодились бы. Просили мы их или нет, я не знаю. Может кто знает?

Зато поставлялись "ФОРД-ГПА". Да и напомните ЛВТ с какого года у них в МАССОВОЙ серии? А не поотому же, почему Б-17 в СССР не поставляли?

>Е: Ну точно Вы в архивах закопались. Оглянитесь хоть иногда вокруг.

Огляделся и опять вопрос - Вова Путин - это кто?

>Е: Так это я байку пересказал.

Ну а теперь пора доказывать ваши были.

>Е: На танке?

Нет, на самолетике.

>Е: Так ползком надо было.

Я так понял, что вы смогли? Ну поподробнее! Где были, что видели?

>Е: Да это всегда так было. Еще при Сталине пели «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек». Но это не относится к таким, как Широкорад (и я).

Ну да! Потому, что вы - попу свою от стула отрвать боитесь, а Саша - таки и рад бы назад, да грехи не пускают.

>Е: Это имеет значение для нашего базара или просто любопытство? Любопытство удовлетворю, мне не жалко. Для любого человека «лучшая часть жизни» это молодость. По аэродромам я ездил с 1980 по 1993 год. По двум разным заказам. И дальше бы работал, да все рухнуло. С тех пор, увы, ИЧП, но не «новый русский», не думайте. Но все это к нашему базару отношения не имеет.

Таки молодость для вас - это сколько? Я просто не знаю, когда "лучшие годы" искать.

>Е: Ну и мне вроде все понятно. И с Сашей, и с Мишей.

И слава богу.

>Е: Вот в том то все и дело

Именно в этом. Зачем мне доносы Глушко, или на Глушко, если мне куда интереснее документы, писаные рукой того же Грабина, Кошкина, Лазового, Морозова, Горлицкого, Шпитанова.

>Е: А он пишет, что «не имеет и не имел допуска, все использованные документы в настоящее время ФОРМАЛЬНО являются открытыми». Уж если срок бы светил, то уж сомневаться не приходится, загремел бы по полной программе.

Вы, извините, немного не знаете, что совсем недавно уголовное законодательство у нас сменилось. Вот и не загремел. И документы, простите, и я (хоть допуска не имею) секретные частенько вижу. Но не треплюсь об них и не публикую оные, как некоторые.

> Ну а меня к архиву на пушечный выстрел подпускать нельзя. Когда я еще в ВПК работал, у нас такие пай-мальчики как Вы, все по заграницам ездили. Хотя не по Америкам и Япониям, а по Ливиям да Иракам, но платили Кадафи с Хуссейнами щедро.

А я, вот, простите, по заграницам не ездил. Вообще. Только когда в СП работать поступил дважды кордон пересек. И все. С техб пор (1991) из России - ни ногой. Делать там нечего.

> А меня пущать не велено было, говорили, такие люди нам в тылу нужны. Поэтому я больше по северам да по дальним востокам.

И что? Я тоже и по северам и по дальним востокам ездил. И езжу. И скажу вам. Лучше наши севера и дальние востоки, нежели любая закордония. А в архив при желании попадете. Только попробуйте.

>Е: Как Циклоп Одиссея - гигантским молотом. Только попадаете все: то Грабину промеж глаз, то Судаеву по темечку, то Попелю по заднице. Я ведь просто собиратель цитат, за которые их авторы и отвечают.

Нет! Вы именно ТРАКТОВАТЕЛЬ цитат, а за это некоторое время назад на Руси язык резали. Случалось такое дело.

> Я же писал уже, что «я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю что это так». Потому и цитирую людей больших. Кстати, Судаева не я с винтовками начала века подставил. Вы его процитировали, и на нем Ваша подстава сработала.

Вы так ничего и не поняли.

>Е: А вот теперь поймите простую вещь. Есть специалисты узкого, а есть широкого профиля.

Ну да. Узкого, каковые знают все ни о чем, а широкого - ничего, но обо всем. Если в этом плане - флаг вам в руки.

> Поскольку возможности мозга ограничены, проиходится выбирать: или поверхностно но широко, или глубоко но узко. И обвинять можно и тех, и других. Одних в поверхностных знаниях, других в узком кругозоре.

Вы знаете, Конан-Дойль (знаете такого?) вложил в уста Шерлока Холмса некие слова о мозге, как о некоем чердаке. Я с ними согласен.

> Когда я еще в ВПК работал...

Простите. и комплексники и блочники ВСЕГДА отвечали за свои дела и слова. Вот бы и вам с них пример взять.

>Е: На себя надо оглянуться всем, а в первую очередь Вам. И не раздуваться от сознания собственного величия, а попытаться понять оппонента.

Я о себе не устаю говорить, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ О ТОМ ВРЕМЕНИ.
И вас я понял. Своим упрямством и нежеланием отвечать "за базар" вы это мнение только укрепляете. Впрочем, как я уже говорил выше, БАЗАР ЗАКРЫТ :)) Сегодня клоуны уедут.

>Е: Вы что, с Луны свалились? Это же продолжение с Ил-2 идет. И Вы, имея его книжечку, не заметили, что я «дедушку Перова» цитирую? Да мне наоборот упрек был, что слишком много его цитирую. Вот и спросите у него, все ШВАКи подпиливали, или не все. Как он скажет, так пусть и будет. Он в этом лучше нас обоих шарит.

Нет, простите, в вопросах ИЛ-2 он знает больше, в вопросах ШВАК - нет. Да и еще раз - ЦИТАТА, В КОРОТОЙ ДЕДУШКА ПЕРОВ ГОВОРИЛ БЫ О ПОДПИЛОВКЕ ВСЕХ ШВАК.

>Е: Ну про снайперов ошибся, признаю. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Так. Хоть с этим закрыли напоследок.

>Е: Не знаю почему, но меньше. Или может, по Вашему, как у Шункова: «В военных условиях, когда значительный процент рабочих оружейных заводов составляли недавние выпускники школ фабрично-заводского обучения (ФЗО), а изготовленные ими винтовки вручались солдатам, прошедшим лишь курс молодого бойца, обеспечить как технологическую дисциплину, так и правильную эксплуатацию винтовок было довольно трудно» [Шунков Оружие Красной Армии, с.54-55]. Так оказывается мальчики из ФЗО и молодые бойцы виноваты?

А почему вы Шункова не обвиняете в том, что он клепает на наших предков? Я этого не читал, но во-многом именно это - одна из главных причин свертывания производства СВТ и ДС. Именно это. Если поймете - это очень поможет вам в будущем.

> Вот они истинные виновники наших поражений. Если Вы того же мнения, то я нет.

Это - ваши проблемы. Но именно это и говорит, что вы не знаете КАК тогда жила страна. Именно поэтому советую вам почитать документы, КАК работало тогда производство.

>Е: Я еще раз повторяю для дураков: Не могли всем бойцам всей армии в один день выдать все масло без остатка. Вы хоть представляете себе армию? Это как: «Эй братва, иди сюда, щас масло давать будут».

Именно ВСЕМ БОЙЦАМ АРМИИ ИМЕННО В ЭТОТ ДЕНЬ. А говорили, что знаете историю 33-й.

>Е: А что что?

И что из этого?

>Е: Ответ на мой вопрос очевиден, но ответ на него опровергает все Ваши построения. И нечего на старость спирать. Учиться никогда не поздно. Итак, почему надо остерегаться подделок?

Каких подделок? Поясните, я дурак в этом вопросе. Или уж просветите меня сколько сортов оружейной смазки было у нас в то время, кто делал подделки, каковых надо было опасаться? И как?

>Е: Я вправе не отвечать на Ваш вопрос, потому, что Вы не ответили на мой. Но отвечу только из уважения к старости. По Жуку были СВТ-38, СВТ-40, АВТ-40 и карабин. Признаю, что СВТ-41, о которой Вы ниже, не знал. Но о них почему-то и узкие специалисты Жук и Болотин (Шункова не поминаю, мне уже советовали здесь его в окно выбросить) молчат. Интересно, почему?

А вы откройте хотя бы Благонравова "Матчасть стрелкового оружия" изд 1945, или "Стрелковое дело" 1946 г.

>Е: Повторите, какие вопросы я опустил? По моему это Вы некоторые мои вопросы игнорируете. И если где-то я ошибся, ошибку признаю (снайперские СВТ), в отличии от Вас. Вы безошибочен, как господь Бог.

А это как вам будет угодно.

>Е: Вот опять, не ответив на мой вопрос, задаете свой. Это не диалог. Вы будете на мой вопрос отвечать или нет?

Простите, я всего лишь хотел уяснить для себя те принципы, каковыми вы пользуетесь при оценке того, или иного явления. И все. Это был не вопрос, а уточнение. Больше не буду.

> Принцип подсчета Вам нужен? Сталин не мелочился и любил круглые цифры. Я тоже не буду: для сверхдержавы - миллион. Для Дании было бы меньше.

А сколько для Дании? Мне интересно знать критерий. На душу населения, или на кв.м. площади?

>Е: Миллионного производства не было. Это можно считать экспериментом. Не каждый эксперимент удачный. Что с того?

А почему бы вам не посчитать процесс с СВТ - тоже неудачным экспериментом? Еще раз - ваш критерий оценки!

>Е: Общее количество ПП (включая и ППШ) увеличилось. По Кривошееву к началу 1943 г. было 1,11тыс., 1944 г 2,64 тыс., 1945 г. 3,58 тыс, в мае 1945 г 3,35 тыс. Как мы видим, лишь в 1945 г. их число уменьшилось на 7%. А теперь берите свой каменный молот, и плющьте Кривошеева. Вон Шура его уже плющит по РЯВ.

Подождите. Я вам КОНКРЕТНО О ППШ говорил. Именно о ППШ и только. Приведите цифры производства именно ППШ по годам. Мы говорили о ППШ. И еще цифирки-то у вас того, заниженные. Говорите 1,11 тыс к 1943 г? А может, таки с нуликами трамблемы? Может 1,11 млн шт?

>Е: Ваша тоже мимо. Спору нет, неудобство с магазинами большое. Но ведь ППШ в армию в собранном виде поступали, вместе с магазинами.

Ну и что? Потерял боец магазин. Что делать? Расстреливать?

> А бойцы отдельно от сапог, шапок и шинелей. Работа интендантства сильно облегчилась бы, если бы бойцы как ППШ приходили в полном комплекте: в сапогах, шапках и шинелях. И разнокалиберность артиллерии это отнюдь не благо.

А что? Какую пушку вы лично хотели бы поставить на замену всего и вся?

> Поэтому новое орудие, как правило (сейчас начнете исключения искать), делают того же калибра, что и старое, чтобы старые снаряды подходили.

Не всегда. Далеко не всегда. И не исключение это. Ну ка вспомните мне, какая это пушка под "трехдюймовые" боеприпасы была создана в 60-е годы? А их ой как много было!

> И заранее, еще до формирования, известно, какая артиллерийская часть, каким калибром вооружена.

Тоже не всегда. Пример - 1-й образцовый дивизион ТАОН. Он получил матчасть только через 3 года после своего формирования. А при формировании даже калибра не знали. Учились на 152-мм гаубицах Виккерса. Потом на 305-мм Виккерса. Получили 203-мм Б-4.

> В отличии от сапог, где усреднять нельзя: в одном полку все как на подбор богатыри, а в другом одни карлики.

Ошибаетесь. Были такие именно статистические отделы, каковые составляли отчеты каких размеров В СРЕДНЕМ требуется сколько. И не было одного полка богатырей, адругого - карликов. Опять обобщили.

>Е: А Вы не знаете, или очередная проверка на вшивость? «История Второй Мировой войны», М: Воениздат, 1982. Т.12, с.200.

Зачем на вшивость? Просто хочу понять источники вашего заявления. Итак, открываю и смотрю:
Выпуск пистолетов-пулеметов (тыс шт): 1939-39,9, 1940-119,0, 1941-325,0, 1942-232,0, 1943-234,3, 1944-228,6, 1945-78,0

Теперь хочется таких же цифр по СССР, каковыми вы лично оперируете. Я всего лишь хочу понять вашу правоту. Если вы оперируете Кривошеевым, то имеем (беру только выпуск, как и в случае с немцами):
До 1941 - 100,0, 1941 -100,0, 1942-1560,0, 1943 - 2060,0, 1944 - 1780,0, 1945 - 30,0

Не впечатляет разница?

Хотя по немцам есть и другие цифры, причем по типам. Надо?

>Е: Вот у Вас все пусть. Вот об ПУСТЬ я Вам и талдычу.

Нет, геноссе! Это вы мне должны доказать, что у нас все НЕ ТАК.

> Если пусть, так можно хоть в 100 раз больше назначить. У нас танковые полки, согласно директиве от 16 мая, были вооружены пушками и пулеметами. У немцев были такие «танковые» полки?

Во-первых, о количестве ПП вы бы поподробнее. Таки у нас их на порядок больше сделано. А теперь о немецких "нетанковых полках". Таки были такние. Только не в 1941, а в 1945. Правда, не танковые а противотанковые (цаще всего - роты), что должны были получать Штуги, Хетцеры и Ягдпантеры, а получали - фаустпатроны и пупхены. Их было немного. Но не меньше, чем наших в 1941.

Кстати, все тот же товарищ Сталин возражал против создания 30 мехкорпусов. Уговорили. И что?

> Объясните мне, почему они танковые. Так могли бы и ракетные полки стратегического назначения создать, до поступления МБР, вооружив ракетчиков рогатками.

Простите, но именно так и было. Именно СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ракетные части были таки созданы еще ДО ЗАВЕРШЕНИЯ ИСПЫТАНИЙ НОСИТЕЛЯ. Это нормально.

> И потом, «танковые» части с противотанковой артиллерией в обороне весьма могли пригодиться. Но их зачем-то расформировали. А после войны в 1952 г товарищ Сталин вдруг брякнул, что надо 100 бомбардировочных дивизий создать. Думаете, не создали бы?

(дальше убрано. Это к гадалкам)

>Е: Вот это как раз общие слова: «все не так». А стрелки естественно перевожу, поскольку у меня, по сути, сборник цитат, объединенных общей идеей, и мои комментарии к ним.

"Ледокол" - толже сборник цитат, аккуратно подобранных вокруг одного вопроса.

> И если, скажем, Грабин говорит, что щиты из неброневой стали, то почему я за его слова отвечать должен.

Потому, что вы на них свои выводы строите. Вам бы еще кого-то найти с таким заявлением. И все-таки из КАКОЙ стали делать щиты надобно?

> Если Вы написали какую-нибудь статью, процитировав какой-нибудь документ, а вдруг кто-то установит, что данный документ ловко состряпанная фальшивка – разве Вы будете за это отвечать.

Конечно, буду. Потому, что я НЕ ПРОВЕРИЛ этот отдельно взятый за задницу документ другими документами. Потому, что есть такая наука ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ. И человек, пытающийся работать с источниками должен знать хотя бы ее азы. Именно это я вам своими наводящими вопросами и пытался подказать. Вы поняли, что это наезд на вас лично. Бог вам судья. Наезды кончились.

> А про штурмовики Вам лучше у вашего коллеги Перова узнать, которого Вы каждую неделю видите. Меня надо ловить в неправильном цитировании, в выдергивании цитат из контекста. Можно приводить контрцитату. Вот Вы Петрова посоветовали почитать, который Грабина опровергает. Очень интересно, постараюсь достать.

Петров Грабина не опровергает, но называет самыми непотребными словами. В чем-то он прав. В чем-то нет. А Грабина может опровергнуть ТОЛЬКО САМ ГРАБИН. И все. И Грабин Грабина именно опровергает. Собственноручно.

>Е: Вопрос крайне спорный, одни (Резун) считают что еще когда напали, другие – когда блицкриг провалился, третьи – Сталинград называют. Это чисто субьективная точка зрения и по этому вопросу одного ответа не будет никогда. А когда по Вашему?

Немцы проиграли войну 9 мая 1945 г.

>Е: Ну так это и есть оружие для войны. У моей жены две швейные машины: одна дореволюционная ручная «Зингер», еще от бабушки, другая советских времен электрическая «Подольск». Жена в основном дореволюционным «Зингером» пользуется. Как Вы думаете, почему?

Не знаю. Это у вашей жены спрашивать нужно. Только вот у немцев не было ППШ, зато были МП-28, МП-38/40, МП-41, МП-43, МП-44. Все МНОГО СЛОЖНЕЕ ППШ, но тоже ДЛЯ ВОЙНЫ. И никто из некцев не жаловался на их сложность. Почему?

>Е: Я нигде не писал, что «трехлинейка» – подводное ружье.

А чего тогда клепали на СВТ?

>Е: Отец не читал вимовскую многотиражку, это точно.

Зато читал свои многтьиражки и не одну.

>Е: Это опечатка или я чего-то я не понял. Вы тут все о своих годах преклонных, а когда школу-то кончили?

Почему о преклонных? Я с 1960 года.

>Е: Вот за информацию спасибо, признаю, что не знал. Почему-то, ни Жук, ни Болотин об СВТ-41 не пишут (чайники, наверное).

А может не посчитали это важным. А вот Благонравов пишет. Даже порядок разборки/сборки и прочие штуки дает. Да и руководство на СВТ-40/41 имеется.

> В чем различие? Были-ли дальнейшие модификации?

А это вопрос не ко мне. Я не из плеяды оружейщиков. Лучше попытайте Сему Федосеева хотя бы. Он моложе и доступнее Алексан Борисыча Жука, ежели он еще жив (или хотя бы его сына - Юры), или даже Болотина, каковой давно уже почил.

> Номер приказа можете не искать, а вот когда произошла смена (месяц) в производстве хотелось бы знать.

Испытания завершены как и предписано в декабре 1940 (новое требование - испытание в зимних условиях по опыту финской войны). Принята на вооружение взамен СВТ-40 весной. Первая партия сдана армии что-то в марте.

>Е: Героями возвращаются только с ПОБЕДОЙ. А по Вашему, они в нее не верили. Как же они героями вернуться расчитывали? Знаний, конечно, у Вас много, но нужны ли они при отсутствии элементарной логики?

Опять передергиваете. Идут на фронт, зная войну по картинками и книжкам. Придя на фронт очень быстро удивляются, что чапаевых не так много, анки-пулеметчицы не всегда пуляют в "последний момент" и враги не бегут дружно, а таки наступают и убивают и много страшнее и чаще, чем того хочется. И тогда многие ломаются морально. Это нормально. И большинство ветеранов через это прошли. А вот когда начинаешь быть супостата - таки и моральная атмосфера другая делается. Тогда и командира своего чапаем считают безоглядно и прут на пули, почти не пригибаясь.

>Е: Не кощунствуйте. Меня можете «плющить», я ответить могу, а их оставьте, они Вам ответить не смогут. И не говорите после этого, что Вы предков уважаете.

Я их обожаю. Но это ОНИ ГОВОРИЛИ! Причем БОЛЬШИНСТВО. Представьте себе картину. В тылу пацаны на иждивенческой карточке, а тут с фронта на излечении проездом какой-нибудь командир. Так вот все бывшие пацаны почти в один голос вспоминают, что этот фронтовик ЕЛ ТУШОНКУ!!!!! А иногда на целую квартиру из 10-16 семей делал королевский подарок! БАНКУ СТОРОГО ФРОНТА!!!! Вы можете себе представить какое это было богатство в тылу? Это НОРМАЛЬНО!!!!

>Е: Нет, а Вы? Это на дуэли немеющий стрелок, зажмурив глаза, может случайно пулей в лоб угодить. А на войне вступает в силу закон больших чисел. Чем больше масштаб, тем меньше случайность. А мы говорим о Сталинградской битве, которая длилась 200 дней и каждый день в ней по много тысяч таких дуэлей. Не может быть тут случайности.

Да что вы? На войне масса случайностей, каковые складываются именно и только так, как господу угодно было, а не иначе.

>Е: У Вас температура?

А у вас - ее нет?

>Е: Это психология двоечника: зачем тогда учиться?

Затем, чтобы выучиться.

>Е: Вот Вы и страдаете шапкозакидательством.

Нет, геноссе. Просто я люблю то время.

>Е: Почитайте Вы тоже. И поймите, что опыта у КА было БОЛЬШЕ, чем у Вермахта.

Какого опыта, а? Это где это КА с такой армадой дралась? А? И какие это драки у КА шикарные были? А? Какие это государства КА захватила? А? Таки какой опыт КА приобрела? Это наводящие вопросы, чтобы вы длоказали, что опыта у КА было больше, чем у вермахта.

> В Испании мы с ними вместе опыта набирались. С кем они после Испании воевали? С поляками, датчанами (не припомните продолжительность той войны?), норвежцами, бельгийцами, да голландцами. Этих именно шапками и закидывали. Ах да, еще были французы, сильнейшая армия Европы.

Вот так и мы их хотели шапками закидать, а нас они в 1941 почему-то били. Именно и только так же. Вот потому, когда хрицам переучиваться надо было (старый шаблон пробуксовывать стал) - не шмогли. Времени, да и ресурсов не хватило. А мы за нашу науку отплатили кровью наших дедов и отцов.

> Вы мне толком ни одного немецкого зимнего наступления привести не могли. Так у кого опыта больше было, кто мог лучше воевать научиться?

Я вам сказал, что немцы зимних наступлений НЕ ПЛАНИРОВАЛИ. Потому, что им это было НЕЗАЧЕМ. А по-вашему зимнее наступление - признак особо большого ума? Я этого не знаю.

>Е: Нет не правильно. Я именно о финальном матче за шахматную корону. А ВОВ и была финальным столкновением двух сильнейших держав на континенте, а не серией разных войн с разными противниками. В первых партиях немцы слишком большую фору имели. А как сравнялись, так и перелом.

Нет, дяденька! ВОВ - это не финальная битва. ВОВ - это куда больше. Простите, иначе вам надо бы допустить, что один из бойцов то худел даз в пять, то потом толстел раза в два-три, то опять. Я и говорю, что вы смотрите на все одномерно. И насчет "двух сильнейших" - вы чутка погорячились.

>Е: Ну батенька, так Вы историю главного сражения войны не знаете.

(далее сокращено, так как фразы о том, как "гнали на развалины" тут нет)

>Мало Вам? А теперь включайте мозги и думайте, я же уже все подсказал. А недопрете, так почитайте здесь на форуме базар о снабжении (ветка «Еще одна причина поражений 41 г» я в нем не участвовал).

Только вот ничего там не было и нет о том, что немцев гнали (кто?) волна за волной на развалины.

>Е: Под рукой не имею. Когда из последних сил держался на заводе без зарплаты, кушать в семье было нечего, распродал часть библиотеки, в т.ч. книгу Шлиффена «Канны» еще довоенного издания. Теперь жалею, но купить не могу. Может, переиздадут? Смысл воспроизведу по памяти, если не так, поправьте. Автором битвы при Каннах был не только Ганнибал, но и Терренций Варрон, загнавший свою армию в окружение. Гитлер со своими генералами вели себя точно так же, как тот римлянин.

И что? Если бы Гитлер вспомнил Шлиффена, он бы не полез в Сталинград? А куда бы полез? В Москву?

>Е: А Вы знаете как немцы Сталинград именовали? Красный Верден. Это Вам о чем-нибудь говорит. А ведь это покруче Вердена. Это Верден вместе с Каннами в одном флаконе. В какой интересно немецкой академии учат о флангах не заботится? Поручить охрану флангов усиленной армии черт знает кому. Румыны, кроме мародерства, больше вроде ничем не знамениты.

А в 1941 году они наступали, не особо заботясь о флангах. И успешно. Только вы сказали, что они кинулись на Сталинград,забыв о мировом опыте. Я и спросил каком опыте? Верден, простите, не город имелося в виду. А крепость. А такого сопротивления городов, как в СССР они не знали (разве что Варшава в первом приближении). И опыта такого не имели.

>Е: Ересь у Вас, хоть Вы и на танках катались, и из СВТ палили.

Простите, я не еретик. Я - верующий.

>Е: Ну что Вам, трудно сообщить номера дивизий из своей тетрадочки? Не Вас я проверю, и не Ваших ветеранов. Я даже результат выносить на форум не буду, если Вы не хотите. Мне для себя кое что уяснить надо, даже не имеющее к этому делу.

Тетрадочек у меня много. Но кое-что почти под рукой. Вам какие части называть, какие в Сталинграде были, или потом? Ну так про Сталинград они не все рассказывали. Больше о тех частях, в которых войну заканчивали. Но желаете - пожалуйста.
Архипов Владимир Васильевич, пулеметчик 320-го истребительного батальона в составе 62-й армии (дивизии он не помнил); Зайцев Василий Андреевич, ветеран 11 ОТБ 5-й танковой армии Романенко, Евгений Миронович Кузяк, комвзвод - 3, гаубичного дивизиона 118-го укрепрайона, Сергей Константинович Беляцкий, ПНШ-2 98-й сд, Ребезов Петр Егорович, снайпер той же 98-й сд, Авдюхов Антон Борисыч, наводчик 3-го орудия 2-й батареи 1077 зенап, что полегла под гусеницами немецких танков в конце августа на северных окраинах Сталинграда, Прошин Николай Андреевич, стрелок 92-й сбр, есть еще дядя Вася Котов, каковой служил в 13-й сд. Это только сверху.
Надеюсь, достаточно, так как возвращаться к этому я больше не буду.

>Е: Ну я надеюсь не автоматику?

Надейтесь.

>Е: Вы наверное думаете, что я не хочу пойти в архив? Но «каждому свое», как было написано на воротах Освенцима. С другой стороны, представьте, все население рванет архивы изучать. Что от них останется?

А это уже проблемы архива. Зато никто больше не будет прочитать историю по-новому.

>Е: Но в них ссылки на документ содержатся. Или при публикации документов их перевирают? Ну, например, сборник «1941 год».

Некоторые перевирают, некоторые - дают тенденциознае трактовки, некоторые - нормально цитируют. Указанный вами сборник я не знаю.

>Е: Ну кому-то проще, кому-то нет. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Не имею я для этого ни времени, ни денег.

Тогда не спешите выводы свои строить.

>Е: Нет не как угодно. Просто, если моя точка зрения совпадает, я в базар не вступаю.

Не понял. Значит, пишете только если кто-то супротив вас :) Тогда не пишите. Мой сегодняшний ответ - прощальный.

>Е: Ну вот и конкретные обвинения пошли, уже статью шьете. Где это я чего разжигаю? Процитируйте, пожалуйста. Это ложное обвинение.

Простите, я у вас спросил, вы из таких, или нет? В чем я вас обвинил? У вас маниакальный синдром. Креститесь чаще. Меньше будет казаться. Живите проще.

>Е: Что Вы мелете. По Вашему, раз в бой идет, так с именем Сталина на устах. Ни в какого Сталина он не верил, партейным никогда не был и о коммунистах был самого низкого мнения. И было за что. По его рассказу, их комиссар полка днем из блиндажа не вылезал. Как-то ночью посрать вышел, так мина сзади рванула. Ему всю задницу изрешетило. Эвакуировали ум, честь и совесть нашей эпохи. И не чтоб с орденами вернуться, и не чтоб пожрать досыта, как Вы изволили изголяться. Или другие мысли Вам в голову не приходят?

Простите, в причем тут Сталин, раненый в задницу политотделец и Вера вашего отца? Или по-вашему тогда больше верить не во что было? Или теперь случись война вы иначе, как верить в президента не согласны? Или сталбыть без веры на фронт пойдете?
И я, простите, не изгАляюсь.

>Е: Вы доказать хотите, что в специальных вопросах об артиллерии лучше меня шарите? Так в этом никто не сомневался. Ну давайте Ваши новые наставления, не знаю я их. Может, что-то они и изменят.

Что значит "давайте ваши наставления"? Я этого не понимаю. Значит ли это, что я должен спешнео переводить сюда 11 печатных источников? Зачем? Вас потешить? Извините, ищущий, да обрящет. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Я вот вместо того, чтобы поспать пару часов вам эти вирши корябаю, толку от которых - нуль. Ну ничего, в последний раз можно и потерпеть.

>Е: Ну может только лоб Pz-I пробивали. Да мало ли что еще может быть в нашей стране да еще в то время.

Ну какой же вы тупой! СОВСЕМ ДЛЯ БЕСТОЛКОВЫХ И НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ И ТУПЫХ! ОТКУДА ПОЯВИЛАСЬ СИЯ ЦИФРА? (намекаю:) С ИСПЫТАНИЙ Pz III обстрелом. Верно? Итак, появился НОВЫЙ ТАНК Pz III его испытани обстрелом и откуда-то взялась цифра 18-мм. Откуда?????? Сказать еще более доступно я не могу. Только обвинить вас в чем-то совсем примитивном. Но не хочу плохо расставаться.

>Е: Ну вообще-то, Широкорад пишет, что «К началу ВОВ 45-мм ПТП обр.1932 и обр.1937 г. считались не отвечающими предъявляемым требованиям, что в первую очередь касалось баллистики и бронепробиваемости». Баллистику обр.1937 и «7-1» он приводит (с.596). Я не считаю себя более крупным арт-специалистом, чем Широкорад. А кто из вас двоих круче, мне, как Вы выражаетесь, глубоко фиолетово.

Ну и каков вывод? Баллистика М-42 до войны была? Да. Баллистика 19-К не отвечает требованиям и что? ВЫВОД? Только подумайте над вопросом: "В КАКОМ ГОДУ (МЕСЯЦЕ) НЕ ОТВЕЧАЕТ? После каких событий?" Почему БЫ не ввести БЫ баллистику М-42?

>Е: То есть, Вы полагаете, что ошибкой свертывание 57-мм ПТП не было.

Я это не только полагаю. Сам опыт войны это подтвердил, чего бы там Саша Широкорад не говорил.

> Но как же «трешки» с наваренными бронеплитами? По моим данным, бронепробиваемость ЗИС-22 (это новое название УСВ кажется) была при 60 град 49мм с 500м и 56мм с 1000м. Может, конечно, у Вас другие.

Таки вопрос докончите. Почему вы все время на бронепробиваемость сваливаете? Я вам про то, что ОДНУ И ТУ ЖЕ ПУШКУ можно использовать для МАССЫ ПРИМЕНЕНИЙ. К этой пушке есть МНОГО СНАРЯДОВ, а вы мне опять про трешку с наваренными листами. Да бог с ней, с трешкой этой! Зато гильзы новые спешно осваивать во время эвакуации не надо. Станочный парк новый задействовать НЕ НАДО, осколочные снаряды (точнее-взрываетли) спешно НЕ НАДО доводить, а это все прецизионные работы и т.д. и т.п. А итог - больше пушек в армию! Чем плохо?

>Е: Я не об этом. У меня не книга технического характера. Я цитировал Грабина, что Ф-34 ставили на Т-34 вместо Л-11, но Сталин об этом НЕ ЗНАЛ. Имело это место быть, или нет?

Вы прямо Америку открываете! :)) А подпись Сталина под программой выпуска Ф-34 с марта 1941 г. кто-то подделал что ли? :))

>Е: Сейчас Вы уходите от ответа за свои слова. Итак, «Линия Сталина» - непреодолимый рубеж или туфта?

Нет непреодолимык рубежей. Немцы "Линию Мажино" прорвали (а не только обошли), наши - "линию Маннергейма", монголы - "великую китайскую стену". Ну не знает история примеров "непреодолимых рубежей".

>Е: Только по Вашим исходным данным уже не 900, а 1000 искать надо. Поищите пожалуйста, все же народное добро, целый флот воздушный. А ведь на ЮЗФ еще и прилетать могли, из внутренних округов. Да и россыпью шли, вон их сколько на заводах и в ящиках. Или только улетали?

Блин! Еще раз говорю - мне делать больше не чего, что ли? На мне лежат дела об украдении нашими "трешки" в Польше, о мотоцикле Беглецова, о боевом применении гранатомета Таубина в 1941, о ПТР-ах 1932-1937, об пулемете УДС, об опытных автоматах Шпагина, о производстве Т-70, об пищевом снабжении работников НКВ, о ценах на пищевые и потребительские товары на рынках СССР. Зачем мне ваши самолеты?

>Е: Вы верите профессионалам, но когда я тоже ссылаюсь на профессионала, Вы это не приемлите.

Я неприемлю не ваши ссылки на профессионала, а выводы, какие вы из этого делаете.

> Вы не дали никакой зависимости, даже ссылаясь на специалистов, и называете 12% снижение мощности катастрофой.

Простите, не только снижение мощности на 12 процентов. И не катастрофой. Это одна из приписок, характерных для немцев. Есть и другие - это их результативность, особенно в 1943-45.

>Е: Теоретически, по предвоенным расчетам одна ПТП может выводить из строя 2-2,5 танка, пока не погибнет (из совещания 23-31.12.40г.). Нука, сколько было наших ПТП и сколько немецких танков?

Вы про к-во танков знаете, про ПТП, я думаю, тоже (из того-же Кривошеева могли почерпнуть). джля ваших выводов хватит. И что из этого? ПТП у нас говно были? Так дивизионок скорлько! А те же ПТП и дивизионки почему-то под Москвой, Сталинградом, Курском немца остановили. Может, у немца к тому времени танки гнилые стали? В вашем стиле вывод!

>Е: Что с того. В 19-м веке было совсем другое определение фрегата, чем сегодня. Из этого национальную политику делать?

Именно. Национальную политику, касающуюся отношения к ТОМУ ВРЕМЕНИ. Опять вам это непонятно?

>Е: Отличные артиллерийские системы, не разу их не хаял. Правда, беда в том, что они не были основными. По Широкораду М-30 было 2000 из 8700 (по Кривошееву их 8100) 122-мм гаубиц (22%), а М-10 1058 из 3810 152-мм гаубиц (27%). Основную массу дивизионных гаубиц составляли старые образцы. Как немцы их оценивали?

Нормально. Как их можно оценить? Немцы их с первой войны знали.

> Что касается 76-мм пушек, то это вопрос самый интересный (именно по ним Кулик, ну сами знаете что)

Представьте себе, не знаю. Я знаю только, что Кулик действовал в строгом соответствии с планами. И именно Кулик добился того, чтобы образец вооружения принимался только когда его ТТХ ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЮТ (точнее-не хуже) ТТЗ. И с тех пор это стало нормой, впрочем, Хрущев это пошатнул.

>, но в открытой печати неосвещен. У Широкорада дано производство Ф-22 и Ф-22УСВ по годам, а вот сведений по старой обр.1902/30 нет. Сказано только, что производство прекращено в 1936 г. Вы можете восполнить пробел Широкорада, или этих цифр тоже нигде нет.

Могу. Для этого есть такой журнал "Полигон". Все новые публикации - на его страницах.

>Е: Да надоели мне Ваши загадки. Тем более, что УСВ позже появилась. Поздний образец и должен быть лучше раннего, это как раз прогресс.

Видите, вам надоели мои загадки, мне - ваши приемы работы. Давайте разойдемся. К обоюдному удовлетворению.

>Е: Так четко же написано, с цифрами, из конкретного полка. Сколько таких из всех ВВС не знает никто.

Ну а зачем на основании этого делать глобальные выводы?

>Е: А как Вы определяете возраст? Какой у меня? Впрочем, это уже не секрет, поскольку я написал начало трудовой деятельности.

А я этого не заметил. Вы знаете, один из мыслителей древности сказал, что возраст человека определяется манерой его общения и не зависит от прожитых лет.

>Е: Не надо, знаю я их, была Бронеколлекция. 100 штук в 1936.

Ну и?

>Е: К чему весь этот базар про англо-французов я не пойму. Какие они вояки, я уже сказал.

Для этого надо посмотреть с чего сие началось. С Т-34. Цитирую вас: "Броня не такая уж и толстая, но рациональная. Пушка, если это Л-11 то г… А вот форма корпуса – это класс!" Потом я вам сказал, что танк с таким корпусом и такой же броней серийный на 5 лет прежде, чем Т-34 был. А про вояков - это вы не об том.

> А вот попробуйте на такой вопрос ответить: почему в ПМВ они вели себя гораздо достойнее, чем во ВМВ. И почему русские наоборот. Впрочем, это очень сложный для Вас вопрос. Уже на уровне всемирной истории. Если я Вам готовые выводы дам, то Вы ничего не поймете.

А мне это надо?
Тем более мы отличяаемся только тем, что я у вас только наводящие вопросы выспрашивал, а вы стрелки переводили.
Так что гадать я не буду. Тем более на уровне всемирной истории. Я таки не господь бог.

>Е: Вы треп только у других замечаете. Про расстрел Резуна если не треп, то что это? А когда на Ваш треп трепом отвечают, то недовольны.

Простите, вы спросили, что бы я сделал, если бы Резун выкладывал свои опусы в форуме... А я вам ответил, что расстрелял бы его. Это не треп. А вот вы про прикладом по вашей многострадальной голове... Простите, но это ваша личная фантазия, она такая же, как и у Резуна "топором в спину" :)

>Е: Так уж и ничего? Ну хотя бы «Линия Сталина».

И что? Ну была такая Линия Сталина и что? Что с "линией Сталина"? Прогнила вся что ли? А как же "Гулльская мина" столько держалась в одиночку. А ДОС № 132, защитников которого немцы газами травили? Всяко было, но еще раз повторяю, НЕ БЫЛО В УР подготовленных кадров и полевого заполнения. А без них любой УР - набор кирпичиков.

>Е: Ну так как же они их??? Или тоже сами того… Это ж самый массовый танк РККА.

Так я от вас это и хотел услышать. А потом вы бы сказали, пожалуйста, почему и в каком месяце 1941 г. они приняли решение о разработке "гранатбюкс-39". Ведь в 1942 лювиная доля наших танков были Т-60 и Т-70. Это опять же не экзамен. Это чтобы понять ваш мыслительный процесс.

>Е: Вы не о том. Давайте сравнивать аналогичное с аналогичным. У них был МГ-08 еще с ПМВ. Приняли МГ-34. Во время войны вместо МГ-34 не стали возобновлять производство МГ-08, а приняли МГ-42. А почему не МГ-35/36 я не знаю и знать не хочу. Мало ли в какой стране какие экспериментальные образцы были. Нельзя объять необъятное.

Стоп! Вы опять ушли от сути разговора. Вы мне говорили, что МГ-42 пошел вместо МГ-34 потому, что: "Но главным все же была технологичность (меньше деталей, штамповка)." На что я спросил, почему именно МГ-42, а не МГ-35/36? Ответа опять нет.

> А у нас был Максим от батюшки царя. Приняли ДС-39. Война началась, и снова Максимы клепать стали, хорошо еще совсем производство не успели закрыть. Вот Вам и разница.

Ну да! А вот еще примеры из тго же русла. Перед войной приняли на вооружение Т-50, а в войну вместо него Т-60 делать начали. Перед войной почти довели до ума ПТР Рукавишникова, но серию не освоили, а в войну начали делать куда более убогое ПТРД. И на ура шло. Почему? Неужели вам непонятно, что в ходе начавшейся войны и эвакуации ОСВОЕНИЕ НОВЫХ СЛОЖНЫХ ОБРАЗЦОВ ТЕХНИКИ БЫЛО ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО? Да и что-то подзабыли вы о станковом пулемете СГ, что в 1943 клепать начали и ой как активно!

> Или Максим круче, чем МГ-42. Ах ну да, они же в разных весовых категориях.

Именно. На "Максим" все есть! А ДС еще технология не отработана. Завод перестраивается для массовой серии. А фронту оружие сегодня надоть, а его вон сколько утратили!!

>Е: Да я то знаю. Тут Вы не знаете.

Ну куда нам.

>Е: Так в чем успех Арденнской операции? Когда Антверпен взяли, отвечайте за базар.

Какой такой Антверпен? Читайте:
"При имеющихся запасах живой силы, топлива, оружия и боеприпасов мы идем на сознательную авантюру и можем расчитывать только на то, что англо-американские войска приостановят свое продвижение на несколько дней перед грницами рейха. Если нам удастся прорвать их фронт и дезорганизовать его на некоторый срок - это будет громадный успех", пер. М.Казьмина (знаете, кто это написал? Правильный ответ - продолжние диалога :)

>Е: Какой грязи? Сравните масштаб и успех Арденн и Москвы. Ну хотя бы территориально.

Как уже говорилось раньше, вопрос мы закрыли.

>Е: По Вашему, драп с Кавказа был не драпом, а выравниванием линии фронта?

По-моему рухнувшего фронта не было, что и продемонститровал "Харьков, весна 1943". Или тут наш фронт рухнул?

>Е: Ну еще бы не убрать. Уж Правобережную Украину и Висло-Одерскую с Восточно-Прусской уж никак ни мелкомасштабными, ни малоуспешными не назовешь.

Конечно.

>Е: Так потому вот и не было, что не могли. Если бы могли, то были бы планы.

А может еще почему? А наши могли высадить десант в тылу "Линии Маннергейма"? Могли, а не высадили. А планы были. Так почему не высадили?

>Е: Нет, не убежден. Просто сейчас базар пошел не там, где Вы корифей. Вы больше на технику нажимайте, там Вы меня чморить можете. А здесь Вы чайник, немножко начитанный. Но есть люди, которые в этой области сильны и в ней я перед ними буду чайником. И это нормальное явление, поймите Вы это наконец.

Да я это давно понял :) потому и не лезу в стратегию. Куда мне до стратегов :)

>Е: Чепуха. Организовать наступление зимой всегда труднее чем летом. Вспомните, сколько времени линию Манергейма рвали в 1939-40, а сколько в 1944.

Сколько рвали? В 1940 именно рвали основную полосу ровно три дня. В 1939 танки 20 ттбр прорвали линию Маннергейма за 35 минут, да вот пехота за ними не пошла. А между этими двумя прорывами - ВСЮ КРАСНУЮ АРМИЮ ВОЕВАТЬ УЧИЛИ! Именно учили, как бы это странным вам не показалось.

>Е: А что мне не просто? Что Вы меня технике поучите? Так это ничего. За битого двух небитых дают. А отыграться я сумею.

Как вам будет угодно.

>Е: Вам пример привести? Ну хотя бы вот. Сколько у немцев было дивизий в 1941 г., и сколько в 1945? Ну хотя бы на качественном уровне: больше-меньше. А я вам цитаты приведу хотя бы МГ.

Цифры точные есть. У того же Фрица Ханна, только вот лезть в него сейчас не могу. Спать хочу. А вот цитаты про МГ от кого? Хотелось бы от Циглера. Есть?

>Е: Вот пусть и отвечает. Это у нас тут на форуме базар-вокзал. А у него, «что написано пером не вырубишь топором». И цитировать не пытаюсь, а именно цитирую. «Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 (из 192) «Пантеры». Из-за нехватки тягачей немцам удалось эвакуировать лишь небольшое число танков. 127 машин остались на территории, занятой Красной Армией, и оказались потерянными безвозвратно» [БК, 2'97]. Где тут про мины? Ну может про мины и упустил, с кем не бывает.

Вот теперь лучше. Так бы и всегда. Цитатка, источник, цитатка, источник. Сразу понятно где и что вы выбираете и где гоните отсебятину.

> Ну а то, что у него на ГАЗе М-17 выпускать стали. Вы говорите, что сейчас он такого не пишет. Ну а раньше то он откуда-то это взял. Можно что-то упустить, все мы человеки, но выдумывать то, чего не было? Я так думаю, что дыма без огня не бывает. Была у Михаила какая-то информация.

Может и не было. Я не знаю. Скорее всего он это от Магнуского взял. Он много от него брал. Правда, Януш в прошлом, не то запрошлом году преставился. Так что разве что у самого Мишки спросить.

>Е: Не все, но большинство, не сдались, а поломались и были увезены. А случись наше наступление, так и достались бы нам, как Пантеры под Курском.

Стоп! Источников хочется. Ибо под Курском таки поломавшихся пантер мы таки не шибко захватывали. Таки практически все они были либо подорваны на мине, либо подбиты артогнем.

>Е: Вот этим я от него и отличаюсь (поэтому ему Вы пулю, а меня всего лишь прикладом).

Прикладом моим это уж вы себя сами, извините :)

> Не нужна мне дутая популярность. Если бы нужна была, я бы так и сделал.

Дай бог!

> Эти опусы я давал знакомым читать, простым людям (чайникам, по Вашему). Говорят, очень интересно читается. Но публиковать можно только если сам во всем уверен будешь. Тема то такая

Ну а теперь вы дали это почитать неким "знатокам" на некий форум. И среди них пока не нашли почитателей. Не знаете, почему? Я вам даже скажу, у кого вам поддержку искать! У Резунистов. Ваша теория гаправлена к умственно таким же людям.

>Е: Вы рискуете. А если у меня первая квартира (шутка).

Это и значит, что у вас они - на первом месте. :)

> Но ведь и документы составляют те же люди. Если Вы в артиллерии копаетесь, то там и с подписью и Грабина, и Ванникова, и Устинова.

Вот и надо смотреть ( и смотрим) и с подписью Грабина, и Ванникова, и Устинова, и Сатэля, и Ракова, и Погожева, и Горлицкого, и Савина, и Окунева, и Петрова, и т.д. и т.п.

> Сталинские премии дают не по результатам словесного базара, а по отчетным документам. В них они больше заинтересованы, чем в красном словце в мемуаре.

Вот когда вы поймете, что в архивах не только отчетные документы, когда вы поймете, что отчетные документы одного ведомства делались для проверки другого ведомства и от отрицательного результата это ведомство выигрывало, когда вы поймете, что третье ведомство проверяло второе, а еще был завод, который был кровно заинтересован в примитивной технологии потому, что не было средств, кадров и материалов на модернизацию, вот тогда можете начинать писать то, о чем задумали. Тогда толк будет. А пока - нет.

>Е: Не догадываюсь.

Это ваши проблемы. Учите матчасть.

>Е: «Помнится даже А.А. Жданов, отвечавший за ленинградскую промышленность, не всегда был объективен. «Нужно считаться с заводами и помогать им выполнять план», - говорил он, призывая сделать уступку кораблестроителям» (Кузнецов, с.306). Кузнецов самый главный моряк, все военпреды в его подчинении. Но он помнит, чем кончили его приемники (кстати, почему-то в ВИЖ нет даты расстрела Фриновского). Есть ему резон, из за какого-то эсминца отношения с членом Полттбюро портить и голову под топор подставлять?

Я и говорю, пока вы так к этому относитесь - толку не будет. Книжка ваша будет так себе.

>Е: Вы так уверенно. Вы что, со свечкой стояли?

Именно! Потому, что на эту тему есть пасквиль самого Грабина на директора своего. Причем именно в НКВД (копия - начальнику техуправления НКВ).

Разделяю, но именно этого требую и от вас и не тогда, когда это вам ВЫГОДНО, но ВСЕГДА РАЗДЕЛЯТЬ ВСЕ И ВО ВСЕМ.

>Е: А Вы когда просто передергиваете, губы дудочкой делайте, как Ваш одноклассник. Или Вы только другим такие советы даете?

Простите, я именно этому только у вас и обучился. Почему вы делаете это легко и с песнями, а другим запрещаете?

>Е: Где это я так делаю?

Везде, где пытаетесь обобщить необобщаемое. Например, там где говорите о глобальных приписках. Где говорите о том, что ЦАРЯ ОБМАНЫВАЛИ БОЯРЕ и все у нас гнилое было. Прсотите, но этим вы сами клепаете на наших отцов и дедов, хоть этого усиленно не замечаете.

>Е: Отнюдь не из одного. Т-34 в июне не замечали ВСЕ немецкие генералы. Вот если бы хоть один заметил, я бы свои выводы похерил.

Вам просто не повезло. Сначала внимательнее посмотрите архив.

>Е: Автор, или все таки авторЫ? Вы только что заявляли, что я по одному источнику.

Вы - именно по одному. Чем я хуже? Это ВАШ МЕТОД!

>Е: Ну если Вы о дивизионных пушках, то, если Вы внимательно читали, могли бы заметить, что я в том вопросе трех авторов процитировал: Грабина, Ванникова и Устинова. И все об одном и том же.

И о чем, если не секрет?

> Мало трех? Сколько надо? И потом, если Грабин нам лапшу на уши вешает, почему он не мог ее вешать товарищу Сталину? Нам то ради красного словца, а Сталину по прямой выгоде.

Да потому, что сие не просто опасно было. Сие смертельно было. Это только вам кажется, что просто. Ой как непросто! Особенно, когда все на всех массово стучали! И Грабин и на Грабина.

>Давайте конкретные опровержения Петрова (у которого откровенной туфты ниже крыши) и еще двух авторов по данному конкретному вопросу.

Блин! Да как вы не поймете, что опровергает Грабина только сам Грабин, причем в собственноручных документах.

> А дрязги конструкторов меня мало интересуют, они вполне естественны, если учесть, что это конкуренты. А вот что Грабин не льет помои на голову Петрова, то это в его пользу говорит.

А как он мог лить помои на Петрова, ежели Петров в то время был ведущим разработчиком артсистем? А Грабин - - полузабытый вторичный дедушка, каковой "больше занимается строительством собственной дачи, чем обороноспособностью страны" (из донесения В.Лощилова о причинах невыполнения заказа по зенитной артсистеме большой мощности, 1956 г.)

>Е: Да нет там этого! Есть желание перевооружить инж-штурмовую бригаду, которой винтовки действительно не нужны, а у Судаева этого вообще нет.

У Судаева это есть в содержании всей статьи, где он приводит даже экономические показатели (напр. стоимость ППС меньше, нежели "трехлинейки", но "все равно" карабин 1944 "продолжают выпускать", а новые версии ППС - нет)

>Е: Наверное, она автоматическая с магазином на 100 патронов.

Нет. Все проще. Много проще.

>Е: А Вам? У Вас по определению все, кто с Вами не согласен и на Ваши подставы попадается - чайники.

Нет. У меня много приятелей, что со мной не соглашаются, но они не чайники и их несогласие не мешает мне их уважать.

>Е: А при том, что если бы хотели поголовно всю сд ПП перевооружить, так и ввели бы в штат. Как ввели в штат тд в 1941 г заведомо невыполнимое число Т-34 и КВ, и исключили, например, Т-28, которые имелись в наличии. Ведь штат у нас это недостижимый идеал, вроде коммунизма.

Это когда недостижимый? Или вы будете утверждать, что никогда у нас ничего по штату укомплектованного не было?

>Е: За какие такие прежние базары? Где это у меня про «Кулик (который якобы ПП гноил), Алехин, Воропаев (испытатель стрелкового оружия)». Вам приснилось.

Нет. Это ждет вас впереди, ежели продолжится. Но, видимо, нет.

>Е: Вот с этого и надо было начинать. Я мол старше, потому и умнее. Судаев старше Вас?

Вообще-то я про другое, но мне нравится ход ваших мыслей. Даже если я старше и что?

>Е: Да в этом Вы всех, кто с Вами не согласен обвиняете. А согласись я с Вами, сразу стану умненьким и благоразумненьким.

Комментариев нет. Простите, я не чморю безнадежных. По отношению к вам я всего лишь хотел, чтобы вы взвешивали свои слова и отвечали за них. Толку нет. Можете дальше писать что угодно. Ответы прекращаются.

>Е: «но ее [СВТ] чистит надо, а на фронте чистить неохота» - где ж тут переворачивание?

Простите, во-первых, это только часть высказывания, а во-вторых, ну и где тут слова о том, что наши предки ленивы и глупы?

> Или Вы это не писали? А вот еще Ваше: «наиболее распространенной причиной отказа авиа-оружия является грубое нарушение правил технического обслуживания авиационного вооружения техническим персоналом авиаполка». Создается впечатление этаких раздолбаев, которым дали новейшее, лучшее в мире вооружение, а использовать его они не могут.

Это только у вас создается такое впечатление, а у других людей создается впечатление, что обслугу хотя бы как следует учить было надобно и инструментом обеспечивать, а на обучении таки всегда экономили. Особенно в мирное время. В военное платили за науку кровью.

> Что-то вроде той мартышки с очками из басни Крылова. А вот прочитайте, например, что 7 июля 1941 г. Шахурин писал в письме N Н-25/5755 «…особо следует обратить внимание на состояние службы вооружения в частях ВВС. До настоящего времени один оружейник обслуживает 3 самолета (9-12 пулеметов и пушек), вследствие чего уход за оружием явно недостаточный, что увеличивает случаи отказов оружия и снижает обеспеченность частей». Вроде о том же самом, но перед нами уже совсем другая картина, ничего общего с той мартышкой не имеющая. И я это все на своей шкуре испытал, когда бывал один на тридцать с лишним самолетов - хоть разорвись. Это у нас в НИИ разных специалистов было как в селедок в бочке. А на аэродромах каждый человек на счету.

И это правильно. А до войны было по-другому? Да еще к тому народ безграмотный.

> Вот Вы дали мне состав ВВС КОВО. Большое СПАСИБО. У Вас опечатка, 64 Як-2. Наверное, это Як-1.

Не стоит благодарности. Но это не у меня опечатка. Может там надо и ЯК-1 (даже - наверняка по подсчетам по дивизиям так и выходит), но я вам дал так, как было указано в документе. Трактовать как-то - дело ваше.

> Вот они-то меня и интересуют больше всего как лучшие истребители РККА.

Это ваше мнение. У меня - иное. И вообще авиация - не ко мне. (кое-что по авиации дальше убрано)

> Мне кажется, что наши предки были лучше, чем ВАМ кажется! И имей они полноценное оружие в достаточном количестве, да снабжение подходящее, они уже в июне погнали бы фрица на запад. И погнали, в конце концов, когда это оружие получили.

Это именно ВАМ КАЖЕТСЯ, но НА СЛОВАХ. СВОИХ ПРЕДКОВ Я УВАЖАЮ ВСЕХ. И ВСЕ ИХ ДЕЛА СЧИТАЮ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМИ. ВСЕ.

>Е: Прощаю, это характеризует уровень Вашей аргументации. Когда аргументы иссякают, переходят на оскорбления.

Нет, это констатация факта. Человека, каковой не желает думать в России отродясь называли "дырявая голова".

>Е: Нахожу. Как бык и тореадор. Или Голиаф и Давид. Или Циклоп и Одиссей. Вес иногда играет отрицательную роль.

Возможно и что?

>Е: А вот об амфибиях базара еще не было, потому остановлюсь поподробнее. Изобрели плавающий танк англичане.

Нет, французы, но с поплавками, а рассчитали без поплавков еще в 1917 русские, а вот ПРОДАВАТЬ начали англичане.

> Кому как не владычице морей и первой колониальной империи такая машина нужна была? Консервная банка с пулеметом?

Почитайте Хейгля. Там написано кому и для чего нужны плавающие танки. Главное - написано было еще в 1929 г.

> А для войн с разными зулусами большего и не надо. Но не поспешили британцы с принятием его на вооружение. Купили танк китайцы, японцы и голландцы. В единичных экземплярах, чтобы посмотреть, что за диво.

Простите, вы тут некоторые несуразности пишете. (убрано)

> Еще бы! Плавающий танк – мечта всех генералов. Имея их, можно рисовать красные стрелы на картах, не обращая внимание, не только на овраги, но и на реки с озерами. И понеслось массовое производство. Одна модель за другой. Но война грянула, и плавающие танки оказались не нужны. В мирное время нужны, а на войне нет.

Ага! А после войны почему-то опять нужны. И в 1944 при форсировании Свири все плавающие танки зачем-то восстанавливать кинулись. И зачем это?

> С чего бы это? Вот Резун пишет, что в обороне они не того. Плыть мол им некуда. Согласимся для начала. Но ведь потом война переломилась. Нашим пришлось реки форсировать. Почему тогда не возобновили производство амфибий? Вы, г-н Свирин, сами ответили на этот вопрос: тонули они сердешные, и я Ваш ответ принимаю.

Как обычно, принимаете только то, что вам выгодно. Но тонули-то только Т-38 почему-то. Именно поэтому и начали делать Т-38М, потом превратившийся в Т-40. А вот Т-37 и уж тем более Т-40 не тонули. И вооружены Т-40 были ДК и даже ШВАК-Т (ТНШ). Только подскажите мне, да и предкам своим ГДЕ и КАКИМИ СИЛАМИ производить эти самые амфибии в ходе войны?

> Правда тут одна непонятная (для меня) вещь есть. Американцы во время войны создали настоящую амфибию, даже целое семейство: LTV. Это были машины совершенно иного класса, предназначенные для транспортировки и огневой поддержки пехоты. Не слыхал, чтобы они тонули.

Тонули. Даже японские Ка-Ми при определенных условиях тонули. А вот Т-40 почему-то таки не тонули. Даже при волнени до трех. И семейство "П" 1945 г. тоже не тонули. И ПТ-76 не тонули. Эти так даже в воду сходу прыгали.

> Англичане не стали начинать производство своих. В десантных операциях они использовали американские машины. Непонятно, почему эти амфибии не поставлялись в СССР. При всех форсированиях они весьма пригодились бы. Просили мы их или нет, я не знаю. Может кто знает?

Зато поставлялись "ФОРД-ГПА". Да и напомните ЛВТ с какого года у них в МАССОВОЙ серии? А не поотому же, почему Б-17 в СССР не поставляли?

>Е: Ну точно Вы в архивах закопались. Оглянитесь хоть иногда вокруг.

Огляделся и опять вопрос - Вова Путин - это кто?

>Е: Так это я байку пересказал.

Ну а теперь пора доказывать ваши были.

>Е: На танке?

Нет, на самолетике.

>Е: Так ползком надо было.

Я так понял, что вы смогли? Ну поподробнее! Где были, что видели?

>Е: Да это всегда так было. Еще при Сталине пели «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек». Но это не относится к таким, как Широкорад (и я).

Ну да! Потому, что вы - попу свою от стула отрвать боитесь, а Саша - таки и рад бы назад, да грехи не пускают.

>Е: Это имеет значение для нашего базара или просто любопытство? Любопытство удовлетворю, мне не жалко. Для любого человека «лучшая часть жизни» это молодость. По аэродромам я ездил с 1980 по 1993 год. По двум разным заказам. И дальше бы работал, да все рухнуло. С тех пор, увы, ИЧП, но не «новый русский», не думайте. Но все это к нашему базару отношения не имеет.

Таки молодость для вас - это сколько? Я просто не знаю, когда "лучшие годы" искать.

>Е: Ну и мне вроде все понятно. И с Сашей, и с Мишей.

И слава богу.

>Е: Вот в том то все и дело

Именно в этом. Зачем мне доносы Глушко, или на Глушко, если мне куда интереснее документы, писаные рукой того же Грабина, Кошкина, Лазового, Морозова, Горлицкого, Шпитанова.

>Е: А он пишет, что «не имеет и не имел допуска, все использованные документы в настоящее время ФОРМАЛЬНО являются открытыми». Уж если срок бы светил, то уж сомневаться не приходится, загремел бы по полной программе.

Вы, извините, немного не знаете, что совсем недавно уголовное законодательство у нас сменилось. Вот и не загремел. И документы, простите, и я (хоть допуска не имею) секретные частенько вижу. Но не треплюсь об них и не публикую оные, как некоторые.

> Ну а меня к архиву на пушечный выстрел подпускать нельзя. Когда я еще в ВПК работал, у нас такие пай-мальчики как Вы, все по заграницам ездили. Хотя не по Америкам и Япониям, а по Ливиям да Иракам, но платили Кадафи с Хуссейнами щедро.

А я, вот, простите, по заграницам не ездил. Вообще. Только когда в СП работать поступил дважды кордон пересек. И все. С техб пор (1991) из России - ни ногой. Делать там нечего.

> А меня пущать не велено было, говорили, такие люди нам в тылу нужны. Поэтому я больше по северам да по дальним востокам.

И что? Я тоже и по северам и по дальним востокам ездил. И езжу. И скажу вам. Лучше наши севера и дальние востоки, нежели любая закордония. А в архив при желании попадете. Только попробуйте.

>Е: Как Циклоп Одиссея - гигантским молотом. Только попадаете все: то Грабину промеж глаз, то Судаеву по темечку, то Попелю по заднице. Я ведь просто собиратель цитат, за которые их авторы и отвечают.

Нет! Вы именно ТРАКТОВАТЕЛЬ цитат, а за это некоторое время назад на Руси язык резали. Случалось такое дело.

> Я же писал уже, что «я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю что это так». Потому и цитирую людей больших. Кстати, Судаева не я с винтовками начала века подставил. Вы его процитировали, и на нем Ваша подстава сработала.

Вы так ничего и не поняли.

>Е: А вот теперь поймите простую вещь. Есть специалисты узкого, а есть широкого профиля.

Ну да. Узкого, каковые знают все ни о чем, а широкого - ничего, но обо всем. Если в этом плане - флаг вам в руки.

> Поскольку возможности мозга ограничены, проиходится выбирать: или поверхностно но широко, или глубоко но узко. И обвинять можно и тех, и других. Одних в поверхностных знаниях, других в узком кругозоре.

Вы знаете, Конан-Дойль (знаете такого?) вложил в уста Шерлока Холмса некие слова о мозге, как о некоем чердаке. Я с ними согласен.

> Когда я еще в ВПК работал...

Простите. и комплексники и блочники ВСЕГДА отвечали за свои дела и слова. Вот бы и вам с них пример взять.

>Е: На себя надо оглянуться всем, а в первую очередь Вам. И не раздуваться от сознания собственного величия, а попытаться понять оппонента.

Я о себе не устаю говорить, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ О ТОМ ВРЕМЕНИ.
И вас я понял. Своим упрямством и нежеланием отвечать "за базар" вы это мнение только укрепляете. Впрочем, как я уже говорил выше, БАЗАР ЗАКРЫТ :)) Сегодня клоуны уедут.

>Е: Вы что, с Луны свалились? Это же продолжение с Ил-2 идет. И Вы, имея его книжечку, не заметили, что я «дедушку Перова» цитирую? Да мне наоборот упрек был, что слишком много его цитирую. Вот и спросите у него, все ШВАКи подпиливали, или не все. Как он скажет, так пусть и будет. Он в этом лучше нас обоих шарит.

Нет, простите, в вопросах ИЛ-2 он знает больше, в вопросах ШВАК - нет. Да и еще раз - ЦИТАТА, В КОРОТОЙ ДЕДУШКА ПЕРОВ ГОВОРИЛ БЫ О ПОДПИЛОВКЕ ВСЕХ ШВАК.

>Е: Ну про снайперов ошибся, признаю. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Так. Хоть с этим закрыли напоследок.

>Е: Не знаю почему, но меньше. Или может, по Вашему, как у Шункова: «В военных условиях, когда значительный процент рабочих оружейных заводов составляли недавние выпускники школ фабрично-заводского обучения (ФЗО), а изготовленные ими винтовки вручались солдатам, прошедшим лишь курс молодого бойца, обеспечить как технологическую дисциплину, так и правильную эксплуатацию винтовок было довольно трудно» [Шунков Оружие Красной Армии, с.54-55]. Так оказывается мальчики из ФЗО и молодые бойцы виноваты?

А почему вы Шункова не обвиняете в том, что он клепает на наших предков? Я этого не читал, но во-многом именно это - одна из главных причин свертывания производства СВТ и ДС. Именно это. Если поймете - это очень поможет вам в будущем.

> Вот они истинные виновники наших поражений. Если Вы того же мнения, то я нет.

Это - ваши проблемы. Но именно это и говорит, что вы не знаете КАК тогда жила страна. Именно поэтому советую вам почитать документы, КАК работало тогда производство.

>Е: Я еще раз повторяю для дураков: Не могли всем бойцам всей армии в один день выдать все масло без остатка. Вы хоть представляете себе армию? Это как: «Эй братва, иди сюда, щас масло давать будут».

Именно ВСЕМ БОЙЦАМ АРМИИ ИМЕННО В ЭТОТ ДЕНЬ. А говорили, что знаете историю 33-й.

>Е: А что что?

И что из этого?

>Е: Ответ на мой вопрос очевиден, но ответ на него опровергает все Ваши построения. И нечего на старость спирать. Учиться никогда не поздно. Итак, почему надо остерегаться подделок?

Каких подделок? Поясните, я дурак в этом вопросе. Или уж просветите меня сколько сортов оружейной смазки было у нас в то время, кто делал подделки, каковых надо было опасаться? И как?

>Е: Я вправе не отвечать на Ваш вопрос, потому, что Вы не ответили на мой. Но отвечу только из уважения к старости. По Жуку были СВТ-38, СВТ-40, АВТ-40 и карабин. Признаю, что СВТ-41, о которой Вы ниже, не знал. Но о них почему-то и узкие специалисты Жук и Болотин (Шункова не поминаю, мне уже советовали здесь его в окно выбросить) молчат. Интересно, почему?

А вы откройте хотя бы Благонравова "Матчасть стрелкового оружия" изд 1945, или "Стрелковое дело" 1946 г.

>Е: Повторите, какие вопросы я опустил? По моему это Вы некоторые мои вопросы игнорируете. И если где-то я ошибся, ошибку признаю (снайперские СВТ), в отличии от Вас. Вы безошибочен, как господь Бог.

А это как вам будет угодно.

>Е: Вот опять, не ответив на мой вопрос, задаете свой. Это не диалог. Вы будете на мой вопрос отвечать или нет?

Простите, я всего лишь хотел уяснить для себя те принципы, каковыми вы пользуетесь при оценке того, или иного явления. И все. Это был не вопрос, а уточнение. Больше не буду.

> Принцип подсчета Вам нужен? Сталин не мелочился и любил круглые цифры. Я тоже не буду: для сверхдержавы - миллион. Для Дании было бы меньше.

А сколько для Дании? Мне интересно знать критерий. На душу населения, или на кв.м. площади?

>Е: Миллионного производства не было. Это можно считать экспериментом. Не каждый эксперимент удачный. Что с того?

А почему бы вам не посчитать процесс с СВТ - тоже неудачным экспериментом? Еще раз - ваш критерий оценки!

>Е: Общее количество ПП (включая и ППШ) увеличилось. По Кривошееву к началу 1943 г. было 1,11тыс., 1944 г 2,64 тыс., 1945 г. 3,58 тыс, в мае 1945 г 3,35 тыс. Как мы видим, лишь в 1945 г. их число уменьшилось на 7%. А теперь берите свой каменный молот, и плющьте Кривошеева. Вон Шура его уже плющит по РЯВ.

Подождите. Я вам КОНКРЕТНО О ППШ говорил. Именно о ППШ и только. Приведите цифры производства именно ППШ по годам. Мы говорили о ППШ. И еще цифирки-то у вас того, заниженные. Говорите 1,11 тыс к 1943 г? А может, таки с нуликами трамблемы? Может 1,11 млн шт?

>Е: Ваша тоже мимо. Спору нет, неудобство с магазинами большое. Но ведь ППШ в армию в собранном виде поступали, вместе с магазинами.

Ну и что? Потерял боец магазин. Что делать? Расстреливать?

> А бойцы отдельно от сапог, шапок и шинелей. Работа интендантства сильно облегчилась бы, если бы бойцы как ППШ приходили в полном комплекте: в сапогах, шапках и шинелях. И разнокалиберность артиллерии это отнюдь не благо.

А что? Какую пушку вы лично хотели бы поставить на замену всего и вся?

> Поэтому новое орудие, как правило (сейчас начнете исключения искать), делают того же калибра, что и старое, чтобы старые снаряды подходили.

Не всегда. Далеко не всегда. И не исключение это. Ну ка вспомните мне, какая это пушка под "трехдюймовые" боеприпасы была создана в 60-е годы? А их ой как много было!

> И заранее, еще до формирования, известно, какая артиллерийская часть, каким калибром вооружена.

Тоже не всегда. Пример - 1-й образцовый дивизион ТАОН. Он получил матчасть только через 3 года после своего формирования. А при формировании даже калибра не знали. Учились на 152-мм гаубицах Виккерса. Потом на 305-мм Виккерса. Получили 203-мм Б-4.

> В отличии от сапог, где усреднять нельзя: в одном полку все как на подбор богатыри, а в другом одни карлики.

Ошибаетесь. Были такие именно статистические отделы, каковые составляли отчеты каких размеров В СРЕДНЕМ требуется сколько. И не было одного полка богатырей, адругого - карликов. Опять обобщили.

>Е: А Вы не знаете, или очередная проверка на вшивость? «История Второй Мировой войны», М: Воениздат, 1982. Т.12, с.200.

Зачем на вшивость? Просто хочу понять источники вашего заявления. Итак, открываю и смотрю:
Выпуск пистолетов-пулеметов (тыс шт): 1939-39,9, 1940-119,0, 1941-325,0, 1942-232,0, 1943-234,3, 1944-228,6, 1945-78,0

Теперь хочется таких же цифр по СССР, каковыми вы лично оперируете. Я всего лишь хочу понять вашу правоту. Если вы оперируете Кривошеевым, то имеем (беру только выпуск, как и в случае с немцами):
До 1941 - 100,0, 1941 -100,0, 1942-1560,0, 1943 - 2060,0, 1944 - 1780,0, 1945 - 30,0

Не впечатляет разница?

Хотя по немцам есть и другие цифры, причем по типам. Надо?

>Е: Вот у Вас все пусть. Вот об ПУСТЬ я Вам и талдычу.

Нет, геноссе! Это вы мне должны доказать, что у нас все НЕ ТАК.

> Если пусть, так можно хоть в 100 раз больше назначить. У нас танковые полки, согласно директиве от 16 мая, были вооружены пушками и пулеметами. У немцев были такие «танковые» полки?

Во-первых, о количестве ПП вы бы поподробнее. Таки у нас их на порядок больше сделано. А теперь о немецких "нетанковых полках". Таки были такние. Только не в 1941, а в 1945. Правда, не танковые а противотанковые (цаще всего - роты), что должны были получать Штуги, Хетцеры и Ягдпантеры, а получали - фаустпатроны и пупхены. Их было немного. Но не меньше, чем наших в 1941.

Кстати, все тот же товарищ Сталин возражал против создания 30 мехкорпусов. Уговорили. И что?

> Объясните мне, почему они танковые. Так могли бы и ракетные полки стратегического назначения создать, до поступления МБР, вооружив ракетчиков рогатками.

Простите, но именно так и было. Именно СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ракетные части были таки созданы еще ДО ЗАВЕРШЕНИЯ ИСПЫТАНИЙ НОСИТЕЛЯ. Это нормально.

> И потом, «танковые» части с противотанковой артиллерией в обороне весьма могли пригодиться. Но их зачем-то расформировали. А после войны в 1952 г товарищ Сталин вдруг брякнул, что надо 100 бомбардировочных дивизий создать. Думаете, не создали бы?

(дальше убрано. Это к гадалкам)

>Е: Вот это как раз общие слова: «все не так». А стрелки естественно перевожу, поскольку у меня, по сути, сборник цитат, объединенных общей идеей, и мои комментарии к ним.

"Ледокол" - толже сборник цитат, аккуратно подобранных вокруг одного вопроса.

> И если, скажем, Грабин говорит, что щиты из неброневой стали, то почему я за его слова отвечать должен.

Потому, что вы на них свои выводы строите. Вам бы еще кого-то найти с таким заявлением. И все-таки из КАКОЙ стали делать щиты надобно?

> Если Вы написали какую-нибудь статью, процитировав какой-нибудь документ, а вдруг кто-то установит, что данный документ ловко состряпанная фальшивка – разве Вы будете за это отвечать.

Конечно, буду. Потому, что я НЕ ПРОВЕРИЛ этот отдельно взятый за задницу документ другими документами. Потому, что есть такая наука ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ. И человек, пытающийся работать с источниками должен знать хотя бы ее азы. Именно это я вам своими наводящими вопросами и пытался подказать. Вы поняли, что это наезд на вас лично. Бог вам судья. Наезды кончились.

> А про штурмовики Вам лучше у вашего коллеги Перова узнать, которого Вы каждую неделю видите. Меня надо ловить в неправильном цитировании, в выдергивании цитат из контекста. Можно приводить контрцитату. Вот Вы Петрова посоветовали почитать, который Грабина опровергает. Очень интересно, постараюсь достать.

Петров Грабина не опровергает, но называет самыми непотребными словами. В чем-то он прав. В чем-то нет. А Грабина может опровергнуть ТОЛЬКО САМ ГРАБИН. И все. И Грабин Грабина именно опровергает. Собственноручно.

>Е: Вопрос крайне спорный, одни (Резун) считают что еще когда напали, другие – когда блицкриг провалился, третьи – Сталинград называют. Это чисто субьективная точка зрения и по этому вопросу одного ответа не будет никогда. А когда по Вашему?

Немцы проиграли войну 9 мая 1945 г.

>Е: Ну так это и есть оружие для войны. У моей жены две швейные машины: одна дореволюционная ручная «Зингер», еще от бабушки, другая советских времен электрическая «Подольск». Жена в основном дореволюционным «Зингером» пользуется. Как Вы думаете, почему?

Не знаю. Это у вашей жены спрашивать нужно. Только вот у немцев не было ППШ, зато были МП-28, МП-38/40, МП-41, МП-43, МП-44. Все МНОГО СЛОЖНЕЕ ППШ, но тоже ДЛЯ ВОЙНЫ. И никто из некцев не жаловался на их сложность. Почему?

>Е: Я нигде не писал, что «трехлинейка» – подводное ружье.

А чего тогда клепали на СВТ?

>Е: Отец не читал вимовскую многотиражку, это точно.

Зато читал свои многтьиражки и не одну.

>Е: Это опечатка или я чего-то я не понял. Вы тут все о своих годах преклонных, а когда школу-то кончили?

Почему о преклонных? Я с 1960 года.

>Е: Вот за информацию спасибо, признаю, что не знал. Почему-то, ни Жук, ни Болотин об СВТ-41 не пишут (чайники, наверное).

А может не посчитали это важным. А вот Благонравов пишет. Даже порядок разборки/сборки и прочие штуки дает. Да и руководство на СВТ-40/41 имеется.

> В чем различие? Были-ли дальнейшие модификации?

А это вопрос не ко мне. Я не из плеяды оружейщиков. Лучше попытайте Сему Федосеева хотя бы. Он моложе и доступнее Алексан Борисыча Жука, ежели он еще жив (или хотя бы его сына - Юры), или даже Болотина, каковой давно уже почил.

> Номер приказа можете не искать, а вот когда произошла смена (месяц) в производстве хотелось бы знать.

Испытания завершены как и предписано в декабре 1940 (новое требование - испытание в зимних условиях по опыту финской войны). Принята на вооружение взамен СВТ-40 весной. Первая партия сдана армии что-то в марте.

>Е: Героями возвращаются только с ПОБЕДОЙ. А по Вашему, они в нее не верили. Как же они героями вернуться расчитывали? Знаний, конечно, у Вас много, но нужны ли они при отсутствии элементарной логики?

Опять передергиваете. Идут на фронт, зная войну по картинками и книжкам. Придя на фронт очень быстро удивляются, что чапаевых не так много, анки-пулеметчицы не всегда пуляют в "последний момент" и враги не бегут дружно, а таки наступают и убивают и много страшнее и чаще, чем того хочется. И тогда многие ломаются морально. Это нормально. И большинство ветеранов через это прошли. А вот когда начинаешь быть супостата - таки и моральная атмосфера другая делается. Тогда и командира своего чапаем считают безоглядно и прут на пули, почти не пригибаясь.

>Е: Не кощунствуйте. Меня можете «плющить», я ответить могу, а их оставьте, они Вам ответить не смогут. И не говорите после этого, что Вы предков уважаете.

Я их обожаю. Но это ОНИ ГОВОРИЛИ! Причем БОЛЬШИНСТВО. Представьте себе картину. В тылу пацаны на иждивенческой карточке, а тут с фронта на излечении проездом какой-нибудь командир. Так вот все бывшие пацаны почти в один голос вспоминают, что этот фронтовик ЕЛ ТУШОНКУ!!!!! А иногда на целую квартиру из 10-16 семей делал королевский подарок! БАНКУ СТОРОГО ФРОНТА!!!! Вы можете себе представить какое это было богатство в тылу? Это НОРМАЛЬНО!!!!

>Е: Нет, а Вы? Это на дуэли немеющий стрелок, зажмурив глаза, может случайно пулей в лоб угодить. А на войне вступает в силу закон больших чисел. Чем больше масштаб, тем меньше случайность. А мы говорим о Сталинградской битве, которая длилась 200 дней и каждый день в ней по много тысяч таких дуэлей. Не может быть тут случайности.

Да что вы? На войне масса случайностей, каковые складываются именно и только так, как господу угодно было, а не иначе.

>Е: У Вас температура?

А у вас - ее нет?

>Е: Это психология двоечника: зачем тогда учиться?

Затем, чтобы выучиться.

>Е: Вот Вы и страдаете шапкозакидательством.

Нет, геноссе. Просто я люблю то время.

>Е: Почитайте Вы тоже. И поймите, что опыта у КА было БОЛЬШЕ, чем у Вермахта.

Какого опыта, а? Это где это КА с такой армадой дралась? А? И какие это драки у КА шикарные были? А? Какие это государства КА захватила? А? Таки какой опыт КА приобрела? Это наводящие вопросы, чтобы вы длоказали, что опыта у КА было больше, чем у вермахта.

> В Испании мы с ними вместе опыта набирались. С кем они после Испании воевали? С поляками, датчанами (не припомните продолжительность той войны?), норвежцами, бельгийцами, да голландцами. Этих именно шапками и закидывали. Ах да, еще были французы, сильнейшая армия Европы.

Вот так и мы их хотели шапками закидать, а нас они в 1941 почему-то били. Именно и только так же. Вот потому, когда хрицам переучиваться надо было (старый шаблон пробуксовывать стал) - не шмогли. Времени, да и ресурсов не хватило. А мы за нашу науку отплатили кровью наших дедов и отцов.

> Вы мне толком ни одного немецкого зимнего наступления привести не могли. Так у кого опыта больше было, кто мог лучше воевать научиться?

Я вам сказал, что немцы зимних наступлений НЕ ПЛАНИРОВАЛИ. Потому, что им это было НЕЗАЧЕМ. А по-вашему зимнее наступление - признак особо большого ума? Я этого не знаю.

>Е: Нет не правильно. Я именно о финальном матче за шахматную корону. А ВОВ и была финальным столкновением двух сильнейших держав на континенте, а не серией разных войн с разными противниками. В первых партиях немцы слишком большую фору имели. А как сравнялись, так и перелом.

Нет, дяденька! ВОВ - это не финальная битва. ВОВ - это куда больше. Простите, иначе вам надо бы допустить, что один из бойцов то худел даз в пять, то потом толстел раза в два-три, то опять. Я и говорю, что вы смотрите на все одномерно. И насчет "двух сильнейших" - вы чутка погорячились.

>Е: Ну батенька, так Вы историю главного сражения войны не знаете.

(далее сокращено, так как фразы о том, как "гнали на развалины" тут нет)

>Мало Вам? А теперь включайте мозги и думайте, я же уже все подсказал. А недопрете, так почитайте здесь на форуме базар о снабжении (ветка «Еще одна причина поражений 41 г» я в нем не участвовал).

Только вот ничего там не было и нет о том, что немцев гнали (кто?) волна за волной на развалины.

>Е: Под рукой не имею. Когда из последних сил держался на заводе без зарплаты, кушать в семье было нечего, распродал часть библиотеки, в т.ч. книгу Шлиффена «Канны» еще довоенного издания. Теперь жалею, но купить не могу. Может, переиздадут? Смысл воспроизведу по памяти, если не так, поправьте. Автором битвы при Каннах был не только Ганнибал, но и Терренций Варрон, загнавший свою армию в окружение. Гитлер со своими генералами вели себя точно так же, как тот римлянин.

И что? Если бы Гитлер вспомнил Шлиффена, он бы не полез в Сталинград? А куда бы полез? В Москву?

>Е: А Вы знаете как немцы Сталинград именовали? Красный Верден. Это Вам о чем-нибудь говорит. А ведь это покруче Вердена. Это Верден вместе с Каннами в одном флаконе. В какой интересно немецкой академии учат о флангах не заботится? Поручить охрану флангов усиленной армии черт знает кому. Румыны, кроме мародерства, больше вроде ничем не знамениты.

А в 1941 году они наступали, не особо заботясь о флангах. И успешно. Только вы сказали, что они кинулись на Сталинград,забыв о мировом опыте. Я и спросил каком опыте? Верден, простите, не город имелося в виду. А крепость. А такого сопротивления городов, как в СССР они не знали (разве что Варшава в первом приближении). И опыта такого не имели.

>Е: Ересь у Вас, хоть Вы и на танках катались, и из СВТ палили.

Простите, я не еретик. Я - верующий.

>Е: Ну что Вам, трудно сообщить номера дивизий из своей тетрадочки? Не Вас я проверю, и не Ваших ветеранов. Я даже результат выносить на форум не буду, если Вы не хотите. Мне для себя кое что уяснить надо, даже не имеющее к этому делу.

Тетрадочек у меня много. Но кое-что почти под рукой. Вам какие части называть, какие в Сталинграде были, или потом? Ну так про Сталинград они не все рассказывали. Больше о тех частях, в которых войну заканчивали. Но желаете - пожалуйста.
Архипов Владимир Васильевич, пулеметчик 320-го истребительного батальона в составе 62-й армии (дивизии он не помнил); Зайцев Василий Андреевич, ветеран 11 ОТБ 5-й танковой армии Романенко, Евгений Миронович Кузяк, комвзвод - 3, гаубичного дивизиона 118-го укрепрайона, Сергей Константинович Беляцкий, ПНШ-2 98-й сд, Ребезов Петр Егорович, снайпер той же 98-й сд, Авдюхов Антон Борисыч, наводчик 3-го орудия 2-й батареи 1077 зенап, что полегла под гусеницами немецких танков в конце августа на северных окраинах Сталинграда, Прошин Николай Андреевич, стрелок 92-й сбр, есть еще дядя Вася Котов, каковой служил в 13-й сд. Это только сверху.
Надеюсь, достаточно, так как возвращаться к этому я больше не буду.

>Е: Ну я надеюсь не автоматику?

Надейтесь.

>Е: Вы наверное думаете, что я не хочу пойти в архив? Но «каждому свое», как было написано на воротах Освенцима. С другой стороны, представьте, все население рванет архивы изучать. Что от них останется?

А это уже проблемы архива. Зато никто больше не будет прочитать историю по-новому.

>Е: Но в них ссылки на документ содержатся. Или при публикации документов их перевирают? Ну, например, сборник «1941 год».

Некоторые перевирают, некоторые - дают тенденциознае трактовки, некоторые - нормально цитируют. Указанный вами сборник я не знаю.

>Е: Ну кому-то проще, кому-то нет. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Не имею я для этого ни времени, ни денег.

Тогда не спешите выводы свои строить.

>Е: Нет не как угодно. Просто, если моя точка зрения совпадает, я в базар не вступаю.

Не понял. Значит, пишете только если кто-то супротив вас :) Тогда не пишите. Мой сегодняшний ответ - прощальный.

>Е: Ну вот и конкретные обвинения пошли, уже статью шьете. Где это я чего разжигаю? Процитируйте, пожалуйста. Это ложное обвинение.

Простите, я у вас спросил, вы из таких, или нет? В чем я вас обвинил? У вас маниакальный синдром. Креститесь чаще. Меньше будет казаться. Живите проще.

>Е: Что Вы мелете. По Вашему, раз в бой идет, так с именем Сталина на устах. Ни в какого Сталина он не верил, партейным никогда не был и о коммунистах был самого низкого мнения. И было за что. По его рассказу, их комиссар полка днем из блиндажа не вылезал. Как-то ночью посрать вышел, так мина сзади рванула. Ему всю задницу изрешетило. Эвакуировали ум, честь и совесть нашей эпохи. И не чтоб с орденами вернуться, и не чтоб пожрать досыта, как Вы изволили изголяться. Или другие мысли Вам в голову не приходят?

Простите, в причем тут Сталин, раненый в задницу политотделец и Вера вашего отца? Или по-вашему тогда больше верить не во что было? Или теперь случись война вы иначе, как верить в президента не согласны? Или сталбыть без веры на фронт пойдете?
И я, простите, не изгАляюсь.

>Е: Вы доказать хотите, что в специальных вопросах об артиллерии лучше меня шарите? Так в этом никто не сомневался. Ну давайте Ваши новые наставления, не знаю я их. Может, что-то они и изменят.

Что значит "давайте ваши наставления"? Я этого не понимаю. Значит ли это, что я должен спешнео переводить сюда 11 печатных источников? Зачем? Вас потешить? Извините, ищущий, да обрящет. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Я вот вместо того, чтобы поспать пару часов вам эти вирши корябаю, толку от которых - нуль. Ну ничего, в последний раз можно и потерпеть.

>Е: Ну может только лоб Pz-I пробивали. Да мало ли что еще может быть в нашей стране да еще в то время.

Ну какой же вы тупой! СОВСЕМ ДЛЯ БЕСТОЛКОВЫХ И НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ И ТУПЫХ! ОТКУДА ПОЯВИЛАСЬ СИЯ ЦИФРА? (намекаю:) С ИСПЫТАНИЙ Pz III обстрелом. Верно? Итак, появился НОВЫЙ ТАНК Pz III его испытани обстрелом и откуда-то взялась цифра 18-мм. Откуда?????? Сказать еще более доступно я не могу. Только обвинить вас в чем-то совсем примитивном. Но не хочу плохо расставаться.

>Е: Ну вообще-то, Широкорад пишет, что «К началу ВОВ 45-мм ПТП обр.1932 и обр.1937 г. считались не отвечающими предъявляемым требованиям, что в первую очередь касалось баллистики и бронепробиваемости». Баллистику обр.1937 и «7-1» он приводит (с.596). Я не считаю себя более крупным арт-специалистом, чем Широкорад. А кто из вас двоих круче, мне, как Вы выражаетесь, глубоко фиолетово.

Ну и каков вывод? Баллистика М-42 до войны была? Да. Баллистика 19-К не отвечает требованиям и что? ВЫВОД? Только подумайте над вопросом: "В КАКОМ ГОДУ (МЕСЯЦЕ) НЕ ОТВЕЧАЕТ? После каких событий?" Почему БЫ не ввести БЫ баллистику М-42?

>Е: То есть, Вы полагаете, что ошибкой свертывание 57-мм ПТП не было.

Я это не только полагаю. Сам опыт войны это подтвердил, чего бы там Саша Широкорад не говорил.

> Но как же «трешки» с наваренными бронеплитами? По моим данным, бронепробиваемость ЗИС-22 (это новое название УСВ кажется) была при 60 град 49мм с 500м и 56мм с 1000м. Может, конечно, у Вас другие.

Таки вопрос докончите. Почему вы все время на бронепробиваемость сваливаете? Я вам про то, что ОДНУ И ТУ ЖЕ ПУШКУ можно использовать для МАССЫ ПРИМЕНЕНИЙ. К этой пушке есть МНОГО СНАРЯДОВ, а вы мне опять про трешку с наваренными листами. Да бог с ней, с трешкой этой! Зато гильзы новые спешно осваивать во время эвакуации не надо. Станочный парк новый задействовать НЕ НАДО, осколочные снаряды (точнее-взрываетли) спешно НЕ НАДО доводить, а это все прецизионные работы и т.д. и т.п. А итог - больше пушек в армию! Чем плохо?

>Е: Я не об этом. У меня не книга технического характера. Я цитировал Грабина, что Ф-34 ставили на Т-34 вместо Л-11, но Сталин об этом НЕ ЗНАЛ. Имело это место быть, или нет?

Вы прямо Америку открываете! :)) А подпись Сталина под программой выпуска Ф-34 с марта 1941 г. кто-то подделал что ли? :))

>Е: Сейчас Вы уходите от ответа за свои слова. Итак, «Линия Сталина» - непреодолимый рубеж или туфта?

Нет непреодолимык рубежей. Немцы "Линию Мажино" прорвали (а не только обошли), наши - "линию Маннергейма", монголы - "великую китайскую стену". Ну не знает история примеров "непреодолимых рубежей".

>Е: Только по Вашим исходным данным уже не 900, а 1000 искать надо. Поищите пожалуйста, все же народное добро, целый флот воздушный. А ведь на ЮЗФ еще и прилетать могли, из внутренних округов. Да и россыпью шли, вон их сколько на заводах и в ящиках. Или только улетали?

Блин! Еще раз говорю - мне делать больше не чего, что ли? На мне лежат дела об украдении нашими "трешки" в Польше, о мотоцикле Беглецова, о боевом применении гранатомета Таубина в 1941, о ПТР-ах 1932-1937, об пулемете УДС, об опытных автоматах Шпагина, о производстве Т-70, об пищевом снабжении работников НКВ, о ценах на пищевые и потребительские товары на рынках СССР. Зачем мне ваши самолеты?

>Е: Вы верите профессионалам, но когда я тоже ссылаюсь на профессионала, Вы это не приемлите.

Я неприемлю не ваши ссылки на профессионала, а выводы, какие вы из этого делаете.

"2. Утвердить организацию танковой дивизии механизированного корпуса и отдельной танковой дивизии в составе:
а) двух танковых полков по одному батальону тяжелых танков [в каждом], двух батальонов средних танков и одному батальону огнеметных танков в каждом полку;
...
На вооружении танковой дивизии иметь: тяжелых танков - 105, средних танков - 227, огнеметных танков - 54, всего танков - 386;

"6" июля 1940 г. Москва, Кремль ¦ 1193-464 сс "

>Е: А Вы когда просто передергиваете, губы дудочкой делайте, как Ваш одноклассник. Или Вы только другим такие советы даете?
Простите, я именно этому только у вас и обучился. Почему вы делаете это легко и с песнями, а другим запрещаете?
Е: С кем поведешься…, я у Вас хамству и презрению к оппоненту научился. Постараюсь от этого избавиться в ближайшее время.

>Е: Где это я так делаю?
Везде, где пытаетесь обобщить необобщаемое. Например, там где говорите о глобальных приписках. Где говорите о том, что ЦАРЯ ОБМАНЫВАЛИ БОЯРЕ и все у нас гнилое было. Прсотите, но этим вы сами клепаете на наших отцов и дедов, хоть этого усиленно не замечаете.
Е: Вот Вы и обобщаете. У меня вовсе не ВЕЗДЕ. А на отцов и дедов клепаете именно Вы. Я же всеми силами, хоть они и небольшие, пытаюсь их реабилитировать.

Вам просто не повезло. Сначала внимательнее посмотрите архив.
Е: Опровергнуть всегда проще, чем доказать. Не нужно перерывать ВСЕ архивы, достаточно до первого попавшегося добраться. А чтобы доказать, нужно именно все, что для одного человека невозможно. Да и тогда, Вы скажете: «А вы наверное не все посмотрели, кое что упустили». И как доказать, что посмотрел все?

Вы - именно по одному. Чем я хуже? Это ВАШ МЕТОД!
Е: Ну тогда почему Вы пишите авторЫ, а не автор?

>Е: Ну если Вы о дивизионных пушках, то, если Вы внимательно читали, могли бы заметить, что я в том вопросе трех авторов процитировал: Грабина, Ванникова и Устинова. И все об одном и том же.
И о чем, если не секрет?
Е: Перечитайте еще раз. Там все

> Мало трех? Сколько надо? И потом, если Грабин нам лапшу на уши вешает, почему он не мог ее вешать товарищу Сталину? Нам то ради красного словца, а Сталину по прямой выгоде.
Да потому, что сие не просто опасно было. Сие смертельно было. Это только вам кажется, что просто. Ой как непросто! Особенно, когда все на всех массово стучали! И Грабин и на Грабина.
Е: Вот это стучание как раз и порождало ту ложь. Ведь если легко правду за ложь выдать, так же легко и наоборот. Да и система так работала, что один арестованный за собой всех, кто с ним дело имел, за собой утягивал, в т.ч. самих стукачей. В 1941 г. стучать стало ОПАСНО. Все уже про это знали. И возникла круговая порука.

Блин! Да как вы не поймете, что опровергает Грабина только сам Грабин, причем в собственноручных документах.
Е: Давайте конкретно. Пока у Вас одни общие фразы.

А как он мог лить помои на Петрова, ежели Петров в то время был ведущим разработчиком артсистем? А Грабин - - полузабытый вторичный дедушка, каковой "больше занимается строительством собственной дачи, чем обороноспособностью страны" (из донесения В.Лощилова о причинах невыполнения заказа по зенитной артсистеме большой мощности, 1956 г.)
Е: А на Уругвай он не шпионил?

>Е: Да нет там этого! Есть желание перевооружить инж-штурмовую бригаду, которой винтовки действительно не нужны, а у Судаева этого вообще нет.
У Судаева это есть в содержании всей статьи, где он приводит даже экономические показатели (напр. стоимость ППС меньше, нежели "трехлинейки", но "все равно" карабин 1944 "продолжают выпускать", а новые версии ППС - нет)
Е: Это Ваша цитата, Вы ее привели, а не я. Если содержание всей статьи об этом, так почему Вы из нее единственную цитату приводите, которая не об этом? Да не мог Судаев такую глупость написать, какую Вы ему приписываете.

>Е: Наверное, она автоматическая с магазином на 100 патронов.
Нет. Все проще. Много проще.
Е: Ну конечно, и я про то. Модернизация была настолько незначительной, что ни Жук, ни Болотин не стали ей уделять внимание.

Нет. У меня много приятелей, что со мной не соглашаются, но они не чайники и их несогласие не мешает мне их уважать.
Е: Так их несогласие так, по пустякам. А я Вас по ГЛАВНОМУ.

Это когда недостижимый? Или вы будете утверждать, что никогда у нас ничего по штату укомплектованного не было?
Е: Ну Вы даете. Штат это ЗАКОН. Лучшие военные умы думают над штатом, чтобы все четко сбалансировано было. Если Вы одной стрелковой дивизии дадите двойной комплект пулеметов, но не дадите противотанковой артиллерии, так ее танками раздавят. И наоборот. А Вы назовите хоть одну танковую дивизию, которая в июне 1941 г. была бы по штату укомплектована. Или объясните мне, почему в 40-й тд было 139 плавающих танков, хотя по штату их вообще быть не должно. И почему полковник Крикунов так возмутился на Шлыкова, который всего-то и сделал, что перемножил количество танковых дивизий на количество танков, положенных по штату.

Нет. Это ждет вас впереди, ежели продолжится. Но, видимо, нет.
Е: Ну Вы прямо пророк, уже знаете, что ждет меня впереди. Может дату смерти предскажете?

Вообще-то я про другое, но мне нравится ход ваших мыслей. Даже если я старше и что?
Е: Выяснилось, что Вы не старше не только Судаева, но и меня. Но это не играет никакой роли.

Комментариев нет. Простите, я не чморю безнадежных. По отношению к вам я всего лишь хотел, чтобы вы взвешивали свои слова и отвечали за них. Толку нет. Можете дальше писать что угодно. Ответы прекращаются.
Е: Вы просто капитулируете. Капитуляция принимается.

>Е: «но ее [СВТ] чистит надо, а на фронте чистить неохота» - где ж тут переворачивание?
Простите, во-первых, это только часть высказывания, а во-вторых, ну и где тут слова о том, что наши предки ленивы и глупы?
Е: А Вы не видите?

> Или Вы это не писали? А вот еще Ваше: «наиболее распространенной причиной отказа авиа-оружия является грубое нарушение правил технического обслуживания авиационного вооружения техническим персоналом авиаполка». Создается впечатление этаких раздолбаев, которым дали новейшее, лучшее в мире вооружение, а использовать его они не могут.
Это только у вас создается такое впечатление, а у других людей создается впечатление, что обслугу хотя бы как следует учить было надобно и инструментом обеспечивать, а на обучении таки всегда экономили. Особенно в мирное время. В военное платили за науку кровью.
Е: С этим в согласен. Качество обучения это тоже туфта. Я это тоже на собственном опыте испытал. На обучение материальные ресурсы тратить надо было. И инструмент тоже. До этого у нас еще речь не дошла. Но Вы же бежите.

> Что-то вроде той мартышки с очками из басни Крылова. А вот прочитайте, например, что 7 июля 1941 г. Шахурин писал в письме N Н-25/5755 «…особо следует обратить внимание на состояние службы вооружения в частях ВВС. До настоящего времени один оружейник обслуживает 3 самолета (9-12 пулеметов и пушек), вследствие чего уход за оружием явно недостаточный, что увеличивает случаи отказов оружия и снижает обеспеченность частей». Вроде о том же самом, но перед нами уже совсем другая картина, ничего общего с той мартышкой не имеющая. И я это все на своей шкуре испытал, когда бывал один на тридцать с лишним самолетов - хоть разорвись. Это у нас в НИИ разных специалистов было как в селедок в бочке. А на аэродромах каждый человек на счету.
И это правильно. А до войны было по-другому? Да еще к тому народ безграмотный.
Е: Ах безграмотный! А не Вы ли писали, что у безграмотных все очень хорошо работало, чем очень меня удивили. По ВАШЕМУ беда была именно в том, что шибко грамотные были. А у малограмотных, по Вашему, все отлично работало. Отвечайте за свои слова.

> Вот Вы дали мне состав ВВС КОВО. Большое СПАСИБО. У Вас опечатка, 64 Як-2. Наверное, это Як-1.
Не стоит благодарности. Но это не у меня опечатка. Может там надо и ЯК-1 (даже - наверняка по подсчетам по дивизиям так и выходит), но я вам дал так, как было указано в документе. Трактовать как-то - дело ваше.
Е: Вот Вам и документы, как истина в последней инстанции. Что же это за истребители такие Як-2?

> Вот они-то меня и интересуют больше всего как лучшие истребители РККА.
Это ваше мнение. У меня - иное. И вообще авиация - не ко мне. (кое-что по авиации дальше убрано)
Е: Ну да, Вы по танкам. Тыща самолетов, испарившихся с ЮЗФ Вас не касается. Ну так и про танки Вас читать просто смешно. «Засучив рукава про КВ-2». Да из разговора Жукова с Потаповым следует, что снарядов у КВ-2 не было вообще никаких! Ни осколочных, ни каменных. А шел блицкриг, молниеносная война. И этот блицкриг надо было остановить. Чем? Гусеницами?

Это именно ВАМ КАЖЕТСЯ, но НА СЛОВАХ. СВОИХ ПРЕДКОВ Я УВАЖАЮ ВСЕХ. И ВСЕ ИХ ДЕЛА СЧИТАЮ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМИ. ВСЕ.
Е: Тогда гадости про них не пишите.

>Е: Прощаю, это характеризует уровень Вашей аргументации. Когда аргументы иссякают, переходят на оскорбления.
Нет, это констатация факта. Человека, каковой не желает думать в России отродясь называли "дырявая голова".
Е: Ну в таком случае это про Вас так в России говорили. Вы уж извините.

>Е: Нахожу. Как бык и тореадор. Или Голиаф и Давид. Или Циклоп и Одиссей. Вес иногда играет отрицательную роль.
Возможно и что?
Е: А то, что не надо весом гордиться. Сумма знаний у Вас большая, но логикой Вы не блещете.

>Е: А вот об амфибиях базара еще не было, потому остановлюсь поподробнее. Изобрели плавающий танк англичане.
Нет, французы, но с поплавками, а рассчитали без поплавков еще в 1917 русские,
Е: Так давно известно, что Россия – родина слонов. Даже минет русские изобрели. Еще Иван Грозный говаривал: «А вас, господа бояре, я в рот …».

а вот ПРОДАВАТЬ начали англичане.
Е: Так и паровая машина тоже считается Уайта, а не Ползунова.

Почитайте Хейгля. Там написано кому и для чего нужны плавающие танки. Главное - написано было еще в 1929 г.
Е: И что же там написано? Чтобы линии Зигфрида прорывать, что-ли?

Простите, вы тут некоторые несуразности пишете. (убрано)
Е: Несуразности опровергать легко. Но Вы их убираете. Значит не такие уж несуразности.

Ага! А после войны почему-то опять нужны. И в 1944 при форсировании Свири все плавающие танки зачем-то восстанавливать кинулись. И зачем это?
Е: Восстанавливать! Слово то какое. А чего же не производить? А чего же при форсировании Днепра не кинулись?

Как обычно, принимаете только то, что вам выгодно.
Е: Что значит ВЫГОДНО. Кто это мне за это чего-то платит. Это Ваш хлеб насущный. А я так, просто понять кое-что хочу.

Но тонули-то только Т-38 почему-то. Именно поэтому и начали делать Т-38М, потом превратившийся в Т-40. А вот Т-37 и уж тем более Т-40 не тонули. И вооружены Т-40 были ДК и даже ШВАК-Т (ТНШ). Только подскажите мне, да и предкам своим ГДЕ и КАКИМИ СИЛАМИ производить эти самые амфибии в ходе войны?
Е: На том же заводе, на котором вместо амфибий Т-40 стали не амфибию Т-60 делать.

Тонули. Даже японские Ка-Ми при определенных условиях тонули. А вот Т-40 почему-то таки не тонули. Даже при волнени до трех. И семейство "П" 1945 г. тоже не тонули. И ПТ-76 не тонули. Эти так даже в воду сходу прыгали.
Е: Ну конечно, при определенных условиях тонули (шторм 12 баллов, да люки закрыть позабыли). Ну про послевоенные у меня базара не было.

Зато поставлялись "ФОРД-ГПА". Да и напомните ЛВТ с какого года у них в МАССОВОЙ серии? А не поотому же, почему Б-17 в СССР не поставляли?
Е: Да это не прикол, я действительно этого не знаю. Вроде нужны позарез они нам были. А использовали их американцы еще на Гуадалканале в 1942 г. Т.е. не давали нам их наши союзники.

Огляделся и опять вопрос - Вова Путин - это кто?
Е: Обратитесь к доктору.

Нет, на самолетике.
Е: На МиГе?

Я так понял, что вы смогли? Ну поподробнее! Где были, что видели?
Е: Я туда не пойду. Я считаю эту войну неправильной. Впрочем, это крайне спорный вопрос.

Таки молодость для вас - это сколько? Я просто не знаю, когда "лучшие годы" искать.
Е: Мой год рождения 1956. Вы могли бы догадаться хотя бы потому, что мой отец фронтовик.

Вы, извините, немного не знаете, что совсем недавно уголовное законодательство у нас сменилось. Вот и не загремел. И документы, простите, и я (хоть допуска не имею) секретные частенько вижу. Но не треплюсь об них и не публикую оные, как некоторые.
Е: Вот именно. Публикуете Вы всякие пустяки.

А я, вот, простите, по заграницам не ездил. Вообще. Только когда в СП работать поступил дважды кордон пересек. И все. С техб пор (1991) из России - ни ногой. Делать там нечего.
И что? Я тоже и по северам и по дальним востокам ездил. И езжу. И скажу вам. Лучше наши севера и дальние востоки, нежели любая закордония.
Е: Если Вы это искренне, то полностью с Вами согласен. И чем севернее, тем народ душевнее.

Нет! Вы именно ТРАКТОВАТЕЛЬ цитат, а за это некоторое время назад на Руси язык резали. Случалось такое дело.
Е: Вы бы, наверное, и резали бы. «Очень скучно палачам по ночам» (с)

>Е: А вот теперь поймите простую вещь. Есть специалисты узкого, а есть широкого профиля.
Ну да. Узкого, каковые знают все ни о чем, а широкого - ничего, но обо всем. Если в этом плане - флаг вам в руки.
Е: Это если объем серого вещества равен нулю. Любая величина, умноженная на ноль даст ноль. Но если объем отличен от нуля, то человек вправе решить, чем его занять. И ничего плохого в глубоком знании о немногом, или в поверхностном знании о многом нет. Именно потому, что все люди разные, коллективное знание всегда превосходит индивидуальное. И не ругаться надо, а пытаться друг друга понять.

Вы знаете, Конан-Дойль (знаете такого?) вложил в уста Шерлока Холмса некие слова о мозге, как о некоем чердаке. Я с ними согласен.
Е: Во-во. Шерлок-Холмс по своей профессии должен был обладать элементарными знаниями в области медицины. Но я думаю, что в этой области, доктор Ватсон был наголову выше своего друга. Но по широте кругозора они были просто несравнимы. Так что тут все зависит от того, какую задачу Вы перед собой поставили. Вы ограничились танками и артиллерией. Поэтому понять глобально причину катастрофы 1941 не можете. И другие пишут ответы. Кто о плохом снабжении, кто об отсутствии связи, и т.д. и т.п. Правильно пишут. Но не может одна из причин быть доминирующей. Надо весь комплекс причин исследовать. Но чтобы его исследовать, ввиду ограниченности человеческого мозга, нельзя замкнуться на глубоком изучении чего-то одного. Есть специалисты в каждой отрасли, и комплексник должен им доверять. Я доверяю Вам там, где разговор, скажем, о Т-38. А об Ил-2 я доверяю Перову и Растренину. А об авиации в целом я доверяю Алексеенко.

> Когда я еще в ВПК работал...
Простите. и комплексники и блочники ВСЕГДА отвечали за свои дела и слова. Вот бы и вам с них пример взять.
Е: Я отвечаю за свои дела.

Я о себе не устаю говорить, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ О ТОМ ВРЕМЕНИ. И вас я понял. Своим упрямством и нежеланием отвечать "за базар" вы это мнение только укрепляете. Впрочем, как я уже говорил выше, БАЗАР ЗАКРЫТ :)) Сегодня клоуны уедут.
Е: Так не надо из себя клоуна делать.

Нет, простите, в вопросах ИЛ-2 он знает больше, в вопросах ШВАК - нет. Да и еще раз - ЦИТАТА, В КОРОТОЙ ДЕДУШКА ПЕРОВ ГОВОРИЛ БЫ О ПОДПИЛОВКЕ ВСЕХ ШВАК.
Е: Если найдется один ШВАК, который не подпилывали, значит все было прекрасно?

А почему вы Шункова не обвиняете в том, что он клепает на наших предков? Я этого не читал, но во-многом именно это - одна из главных причин свертывания производства СВТ и ДС. Именно это. Если поймете - это очень поможет вам в будущем.
Е: А чего его обвинять. Мне уже давно советовали его в окно выбросить. А читать исключительно Вас. А оказывается вы с одного поля ягоды.

Это - ваши проблемы. Но именно это и говорит, что вы не знаете КАК тогда жила страна. Именно поэтому советую вам почитать документы, КАК работало тогда производство.
Е: А мой папа работал на производстве, будучи молодым пацаном. Я не могу представить, чтобы он хоть что-то кое-как делал. И мама, будучи девочкой, работала на фабрике. И тоже не могу представить, чтобы она брак гнала. Старались так, как могли. Вот другой вопрос, что делать им приходилось. Вы ведь так и не ответили на вопрос, почему автоматическую винтовку в прошлом веке на вооружение никто не принял. Вот ответите, тогда и поймете. А пока ознакомьтесь самозарядными винтовками Вермахата. В конце 1941 г. на войсковые испытания поступила самозарядная винтовка Вальтера G.41(W). «На деле винтовка не оправдала себя… при каждом 3-м и 4-м выстреле возникают задержки: например, в результате невыбрасывания гильз, незамыкания затвора и в результате легкого загрязнения скользящих частей. Чистка должна производиться очень тщательно, так как в результате порохового нагара скользящие части слипаются, что затрудняет разборку винтовки… Стрелок, после применения винтовки в нескольких боях сдал ее, потребовав карабин 98к, так как самозарядная винтовка принесла ему больше затруднений, чем пользы» (Болотин, с.67). Как мы видим выпускники ФЗО и молодые бойцы тут ни при чем. У арийцев тоже самое.

Именно ВСЕМ БОЙЦАМ АРМИИ ИМЕННО В ЭТОТ ДЕНЬ. А говорили, что знаете историю 33-й.
Е: Вы хоть представляете, что такое армия?

Каких подделок? Поясните, я дурак в этом вопросе. Или уж просветите меня сколько сортов оружейной смазки было у нас в то время, кто делал подделки, каковых надо было опасаться? И как?
Е: Поясню на примере из своей практики. Кто был в Насосной (это Азербайджан) в 1979-80 гг., должны помнить эту эпопею. Почти на всех самолетах появился одинаковый дефект. На индикаторе в самый неподходящий момент вдруг стала высвечиваться красная надпись «Выключи РЛС». На земле эта команда сразу все блокировала, РЛС выключалась и ничего проверить было нельзя. Я тогда еще совсем зеленым был, хоть и был старшим представителем. Приезжали глобалы из цеха изготовителя, из ЦКБ, разработчики, никто ничего не понимал. А оказалось все проще пареной репы. Для охлаждения передатчиков применялся антифриз. Не знаю почему, я не химик и в антифризах ни бум-бум, но антифриз оказался то ли плохо очищенным, то ли он кристаллизовался, но фильтры быстро засорялись. В итоге циркуляция нарушалась, передатчики перегревались и появлялась соответствующая надпись. Фильтры по инструкции положено было промывать на регламентных работах, это раз в несколько месяцев. Их стали промывать перед каждым полетом (представляете, как техники матерились). Вот кто сделал такой антифриз, почему по документам он числился кондиционным, почему когда это обнаружилось его не заменили? А Вы думаете со смазкой такого быть не могло?

А вы откройте хотя бы Благонравова "Матчасть стрелкового оружия" изд 1945, или "Стрелковое дело" 1946 г.
Е: Нет у меня этой книги. Нельзя иметь ВСЕ. По стрелковому оружию у меня три наших книги и две иностранные. Не знаю почему, но нет в них СВТ-41. Видимо не очень большое различие было.

А сколько для Дании? Мне интересно знать критерий. На душу населения, или на кв.м. площади?
Е: Снова треплетесь. Хотели узнать критерий? Я ответил – миллион. Не устраивает, давайте свой. И отвечайте на вопрос. Хотя клоуны уехали…

А почему бы вам не посчитать процесс с СВТ - тоже неудачным экспериментом? Еще раз - ваш критерий оценки!
Е: Миллион это массово. А вот у немцев это был эксперимент.

Подождите. Я вам КОНКРЕТНО О ППШ говорил. Именно о ППШ и только. Приведите цифры производства именно ППШ по годам. Мы говорили о ППШ. И еще цифирки-то у вас того, заниженные. Говорите 1,11 тыс к 1943 г? А может, таки с нуликами трамблемы? Может 1,11 млн шт?
Е: Ну конечно опечатка, конечно млн. А почему Вы только о ППШ? Давайте обо всех ПП говорить. А то так можно только ППД из контекста вырвать и говорить о том, что их совсем делать перестали.

>Е: Ваша тоже мимо. Спору нет, неудобство с магазинами большое. Но ведь ППШ в армию в собранном виде поступали, вместе с магазинами.
Ну и что? Потерял боец магазин. Что делать? Расстреливать?
Е: Так он и ПП потерять может.

А что? Какую пушку вы лично хотели бы поставить на замену всего и вся?
Е: Не валяйте дурака, всего и вся заменить одним калибром нельзя.

Не всегда. Далеко не всегда. И не исключение это. Ну ка вспомните мне, какая это пушка под "трехдюймовые" боеприпасы была создана в 60-е годы? А их ой как много было!
Е: А зато, например, 152 мм еще черт знает с каких времен. Все уже позабыли давно, что это 6 дюймов.
Тоже не всегда. Пример - 1-й образцовый дивизион ТАОН. Он получил матчасть только через 3 года после своего формирования. А при формировании даже калибра не знали. Учились на 152-мм гаубицах Виккерса. Потом на 305-мм Виккерса. Получили 203-мм Б-4.
Е: Зато когда сформирована, все уже знают, какой в нее калибр снарядов посылать. И какие орудия для восполнения потерь.

Ошибаетесь. Были такие именно статистические отделы, каковые составляли отчеты каких размеров В СРЕДНЕМ требуется сколько. И не было одного полка богатырей, адругого - карликов. Опять обобщили.
Е: Ну да, части по принципу размера обуви создавали. Чтобы равномерно все размеры были.

Зачем на вшивость? Просто хочу понять источники вашего заявления. Итак, открываю и смотрю:
Выпуск пистолетов-пулеметов (тыс шт): 1939-39,9, 1940-119,0, 1941-325,0, 1942-232,0, 1943-234,3, 1944-228,6, 1945-78,0
Теперь хочется таких же цифр по СССР, каковыми вы лично оперируете. Я всего лишь хочу понять вашу правоту. Если вы оперируете Кривошеевым, то имеем (беру только выпуск, как и в случае с немцами):
До 1941 - 100,0, 1941 -100,0, 1942-1560,0, 1943 - 2060,0, 1944 - 1780,0, 1945 - 30,0
Не впечатляет разница?
Е: Впечатляет. До конца 1941 г. у нас 200 тыс., а у них 484 тыс., т.е. больше в 2,4 раза. Это если цифирь верная, т.е. приписок не было, в чем я сомневаюсь.

Хотя по немцам есть и другие цифры, причем по типам. Надо?
Е: Да.

> Если пусть, так можно хоть в 100 раз больше назначить. У нас танковые полки, согласно директиве от 16 мая, были вооружены пушками и пулеметами. У немцев были такие «танковые» полки?
Во-первых, о количестве ПП вы бы поподробнее. Таки у нас их на порядок больше сделано. А теперь о немецких "нетанковых полках". Таки были такние. Только не в 1941, а в 1945. Правда, не танковые а противотанковые (цаще всего - роты), что должны были получать Штуги, Хетцеры и Ягдпантеры, а получали - фаустпатроны и пупхены. Их было немного. Но не меньше, чем наших в 1941.
Е: Вы просили привести пример немецкой туфты конца войны. Вы сам их знаете и приводите. То что у нас творилось в начале, у них пышным цветом в конце расцвело. Системы почти одинаковые, но у них помоложе. Я об этом Вам и толкую.

Простите, но именно так и было. Именно СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ракетные части были таки созданы еще ДО ЗАВЕРШЕНИЯ ИСПЫТАНИЙ НОСИТЕЛЯ. Это нормально.
Е: То блеф Хрущева был, Америку пугать. А у Сталина был не блеф, а туфта. Если бы это блефом, то когда он не сработал и немец напал, то не стали бы приказы о немедленном переходе в наступление отдавать.

>Е: Вот это как раз общие слова: «все не так». А стрелки естественно перевожу, поскольку у меня, по сути, сборник цитат, объединенных общей идеей, и мои комментарии к ним.
"Ледокол" - толже сборник цитат, аккуратно подобранных вокруг одного вопроса.
Е: «Ледокол» одна из версий, которая требует доказательств или опровержения. Как это должно происходить? А как на суде. Всегда есть прокурор и адвокат, и между ними полемика. То, что адвокат подсудимого защищает вовсе не означает, что в глубине души он уверен в его невиновности. Так же как и прокурор в виновности. Просто роли у них такие. И отвлекитесь от моей личности (и от личности Резуна), доказывайте неправильность идей.

Потому, что вы на них свои выводы строите. Вам бы еще кого-то найти с таким заявлением. И все-таки из КАКОЙ стали делать щиты надобно?
Е: Грабин пишет что из броневой.

Конечно, буду. Потому, что я НЕ ПРОВЕРИЛ этот отдельно взятый за задницу документ другими документами. Потому, что есть такая наука ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ. И человек, пытающийся работать с источниками должен знать хотя бы ее азы. Именно это я вам своими наводящими вопросами и пытался подказать. Вы поняли, что это наезд на вас лично. Бог вам судья. Наезды кончились.
Е: Да не наезды кончились. Просто Вам уже крыть нечем.

Петров Грабина не опровергает, но называет самыми непотребными словами. В чем-то он прав. В чем-то нет. А Грабина может опровергнуть ТОЛЬКО САМ ГРАБИН. И все. И Грабин Грабина именно опровергает. Собственноручно.
Е: Давайте цитаты. Но вообще я же Вам уже сказал, что раз Грабин с такой легкостью обманывает в мемуаре, с такой же легкостью мог и в документе. Даже легче.

Немцы проиграли войну 9 мая 1945 г.
Е: Это формально. А фактически?

>Е: Ну так это и есть оружие для войны. У моей жены две швейные машины: одна дореволюционная ручная «Зингер», еще от бабушки, другая советских времен электрическая «Подольск». Жена в основном дореволюционным «Зингером» пользуется. Как Вы думаете, почему?
Не знаю. Это у вашей жены спрашивать нужно. Только вот у немцев не было ППШ, зато были МП-28, МП-38/40, МП-41, МП-43, МП-44. Все МНОГО СЛОЖНЕЕ ППШ, но тоже ДЛЯ ВОЙНЫ. И никто из некцев не жаловался на их сложность. Почему?
Е: Значит не очень сложно. Прочитайте выше про их автоматические винтовки.

А чего тогда клепали на СВТ?
Е: Ничего я не клепал. Цитировал умных людей, спецов по стрелковому оружию.

Зато читал свои многтьиражки и не одну.
Е: Он читал «Советский спорт» и «Футбол-Хоккей». А еще занимался фотографией, играл на домре и вытачивал кулоны и шкатулки из камня. Это был АБСОЛЮТНО МИРНЫЙ человек. Про войну из него клещами вытаскивать надо было. Мой интерес к войне он патологией считал.

Почему о преклонных? Я с 1960 года.
Е: Ну здрасте. А кто писал, что по старости лет любит таких как я молодых чморить. Потому и представлял Вас как этакого старого ворчуна. А ведь я с 1956. Но стариком себя не считаю.

Опять передергиваете. Идут на фронт, зная войну по картинками и книжкам. Придя на фронт очень быстро удивляются, что чапаевых не так много, анки-пулеметчицы не всегда пуляют в "последний момент" и враги не бегут дружно, а таки наступают и убивают и много страшнее и чаще, чем того хочется. И тогда многие ломаются морально. Это нормально. И большинство ветеранов через это прошли. А вот когда начинаешь быть супостата - таки и моральная атмосфера другая делается. Тогда и командира своего чапаем считают безоглядно и прут на пули, почти не пригибаясь.
Я их обожаю. Но это ОНИ ГОВОРИЛИ! Причем БОЛЬШИНСТВО. Представьте себе картину. В тылу пацаны на иждивенческой карточке, а тут с фронта на излечении проездом какой-нибудь командир. Так вот все бывшие пацаны почти в один голос вспоминают, что этот фронтовик ЕЛ ТУШОНКУ!!!!! А иногда на целую квартиру из 10-16 семей делал королевский подарок! БАНКУ СТОРОГО ФРОНТА!!!! Вы можете себе представить какое это было богатство в тылу? Это НОРМАЛЬНО!!!!
Е: Врете Вы про большинство. За тушенкой, по-моему, в полицаи шли. Были и такие. Но большинство, почему-то, шли в партизаны. Питаться кое-как и под елкой ночевать. И никаких орденов. Мой знакомый дядя Саша (не знаю жив ли) на Украине пацаном партизанил. Дождался своих. Определили его в штрафной батальон. Вину искупать. И клеймо на всю жизнь – был на оккупированной территории, значит загранкомандировка исключена. А слыхали как формировался, скажем, легион «Идель-Урал» из пленных татар? Немцы разделили лагерь на две половины. В одной царствовал голод и тиф. В другой, т.н. полулегионе, было введено трехразовое питание. От пленных не требовалось ни подписки, ни устного согласия. Достаточно было просто перейти из одной половины в другую. И уж, я думаю, промыли немцы им мозги, что на родине их всех в изменники записали. Если по-Вашему шли за орденами или жратвой, то почему все поголовно не перешли в полулегион? И после этого Вы заявляете, что обожаете их? А такой мотив как совесть Вам в голову не приходит? Или слова такого не знаете. У моего отца мать в первую блокадную зиму умерла. Ее не эвакуировали. Его, здорового парня, на Урал эвакуировали (почему-то в армию не призвали), а ее умирать оставили. Мог он после этого железяки в тылу точить? Меньше всего он об орденах, да о тушенке думал. Шел он за мать мстить да нечисть фашистскую с нашей земли выметать. И большинство так. ИМЕННО ТАК! Потому и не сдавались они, как хранцузы. А ведь фриц по матюгальнику хорошую кормежку в плену обещал. Только чихали они на эту кормежку.

Да что вы? На войне масса случайностей, каковые складываются именно и только так, как господу угодно было, а не иначе.
Е: Масса случайностей подчиняются закону больших чисел. Изучайте теорию вероятности.

>Е: У Вас температура?
А у вас - ее нет?
Е: Я бред не несу.

Затем, чтобы выучиться.
Е: Так по Вашему побеждать не умея можно. И у неученых все отлично работает. Зачем выучиваться?

Какого опыта, а? Это где это КА с такой армадой дралась? А? И какие это драки у КА шикарные были? А? Какие это государства КА захватила? А? Таки какой опыт КА приобрела? Это наводящие вопросы, чтобы вы длоказали, что опыта у КА было больше, чем у вермахта.
Е: Драки я назвал. Не такие шикарные как у немцев? Так противники посерьезней были. Ведь про захваты я не пишу, хотя они были (Прибалтика, западные Украина и Белоруссия, Молдавия), но не в этих захватах без боя опыт приобретали. Вот как Молдавию завоевывали. Пишет человек, сочувствующий КА. «То тут, то там стояли у обочины, и измазанные бойцы что-то починяли. Черные лужи смазочного масла виднелись на дорожной пыли. Одна из машин вышла из строя против нашего дома. Из нее текло что-то черное, а парни, подталкивая друг друга локтями, хихикали и острили: «… как овечки: где стал, там и лужа…». Они, шушукаясь, подталкивали уже немолодого мужичка, пока тот наконец не шагнул вперед и не спросил: «Что же это вы ребята? Только границу перешли и сразу на ремонт?» Это сопротивления оказано не было! А у Вермахта как отлаженный механизм в это время все работало. Вот Вам и результат 1941 г. А что про отсутствие репрессий в Вермахте мне написали, так правильно написали.

Вот так и мы их хотели шапками закидать, а нас они в 1941 почему-то били. Именно и только так же. Вот потому, когда хрицам переучиваться надо было (старый шаблон пробуксовывать стал) - не шмогли. Времени, да и ресурсов не хватило. А мы за нашу науку отплатили кровью наших дедов и отцов.
Е: С этим соглашаюсь.

Я вам сказал, что немцы зимних наступлений НЕ ПЛАНИРОВАЛИ. Потому, что им это было НЕЗАЧЕМ. А по-вашему зимнее наступление - признак особо большого ума? Я этого не знаю.
Е: Это признак большой жизненной силы наших предков, которых Вы якобы обожаете.

Нет, дяденька! ВОВ - это не финальная битва. ВОВ - это куда больше. Простите, иначе вам надо бы допустить, что один из бойцов то худел даз в пять, то потом толстел раза в два-три, то опять. Я и говорю, что вы смотрите на все одномерно.
Е: Вы хоть сами поняли, что написали?

И насчет "двух сильнейших" - вы чутка погорячились.
Е: Назовите еще одного сильнейшего.

Только вот ничего там не было и нет о том, что немцев гнали (кто?) волна за волной на развалины.
Е: А где же наступающие войска могут ¾ личного состава потерять? Когда столько обороняющиеся теряют и не бегут, это о стойкости их говорит. Но когда столько наступающие теряют, и не прекращают бессмысленных штурмов, это об умственных способностях их отцов-командиров говорит.

И что? Если бы Гитлер вспомнил Шлиффена, он бы не полез в Сталинград? А куда бы полез? В Москву?
Е: По крайней мере о флангах бы позаботился.

А в 1941 году они наступали, не особо заботясь о флангах. И успешно.
Е: Вот в этом и заключалось пресловутое немецкое искусство воевать. В наглости. И вся тактика была в расчете на техническое превосходство, да на слабонервного противника. И будь у нас нормальная армия в 1941 г., уже тогда их клинья были бы отрезаны и уничтожены. Ну представьте сами ситуацию, скажем, на ЮЗФ. В 1-й ТГР всего 728 танков, из которых средних 455. Прут узким клином. У нас по самым скромным подсчетам 4525, из которых 758 Т-34 и КВ (т.е. якобы больше, чем у немцев всех, включая бефы). В 4-м, 8-м, 15-м в каждом, больше, чем во всей ГА Юг. Сейчас критикуют приказ о контрнаступлении на Люблин. (интересно, что бы писали, если бы при таком соотношении приказ отступать отдали?). Должен был бы этот удар успехом увенчаться? Да вот только соотношение это на бумаге только. А на деле, танки (если даже и было их столько) ломаются, ремонтировать нечем, горючего нет, топливозаправщиков нет, связи нет, авиации нет (Вы так и не ответили, куда 1000 самолетов испарилась). «Мотопехота» пешедралом марширует с тяжеленными «максимами». Самое непонятное это положение с горючим и автотранспортом. В Германии со всеми сателлитами и синтетикой 10 млн. тонн в год добывала. Вела блицкриги, воздушную и неограниченную подводную войну. Автомобилей было выпущено в 1940 г. 333 тыс., а с сателлитами и окуппированными аж 676 тыс. И всем горючего хватило, и на боевой подготовке тоже не экономили. А у нас нефти добыто 31 млн. т (в 3 раза больше), зато автомобилей 145 тыс. (в 4,5 раза меньше). И все жалуются, что на боевую подготовку горючего не хватает. Куда же такая прорва нефти испарилась? Может сельское хозяйство все прожрало? Так бабка моя колхозница говорила, что до войны в основном на лошадках пахали, совсем мало тракторов было. Железная дорога тоже не могла съесть, на паровозиках угольных она тогда была. Вот Вам знатоку вопрос. А с автотранспортом еще не легче. Тут писали мне, что «мотопехота» потому лошадок лишена была, что по мобилизации автомобили планировали из народного хозяйства поставить. Ну, допустим, что самолеты немцы каким-то путем почти все пожгли, танки тоже в приграничных боях покрошили. Но автомобили-то остаться должны были, они же в народном хозяйстве, а не в приграничных округах. И что мы наблюдаем? Идет укомплектование мотопехоты автотранспортом? Черта лысого. Моторизованные дивизии в стрелковые переименовываются. Вместо 1138 машин и 134 тракторов всего 558 машин и 99 тракторов. Это по довоенному штату! А по новому штату 04/600 так и вовсе 203 машины и 5 (пять!) тракторов (интересно, что лошадок на немного сократили, с 3000 до 2500). А мотострелковые полки танковых дивизий вообще исчезли в связи с расформированием самих этих дивизий. По одному источнику «В ВС к 1.07.41 поступили мобилизованные из народного хозяйства 234 автомашин, 31,5 тыс. тракторов» (ВОВ, с.452), а по Кривошееву с 22.06 по 31.12.41 204,9 тыс. автомобилей (это наверное с импортом). Как все это понимать прикажете? Вот поэтому, пока такое у нас творилось, им за фланги можно было не особо беспокоиться. Поскольку только мобильная армия может фланги охватывать. И когда у нас наладилось, то и случился Сталинград. Вот потому и называют его переломом.

Только вы сказали, что они кинулись на Сталинград,забыв о мировом опыте. Я и спросил каком опыте? Верден, простите, не город имелося в виду. А крепость. А такого сопротивления городов, как в СССР они не знали (разве что Варшава в первом приближении). И опыта такого не имели.
Е: Сталинград был превращен в крепость, особенно заводы. А взять их не смогли, именно потому, что СНАБЖЕНИЕ наконец-то у нас наладили. Я уже говорил, что еды излишки выбрасывали. Патронов и снарядов, судя по словам отца, было стрелять - не перестрелять.

А это уже проблемы архива. Зато никто больше не будет прочитать историю по-новому.
Е: Да она и по старому еще не написана.

Тогда не спешите выводы свои строить.
Е: Так а достаточно материала уже и для выводов. Вы тут Шерлок Холмса в пример приводили. Так он по минимальному количеству фактов весьма правильные заключения делал. А лишним «чердак» засорять не хотел.

>Е: Нет не как угодно. Просто, если моя точка зрения совпадает, я в базар не вступаю.
Не понял. Значит, пишете только если кто-то супротив вас :) Тогда не пишите. Мой сегодняшний ответ - прощальный.
Е: «До свиданья наш ласковый Миша
Возвращайся в свой сказочный лес» (с)

>Е: Ну вот и конкретные обвинения пошли, уже статью шьете. Где это я чего разжигаю? Процитируйте, пожалуйста. Это ложное обвинение.
Простите, я у вас спросил, вы из таких, или нет? В чем я вас обвинил? У вас маниакальный синдром. Креститесь чаще. Меньше будет казаться. Живите проще.
Е: Нормальные люди так просто таких вопросов не задают. Представьте, я спрошу: «Вы из таких, что кровь младенцев пьет?» Вот тоже просто спрашиваю.

Простите, в причем тут Сталин, раненый в задницу политотделец и Вера вашего отца? Или по-вашему тогда больше верить не во что было? Или теперь случись война вы иначе, как верить в президента не согласны? Или сталбыть без веры на фронт пойдете?
Е: Вера тут не причем. Если надо нечисть с родной земли выметать так это тяжелая, грязная и рискованная работа.

Что значит "давайте ваши наставления"? Я этого не понимаю. Значит ли это, что я должен спешнео переводить сюда 11 печатных источников? Зачем? Вас потешить? Извините, ищущий, да обрящет. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Я вот вместо того, чтобы поспать пару часов вам эти вирши корябаю, толку от которых - нуль. Ну ничего, в последний раз можно и потерпеть.
Е: Вы недавно писали что большое удовольствие получаете чморить таких как я. Что, пропало удовольствие?

Ну какой же вы тупой! СОВСЕМ ДЛЯ БЕСТОЛКОВЫХ И НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ И ТУПЫХ! ОТКУДА ПОЯВИЛАСЬ СИЯ ЦИФРА? (намекаю:) С ИСПЫТАНИЙ Pz III обстрелом. Верно? Итак, появился НОВЫЙ ТАНК Pz III его испытани обстрелом и откуда-то взялась цифра 18-мм. Откуда?????? Сказать еще более доступно я не могу. Только обвинить вас в чем-то совсем примитивном. Но не хочу плохо расставаться.
Е: А почему перед войной не могли испытать серийный снаряд на пробиваемость той же «трешки»? Ведь купили ее.

Ну и каков вывод? Баллистика М-42 до войны была? Да. Баллистика 19-К не отвечает требованиям и что? ВЫВОД? Только подумайте над вопросом: "В КАКОМ ГОДУ (МЕСЯЦЕ) НЕ ОТВЕЧАЕТ? После каких событий?" Почему БЫ не ввести БЫ баллистику М-42?
Е: Потому что ввели лучшую баллистику: 57-мм ЗИС-2.

>Е: То есть, Вы полагаете, что ошибкой свертывание 57-мм ПТП не было.
Я это не только полагаю. Сам опыт войны это подтвердил, чего бы там Саша Широкорад не говорил.
Е: Это Ваше мнение. Но вообще, это к теме имеет крайне косвенное значение. И потому Вы такой базар про это завели, чтобы с главного на пустяки перейти.

> Но как же «трешки» с наваренными бронеплитами? По моим данным, бронепробиваемость ЗИС-22 (это новое название УСВ кажется) была при 60 град 49мм с 500м и 56мм с 1000м. Может, конечно, у Вас другие.
Таки вопрос докончите. Почему вы все время на бронепробиваемость сваливаете? Я вам про то, что ОДНУ И ТУ ЖЕ ПУШКУ можно использовать для МАССЫ ПРИМЕНЕНИЙ. К этой пушке есть МНОГО СНАРЯДОВ, а вы мне опять про трешку с наваренными листами. Да бог с ней, с трешкой этой! Зато гильзы новые спешно осваивать во время эвакуации не надо. Станочный парк новый задействовать НЕ НАДО, осколочные снаряды (точнее-взрываетли) спешно НЕ НАДО доводить, а это все прецизионные работы и т.д. и т.п. А итог - больше пушек в армию! Чем плохо?
Е: Плохо то, что «трешки», с которыми Вам «бог с ней», были основными танками Вермахта. И именно они и прошивали наш фронт там, где хотели. А выпускать можно было и то, и то. Что и стали делать в 1943 г., когда спохватились, когда Тигры с Пантерами увидали.

Вы прямо Америку открываете! :)) А подпись Сталина под программой выпуска Ф-34 с марта 1941 г. кто-то подделал что ли? :))
Е: Не знаю.

>Е: Сейчас Вы уходите от ответа за свои слова. Итак, «Линия Сталина» - непреодолимый рубеж или туфта?
Нет непреодолимык рубежей. Немцы "Линию Мажино" прорвали (а не только обошли), наши - "линию Маннергейма",
Е: Вот именно что прорывали. А Линию Сталина немцы не прорывали. Они ее не заметили. Как Т-34 в июне. Цитирую ВАС «... Наша рота имела задачу блокировать бетонные укрепления на линии старой границы Советской России и их подрыв... Мы имели очень хорошую подготовку и готовились действовать в составе подвижных групп с танковыми войсками... Но мы не смогли выполнить свою задачу, так как вместо мощных линий укреплений, которые мы ожидали встретить... мы находили только разрозненные заброшенные бетонные сооружения, в некоторых местах недостроенные... Те огневые точки, которые встречали нас пулеметным огнем, мы легко обходили, используя неровности местности... Мы долго не могли поверить, что это та самая неприступная «линия старой границы ...». Вы только что ведь говорили, что отвечаете за приводимые Вами цитаты. И что-то там про отрезание языков.

монголы - "великую китайскую стену".
Е: А вот монголы и «великая китайская стена» это вопрос другой дискуссии – всемирной истории. По этому вопросу у меня свои соображения есть. Разберемся с ВОВ, тогда

Ну не знает история примеров "непреодолимых рубежей".
Е: Шутка: «Что будет, если всесокрушающее ядро попадет в несокрушимый столб».

Блин! Еще раз говорю - мне делать больше не чего, что ли? На мне лежат дела об украдении нашими "трешки" в Польше, о мотоцикле Беглецова, о боевом применении гранатомета Таубина в 1941, о ПТР-ах 1932-1937, об пулемете УДС, об опытных автоматах Шпагина, о производстве Т-70, об пищевом снабжении работников НКВ, о ценах на пищевые и потребительские товары на рынках СССР. Зачем мне ваши самолеты?
Е: Ну тогда и не судите о проблеме всей войны. Занимайтесь мелкими частными вопросами, а поиск 1000 самолетов оставьте другим.

Я неприемлю не ваши ссылки на профессионала, а выводы, какие вы из этого делаете.
Е: На основании заключения профессионалов я делаю выводы основываясь на логике и здравом смысле.

Простите, не только снижение мощности на 12 процентов. И не катастрофой. Это одна из приписок, характерных для немцев. Есть и другие - это их результативность, особенно в 1943-45.
Е: Вот именно, что 1943-45. Вы сами даете мне факты. Причем Вы – СПЕЦИАЛИСТ. И несмотря на это (а может поэтому), Вы даже не понимаете, что эти Ваши факты именно подтверждают мою глобальную версию. Если это, конечно, не любимая Вами подстава.

>Е: Теоретически, по предвоенным расчетам одна ПТП может выводить из строя 2-2,5 танка, пока не погибнет (из совещания 23-31.12.40г.). Нука, сколько было наших ПТП и сколько немецких танков?
Вы про к-во танков знаете, про ПТП, я думаю, тоже (из того-же Кривошеева могли почерпнуть). джля ваших выводов хватит. И что из этого? ПТП у нас говно были? Так дивизионок скорлько! А те же ПТП и дивизионки почему-то под Москвой,
Е: Под Москвой зима остановила. И чудо-оружие valenki.

Сталинградом,
Е: А про Сталинград уже все сказано и без меня. Неэффективны танки в городских развалинах.

Курском немца остановили. Может, у немца к тому времени танки гнилые стали? В вашем стиле вывод!
Е: А вот про «Пантеры» под Курском уже базар был.
Хотя про дивизионки и ПТП и в общем правильный базар. Про них Ванников, Устинов и Грабин и вещают, что не соответствовало их число тому, что Тимошенко с Куликом вещали. А как соответствовать стало (количественно и качественно) так и пришел фрицу карачун. Ведь большинство таки было не Ф-22 и не УСВ, а обр.1902. Цифры в студию сами дадите, если хотите опровергнуть.

>Е: Отличные артиллерийские системы, не разу их не хаял. Правда, беда в том, что они не были основными. По Широкораду М-30 было 2000 из 8700 (по Кривошееву их 8100) 122-мм гаубиц (22%), а М-10 1058 из 3810 152-мм гаубиц (27%). Основную массу дивизионных гаубиц составляли старые образцы. Как немцы их оценивали?
Нормально. Как их можно оценить? Немцы их с первой войны знали.
Е: Тогда зачем понадобилось новые делать. Жаль, что Вы бежите. А то ответили бы на вопрос, в чем ГЛАВНОЕ отличие новых от старых. И как у немцев с этим обстояло. Может тогда и поняли бы кое чего.

>, но в открытой печати неосвещен. У Широкорада дано производство Ф-22 и Ф-22УСВ по годам, а вот сведений по старой обр.1902/30 нет. Сказано только, что производство прекращено в 1936 г. Вы можете восполнить пробел Широкорада, или этих цифр тоже нигде нет.
Могу. Для этого есть такой журнал "Полигон". Все новые публикации - на его страницах.
Е: Номер не назовете? Постараюсь достать.

Видите, вам надоели мои загадки, мне - ваши приемы работы. Давайте разойдемся. К обоюдному удовлетворению.
Е: Вы вроде на меня аки бык на красное устремились. Против развода не возражаю.

>Е: Так четко же написано, с цифрами, из конкретного полка. Сколько таких из всех ВВС не знает никто.
Ну а зачем на основании этого делать глобальные выводы?
Е: А затем, что это был полк, с самыми «новыми» из всех, которые у нас к старым положено было относить. Если мне показывают прошлогоднюю деревяшку и говорят, что она гнилая, то по логике, позапрошлогодняя будет тоже. И не только на основании этого вывода заключения делал. Я вопрос задавал: «Почему у нас бомберы без истребительного сопровождения летали?» Вы уходите, а то бы интересно было Вас послушать. А вот что тот же Михайлов пишет: «Из общего количества потерь материальной части в воздушных боях больше всего падает на бомбардировочную авиацию, которая не всегда сопровождается истребителями ввиду МАЛОГО ИХ КОЛИЧЕСТВА». Посмотрите Ваши же данные, сколько в КОВО было истребителей и сколько бомбардировщиков. И подумайте, в чем главное между ними отличие. Поскольку отвечать не желаете, отвечу я. Бомберы из люминя, а истребки из деревяшки. Вот потому и нечем прикрывать.

А я этого не заметил. Вы знаете, один из мыслителей древности сказал, что возраст человека определяется манерой его общения и не зависит от прожитых лет.
Е: Согласен с мыслителем.

> А вот попробуйте на такой вопрос ответить: почему в ПМВ они вели себя гораздо достойнее, чем во ВМВ. И почему русские наоборот. Впрочем, это очень сложный для Вас вопрос. Уже на уровне всемирной истории. Если я Вам готовые выводы дам, то Вы ничего не поймете.
А мне это надо?
Тем более мы отличяаемся только тем, что я у вас только наводящие вопросы выспрашивал, а вы стрелки переводили.
Так что гадать я не буду. Тем более на уровне всемирной истории. Я таки не господь бог.
Е: А мне это интересно, хоть и не Бог. И я пытаюсь это понять. А Богу понимать не надо, он это заранее знает.

Простите, вы спросили, что бы я сделал, если бы Резун выкладывал свои опусы в форуме... А я вам ответил, что расстрелял бы его. Это не треп. А вот вы про прикладом по вашей многострадальной голове... Простите, но это ваша личная фантазия, она такая же, как и у Резуна "топором в спину" :)
Е: Да это Вы писали, что Вы меня по голове. И я уточнил чем.

И что? Ну была такая Линия Сталина и что? Что с "линией Сталина"? Прогнила вся что ли? А как же "Гулльская мина" столько держалась в одиночку. А ДОС № 132, защитников которого немцы газами травили? Всяко было, но еще раз повторяю, НЕ БЫЛО В УР подготовленных кадров и полевого заполнения. А без них любой УР - набор кирпичиков.
Е: А Вы хоть сами читали, что написали?

Так я от вас это и хотел услышать. А потом вы бы сказали, пожалуйста, почему и в каком месяце 1941 г. они приняли решение о разработке "гранатбюкс-39". Ведь в 1942 лювиная доля наших танков были Т-60 и Т-70. Это опять же не экзамен. Это чтобы понять ваш мыслительный процесс.
Е: Давайте не перескакивать на Т-60 и Т-70. Разберемся с Т-26. Как они их?

>Е: Вы не о том. Давайте сравнивать аналогичное с аналогичным. У них был МГ-08 еще с ПМВ. Приняли МГ-34. Во время войны вместо МГ-34 не стали возобновлять производство МГ-08, а приняли МГ-42. А почему не МГ-35/36 я не знаю и знать не хочу. Мало ли в какой стране какие экспериментальные образцы были. Нельзя объять необъятное.
Стоп! Вы опять ушли от сути разговора. Вы мне говорили, что МГ-42 пошел вместо МГ-34 потому, что: "Но главным все же была технологичность (меньше деталей, штамповка)." На что я спросил, почему именно МГ-42, а не МГ-35/36? Ответа опять нет.
Е: Не знаю я все экспериментальные образцы. У нас к Максиму вернулись.

> А у нас был Максим от батюшки царя. Приняли ДС-39. Война началась, и снова Максимы клепать стали, хорошо еще совсем производство не успели закрыть. Вот Вам и разница.
Ну да! А вот еще примеры из тго же русла. Перед войной приняли на вооружение Т-50, а в войну вместо него Т-60 делать начали. Перед войной почти довели до ума ПТР Рукавишникова, но серию не освоили, а в войну начали делать куда более убогое ПТРД. И на ура шло. Почему? Неужели вам непонятно, что в ходе начавшейся войны и эвакуации ОСВОЕНИЕ НОВЫХ СЛОЖНЫХ ОБРАЗЦОВ ТЕХНИКИ БЫЛО ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО?
Е: Наконец то родили. Так не только в ХОДЕ войны, а и перед тоже. В этом все и есть. Но у нас режим требовал от конструкторов невозможного. И они делали как могли. И тяжелые танки, у которых трансмиссия летела, и плавающие танки, которые тонули, и СВТ, ДС и ШВАКи, которые клинило, и армады деревянных истребителей, которые гнили под дождем (хотя, например, можно было в отапливаемых ангарах хранить, но за счет сокращения количества, что для системы было неприемлимо), и ДОТы из несортового бетона. А потом про внезапное нападение все спирать. Да если бы поступили, как Резун пишет, так разгром был бы еще более страшным.

Да и что-то подзабыли вы о станковом пулемете СГ, что в 1943 клепать начали и ой как активно!
Е: А вот об этом я помню, и Вам напомню. «Работа советских оружейников по созданию новых образцов постоянно находилась в поле зрения И.В. Сталина. Он имел с ними неоднократные встречи, следил за ходом испытаний, беседовал по телефону, давал личные указания. Такая заинтересованность, имевшая немалое положительное значение, подчас ограничивало возможности конструкторов и могла затруднить выбор наилучшей системы. Так, в частности, было со станковым пулеметом, к созданию которого он проявлял повышенный интерес. Сталин хорошо знал Дегтярева, верил в его талант и не без основания считал его непререкаемым авторитетом в пулеметном деле. Он не допускал мысли, что кто либо из конструкторов может превзойти Дегтярева в этой области. И новые, ничего не говорившие ему имена вызывали у него настороженность. Считая, что одновременная работа над различными системами поведет к распылению сил и средств, что в условиях военного времени было не допустимым, Сталин незадолго до начала испытаний, 7 апреля 1943 г., предложил Д.Ф. Устинову при создании конструкторами нового пулемета «принять за основу пулемет ДС обр.1939 г. на упрощенном универсальном станке» [Болотин, с.191-192]. Уж не знаю, какие ЦУ «лучшего друга оружейников» имели немалое положительное значение. А любое дело, которое он брал на контроль, проваливалось. Уж если и было в СССР вредительство, то главным вредителем был сам Вождь. Так было и с пулеметами. Пока, наконец, сам Дегтярев не сказал Сталину, «что пулемет Горюнова проще, надежнее, чем его пулемет, промышленность может его быстро освоить и поэтому следует принять его на вооружение» [Болотин, с.193]. Так лишь большой авторитет и мужество Дегтярева не позволили в очередной раз принять на вооружение никуда не годный пулемет его собственной конструкции.

Какой такой Антверпен? Читайте:
"При имеющихся запасах живой силы, топлива, оружия и боеприпасов мы идем на сознательную авантюру и можем расчитывать только на то, что англо-американские войска приостановят свое продвижение на несколько дней перед грницами рейха. Если нам удастся прорвать их фронт и дезорганизовать его на некоторый срок - это будет громадный успех", пер. М.Казьмина (знаете, кто это написал? Правильный ответ - продолжние диалога :)
Е: Я только и мечтаю Ваши загадки отгадывать. Откройте сборник «Мировая война» на 82 стр. Там схема нарисована. А для бестолковых подписана: «Намеченная немецким верховным командованием конечная цель наступления – Антверпен и расположение сил». А на 84 стр. другая схема, и тоже подписана: «Фактическое (максимальное) продвижение вперед во время наступления в Арденнах». Сравните две схемы.

>Е: Какой грязи? Сравните масштаб и успех Арденн и Москвы. Ну хотя бы территориально.
Как уже говорилось раньше, вопрос мы закрыли.
Е: Это Вами говорилось. За базар отвечать не хотите.

>Е: По Вашему, драп с Кавказа был не драпом, а выравниванием линии фронта?
По-моему рухнувшего фронта не было, что и продемонститровал "Харьков, весна 1943". Или тут наш фронт рухнул?
Е: Снова карту откройте и посмотрите, где линия фронта перед Сталинградским контрнаступлением проходила, а где после Харьковского контрудара. Только упрямство мешает Вам это признать.

>Е: Так потому вот и не было, что не могли. Если бы могли, то были бы планы.
А может еще почему? А наши могли высадить десант в тылу "Линии Маннергейма"? Могли, а не высадили. А планы были. Так почему не высадили?
Е: Так лед. И ведь по льду наступали.

>Е: Чепуха. Организовать наступление зимой всегда труднее чем летом. Вспомните, сколько времени линию Манергейма рвали в 1939-40, а сколько в 1944.
Сколько рвали? В 1940 именно рвали основную полосу ровно три дня. В 1939 танки 20 ттбр прорвали линию Маннергейма за 35 минут, да вот пехота за ними не пошла. А между этими двумя прорывами - ВСЮ КРАСНУЮ АРМИЮ ВОЕВАТЬ УЧИЛИ! Именно учили, как бы это странным вам не показалось.
Е: Мне это не странно. Это Вас опровергает. В 1940 г. ВСЮ КРАСНУЮ АРМИЮ ВОЕВАТЬ НАУЧИЛИ! А по Вашему, только Вермахт воевать учился.

Цифры точные есть. У того же Фрица Ханна, только вот лезть в него сейчас не могу. Спать хочу. А вот цитаты про МГ от кого? Хотелось бы от Циглера. Есть?
Е: МГ – это Мюллер-Гиллебрандт. Это не мое сокращение, так его здесь все именуют.

>Е: Вот пусть и отвечает. Это у нас тут на форуме базар-вокзал. А у него, «что написано пером не вырубишь топором». И цитировать не пытаюсь, а именно цитирую. «Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 (из 192) «Пантеры». Из-за нехватки тягачей немцам удалось эвакуировать лишь небольшое число танков. 127 машин остались на территории, занятой Красной Армией, и оказались потерянными безвозвратно» [БК, 2'97]. Где тут про мины? Ну может про мины и упустил, с кем не бывает.
Вот теперь лучше. Так бы и всегда. Цитатка, источник, цитатка, источник. Сразу понятно где и что вы выбираете и где гоните отсебятину.
Е: Не уходите от ответа. Где тут про мины?

Может и не было. Я не знаю. Скорее всего он это от Магнуского взял. Он много от него брал. Правда, Януш в прошлом, не то запрошлом году преставился. Так что разве что у самого Мишки спросить.
Е: Спросите.

>Е: Не все, но большинство, не сдались, а поломались и были увезены. А случись наше наступление, так и достались бы нам, как Пантеры под Курском.
Стоп! Источников хочется. Ибо под Курском таки поломавшихся пантер мы таки не шибко захватывали. Таки практически все они были либо подорваны на мине, либо подбиты артогнем.
Е: Спросите Барятинского.