Смею предположить что причиной этому было наличие колесного хода у БТ-5 и БТ-7.

Вопрос непонятен. Что значит "почему вообще существовала такая категория" ?
Потому что была введена в свое время.

Вообще существовало 5 категорий (ВИЖ №11 1993)
1-я новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям тех.условий и вполне годное к использованию по прямому назначению
2-я бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к эксплуатации по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требущее войскового ремонта (текущий ремонт)
3-я требущее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт)
4-я требущее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт)
5-я негодное

Отсюда и ответ на п.1 - в число "реальных" танков по "новым" цифрам записывают танки первых четырех категорий, из которых, только про танки 1-й категории можно говорить, что они точно на ходу.

Также хочу добавить, что "не было запчастей", "не было снарядов", "не было бензина" не верно объяснять путем, что всего этого не хватало в войсках, потому что не было вообще.

На мой взгляд, в основном, это объясняется тем, что вопросы снабжения были поставлены из рук вон плохо, и довоенное устройство тыла показало себя с неудовлетворительной стороны.

• РККА

>ВОВ началась с глубоких прорывов четырех немецких танковых групп и контрударов советских мехкорпусов, многие из которых качественно и количественно (по крайней мере, на бумаге) превосходили каждую из немецких танковых групп. С точки зрения здравого смысла бросать в тыл эти группы, имея на флангах превосходящие советские танковые силы, было форменным безумием.

Ввод крупных механизированных соединений в глубину обороны противника это стандартная технология ведения боевых действий в WWII. Для защиты флангов создавались специальные противотанковые заслоны - усиленные противотанковыми средствами пехотные дивизии.

>И с точки зрения соотношения сил приказы о нанесении контрударов были совершенно правильными.

Угу.

>Противотанковые пушки
>«Пришлось разочароваться и в противотанковой пушке, хотя она продолжала оставаться серьезным противником танка. Вначале она была слишком слабой, особенно в немецкой армии, где 37-мм противотанковую пушку в шутку называли «армейской колотушкой» (Гудериан).
>«Первые довоенные образцы 37-мм и 50-мм противотанковых орудий на механической тяге соответствовали требованиям того времени по бронепробиваемости, дальности стрельбы, весу и габаритам. Однако к началу войны развитие танков опередило развитие противотанковых орудий. Увеличение толщины брони и улучшение формы танка направило развитие противотанковых орудий по пути, который закончился тупиком» (Миддельдорф).
>Полевая артиллерия
>«В мирное время полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением России (!), почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. В России же, наоборот, противотанковая оборона была в руках артиллеристов. В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан решающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками» (Миддельдорф).

Тем не менее leFH по танкам стреляли. У легких полевых гаубиц Вермахта в боекомплекте были снаряды, пробивавшие 60 мм брони.
Вы бы не отбирали цитаты, выгодные Вам(это типичная ошибка начинающих исследователей), а посмотрели все упоминания о немецких средствах борьбы с танками и эффективности вооружения. Например, вот что пишут наши командиры о традиционно считающейся неэффективной 37 мм пушке: "2. По танку "T-34" а) Броня машин[видимо описка оригинала, следует читать "башен" - Я] и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом."
А вот что написал Гальдер о рейтинге орудий Вермахта в борьбе с советскими танками. Запись от 12 июля 1941 г. «е. Борьба с танками. […]Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенит­ными пушками. Имеется также случай, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк против­ника с дистанции 40 м.»

>Зенитная артиллерия
>«Серьезную роль в борьбе с танками сыграла зенитная артиллерия. Немецкое 88-мм зенитное орудие, а также зенитные орудия противника благодаря точности их огня и высокой пробивной способности снарядов являлись наиболее опасными врагами танков. Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать, и поэтому они несли тяжелые потери (Гудериан).
>«88-мм зенитная пушка, обладавшая достаточной точностью огня и большой бронепробиваемостью, показало себя как хорошее противотанковое средство даже при стрельбе на большие дальности. Однако ввиду больших габаритов она могла вести борьбу с танками на дальностях в 1000 м и более, что возможно лишь на открытой равнинной местности» (Миддельдорф).

А куда делись 37 мм и 20 мм зенитные автоматы? Они тоже стреляли по нашим танкам разных типов. "Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом."(это про Т-34). Тем более, наши танки обр 1941 г. были еще совсем "слепыми" и потому проблема обнаружения 88 мм зенитки не стояла в 1941 г так остро, как это было в ходе всей войны.
Миддельдорф - попса для НАТО, а не историческое исследование.

>Итак, немецкие генералы-аналитики считают, что противотанковая оборона во время Второй Мировой войны не могла сдержать танкового натиска. Единственно эффективным противотанковым средством – они считают танк. Но далеко не каждый. Нельзя таковым считать, скажем Pz-I, равно как и Т-38. А против Т-34 и КВ не был эффективен ни один немецкий танк начала войны. Так же неэффективна была авиация, противотанковая и полевая артиллерия. Другие средства не годились по соображениям тактического характера. 88-мм, 105-мм слишком тяжелы, да и бои шли отнюдь не на открытой местности.

>Остается лишь предположить, что бравые гренадеры с канистрами бензина пожгли все наши неуязвимые КВ и Т-34 (которых, кстати, числилось почти столько, сколько немецких Pz-III и Pz-IV).

Если вести исследование методами В.Суворова Ю.Мухина и Е.Темежникова т.е. сначала выдумывать "виртуальную реальность", а потом подтягивать к ней за уши факты. Если же прочитать запись в дневнике Гальдера, то чем убили становится понятным.

Или придется признать некоторые из следующих положений:
>1. Реальных танков было меньше, чем по списку. Это подтверждают утверждения немцев, о встрече с Т-34 в более позднее время и утверждения, что их число постоянно росло.

Опять 25 :-( Вам хоть кол на голове теши. колько раз можно повторять, что с новыми танками встречалась пехота, а не танкисты. Много у нас издали мемуаров немецких пехотных командиров тактического звена?

>2. Надежность танков (особенно тяжелых) была так низка, что они не могли добраться до линии фронта. Это подтверждает отсутствие похвал немецких генералов в адрес КВ.

Т.е. многочисленные фотографии КВ с боевыми повреждениями это так, шутка-нанайка. Вы вообще воспринимаете что Вам говорят? Обсосали уже эту тему, затоптали Вас все кому не лень тяжелыми... ботинками. Что опять провальные аргументы использовать.

>3. Вследствие отсутствия запчастей даже самая незначительная поломка приводила к тому, что танк был не ремонтируем. Кто-то писал уже, что танк без гусеницы числился во второй категории годности, но поскольку гусеница в наличии отсутствовала, использовать его по назначению было нельзя. Действительно, почему вообще существовала такая категория?

А почему существовали яйца второго сорта по 90 копеек?
Категория показывает, наколько далеко танк отстоит от исправной машины.

>3. Не было бензина, причем и для обучения, и для боя. В какую трубу утекала нефть, которой мы добывали в три раза больше Германии со всеми ее сателлитами и синтетическим горючим? Им почему-то хватало и на боевую подготовку, и на блицкриги, и на ежедневную бомбежку Англии, и на неограниченную подводную войну, и на автопарк, который был в несколько раз больше нашего.

А вы сравните расход горючего БТ-7 и 38(t) во-первых, а во-вторых узнайте, где было горючее для Западного фронта на 22.06. Оно было в Майкопе, поскольку на ЗФ его нужно было довезти. Точно так же, как и войска для нормальной плотности у границ.

>4. Не было снарядов, о чем, например, свидетельствует разговор Жукова с Потаповым.

Чушь. разговор Жукова с Потаповым о бронебойных снарядах к КВ-2. Достаточно специфический ресурс.

>5. Мотопехота, лишенная автотранспорта (и лошадок) была вынуждена таскать на горбу все имущество и потому не могла поспеть за танками. Правда, почему потом, вместо оснащения мотопехоты мобилизованным транспортом, ее ликвидировали как класс? И лишь спустя значительное время стали возрождать в виде мотострелковых и механизированных бригад танковых и механизированных корпусов.

Евгений, неужели не стыдно быть таким темным и дремучим? Мотострелковый батальон был в танковой бригаде образца 1941 г.

>Если кому-то мало этих объяснений, пусть добавит свои. Какое из этих объяснений верное неизвестно. Скорее всего имело место быть все. Хотя для поражения хватило бы и одного. Как в том анекдоте про незадачливого генерала и его тридцать восемь причин поражения.

>Лишь одно объяснение я не приму: это объяснение причин поражения тупостью солдат 1941 г. Откуда тогда взялись умные и победоносные солдаты 1945 г.?

Не тупость, а недостаток опыта. У командиров 1945 г. было за плечами 4 года войны. Они освоили технологию ведения боевых действий и не пытались забивать шурупы молотком, как это было в 1941 г.

Действительно, давайте слушать - и не кускообразными цитатами.

>Противотанковые пушки
>«Пришлось разочароваться и в противотанковой пушке, хотя она продолжала оставаться серьезным противником танка. Вначале она была слишком слабой, особенно в немецкой армии, где 37-мм противотанковую пушку в шутку называли «армейской колотушкой» (Гудериан).

Там же: "Противотанковая оборона эффективна только в тех случаях когда на направлении наступления танков сосредоточено достаточное количество противотанковых средств"
Что и имели летом 41-го. Когда по Т-34 бьют беглым огнем 2 батареи "колотушек" и батарея 50-мм, рано или поздно он останется без гусениц и с заклиненой башней. Кстати, по Широкораду до сентября 1942г на 37-мм приходилось 10% потерь Т-34, а на длинные 50-мм - 54,3%.

>«Первые довоенные образцы 37-мм и 50-мм противотанковых орудий на механической тяге соответствовали требованиям того времени по бронепробиваемости, дальности стрельбы, весу и габаритам.
> Однако к началу войны развитие танков опередило развитие противотанковых орудий.
Увеличение толщины брони и улучшение формы танка направило развитие противотанковых орудий по пути, который закончился тупиком» (Миддельдорф).

Ниже "В результате ПТ орудие стало тактически непригодным". то есть для тяжелых ПТП дело не в том что бороться не могли, а в том что в нужном месте не могли оказаться быстро

>Полевая артиллерия
>«В мирное время полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением России (!), почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. В России же, наоборот, противотанковая оборона была в руках артиллеристов. В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан решающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками» (Миддельдорф).

Ниже: "Принятие на вооружение кумулятивных снарядов обеспечило артиллерию...более надежным средством самообороны. Благодаря этому артиллерия при стрельбе прямой наводкой часто добивалась значительных успехов". Но это позже кажется было. А без кумы и осколочного против Т-26 хватит. И еще гусеницы КВ немцы из 105-мм крошили.

>Зенитная артиллерия (Гудериан).

Опять главное - "неподвижность". См. выводы выше про "тактическую непригодность"
То есть если мы правильно поставим орудие на пути Т-34, 88-мм перещелкает их как семечки. Что и было.

>«88-мм зенитная пушка, обладавшая достаточной точностью огня и большой бронепробиваемостью, показало себя как хорошее противотанковое средство даже при стрельбе на большие дальности. Однако ввиду больших габаритов она могла вести борьбу с танками на дальностях в 1000 м и более, что возможно лишь на открытой равнинной местности» (Миддельдорф).
Ниже на строчку:
" В остальном для этой пушки характерно все то, что было сказагно выше в отношении ПТ орудия на мехтяге"

>Противотанковые заграждения.
>«Из всех других видов оружия наиболее опасным противником танка, наряду с противотанковым орудием считалась мина. Однако действие мин оказалось значительно слабее, чем предполагалось до войны… Постановка минных заграждений требовала слишком много времени и средств. Особенно большим недостатком минных заграждений было то, что они представляли серьезную опасность не только для противника, но и для своих войск. Крайне недостаточной оказалась эффективность противотанковых рвов и других заграждений, таких, например, как бетонные надолбы, лесные завалы и т.п. (Гудериан).

Ниже:
"Без огневого прикрытия эффективность этих заграждений равнялась нулю". Во оно - ОГНЕВОЕ прикрытие. Ни хрена батальон Т-34 не сделает, если ему приходится минное поле под огнем преодолевать.
А у немцев взаимодействие хорошо поставлено.

См. также Фердинанды под Курском.

>«Противотанковые заграждения всех видов, как то: противотанковые рвы, эскарпы и контрэскарпы, затопленные участки местности, завалы на дорогах и минные поля – во Второй Мировой войне себя не оправдали. Долговременные укрепления и легкие укрепления полевого типа также не оправдали возлагавшихся на них надежд. Это объясняется тем, что наступающие войска, как правило, имели слишком большое количественное превосходство в технике (Миддельдорф).

Ниже там же: "укрепления сами себя не обороняют" и "В качестве противоположного примера можно привести Курск-43". То есть Миддельдорф не аксиому постулирует, а свое мнение, в котором сам же не до конца уверен.

>Средства пехоты
>«Такие вспомогательные средства, как мины кумулятивного действия, дисковые противотанковые мины и канистры с бензином (!), были мало эффективны, ибо это – пассивные средства.

ПАССИВНЫЕ средства!

>Преодолевать противотанковые заграждения и подавлять противотанковые средства ближнего боя, например, противотанковые ружья различных видов, … танкам помогала сопровождающая их пехота» (Гудериан)

Хроническая болезнь РККА - недостаточное взаимодействие танков и пехоты на поле боя - еще в Финскую это выявилось.

A Вaш постинг нaчaлся с врaнья. Нe было ни одного мeхкорпусa который бы дaжe нa бумaгe количeствeнно и кaчeствeнно прeвосходил бы кaкую-нибудь из нeмeцких тaнковых групп.

> Как немцы сумели их отразить? Давайте, послушаем их самих. Будем читать не мемуары (в мемуарах, как все знают, одно хвастовство)

Всe, дaльшe можно нe читaть. Рaботaть с источникaми нe умeeeтe и учится нe жeлaeтe. В мeмуaрaх - вовсe нe одно хвaстовство. Дaжe в жeлтой гaзeтeнкe можно нaйти точнeйшую и цeннeйшую информaцию. A aвторитeтность aвторов вовсe нe гaрaнтируeт компeтeнтности и бeспристрaстности их суждeний.

>>Противотанковые пушки
>>«Пришлось разочароваться и в противотанковой пушке, хотя она продолжала оставаться серьезным противником танка. Вначале она была слишком слабой, особенно в немецкой армии, где 37-мм противотанковую пушку в шутку называли «армейской колотушкой» (Гудериан).

>Там же: "Противотанковая оборона эффективна только в тех случаях когда на направлении наступления танков сосредоточено достаточное количество противотанковых средств"
>Что и имели летом 41-го. Когда по Т-34 бьют беглым огнем 2 батареи "колотушек" и батарея 50-мм, рано или поздно он останется без гусениц и с заклиненой башней. Кстати, по Широкораду до сентября 1942г на 37-мм приходилось 10% потерь Т-34, а на длинные 50-мм - 54,3%.

Ant: Ну и где это "по ОДНОМУ Т-34 били беглым огнём" ... 3 БАТАРЕИ (!)??? Расскажите??? Кто это ПТП так ставил---батареями?? И откеля их столько, хоть даже и у немцев??? Если атакует баталион танков, и его встречает 4 орудия---то уже хорошо. Но при этом совершенно очевидно, что ели это баталион Т-34, а ПТП-колотушки---то немцам хана должа быть (Про БТ не говорю---пожгут ПТРами).

>>«Первые довоенные образцы 37-мм и 50-мм противотанковых орудий на механической тяге соответствовали требованиям того времени по бронепробиваемости, дальности стрельбы, весу и габаритам.
>> Однако к началу войны развитие танков опередило развитие противотанковых орудий.
>Увеличение толщины брони и улучшение формы танка направило развитие противотанковых орудий по пути, который закончился тупиком» (Миддельдорф).

>Ниже "В результате ПТ орудие стало тактически непригодным". то есть для тяжелых ПТП дело не в том что бороться не могли, а в том что в нужном месте не могли оказаться быстро.

Ant: И не только поэтому---"тяжёлые" ПТП уже не выглядили ПТП... ПТП по предвоенной концепции---это не артиллерия вовсе, а что-то типо ПТР-переростка. А "тяжёлые" ПТП в этом качестве уже как-то не подходили---они явно становились артиллерией....

>>Полевая артиллерия
>>«В мирное время полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением России (!), почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. В России же, наоборот, противотанковая оборона была в руках артиллеристов. В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан решающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками» (Миддельдорф).

>Ниже: "Принятие на вооружение кумулятивных снарядов обеспечило артиллерию...более надежным средством самообороны. Благодаря этому артиллерия при стрельбе прямой наводкой часто добивалась значительных успехов". Но это позже кажется было. А без кумы и осколочного против Т-26 хватит. И еще гусеницы КВ немцы из 105-мм крошили.

Ant: Да, "крошили"---но неприведёти ли циферок---сколько "накрошили"? И будит видно, что "нисколько" почти. Причины почему артиллерия не подходила для борьбы с танками вовсе и не в низкой бронебойности 105мм, скажем, снаряда---её ВПОЛНЕ хватало и для Т-34 даже. Причина--в низкой скорострельности гаубиц, и в сравнительно низкой их точности на прямой наводке (навесная траектория). А также и в высоком силуэте, что делает саму гаубицу слихком лёгкой целью.
РККА же держала (всё ещё) 76мм дивизионные пушки, сравнительно лёгкие, с высокой скорострельностью и пологой траекторией. Кто ещё имел подобные орудия? Заметьте, не РТО, а именно ДИВИЗИОННЫЕ.

>>Зенитная артиллерия (Гудериан).

>Опять главное - "неподвижность". См. выводы выше про "тактическую непригодность"
>То есть если мы правильно поставим орудие на пути Т-34, 88-мм перещелкает их как семечки. Что и было.

Ant: Цену зенитки представляете? Сколько их в Вермахте всего было знаете? И чем потом от самолётов отбиваться?

>>«88-мм зенитная пушка, обладавшая достаточной точностью огня и большой бронепробиваемостью, показало себя как хорошее противотанковое средство даже при стрельбе на большие дальности. Однако ввиду больших габаритов она могла вести борьбу с танками на дальностях в 1000 м и более, что возможно лишь на открытой равнинной местности» (Миддельдорф).
>Ниже на строчку:
>" В остальном для этой пушки характерно все то, что было сказагно выше в отношении ПТ орудия на мехтяге"

>>Противотанковые заграждения.
>>«Из всех других видов оружия наиболее опасным противником танка, наряду с противотанковым орудием считалась мина. Однако действие мин оказалось значительно слабее, чем предполагалось до войны… Постановка минных заграждений требовала слишком много времени и средств. Особенно большим недостатком минных заграждений было то, что они представляли серьезную опасность не только для противника, но и для своих войск. Крайне недостаточной оказалась эффективность противотанковых рвов и других заграждений, таких, например, как бетонные надолбы, лесные завалы и т.п. (Гудериан).

>Ниже:
>"Без огневого прикрытия эффективность этих заграждений равнялась нулю". Во оно - ОГНЕВОЕ прикрытие. Ни хрена батальон Т-34 не сделает, если ему приходится минное поле под огнем преодолевать.
>А у немцев взаимодействие хорошо поставлено.
>
>См. также Фердинанды под Курском.

Ant: Согласен отчасти---заграждения не прикрытые огнём---и не заграждения вовсе. Но согласен только отчасти---заграждения таикх типов НЕОБЫЧАЙНО трудёмки и след. дороги. Сооотношение цена/эффективность у них неприемлимо низка. Исключение---мины, особенно при правильном применении...

>>«Противотанковые заграждения всех видов, как то: противотанковые рвы, эскарпы и контрэскарпы, затопленные участки местности, завалы на дорогах и минные поля – во Второй Мировой войне себя не оправдали. Долговременные укрепления и легкие укрепления полевого типа также не оправдали возлагавшихся на них надежд. Это объясняется тем, что наступающие войска, как правило, имели слишком большое количественное превосходство в технике (Миддельдорф).

>Ниже там же: "укрепления сами себя не обороняют" и "В качестве противоположного примера можно привести Курск-43". То есть Миддельдорф не аксиому постулирует, а свое мнение, в котором сам же не до конца уверен.

>>Средства пехоты
>>«Такие вспомогательные средства, как мины кумулятивного действия, дисковые противотанковые мины и канистры с бензином (!), были мало эффективны, ибо это – пассивные средства.

>ПАССИВНЫЕ средства!

>>Преодолевать противотанковые заграждения и подавлять противотанковые средства ближнего боя, например, противотанковые ружья различных видов, … танкам помогала сопровождающая их пехота» (Гудериан)

>Хроническая болезнь РККА - недостаточное взаимодействие танков и пехоты на поле боя - еще в Финскую это выявилось.

Ant: Здесь согласен----мехкорпуса именно что без пехоты оказались в 1941..... Но кто мешал хоть кого-то на танки посадить, как всю войну потом и делали? 10 чел на танк (сажали и больше) меняет дело координально.

Но может стоит переквалифицироваться из чукчи-писателя в чукчу-читателя?
Е: Так нечего читать-то. Кто говорит Суворова читать надо, кто Свирина советует. Один перевирает, другой все о пустяках, вокруг да около.

Ввод крупных механизированных соединений в глубину обороны противника это стандартная технология ведения боевых действий в WWII. Для защиты флангов создавались специальные противотанковые заслоны - усиленные противотанковыми средствами пехотные дивизии.
Е: Поэтому, чтобы проводить подобные операции надо
1. Или иметь превосходство в силах, чтобы хватило и на действия танков в глубине обороны, и на прикрытие их тылов.
2. Или надо полностью игнорировать противника, считая, что сам факт прорыва в его тыл полностью деморализует врага, что имело место во Франции. Такое годится только для слабонервных.
3. Или если у противника фактически НЕТ достаточных МОБИЛЬНЫХ сил, которые были бы способны отрезать прорвавшиеся группировки.
Немецкая стратегия была рассчитана на 2-е, но оказалось 3-е.

>И с точки зрения соотношения сил приказы о нанесении контрударов были совершенно правильными.
Угу.
Е: А Вы бы приказали тикать до старой границы?

>Полевая артиллерия
>«В мирное время полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением России (!), почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. В России же, наоборот, противотанковая оборона была в руках артиллеристов. В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан решающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками» (Миддельдорф).
Тем не менее leFH по танкам стреляли. У легких полевых гаубиц Вермахта в боекомплекте были снаряды, пробивавшие 60 мм брони.
Е: Когда на тебя танк прет, в него из всего стреляют, и не важно, готовились к этому перед войной или нет. Тут дело не столько в бронепробиваемости, сколько в настильности. Наша 76-мм дивизионка, даже оставшаяся от Николая, имела гораздо больше шансов поражать танки именно поэтому. «Кроме того, товарищ Маршал, можно стрелять бронебойным снарядом из 76-мм пушки полковой». Так и Вы немецкие полковушки тоже посчитайте.

Вы бы не отбирали цитаты, выгодные Вам(это типичная ошибка начинающих исследователей), а посмотрели все упоминания о немецких средствах борьбы с танками и эффективности вооружения. Например, вот что пишут наши командиры о традиционно считающейся неэффективной 37 мм пушке: "2. По танку "T-34" а) Броня машин[видимо описка оригинала, следует читать "башен" - Я] и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом."
Е: Ну если это действительно бронебойный (а не подкалиберный, который действительно может пробивать 45 мм Т-34), то значит что-то с броней у тридцатьчетверки нечисто. Кстати, об этом уже был базар, и даже Свирин подтвердил, что в середине (не в начале!) Т-34 были снижены нормативы и на качество бронестали, и на толщину брони. Из какого отчета приведена Ваша цитата?

А вот что написал Гальдер о рейтинге орудий Вермахта в борьбе с советскими танками. Запись от 12 июля 1941 г. «е. Борьба с танками. […]Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенит­ными пушками. Имеется также случай, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк против­ника с дистанции 40 м.»
Е: Во-первых, у Гальдера сказано о большинстве из ПОДБИТЫХ немцами, а не о из потерянных нами.
Во-вторых, Вы выкинули очень интересную фразу: «Встречен только ОДИН танк, который имел броню, толщиной 130 мм, все остальные имеют броню не более 70 мм».
В-третьих, если продолжить цитату: «Степень обученности русских водителей танков, по-видимому низкая. Наблюдаются частые порывы гусениц». Частые порывы гусениц это почему? Осмелюсь предположить, что гусеницы были того. А ведь я о порывах гусениц даже еще не заикался. Порыв гусениц врагу заметен. А вот если гусеница не рвется, а КВ без всяких видимых причин на месте вертеться начнет, то ясно Фрицу, что это Иван рулить не умеет. А на самом деле у КВ фрикцион сгорел. Вот Вам и отчеты. Ну а что имеется случай подбития…. Так имеется случай подбития самолета минометной миной. Объявим миномет средством ПВО? Так что подбор выгодных цитат, это типичная ошибка не только начинающих исследователей.

А куда делись 37 мм и 20 мм зенитные автоматы?
Е: Действительно, куда? Спросим у подлеца Гудерина. «Зенитные взводы танковых батальонов имели задачу вести борьбу с низколетящими самолетами. Но они были слишком слабы и уже в начале кампании в России использовались преимущественно для ПВО тыловых подразделений, в то время как боевые подразделения обычно оставались без зенитных средств».

Они тоже стреляли по нашим танкам разных типов. "Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом."(это про Т-34).
Е: Что это за отчет?

Тем более, наши танки обр 1941 г. были еще совсем "слепыми" и потому проблема обнаружения 88 мм зенитки не стояла в 1941 г так остро, как это было в ходе всей войны.
Е: Согласен.

Миддельдорф - попса для НАТО, а не историческое исследование.
Е: А что не попса? И почему Хойзингер (не последний человек и в Вермахте, и в НАТО) так ее нахваливает? Может Миддельдорф засланный казачок?

Если вести исследование методами В.Суворова Ю.Мухина и Е.Темежникова т.е. сначала выдумывать "виртуальную реальность", а потом подтягивать к ней за уши факты. Если же прочитать запись в дневнике Гальдера, то чем убили становится понятным.
Е: Вы о той записи, которую я за Вас дополнил? Так и убивали, кто спорит. Но тогда, когда гусеница рвалась, или что-то там внутри происходило, что немцы на тупость Ивана списывали. Тогда можно не торопясь подкатить 105-мм пушку или 88-мм зенитку, забить снаряд в пушку туго, аккуратненько прицелиться…. А может, там и экипажа уже давно нет? А наплевать, потренироваться лишний раз не помешает. А потом сфотографироваться на фоне пробоине и фрау своей фотку отослать.

Опять 25 :-( Вам хоть кол на голове теши. колько раз можно повторять, что с новыми танками встречалась пехота, а не танкисты. Много у нас издали мемуаров немецких пехотных командиров тактического звена?
Е: Ну Вам же отвечают все единогласно немецкие генералы: не может пехота танку противостоять. Кошмар для нее Т-34! Или что, в октябре кошмар, а в июне нет? Ведь в июне мы видим уникальный случай отражения пехотой массированного танкового наступления. Причем на неподготовленных заранее позициях, когда пехота со всех ног топает за умчавшими вперед танками. Потом у немцев и гораздо более мощные противотанковые появились (75-мм и 88-мм) включая самоходные, и разные «пупхены» и «панцерфаусты», и оборону они оборудовали по много месяцев, а то и лет. И все напрасно. Проходили сквозь нее Т-34 как нож сквозь масло. А когда КВ переделали и облегчили, то и они проходили. И перед войной так считали. Вот что Павлов вещал на совещании комсостава. «Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки». Вот ведь как думали! Даже без снарядов КВ может ПТП давить. А про мехкорпус он же. «По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям. А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1—2 танковых дивизий или 4—5 пехотных дивизий. Я почему говорю 4—5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий». И Павлов создал такой мк (6-й), и бросил его в наступление в тыл группе Гота, да еще придал кавкорпус. Смял 6-й мк 4-5 пехотных дивизий? Не смял? А сколько смял?

>2. Надежность танков (особенно тяжелых) была так низка, что они не могли добраться до линии фронта. Это подтверждает отсутствие похвал немецких генералов в адрес КВ.
Т.е. многочисленные фотографии КВ с боевыми повреждениями это так, шутка-нанайка. Вы вообще воспринимаете что Вам говорят? Обсосали уже эту тему, затоптали Вас все кому не лень тяжелыми... ботинками. Что опять провальные аргументы использовать.
Е: См. выше.

>3. Вследствие отсутствия запчастей даже самая незначительная поломка приводила к тому, что танк был не ремонтируем. Кто-то писал уже, что танк без гусеницы числился во второй категории годности, но поскольку гусеница в наличии отсутствовала, использовать его по назначению было нельзя. Действительно, почему вообще существовала такая категория?
А почему существовали яйца второго сорта по 90 копеек?
Категория показывает, наколько далеко танк отстоит от исправной машины.
Е: Когда я в ВПК работал, у нас не было такой категории. Случалось, из-за маленького узла, который в кармане поместится, громадный самолет не мог задачу выполнять. Не всегда в ОФ оказывался. С завода срочно через всю страну нарочного с этим узелочком гнали. Сам не раз так ездил. Это было в застойные годы, когда в реальность войны никто не верил. А как было при товарище Сталине?

>3. Не было бензина, причем и для обучения, и для боя. В какую трубу утекала нефть, которой мы добывали в три раза больше Германии со всеми ее сателлитами и синтетическим горючим? Им почему-то хватало и на боевую подготовку, и на блицкриги, и на ежедневную бомбежку Англии, и на неограниченную подводную войну, и на автопарк, который был в несколько раз больше нашего.
А вы сравните расход горючего БТ-7 и 38(t) во-первых,
Е: У БТ больше, что с того. А теперь Вы сравните расход соляра «карманным линкором» и полком Т-34 и объясните, почему «карманному линкору» его хватало для многомесячных рейдов, а полку Т-34 не хватало для необходимых 25-часовых занятий.

а во-вторых узнайте, где было горючее для Западного фронта на 22.06. Оно было в Майкопе,
Е: Во-во. Под землей в виде нефти.

поскольку на ЗФ его нужно было довезти.
Е: Вначале нужно было добыть и обработать, поскольку сырую нефть в баки не нальешь. Ну предположим, все как в отчетах, добыто в 1940 г. 31 млн. т нефти. Она что, необработанная где-то хранится? А если переработали, то где такая прорва бензина и соляра находится? Ведь экономили и на учебе, и на сельском хозяйстве тоже. Моя бабушка, колхозница, рассказывала, что у них в то время трактора, что и были, так на чурках деревянных ездили. Их так и называли: «чурочники». А в Германии, добывшей 10 млн. т вместе романами и синтетикой, гросбауэры на «Опелях» катались. Много в стране победившего пролетариата у пролетариев и колхозников автомобилей было? Куды-ж бензин-то утек? Ну, предположим, был он в Майкопе и хранили и экономили его для войны. Даже наверное это и разумнее, чем, скажем, в Бресте хранить. Но в войну дефицит еще больше стал, хоть танков, самолетов и автомобилей поубавилось. А ведь промыслы то не захвачены. И союзники бензин поставлять стали, в основном авиационный. Ну понятно, что авиационный бензин особый. Но раз его у нас мало делали, то значит вся нефть должна была на автомобильный идти. Так и с автомобильным проблема. Всю войну.

Точно так же, как и войска для нормальной плотности у границ.

Чушь. разговор Жукова с Потаповым о бронебойных снарядах к КВ-2.
Е: Где в словах Потапова слово «бронебойные». Это Ваши домыслы?

Достаточно специфический ресурс.
Е: Очень специфический. Как Павлов учил, пулеметные гнезда и противотанковые орудия тяжелый танк может и без снарядов уничтожать.
Ну бог с ними, со 152-мм. У Рокоссовского проблем вроде быть не должно. У его танков стандартный 45-мм калибр. И все равно проблемы. Как решал он их? Хотя это мемуар, самовосхваление.

Евгений, неужели не стыдно быть таким темным и дремучим? Мотострелковый батальон был в танковой бригаде образца 1941 г.
Е: Ну да. Только вначале моторизованные дивизии (это по 6 мсб) в стрелковые переиначили. Вместо 1138 машин и 134 тракторов всего 558 машин и 99 тракторов. Это по довоенному штату! А по новому штату 04/600 так и вовсе 203 машины и 5 (пять!) тракторов (интересно, что лошадок на немного сократили, с 3000 до 2500). А мотострелковые полки танковых дивизий (это по 3 мсб) при переформировании из тд в тбр в 1 мсб превращается. Ну, допустим, что самолеты немцы каким-то путем почти все пожгли, танки тоже в приграничных боях покрошили. Но автомобили-то остаться должны были, они же в народном хозяйстве, а не в приграничных округах. И что мы наблюдаем? Идет укомплектование мотопехоты автотранспортом? По одному источнику «В ВС к 1.07.41 поступили мобилизованные из народного хозяйства 234 автомашин, 31,5 тыс. тракторов» (ВОВ, с.452), а по Кривошееву с 22.06 по 31.12.41 204,9 тыс. автомобилей (это наверное с импортом). Как все это понимать прикажете? Просветите темных и дремучих.

Не тупость, а недостаток опыта. У командиров 1945 г. было за плечами 4 года войны. Они освоили технологию ведения боевых действий и не пытались забивать шурупы молотком, как это было в 1941 г.
Е: Базарили уже об опыте. У наших опыта не меньше должно было быть, да и противники посерьезнее. Как правильно мне возразили, не очень то у нас опытных людей берегли. Но даже после всех репрессий опытных и грамотных военных было довольно много. А что касается 1945, так ведь и немцы опыт тоже приобретали. Или они стали шурупы молотком забивать?

>A Вaш постинг нaчaлся с врaнья. Нe было ни одного мeхкорпусa который бы дaжe нa бумaгe количeствeнно и кaчeствeнно прeвосходил бы кaкую-нибудь из нeмeцких тaнковых групп.
>3-я ТГр генерала Гота имела 942 танка, из которых средних Pz-IV всего 121. Остальные легкие, в основном чешские (38-тонные!!!), и даже Pz-I. И включая Бефы. По ее тылам ударил 6-й мк в котором, по разным данным было от 1021 до 1131 танков, из которых 114 тяжелых КВ и 238 средних Т-34.

Ant: Чушь! Немецкие танковые группы были ОБЩЕВОЙСКОВОЙ структурой, имели в достатке пехоты, артиллерии, саперов, свои тылы и прча и проча и проча. Мехкорпуса же даже и по штату и половины этого не имели (трети не имели), вообще своих тылов не предпологали иметь. А на деле в июне 1941 состояли только из танков (которые Вы и считаете). Ну ка, приведите ка и кол-во пушечек, пехоты и проч. в МК и Танк Гр.!

>1-я ТГр генерала Клейста имела 728 танков, из которых 455 средних, из которых, правда, 100 из них имели 37-мм пушки (Pz-III). Вообще, интересная у гансов классификация была: по калибру пушки. Если принять ее у нас, то в категорию тяжелых попадут не только Т-34 и Т-28, но и БТ-7А, и Т-26А.

Ant: А Вы, для разнообразия, по броняшечке попробуйте "взять". Может что увидите интересное...

> А в легких останутся только пулеметные. По тылам 1-й ТГр ударяли, например, 4-й мк по разным данным имевший от 892 до 979 танков, из которых, опять же по разным данным было от 89 до 101 КВ и от 313 до 359 Т-34. И это не считая, 75 Т-28. Продолжать или хватит?

Ant: Хватит глупостей, уж точно. Вы что, не понимаете, что масса танков сама по себе, без сапёров, пехоты, артиллерии и тыла---просто груда металла? Ну и про качество этих танков я уж скромно молчу...

>К великому сожалению это было только на бумаге.

Из подлеца Гудериана ("Воспоминания солдата", ВЫДЕЛЕНИЕ моё), про октябрьские бои под Мценском:
"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. ОНИ КОЕ-ЧЕМУ УЖЕ НАУЧИЛИСЬ".

Так что опыт, и еще раз опыт. Научились - и крепко дали по зубам 4-й ТД немцев.

>Е: Базарили уже об опыте. У наших опыта не меньше должно было быть, да и противники посерьезнее

>Ant: Чушь! Немецкие танковые группы были ОБЩЕВОЙСКОВОЙ структурой, имели в достатке пехоты, артиллерии, саперов, свои тылы и прча и проча и проча.

Вообще то не так.... Они имели все энто как раз не свое, а приданное. А тылов вообще не имели по определению... Этим ТГр и отличались от ТАрмий....

>А на деле в июне 1941 состояли только из танков (которые Вы и считаете). Ну ка, приведите ка и кол-во пушечек, пехоты и проч. в МК и Танк Гр.!

Штатное? - прекрасно...
В МК - Личный состав - св. 36000, Бронеавтомобили: БА-10 - 268; БА-20 – 116, Орудия - 172 Из них: 76-мм пушки - 24; 45-мм пушки - 36; 37-мм зен. - 32; 76-мм зен. - 4; 122-мм гауб. - 40; 152-мм гауб. - 36 Минометы - 186 Из них: 50-мм - 138; 82-мм - 48 Автомобили - 5161 Мотоциклы - 1679.

В ТГр: Около 35-ти генералов и офицеров, 20-25 автомобилей.

Это по штату. :о)))

А вот почему, догадайся сам.

>Вообще, интересная у гансов классификация была: по калибру пушки. Если принять ее у нас, то в категорию тяжелых попадут не только Т-34 и Т-28, но и БТ-7А, и Т-26А.

>Ant: А Вы, для разнообразия, по броняшечке попробуйте "взять". Может что увидите интересное...

ЭЭЭЭЭЭ! СТОП!!! Это нужно было гансам говорить! Это они такую чсистемы использовали! Кстати, если бы Тям-жень-блинчик был не п№дором, то он сравнивал бы не малосерийные Т-26А и БТ-7А, а простае БТ и Т-26, которые по колбасной классификации - свредние... Такая уж у них была система...

>Ant: Ну и про качество этих танков я уж скромно молчу...

И правилно сделаешь... это довольно сложный вопрос, вдобавок не имеющий отношения к тому что они сделали...

>Ant: Нет, не только на бумаге. Всё это было неотмобилизовано и неразвернуто. И в нерабочем состоянии частично. И плохого качества.

Ant: Сознаюсь--не мой садик :-)

>>Ant: Чушь! Немецкие танковые группы были ОБЩЕВОЙСКОВОЙ структурой, имели в достатке пехоты, артиллерии, саперов, свои тылы и прча и проча и проча.

>Вообще то не так.... Они имели все энто как раз не свое, а приданное. А тылов вообще не имели по определению... Этим ТГр и отличались от ТАрмий....

>>А на деле в июне 1941 состояли только из танков (которые Вы и считаете). Ну ка, приведите ка и кол-во пушечек, пехоты и проч. в МК и Танк Гр.!

>Штатное? - прекрасно...
>В МК - Личный состав - св. 36000, Бронеавтомобили: БА-10 - 268; БА-20 – 116, Орудия - 172 Из них: 76-мм пушки - 24; 45-мм пушки - 36; 37-мм зен. - 32; 76-мм зен. - 4; 122-мм гауб. - 40; 152-мм гауб. - 36 Минометы - 186 Из них: 50-мм - 138; 82-мм - 48 Автомобили - 5161 Мотоциклы - 1679.

>В ТГр: Около 35-ти генералов и офицеров, 20-25 автомобилей. Это по штату. :о))) А вот почему, догадайся сам.

Ant: То есть, Тгр--это только штаб. А всё остальное---как из набора добирается... приданное...

Но ваще-то я предлогал ему сравнить реальные ТГр со штатными МК (где они, те штатные?) И что тогда будет?
Кстати, Коля, у гансов вроде и пехотные (не моторизованные) дивизии в ТГр были??? Это как? Как они за танками поспевали?

>>Вообще, интересная у гансов классификация была: по калибру пушки. Если принять ее у нас, то в категорию тяжелых попадут не только Т-34 и Т-28, но и БТ-7А, и Т-26А.

>>Ant: А Вы, для разнообразия, по броняшечке попробуйте "взять". Может что увидите интересное...

>ЭЭЭЭЭЭ! СТОП!!! Это нужно было гансам говорить! Это они такую чсистемы использовали! Кстати, если бы Тям-жень-блинчик был не п№дором, то он сравнивал бы не малосерийные Т-26А и БТ-7А, а простае БТ и Т-26, которые по колбасной классификации - свредние... Такая уж у них была система...

Ant: Ну ляд с ней, раз система такая... Скажем, лучший у них был баланс брони с оружием... БТ уж слишком того... быстроходный... и тонкобронный

>>Ant: Ну и про качество этих танков я уж скромно молчу...

>И правилно сделаешь... это довольно сложный вопрос, вдобавок не имеющий отношения к тому что они сделали...

>>Ant: Нет, не только на бумаге. Всё это было неотмобилизовано и неразвернуто. И в нерабочем состоянии частично. И плохого качества.

>Акуратней. Акуратней. все гоаздо сложнее...

>>Вообще то не так.... Они имели все энто как раз не свое, а приданное. А тылов вообще не имели по определению... Этим ТГр и отличались от ТАрмий....

===Ну, например 1 ТГр- 5 тд, 4 мд плюс пд и средства усиления, приданные на первом этапе (прорыв обороны у границы). Кол-во танков меньше, чем в нашем МК, зато пехоты намного больше- все-таки дивизий больше втрое .

>Кстати, Коля, у гансов вроде и пехотные (не моторизованные) дивизии в ТГр были??? Это как? Как они за танками поспевали?
>

===Да вроде никак не поспевали:)
Сначала прорывают оборону, затем тд и мд уходят в прорыв, громят тылы, окружают наши войска, затем пд неспешно подходят и сменяют подвижные части с колец окружения, после чего следует новый бросок...

>Ant: Ну ляд с ней, раз система такая... Скажем, лучший у них был баланс брони с оружием... БТ уж слишком того... быстроходный... и тонкобронный

====Слишком быстроходный- это с какой точки зрения плохо? Это просто слишком дорого, но в бою это всегда плюс, а не минус.

>Ant: А чё сложнее... Я как-то пересказывал историйку, что приянель мне, со слов отца, рассказывал: Танковая часть (полк?) стояла под Владимиром-Валынским. Вооружена Т-34, но они настолько секретные, то их никто и не видел---даже охрана там НКВД... 22 июня командир части бежит в парк, к танкам, а его НЕ ПУСКАЮТ НКВДшники! Требуется, оказывается, приказ какого-то из ЧКи, а он уже "эвакуировался"... В общем, налетели самолёты и разнесли все танки прямо в капонирах (или гаражах?).... Вроде точно знали куда бомбы кидать немцы...
> А часть... часть села на машины и поехала на машинах в Киев. Потом из Киева дальше поехали (повезло им). И первый раз вступила в бой уже в 1942, под Харьковым (где их опять разбили) Такая вот история...
> Как ты лично считаешь---правдоподобно???
>Я лично "в главном" верю---вполне могло быть.

>>А на деле в июне 1941 состояли только из танков (которые Вы и считаете). Ну ка, приведите ка и кол-во пушечек, пехоты и проч. в МК и Танк Гр.!
>Штатное? - прекрасно...
>В МК - Личный состав - св. 36000, Бронеавтомобили: БА-10 - 268; БА-20 – 116, Орудия - 172 Из них: 76-мм пушки - 24; 45-мм пушки - 36; 37-мм зен. - 32; 76-мм зен. - 4; 122-мм гауб. - 40; 152-мм гауб. - 36 Минометы - 186 Из них: 50-мм - 138; 82-мм - 48 Автомобили - 5161 Мотоциклы - 1679.
>В ТГр: Около 35-ти генералов и офицеров, 20-25 автомобилей. Это по штату. :о))) А вот почему, догадайся сам.
Ant: То есть, Тгр--это только штаб. А всё остальное---как из набора добирается... приданное...
Но ваще-то я предлогал ему сравнить реальные ТГр со штатными МК (где они, те штатные?) И что тогда будет?
Е: Так вот и я о том!

Кстати, Коля, у гансов вроде и пехотные (не моторизованные) дивизии в ТГр были??? Это как? Как они за танками поспевали?
Е: Вот именно, как? Со всех ног неслись, да еще при этом успевали непреодолимую ПТО на ходу создавать (то есть и минные поля создавать, и ПТП окапывать и маскировать, и зенитки высоченные катили, а при атаке успевали отцепить, привести в готовность, зарядить, прицелиться и крошить несущиеся на них тридцатьчетверки. Прямо сверхчеловеки какие-то. Только потом вдруг их уникальные способности улетучились, хоть и получили они всякие там панцерфаусты, пупхены, кумулятивные снаряды (даже к 37-мм колотушке придумали надкалиберную гранату), хобота ПТП вытянули и утолщили, и все бестолку. Если за пехотой не стояли готовые к контрудару танковые группировки, ПТО прошивалась всякий раз, когда по ней наносился массированный танковый удар.

Ant: Ну ляд с ней, раз система такая... Скажем, лучший у них был баланс брони с оружием... БТ уж слишком того... быстроходный... и тонкобронный
Е: Того это что? Как я понимаю, быстроходный это зер гут, а вот тонкобронный это нихт зер гут. Не нравится наша система по весу, не нравится немецкая по калибру, предложите свою классификацию танков по броне: толстокожие, среднекожие и тонкокожие. Я Вас поддержу, вместе посчитаем. Англичане делили по скорости: на крейсерские и пехотные, причем отнюдь не считали одни лучше других. А можно еще по мощности двигателя классифицировать. Тут вообще у них не пляшет.

>>Ant: Ну и про качество этих танков я уж скромно молчу...
Е: А Вы предложите еще одну классификацию: по качеству - надежные, средней надежности и ненадежные. Вот тогда все на места и встанет. А еще можно предложить классификацию: реальные и виртуальные.

>>Ant: Нет, не только на бумаге. Всё это было неотмобилизовано и неразвернуто. И в нерабочем состоянии частично. И плохого качества.
Е: А если бы было отмобилизовано и развернуто, то качество резко улучшилось бы?

Дисскусию Подвяжем, чтобы пидоров не радовать...

>Ant: То есть, Тгр--это только штаб. А всё остальное---как из набора добирается... приданное...

>Кстати, Коля, у гансов вроде и пехотные (не моторизованные) дивизии в ТГр были??? Это как? Как они за танками поспевали?
А скорость чего хочешь меняется с помощью автобата или двух... скажем отобранных на время в той же пехотной (моторизованной)...

>Ant: Ну ляд с ней, раз система такая... Скажем, лучший у них был баланс брони с оружием... БТ уж слишком того... быстроходный... и тонкобронный

>>>Ant: Ну и про качество этих танков я уж скромно молчу...

>>И правилно сделаешь... это довольно сложный вопрос, вдобавок не имеющий отношения к тому что они сделали...

>>>Ant: Нет, не только на бумаге. Всё это было неотмобилизовано и неразвернуто. И в нерабочем состоянии частично. И плохого качества.

>>Акуратней. Акуратней. все гоаздо сложнее...

>Ant: А чё сложнее... Я как-то пересказывал историйку, что приянель мне, со слов отца, рассказывал: Танковая часть (полк?) стояла под Владимиром-Валынским.

> Как ты лично считаешь---правдоподобно???
>Я лично "в главном" верю---вполне могло быть.

1. Количественного превосходства мехкорпуса над танковой группой тут не наблюдаю. Видно только превосходство в количестве танков. И отставание практически по всем остальным показаиелям.

2. Насколько мне известна история боевых действий 6-го мехкорпуса, ни по чьим тылам он не ударял.

> Вообще, интересная у гансов классификация была: по калибру пушки.

Вот только в немецких источниках я такой классификации никгода не встречал.

> По тылам 1-й ТГр ударяли, например, 4-й мк

И тут Вы не в курсе. 4-й мк по тылам не ударял. Изучали бы что ли предмет, прежде чем выводы строить.

>Е: Типа конкретных опровержений нет? Всего хорошего.

В Вашем тексте ничего опровергать не требуется. Достаточно указать на точ, что он ничего не доказывает.

Представьте себе, что я утверждаю что Солнце вращается вокруг Земли. И в качества подтверждения привожу письма известных астрономов к родным со словами "солнце встало", "солнце село", "солнце медленно двигалось по горизонту" и т.д.

>Абсалютноя лабуда именно потому что указанно место...

>Е: Вы просто придираетесь к словам. Я говорил именно о количестве ТАНКОВ, а ничего либо другого, приданного или штатного.

Ant: Это Вы на 3,14 говорите: Вы именно что и писали "сильнее", или что-то в этом роде.

> Сравнивать надо сравнимое. Как сравнивать количество танков с количеством мотоциклов? Я не знаю, научите, дайте алгоритм и вместе посчитаем. Скажем, 1 Т-34 = 100 мотоциклам с коляской, или 150 без коляски. Надо все посчитать, даже вилки с ножами. Боже мой, а я то думаю, что с серьезными людьми базарю.

Ant: Вы? Вы-то именно что "базарите", причём о вещах, в которых нихера не понимаете. При чём здесь ножи-вилки, при чём мотоциклы? Если туповат и не понимаете, то вопросы задавайте: Вам и ответят.
Вот Вам вопрос: что будет если 100 танков подойдёт к противотанковому рву, причём рву абсолютно незащещаемому противником??? Или к минному полю??? Или ОДИНОКАЯ зинитка с решительным ращетом в засаде в хорошем месте окажеться? Что Ваши 100 тагков делать будут? Вы бы хоть тех немцев, что цицируете, прочитали бы со вниманием, что ли, чтобы не путать артиллерию с ножами и пехоту с вилками.

> Если мы говорим, скажем, об авиации, то мы говорим именно о количестве боевых самолетов, истребителей и бомбардировщиков, и говорим, допустим, что одна сторона имела превосходство в первых и уступала во вторых. Так же и о флоте. Все говорят, что Англия имела больше линкоров, а Германия больше подводных лодок, и никто никогда их эквивалента не ищет. Ну а если о приданном разговор пойдет то любое сравнение всегда в песке увязнет. Мехкорпусам, например, придавались корпусные артполки, артполки РГК, а 6-му мехкорпусу целый кавалерийский корпус. Много ли у Гота кавалерии было? Получается, что группа Болдина превосходила группу Гота не только по танкам, но и по шашкам и тачанкам. Зато кавдивизия была в группе Гудериана, значит по этим критериям она превосходила другие наши мк. Так что прежде чем что-то с чем-то сравнивать, всегда надо выбрать критерий сравнения (извиняюсь, у кого-то длиннее, а у кого-то толще). Так что давайте:
>или алгоритм вычисления совокупной силы или критерий сравнения, если мой Вам не нравится

Ant: А у Вас и нету никакого критерия---тупой Вы, цифирки по ламерской привычечке сравниваете....
А того не понимаете, что танки сами по себе---кусок металла. Что балланс должен быть в любом деле...

>>>А на деле в июне 1941 состояли только из танков (которые Вы и считаете). Ну ка, приведите ка и кол-во пушечек, пехоты и проч. в МК и Танк Гр.!
>Но ваще-то я предлогал ему сравнить реальные ТГр со штатными МК (где они, те штатные?) И что тогда будет?
>Е: Так вот и я о том!

Ant: Это о чём "о том"? Ну вот с сравните любой реальный ТГр сщ штатом МК, вот и будет "о том".

>Е: Вот именно, как? Со всех ног неслись,

Ant: Коля же сказал---на автомобилях.

> да еще при этом успевали непреодолимую ПТО на ходу создавать (то есть и минные поля создавать, и ПТП окапывать и маскировать, и зенитки высоченные катили, а при атаке успевали отцепить, привести в готовность, зарядить, прицелиться и крошить несущиеся на них тридцатьчетверки.

Ant: вы глуп---это всё: т.е. оборону флангов, вовсе не ТГр. обеспечивали, а пехота обычных полевых армий. Которая вовсе не так и вперёд торопилась. И успевала поэтому создавать оборону.

> Прямо сверхчеловеки какие-то. Только потом вдруг их уникальные способности улетучились, хоть и получили они всякие там панцерфаусты, пупхены, кумулятивные снаряды (даже к 37-мм колотушке придумали надкалиберную гранату), хобота ПТП вытянули и утолщили, и все бестолку. Если за пехотой не стояли готовые к контрудару танковые группировки, ПТО прошивалась всякий раз, когда по ней наносился массированный танковый удар.

Ant: Абсолютноя фигня. Где и когдаПТО прошивалась вся враз ТАНКОВЫМ УДАРОМ???? Вы ваще публику смешите. Вы хоть знаете, что "классически" оборону пробивала АРТИЛЛЕРИЯ и САПЁРЫ и ПЕХОТА (именно так, артиллерия на первом месте!), и что только затем, в прорыв, вводились танковые и механизированные соединения? И ничего, соответственно, не пробивали танками. Танки вообще не для этого!

>Ant: Ну ляд с ней, раз система такая... Скажем, лучший у них был баланс брони с оружием... БТ уж слишком того... быстроходный... и тонкобронный
>Е: Того это что? Как я понимаю, быстроходный это зер гут, а вот тонкобронный это нихт зер гут. Не нравится наша система по весу, не нравится немецкая по калибру, предложите свою классификацию танков по броне: толстокожие, среднекожие и тонкокожие.

Ant: И опять Вы глуп. Любая вешь СБАЛАНСИРОВАННА быть должна. И к Вашему сведению---и БТ, и Т-26 суть советское творчество над западными ЛЁГКИМИ танками. (Т-3 Кристи и Виккерс(??), оба вооружены пулемётами были только).

> Англичане делили по скорости: на крейсерские и пехотные, причем отнюдь не считали одни лучше других.
Ant: И опять глупость: англичане (так же как и немцы, так же как и ВСЕ, включая наших) КЛАССИФИЦЫРОВАЛИ (не "делили") танки ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Так, пехотные танки СОЗДАВАЛИСЬ специально для поддержки пехоты (поэтому им скорость и не нужна была). Для чего крейсерские--сами догадаться попробуйте.

> А можно еще по мощности двигателя классифицировать. Тут вообще у них не пляшет.

Ant: Для особо тупых---оружие классифицируют по назначению.

>>>Ant: Ну и про качество этих танков я уж скромно молчу...
>Е: А Вы предложите еще одну классификацию: по качеству - надежные, средней надежности и ненадежные. Вот тогда все на места и встанет. А еще можно предложить классификацию: реальные и виртуальные.

Ant: Это по Вашей части...

>>>Ant: Нет, не только на бумаге. Всё это было неотмобилизовано и неразвернуто. И в нерабочем состоянии частично. И плохого качества.
>Е: А если бы было отмобилизовано и развернуто, то качество резко улучшилось бы?

Ant: Улучшилось бы. Потому что категорию 2 починили бы срочно.
Но оно было неотмобилизовано и неразвёрнуто. Поэтому РККА встретила ВДВОЕ превосходящего пративника.

>Ant: А чё сложнее... Я как-то пересказывал историйку, что приянель мне, со слов отца, рассказывал:..............

>Е: Некоторая странность. Во Владимире-Волынском стояла 41-я тд из 22-го мк, в котором Т-34 официально не числилось.

Ant: Мог мой приятель и с местм дислокачии ошибиться. Он и номера части не знает.

> Зато получили они те самые пресловутые КВ-2, о снарядах для которых Жуков с Потаповым по телефону базарили. Вот хочу я забыть про этот скандальный случай, так ведь нет, каждый раз напоминают. «А был-ли мальчик?» (с).

Ant: В том "скандальном случае" речь идёт о бронебойных снарядах для КВ-2. Которых, видимо, не было. Или вышли.

>С уважением, Евгений

И Вас хотелось бы спросить: известны ли Вам немецкие источники в которых используется такая классификация?

Это знатные коноплеводы Рунета:
http://www.uic.nnov.ru/~teog/ Тесленко
http://www.duel.ru - Юрий Мухин, газета "Дуэль"
Пора и Вам свой сайт завести чтобы люди заходили косячок посмолить.

>>Но может стоит переквалифицироваться из чукчи-писателя в чукчу-читателя?
>Е: Так нечего читать-то. Кто говорит Суворова читать надо, кто Свирина советует. Один перевирает, другой все о пустяках, вокруг да около.

Михаил Николаевич факты дает для осмысления, показывает разные грани реальности. Поскольку простых ответов на сложные вопросы не бывает. Не льстите себе. Прочитав пару-тройку мемуаров создать целостную картину действительности не получится. "Больше читайте" (С)

>>Ввод крупных механизированных соединений в глубину обороны противника это стандартная технология ведения боевых действий в WWII. Для защиты флангов создавались специальные противотанковые заслоны - усиленные противотанковыми средствами пехотные дивизии.
>Е: Поэтому, чтобы проводить подобные операции надо
>1. Или иметь превосходство в силах, чтобы хватило и на действия танков в глубине обороны, и на прикрытие их тылов.

А зачем танки "на прикрытие тылов"? С этим вполне справятся пехотные части с приданной противотанковой артиллерией. Дело танков - бросок вглубь обороны.

>2. Или надо полностью игнорировать противника, считая, что сам факт прорыва в его тыл полностью деморализует врага, что имело место во Франции. Такое годится только для слабонервных.

Не имело место во Франции. Не выдумывайте.

>3. Или если у противника фактически НЕТ достаточных МОБИЛЬНЫХ сил, которые были бы способны отрезать прорвавшиеся группировки.

Вот во Франции был как раз такой вариант. Крупных механизированных соединений для ударов по флангам у французов практически не было.

>Немецкая стратегия была рассчитана на 2-е, но оказалось 3-е.

Неправда. Немецкая стратегия была расчитана на взаимодействие родов войск. Есть еще и
4. Прикрыть фланги от контрударов противотанковыми заслонами.

>>И с точки зрения соотношения сил приказы о нанесении контрударов были совершенно правильными.
>Угу.
>Е: А Вы бы приказали тикать до старой границы?

Нет.

>Тем не менее leFH по танкам стреляли. У легких полевых гаубиц Вермахта в боекомплекте были снаряды, пробивавшие 60 мм брони.
>Е: Когда на тебя танк прет, в него из всего стреляют, и не важно, готовились к этому перед войной или нет. Тут дело не столько в бронепробиваемости, сколько в настильности. Наша 76-мм дивизионка, даже оставшаяся от Николая, имела гораздо больше шансов поражать танки именно поэтому.

Шансы увеличивают:
а) наличие бронебойных снарядов
б) тренированный расчет
в) стрельба подразделением(массирование огня).
10.5 см гаубицы, как и 122 мм М-30 по танкам стреляли и неолднократно.

>«Кроме того, товарищ Маршал, можно стрелять бронебойным снарядом из 76-мм пушки полковой». Так и Вы немецкие полковушки тоже посчитайте.

А что полковушки? К полковушкам был кумулятивный снаряд.

>>Вы бы не отбирали цитаты, выгодные Вам(это типичная ошибка начинающих исследователей), а посмотрели все упоминания о немецких средствах борьбы с танками и эффективности вооружения. Например, вот что пишут наши командиры о традиционно считающейся неэффективной 37 мм пушке: "2. По танку "T-34" а) Броня машин[видимо описка оригинала, следует читать "башен" - Я] и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом."
>Е: Ну если это действительно бронебойный (а не подкалиберный, который действительно может пробивать 45 мм Т-34), то значит что-то с броней у тридцатьчетверки нечисто.

Помимо лба еще есть борт, башня. Сварные башни были недостаточно прочные, при сварке возникали напряжения.

>Е: Кстати, об этом уже был базар, и даже Свирин подтвердил, что в середине (не в начале!) Т-34 были снижены нормативы и на качество бронестали, и на толщину брони. Из какого отчета приведена Ваша цитата?

Из отчета командира 10 тд.

>>А вот что написал Гальдер о рейтинге орудий Вермахта в борьбе с советскими танками. Запись от 12 июля 1941 г. «е. Борьба с танками. […]Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенит­ными пушками. Имеется также случай, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк против­ника с дистанции 40 м.»
>Е: Во-первых, у Гальдера сказано о большинстве из ПОДБИТЫХ немцами, а не о из потерянных нами.

А кто с этим спорит? См. отчеты командиров дивизий мехкорпусов, у них таблички с указанием, сколько танков потеряно от огня противника, сколько бросили, сколько в болотах застряли итд.

>Во-вторых, Вы выкинули очень интересную фразу: «Встречен только ОДИН танк, который имел броню, толщиной 130 мм, все остальные имеют броню не более 70 мм».

Между фразой про 70 и 130 и фразой про 105 мм пушку более двух недель. Почувствуйте разницу между первым впечатлением и опятом двух недель боев, в которых и покрошили мехкорпуса. Ну а инструмент крошения Франц Гальдер назвал - 105 мм пушка, 88 мм зенитка. Т.е. Ваша фраза про мужиков с канистрами как основное средство против Т-34 и КВ может восприниматься только как неудачная шутка.

>В-третьих, если продолжить цитату: «Степень обученности русских водителей танков, по-видимому низкая. Наблюдаются частые порывы гусениц». Частые порывы гусениц это почему? Осмелюсь предположить, что гусеницы были того.

В огороде лебеда, а в Киеве дядька. Не надо уводить разговор в стороны. Вы "сострили"насчет мужиков с канистрами, я указал чем ПОДБИВАЛИ новые советские танки. Выход из строя вследствие механических поломок это отдельный разговор. В-2 больше 70 часов в танке не жил.

>А ведь я о порывах гусениц даже еще не заикался. Порыв гусениц врагу заметен. А вот если гусеница не рвется, а КВ без всяких видимых причин на месте вертеться начнет, то ясно Фрицу, что это Иван рулить не умеет.

Не надо додумывать за товарища Гальдера. Написано "порывы гусениц", а не верчение на месте. Ну откуда такая привычка на ходу выдумывать, приумножать сущности?

>А куда делись 37 мм и 20 мм зенитные автоматы?
>Е: Действительно, куда? Спросим у подлеца Гудерина. «Зенитные взводы танковых батальонов имели задачу вести борьбу с низколетящими самолетами. Но они были слишком слабы и уже в начале кампании в России использовались преимущественно для ПВО тыловых подразделений, в то время как боевые подразделения обычно оставались без зенитных средств».

Жалобы турка. 20 и 37 мм автоматы в кампфгруппах дивизий Панцерваффе были и использовались против советских танков.

>Они тоже стреляли по нашим танкам разных типов. "Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом."(это про Т-34).
>Е: Что это за отчет?

Командира 10 тд. Я Вам раза три-четыре его предлагал к прочтению, а Вы все по принципу "чукча не читатель, чукча писатель" действуете.

>>Миддельдорф - попса для НАТО, а не историческое исследование.
>Е: А что не попса? И почему Хойзингер (не последний человек и в Вермахте, и в НАТО) так ее нахваливает? Может Миддельдорф засланный казачок?

Засланный не засланный, а его книга это популярный рассказец для бойцов НАТО, причем годов 50-х т.е. ранее исследование со всеми вытекающими отсюда последствиями.

>Если вести исследование методами В.Суворова Ю.Мухина и Е.Темежникова т.е. сначала выдумывать "виртуальную реальность", а потом подтягивать к ней за уши факты. Если же прочитать запись в дневнике Гальдера, то чем убили становится понятным.
>Е: Вы о той записи, которую я за Вас дополнил? Так и убивали, кто спорит. Но тогда, когда гусеница рвалась, или что-то там внутри происходило, что немцы на тупость Ивана списывали.

Не надо дополнять того, что и так цельно. Я написал про боевые повреждения.

>Тогда можно не торопясь подкатить 105-мм пушку или 88-мм зенитку, забить снаряд в пушку туго, аккуратненько прицелиться…. А может, там и экипажа уже давно нет? А наплевать, потренироваться лишний раз не помешает. А потом сфотографироваться на фоне пробоине и фрау своей фотку отослать.

А может почитаем товарища Слюсаренко, который рассказал как "экипажа не было" при подбивании КВ его полка? Когда башни сбивали с них? 9 штук в одном бою. Или два КВ 43 тд, сгоревшие в первом же бою дивизии. Тоже без экипажей были, телеуправляемые, блин.

>>Опять 25 :-( Вам хоть кол на голове теши. колько раз можно повторять, что с новыми танками встречалась пехота, а не танкисты. Много у нас издали мемуаров немецких пехотных командиров тактического звена?
>Е: Ну Вам же отвечают все единогласно немецкие генералы: не может пехота танку противостоять. Кошмар для нее Т-34!

Единогласно это несколько фамилий? Или был устроен опрос общественного мнения генералов сотни пехотных дивизий?

>Или что, в октябре кошмар, а в июне нет? Ведь в июне мы видим уникальный случай отражения пехотой массированного танкового наступления. Причем на неподготовленных заранее позициях, когда пехота со всех ног топает за умчавшими вперед танками.

Пехота занимает местность и прикрывает фланги. Понятно, что противник будет бить в основание танковых клиньев. Соответственно на этом направлении пехота строит оборону и авиация ведет разведку. Появляются танки их встречают организованным огнем.
Теперь о разнице между октябрем и июнем. В июне модель развала танковых дивизий примерно сходная. Мотопехоты у них малоЮ, часто мотопехотный полк не имел автотранспорта(32, 37, 43 тд) либо его отбирали в резерв для затыкания дыр(8 тд). Соответственно немецкую оборону таранили два танковых полка практически без поддержки пехоты. "Голые танки" выбивались артиллерией немцев, гансы также обтекали фланги лишенных поддержки пехоты дивизий и заставляли их отступить. Либо сами били им во фланг. См. Лепель в начале июля 1941 г. 18 тд немцев прикрывается противотанковым заслоном от одной тд 7 МК, бьет на Сеено, выбивет оттуда 18 тд 7 МК, далее во фланг 5 МК, засталяя его отступить.

> Е: Потом у немцев и гораздо более мощные противотанковые появились (75-мм и 88-мм) включая самоходные, и разные «пупхены» и «панцерфаусты», и оборону они оборудовали по много месяцев, а то и лет. И все напрасно. Проходили сквозь нее Т-34 как нож сквозь масло.

Разве? Для вскрытия обороны из 75 мм и 88 мм орудий эту оборону сначала взламывали артиллерией. Когда в конце котября с Лютежского плацдарма наступали оборону вынесли огнем 400 орудий на км фронта. Понятно, что далее оставалось проходить "как нож сквозь мало" по лунному пейзажу. А до этого наступление "проходящих сквозь мало" Т-34 с Букринского плацдарма немцы погасили.

> Е: И Павлов создал такой мк (6-й), и бросил его в наступление в тыл группе Гота, да еще придал кавкорпус. Смял 6-й мк 4-5 пехотных дивизий? Не смял? А сколько смял?

Вообще 6 Мк вроде одна дивизия противостояла. Д.Г.Павлов все эти хорошие слова говорил в декабре 1940 г. Т.е. до того, как теория была проверена практикой.

>>2. Надежность танков (особенно тяжелых) была так низка, что они не могли добраться до линии фронта. Это подтверждает отсутствие похвал немецких генералов в адрес КВ.
>Т.е. многочисленные фотографии КВ с боевыми повреждениями это так, шутка-нанайка. Вы вообще воспринимаете что Вам говорят? Обсосали уже эту тему, затоптали Вас все кому не лень тяжелыми... ботинками. Что опять провальные аргументы использовать.
>Е: См. выше.

Т.е. экипажей в танках не было. За что я люблю видных коноплеводов Рунета, так это за реакцию на факты. Предлагается к рассмотрению факт, вместо того чтобы подумать о соотнесении факта с собственной теорией факту придумывается совершенно фантастическое объяснение. Как передвигались к Радехову танки КВ 10 тд - непонятно. Не иначе привидения за рычагами сидели.

>Категория показывает, наколько далеко танк отстоит от исправной машины.
>Е: Когда я в ВПК работал, у нас не было такой категории. Случалось, из-за маленького узла, который в кармане поместится, громадный самолет не мог задачу выполнять. Не всегда в ОФ оказывался. С завода срочно через всю страну нарочного с этим узелочком гнали. Сам не раз так ездил. Это было в застойные годы, когда в реальность войны никто не верил. А как было при товарище Сталине?

А что при товарище Сталине?
Сколько стоил самолет в советских рублях? И сколько стоит танк в советских рублях? Самолеты застойных годов стоили в несколько раз больше танка, потому ради них могли гонять человека в командировку. Если же это еле живой БТ выпуска середины 30-х, то чем занять людей и так найдут.

>А вы сравните расход горючего БТ-7 и 38(t) во-первых,
>Е: У БТ больше, что с того. А теперь Вы сравните расход соляра «карманным линкором» и полком Т-34 и объясните, почему «карманному линкору» его хватало для многомесячных рейдов, а полку Т-34 не хватало для необходимых 25-часовых занятий.

У нас о чем разговор? О расходе топлива. Вот и не нужно отмахиваться от расхода топлива БТ по сравнению с гансовскими танками. Если же интересно узнать про дизелюху, то в СССР во-первых не один полк Т-34.

>а во-вторых узнайте, где было горючее для Западного фронта на 22.06. Оно было в Майкопе,
>Е: Во-во. Под землей в виде нефти.

Ну вот, опять выдумками занимаетесь. Неправда. В цистернах в виде бензина.

>поскольку на ЗФ его нужно было довезти.
>Е: Вначале нужно было добыть и обработать, поскольку сырую нефть в баки не нальешь. Ну предположим, все как в отчетах, добыто в 1940 г. 31 млн. т нефти. Она что, необработанная где-то хранится? А если переработали, то где такая прорва бензина и соляра находится? Ведь экономили и на учебе, и на сельском хозяйстве тоже. Моя бабушка, колхозница, рассказывала, что у них в то время трактора, что и были, так на чурках деревянных ездили. Их так и называли: «чурочники». А в Германии, добывшей 10 млн. т вместе романами и синтетикой, гросбауэры на «Опелях» катались. Много в стране победившего пролетариата у пролетариев и колхозников автомобилей было? Куды-ж бензин-то утек? Ну, предположим, был он в Майкопе и хранили и экономили его для войны. Даже наверное это и разумнее, чем, скажем, в Бресте хранить. Но в войну дефицит еще больше стал, хоть танков, самолетов и автомобилей поубавилось. А ведь промыслы то не захвачены. И союзники бензин поставлять стали, в основном авиационный. Ну понятно, что авиационный бензин особый. Но раз его у нас мало делали, то значит вся нефть должна была на автомобильный идти. Так и с автомобильным проблема. Всю войну.

Евгений, что Вы хотите? Простых ответов на сложные вопросы? Не будет этого. Попробую провести аналогию. Представьете себе часы, в которых некоторые шестеренки лежат отдельно до часа Ч. В час Ч часы роткрывают, вставляют в них шестеренки, до этого лежавшие отдельно(назовем этот процесс мобилизацией часов) и используют по прямому назначению. Вы же требуете чтобы часы без шестеренок(до завершения мобилизации) и время показывали и кукушку выплевывали раз в час. Не все мероприятия по мобилизации прошли в СССР до начала войны. Не были развернуты тылы, те средства, которые предназначены для доставки топлива в войска. есть в автобате энное количество грузовиков по штатам мирного времени, остальное прибывает по мобилизации. И как в таких условиях эффективно снабжать войска?
Что до расхода топлива, так среднемесячный расход в 1941 г 266.6 тыс тонн. Это меньше чем в среднем за войну (282,4 тыс.т в месяц). Насчет "поубавилось техники" это глубочайшее заблуждение. На 1.01.44 г. и 1.01.45 г. тоже было свыше 20 тыс. танков. Автомобилей было гораздо больше 274 тыс. на начало войны, сменился и их качественный состав, стало больше прожорливых Студеров. Поэтому не хватало топлива. Хотя и не так остро.

>Точно так же, как и войска для нормальной плотности у границ.
>Чушь. разговор Жукова с Потаповым о бронебойных снарядах к КВ-2.
>Е: Где в словах Потапова слово «бронебойные». Это Ваши домыслы?

Это слабое знание г-ном Темежниковым источников. Г-н Темежников у нас чукча-писатель. Еще раз для чукчи-писателя:
«ЖУКОВ. Как дэйствуют наши КВ и другие? Пробивают ли броню немецких танков и сколько примерно танков потерял противник на Вашем фронте?
ПОТАПОВ. Танков КВ больших (КВ-2. — Примеч. авт.) имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-мм орудиям.
ЖУКОВ. 152-мм орудия КВ стреляют снарядами 09-30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09-30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю».
Т.е. спич у Жукова с Потаповым был о снарядах, способных бороться с танками.

>Достаточно специфический ресурс.
>Е: Очень специфический. Как Павлов учил, пулеметные гнезда и противотанковые орудия тяжелый танк может и без снарядов уничтожать.

Может. Если артиллерия противника его не расстреляет.

>Ну бог с ними, со 152-мм. У Рокоссовского проблем вроде быть не должно. У его танков стандартный 45-мм калибр. И все равно проблемы. Как решал он их? Хотя это мемуар, самовосхваление.

Проблемы есть всегда. И в 1941 г были проблемы, и в 1945 были проблемы. Война съедает боеприпасы в огромных количествах, поэтому их всегда не хватает.

>Евгений, неужели не стыдно быть таким темным и дремучим? Мотострелковый батальон был в танковой бригаде образца 1941 г.
>Е: Ну да. Только вначале моторизованные дивизии (это по 6 мсб) в стрелковые переиначили.

Вследствие потери оными автотранспорта.

>Вместо 1138 машин и 134 тракторов всего 558 машин и 99 тракторов. Это по довоенному штату! А по новому штату 04/600 так и вовсе 203 машины и 5 (пять!) тракторов (интересно, что лошадок на немного сократили, с 3000 до 2500). А мотострелковые полки танковых дивизий (это по 3 мсб) при переформировании из тд в тбр в 1 мсб превращается. Ну, допустим, что самолеты немцы каким-то путем почти все пожгли, танки тоже в приграничных боях покрошили. Но автомобили-то остаться должны были, они же в народном хозяйстве, а не в приграничных округах. И что мы наблюдаем? Идет укомплектование мотопехоты автотранспортом? По одному источнику «В ВС к 1.07.41 поступили мобилизованные из народного хозяйства 234 автомашин, 31,5 тыс. тракторов» (ВОВ, с.452), а по Кривошееву с 22.06 по 31.12.41 204,9 тыс. автомобилей (это наверное с импортом). Как все это понимать прикажете? Просветите темных и дремучих.

Отчего же не просветить. Тезис про отказ от мотопехоты вообще, как я понял, Е.Темежниковым снят. Теперь о том, куда делись грузовики. В Вермахте было 600 тыс. автомашин. К началу войны в Красной армии было 272.6 тыс. автомобилей, в том числе 257.8 тыс. грузовых(151.1 тыс. 1.5-тонных ГАЗ-АА, 104.2 тыс. 3-тонных ЗИС-5, 1.6 тыс. 5-тонных ЯГ-6). Легковых автомобилей насчитывалось 14.8 тыс., в том числе 10.5 тыс. «эмок» ГАЗ-М1, 600 штук ЗИС-101. То есть автомашин в Красной Армии было на момент начала войны почти вдвое меньше, чем в Вермахте. Потом много было потеряно в Приграничном сражении. Мобилизовали, как было указано, 234 тыс. автомашин. Т.е. опять меньше чем у гансов. Поэтому на поддержание моторизации армии на немецком уровне не хватало.Элементарно, Ватсон! :-)

>Не тупость, а недостаток опыта. У командиров 1945 г. было за плечами 4 года войны. Они освоили технологию ведения боевых действий и не пытались забивать шурупы молотком, как это было в 1941 г.
>Е: Базарили уже об опыте. У наших опыта не меньше должно было быть, да и противники посерьезнее. Как правильно мне возразили, не очень то у нас опытных людей берегли. Но даже после всех репрессий опытных и грамотных военных было довольно много. А что касается 1945, так ведь и немцы опыт тоже приобретали. Или они стали шурупы молотком забивать?

У многих явлений есть порог насыщения. Так и с опытом. Есть определенный уровень опыта, после которого наращивание experience не дает ощутимых результатов на стратегическом уровне. У немцев в 1941 г. был этот уровень, у наших командиров не было. Потом наши получили опыт, поднялись до порога насыщения, а дальше уже приобретение опыта воюющими сторонами принципиальной роли не играло, и так и другая сторона уже обладали опытом для ведения боевых действий. Успех определялся уже экономическим соревнованием.

>

>>Кстати, Коля, у гансов вроде и пехотные (не моторизованные) дивизии в ТГр были??? Это как? Как они за танками поспевали?
>>

>===Да вроде никак не поспевали:)
>Сначала прорывают оборону, затем тд и мд уходят в прорыв, громят тылы, окружают наши войска, затем пд неспешно подходят и сменяют подвижные части с колец окружения, после чего следует новый бросок...

Ant: В том-то и дело, что некоторые пехотные дивизии приданные ТГр мелькают буквально одновременно (или почти) с танками. Сейчас уже не припомню конкр. примеров, но вроде было такое.

>

>====Слишком быстроходный- это с какой точки зрения плохо? Это просто слишком дорого, но в бою это всегда плюс, а не минус.

Ant: А в бою танк быстрее 20км/ч движеться редно. Скорость только на барше развивается. И здесь тоже видимо больше 50 км в час максимьной не надо (всё равно соединению больше 30 не развить). Поэтому, видимо, у БТшек скорость всю дорогу снижали. Т-3 Кристи 110кмч бегал на колёсах---а в РККА эту цифры всю дорогу только понижали

>>Ant: Я как-то пересказывал историйку....[следует историйка]

>===А мне не верится. Не бывает так "здесь играем, здесь не играем..."
Ant: Ладно, постановили: большинством голосов (3:1, Темяжникова не считаем) не верить. Отец приятеля доктор был, мог и не знать, и приукрасить...

>Известны ли Вам немецкие источники в которых бы такая система использовалась?

>Надо дополнить, что ПО КАЛИБРУ ПУШКИ классификация у гансов жила до 1942. Потом тоже по массе и назначению.

>По массе - да. По назначению - не понял?

Не помню, у кого. По-моему у Чемберлена и Дойла я читал, что у них было что-то вроде легкие танки = разведывательные, средние = универсальные, тяжелые = усиления, или что-то в этом роде. Попробую найти, где это было

>Ant: а где это вообще упоминается впервые? Кто мульку пустил?

Кто-то из новых - Шмелев? Баратинский? Не знаю. Но может есть основания? Я вот у всех и спрашиваю.