Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Лагунов,  +-3) 16.11 11:10

Мне нравится ажиотаж вокруг борьбы с "грязным клеветником".
Беда вся только в том, что все пытаются ОПРОВЕРГАТЬ утверждения Суворова (Резуна). Вот тут он соврал, вот тут придумал, а вот этого и быть не могло.

Вопрос в том - а КТО, ЧТО может предложить взамен? Я помню прекрасно, что это многократно поднималось. Но воз и ныне там.
Пока нет связной версии начала войны, Суворов (Резун) непобедим.
Ну не проходит для народа версия тупого, недоверчивого Сталина. Не верят люди в полную техническую беспомощность Красной Армии. Хотят они других причин.



Ответы:
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  16.11 13:23
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
Вы что-то проспали. Связная версия есть и при желании ее можно выудить даже у Анфилова. Немцы применили новую технологию начала войны, скрытую мобилизацию, развертывание, политическое обеспечение. Удар по недоразвернутой и неотмобилизованной РККА привел к катестрофе. Механизм поражений такой же как у Польши в сентябре 1939 г. Почему недоразвернутой -см. мой FAQ-41.
 
     От: Lents,  16.11 13:50
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Вопрос в том - а КТО, ЧТО может предложить взамен? Я помню прекрасно, что это многократно поднималось. Но воз и ныне там.
>Пока нет связной версии начала войны, Суворов (Резун) непобедим.

А что в данный момент непонятно-то?
Пока Германия воевала "лучше" СССР, побеждала Германия, когда СССР стал воевать "лучше" Германии, стал побеждать СССР.

 
     От: Н.А.У.,  16.11 14:28
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Вы что-то проспали. Связная версия есть и при желании ее можно выудить даже у Анфилова.

А можно так, чтобы не приходилось "выуживать". Так чтоб человек со стороны мог легко понять.
Если сделать допущение, что Резун во всем прав, то у него ничего выуживать не надо(повторяю: это не более чем ДОПУЩЕНИЕ).

>Немцы применили новую технологию начала войны, скрытую мобилизацию, развертывание, политическое обеспечение. Удар по недоразвернутой и неотмобилизованной РККА привел к катестрофе. Механизм поражений такой же как у Польши в сентябре 1939 г. Почему недоразвернутой -см. мой FAQ-41.

Наверное все же надо писать "неДОотмобилизованной".

Я читал Ваш FAQ-41, но не заметил ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий в причинах разгрома РККА в 41-м.

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  16.11 14:42
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>А можно так, чтобы не приходилось "выуживать". Так чтоб человек со стороны мог легко понять.

Скажите, а дифуры тоже "человек с улицы" должен понимать? Берем среднюю жертву MTV из "За стеклом" и объясняем высшую математику?

>Если сделать допущение, что Резун во всем прав, то у него ничего выуживать не надо(повторяю: это не более чем ДОПУЩЕНИЕ).

У такого явления как гром и молния есть простое и понятное объеянение: по небу едет Илья-пророк. Это объяснение не нужно выуживать из учебника физики.

>>Немцы применили новую технологию начала войны, скрытую мобилизацию, развертывание, политическое обеспечение. Удар по недоразвернутой и неотмобилизованной РККА привел к катестрофе. Механизм поражений такой же как у Польши в сентябре 1939 г. Почему недоразвернутой -см. мой FAQ-41.

>Наверное все же надо писать "неДОотмобилизованной".

Процесс незавершен, поэтому неотмобилизованной. В царской России приграничные дивизии тоже с училенными ротами содержались. Обычное дело.

>Я читал Ваш FAQ-41, но не заметил ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий в причинах разгрома РККА в 41-м.

Отличий от чего? Там про план освобождения Европы что-то написано? Или про автострадные танки.

С уважением,
Алексей Исаев

 
     От: Lents,  16.11 14:45
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>А можно так, чтобы не приходилось "выуживать". Так чтоб человек со стороны мог легко понять.

Берете официальную историю и читаете, не выуживая, а как есть.

>Если сделать допущение, что Резун во всем прав, то у него ничего выуживать не надо(повторяю: это не более чем ДОПУЩЕНИЕ).

Если сделать допущение, что оф. историография во всем права, то выуживать тоже ничего не надо.

>>Немцы применили новую технологию начала войны, скрытую мобилизацию, развертывание, политическое обеспечение. Удар по недоразвернутой и неотмобилизованной РККА привел к катестрофе. Механизм поражений такой же как у Польши в сентябре 1939 г. Почему недоразвернутой -см. мой FAQ-41.

>Наверное все же надо писать "неДОотмобилизованной".

>Я читал Ваш FAQ-41, но не заметил ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий в причинах разгрома РККА в 41-м.

 
     От: Н.А.У.,  16.11 15:30
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>>А можно так, чтобы не приходилось "выуживать". Так чтоб человек со стороны мог легко понять.

>Берете официальную историю и читаете, не выуживая, а как есть.

Я уже пробавал. Помните? Я привел пару цитат, а мне тут же заявили, что это читать не надо, потому как пропаганда. Так что как есть не получается.

>>Если сделать допущение, что Резун во всем прав, то у него ничего выуживать не надо(повторяю: это не более чем ДОПУЩЕНИЕ).
>Если сделать допущение, что оф. историография во всем права, то выуживать тоже ничего не надо.

И это пробовал - все равно концы с концами не сходятся.

 
     От: Игорь Куртуков,  16.11 16:20
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Вопрос в том - а КТО, ЧТО может предложить взамен? Я помню прекрасно, что это многократно поднималось. Но воз и ныне там.
>Пока нет связной версии начала войны, Суворов (Резун) непобедим.

Я тут чего-то не понимаю.

1. У Суворова (Резуна), что, есть более связная версия чем в традиционной исторической школе?

2. Что вобще понимается под ВЕРСИЕЙ начала? Что там неясно без привлечения выдумок Владимира Богдановича?

Составьте список вопросов на которые по Вашему традиционная версия ответа не дает, или места где она "несвязна". Попробуем разобрать.

>Ну не проходит для народа версия тупого, недоверчивого Сталина.

Кем Выдвигается версия "тупого недоверчивого Сталина", кроме самого Владимира Богдановича? Я знаю. что он пытается приписать ее своим оппонентам, но читая, скажем, Анфилова, я у него такой версии не нашел.

> Не верят люди в полную техническую беспомощность Красной Армии.

Книжки советских времен полны описанием того, что наша техника самая лучшая в мире. Нешто не читали?

> Хотят они других причин.

А правды хотят? :-)

 
     От: Lents,  16.11 16:22
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>И это пробовал - все равно концы с концами не сходятся.

Не пойму в чем проблема. Если допускать, что все как есть, то можно читать и оф. историографию, и Резуна.
А если серъезно читать, то у Резуна вообще почти ничего не сходится, в то время как в официальной - почти все сходится.

 
     От: Н.А.У.,  16.11 17:04
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Скажите, а дифуры тоже "человек с улицы" должен понимать? Берем среднюю жертву MTV из "За стеклом" и объясняем высшую математику?

Скажите, а Вы дифуры где изучали? Я, например, в университете. А вот историю - в средней школе. И есть у меня такое подозрение, что большинство людей тоже. А вот дифуры изучали далеко не все. И наверное историей интресуются более или менее образованные люди.

>>Если сделать допущение, что Резун во всем прав, то у него ничего выуживать не надо(повторяю: это не более чем ДОПУЩЕНИЕ).

>>>Немцы применили новую технологию начала войны, скрытую мобилизацию, развертывание, политическое обеспечение. Удар по недоразвернутой и неотмобилизованной РККА привел к катестрофе. Механизм поражений такой же как у Польши в сентябре 1939 г. Почему недоразвернутой -см. мой FAQ-41.

>>Наверное все же надо писать "неДОотмобилизованной".

>Процесс незавершен, поэтому неотмобилизованной. В царской России приграничные дивизии тоже с училенными ротами содержались. Обычное дело.

Термин "неотмобилизована" можно скорее понять, что мобилизация вообще не проводилась. Потому и поправил: нет, проводилась, только завершить ее не удалось. Вы же сами писали, что РККА была "неДОразвернута". Почему же в одном случае "неДО", а в другом - просто "не"?

>>Я читал Ваш FAQ-41, но не заметил ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий в причинах разгрома РККА в 41-м.

>Отличий от чего?

От объяснения причин разгрома РККА у Резуна. Он, помнится, тоже писал, что РККА не завершила развертывание и потому обороняться была не в состоянии.

>Там про план освобождения Европы что-то написано?

А вот это совсем из другой оперы. Это объяснение причин почему РККА готовилась нанести удар не дожидаясь удара Германии. Вы ведь тоже писали, что РККА собиралась наступать, не дожидаясь удара Гитлера. Только причина другая.

С уважением,
Юрий

 
     От: Н.А.У.,  16.11 17:05
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>то у Резуна вообще почти ничего не сходится, в то время как в официальной - почти все сходится.

Я бы перефрацировал так: "... то у Резуна в частностях почти ничего не сходится..."

Ох уж это "почти"... Например, пачка сигарет стоит 1 рубль; У меня в кармане ПОЧТИ рубль. Ну и как, куплю я пачку сигарет?
"Почти" - сводит на нет все аргументы. За полвека можно было избавиться от этого "почти".

 
     От: Lents,  16.11 17:39
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Я бы перефрацировал так: "... то у Резуна в частностях почти ничего не сходится..."

А я не знаю, что такое "частности" а что такое "нечастности". Читаю, вижу - не сходится. И так во многих местах.

>"Почти" - сводит на нет все аргументы.

Это почему еще?

 
     От: Lents,  16.11 17:47
Тема: Гм
[ Ответить ]
>От объяснения причин разгрома РККА у Резуна. Он, помнится, тоже писал, что РККА не завершила развертывание и потому обороняться была не в состоянии.

А цитату не дадите?

 
     От: Н.А.У.,  16.11 17:59
Тема: Re: Гм
[ Ответить ]
>>От объяснения причин разгрома РККА у Резуна. Он, помнится, тоже писал, что РККА не завершила развертывание и потому обороняться была не в состоянии.

>А цитату не дадите?

Нет уж увольте. Пол книги переписывать мне как-то лень. Да и не такая она редкость. Там даже фотографии приведены: Красная армия в поездах. Даже с комментариями.

 
     От: Н.А.У.,  16.11 18:02
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>А я не знаю, что такое "частности" а что такое "нечастности".

Что такое "нечастности" я тоже не знаю. А "частность" это наверное нечто противоположное "вообще"

>>"Почти" - сводит на нет все аргументы.

>Это почему еще?
Я кажется привел пример.

P.S. Прикидываться чайником - тоже метод.

 
     От: Lents,  16.11 18:51
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>P.S. Прикидываться чайником - тоже метод.

Вы же и прикидываетесь чайником.
В частностях Резун неправ, а вообще - прав.

 
     От: Lents,  16.11 18:53
Тема: Re: Гм
[ Ответить ]
>>>От объяснения причин разгрома РККА у Резуна. Он, помнится, тоже писал, что РККА не завершила развертывание и потому обороняться была не в состоянии.

>>А цитату не дадите?

>Нет уж увольте.

Увольняю. Сударь, с Вами бесполезно беседовать, ибо Вы смотрите в книгу, а видите известно что. Нет у Резуна ничего про "РККА не завершила развертывание и потому обороняться была не в состоянии". Поэтому Вам даже советовать читать что-либо бесполезно. Уж если то, о чем пишет Резун, Вы не поняли, тогда дело швах...

 
     От: Shura <galana@home.com>,  16.11 19:37
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Пока нет связной версии начала войны, Суворов (Резун) непобедим.
>Ну не проходит для народа версия тупого, недоверчивого Сталина. Не верят люди в полную техническую беспомощность Красной Армии.

А разве ПРИЧИНА ВВ2 в технической беспомощности КА? Вот и получаеця, что "версия Суворова" - не о причинах войны ("Сталин создал Гитлера"...), а о причинах неудач КА в начальный период ВОВ. Суворов просто добавляет новую версию о их обьективном характере. Мол, агрессиво-наступательная направленость, не позволяет ефективно обороняться. Именно ето и надо опровергать. На примере хотя бы стратегической обороны Фридриха в Семилетнюю войну, кампании 1814, Восточно-Прусской операции 1914.... Показать, что они были в основе взглядов на оборону и в КА. Через Клаузевица и т.д.... С авторитетными цитатами, типа "когда русские ПРИЙДУТ - никакой обороны..."
********

> Хотят они других причин.

ИМХО, не хотят. Просто старые не в состоянии обьяснить процес.

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  16.11 20:04
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Скажите, а Вы дифуры где изучали? Я, например, в университете.

А я, например, в МИФИ.

>А вот историю - в средней школе. И есть у меня такое подозрение, что большинство людей тоже. А вот дифуры изучали далеко не все. И наверное историей интресуются более или менее образованные люди.

Значит нужно взять книжки и изучить историю так, как изучали в универе дифуры. Тогда все станет ясно. Почему военное дело и история считается менее сложной наукой чем высшая математика?

>Термин "неотмобилизована" можно скорее понять, что мобилизация вообще не проводилась.

Это уже вопрос пристрастности собеседника. Я понимаю это как незавершенность процесса.

>Потому и поправил: нет, проводилась, только завершить ее не удалось. Вы же сами писали, что РККА была "неДОразвернута". Почему же в одном случае "неДО", а в другом - просто "не"?

Не понял. Я в первом же постинге этой ветки написал: "Почему недоразвернутой -см. мой FAQ-41."

>>Отличий от чего?
>От объяснения причин разгрома РККА у Резуна. Он, помнится, тоже писал, что РККА не завершила развертывание и потому обороняться была не в состоянии.

Где он такое писал? Зайдите на lib.ru и поищите контекст "развертывание" в его трудах.

>>Там про план освобождения Европы что-то написано?
>А вот это совсем из другой оперы. Это объяснение причин почему РККА готовилась нанести удар не дожидаясь удара Германии.

А в FAQ-41 написано что готовилась?

>Вы ведь тоже писали, что РККА собиралась наступать, не дожидаясь удара Гитлера. Только причина другая.

Где я такое написал? Я многократно рассказывал, что была теория начального периода войны, когда противники сидят и курят бамбук и ждут завершения мобилизации и развертывания армии. А потом начинают реализовывать свои наступательные планы.

С уважением,
Исаев Алексей

 
     От: Shura <galana@home.com>,  16.11 20:30
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Немцы применили новую технологию начала войны,

Нельзя ли по-подробнее об етом? Если Вы о внезапном нападении, то было и до немцев. Ничего нового.
*********

>Удар по недоразвернутой и неотмобилизованной РККА привел к катестрофе.

Извините, но етим Вы лишь подтверждаете Суворова. Раз шел процесс мобилизации и развертывания КА, то значит, шли приготовления к войне. "Мобилизация = война". Или, пардон, Вы щитаете, что отмобилизованную армию держали бы все время "на защите границ"?
И потом - когда все же закончилась мобилизация КА? До Вязьмы? Тогда незавершенность не обьясняет катастроф осени 1941. Не говоря уж о 1942-м.
****

> Механизм поражений такой же как у Польши в сентябре 1939 г.

А разве на СССР на 17-й день войны еще кто-то с тыла напал? Суворов как раз показывает значительное влияние "освободительных походов КА" на кампанию в Польше. А в оперативном отношении не вижу отличий между польской операцией и, скажем, Румынией в 1916 году.
*********

> Почему недоразвернутой -см. мой ФАЯ-41.

Хотелось бы прочитать. Не дадите, ли ссылку, пожалуйста.

 
     От: Игорь Куртуков,  16.11 21:07
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Извините, но етим Вы лишь подтверждаете Суворова. Раз шел процесс мобилизации и развертывания КА, то значит, шли приготовления к войне.

Дык вроде война и случилась, не правда ли. Правильно значит готоволись.

> "Мобилизация = война".

Данный тезис не подтверждается практикой.

> Или, пардон, Вы щитаете, что отмобилизованную армию держали бы все время "на защите границ"?

А, простите, не помните ли когда в СССР была обьявлена мобилизация? Не помните? Подскажу - 22 июня 1941.

>> Механизм поражений такой же как у Польши в сентябре 1939 г.

>А разве на СССР на 17-й день войны еще кто-то с тыла напал?

К 17-му дню разгром Польши уже завершился.

> Суворов как раз показывает значительное лияние "освободительных походов КА" на кампанию в Польше.

Ну и врет как обычно.

 
     От: Antipode,  16.11 21:23
Тема: Мягкий ответ
[ Ответить ]
Ежели не вдоваться в детали, то при перевесе 2:1, да не локадьном, а глобальном, всегда можно обеспечить пушного зверька на букву п. Это уже дело техники, и немцы ею (техникой) владели. А вот когда у союзников появился примерно такой же перевес над немцами (на всех фронтах)---то и немцам того же самого организовали на раз. И это, заметьте, при отсутствии согласованных планов между собзниками и прочего. И никакая техника немцев не спасла.
Всё банально, как видите. Это если в двух словах и не вдаваясь...

Можно, конечно, приводить контр-примеры, когда и 10-й перевес не помог, но...

 
     От: Игорь Куртуков,  16.11 21:44
Тема: Re: Мягкий ответ
[ Ответить ]
>Ежели не вдоваться в детали, то при перевесе 2:1, да не локадьном, а глобальном, всегда можно обеспечить пушного зверька на букву п. Это уже дело техники, и немцы ею (техникой) владели.

Проблема в том, что глобального двукратного превеса у немцев не было ни во время Французской, ни во время Восточой кампании.

Что меня больше всего в суворовцах удивляет, это то что какой-то особой "концепции" разгрома Франции им не надо. Вроде все и так понятно. Но ведь Красную армию разбили в приграницных сражениях точно таким же способом, как и французов. Однако тут "концепция" поцему-то нужна.

 
     От: Antipode,  16.11 21:54
Тема: Re: Мягкий ответ
[ Ответить ]
>>Ежели не вдоваться в детали, то при перевесе 2:1, да не локадьном, а глобальном, всегда можно обеспечить пушного зверька на букву п. Это уже дело техники, и немцы ею (техникой) владели.

>Проблема в том, что глобального двукратного превеса у немцев не было ни во время Французской, ни во время Восточой кампании.

Ant: В целом согласен, однако речт-то о начале войны. На момент вторжения перевес всё же был. И неразвернутая армия была--но этого уже многим непонятно. И сохранялся перевес ... как долго? Несколько месяцев, пожалуй???
А как пропал перевес, так и победы не такие громкие--если вообще победы.

>Что меня больше всего в суворовцах удивляет, это то что какой-то особой "концепции" разгрома Франции им не надо. Вроде все и так понятно. Но ведь Красную армию разбили в приграницных сражениях точно таким же способом, как и французов. Однако тут "концепция" поцему-то нужна.

Ant: а с французами им "всё ясно" :-) Типа "немцы самые крутые" дефолтом.
Кстати, что, по Вашему, подвело французов? Я бы сказал, отсутствие стратегического резерва и , пожалуй, воли у руководства

 
     От: Shura <galana@home.com>,  16.11 22:25
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>>Извините, но етим Вы лишь подтверждаете Суворова. Раз шел процесс мобилизации и развертывания КА, то значит, шли приготовления к войне.

>Дык вроде война и случилась, не правда ли. Правильно значит готоволись.

Жизнь такая штука, что почти всегда то, что получаешь не совпадает с тем, что хотел:-). Основной тезис Суворова в том, что готовились как раз "неправильно". Хотели наступать на европы а получили оцтупление на валдаи. И одним из основных "аргументов" Суворова служит как раз скрытые мобилизации и развертывания КА. То есть именно то, что Алексей показывает у немцев, укрепляя тем самым доводы Суворова. Тут наоборот надо показывать что никакой мобилизации и агрессивного развертывания КА не было. Или если было, то с целью контратак вторгшегося противника.
******

>> "Мобилизация = война".

>Данный тезис не подтверждается практикой.

Ну и что? Многое из того, что делали - не подтвердилось:-). Организационные мероприятия проводят по планам, в основе которых - принципы и тезисы. "План Шлиффена", если Вы помните, ето тоже всего лишь несколько меморандумов, "не подтвержденных практикой". Но их приняли к исполнению.
*******

>А, простите, не помните ли когда в СССР была обьявлена мобилизация? Не помните? Подскажу - 22 июня 1941.

Мне не надо. Подскажите Алексею, который говорит о "недоразвертывании" и "скрытой мобилизации".
*******

>К 17-му дню разгром Польши уже завершился.

Вот ето и надо показывать. А не то, слышал ли дедок скрип сапог:-).
********

>Ну и врет как обычно.

Вот и ловите его здесь. А то аналогичный аргумент он и использует против "оффициальной истории".

 
     От: Shura <galana@home.com>,  16.11 22:49
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Но ведь Красную армию разбили в приграницных сражениях точно таким же способом, как и французов. Однако тут "концепция" поцему-то нужна.

Тут, как хорошо сказал Лагунов:"Хотят они других причин". Успех Суворова как раз я обьясняю тем, что он предложил исправить "оффициоз" без "потери фейса". "Агрессивность" в России "меньший грех", чем "недостаток крутости":-(.

 
     От: Shura <galana@home.com>,  16.11 22:53
Тема: Re: Мягкий ответ
[ Ответить ]
>Но ведь Красную армию разбили в приграницных сражениях точно таким же способом, как и французов. Однако тут "концепция" поцему-то нужна.

Тут, как хорошо сказал Лагунов:"Хотят они других причин". Успех Суворова как раз я обьясняю тем, что он предложил исправить "оффициоз" без "потери фейса". "Агрессивность" в России "меньший грех", чем "недостаток крутости":-(.

 
     От: Cat,  16.11 23:07
Тема: Концепция
[ Ответить ]
Тут два вопроса, на которые нет однозначного ответа:
1. Почему осторожный по жизни Сталин не считал сосредоточение немцев угрожающим и не принимал соответствующих мер?
2. Что делал бы Сталин, если бы Гитлер не напал на СССР 22 июня, а повернул, например, на Ближний Восток?

Моя версия предвоенных событий следующая.

Сталин считал для Гитлера более логичным перед нападением на СССР разделаться с английскими войсками на Ближнем Востоке, захватить Египет и тем самым полностью очистить средиземноморье от англичан. Тем самым Гитлер обеспечивал себя халявной нефтью в неограниченных количествах, одновремено отбирая ее у англичан, а также освобождая силы для войны с СССР. Больших сил эта операция не потребовала бы, и оставшихся на континенте сил вермахта вполне хватило бы для прикрытия границы с СССР, отношения с которым после выявления коренных разногласий на переговорах в ноябре 1940 г. и балканских событий были очень напряженными. В свете этой идеи Сталин воспринимал сосредоточение вермахта у границ как оборонительное, попутно призванное дезинформировать англичан о истинных намерениях Гитлера. «Морской лев» также воспринимался как дезинформация для англичан, чтобы они не перебросили силы с островов в средиземноморье. Поскольку наша разведка сильно завышала общее кол-во немецких дивизий, по ее данным к 22 июня у наших границ было сосредоточено чуть больше половины вермахта. Сталин считал, что этого мало для войны с таким сильным противником, как СССР, поэтому не особенно беспокоился.
Допустим, Гитлер бы не напал на СССР, а отправил бы 15-20 дивизий завоевывать средиземноморье. Что делал бы Сталин? Наиболее вероятные его действия- дождаться окончания сосредоточения первого стратегического эшелона и постройки первой очереди Уров (начало июля), после чего объявить мобилизацию, одновременно с этим осуществить вторжение силами ЮЗФ на территорию Польши для срыва развертывания и отсечения Германии от балканских союзников. В пользу этой версии говорит следующее:
1. В тех условиях с точки зрения Сталина это было самое прагматичное решение по следующим причинам:
а) наиболее боеспособные немецкие войска далеко, их коммуникации легко перерезаются, англичане еще не разгромлены и оттягивают на себя силы немцев.
б) с англичан можно потребовать «плату» за нападение на Гитлера в той или иной форме, и они ее отдадут под угрозой потери средиземноморья.
в) это позволяло выиграть время на мобилизацию и тем самым уравнять шансы. Если просто сидеть и ждать удара, СССР оказывался в роли «догоняющего».
г) нападение давало эффект внезапности, что снижало боеспособность немецких войск и позволяло нам решить ряд тактических и оперативных задач в первые дни войны.
д) удар ЮЗФ отрезал Германию от южных союзников, чем затруднял снабжение и обеспечивал нейтралитет союзников.
е) если просто ждать удара, то в 42-м после захвата средиземноморья Гитлер нападет в гораздо худших для нас условиях.
2. В своей речи 5 мая Сталин призвал к наступательной войне. В это же время началась и перестройка пропаганды в наступательном духе, был выдвинут лозунг «любая война, которую ведет СССР, справедливая, независимо от того, кто на кого напал». Одновременно немцам был подброшен ложный текст речи Сталина, в котором утверждалось, будто Сталин говорил о слабости РККА и необходимости оттянуть войну до 42 года. Поскольку это по определению была деза, истинные мысли Сталина были противоположны- т.е. РККА сильна и война начнется до 42 года.
3. Планов стратегической обороны СССР в природе не существовало, а существующие «планы прикрытия» обеспечивали оборону с плотностью в 4-6 раз меньше уставной, и были эффективны лишь при одновременном выполнении следующих условий:
а) Мобилизация начинается до нападения Гитлера
б) Немцы начинают наступление не всеми силами, а только частью их (что противоречило всему предыдущему опыту ВВ2).
Гарантировать выполнение этих условий (а, следовательно, и эффективность планов прикрытия) никто не мог. В то же время никаких планов на случай внезапного нападения не существовало, граница до объявления мобилизации никак не прикрывалась.
4. Идея такого удара была предложена Жуковым с майских «Соображениях…» (т.е. Генштаб считал такой удар вполне осуществимым) и вполне соответствовала нашим военным теориям и военной доктрине.

В случае такого сценария все встает на свои места. «Планы прикрытия» в этом случае вполне работоспособны и рассчитаны на спонтанные нападения отдельных немецких отрядов (поскольку Гитлер по этому сценарию нападать не готовился, то и готовых «ударных кулаков» на момент нашего нападения у него нет, а к моменту их возможного сформирования мобилизация будет уже проведена, да и часть сил неминуемо придется отвлечь на отражение нашего удара).

 
     От: Cat,  16.11 23:11
Тема: Противоречия официальной версии
[ Ответить ]
1. С одной стороны, тезис о том, что Сталин знал о плачевном состоянии РККА и поэтому старался оттянуть войну, не провоцируя Гитлера оборонительными мерами.
2. С другой стороны, тезис о том, что при нападении немцев планировалось быстро разгромить врага и перенести действия на вражескую территорию.

Ну и куча других противоречий, в зависимости от конкретного автора

 
     От: Игорь Куртуков,  17.11 05:24
Тема: Re: Противоречия официальной версии
[ Ответить ]
Давайте сначала условимся, что считать официальной версией. предлагаю для начала рассмотреть освещение вопроса во времена классического СССР. Возьмем скажем крупнейшего советского авторитета по освещению событий начального периода Великой Отечественной В.Анфилова, книжку "Провал Блицкрига". Его и будем для начала именовать официальной версией. Другие предложения тоже принимаются.

>1. С одной стороны, тезис о том, что Сталин знал о плачевном состоянии РККА

Я не встречал в официальной версии указания на плачевное состояние РККА. Напротив, отмечается многократно возросшая (благодаря неустанной заботе партии, естественно) мощь РККА. Отмечается также высокий уровень военной науки, передовые позиции по многим новейшим разработкам как то применение воздушных десантов, теория глубокой операции.

>и поэтому старался оттянуть войну,

В официальной версии советское руководство старалось оттянуть войну, не потому что Красная армия была слаба, а потому что вобще воевать не хотелось - мы ведь были мирные люди. Если же война была все-таки неизбежна, то в свете постояно нарастающей мощи Красной армии - чем позднее начнется тем лучше.

>2. С другой стороны, тезис о том, что при нападении немцев планировалось быстро разгромить врага и перенести действия на вражескую территорию.

Соответсвенно никакого противоречия между мирными устремлениями СССР и доктриной отражения агресси путем переноса военных действий на вражью территорию в официальной версии не наблюдается.

Вывод: Вместо официальной версии Вы рассмотрели свою собственную, с Вами же введенным противоречием.

 
     От: Игорь Куртуков,  17.11 06:05
Тема: Re: Концепция
[ Ответить ]
>1. Почему осторожный по жизни Сталин не считал сосредоточение немцев угрожающим и не принимал соответствующих мер?

Не вдаваясь в обсуждение, отмечу, что меры по ходу нарастания угорзы войны принимались постоянно, и в основном они Вам известны. Просто Вы по какой-то причине считаете их несоответсвующими.

>2. Что делал бы Сталин, если бы Гитлер не напал на СССР 22 июня, а повернул, например, на Ближний Восток?

Опять таки не вдаваясь в обсуждение, отмечу что имеется ряд косвенных свидетельств того, что на этот случай у т.Сталина был намечен иранский поход, позволявший купировать опасное продвижение немцев, не вступая в прямой конфликт с Германией. Ряд свидетельств утверждает. что именно таково было первоначальное предназначение 16-й армии, имеется также одно свидетельство что и 22-я армия могла отправится в том направлении.

Замечу также, что в 1941 добыча нефти на Ближнем востоке, хотя и превосходила румынскую, но не шла ни в какое сравнение с американской, советской и теперешней.

 
     От: Игорь Куртуков,  17.11 06:22
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>>Термин "неотмобилизована" можно скорее понять, что мобилизация вообще не проводилась.

>Это уже вопрос пристрастности собеседника. Я понимаю это как незавершенность процесса.

Собственно мобилизация до начала войны и не проводилась. Как известно, мобилизация в СССР была объявлена 22.6.41.

 
     От: Игорь Куртуков,  17.11 06:43
Тема: Re: Мягкий ответ
[ Ответить ]
>Тут, как хорошо сказал Лагунов:"Хотят они других причин". Успех Суворова как раз я обьясняю тем, что он предложил исправить "оффициоз" без "потери фейса". "Агрессивность" в России "меньший грех", чем "недостаток крутости":-(.

Мое мнение другое. Суворовым предолжен востребуемый в рухнувших империях миф-утешитель. Ощущение реальной проиграной войны (холодной)вытесняется упоением от войны выиграной в воображении, в альтернативной ветке истории. с другой стороны порожденная фрустрацией агрессивность канализируется на социально одобряемую жертву (коммунистов).

Как и полагается мифу он содержит внутреннее неразрешимое пртиворечие: коммунисты в нем выступают как податели благ (в данном случае крутости отечества) и одновременно как причина главной катсрофы книги (22 июня)

 
     От: Петр Антропов <hobbit@vttc.donpac.ru>,  17.11 07:13
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>От: Игорь Куртуков, 16.11 21:44
Что меня больше всего в суворовцах удивляет, это то что какой-то особой "концепции" разгрома Франции им не надо. Вроде все и так понятно. Но ведь Красную армию разбили в приграницных сражениях точно таким же способом, как и французов. Однако тут "концепция" поцему-то нужна.

Простите, какая новая концепция нужна была для объяснения быстрого разгрома Франции?
"Гитлеровцы основную массу танков сосредоточили в составе танковых дивизий, а французы распылили свои танки по пехотным соединениям. Этим и объясняется тот факт, что немецкие танковые дивизии оказались тараном, остановить который французское командование было не в состоянии." Цитирую по: "История военного искусства., М., Воениздат., 1966"

С уважением, Петр Антропов
http://hist-battle.chat.ru

 
     От: Евгений Темежников,  17.11 08:11
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
В сентябре 1939 г. Гитлер напал на Польшу. Главные силы германской армии, включая все танки, были брошены против нее. На западе были оставлены совершенно ничтожные силы – всего 31 дивизия. Если бы англо-французы перешли тогда в наступление, с Гитлером было бы покончено еще в 1939 г. Это признают сами немцы. Все историки осуждают Даладье и Чемберлена. Их можно и нужно осуждать, но можно и понять. Они рассчитывали, что после захвата Польши произойдет столкновение Вермахта с Красной Армией. Зачем же этому мешать. Столкновения не произошло. Немцы перебросили практически все свои силы на Запад и 10 мая 1940 г. обрушились на Францию. Ожесточенные бои продолжались 44 дня. Все это время советско-германская граница была открыта. Отдай Сталин приказ, и Красная Армия без боя вошла бы в Берлин. Это была бы не война, это было бы просто ввод войск, как в Чехословакию в 1967 г. Сопротивляться было бы некому, весь Вермахт во Франции. Почему Сталин не сделал этого? Не сообщая источников, Бунич в книге «Операция Гроза» утверждает, что Мерецков, Шапошников и Тимошенко уговаривали Сталина нанести удар. А Черчилль якобы «говорит в адрес Сталина слова, которые буквально не переводятся, но в литературном переводе означают: «Лопух!» Так почему же Сталин не выступил? Бунич внятного ответа не дает. Что-то там про доблестных финнов, насмерть запугавших бедного Сталина.
Можно, конечно, ответить так. Сталин имел с Гитлером пакт о ненападении и не мог его нарушить. Но тогда зачем он готовил нападение на 1941 или 1942 год? Ведь срок пакта еще не истекал. И неужели нельзя было организовать так, что огонь первыми открыли бы немцы. Ведь открыли же первыми огонь финны в Майниле. Почему бы немцам ни открыть? Да ведь можно и не нападать на Германию. Можно было объявить, что идешь на помощь своему союзнику, как ходили мы на помощь нашим друзьям чехам, венграм или афганцам. И поступить с другом Гитлером так же, как с другом Амином. Да, в конце концов, Германию можно было и не трогать. Можно было оккупировать Румынию и лишить Гитлера нефти. С ней пакта не было. Обставить дипломатически эту оккупацию можно было легко и просто. Тем более, что Румыния в то время удерживала Молдавию. Румынии был предъявлен ультиматум, который она 28 июня приняла. Красная Армия заняла не имеющую никакого стратегического значения Молдавию. Неужели нельзя было включить в условия ультиматума оккупацию Красной Армией нефтепромыслов Плоешти? И оккупировать их независимо от того, примет Румыния ультиматум, или окажет сопротивление. Неужели румын не одолели бы? А после этого спокойно завершать свою подготовку к освобождению Европы, начать которое можно после того, как Вермахт сожжет последние запасы бензина.
Может товарищ Сталин был рыцарем без страха и упрека и не мог нанести удар в спину сражающемуся Гитлеру? Поэтому ждал, когда Гитлер управится с делами на Западе и повернется к нему лицом, чтобы встретится с ним в честном бою. Может быть, только не очень это похоже на товарища Сталина. Нанес же он удар в спину сражающейся с Гитлером Польше в 1939 г. А в 1940 г. вдруг о благородстве вспомнил. Или беспокоит товарища Сталина общественное мнение? Так оно на его стороне будет. Гитлер уже всей Европе поперек горла. Сталина бы как спасителя восприняли бы.
Можно сказать, что не была готова новая техника. Так она, как мы уже видели, и в 1941 г. не была готова. Не была завершена мобилизация? Так мобилизация нужна для войны. Для оккупации вполне достаточно армии мирного времени. При вводе войск в разные «дружественные» нам страны никакой мобилизации не проводилось. Обходились тем, что есть. Так чего же ждал Сталин? Хотел завершить мобилизацию и наделать побольше оружия? В мае 1940 г. в Красной Армии числилось 3991 тыс. человека, 21982 танка и 12816 боевых самолетов, а в июне 1941 г. 5373 тыс. человек, 25508 танков и 18702 боевых самолета. Спору нет, рост значительный. Пусть часть техники существовала только на бумаге, а часть была полностью или частично небоеспособна, но так было и в 1940 г., и в 1941 г. Но у немцев летом 1940 г. на советско-германской границе не было ни одного танка, ни одного самолета и совсем мало солдат. Так, может, Сталин об этом не знал, может, он переоценивал силы Вермахта? Да, это имело место. «Германские силы в Польше и Восточной Пруссии оценивались в марте 1940 г. в 32 дивизии, тогда как в реальности их имелось всего 10, а на конец мая 1940 г. в 20 пехотных и 2 танковые дивизии, хотя в действительности там находилось всего 7 пехотных дивизий». (Мельтюхов, с.302). Как мы видим, немцы тоже втирали очки товарищу Сталину. Но неужели он испугался 22 немецких дивизий? Когда сам имел в мае 1940 г. 161 стрелковую, 12 танковых и 24 кавалерийских дивизий и большую часть из них мог бросить в наступление. А летом 1941 г. против СССР были сосредоточены почти все солдаты, танки и самолеты Германии. Резун и прочие уверены, что ударь Сталин в 1941 г. первым, он одержал бы победу. А 1940 г. все обходят молчанием. Почему, осуждая Даладье и Чемберлена за бездействие в 1939 г., никто не осуждает Сталина за бездействие в 1940 г.?
Может Сталин хотел, чтобы Гитлер с Францией как следует расправился. Ясно, что хотел, кто ж этого не хочет. Но тогда можно было начинать вторжение сразу после перемирия между Германией и Францией. Немецкие войска после 44 дней непрерывного наступления были крайне измотаны. Им требовалось отдохнуть, отремонтировать технику, пополнить боезапас. Во Франции была захвачена масса трофейного оружия. Его требовалось изучить и освоить. Требовалось организовать и заставить работать на себя экономику Франции. А представьте, как воспрянула бы духом Франция, в случае начала наступления Красной Армии. Какую популярность получили бы в ней коммунисты. Может, скинули бы они изменника Петена, провозгласили бы Французскую Советскую республику и продолжили бы войну с Гитлером.
Или Сталин ждал еще более благоприятной ситуации – вторжения немцев в Англию. Мол, обвел его Гитлер вокруг пальца, внушив что готовится к высадке. Может быть и так. Только не была бы та ситуация более благоприятной, чем ситуация лета 1940 г. Сухопутная армия Великобритании была в несколько раз меньше французской армии. Поэтому через Ла-Манш немцам не пришлось бы переправлять не только весь Вермахт, но даже значительную его часть. Основную массу войск он оставил бы на континенте и мог использовать против СССР. Согласно сильно завышенным разведанным на 1 июня 1941 г. «против СССР было развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории германии, а 122-126 было развернуто против Англии». И нам говорят, что Сталин готовит нападение. В 1940 г. Сталину докладывают о 22 противостоящих немецких дивизиях, он их боится. А в 1941 г. ему докладывают уже о 122 дивизиях на фронте и 48 дивизиях в резерве, но он уже их не боится, и смело готовится к нападению. Как-то это нелогично.
А может, Сталин действовал по своему плану. В 1939 г. начал подготовку к войне, начало которой запланировал на 1941 г., или, по мнению некоторых, на 1942 г. Вот это похоже на правду. Экономика у нас плановая, и Генеральный секретарь тоже плановый. Решил напасть в 1941 г., так и готовится к этому сроку, и не на что внимания не обращает. Суворов все Сталина с бандитом сравнивает. Пусть так. Предположим, запланировал бандит в четверг банк ограбить. Готовится к этому, отмычки подбирает, пистолет чистит. Но вдруг в среду в банке происходит нечто неординарное. Вся охрана уезжает, двери нараспашку, даже сейфы закрыть забыли. Ни пистолета, ни отмычек не надо, приходи и набивай мешки деньгами. Но бандит не пользуется моментом. Ему надо грабить по всем правилам, со стрельбой и взломом. Поэтому он ждет, когда в четверг охрана вернется. Таких бандитов не бывает. Тем более, что благоприятной ситуацией Сталин пользуется. Он присоединяет Прибалтику и Молдавию. Некоторые считают это большим достижением сталинской внешней политики. Ну, очень большие достижения. Вместо всей Европы захватил жалкие периферийные территории. Бандит, вместо того чтобы банк грабить, мелочь по карманам тырит. Нет, не тянет товарищ Сталин на бандита. Так, карманник, мелкий пакостник.
Но почему Гитлер не боится подставлять Сталину спину? Он что, верит в его благородство? Да ни во что Гитлер не верит. Он, в отличии от Сталина, действительно бандит с большой дороги. Полностью отмороженный, на котором клейма негде ставить. Как он относится к своим противникам? Вот его высказывание о Даладье и Чемберлене: «Наши враги – маленькие козявки. Я видел их в Мюнхене». Но хоть и держит он их за «фраеров», на всякий случай в сентябре 1939 г. оставляет на западе 31 дивизию. За кого же он держит Сталина, если в мае 1940 г. оставляет против него 7 дивизий? А подумайте, за кого он его должен держать. Когда бандит Гитлер в одиночку «замочил» Польшу, Сталин, словно «шнырь лагерный», принялся у еще не остывшего трупа карманы выворачивать. А если бы поляки одолели Гитлера? Сидел бы тогда товарищ Сталин и не рыпался. За кого таких держат? Боятся таких? Самое большое, на что такие способны, это кошелек у старухи отнять. Как еще советско-финскую войну или захват Молдавии оценить? Потому, чтобы «фраеров» Даладье и Чемберлена попугать, 31 дивизия осенью 1939 г. нужна, а Сталина и пугать не надо. Ведь семь дивизий это не против СССР, это в оккупированной Польше порядок поддерживать. От «сявки» нож в спину не получишь, у нее духу не хватит – на «авторитета» покусится. Но вот если бы французы разгромили немцев, тогда точно, жди удара. И Сталин ждал победы французов, надеялся, также поделить Германию, как поделили Польшу. Как потом нанес удар в спину почти разгромленной американцами Японии. Но в 1940 г., когда он получил известие о падении Парижа, его чуть «кондратий не хватил». А ведь если он хотел напасть, надо было нападать немедленно после этого известия, потому что переброска немецких войск на восток началась сразу после завершения французской кампании, и соотношение сил с каждым днем стало меняться в пользу немцев. Но Сталин не напал, чтобы, по мнению Суворова и его последователей, напасть летом следующего года. Будто весь Вермахт разбить легче, чем его малую часть.
Извините за бандитские аналогии, но их придумал не я. Это Резуна фразеология.
Итак, я перебрал все мотивы странного бездействия Сталина летом 1940 г. Может, Вы скажете, почему Сталин не использовал уникальную ситуацию, которая возникла впервые за всю историю взаимоотношений Европы и России, и вряд ли когда повторится. Якобы даже «долгие годы работавший с Троцким маршал Шапошников … незадолго до смерти поведал своей жене, что будь на месте Сталина Троцкий, он бы, ни минуты не колеблясь, начал наступление» (Бунич, т.1, с.180). Приверженцев Троцкого (если таковые еще существуют) я могу успокоить, будь на месте Сталина Троцкий, Гитлер никогда не повернулся бы спиной к СССР.
Суворов доказывает, что Сталин готовился к наступательной войне. Да действительно готовился, и готовился именно напасть. И вооружение, и подготовка, и идеология, и разработка планов Красной Армии носили чисто наступательный характер. Но готовиться к нападению не значит совершить нападение. Помню, на занятиях по гражданской обороне нас готовили к ядерной войне. Главным в нашей гражданской обороне были эвакуация и рассредоточение. О какой эвакуации и рассредоточении может идти речь при внезапном ядерном нападении? Межконтинентальные ракеты долетают из США до СССР за 30 минут, а запущенные с подводных лодок за 15 минут. Когда мы успеем эвакуироваться и рассредоточиться? На подобный вопрос преподаватель обычно начинал бубнить что-то невнятное, что мол, конфликт будет нарастать постепенно, или что разведка нас заранее предупредит. Так что ж в 1941 г. конфликт постепенно не развивался? И почему разведка нас не предупредила? Вернее она предупредила, но не нас, а товарища Сталина, но он ей не внял, и до населения предупреждения не довел. Притом, от разведки поступают самые разнообразные сведения, часто одно противоречит другому. Так неужели товарищ Брежнев будет по каждому сообщению разведки эвакуацию с рассредоточением всей страны проводить? Когда Рейган пошутил в микрофон о начале бомбардировки СССР, никакой эвакуации у нас не было. Откуда знали, что Рейган шутит? А вдруг американские военные эту шутку за приказ бы приняли? А ведь в 1941 г. скрыть подготовку к нападению было куда сложнее, чем сейчас. Тогда надо было огромную армию на границе сосредоточить, а сейчас все ракеты заранее на цели наведены, достаточно одну кнопочку нажать. Предположим, получил Леонид Ильич от разведки данные, о готовящемся ядерном нападении. Провели эвакуацию и рассредоточение. А враг взял, да и не напал. Что делать? Жить эвакуированными и рассредоточенными? Так экономика такого издевательства долго не выдержит. Вернуться по домам? Так может супостат только того и ждет. Как только вернемся, так и ударит. Так что все планы нашей гражданской обороны пригодны только в одном случае – если мы наносим удар первыми. Тогда да, объявляется эвакуация и рассредоточение, и после их завершения, наносится удар. Следовательно, готовились мы именно к нанесению первого ядерного удара. Кстати, и структура наших ядерных сил была ориентирована именно на это. Основным ядерным компонентом были Ракетные войска стратегического назначения наземного базирования, которые, в случае первого удара американцев, уничтожались на земле, не успев взлететь. Так же, как и при Сталине, приоритет развития отдавался наступательным родам войск: танковым и воздушно-десантным. Строительство флота велось с целью выполнения задач нанесения удара по территории противника и предотвращения удара по территории СССР. Вот что пишут сейчас об этом профессиональные моряки. «Сегодня следует признать, что эти задачи могли бы быть результативно решены только в одном сценарии начала войны – СССР начинает ядерную войну первым, нанося внезапные и упреждающие удары, в том числе и по передовым группировкам ВМС НАТО. Во всех остальных вариантах боевых действий (как показывали теоретические исследования и практика учения) эти задачи с удовлетворительным уровнем эффективности не решались». (Кузин, «Военно-морской флот СССР», с.18). Следовательно, готовились мы именно к наступательной войне. Готовились, но не напали. А если проанализировать развитие вооруженных сил США, то можно прийти к примерно такому же выводу: Америка готовилась на нас напасть. Они даже планы нападения не особенно скрывали: «Чариотер», «Дропшот» и т.п. Планы нападения имели, но не нападали. Так почему же подготовка Сталина к наступлению считается доказательством того, что он непременно напал бы? Аргумент Суворова: гонка вооружения и мобилизация разорили бы экономику Сталина, поэтому он непременно начал бы войну. Ну, разорили бы, ну и что. Ведь разорили же они, в конце концов, экономику Брежнева. Но Брежнев все равно войну не начал. А вот если бы американцы напали на нас, то после завершения всемирной бойни, среди чудом уцелевших, наверное, нашелся бы умник, который убедительно доказал бы, что если бы Рейган первым не напал, то обязательно напал бы Брежнев. И привел бы еще больше доказательств, чем привел Суворов, подготовки Советского Союза к наступательной войне. И объяснил бы, что у Брежнева другого выхода не было: или война, или крах социализма. И все это верно. Но Советский Союз на Америку все равно не напал. Так почему же Сталин обязательно бы напал?
С уважением, Евгений.
 
     От: Владимир Минаев,  17.11 10:39
Тема: Ответ
[ Ответить ]
В силу каких угодно причин (от психической неуравновешенности до выполнения приказа мирового сионизма) Гитлер жаждал напасть на славян (СССР). И напал, как только счел возможным (удобным). Проведя соответствующие подготовительные мероприятия. Во многом удачные, в чем-то провальные.
В силу разных причин (изначальное состояние обороны, недостатки военного планирования и осуществления напланированного + недостаток боевого опыта или ума у бойцов и командиров) КА потерпела ряд поражений в приграничных боях, но, улучшив все, что можно (планирование, вооружение, реализаию планов) в итоге оказалась сильнее (и пришла в Берлин в 1945).

Вот и вся концепция.

Т.е. ЧТО было - примерно понятно.
ПОЧЕМУ было ТАК, а не иначе - см. мысли Чемберлена, Деладье, Рузвельта, Сталина, Гитлера и пр. + всю статистику по экономике, военному строительству и пр.
МОГЛО ЛИ быть ИНАЧЕ - зная ответы на ЧТО и ПОЧЕМУ - легко ответите сами. Не зная - шагом марш в детский сад,бо недоросли до пониматия простых вещей.

Вопросы?

 
     От: Червяк <chervyaku@ukr.net>,  17.11 11:19
Тема: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
>>Скажите, а Вы дифуры где изучали? Я, например, в университете.

>А я, например, в МИФИ.

>>А вот историю - в средней школе. И есть у меня такое подозрение, что большинство людей тоже. А вот дифуры изучали далеко не все. И наверное историей интресуются более или менее образованные люди.

>Значит нужно взять книжки и изучить историю так, как изучали в универе дифуры. Тогда все станет ясно. Почему военное дело и история считается менее сложной наукой чем высшая математика?

А потому, что на историческом форуме никому не пришлось объяснять такое специфическое слэнговое словечко, как "дифуры". А вы можете представить себе на математическом форуме выпускника гуманитарного вуза?

 
     От: Червяк <chervyaku@ukr.net>,  17.11 11:51
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
А если такая версия:

Докладывает Голиков Сталину - Гитлер сосредоточил у наших границ 200 дивизий - соедините меня с начальником Генштаба - отвечает Сталин - товарищ Жуков, а сколько дивизий у вас на западных границах? 120? А хватит их для отражения удара 200 дивизий противника - хватит говорите - а танков у нас сколько - 10000 - а у немцев? - пять плюс трофейные, а орудий у нас 130 в каждой стрелковой дивизии, а минометов еще больше. Так что хватит сил, чтобы отразить вдруг супостата - так точно, товарищ Сталин - отвечает товарищ Жуков.
Вот и не боялся Сталин Гитлера.
А вот почему сил не хватило, то ли обманывали товарища, то ли сами обманулись, а может Гитлер-собака всех обманул - это уже другой вопрос.

 
     От: Игорь Куртуков,  17.11 17:10
Тема: Про французов.
[ Ответить ]
>Простите, какая новая концепция нужна была для объяснения быстрого разгрома Франции?

С моей точки зрения "концепции" в истории вообще не нужны. Потому как они ("концепции") весь ход событий пытаются нанизать на одну единственную причинно-следственную линию, обычно выбранную произвольно.

>"Гитлеровцы основную массу танков сосредоточили в составе танковых дивизий, а французы распылили свои танки по пехотным соединениям."

Как известно, это не так. Французы имели три танковые дивизи, и формировали четвертую. Кроме того имелось три легкие механизированные дивизии, по количеству танков вполне танковые. Итого семь. Плюсуя сюда еще одну английскую получаем восемь. У немцев - десять танковых дивизий. Больше конечно, но не смертельно.

> Этим и объясняется тот факт

Т.е. как видим "этим" объяснить "тот факт" нельзя.

> что немецкие танковые дивизии оказались тараном, остановить который французское командование было не в состоянии.

Замечу, что когда Красной армии понадобилось останавливать немецкие "танковые тараны", наше командование распорядилось механизированные корпуса, а затем и танковые дивизии расформировать, а все танки свели в танковые бригады (по количеству танков примерно эквивалентные французским танковым батальонам) и раздали пехоте.

И вроде ведь остановили?

 
     От: Игорь Куртуков,  17.11 17:49
Тема: Очередная порция истории для домохозяек.
[ Ответить ]
>В сентябре 1939 г. Гитлер напал на Польшу. Главные силы германской армии, включая все танки, были брошены против нее. На западе были оставлены совершенно ничтожные силы – всего 31 дивизия.

Когда Вам хотят навесить лапшу на уши, излюбленный прием сравнивать несравнимое. Как можно сравнить что больше "главные силы" или "совершенно ничтожные силы" в 31 дивизию, и главное насколько?

Давайте приведем более точные цифирьки. против Польши были развернуты две группы армий - "Север" и "Юг". В первой из них действовали 3-я армия (8 дивизий) и 4-я армия (тоже 9 дивизий). Всего в грппе армий "Север" было 20 дивизий, включая три дивизии составлявшие резерв группы армий. Группа армий "Юг" имела в сыоем составе 8-ю армию (4 дивизии), 10-ю армию (13 дивизий) и 14-ю армию (10 дивизий), а всего 35 дивизий.

Кроме двух групп армий на востоке были развернуты резервы ОКХ - одна дивизия за группой армий "Север" и четыре за группой армий "Юг".

Всего на востоке - 60 дивизий.

На западе была развернута одна группа армий - "Ц". В нее входили 1-я армия (13 дивизий), 5-я армия (11 дивизий) и 7-я армия (6 дивизий). Всего в групе армий с учетом резвной 76-й дивизии имелось 31 дивизия.

Кроме того, на западе были развернуты резервы ОКХ числом 11 дивизий.

Общее распределение сил - 42 дивизии на западе и 60 на востоке, не считая пограничных дивизий.

Авиационная группировка была поделена примерно в такой же пропорции (2200 на востоке и 1300 на западе)

> Если бы англо-французы перешли тогда в наступление, с Гитлером было бы покончено еще в 1939 г.

Я понимаю, силы англо-французов, конечно, неисчислимы. Но может быть все же задаться вопросом, а сколько дивизий имелось у англо-французов 1-го сентября на Германской границе?

Ответ: английских дивизий там не было вобще. А французы к началу войны успели развернуть на германской границе 32 дивизии и еще три находились в состоянии предислокации.

К 3 сентября группировка на северо-восточном направленни была доведена до 78 дивизий, в т.ч. 13 крепостных на линии Мажино и 7 завершающих формирование. 58 - вот число французских дивизий потенциально способных принять участие в наступлении.

Не очень-то много, чтобы "покончить с Гитлером в 1939"

> Это признают сами немцы.

Если их сильно пытать. :-)

> Все историки осуждают Даладье и Чемберлена. Их можно и нужно осуждать, но можно и понять. Они рассчитывали, что после захвата Польши произойдет столкновение Вермахта с Красной Армией.

Несомненно! Именно для этого Гитлер и заключил с СССР пакт о ненападении. чтобы пройдя через польшу столнуться с Красной армией. Так Чемберлен с Даладье и думали. А чтобы подтолкнуть Гитлера напасть на Польшу, Чемберлен 24-го августа заявил, что Британия несомненно будет за Польшу воевать, а 25 августа англо-польский договор был ратифицирован.

Гитлер, правда, это не так понял, и отменил запланированный на 26 августа удар по Польше, взяв тайм-аут для уяснения новой обстановки. Новый срок удара был окончательно назначен только 31 августа.

> Зачем же этому мешать.

Вот и я не пойму...

> Ожесточенные бои продолжались 44 дня. Все это время советско-германская граница была открыта.

И что характерно - с обеих сторон.

Мда... Домохозяйки знают много таинственных и невроятных вещей. что нам в очередной раз и продемонстрировано.

 
     От: Nord,  17.11 18:56
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
Выражайтесь яснее, тяжко вашу путанницу читать.
 
     От: Игорь Куртуков,  17.11 19:02
Тема: Re: Ответ
[ Ответить ]
>В силу каких угодно причин (от психической неуравновешенности до выполнения приказа мирового сионизма) Гитлер жаждал напасть на славян (СССР).

Бред какой-то...

 
     От: Феликс,  17.11 19:26
Тема: Как хотите, а в конце тут у него оригинальный поворот. Стоит обратить внимание.
[ Ответить ]
 
     От: Cat,  18.11 01:18
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
.В сентябре 1939 г. Гитлер напал на Польшу. Главные силы германской армии, включая все танки, были брошены против нее. На западе были оставлены совершенно ничтожные силы – всего 31 дивизия. Если бы англо-французы перешли тогда в наступление, с Гитлером было бы покончено еще в 1939 г. Это признают сами немцы. Все историки осуждают Даладье и Чемберлена. Их можно и нужно осуждать, но можно и понять. Они рассчитывали, что после захвата Польши произойдет столкновение Вермахта с Красной Армией. Зачем же этому мешать.

====Если они на это рассчитывали, зачем войну объявляли?

.Немцы перебросили практически все свои силы на Запад и 10 мая 1940 г. обрушились на Францию. Ожесточенные бои продолжались 44 дня. Все это время советско-германская граница была открыта. Отдай Сталин приказ, и Красная Армия без боя вошла бы в Берлин. Это была бы не война, это было бы просто ввод войск, как в Чехословакию в 1967 г. Сопротивляться было бы некому, весь Вермахт во Франции. Почему Сталин не сделал этого?

===Потому что не успел перебросить войска после зимней войны и скопить достаточно запасов для наступления. Он не думал, что это закончится так быстро, поэтому особенно не торопился. А после Дюнкерка уже было поздно- даже если Сталин и напал бы тем, что было, немцы бы оставили франков в покое (временно) и почти все войска перебросили на восток. В результате повторилась бы ситуация ВВ1: мы с немаками воюем, а французы и англичане, находясь в состоянии войны с Германией, тихо сидят в обороне и потирают руки.

.Можно, конечно, ответить так. Сталин имел с Гитлером пакт о ненападении и не мог его нарушить.

====На пакт он плевал. Слюной. Как и Гитлер.

. Да, в конце концов, Германию можно было и не трогать. Можно было оккупировать Румынию и лишить Гитлера нефти. С ней пакта не было. Обставить дипломатически эту оккупацию можно было легко и просто.

===Оккупация Румынии означала войну с Германией. Причем в худшем для нас варианте- немцы разделываются с Францией, чистят перышки и в удобный момент нападают на нас. Лучше уж сразу на немцев было напасть, пока они скованы во Франции.


.Может Сталин хотел, чтобы Гитлер с Францией как следует расправился. Ясно, что хотел, кто ж этого не хочет. Но тогда можно было начинать вторжение сразу после перемирия между Германией и Францией. Немецкие войска после 44 дней непрерывного наступления были крайне измотаны. Им требовалось отдохнуть, отремонтировать технику, пополнить боезапас.

===Т.е., по Вашей логике, немцы после 5 августа 41 г. ("после 44 дней непрерывного наступления") уже были небоеспособны и нуждались в отдыхе?
Однако этого не наблюдается.

,Во Франции была захвачена масса трофейного оружия. Его требовалось изучить и освоить.

===Ну так его и в 41-м очень ограниченно использовали, кроме грузовиков и транспортеров, которые освоить много времени не надо.

.Или Сталин ждал еще более благоприятной ситуации – вторжения немцев в Англию. Мол, обвел его Гитлер вокруг пальца, внушив что готовится к высадке. Может быть и так. Только не была бы та ситуация более благоприятной, чем ситуация лета 1940 г. Сухопутная армия Великобритании была в несколько раз меньше французской армии. Поэтому через Ла-Манш немцам не пришлось бы переправлять не только весь Вермахт, но даже значительную его часть. Основную массу войск он оставил бы на континенте и мог использовать против СССР. Согласно сильно завышенным разведанным на 1 июня 1941 г. «против СССР было развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории германии, а 122-126 было развернуто против Англии». И нам говорят, что Сталин готовит нападение. В 1940 г. Сталину докладывают о 22 противостоящих немецких дивизиях, он их боится.

===Он их не боится. Но пока еще рано Гитлера гасить.

А в 1941 г. ему докладывают уже о 122 дивизиях на фронте и 48 дивизиях в резерве, но он уже их не боится, и смело готовится к нападению. Как-то это нелогично.

===А выбора уже не было. Дальше было бы еще хужее.

. Потому, чтобы «фраеров» Даладье и Чемберлена попугать, 31 дивизия осенью 1939 г. нужна, а Сталина и пугать не надо. Ведь семь дивизий это не против СССР, это в оккупированной Польше порядок поддерживать.

===Не с того конца считаете. Эти дивизии оставляли по остаточному принципу. против слабой Польши не было нужды использовать весь вермахт, а против гораздо более сильной Франции с союзниками пришлось помести по сусекам и пойти на риск, оставив восточную границу открытой.

. Но в 1940 г., когда он получил известие о падении Парижа, его чуть «кондратий не хватил». А ведь если он хотел напасть, надо было нападать немедленно после этого известия, потому что переброска немецких войск на восток началась сразу после завершения французской кампании, и соотношение сил с каждым днем стало меняться в пользу немцев.

===Переброска войск- это вопрос времени. Блицкриг нами никогда не планировался, а планировалось классическое наступление достаточно медленными темпами, который обеспечивали обычные сд (на рубеж Вислы вроде намечали выйти только на 10-й день). Еще неизвестно, кто бы быстрее войска перебросил, учитывая существенную разницу в дорожной сети.

.Но Сталин не напал, чтобы, по мнению Суворова и его последователей, напасть летом следующего года. Будто весь Вермахт разбить легче, чем его малую часть.

===Малая часть была бы в начале, а потом все равно пришлось бы драться со всем вермахтом. К тому же оставалась надежда, что Гитлер сначала ломанется на острова, где потеряет самые боеспособные дивизии.

.Суворов доказывает, что Сталин готовился к наступательной войне. Да действительно готовился, и готовился именно напасть. И вооружение, и подготовка, и идеология, и разработка планов Красной Армии носили чисто наступательный характер. Но готовиться к нападению не значит совершить нападение. Помню, на занятиях по гражданской обороне нас готовили к ядерной войне. Главным в нашей гражданской обороне были эвакуация и рассредоточение. О какой эвакуации и рассредоточении может идти речь при внезапном ядерном нападении? Межконтинентальные ракеты долетают из США до СССР за 30 минут, а запущенные с подводных лодок за 15 минут. Когда мы успеем эвакуироваться и рассредоточиться? На подобный вопрос преподаватель обычно начинал бубнить что-то невнятное, что мол, конфликт будет нарастать постепенно, или что разведка нас заранее предупредит. Так что ж в 1941 г. конфликт постепенно не развивался?

===Нет. После весеннего обострения конфликт застыл на этой точке и дальше не обострялся.

. Так почему же подготовка Сталина к наступлению считается доказательством того, что он непременно напал бы?

====Потому что война СССР и Германии считалась неизбежной. В этой ситуации остается лишь два варианта: либо напасть самим, либо встать в оборону и ждать нападения. Ко второму варианту не готовились, к первому готовились и вдобавок теоретики считали его более выгодным.

 
     От: Cat,  18.11 01:27
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Простите, какая новая концепция нужна была для объяснения быстрого разгрома Франции?

===Причина разгрома Франции- географическая. В результате одна проигранная операция (а от этого никто не застрахован) привела к проигрышу войны. Будь Ла-Манш километров на 200 подальше, немцам пришлось бы остановить наступление и подтягивать тылы, что дало бы англофранцузам время перегруппировать силы и подрезать немецкую "пипиську" в любом удобном для них месте, благо для обороны ее флангов у немцев просто не хватало сил. А в ВОВ выигрыш немцами даже серии операций (приграничное сражение, смоленский котел, киевский котел, брянско-вяземский котел) не привел к выигрышу войны, опять таки из-за географических причин.

 
     От: Cat,  18.11 01:36
Тема: Re: Концепция
[ Ответить ]
>Не вдаваясь в обсуждение, отмечу, что меры по ходу нарастания угорзы войны принимались постоянно, и в основном они Вам известны. Просто Вы по какой-то причине считаете их несоответсвующими.

===Почему я? Все генералы во главе с Жуковым, в один голос... Мол, мы хотели, а Сталин запрещал войска к границе двигать, предполье занимать и т.п. Да и время показало, насколько "соответствующими" были принимаемые Сталиным меры.

>Опять таки не вдаваясь в обсуждение, отмечу что имеется ряд косвенных свидетельств того, что на этот случай у т.Сталина был намечен иранский поход, позволявший купировать опасное продвижение немцев, не вступая в прямой конфликт с Германией. Ряд свидетельств утверждает. что именно таково было первоначальное предназначение 16-й армии, имеется также одно свидетельство что и 22-я армия могла отправится в том направлении.

===Ну так летом эти армии были совсем в другом месте, т.е. "симметричный ответ" Сталиным уже не готовился. И Жуков говорил, что Сталин считал наиболее вероятным для Гитлера ближневосточный поход. И явно не собирался ему мешать.

>Замечу также, что в 1941 добыча нефти на Ближнем востоке, хотя и превосходила румынскую, но не шла ни в какое сравнение с американской, советской и теперешней.

====По крайней мере, Германия не зависела бы от уязвимой Румынии и можно было не наращивать производство синт. горючего или даже отказаться от него. Кстати, а откуда Англия нефть получала, неужели из Штатов?

 
     От: Antipode,  18.11 03:39
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
> А вы можете представить себе на математическом форуме выпускника гуманитарного вуза?

Ant: А Вы можете себе представить МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ФОРУМ? :-)

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  18.11 12:13
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Собственно мобилизация до начала войны и не проводилась. Как известно, мобилизация в СССР была объявлена 22.6.41.

Я имею в виду мероприятия по скрытой мобилизации общепринятого характера - большие и малые учебные сборы, доведение численности дивизий до 10-12 тыс. человек итп.

С уважением,
Алексей Исаев

 
     От: Lents,  18.11 15:49
Тема: В печку
[ Ответить ]
>А хватит их для отражения удара 200 дивизий противника

Опасно это, т. Сталин, 200 против 120.

>- а танков у нас сколько - 10000 - а у немцев? - пять плюс трофейные,

С чего же пять, т. Сталин? Вам же в марте докдаывали - 10810 могут выставить Германия, Финляндия, Румыния и Венгрия против нас.

Кроме того, Вы помните, конечно, что еще 11 марта Вам докалдывали:
===нач
"Можно считать, что производственная мощность промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 - 30.000
самолетов в год и около 45.000 - 50.000 моторов в год. Кроме того, в настоящее время все авиационные заводы, находящиеся на
оккупированной немцами территории Франции, Бельгии и Голландии, постепенно включаются в производство боевых самолетов, и за счет их
производство самолетов в Германии может быть значительно увеличено

...
По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три новых образца тяжелых танков:

Тип V
Вес: 36 тонн
Вооружение: 1 75мм пушка и 2 пулемета
Броня: до 60мм

Тип VI
Вес: 45 тонн
Вооружение: 1 75мм пушка, 1 20мм пушка и 3 пулемета
Броня: до 70мм

Тип VII
Вес: 90 тонн
Вооружение: 1 105мм пушка, 2 200мм(!) пушки и 4 пулемета
Броня: ?

Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных франзуских танков...
По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80 т танков"

Суммарная производственная мощность...950-1000 танков в месяц. Имея ввиду возможность бытсрого развертывания танкового производства
на базе существующих автотракторных заводов (до 15 - 20 заводов ), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным
производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18 - 20 тысяч танков в год.
При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зонеЮ Германия сможет дополнительно получить до
10.000 танков в год"

===кон

Вы, конечно, знаете, т. Сталин, что в 1939-1941 годах мощность нашей промышленности - 3 000 - 4 000 танков в год и 10 000 - 12 000 самолетов, а Германия, напомню - - до 30
000 танков и 30 000 самолетов.

 
     От: Cat,  18.11 16:41
Тема: Надо срочно нападать, т.Сталин
[ Ответить ]
====...а то в 42-м году у немцев будет 30000 новейших танков и туева хуча новейших самолетов, а мы так и останемся с кучей металлолома.
 
     От: Cat,  18.11 16:47
Тема: Противоречия-2
[ Ответить ]
Читаем "Начальный период войны".

ТЕКСТ 1
"Участники совещания (дек.1940 г.) отметили вероломство гитлеровского руководства, отбросившего прочь все и всякие нормы международного права для достижения внезапности вооруженного нападения. Обращалось внимание на мощность первоначальных ударов, наносимых по противнику немецко-фашистской армией. Так, Г.К. Жуков в своем докладе подчеркнул, что разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего внезапностью и мощностью удара...
Совещание показало, что руководящий состав Красной Армии отчетливо представлял себе характер боевых действий в начальном периоде современной войны, видел и такую его особенность, как ведение фашисткой Германией операций против Польши и Франции вооруженными силами, отмобилизованными еще в мирное время. Большинство участников совещания вопреки некоторым скептическим голосам твердо держались взглядов на начальный период войны как на такой промежуток времени, где операции с применением новых средств вооруженной борьбы примут решительный характер, а захват стратегической инициативы будет играть важнейшую роль. При этом решающее значение получит нанесение мощных ответных ударов по противнику в самом начале войны с широким использованием авиации и танков" (стр.86-87).

ТЕКСТ 2
"Поскольку выполнение задач, намеченных планом, предусматривалось осуществить в форме ответного удара после стратегического развертывания главных сил Красной Армии, то на первом этапе начальных стратегических операций армии прикрытия, развернутые в приграничной полосе, должны были активными оборонительными действиями при поддержке авиации и фронтовых резервов отразить натиск врага и обеспечить тем самым сосредоточение и развертывание всех сил, предназначенных для нанесения ответного удара." (стр.204)

ТЕКСТ 3
"Таким образом, по замыслу советского главнокомандования ближайшая стратегическая цель...состояла в отражении войсками ПСЭ первого удара врага, в надежном обеспечении сосредоточения и развертывания глвных сил Красной Армии и создании благоприятных условий для нанесения ответного удара по противнику. Эта цель должна была достигаться завоеванием господства в воздухе, срывом стратегического развертывания противника и, наконец,упорной и активной обороной укреплений близ линии госграницы.
Считалось, что обе стороны начнут свои боевые действия лишь частью сил и что для завершения развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил противника, потребуется не менее двух недель. Существовала уверенность, что в течении этого времени армии прикрытия...смогут отразить первый удар врага. В случае, если бы войскам ПСЭ удалось не только отразить первый удар врага, а и перенести боевые действия на его территорию еще до развертывания главных сил, второй стратегический эшелон (его рубежом развертывания намечался Днепр) должен был нарастить усилия первого эшелона и развивать ответный удар..."(стр. 205-206)

Итак, что мы имеем? С одной стороны, "Совещание показало, что руководящий состав Красной Армии отчетливо представлял себе характер боевых действий в начальном периоде современной войны" (текст 1). С другой стороны, "Считалось, что обе стороны начнут свои боевые действия лишь частью сил"(текст 3). Вот и гадай после этого, то ли в нашем генштабе сидел не "руководящий состав Красной Армии", а что-то другое, то ли у этого "руководящего состава" поголовная шизофрения. Получается, что планировалось сдерживать врага 2 недели силами с плотностью 30-50 км на дивизию, что само по себе бред. Но ладно, допустим, немцы пошли нам навстречу и две недели ведут вялотекущие приграничные сражения. Прошли эти две недели, немцы полностью развернулись и ударили. А что у нас ? А те же самые дивизии с той же плотностью и притом уже изрядно потрепанные, ведь "главные силы", как мы помним, развертываются на рубеже Днепра. А между Днепром и границей ничего нет- армейские и фронтовые резервы за 2 недели боев уже перемолоты. Ну как Вам планчик, внушаить?

 
     От: Игорь Куртуков,  18.11 22:58
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Я имею в виду мероприятия по скрытой мобилизации общепринятого характера - большие и малые учебные сборы, доведение численности дивизий до 10-12 тыс. человек итп.

Скрытая мобилизация понятие размытое. Поскольку по сути это те моб.мероприятия которые можно провести под видом обычной боевой учебы войск, то достаточно трудно вычленить где кончается одно и начинается другое.

Существенным признаком предмобилизационного (и фактически идущей скрытой мобилизации) состояния является задержка увольнения в запас. Вот этого в 1941 не наблюдалось. А скажем в 1938 и 1939 - наблюдалось.

А с другой стороны, масштаб военных приготовлений в 1941 был довольно значителен.

Повторюсь - ситуация весны-лета 1941 была для СССР противоречива и неоднозначна. И попытки ее однозначно и непротиворечиво описать тщетны.

 
     От: Евгений Темежников,  18.11 22:58
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
Все историки осуждают Даладье и Чемберлена. Их можно и нужно осуждать, но можно и понять. Они рассчитывали, что после захвата Польши произойдет столкновение Вермахта с Красной Армией. Зачем же этому мешать.
====Если они на это рассчитывали, зачем войну объявляли?
Е: А затем, что после Мюнхена они уже просто не могли ее не объявлять. Ведь вначале они убедили свое общественное мнение, что Судеты это последняя уступка Гитлеру. Мол решим вопрос по хорошему так и войны не будет. Кажется Чемберлен что-то в таком духе говорил. А у фюрера это только разожгло аппетит. Ну а уж если с ним воевать, то ясно что лучше вместе с СССР, чем без. А война могла начаться сама собой, когда две армии, уже изначально накрученные пропагандой друг против друга, шли навстречу. Думали что начнется драка за польскую территорию. Ну разве могли они знать о секретных протоколах, что все уже заранее решено. Если даже у Гальдера: «Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. ДЕНЬ ПОЗОРА ГЕРМАНСКОГО ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА» (запись 20.9.39).

Немцы перебросили практически все свои силы на Запад и 10 мая 1940 г. обрушились на Францию. Ожесточенные бои продолжались 44 дня. Все это время советско-германская граница была открыта. Отдай Сталин приказ, и Красная Армия без боя вошла бы в Берлин. Это была бы не война, это было бы просто ввод войск, как в Чехословакию в 1967 г. Сопротивляться было бы некому, весь Вермахт во Франции. Почему Сталин не сделал этого?
===Потому что не успел перебросить войска после зимней войны и скопить достаточно запасов для наступления.
Е: В зимней войне воевала лишь часть РККА, и не большая часть (встанет вопрос о количестве отвечу). Да и прошло с нее до 10 мая более 2-х месяцев. Да и какие запасы против 7 дивизий нужны?

Он не думал, что это закончится так быстро, поэтому особенно не торопился. А после Дюнкерка уже было поздно- даже если Сталин и напал бы тем, что было, немцы бы оставили франков в покое (временно) и почти все войска перебросили на восток. В результате повторилась бы ситуация ВВ1: мы с немаками воюем, а французы и англичане, находясь в состоянии войны с Германией, тихо сидят в обороне и потирают руки.
Е: Ну уж не скажите. Если бы в французы в 1914 г. капитулировали, то нам куда тяжелее пришлось бы. Даже наверное тяжелее чем в 1941 г. И в ПМВ англо-французы не только руки потирали. Вспомним и Марну, и Шампань, и Сомму. И потери они понесли гораздо более тяжелые, чем во ВМВ. Так что ситуация когда Франция воюет с немцами уж никак не могла стать хуже, чем когда не воюет. Пусть даже в «сидячей войне».

Да, в конце концов, Германию можно было и не трогать. Можно было оккупировать Румынию и лишить Гитлера нефти. С ней пакта не было. Обставить дипломатически эту оккупацию можно было легко и просто.
===Оккупация Румынии означала войну с Германией.
Е: А зачем тогда ей ультиматум по Молдавии? А если бы она его не приняла? Ведь 27 июня румыны мобилизацию объявили (мобилизация = война). Немцы румын от войны отговорили. Не нужна им была в то время война с СССР.

Причем в худшем для нас варианте- немцы разделываются с Францией, чистят перышки и в удобный момент нападают на нас. Лучше уж сразу на немцев было напасть, пока они скованы во Франции.
Е: Наверное да, лучше сразу на немцев. Но ведь у немцев то нефти нима. Спалили весь бензин во Франции. И как воевать? Кавалерией? А насчет почистить перышки и на нас, так ведь именно так и сделали. И румынским бензином заправились. За него фюрер больше всего и трясся. «Дело в том, что угольные шахты и тракторные заводы, скольбы важными они не были, от нас никуда не уйдут, а один-ЕДИНСТВЕННЫЙ удачный для противника удар авиации по румынским нефтяным районам может, как уже говорилось, привести к серьезнейшим последствиям» (Гитлер, записка от 22.08.41).

.Может Сталин хотел, чтобы Гитлер с Францией как следует расправился. Ясно, что хотел, кто ж этого не хочет. Но тогда можно было начинать вторжение сразу после перемирия между Германией и Францией. Немецкие войска после 44 дней непрерывного наступления были крайне измотаны. Им требовалось отдохнуть, отремонтировать технику, пополнить боезапас.
===Т.е., по Вашей логике, немцы после 5 августа 41 г. ("после 44 дней непрерывного наступления") уже были небоеспособны и нуждались в отдыхе?
Однако этого не наблюдается.
Е:. Не наблюдается??? Директива ОКВ № 34 за подписью Гитлера от 30.07.41: «… предоставить 2-й и 3-й танковым группам для восстановления и пополнения их соединений около 10 дней». А на 44-й день войны фюрер собственной персоной в сопровождении Кейтеля и Йодоля явился в штаб Бока. «4 августа Гитлер приказал командующим обеих танковых групп, входивших в состав группы армий "Центр", прибыть в штаб группы, располагавшийся тогда в Борисове, и доложить ему о состоянии техники танковых соединений. Обе танковые группы начали отводить с фронта отдельные дивизии для отдыха и доукомплектования. Из докладов командующих явствовало, что 2-я танковая группа будет готова к ведению боевых действий 15 августа, а 3-я танковая группа — только 20 августа. Оба командующих просили о замене полностью вышедших из строя танков новыми машинами. Гитлер отклонил их просьбу, мотивируя свой отказ тем, что угроза высадки десантов не позволяет отводить танковые соединения с Запада. Он пообещал передать обеим танковым группам 400 моторов, но этого было недостаточно» (Гот, с.143). Читать их беседу («Совершенно секретно, только для командования!», М.1967, с.303) вообще весело. Они ему конкретно: «движки давай» (Гудериану 300 - и немедленно), а фюрер им пространные рассуждения и 400 движков «лишь после решения ряда других вопросов» (когда рак на горе свиснет). Да нечего дать ему было! Если бы были, неужели не дал бы. И весь блицкриг кончился. Или Вы двухмесячное топтание под Смоленском блицкригом считаете?
И в ГА Юг тоже устали. «11.30 – Переговоры с Зоденштерном (нач. штаба ГА Юг). Зодернштерн заявляет, что причиной внезапного изменения оценки обстановки является не столько изменение положения противника, сколько изменение оценки боеспособности наших войск. В данный момент наши войска сильно измотаны и несут большие потери» (Гальдер, запись 10.8.41).

,Во Франции была захвачена масса трофейного оружия. Его требовалось изучить и освоить.
===Ну так его и в 41-м очень ограниченно использовали, кроме грузовиков и транспортеров, которые освоить много времени не надо.
Е: Много не надо (кстати, а на что надо?), но немного надо. А этого немного то и не дали бы. А ведь кроме военного и экономическое существует. Добыча железной руды в 7 раз увеличилась. Всего остального примерно вдвое (см. ИВМВ т.3, с.285).

.Или Сталин ждал еще более благоприятной ситуации – вторжения немцев в Англию. Мол, обвел его Гитлер вокруг пальца, внушив что готовится к высадке. Может быть и так. Только не была бы та ситуация более благоприятной, чем ситуация лета 1940 г. Сухопутная армия Великобритании была в несколько раз меньше французской армии. Поэтому через Ла-Манш немцам не пришлось бы переправлять не только весь Вермахт, но даже значительную его часть. Основную массу войск он оставил бы на континенте и мог использовать против СССР. Согласно сильно завышенным разведанным на 1 июня 1941 г. «против СССР было развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории германии, а 122-126 было развернуто против Англии». И нам говорят, что Сталин готовит нападение. В 1940 г. Сталину докладывают о 22 противостоящих немецких дивизиях, он их боится.
===Он их не боится. Но пока еще рано Гитлера гасить.
Е: Почему рано? Шикльгрубера еще в колыбели надо было

А в 1941 г. ему докладывают уже о 122 дивизиях на фронте и 48 дивизиях в резерве, но он уже их не боится, и смело готовится к нападению. Как-то это нелогично.
===А выбора уже не было. Дальше было бы еще хужее.
Е: А это противоречит «официальной» версии. По ней к лету 1942 г. вооружили бы мехкорпуса Т-34 и КВ, ишаки с чайками заменили бы на МиГи и Яки, а СБ на Пе. И т.п.

. Потому, чтобы «фраеров» Даладье и Чемберлена попугать, 31 дивизия осенью 1939 г. нужна, а Сталина и пугать не надо. Ведь семь дивизий это не против СССР, это в оккупированной Польше порядок поддерживать.
===Не с того конца считаете. Эти дивизии оставляли по остаточному принципу. против слабой Польши не было нужды использовать весь вермахт, а против гораздо более сильной Франции с союзниками пришлось помести по сусекам и пойти на риск, оставив восточную границу открытой.
Е: То-есть оставляя на востоке 7 дивизий Гитлер рисковал? Или нет?

. Но в 1940 г., когда он получил известие о падении Парижа, его чуть «кондратий не хватил». А ведь если он хотел напасть, надо было нападать немедленно после этого известия, потому что переброска немецких войск на восток началась сразу после завершения французской кампании, и соотношение сил с каждым днем стало меняться в пользу немцев.
===Переброска войск- это вопрос времени. Блицкриг нами никогда не планировался, а планировалось классическое наступление достаточно медленными темпами, который обеспечивали обычные сд (на рубеж Вислы вроде намечали выйти только на 10-й день).
Е: А вышли бы на 10-й день? Даже если бы сопротивления не встретили?

Еще неизвестно, кто бы быстрее войска перебросил, учитывая существенную разницу в дорожной сети.
Е: Ну если 10 мая начали, то к капитуляции Франции вполне успели бы. Уж больше 7 дивизий то наскребли бы. А вот перебросить уставшие войска с одного ТВД на другой даже с хорошими немецкими дорогами проблематично. Вспомним переброску их на Запад после опереточной польской кампании. «Война с Польшей – это лучшая подготовка, равная маневрам. Через 10 дней (видите, здесь тоже 10 дней) войска должны быть вновь в распоряжении командования.
Техника: Потери незначительны…
Танковые войска: Потери в тяжелых танках пополнены. Легкие танки – потеряно около 50 машин. Разрывы гусениц и т.д. Если войска не приведут это сами в порядок за 20 дней, то они никуда не годятся» (Гальдер, запись 27.9.39) (Кстати, там дальше опечатка или что, когда он о 30-40-тонных Т-3 и Т-4???).
После таких маневров Гитлер ни минуты не сомневаясь назначает дату наступления на Францию. С хорошими-то дорогами. «Железнодорожные катастрофы; последние возможности [железных дорог] исчерпаны; неисправный подвижной состав, опоздания; нервозность; создание новых фронтов невозможно» (Гальдер, запись 1.11.39). Это в спокойных условиях «странной войны». А при наступлении, когда ДБ станции бомбят? Ну ладно, добрались кое-как. Теперь в бой? «Для дивизий с Востока потребуется по меньшей мере 14 дней энергичной дополнительной боевой подготовки, чтобы они соответствовали тем особым условиям операции, которые определяются совершенно иными задачами на Западе. Эти 14 дней должны быть использованы без перерыва до начала сосредоточения (Гальдер, запись 3.11.39). Итак, вначале нужно 10 дней после маневров отдохнуть, а по прошествии 37 дней еще оказывается еще 14 надо. И фюрер дает эти 14 дней. Но и этого мало. Наступление снова и снова откладывается, а потом и вовсе переносится на весну.

.Но Сталин не напал, чтобы, по мнению Суворова и его последователей, напасть летом следующего года. Будто весь Вермахт разбить легче, чем его малую часть.
===Малая часть была бы в начале, а потом все равно пришлось бы драться со всем вермахтом.
Е: Так потом и пришлось. Но не сразу с малой частью и постепенно прибывающим с запада, а совсем наоборот – частью РККА со всем Вермахтом сразу.

К тому же оставалась надежда, что Гитлер сначала ломанется на острова, где потеряет самые боеспособные дивизии.
Е: А если не потеряет? Если оккупирует Британию и еще и ее потенциал себе приплюсует. Ситуация была бы еще хужее.

Так почему же подготовка Сталина к наступлению считается доказательством того, что он непременно напал бы?
====Потому что война СССР и Германии считалась неизбежной. В этой ситуации остается лишь два варианта: либо напасть самим, либо встать в оборону и ждать нападения. Ко второму варианту не готовились, к первому готовились и вдобавок теоретики считали его более выгодным.
Е: Уж если и выгоднее напасть, то тогда, когда основные силы противника далеко.
===Причина разгрома Франции- географическая. В результате одна проигранная операция (а от этого никто не застрахован) привела к проигрышу войны. Будь Ла-Манш километров на 200 подальше, немцам пришлось бы остановить наступление и подтягивать тылы, что дало бы англофранцузам время перегруппировать силы и подрезать немецкую "пипиську" в любом удобном для них месте, благо для обороны ее флангов у немцев просто не хватало сил. А в ВОВ выигрыш немцами даже серии операций (приграничное сражение, смоленский котел, киевский котел, брянско-вяземский котел) не привел к выигрышу войны, опять таки из-за географических причин.
Е: Значит, география виновата? А с 1914 г. география изменилась? Но тогда, «чудо на Марне», а в 1940 г. «вольный город Париж». Не припомните что-нибудь типа сталинского приказа «ни шагу назад» или гитлеровских «о фанатизации борьбы» или «о выжженной земле». Почему парижские проститутки не пошли противотанковые рвы копать? «Главное – это воля к разгрому противника… Следует ожидать появления во Франции пораженческих настроений. Резко встанет вопрос о вине за новые кровавые жертвы. Мирная оппозиция». Как в воду фюрер глядел. Вот Вам и вся география. С историей.
В данном постинге я в открытую ничего не доказываю и своего мнения не навязываю. Я по совету Свирина лишь вопросы ставлю и хочу чтобы читатель сам до всего дошел.
С уважением, Евгений.

 
     От: Lents,  19.11 13:18
Тема: Re: Противоречия-2
[ Ответить ]
>Итак, что мы имеем? С одной стороны, "Совещание показало, что руководящий состав Красной Армии отчетливо представлял себе характер боевых действий в начальном периоде современной войны" (текст 1). С другой стороны, "Считалось, что обе стороны начнут свои боевые действия лишь частью сил"(текст 3).

Не вижу противоречия между
1) Представлением о характере боевых действий в НАЧАЛЬНОМ периоде современной войны ("начального периода войны не будет", знаете откуда;)

и

2)Считалось, что обе стороны начнут свои боевые действия лишь частью сил

 
     От: Lents,  19.11 13:23
Тема: Re: Надо срочно нападать, т.Сталин
[ Ответить ]
>====...а то в 42-м году у немцев будет 30000 новейших танков и туева хуча новейших самолетов,

Ваши фантазии

>а мы так и останемся с кучей металлолома.

Аналогично

 
     От: Нур <alf@ostu.ru>,  19.11 14:18
Тема: Месье адвокат? Вопрос какой-то невнятный...
[ Ответить ]
200 дивизий - соедините меня с начальником Генштаба - отвечает Сталин - товарищ Жуков, а сколько дивизий у вас на западных границах? 120?

Нда, чем сердце успокоется.... Чего тогда дивизии некомплект стояли...
И еще, может ну его, госп. Резуна простите нафиг, на свалку. не надоело читать готовые сказки? чай не маленький...

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  19.11 16:06
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
>А потому, что на историческом форуме никому не пришлось объяснять такое специфическое слэнговое словечко, как "дифуры". А вы можете представить себе на математическом форуме выпускника гуманитарного вуза?

Дык я целенаправленно выбрал понятный большинству термин. Я не говорю, все ли участники умеют эти самые дифуры решать. :-)

С уважением,
Алексей Исаев

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  19.11 16:22
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>>Немцы применили новую технологию начала войны,

>Нельзя ли по-подробнее об етом? Если Вы о внезапном нападении, то было и до немцев. Ничего нового.
>*********

Подробнее - легко. Позволю себе процитировать Г.С.Иссерсона: «Характер вступления в войну определяет обычно основные линии, по которым война развивается, по крайней мере в ее первый период. А так как всякое последующее развитие вы-текает из предыдущего, то тем самым характер вступления в войну часто определяет ее линии развития в целом. Чтобы получить правильное представление о войне, нужно уяснить себе, как произошло ее открытие.
В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории.
Политический конфликт между Германией и Польшей воз-ник уже с конца 1938 г. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 г. уже назревает вооруженное столкно-вение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему.
Однако, когда 1 сентября германская фашистская армия с полностью развернутыми силами вторглась в границы Польши на всем протяжении ее границы, — это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая вне-запность.
Никто не может теперь сказать, когда же произошли мо-билизация, сосредоточение и развертывание — акты, которые по опыту прошлых войн, и в частности первой империалисти-ческой войны, обозначены вполне определенными рамками во времени.
Германо-польская война началась самим фактом воору-женного вторжения Германии на земле и в воздухе; она нача-лась сразу, без обычных для практики прошлых войн пред-варительных этапов.
История столкнулась с новым явлением. После первой империалистической войны военная литература выступила с теорией, по которой война открывается особо предназначен-ной для этого «армией вторжения», под ее прикрытием дол-жны затем развернуться и вступить в борьбу главные силы страны. По этой схеме мобилизация и сосредоточение основ-ной массы сил проводятся уже после начала войны или нака-нуне ее, т. е. еще так, как это происходило в 1914 году. Вступление в войну получает, таким образом, эшелонный характер: сначала выступает армия вторжения, а затем массы главных сил." и ": «При этом отбрасывается старая традиция, согласно кото-рой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее раз-вернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредото-чение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг». "

>>Удар по недоразвернутой и неотмобилизованной РККА привел к катестрофе.
>Извините, но етим Вы лишь подтверждаете Суворова. Раз шел процесс мобилизации и развертывания КА, то значит, шли приготовления к войне. "Мобилизация = война".

Еще раз. Проведение скрытой мобилизации до войны было общепринятым мероприятиям несмотря на то, что "мобилизация это война"(хотя Шапошников имел в виду сам фак объявления мобилизации). Мороприятия по скрытой мобилизации и развертыванию проводили до начала боевых действий и Польша, и Франция, и Финляндия. СССР в этом отношении ничем от них не отличался.

>Или, пардон, Вы щитаете, что отмобилизованную армию держали бы все время "на защите границ"?

Нет. Ее и не отмобилизовывали. Только привели в состояние. когда ее можно отмобилизовать быстрее, чем, например, в октябюре 1939 г.

> И потом - когда все же закончилась мобилизация КА? До Вязьмы? Тогда незавершенность не обьясняет катастроф осени 1941. Не говоря уж о 1942-м.
>****

Мобилизация была объявлена 22 июня и должна была закончится в течение 10-15 дней.

>> Механизм поражений такой же как у Польши в сентябре 1939 г.
>А разве на СССР на 17-й день войны еще кто-то с тыла напал?

к 17 сентября Польша уже отбросила коньки.

C уважением,
Алексей Исаев

 
     От: Червяк,  19.11 16:32
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
>> А вы можете представить себе на математическом форуме выпускника гуманитарного вуза?

>Ant: А Вы можете себе представить МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ФОРУМ? :-)

Вы правы. Ведь там не может быть предмета спора.

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  19.11 16:35
Тема: FAQ-41
[ Ответить ]
Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традиционно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Немцы вступили в Приграничное сражение августа 1914-го с планом Шлиффена удара через Бельгию, французы с «планом 17» Жоффра, предусматривавшем наступление на правом крыле фронта. Русская армия в 1914-м начала войну наступлением в Восточной Пруссии. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар, мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара. Например, русское наступление в Восточной Пруссии в 1914-м заставило немцев перебросить силы для его парирования с Западного фронта. Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что технология ведения войны тех лет предполагала наступать не на всем фронте соприкосновения войск в сотни км, а пробивать линию войск противника на нескольких участках шириной по 15-20 км, затем проталкивать в эти бреши танковые клинья, рассекая и окружая противостоящие армии. И проблема состояла в том, чтобы угадать участки прорывов, где противная сторона сосредотачивает свои войска для удара. Иначе, имея подавляющее локальное превосходство, противник сокрушит оборону в выбранной точке и танковый клин врежется в наши тылы. А мы будем лихорадочно бросать свои резервы под паровой каток танкового клина. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны, ударить первыми и бросать под каток танковых войск резервы придется противнику. Вследствие всех этих соображений планы войны СССР были наступательными. Вопреки распространенным легендам так называемые «Соображения…» с планом упреждения противника в развертывании не были инициативной разработкой мая 1941-го, советские военачальники прикресно понимали вышеописанные преимущества наступательных планов перед оборонительными. Как минимум с 1937-38 года существовал план наступательной операции против «германопольских» войск, Германия и Польша тогда рассматривались как потенциальные союзники в войне против СССР. После исчезновения одного из потенциальных противников и смены профиля границы разработка традиционного наступательного плана продолжилась. Первоначально был план с развертыванием большей части войск севернее Полесья, затем этот план был разбит на два варианта, «южный» и «северный». В первом варианте большая часть сил РККА концентрировалась в районе львовского выступа для удара по немцав в южной Польше, в белостокском предусматривалась оборона. По «северному» варианту предусматривались две ударных группировки, одна в львоском выступе для удара через южную Польшу, другая в белостокском для удара по Восточной Пруссии. Подтверждены эти планы документами, написанными Василевским и датированными августом и сентябрем (с разбивкой на «северный» и южный» варианты) 1940 года. Последний опубликованный вариант «Соображений…» от 15 мая представляет собой логическое развитие планов 1940-го года, удар по сходящимся направлениям, «канны» для взятия немцев в кольцо в промежутке между Бугом и Вислой. Таким образом, ни о какой импровизации в подготовке ударов, которые должны были заставить Германию развернуть свои танковые клинья от Киева и Минска на отражение ударов советских армий. Как в далеком 1914-м удары армий Самсонова и Ренненкампфа заставляли немцев разворачивать дивизии идущие на Париж. Более того, фактически «Соображения...» были повторением одного из вариантов плана русского командования начала века. Разница была только в том, что в 1940-41 акцент был сделан на южный фланг, а не на Восточную Пруссию, как это было в 1910-х годах по требованию Франции.
На этом можно завершить рассказ о планах РККА, вопросе, наименее исследованном советской историографией по политическим мотивам. Хотя история военного планирования СССР вполне обычна и ничем не отличается от истории военного планирования Франции или России перед Первой Мировой войной. Далее я буду рассказывать те вещи, которые в той или иной мере присутствуют в советских научных работах, но на них, как правило, не акцентируют внимание в силу того, что наши официальные историки вышли из ГлавПУРа и оперативными и стратегическими вопросами владели слабо. Профессионалов же больше интересовал опыт успешных операций 1943-45-го, с 1941-м им было все ясно. Что именно ясно я расскажу далее.
Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание.Это слово я уже употреблял выше. В ходе развертывания войска для операции(миллионы людей, тысячи вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе. Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог противников.
Фактическое состояние дел для СССР иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):
Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
ПрибОВО 87 216 192
ЗапОВО 120 166 216
КОВО 132 266 362
ОдВО 28 96 91

Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе сборника документов издательства Терра. Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше пропускная способность и чем короче расстояние, на которое нужно перевозить войска, тем быстрее можно осуществить стратегическое развертывание. Расстояние и слабая обеспеченность железными дорогами были проблемой России еще с начала века. По статистике средний переезд новобранца в России составлял 900-1000 верст, а во Франции, Германии средний переезд не провышал 200-300 верст. В советское время ситуация с обеспеченностью железными дорогами несколько улучшилась, но все равно оставалась достаточно напряженной. Тем более что войска требовалось перебрасывать из мест формирования и постоянной дислокации в Приволжском или Северо-Кавказском военном округе.
Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе, ее прикрывают так называемые армии прикрытия. Плотность этих войск (30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику(Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов). В мае же были разработаны директивы на выдвижение армий, сформированных во внутренних округах. Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО), 19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк) и 16 Аиз ЗабВО. Но реально выдвижение этих армий было выполнено частично, в мае в КОВО выдвинулся 34 ск из 19 А, из ЗабВО приехала к началу войны 16 А. В случае же выполнения майских директив был шанс упредить немцев в развертывании. Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однозначной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно, что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов(21 А начала выдвигатся в район Гомеля) и 14-го июня началось выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные или наступательные планы тут не при чем. проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр Клейста в Сокальском выступе по планам 1940-го года 19 А не выдвинулась в полном составе с Северного Кавказа и частично доехала только до Киева. 20 А, которая предназначалась для обороны в этом месте по записке Ватутина от 13 июня 1941-го находится за сотни километров, в своем округе. А вместо этих армий в Сокальском выступе на ЮЗФ _обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд) раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились у Минска, опять же в сотнях км от границы. Оба примера приведены для участков, где по своим наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия, обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. В Юго-Западном округе на 5 дивизий 5 А приходилось 170 километров то есть 34 км на сд, на 3 дивизии 6 А 140 км, на три стрелковые дивизии 26 А 130 км, на полтысячи км от города Черновцы до устья Днестра были растянуты 6 дивизий 12 А. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск, фронт был прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА, 5 гв.А. События на Воронежском фронте развивались по описанному мной выше сценарию. Участок прорыва не был точно определен, плотность войск была сравнительно невысокой и немцы достигнув локального превосходства проломили фронтовую полосу обороны, под каток немецкого танкового клина были брошены резервы фронта, которые в жестоком встречном сражении на Прохоровском плацдарме смогли остановить его. Теперь представьте себе, что на курском выступе обороняется меньше войск, чем было в реальности? Была бы успешной такая оборона, смогли бы остановить немцев под Курском если бы войск Центрального и Воронежского фронтов имели плотность приграничных армий 1941-го?
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения обороны, как и для подготовки наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов. А при незавершенном развертывании, при неличии трех эшелонов войск, в каждом из которых было чуть больше пятидесяти дивизий, трех эшелонах, разделенных сотнями километров, РККА не была готова ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения обороны, ни для ведения наступления. Было превосходство немцев над каждым из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями, над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по железной дороге армиями внутренних округов. На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию. То есть не получила полагающиеся по мобилизации трактора и грузовики. Немцы процесс мобилизации давно прошли поскольку война для них началась еще 1 сентября 1939-го года. Напротив, многие мехкорпуса РККА (15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше). А во всем 4 МК 2500 автомашин для 28 тыс. человек и топлива/боеприпасов.
Вот при такой невеселой для РККА и СССР в целом расстановке фигур наступило памятное утро 22 июня 1941-го года. Катастрофа в такой ситуации была неизбежной. Даже если каждая советская дивизия состояла из Рэмбо и командовал бы каждой военный гений. Принципиально изменить ход событий было затруднительно. Здесь необходимо заметить еще одну технологическую особенность ведения боевых действий тех лет. Преимущества обороняющегося, показанные в фильмах «про войну», в окопах сидят солдаты и стреляют в идущих в плотных шеренгах наступающих, в реальности сильно блекли. Система огня обороняющегося, пулеметные гнезда, артиллерийские батареи подавлялись артиллерийским огнем. наступающих, сконцентрировавших на участке прорыва свои войска в соотношении 1:3 и более к обороняющимся. На сидящих в окопах стрелков и пулеметчиков обрушивался шквал снарядов и мин, заставлявший замолчать пулеметы, минометы и пушки. Результаты сражений с наполеоновских времен в значительной мере определяла артиллерийская дуэль.. Насыщение пехоты магазинными винтовками и пулеметами в Первую и Вторую мировую войну вызвало увеличение численности артиллерии, предназначенной для подавления обороны, для эффективного уничтожения орудий, пулеметов и минометов обороняющейся стороны. Если артиллерия наступающего подавляла пушки и пулеметы обороняющегося, удержать удар танков и пехоты было нереально. Артиллерия оставалась богом войны. Более того, артиллерия в значительной степени определяла боеспособность танковых соединений. Помимо танков в танковых и моторизованных дивизиях была артиллерия на скоростных тягачах и боеприпасы на грузовиках. В глубине обороны действовали те же принципы, подавление опорного пункта противника артиллерией, затем танки добивают оставшиеся узлы сопротивления, мотопехота занимает местность.
Ранним утром артиллерийская подготовка Вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на несколькихключевых направлениях фронт был прорван и вглубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли. Был только один вариант противодействия, контрудары механизированными соединениями, которые можно было быстро рокировать на фланги танковых клиньев. Альтернативы контрударам с точки зрения оперативного искусства просто не было. Бросаемые для построения заслона перед острием танкового клина части немцы перемалывали ударами моторизованной артиллерии и танков. Опасным для парового катка механизированных соединений Вермахта были удары во фланг. Замечу что немцы в аналогичной ситуации действовали именно контрударами. Когда в конце ноября-начале декабря 1942-го года механизированный корпус Соломатина глубоко вошел в оборону 9 А немцев у Белого. В районе Ржевского выступа немцкое командование перебросило на фланг вклинившихся советских войск резервы в лице 19, 20 тд и кав.дивизии СС. Корпус Соломатина был отрезан, угроза окружения войск немцев в ржевском выступе была ликвидирована. Одним словом решение было очевидное,оставалось его только реализовать. Что при недоразернутой и неотмобилизованной РККА было затруднительно.
Неблагоприятное начало обеспечило проблемы с плотностью войск на всем протяжении боевых действий 1941-го. Типичный пример это Вязьма в октябре месяце. Советские войска были вынуждены перейти к обороне и против них начали действовать все те принципы, которые я описал выше. Нужно было верно определить направление удара противника. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе Ярцево-Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями, 112 сд 16 А занимала фронт 8 км при численности 10091 чел, 38 сд 16 А даже 4 км при численности 10095 чел. Но за этот плотный заслон пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. 211 сд 43 А занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53 сд 43 А фронт 24 км при численности 11953 чел. В полосе Брянского фронта ддела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию(279 сд 50 А до 46 км (217 сд 50 А). К сожалению предположения о планируемом направлении удара оказались ошибочными. Немцы перебросили из-под Ленинграда 4 Танковую Группу. Удар 4 Тгр из района Духовщина пришелся севернее шоссе Ярцево-Вязьма, удар 3 ТГр из района Рославля – южнее. То есть там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600 тыс. группировка советских войск. Остановить немцев под Москвой удалось лишь рокировав с Северо-Западного фронта дивизии из Средней Азии, в частности знаменитую 316 Панфилова.

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  19.11 16:35
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традиционно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Немцы вступили в Приграничное сражение августа 1914-го с планом Шлиффена удара через Бельгию, французы с «планом 17» Жоффра, предусматривавшем наступление на правом крыле фронта. Русская армия в 1914-м начала войну наступлением в Восточной Пруссии. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар, мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара. Например, русское наступление в Восточной Пруссии в 1914-м заставило немцев перебросить силы для его парирования с Западного фронта. Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что технология ведения войны тех лет предполагала наступать не на всем фронте соприкосновения войск в сотни км, а пробивать линию войск противника на нескольких участках шириной по 15-20 км, затем проталкивать в эти бреши танковые клинья, рассекая и окружая противостоящие армии. И проблема состояла в том, чтобы угадать участки прорывов, где противная сторона сосредотачивает свои войска для удара. Иначе, имея подавляющее локальное превосходство, противник сокрушит оборону в выбранной точке и танковый клин врежется в наши тылы. А мы будем лихорадочно бросать свои резервы под паровой каток танкового клина. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны, ударить первыми и бросать под каток танковых войск резервы придется противнику. Вследствие всех этих соображений планы войны СССР были наступательными. Вопреки распространенным легендам так называемые «Соображения…» с планом упреждения противника в развертывании не были инициативной разработкой мая 1941-го, советские военачальники прикресно понимали вышеописанные преимущества наступательных планов перед оборонительными. Как минимум с 1937-38 года существовал план наступательной операции против «германопольских» войск, Германия и Польша тогда рассматривались как потенциальные союзники в войне против СССР. После исчезновения одного из потенциальных противников и смены профиля границы разработка традиционного наступательного плана продолжилась. Первоначально был план с развертыванием большей части войск севернее Полесья, затем этот план был разбит на два варианта, «южный» и «северный». В первом варианте большая часть сил РККА концентрировалась в районе львовского выступа для удара по немцав в южной Польше, в белостокском предусматривалась оборона. По «северному» варианту предусматривались две ударных группировки, одна в львоском выступе для удара через южную Польшу, другая в белостокском для удара по Восточной Пруссии. Подтверждены эти планы документами, написанными Василевским и датированными августом и сентябрем (с разбивкой на «северный» и южный» варианты) 1940 года. Последний опубликованный вариант «Соображений…» от 15 мая представляет собой логическое развитие планов 1940-го года, удар по сходящимся направлениям, «канны» для взятия немцев в кольцо в промежутке между Бугом и Вислой. Таким образом, ни о какой импровизации в подготовке ударов, которые должны были заставить Германию развернуть свои танковые клинья от Киева и Минска на отражение ударов советских армий. Как в далеком 1914-м удары армий Самсонова и Ренненкампфа заставляли немцев разворачивать дивизии идущие на Париж. Более того, фактически «Соображения...» были повторением одного из вариантов плана русского командования начала века. Разница была только в том, что в 1940-41 акцент был сделан на южный фланг, а не на Восточную Пруссию, как это было в 1910-х годах по требованию Франции.
На этом можно завершить рассказ о планах РККА, вопросе, наименее исследованном советской историографией по политическим мотивам. Хотя история военного планирования СССР вполне обычна и ничем не отличается от истории военного планирования Франции или России перед Первой Мировой войной. Далее я буду рассказывать те вещи, которые в той или иной мере присутствуют в советских научных работах, но на них, как правило, не акцентируют внимание в силу того, что наши официальные историки вышли из ГлавПУРа и оперативными и стратегическими вопросами владели слабо. Профессионалов же больше интересовал опыт успешных операций 1943-45-го, с 1941-м им было все ясно. Что именно ясно я расскажу далее.
Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание.Это слово я уже употреблял выше. В ходе развертывания войска для операции(миллионы людей, тысячи вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе. Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог противников.
Фактическое состояние дел для СССР иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):
Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
ПрибОВО 87 216 192
ЗапОВО 120 166 216
КОВО 132 266 362
ОдВО 28 96 91

Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе сборника документов издательства Терра. Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше пропускная способность и чем короче расстояние, на которое нужно перевозить войска, тем быстрее можно осуществить стратегическое развертывание. Расстояние и слабая обеспеченность железными дорогами были проблемой России еще с начала века. По статистике средний переезд новобранца в России составлял 900-1000 верст, а во Франции, Германии средний переезд не провышал 200-300 верст. В советское время ситуация с обеспеченностью железными дорогами несколько улучшилась, но все равно оставалась достаточно напряженной. Тем более что войска требовалось перебрасывать из мест формирования и постоянной дислокации в Приволжском или Северо-Кавказском военном округе.
Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе, ее прикрывают так называемые армии прикрытия. Плотность этих войск (30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику(Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов). В мае же были разработаны директивы на выдвижение армий, сформированных во внутренних округах. Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО), 19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк) и 16 Аиз ЗабВО. Но реально выдвижение этих армий было выполнено частично, в мае в КОВО выдвинулся 34 ск из 19 А, из ЗабВО приехала к началу войны 16 А. В случае же выполнения майских директив был шанс упредить немцев в развертывании. Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однозначной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно, что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов(21 А начала выдвигатся в район Гомеля) и 14-го июня началось выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные или наступательные планы тут не при чем. проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр Клейста в Сокальском выступе по планам 1940-го года 19 А не выдвинулась в полном составе с Северного Кавказа и частично доехала только до Киева. 20 А, которая предназначалась для обороны в этом месте по записке Ватутина от 13 июня 1941-го находится за сотни километров, в своем округе. А вместо этих армий в Сокальском выступе на ЮЗФ _обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд) раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились у Минска, опять же в сотнях км от границы. Оба примера приведены для участков, где по своим наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия, обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. В Юго-Западном округе на 5 дивизий 5 А приходилось 170 километров то есть 34 км на сд, на 3 дивизии 6 А 140 км, на три стрелковые дивизии 26 А 130 км, на полтысячи км от города Черновцы до устья Днестра были растянуты 6 дивизий 12 А. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск, фронт был прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА, 5 гв.А. События на Воронежском фронте развивались по описанному мной выше сценарию. Участок прорыва не был точно определен, плотность войск была сравнительно невысокой и немцы достигнув локального превосходства проломили фронтовую полосу обороны, под каток немецкого танкового клина были брошены резервы фронта, которые в жестоком встречном сражении на Прохоровском плацдарме смогли остановить его. Теперь представьте себе, что на курском выступе обороняется меньше войск, чем было в реальности? Была бы успешной такая оборона, смогли бы остановить немцев под Курском если бы войск Центрального и Воронежского фронтов имели плотность приграничных армий 1941-го?
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения обороны, как и для подготовки наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов. А при незавершенном развертывании, при неличии трех эшелонов войск, в каждом из которых было чуть больше пятидесяти дивизий, трех эшелонах, разделенных сотнями километров, РККА не была готова ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения обороны, ни для ведения наступления. Было превосходство немцев над каждым из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями, над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по железной дороге армиями внутренних округов. На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию. То есть не получила полагающиеся по мобилизации трактора и грузовики. Немцы процесс мобилизации давно прошли поскольку война для них началась еще 1 сентября 1939-го года. Напротив, многие мехкорпуса РККА (15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше). А во всем 4 МК 2500 автомашин для 28 тыс. человек и топлива/боеприпасов.
Вот при такой невеселой для РККА и СССР в целом расстановке фигур наступило памятное утро 22 июня 1941-го года. Катастрофа в такой ситуации была неизбежной. Даже если каждая советская дивизия состояла из Рэмбо и командовал бы каждой военный гений. Принципиально изменить ход событий было затруднительно. Здесь необходимо заметить еще одну технологическую особенность ведения боевых действий тех лет. Преимущества обороняющегося, показанные в фильмах «про войну», в окопах сидят солдаты и стреляют в идущих в плотных шеренгах наступающих, в реальности сильно блекли. Система огня обороняющегося, пулеметные гнезда, артиллерийские батареи подавлялись артиллерийским огнем. наступающих, сконцентрировавших на участке прорыва свои войска в соотношении 1:3 и более к обороняющимся. На сидящих в окопах стрелков и пулеметчиков обрушивался шквал снарядов и мин, заставлявший замолчать пулеметы, минометы и пушки. Результаты сражений с наполеоновских времен в значительной мере определяла артиллерийская дуэль.. Насыщение пехоты магазинными винтовками и пулеметами в Первую и Вторую мировую войну вызвало увеличение численности артиллерии, предназначенной для подавления обороны, для эффективного уничтожения орудий, пулеметов и минометов обороняющейся стороны. Если артиллерия наступающего подавляла пушки и пулеметы обороняющегося, удержать удар танков и пехоты было нереально. Артиллерия оставалась богом войны. Более того, артиллерия в значительной степени определяла боеспособность танковых соединений. Помимо танков в танковых и моторизованных дивизиях была артиллерия на скоростных тягачах и боеприпасы на грузовиках. В глубине обороны действовали те же принципы, подавление опорного пункта противника артиллерией, затем танки добивают оставшиеся узлы сопротивления, мотопехота занимает местность.
Ранним утром артиллерийская подготовка Вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на несколькихключевых направлениях фронт был прорван и вглубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли. Был только один вариант противодействия, контрудары механизированными соединениями, которые можно было быстро рокировать на фланги танковых клиньев. Альтернативы контрударам с точки зрения оперативного искусства просто не было. Бросаемые для построения заслона перед острием танкового клина части немцы перемалывали ударами моторизованной артиллерии и танков. Опасным для парового катка механизированных соединений Вермахта были удары во фланг. Замечу что немцы в аналогичной ситуации действовали именно контрударами. Когда в конце ноября-начале декабря 1942-го года механизированный корпус Соломатина глубоко вошел в оборону 9 А немцев у Белого. В районе Ржевского выступа немцкое командование перебросило на фланг вклинившихся советских войск резервы в лице 19, 20 тд и кав.дивизии СС. Корпус Соломатина был отрезан, угроза окружения войск немцев в ржевском выступе была ликвидирована. Одним словом решение было очевидное,оставалось его только реализовать. Что при недоразернутой и неотмобилизованной РККА было затруднительно.
Неблагоприятное начало обеспечило проблемы с плотностью войск на всем протяжении боевых действий 1941-го. Типичный пример это Вязьма в октябре месяце. Советские войска были вынуждены перейти к обороне и против них начали действовать все те принципы, которые я описал выше. Нужно было верно определить направление удара противника. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе Ярцево-Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями, 112 сд 16 А занимала фронт 8 км при численности 10091 чел, 38 сд 16 А даже 4 км при численности 10095 чел. Но за этот плотный заслон пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. 211 сд 43 А занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53 сд 43 А фронт 24 км при численности 11953 чел. В полосе Брянского фронта ддела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию(279 сд 50 А до 46 км (217 сд 50 А). К сожалению предположения о планируемом направлении удара оказались ошибочными. Немцы перебросили из-под Ленинграда 4 Танковую Группу. Удар 4 Тгр из района Духовщина пришелся севернее шоссе Ярцево-Вязьма, удар 3 ТГр из района Рославля – южнее. То есть там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600 тыс. группировка советских войск. Остановить немцев под Москвой удалось лишь рокировав с Северо-Западного фронта дивизии из Средней Азии, в частности знаменитую 316 Панфилова.

 
     От: VLADIMIR <andre@argo.net.au>,  19.11 16:45
Тема: Спасибо, прочел с большим интересом и пользой для себя (-)
[ Ответить ]
>Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традиционно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Немцы вступили в Приграничное сражение августа 1914-го с планом Шлиффена удара через Бельгию, французы с «планом 17» Жоффра, предусматривавшем наступление на правом крыле фронта. Русская армия в 1914-м начала войну наступлением в Восточной Пруссии. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар, мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара. Например, русское наступление в Восточной Пруссии в 1914-м заставило немцев перебросить силы для его парирования с Западного фронта. Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что технология ведения войны тех лет предполагала наступать не на всем фронте соприкосновения войск в сотни км, а пробивать линию войск противника на нескольких участках шириной по 15-20 км, затем проталкивать в эти бреши танковые клинья, рассекая и окружая противостоящие армии. И проблема состояла в том, чтобы угадать участки прорывов, где противная сторона сосредотачивает свои войска для удара. Иначе, имея подавляющее локальное превосходство, противник сокрушит оборону в выбранной точке и танковый клин врежется в наши тылы. А мы будем лихорадочно бросать свои резервы под паровой каток танкового клина. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны, ударить первыми и бросать под каток танковых войск резервы придется противнику. Вследствие всех этих соображений планы войны СССР были наступательными. Вопреки распространенным легендам так называемые «Соображения…» с планом упреждения противника в развертывании не были инициативной разработкой мая 1941-го, советские военачальники прикресно понимали вышеописанные преимущества наступательных планов перед оборонительными. Как минимум с 1937-38 года существовал план наступательной операции против «германопольских» войск, Германия и Польша тогда рассматривались как потенциальные союзники в войне против СССР. После исчезновения одного из потенциальных противников и смены профиля границы разработка традиционного наступательного плана продолжилась. Первоначально был план с развертыванием большей части войск севернее Полесья, затем этот план был разбит на два варианта, «южный» и «северный». В первом варианте большая часть сил РККА концентрировалась в районе львовского выступа для удара по немцав в южной Польше, в белостокском предусматривалась оборона. По «северному» варианту предусматривались две ударных группировки, одна в львоском выступе для удара через южную Польшу, другая в белостокском для удара по Восточной Пруссии. Подтверждены эти планы документами, написанными Василевским и датированными августом и сентябрем (с разбивкой на «северный» и южный» варианты) 1940 года. Последний опубликованный вариант «Соображений…» от 15 мая представляет собой логическое развитие планов 1940-го года, удар по сходящимся направлениям, «канны» для взятия немцев в кольцо в промежутке между Бугом и Вислой. Таким образом, ни о какой импровизации в подготовке ударов, которые должны были заставить Германию развернуть свои танковые клинья от Киева и Минска на отражение ударов советских армий. Как в далеком 1914-м удары армий Самсонова и Ренненкампфа заставляли немцев разворачивать дивизии идущие на Париж. Более того, фактически «Соображения...» были повторением одного из вариантов плана русского командования начала века. Разница была только в том, что в 1940-41 акцент был сделан на южный фланг, а не на Восточную Пруссию, как это было в 1910-х годах по требованию Франции.
>На этом можно завершить рассказ о планах РККА, вопросе, наименее исследованном советской историографией по политическим мотивам. Хотя история военного планирования СССР вполне обычна и ничем не отличается от истории военного планирования Франции или России перед Первой Мировой войной. Далее я буду рассказывать те вещи, которые в той или иной мере присутствуют в советских научных работах, но на них, как правило, не акцентируют внимание в силу того, что наши официальные историки вышли из ГлавПУРа и оперативными и стратегическими вопросами владели слабо. Профессионалов же больше интересовал опыт успешных операций 1943-45-го, с 1941-м им было все ясно. Что именно ясно я расскажу далее.
>Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание.Это слово я уже употреблял выше. В ходе развертывания войска для операции(миллионы людей, тысячи вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе. Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог противников.
>Фактическое состояние дел для СССР иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):
>Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
>ПрибОВО 87 216 192
>ЗапОВО 120 166 216
>КОВО 132 266 362
>ОдВО 28 96 91

>Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе сборника документов издательства Терра. Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше пропускная способность и чем короче расстояние, на которое нужно перевозить войска, тем быстрее можно осуществить стратегическое развертывание. Расстояние и слабая обеспеченность железными дорогами были проблемой России еще с начала века. По статистике средний переезд новобранца в России составлял 900-1000 верст, а во Франции, Германии средний переезд не провышал 200-300 верст. В советское время ситуация с обеспеченностью железными дорогами несколько улучшилась, но все равно оставалась достаточно напряженной. Тем более что войска требовалось перебрасывать из мест формирования и постоянной дислокации в Приволжском или Северо-Кавказском военном округе.
>Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе, ее прикрывают так называемые армии прикрытия. Плотность этих войск (30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику(Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов). В мае же были разработаны директивы на выдвижение армий, сформированных во внутренних округах. Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО), 19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк) и 16 Аиз ЗабВО. Но реально выдвижение этих армий было выполнено частично, в мае в КОВО выдвинулся 34 ск из 19 А, из ЗабВО приехала к началу войны 16 А. В случае же выполнения майских директив был шанс упредить немцев в развертывании. Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однозначной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно, что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов(21 А начала выдвигатся в район Гомеля) и 14-го июня началось выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
>Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные или наступательные планы тут не при чем. проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр Клейста в Сокальском выступе по планам 1940-го года 19 А не выдвинулась в полном составе с Северного Кавказа и частично доехала только до Киева. 20 А, которая предназначалась для обороны в этом месте по записке Ватутина от 13 июня 1941-го находится за сотни километров, в своем округе. А вместо этих армий в Сокальском выступе на ЮЗФ _обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд) раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились у Минска, опять же в сотнях км от границы. Оба примера приведены для участков, где по своим наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия, обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. В Юго-Западном округе на 5 дивизий 5 А приходилось 170 километров то есть 34 км на сд, на 3 дивизии 6 А 140 км, на три стрелковые дивизии 26 А 130 км, на полтысячи км от города Черновцы до устья Днестра были растянуты 6 дивизий 12 А. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском.
>13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
>15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
>148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
>На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
>На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.
>Воронежский фронт.
>6 гв.А(фронт 64 км)
>375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
>второй эшелон на расстоянии 8-12 км
>89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
>7 гв. А(50 км)
>36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
>Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
>15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
>В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск, фронт был прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА, 5 гв.А. События на Воронежском фронте развивались по описанному мной выше сценарию. Участок прорыва не был точно определен, плотность войск была сравнительно невысокой и немцы достигнув локального превосходства проломили фронтовую полосу обороны, под каток немецкого танкового клина были брошены резервы фронта, которые в жестоком встречном сражении на Прохоровском плацдарме смогли остановить его. Теперь представьте себе, что на курском выступе обороняется меньше войск, чем было в реальности? Была бы успешной такая оборона, смогли бы остановить немцев под Курском если бы войск Центрального и Воронежского фронтов имели плотность приграничных армий 1941-го?
>Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения обороны, как и для подготовки наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов. А при незавершенном развертывании, при неличии трех эшелонов войск, в каждом из которых было чуть больше пятидесяти дивизий, трех эшелонах, разделенных сотнями километров, РККА не была готова ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения обороны, ни для ведения наступления. Было превосходство немцев над каждым из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями, над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по железной дороге армиями внутренних округов. На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
>Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию. То есть не получила полагающиеся по мобилизации трактора и грузовики. Немцы процесс мобилизации давно прошли поскольку война для них началась еще 1 сентября 1939-го года. Напротив, многие мехкорпуса РККА (15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше). А во всем 4 МК 2500 автомашин для 28 тыс. человек и топлива/боеприпасов.
>Вот при такой невеселой для РККА и СССР в целом расстановке фигур наступило памятное утро 22 июня 1941-го года. Катастрофа в такой ситуации была неизбежной. Даже если каждая советская дивизия состояла из Рэмбо и командовал бы каждой военный гений. Принципиально изменить ход событий было затруднительно. Здесь необходимо заметить еще одну технологическую особенность ведения боевых действий тех лет. Преимущества обороняющегося, показанные в фильмах «про войну», в окопах сидят солдаты и стреляют в идущих в плотных шеренгах наступающих, в реальности сильно блекли. Система огня обороняющегося, пулеметные гнезда, артиллерийские батареи подавлялись артиллерийским огнем. наступающих, сконцентрировавших на участке прорыва свои войска в соотношении 1:3 и более к обороняющимся. На сидящих в окопах стрелков и пулеметчиков обрушивался шквал снарядов и мин, заставлявший замолчать пулеметы, минометы и пушки. Результаты сражений с наполеоновских времен в значительной мере определяла артиллерийская дуэль.. Насыщение пехоты магазинными винтовками и пулеметами в Первую и Вторую мировую войну вызвало увеличение численности артиллерии, предназначенной для подавления обороны, для эффективного уничтожения орудий, пулеметов и минометов обороняющейся стороны. Если артиллерия наступающего подавляла пушки и пулеметы обороняющегося, удержать удар танков и пехоты было нереально. Артиллерия оставалась богом войны. Более того, артиллерия в значительной степени определяла боеспособность танковых соединений. Помимо танков в танковых и моторизованных дивизиях была артиллерия на скоростных тягачах и боеприпасы на грузовиках. В глубине обороны действовали те же принципы, подавление опорного пункта противника артиллерией, затем танки добивают оставшиеся узлы сопротивления, мотопехота занимает местность.
>Ранним утром артиллерийская подготовка Вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на несколькихключевых направлениях фронт был прорван и вглубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли. Был только один вариант противодействия, контрудары механизированными соединениями, которые можно было быстро рокировать на фланги танковых клиньев. Альтернативы контрударам с точки зрения оперативного искусства просто не было. Бросаемые для построения заслона перед острием танкового клина части немцы перемалывали ударами моторизованной артиллерии и танков. Опасным для парового катка механизированных соединений Вермахта были удары во фланг. Замечу что немцы в аналогичной ситуации действовали именно контрударами. Когда в конце ноября-начале декабря 1942-го года механизированный корпус Соломатина глубоко вошел в оборону 9 А немцев у Белого. В районе Ржевского выступа немцкое командование перебросило на фланг вклинившихся советских войск резервы в лице 19, 20 тд и кав.дивизии СС. Корпус Соломатина был отрезан, угроза окружения войск немцев в ржевском выступе была ликвидирована. Одним словом решение было очевидное,оставалось его только реализовать. Что при недоразернутой и неотмобилизованной РККА было затруднительно.
>Неблагоприятное начало обеспечило проблемы с плотностью войск на всем протяжении боевых действий 1941-го. Типичный пример это Вязьма в октябре месяце. Советские войска были вынуждены перейти к обороне и против них начали действовать все те принципы, которые я описал выше. Нужно было верно определить направление удара противника. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе Ярцево-Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями, 112 сд 16 А занимала фронт 8 км при численности 10091 чел, 38 сд 16 А даже 4 км при численности 10095 чел. Но за этот плотный заслон пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. 211 сд 43 А занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53 сд 43 А фронт 24 км при численности 11953 чел. В полосе Брянского фронта ддела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию(279 сд 50 А до 46 км (217 сд 50 А). К сожалению предположения о планируемом направлении удара оказались ошибочными. Немцы перебросили из-под Ленинграда 4 Танковую Группу. Удар 4 Тгр из района Духовщина пришелся севернее шоссе Ярцево-Вязьма, удар 3 ТГр из района Рославля – южнее. То есть там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600 тыс. группировка советских войск. Остановить немцев под Москвой удалось лишь рокировав с Северо-Западного фронта дивизии из Средней Азии, в частности знаменитую 316 Панфилова.

 
     От: Н.А.У.,  19.11 17:41
Тема: Re: Надо срочно нападать, т.Сталин
[ Ответить ]
>>====...а то в 42-м году у немцев будет 30000 новейших танков и туева хуча новейших самолетов,

>Ваши фантазии

Если это и фантазии, то к сожалению Ваши. Осмелюсь напомнить, что Вы написали: "Вы, конечно, знаете, т. Сталин, что в 1939-1941 годах мощность нашей промышленности - 3 000 - 4 000 танков в год и 10 000 - 12 000 самолетов, а Германия, напомню - - до 30000 танков и 30000 самолетов."

 
     От: Lents,  19.11 17:52
Тема: Re: Надо срочно нападать, т.Сталин
[ Ответить ]
>Если это и фантазии, то к сожалению Ваши.

Сударь, поняли Вы все неправильно в очередной раз.
Если читатель не понимает писателя, это, конечно, проблема писателя тоже, но ведь Вы не понимаете даже того, что написано таким ярким популяризатором, как Суворов.
Поэтому считаю бесмысленным общение с Вами.

 
     От: Н.А.У.,  19.11 18:03
Тема: До свидания
[ Ответить ]
>Если читатель не понимает писателя, это, конечно, проблема писателя тоже...

Это Вы правильно заметили.

>но ведь Вы не понимаете даже того, что написано таким ярким популяризатором, как Суворов.

Нет, просто я не считаю, что к книгам Суворова можно относится как к Библии. Поэтому, изначально отбрасываю всю шелуху.

>Поэтому считаю бесмысленным общение с Вами.

Не могу не согласится с Вами.

С Уважением!

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  19.11 19:45
Тема: Re: Про французов.
[ Ответить ]
>Как известно, это не так. Французы имели три танковые дивизи, и формировали четвертую. Кроме того имелось три легкие механизированные дивизии, по количеству танков вполне танковые. Итого семь. Плюсуя сюда еще одну английскую получаем восемь. У немцев - десять танковых дивизий. Больше конечно, но не смертельно.

Вопрос в качестве соединений с той и другой стороны. Немецкие тд могли эффективно действовать в отрыве от своей пехоты, а французские, с их одним батальоном пехоты(на автобусах у Де Голля) потерпели неудачу.

>> что немецкие танковые дивизии оказались тараном, остановить который французское командование было не в состоянии.
>Замечу, что когда Красной армии понадобилось останавливать немецкие "танковые тараны", наше командование распорядилось механизированные корпуса, а затем и танковые дивизии расформировать, а все танки свели в танковые бригады (по количеству танков примерно эквивалентные французским танковым батальонам) и раздали пехоте.
>И вроде ведь остановили?

Помню, помню старый спор в ФИДО. :-) Попробую сформулировать тезис несколько по-другом. И поражение Франции, и неуспех советских войск летом-осенью 1941 г. объясняется отсутствием эффективных самостоятельных танковых соединений. То, что наши остановили немцев это не столько признак эффективности танковых бригад как таковых, сколько пример того, что "танковые тараны" можно при некоторых усилиях остановить и пехотными соединениями, усиленными танковыми частями тактического назначения. Хотя энергетически выгоднее останавливать эти самые тараны танковыми соединениями оперативного уровня(=танковыми дивизиями и их аналогами).

С уважением,
Алексей Исаев

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  19.11 19:56
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Скрытая мобилизация понятие размытое. Поскольку по сути это те моб.мероприятия которые можно провести под видом обычной боевой учебы войск, то достаточно трудно вычленить где кончается одно и начинается другое.

"Сборы запаса" как часть скрытой мобилизации обычно приводят к значительному увеличению численности армии. В разы, а не на энное количество процентов как в случае действительно учебных сборов.

>Существенным признаком предмобилизационного (и фактически идущей скрытой мобилизации) состояния является задержка увольнения в запас. Вот этого в 1941 не наблюдалось. А скажем в 1938 и 1939 - наблюдалось.

В Польше 1939 г. АФАИК не наблюдалась, тем не менее скрытая мобилизации в Польше проводилась. То же самое с Францией. Это лишь один из приемов скрытой мобилизации, но отнюдь не лакмусовая бумажка.

>Повторюсь - ситуация весны-лета 1941 была для СССР противоречива и неоднозначна. И попытки ее однозначно и непротиворечиво описать тщетны.

Я бы поставил в качестве рубикона скрытой мобилизации даже не 1941 г., а 1940 г., когда значительно выросло количество дивизий, близко стоящих к штатам военного времени, 12000-ных. "Учебные сборы" 1941 г. это уже финальный аккорд.

С уважением,
Алексей Исаев

 
     От: Cat,  19.11 22:02
Тема: Re: Всем борцам с Резуном
[ Ответить ]
>>===Потому что не успел перебросить войска после зимней войны и скопить достаточно запасов для наступления.
>Е: В зимней войне воевала лишь часть РККА, и не большая часть (встанет вопрос о количестве отвечу). Да и прошло с нее до 10 мая более 2-х месяцев. Да и какие запасы против 7 дивизий нужны?

===Даже для простого марша запасы нужны, вспомните Польшу. К тому же Сталин был осторожным человеком и любил действовать по плану. А по плану была Прибалтика с Бессарабией. Оценить возможности и быстро перестроить планы по принципу "ввяжемся в войну, а там посмотрим" он не захотел. Хотя момент был действительно благоприятный.

>===Оккупация Румынии означала войну с Германией.
>Е: А зачем тогда ей ультиматум по Молдавии? А если бы она его не приняла? Ведь 27 июня румыны мобилизацию объявили (мобилизация = война). Немцы румын от войны отговорили. Не нужна им была в то время война с СССР.

===Вот именно поэтому отговорили- лучше потерять часть, чем все, вдобавок немцам гораздо важнее был Плоешти, чем какая-то Бессарабия.

>Е: Наверное да, лучше сразу на немцев. Но ведь у немцев то нефти нима. Спалили весь бензин во Франции.

==Ну так они и трофейного бензину изрядно захватили.

>===Т.е., по Вашей логике, немцы после 5 августа 41 г. ("после 44 дней непрерывного наступления") уже были небоеспособны и нуждались в отдыхе?
>Однако этого не наблюдается.
>Е:. Не наблюдается??? Директива ОКВ № 34 за подписью Гитлера от 30.07.41: «… предоставить 2-й и 3-й танковым группам для восстановления и пополнения их соединений около 10 дней».

====Все это конечно интересно,
но это нормальная ситуация- войска несут потери, периодически какая-то часть выводится на отдых и перекомплектование, вводятся свежие дивизии из резерва...Какого-то четкого предела, что войска потеряют боеспособность на 45-й день (или на 30-й, или на 60-й и т.д.) нет. Да и не пешком же их собирались из Франции перебрасывать, в дороге бы и отдохнули:)

>Е: Много не надо (кстати, а на что надо?), но немного надо.

===Да бросьте, какая разница водиле, за рулем какого грузовика сидеть?

>===Он их не боится. Но пока еще рано Гитлера гасить.
>Е: Почему рано? Шикльгрубера еще в колыбели надо было

===Щас Вас будут бить за Шилькгрубера- не был он им никогда:). А рано потому что еще Франция и Германия недостаточно друг друга ослабили.

>===А выбора уже не было. Дальше было бы еще хужее.
>Е: А это противоречит «официальной» версии.

===А официальную версию я вообще не рассматриваю- по ней мы мирные люди и вообще ни сном ни духом на друга Адольфа...


>Е: То-есть оставляя на востоке 7 дивизий Гитлер рисковал? Или нет?

===Конечно, рисковал. Но больший риск был со стороны Франции- никто же не гарантировал, что так удачно выйдет.

>Е: А вышли бы на 10-й день? Даже если бы сопротивления не встретили?

===Если бы не встретили- вышли бы и раньше.

>Е: Ну если 10 мая начали, то к капитуляции Франции вполне успели бы.

==Если бы мы начали явное сосредоточение, немцы начали бы переброску войск еще до капитуляции, вместо того чтобы линию Мажино штурмовать.

. Итак, вначале нужно 10 дней после маневров отдохнуть, а по прошествии 37 дней еще оказывается еще 14 надо. И фюрер дает эти 14 дней. Но и этого мало. Наступление снова и снова откладывается, а потом и вовсе переносится на весну.

===Похоже, штабисты просто крутили динаму, не хотелось им осенью на Францию нападать. Грязно, склизко:)

>К тому же оставалась надежда, что Гитлер сначала ломанется на острова, где потеряет самые боеспособные дивизии.
>Е: А если не потеряет? Если оккупирует Британию и еще и ее потенциал себе приплюсует. Ситуация была бы еще хужее.

===Ненамного. Англы не франки, они бы такую партизанскую войну устроили... Но главное, что значительую часть немецких сил связали бы, да и английский флот никуда не делся- в крайнем случае Сталин бы его приютил.

>Е: Значит, география виновата? А с 1914 г. география изменилась? Но тогда, «чудо на Марне», а в 1940 г. «вольный город Париж».

===Изменилась техника. Поэтому стали возможны такие глубокие прорывы за одну операцию, чего не было в ВВ1. Да и подумайте, как бы Гитлер рвал оборону под Седаном без авиации (которая в ВВ1 тоже была в зачаточном состоянии)

.Не припомните что-нибудь типа сталинского приказа «ни шагу назад» или гитлеровских «о фанатизации борьбы» или «о выжженной земле». Почему парижские проститутки не пошли противотанковые рвы копать? «Главное – это воля к разгрому противника…

====Так никто не спорит, воля одна из важных составляющих. Но воля у франков пропала после Дюнкерка, когда англы сбежали и оставили их один на один. А Дюнкерк стал возможен по географическим причинам.
Вот и вся история с географией:)

 
     От: Shura <galana@home.com>,  19.11 22:55
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар, мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара.

Вот ето хороший аргумент против Суворова. Его и надо развивать.

******

> Например, русское наступление в Восточной Пруссии в 1914-м заставило немцев перебросить силы для его парирования с Западного фронта.

Неудачный пример. С одной стороны, переброска вполне может трактоваться как начало общей рокировки войск на Восток в связи с выполнением задачи по разгрому французов, а, с другой стороны, ети войска уже были переброшены с фронта в связи с как раз упорной ОБОРОНОЙ бельгийцев в Намюре.
*****

>И проблема состояла в том, чтобы угадать участки прорывов, где противная сторона сосредотачивает свои войска для удара.

Проблема решалась так: несколько полос укреплений. На первой - дозоры и сдерживающие части. Их задача - обнаружить и установить направление удара противника. Основные войска - на второй линии. Их задача - задержать противника, связать егио боями. Прорыв ликвидирует-ся контратаками подошедших из глубилы резервов. ВВ1. Ничего нового.

********

>Таким образом, ни о какой импровизации в подготовке ударов, которые должны были заставить Германию развернуть свои танковые клинья от Киева и Минска на отражение ударов советских армий.

На Шахе Ояма не стал бросать войска на отражение русского наступления, а провел свое по собственным планам. И в Восточной Пруссии немцы не стали жаться к Реннекампфу и подставлять спину Самсонову, но провели удары по своим, еще в 1905 году отработаным Шлиффеном планам. Ращитывать на другую реакцию противника в 1941 - глупо. То есть опять версия о "глупом Сталине/Жукове":-).

*******

> Как в далеком 1914-м удары армий Самсонова и Ренненкампфа заставляли немцев разворачивать дивизии идущие на Париж.

Опять неудачно. Ни одной дивизии "идущей на Париж" не развернули. На Восток были отправлены части, освободившиеся после взятия Намюра в Бельгии.
*******

> Более того, фактически «Соображения...» были повторением одного из вариантов плана русского командования начала века. Разница была только в том, что в 1940-41 акцент был сделан на южный фланг, а не на Восточную Пруссию,

Какого именно плана начала века?
******

> как это было в 1910-х годах по требованию Франции.

Фарнция не требовала "Восточную Пруссию". Русские были свободны в выборе направления.

******

>Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание.Это слово я уже употреблял выше. В ходе развертывания войска для операции(миллионы людей, тысячи вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе.

Совершенно не обязательно. Даже тем же 17-м планом Франции предусматривалось развертывание 4-ю армии и двух армейских груп в тылу. Да и 5-я развертывалась так, чтобы в случае чего наступать на Бельгию. Планы Франции оперативно - наступательные. Но стратегически - пассивно-оборонительные. И Турция разворачивала войска не на границах, а у транспортных узлов, чтобы можно было перебрасывать на разные направления. Развертывание главных сил у границы имеет необходимостью случаи когда дефицит територии или стратегически важные обьекты находят-ся в пограничной зоне. Для СССР в 1941 году такой необходимости не было.
********

>Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе, ее прикрывают так называемые армии прикрытия.

Ето уже ПОСЛЕ начала войны! А в мирное время? Ну хорошо. Вот границу прикрываю,прикрываю,прикрываю... А войска проталкиваются,проталкиваются,проталкиваются... Наконец прибыли все войска. Дальше что? Будут стоять отмобилизованные на границе? И опять стоять. И опять... Явно аргессивные приготовления. Тут надо показать, что развертывания было во второй ешелон, а не на границу. Ипосле начала войны. Вот тогда получим оборонительную конфигурацию.

******

>По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации.

Ну и что? А по опыту Наполеона в 1812 году не щиталось. И Францию в 1940 немцы разбили уже после паузы.
*******

>Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов).

Аргумент Суворова как раз - "почему на границу развертывали?". Парашюты, снаряды на траве... Мол, да, не успели развернуть, но хотели.
********

>Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однозначной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно, что дело пахнет керосином.

Здесь хорошо. Только почему развертывали под границей? Надо бы показать, что не там, а в тылу. Или планы превентивного удата по разворачивающимся немцам.

******

>Почему же летом 1941-го произошла катастрофа?

ОК. Давайте и ето рассмотрим.
******

>На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).

Поймите, Алексей, что чем меньше войск было на границе и чем меньше туда дошло, тем меньше попало под удар немцев. Да, при внезапном нападении всех сил противника, погранцы и армия прикрытия обречены. Все, их списали. Но пока громять пограничные силы - выявляюця силы и направления ударов противника. Дальше уже от качества и количества войск зависит и оперативного искуства. Ну дошла 19-я армия до Киева только. Остановила там немцев. Но главные то катастрофы произошло под Лохвицей, Вязьмой... Не с теми 83-мя ешелонами, а с тему 856 и многими другими, которые еще пожже мобилизовались и развертывались. Ни Ваши, ни суворовские обьяснения здесь неудовлетворительны.

*********

>Катастрофа в такой ситуации была неизбежной.

Для тех дивизий, что по 50 км держали. Не так много их было. А для остальных?
*****

>Неблагоприятное начало обеспечило проблемы с плотностью войск на всем протяжении боевых действий 1941-го. Типичный пример это Вязьма в октябре месяце. Советские войска были вынуждены перейти к обороне и против них начали действовать все те принципы, которые я описал выше.

Почему? Недоразвертывания не было. Внезапности стратегической - тоже. Соотношение сил не 1:3 в пользу наступающих... Опять же, Вы забываете, что можно, конечно сосредоточить локально и скрытно ударную группировку так, чтобы иметь такое преимущество. Но оно временно. Подтянул противник резервы и все. Местные успехи. Захвачена избушка лесника...

>Нужно было верно определить направление удара противника. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе Ярцево-Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями, 112 сд 16 А занимала фронт 8 км при численности 10091 чел, 38 сд 16 А даже 4 км при численности 10095 чел. Но за этот плотный заслон пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. 211 сд 43 А занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53 сд 43 А фронт 24 км при численности 11953 чел. В полосе Брянского фронта ддела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию(279 сд 50 А до 46 км (217 сд 50 А). К сожалению предположения о планируемом направлении удара оказались ошибочными. Немцы перебросили из-под Ленинграда 4 Танковую Группу. Удар 4 Тгр из района Духовщина пришелся севернее шоссе Ярцево-Вязьма, удар 3 ТГр из района Рославля – южнее. То есть там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600 тыс. группировка советских войск.

То есть, как только плотность оказалась ниже, так и сосшлись? А где парирование прорыва теми войсками, которые были на спокойных участках. Где действия резервов? Где пусть не успешная, но упорная оборона задерживающая противника?...

********

> Остановить немцев под Москвой удалось лишь рокировав с Северо-Западного фронта дивизии из Средней Азии, в частности знаменитую 316 Панфилова.

Любое наступление когда нибудь да прекращаеця. От-стают тылы, снабжение и т.д....

 
     От: Игорь Куртуков,  20.11 05:30
Тема: Re: Про французов.
[ Ответить ]
>Вопрос в качестве соединений с той и другой стороны.

Вопрос не в этом. Вобще неясно откуда берется идея симметричного ответа.

> Попробую сформулировать тезис несколько по-другом. И поражение Франции, и неуспех советских войск летом-осенью 1941 г. объясняется отсутствием эффективных самостоятельных танковых соединений.

У меня другое мнение. Наличие или отстутсвие танковых соединений тут вобще не при чем.

> То, что наши остановили немцев это не столько признак эффективности танковых бригад как таковых

Заметь, обратного я нигде не утверждал. Я лишь отметил, что когда наши столкнулись с необходимостью останавливать танковые клинья, они озаботились не созданием танковых соединений, а напротив - их расформированием. Про эффективность танковых бригад я не говорил ничего.

> Хотя энергетически выгоднее останавливать эти самые тараны танковыми соединениями оперативного уровня

Это только если есть, например, командиры способные это делать. Если их нету - тогда "энергетически" невыгоднее. Только все танки потеряешь.

 
     От: Игорь Куртуков,  20.11 07:34
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>"Сборы запаса" как часть скрытой мобилизации обычно приводят к значительному увеличению численности армии. В разы, а не на энное количество процентов как в случае действительно учебных сборов.

Ну вот в 1941 путем призыва на большие учебные сборы РККА с 4,3 млн. увеличилась до 5,1 млн. В разы? Или на энное количество процентов?

>В Польше 1939 г. АФАИК не наблюдалась

Я говорил про СССР. Вроде ведь про него речь ведется?

>Я бы поставил в качестве рубикона скрытой мобилизации даже не 1941 г., а 1940 г., когда значительно выросло количество дивизий

А почему не август 1939, развертывание "тройчаток"?

 
     От: Antipode,  20.11 08:40
Тема: А Можно, я скажу?
[ Ответить ]
>====Так никто не спорит, воля одна из важных составляющих. Но воля у франков пропала после Дюнкерка, когда англы сбежали и оставили их один на один.

Ant: Чем подтвердите?
а вот у меня все основания считать, что воля у французского генералитета кончилася вся ещё .... 13 мая. Поэтому и не сумели франки эвакуироваться, хоть и подгоняли под них корабли---три ночи эсминцы полупустые уходили, порожняки гоняли.

> А Дюнкерк стал возможен по географическим причинам.
>Вот и вся история с географией:)

Ant: А вот у меня есть основание считать, что у франков каким-то чудом ..... стратегического резерва не оказалось (вообразите!). Размазали они все войска рвным слоем вдоль фронта. И нечем им сообветственно стало прорыв резать.

Кстати, а почему Вы упорно о 44 днях говорите? По-моему, с 10 мая и по 21 июля 42 дня. И какие уж там тяжёлые бои? После 17 июля франки уже пордону просили, а не воевали (если не после 14 июля)

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  20.11 09:27
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Ну вот в 1941 путем призыва на большие учебные сборы РККА с 4,3 млн. увеличилась до 5,1 млн. В разы? Или на энное количество процентов?

В СССР собственно сборы - на эннное количество процентов. Но до этого в 1940 г. армию значительно увеличили нарастив количество 12-тысячных дивизий. Не нужно думать, что везде действовал один и тот же шаблон. Немцы использовали "празднование годовщины августа 1914 г. в Восточной Пруссии", финны "обучение запасных", французы вообще молча мобилизовались в августе 1939 г. Каждый выбирал по своему вкусу технологию и методы проведения скрытой мобилизации.

>>В Польше 1939 г. АФАИК не наблюдалась
>Я говорил про СССР. Вроде ведь про него речь ведется?

Да. Но кто вообще сказал, что в WWII применялось удержание демобилизующегося призыва? Это по-моему скорее технология WWI.

>>Я бы поставил в качестве рубикона скрытой мобилизации даже не 1941 г., а 1940 г., когда значительно выросло количество дивизий
>А почему не август 1939, развертывание "тройчаток"?

А у кого еще была такая система "тройчаток"? Наша мобилизационная система это порождение 20-х годов, когда по бедности были территориальные дивизии построенные на принципах художественной самодеятельности.
В 1939 г. перешли на вполне заурядное одинарное развертывание. Возьмем для сравнения схему развертывания русской армии перед Первой Мировой войной. Если штат советского стрелкового полка мирного врмени в 1940 г. составлял 1410 человек, то пехотный полк русской дивизии в мирное время состоял из 71 офицера, 37 младших офицеров, 1718 строевых нижних чинов и 70 человек нестроевых (писари, фельдшеры, обозники). Я спускаюсь от дивизий на шажок ниже, на уровень полка, поскольку советская дивизия имела три стрелковых полка, а русская дивизи две бригады по два полка, то есть всего 4 полка. Корректнее вести расчеты от батальона, так как каждый пехотный полк в 1914 г. состоял из четырех батальонов, а в 1940 из трех батальонов. Это логично и с военной точки зрения, батальон часто используется как расчетная единица при планировании боевых действий, поскольку организационная структура дивизий в разных странах отличалась, например, в немецкой пехотной дивизии было 12 батальонов против 16 в русской. Итак, что мы имеем? Взяв в качестве расчетной единицы батальон, мы можем сравнить количество расчетных соединений русской и советской армий. Перед Первой Мировой войной русская армия состояла из 1260 батальонов. Это эквивалентно 140 расчетным дивизиям 1939-41 гг. 372 батальона приграничных округов с 1909 г. содержались в усиленном составе (168 человек в ротах вместо 107 во внутренних округах и 116 чел. до 1909 г.). В расчете на батальоны это 41 дивизия советского образца. В военное время армия развертывалась до 1832 батальонов, что равно 203 дивизиям трехполкового состава. Вместо «тройчаток» в 1914 г. была система формирования 35 второочередных дивизий на базе бойцов и офицеров перволинейных соединений. Для этого в полках дивизий мирного времени был так называемый «кадр» из 19 офицеров и 262 нижних чинов для формирования полка из резервистов. Если мы сравним эту структуру со 173 дивизиями реформы Г.И.Кулика 1939 г., то не увидим ничего принципиально нового. Есть 137 дивизий численностью 6-14 тыс. человек, содержащихся в массе своей по штатам мирного времени, несколько меньшим, чем в русской армии 1914 г. И есть 46 дивизий численностью 3-4 тыс. человек, играющих ту же роль, что и «кадр». Если сравнивать принципы сжатия русской и советской армий, то в советской армии центр тяжести был смещен в сторону «кадра», основа для формирования второочередных дивизий была более сильной.

С уважением,
Алексей Исаев

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  20.11 09:41
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
Доброе время суток!

>>Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар, мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара.

>Вот ето хороший аргумент против Суворова. Его и надо развивать.
>******

Дык вовсю развивается. Я обычно в этом месте цитирую письмо М.А.Алексеева Николаю Второму с обоснованием необходимости наступать в 1916 г. Результатом был Брусиловский прорыв.

>> Например, русское наступление в Восточной Пруссии в 1914-м заставило немцев перебросить силы для его парирования с Западного фронта.
>Неудачный пример. С одной стороны, переброска вполне может трактоваться как начало общей рокировки войск на Восток в связи с выполнением задачи по разгрому французов, а, с другой стороны, ети войска уже были переброшены с фронта в связи с как раз упорной ОБОРОНОЙ бельгийцев в Намюре.
>*****

Читателю известно, что французов в 1914 г. не разгромили. Поэтому звучи вполне логично, заставляли немцев распылять силы между Западным и Восточным фронтами.

>>И проблема состояла в том, чтобы угадать участки прорывов, где противная сторона сосредотачивает свои войска для удара.
>Проблема решалась так: несколько полос укреплений. На первой - дозоры и сдерживающие части. Их задача - обнаружить и установить направление удара противника. Основные войска - на второй линии. Их задача - задержать противника, связать егио боями. Прорыв ликвидирует-ся контратаками подошедших из глубилы резервов. ВВ1. Ничего нового.
>********

Не помогал этот "панадол". Ни немцам, ни нашим. Благодаря танкам и дальнобойной артиллерии, авиации оборона поражалась на всю глубину. Резервы, за исключением мехчастей просто не успевали перебросить. Поэтому если была плотность войск(до 2.5 км на дивизию в 13А Пухова под Курском), то наступление был шанс остановить, не было этой плотности(Вязьма-41) - оборона рассыпалась. Да и в Первую Мировую это уже работало плохо, под Камбре у немцев была "полоса обеспечения", между прочим первая в WWI, но английские танки ее "не заметили".

>>Таким образом, ни о какой импровизации в подготовке ударов, которые должны были заставить Германию развернуть свои танковые клинья от Киева и Минска на отражение ударов советских армий.
>На Шахе Ояма не стал бросать войска на отражение русского наступления, а провел свое по собственным планам.
>*********

...тем самым разрушив планы русского командования. Не так?

> И в Восточной Пруссии немцы не стали жаться к Реннекампфу и подставлять спину Самсонову, но провели удары по своим, еще в 1905 году отработаным Шлиффеном планам. Ращитывать на другую реакцию противника в 1941 - глупо. То есть опять версия о "глупом Сталине/Жукове":-).
>*******

Что-то не вижу глупости Жукова. :-)
Я лишь утверждаю, что планы советского командования строились по общим принципам, в стремлении навязать свою волю противнику. А не абстрактный "освободительный поход".

>> Как в далеком 1914-м удары армий Самсонова и Ренненкампфа заставляли немцев разворачивать дивизии идущие на Париж.
>Опять неудачно. Ни одной дивизии "идущей на Париж" не развернули. На Восток были отправлены части, освободившиеся после взятия Намюра в Бельгии.
>*******

Однако "освободившиеся после взятия Намюра и Бельгии" дивизии могли кинуть на острие главного удара на Марне. Но их отправили на Восток.

>> Более того, фактически «Соображения...» были повторением одного из вариантов плана русского командования начала века. Разница была только в том, что в 1940-41 акцент был сделан на южный фланг, а не на Восточную Пруссию,
>Какого именно плана начала века?
>******

Наступления против Австро-Венгрии Так называемый "план А".

>> как это было в 1910-х годах по требованию Франции.
>Фарнция не требовала "Восточную Пруссию". Русские были свободны в выборе направления.
>******

Если не считать того, что наступление должно было быть против Германии. А выбор страны, на которую наступать означал и выбор Восточной Прусиии, нависавшей балконом над русскими войсками в Польше.

>>Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание.Это слово я уже употреблял выше. В ходе развертывания войска для операции(миллионы людей, тысячи вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе.
>Совершенно не обязательно. Даже тем же 17-м планом Франции предусматривалось развертывание 4-ю армии и двух армейских груп в тылу. Да и 5-я развертывалась так, чтобы в случае чего наступать на Бельгию. Планы Франции оперативно - наступательные. Но стратегически - пассивно-оборонительные.
>*******

Кроме 4 и 5 армий в 1914 г. у Французов были 1 и 2. С тем же успехом "пассивно-оборонительными" можно назвать планы СССР. По "южному" варианту развертывания 1940 г. в белостокском выступе вообще собирались обороняться.

> Развертывание главных сил у границы имеет необходимостью случаи когда дефицит територии или стратегически важные обьекты находят-ся в пограничной зоне.
>********

...или мы стремимся начать наступление и навязать свою волю противнику.

>>Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе, ее прикрывают так называемые армии прикрытия.
>Ето уже ПОСЛЕ начала войны! А в мирное время? Ну хорошо. Вот границу прикрываю,прикрываю,прикрываю... А войска проталкиваются,проталкиваются,проталкиваются...
>*******

А политическая напряженность нарастает, нарастает, нарастает.

>Наконец прибыли все войска. Дальше что? Будут стоять отмобилизованные на границе? И опять стоять. И опять...
>******

Политическая напряженность перерастает в войну.

>Явно аргессивные приготовления. Тут надо показать, что развертывания было во второй ешелон, а не на границу. Ипосле начала войны. Вот тогда получим оборонительную конфигурацию.
>******

??? Тогда в 1943 г. под Курском была явно наступательная конфигурация. Для эффективной обороны нужна плотность в километрах на дивизию. Без прибытия на границу войск ее обеспечить нельзя.

> >По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации.
>Ну и что? А по опыту Наполеона в 1812 году не щиталось. И Францию в 1940 немцы разбили уже после паузы.
>*******

Во-первых Францию разбили после того, как прошла мобилизация. Предполагалось, что у нас будет 10-15 дней на мобилизацию и сосредоточение. Ну а потом сражение в котором решится, кто будет "Францией". Во-вторых войны наполеоновской эпохи и войны массовых армий 20-го столетия это две большие разницы.

> >Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов).
>Аргумент Суворова как раз - "почему на границу развертывали?". Парашюты, снаряды на траве... Мол, да, не успели развернуть, но хотели.
>********

А где развертывались в 1914 г.? Не на границе? Парашютов на траве никогда не было, снаряды на траве это обычный способ хранения до сих пор. См. сообщения про взрывы складов "от удара молнии".

>>Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однозначной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно, что дело пахнет керосином.
>Здесь хорошо. Только почему развертывали под границей? Надо бы показать, что не там, а в тылу. Или планы превентивного удата по разворачивающимся немцам.
>******

При чем тут превентивные удары? Планы были симметричными планам 1914 г. Потому и развертывали на границе.

>>Почему же летом 1941-го произошла катастрофа?

>>На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
>Поймите, Алексей, что чем меньше войск было на границе и чем меньше туда дошло, тем меньше попало под удар немцев. Да, при внезапном нападении всех сил противника, погранцы и армия прикрытия обречены. Все, их списали. Но пока громять пограничные силы - выявляюця силы и направления ударов противника. Дальше уже от качества и количества войск зависит и оперативного искуства.
>******

Если мы "списываем" войска у границ это автоматически означает выкусывание энного количества дивизий из нашей армии. Тем самым противник получает перевес по определению. И может этот перевес использовать. Что и было сделано.

>Ну дошла 19-я армия до Киева только. Остановила там немцев.
>*****

Никого она там не останавливала. Ее на Западный фронт рокировали.

>Но главные то катастрофы произошло под Лохвицей, Вязьмой... Не с теми 83-мя ешелонами, а с тему 856 и многими другими, которые еще пожже мобилизовались и развертывались. Ни Ваши, ни суворовские обьяснения здесь неудовлетворительны.
>*********

Весь 1941 г. было одно и то же. Приграничные дивизии не смогли сдержать немцев вследствие низкой плотности. Дальше их перемололи, из армии эти дивизии были выкушены и всю летне-осеннюю кампанию советские войска воевуали при плотностях ниже уставных. Соответственно ни обороняться толком не могли, ни наступать.

>>Катастрофа в такой ситуации была неизбежной.
>Для тех дивизий, что по 50 км держали. Не так много их было. А для остальных?
>*****

А у них была намного большая плотность?

>>Неблагоприятное начало обеспечило проблемы с плотностью войск на всем протяжении боевых действий 1941-го. Типичный пример это Вязьма в октябре месяце. Советские войска были вынуждены перейти к обороне и против них начали действовать все те принципы, которые я описал выше.
>Почему? Недоразвертывания не было. Внезапности стратегической - тоже. Соотношение сил не 1:3 в пользу наступающих...
>*****

Ну сколько можно? 1:3 на острие главного удара. При этом общее соотношение противостоящих на фронте в сотник километров армий может быть 1:1. А под Вязьмой у немцев было превосходство и на фронте ЗФ и Резервного фронта в целом, и на остриях ударов.

>Опять же, Вы забываете, что можно, конечно сосредоточить локально и скрытно ударную группировку так, чтобы иметь такое преимущество. Но оно временно. Подтянул противник резервы и все. Местные успехи. Захвачена избушка лесника...
>****

Когда после взлома обороны в образовавшуюся брешь ломануться танковые и моторизованные дивизии резервы будут разгромлены на подходе поодиночке. Никакой избушки лесника. Это в Первую Мировую не было средства быстро развивать успех. Конница оказалась не слишком удобным средством. Хотя прожекты ее использования были(то же Камбре).

>То есть, как только плотность оказалась ниже, так и сосшлись? А где парирование прорыва теми войсками, которые были на спокойных участках. Где действия резервов? Где пусть не успешная, но упорная оборона задерживающая противника?...
>********

Так резервами немцев под Курском и остановили - 5 ТА и 5 гв.А Степного фронта. А без этих резервов - гарантированные белые тапочки.

>> Остановить немцев под Москвой удалось лишь рокировав с Северо-Западного фронта дивизии из Средней Азии, в частности знаменитую 316 Панфилова.
>Любое наступление когда нибудь да прекращаеця. От-стают тылы, снабжение и т.д....

Аргумент не понят. Немцы проводили ряд последовательных наступлений. Одни более, другие менее успешные("Тайфун"). После "Багратиона" тоже требовалось полдтянуть тылы, снабжение. но это не означает, что после этого не было Висло-Одерской операции.

С уважением,
Алексей Исаев

 
     От: Lents,  20.11 09:43
Тема: Re: До свидания
[ Ответить ]
>Нет, просто я не считаю, что к книгам Суворова можно относится как к Библии. Поэтому, изначально отбрасываю всю шелуху.

Утверждение про Суворова, что "Он, помнится, тоже писал, что РККА не завершила развертывание и потому обороняться была не в состоянии", под "отбрасывать шелуху" не подходит.
Это называется "дуракам закон не писан, если писан, то не понят, если понят, то не так".

 
     От: Н.А.У.,  20.11 10:10
Тема: Re: А Можно, я скажу?
[ Ответить ]
>Кстати, а почему Вы упорно о 44 днях говорите? По-моему, с 10 мая и по 21 июля 42 дня. И какие уж там тяжёлые бои? После 17 июля франки уже пордону просили, а не воевали (если не после 14 июля)

А исход битвы за Францию стал ясен, я думаю, еще раньше. Не ясно было: выйдет ли Франция полностью из войны или продолжит войну из колоний.

 
     От: Antipode,  20.11 12:37
Тема: Пардон, я соврал
[ Ответить ]
>>Кстати, а почему Вы упорно о 44 днях говорите? По-моему, с 10 мая и по 21 июля 42 дня.

ИЮНЯ, блин, какой такой июль! 21 июня!

И какие уж там тяжёлые бои? После 17 ИЮНЯ! франки уже пордону просили, а не воевали (если не после 14 ИЮНЯ опять)

>А исход битвы за Францию стал ясен, я думаю, еще раньше. Не ясно было: выйдет ли Франция полностью из войны или продолжит войну из колоний.

Ant: Не очевидно. Второй этап германского наступления только 10 июня (блин, чуть опять июль не бухнул---куда это меня тянет?) и началось. А до этого никто---даже и Вы---ничего утверждать наверняка не мог бы. (Может, Петен бы мог---он был ПОРАЖЕНЕЦ и проиграл всё ещё до того как оно началось)

 
     От: Н.А.У.,  20.11 13:44
Тема: Re: Пардон, я соврал
[ Ответить ]
>>А исход битвы за Францию стал ясен, я думаю, еще раньше. Не ясно было: выйдет ли Франция полностью из войны или продолжит войну из колоний.
>Ant: Не очевидно. Второй этап германского наступления только 10 июня (блин, чуть опять июль не бухнул---куда это меня тянет?) и началось. А до этого никто---даже и Вы---ничего утверждать наверняка не мог бы. (Может, Петен бы мог---он был ПОРАЖЕНЕЦ и проиграл всё ещё до того как оно началось)

Я думаю, что утверждать наверняка что либо на войне вообще большая проблема. Я собственно этого делать и не собирался(хотя выразился действительно жестче, чем надо). Что же касается Франции, то ее положение после эвакуации Дюнкерка, гибели нескольких французких дивизий, капитуляция Бельгии стало много хуже, чем до вторжения. И главное: немцы сохранили свои танковые части, а эффектиного метода борьбы с ними французы не придумали. Да и настроение во французкой армии было не очень-то боевое. Потому я сделал свое предположение.

С уважением!

 
     От: Игорь Куртуков,  20.11 15:49
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>В СССР собственно сборы - на эннное количество процентов. Но до этого в 1940 г. армию значительно увеличили нарастив количество 12-тысячных дивизий.

Это можно назвать если угодно военными приготовлениями. Но никак не скрытой мобилизацией.

> Не нужно думать, что везде действовал один и тот же шаблон.

Я так не думаю. Но мы вроде обсуждаем СССР, а не "везде"?

>>Я говорил про СССР. Вроде ведь про него речь ведется?

>Да. Но кто вообще сказал, что в WWII применялось удержание демобилизующегося призыва?

Ты не в курсе? В 1938 и 1939 в СССР задерживали увольнение в запас.

>А у кого еще была такая система "тройчаток"?

Немцы провели нечто подобное в 1935. Из 10 дивизий рейхсвера получили 30 дивизий вермахта.

>В 1939 г. перешли на вполне заурядное одинарное развертывание.

Это я знаю. Мне интересно почему ты говоришь про 1940, как точку старта, а не про 1939. Хотя формальные признаки есть и там и там.

Но по сути ни то ни то не было скрытой мобилизацией. В 1940, скажем, наблюдалось увеличение численности армии мирного времени, а не "скрытая мобилизация". Нужно называть вещи своими именами.

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  20.11 16:32
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>>В СССР собственно сборы - на эннное количество процентов. Но до этого в 1940 г. армию значительно увеличили нарастив количество 12-тысячных дивизий.
>Это можно назвать если угодно военными приготовлениями. Но никак не скрытой мобилизацией.

Если мы назовем холодильник "бытовым криогенным агрегатом" его функциональное назначение не изменится. И увеличение расходов на оборону, и постройка УРов это военные приготовления. А вот переход от дивизий-скелетиков мирного времени к дивизиям, которым остался один шаг до дивизий военного времени это скрытая мобилизация.

>>>Я говорил про СССР. Вроде ведь про него речь ведется?
>>Да. Но кто вообще сказал, что в WWII применялось удержание демобилизующегося призыва?
>Ты не в курсе? В 1938 и 1939 в СССР задерживали увольнение в запас.

В 1938 г. WWII еще не было, а в 1939 г. задержалит увольнение в запас в связи с реформой армии и увеличением срока службы. Разве не так?

>>А у кого еще была такая система "тройчаток"?
>Немцы провели нечто подобное в 1935. Из 10 дивизий рейхсвера получили 30 дивизий вермахта.

Хорошо, значит есть еще один пример сильно ужатой армии. На этот раз не по экономическим, а по политическим причинам. АФАИК в других странах была система олдинарного развертывания.

>>В 1939 г. перешли на вполне заурядное одинарное развертывание.
>Это я знаю. Мне интересно почему ты говоришь про 1940, как точку старта, а не про 1939. Хотя формальные признаки есть и там и там.

В 1939 г. у нас 173 дивизии, большая часть которых это 3 тыс. и 6 тыс. скелетики.
17 стрелковых дивизий - по 14 тыс. человек
1 стрелковая дивизия - 12 тыс. человек
33 стрелковых дивизии - 8.9 тыс. человек
76 стрелковых дивизий - по 6 тыс. человек
33 стрелковые дивизии - по 3 тыс. человек
13 горнострелковых дивизий - по 4 тыс. человек.
В 1940 г., уже после завершения Финской и Бессарабии с Буковиной:
188 (97 по 12550, 49 6000, 23 3000, 9 11000 мд, 10 9000 гсд) Данные из Мельтюхова.
Невооруженным взглядом виден перевес дивизий, содержащихся в численности, близкой к штатной.

>Но по сути ни то ни то не было скрытой мобилизацией. В 1940, скажем, наблюдалось увеличение численности армии мирного времени, а не "скрытая мобилизация". Нужно называть вещи своими именами.

А финны увеличение своей армии называли "обучением запасников". Назвать можно как угодно. Вопрос в том, что наблюдалось приближение армии к армии военного времени т.е. скрытая мобилизация.

С уважением, Алексей Исаев

 
     От: Cat,  20.11 21:57
Тема: Re: А Можно, я скажу?
[ Ответить ]
>Ant: Чем подтвердите?
>а вот у меня все основания считать, что воля у французского генералитета кончилася вся ещё .... 13 мая.

==Настаивать не буду. Это мое ИМХО

>Ant: А вот у меня есть основание считать, что у франков каким-то чудом ..... стратегического резерва не оказалось (вообразите!). Размазали они все войска рвным слоем вдоль фронта. И нечем им сообветственно стало прорыв резать.

===Резервов у них было полно, но они были НЕ ТАМ, ГДЕ НАДО. Но это, повторяю, привело лишь к проигрышу операции. Который в силу географических причин стал проигрышем войны.

>Кстати, а почему Вы упорно о 44 днях говорите? По-моему, с 10 мая и по 21 июля 42 дня. И какие уж там тяжёлые бои? После 17 июля франки уже пордону просили, а не воевали (если не после 14 июля)

===Это к Е.Темежникову

 
     От: Shura <galana@home.com>,  20.11 22:49
Тема: Re: Всем борцам с Резуном (мягкий вопрос)
[ Ответить ]
>Читателю известно, что французов в 1914 г. не разгромили. Поэтому звучи вполне логично, заставляли немцев распылять силы между Западным и Восточным фронтами.

Вопрос "что заставило немцев", а не "читателя":-). Немцам как раз 25-го было "известно", что французы уже разгромлены и бегут к швейцарской границе:-). Кроме того, ети 2 корпуса и не были постоянными или запланированными на Запад. Шлиффен как раз предусматривал оборону В. Пруссии силами в 12 дивизий. Именно такими силами проводились маневры 1905 года. Мольтке же "одолжил во временное пользование" на Запад 4 дивизии, еще более (по сравнению со Шлиффеном) усилив западный фронт. Сломив (как ему казалось) сопротивление французов, он просто возвращал, как и планировалось войска назад. Не было бы прусского наступления - все равно вернул бы. Ну разве что, какие-то неожиданности на Западе. Но, вроде, ничего такого по состоянию на 25-е не предвиделось. Конечно, если читатель етого всего не знает и его все время учили, что русские спасли Францию, то ему "логично" будет продолжать получать лапшу. Но как разумный аргумент, согласитесь, "логичнсть для читателя" не тянет на обоснование наступательного характера русских действий.

********

>Не помогал этот "панадол". Ни немцам, ни нашим. Благодаря танкам и дальнобойной артиллерии, авиации оборона поражалась на всю глубину. Резервы, за исключением мехчастей просто не успевали перебросить. Поэтому если была плотность войск(до 2.5 км на дивизию в 13А Пухова под Курском), то наступление был шанс остановить, не было этой плотности(Вязьма-41) - оборона рассыпалась.

То есть в глубине держать основные войска нельзя - противник не даст подойти. А на передовой тоже нельзя - противник прорвется на узком участке... Куда ни кинь - один панадол - атаковать первыми, желательно без предупреждения. Что и требовалось Суворову доказать:-). ИМХО, Вы преувеличиваете воздействие на вражеские резервы. В большенстве случаев они как раз успевали среагировать. Харьков у немцев, Курск у русских... Авиация затрудняла, конечно, но не настолько.

********

> Да и в Первую Мировую это уже работало плохо, под Камбре у немцев была "полоса обеспечения", между прочим первая в WWИ, но английские танки ее "не заметили".

Помните, чем закончилось сражение? Подошли немецкие резервы и отбросили англичан на исходные позиции. "Не заметив" танков:-). Может танки и не заметили первую линию немцев, но вот та их как раз очень даже заметила. И сообщила "куда надо" о начале наступления, направлении ударов, силах...

********

>>На Шахе Ояма не стал бросать войска на отражение русского наступления, а провел свое по собственным планам.
>>*********

>...тем самым разрушив планы русского командования. Не так?

Ояма не планировал наступать. Его действия были ответом на действия противника. Вы же говорите о планах КА по настулению "малой кровью на чужой территории". Ето, извините напоминаюет северокорейские обьяснения войны; "враг напал, но ответным ударом тут же была захвачена почти вся его территория". Кстати, очень показательное сходство. Может корейцы использовали сталинские темнинологические заготовки:-)?

***********

>> И в Восточной Пруссии немцы не стали жаться к Реннекампфу и подставлять спину Самсонову, но провели удары по своим, еще в 1905 году отработаным Шлиффеном планам. Ращитывать на другую реакцию противника в 1941 - глупо. То есть опять версия о "глупом Сталине/Жукове":-).
>>*******

>Что-то не вижу глупости Жукова. :-)
>Я лишь утверждаю, что планы советского командования строились по общим принципам, в стремлении навязать свою волю противнику. А не абстрактный "освободительный поход".

Алексей, ИМХО, главное несоотвецтвие у Вас - берете принципы ведения войны и используете их для мирного времени. С точки зрения войны - наступление - хороший принцип. Но наступать в мирное время - агрессия. Суворов и не отрицает преимуществ. Он просто говорит, что планировали етими преимуществами воспользоваться, начав агрессию. Я так понял, что ето - главный вопрос, против которого спорят с Суворовым в России. Вы не опровергаете его, а наоборот, логически подтверждаете:-).
******

>Однако "освободившиеся после взятия Намюра и Бельгии" дивизии могли кинуть на острие главного удара на Марне.

Марна? Кто такая "Марна"? Какая Марна была или планировалась 25-го? Все. Франузы разбиты и никаких Марн. Вопрос стоял "куда бы приткнуть" освободившиеся после победы войска. Корпус послали охранять от английского десанта... Послали еще войска против бельгийцев... И конечно же против русских пора поворачивать...
******

>Но их отправили на Восток.

Потому, что взяли с Востока. В "западной" группировке были 4 "восточных" дивизии. Попользовались, французов разбили, Намюр взяли - пора и честь знать.

******

>>> Более того, фактически «Соображения...» были повторением одного из вариантов плана русского командования начала века. Разница была только в том, что в 1940-41 акцент был сделан на южный фланг, а не на Восточную Пруссию,
>>Какого именно плана начала века?
>>******

>Наступления против Австро-Венгрии Так называемый "план А".

План "А" как раз был разработан как оборонительный. И только впоследствии (1 мая 1912) был переделан в наступательный по политическим, а не военным соображениям. Его как раз и критикуют русские военные, что предусматривал наступление вместо обороны. А уж последние изменения по созданию "берлинского направления" вообще ошибочны. Так что, если Сталин/Жуков именно его приняли за руководство, то таки "тупые". А посколько ето не так, то значит таки прав Суворов получаеця. Хотели напасть первыми.

********

>Если не считать того, что наступление должно было быть против Германии. А выбор страны, на которую наступать означал и выбор Восточной Прусиии, нависавшей балконом над русскими войсками в Польше.

Самый последний вариант предусматривал наступление из Польши на Берлин.

*******

>...или мы стремимся начать наступление и навязать свою волю противнику.

Наступление в мирное время называется "агрессией".

*********

>А политическая напряженность нарастает, нарастает, нарастает.

"Напряженность" - не зависит только от одной стороны. Она развиваеця по своим законам. Может нарастать, может убывать... Развертывание же - субьективное действие. Если развертываем, так оно и развертываеця:-). Иными словами, будет ли напряженоость - фиг его знает. А вот если нападем, так точно будет. Раз закладывали такую напряженность в планы развертывания как данность, значит точно были уверены. Значт, - сами и планировали ее делать. Нападать. Привет Суворову:-).
*******

>Политическая напряженность перерастает в войну.

Если захотим.
*******

>>Явно аргессивные приготовления. Тут надо показать, что развертывания было во второй ешелон, а не на границу. Ипосле начала войны. Вот тогда получим оборонительную конфигурацию.
>>******

>??? Тогда в 1943 г. под Курском была явно наступательная конфигурация.

Разве? Все войска держали на передовой?
*******

> Для эффективной обороны нужна плотность в километрах на дивизию.

Километров ФРОНТА. И не просто плотность, а оптимальная. Если будет больше, враг просто прорвет-ся в другом месте. См. Ваше описание Вязьмы.

*******

> Без прибытия на границу войск ее обеспечить нельзя.

Если задача не пропустить противника через границу - Вы правы. А если не дать ему захватить Киев, Минск, Смоленск, то может, лучше главные силы держать чуть поглубже?
*******

>Во-первых Францию разбили после того, как прошла мобилизация.

Я к тому, что Наполеон напал с развернутой армией и без обьявления. Так что "технология" немцев отнють не нова и не обьясняет их успехов. Если есть территория, то вполне можно не подставиться под внезапный удар и парировать его у себя в глубине. Гораздо более еффективно, чем встречать вторгшегося противника контрударом на границе. 1812 год - общеизвестен. Не могли такого не знать. Особенно в Генштабе. Но не планировали так действовать. И по ВВ1 многие авторитеты отмечали как раз что не надо было в В. Пруссию лезть... То есть опять: или "Сталин тупой" или развертывание не для обороны (пусть и "активной").

***********

> Предполагалось, что у нас будет 10-15 дней на мобилизацию и сосредоточение.

Повторяю, преценденты внезапного нападения уже были и их нельзя было игнорировать. Ладно, 1812 далеко. Но в 1904 японцы тоже напали вез обьявления. Да и польский пример был 1939-го. И Норвегия... Неужели в Генштабе все такие "тупые":-)?

>А где развертывались в 1914 г.? Не на границе?

Развертывали ПОСЛЕ начала войны. А не до.
*******

>При чем тут превентивные удары? Планы были симметричными планам 1914 г. Потому и развертывали на границе.

В 1914 на границе не развертывали. Армия Самсонова, например, еще задолго до границе шла маршем.
********

>Если мы "списываем" войска у границ это автоматически означает выкусывание энного количества дивизий из нашей армии. Тем самым противник получает перевес по определению.

Почему? Сколько выкусил? 20 дивизий? 40? Сколько осталось? 200? 250? А у противника? 150? 190? Не знаю, как "по определению", но по дивизиям нет у него превос-ходства. Плюс - преиущество внезапности потерял. Плюс те, "выкушенные" ценой своей гибели все же выявили напровление и приблизительные силы его ударов. Плюс - на старой границе есть за что закрепиться. Плюс - плечо подвоза уменьшаеця ,а у противника увеличиваеця...
Кстати, откуда у Вас данные про 900-1000 верст переезда новобранцев в ВВ1?
********

>>Ну дошла 19-я армия до Киева только. Остановила там немцев.
>>*****

>Никого она там не останавливала. Ее на Западный фронт рокировали.

Я, в смысле "Ну, допустим ...". То есть, ладно не дошла она до пункта развертываниня. Но уж там-то куда дошла ведь развернулать? Или ее пусть куда рокировали. Почему там то не победила противника?
******

>Весь 1941 г. было одно и то же. Приграничные дивизии не смогли сдержать немцев вследствие низкой плотности. Дальше их перемололи, из армии эти дивизии были выкушены и всю летне-осеннюю кампанию советские войска воевуали при плотностях ниже уставных. Соответственно ни обороняться толком не могли, ни наступать.

Надо было воевать не только "пограничными", но и другими. Той же 19-й. Ими и воевали, но неудачно. Почему? Было их не меньше, чем у немцев. А плотности... У немцев тоже "ниже уставных":-)... Высоки только на направлении ударов. Их надо было выявить и создать свои плотности именно там. Или такие контрудары в других местах, чтобы остановить.
********

>А у них была намного большая плотность?

Их численность была не меньшая, чем у немцев. Раз при етом не смогли и плотности уровнять, значит, просто не сумели.

*********

>Когда после взлома обороны в образовавшуюся брешь ломануться танковые и моторизованные дивизии резервы будут разгромлены на подходе поодиночке.

Если бросать их под танки поодиночке... Немцы под Харьковым в 1942 как то обошлись без етого.

********

>Так резервами немцев под Курском и остановили - 5 ТА и 5 гв.А Степного фронта. А без этих резервов - гарантированные белые тапочки.

Вот видите. Можно и ломанувшиеся танки остановить было оказываеця. И "дальнобойная артиллерия" и "авиация" - не помеха резервы подтягивать...

>С уважением,
>Алексей Исаев

Взаимно.

 
     От: Antipode,  20.11 23:42
Тема: Re: А Можно, я скажу?
[ Ответить ]
>>Ant: А вот у меня есть основание считать, что у франков каким-то чудом ..... стратегического резерва не оказалось (вообразите!). Размазали они все войска рвным слоем вдоль фронта. И нечем им сообветственно стало прорыв резать.

>===Резервов у них было полно, но они были НЕ ТАМ, ГДЕ НАДО.

Ant: А не подтвердите ли Выэто как-то? Типа кто, где и проч....

> Но это, повторяю, привело лишь к проигрышу операции. Который в силу географических причин стал проигрышем войны.

Ant: И опчть совершено неочевидно. Вы же утверждаете, что "резервов было полно". Ну так и что же в этом случае мешало построить оборону на Марне? Как в 1914? Пока немцы под Дюнкерком возились?
Или ещё хлеще---что мешало контратаковать? Пока немцы под Дюнкеерком, опять таки.... Всё же между 10 мая и 10 июня месяц прошёл...
>>Кстати, а почему Вы упорно о 44 днях говорите? По-моему, с 10 мая и по 21 июля 42 дня. И какие уж там тяжёлые бои? После 17 июля франки уже пордону просили, а не воевали (если не после 14 июля)

>===Это к Е.Темежникову

 
     От: Antipode,  20.11 23:49
Тема: Re: Пардон
[ Ответить ]
>>Ant: Не очевидно. Второй этап германского наступления только 10 июня (блин, чуть опять июль не бухнул---куда это меня тянет?) и началось. А до этого никто---даже и Вы---ничего утверждать наверняка не мог бы. (Может, Петен бы мог---он был ПОРАЖЕНЕЦ и проиграл всё ещё до того как оно началось)

>Я думаю, что утверждать наверняка что либо на войне вообще большая проблема. Я собственно этого делать и не собирался(хотя выразился действительно жестче, чем надо). Что же касается Франции, то ее положение после эвакуации Дюнкерка, гибели нескольких французких дивизий, капитуляция Бельгии стало много хуже, чем до вторжения. И главное: немцы сохранили свои танковые части, а эффектиного метода борьбы с ними французы не придумали. Да и настроение во французкой армии было не очень-то боевое. Потому я сделал свое предположение.

Ant: "Настроения"---это да. ИМХО, поэтому и проиграли не только операцию, а и войну. Пораженцев у них было многовато, причём в самых-самых верхах. Вот они и опустили руки ("всё пропало!") ещё 13 мая. А если у генералов "всё пропало"---как солдатам воевать?

>С уважением!

 
     От: СанитарЖеня,  21.11 11:54
Тема: А может, уравнения Ланчестера обсудить?
[ Ответить ]
 
     От: Евгений Темежников,  25.11 23:08
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
Тут неоднократно звучало, что история такая наука, которая дескать сложнее высшей математики. Дескать нельзя объяснить сложные процессы по простому. Мол в других науках все очень сложно (дифуры). Хорошо, давайте на примере других наук посмотрим, как развивалась человеческая мысль. От простого к сложному, или наоборот. Для примера возьмем скажем астрономию.
Люди наблюдая звездное небо вдруг обнаружили, что не все звезды неподвижны. Перемещающиеся звезды назвали планетами и стали фиксировать их перемещение на фоне неподвижных звезд. Оказалось, что они выписывают на небе невообразимые зигзаги. Вначале решили что перемещение хаотично. Но лучшим умам античности сама идея хаоса была чужда. Они стали искать закономерности и нашли таки их. Родилась система Аристотеля-Птоломея (там еще много было всяких). Земля была неподвижной а вокруг нее вращалось друг в друге 55 (пятьдесят пять!) небесных сфер. Причем что интересно, если бы они предположили, что Земля вращается вокруг оси, то количество сфер сократилось бы до 41. Но даже этого не сделали, зачем же упрощать. Так многие века и вращались друг в друге 55 небесных сфер. И вдруг появился Коперник, который взял да и предположил, центром вращения является Солнце. Модель значительно упростилась, количество сфер сократилось до количества планет и их спутников. И что, все обрадовались и захлопали в ладоши? Ничуть не бывало. На учение Коперника налетели как собаки на грелку. Ересь!!! Например, М. Лютер писал: «Дурак хочет перевернуть вверх дном все искусство астрономии». Историю Галлиея, принявшего и отстаивавшего идеи Коперника, я думаю рассказывать не надо. Но потом вдруг оказалось, что теория Коперника о вращения небесных сфер не совсем неточна. Разница в целых 8 угловых минут. На основании этого Кеплер создал другую модель, по которой планеты это шарики, летающие вокруг шарика Солнце по эллиптическим орбитам. Произошло очередное упрощение модели, которое свелось к трем законам Кеплера. Но и это оказалось неточным. Оказалось, что орбиты при сближении планет искажаются. Ньютону свалилось на башку яблоко, и он открыл закон всемирного тяготения. Формула Ньютона состоит из 4 букв. Она проста до примитивности. Ее проходят в 6-м классе. Объяснить ее можно любой домохозяйке. Ну-ка попробуйте представить в уме 55 вращающихся одна в другой сфер Аристотеля. Представили? А теперь попробуйте это объяснить кому-нибудь. Я пробовал. Не получается. Далеко мне до гения Аристотеля. Видно умственное развитие всего лишь на уровне дурака (как его Лютер называл) Коперника. А ведь теорию Ньютона опровергнуть было очень легко. Достаточно было найти хоть одну планету, или возмущения в орбите известных планет, которые не подчинялись бы закону. Возмущения нашли! Но тут же открыли и новые планеты, которые эти самые возмущения и вызывали в полном соответствии с законом Ньютона.
Не нравится астрономия? Давайте химию возьмем. Тоже очччень древняя наука. Веществ в природе не меряно. И множество алхимиков всеми возможными способами пытались получить золото. Не надо представлять их дебилами. Это были для своего времени умнейшими людьми. И труды их бесследно не пропали. В конце концов из немерянного числа веществ выделилось несколько десятков элементов, из которых в разных соотношениях и состоят все мыслимые и немыслимые вещества. Но среди элементов то хаос! Пока Менделеев не опубликовал простую до примитивности периодическую систему. Ее тоже в 6-м классе дают. Что в ней гениального? Да ничего. Дайте любому сообразительному школьнику карточки, на которых будет всего две цифры: атомарный вес и валентность элемента (и больше ничего), и поставьте задачу разложить их так, чтобы была хоть какая-то закономерность, и он после нескольких часов размышлений и перестановок выдаст Вам таблицу Менделеева. По словам самого Менделеева, она во сне ему приснилась. В вещие сны не больно то верится. Скорее всего, ее сообщил знаменитому химику какой-нибудь дилетант, безвестный химик-любитель. Наверняка он слал ее разным другим химикам, которые лишь смеялись над его потугами. Уж если они и Менделеева принялись лупить! Ведь в таблице были многочисленные пробелы. Именно их и тыкали ему в нос. Только когда вновь открытые элементы (галлий, германий, скандий) удивительным образом вписались в таблицу и заполнили пробелы, голоса критиков смолкли. Достаточно было найти один элемент, не вписывающийся в таблицу, и таблицей можно было бы подтереть зад. Лишь много позже открыли электронные оболочки атомов и поняли, почему элементов вне таблицы в принципе быть не может. А потом открыли элементарные частицы и сотня элементов свелась к трем элементарным частицам. Потом стали открывать и всякие прочие элементарные частицы, и картина вновь усложнилась. Сейчас кажется кварки на кончике пера существуют.
Почему все выдающиеся ученые всегда в штыки принимают любую попытку упрощения? Скорее всего из корысти и тщеславия. Ну как же так! Мы потратили всю жизнь на изучение системы 55 сфер и немерянного количества веществ. Только мы это понимаем и больше никто. И вдруг какие-то там выскочки (дураки по Лютеру) создают простейшие, примитивнейшие, понятные домохозяйкам законы всемирного тяготения и периодические таблицы. Бить ногами!
Предвижу возражения. История мол совсем другое дело. Она определяется поступками и мыслями людей, которые хаотичны. А хаотичны ли? Если идет дуэль между двумя тогда все решает случай. У опытного стрелка может произойти осечка, а лох зажмурив глаза может случайно влепить пулю в лоб. Но когда людей много вступает в силу закон больших чисел. Людей на Земле миллиарды. В значительных событиях участвуют миллионы. Был тут базар со Свириным насчет Сталинградской битвы. По его мнению победа была случайной. В Сталинградской битве участвовали сотни тысяч. Когда мы оперируем такими числами, то никаким случайностям места нет. Тем более нет им места во всемирной истории, которая длится веками и в которой действуют миллиарды людей разных поколений. То что до сих пор не существует простой и понятной (как таблица Менделеева) системы говорит только о том, что наука история находится в таком-же состоянии, в каком была астрономия до Коперника, а химия до Менделеева. Да, существует теория Гумелева о пассионарности, которая находит ярчайшее проявление сегодня. Скорее всего она верна. Но она никак не объясняет повторяемость событий. Ее пытается объяснить Фоменко. Его объяснения можно было бы принять, если бы ни одно НО. Повторяемость продолжается и в наши дни.
Прежде чем высказать свое мнение, интересно узнать мнение участников форума по этому поводу.
С уважением, Евгений.
П.С. А об интересе (для Антипода) это разговор особый. Интерес - это не только собирание марок.
 
     От: Antipode,  26.11 00:04
Тема: Коперник Вы наш....
[ Ответить ]
"...НЭ так всё это было, нЭ так..."(С)

Евгений, Вы и в истории науки умудряетесь использовать те же самые методы и "подходы", т.е. ПРОФАНАЦИЮ

>С уважением, Евгений.
>П.С. А об интересе (для Антипода) это разговор особый. Интерес - это не только собирание марок.

Вы одно из двух: или объясните, или как.... А то я же спать не буду, буду всё думать, что же Вы имели в виду

 
     От: Trurl,  27.11 00:19
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
У вас, уважаемый Евгений, оригинальный авторский взгляд на историю науки как на милицейский протокол о пьяной драке на коммунальной кухне. Экая лихость изложения!
Проделаю рискованную экстраполяцию: судя по манере - вы поклонник Резуна.
 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  04.12 11:15
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
Эпиграф. "В то время как космические корабли бороздят Большой театр..."

Ну зачем быть таким многословным? Краткость - сестра таланта. Проводя аналогию с высшей математикой я лишь указывал на сложности изучения истории с позиции домохозяйки. Что начные споры были, есть и будут никто не отрицает. Только В.Суворов и Е.Темежников это не Коперники, и даже не Лысенко. И тот, и другой рассуждают на уровне разъезжающего по небу Ильи-пророка, даже не пытаясь коснуться сокровенного научного знания.

 
     От: Н.А.У.,  05.12 10:58
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
>Что начные споры были, есть и будут никто не отрицает. Только В.Суворов и Е.Темежников это не Коперники, и даже не Лысенко. И тот, и другой рассуждают на уровне разъезжающего по небу Ильи-пророка, даже не пытаясь коснуться сокровенного научного знания.

Все таки хочется заметить, что упомянутый Вами В.Суворов в свое время был полковником ГРУ и работал аналитиком. Так что по моему, это серьозно. К тому же неизвестно: какими источниками он пользовался, чтобы прийти к своей точке зрения. По своему положению, я думаю, он имел доступ к достаточно секретным материалам. Не стоит путать эти документы с теми, которые он приводит в своих книгах.

С уважением!

 
     От: СанитарЖеня,  05.12 14:49
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
>Все таки хочется заметить, что упомянутый Вами В.Суворов в свое время был полковником ГРУ и работал аналитиком. Так что по моему, это серьозно. К тому же неизвестно: какими источниками он пользовался, чтобы прийти к своей точке зрения. По своему положению, я думаю, он имел доступ к достаточно секретным материалам. Не стоит путать эти документы с теми, которые он приводит в своих книгах.

Вы всерьез? Кажется, даже сам он не называет себя полковником. А что до "разведчика-аналитика" - загляните в "Аквариум" и на первых страницах Вы увидите, что разведчик - не знает штата танкового полка и ракетного дивизиона (и танкист, командующий танковой роте: "Рота!..." - это не менее смешно, чем обращение офицера к солдату: "Красивый мужчина!")...

 
     От: Н.А.У.,  05.12 15:46
Тема: Ошибочка...
[ Ответить ]
Уважаемый Санитар Женя!

Вынужден Вас поправить: "Аквариум" - это не биография Резуна, а всего лишь художественное произведение, имеющее крайне отдаленное отношение к жизни ее автора. Изучать биографию Резуна по "Аквариуму" все равно, что изучать военные силы НАТО по Тому Клэнси - результат один и тот же.

С уважением!

 
     От: СанитарЖеня,  06.12 10:06
Тема: Re: Ошибочка...
[ Ответить ]
>Вынужден Вас поправить: "Аквариум" - это не биография Резуна, а всего лишь художественное произведение, имеющее крайне отдаленное отношение к жизни ее автора. Изучать биографию Резуна по "Аквариуму" все равно, что изучать военные силы НАТО по Тому Клэнси - результат один и тот же.

Вы не поняли. В этом произведении попадаются такие ляпы (см. мой постинг), что профессиональный разведчик их сделать не может. Есть ляпы, доказывающие, что он и не танкист.
Это подтверждает заявления о том, что он, после окончания общевойскового училища, учился в Военно-Дипломатической Академии на факультете делопроизводства.

 
     От: Н.А.У.,  06.12 10:30
Тема: Re: Ошибочка...
[ Ответить ]
Уважаемый Санитар Женя!
>Вы не поняли. В этом произведении попадаются такие ляпы (см. мой постинг), что профессиональный разведчик их сделать не может. Есть ляпы, доказывающие, что он и не танкист.
В ходужественном произведении допускаются любые ляпы. Так например, в фильме "Батальоны просят огня" по берегу Днепра разъезжает ИС-3, а в старом добром фильме "Спартак", некоторые гладиаторы разгуливают с часами на руке!!!
 
     От: Antipode,  06.12 11:06
Тема: Re: Ошибочка...
[ Ответить ]
>Уважаемый Санитар Женя!

>Вынужден Вас поправить: "Аквариум" - это не биография Резуна, а всего лишь художественное произведение, имеющее крайне отдаленное отношение к жизни ее автора. Изучать биографию Резуна по "Аквариуму" все равно, что изучать военные силы НАТО по Тому Клэнси - результат один и тот же.

Ant: Это единственное, что НАУ правильно сказал: Грызун верить даже и в такой малости нельзя

>С уважением!

 
     От: СанитарЖеня,  06.12 12:08
Тема: Re: Ошибочка...
[ Ответить ]
>>Вы не поняли. В этом произведении попадаются такие ляпы (см. мой постинг), что профессиональный разведчик их сделать не может. Есть ляпы, доказывающие, что он и не танкист.
>В ходужественном произведении допускаются любые ляпы. Так например, в фильме "Батальоны просят огня" по берегу Днепра разъезжает ИС-3, а в старом добром фильме "Спартак", некоторые гладиаторы разгуливают с часами на руке!!!

1. Всегда полагал, что к фильму и к книге требования различны. Так, восстановление для съемок немецких и аутентичных советских танков было бы слишком дорого, ассистент режиссера мог прошляпить детали внешнего вида массовки. Но в книге отвечает один человек - автор, и говорить правду - затрат с его стороны не требует.
Названные места из "Аквариума" объясняются явно некомпетентностью автора (или Вы можете указать, для какой художественной задачи он подает команду не по Уставу? Или приводит заведомо - для разведчика, но не для человека, краем уха о разведке слышавшем - неверные сведения?).

 
     От: Н.А.У.,  06.12 13:14
Тема: Re: Ошибочка...
[ Ответить ]
>1. Всегда полагал, что к фильму и к книге требования различны. Так, восстановление для съемок немецких и аутентичных советских танков было бы слишком дорого,

Восстановления? Только в Харькове как минимум 2 тридцать четверки - заливай топливо и вперед...
Я очень сомневаюсь, что раздобыть пару-тройку тридцать четверок сложнее чем ИС-3.

>ассистент режиссера мог прошляпить детали внешнего вида массовки.

У режиссера не один ассистент, а больше. Если снимается фильм про войну, то наверное надо знать о чем идет речь. Так, что указать на это мог любой человек, принимающий участие в съемках.

>Но в книге отвечает один человек - автор, и говорить правду - затрат с его стороны не требует.

Человеку свойственно ошибаться. В случае если Вы правы и Резун заканчивал факультет делопроизводства в ВДА, то он многих деталей мог вообще не знать.

>Названные места из "Аквариума" объясняются явно некомпетентностью автора (или Вы можете указать, для какой художественной задачи он подает команду не по Уставу?

А почему в ХУДОЖЕСТВЕННОМ произведении автор должен цитировать Устав?

>Или приводит заведомо - для разведчика, но не для человека, краем уха о разведке слышавшем - неверные сведения?).

А много ли правды в Джеймсе Бонде?
Так почему Резун должен говорить правду? Получилось неплохое чтиво, хорошо покупаемое. Это же не пособие для начинающего разведчика.
Когда хотят говорить правду пишут документальные произведения. Да и того не всегда: у некоторых ОДИУМ меняется на ОПИУМ, у других И-16 попадает в бипланы и т.д.
Почему Вы не возмущаетесь тем, что у К.Симонова в "Живых и мертвых" генерал Серпилин воюет исключительно с Тиграми и Фердинандами? Хоть бы одна Пантерка затесалась. Я уже молчу о Т-IV - самом массовом немецком танке.

 
     От: Артем <wt-ma@ukr.net>,  06.12 13:45
Тема: Разрешите вмешаться
[ Ответить ]
Вы тут все спорите о биографии Резуна, что он там заканчивал, где служил, где нет, извините, а вам не пофиг? Для вас это имеет какое-то принципиальное значение? Ведь Резкн и не называл Аквариум автобиографией, она всегда была на уровне историко-приключенческого романа. Или может кто не согласен?
 
     От: Олег (не вещий),  06.12 13:53
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
В любом случае, даже если он и аналитик и имел высшую степень допуска, работать с архивами он мог ТОЛЬКО с разрешения НЕ НИЖЕ 1-го зама НГШ, в его время - скорее всего начальника главного политуправления. Однако, он нигде не пишет о том, что занимался научно-исследовательской работой. Скорее всего,не занимался.

>Вы всерьез? Кажется, даже сам он не называет себя полковником. А что до "разведчика-аналитика" - загляните в "Аквариум" и на первых страницах Вы увидите, что разведчик - не знает штата танкового полка и ракетного дивизиона (и танкист, командующий танковой роте: "Рота!..." - это не менее смешно, чем обращение офицера к солдату: "Красивый мужчина!")...

 
     От: Олег (не вещий),  06.12 13:59
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
Да, кстати, какими он источниками пользовался, Вы можете понять, проглядев его опусы, у него много ссылок в тексте на источники. БОльшую часть Вы найдете в Ленинке. В Подольске - вряд ли, ибо там - ДОКУМЕНТЫ, а не мемуары, е энциклопедии, не оспоминания, не худ.литература

>Все таки хочется заметить, что упомянутый Вами В.Суворов в свое время был полковником ГРУ и работал аналитиком. Так что по моему, это серьозно. К тому же неизвестно: какими источниками он пользовался, чтобы прийти к своей точке зрения. По своему положению, я думаю, он имел доступ к достаточно секретным материалам. Не стоит путать эти документы с теми, которые он приводит в своих книгах.

>С уважением!

 
     От: Н.А.У.,  06.12 14:28
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
>Да, кстати, какими он источниками пользовался, Вы можете понять, проглядев его опусы, у него много ссылок в тексте на источники. БОльшую часть Вы найдете в Ленинке.

Но он и не скрывает, что Ледокол написан на основании открытых(ДОСТУПНЫХ) источников! А на основе каких данных он пришел к своей точке зрения?
Вы себе представляете сколько времени надо потратить, чтобы на основе открытых публикаций создать такую теорию?

 
     От: Н.А.У.,  06.12 14:35
Тема: Согласен!
[ Ответить ]
 
     От: Nord,  06.12 17:34
Тема: Если бы. Эта жЫвотная претендует на историчность и аналитичность...(-)
[ Ответить ]
 
     От: Артем <wt-ma@ukr.net>,  06.12 18:28
Тема: И еще
[ Ответить ]
Пусть человек будет хоть трижды жЫвотным, четырежды предателем и дважды ублюдком, но мысли высказанные им НЕ переходят автоматически в ложь. И еще. Если б все сказаное им было ложью, мир бы не поделился на тех кто согласен с ним, тех кто нет, и тех, кто частично. Дыма без огня не бывает. И многое, что он приводит опровергнуть в принципе не возможно.
 
     От: Nord,  06.12 21:31
Тема: Об автоматике и полуавтоматике лжи
[ Ответить ]
>Пусть человек будет хоть трижды жЫвотным, четырежды предателем и дважды ублюдком, но мысли высказанные им НЕ переходят автоматически в ложь. И еще. Если б все сказаное им было ложью, мир бы не поделился на тех кто согласен с ним, тех кто нет, и тех, кто частично. Дыма без огня не бывает. И многое, что он приводит опровергнуть в принципе не возможно.

Абсолютно верно. Основным орудием Недорезанного является полуправда. Например, он берет какой-либо документ и произвольно выдирает из него кусок, в результате смысл этого куска , вырванного из контекста, меняется на прямо противоположный. Отличительной особенности этого фрукта является и искуство в упор игнорировать тысячи фактов, которые противоречат его "теориям". Это, в сочетании с наглостью и хорошо подвешенным языком и обеспечивает ему успех. Поясняя Вам свою мысль я сам воспользуюсь его же методом:
"Принято считать, что пророк Мухамед был не только религиозным человеком но и основателем религии. Я берусь опровергнуть это заблуждение. Известно, что первая сура корана начинается словами: "Нет бога". Какое еще нужно доказательство, что он был воинствующим атеистом?"
Самое забавное, что это бредовое утверждение в известной мере является правдой, которую "опровегнуть в принципе не возможно". Действительно, первые слова суры такие, но посмотрите на продолжение! Итак: "Нет бога,кроме аллаха и Магомет - пророк его" Чуствуете, как изменился смысл? Кроме того неся эту околесицу я сознательно игнорировал тысячи противоречащих ей фактов, т.е. все последуюющие суры корана.
Беда в том, что для того, чтобы разоблачить Недорезанного надо поднять уйму материала, который не всегда доступен, чем сей мерзавец и пользуется.

PS. Кстати, дым без огня не только бывает, но его даже зачастую производят в промышленных масштабах с помощью аэрозольных генераторов. Сублимирут какое-нибудь низколетучее вещество в потоке раскаленного воздуха. При остывании образуется мелкодесперстный аэрозоль из твердых частиц, т. е. ДЫМ. Метод широко используется при аэрозольных обработках сельскохозяйственных угодий против вредителей.
Так что поосторожнее с выводами, мой дорогой друг.

С уважением, Норд

 
     От: Тезка <sachonenko@aport.ru>,  07.12 00:12
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
>Вы себе представляете сколько времени надо потратить, чтобы на основе открытых публикаций создать такую теорию?

Впервые эта "теория" появилась еще в 50-ых на Западе.

ЗЫ. На разборе фильма "Аквариум" на ТВ-6 Резуна называли артиллеристом.

 
     От: Игорь Куртуков,  07.12 04:50
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
>Впервые эта "теория" появилась еще в 50-ых на Западе.

Много раньше.

Теория о том, что Сталин собирался поработить Европу, а Гитлер ее от Сталина спас восходит к июню 1941, когда она была сами Гитлером и озвучена. Позднее по ходу войны Гитлер не раз к этой теме возвращался.

Теория о том, что главным направлением политики СССР была борьба за "мировую революцию" восходит опять таки к германским корням. Этот тезис доминировал в немецкой антисоветской пропаганде с середины 30-х годов.

>ЗЫ. На разборе фильма "Аквариум" на ТВ-6 Резуна называли артиллеристом.

На выпускной фотографии у него в петличках скрещеные пушки.

 
     От: Begletz,  07.12 05:31
Тема: 34ки тоже разные бывают
[ Ответить ]
>Восстановления? Только в Харькове как минимум 2 тридцать четверки - заливай топливо и вперед...

А вот где вы Т34-75 найдете? В киноепопее Освобождение показаны исключительно Т34-85, а их под Курском вроде еще и не было...

А чё бы Резуна на этот форум не пригласить? А то заочные споры с ним легко выигрывать

 
     От: Житель Н-ска,  07.12 08:39
Тема: А как все начиналось!
[ Ответить ]
>Все таки хочется заметить, что >упомянутый Вами В.Суворов в свое >время был полковником ГРУ и >работал аналитиком. Так что по >моему, это серьозно.

Как я понимаю, Вы уже изменили свою точку зрения на Резуна как аналитика?

С уважением,

 
     От: Олег (не вещий),  07.12 09:07
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
>Но он и не скрывает, что Ледокол написан на основании открытых(ДОСТУПНЫХ) источников! А на основе каких данных он пришел к своей точке зрения?

Докладываю. Если взять его слова за веру (почему бы и не делать этого иногда?), то толчком послужили слова его товарища после одной из леккций относительно того, что если бы он собирался начать войну с Германией, то он расположил бы свои войска так же, как и Сталин:))
Для того, чтобы прийти к точке зрения не надо до нее доходить. Надо создать теорию и под нее подогнать факты. Пример - Фоменко. Или Дюма-старший.

>Вы себе представляете сколько времени надо потратить, чтобы на основе открытых публикаций создать такую теорию?

Представляю. С учетом того, что подобные работы никогда не прооводятся в одиночку - примерно пара лет.

Кстати. Попробуйте сами: согласитесь и возьмите за аксиому факт, что Александр1 собирался напасть на Наполеона в 13 году, но Наполеон, разгадав его гнусный замысел, опередил его на год. И подгоните под это все известные и доступные Вам факты. Уверяю Вас, получится:))

 
     От: Н.А.У.,  07.12 10:11
Тема: Re: А как все начиналось!
[ Ответить ]
>>Все таки хочется заметить, что >упомянутый Вами В.Суворов в свое >время был полковником ГРУ и >работал аналитиком. Так что по >моему, это серьозно.

>Как я понимаю, Вы уже изменили свою точку зрения на Резуна как аналитика?

Вы можете легко убедиться, что о биографии Резуна я высказался один раз и свое мнение на эту тему не отстаивал. Я утверждал(и утверждаю), что судить о его биографии и квалификации по
художественному произведению нельзя.
Менять свою точку зрения насчет Резуна, к сожалению, не имею оснований.

С уважением,

 
     От: Н.А.У.,  07.12 10:17
Тема: Re: Об автоматике и полуавтоматике лжи
[ Ответить ]
>Беда в том, что для того, чтобы разоблачить Недорезанного надо поднять уйму материала, который не всегда доступен, чем сей мерзавец и пользуется.

Уважаемый Nord!
Я бы поостерегся писать такие вещи!
Дело в том, что Ваши слова можно понимять так: та литература которая доступна - подтверждает теорию Резуна.
Чем пользуется Резун я понимаю. А вот почему его опоненты не пользуются тем что Вы назвали "уйму материала, который не всегда доступен". Неужели у Гареева нет достаточно спецов и прав?

 
     От: Н.А.У.,  07.12 10:25
Тема: Споры с Резуном
[ Ответить ]
>А чё бы Резуна на этот форум не пригласить? А то заочные споры с ним легко выигрывать

Уважаемый Беглец!

Вы это мне предлагаете?
Тогда не по адресу. На мой взгляд Резун ничего нового у же не скажет - он исписался. "Самоубийство" и "Последняя республика" тому пример.
По выигрышу же споров у Резуна надо обращаться к Куртукову, Исаеву и др. А особенно к Свирину(для него это похоже "Дело всей жизни").

 
     От: Феликс,  07.12 10:33
Тема: Резун - плагиатор
[ Ответить ]
>Вы себе представляете сколько времени надо потратить, чтобы на основе открытых публикаций создать такую теорию?

- Свою "теорию" он целиком и полностью заимствовал. У кого? Их несколько. Возьмите хоть американского ревизиониста David L. Hoggan. У него Гёринг озвучивает в разговоре с Петеном всю теорию Резуна. В масштабе 1:1.

 
     От: Феликс,  07.12 10:38
Тема: Уже попробовано
[ Ответить ]
>Кстати. Попробуйте сами: согласитесь и возьмите за аксиому факт, что Александр1 собирался напасть на Наполеона в 13 году, но Наполеон, разгадав его гнусный замысел, опередил его на год. И подгоните под это все известные и доступные Вам факты. Уверяю Вас, получится:))

Проект Локодел

Очевидно, что методология, разработанная г-ном Резуном и эффективная при анализе событий ХХ века, должна быть пригодной и для анализа других исторических эпох.

Кто на кого напал в 1812 году?

I

Общепринятый и «очевидный» ответ на этот вопрос не выдерживает, как и все прочие «очевидные» истины, мало-мальски пристальной проверки в свете Прынципов Учения Основоположника.
Во-первых, ясно, что русская армия к лету 1812 г. была подготовлена к войне. Основная масса войск, собранная в две группировки, была подтянута к границе и приведена в боевую готовность. Как утверждают коммунисты, исключительно с оборонительной целью. Должны мы, в самом деле, этому верить?
Посмотрим как развивались события дальше: Наполеон переходит через Неман и что оказывается? – Оказывается, что развёртывание русских войск нуждам обороны никак не соответствует. Армия Наполеона движется относительно единой массой, главные силы собраны в кулак. Чтобы противостоять врагу русская армия должна быть тоже собрана в кулак. Однако обе русские армии расположены у границы таким образом, что соединиться никак не могут! Есть дороги, ведущие с запада на восток, но нет дорог с юга на север. Чтобы соединиться, приходится отступать аж до Смоленска, то есть, фактически, до ближних подступов к Москве. Какой интересный оборонительный план, не правда ли?
Кто автор этого плана? – Военный министр Барклай де Толли, надо полагать. Что обычно случается с министрами, составляющими такого рода планы? – Правильно, их отстраняют от должности, предают суду и фузилируют перед строем. Для Александра был большой соблазн поступить именно таким образом - тут тебе и козёл отпущения, тут тебе и уступка общественному мнению, винившему во всём Барклая. А что случилось на самом деле с Барклаем? – Он был, правда, отстранён от верховного командования, но уже после Смоленска и, как мы знаем, и не в знак немилости, а в силу необходимости подыграть национальным предрассудкам. Никакой настоящей опалы, не говоря уж о суде. И что самое интересное, сменивший его Кутузов продолжил без малейшей цезуры стратегию Барклая.
По-видимому, царь не считал Барклая виновным. Не считать виновным министра, столь не подготовившим войско к войне, допустившим такие катастрофические просчёты? Да, если б Россия готовилась к оборонительной войне, то за такую подготовку Барклая следовало бы не то что фузилировать, а четвертовать. Царь, однако, считал, что упрекнуть министра не в чем, что он, как это говориться, добросовестно выполнил свой долг. А долг военного министра, как известно, быть готовым к войне. К какой же войне готовил Россию Барклай де Толли?
И что он, кстати, вообще делал на границе? Как получилось, что министр, место которого в Петербурге, в его министерстве, оказывается в совершенно не идущей ему роли командующего одной из двух армий? Как это совместимо с его рангом и престижем?
И ещё одна загадка – почему в это же самое время царь оказывается в непосредственной близости к границе в Вильне. Что делать ему в Вильне, если страна ожидает небывалого нашествия? Не должен ли он быть в столице, со всеми нитями управления в руках? Учтём, что коммуникации ни к чёрту и средства связи ещё не изобретены. Контролировать аппарат управления из Вильны или из любого другого периферийного пункта чрезвычайно затруднительно. Кто же должен организовывать оборону страны в целом? Координировать военные действия на на различных театрах? Заботится о наборе рекрутов? Обеспечивать снабжение армии провиантом, порохом, амуницией и т.д.? Принять на себя ответственность за решение всех тех неотложных проблем, которые неизбежно возникают в ходе войны и неприятельского вторжения? Правительственный аппарат в столице, а царь и военный министр – на границе за тысячу вёрст. Полно, и в самом ли деле кто-то думал об отражении французского нашествия?
К войне готовились, это бесспорно, но к какой? Во всяком случае, не к той, что имела место быть.
Проанализируем роль царя в эпоху наполеоновских войн. Александр, может быть, и жаждал лавр полководца, но, понимая собственную неподготовленность к этой роли, никогда не брал на себя командования непосредственно. Тем не менее, во всех войнах против Наполеона – и до 1812 г., и после – царь сопровождал армию в её заграничных походах. И только в 1812 г., как только выяснился оборонительный характер войны, царь покидает армию и отправляется в столицу, где, собственно, ему и место. Не в этом ли ответ на наш вопрос? Царь находился при армии, только если армия отправлялась в заграничный поход! Почему? – Да взгляните на карту Европы начала XIX века, на всю эту чересполосицу феодальных владений, когда армии за неделю марша приходилось иногда пересекать по четыре государства, а иногда и больше. Сколько при этом возникало различных дипломатических проблем? А договора и союзы, особенно у мелких германских княжеств? А клубок династических проблем в той же Германии, где каждый второй князёк был связан родственными узами с домом Романовых? И все эти проблемы надо было решать оперативно и на самом высшем уровне! Отсюда понятно, что присутствие царя было не капризом и не случайностью, но насущной государственной необходимостью. И только при оборонительной войне, то есть войне на своей территории, такой необходимости не было. Поэтому царь и уехал как только стало ясно, что воевать придётся на своей территории.
На случай вторжения врага в глубину Российской империи были подготовлены и оборудованы оборонительные позиции, известные как Дрисский лагерь. Использование этих позиций предусматривалось всеми довоенными планами. Но на деле армия даже не попыталась этими укреплениями воспользоваться; ни самими укреплениями, ни собранными там военными припасами. Почему? Может потому, что припасы были вывезены, а укрепления заброшены и не представляли более оборонительной ценности? Если Россия и впрямь готовилась к оборонительной войне, то как могло такое произойти?
А все эти запасы, складированные у самой границы, которые при отступлении пришлось сжечь или бросить? Это что, тоже для нужд оборонительной войны в глубине собственной территории? Нет, коммунисты нас, видимо, и впрямь за дураков считают.
Итак, подведём итоги предварительного анализа.
Во всей этой истории мы не можем открыть никаких следов подготовки к оборонительной войне. Припасы не вывезены в безопасный тыл, оборонительные укрепления не заняты и не готовы. Царь и военный министр находятся непосредственно при армии, что имело место только в случае заграничных походов. Разделение армии на две группировки и дислокация этих группировок никак не соответствует потребностям оборонительной стратегии, но вполне объяснимы в смысле наступательном (охват, клещи, концентрический удар). Поэтому, когда пришлось обороняться, а не наступать, русская армия оказалась в катастрофическом положении. В этих условиях Барклай сделал всё возможное, чтобы спасти положение, и сымпровизировал на ходу план стратегического отступления. Неудивительно, что царь не имел к нему никаких претензий, несмотря на отступление до Смоленска и за Смоленск.
Разумеется, иметь дело с Великой армией русские стратеги не рассчитывали. Для этого русских сил было явно недостаточно. Но это уж оплошность русской разведки и заслуга Наполеона, сумевшего в кратчайшие сроки отмобилизовать и перебросить в угрожаемый район превосходящие силы. Похоже также, что осознав истинное соотношение сил в последний момент русские попытались закончить дело миром или, по крайней мере, выиграть время (миссия генерала Балашова), но было уже поздно. Машина войны была уже приведена в движение.
Так кто же был агрессором в 1812 г.? В самом деле, найдётся безумец, утверждающий, что Наполеон, имевший на своих плечах к тому времени войну с Великобританией и Испанией, взвалил бы добровольно на себя ещё и бремя войны с Россией? Не был ли его поход на восток лишь ответной, так сказать, превентивной мерой против очевидной русской агрессии. А раз собрав и приведя к Неману Великую армию, он не имел другого выхода как пересечь Неман. Уйти обратно, оставив на границе лишь слабое прикрытие против всегда готовой к агрессии России он просто не мог. Думается, ответ на вынесенный в заголовок этого раздела вопрос, нам, в общем-то, ясен. Если в июне 1812 г. и имела место какая-то агрессия, то, во всяком случае, не со стороны Франции.

II

Концептуальный набросок проекта, представленный в первом резделе настоящей статьи, является, разумеется, лишь умозрительной конструкцией, которая должна ещё быть наполнена конкретным фактологическим содержанием. Ниже следует первая попытка в этом направлении.
Источником, избранным для анализа, являются «Записки А.П.Ермолова. 1798-1826.» (М., 1991) По многим причинам Ермолов, с 1 июля 1812 г. начальник Главного штаба русской армии, является практически идеальным свидетелем событий 1812 г. Он патриотичен, следовательно не станет возводить напраслины на Россию; независим, следовательно не станет искажать истину в угоду властям. По своему служебному положению – имел доступ ко всей военной информации.

Свидетельства А.П.Ермолова сведены мною в 4 раздела.

1. Сосредоточение войск на границе.

- «В начале марта месяца гвардия выступила из С.-Петербурга. Чрез несколько дней получил я повеление быть командующим гвардейскою пехотною дивизиею. ... Дивизионным начальником прихожу я на маневры в Вильну. Все находят гвардию превосходною по ее устройству, и часть похвалы, принадлежавшей ей по справедливости, уделяется мне, без малейшего на то права с моей стороны.
После краткого пребывания в Вильне гвардия возвратилась на свои квартиры в город Свенцяны.»
С.120-121.
Итак, гвардия ещё в марте 1812 г. выступает к границе. Несомненный признак серьёзности ситуации.

- «Войска наши, приближенные к границе, охватывая большое пространство, могли казаться Наполеону готовыми возбранить переправу чрез Неман, и конечно трудно было предположить, чтобы такое размещение их сделано было для удобнейшего отступления, которое раздробление сделает необходимо затруднительным, подвергая опасности быть разрезанным по частям.»
С.125.
Ермолов признаёт, что расположение войск не было оборонительным, с другой стороны, оно облегчало русской армии быструю (во многих местах сразу) и внезапную переправу через Неман.

- «Французы в больших силах находились близ наших границ. Слухи о войне не были положительны; к напа-дению по-видимому никаких не принималось мер, равно и с нашей стороны не было особенных распоряжений к возбранению перехода границ.»
С.121.
К обороне границ, собственно, не готовились. Нападения французов не предполагали.

2. Состояние оборонительных сооружений.

- «Главнокомандующий, обозревая лагерь (Дрисский – И.О.), нашел, что он устроен на число войск гораздо превосходнейшее, нежели с каким прибыла армия. Генерал барон Беннингсен осмотрел в подробности и заметил, что многие части укреплений не имели достаточной между собою связи, и потому слаба была взаимная их оборона; к некоторым из них доступ неприятелю удобен, сообщение между наших войск затруднительно. Были места близ лагеря, где неприятель мог скрывать свои движения и сосредоточивать силы. Профили укреплений вообще слабы. Три мостовые укрепления чрезмерно стеснены, профили так худо соображены, что с ближайшего возвышения видно в них движение каждого человека. Все описанные недостатки не изображают еще всех грубых погрешностей, ощутительных для каждого, разумеющего это дело. Лагерь требовал немало времени для построения, трудов и издержек, и сверх того к нему проложены военные дороги.
Здесь у места упомянуть о прочих укреплениях, прежде войны предпринятых. В Риге мостовое укрепление распространено и прибавлены некоторые вновь; крепость приведена в оборонительное состояние.
Крепость Динабургская на реке Двине строилась более года, сделано мостовое необширное укрепление, пороховой погреб и караульня. Линии самой крепости едва были означены. По обыкновенному порядку отчеты в издержанных суммах даны исправные; иноземец, давший проект и управлявший работами, признан за человека с превосходными дарованиями, и прежде всяких заслуг дан ему чин. Укрепление сие в продолжение войны два или три дня противостало небольшим неприя-тельским партиям легких войск, после чего орудия и снаряды были потоплены и мост сожжен.
На правом берегу реки Березины против города Борисова устроено укрепление, дабы не допустить неприятеля овладеть мостом, впоследствии у неприятеля взя-тое нашими войсками.
Крепость Бобруйская на реке Березине, хотя непродолжительное время строившаяся, в такое же однако приведена состояние, что требовала бы осады, для произведения которой не доставало средств у неприятеля, и он ограничился обложением.»
С.126-127.
Итак, в сносном состоянии находились лишь укрепления Риги и Бобруйска, не лежавшие на направлении главного удара.

3. Внезапность нападения французов.

- «В тот самый день, когда государю императору дан был праздник знатнейшими сановниками и составляю-щими его свиту ..., в загородном гулянье близ Вильны (в Закрете), среди великолепия и роскошных увеселений, приехал из Ковно чиновник с известием, о котором немедленно доведено до сведения государя. Не могло укрыться смятение между окружающими, и дало повод к заключениям о причине вне-запного прибытия, а вскоре затем разгласила молва, что французы перешли Неман недалеко от Ковно, что город занят ими, и казаки на передовой страже отсту-пают, разменявшись выстрелами. Исчез обоюдный страх, долгое время в нерешимости удерживавший, и мы огромным неприятеля ополчением, ступившим на нашу землю, прежде Вильну и вскоре всю Литву, едва сопротивляясь, уступили!»
С.121.
Что, спрашивается, праздновал император Александр в ожидании вторжения превосходящих сил неприятеля под командою лучшего полководца Европы? И каковы аналогии с 1941 г.!

4. Стратегическое отступление.

- «Во время пребывания 1-й армии в укрепленном лаге-ре (Дрисском -–И.О.) неприятель собирался на левом нашем крыле, на-правляясь на Дисну. Маршал Даву поспешал к Минску с сильным корпусом, но только еще голова оного приближалась к городу. Князь Багратион мог бы предупредить Даву в Минске, и если бы даже встретился с его войсками, то конечно с одними передовыми, как то известно сделалось после; надобно было, и он должен был решиться атаковать, предполагая даже понести некоторую потерю, чтобы овладеть дорогою на Смоленск. Изменила князю Багратиону всегдашняя его предприимчивость. К тому же скорость движения его умедливали худые от Несвижа дороги и переправа чрез Неман у местечка Николаева. Также получая о неприятеле вести преувеличенные, он возвратился к Несвижу и чрез Слуцк пошел на Бобруйск. За ним последовали войска в команде короля вестфальского и князь Понятовский с польскою конницею. С сего времени на соединение обеих армий отняты были все надежды.»
С.128.
Расположение 1-й и 2-й западных армий не обеспечивало их быстрого и надёжного соединения в случае оборонительной войны в глубине своей территории. Но даже если бы Даву не захватил во время Минск, всё равно – ближайшим к границе пунктом соединения армий был бы Дрисский лагерь. Не слишком ли далеко от границы? Могло ли ТАКОЕ отступление быть запланировано заранее?

- «Маршал Даву, приняв корпус Раевского за авангард и вслед за сим ожидая армии и генерального сражения отошел к главным своим силам в Могилев, где и остался, приуготовляясь к обороне. В сем поло-жении долгое время удерживал его атаман Платов, появившийся с своими войсками у самых окопов Могилева. Князь Багратион, отправляя его на соедине-ние с 1-ю армиею, дал ему сие направление. Грубая ошибка Даву была причиною соединения наших армий; иначе никогда, ниже за Москвою, невозможно было ожидать того, и надежда, в крайности не оставляющая, исчезала!»
С.137.
Вот это да! Если б не ошибка Даву под Могилёвом, то соединение русских армий даже и в Москве не было бы возможным, а положение их было бы безнадёжным! Кто ж это составил такую чудную оборонительную диспозицию?

- «Наконец 2-я армия прибыла к Смоленску; совершено соединение! Тебе благодарение, знаменитый Даву, столько пользам России послуживший!»
С.153.
Ермолов ещё раз подчёркивает, что соединение русских армий в Смоленске стало возможным лишь благодаря ошибке Даву, то есть, в сущности, по счастливой случайности.

Итак, свидетельства более, чем красноречивые. С одной стороны, ясно, что Россия готовилась к войне. С другой стороны, очевидно, что к оборонительной войне Россия готова не была. До такой степени не была, что спасла её, если разобраться, чистая случайность – оплошность маршала Даву под Могилёвом. Не пропусти он Багратиона на Смоленск - и последствия были бы непредсказуемо катастрофичны.
Так к КАКОЙ же войне готовилась Россия? Неужели до сих пор не ясно?
ОДНАКО, всё это были лишь косвенные свидетельства. Местами Ермолов бывает и более откровенен:

- «В настоящее время (1812) казалось все приуготов-ленным со стороны нашей к войне наступательной: вой-ска приближены к границам, магазины огромные зало-жены в Белостокской области, Гродненской и Виленской губерниях, почти на крайней черте наших преде-лов.»
С.124.
Та же картина, что и в 1941 г. – войска на самой линии границы, амуниция, провиант и прочее складированы там же!
Но, как будто мало и этого признания, Ермолов продолжает:

- «Мнения насчет образа войны были различны. Не смея взять на себя разбора о степени основательности их, я скажу только то, что мне случалось слышать.
Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское гер-цогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовид-ную причину присоединиться к нам, средство усилить армию и далее действовать сообразно с обстоятельства-ми. Если бы превосходные силы неприятеля заставили перейти в войну оборонительную, Пруссия представляет местность особенно для того удобную, средства, продо-вольствие изобильные, и война производилась бы вне границ наших, где приобретенные от Польши области не допускают большой степени к ним доверенности.
Несравненно большие могли предстоять выгоды, если бы годом ранее, заняв герцогство Варшавское, вступили мы в союз с королем прусским. Польская армия, с невероятною деятельностию формированная, не более имела тогда пятидесяти тысяч человек и не дерзнула бы противостать нам или могла быть уничто-жена; французские войска в Германии под начальством маршала Даву не были многочисленны и, в надежде на содействие Пруссии, на большом пространстве рассы-панные, не приспели бы к спасению ее. Гарнизоны по крепостям, из них составленные, были малолюдны и некоторые из крепостей совсем не заняты. Жестокая война с Гишпаниею, гибельная для французских опол-чений, требовала беспрерывно значительных подкрепле-нии, и только за год до начала войны с нами (1811) допустила заняться составлением громадных армий — французской и Рейнского союза. Члены сего понуждае-мы были к чрезвычайным усилиям, к отяготительным издержкам, которые не могли поощрять к добровольно-му соучастию. Австрия, видя в руках наших Варшав-ское герцогство, Пруссию, подъявшую оружие, вероятно не осталась бы в виновном бездействии, и тогда, смирив всеобщего врага, можно бы дать мир утомленной бедствиями Европе, исхитить царей из порабощения и страх, вселенный в них Наполеоном, обратить ему в ужас и отмщение. Преткнулись бы шаги его на той земле, где каждый из них провождал к победам и торжествам. Предположив, что Австрия, не смея решиться соединить оружие свое с нашим, будет упорствовать в сохранении нейтралитета, и тогда Наполеон в борьбе с армиями, нашею и прусскою, и понуждаемый сверх того разбросать немалое число войск для наблюдения за крепостьми и для удержания в повиновении занятых областей, лежащих в тылу армии, мог почитать вступление в наши границы небезопасным и способы его не довольно для того благонадежными.»
С.123-124.
Если это не план завоевания Европы, то что тогда? И тоже под лозунгом «освобождения», и тоже в расчёте на войну на два фронта и на помощь самих европейцов в деле их собственного порабощения!
История и впрямь повторяется.

С комсомольским приветом!

Игорь Островский

 
     От: Феликс,  07.12 10:48
Тема: А может, Вы просто мало начитаны в литературе вопроса?
[ Ответить ]
 
     От: Н.А.У.,  07.12 10:57
Тема: Может да... может нет...
[ Ответить ]
 
     От: Н.А.У.,  07.12 11:09
Тема: Еще нет!
[ Ответить ]
За проект пять баллов!

Но надо идти до конца. Проверить метод Резуна полностью!

Потому надо нести рукопись в редакцию и издавать. Если народ будет покупать ее так же как и Ледокол - я посыпаю голову пеплом и признаю свое поражение, если нет - вы уж простите, но дело не в методе.

 
     От: Олег (не вещий),  07.12 11:23
Тема: ЩАС!!!
[ Ответить ]
Проект - супер!
Сам не ожидал:))
Но насчет издания тиражом "Ледокола"... Извините, Вы в России живете? Тогда должны знать, что в силу ряда причин сие невозможно, а потому Ваше предложение некорректно.

>За проект пять баллов!

>Но надо идти до конца. Проверить метод Резуна полностью!

>Потому надо нести рукопись в редакцию и издавать. Если народ будет покупать ее так же как и Ледокол - я посыпаю голову пеплом и признаю свое поражение, если нет - вы уж простите, но дело не в методе.

 
     От: Nord,  07.12 11:48
Тема: Вот только не надо мне всякую чушь приписывать
[ Ответить ]
>>Беда в том, что для того, чтобы разоблачить Недорезанного надо поднять уйму материала, который не всегда доступен, чем сей мерзавец и пользуется.

>Уважаемый Nord!
>Я бы поостерегся писать такие вещи!
>Дело в том, что Ваши слова можно понимять так: та литература которая доступна - подтверждает теорию Резуна.
>Чем пользуется Резун я понимаю. А вот почему его опоненты не пользуются тем что Вы назвали "уйму материала, который не всегда доступен". Неужели у Гареева нет достаточно спецов и прав?

Никакие достуная литература. т.е. мемуары, сравочники и т.п. его бред НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ. Просто Недорезанный гадит "обо всем и понемногу". Для того, чтобы получить представление о действиях нашей авиации в 1941 и о ее возможностях надо прочесть книги Покрышкина и его ведомого, наших бомберов, аэрофотосъемщиков, залезть в справочники и сравнить ТТХ наших самолетов и самолетов противника. Таким образом для того, чтобы прояснить для себя ворос о "самолетах - шакалах" (а это только одна глава из его опусов) требуется добрых два стенных шкафа литературы. Заверяю вас, такие ресурсы имеются не во вской районной библиотеке (о библиотеках рангом пониже и говорить нечего).
Что до Гарееева, то он является хорошим узким спецом, и потому подобен флюсу. Т. е. полнота его одностороняя. Кроме того еще в древнности было известно, что для того, чтобы опровергнуть одного дурака может нехватить усилий и тысячи мудрецов.

 
     От: Константин Федченко <fedtchenko@rambler.ru>,  07.12 12:10
Тема: Ложь и ее доступность
[ Ответить ]
>>Беда в том, что для того, чтобы разоблачить Недорезанного надо поднять уйму материала, который не всегда доступен, чем сей мерзавец и пользуется.

>Уважаемый Nord!
>Я бы поостерегся писать такие вещи!
>Дело в том, что Ваши слова можно понимять так: та литература которая доступна - подтверждает теорию Резуна.

Вы поняли неверно. Резун лежит на любом лотке, по доступности (то есть по цене, по красочности, по величине шрифта и разжеванности) сравним с детективами про Бешеного в мягкой обложке. Да еще и включен в программу по истории немалого числа школ и вузов.

А чтобы опровергнуть его ложь, необходимо сделать мозговое усилие. И как минимум - прочесть одну-две серьезных книги мелким шрифтом.

>Чем пользуется Резун я понимаю. А вот почему его опоненты не пользуются тем что Вы назвали "уйму материала, который не всегда доступен". Неужели у Гареева нет достаточно спецов и прав?

Гареев - не историк, ему это нафиг не надо. Это администратор от истории. Ему даже лень исправить все ляпы, которые в книгах, подписанных его именем.

С уважением

 
     От: Н.А.У.,  07.12 12:14
Тема: Re: ЩАС!!!
[ Ответить ]
>Проект - супер!
>Сам не ожидал:))
>Но насчет издания тиражом "Ледокола"...

Мммм, эк Вы замахнулись! Разве я говорил сразу же тиражом Ледокола?

>Извините, Вы в России живете?

Не-е-е, на Украине - у нас хуже: вон от отсутствия финансов по гражданским самолетам да жилым домам ракетами стреляем!

>Тогда должны знать, что в силу ряда причин сие невозможно, а потому Ваше предложение некорректно.

Ну... С миру по нитке - нищему рубашка! Вон сколько у Резуна противников: с каждого по червонцу - вот и нет "ряда причин".
Но это шутка. Денег действительно мало, а главное времени: в противном случае сам бы кой-чего проверил бы. Есть тут одна идейка(правда не моя - очередной опровергатель подсказал).

С Уважением!

 
     От: Константин Федченко <fedtchenko@rambler.ru>,  07.12 12:23
Тема: Re: 34ки тоже разные бывают
[ Ответить ]
>>Восстановления? Только в Харькове как минимум 2 тридцать четверки - заливай топливо и вперед...

>А вот где вы Т34-75 найдете?

Сэр! Т34-75 - существуют только в Вашем воспаленном воображении!

В киноепопее Освобождение показаны исключительно Т34-85, а их под Курском вроде еще и не было...

>А чё бы Резуна на этот форум не пригласить? А то заочные споры с ним легко выигрывать

А Вы не были, мистер, на форуме Знание-Сила? Изначально ожидалось присутствие СамогО Неупоминаемого Его там зачморили так, что лично появляться он не решился.

 
     От: Nord,  07.12 12:23
Тема: Парни, на ВИФ-NE подобных конфеток штук восемь выложили.
[ Ответить ]
Этак с неделю назад. Там и "День П", и "Зачем полякам танки" и многое другое Вы тока поспрошайте, и вам накидают на мыльце.
Кстати "День П" есть и в архивах данного форума. Ветка "Советский Союз" Евгения Тамежникова.
Почитайте, не пожалеете
 
     От: Н.А.У.,  07.12 12:40
Тема: Глупость и ее непобедимость
[ Ответить ]
>А чтобы опровергнуть его ложь, необходимо сделать мозговое усилие. И как минимум - прочесть одну-две серьезных книги мелким шрифтом.

Или сделать еще одно мозговое усилие и написать простую, понятную правдивую книгу, которую будут читать так же как Ледокол, а впоследствии вместо Ледокола.

>Гареев - не историк, ему это нафиг не надо. Это администратор от истории. Ему даже лень исправить все ляпы, которые в книгах, подписанных его именем.

Во-во, пока такие наверху - ничего с Резуном не сделаете. Ищите соринки в своем глазу!

С уважением

 
     От: Н.А.У.,  07.12 12:55
Тема: О дыме
[ Ответить ]
>PS. Кстати, дым без огня не только бывает, но его даже зачастую производят в промышленных масштабах с помощью аэрозольных генераторов. Сублимирут какое-нибудь низколетучее вещество в потоке раскаленного воздуха. При остывании образуется мелкодесперстный аэрозоль из твердых частиц, т. е. ДЫМ.

Вот какое толкование слова ДЫМ приводит словарь ORFO 2000:
Дым - поднимающиеся вверх серые клубы - летучие продукты горения.

 
     От: Н.А.У.,  07.12 13:05
Тема: Re: Парни, на ВИФ-NE подобных конфеток штук восемь выложили.
[ Ответить ]
>Этак с неделю назад. Там и "День П", и "Зачем полякам танки" и многое другое Вы тока поспрошайте, и вам накидают на мыльце.

А дальше мыльца, что никак?
Знаете когда человек верит в бога его не трудно убедить в том, что бог есть. Вы попробуйте проделать сей фокус когда перед Вами атеист.

> Кстати "День П" есть и в архивах данного форума. Ветка "Советский Союз" Евгения Тамежникова.

>Почитайте, не пожалеете

Уже читал! У Феликса получилось лучше!

 
     От: Nord,  07.12 13:23
Тема: Re: О дыме
[ Ответить ]
>>PS. Кстати, дым без огня не только бывает, но его даже зачастую производят в промышленных масштабах с помощью аэрозольных генераторов. Сублимирут какое-нибудь низколетучее вещество в потоке раскаленного воздуха. При остывании образуется мелкодесперстный аэрозоль из твердых частиц, т. е. ДЫМ.

>Вот какое толкование слова ДЫМ приводит словарь ORFO 2000:
>Дым - поднимающиеся вверх серые клубы - летучие продукты горения.

Частный, но наиболее распространеный случай.

Дым. Облако частиц, обрадующееся в ряде высокотемературных процессов как правило связанных с окислением, наример при горении. Такие системы часто имеют высокую оптическую плотность. Обычно источниками дыма являются органические вещества - каменный уголь, нефть, древесина, углеродсодержащие топлива. Частицы, образующие выбросы, как правило очень мелкие (<1 мкм).
Приводится по
П. Райст. Введение в теорию.
1987 г.

На твердых частицах я сделал акцент единственно по тому, что в отечественной литературе аэрозоли с любыми размерами частиц и жидкой дисперстной фазой обознначают словом "туман"

 
     От: Тезка <sachonenko@aport.ru>,  07.12 16:18
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
Здравствуйте , Игорь.

>Теория о том, что главным направлением политики СССР была борьба за "мировую революцию" восходит опять таки к германским корням. Этот тезис доминировал в немецкой антисоветской пропаганде с середины 30-х годов.

Cогласен с Вами , я собственно имел в виду послевоенных историков. Но тогда и необходимо вспомнить и санитарный кордон вокруг Советской России - а это уже 20-ые.

>На выпускной фотографии у него в петличках скрещеные пушки.

А не подскажите какое училище ?

С уважением

 
     От: Тезка <sachonenko@aport.ru>,  07.12 16:18
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
Здравствуйте , Игорь.

>Теория о том, что главным направлением политики СССР была борьба за "мировую революцию" восходит опять таки к германским корням. Этот тезис доминировал в немецкой антисоветской пропаганде с середины 30-х годов.

Cогласен с Вами , я собственно имел в виду послевоенных историков. Но тогда и необходимо вспомнить и санитарный кордон вокруг Советской России - а это уже 20-ые.

>На выпускной фотографии у него в петличках скрещеные пушки.

А не подскажите какое училище ?

С уважением

 
     От: Cat,  07.12 16:48
Тема: Т.е. Геринг говорит...
[ Ответить ]
...что Гитлера Сталин к власти привел?
 
     От: Игорь Куртуков,  07.12 17:00
Тема: Проверено
[ Ответить ]
>За проект пять баллов!

>Но надо идти до конца. Проверить метод Резуна полностью!

>Потому надо нести рукопись в редакцию и издавать.

Вот написаные по методу Резуна-фоменко книжки некто Бушков отнес в редакцию и издал. Народ покупает.

 
     От: Begletz,  07.12 17:02
Тема: Re: 34ки тоже разные бывают
[ Ответить ]
>>А вот где вы Т34-75 найдете?

>Сэр! Т34-75 - существуют только в Вашем воспаленном воображении!

Ну, 76. Ща за миллиметр цепляться начнем. Башня от 85й весьма отличается.

>В киноепопее Освобождение показаны исключительно Т34-85, а их под Курском вроде еще и не было...

>>А чё бы Резуна на этот форум не пригласить? А то заочные споры с ним легко выигрывать

>А Вы не были, мистер, на форуме Знание-Сила? Изначально ожидалось присутствие СамогО Неупоминаемого Его там зачморили так, что лично появляться он не решился.

Таки и не решился? А что ж он, даже телеграмму не прислал, типа, сраженный эрудицией участников, срочно эвакуируюсь Австралию?

 
     От: Игорь Куртуков,  07.12 17:03
Тема: Re: Глупость и ее непобедимость
[ Ответить ]
>Или сделать еще одно мозговое усилие и написать простую, понятную правдивую книгу, которую будут читать так же как Ледокол, а впоследствии вместо Ледокола.

К простой, понятной и правдивой следует добавить еще и "сенсационную". Без сенсации исторические книжки без картинок как известно не идут.

>Во-во, пока такие наверху - ничего с Резуном не сделаете. Ищите соринки в своем глазу!

Не понял? Это у Константина Федченко Гареев в глазу?

 
     От: Cat,  07.12 17:04
Тема: Список фактов в студию
[ Ответить ]
. Отличительной особенности этого фрукта является и искуство в упор игнорировать тысячи фактов, которые противоречат его "теориям".

===Не затруднит привести хотя бы десяток? Сразу уточню, что:
1. Его теорию я понимаю в "узком смысле", т.е. что Сталин собирался напасть на Германию в 41-м (всякие геополитические вопросы типа кто кого где к власти привел меня не интересуют)
2. Требуются факты, опровергающие именно этот тезис, а не опровергающие резуновские "доказательства" этого тезиса.

 
     От: Begletz,  07.12 17:08
Тема: Как химик, не могу промолчать!
[ Ответить ]
Одним из способов постановки дымовой завесы является распыления веществ, которые непосредственно дыма не образуют, но реагируют с влагой воздуха с образованием мелкодиспесных частиц. Т е дым в таком случае является продуктом гидролиза, а не горения. Какие именно вещества применялись таким способом, точно не скажу, но вроде бы хлорсульфоновая к-та и тетрахлориды кремния и титана.
 
     От: Игорь Куртуков,  07.12 17:08
Тема: Re: А как все начиналось!
[ Ответить ]
>Менять свою точку зрения насчет Резуна, к сожалению, не имею оснований.

А иметь ее имеете основания? Например, с чего Вы взяли что Резун был полковником? Да еще и аналитиком?

 
     От: Да какие бы не были - на усе гроши трэба,  07.12 17:10
Тема: Re: 34ки тоже разные бывают
[ Ответить ]
>>Восстановления? Только в Харькове как минимум 2 тридцать четверки - заливай топливо и вперед...

>А вот где вы Т34-75 найдете? В киноепопее Освобождение показаны исключительно Т34-85, а их под Курском вроде еще и не было...

В каком-то фильме видел полумакет Т-34-76. Т.е. макет башни на шасси Т-34-85.

Но суть не в этом.

Допустим на технической базе Мосфильма есть приемлемые макеты тигров. Так их же еще и до места съемки довезти надо. А если местные условия не благоприятствуют?

А если бюджет фильма не позволяет такие расходы? Договориться с командиром ближайшей части (через вышестояшее начальство, конечно), нашить на Т-62 фанеру - и вперед!

 
     От: Begletz,  07.12 17:18
Тема: Re: Споры с Резуном
[ Ответить ]
>>А чё бы Резуна на этот форум не пригласить? А то заочные споры с ним легко выигрывать

>Уважаемый Беглец!

>Вы это мне предлагаете?
>Тогда не по адресу. На мой взгляд Резун ничего нового у же не скажет - он исписался. "Самоубийство" и "Последняя республика" тому пример.
>По выигрышу же споров у Резуна надо обращаться к Куртукову, Исаеву и др. А особенно к Свирину(для него это похоже "Дело всей жизни").

Уважаемый НАУ! Позднего Резуна я не читал, но очный спор, все-таки, нечто особое. Как в боксе...

 
     От: Н.А.У.,  07.12 17:43
Тема: Re: А как все начиналось!
[ Ответить ]
>>Менять свою точку зрения насчет Резуна, к сожалению, не имею оснований.

>А иметь ее имеете основания?

Должен Вас огорчить - имею.

>Например, с чего Вы взяли что Резун был полковником? Да еще и аналитиком?

Насчет полковника и аналитика - сам же Резун и говорил, в одном из интервью по ящику. Насколько это верно не знаю - упорствовать не буду.

С уважением!

P.S. Уважаемый Игорь, Вы, А.Исаев, Д.Козырев и др. собираете комментарии к книгам Резуна. Если Вас не затруднит, напишите адресок(там что-то есть связанное с geocities или наподобие). Я его у себя случайно грохнул.

 
     От: Константин Федченко <fedtchenko@rambler.ru>,  07.12 18:48
Тема: Re: курочка по зернышку клюет...
[ Ответить ]
>>>А вот где вы Т34-75 найдете?

>>Сэр! Т34-75 - существуют только в Вашем воспаленном воображении!

>Ну, 76. Ща за миллиметр цепляться начнем.

Не "ну, миллиметр", а такие вещи, как в наименовании танка, путать Вам стыдно. Особенно, если Вы тщетно пытаетесь переплюнуть М.В. Свирина "по званию и должности", а как видно по форуму, еще и по знаниям в этой области. СпокойнЕЕ, надо, сэр, спокойнЕЕ.

>Башня от 85й весьма отличается.

Ой, правда? Що то я нэ замэтив....

>>В киноепопее Освобождение показаны исключительно Т34-85, а их под Курском вроде еще и не было...

>>>А чё бы Резуна на этот форум не пригласить? А то заочные споры с ним легко выигрывать

>>А Вы не были, мистер, на форуме Знание-Сила? Изначально ожидалось присутствие СамогО Неупоминаемого Его там зачморили так, что лично появляться он не решился.

>Таки и не решился? А что ж он, даже телеграмму не прислал, типа, сраженный эрудицией участников, срочно эвакуируюсь Австралию?

Ага. Не прислал, предатель этакий. грузите, мол, апельсины бочками.

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  07.12 18:51
Тема: Re: Об исторических дифурах
[ Ответить ]
>Все таки хочется заметить, что упомянутый Вами В.Суворов в свое время был полковником ГРУ и работал аналитиком. Так что по моему, это серьозно. К тому же неизвестно: какими источниками он пользовался, чтобы прийти к своей точке зрения. По своему положению, я думаю, он имел доступ к достаточно секретным материалам. Не стоит путать эти документы с теми, которые он приводит в своих книгах.

Трепач он. Доступа к сокровенному знанию не имел. Простейший пример.
Ледокол гласит:"Известен небольшой отрывок из боевого приказа, который в тот же день,
18 июня 1941 года, получил полковник И. Д. Черняховский (в последующем
генерал армии), командир танковой дивизии того же 12-го механизированного
корпуса: "...Командиру 28-й танковой дивизии полковнику Черняховскому с
получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части в
соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не
объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и
болтливости, иметь положенные нормы носимых и возимых запасов, необходимых
для жизни и боя..." (ВИЖ, N 6, 1986, с. 75). Очень жаль, что весь приказ
не опубликован. Он остается секретным как и полвека назад. Согласно
германским трофейным документам, первая встреча с 28-й танковой дивизией
произошла под Шауляем. Но дивизия имела задачу выйти к самой границе."

А вот у меня, не полковника и не аналитика этот приказ есть. Целиком. Потому что я дал себе труд его найти. И у Игоря Куртукова он есть. По аналогичным причинам.

ПРИКАЗ КОМАНДИРА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА № 0033 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. О ПРИВЕДЕНИИ ЧАСТЕЙ КОРПУСА В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ
СОВ. СЕКРЕТНО
ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ
12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ1
№ 0033 18 июня 1941 г. Елгава
(Карта 100000)
1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея поло-женные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить мини-мальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, воз-главляемые ответственными командирами и политработниками.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:
а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка — в лесах Бувойни (2648). м. Груджяй (2040), Бриды (1046), Норейки (1850), (все западнее шаулянского шоссе).
К 5.00 20.6.41 г. командный пункт — лес 1,5 км северо-западнее Норейки (2050).
б) 23-й танковой дивизии в полном составе — в лесах в районе м. Тиркшляй (3680). м. Седа (2666). Тельшай (0676). м. Тришкяй (1498).
К 5.00 20.6.41 г. командный пункт—лес 2 км севернее Неримдайчяй (северн.) (1886).
в) 202-й мотострелковой дивизии в полном составе— в лесах в райо-не Драганы (9222). Гесьви (9814). Валдейки (8680), Науконис (8418).
К 14.00 19.6.41 г. командный пункт—лес 1,5 км восточное Сенканы (9416).
г) 10-му мотоциклетному полку в полном составе— в лесу 2 км северо-западнее Давноры (1254).
К 5.00 20.6.41 г. командный пункт—лес 1 км севернее Давноры (1054).
д) 47-му отдельному мотоинженерному батальону в полном соста-ве— в лесу 2 км южнее Адомишки (1256) к 5.00 20.6.41 г.
е) 380-му отдельному батальону связи—со штабом 12-го механи-зированного корпуса.
5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточе-ния тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением
роты от роты 300—400 м.
6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и
восстановления материальной части.
7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродей-ствующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6.41 г. на командный пункт 12-го механизированного корпуса выслать делегатов связи, кото-рых в дальнейшем иметь при командном пункте корпуса постоянно.
8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб корпуса (Елгава) по телефону или телеграфу условной цифрой «127» о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения.
9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления. время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов.
10. Командный пункт 12-го механизированного корпуса с 4.00
20.6.41 г.—в лесу 2 км западнее г. дв. Найсе (1256). До 22.00 19.6.41 г. командный пункт корпуса — Елгава.
Командир 12-го механизированного корпуса генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ
Начальник штаба корпуса полковник КАЛИНИЧЕНКО
Ф. 619, on. 266019с. д. 11. лл. 14—15. Машинописная копня.

В документе вместо действительных наименований соединения указаны номера войсковых частей.
Cборник боевых документов ВОВ. Выпуск №33. М. Воениздат, 1957 г., стр. 22-23. Гриф снят в 1965 г.

>С уважением!

 
     От: Константин Федченко <fedtchenko@rambler.ru>,  07.12 18:53
Тема: Re: Глупость и ее непобедимость
[ Ответить ]
"Если ты такой умный, почему не ходишь строем?" так?

>>А чтобы опровергнуть его ложь, необходимо сделать мозговое усилие. И как минимум - прочесть одну-две серьезных книги мелким шрифтом.

>Или сделать еще одно мозговое усилие и написать простую, понятную правдивую книгу, которую будут читать так же как Ледокол, а впоследствии вместо Ледокола.

"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих"
Книга, которую будут раскупать с лотка, как пирожки, должна содержать сенсационную идею. А в этом вопросе никаких сенсаций, интересных массам, нет и не будет.
Поэтому одно из двух - либо "правдивая", либо "читать так же, как Ледокол". Я с уважением отношусь ко многим идеям написания "Антиледокола", но их аудитория будет не та же самая - а только часть, которой на самом деле интересно, что же было на самом деле, а не то, зачем же "голову Ленина хотели сделать очень большой"

>>Гареев - не историк, ему это нафиг не надо. Это администратор от истории. Ему даже лень исправить все ляпы, которые в книгах, подписанных его именем.

>Во-во, пока такие наверху - ничего с Резуном не сделаете.
Наверху чего, простите? Официальные издания по теме издаются не только Гареевым. Тот же сборник документов "1941", выпущенный уже давно. Это не "Бешеный наносит удар из-за угла", но тираж весь раскуплен - знакомые хотят купить , да не могут уже. Тот же "Русский архив" "Терры".

>Ищите соринки в своем глазу!

Спасибо, и Вам того же!

С уважением

 
     От: Begletz,  07.12 19:17
Тема: Re: курочка по зернышку клюет...
[ Ответить ]
>>>>А вот где вы Т34-75 найдете?

>>>Сэр! Т34-75 - существуют только в Вашем воспаленном воображении!

>>Ну, 76. Ща за миллиметр цепляться начнем.

>Не "ну, миллиметр", а такие вещи, как в наименовании танка, путать Вам стыдно. Особенно, если Вы тщетно пытаетесь переплюнуть М.В. Свирина "по званию и должности", а как видно по форуму, еще и по знаниям в этой области. СпокойнЕЕ, надо, сэр, спокойнЕЕ.

Можете считать, что я густо покраснел

>>Башня от 85й весьма отличается.

>Ой, правда? Що то я нэ замэтив....

А вы сравните по фотографиям. У 76го была другая маска пушки, нечто вроде ящика. Посмотрите на http://history.vif2.ru/t34_76_2_r.html и сравните с 85м на http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/index.html. Что это за ящик был и для чего, не имею понятия, т к живого Т34-76 никогда не видел. Вы также заметите, что башня у 85го была длиннее: на профиле танка она заходит на 4ю пару колес, а у 76го только на 3ю и сильнее скошена сзади. Наконец, и пушка 85 мм длиннее чем 76 мм. Короче, внешне отличить можно с одного взгляда.

Ваша очередь краснеть!

 
     От: Jones <nashorn@hotbox.ru>,  07.12 19:29
Тема: Re: Т.е. Геринг говорит...
[ Ответить ]
>...что Гитлера Сталин к власти привел?

Ваш вопрос напоминает мне нытье советских историков по поводу неотражения в американских фильмах про высадку в Нормандии вклада в это событие Красной Армии. Но по поводу высадки в Нормандии Красной Армии нет никаких сведений.

Гитлера выбрал германский народ, путем тайного голосования. Других сведений по этому поводу нет. Сталин не участвовал в предвыборной агитации. Сталин никогда не встречался с Гитлером, во всяком случае, по этому поводу нет никаких сведений. СССР никогда не оказывал никакой помощи НСДАП, во всяком случае, по этому поводу нет никаких сведений. Все решения Политбюро ЦК ВКП(б) протоколировались. Никаких решений этого органа на предмет помощи нацистам в приходе к власти не обнаружено.
ДОКАЖИТЕ ОБРАТНОЕ
С уважением,

 
     От: Игорь Куртуков,  07.12 19:53
Тема: Re: А как все начиналось!
[ Ответить ]
>>>Менять свою точку зрения насчет Резуна, к сожалению, не имею оснований.
>>А иметь ее имеете основания?
>Должен Вас огорчить - имею.

Это меня ничуть не огорчает. Огорчитльнее было бы если бы вы ее имели безосновательно.

А может вы даже можете указать на основания лежащие под Вашей точкой зрения?

>P.S. Уважаемый Игорь, Вы, А.Исаев, Д.Козырев и др. собираете комментарии к книгам Резуна. Если Вас не затруднит, напишите адресок

http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm

 
     От: Игорь Куртуков,  07.12 20:04
Тема: Re: Список фактов в студию
[ Ответить ]
>1. Его теорию я понимаю в "узком смысле", т.е. что Сталин собирался напасть на Германию в 41-м (всякие геополитические вопросы типа кто кого где к власти привел меня не интересуют)
>2. Требуются факты, опровергающие именно этот тезис, а не опровергающие резуновские "доказательства" этого тезиса.

В такой постановке проблема неразрешима. Известно, што если Вы строите суждение о намерениях, то НЕВОЗМОЖНО привести факты опровергающе наличие намерений.

Так, например, если я Вас попрошу привести хотя бы десяток фактов опровергающих утверждение что Вы планируете задушить свою жену, то Вы окажетесь в явном затруднении.

Поэтому суждения о немерениях принимаытся только в позитивной форме - до тех пор пока существование намерения не доказано, оно считается несуществуюшим.

 
     От: Jones <nashorn@hotbox.ru>,  07.12 20:13
Тема: Re: Список фактов в студию
[ Ответить ]
>В такой постановке проблема неразрешима. Известно, што если Вы строите суждение о намерениях, то НЕВОЗМОЖНО привести факты опровергающе наличие намерений.

Поспорю с Вами. Раз уж мы занимаемся историей, то делать выводы и строить альтернативы мы имеем право только на основе существующих фактов. Опровержение или наличие намерений должно быть подтверждено документами. Есть документы, подтверждающие намерения обороняться, с подробными указаниями, кому и что делать -- планы прикрытия госграницы. Они надлежащим образом зарегистрированы, подписаны и т. д. Где документы, подтверждающие противоположные намерения? Если бы СССР собирался нападать в 1941 году, остались бы тонны различных бумаг. Уничтожить все невозможно. Где они?

С уважением,

 
     От: Игорь Куртуков,  07.12 20:31
Тема: Re: Список фактов в студию
[ Ответить ]
>Поспорю с Вами. Раз уж мы занимаемся историей, то делать выводы и строить альтернативы мы имеем право только на основе существующих фактов.

Совершенно согласен. Именно эта мысль и высказана в моем постинге на который Вы отвечаете.

> Где документы, подтверждающие противоположные намерения? Если бы СССР собирался нападать в 1941 году, остались бы тонны различных бумаг. Уничтожить все невозможно. Где они?

Тут такое дело: приготовления к внезапному удару можно маскировать под обычную боевую учебу войск. Поэтому ряд действий теоретически могут трактоваться как скрытая подготовка вторжения.

Привести именно ФАКТЫ однозначно показывающие отсутствие такого мотива, по моему невозможно, можно привести лищ логические доводы.

 
     От: Константин Федченко <fedtchenko@rambler.ru>,  07.12 20:32
Тема: Re: курочка по зернышку клюет...
[ Ответить ]
>>>Башня от 85й весьма отличается.

>>Ой, правда? Що то я нэ замэтив....

>А вы сравните по фотографиям. У 76го была другая маска пушки, нечто вроде ящика. Посмотрите на <a href="http://history.vif2.ru/t34_76_2_r.html" target="_blank">http://history.vif2.ru/t34_76_2_r.html</a> и сравните с 85м на <a href="http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/index.html." target="_blank">http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/index.html.</a> Что это за ящик был и для чего, не имею понятия, т к живого Т34-76 никогда не видел. Вы также заметите, что башня у 85го была длиннее: на профиле танка она заходит на 4ю пару колес, а у 76го только на 3ю и сильнее скошена сзади. Наконец, и пушка 85 мм длиннее чем 76 мм. Короче, внешне отличить можно с одного взгляда.

Отлично. Вижу, что в этом Вы смогли разобраться. Следующий этап - научитесь отличать Т-34 с 76-мм орудием и башней - "капюшоном" от Т-34 с 76-мм орудием и башней-"гайкой". Потом - орудие Л-11 от Ф-34. А уж когда сможете отличить Т-34 производства СТЗ от Т-34, выпущенного в Нижнем Тагиле, сможете нормально разговаривать с М.Н. Свириным по теме.

>Ваша очередь краснеть!

За что? За то, что Вы не поняли иронии в вопросе? И не подумаю, сэр.

Кстати, "живой" Т-34 с 76-мм орудием Вы могли бы увидеть в Москве (ЦМВС - если не знаете, это Центральный музей Вооруженных Сил) или в Абердине, США или в Парола, Финляндия - куда Вам ближе, я уж не знаю.

Фото Т-34 в Парола:
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/t3476b.jpg (уж извините, нижний край немного битый)

С уважением

 
     От: Begletz,  07.12 20:51
Тема: Чёта я не врублюсь, причем тут Свирин?
[ Ответить ]
Вы что, представляете его интересы? Он большой мальчик, может и сам отмахаться. А также, в чем заключалась ваша ирония?

>>>>Башня от 85й весьма отличается.

>>>Ой, правда? Що то я нэ замэтив....

Вы не заметили, а я заметил.

>>А вы сравните по фотографиям. У 76го была другая маска пушки, нечто вроде ящика. Посмотрите на <a href="<a href="http://history.vif2.ru/t34_76_2_r.html"" target="_blank">http://history.vif2.ru/t34_76_2_r.html"</a> target="_blank"><a href="http://history.vif2.ru/t34_76_2_r.html</a>" target="_blank">http://history.vif2.ru/t34_76_2_r.html</a></a> и сравните с 85м на <a href="<a href="http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/index.html."" target="_blank">http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/index.html."</a> target="_blank"><a href="http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/index.html.</a>" target="_blank">http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/index.html.</a></a> Что это за ящик был и для чего, не имею понятия, т к живого Т34-76 никогда не видел. Вы также заметите, что башня у 85го была длиннее: на профиле танка она заходит на 4ю пару колес, а у 76го только на 3ю и сильнее скошена сзади. Наконец, и пушка 85 мм длиннее чем 76 мм. Короче, внешне отличить можно с одного взгляда.

>Отлично. Вижу, что в этом Вы смогли разобраться. Следующий этап - научитесь отличать Т-34 с 76-мм орудием и башней - "капюшоном" от Т-34 с 76-мм орудием и башней-"гайкой". Потом - орудие Л-11 от Ф-34. А уж когда сможете отличить Т-34 производства СТЗ от Т-34, выпущенного в Нижнем Тагиле, сможете нормально разговаривать с М.Н. Свириным по теме.

Не надо извергать на меня всю глубину ваших познаний о Т-34. Кроме того, ваши советы, с кем , и когда мне следует спорить, мне тоже не нужны.

>>Ваша очередь краснеть!

>За что? За то, что Вы не поняли иронии в вопросе? И не подумаю, сэр.

Так в чем ирония? Это когда по-украински говорят, так сразу, значить, ирония? Вы согласны или не согласны с тем, что в киноэпопее Освобождение в серии про Курскую Дугу показаны танки Т-34-85, которых тогода еще не было на вооружении?

>Кстати, "живой" Т-34 с 76-мм орудием Вы могли бы увидеть в Москве (ЦМВС - если не знаете, это Центральный музей Вооруженных Сил) или в Абердине, США или в Парола, Финляндия - куда Вам ближе, я уж не знаю.

>Фото Т-34 в Парола:
><a href="http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/t3476b.jpg" target="_blank">http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/t3476b.jpg</a> (уж извините, нижний край немного битый)

>С уважением

В Абердине я был, там действительно, кажется, 76й. У него на башне что-то написано по-русски, но с ошибкой. Типа, За Rодину. Давно было, лет 5 назад, мог и забыть. Надо в фотографиях порыться. На их вебсайте фото Т-34 нет.

 
     От: Cat,  07.12 21:10
Тема: Re: Список фактов в студию
[ Ответить ]
>В такой постановке проблема неразрешима. Известно, што если Вы строите суждение о намерениях, то НЕВОЗМОЖНО привести факты опровергающе наличие намерений.

===Можно привести факты действий, опровергающих намерения. Например, если я отправился в морской круиз на два месяца, это может служить доказательством отсутствия намерения в это время убить мою жену, котрая осталась дома. Можно логически вывести отсутствие намерений (например, отсутствие намерения выколоть себе глаз обычно не требует дополнительных доказательств). Однако тут обещали тысячи опровержений, вот мне и интересно стало:)

>Поэтому суждения о немерениях принимаытся только в позитивной форме - до тех пор пока существование намерения не доказано, оно считается несуществуюшим.

===На суде-да, там презумпция невиновности. Однако в истории все возможные версии равноправны и выделять презумпцию "оборонительной" версии не вижу оснований.

 
     От: Cat,  07.12 21:22
Тема: Re: Список фактов в студию
[ Ответить ]
>Поспорю с Вами. Раз уж мы занимаемся историей, то делать выводы и строить альтернативы мы имеем право только на основе существующих фактов. Опровержение или наличие намерений должно быть подтверждено документами.
Есть документы, подтверждающие намерения обороняться, с подробными указаниями, кому и что делать -- планы прикрытия госграницы.

===Да ну? Планы прикрытия- это планы обороны против ударных группировок вермахта? С плотностью 30-50 км на дивизию? Вы сильно заблуждаетесь. Это планы не рассчитаны на отражение подготовленного удара. Кстати, Сталин их и не вводил ни 21, ни 22 июня.

.Они надлежащим образом зарегистрированы, подписаны и т. д. Где документы, подтверждающие противоположные намерения?

===Майские "Соображения...", например. Да и мартовские тоже.

.Если бы СССР собирался нападать в 1941 году, остались бы тонны различных бумаг.

===Например? Пока не нашли даже все документы, по которым проводилось сосредоточение, а их-то уничтожать большого смысла не было.

.Уничтожить все невозможно. Где они?

===Общий план удара есть в "Соображениях..." Конкретизировать задачи до уровня армий и ниже 21 июня было еще рано (если мы принимаем дату возможного удара 6 июля).

 
     От: Игорь Куртуков,  07.12 21:23
Тема: Re: Список фактов в студию
[ Ответить ]
>===Можно привести факты действий, опровергающих намерения. Например, если я отправился в морской круиз на два месяца

Нет это ничего не доказывает. Вы хотели задушить Вашу жену, а билеты купили для маскировки, чтобы отвлечь ее внимание. Потом ситуация изменилась и Вы отложив осуществление Ваших планов мотанули в круиз. Так и Сталин не стал нападать в 1940.

> Однако тут обещали тысячи опровержений, вот мне и интересно стало

Однако же вы почему-то подменили предмет опровержения. Вам обещали факты опровергающие теорию Резуна, а Вы затребовали факты опровергающие НАМЕРЕНИЯ Сталина

>На суде-да, там презумпция невиновности. Однако в истории все возможные версии равноправны

Это неверно. Все возможные версии равноправны в "альтернативной" истории. Настоящая историческая наука придерживается принципа Окккама. И там право на существование имеют только версии ПОДТЕВЕРЖДЕННЫЕ фактами, а не НЕОПРОВЕРГНУТЫЕ.

Существования летающих тарелочек тоже никто пока не опроверг.

 
     От: Константин Федченко <fedtchenko@rambler.ru>,  07.12 23:41
Тема: Ну не врубились - и не надо.
[ Ответить ]
>Вы что, представляете его интересы? Он большой мальчик, может и сам отмахаться. А также, в чем заключалась ваша ирония?

Подумайте, если сможете.

>>Отлично. Вижу, что в этом Вы смогли разобраться. Следующий этап - научитесь отличать Т-34 с 76-мм орудием и башней - "капюшоном" от Т-34 с 76-мм орудием и башней-"гайкой". Потом - орудие Л-11 от Ф-34. А уж когда сможете отличить Т-34 производства СТЗ от Т-34, выпущенного в Нижнем Тагиле, сможете нормально разговаривать с М.Н. Свириным по теме.

>Не надо извергать на меня всю глубину ваших познаний о Т-34.

Ну что же - век живи, век учись, дураком помрешь.

>Кроме того, ваши советы, с кем , и когда мне следует спорить, мне тоже не нужны.

Это видно. Особенно Вам не нужны советы, КАК нужно спорить. Для Вас все способы годятся.

С уважением

 
     От: Antipode,  08.12 00:06
Тема: Re: Споры с Грызуном
[ Ответить ]
>>А чё бы Резуна на этот форум не пригласить? А то заочные споры с ним легко выигрывать

Вы не в курсе---Грызуна устали приглашать всеми доступными способами. А у уважаемого Капитана уже лёгкая паранойя началась на этом почве :-)) (не обижайтесь, Дмитрий)

>Уважаемый Беглец!

>Вы это мне предлагаете?
>Тогда не по адресу. На мой взгляд Резун ничего нового у же не скажет - он исписался. "Самоубийство" и "Последняя республика" тому пример.
>По выигрышу же споров у Резуна надо обращаться к Куртукову, Исаеву и др. А особенно к Свирину(для него это похоже "Дело всей жизни").

Сам по себе Грызун заслуживает, чтобы с ним спорили, куда меньше, чем Фоменко или Бушков. Однако С этими двумя "спорят" куда меньше. Проблема в том, что огромное кол-во неофитов (таких как НАУ), протитав только и ТОЛЬКО Грызуна, думает, что "всё ясно". И начинают эти свои "знания" продвигать в широкие массы. А вот этого уже позволить никак нельзя---вредно для здоровья подрастающего поколения

 
     От: Antipode,  08.12 00:19
Тема: Re: Список фактов в студию
[ Ответить ]
>В такой постановке проблема неразрешима. Известно, што если Вы строите суждение о намерениях, то НЕВОЗМОЖНО привести факты опровергающе наличие намерений.

>Так, например, если я Вас попрошу привести хотя бы десяток фактов опровергающих утверждение что Вы планируете задушить свою жену, то Вы окажетесь в явном затруднении.

Хм. Как раз в этом Вашем примере опровержение возможно---Cat же может быть НЕЖЕНАТЫМ :-))

 
     От: Игорь Куртуков,  08.12 00:26
Тема: Re: Список фактов в студию
[ Ответить ]
>Хм. Как раз в этом Вашем примере опровержение возможно---Cat же может быть НЕЖЕНАТЫМ :-))

Очень жаль что Вы такого низкого мнения о моем интеллекте. :-(

Эта отмазка очевидна, у потому ответ на нее готов заранее: он собирается женится, а потом задушить.
Ее и детей.

Ну типа как Сталин растил Гитлера.

 
     От: Begletz,  08.12 01:08
Тема: Понимаете ли
[ Ответить ]
Ув Антипод,

Я не веду статистику, но мне кажется, что Резун, Суворов и производные, вроде вашего "Грызуна" это наиболее часто упоминаемое на этом форуме имя. Что не может быть беспричинно, согласитесь? Ить наступил он на любимую мозоль, иначе и не поминали бы так часто.

 
     От: Nord,  08.12 04:10
Тема: Когда бешенная собака врывается в поселок
[ Ответить ]
его обитатели говорят о ней много и упорно.
Что есть Недорезанный? Дешевка без убеждений, без принципов. Я даже сомневаюсь, что сей выродок сам кропает свои пасквили.
Тагда почему этому выродку столько вниания?
Делов том, что эта субстанция пытается навязать гражданам России гебельсовскую трактовку причин войны. При этом фактологическая сторона вопроса его абсолютно не смущает. Если его "теория" не подтверждается фактами, тем хуже для фактов.
Такой своеобразный метод исследования истории привел к тому, что Недорезенного десятки раз ловили на лжи и подтасовках (см.данный форум). Но Недорезенный не унимается. Думаю не ошибусь,если скажу, что его цель - пересмотр итогов ВМВ.
 
     От: Begletz,  08.12 06:39
Тема: Собачку пристрелят и забудут
[ Ответить ]
Тоже мне, стихийное бедствие!
Видите ли, Норд, сдается мне, что каждый русский человек будет всю жизнь искать ответ на вопросы, как же это мы так лоханулись в 41м и почему нам до конца 42го выписывали известно чего по полной программе. Суворов лишь предлагает "свой" вариант ответа (в кавычках, т к этот вариант предлагали и другие), но это все-таки-вариант. Этот вариант, типа, замахнулись чтобы врезать сами, да немцы нас поймали на замахе, очень психологиццки соблазнителен тем, что он нас выставляет хотя бы не полными лохами. Типа, мы просекли фишку, да вот малеко переблефовали. Немчура просто быстрее нас оказалась.
К сожалению, единственным средством от Суворова будет абсолютно честный ответ на означенный вопрос, как бы неприятен он для нас не был.
 
     От: Begletz,  08.12 07:01
Тема: Да мы разве спорим?
[ Ответить ]
Я ошибся, вы меня поправили. Встретите Свирина-передавайте привет!
 
     От: Antipode,  08.12 07:02
Тема: Re: Понимаете ли
[ Ответить ]
>Ув Антипод,

>Я не веду статистику, но мне кажется, что Резун, Суворов и производные, вроде вашего "Грызуна" это наиболее часто упоминаемое на этом форуме имя. Что не может быть беспричинно, согласитесь? Ить наступил он на любимую мозоль, иначе и не поминали бы так часто.

Так кто его поминает-то????
Каждый месяц на форуме появляется очередной неофит и с горящими от возбуждения глазами начинает Грызуна обсуждать. Просто никуда от этого не деться, ужас какой-то :-(
Ежели же Вы моё мнение знать хотите. то Грызун мне лично не интересен: достоверной мало-мальски информации не содержит, читать же беллетристику у меня нету ни времени, ни желания.

 
     От: Antipode,  08.12 07:07
Тема: Re: Когда бешенная собака врывается в поселок
[ Ответить ]
>его обитатели говорят о ней много и упорно.
>Что есть Недорезанный? Дешевка без убеждений, без принципов. Я даже сомневаюсь, что сей выродок сам кропает свои пасквили.

Сам пишет---красноречив, подлец

>Тагда почему этому выродку столько вниания?
>Делов том, что эта субстанция пытается навязать гражданам России гебельсовскую трактовку причин войны. При этом фактологическая сторона вопроса его абсолютно не смущает. Если его "теория" не подтверждается фактами, тем хуже для фактов.
>Такой своеобразный метод исследования истории привел к тому, что Недорезенного десятки раз ловили на лжи и подтасовках (см.данный форум). Но Недорезенный не унимается. Думаю не ошибусь,если скажу, что его цель - пересмотр итогов ВМВ.

Ну, это Вы сильно замахнулись :-)) Думаю, его цели куда проще и прозаичнее.... как и у многих другиз писателей-беллетристов это, напр., деньги, слава и проч... Только Одни при этом пишут "Интердевушку" (вот уж кого я бы на кол посадил точно, так это автора этой самой "девочки"), ну а другие, поталантливие, соченяют разные "альтернативные историйки"....
Ну и пусть бы сочинял себе---ео вот где беда-то: находятся же люди, кто упорно принимают беллитристику за историю!

 
     От: Antipode,  08.12 07:16
Тема: Спасибо :-)) (-)
[ Ответить ]
 
     От: Cat,  08.12 13:50
Тема: Понятно, значит фактов нет
[ Ответить ]
>Однако же вы почему-то подменили предмет опровержения. Вам обещали факты опровергающие теорию Резуна, а Вы затребовали факты опровергающие НАМЕРЕНИЯ Сталина

===Все "теория Резуна"- это описание намерений Сталина и его действий, по мысли автора подтверждающих эти намерения.

>>На суде-да, там презумпция невиновности. Однако в истории все возможные версии равноправны

>Это неверно. Все возможные версии равноправны в "альтернативной" истории. Настоящая историческая наука придерживается принципа Окккама. И там право на существование имеют только версии ПОДТЕВЕРЖДЕННЫЕ фактами, а не НЕОПРОВЕРГНУТЫЕ.

===Версия о том, что в 41-м Сталин готовился к оборонительной войне, как это описывает Жуков, тоже не подтверждена фактами. Точнее, ими опровергается. А версия о том, что готовились в 41-м нападать, фактами не опровергается (по крайней мере я их от Вас пока не дождался). Так какая версия "альтернативнее"?

 
     От: Игорь Куртуков,  08.12 15:47
Тема: Re: Понятно, значит фактов нет
[ Ответить ]
>>Однако же вы почему-то подменили предмет опровержения. Вам обещали факты опровергающие теорию Резуна, а Вы затребовали факты опровергающие НАМЕРЕНИЯ Сталина

>===Все "теория Резуна"- это описание намерений Сталина и его действий, по мысли автора подтверждающих эти намерения.

Теория состоит из тезиса(ов) и доказательств. Опровержение теории есть опровержение ее доказательств. Если недоказано - значит нет теории.

>===Версия о том, что в 41-м Сталин готовился к оборонительной войне, как это описывает Жуков, тоже не подтверждена фактами.

А кто ее отстаивает?

 
     От: Артем,  08.12 16:22
Тема: Re: Список фактов в студию
[ Ответить ]
А зачем вам документы? Они конечно нужны, но посмотрите на факты. Что делала 10-я армия на самой границе на Белостоксом выступе, что там готовилась делать розварачивающиеся 13-я армия.
Что делали на Львовском выступе 6-я, 26-я, 12-я и выдвигающиеся 5-я и 16-я армии. Если бы готовилась оборона, то держать войска, а тем более лучшие, на этих выступах вообще не нужно было, ведь с первой секундой войны они сразу попадают в котел. А если бы Сталин был невинной жертвой, то держать на самой границе части 10, 6, 26 и 9 отделной армии по крайнем мере не разумно, а тем более держать на самой границе ВДК и МК тоже как-то не разумно.
 
     От: Cat,  09.12 15:55
Тема: Re: Понятно, значит фактов нет
[ Ответить ]
>Теория состоит из тезиса(ов) и доказательств. Опровержение теории есть опровержение ее доказательств. Если недоказано - значит нет теории.

===Ничего подобного. Опровержение доказательств никак не опровергает исходного тезиса, а всего лишь делает тезис неподтвержденным. К тому же опровергнуты лишь доказательства Резуна, а не доказательства этого тезиса вообще. Речь идет о противопоставлении нескольких тезисов о планах Сталина на 41-й год вообще и о планах войны с Германией в частности. "Тезис Резуна" в этом случае доказан лучше, чем любой другой тезис на эту тему.

>>===Версия о том, что в 41-м Сталин готовился к оборонительной войне, как это описывает Жуков, тоже не подтверждена фактами.

>А кто ее отстаивает?

===Достаточно много народу на обоих форумах.

 
     От: Игорь Куртуков,  09.12 16:27
Тема: Re: Понятно, значит фактов нет
[ Ответить ]
>>Теория состоит из тезиса(ов) и доказательств. Опровержение теории есть опровержение ее доказательств. Если недоказано - значит нет теории.

>===Ничего подобного. Опровержение доказательств никак не опровергает исходного тезиса

Вы не поняли. Опровержение доказательств уничтожает ТЕОРИЮ, которая состоит из тезиса И доказательств. Если тезис не доказан - теории нет.

>>А кто ее отстаивает?

>===Достаточно много народу на обоих форумах.

Кто?

 
     От: Nord,  09.12 16:34
Тема: Re: Собачку пристрелят и забудут
[ Ответить ]
К сожалению применить указанный вами метьд к субъекту обсуждения представляется затруднительным. :-(

> Суворов лишь предлагает "свой" вариант ответа (в кавычках, т к этот вариант предлагали и другие), но это все-таки-вариант. Этот вариант, типа, замахнулись чтобы врезать сами, да немцы нас поймали на замахе, очень психологиццки соблазнителен тем, что он нас выставляет хотя бы не полными лохами. Типа, мы просекли фишку, да вот малеко переблефовали.

Советская сторона лохом не выглядит и в реальности. На начальном этапе Гитлер переиграл ВСЕХ своих противников без исключения. ТО что предлагает Недорезанный - это не вариант, а клевета и притом злостная, которая может польстить разве что инфантильному инбецилу.

>К сожалению, единственным средством от Суворова будет абсолютно честный ответ на означенный вопрос, как бы неприятен он для нас не был.

Это как? Поясните.

 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz