> Для сравнения: Германия имела к этому времени 20 танковых и 14 моторизованных, Италия – 3 танковые и 3 подвижные, Великобритания – 5 танковых, США – 2 бронетанковые, Румыния – 1 бронетанковую дивизию. Милитаристская Япония не имела таковых вовсе. Таким образом, из 140 существующих в мире танковых и моторизованных дивизий, 92 (65%) были советскими.

Сочетается с вот этим:

===На февраль 41-го средняя укомплектованность армии тягачами была 35%- примерно соответствует. По мобилизации планировалось взять 45 тыс. тракторов и довести среднюю укомплектованность до 85%. Кстати, в 5 А был только один 22МК. Или речь об убогом 9 МК?

. Но главным средством все же был автомобиль. Как с ними? А вот как. «Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной,

===А средняя укомплектованность танками этих МК- 48%. А по мобилизации взять из н/х- порядка 150 тыс. а/м, или 35% от общей численности в армии. Если же, по приказу, все эти а/м отправить в МК, то их можно все доукомплектовать до 100% и еще останется как минимум 60 тыс.
А вот еще пример- 16 МК, укомплектованность танками 47%, орудиями 72%, тракторами 60%. И это до мобилизации.

.а мотодивизий 24%… Большой проблемой для командиров дивизий была нехватка автотранспорта, особенно бензовозов. К примеру, в 11, 13, 17, 20 мехкорпусах автомашин имелось всего 8-26% от штатного».

===Он специально самые убогие МК выбирает? Средняя укомплектованность танками этих МК- 20%. Сколько же ему бензовозов нужно для этих т.н. мехкорпусов?

. То есть любая немецкая пехотная дивизия была гораздо мобильнее, чем советская танковая или моторизованная.

===По состоянию на 22 июня- да, несомненно. После мобилизации- однозначно нет.

. Некоторые в ответ на приведенную цитату говорили, что для немцев 50-километровые пешие переходы были нормой. Они мол совершали подобные марши во всех молниеносных кампаниях.

===Ну и в чем преимущество в подвижности? Ну, уставали немцы меньше, но среднесуточный переход от этого не увеличился.

>Советская моторизованная дивизия: автомашин - 1138, тракторов - 134, итого - 1262
>Немецкая пехотная дивизия: автомашин - 902, тракторов - 62, итого - 964
>Британская пехотная дивизия: автомашин - 810, тракторов – 156, бронетранспортеров - 140, итого - 1106

===Ну, складывать трактора с машинами- это, конечно, сильно:). Кол-во тракторов определяется кол-вом орудий, которые эти трактора тягают.

>По штатному количеству британские и немецкие ПЕХОТНЫЕ дивизии весьма мало отличаются от советских МОТОРИЗОВАННЫХ. И если подойти к ним с нашей меркой, то их все следует считать моторизованными.

===Неправильный подход. Моторизованная дивизия должна иметь возможность поднять весь л/с и все имущество штатным транспортом. Немецкая пд в полтора раза больше нашей мд, поэтому напрямую сравнивать кол-во машин в них некорректно. Также многое зависит от организации тыла- большинство грузовиков в пд/сд как раз в тыловых службах.

.А если взять не штатную, а фактическую численность, и применить немецкую мерку, то ВСЕ СОВЕТСКИЕ ТАНКОВЫЕ И МОТОРИЗОВАННЫЕ ДИВИЗИИ БУДУТ СТАЦИОНАРНЫМИ.

===Однако 8-й "стационарный мехкорпус" совершил в первые дни войны 500-км марш, что не совсем согласуется с Вашим тезисом.

.И если немецкие стационарные дивизии не смогли отразить вторжение во Францию в одном месте на сравнительно небольшой береговой линии, то как наши могли отразить вторжение на огромном фронте сразу в нескольких местах?

===Критерий "стационарности" тут на ...цтатом месте.

.Вот почему немцы могли без опаски осуществлять глубокие прорывы не заботясь о флангах.

===А во Франции? Или там английские дивизии тоже "стационарные" были?

.Вот почему для меня вопрос, на котором Суворов сделал себе имя, о том хотел или не хотел товарищ Сталин напасть на Гитлера, не имеет почти никакого значения. Ну какая разница хотел или не хотел импотент кого-то изнасиловать?

===При условии, что импотент знает, что он импотент:) А это неочевидно (кстати, в прямом смысле тоже).

.Если товарищ Гитлер летом 1940 г. перед ним буквально раком стоял? Почему было не ввести войска в Берлин?

===И это единственное свидетельство импотентности? Ну-ну. Так Гитлер перед французами тоже раком стоял в 39-м. Почему они войска в Берлин не ввели?

>Здесь мне уже возражали, что данная ситуация была следствием незавершенности мобилизации. Мол, автомобили и трактора были, но были они в народном хозяйстве. Пусть будет так. Но тогда все предназначенные для армии автомобили, трактора и мотоциклы не должны были пострадать в первом внезапном ударе и сохраниться в целости и сохранности.

===Да ну? В эшелонах потеряно 60 тыс. а/м как минимум, часть машин осталась на оккупированной территории, часть машин вывозила на запад семьи и скарб начальников, многие из них по дороге были брошены из-за поломок и просто без горючего, часть уничтожена авиацией. Много машин было отмобилизовано и поставлено в войска, но осталось в многочисленных "котлах". К тому дже формировалось большое количество "сверхплановых" дивизий, не предусмотренных МП.

. Если танки ЕСТЬ и они ИСПРАВНЫ и НАДЕЖНЫ, то почему пехоту со всем имуществом, с всеми «максимами» и лентами не перевозить на броне? Тем более что к этому вроде и заранее готовились, что видно со слов командира 4-го мехкорпуса, генерала М.И. Потапова. Но генерал Потапов получил 5-ю армию, в которую как раз и входил корпус Рокоссовского, пехотинцы которого отличились переноской тяжестей на дальние расстояния. Почему генерал Потапов не поделился опытом с подчиненным ему командиром корпуса и не заставил его применять этот опыт с целью сбережения сил бойцов для боя? Иных объяснений, кроме данных мною ранее я пока не имею.

>Начнем рассмотрение с тракторов, которые заменили лошадей в качестве средства буксировки артиллерии. «Для буксировки артиллерийских орудий в ТД использовались: 45-мм и 76-мм пушек - легкие артиллерийские тягачи Т-20 «Комсомолец»; 122-мм и 152-мм гаубиц - средние артиллерийские тягачи «Коминтерн». Они выпускались с 1935 г. и к началу войны в РККА имелось 1712 машин этого типа. Применялись транспортные гусеничные тракторы СТЗ-5 (СТЗ-НАТИ-2ТВ). Кроме них использовались транспортные трактора «Сталинец-2», производство которых началось с конца 1940 г. В каждой танковой дивизии по штату должно было быть 84 тягача и трактора. Фактически их было гораздо меньше - к примеру в 19-й ТД - 52, а во многих дивизиях дело обстояло еще хуже - в 41 ТД - 15, 20 ТД - 38, 35 ТД - 7, 40 ТД - 5. Процент укомплектованности тягачами танковых дивизий мехкорпусов 5-й армии КОВО составлял 26,1%. Кроме того, очень часто использовались и сельскохозяйственные тракторы, так как специальной техники не хватало» [Дроговоз].

Ну и хрен бы с ней, с 5-й Армией. Существовали и гораздо лучше укомплектованные мехкорпуса, которые можно условно назвать "элитными" Данные такие.Сначала № корпуса, вторым артиллерия, третьим - минометы, 4 - автомобили, 5 - трактора, 6 - мотоциклы. Пошло: 1мк - 148,146,4730,240,467; 2мк - 162,189,3794,266,375; 3мк - 186, 181, 3897,266,375; 4мк - 134,152,2854,274,1050; 6 мк - 162,187,4779,294,1040; 8мк - 142, 152,3237,344,461; 9мк - 101,118,1067,133,181;10мк - 75,157,1000,34,450.11мк - 40,104,920,55,148; 12мк -92,221,2531,191,39; 13мк - 132,117,987,103,246; 14мк - 126,114,1361,99,216; 15мк - 88, 139,2035,165,131; 17мк - 12,104,607,40,26; 18мк - 83,30,1334,58,157; 19мк 65,27,865,85,18; 20мк - 58,76,431,25,92 ; 22мк - 122, 178,1226,114,47; 24мк - нет,нет,299,69,5. Сведения из Сборник трудов академии автобронетанковых войск им. И.В. Сталина» за 1959г. № 63.

>По Дроговозу складывается впечатление, что вроде малопригодные сельскохозяйственные тракторы применяли вместо хороших специальных.

Теперь ловите данные про тракторы КОВО:
Трактор СТЗ-3 всего 961 в артилерии 339 у танкистов 45 в прочих частях 380 в ремонте 197
Трактор СТЗ-5 910,269,504,137, в ремонте нет
Трактор С-60 874,130, у танкистов нет, 343 , в ремонте 401
Трактор С-65 1823,1441,у танкистов нет, 171, в ремонте 211
Трактор С-2 60,60 в остальных нет
Комсомолец 1088,576,342, в прочих частях нет, в ремонте 170
Коминтерн 162,39,103,20 в ремонте нет
Ворошиловец 313,68,230, в прочих частях нет, в ремонте 15
Коммунар 175,54, в танковых нет, 121, в ремонте нет.

Видно, что наиболее убитые трактора в подвижных соединениях не применялись.

>Но насколько хороши были специальные? «Трактор СТЗ-5 был самым массовым средством механической тяги в артиллерии Красной Армии. до начала Великой Отечественной Войны было выпущено 3438 тракторов этого типа, производство его продолжалось и после начала войны вплоть до прорыва немецкой пехоты на территорию Сталинградского тракторного завода в августе 1942 г. Всего было выпущено 9944 тракторов СТЗ-5» [Шунков, с.527]. Но вот как отзывается о самом массовом тракторе СТЗ-5 генерал М.Г. Хацкилевич, командир 6-го механизированного корпуса, самого оснащенного корпуса РККА. «Мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М.Г. Хацкилевич: теоретически это так, а практически он такой скорости не дает. (Из президиума: Он не тянет этой системы.) М.Г. Хацкилевич: «Да, он эту систему не тянет» [Русский Архив, т.12, с.276]. Итак, теоретически одно, практически другое. Кстати, в справочнике Шункова (у кого есть справочник не для сурков, пусть скажет, какая цифра там) приведена максимальная скорость СТЗ-5 по шоссе: всего 21,5 км/ч.

И что? У немцев скорость движения по дорогам ограничивалась бандажами колес артиллерийских лафетов. С этим что делать будем?
Это если забыть, что парк тягачей Красной Армии изменился к 44-му не так уж принципиально. Тем не менее, успешно воевали.

>Можно порадоваться за любознательного командующего артиллерией самого сильного советского округа, читающего журнал «Техника молодежи» и потому находящегося в курсе новинок советской техники.

Это был сарказм Яковлева. Хотя реально Ворошиловцы на 22.06 в войсках были и несчастные мехкорпуса дажеиспользовали их для тягания неисправных КВ и Т-34. См. документы на Мехкорпусах mechcorps.rkka.ru.
By the way, я прикупил The initial period of war on the Eastern front Дэвида М.Гланца, там масса примеров боев с "туфтовыми" Т-34 и КВ.

>В разведывательных подразделениях коня сменил мотоцикл. «Каждая танковая дивизия должна была иметь по штату 380 мотоциклов. Однако в реальности картина была другой. 35, 40, 41 ТД вообще не имели мотоциклов, в 19 и 20 ТД их было по 10 машин, в 43 ТД - 18. Общий процент укомплектованности составлял всего 1,7 от штатного. Не лучше дело обстояло и в мотодивизиях - при штатном количестве 159 мотоциклов, 213, 215 МД их совсем не имели, в 131 МД имелось 17. Процент укомплектованности составлял 3,5. К тому же имевшиеся мотоциклы порядком послужили и находились в плохом техническом состоянии. Вот свидетельство командира 43-го разведбатальона 43-й ТД В.С.Архипова: «К началу июня 1941 г. 43-й разведбатальон был почти полностью сформирован. Ждали только новые мотоциклы. В мотоциклетной роте машины были старые и разных марок , да и тех очень мало, так что большая часть бойцов перевозилась на грузовиках». Это создавало большие трудности при ведении разведки и организации связи» [Дроговоз].

Да оставьте, блин в покое эту задрипанную 5-ю армию с ее мехкорпусами второй волны формирования. См. выше данные по численности мотоциклентного парка мехкорпусов в целом и отдельных мехкорпусов в отдельности.

>С тракторами вроде ясно. Их мало и они маломощные. Мощные существуют только на страницах «Техники молодежи».

Евгений, пора на шею вешать брелок с коноплей, как у ниггера в "Очень страшное кино 2". На "Мехкорпусах" висят отчеты командиров 10 и 37 тд 15 МК, которые на практике использовали Ворошиловцы. Там же есть данные по кол-ву Ворошиловцев в 32 тд 4 МК. Тоже не теоретическому, а практическому наличию и применению.

>Притом, генерал не может знать, сколько же на самом деле его скорость. С мотоциклами вообще беда. Но главным средством все же был автомобиль. Как с ними? А вот как. «Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий 24%… Большой проблемой для командиров дивизий была нехватка автотранспорта, особенно бензовозов. К примеру, в 11, 13, 17, 20 мехкорпусах автомашин имелось всего 8-26% от штатного». [Дроговоз].

Опять несчестные мехкорпуса 5 А второй волны формирования. А.В.Владимирский, один из немногих авторов, дав данные по комплектности соединений 5 А породил долгое эхо во всех изданиях, посвященных 1941 г.

>А у них пехотной (не танковой, и не моторизованной) дивизии полагалось иметь 902 автомобиля, и они реально были.

И 6 тысяч лошадок :)))

>То есть любая немецкая пехотная дивизия была гораздо мобильнее, чем советская танковая или моторизованная.

НЕОТМОБИЛИЗОВАННАЯ танковая и моторизованная ВТОРОЙ ВТОРОЙ волны формирования.

>А вспомнить, что и лошадей пехотной дивизии Вермахта полагалось иметь почти вдвое больше, чем в советской стрелковой дивизии: 902 против 558, то Красная Армия представится как некая малоподвижная инертная масса.

Только помните, что в Вермахте у командира батареи 37 мм "дверных молотков" был легковой Мерседес. Ездить в грузовике вместе с солдатами было западло.

>Причем особенно это касалось именно моторизованных частей, поскольку у них в процессе переформирования в первую очередь забирались лошади. Часто этим все переформирование и завершалось. Вот что говорит командир 9-го мехкорпуса генерал К.К. Рокоссовский.

Опять галимые мехкорпуса 5 А. А почему не сравнить с 3 МК? С 8 МК?

> У меня есть фото моего отца в 1942 г. Тогда ему было 20 лет. На фото действительно неоформленный ребенок. Мой сын сейчас старше выглядит. За счастливое детство тоже можно сказать большое спасибо товарищу Сталину, который вырастил дистрофиков и хотел с ними Европу завоевать. Но эти неоформленные дети вопреки мнению Музыченко вынесли все, и 50-километровые марши с «максимами» на горбу, и 200-дневную сталинградскую мясорубку. А вот немецкие, не выдержали.

А может не надо завываний? В средние века рост рыцарей мог вызвать усмешку, сегодняшний японец не помещается в "Кайтен" что с того?

>В Красной Армии не было стационарных дивизий. Официально. А вот в британской и американской армиях не было моторизованных дивизий. Тоже официально. Были только пехотные и бронетанковые. Так неужели у западных союзников была немобильная армия? Вот штаты дивизий начала войны:
>Советская моторизованная дивизия: автомашин - 1138, тракторов - 134, итого - 1262

На 11650 человек. Владимирский приводит цифру штатного кол-ва автомашин в мотострелковой дивизии 1587 штук.

>Немецкая пехотная дивизия: автомашин - 902, тракторов - 62, итого - 964

На 16 с кепкой тыс. человек включая легковые "мерины" для командиров батарей "дверных молотков".

>Британская пехотная дивизия: автомашин - 810, тракторов – 156, бронетранспортеров - 140, итого - 1106
>По штатному количеству британские и немецкие ПЕХОТНЫЕ дивизии весьма мало отличаются от советских МОТОРИЗОВАННЫХ. И если подойти к ним с нашей меркой, то их все следует считать моторизованными. А если взять не штатную, а фактическую численность, и применить немецкую мерку, то ВСЕ СОВЕТСКИЕ ТАНКОВЫЕ И МОТОРИЗОВАННЫЕ ДИВИЗИИ БУДУТ СТАЦИОНАРНЫМИ.

Глупости. Зачем сравнивать неотмобилизованную РККА и отмобилизованный Вермахт?

>Здесь мне уже возражали, что данная ситуация была следствием незавершенности мобилизации. Мол, автомобили и трактора были, но были они в народном хозяйстве. Пусть будет так. Но тогда все предназначенные для армии автомобили, трактора и мотоциклы не должны были пострадать в первом внезапном ударе и сохраниться в целости и сохранности.

Не специально взяли, а других данных нет. По причине ленности в добывании информации.

>Сообщите, в каком эшелоне эта армия была.

В первом.

>И где находится город Люблин, овладеть которым она должна была согласно приказу первого дня войны.

Именно 5 А должна была его брать?

>И какой не задрипанной армии, которой ставилась более смелая задача.

Например, 6 А.

>Сообщите также номер танковой дивизии, которая имела бы больше танков, чем имела упоминаемая 41-я танковая дивизия (415 штук) из задрипанной армии. Если не найдете в РККА, поищите в Вермахте. Если не найдете и там, то вообще среди всех танковых дивизий ВСЕХ времен и народов. А если и там вдруг не обнаружится (в чем я, впрочем, не уверен), то скажите, что среди убогой выборке Темежникова среди дивизий второй волны есть одна, достойная книги рекордов Гиннесса.

Вообще говоря, оценивать дивизию стоит хотя бы по двум-трем параметрам. Один параметр не дает исчерпывающей информации. Точно так же, как длинна пениса 41.5 см в спокойном состоянии не дает исчерпывающей информации о владельце такого достоинства. Хотя, несомненно, является поводом для занесения в книгу рекордов Гиннеса.
Я бы рекомендовал посмотреть состав артиллерии и автотранспортного парка 41 тд и составить о ней более взвешенное мнение.

>При том в данной дивизии имеются танки с уникальным для танков калибром пушки, которую здесь именуют гаубицей. Хоть сей вопрос и не шибко принципиален, но чтобы покончить со словоблудием на счет пушка или гаубица. Откройте официальную Советскую Военную Энциклопедию т.6 с.642, где дано определение пушки как «орудие, предназначенное для настильной стрельбы», и т.2 с.483, где дано определение гаубицы, как «орудие, предназначенное для навесной стрельбы (под углом возвышения до 70 град)». Вспомните угол возвышения и подумайте, под какое определение больше подходит орудие танка КВ-2. Вот только нечего ссылаться на буксируемый вариант сего орудия.

Я бы не назвал этот калибр уникальным. Орудие аналогичного калибра устанавливалось задолго до КВ-2 на французском танке 2С. А говорить я буду не о буксируемом варианте гаубицы М-10, а о теле орудия т.е. стволе с противооткатными приспособлениями и затворе. Тело орудия М-10Т было спроектировано для дивизионной гаубицы и ТТХ этого компонента артиллерийского орудия остались неизменными при установке в танк. Точно так же тело орудия М-30, установленное в самоходке СУ-122 сохраняло баллистику дивизионной гаубицы. Несмотря на сниженные по сравнению с исходной гаубицей угол возвышения. Точно так же сохраняли гаубичную баллистику английские 76.2 мм и 95 мм гаубицы, устанавливаемые в танки Матильда и Кромвель.

>И что не позволяет высокочтимому Алексею факт наличия вышеназванных танков в списках состава на 1 июня, при реальном поступлении их в вышеуказанную дивизию за неделю до войны, считать доказательством того, что имело место включение в боевой состав дивизий танков, которые находились на заводе в виде набора запчастей. Может тоже лавры? Может просто, трудно признаться, даже самому себе, что всю жизнь пустышки считал?

Евгений, Вам просто трудно признаться, что прожив N лет(и N ИМХО, больше 30) Вы ничтожно мало знаете об истории войны. Говоря о числе танков историки по мере возможности указывалит это число по состоянию на 22.06. Особенно это было удобно в отношении, в частности, 41 тд, по которой только опубликовано в печатном виде три отчета.

>А также растолкуйте чукче, какие-такие важные мероприятия, кроме изъятия лошадей, проводят при переформировании конницы в танковые войска, если даже в ближайшем году поставку техники не планируют. А также какая хитрая цель подобного переформирования. А так же зачем расформировали «танковые» дивизии, в которых вместо танков противотанковая артиллерия и пулеметы. В оборонительной войне именно такие могли бы пригодится.

А вообще этот документ характеризует Федоренко не с лучшей стороны.
Е: Мне право все равно, с какой стороны это его характеризует. Он не мой дядя.

Почему военкоматы должны ремонтировать машины, у них что, есть для этого запчасти, слесаря, мастеркие? А вот у Федоренко все это есть,
Е: Вы в этом точно уверены?

так зачем все эти завывания- бери себе, ремонтируй и вводи в строй. Нет, надо опять "дядю" найти, который все сделает и на блюдечке подаст. "Шины спущены", "машины ржавеют"- ужас какой, на ржавой машине ездить, конечно, западло. Также как и шину накачать.
Е: Морковку вместо свечи вставить.

С брезентовой крышей и одной фарой (как позднее на военных модификациях)- это нормально, но раз их колхоза машина пришла, она должна сиять свежей краской и хромом, а иначе она "неисправна".
Кстати, как он определял, сколько машин нуждается в капремонте? Если машина на ходу, но дымит- она считается исправной или надо ее гнать на АРЗ?
Е: Не знаю как определял. Но думаю, что если бы машины могли бы хоть как-нибудь ездить, то не стали бы они в военкоматах стоять, да еще и без охраны.

Странные претензии к военкоматам
Е: Претензии к военкоматам, в том, что они, цитирую: «НАРУШИЛИ приказы и постановления, требующие принятия только исправных машин». Есть ли в армии больший грех, чем нарушение приказа?

ести тебе так важно, чтобы машины были полностью исправными, пошли туда своего лейтенанта, пусть контролирует.
Е: А к каждому лейтенанту – капитана, чтобы контролировал лейтенанта. И т.д. Думаю многие захотели бы вместо фронта на такое местечко. Но воевать то кому?

>Сообщите, в каком эшелоне эта армия была.
В первом.
>И где находится город Люблин, овладеть которым она должна была согласно приказу первого дня войны.
Именно 5 А должна была его брать?
>И какой не задрипанной армии, которой ставилась более смелая задача.
Например, 6 А.
Е: Так им одна задача и ставилась – Люблин. Всем другим армиям ставились более скромные задачи. То есть 5-я и 6-я армии действовали на направлении главного удара, который в случае успеха (взятия Люблина с двух сторон) приводил к окружению главных сил ГА «Юг». В полном соответствии с довоенной доктриной двойного ответного удара.
«На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих Вооруженных Сил…. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение, с целью полного разгрома противника…»
Вы, как выдающийся знаток ВОВ должны знать, откуда сия цитата и объяснить чайнику, где ней про оперативную плотность. И нечего говорить про внезапное нападение всеми силами, поскольку это попадает под определение «всякое нападение».
Но спич не об этом. Важно, что армия, взятая мной для примера, все же не из Тмутараканьского ВО, не из третьего эшелона и не для защиты границы от басмачей. Почему на направлении главного удара в первом эшелоне задрипанная армия?

>Сообщите также номер танковой дивизии, которая имела бы больше танков, чем имела упоминаемая 41-я танковая дивизия (415 штук) из задрипанной армии. Если не найдете в РККА, поищите в Вермахте. Если не найдете и там, то вообще среди всех танковых дивизий ВСЕХ времен и народов. А если и там вдруг не обнаружится (в чем я, впрочем, не уверен), то скажите, что среди убогой выборке Темежникова среди дивизий второй волны есть одна, достойная книги рекордов Гиннесса.
Вообще говоря, оценивать дивизию стоит хотя бы по двум-трем параметрам. Один параметр не дает исчерпывающей информации. Точно так же, как длинна пениса 41.5 см в спокойном состоянии не дает исчерпывающей информации о владельце такого достоинства. Хотя, несомненно, является поводом для занесения в книгу рекордов Гиннеса.
Е: То есть номера сообщить не можете, потому переходите к пенисам. Вас тут все знают по параметру знания о мехкорпусах, а оказывается Вы еще и по пенисам спец. Прямо на все руки от скуки.

Я бы рекомендовал посмотреть состав артиллерии и автотранспортного парка 41 тд и составить о ней более взвешенное мнение.
Е: То есть это действительно уникальная дивизия, пусть и по одному параметру. Ну и сказали хотя бы так. А то уж совсем задрипанные-задрипанные. А вот вам не кажется, что уникальная по количеству танков дивизия должна и соответствующих средств больше других иметь. И не поясните ли, чего это генералы плачутся, что танков для всех корпусов не хватает, и одновременно создают дивизию с 40 сверхштатными танками?

>При том в данной дивизии имеются танки с уникальным для танков калибром пушки, которую здесь именуют гаубицей. Хоть сей вопрос и не шибко принципиален, но чтобы покончить со словоблудием на счет пушка или гаубица. Откройте официальную Советскую Военную Энциклопедию т.6 с.642, где дано определение пушки как «орудие, предназначенное для настильной стрельбы», и т.2 с.483, где дано определение гаубицы, как «орудие, предназначенное для навесной стрельбы (под углом возвышения до 70 град)». Вспомните угол возвышения и подумайте, под какое определение больше подходит орудие танка КВ-2. Вот только нечего ссылаться на буксируемый вариант сего орудия.
Я бы не назвал этот калибр уникальным. Орудие аналогичного калибра устанавливалось задолго до КВ-2 на французском танке 2С.
Е: Даже большего калибра – аж на 2,6 мм. Вот только не сопоставите ли количество 2С с таким орудием во всей Франции, с количеством КВ-2 в одной 41-й тд. И случайно ли Вы пишете «на французском танке 2С», а не «на французских танках 2С»?

А говорить я буду не о буксируемом варианте гаубицы М-10, а о теле орудия т.е. стволе с противооткатными приспособлениями и затворе. Тело орудия М-10Т было спроектировано для дивизионной гаубицы и ТТХ этого компонента артиллерийского орудия остались неизменными при установке в танк. Точно так же тело орудия М-30, установленное в самоходке СУ-122 сохраняло баллистику дивизионной гаубицы. Несмотря на сниженные по сравнению с исходной гаубицей угол возвышения. Точно так же сохраняли гаубичную баллистику английские 76.2 мм и 95 мм гаубицы, устанавливаемые в танки Матильда и Кромвель.
Е: Где в определении Военной Энциклопедии «о теле орудия т.е. стволе с противооткатными приспособлениями и затворе»? Вы, как специалист по пенисам, должны знать, что бывают первичные, а бывают вторичные половые признаки. И именно по первичным определяют пол человека. Если же судить по вторичным признакам, то можно считать, что в своем счастливом детстве Вы были девочкой, потому что у Вас не росла тогда борода.
Впрочем, как я уже сказал, сей вопрос, не принципиален. Угодно именовать гаубицей, именуйте. Да хоть камнеметом. Но меня не одергивайте, когда я в соответствии с определением Военной Энциклопедии буду именовать орудие КВ-2 пушкой. Если в официально будет принята иная классификация, то буду именовать в соответствии с ней, а не с Вашим ИМХО.

Евгений, Вам просто трудно признаться, что прожив N лет(и N ИМХО, больше 30) Вы ничтожно мало знаете об истории войны.
Е: Я уже признавался в этом и неоднократно (см. например, полемику со Свириным). И признаюсь еще и еще. Тема настолько неисчерпаема, что сколько ни узнавай, все равно будет ничтожно мало. При том, что интерес мой не ограничивается одной ВОВ. Более того, в каждой области, мои знания будут лишь поверхностны, по сравнению со специалистами в определенных узких областях. Я этого не стеснялся и стесняться не буду, поскольку привык к этому еще со времени работы. Об этом уже было в полемике с г-ном Свириным, коего Вы многократно рекомендовали мне как выдающегося авторитета в танковой области. К своему удивлению я, наряду с глубокими знаниями в этой узкой сфере, я обнаружил у этого г-на склонность к подлогам и поймал за руку (см. мою полемику с Малышем). Понимая, что его знания в данной области много глубже, чем знания нас с Вами, и зная о его моральной нечистоплотности, мы должны понимать, что загрузить он нам с Вами может все что угодно. Потому к данному автору следует относиться осторожно и советую Вам не предлагать его таким «чайникам», как я.

Говоря о числе танков историки по мере возможности указывалит это число по состоянию на 22.06. Особенно это было удобно в отношении, в частности, 41 тд, по которой только опубликовано в печатном виде три отчета.
Е: И тем не менее, когда я говорил о количестве танков, мне хором кричали, что это количество именно на 1 июня.
Вот другой пример. В таблице состава авиации для 123 иап приведено количество 20 Як-1, и все исправные, т.е. собранные, вооруженные и облетанные. Специально уточнял и выяснил у уважаемого Александра Кияна, что это данные именно на 1 июня. Тогда как по воспоминаниям самолеты были собраны только 19 июня, притом не имели вооружения, о чем я уже писал. А вот что по этому поводу на сайте РККА.
"Командир авиадивизии полковник Н.Г. Белов заявил, что с 15 июня мы начнем получать новую боевую технику. Кобринский и пружанский истребительные полки получают самолеты Як-1, вооруженные пушками, штурмовой полк - самолеты Ил-2, бомбардировочный - Пе-2. Новые аэродромы будут готовы через месяц. Бетонированные полосы на них уложены наполовину." [42/63].
20 июня авиаполк получил 20 самолетов Як-1. Летчики, умеющие летать на этих машинах, должны были приехать в часть 22 июня поездом, кроме того в полку имелось 60 истребителей "чайка". В самом Кобрине строился новый аэродром, на момент начала войны взлетная полоса еще не была готова [42/69].
Как вам сие нравится? Як-1 на 1.06 уже собраны и облетаны, а 15 июня комдив вдруг заявляет, что их скоро будут получать. Прямо спираль времени какая-то.

>А также растолкуйте чукче, какие-такие важные мероприятия, кроме изъятия лошадей, проводят при переформировании конницы в танковые войска, если даже в ближайшем году поставку техники не планируют. А также какая хитрая цель подобного переформирования. А так же зачем расформировали «танковые» дивизии, в которых вместо танков противотанковая артиллерия и пулеметы. В оборонительной войне именно такие могли бы пригодится.
Когда Вы застаете какое-либо здание в процессе постройки, то оно имеет неприглядный вид - строительный мусор там и тут, непокрашенные стены и торчащая из стен проводка. Но это лишь один из этапов строительства. В финале будет чистенькое здание из стекла и бетона. А вот когда приходится жить в таком недостроенном здании, то поневоле изобретаются временные решения. Такие как кипятильник из лезвия бритвы и чахлая лампочка, наспех прикрученная к торчащему из потолка проводу.
Е: А вот это знакомо. Самый типичный советский долгострой, когда дома закладываются, но не строятся. А потом стройматериалы разворовываются, а про фундамент благополучно забывают. Сколько у нас таких с позволенья сказать домов? И сколько под эту марку стройматериалов украдено? На моем заводе стоит гигантский, превышающий весь остальной завод недостроенный корпус. (Даже название такое – корпус). Расскажите ка про стройку 29-й мехкорпуса, из небытия возникшего и в небытие ушедшего. Что и есть самая обыкновенная туфта.

Ну неужели же вы не понимаете смысла этого приказа?!
"...Военкоматы, как видно, считали своей задачей только ПРИНЯТЬ машины, не считаясь с их техническим состоянием, чем НАРУШИЛИ ПРИКАЗЫ и постановления, требующие приема только ИСПРАВНЫХ машин..."

Ну причем тут ремонт. Когда вы покупаете авто, вы что, его не проверяете, даже если вы автомеханик?

Плох приказ или хорош, но его нужно ИСПОЛНЯТЬ, чего военкоматы и не сделали.

"...Охрана принятых машин организована плохо, машины ржавеют, детали с них растаскиваются..."

1666 штук - это что, так уж много? на 41 год в РККА было 34 тысячи тракторов. и далеко не все они были сельскохозяйственными и маломощными.
из 21,5 тысячи тракторов в артиллерии было 4,4 тыс комсомольцев и 4 тысячи СТЗ-5, Коминтернов и Ворошиловцев.

>Во-вторых, по ленд лизу поступали артиллерийские трактора.

Сколько и каких, можно уточнить? у меня есть только общее количество тракторов - 8,7 тыс, а какая доля из была армейскими?

>Но самое главное, - за счёт американских грузовиков была полностью решена проблема буксировки противотанковой и дивизионной артиллерии; т.е. той, для которой мобильность играет особую роль.

И до ленд-лиза отечественные грузовики (особенно трехосные) были также штатной тягой для 45-мм и 76-мм орудий. Для 45-к - также и пикапы.

===А почему не улучшила бы? Я большого криминала в спущенных шинах и ржавчине не вижу. Если бы т. Федоренко вовремя эти машины у военкоматов забрал, и шины накачивать не пришлось бы.

>Почему военкоматы должны ремонтировать машины, у них что, есть для этого запчасти, слесаря, мастеркие? А вот у Федоренко все это есть,
>Е: Вы в этом точно уверены?

===Уверен

>так зачем все эти завывания- бери себе, ремонтируй и вводи в строй. Нет, надо опять "дядю" найти, который все сделает и на блюдечке подаст. "Шины спущены", "машины ржавеют"- ужас какой, на ржавой машине ездить, конечно, западло. Также как и шину накачать.
>Е: Морковку вместо свечи вставить.

===Угу, У Федоренко свечей совсем-совсем нет. А у военкома пара ящиков в шкафу припрятана.

>Кстати, как он определял, сколько машин нуждается в капремонте? Если машина на ходу, но дымит- она считается исправной или надо ее гнать на АРЗ?
>Е: Не знаю как определял. Но думаю, что если бы машины могли бы хоть как-нибудь ездить, то не стали бы они в военкоматах стоять, да еще и без охраны.

===Вы думаете? Не знаю. Подозреваю, что про них просто забыли- МК разбиты, у командармов и комфронтов другие заботы.

>Странные претензии к военкоматам
>Е: Претензии к военкоматам, в том, что они, цитирую: «НАРУШИЛИ приказы и постановления, требующие принятия только исправных машин». Есть ли в армии больший грех, чем нарушение приказа?

===Исправный-понятие растяжимое:). Вот пригнали из колхоза машины- у одной мотор дымит, у другой резина лысая, у третьей стекло разбито, у четвертой фара не горит и т.п. Что, их все обратно заворачивать? Или надо было думать, прежде чем подобные приказы писать?

>ести тебе так важно, чтобы машины были полностью исправными, пошли туда своего лейтенанта, пусть контролирует.
>Е: А к каждому лейтенанту – капитана, чтобы контролировал лейтенанта. И т.д. Думаю многие захотели бы вместо фронта на такое местечко. Но воевать то кому?

===Капитана зачем? Лейтенант-техник явно лучше в машинах разбирается, чем военком от сохи, Вы не находите? Как военком определит исправность машин?

> А так сначала на самотек дело пустил, потом стал виноватых искать.
>Е: Вы наверное меня не поняли, или сделали вид что не поняли. Видимо, без комментариев ничего давать нельзя. Я нисколько не обвиняю военкоматы. Наоборот. Когда получены два взаимоисключающих друг другу приказа: принять столько-то машин и неисправные не принимать. Что им остается делать, если большая часть машин неисправна? Они делают то, что подсказывает им совесть. Что будет лучше для обороны страны: принять то, что дают, или не принять вовсе ничего. Я бы взял, что дают. А Вы?

>Сколько и каких, можно уточнить? у меня есть только общее количество тракторов - 8,7 тыс, а какая доля из была армейскими?

УИ:Сколько-не скажу, а каких - пожалуйста. Всего поставлялись 6 моделей фирм "Аллес-Чаммерс", "Интернешнл", "Катерпиллер", мощностью 70-112 л.с. От обычных сельскохозяйственных они отличались увеличенной мощностью двигателей, запаса ходя и скоростью (до 17.5 км/ч), наличием лебёдки с тяговым усилием, равным массе прицепа, а также светомаскировочным оборудованием; радиатор и поддон двигателя в некоторых случаях прикрывали бронелистами.

>>Но самое главное, - за счёт американских грузовиков была полностью решена проблема буксировки противотанковой и дивизионной артиллерии; т.е. той, для которой мобильность играет особую роль.

>И до ленд-лиза отечественные грузовики (особенно трехосные) были также штатной тягой для 45-мм и 76-мм орудий. Для 45-к - также и пикапы.
УИ: Ну, "сорокопятки" и на руках возили частенько. Для буксировки же "трёхдюймовок" выпускали "Комсомольца" - значит, автомобильная тяга не удовлетворяла. Да оно и понятно: полноприводный "Студебуккер" тянул гораздо лучше, чем Зис-5 или -6.

Какими?

> В 1944 г., вся дивизионная и корпусная артиллерия была ЛЕГКОЙ.

Какой? Хотелось бы примеров. Вопросы наводящие:
1. 152-мм гаубица Д-1 чем отличалась от 152-мм гаубицы М-10 и чем от 152-мм гаубицы обр 1909/30?
2. Сколько кконцу войны было укахзанных систем в процентах?
3. Когда это произошло изменение смостава матчасти корпусной артиллерии? Каким приказом?

> Тяжелая артиллерия была в армейской и РГК артиллерии.

Какая тяжелая артиллерия из корпусной артиллерии начала войны перекочевала в АРГК (но не "РГК артиллерии")?

> Поскольку танковых армий было всего 6, то надо думать, что наиболее быстроходные тягачи были сосредоточены в них. Тяжелой артиллерийской дивизии прорыва скорости СТЗ-3 в 21,5 км/ч за глаза хватит.

А вы не путаете СТЗ-3 с СТЗ-5?

>Можно конечно сказать, что перед войной было неправильное распределение артиллерии. Ведь в первый же месяц из дивизий 152-мм Г изъяли, а корпусную артиллерию вследствие ликвидации самих корпусов как класса передали в РГК.

Просьба указаний на источники!

> Почему не сделали перед войной? И почему немцы не стали из дивизий 15-см гаубицы изымать?

А вы их как обычно ни ч сем не путаете?

> Вот чтобы понять это я и привел полемику Хацкилевича с президиумом!
>Растолковываю суть.
>Потому что наши руководители имели неправильные, сильно завышенные данные о скоростях тракторов. Почему сидящие в президиуме (надо думать там сидят не последние люди) полагают, что скорость СТЗ-5 30 км/ч, а генерал Хацкилевич, командир корпуса говорит, что это далеко не так? Да и в справочнике, имеющемся у меня, значится 21,5 км/ч.

Заметьте, тут речь идет об СТЗ-5, а не СТЗ-3.

> Владельцы более серьезных справочников, чем энциклопедия для сурков Шункова, меня не поправили. Значит, полагаем, что максимальная скорость именно такая.

А что вы считатет "максимальной" скоростью? Вы ведь совершенно точно не знаете, что у тракторов была еще "максимальная транспортная скорость". Вы с этим точно разобрались?

> Но почему у высшего руководства столь завышенные данные? Значит, втерли им очки!!! А ведь фронтовые и армейские операции как раз разрабатывают люди из президиума, и исходят из расчетов скорости в 1,5 раза большей, чем есть в реальности.

Ну как вас не обозвать чайником? Ни одна операция не разрабатывается исходя из МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ! Для этого оперируют СРЕДНЕТЕХНИЧЕСКОЙ и ЧСРЕДНЕЭКСПЛУАТАЦИОННОЙ СКОРОСТЬЮ.

> И в соответствии с этим ставят задачи хацкилевичам, типа овладеть Люблиным к исходу 24 июня. А потом удивляются, и мы вместе с ними, почему задачи не выполняются.
>Люди! У кого есть справочники тех лет, или техописания, или журналы «Техника молодежи», из которых наши генералы узнают о новинках техники? Сообщите, что написано там, какая скорость у СТЗ-5???

Вот так бы и всегда. Сначала вопросы, а потом предположени. У какого из СТЗ-5 (или вы не знаете, что их несколько было - по крайней мере два на вооружении артиллерии)?

Исполнительская дисциплина в РККА была не на уровне. В частности от того, что отдавались взаимопротиворечивые приказы.

Если учесть, что на конец войны в строю имелось около 8000 тяжелых артсистем, то цифра не впечатляет.

> Но самое главное, - за счёт американских грузовиков была полностью решена проблема буксировки противотанковой и дивизионной артиллерии

Уже указывали, что этого мало. От себя добавлю, что в 1941 г. были "Ворошиловцы" и еще не почили в бозе "Коминтерны". Вообще обратите внимание на фотки 1943-44-45 гг. ТАм довольно часто мелькают пресловутые С-65.

>УИ:Во-вторых, по ленд лизу поступали артиллерийские трактора.

По которым была названа только номенклатура, но не их совершенно ничтожное количество.

>УИ:Но самое главное, - за счёт американских грузовиков была полностью решена проблема буксировки противотанковой и дивизионной артиллерии; т.е. той, для которой мобильность играет особую роль.

На чем основан такой скоропалительный вывод? Студеры, насколько я знаю, шли преимущественно в мехчасти.

Т.е. остальной артиллерии и артиллерии РГК не нужна подвижность?

>Можно конечно сказать, что перед войной было неправильное распределение артиллерии. Ведь в первый же месяц из дивизий 152-мм Г изъяли, а корпусную артиллерию вследствие ликвидации самих корпусов как класса передали в РГК. Почему не сделали перед войной? И почему немцы не стали из дивизий 15-см гаубицы изымать? Вот чтобы понять это я и привел полемику Хацкилевича с президиумом!

И напрасно. Поскольку изъятие 152 мм гаубиц из дивизий было советским ноу-хау. За счет этого у нас эффективно маневрировали артиллерией, концентриуя ее на острие удара. Ну нахрена дивизии на второстепенном участке фронта 150 мм тяжелые гаубицы? Намного целесообразнее их из дивизии изъять и поставить на острие главного удара, доведя плотность до 300-400 стволов на километр фронта. Золотое правило стратегии - концентрация. Советская дивизия это модуль, который можно либо накачивать тяжелой артиллерией в наступлении или противотанковой артиллерией в обороне. Организация нем.дивизии была менее гибкой.
См. заодно: http://www.geocities.com/pentagon/2148/ZIS-3.htm

>Потому что наши руководители имели неправильные, сильно завышенные данные о скоростях тракторов. Почему сидящие в президиуме (надо думать там сидят не последние люди) полагают, что скорость СТЗ-5 30 км/ч, а генерал Хацкилевич, командир корпуса говорит, что это далеко не так?

>Ну дык если бы это была проблема санитаров... А то ведь книжки пишут и статьи газетные со съехавшей крышей.

>На чем основан такой скоропалительный вывод? Студеры, насколько я знаю, шли преимущественно в мехчасти.

Позволите вставить пару слов?
>>Ну дык если бы это была проблема санитаров... А то ведь книжки пишут и статьи газетные со съехавшей крышей.
>УИ: А это называется "демократия". Мне, например, нравится. А Вам?

Давайте в политику не лезть? Тема скользкая, порождает длинные бессмысленные ветки.

Ну и выводы глобальные на основании скудного набора информации. Рассказ А.П.Чехова "Шведская спичка" читали?

>Е: Так им одна задача и ставилась – Люблин. Всем другим армиям ставились более скромные задачи. То есть 5-я и 6-я армии действовали на направлении главного удара, который в случае успеха (взятия Люблина с двух сторон) приводил к окружению главных сил ГА «Юг». В полном соответствии с довоенной доктриной двойного ответного удара.
>«На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих Вооруженных Сил…. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение, с целью полного разгрома противника…»
>Вы, как выдающийся знаток ВОВ должны знать, откуда сия цитата и объяснить чайнику, где ней про оперативную плотность. И нечего говорить про внезапное нападение всеми силами, поскольку это попадает под определение «всякое нападение».

Если Вы не в курсе, то это цитаты надерганы из первой главы ПУ-39. Соответственно плотности указываются в других главах того же самого "Полевого Устава РККА(ПУ-39)". То что Вы написали выгладит довольно глупо поскольку с тем же успехом можно было выбрать цитаты из Войны и Мира в определенном порядке и утверждать: "Не было в романе Наташи Ростовой, ее коммунистические литературоведы придумали!" :-))

>Но спич не об этом. Важно, что армия, взятая мной для примера, все же не из Тмутараканьского ВО, не из третьего эшелона и не для защиты границы от басмачей. Почему на направлении главного удара в первом эшелоне задрипанная армия?

Потому что развертывание не завершено. По-Вашему вдоль границ всегда стоит полнокровная армия военного времени? В мирное время войска располагаются в местах постоянной дислокации, разбросанным по всей стране. Во время развертывания и сосредоточения они прибывают к границе с государством с которым предполагается воевать. В 1914-м году началась война на Западе и со всей страны начали собираться корпуса в армии вдоль границы с Германией и Австро-Венгрией. Рассмотрим происхождение 8-й Армии генерала А.А.Брусилова. 8 Армия к началу наступления состояла из 12. 8, 7, 24 армейских корпусов. 12 корпус был сосредоточен между Проскуровым и Уманью, практически там же, где начал воевать. 8 корпус прибыл из района Кишинева-Одессы. 7 корпус начал прибывать на 6-й день мобилизации из района Екатеринослава(ныне Днепропетровска) и Крыма. А вот 24 армейский корпус прибыл аж из Самары, он начал прибывать с 17-го дня мобилизации. 3 кавказский корпус ехал в армию Брусилова с Кавказа и прибыл уже после начала боевых действий. Владимир Богданович поет нам песни про войска из Московского военного округа, расчитывая на то, что читатель не знает, что в 1914-м из Москвы в 4 армию Юго-Западного фронта прибыл гренадерский корпус. 5 корпус, в мирное время размазанный по пространству от Воронежа до Нижнего Новгорода в августе 1914-го двигается к границам и входит в состав 5 Армии Юго-Западного фронта. И вообще вся 5-я армия Юго-Западного фронта в 1914-м формируется в Московском округе. В ее состав помимо гренадерского корпуса входят 17 корпус из Рязанской, 25 из Ярославской губернии. Были и Сибирские корпуса, прибывшие на фронт в конце августа.

>Вообще говоря, оценивать дивизию стоит хотя бы по двум-трем параметрам. Один параметр не дает исчерпывающей информации. Точно так же, как длинна пениса 41.5 см в спокойном состоянии не дает исчерпывающей информации о владельце такого достоинства. Хотя, несомненно, является поводом для занесения в книгу рекордов Гиннеса.
>Е: То есть номера сообщить не можете, потому переходите к пенисам. Вас тут все знают по параметру знания о мехкорпусах, а оказывается Вы еще и по пенисам спец. Прямо на все руки от скуки.

Я просто выбираю бытовые примеры, которые гарантированно будут понятны собеседнику. Чтобы не усложнять. Бритва Оккама это не для Вас. :-)

>Я бы рекомендовал посмотреть состав артиллерии и автотранспортного парка 41 тд и составить о ней более взвешенное мнение.
>Е: То есть это действительно уникальная дивизия, пусть и по одному параметру. Ну и сказали хотя бы так. А то уж совсем задрипанные-задрипанные. А вот вам не кажется, что уникальная по количеству танков дивизия должна и соответствующих средств больше других иметь. И не поясните ли, чего это генералы плачутся, что танков для всех корпусов не хватает, и одновременно создают дивизию с 40 сверхштатными танками?

Если включить соображалку и отключить на время модуль набивания текста, то в таблицах Владимирского(из которых растут ноги данных по 41 тд) указан штат и факт.
http://rkka.ru/oper/vlad/table3.htm
Посмотрите внимательно, что там написано? 41 тд оснащена нештатными танками. А на 40 больше их или на 40 меньше - по барабану. Все равно предполагалось их списание по мере поступления новой техники.

>Я бы не назвал этот калибр уникальным. Орудие аналогичного калибра устанавливалось задолго до КВ-2 на французском танке 2С.
>Е: Даже большего калибра – аж на 2,6 мм. Вот только не сопоставите ли количество 2С с таким орудием во всей Франции, с количеством КВ-2 в одной 41-й тд. И случайно ли Вы пишете «на французском танке 2С», а не «на французских танках 2С»?

Вопрос был об уникальности или где?

>А говорить я буду не о буксируемом варианте гаубицы М-10, а о теле орудия т.е. стволе с противооткатными приспособлениями и затворе. Тело орудия М-10Т было спроектировано для дивизионной гаубицы и ТТХ этого компонента артиллерийского орудия остались неизменными при установке в танк. Точно так же тело орудия М-30, установленное в самоходке СУ-122 сохраняло баллистику дивизионной гаубицы. Несмотря на сниженные по сравнению с исходной гаубицей угол возвышения. Точно так же сохраняли гаубичную баллистику английские 76.2 мм и 95 мм гаубицы, устанавливаемые в танки Матильда и Кромвель.
>Е: Где в определении Военной Энциклопедии «о теле орудия т.е. стволе с противооткатными приспособлениями и затворе»? Вы, как специалист по пенисам, должны знать, что бывают первичные, а бывают вторичные половые признаки. И именно по первичным определяют пол человека. Если же судить по вторичным признакам, то можно считать, что в своем счастливом детстве Вы были девочкой, потому что у Вас не росла тогда борода.
>Впрочем, как я уже сказал, сей вопрос, не принципиален. Угодно именовать гаубицей, именуйте. Да хоть камнеметом. Но меня не одергивайте, когда я в соответствии с определением Военной Энциклопедии буду именовать орудие КВ-2 пушкой. Если в официально будет принята иная классификация, то буду именовать в соответствии с ней, а не с Вашим ИМХО.

Можно я в Большую Советскую энциклопедию посмотрю?
Гаубица (нем. Haubitze, от чеш. houfnice, первоначально — орудие для метания камней), тип артиллерийского орудия, предназначенного для навесной стрельбы по укрытым целям. Г. входят в состав войсковой (в иностранных армиях полевой) артиллерии, имеют калибр от 100 мм и выше, относительно короткий ствол (15—30 калибров), переменный заряд, достаточно высокую скорострельность — от 0,5—1 до 6 выстрелов в мин (в зависимости от калибра), дальность стрельбы до 17 км.
Пушка, артиллерийское орудие с настильной траекторией; предназначено для стрельбы главным образом по открытым вертикальным целям, а также по целям, расположенным на больших расстояниях. П. входят в состав войсковой (в иностранных армиях полевой) артиллерии. В отличие от гаубицы того же калибра, П. имеет более длинный ствол (от 30 до 70 калибров и более), большую массу орудия и большую начальную скорость снаряда.
Вопросы? Замечания? Как там у М-10Т с длиной ствола в калибрах?

>Е: Я уже признавался в этом и неоднократно (см. например, полемику со Свириным). И признаюсь еще и еще. Тема настолько неисчерпаема, что сколько ни узнавай, все равно будет ничтожно мало. При том, что интерес мой не ограничивается одной ВОВ. Более того, в каждой области, мои знания будут лишь поверхностны, по сравнению со специалистами в определенных узких областях. Я этого не стеснялся и стесняться не буду, поскольку привык к этому еще со времени работы. Об этом уже было в полемике с г-ном Свириным, коего Вы многократно рекомендовали мне как выдающегося авторитета в танковой области. К своему удивлению я, наряду с глубокими знаниями в этой узкой сфере, я обнаружил у этого г-на склонность к подлогам и поймал за руку (см. мою полемику с Малышем).

Сейчас самое время "поймать за руку" г-на Темежникова и указать какой он ламер, не знающий количества лошадок в пехотной дивизии Вермахта. См. эту же ветку. В чужом глазу соломинку(описку) видите, а в своем густой лес корабельных сосен не замечаете?

>Говоря о числе танков историки по мере возможности указывалит это число по состоянию на 22.06. Особенно это было удобно в отношении, в частности, 41 тд, по которой только опубликовано в печатном виде три отчета.
>Е: И тем не менее, когда я говорил о количестве танков, мне хором кричали, что это количество именно на 1 июня.

Количестве танков где? В какой дивизии, каком мехкорпусе?

>Е: А вот это знакомо. Самый типичный советский долгострой, когда дома закладываются, но не строятся. А потом стройматериалы разворовываются, а про фундамент благополучно забывают. Сколько у нас таких с позволенья сказать домов? И сколько под эту марку стройматериалов украдено? На моем заводе стоит гигантский, превышающий весь остальной завод недостроенный корпус. (Даже название такое – корпус). Расскажите ка про стройку 29-й мехкорпуса, из небытия возникшего и в небытие ушедшего. Что и есть самая обыкновенная туфта.

Игорь Куртуков для подобных поливов придумал замечательное название - "завывания". Скажем немецкий флот тоже встретил войну на стапелях. некоторые корабли так и не были построены. Что мы скажем по этому поводу? Начнем завывать про "долгострой"? И не пытайтесь говорить про тоя. что немцы тоже "тухтили". Я Вам подобные примеры в истории ЛЮБОЙ страны найду на раз.

>Вот такие решения и есть оснащение мехорпусов ПТП вместо танков.
>Е: Не убегайте от вопроса. Я спросил, зачем расформировали. «Танковые» полки с ПТП и пулеметами в обороне – то что надо.

>Только какое это имеет отношение к тягачам? Кто тягал МЛ-20? Кто тягал А-19? Кто тягал Б-4? Только не говорите, что это делали "американские 2.5-тонные грузовики" :-))

>Позволите вставить пару слов?
УИ: А почему бы нет!?
>>УИ: А это называется "демократия". Мне, например, нравится. А Вам?

>Мне тоже - при условии корректной классификации. То есть автор должен отчетливо осознавать, что пишет околоисторическую БЕЛЛЕТРИСТИКУ, возможно, с опорой на документы,>
УИ: Автор ничего никому не должен - его дело написать. А вот читатель должен думать и анализировать, что читает. Повторяю - мне это нравится больше, чем приснопамятные времена, когда думать было не обязательно, главное - запоминать и потом наизусть воспроизводить, когда спросят. Это называлось "хорошо знать историю"

Странно. Поставки автомобилей где-то размер нашего собственного производства за всю войну. Или это машины в службе тыла? Или большой процент ( порядка 50%) пошел на производство "катюш"?

Спасибо за заботу. Должен, однако, заметить, что воевали не только с тем одним баталионом с французской Ривьеры или с той одной дивизией охраны острова. Циммерман пишет не о Фронте (его тогда не было), а о Театре (что тоже неверно по отношению к глубокому тылу где бои еще не велись). Ключевые слова здесь - "Береговая оборона". Всегда в гарнизоны ставили менее боеспособных. Без разницы, в какое время, где и как называли. Хоть "Лейб-гвардии штурмовая противодесантная...". Все равно мобильность будет меньше по сравнению с полевыми войсками. Из за назначения. А вот в стационарной обороне такая дивизия, имея десяток ДОТов на километр фронта, укреппленные позиции для всей своей артиллерии (плюс тяжелую крепостную артиллерию. У немцев на Атлантическом валу даже морские орудия устанавливались), зараннее изготовленыые блиндажи, окопы усиленной профили, а в предполье - море, крыла любую супер мобильную танковую дивизию, как бык овцу. Вот с какими дивизиями воевали ваши союзники.

• ABACUS

Вы пишете:
>УИ: Автор ничего никому не должен - его дело написать. А вот читатель должен думать и анализировать, что читает.

Ну, хорошо. Давайте вставим в учебник истории по периоду Киевской Руси пару былин про Илью-Муромца, и не в раздел об искусстве соответствующего века, а в качестве описаний реально происходивших битв. Выиграем Крымскую войну усилиями Петра Кошки. Победим в Великой Отечественной одним суперсолдатом Василием Теркиным. Это ж дело читателя (в данном случае учащегося) - думать и анализировать, что читает?

>Повторяю - мне это нравится больше, чем приснопамятные времена, когда думать было не обязательно, главное - запоминать и потом наизусть воспроизводить, когда спросят. Это называлось "хорошо знать историю"

>>>УИ: А это называется "демократия". Мне, например, нравится. А Вам?

>>Мне тоже - при условии корректной классификации. То есть автор должен отчетливо осознавать, что пишет околоисторическую БЕЛЛЕТРИСТИКУ, возможно, с опорой на документы,>
>УИ: Автор ничего никому не должен - его дело написать.

Только автор должен понимать, что по написанному ему могут задать много неприятных вопросов и не просто задать, а задать в суде(это называется клевета)!
Демократия в Вашем понимании скорее похожа на беспредел.

>А вот читатель должен думать и анализировать, что читает. Повторяю - мне это нравится больше, чем приснопамятные времена, когда думать было не обязательно, главное - запоминать и потом наизусть воспроизводить, когда спросят. Это называлось "хорошо знать историю"

>>>>УИ: А это называется "демократия". Мне, например, нравится. А Вам?

>>>Мне тоже - при условии корректной классификации. То есть автор должен отчетливо осознавать, что пишет околоисторическую БЕЛЛЕТРИСТИКУ, возможно, с опорой на документы,>
>>УИ: Автор ничего никому не должен - его дело написать.

>Только автор должен понимать, что по написанному ему могут задать много неприятных вопросов и не просто задать, а задать в суде(это называется клевета)!
>Демократия в Вашем понимании скорее похожа на беспредел.

УИ: В дискуссии по поводу написанного им автор имеет полное право не вступать. Что же касается суда, то количество поводов, по которым могут привлечь автора исторического (или претендующего на историчность) исследования, сильно ограничено. Например, в некоторых странах (Франция, Германия) имеется судебная практика в отношении "историков", отрицающих факт Холокоста. Ну, может быть, могут привлечь за какой-нибудь особо отвязанный наезд на государство, не знаю... А в остальном - только родственники оклеветанных, если указаны конкретные фамилии и грубо искажены факты биографии. По-моему, так. Поправьте, если ошибаюсь.

>>А вот читатель должен думать и анализировать, что читает. Повторяю - мне это нравится больше, чем приснопамятные времена, когда думать было не обязательно, главное - запоминать и потом наизусть воспроизводить, когда спросят. Это называлось "хорошо знать историю"

>Вы чего Вы взяли, что эти времена в прошлом? Я, например, четыре года назад их в аспирантуре на своей шкуре почувствовал. Правда там это называлось "хорошо знать философию".

>Вы пишете:
>>УИ: Автор ничего никому не должен - его дело написать. А вот читатель должен думать и анализировать, что читает.

>Ну, хорошо. Давайте вставим в учебник истории по периоду Киевской Руси пару былин про Илью-Муромца, и не в раздел об искусстве соответствующего века, а в качестве описаний реально происходивших битв. Выиграем Крымскую войну усилиями Петра Кошки. Победим в Великой Отечественной одним суперсолдатом Василием Теркиным. Это ж дело читателя (в данном случае учащегося) - думать и анализировать, что читает?

УИ: Вы путаете разные вещи - авторское произведение и учебник. Например, наши магазины ломятся от книг какого-нибудь Фоменко или Бушкова. Или того же многократно здесь помянутого Суворова. Ну и что? Если люди хотят их покупать - пусть покупают, никто им ничего не скажет. Иное дело - учебная литература. Она проходит специальную экспертизу и только после того, как на титульной странице появится виза "Рекомендовано..." или "Допущено...", такая книга может использоваться в школе. То есть, учитель вправе ТРЕБОВАТЬ от ученика зания изложенных в ней фактов или оценок. Разумеется, при этом не возбраняется использовать на уроках и того же Суворова, но только, как дополнительный материал, а не как основное пособие.

>>Повторяю - мне это нравится больше, чем приснопамятные времена, когда думать было не обязательно, главное - запоминать и потом наизусть воспроизводить, когда спросят. Это называлось "хорошо знать историю"

>IMHO Вы несколько превратно понимаете происходящее на Форуме. Никто не пытается воздействовать на ВЕРУ и ИДЕАЛЫ Евгения Темежникова - всяк свободен веровать в то, во что пожелает. Проблема в другом - претендуешь на ИССЛЕДОВАНИЕ, а не на изложение своей ВЕРЫ, - умей обосновать свои построения и отстоять свои построения в дискуссии. И с тем, и с другим у Евгения, простите, напряг.

>Можно более точную цитату.

Подробно об этом: V.F.Vorsin, "Motor Vehicle Transport Deliveries Through 'Lend-Lease'", Journal of Slavic Military Studies, Issue 10.2

К сожалению, единственное что я догадался законспектировать из этой статьи -- процент Ленд-Лиза к общему количеству автомобилей на январь каждого года, и на июнь 41го и май 45го.

Вы пишете:
>УИ: Вы путаете разные вещи - авторское произведение и учебник.

Весьма вероятно. Но Вы, в свою очередь, путаете историческую ПУБЛИЦИСТИКУ (такую, как Суворов или Бушков) с историческими ИССЛЕДОВАНИЯМИ. Именно на ИССЛЕДОВАНИЕ претендует Евгений Теимежников. Он полагает, что создал гипотезу, объясняющую причины поражения РККА в начальный период ВОВ - не фантастический роман на историческую тему, не what-if, а историческое исследование. Потому и подход к его творениям, как к историческому исследованию. И критика соответствующая.

>Например, наши магазины ломятся от книг какого-нибудь Фоменко или Бушкова. Или того же многократно здесь помянутого Суворова. Ну и что? Если люди хотят их покупать - пусть покупают, никто им ничего не скажет. Иное дело - учебная литература. Она проходит специальную экспертизу и только после того, как на титульной странице появится виза "Рекомендовано..." или "Допущено...", такая книга может использоваться в школе. То есть, учитель вправе ТРЕБОВАТЬ от ученика зания изложенных в ней фактов или оценок. Разумеется, при этом не возбраняется использовать на уроках и того же Суворова, но только, как дополнительный материал, а не как основное пособие.

Вы строите ветряную мельницу и пытаетесь биться с ней. Разве кто-нибудь из Форумчан требует запрета публикации опусов Темежникова? Процесс IMHO выглядит иначе - его "концепция" подвергается критике не с "литературной" точки зрения (красота слога, правильность употребления оборотов) и не с точки зрения "партийной идеологии" ("Не дадим поливать грязью светлое имя товарища Сталина!"), а с точки зрения фактов и документов, а также аргументов, каковыми он пытается подкрепить свою версию в споре.

>УИ: Да я по поводу Темежникова, вроде, ничего и не говорил. Просто меня немножко насмешило, как А.Исаев занял какую-то излишне пафосную, что ли, позицию. Вот я и разрядил обстановку. Извините, если что не так.

>Вы пишете:
>>УИ: Вы путаете разные вещи - авторское произведение и учебник.

>Весьма вероятно. Но Вы, в свою очередь, путаете историческую ПУБЛИЦИСТИКУ (такую, как Суворов или Бушков) с историческими ИССЛЕДОВАНИЯМИ. Именно на ИССЛЕДОВАНИЕ претендует Евгений Теимежников. Он полагает, что создал гипотезу, объясняющую причины поражения РККА в начальный период ВОВ - не фантастический роман на историческую тему, не what-if, а историческое исследование. Потому и подход к его творениям, как к историческому исследованию. И критика соответствующая.

УИ: Я ничего не путаю - моё образование позволяет мне избегать подобной терминологической и понятийной подмены. Мне кажется, ситуация достаточно проста. Интернет-форумы - явно неподходящее место для первопубликаций исторических исследований, тем более, гипотез, претендующих на разрешение столь значимых научных проблем. Если же человек пренебрёг этими соображениями и всё-таки выбрал эту форму публикации, то и отношение к нему будет соответствующее.

>Вы строите ветряную мельницу и пытаетесь биться с ней. Разве кто-нибудь из Форумчан требует запрета публикации опусов Темежникова? Процесс IMHO выглядит иначе - его "концепция" подвергается критике не с "литературной" точки зрения (красота слога, правильность употребления оборотов) и не с точки зрения "партийной идеологии" ("Не дадим поливать грязью светлое имя товарища Сталина!"), а с точки зрения фактов и документов, а также аргументов, каковыми он пытается подкрепить свою версию в споре.

УИ: Я в данном случае возражал против Вашего примера с Киевской Русью, Ильёй Моромцем и ещё чем-то там (на помню - посмотрите выше).

>Боюсь, Вы просто не знакомы с предысторией вопроса. Опусы Евгения призывают IMHO именно к тому, что указал в постинге Алексей Исаев - "рвануть на груди тельник и зарыдать в голос". Они очень богаты словами "туфта", "очковтирательство", "преступление", но очень бедны доказательствами столь громких заявлений.

Согласен.

>>Вы чего Вы взяли, что эти времена в прошлом? Я, например, четыре года назад их в аспирантуре на своей шкуре почувствовал. Правда там это называлось "хорошо знать философию".

>УИ: Ну, что собой представляют наши кафедры философии - всем хорошо известно. Недаром же в прошлом году ВАК отменил сдачу кандидатского минимума по философии :-)

Где? В России? Завидую черной завистью.

>С историей, смею надеяться, положение всё-таки чуть-чуть получше.

Не знаю как в России, а вот на счет Украины - сомневаюсь, притом очень сильно.

>Где? В России? Завидую черной завистью.

УИ: У меня сотрудница сдавала "минимум" перед самой отменой, так она рассказывала, какой это паноптикум! Правильно, что их сейчас разгоняют.

>>С историей, смею надеяться, положение всё-таки чуть-чуть получше.

>Не знаю как в России, а вот на счет Украины - сомневаюсь, притом очень сильно.

УИ: Я в декабре был в Днепрпетровске на одной конференции - она вызвала у меня очень противоречивые чувства. Если желаете продолжить эту тему - милости прошу на мейл.

>Можно конечно сказать, что перед войной было неправильное распределение артиллерии. Ведь в первый же месяц из дивизий 152-мм Г изъяли, а корпусную артиллерию вследствие ликвидации самих корпусов как класса передали в РГК. Почему не сделали перед войной? И почему немцы не стали из дивизий 15-см гаубицы изымать? Вот чтобы понять это я и привел полемику Хацкилевича с президиумом!
И напрасно. Поскольку изъятие 152 мм гаубиц из дивизий было советским ноу-хау. За счет этого у нас эффективно маневрировали артиллерией, концентриуя ее на острие удара. Ну нахрена дивизии на второстепенном участке фронта 150 мм тяжелые гаубицы? Намного целесообразнее их из дивизии изъять и поставить на острие главного удара, доведя плотность до 300-400 стволов на километр фронта. Золотое правило стратегии - концентрация. Советская дивизия это модуль, который можно либо накачивать тяжелой артиллерией в наступлении или противотанковой артиллерией в обороне. Организация нем.дивизии была менее гибкой.
Е: Так раз такие мудрые, чего же до войны до такого недоперли? И вдруг в первый же месяц войны озарение нашло. И главное как удачно совпало с недостатком быстроходного транспорта. И чего это 76 и 122-мм оставили? Оставили бы одних стрелков в стрелковых дивизиях и создавали бы на участках прорыва по 1000 стволов на км. Чего же позже так поглупели. 152-мм и в танковых, и в мотострелковых дивизиях (см., например, Ленский, Цыбин «Советские сухопутные войска в последний год Союза СССР»). А американцы с немцами совсем ополоумели: 203-мм в дивизионной артиллерии! Что они будут делать на пассивном участке фронта? Может, все таки, есть какой-то в этом резон? Вот только не надо про рассредоточение в ядерной войне. Отдельные дивизионы как раз словно и предназначены для такого рассредоточения.
Алексей, странно что мне Вам приходится прописные истины объяснять. Не только в артиллерии, а и во всей жизни существует некая золотая середина. Тот кто ее правильно определяет, имеет приимущество.

>Можно конечно сказать, что перед войной было неправильное распределение артиллерии. Ведь в первый же месяц из дивизий 152-мм Г изъяли, а корпусную артиллерию вследствие ликвидации самих корпусов как класса передали в РГК.
Просьба указаний на источники!
Е: На все сразу. Читаем у Широкорада (Энц. Отеч. Арт., с.636)
«К началу войны план мобилизационного развертывания корпусной артиллерии был в основном реализован, то есть число корпусных артиллерийских полков было доведено до 94, с общим числом орудий 107-мм или 122-мм пушек —1320 и 152-мм гаубиц-пушек —2220, всего 3540 орудий…
В первые недели Великой Отечественной войны корпусная артиллерия прекратила свое существование. Значительная часть орудий была утеряна в боях, а остальные орудия калибра 107-152-мм были переданы в АРГК. Да и сами стрелковые корпуса были упразднены осенью 1941 г. Летом-осенью 1942 г. началось формирование танковых и механизированных корпусов, а также 11 артиллерийских дивизий. Но все эти соединения были оснащены лишь орудиями дивизионной артиллерии, т. е. 76-мм пушками и 122-мм гаубицами.
К 1 июня 1943 г. было сформировано уже 72 стрелковых корпуса. Их корпусная артиллерия имела 429 орудий, но почти все орудия были дивизионными, кроме 46 122-мм пушек и 25 152-мм гаубиц (итого 71 – Е.Т.). Кавалерийские, танковые и механизированные корпуса (т.е. самые мобильные – Е.Т.) имели только дивизионные орудия. Таким образом, практически все тяжелые полевые орудия по-прежнему находились в составе АРГК…
К 1.06. 1944 г. на вооружении артиллерии стрелковых корпусов состояло 387 122-мм пушек, 54 152-мм гаубиц-пушек и 192152-мм гаубиц (итого: 633 – Е.Т.). Остальные корпуса (т.е. мобильные) имели лишь дивизионные орудия.
В 1944 г. были сформированы 54 армейские пушечные бригады, по одной для каждой общевойсковой армии на Европейском театре (кроме Карельского фронта). На 1.06.1944 г. в армейской артиллерии состояло 18 107-мм пушек, 308 122-мм пушек и 1714 152-мм гаубиц-пушек (итого - 2040).
К 1 мая 1945 г. в частях корпусной артиллерии состояло 58 100-мм пушек ЕС-3, 289 122-мм пушек, 54 152-мм гаубицы пушки и 164 152-мм гаубицы (итого 564 – в 6,3 раза меньше, чем в 1941 г. – Е.Т.). К тому времени в армейской артиллерии состояло 111 100-мм пушек БС-3, 372 – 122-мм пушки и 1697 152-мм гаубиц пушек (итого: 2180 – Е.Т.)».
По Кривошееву в мае 1945 г. на вооружении было 9,5 тыс. тяжелых орудий (1,0 – 100 и 105ммП, 1,7 – 122ммП, 1,6 – 152ммГ, 4,2 – 152ммП и ГП, 1,0 – 203мм и выше). В корпусной артиллерии 6% от общего количества.

> Почему не сделали перед войной? И почему немцы не стали из дивизий 15-см гаубицы изымать?
А вы их как обычно ни ч сем не путаете?
Е: Как обычно нет.

>Но спич не об этом. Важно, что армия, взятая мной для примера, все же не из Тмутараканьского ВО, не из третьего эшелона и не для защиты границы от басмачей. Почему на направлении главного удара в первом эшелоне задрипанная армия?
Потому что развертывание не завершено.
Е: Так не завершено развертывание только «задрипанной» 5-й армии, находящейся на главном направлении в первом эшелоне? А у незадрипанных, во вторых эшелонах, на «басмаческом» фронте завершено? Если тоже нет, то претензию по выбору армии не принимаю

По-Вашему вдоль границ всегда стоит полнокровная армия военного времени? В мирное время войска располагаются в местах постоянной дислокации, разбросанным по всей стране. Во время развертывания и сосредоточения они прибывают к границе с государством с которым предполагается воевать. В 1914-м году началась война на Западе и со всей страны начали собираться корпуса в армии вдоль границы с Германией и Австро-Венгрией. Рассмотрим происхождение 8-й Армии генерала А.А.Брусилова. 8 Армия к началу наступления состояла из 12. 8, 7, 24 армейских корпусов. 12 корпус был сосредоточен между Проскуровым и Уманью, практически там же, где начал воевать. 8 корпус прибыл из района Кишинева-Одессы. 7 корпус начал прибывать на 6-й день мобилизации из района Екатеринослава(ныне Днепропетровска) и Крыма. А вот 24 армейский корпус прибыл аж из Самары, он начал прибывать с 17-го дня мобилизации. 3 кавказский корпус ехал в армию Брусилова с Кавказа и прибыл уже после начала боевых действий. Владимир Богданович поет нам песни про войска из Московского военного округа, расчитывая на то, что читатель не знает, что в 1914-м из Москвы в 4 армию Юго-Западного фронта прибыл гренадерский корпус. 5 корпус, в мирное время размазанный по пространству от Воронежа до Нижнего Новгорода в августе 1914-го двигается к границам и входит в состав 5 Армии Юго-Западного фронта. И вообще вся 5-я армия Юго-Западного фронта в 1914-м формируется в Московском округе. В ее состав помимо гренадерского корпуса входят 17 корпус из Рязанской, 25 из Ярославской губернии. Были и Сибирские корпуса, прибывшие на фронт в конце августа.
Е: Конечно все это очень интересно, но мы про Фому или про Ерему? Или мы от неудобных вопросов уходим?

>Вообще говоря, оценивать дивизию стоит хотя бы по двум-трем параметрам. Один параметр не дает исчерпывающей информации. Точно так же, как длинна пениса 41.5 см в спокойном состоянии не дает исчерпывающей информации о владельце такого достоинства. Хотя, несомненно, является поводом для занесения в книгу рекордов Гиннеса.
>Е: То есть номера сообщить не можете, потому переходите к пенисам. Вас тут все знают по параметру знания о мехкорпусах, а оказывается Вы еще и по пенисам спец. Прямо на все руки от скуки.
Я просто выбираю бытовые примеры, которые гарантированно будут понятны собеседнику. Чтобы не усложнять. Бритва Оккама это не для Вас. :-)
Е: И декавильки не для меня. Я не пытаюсь казаться умнее, чем есть.

>Я бы рекомендовал посмотреть состав артиллерии и автотранспортного парка 41 тд и составить о ней более взвешенное мнение.
Е: Извините, но дивизия ТАНКОВАЯ. Значит главное в ней ТАНКИ. В стрелковой дивизии главное - стрелки, в артиллерийской – орудия, в авиационной – самолеты, а в ракетной – ракеты. Остальное – вспомогательное. В ракетной дивизии есть и стрелки, чтобы охранять ракеты. Но в договорах ОСВ их количество не оговаривалось. Пусть хоть миллион человек в ракетной дивизии служат. В приведенном Вами примере с пенисами, решающую роль играет, кому сие чудо принадлежит. Для порнозвезды это главный, и даже наверное, единственно важный показатель его профпригодности. А для человека, изучающего какую-нибудь науку, важнейшим является количество серого вещества, и хотя и сей предмет тоже вроде не лишний, но не по его размеру о нем судят. Поэтому, нельзя говорить, что наша сд была сильнее немецкой пд, потому что в нашей танки были, а в немецкой нет. А вот о тд именно по этому показателю и судят.

>Е: То есть это действительно уникальная дивизия, пусть и по одному параметру. Ну и сказали хотя бы так. А то уж совсем задрипанные-задрипанные. А вот вам не кажется, что уникальная по количеству танков дивизия должна и соответствующих средств больше других иметь. И не поясните ли, чего это генералы плачутся, что танков для всех корпусов не хватает, и одновременно создают дивизию с 40 сверхштатными танками?
Если включить соображалку и отключить на время модуль набивания текста, то в таблицах Владимирского(из которых растут ноги данных по 41 тд) указан штат и факт.
http://rkka.ru/oper/vlad/table2.htm
Посмотрите внимательно, что там написано? 41 тд оснащена нештатными танками. А на 40 больше их или на 40 меньше - по барабану. Все равно предполагалось их списание по мере поступления новой техники.
>Я бы не назвал этот калибр уникальным. Орудие аналогичного калибра устанавливалось задолго до КВ-2 на французском танке 2С.
>Е: Даже большего калибра – аж на 2,6 мм. Вот только не сопоставите ли количество 2С с таким орудием во всей Франции, с количеством КВ-2 в одной 41-й тд. И случайно ли Вы пишете «на французском танке 2С», а не «на французских танках 2С»?
Вопрос был об уникальности или где?
Е: Это называется работа на публику. Ведь не все читающие наш спор знают, что таким орудием был в качестве эксперимента вооружен единственный танк 2С. Незнающий этого подумает, что у французов были на вооружении такие танки, а знающему придраться к Вам будет нельзя, потому что Вы очень мудро написали в единственном числе. Вы мудры, как Соломон.
Хорошо, по 41-й тд такая формулировка Вас устроит:
41-я тд имела рекордное в истории танковых войск всех времен и народов количество танков, среди которых имелись танки с уникальным для серийных танков калибром орудия.
Тут тоже придраться не к чему, тоже соломонова формулировка.

>Е: Где в определении Военной Энциклопедии «о теле орудия т.е. стволе с противооткатными приспособлениями и затворе»? Вы, как специалист по пенисам, должны знать, что бывают первичные, а бывают вторичные половые признаки. И именно по первичным определяют пол человека. Если же судить по вторичным признакам, то можно считать, что в своем счастливом детстве Вы были девочкой, потому что у Вас не росла тогда борода.
>Впрочем, как я уже сказал, сей вопрос, не принципиален. Угодно именовать гаубицей, именуйте. Да хоть камнеметом. Но меня не одергивайте, когда я в соответствии с определением Военной Энциклопедии буду именовать орудие КВ-2 пушкой. Если в официально будет принята иная классификация, то буду именовать в соответствии с ней, а не с Вашим ИМХО.
Можно я в Большую Советскую энциклопедию посмотрю?
Гаубица (нем. Haubitze, от чеш. houfnice, первоначально — орудие для метания камней),
Е: Так я же так и предложил - камнемет
тип артиллерийского орудия, предназначенного для навесной стрельбы по укрытым целям. Г. входят в состав войсковой (в иностранных армиях полевой) артиллерии, имеют калибр от 100 мм и выше, относительно короткий ствол (15—30 калибров), переменный заряд, достаточно высокую скорострельность — от 0,5—1 до 6 выстрелов в мин (в зависимости от калибра), дальность стрельбы до 17 км.
Пушка, артиллерийское орудие с настильной траекторией; предназначено для стрельбы главным образом по открытым вертикальным целям, а также по целям, расположенным на больших расстояниях. П. входят в состав войсковой (в иностранных армиях полевой) артиллерии. В отличие от гаубицы того же калибра, П. имеет более длинный ствол (от 30 до 70 калибров и более), большую массу орудия и большую начальную скорость снаряда.
Вопросы? Замечания?
Е: С пенисом и бородой – мужской пол. А если с пенисом, но без бороды, то какой?

Как там у М-10Т с длиной ствола в калибрах?
Е: Намного больше, чем скажем, у 76-мм полковой пушки, и такая же, как у Pz-IVA-F1. Или тоже гаубицы? Будем по длине классифицировать? Ничего против не имею. Но только строго: 15-30 – гаубица, более – пушка, менее - мортира. Как в роддоме по одному показателю пол определяют. Всю артиллерию прошлого и будущего перелопатим и новый справочник выпустим.

Сейчас самое время "поймать за руку" г-на Темежникова и указать какой он ламер, не знающий количества лошадок в пехотной дивизии Вермахта. См. эту же ветку. В чужом глазу соломинку(описку) видите, а в своем густой лес корабельных сосен не замечаете?
Е: Вы могли бы это сказать до того, как появилась мое же исправление опечатки. Но когда Вы читали в первый раз, это возражений не вызвало. Потом прочли мой постинг с моим исправлением (сверьте даты и время), и «ловите» за руку. Ну-ну.

>Говоря о числе танков историки по мере возможности указывалит это число по состоянию на 22.06. Особенно это было удобно в отношении, в частности, 41 тд, по которой только опубликовано в печатном виде три отчета.
>Е: И тем не менее, когда я говорил о количестве танков, мне хором кричали, что это количество именно на 1 июня.
Количестве танков где? В какой дивизии, каком мехкорпусе?
Е: А вообще, в общем подсчете. Ведь если считать общее число суммируя количество в разных частях на разное время, то можно один и тот же танк несколько раз сосчитать. «Фигаро здесь, Фигаро там».
Едет высокая комиссия танки считать. Посчитала, банкет. А танки тем временем в эшелон грузятся, и в другую часть едут. Которая следующей для инспекции намечена. Вот потому и время разное, и танков много (ШУТКА).

>Е: А вот это знакомо. Самый типичный советский долгострой, когда дома закладываются, но не строятся. А потом стройматериалы разворовываются, а про фундамент благополучно забывают. Сколько у нас таких с позволенья сказать домов? И сколько под эту марку стройматериалов украдено? На моем заводе стоит гигантский, превышающий весь остальной завод недостроенный корпус. (Даже название такое – корпус). Расскажите ка про стройку 29-й мехкорпуса, из небытия возникшего и в небытие ушедшего. Что и есть самая обыкновенная туфта.
Игорь Куртуков для подобных поливов придумал замечательное название - "завывания". Скажем немецкий флот тоже встретил войну на стапелях. некоторые корабли так и не были построены. Что мы скажем по этому поводу? Начнем завывать про "долгострой"?
Е: Ну не хотите ничего про 29-й мехкорпус рассказать, и про корабли сразу. Я уже сравнивал сроки строительства «Бисмарка», и «Советского Союза». Увы, у немцев не долгострой.

И не пытайтесь говорить про тоя. что немцы тоже "тухтили". Я Вам подобные примеры в истории ЛЮБОЙ страны найду на раз.
Е: Важно не это. Это естественное стремление человека или получить что-то, или избегнуть чего-то. В других странах - первое, корыстное, стремление получить незаслуженное. У нас – второе, стремление избежать наказания, поэтому является не грехом людей, а грехом системы.

>Вот такие решения и есть оснащение мехорпусов ПТП вместо танков.
>Е: Не убегайте от вопроса. Я спросил, зачем расформировали. «Танковые» полки с ПТП и пулеметами в обороне – то что надо.
Кого расформировали? Кавалерийские дивизии? Значитт с шашками на танки было бы прогрессивнее, чем с ПТП?
Е: То Вы из себя умника неописуемого строите, то вдруг глупым прикидывайтесь. И разговор все на пустяки переводите. О чем угодно, о ПМВ, о пенисах, о различиях терминов пушек и гаубиц, а на самые интересные вопросы, которые не только меня одного интересуют, не хотите. Но я их снова задам.
На Вашем-же сайте Мехкорпуса значится:
в таблице 31 КВ-2 на 22.06.41 [8]
По воспоминаниям бывшего начальника штаба 41-й тд в дивизии только 18 КВ-2. Они прибыли 17 июля 1941 г. на ст. Владимир-Волынск [10].
По "Боевому и численному составу Вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны. Статистический сборник ¦1 (22 июня 1941)" (почему Вы мне не посоветуете сей сборник почитать???) с 31.05 по 6.06.41 на ст.Владимир-Волынск поступило 16 танков КВ.
Может, конечно начштаба бухал непросыхая, но это же не Т-26. Такое чудо как КВ-2 не заметить в любом состоянии невозможно.
Вот другой пример. В таблице состава авиации для 123 иап приведено количество 20 Як-1, и все исправные, т.е. собранные, вооруженные и облетанные. Специально уточнял и выяснил у уважаемого Александра Кияна, что это данные именно на 1 июня. Тогда как по воспоминаниям самолеты были собраны только 19 июня, притом не имели вооружения, о чем я уже писал. А вот что по этому поводу на сайте РККА.
"Командир авиадивизии полковник Н.Г. Белов заявил, что с 15 июня мы начнем получать новую боевую технику. Кобринский и пружанский истребительные полки получают самолеты Як-1, вооруженные пушками, штурмовой полк - самолеты Ил-2, бомбардировочный - Пе-2. Новые аэродромы будут готовы через месяц. Бетонированные полосы на них уложены наполовину." [42/63].
20 июня авиаполк получил 20 самолетов Як-1. Летчики, умеющие летать на этих машинах, должны были приехать в часть 22 июня поездом, кроме того в полку имелось 60 истребителей "чайка". В самом Кобрине строился новый аэродром, на момент начала войны взлетная полоса еще не была готова [42/69].
Как вам сие нравится? Як-1 на 1.06 уже собраны и облетаны, а 15 июня комдив вдруг заявляет, что их скоро будут получать. Прямо спираль времени какая-то. Круче чем у Фоменко. У того хоть столетия.

>УИ: Я в декабре был в Днепрпетровске на одной конференции - она вызвала у меня очень противоречивые чувства. Если желаете продолжить эту тему - милости прошу на мейл.

Уже заглянул - читайте.