Скорее всего, речь идет о подкалиберных боеприпасах. Во всяком случае известные мне упоминания о таких боеприпасах связаны именно с подкалиберными.

>Почему без них немцы не могут противостоять Т-34 и тяжелым танкам?

Почему "не могут"? Написано "недостаточно". Немцы стреляли по Т-34 и КВ и 150 мм тяжелыми гаубицами, и 105 мм легкими, и 105 мм пушками.

>Почему не могут только в декабре, когда численность новых танков уменьшилась в три раза, по сравнению с июнем?

Пойдем по методике Е.Темежникова и предположим что попросту исчерпались запасы таких снарядов в войсках. Не расчитывали же, что придестя пачками тяжелые танки мочить.

>Почему Верховное командование до зимы не дает войскам этих боеприпасов?

>Почему без них немцы не могут противостоять Т-34 и тяжелым танкам?
Почему "не могут"? Написано "недостаточно". Немцы стреляли по Т-34 и КВ и 150 мм тяжелыми гаубицами, и 105 мм легкими, и 105 мм пушками.
Е: Написано "недостаточно". А почему вдруг стало недостаточно?

>Почему не могут только в декабре, когда численность новых танков уменьшилась в три раза, по сравнению с июнем?
Пойдем по методике Е.Темежникова
Е: А в чем его методика?

и предположим что попросту исчерпались запасы таких снарядов в войсках. Не расчитывали же, что придестя пачками тяжелые танки мочить.
Е: То есть перед походом выдали (по 5 на танк – по Помогайбо) и все. Летом все израсходовали, покрошили полторы тысячи, а на зиму не осталось. А Верховное командование их журит: надо было экономить, вам на всю русскую кампанию было дадено.

>Почему Верховное командование до зимы не дает войскам этих боеприпасов?
Потому что эти боеприпасы требуют дефицитных материалов.
Е: Но они у Верховного командования есть. Фон Бок не такой уж маленький человек в Рейхе, информацией наверное владеет, не будет просить того, чего нет. А если есть, то для какого особо торжественного случая или черного дня его берегут? Вы обратили внимание на дату? Более торжественного случая (Кремль в бинокль видно) и более черного дня (покатились назад) и придумать нельзя. Это та ситуация, про которую, кажется, Наполеон говаривал, что все решает последний батальон. А фраза: «танки, участвующие во всех атаках русских». По 12-томнику на 5 декабря на московском направлении против 1170 немецких танков действовало 774 наших, из которых средних и тяжелых всего 222 [т.4, с.283-284]. Это количество танков на трех фронтах (Калининский, Западный и Юго-Западный), распределены между 3-мя тд, 24-мя тбр и 6-ю отдельными тбн. Меньше чем в одном мехкорпусе лета 1941. Для сравнения, в июне у Бока было 1936 танков (с командирскими). А у Павлова [по Мельтюхову на 1.06] 2892 танков, из которых тяжелых и средних 388 (97 КВ, 228 Т-34, и 63 Т-28). Притом подавляющая масса сосредоточена в 6-м мехкорпусе (1131 танк, из которых 114 КВ и 238 Т-34, данные не знаю на какое число, Вам лучше знать), т.е. осуществлен принцип массирования. Да к этому еще следует прибавить 5-ю тд, почти сразу после начала войны переданную ЗФ из СЗФ, а это еще 250 танков, из которых, по крайней мере, 52 Т-34. Летом фон Бок не вопит о недостаточности средств. Он наступает и весьма успешно. А начштаба 4-й А, ликвидировавшей Белостокский котел, заявляет, что «русские танки не отличались совершенством». На кой против таких вольфрам тратить? А в декабре не то что наступать, вообще фронт без вольфрама удержать, ну никак нельзя. Против 222, не отличающихся, совершенством. Вы как большой спец по оперативным плотностям, не ответите ли, сколько это км один танк?

А так подкалиберные применялись, например. 1 тд на в сражении с КВ у Скаудавиле в первые дни войны в Прибелтике. См. книгу Гланца "Зе инишиал период оф вар он Истерн фронт".
Е: Т.е. все же тратили, да кончился он у них?

Вы пишете:
>«Снаряд PzGr40 был подкалиберным. В боекомплект немецкого танка входило пять подкалиберных снарядов; ввиду низкой начальной скорости их точность была невысока, но попав в цель, они прожигали броню в 115 мм на дистанции 500 м. У советских танков были только бронебойные снаряды» [стр.435]. Вот как оказывается – попрожигали они все КВ и Т-34.

Помогайбо спутал низкоскоростные кумулятивные снаряды, которые и считались "бронепрожигающими", с высокоскоростными подкалиберными.

>Е: Написано "недостаточно". А почему вдруг стало недостаточно?

А где написано "было достаточно, а стало недостаточно"? В документе говорится: "Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна" - ни слова более, ни слова менее.

>Е: Но они у Верховного командования есть. Фон Бок не такой уж маленький человек в Рейхе, информацией наверное владеет, не будет просить того, чего нет.

Да? Тогда самые маленькие и темные люди в Рейхе - Гот и Гудериан: в августе они просят у фюрера новых танков сотнями и запчастей для имеющихся танков тысячами, хотя ни того, ни другого нет и не предвидится.

>А если есть, то для какого особо торжественного случая или черного дня его берегут?

Сначала докажите, что они есть. Пока это утверждение ничем, кроме как горделивым полетом Вашей мысли, не доказано.

>А фраза: «танки, участвующие во всех атаках русских». По 12-томнику на 5 декабря на московском направлении против 1170 немецких танков действовало 774 наших, из которых средних и тяжелых всего 222 [т.4, с.283-284].

Коллега, простите, Вы читать умеете? В документе написано: "Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, ..." - то есть все атаки русских поддерживаются танками, среди которых наличествуют также Т-34 и КВ.

>На кой против таких вольфрам тратить?

Но, тем не менее, тратили, и именно против русских средних и тяжелых танков. Что же касается их совершенства, то, прежде чем делать далеко идущие выводы, попробуйте поинтересоваться, по каким параметрам немцы оценивали совершенство танков. Ручаюсь, узнаете много интересного.

>Е: Т.е. все же тратили, да кончился он у них?

Методика заключается в удобном для исследователя объяснении фактов вместо изучения реального положения вещей.

> и предположим что попросту исчерпались запасы таких снарядов в войсках. Не расчитывали же, что придестя пачками тяжелые танки мочить.
>Е: То есть перед походом выдали (по 5 на танк – по Помогайбо) и все. Летом все израсходовали, покрошили полторы тысячи, а на зиму не осталось. А Верховное командование их журит: надо было экономить, вам на всю русскую кампанию было дадено.

Нет возражений. :-)
Дальше что?

>>Почему Верховное командование до зимы не дает войскам этих боеприпасов?
>Потому что эти боеприпасы требуют дефицитных материалов.
>Е: Но они у Верховного командования есть. Фон Бок не такой уж маленький человек в Рейхе, информацией наверное владеет, не будет просить того, чего нет. А если есть, то для какого особо торжественного случая или черного дня его берегут? Вы обратили внимание на дату? Более торжественного случая (Кремль в бинокль видно) и более черного дня (покатились назад) и придумать нельзя. Это та ситуация, про которую, кажется, Наполеон говаривал, что все решает последний батальон. А фраза: «танки, участвующие во всех атаках русских». По 12-томнику на 5 декабря на московском направлении против 1170 немецких танков действовало 774 наших, из которых средних и тяжелых всего 222 [т.4, с.283-284]. Это количество танков на трех фронтах (Калининский, Западный и Юго-Западный), распределены между 3-мя тд, 24-мя тбр и 6-ю отдельными тбн. Меньше чем в одном мехкорпусе лета 1941.

Ну а в чем проблема? Сами же вверху написал: "выдали в июне 5 штук, 5-ю штуками на танк заколбасили 1500 русских танков, снаряды кончились". Осталось 0(ноль) на танк. Потому и просят, чтобы дали еще, для убивания 222 "тяжелых и средних".
Где противоречие? :-)

>Для сравнения, в июне у Бока было 1936 танков (с командирскими). А у Павлова [по Мельтюхову на 1.06] 2892 танков, из которых тяжелых и средних 388 (97 КВ, 228 Т-34, и 63 Т-28). Притом подавляющая масса сосредоточена в 6-м мехкорпусе (1131 танк, из которых 114 КВ и 238 Т-34, данные не знаю на какое число, Вам лучше знать), т.е. осуществлен принцип массирования. Да к этому еще следует прибавить 5-ю тд, почти сразу после начала войны переданную ЗФ из СЗФ, а это еще 250 танков, из которых, по крайней мере, 52 Т-34. Летом фон Бок не вопит о недостаточности средств. Он наступает и весьма успешно. А начштаба 4-й А, ликвидировавшей Белостокский котел, заявляет, что «русские танки не отличались совершенством». На кой против таких вольфрам тратить? А в декабре не то что наступать, вообще фронт без вольфрама удержать, ну никак нельзя.

Во-первых, кто сказал, что летом не жаловались? Во-вторых 6 мехкорпус свои танки положил в бою с тремя пехотными дивизиями, сам не имея весомой поддержки пехоты. Уделать его было легче, чем танковые бригады и даже отдельные танки, приданные стрелковым частям. Те же самые КВ и Т-34 становились эффективнее во взаимодействии с артиллерией и пехотой. Всему есть простое и убедительное объяснение.

>А так подкалиберные применялись, например. 1 тд на в сражении с КВ у Скаудавиле в первые дни войны в Прибелтике. См. книгу Гланца "Зе инишиал период оф вар он Истерн фронт".
>Е: Т.е. все же тратили, да кончился он у них?

Наверное.

>P.S. А цитаты из Полевого Устава РККА надергал не я, и не Резун, и ни какой-нибудь журналист из «Огонька». Столь «глупо» их «надергал», и именно в этой последовательности, да еще и ВЫДЕЛИЛ жирным шрифтом никто иной как Маршал Советского Союза В.Д. Соколовский в своем теоретическом труде «Военная стратегия», М.1963 [стр.168].

Ну КАК я ее "советовал" см. корневое сообщение.

>>Почему без них немцы не могут противостоять Т-34 и тяжелым танкам?
>Почему "не могут"? Написано "недостаточно". Немцы стреляли по Т-34 и КВ и 150 мм тяжелыми гаубицами, и 105 мм легкими, и 105 мм пушками.
>Е: Написано "недостаточно". А почему вдруг стало недостаточно?

А кто сказал, что "стало" недостаточно. Почему не предположить, что с лета 1941 г. БЫЛО недостаточно? Тем более в документе написано "повторно ходатайствует".

>>Почему не могут только в декабре, когда численность новых танков уменьшилась в три раза, по сравнению с июнем?
>Пойдем по методике Е.Темежникова
>Е: А в чем его методика?

Методика заключается в удобном для исследователя объяснении фактов вместо изучения реального положения вещей.

> и предположим что попросту исчерпались запасы таких снарядов в войсках. Не расчитывали же, что придестя пачками тяжелые танки мочить.
>Е: То есть перед походом выдали (по 5 на танк – по Помогайбо) и все. Летом все израсходовали, покрошили полторы тысячи, а на зиму не осталось. А Верховное командование их журит: надо было экономить, вам на всю русскую кампанию было дадено.

Нет возражений. :-)
Дальше что?

>>Почему Верховное командование до зимы не дает войскам этих боеприпасов?
>Потому что эти боеприпасы требуют дефицитных материалов.
>Е: Но они у Верховного командования есть. Фон Бок не такой уж маленький человек в Рейхе, информацией наверное владеет, не будет просить того, чего нет. А если есть, то для какого особо торжественного случая или черного дня его берегут? Вы обратили внимание на дату? Более торжественного случая (Кремль в бинокль видно) и более черного дня (покатились назад) и придумать нельзя. Это та ситуация, про которую, кажется, Наполеон говаривал, что все решает последний батальон. А фраза: «танки, участвующие во всех атаках русских». По 12-томнику на 5 декабря на московском направлении против 1170 немецких танков действовало 774 наших, из которых средних и тяжелых всего 222 [т.4, с.283-284]. Это количество танков на трех фронтах (Калининский, Западный и Юго-Западный), распределены между 3-мя тд, 24-мя тбр и 6-ю отдельными тбн. Меньше чем в одном мехкорпусе лета 1941.

Ну а в чем проблема? Сами же вверху написал: "выдали в июне 5 штук, 5-ю штуками на танк заколбасили 1500 русских танков, снаряды кончились". Осталось 0(ноль) на танк. Потому и просят, чтобы дали еще, для убивания 222 "тяжелых и средних".
Где противоречие? :-)

>Для сравнения, в июне у Бока было 1936 танков (с командирскими). А у Павлова [по Мельтюхову на 1.06] 2892 танков, из которых тяжелых и средних 388 (97 КВ, 228 Т-34, и 63 Т-28). Притом подавляющая масса сосредоточена в 6-м мехкорпусе (1131 танк, из которых 114 КВ и 238 Т-34, данные не знаю на какое число, Вам лучше знать), т.е. осуществлен принцип массирования. Да к этому еще следует прибавить 5-ю тд, почти сразу после начала войны переданную ЗФ из СЗФ, а это еще 250 танков, из которых, по крайней мере, 52 Т-34. Летом фон Бок не вопит о недостаточности средств. Он наступает и весьма успешно. А начштаба 4-й А, ликвидировавшей Белостокский котел, заявляет, что «русские танки не отличались совершенством». На кой против таких вольфрам тратить? А в декабре не то что наступать, вообще фронт без вольфрама удержать, ну никак нельзя.

Во-первых, кто сказал, что летом не жаловались? Во-вторых 6 мехкорпус свои танки положил в бою с тремя пехотными дивизиями, сам не имея весомой поддержки пехоты. Уделать его было легче, чем танковые бригады и даже отдельные танки, приданные стрелковым частям. Те же самые КВ и Т-34 становились эффективнее во взаимодействии с артиллерией и пехотой. Всему есть простое и убедительное объяснение.

>А так подкалиберные применялись, например. 1 тд на в сражении с КВ у Скаудавиле в первые дни войны в Прибелтике. См. книгу Гланца "Зе инишиал период оф вар он Истерн фронт".
>Е: Т.е. все же тратили, да кончился он у них?

Наверное.

>P.S. А цитаты из Полевого Устава РККА надергал не я, и не Резун, и ни какой-нибудь журналист из «Огонька». Столь «глупо» их «надергал», и именно в этой последовательности, да еще и ВЫДЕЛИЛ жирным шрифтом никто иной как Маршал Советского Союза В.Д. Соколовский в своем теоретическом труде «Военная стратегия», М.1963 [стр.168].

Тем более в документе написано "повторно ходатайствует".
Е: Повторно означает второй раз. Если Вы в архиве время проводите, то вот Вам ссылка из книги: ЦА МО РФ, ф.500, оп.12462, д.572, л.75. Может, где-то рядом и первое ходатайство найдете.

>Пойдем по методике Е.Темежникова
>Е: А в чем его методика?
Методика заключается в удобном для исследователя объяснении фактов вместо изучения реального положения вещей.
Е: Ну давайте по «моей» методике удобное для Вас объяснение той Новой Хронологии ВОВ, которую я Вам недавно у Вас же и вытащил.

> и предположим что попросту исчерпались запасы таких снарядов в войсках. Не расчитывали же, что придестя пачками тяжелые танки мочить.
>Е: То есть перед походом выдали (по 5 на танк – по Помогайбо) и все. Летом все израсходовали, покрошили полторы тысячи, а на зиму не осталось. А Верховное командование их журит: надо было экономить, вам на всю русскую кампанию было дадено.
Нет возражений. :-)
Дальше что?
Е: То есть именно так Вы и объясняете. Ну и чем Ваша методика от моей в корне отличается?

>>Почему Верховное командование до зимы не дает войскам этих боеприпасов?
>Потому что эти боеприпасы требуют дефицитных материалов.
>Е: Но они у Верховного командования есть. Фон Бок не такой уж маленький человек в Рейхе, информацией наверное владеет, не будет просить того, чего нет. А если есть, то для какого особо торжественного случая или черного дня его берегут? Вы обратили внимание на дату? Более торжественного случая (Кремль в бинокль видно) и более черного дня (покатились назад) и придумать нельзя. Это та ситуация, про которую, кажется, Наполеон говаривал, что все решает последний батальон. А фраза: «танки, участвующие во всех атаках русских». По 12-томнику на 5 декабря на московском направлении против 1170 немецких танков действовало 774 наших, из которых средних и тяжелых всего 222 [т.4, с.283-284]. Это количество танков на трех фронтах (Калининский, Западный и Юго-Западный), распределены между 3-мя тд, 24-мя тбр и 6-ю отдельными тбн. Меньше чем в одном мехкорпусе лета 1941.
Ну а в чем проблема? Сами же вверху написал: "выдали в июне 5 штук, 5-ю штуками на танк заколбасили 1500 русских танков, снаряды кончились". Осталось 0(ноль) на танк. Потому и просят, чтобы дали еще, для убивания 222 "тяжелых и средних".
Где противоречие? :-)
Е: Так не приведете ли цитатку, где было бы сказано, что, дескать, кончились у нас боеприпасы с красными головками, восполните боекомплект.

>Для сравнения, в июне у Бока было 1936 танков (с командирскими). А у Павлова [по Мельтюхову на 1.06] 2892 танков, из которых тяжелых и средних 388 (97 КВ, 228 Т-34, и 63 Т-28). Притом подавляющая масса сосредоточена в 6-м мехкорпусе (1131 танк, из которых 114 КВ и 238 Т-34, данные не знаю на какое число, Вам лучше знать), т.е. осуществлен принцип массирования. Да к этому еще следует прибавить 5-ю тд, почти сразу после начала войны переданную ЗФ из СЗФ, а это еще 250 танков, из которых, по крайней мере, 52 Т-34. Летом фон Бок не вопит о недостаточности средств. Он наступает и весьма успешно. А начштаба 4-й А, ликвидировавшей Белостокский котел, заявляет, что «русские танки не отличались совершенством». На кой против таких вольфрам тратить? А в декабре не то что наступать, вообще фронт без вольфрама удержать, ну никак нельзя.
Во-первых, кто сказал, что летом не жаловались?
Е: Жду подтверждающей цитаты.

Во-вторых 6 мехкорпус свои танки положил в бою с тремя пехотными дивизиями, сам не имея весомой поддержки пехоты. Уделать его было легче, чем танковые бригады и даже отдельные танки, приданные стрелковым частям. Те же самые КВ и Т-34 становились эффективнее во взаимодействии с артиллерией и пехотой. Всему есть простое и убедительное объяснение.
Е: Французов клеймим позором, что танки распылили, наших что сконцентрировали. Выберите уж что-нибудь одно.
А посчитать плотность танков в контрнаступлении под Москвой спец по плотностям не желает?

>P.S. А цитаты из Полевого Устава РККА надергал не я, и не Резун, и ни какой-нибудь журналист из «Огонька». Столь «глупо» их «надергал», и именно в этой последовательности, да еще и ВЫДЕЛИЛ жирным шрифтом никто иной как Маршал Советского Союза В.Д. Соколовский в своем теоретическом труде «Военная стратегия», М.1963 [стр.168].
Ну так он их приводил
Е: Вот ведь как. Вначале пишете «надергал», а когда узнаете, кто автор, так пишете «приводил». Чехова читали? «Хамелеон» рассказ называется.

Ну да, только шнурки поглажу, все брошу и побежу искать сведения для г-на Темежникова, который все равно будет с бессмысленными глазами фанатика трандеть "тухта, тухта". Ну какой мне смысл париться и что-то Вам искать?

>Тем более в документе написано "повторно ходатайствует".
>Е: Повторно означает второй раз.

Первый раз было летом и докажите обратное.

>>Пойдем по методике Е.Темежникова
>>Е: А в чем его методика?
>Методика заключается в удобном для исследователя объяснении фактов вместо изучения реального положения вещей.
>Е: Ну давайте по «моей» методике удобное для Вас объяснение той Новой Хронологии ВОВ, которую я Вам недавно у Вас же и вытащил.

"Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть не оглянулся ли я...." Какая Новая Хронология ВОВ? Вразумительно можете объяснять? На время отключайте модуль набивания текста и включайте мыслительный модуль. Хотя бы временно.

>>Е: То есть перед походом выдали (по 5 на танк – по Помогайбо) и все. Летом все израсходовали, покрошили полторы тысячи, а на зиму не осталось. А Верховное командование их журит: надо было экономить, вам на всю русскую кампанию было дадено.
>Нет возражений. :-)
>Дальше что?
>Е: То есть именно так Вы и объясняете. Ну и чем Ваша методика от моей в корне отличается?

Тем, что я не умножаю сущности и не высасываю из пальца "сенсаций".

>Ну а в чем проблема? Сами же вверху написал: "выдали в июне 5 штук, 5-ю штуками на танк заколбасили 1500 русских танков, снаряды кончились". Осталось 0(ноль) на танк. Потому и просят, чтобы дали еще, для убивания 222 "тяжелых и средних".
>Где противоречие? :-)
>Е: Так не приведете ли цитатку, где было бы сказано, что, дескать, кончились у нас боеприпасы с красными головками, восполните боекомплект.

Сами привели - просят снаряды с красной головкой. Тем более не все же их израсходовали, сказано "недостаточно".

>Во-первых, кто сказал, что летом не жаловались?
>Е: Жду подтверждающей цитаты.

Вы сначала докажите, что "повторно" это не летом. Т.е. выкатывайте предыдущее письмо того же автора, датированное, допустим, на неделю меньшей датой. Тогда будут основания что-то от меня требовать. А так я скажу: "первая просьба была в августе" и докажитте обратное.

> Во-вторых 6 мехкорпус свои танки положил в бою с тремя пехотными дивизиями, сам не имея весомой поддержки пехоты. Уделать его было легче, чем танковые бригады и даже отдельные танки, приданные стрелковым частям. Те же самые КВ и Т-34 становились эффективнее во взаимодействии с артиллерией и пехотой. Всему есть простое и убедительное объяснение.
>Е: Французов клеймим позором, что танки распылили, наших что сконцентрировали. Выберите уж что-нибудь одно.

Всегда было одно: у и французов и у РККА не было эффективной организационной структуры класса "танковая дивизия". Поэтому сколь-нибудь эффективное использование танков летом-осенью 1941 г. оказалось возможным только в виде танков НПП. Даже 100-е танковые дивизии раздергивались на группы танков НПП.

>А посчитать плотность танков в контрнаступлении под Москвой спец по плотностям не желает?

Вопрос зачем мне отрывать седалищные мышцы от стула и открывать книжку с полки? Какое это имеет отношение к дискуссии о красных шапочках? "А шапочка красная из волка, только мясом наружу". :-)

>>P.S. А цитаты из Полевого Устава РККА надергал не я, и не Резун, и ни какой-нибудь журналист из «Огонька». Столь «глупо» их «надергал», и именно в этой последовательности, да еще и ВЫДЕЛИЛ жирным шрифтом никто иной как Маршал Советского Союза В.Д. Соколовский в своем теоретическом труде «Военная стратегия», М.1963 [стр.168].
>Ну так он их приводил
>Е: Вот ведь как. Вначале пишете «надергал», а когда узнаете, кто автор, так пишете «приводил».

Вы надергали, Соколовский привел. Или будуте утверждать, что текст Соколовского не содержал других слов, кроме приведденных цитата из ПУ-39?

> Чехова читали? «Хамелеон» рассказ называется.

Фи, какой пошлый плагиат. Про Антон Палыча я у Вас уже спрашивал, про "Шведскую спичку".

>для тех, кто знает, что еще есть в ПУ-39, а не для горе-исследолвателей смутного времени.
>Е: Конечно, писал он для «счастье-исследователей» развитого социализма, у которых 38-тонные танки на Москву перли.

>Е: Написано "недостаточно". А почему вдруг стало недостаточно?
А где написано "было достаточно, а стало недостаточно"? В документе говорится: "Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна" - ни слова более, ни слова менее.
Е: А потому, что ходатайство повторное, т.е. второе. Это с 22 июня.

>Е: Но они у Верховного командования есть. Фон Бок не такой уж маленький человек в Рейхе, информацией наверное владеет, не будет просить того, чего нет.
Да? Тогда самые маленькие и темные люди в Рейхе - Гот и Гудериан: в августе они просят у фюрера новых танков сотнями и запчастей для имеющихся танков тысячами, хотя ни того, ни другого нет и не предвидится.
Е: У Бока и звание, и должность все же повыше. Хотя в принципе в этом плане Вы правы. Меня всегда забавляли рассказы генералов об их взаимоотношениях с Гитлером. Генералы постоянно упрекают своего фюрера, что для него экономические задачи важнее военных, и в то же время все время требуют от него дать им того, чего тот может дать, только решив экономические задачи. Такое впечатление, что они, подобно генералам из Салтыкова-Щедрина думают, что булки на деревьях растут. А фюрер будто тот мужик, что двух генералов прокормил.

>А если есть, то для какого особо торжественного случая или черного дня его берегут?
Сначала докажите, что они есть. Пока это утверждение ничем, кроме как горделивым полетом Вашей мысли, не доказано.
Е: А если их нет, так верховное командование и ответить должно, что нет. У Вас есть телеграмма с таким ответом?

>А фраза: «танки, участвующие во всех атаках русских». По 12-томнику на 5 декабря на московском направлении против 1170 немецких танков действовало 774 наших, из которых средних и тяжелых всего 222 [т.4, с.283-284].
Коллега, простите, Вы читать умеете? В документе написано: "Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, ..." - то есть все атаки русских поддерживаются танками, среди которых наличествуют также Т-34 и КВ.
Е: Поэтому я и привожу не только тяжелые и средние, а и общее их число. А может, Вы посчитаете плотность танков в контрнаступлении под Москвой, если спец по плотностям не желает? Это кстати еще и ответ тем, кто считает, что КА могла побеждать только имея подавляющее численное превосходство.

>Тем более в документе написано "повторно ходатайствует".
>Е: Повторно означает второй раз.
Первый раз было летом и докажите обратное.
Е: Конечно летом, когда же еще. Скорее всего, 2 июля, когда Гудериан Т-34 у Борисова увидал. В 1-й мсд. Испугался, Боку пожаловался. Тот его успокоил: «Ничего Гейнц, есть у нас на эту напасть управа - чудо-снаряды с красными головками. Да начальство вот жмотится. Но попробую попросить». Попросил, ни ответа, ни привета. А Гудериан с Боком вскоре и о Т-34, и о чудо-снарядах забыли. Лишь в декабре под Москвой вдруг вспомнили. Так было?

>Е: Ну давайте по «моей» методике удобное для Вас объяснение той Новой Хронологии ВОВ, которую я Вам недавно у Вас же и вытащил.
"Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть не оглянулся ли я...." Какая Новая Хронология ВОВ? Вразумительно можете объяснять?
Е: Мои объяснения Вы благополучно скипаете.

>Ну а в чем проблема? Сами же вверху написал: "выдали в июне 5 штук, 5-ю штуками на танк заколбасили 1500 русских танков, снаряды кончились". Осталось 0(ноль) на танк. Потому и просят, чтобы дали еще, для убивания 222 "тяжелых и средних".
>Где противоречие? :-)
>Е: Так не приведете ли цитатку, где было бы сказано, что, дескать, кончились у нас боеприпасы с красными головками, восполните боекомплект.
Сами привели - просят снаряды с красной головкой. Тем более не все же их израсходовали, сказано "недостаточно".
Е: Недостаточно имеющихся в распоряжении противотанковых средств. А снарядов с красными среди имеющихся нет. Вот и просят то, чего не имеют.

>Во-первых, кто сказал, что летом не жаловались?
>Е: Жду подтверждающей цитаты.
Вы сначала докажите, что "повторно" это не летом. Т.е. выкатывайте предыдущее письмо того же автора, датированное, допустим, на неделю меньшей датой. Тогда будут основания что-то от меня требовать. А так я скажу: "первая просьба была в августе" и докажитте обратное.
Е: В июле. См. выше.

> Во-вторых 6 мехкорпус свои танки положил в бою с тремя пехотными дивизиями, сам не имея весомой поддержки пехоты. Уделать его было легче, чем танковые бригады и даже отдельные танки, приданные стрелковым частям. Те же самые КВ и Т-34 становились эффективнее во взаимодействии с артиллерией и пехотой. Всему есть простое и убедительное объяснение.
>Е: Французов клеймим позором, что танки распылили, наших что сконцентрировали. Выберите уж что-нибудь одно.
Всегда было одно: у и французов и у РККА не было эффективной организационной структуры класса "танковая дивизия".
Е: Круче было – механизированный корпус. Но даже и этого мало казалось. Командир 1-го мехкорпуса генерал Романенко, например, предлагал создать ударную армию «в составе 4-5 механизированных корпусов, 3-4 авиационных корпусов, 1-2 авиадесантных дивизий и 9-12 артиллерийских полков» [Русский архив, т.1, с.155]. Не успели. Война помешала.

Поэтому сколь-нибудь эффективное использование танков летом-осенью 1941 г. оказалось возможным только в виде танков НПП. Даже 100-е танковые дивизии раздергивались на группы танков НПП.
Е: В чем наших генералов и винят.

>А посчитать плотность танков в контрнаступлении под Москвой спец по плотностям не желает?
Вопрос зачем мне отрывать седалищные мышцы от стула и открывать книжку с полки?
Е: Да хоть для физзарядки.

Какое это имеет отношение к дискуссии о красных шапочках? "А шапочка красная из волка, только мясом наружу". :-
Е: Это имеет самое прямое отношение к Вашей «теории» о плотностях. Потому и спрашиваю: а как там с плотностями в нашем первом стратегическом контрнаступлении? А заодно вспомните, какая у немцев была плотность при штурмах Сталинграда. Вот если Вы это все поймете, то может откроется Вам, что не токмо числом Красная Армия побеждала. И из за чего поражения терпела.

>>P.S. А цитаты из Полевого Устава РККА надергал не я, и не Резун, и ни какой-нибудь журналист из «Огонька». Столь «глупо» их «надергал», и именно в этой последовательности, да еще и ВЫДЕЛИЛ жирным шрифтом никто иной как Маршал Советского Союза В.Д. Соколовский в своем теоретическом труде «Военная стратегия», М.1963 [стр.168].
>Ну так он их приводил
>Е: Вот ведь как. Вначале пишете «надергал», а когда узнаете, кто автор, так пишете «приводил».
Вы надергали, Соколовский привел. Или будуте утверждать, что текст Соколовского не содержал других слов, кроме приведденных цитата из ПУ-39?
Е: Все другие не выделены. Книгу сию в академиях военных изучали, а для военного человека, что жирным выделено, то наизусть запомнить надо. Уж если совсем быть точным, то выделена еще и на 4-й стр фраза «… во имя определенных классовых интересов». Вот это, да еще из ПУ и надо было нашему генералитету на носу зарубить. Остальное можно было и забыть.

> Чехова читали? «Хамелеон» рассказ называется.
Фи, какой пошлый плагиат. Про Антон Палыча я у Вас уже спрашивал, про "Шведскую спичку".
Е: Так учусь, опыт перенимаю. Впрочем, Чехова не Вы первый тут приводите, так что приоритета Вашего, увы, нет.

>для тех, кто знает, что еще есть в ПУ-39, а не для горе-исследолвателей смутного времени.
>Е: Конечно, писал он для «счастье-исследователей» развитого социализма, у которых 38-тонные танки на Москву перли.
По сравнению с Е.Темежниковым, Б.Соколовым. Ю.Мухиным и А.Бушковым исследователи времен социализма кажутся светочами знаний.
Е: А по сравнению с Вами дремучими олухами.

Поскольку их книги хотя бы толику полезной информации содержали А не только пургу в заранее заданном направлении.
Е: То есть направление пурги менялось вместе с колебаниями генеральной линии.

А вы раньше говорили, что не было Т-34 летом, что приписки они.
Были значит?

>Е: Недостаточно имеющихся в распоряжении противотанковых средств. А снарядов с красными среди имеющихся нет. Вот и просят то, чего не имеют.

А Рокоссовский, прося в декабре бронебойные 45-мм и 76-мм снаряды, значит их тоже совсем не имеет, или уже не имеет, или имеет недостаточно?

>Е: Круче было – механизированный корпус. Но даже и этого мало казалось. Командир 1-го мехкорпуса генерал Романенко, например, предлагал создать ударную армию «в составе 4-5 механизированных корпусов, 3-4 авиационных корпусов, 1-2 авиадесантных дивизий и 9-12 артиллерийских полков» [Русский архив, т.1, с.155]. Не успели. Война помешала.

Я что-то не помню по материалам своещания, что кто-то предложение Романенко всерьез принял. Нен собирались принимать его, иначе в итоговом слове всплыло бы.

>Е: В чем наших генералов и винят.

Смотря кто винит.

>Е: Это имеет самое прямое отношение к Вашей «теории» о плотностях. Потому и спрашиваю: а как там с плотностями в нашем первом стратегическом контрнаступлении? А заодно вспомните, какая у немцев была плотность при штурмах Сталинграда. Вот если Вы это все поймете, то может откроется Вам, что не токмо числом Красная Армия побеждала. И из за чего поражения терпела.

А тут бы плотности с обоих сторон посчитать. И пехотные и артиллерисские и танковые. И в среднем и на направлении главных ударов. Только как говорил М.Свирин "давайте будем считать не такновые корпуса, а реально боеготовые танки".

>Е: Все другие не выделены. Книгу сию в академиях военных изучали, а для военного человека, что жирным выделено, то наизусть запомнить надо. Уж если совсем быть точным, то выделена еще и на 4-й стр фраза «… во имя определенных классовых интересов». Вот это, да еще из ПУ и надо было нашему генералитету на носу зарубить. Остальное можно было и забыть.

А вы откуда так уверенно знаете, что только выделенное из устава следовало заучить, а остальное можно было и забыть?

>По сравнению с Е.Темежниковым, Б.Соколовым. Ю.Мухиным и А.Бушковым исследователи времен социализма кажутся светочами знаний.
>Е: А по сравнению с Вами дремучими олухами.

Это комплимент в адрес А.Исаева?

>Е: Да это Вы вроде Суворову книгу посвятить хотите. Советую взять псевдоним «Кутузов». Здорово то как: Кутузов против Суворова.

Это уже тут года два назад обсуждалось. И Александр Кутузов и Хайнц Манштейн и Михаил Невский ... :))

>Пока у него такие критики как Помогайбо и Вы, я за него спокоен. Номенклатурный Вы наш.
>С уважением, Евгений

Извините, Евгений. Вы критику Исаева не читали. А она конкретная и толковая. А то, что вы за Резуна скопойны говорит о ваших к нему симпатиях.

Ваша кликуха "укрытый рузунер" подтверждается :)

>Е: Ну если они всерьез обсуждали вопрос копирования Т-34, то имею основания полагать, что не считали его таким уж несовершенным.

Также, как наши всерьез в 1940-41 рассматривали вопрос копировани Т-3 и штуг-3, в войну -копирования КВК-43 и ПАК-43.

Вы пишете:
>Е: А журнал Моделист-конструктор тоже спутал?

Понятия не имею.

>Е: А потому, что ходатайство повторное, т.е. второе. Это с 22 июня.

Во-первых, мне жаль Вас огорчать, но из повторности ходатайства Клюге не следует ни "достаточности", ни "недостаточности" "имевшихся в распоряжении средств".
Во-вторых, может, и доказательства какие последуют смелому тезису "повторное - то есть второе с 22 июня"?

>Е: У Бока и звание, и должность все же повыше. Хотя в принципе в этом плане Вы правы.

Таким образом, пришли к выводу, что просьбы и ходатайства ни Клюге, ни Бока не могут служить свидетельством наличия "где-то в Рейхе" того, что они просят. Уже хорошо.

>Генералы постоянно упрекают своего фюрера, что для него экономические задачи важнее военных,...

И совершенно в этом правы. Они - ВОЕННЫЕ руководители, их всевозможные политические и экономические резоны фюрера совершенно не трогают.

>... и в то же время все время требуют от него дать им того, чего тот может дать, только решив экономические задачи.

И в этом они тоже совершенно правы. Если поставленная им задача не может быть решена имеющимися в их распоряжении средствами, они просят вышестоящее руководство о подкреплениях, пополнении, увеличении снабжения и т. п. - о том, что, по их мнению, поможет им выполнить поставленную задачу. А откуда фюрер возьмет потребное - лично выточит на станке эшелон снарядов с красной головкой, купит их в Америке, отберет у расквартированных во Франции частей или Бог пошлет ему эти снаряды в ответ на пылкие молебны - их абсолютно не интересует.
И то, и другое - пример совершенно правильного подхода: каждый должен заниматься своим делом. Строго говоря, фюрер и есть минимальная инстанция, которая управляет И экономикой, И военными, таким образом, именно фюрер должен учесть возможности экономики при выдаче военным задач по военному планированию, и, наоборот, учесть потребности военных при составлении экономических программ. Если фюрер не справляется с этой задачей - на голову ему сыпятся заслуженные шишки критики.

>Такое впечатление, что они, подобно генералам из Салтыкова-Щедрина думают, что булки на деревьях растут.

И в этом они правы - см. выше. Если фюрер ставит им задачи, превышающие их возможности, то пусть фюрер и решает, откуда возьмутся недостающие дивизии, дефицитные боеприпасы и пр.

>Е: А если их нет, так верховное командование и ответить должно, что нет. У Вас есть телеграмма с таким ответом?

А что, в приведенной Вами цитате что-то говорится про полученный от Верховного Командования ответ? Чуть выше мы уже выяснили, что ни Бок, ни Клюге не обязаны знать, имеются ли эти боеприпасы, и, таким образом, вполне вправе их попросить.

>Е: Поэтому я и привожу не только тяжелые и средние, а и общее их число.

И что? Вы полагаете, что, если у меня есть 2 (ДВА) танка на тысячу километров фронта, каждая моя атака не может поддерживаться танками? Ошибаетесь - может: я буду атаковать на участке 500 м и на этом участке введу в бой оба моих танка. Или буду атаковать отдельно на северном, отдельно на южном участке фронта (по 250 метров), и на каждом участке введу в бой по танку. Или Вы полагаете, что при контрнаступлении одновременная общая атака ведется по всей протяженности фронта наступления?
Кроме того, по поводу приведенной Вами цифири по немецким танкам: подозреваю, что это - общая численность танков в танковых группах на момент начала контрнаступления под Москвой, а совсем не численность исправных танков. Дома проверю по Йенцу.

>А может, Вы посчитаете плотность танков в контрнаступлении под Москвой, если спец по плотностям не желает?

И что Вы надеетесь извлечь из такого подсчета? Аналогичным образом можно численность немецких танков на 22 июня поделить на протяженность советско-германской границы и прийти к выводу, что немцы наступали, имея танковые плотности порядка 2 танков на километр.
А танковые плотности надо считать, деля численность танков в танковых частях на ПРОТЯЖЕННОСТЬ ФРОНТА НАСТУПЛЕНИЯ СОБСТВЕННО ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, а не на общую ширину фронта, на котором проводились операции.

>Е: Ну если они всерьез обсуждали вопрос копирования Т-34, то имею основания полагать, что не считали его таким уж несовершенным.

>Всегда было одно: у и французов и у РККА не было эффективной организационной структуры класса "танковая дивизия". Поэтому сколь-нибудь эффективное использование танков летом-осенью 1941 г. оказалось возможным только в виде танков НПП. Даже 100-е танковые дивизии раздергивались на группы танков НПП.

Алексей, ну ты же помнишь историю 6-го МК (впрочем все они достаточно сходны). Все что сделали эти три немецкие пехотные дивизии, это заставили танкистов 6-го МК втянуться в разрозненные бои с отсавшими или уже разбомблеными тылами (горючее и боеприпасы стали заканчиваться уже к вечеру), после чего отнюдь не немецкие пехотинцы и противотанкисты положили танки 6-го МК (нет, они конечно тоже кое что сожгли) а наши же танкисты сожгли эти танки, что бы машины без топлива и боеприпасов не достались в трофеи немцам. Сожгли конечно не одновременно, соединения и части 6-го МК, увязнув в боях и оказавшись в мешке в конце концов получили приказ на отход, вот по мере этого отхода брошенный по дорогам без топлива и сгорел окончательно самый оснащенный танками мехкорпус РККА-41. Как ты все же думаю понимаешь, проблема 6-го МК была отнюдь не в ущербной оргструктуре, а в том что он оказался в мешке Белостокского выступа без положенных трех БК и заправок и без авиаприкрытия (которое сгорело на приграничных аэродромах в первые часы войны), после чего сведение на нет самого мощного МК РККА было даже делом не военного искусства, а просто техники войны. Люфтваффе быстро расчехвостили тылы оказавшегося в полуокружении корпуса, а без тылов (без топлива и боеприпасов)и танки недалеко ушли. Аналогично и с другими МК, с их самоубийственным маневрированием и отчаянными атаками, с их раздергиванием на части и подразделения для затыкания дыр фронта, которого не существовало изначально.
Извини, я твое замечание на счет ущербной оргструктуры отнесу к жалобам на микроскоп которым пытались гвозди забивать , и по результатам заявили что "Хреновый из этой железяки молоток", ни более, ни менее.
Корпуса предназначались для ввода в чистый прорыв и быстрого развития успеха в глубине обороны противника. Отсюда и 1000 танков на 35 тыс. человек, из которых каждый 6-й водитель, отсюда и слабая артиллерия корпусов, и три боекомплекта и заправки с собою, и смешанная авиадивизия сверху. Для затыкания дыр в недоразвенутом оперативном построении РККА при собственных неразавернутых тылах, с висящими над головой люфтами и при остуствии авиации своей - да мекорпуса не предназначались. Для этого действительно гораздо более бы подошли бы миниатюрные танковые бригады осени 41-го, которые так просто прятать по лесам от вражеской авиации и которые способны были действиями из засад заткнуть на неделю важную дорогу. Но увы, как то мы перед войной не планировали танковыми засадами вермахт подтормаживать аж до самой Москвы... Но это не повод для того что бы возводить напраслину на тех кто занимался перед 22 июня 41-го года военным строительством в СССР, да что там, на советкую военную науку того периода (как же, придумали такую структуру, которая свела на нет эффективность самых многочисленных танковых войск в мире. Не иначе вредители... или дураки. Ведь не от большого ума же, не так ли?)
Алексей, еще раз повторюсь, по моему не стоит причины поражения РККА летом 41-го переводить из оперативной в организационную плоскость. Да были в оргструктуре РККА недостатки, но по сравнению с фатальной оперативной ситуацией (недоразвернутость, отсутсвие организованного фронта и приведенния ВС в боевую готовность) они так незначительны, что говоря о 1941-м о них стоит вспоминать в десятую очередь.

>Е: Недостаточно имеющихся в распоряжении противотанковых средств. А снарядов с красными среди имеющихся нет. Вот и просят то, чего не имеют.
А Рокоссовский, прося в декабре бронебойные 45-мм и 76-мм снаряды, значит их тоже совсем не имеет, или уже не имеет, или имеет недостаточно?
Е: Я привел телеграмму Бока. Приведите телеграмму Рокоссовского, сопоставим и сравним их смысл.

>Е: Круче было – механизированный корпус. Но даже и этого мало казалось. Командир 1-го мехкорпуса генерал Романенко, например, предлагал создать ударную армию «в составе 4-5 механизированных корпусов, 3-4 авиационных корпусов, 1-2 авиадесантных дивизий и 9-12 артиллерийских полков» [Русский архив, т.1, с.155]. Не успели. Война помешала.
Я что-то не помню по материалам своещания, что кто-то предложение Романенко всерьез принял.
Е: Его скрутили простынями и увезли под вой сирены? Или хотя бы «на чердак отфутболили»?

Нен собирались принимать его, иначе в итоговом слове всплыло бы.
>Е: В чем наших генералов и винят.
Смотря кто винит.
Е: Смотря чья собачка. Только что «Хамелеона» поминал.

>Е: Это имеет самое прямое отношение к Вашей «теории» о плотностях. Потому и спрашиваю: а как там с плотностями в нашем первом стратегическом контрнаступлении? А заодно вспомните, какая у немцев была плотность при штурмах Сталинграда. Вот если Вы это все поймете, то может откроется Вам, что не токмо числом Красная Армия побеждала. И из за чего поражения терпела.
А тут бы плотности с обоих сторон посчитать. И пехотные и артиллерисские и танковые. И в среднем и на направлении главных ударов. Только как говорил М.Свирин "давайте будем считать не такновые корпуса, а реально боеготовые танки".
Е: Свирин Вам голову заменяет? Сами Вы до такого допереть не могли? Ну ладно коли так, раз уж он сам не желает больше со мной общаться, пообщаемся через посредников. Давайте Ваши реальные боеготовые танки. У меня лишь общее число с той и другой стороны. Так же как и по артиллерии, как и по пехоте.

>Е: Все другие не выделены. Книгу сию в академиях военных изучали, а для военного человека, что жирным выделено, то наизусть запомнить надо. Уж если совсем быть точным, то выделена еще и на 4-й стр фраза «… во имя определенных классовых интересов». Вот это, да еще из ПУ и надо было нашему генералитету на носу зарубить. Остальное можно было и забыть.
А вы откуда так уверенно знаете, что только выделенное из устава следовало заучить, а остальное можно было и забыть?
Е: А зачем, по Вашему, жирным выделяют, да еще и для военного?

>По сравнению с Е.Темежниковым, Б.Соколовым. Ю.Мухиным и А.Бушковым исследователи времен социализма кажутся светочами знаний.
>Е: А по сравнению с Вами дремучими олухами.
Это комплимент в адрес А.Исаева?
Е: Конечно! Комплиментов для своих оппонентов я никогда не жалею. Хотите, Вам сделаю?

>Е: Да это Вы вроде Суворову книгу посвятить хотите. Советую взять псевдоним «Кутузов». Здорово то как: Кутузов против Суворова.
Это уже тут года два назад обсуждалось. И Александр Кутузов и Хайнц Манштейн и Михаил Невский ... :))
Е: Не знаю, может и обсуждалось. Я на новенького.

>Пока у него такие критики как Помогайбо и Вы, я за него спокоен. Номенклатурный Вы наш.

Извините, Евгений. Вы критику Исаева не читали.
Е: Уж что-что, а критику Исаева я очччень даже много читал. В свой адрес. Она прямо с ляпа и началась. Как говорится, с места в карьер. Он знает, о чем я. Да и остальная его критика меня изрядно веселила. Если он и Богданыча так же, то от Помогайбо не сильно отличаться будет. В общем, еще один объект Богданычу для траханья.

А она конкретная и толковая.
Е: Даже если и так, то есть у меня подозрение, что стрельба по ложным целям ведется, по облаку пассивных помех, ставить которые Богданыч большой мастер. А главные цели целехонькими останутся и до умов читателей дойдут. И будете Вы восхищаться, как здорово Исаев Резуна разнес. А Вам будут говорить, но в ГЛАВНОМ то он его не опроверг. Знакомо. Нет, не по зубам Резун Исаеву.

>Е: А потому, что ходатайство повторное, т.е. второе. Это с 22 июня.
Во-первых, мне жаль Вас огорчать, но из повторности ходатайства Клюге не следует ни "достаточности", ни "недостаточности" "имевшихся в распоряжении средств".
Во-вторых, может, и доказательства какие последуют смелому тезису "повторное - то есть второе с 22 июня"?
Е: Да потому что если посылали бы через день, то уже хоть раз получили бы ответ, что нет и не ждите и хватит писать. Или что доказательством будет считаться предъявление ВСЕЙ переписки ГА Центр с ОКХ ?

>Е: У Бока и звание, и должность все же повыше. Хотя в принципе в этом плане Вы правы.
Таким образом, пришли к выводу, что просьбы и ходатайства ни Клюге, ни Бока не могут служить свидетельством наличия "где-то в Рейхе" того, что они просят. Уже хорошо.
Е: Это может служить доказательством того, что они о чудо-снарядах знают, и полагают, что в запасниках они имеются.

>Генералы постоянно упрекают своего фюрера, что для него экономические задачи важнее военных,...
И совершенно в этом правы. Они - ВОЕННЫЕ руководители, их всевозможные политические и экономические резоны фюрера совершенно не трогают.
>... и в то же время все время требуют от него дать им того, чего тот может дать, только решив экономические задачи.
И в этом они тоже совершенно правы. Если поставленная им задача не может быть решена имеющимися в их распоряжении средствами, они просят вышестоящее руководство о подкреплениях, пополнении, увеличении снабжения и т. п. - о том, что, по их мнению, поможет им выполнить поставленную задачу. А откуда фюрер возьмет потребное - лично выточит на станке эшелон снарядов с красной головкой, купит их в Америке, отберет у расквартированных во Франции частей или Бог пошлет ему эти снаряды в ответ на пылкие молебны - их абсолютно не интересует.
И то, и другое - пример совершенно правильного подхода: каждый должен заниматься своим делом. Строго говоря, фюрер и есть минимальная инстанция, которая управляет И экономикой, И военными, таким образом, именно фюрер должен учесть возможности экономики при выдаче военным задач по военному планированию, и, наоборот, учесть потребности военных при составлении экономических программ. Если фюрер не справляется с этой задачей - на голову ему сыпятся заслуженные шишки критики.
>Такое впечатление, что они, подобно генералам из Салтыкова-Щедрина думают, что булки на деревьях растут.
И в этом они правы - см. выше. Если фюрер ставит им задачи, превышающие их возможности, то пусть фюрер и решает, откуда возьмутся недостающие дивизии, дефицитные боеприпасы и пр.
Е: Ну да. Когда фюрер говорит, что нужны ресурсы Украины, чтобы продолжать войну, Гудериан считает его идиотом, который не понимает элементарной вещи, что надо брать Москву. И тут же требует того-сего, пятого-десятого. Фюрер ему: так это все на Украине и есть. А Гудериан не хочет понимать. Ну какая слава на Украине. Златоглававую ему подавай (не придирайтесь к словам, я утрирую).

>Е: А если их нет, так верховное командование и ответить должно, что нет. У Вас есть телеграмма с таким ответом?
А что, в приведенной Вами цитате что-то говорится про полученный от Верховного Командования ответ? Чуть выше мы уже выяснили, что ни Бок, ни Клюге не обязаны знать, имеются ли эти боеприпасы, и, таким образом, вполне вправе их попросить.
Е: см. выше

>Е: Поэтому я и привожу не только тяжелые и средние, а и общее их число.
И что? Вы полагаете, что, если у меня есть 2 (ДВА) танка на тысячу километров фронта, каждая моя атака не может поддерживаться танками? Ошибаетесь - может: я буду атаковать на участке 500 м и на этом участке введу в бой оба моих танка. Или буду атаковать отдельно на северном, отдельно на южном участке фронта (по 250 метров), и на каждом участке введу в бой по танку. Или Вы полагаете, что при контрнаступлении одновременная общая атака ведется по всей протяженности фронта наступления?
Е: Бородатый анекдот. Китайский генерал: «Здесь 10 миллионов солдат, здесь 10 миллионов, а здесь танки пошлем». Другой генерал: «Как, в одном месте сразу два танка!» Ну очень сильно два танка усилят атаку, ну просто неотразить ее без красных головок?
Да, не отразить! Потому что это Т-34. Потому что нечем подбивать даже два танка. Потому что танкобоязнь у сверхчеловеков. Поэтому Т-34 как волки в овчарне. 222 Т-34 это много! Это очень много!!! «Эти танки не использовались в больших количествах до тех пор, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве. Здесь Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, Танковые сражения, с.229]. А ведь 222 это общее число средних и тяжелых танков. В это число входят и постоянно ломающиеся КВ, и уцелевшие Т-28, и даже два Т-35!

Кроме того, по поводу приведенной Вами цифири по немецким танкам: подозреваю, что это - общая численность танков в танковых группах на момент начала контрнаступления под Москвой, а совсем не численность исправных танков. Дома проверю по Йенцу.
Е: Заодно проверьте, уж не знаю по кому, 222 наших, это общая численность, или только исправных.
Ох до чего Вам голову арийским превосходством заморочили. Вы даже предположить не можете, что наши могут хоть когда-то меньшим числом победить.

>А может, Вы посчитаете плотность танков в контрнаступлении под Москвой, если спец по плотностям не желает?
И что Вы надеетесь извлечь из такого подсчета? Аналогичным образом можно численность немецких танков на 22 июня поделить на протяженность советско-германской границы и прийти к выводу, что немцы наступали, имея танковые плотности порядка 2 танков на километр.
А танковые плотности надо считать, деля численность танков в танковых частях на ПРОТЯЖЕННОСТЬ ФРОНТА НАСТУПЛЕНИЯ СОБСТВЕННО ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, а не на общую ширину фронта, на котором проводились операции.
Е: Правильно. Вот и прикиньте, как у нас указанное число танков распределится между 3-мя тд, 24-мя тбр и 6-ю отдельными тбн. Вот распределение соединений:
1УА: 2 отбн, 5А: 3 тбр, 16А: 8 тбр, 1 отбн, 20А: 2 отбн, 30А: 1 тд, 2 тбр, 33А: 1 тбр, 43А: 1 тбр, 1 тбн, 49А: 1 тд, 50А: 1 тд, 2 тбр, резерв ЗФ: 5 тбр, 3А: 1 тбр. И еще одну тбр Кривошеев наверное учитывает из резерва ЮЗФ.
Как видно, распределение довольно равномерно, за исключением разве что 16А. А у немцев в июне все в 4-х группах сосредоточены были.

Как и у немцев. У них дваже класса "танковый полк" не было эффективной организационной структуры... Ну и что?

>>Поэтому сколь-нибудь эффективное использование танков летом-осенью 1941 г. оказалось возможным только в виде танков НПП. Даже 100-е танковые дивизии раздергивались на группы танков НПП.

> Алексей, ну ты же помнишь историю 6-го МК (впрочем все они достаточно сходны).

Не совсем так, но принемаемо...

>Все что сделали эти три немецкие пехотные дивизии, это заставили танкистов 6-го МК втянуться в разрозненные бои с отсавшими или уже разбомблеными тылами (горючее и боеприпасы стали заканчиваться уже к вечеру), после чего отнюдь не немецкие пехотинцы и противотанкисты положили танки 6-го МК (нет, они конечно тоже кое что сожгли) а наши же танкисты сожгли эти танки, что бы машины без топлива и боеприпасов не достались в трофеи немцам.

Добавим разве что то что напаравление удара 6-го МК былро в пустоту, и выполняя ДАННУЮ задачу он по определению пользы принести не мог...

>...Как ты все же думаю понимаешь, проблема 6-го МК была отнюдь не в ущербной оргструктуре, а в том что он оказался в мешке Белостокского выступа без положенных трех БК и заправок и без авиаприкрытия (которое сгорело на приграничных аэродромах в первые часы войны)

Как впрочем и б/к с заправками...

>после чего сведение на нет самого мощного МК РККА

Это спорно. я бы назвал 4-тый.... "самого многочисленного" это всяко ближе... 1131 танк всетаки...

>...Аналогично и с другими МК, с их самоубийственным маневрированием и отчаянными атаками, с их раздергиванием на части и подразделения для затыкания дыр фронта, которого не существовало изначально.

> Извини, я твое замечание на счет ущербной оргструктуры отнесу к жалобам на микроскоп которым пытались гвозди забивать , и по результатам заявили что "Хреновый из этой железяки молоток", ни более, ни менее.

А ВОТ ЭТО ОЧЧЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО!!!

>...это не повод для того что бы возводить напраслину на тех кто занимался перед 22 июня 41-го года военным строительством в СССР,

СОГЛАСЕН!!!

>...да что там, на советкую военную науку того периода (как же, придумали такую структуру, которая свела на нет эффективность самых многочисленных танковых войск в мире. Не иначе вредители... или дураки. Ведь не от большого ума же, не так ли?)

Причем тут Свирин? Я просто запомнил, что именно вы больше всех говорили про то, что все наши новые танки в 1941 были приписаны. И что броня у них картонная была. Мне этого для вашего опознания на много лет вперед хватит. А Свирины оба по вам прошлись. Вы о ком из них?

>А Рокоссовский, прося в декабре бронебойные 45-мм и 76-мм снаряды, значит их тоже совсем не имеет, или уже не имеет, или имеет недостаточно?
>Е: Я привел телеграмму Бока. Приведите телеграмму Рокоссовского, сопоставим и сравним их смысл.

ОК. Возьму сборник на работе приведу телефонограмму Рокоссовского. Только зачем она вам? Просто интересно, или разговор поддержать?

>Я что-то не помню по материалам своещания, что кто-то предложение Романенко всерьез принял.
>Е: Его скрутили простынями и увезли под вой сирены? Или хотя бы «на чердак отфутболили»?

Просто его предложение не было принято. И без воя сирены и смирительных рубашек. И отфутболивания на чердак. А вы, уверяя о том, что его предложение "не успели", должны привести обратный пример, как его на руках втащили на трибуну и засыпали розами! Или вам опять «показалось»?

>Е: Смотря чья собачка. Только что «Хамелеона» поминал.

Мне про «Хамелеона» вы ничего не говорили.

>Е: Свирин Вам голову заменяет? Сами Вы до такого допереть не могли? Ну ладно коли так, раз уж он сам не желает больше со мной общаться, пообщаемся через посредников. Давайте Ваши реальные боеготовые танки. У меня лишь общее число с той и другой стороны. Так же как и по артиллерии, как и по пехоте.

Нет. Меня М.Свирин со своими друзьями думать научил. Точнее - начал учить.
Давайте ваше общее число на направлениях главных ударов. Будем думать и сравнивать. А если этого числа нет - зачем все остальное? Чтобы убедиться, что 2 больше одного? Это и так всем ясно.

>Е: А зачем, по Вашему, жирным выделяют, да еще и для военного?

Затем же, зачем и в других книжках. Что на это надо обратить внимание. Не помню, чтобы выделенное жирным шрифтом заставляли заучивать наизусть.

>Е: Конечно! Комплиментов для своих оппонентов я никогда не жалею. Хотите, Вам сделаю?

А мне за что? За то, что вас тронул, или Свириных добрым словом помянул (вы их, похоже, просто «обожаете»:-)

>Е: Не знаю, может и обсуждалось. Я на новенького.

Это видно. Поройтесь по архивам. Полезно.

>Е: Уж что-что, а критику Исаева я очччень даже много читал. В свой адрес. Она прямо с ляпа и началась. Как говорится, с места в карьер. Он знает, о чем я. Да и остальная его критика меня изрядно веселила. Если он и Богданыча так же, то от Помогайбо не сильно отличаться будет. В общем, еще один объект Богданычу для траханья.

А может вам самому критику на себя написать? Иногда помогает.
А Богданыч трахать никого не будет. Не то время. И не царское это дело :-)

>Е: Это говорит, как выражается Ваш Свирин, что «мне до ноги» и сам Богданыч, и все Помогай Богданычи вместе взятые.

Как же вы любите Михаила! Просто завидно :-) Похоже, больно он вас задел, если забыть его так долго не хотите :-)) Только что же вы все за глаза? Написали бы ему обо всем сами.

>Е: А вот это, говорит, что в Вашей голове Свирин и Резун заняли все место, и ничего больше не помещается. Потому все явления природы Вы сводите или к одному, или к другому. Мир многоцветен, Сергей.

В моей голове Резун не занимает места. Дешевую беллетристику я не читаю. Времени нет.
И Свирин тоже в моей голове мета не имеет. Помощь от него очень большая была. Его бескорыстные наводки на документы в разных архивах очень помогают. Помощь с организацией доступа туда, куда доступа пока нет. Знакомство с нужными людьми. Да и вообще это он нас работать в архивы толкнул. И меня и Паровоза и Мелию и Исаева, за что я ему очень и очень благодарен, не знаю, как остальные его крестники.

Моим вопросом - агентурной разведкой 30-50-х он не занимается. В этом я его заткну если надо будет, но ему это не надо. В этом вопросе он сам у меня и Валеры Конюхова (VK) консультируется. Так что ругать мне его пока не за что. И молиться на него не с чего. Но добро я стараюсь помнить.

А кликуху вам на "гадюшнике" дали. Интернет становится распространенным.

Маловероятно. История 6-го МК еще недостаточно изучена, чтобы ее "помнить".

> (впрочем все они достаточно сходны).

Спорно. История скажем 5-го и 7-го МК от истории 6-го весьма отличается. История 4-го МК стоит совершенно особняком. История 8-го МК на эти три совсем не похожа. И т.д.

> Все что сделали эти три немецкие пехотные дивизии, это заставили танкистов 6-го МК втянуться в разрозненные бои

Иначе говоря отбили атаку наших танкистов, расстроили их боевые порядки и остановили корпус. Что и хотелось показать. В первый день операции, не испытывая еще недостатка в боеприпасах и горючем корпус был остановлен на поспешно занятой обороне и втянут "в разрозненные бои".

> с отсавшими или уже разбомблеными тылами (горючее и боеприпасы стали заканчиваться уже к вечеру)

Насчет горючего меня берет сомненье, что дело тут в "отставших" или тем более "разбомбленых" тылах. Начальник АБТУ ЗФ п.Иванин рассказывает про это слегка по другому: "до начала военных действий механизированные корпуса горючим были обеспечены полностью, несмотря на это, они с первых же дней стали ощущать острую потребность в горюче-смазочных материалах, так как тары ля подвоза (бензоцистерн, контейнеров) было далеко не достаточно и организация подвоза также была не продумана. ГСМ подвозились в дневное время, колонны ничем не прикрывались, естественно эти колонны часто подвергались безнаказанному воздействию авиации противника."

Т.о. во-первых на момент начала военных действий горючее в корпусе было по норме. Во-вторых ПЕРВОЙ причиной указывается недостаток тары, ВТОРОй причиной непродуманность ОРГАНИЗАЦИИ подвоза. И как конкретный пример этой непродуманности - подвоз горючего в дневное время при неподавленой авиации противника.

Боеприпасы же кончились только 25-го. К этому времени командир 4-й тд уже заявил о 50% потерь в своей дивизии. Отсюда видно, что вот это заявление:

> после чего отнюдь не немецкие пехотинцы и противотанкисты положили танки 6-го МК (нет, они конечно тоже кое что сожгли) а наши же танкисты сожгли эти танки

не основано на фактах.

> Как ты все же думаю понимаешь, проблема 6-го МК была отнюдь не в ущербной оргструктуре

К сожалению Не представляется возможным точно выделить структурный компонент в причинах неудачи удара 6-го МК. Сами участники боев 5-го, 6-го и 7-гомехкорпусов приводят следующие причины:

ДОК. №1:

"Причины неуспеха заключаются в следующем:

1. Отсутсвие воздушной разведки и самолетов наведения приводили к действиям вслепую.

2. Отсутствие сопровождения боевой авиацией, ПРИ СЛАБОСТИ СОБСТВЕННОЙ АРТИЛЛЕРИИ, приводило к неподготовленным атакам на совершенно неподавленную оборону.

3. Отсутствие прикрытия истребительной авиацией позволяло пикирующим бомбардировщика противника безнаказанно бомбить и поливать танки фосфорной смесью.

4. Неправильное использование механизированных корпусов на труднодостпной местности вне всякой связи с пехотой, артиллерией и авиацией в натсупательной операции при общефронтовой оборонительной операции"

ДОК. №2:

"Отсутствие успеха в корпусе объясняю неумением командования организовать бой, отсутсвием взаимодействия между артиллерией и танками, слабой работой штабов, недостаточной поддержкой и прикрытием со стороны авиации"

ДОК. №3

"Отсутствует взаимодействие танков с пехотой и артиллерией. артиллерия не прокладывает дороги танкам и пехоте, стреляет по площадям, а не по конкретным целям, недостатаочно метко уничтожает противотанковую артиллерию противника. При встрече танков с противотанковой артиллерией и инженерными препятствиями пехота не помогает им преодолевать их. Необходимо даже с самыми мелкими танковыми подразделениями посылать пехоту для того, чтобы она помогала танкам свомим огнем подавлять противотанковые орудия и преодолевать укрепления, а затем танки должны прокладывать путь пехоте."

Т.о. воздействие авиации противника оценивалось как важный но не главный компонент. Больше внимания обращено на отсутствие налаженного взаимодействия родов войск (танков, артиллерии и пехоты). Что, хотя и не может быть использовано для критики структуры мехкорпса (за исключением пассажа о слабости артиллерии), подтверждает исходный тезис Алексея об отсутсвии у нас ЭФФЕКТИВНОЙ оргструктуры типа танковая дивизия.

> авиаприкрытия (которое сгорело на приграничных аэродромах в первые часы войны)

Хочется отметить, что немецкие танковые дивизии действовали без авиаприкрытия. И ничего.

> Люфтваффе быстро расчехвостили тылы оказавшегося в полуокружении корпуса

А что, имел место такой факт? Нельзя ли поделится источником сведений о "расчехвостивании" тылов 6-го МК люфтваффе?

> Аналогично и с другими МК

можно ли поподробнее - в чем видится аналогия? Я, например, не наблюдаю.

> с их самоубийственным маневрированием

Можно полюбопытствовать, каковы были самоубийственные маневры 4-го, 5-го, 7-го и 8-го мехкорпусов и в чем их суицидальность?

> и отчаянными атаками

И примеры "отчаяных атак" вышеперечисленных, с иллюстрацией их "отчаянности".

> с их раздергиванием на части и подразделения для затыкания дыр фронта

И на какие части и подразделения для затыкания дыр раздергали 5-й, 6-й, 7-й или 8-й мехкорпуса?

> Корпуса предназначались для ввода в чистый прорыв и быстрого развития успеха в глубине обороны противника.

Правда? А вот нарком обороны маршал С.К.Тимошенко имел на этот счет другое мнение. Вот как он сказал в заключительной речи на декабрьском 40-го года совещании: "О порядке использования подвижных групп в современной операции говорилось выше. Они могут вводится в проделанные для них ворота или САМИ ПРОБИВАТЬ СЕБЕ БРЕШЬ В ОБОРОНЕ".

Вторит ему и генерал-полковник танковых войск Д.К.Павлов:

"Иногда обстановка не позволит ждать прорва, особенно когда противник не укореплен и перед фронтом нет препятствий. Она потребует быстрейших мер по уничтожение противника. Наличие танкового корпуса ... позволяет сделать прорыв ... самостоятельно. ЭТОМУ ВИДУ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ МЫ ОСОБЕННО ОБЯЗАНЫ УЧИТЬ НАШИ ТАНКОВЫе КОРПУСА".

Вот так вот. Особенно учить их нужно было рвать оборону в первом эшелоне. И даже вся структура корпуса была подчинена именно это задаче. Вот из выступления Терехина, который как раз разбирает вопрос самостоятельного прорыва обороны мехкорпусом:

"первый эшелон тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализую действие резерва и танков. Второй эшелон - средние танки - уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. третий эшелон - средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки такновых дивизий - окончательно уничтожают противник ав обороне на всю тактическую глубину".

Точно такое же построение мехкорпуса отражени на схеме 8. из заключительного доклада Тимошенко. Все так и в штате танковой дивизии - в каждом танковом полку батальон тяжелых, батальон огнеметных и средние. Т.е. наши танковые дивизии по замыслу, по структуре были ДИВИЗИЯМИ ПРОРЫВА.

Но и войдя в прорыв, они должны были быть готовы уничтожить 1-2 танковых ии 4-5 пехотных дивзий противника.

Так замышлялось. В реальности же корпуса встретив даже одну-две пехотные дивизии противника, причем с поспешно занятой обороной, "втягивались в разрозненные бои".

> Для затыкания дыр в недоразвенутом оперативном построении РККА при собственных неразавернутых тылах, с висящими над головой люфтами и при остуствии авиации своей - да мекорпуса не предназначались.

Читайте планы прикрытия. Там корпусам отводится именно задача затыкания дыр методом наненсения контрударов, паче чаяния противник прорвется. Так что Ваше утверждение противоречит фактам.

> Но это не повод для того что бы возводить напраслину на тех кто занимался перед 22 июня 41-го года военным строительством в СССР, да что там, на советкую военную науку того периода

Какая же напраслина. Результаты "военного строительства" и "военной науки того периода" налицо.

> по моему не стоит причины поражения РККА летом 41-го переводить из оперативной в организационную плоскость. Да были в оргструктуре РККА недостатки, но по сравнению с фатальной оперативной ситуацией (недоразвернутость, отсутсвие организованного фронта и приведенния ВС в боевую готовность) они так незначительны, что говоря о 1941-м о них стоит вспоминать в десятую очередь.

>Мне кажется, Игорь, что вы тут путаете время событий.

Мне кажется Вы просто меня не поняли.

> В 1е дни войны никто танки не распылял

Как я понимаю Вы о первых днях Великой Отечественной? Я вроде бы нигде не утверждал, что танки тогда "распыляли".

Попробую более внятно выразить свою мысль - и в 1940 и в 1941 главные причины катастрофы противостоящей немцам армии лежали в плоскости оперативной и тактической, а не организационной.

Однако для 1940 очень часто пытаются объяснить поражение французов с организационной точки зрения, упрекая их в "распылении" танков. Что на мой взгляд соврешенно нелогично, ибо в например 1941 именно "распыление" изначально массированных наблюдается как удачная контрмера для обороняющейся стороны.

И что броня у них картонная была.
Е: И это тоже требует подтверждения. Где и когда я утверждал, что броня новых танков была картонная, пусть даже в переносном смысле.

Мне этого для вашего опознания на много лет вперед хватит. А Свирины оба по вам прошлись. Вы о ком из них?
Е: Да хоть десять. Я их не считаю.

>А Рокоссовский, прося в декабре бронебойные 45-мм и 76-мм снаряды, значит их тоже совсем не имеет, или уже не имеет, или имеет недостаточно?
>Е: Я привел телеграмму Бока. Приведите телеграмму Рокоссовского, сопоставим и сравним их смысл.
ОК. Возьму сборник на работе приведу телефонограмму Рокоссовского. Только зачем она вам? Просто интересно, или разговор поддержать?
Е: Смысл сравнить.

>Я что-то не помню по материалам своещания, что кто-то предложение Романенко всерьез принял.
>Е: Его скрутили простынями и увезли под вой сирены? Или хотя бы «на чердак отфутболили»?
Просто его предложение не было принято. И без воя сирены и смирительных рубашек. И отфутболивания на чердак. А вы, уверяя о том, что его предложение "не успели", должны привести обратный пример, как его на руках втащили на трибуну и засыпали розами! Или вам опять «показалось»?
Е: А на него никак не отреагировали. Не знали как надо. Мнения вождя по этому поводу еще не было, потому все сочли за лучшее пока промолчать.

>Е: Свирин Вам голову заменяет? Сами Вы до такого допереть не могли? Ну ладно коли так, раз уж он сам не желает больше со мной общаться, пообщаемся через посредников. Давайте Ваши реальные боеготовые танки. У меня лишь общее число с той и другой стороны. Так же как и по артиллерии, как и по пехоте.
Нет. Меня М.Свирин со своими друзьями думать научил. Точнее - начал учить.
Давайте ваше общее число на направлениях главных ударов.
Е: А где по-Вашему было направление главного удара в битве под Москвой в декабре 1941 ?

Будем думать и сравнивать. А если этого числа нет - зачем все остальное? Чтобы убедиться, что 2 больше одного? Это и так всем ясно.
Е: То есть если точных данных нет, то и оценивать, хотя бы даже с высокой погрешностью, нельзя?

>Е: А зачем, по Вашему, жирным выделяют, да еще и для военного?
Затем же, зачем и в других книжках. Что на это надо обратить внимание. Не помню, чтобы выделенное жирным шрифтом заставляли заучивать наизусть.
Е: А я помню. Хотя во многом это на подсознание и на зрительную память рассчитано. Выделенное как-то лучше запоминается. Даже случайный человек, листающий книгу инстинктивно выделенное жирным прочитает. Ну пусть по-Вашему: обратить внимание. Значит, на все остальное особого внимания обращать не стоит.

>Е: Конечно! Комплиментов для своих оппонентов я никогда не жалею. Хотите, Вам сделаю?
А мне за что? За то, что вас тронул, или Свириных добрым словом помянул (вы их, похоже, просто «обожаете»:-)
А может вам самому критику на себя написать? Иногда помогает.
Е: Да мне и вашей хватает.

А Богданыч трахать никого не будет. Не то время. И не царское это дело :-)
Е: Так он и не царь. Цари это скорее те, кто с лампасами. Это они свои труды пишут не обращая внимания ни на что.

>Е: Это говорит, как выражается Ваш Свирин, что «мне до ноги» и сам Богданыч, и все Помогай Богданычи вместе взятые.
Как же вы любите Михаила! Просто завидно :-) Похоже, больно он вас задел, если забыть его так долго не хотите :-))
Е: Просто, как говорил один киногерой, хотелось бы разговаривать с пастухом, а не с его крестниками.

Только что же вы все за глаза? Написали бы ему обо всем сами.
Е: Отчего-же за глаза? Я же не по мылу Вам пишу, тайно. Форум открытый. Он тут накидал вопросов, я ему ответы и свои контр вопросы. Все здесь, на форуме. Теперь жду ответа, как соловей лета. А пока с крестниками развлекаюсь.

В моей голове Резун не занимает места. Дешевую беллетристику я не читаю.
Е: Но утверждаете что критика Исаева «конкретная и толковая». Здорово! Критикует конкретно и толково, но сам не знаю что.

Времени нет.
Е: Блеск! Времени на чтение беллетристики нет, но на чтение толковой критики этой беллетристики - сколько угодно.

И Свирин тоже в моей голове мета не имеет.
Е: Да ну! А мне показалось, что Вы прямо его словами про меня шпарите: и про отсутствие Т-34 в 1941, и про картонную броню.

Помощь от него очень большая была. Его бескорыстные наводки на документы в разных архивах очень помогают. Помощь с организацией доступа туда, куда доступа пока нет.
Е: А куда это пока нет. Он говорил, что у нас самый открытый архив. Или это только для него?

Знакомство с нужными людьми.
Е: Во-во. И я про то.

Да и вообще это он нас работать в архивы толкнул. И меня и Паровоза и Мелию и Исаева, за что я ему очень и очень благодарен, не знаю, как остальные его крестники.
Моим вопросом - агентурной разведкой 30-50-х он не занимается. В этом я его заткну если надо будет, но ему это не надо.
Е: Вы лучше Волкогонова заткните. Объясните, почему американский шпион Дыбенко американского языка не знал.

В этом вопросе он сам у меня и Валеры Конюхова (VK) консультируется. Так что ругать мне его пока не за что. И молиться на него не с чего. Но добро я стараюсь помнить.
Е: Так сделайте ему доброе дело. Ответьте за него, какого СЕНТЯБРЯ генерал Гудериан с 4-й танковой бригадой бился. А то ему видимо недосуг.

>Попробую более внятно выразить свою мысль - и в 1940 и в 1941 главные причины катастрофы противостоящей немцам армии лежали в плоскости оперативной и тактической, а не организационной.

"В плоскости оперативной"-означает ли это, что вы согласны со мной, что самым слабым звеном КА был ее генералитет? Вы ведь со Свириным вместе долго меня пинали за это утверждение, а сейчас фактически утверждаете тоже самое. Ведь "оперативная плоскость", это как раз по части генералов.

>Однако для 1940 очень часто пытаются объяснить поражение французов с организационной точки зрения, упрекая их в "распылении" танков. Что на мой взгляд соврешенно нелогично, ибо в например 1941 именно "распыление" изначально массированных наблюдается как удачная контрмера для обороняющейся стороны.

Вы бы не могли пояснить на примере?

Кстати, по просьбе трудящихся Новой Зеландии, я стал больше читать английских авторов. Посмотрите, на что я наткнулся (перевод мой):

>>Попробую более внятно выразить свою мысль - и в 1940 и в 1941 главные причины катастрофы противостоящей немцам армии лежали в плоскости оперативной и тактической, а не организационной.

>"В плоскости оперативной"-означает ли это, что вы согласны со мной, что самым слабым звеном КА был ее генералитет? Вы ведь со Свириным вместе долго меня пинали за это утверждение, а сейчас фактически утверждаете тоже самое. Ведь "оперативная плоскость", это как раз по части генералов.

Только вот Вы это как то не так сформулировали

>>Однако для 1940 очень часто пытаются объяснить поражение французов с организационной точки зрения, упрекая их в "распылении" танков. Что на мой взгляд соврешенно нелогично, ибо в например 1941 именно "распыление" изначально массированных наблюдается как удачная контрмера для обороняющейся стороны.

>Вы бы не могли пояснить на примере?

>Кстати, по просьбе трудящихся Новой Зеландии, я стал больше читать английских авторов. Посмотрите, на что я наткнулся (перевод мой):

Ай спасиба

>"Проблема с английскими танками, как без особого труда продемонстрировал Роммель, была скорее техническая, чем численная, и это отражало отсутствие интереса армии к танкам в период между войнами; менее 1500 было выпущено за 4 года (1934-39). Двигатели были недостаточно мощны для веса брони, и до середины 42го пушки были слишком слабые. Историк одной известной компании (Ваксолл)...сообщил, что из-за того, что правительство настаивало на росте производства любой ценой, машины отправляли на Ближний Восток, хотя производители знали об их негодности."
>Скажете, "Еще одно частное мнение"?

Именно так и скажем
Не бывает "хороших танком" Все они недостаточно хороши
И немецкие не исключение
А то чего бы они в войну перевооружаться принялись как Мы думаете

Как написал один учёный немец "когда знакомишся с немецкими танками поближе понимаешь что ничем они не были лучше всех других"\\\это близко к тексту цитата

Не "нет", а искать не хочу.

>Е: Конечно летом, когда же еще. Скорее всего, 2 июля, когда Гудериан Т-34 у Борисова увидал. В 1-й мсд. Испугался, Боку пожаловался. Тот его успокоил: «Ничего Гейнц, есть у нас на эту напасть управа - чудо-снаряды с красными головками. Да начальство вот жмотится. Но попробую попросить». Попросил, ни ответа, ни привета. А Гудериан с Боком вскоре и о Т-34, и о чудо-снарядах забыли. Лишь в декабре под Москвой вдруг вспомнили. Так было?

"Для пропагандиста главное интонация" (С) Не так все было. Попросили разок "красные головки", но продолжали справлятся подручными средствами(Флаки, 105 мм, Теллер-мины итд). Не получив ответа в течение длительного времени обратились повторно.

>"Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть не оглянулся ли я...." Какая Новая Хронология ВОВ? Вразумительно можете объяснять?
>Е: Мои объяснения Вы благополучно скипаете.

Если опять начинаются рассказы про Т-34 и КВ, которых не было в Приграничном сражении 1941 г. - конечно скипаю. Ибо уже неоднократно показано обратное.

>>Во-первых, кто сказал, что летом не жаловались?
>>Е: Жду подтверждающей цитаты.
>Вы сначала докажите, что "повторно" это не летом. Т.е. выкатывайте предыдущее письмо того же автора, датированное, допустим, на неделю меньшей датой. Тогда будут основания что-то от меня требовать. А так я скажу: "первая просьба была в августе" и докажитте обратное.
>Е: В июле. См. выше.

Я не против июля. См. выше.

>> Во-вторых 6 мехкорпус свои танки положил в бою с тремя пехотными дивизиями, сам не имея весомой поддержки пехоты. Уделать его было легче, чем танковые бригады и даже отдельные танки, приданные стрелковым частям. Те же самые КВ и Т-34 становились эффективнее во взаимодействии с артиллерией и пехотой. Всему есть простое и убедительное объяснение.
>>Е: Французов клеймим позором, что танки распылили, наших что сконцентрировали. Выберите уж что-нибудь одно.
>Всегда было одно: у и французов и у РККА не было эффективной организационной структуры класса "танковая дивизия".
>Е: Круче было – механизированный корпус. Но даже и этого мало казалось. Командир 1-го мехкорпуса генерал Романенко, например, предлагал создать ударную армию «в составе 4-5 механизированных корпусов, 3-4 авиационных корпусов, 1-2 авиадесантных дивизий и 9-12 артиллерийских полков» [Русский архив, т.1, с.155]. Не успели. Война помешала.

Ну и что? У немцев Танковые Группы были, в каждую из которых входило несколько армейских моторизованных корпусов. Чему это противоречит? И как это мешает наличию проблемы с орг. структурой класса "танковая дивизия"?

>Поэтому сколь-нибудь эффективное использование танков летом-осенью 1941 г. оказалось возможным только в виде танков НПП. Даже 100-е танковые дивизии раздергивались на группы танков НПП.
>Е: В чем наших генералов и винят.

Кто и где винит? Выражайтесь конкретнее.

>>А посчитать плотность танков в контрнаступлении под Москвой спец по плотностям не желает?
>Вопрос зачем мне отрывать седалищные мышцы от стула и открывать книжку с полки?
>Е: Да хоть для физзарядки.

Сами ищите. Могу даже сказать где: "Операции советских вооруженных сил в ВОВ" первый том.

> Какое это имеет отношение к дискуссии о красных шапочках? "А шапочка красная из волка, только мясом наружу". :-
>Е: Это имеет самое прямое отношение к Вашей «теории» о плотностях. Потому и спрашиваю: а как там с плотностями в нашем первом стратегическом контрнаступлении? А заодно вспомните, какая у немцев была плотность при штурмах Сталинграда. Вот если Вы это все поймете, то может откроется Вам, что не токмо числом Красная Армия побеждала. И из за чего поражения терпела.

Плохо было с плотностями в нашем первом стратегическом нгаступлении. И с соотношением сил с немцами. Подавляющего численного или еще ревосходства у Красной Армии 5 декабря 1941 г. не было. По людям было соотношени 1:1.

>Вы надергали, Соколовский привел. Или будуте утверждать, что текст Соколовского не содержал других слов, кроме приведденных цитата из ПУ-39?
>Е: Все другие не выделены. Книгу сию в академиях военных изучали, а для военного человека, что жирным выделено, то наизусть запомнить надо. Уж если совсем быть точным, то выделена еще и на 4-й стр фраза «… во имя определенных классовых интересов». Вот это, да еще из ПУ и надо было нашему генералитету на носу зарубить. Остальное можно было и забыть.

Тем не менее текст вокруг этих цитат присутствовал? Или как? И он был отличен от текста, которыми сопровидили цитаты Вы?

>> Чехова читали? «Хамелеон» рассказ называется.
>Фи, какой пошлый плагиат. Про Антон Палыча я у Вас уже спрашивал, про "Шведскую спичку".
>Е: Так учусь, опыт перенимаю. Впрочем, Чехова не Вы первый тут приводите, так что приоритета Вашего, увы, нет.

Первый, первый. Вы просто не в курсе, кто автор слова "Краткость сестра таланта". :-)

>Поскольку их книги хотя бы толику полезной информации содержали А не только пургу в заранее заданном направлении.
>Е: То есть направление пурги менялось вместе с колебаниями генеральной линии.

Направление пурги менялось,а полезная информация оставалась.

>Вам бы заметки в рубрпику "смачно помер" писать, а не исторические заметки. По Вашему таланту сохнет "Мегаполис-Экспресс" и "Мир новостей", макулатурный Вы наш.
>Е: Да это Вы вроде Суворову книгу посвятить хотите. Советую взять псевдоним «Кутузов». Здорово то как: Кутузов против Суворова.

Меня моя фамилия устраивает. Это у Богданыча фамилиё звучит как-то не очень. "Резун".

>Е: Пока у него такие критики как Помогайбо и Вы, я за него спокоен. Номенклатурный Вы наш.

>>"В плоскости оперативной"-означает ли это, что вы согласны со мной, что самым слабым звеном КА был ее генералитет? Вы ведь со Свириным вместе долго меня пинали за это утверждение, а сейчас фактически утверждаете тоже самое. Ведь "оперативная плоскость", это как раз по части генералов.

>Только вот Вы это как то не так сформулировали

Я мог, в простоте своей, употребить более крепкие выражения.

>>Кстати, по просьбе трудящихся Новой Зеландии, я стал больше читать английских авторов. Посмотрите, на что я наткнулся (перевод мой):

>Ай спасиба

Всегда к вашим! Кстати, и Дэвид Ирвинг ведь тоже англичанин.

>>"Проблема с английскими танками, как без особого труда продемонстрировал Роммель, была скорее техническая, чем численная, и это отражало отсутствие интереса армии к танкам в период между войнами; менее 1500 было выпущено за 4 года (1934-39). Двигатели были недостаточно мощны для веса брони, и до середины 42го пушки были слишком слабые. Историк одной известной компании (Ваксолл)...сообщил, что из-за того, что правительство настаивало на росте производства любой ценой, машины отправляли на Ближний Восток, хотя производители знали об их негодности."
>>Скажете, "Еще одно частное мнение"?

>Именно так и скажем
>Не бывает "хороших танком" Все они недостаточно хороши
>И немецкие не исключение
>А то чего бы они в войну перевооружаться принялись как Мы думаете

Как я думаю? Я все же думаю, что одни были лучше, другие хуже. И сейчас одни лучше, другие хуже.
Интересно, как у вас меняются контраргументы. Сначала у вас было пожелание услышать мнение англичан, а не америкосов, которых вы обвинили в склонности к беллетристике. Я вам привожу одну за другой цитаты из англичан, которые говорят, да, танки наши были дрянь, а у немцев-лучше. И всякий раз у вас находится довод супротив. Что, англичане не те? Что не так с Криспом, Винчестером и Калдером? Может, шотландцев поискать?
А меняли немцы танки потому что война затянулась и изменилась. Война на износ, с ограниченной возможностью маневра и без преимущества в воздухе требовала уже другой техники.

>Как написал один учёный немец "когда знакомишся с немецкими танками поближе понимаешь что ничем они не были лучше всех других"\\\это близко к тексту цитата

В 1941 КА была слабее вермахта по всем параметрам. В том числе и в квалификации генералитета.

Говоря же "в плоскости оперативной ..." я имел ввиду, что приграничное сражение началось в изначально невыгодной оперативной конфигурации. Принятые меры по выправлению ситуации чаще всего запаздывали и были уже неадекватны обстановке. Помноженный на тактическое превосходство вермахта этот фактор не давал шансов избежать катастрофы даже обладая "эффективной структурой класса танковой дивизии".

>Вы бы не могли пояснить на примере?

Довольно вскоре после начала боев танки стали стараться придавать пехоте для увеличения устойчивости в обороне, раздирая танковые дивизии на батальоны. И это помогало. К зиме 1941 все танки были размазаны по большому количеству танковых бригад (соединение силой примерно в немецкий усиленный танковый батальон) и приданы пехоте .

>"Проблема с английскими танками, как без особого труда продемонстрировал Роммель, была скорее техническая, чем численная, и это отражало отсутствие интереса армии к танкам в период между войнами; менее 1500 было выпущено за 4 года (1934-39). Двигатели были недостаточно мощны для веса брони, и до середины 42го пушки были слишком слабые. Историк одной известной компании (Ваксолл)...сообщил, что из-за того, что правительство настаивало на росте производства любой ценой, машины отправляли на Ближний Восток, хотя производители знали об их негодности."
>Скажете, "Еще одно частное мнение"?
>Angus Calder, The People's War: Britain 1939-45.

Совершенно верно. Мнение. Я Вам кажется уже объяснял разницу между мнением и высказыванием с опорой на факты.

Например вместо того чтобы сказать "Двигатели были недостаточно мощны для веса брони" нужно было сказать - на Крусейдере весом 18,8 тонн стоял двигатель 340 л.с., что обеспечивало удельную мощность 18 л.с./т, а на 21,5 тонном PZIIIH стоял 265 сильный "Майбах", что давало 12,3 л.с./т.

Видно что мнение товарища не опирается на факты, а противоречит им.

Аналогично и по пушке. 2-фн пушка на 914 метрах пробивала 37 мм гомогенной брони под углом 30 град. 50-мм L/42, стоявшая на PZIIIH калиберным снарядом пробивала на 1000 м 32 мм гомогенной брони под углом 30 град.

Так что по бронепробивающей способности эти пушки были примерно эквивалентны. Появившаяся позднее 6-фунтовка была примерно эквивалентна 60-калиберной немецкой 50-мм, стоявшей на более поздних модификациях PzIII.

Только PzIV с "длиной рукой" существенно превосходил английские танки в вооруженности.

Не так. Не "сами немцы лучше", а "Германия обладала поначалу более эффективной военной машиной чем ее противники".

Где именно?

>Но признать свою слабость генералам ой как не хотелось Вот и выдумали песьню про плохие британские танчики и супер немецкие агрегаты.

>Не так. Не "сами немцы лучше", а "Германия обладала поначалу более эффективной военной машиной чем ее противники".

>Техника - только один из элементов военной машины, и как показал опыт войны далеко не самый важный.

>В 1941 КА была слабее вермахта по всем параметрам. В том числе и в квалификации генералитета.

>Говоря же "в плоскости оперативной ..." я имел ввиду, что приграничное сражение началось в изначально невыгодной оперативной конфигурации. Принятые меры по выправлению ситуации чаще всего запаздывали и были уже неадекватны обстановке. Помноженный на тактическое превосходство вермахта этот фактор не давал шансов избежать катастрофы даже обладая "эффективной структурой класса танковой дивизии".

Игорь, вы в замечательных военно-исторических терминах излагаете мой же тезис о гениальности Блитцкрига! "Опаздывали!" ведь потому что Блитцкриг был быстрее!

>>Вы бы не могли пояснить на примере?

>Довольно вскоре после начала боев танки стали стараться придавать пехоте для увеличения устойчивости в обороне, раздирая танковые дивизии на батальоны. И это помогало. К зиме 1941 все танки были размазаны по большому количеству танковых бригад (соединение силой примерно в немецкий усиленный танковый батальон) и приданы пехоте .

Трудно сказать, было ли это сознательным новшеством в тактике, или просто последствием нехватки танков и людей. Карелл описывает случаи, когда некрашенные советские танки шли на немцев прямо с заводов, а экипажами, совершенно необученными, были рабочие с этих же заводов. Успех этих действий в сравнении с ТД трудно оценивать, т к ТД начала войны были укомплектованы более всего Т-26, а Т-34 и КВ были "размазаны". ТД (или другие крупные танковые части) же укомплектованные (почти) полностью Т-34 и КВ появились гораздо позже.

>>"Проблема с английскими танками, как без особого труда продемонстрировал Роммель, была скорее техническая, чем численная, и это отражало отсутствие интереса армии к танкам в период между войнами; менее 1500 было выпущено за 4 года (1934-39). Двигатели были недостаточно мощны для веса брони, и до середины 42го пушки были слишком слабые. Историк одной известной компании (Ваксолл)...сообщил, что из-за того, что правительство настаивало на росте производства любой ценой, машины отправляли на Ближний Восток, хотя производители знали об их негодности."
>>Скажете, "Еще одно частное мнение"?
>>Angus Calder, The People's War: Britain 1939-45.

>Совершенно верно. Мнение. Я Вам кажется уже объяснял разницу между мнением и высказыванием с опорой на факты.

>Например вместо того чтобы сказать "Двигатели были недостаточно мощны для веса брони" нужно было сказать - на Крусейдере весом 18,8 тонн стоял двигатель 340 л.с., что обеспечивало удельную мощность 18 л.с./т, а на 21,5 тонном PZIIIH стоял 265 сильный "Майбах", что давало 12,3 л.с./т.

Возможно, эти комментарии автора относятся к разным моделям.

>Видно что мнение товарища не опирается на факты, а противоречит им.

>Аналогично и по пушке. 2-фн пушка на 914 метрах пробивала 37 мм гомогенной брони под углом 30 град. 50-мм L/42, стоявшая на PZIIIH калиберным снарядом пробивала на 1000 м 32 мм гомогенной брони под углом 30 град.

>Так что по бронепробивающей способности эти пушки были примерно эквивалентны. Появившаяся позднее 6-фунтовка была примерно эквивалентна 60-калиберной немецкой 50-мм, стоявшей на более поздних модификациях PzIII.

>Только PzIV с "длиной рукой" существенно превосходил английские танки в вооруженности.

Но эти попали в Африку лишь в Тунисе, под занавес.

>Т.е. и мнение товарища, что "до середины 42го пушки были слишком слабые", подтверждения не находит.

Наконец-то! Наконец-то я узнал как "на самом деле в жизни все строится". :-)

Не "блитЦкриг" был быстрее, а немцы были быстрее. При чем тут "гениальность блитЦкрига" - в упор не вижу.

>Трудно сказать, было ли это сознательным новшеством в тактике, или просто последствием нехватки танков и людей.

Сознательность вопрос тонкий. Это было ОСОЗНАННЫМ новшеством, т.к. насаждалось сверху. Но зародилось стихийно снизу, как реакция на ситуацию.

"Нехватка" - этого я не понимаю. Если у Вас 2000 танков, вы можете иметь 4 корпуса по 500 танков или 40 бригад по 50 танков. Хватает и на то и на это.

>Возможно, эти комментарии автора относятся к разным моделям.

К чему бы они не относились - эточастное мнение, ибо никакими фактами не подкреплено.

>Ну, вы исключительно с танками сравниваете, но 2-паундер и против ПТО был мало эффективен.

Да хотябы в понимании того, что надо быстрее. Успевали немцы быстрее не от природной торопливости, а "от осознания, так сказать, и просветления"

>>Трудно сказать, было ли это сознательным новшеством в тактике, или просто последствием нехватки танков и людей.

>Сознательность вопрос тонкий. Это было ОСОЗНАННЫМ новшеством, т.к. насаждалось сверху. Но зародилось стихийно снизу, как реакция на ситуацию.

>"Нехватка" - этого я не понимаю. Если у Вас 2000 танков, вы можете иметь 4 корпуса по 500 танков или 40 бригад по 50 танков. Хватает и на то и на это.

Гм! Я все-таки не врубаюсь тут. Карелл считает, что это было тактической слабостью русских. Вы считаете это тактической находкой. Я могу примирить одно с другим лишь таким образом: с немецкой точки зрения распыление танков было ошибкой. Но т к успешное применение больших танковых сил возможно лишь при их адекватном снабжении и хорошем взаимодействии всех родов войск, и нормальной связи, чего наши тогда не могли или не умели, то распыление, хоть и вынужденная мера, себя оправдала. Так?

>>Возможно, эти комментарии автора относятся к разным моделям.

>К чему бы они не относились - эточастное мнение, ибо никакими фактами не подкреплено.

Он дает ссылку на отчет по Ваксоллу. В оригинале, используется слово faulty, т е дефективные.

>>Ну, вы исключительно с танками сравниваете, но 2-паундер и против ПТО был мало эффективен.

>А 50-мм?

Понимали-то это все. Не у всех удавалось.

> Я все-таки не врубаюсь тут. Карелл считает, что это было тактической слабостью русских. Вы считаете это тактической находкой.

Не столько находкой, сколько необходимостью. Немцы перейдя к стратегической обороне тоже начали разукрупнять свои танковые силы. Просто сама природа операций дикутет.

>>К чему бы они не относились - эточастное мнение, ибо никакими фактами не подкреплено.

>Он дает ссылку на отчет по Ваксоллу. В оригинале, используется слово faulty, т е дефективные.

Еще раз - это не основание для суждения. Может немецкие танки были столь же дефективными? Нужны факты по теме.

>А при освобожденном командире, которого и у англичан не было?

>Понимали-то это все. Не у всех удавалось.

Пожалуй, все-таки не все. В одной из книг о С Африке хорошо написали о прибытии Роммеля. Наизусть не помню, но смысел в том, что англичане полагали, что он будет не меньше месяца заниматься отлаживанием работы штабов, устройством квартир, укомплектованием частей, накоплением горючего и амуниции, разведкой, короче, "судили о нем по своему подобию." Роммель же сразу перешел к активным действиям и выписал ребятам по полной программе. Тобрук, правда, с ходу не взял.

>> Я все-таки не врубаюсь тут. Карелл считает, что это было тактической слабостью русских. Вы считаете это тактической находкой.

>Не столько находкой, сколько необходимостью. Немцы перейдя к стратегической обороне тоже начали разукрупнять свои танковые силы. Просто сама природа операций дикутет.

У немцев, кажется, был приказ Фюрера, запрещающий расформировывать обескровленные дивизии, типа, чтобы боевой дух не падал. Вермахт же не хотел измельчания ТД. Я на 100% не уверен, но где-то мне подобное попадалось.
Но все же что-то мне мешает с вами согласится. А как же Битва под Прохоровкой? Ведь под Курском КА тоже занимала стратегическую оборону. Но танки не распыляла.

>>>К чему бы они не относились - эточастное мнение, ибо никакими фактами не подкреплено.

>>Он дает ссылку на отчет по Ваксоллу. В оригинале, используется слово faulty, т е дефективные.

>Еще раз - это не основание для суждения. Может немецкие танки были столь же дефективными? Нужны факты по теме.

>>А при освобожденном командире, которого и у англичан не было?

>На Крусейдере - был.

И? Причем тут "на самом деле жизнь устроена", философский Вы наш...

Я не столько филосовский, сколько очень практический. Мне много чего пришлось своими ручками сляпать, такого, чтобы включили, и оно заработало. Много пахал и в коллективах, и поруководить разными раз3.14здяями довелось, поэтому, у меня на слабое звено нюх. На стройке-то вы хоть работали когда-нибудь? Если да, то знаете, что если работа стоИт, то всегда или кирпич бар, раствор иок, или кирпич иок, раствор бар, но так, чтобы оба сразу иок-это только если на неделю загулять и все дачники пораз3.14здили. C'est la vie.

>Туфта это все, хоть у Темежникова спросите.

А что, не так было? Первые германские части прибыли в Триполи 14 февраля. Впервые на фронте показались 23 марта. Наступление началось 31 марта.

> Вермахт же не хотел измельчания ТД.

В данном случае речь не про измельчание ТД, а скажем об исчезновении танковых армий. Нет, названия остались, но различие между танковыми и обычными армиями в обороне практически исчезло. То же случилось и со многими танковыми корпусами. Сами танковые дивизии стали штатно иметь меньше танков, хотя общее число танков и САУ в вермахте возросло.

Кроме того, если в июне 1941 практически все танки действующей армии были сведены в 17 танковых дивизий четырех танковых групп, то в 1944 намного больший процент бронетехники имелся вне танковых дивизий: танковый батальон (чаще укомплектованый штурмгешутцами) получили Panzеrgrenadier Divizion, появились отдельные дивизионы и бригады штурмовых орудий и ягдпанцеров, отдельные батальоны тяжелых танков и т.д.

Танки размазывались по армии, вот про что речь.

>Насколько я понял-нет. На Мк1 был 5й член экипажа, но это был пулеметчик в передней турели.

Черт, Вы что думалку совсем выключаете, когда с работы уходите? "5-й член экипажа - пулеметчик" ... Как это мешает иметь освобожденного командира? В немецких танках пятый тоже был пулеметчик. И в Шермане пятый был пудеметчик. Что, скажете освобожденного командира в них не было?

Нет, вы меня положительно разочаровали. Вот Вам список ролей экипажа Крусейдера I, чтобы не мучались: Commander, Gunner, Loader, Subturret Gunner, Driver.

Из этого абстрактного примера видно, что раствор и кирпич совершенно одинаково важны для процесса. Еще раз: одинаково, без всяких логарифмических шкал.

PS

Извините, что вмешиваюсь. Но мой Вам совет, перед вышеприведенными утверждениями ознакомнтесь хотя бы с основами раздела математики, который назывется ТЕОРИЯ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ. Потому как, то что Вы указали является ЧАСТНЫМ случаем указанной теории: лексикографической задачей.

>Где именно?

Сказано же: "В Африке"!

>>Но признать свою слабость генералам ой как не хотелось Вот и выдумали песьню про плохие британские танчики и супер немецкие агрегаты.

>Ага, так значить все-таки в генералах слабость? А когда я это грил, Куртуков мне возражал, что Монтгомери ему очень нравится.

Видимо, англичане раскачивались бы дольше.

>> Вермахт же не хотел измельчания ТД.

>В данном случае речь не про измельчание ТД, а скажем об исчезновении танковых армий. Нет, названия остались, но различие между танковыми и обычными армиями в обороне практически исчезло. То же случилось и со многими танковыми корпусами. Сами танковые дивизии стали штатно иметь меньше танков, хотя общее число танков и САУ в вермахте возросло.

>Кроме того, если в июне 1941 практически все танки действующей армии были сведены в 17 танковых дивизий четырех танковых групп, то в 1944 намного больший процент бронетехники имелся вне танковых дивизий: танковый батальон (чаще укомплектованый штурмгешутцами) получили Panzеrgrenadier Divizion, появились отдельные дивизионы и бригады штурмовых орудий и ягдпанцеров, отдельные батальоны тяжелых танков и т.д.

>Танки размазывались по армии, вот про что речь.

Возможно. Но вы все равно не ответили.

>>Насколько я понял-нет. На Мк1 был 5й член экипажа, но это был пулеметчик в передней турели.

>Черт, Вы что думалку совсем выключаете, когда с работы уходите? "5-й член экипажа - пулеметчик" ... Как это мешает иметь освобожденного командира? В немецких танках пятый тоже был пулеметчик. И в Шермане пятый был пудеметчик. Что, скажете освобожденного командира в них не было?

Не хамите старшим, парнишка. На Т-34 тоже был член экипажа, который именовался командиром, ну и что с того? Он не был командиром, освобожденным от прочих обязанностей. Теперь, добавьте к 4м членам экипажа Т-34ки пятого, но запихайте его в отдельную турель. От этого у командира танка забот не убавится. То есть, по тем временам, при стандартном вооружении танка, экипаж из 4х чел не мог иметь командира, освобожденного от прочих обязанностей, кроме командирских. Для этого нужно было 5 человек, причем, не как на Крузейдере, где 5м был свободный от прочих обязанностей пулеметчик (на хрен он ващще в пустыне сдался? Там пехота практически не применялась), а как у немцев на всех их танках. Кроме того, мне совершенно непонятно, на кой хрен вы сюда приплели Крузейдеры и пр: в том примере были Валантайны.

>Нет, вы меня положительно разочаровали.

>> если работа стоИт, то всегда или кирпич бар, раствор иок, или кирпич иок, раствор бар

>Из этого абстрактного примера видно, что раствор и кирпич совершенно одинаково важны для процесса. Еще раз: одинаково, без всяких логарифмических шкал.

Это когда все есть. Проверка же системы на прочность неизбежно выделит одно слабое звено, и это будет ИЛИ кирпич, ИЛИ раствор, но никогда оба вместе.
Аналогично, с вашим здоровьем: пока вы молоды, здоровы и глупы, все ваши органы кажутся равнозначными, т к они прекрасно функционируют. Но вот когда вы, наконетц, поумнеете, тут-то и выяснится, что вам уже пора и помирать. И тогда один из ваших органов откажет раньше других, и вы за новый готовы будете отдать все остальные вместе взятые. То есть, ценность этого органа по сравнению с остальными будет определятся по логарифмической шкале.

>А какой конкретно "йок" реализовался - это уже теория вероятности, а не структура явления.

Ради Бога!

Но мой Вам совет, перед вышеприведенными утверждениями ознакомнтесь хотя бы с основами раздела математики, который назывется ТЕОРИЯ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ. Потому как, то что Вы указали является ЧАСТНЫМ случаем указанной теории: лексикографической задачей.

>Сказано же: "В Африке"!

Я про то, где Куртуков это сказал

>>>Но признать свою слабость генералам ой как не хотелось Вот и выдумали песьню про плохие британские танчики и супер немецкие агрегаты.

>>Ага, так значить все-таки в генералах слабость? А когда я это грил, Куртуков мне возражал, что Монтгомери ему очень нравится.

>А Монти это какой год?

>>Сказано же: "В Африке"!

>Я про то, где Куртуков это сказал

>>>>Но признать свою слабость генералам ой как не хотелось Вот и выдумали песьню про плохие британские танчики и супер немецкие агрегаты.

>>>Ага, так значить все-таки в генералах слабость? А когда я это грил, Куртуков мне возражал, что Монтгомери ему очень нравится.

>>А Монти это какой год?

"Для пропагандиста главное интонация" (С) Не так все было. Попросили разок "красные головки", но продолжали справлятся подручными средствами(Флаки, 105 мм, Теллер-мины итд). Не получив ответа в течение длительного времени обратились повторно.
Е: Справлялись-справлялись, а как уже почти справились (втрое количество тяжелых-средних сократили) так о вольфраме вдруг вспомнили. Ну-ну.

>"Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть не оглянулся ли я...." Какая Новая Хронология ВОВ? Вразумительно можете объяснять?
>Е: Мои объяснения Вы благополучно скипаете.
Если опять начинаются рассказы про Т-34 и КВ, которых не было в Приграничном сражении 1941 г. - конечно скипаю. Ибо уже неоднократно показано обратное.
Е: Не прикидывайтесь непонимающим. Я о КВ-2 Вас спрашивал в 41-й тд. Сколько их было и когда они поступили. Прокомментируйте пожалуйста данные помещенные на Ваших-же мехкорпусах.
Также я спрашивал о Як-1 в 123 иап.

>Всегда было одно: у и французов и у РККА не было эффективной организационной структуры класса "танковая дивизия".
Е: Про французов см. новую ветку.

>Е: В чем наших генералов и винят.
Кто и где винит? Выражайтесь конкретнее.
Е: Да везде. Вот первое попавшееся с полки беру. Советская Военная Энциклопедия, статья «Приграничные сражения». «Однако сов. соединения вынуждены были вступать в сражение не одновременно, а последовательно, по мере подхода их к фронту, что не обеспечивало сокрушительных ударов по пр-ку».

Сами ищите. Могу даже сказать где: "Операции советских вооруженных сил в ВОВ" первый том.
Е: А почему Вы не посоветуете букварь? Учиться надо с начала, с букваря, с номера 1. Потом уже можно и номер два, и другие номера изучать. Так почему Вы не посоветуете мне начать с начала, со статистического сборника №1? Вот Резун называет его тираж. Врет как всегда? Вот и напишите в своей разоблачительной книге, что врет Резун. Что на каждом книжном развале сей букварь любой желающий приобрести может. А без этого грош цена всей Вашей книге.

>Е: Это имеет самое прямое отношение к Вашей «теории» о плотностях. Потому и спрашиваю: а как там с плотностями в нашем первом стратегическом контрнаступлении? А заодно вспомните, какая у немцев была плотность при штурмах Сталинграда. Вот если Вы это все поймете, то может откроется Вам, что не токмо числом Красная Армия побеждала. И из за чего поражения терпела.
Плохо было с плотностями в нашем первом стратегическом нгаступлении. И с соотношением сил с немцами. Подавляющего численного или еще ревосходства у Красной Армии 5 декабря 1941 г. не было. По людям было соотношени 1:1.
Е: По 12-томнику численное превосходство было у немцев: В людях 1100 тыс (а по Кривошееву еще меньше: 1021 тыс.) против 1708 тыс., в артиллерии 7652 против 13500, в танках 774 против 1170. Лишь самолетов было у нас 1000 против 615. Брехня?

Тем не менее текст вокруг этих цитат присутствовал? Или как? И он был отличен от текста, которыми сопровидили цитаты Вы?
Е: Конечно был. Вот он:
«Вместе с тем в нашей военной доктрине всегда отдавалось явное предпочтение наступательному принципу ведения боевых действий, только применением которого можно добиться полного разгрома противника. «Победит лишь тот, кто найдет в себе решимость наступать...»—писал М. В. Фрунзе, и поэтому «первым и важнейшим... является подготовка и воспитание нашей армии в духе маневренных операций крупного масштаба» *.
Основным объектом стратегических действий наша теория считала вооруженные силы противника на данном театре военных действий, исходя из того бесспорного положения, что, только нанеся решительное поражение вооруженным силам врага, можно добиться и полной победы над ним.
Идея активного наступательного метода ведения войны широко была отражена в наших предвоенных уставах и наставлениях, а также в замыслах оперативно-стратегических игр и полевых поездок. Наиболее ярко сущность советской наступательной доктрины была выражена в проекте Полевого устава 1939 года» Далее выделенная жирным цитата. По смыслу ничем от моих утверждений не отличается.

>Е: Так учусь, опыт перенимаю. Впрочем, Чехова не Вы первый тут приводите, так что приоритета Вашего, увы, нет.
Первый, первый. Вы просто не в курсе, кто автор слова "Краткость сестра таланта". :-)
Е: Да где уж. Мы же щи лаптем хлебаем.

>Поскольку их книги хотя бы толику полезной информации содержали А не только пургу в заранее заданном направлении.
>Е: То есть направление пурги менялось вместе с колебаниями генеральной линии.
Направление пурги менялось,а полезная информация оставалась.
Е: Которую Вы не усвоили. Почему Вы говорите о соотношении сил в контрнаступлении под Москвой 1:1, когда в официальной истории войны оно 1:1,5 не в нашу пользу.

Меня моя фамилия устраивает. Это у Богданыча фамилиё звучит как-то не очень. "Резун".
Е: А Вы тоже в своей книге будете его как Чобиток «ризуном» именовать?

Всегда пожалуйста!
Но вы достаточно категорично высказывались. При этом: "Перефразируя Оруэлла, даже если "все факторы равнозначны, некоторые факторы равнозначнее других". Как видите, в перефразированном Оруэлле о факторах говорится во МНОЖЕСТВЕННОМ числе.

Когда МНЕ что-то нужно или интересно, то я ищу и нахожу.

>Е: Справлялись-справлялись, а как уже почти справились (втрое количество тяжелых-средних сократили) так о вольфраме вдруг вспомнили. Ну-ну.

"Не получив ответа длительное время". Как это соотносится со "справились/не справились"? Как вызов слесаря-водопроводчика. Кран подтекает, от фонтанирования избавились своими силами, но все равно капает. Неделю водопроводчик не приходит - звоним в РЭУ, спрашиваем почему.

>Если опять начинаются рассказы про Т-34 и КВ, которых не было в Приграничном сражении 1941 г. - конечно скипаю. Ибо уже неоднократно показано обратное.
>Е: Не прикидывайтесь непонимающим. Я о КВ-2 Вас спрашивал в 41-й тд. Сколько их было и когда они поступили.

Согласно отчету командира дивизии Павлова, который он написал как кляузу по поводу отстранения от должности написано, что "личный состав КВ освоить не успел" т.к. КВ были получены за 7-8 дней до начала войны. А всего по тому же докладу Павлова их было 31 штука. На "Мехкорпусах" написано: "По воспоминаниям бывшего начальника штаба 41-й тд в дивизии только 18 КВ-2. Они прибыли 17 июля 1941 г. на ст. Владимир-Волынск [10]. По "Боевому и численному составу Вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны. Статистический сборник №1 (22 июня 1941)" с 31.05 по 6.06.41 на ст.Владимир-Волынск поступило 16 танков КВ."
Т.е. тов. Павлов отмазывался, что только получили, освоить не успели хотя часть машин была получена, судя по всему, еще в мае (31-16>0). Ну а мемуар он и есть мемуар. Попель еще и не так заливал, Малыгин просто дитя (со своими рассказами о несуществующих боях).
>Также я спрашивал о Як-1 в 123 иап.

В авиации я не Копенгаген.

>>Всегда было одно: у и французов и у РККА не было эффективной организационной структуры класса "танковая дивизия".
>Е: Про французов см. новую ветку.

>>Е: В чем наших генералов и винят.
>Кто и где винит? Выражайтесь конкретнее.
>Е: Да везде. Вот первое попавшееся с полки беру. Советская Военная Энциклопедия, статья «Приграничные сражения». «Однако сов. соединения вынуждены были вступать в сражение не одновременно, а последовательно, по мере подхода их к фронту, что не обеспечивало сокрушительных ударов по пр-ку».

И где тут про раздергивание дивизий? "Соединения" это как раз целиковые дивизии.

>Сами ищите. Могу даже сказать где: "Операции советских вооруженных сил в ВОВ" первый том.
>Е: А почему Вы не посоветуете букварь? Учиться надо с начала, с букваря, с номера 1. Потом уже можно и номер два, и другие номера изучать.

Букварь Вы изучили. Какм научились писать, так все пишите и пишите, никак остановиться не можете. Остановиться и подумать.

>Так почему Вы не посоветуете мне начать с начала, со статистического сборника №1? Вот Резун называет его тираж. Врет как всегда? Вот и напишите в своей разоблачительной книге, что врет Резун. Что на каждом книжном развале сей букварь любой желающий приобрести может. А без этого грош цена всей Вашей книге.

Не знаю как любой желающий, а у меня ксера этого Сборника лежит на расстоянии вытянутой руки. Вместе со Сборником №2 на 1 декабря 1941 г.

>Плохо было с плотностями в нашем первом стратегическом нгаступлении. И с соотношением сил с немцами. Подавляющего численного или еще ревосходства у Красной Армии 5 декабря 1941 г. не было. По людям было соотношени 1:1.
>Е: По 12-томнику численное превосходство было у немцев: В людях 1100 тыс (а по Кривошееву еще меньше: 1021 тыс.) против 1708 тыс., в артиллерии 7652 против 13500, в танках 774 против 1170. Лишь самолетов было у нас 1000 против 615. Брехня?

Брехня. Дальше что?

>Тем не менее текст вокруг этих цитат присутствовал? Или как? И он был отличен от текста, которыми сопровидили цитаты Вы?
>Е: Конечно был. Вот он:
>«Вместе с тем в нашей военной доктрине всегда отдавалось явное предпочтение наступательному принципу ведения боевых действий, только применением которого можно добиться полного разгрома противника. «Победит лишь тот, кто найдет в себе решимость наступать...»—писал М. В. Фрунзе, и поэтому «первым и важнейшим... является подготовка и воспитание нашей армии в духе маневренных операций крупного масштаба» *.

Что характерно - правильно все написано. :-))

>Основным объектом стратегических действий наша теория считала вооруженные силы противника на данном театре военных действий, исходя из того бесспорного положения, что, только нанеся решительное поражение вооруженным силам врага, можно добиться и полной победы над ним.
>Идея активного наступательного метода ведения войны широко была отражена в наших предвоенных уставах и наставлениях, а также в замыслах оперативно-стратегических игр и полевых поездок. Наиболее ярко сущность советской наступательной доктрины была выражена в проекте Полевого устава 1939 года» Далее выделенная жирным цитата. По смыслу ничем от моих утверждений не отличается.

У тов. Соколовского нет завываний, которыми славится на ВИФе Е.Темежников. Все четко и по существу. У меня никаких возражений по приведенному тексту не возникает.

>Направление пурги менялось,а полезная информация оставалась.
>Е: Которую Вы не усвоили. Почему Вы говорите о соотношении сил в контрнаступлении под Москвой 1:1, когда в официальной истории войны оно 1:1,5 не в нашу пользу.

А что считтать официальной историей? ГлавПУРовскую или ДСПшную версии?

>Меня моя фамилия устраивает. Это у Богданыча фамилиё звучит как-то не очень. "Резун".
>Е: А Вы тоже в своей книге будете его как Чобиток «ризуном» именовать?

Нет. "Владимир Богданович" и "В.Суворов". Не нравится мне слово "Резун" и все тут. Противно звучит, как будто клопа раздавили.

>На номенклатуру и перестроечных публицистов я клал с прибором и с одинаковым удовольствием. Другого поколения уже человек.
>Е: Какого другого? И для кого будет Ваша книга? Для «своих», к коим относится и сам Помогайбо, и писавший Вам Алексей, которому Вы сам клинику рекомендовали. Да еще вот Сергей К., которому уж больно Ваша критика Резуна по вкусу пришлась. Правда самого Резуна он не читал (времени на чтение беллетристики у него нет), но это не мешает ему считать критику правильной. (на чтение критики этой беллетристики времени сколько угодно). В чем Вы сию аудиторию желаете убедить?

В том, что действия советских политиков, производственников и военачальников были подобны действиям военных и политиков других стран. - выживание страны, эффективное ведение боевых действий. В реальности побудительные мотивы руководителей советской армии и государства и пробудительные мотивы руководителей России 1914 г. были одинаковыми. Они стремились обеспечить своей стране успешное ведение войны, несмотря на все сложности и подводные камни, которые таили большие пространства и расстояния нашей страны. Отличие было только в униформе, мысли, чувства людей в кителях с золотыми погонами или со звездами в петлицах были сходными.

>Или Ваша книга для заблудших душ, находящихся под дурным влиянием Резуна? Наставить их на путь истинный. Тогда Вам надо, прежде чем печатать, дать прочитать Ваш труд какой-нибудь из заблудших душ.

Аргументы труда активно проверяются на резунистах в ФИДО и ВИ форумах. Так что не беспокойтесь.

Уважаемый Begletz,

Вы пишете:
>Я привел мнение, что (1) низкая надежность,...

По сравнению с чем?

>... конкретно-система охлаждения двигателя...

Можете привести примеры прекрасно подходящей для Североафриканского ТВД системы охлаждения танкового двигателя?

>(2) с комфортом тоже слабо, т к плохая вентилляция,...

Можете привести примеры хорошей вентиляции, особенно на Североафриканском ТВД?

>... особенно, в пулеметной турели

Как представляете себе организацию ХОРОШЕЙ вентиляции в пулеметной башенке "Крусейдера"?

>(3) боевые качества сами англичане оценивали невысоко.

>Так говорят же Вам что не бывает "жашибись танков" Все они плохи И Т34 плох был

Точно также можно утверждать что не бывает плохих танков. Все они хороши. И Pz 1 был хорош.

>Вы поинтеерсуйтесь его межремонтным пробегом особенно в 1941

Насколько мне известно, для любого изделия существуют правила эксплуатации. Их можно выполнять, можно не выполнять. Только не нужно во втором случае ругать изделие: типа я танцор хороший, да вот неописуемое чудо мужской мужественности мешает. К 41-му это ой как сильно относится.

Типа последней соломинки, которая ломает хребет верблюду? Но ведь до этой соломинки были бревна. Без них бедное животное соломинки не заметило бы.

Это относилось к объяснению НАУ смысла его реплики...

Привет, Малыш!

>Вы пишете:
>>Я привел мнение, что (1) низкая надежность,...

>По сравнению с чем?

Да фиг знает. Пишет англичанин, про английское же изделие. С чем он сравнивает? Возможно, с другими английскими изделиями, а может и с американскими, или даже немецкими.

>>... конкретно-система охлаждения двигателя...

>Можете привести примеры прекрасно подходящей для Североафриканского ТВД системы охлаждения танкового двигателя?

Могу!!!! Вот как раз это могу: Стюарт!!!

>>(2) с комфортом тоже слабо, т к плохая вентилляция,...

>Можете привести примеры хорошей вентиляции, особенно на Североафриканском ТВД?

Про немцев не знаю, но на тот же Стюарт жалоб не было. Кроме того, Стюарт стал 1м танком союзников с обрезиненными катками, это тоже добавило комфорта.

>>... особенно, в пулеметной турели

>Как представляете себе организацию ХОРОШЕЙ вентиляции в пулеметной башенке "Крусейдера"?

Да сама идея этой башенки была бредовая. Вот и получилась скороварка.

>>(3) боевые качества сами англичане оценивали невысоко.

>По сравнению с чем невысоко?
>Прошу понять меня правильно: все приведенные Вами нелестные характеристики имеют некий смысл, только если есть образцы техники, такими недостатками не обладающие.

Не понял. Вы сказали "англичане думали Роммель месяц будет готовится". Он месяц и готовился. При чем тут "англичане бы раскачивались"?

>Возможно. Но вы все равно не ответили.

На какой вопрос?

> На Т-34 тоже был член экипажа, который именовался командиром, ну и что с того? Он не был командиром, освобожденным от прочих обязанностей.

Во! Можете же слегка соображать, когда захотите. Но не до конца. Да, в Т-34 командир танка одновременно выполнял и функции наводчика орудия. Всего в башне Т-34 размещалось два человека - командир, он же наводчик, и заряжающий.

В башне Крусейдера I размещалось три человека - командир, наводчик и заряжающий. Какие обязанности выполнял командир кроме командирских? Ась? Не слышу...

> Теперь, добавьте к 4м членам экипажа Т-34ки пятого, но запихайте его в отдельную турель.

Все, думалка выключилась. :-(

У Т-34 был стрелок из лобового пулемета, правда был не в "отдельной турели", но член экипажа к нему полагался. Если вы туда добавляете пятого в качестве стрелка, то нужен ЕЩЕ ОДИН ПУЛЕМЕТ. И у Вас в экипаже станет два стрелка.

> То есть, по тем временам, при стандартном вооружении танка, экипаж из 4х чел не мог иметь командира, освобожденного от прочих обязанностей, кроме командирских. Для этого нужно было 5 человек

Фигня. В ИС-2 было четыре человека экипажа. И освобожденный командир. Ему даже командирская башенка полагалась. То же самое скажем в Cruiser MkIV - там было четыре человека экипажа; в башне сидело трое - командир, наводчик и заряжающий, а в отделении управления - один, водитель. Состав и обязанности экипажа в обоих этих танках были одинаковы.

Думалка у Вас напрочь отрублена. Нужно не от количества членов экипажа идти, а от обязанностей.

Если Вы утверждаете, что на Крусейдере не было освобожденного командира, то при включенной думалке, Вы бы задумались, а какие такие он обязанности исполнял. кроме командования танком?

В Т-34, PzI или PzII командир заодно был наводчиком. А в Крусейдере, где наводчик имеется как штатная позиция?

> непонятно, на кой хрен вы сюда приплели Крузейдеры и пр: в том примере были Валантайны.

А мне непонятно на кой хрен Вы приплетаете Валентайны, если исходно разговоро был такой:

Беглетц - "не было у англичан танков уровня тройки"

ИК - "Был. Крусейдер."

Не зря. А если в нескольких местах одинаково тонко? То порвется бог знает где. И что, из этого делать вывод, что в остальных местах толще?

>>Из этого абстрактного примера видно, что раствор и кирпич совершенно одинаково важны для процесса. Еще раз: одинаково, без всяких логарифмических шкал.

>Это когда все есть.

Вы не поняли. Еще раз - система "стройка" в Вашем описании ОДИНАКОВО чувствительна к отсутсвию кирпича либо раствора.

> Проверка же системы на прочность неизбежно выделит одно слабое звено, и это будет ИЛИ кирпич, ИЛИ раствор, но никогда оба вместе.

Так и предсталяю себе, ходит Беглетц по полю боя, рассматривая подбитые Матильды и приговаривает: "воту у этого танка лобовой лист слабое место, вот дырка, а у этого танка гусеница слабое место - вишь, порвалась, у этого танка левй борт ближке к носу слабый, а у того под башней слабо оказалась".

>Точно также можно утверждать что не бывает плохих танков. Все они хороши. И Pz 1 был хорош.

Верно. Можно и так утверждать. И это будет истинное утверждение. Это потому, что применение слова "хороший" ("плохой") в абсолютных утверждениях бессмысленно.

Осмысленны утверждения сравнительные. Например - вооружение Т-34 мощнее вооружения Pz-I.

>>Вы поинтеерсуйтесь его межремонтным пробегом особенно в 1941

>Насколько мне известно, для любого изделия существуют правила эксплуатации.

Возможно, Игорь! Давно это было всего уже не помню. А где сейчас Юра?

Разумеется, и такое бывает. Продолжая параллель с вашим драгоценным здоровьем, возьмем крайний случай: на вас перевернулся КАМАЗ с прицепом. Смерть наступила от...множества причин, главная из которых-расплющивание в лепешку. Igor is pancaked, как грится...Но с СССР в 1941 году такая параллель не проходит, потому что мы имели дело с почти равновесным процессом. Вот с Югославией-да, тут можно сказать, что Югославию расплющщили (и то потом пошла долгая партизанская война). СССР же не был расплющен в лепешку. КА пятилась, пятилась, да так и не откатилась до Волги. Отсюда я делаю вывод, что все решало преимущество немцев в одном-двух аспектах ведения войны. Если бы таковых преимуществ у них было много, как утверждаете вы, тогда бы процесс разгрома КА стал необратимым, и наступил бы так называемый полный 3.14здец.

>>>Из этого абстрактного примера видно, что раствор и кирпич совершенно одинаково важны для процесса. Еще раз: одинаково, без всяких логарифмических шкал.

>>Это когда все есть.

>Вы не поняли. Еще раз - система "стройка" в Вашем описании ОДИНАКОВО чувствительна к отсутсвию кирпича либо раствора.

Это так лишь пока не настала проверка на прочность. Допустим, к вам нагрянуло начальство, и объявило: мы вам даем людей, сколько попросите, но чтобы объект сдать к 7му Ноября. Вы начинаете ударно вкалывать в 3 смены, и вот тогда и выяснится, что у вас напряженка или с раствором (РБУ далеко) или кирпичем (а на кирпичном заводе как раз цех на ремонт поставили). Одно из двух. Вы ващще улавливаете разницу между войной и мирной жизнью? Пока гром не грянул, все замечательно, т к ваша система не проверяется на прочность. Генералы уверяют общественность, что они самые непобедимые, звезды кидают за выслугу, а валенок, которых спер Свирин, еще не хватились. Когда началась стрельба, ваша военная система попадает под пресс противника до тех пор, пока не проявится ее слабейшая черта. У аргов на Фолклендах это было желание воевать, проще говоря, моральная подготовка. У Африка Корпс под Аламейном-снабжение. У немцев в 44-45м, это была численность. У амеров во Вьетнаме-решимость их политического руководства продолжать войну. То же и у СССР в Афгане. И у России в 1ю Чеченскую. У КА в 41м это было управление войсками. В ваших терминах выражаясь, не включали думатель. И именно поэтому КА смогла преодолеть кризис: в 42м, наконец, включили.
Так и вы, избежав КАМАЗа, можете умереть как от рака, так и от инфаркта. Пока вы молоды, угадать трудно. Но вот когда придет ваше время, тут-то и выяснится, что у вас или сердчишко было слабовато, или там ген GSTM1 вам дефективный от родителей достался.

>Так и предсталяю себе, ходит Беглетц по полю боя, рассматривая подбитые Матильды и приговаривает: "воту у этого танка лобовой лист слабое место, вот дырка, а у этого танка гусеница слабое место - вишь, порвалась, у этого танка левй борт ближке к носу слабый, а у того под башней слабо оказалась".

Беглетц как-то рассматривал Ягдпантеру в музее в Даксфорде. У нее было в корме сбоку 5 аккуратных дырок от 75 мм снарядов Файерфлай Шермана, который обошел ее по соседней улице. В лоб ее 75 мм не брали...

>Проверка на прочность выявит, говорите... Хе-хе...

>> На Т-34 тоже был член экипажа, который именовался командиром, ну и что с того? Он не был командиром, освобожденным от прочих обязанностей.

>Во! Можете же слегка соображать, когда захотите. Но не до конца. Да, в Т-34 командир танка одновременно выполнял и функции наводчика орудия. Всего в башне Т-34 размещалось два человека - командир, он же наводчик, и заряжающий.

>В башне Крусейдера I размещалось три человека - командир, наводчик и заряжающий. Какие обязанности выполнял командир кроме командирских? Ась? Не слышу...

Дык как не крути, а вчетвером вести беглый огонь и контролировать обстановку вокруг легче, чем втроем. Если при малом экипаже освободить командира, значит, прибавится обязанностей у наводчика или еще у кого-то.

>> Теперь, добавьте к 4м членам экипажа Т-34ки пятого, но запихайте его в отдельную турель.

>Все, думалка выключилась. :-(

>У Т-34 был стрелок из лобового пулемета, правда был не в "отдельной турели", но член экипажа к нему полагался. Если вы туда добавляете пятого в качестве стрелка, то нужен ЕЩЕ ОДИН ПУЛЕМЕТ. И у Вас в экипаже станет два стрелка.

дык стрелок на Т-34 был еще и радистом. На Крузейдере он радистом быть не мог, тк был изолирован от остального экипажа.

>> То есть, по тем временам, при стандартном вооружении танка, экипаж из 4х чел не мог иметь командира, освобожденного от прочих обязанностей, кроме командирских. Для этого нужно было 5 человек

>Фигня. В ИС-2 было четыре человека экипажа. И освобожденный командир. Ему даже командирская башенка полагалась. То же самое скажем в Cruiser MkIV - там было четыре человека экипажа; в башне сидело трое - командир, наводчик и заряжающий, а в отделении управления - один, водитель. Состав и обязанности экипажа в обоих этих танках были одинаковы.

>Думалка у Вас напрочь отрублена. Нужно не от количества членов экипажа идти, а от обязанностей.

>Если Вы утверждаете, что на Крусейдере не было освобожденного командира, то при включенной думалке, Вы бы задумались, а какие такие он обязанности исполнял. кроме командования танком?

>В Т-34, PzI или PzII командир заодно был наводчиком. А в Крусейдере, где наводчик имеется как штатная позиция?

Радиооператора?

>> непонятно, на кой хрен вы сюда приплели Крузейдеры и пр: в том примере были Валантайны.

>А мне непонятно на кой хрен Вы приплетаете Валентайны, если исходно разговоро был такой:

>Беглетц - "не было у англичан танков уровня тройки"

>ИК - "Был. Крусейдер."

>Мой тезис - Крусейдер танк уровня тройки. А все остальные я лично обсуждать не брался.

Вот вам про трешку:

Panzerkampfwagen III gained a reputation for being a highly reliable and effective vehicle, which shaped tank development plans of both German and Allied tank builders. It was the best German tank in the first part of the war, but by 1943 it was totally obsolete.

А вот например такой вывод - все решало преимущество РККА в одном-двух аспектах ведения войны.

Вот мы исследуем факторы, влияющие на "СССР же не был расплющен в лепешку. КА пятилась, пятилась, да так и не откатилась до Волги. "
Уже наблюдаем несколько:

>Вот мы исследуем факторы, влияющие на "СССР же не был расплющен в лепешку. КА пятилась, пятилась, да так и не откатилась до Волги. "
>Уже наблюдаем несколько:

>-все решало преимущество немцев в одном-двух аспектах ведения войны
>-все решало преимущество РККА в одном-двух аспектах ведения войны

>Итак, тезис "в любой системе одно самое слабое место" опровергнут. Ну и то хорошо.

Е: Да хоть десять. Я их не считаю.
Зря. Евгений Свирин во-первых, молодой (ему всего 30 с хвостиком) и занимается немного другими вопросами.
Е: Рискну утверждать, что Свириных в природе существует больше двух. И каждый занимается немного другими вопросами.

Е: Смысл сравнить.
Сравнить смысл того, что армия без бронебойных снарядов не может считаться бооеспособной? С чем? Или вы хотите найти какой-то скрытый смысл?
Е: Я дал конкретный документ, а у оппонента сплошное голословие. Если у Вас нет, то нечего и поминать. Вы помянули, я Вас за язык, а Вы вола тянете. А вообще, лучше вначале цитату, а потом комментарии. Я такого придерживаюсь.

Е: А на него никак не отреагировали. Не знали как надо. Мнения вождя по этому поводу еще не было, потому все сочли за лучшее пока промолчать.
И это дает вам право утверждать, что его предложение приняли, но «не успели»?
Е: Не утверждать, а предположить. Поскольку никакой реакции не последовало.

Нет. Меня М.Свирин со своими друзьями думать научил. Точнее - начал учить.
Давайте ваше общее число на направлениях главных ударов.
Е: А где по-Вашему было направление главного удара в битве под Москвой в декабре 1941 ?
Главного удара кого? Наших или немцев? И причем тут направление главного удара в наступлении на Москву. При том, что я помянул телеграмму Рокосовского? Разве мы с вами об обороне Москвы рассуждаем? Если так, то давайте об обороне Москвы, только сначала закончим с предыдущим.
Е: В декабре было наше контрнаступление.

Е: То есть если точных данных нет, то и оценивать, хотя бы даже с высокой погрешностью, нельзя?
Можно. Только главный вопрос – оценивать что? С какой целью?
Е: Да с очень простой. Чтобы понять, что не токмо числом, но и умением победы одерживаются, и что не такие уж арийцы и сверхчеловеки, а наши не такие уж и унтерменши. Не припомните, кому слова принадлежат: «Можно и не умея выиграть и умея проиграть. А можно еще шапками закидать».

Е: А я помню. Хотя во многом это на подсознание и на зрительную память рассчитано. Выделенное как-то лучше запоминается. Даже случайный человек, листающий книгу инстинктивно выделенное жирным прочитает. Ну пусть по-Вашему: обратить внимание. Значит, на все остальное особого внимания обращать не стоит.
Вот в этом и весь вы. Если ты не «за», значит - «против»? Вот тут не могу удержаться, чтобы не процитировать М.Свирина. Он говорил, что большинство наших сегодняшних оценщиков, что знают историю лучше, чем сама история себя знает признают только булеву алгебру – «да» и «нет», два цвета – черный и белый, а мир состоит из множества цветов с оттенками.
Е: Ну и после этого Вы будете утверждать, что мыслите самостоятельно? А что такого оригинального в словах Вашего Учителя?

Е: Да мне и вашей хватает.
Я вас не критикую. Просто когда выдаются свободные минутки и настроение плохое мы с друзьями читали вслух ваши сочинения. Казалось, что такую талантливую «траву» мало кто родит. Что новый Калашников родился.
Е: У Вас же на беллетристику времени нет? Или Калашников и я не беллетристика?

Но стали задавать вопросы. С удивлением поняли, что вы серьезно. Как-то и интерес потух.
Е: Могу и пошутить. В шутках признаюсь. Про чугунный танк в тот же день в другом правда постинге написал, что это шутка. Но к удивлению пошло такое бурное опровержение сей «гипотезы», что не смог удержаться от спора.

Е: Так он и не царь. Цари это скорее те, кто с лампасами. Это они свои труды пишут не обращая внимания ни на что.
Ну и я докторскую пишу и тоже не обращаю внимания ни на что, кроме собранного. Я тоже царь что ли? У меня лампасов нет.
Е: Будут, скорее всего.

Е: Просто, как говорил один киногерой, хотелось бы разговаривать с пастухом, а не с его крестниками.
Стало быть мы все тут в ваших глазах – дерьмо вонючее? Спасибо.
Е: Извините, обидеть не хотел. Просто если бы Вам пришлось доказывать, скажем, ошибочность Резуна, то Вы предпочли бы публичную дискуссию с самим Резуном, а не с резунерами. Почему для Свирина и свиринеров исключение?

Ну так и говорите с ним лично. На ВИФ-2 он бывает по крайней мере раз в день и два-три раза в неделю почту проверяет.
Е: Я привык уже здесь и из-за Свирина форум менять не собираюсь. Много чести. А по мылу не хочу, поскольку по моему мнению, Свирин не всегда искренен, а коли так, убедить его невозможно. Потому можно лишь в публичной дискуссии показать посторонним слушателям его неправоту.

Только на первый раз – совет вам. Не стоит к нам так пренебрежительно.
Е: Насчет пренебрежительности. Никто иной как я в первых же постингах, словно кот Леопольд призывал: «Ребята, давайте жить дружно!». Тому же Исаеву сказал: Вы моторы перепутали, я тоже что-то там перепутал. Бывает. Я призывал бить по идеям, а не по черепам. Форма дискуссии должна быть такая: «Это у Вас неправильно потому-то и потому-то», а не «Вы ничего не понимаете в колбасных обрезках». А то и просто базарные оскорбления. Я не гордый и не обидчивый и умею без подобных выражений в публичных местах (каковым считаю Форум) обходится.
Вы еще ничего не сделали, чтобы доказать свою исключительность, а гонор демонстрируете огромный.
Е: Гонора я демонстрирую не больше Вас, или Вашего Учителя.

Е: Отчего-же за глаза? Я же не по мылу Вам пишу, тайно. Форум открытый. Он тут накидал вопросов, я ему ответы и свои контр вопросы. Все здесь, на форуме. Теперь жду ответа, как соловей лета. А пока с крестниками развлекаюсь.
Вы извините, но Михаил вам по-моему говорил, что его не интересуют ваши контр вопросы.
Е: Я на его вопросы ответил и задал свои. Так должна вестись дискуссия. Или иначе?

Е: Но утверждаете что критика Исаева «конкретная и толковая». Здорово! Критикует конкретно и толково, но сам не знаю что.
Я и сейчас повторю, что «Антирезун» - проект толковый и критика в нем конкретная.
Е: , правда не знаю чего.

И Алексей действительно пишет там очень хорошо и толково.
Е: , только не знаю о чем. Знакомо. Проходили уже.

Е: Блеск! Времени на чтение беллетристики нет, но на чтение толковой критики этой беллетристики - сколько угодно.
Ошибаетесь. Меня к такому проекту толкали еще в 1997 (догадайтесь, кто:), поэтому я не мог не прочитать каков там подход, кто и как пишет. Прочитал, но не сижу там постоянно.
Е: Что прочитали? Беллетристику или критику на нее? Выражайтесь недвусмысленно.
Интересно, читают сие резунеры? Ржут наверное.

Е: Да ну! А мне показалось, что Вы прямо его словами про меня шпарите: и про отсутствие Т-34 в 1941, и про картонную броню.
А Михаил очень толковые образные сравнения в обиход ввел. Тут полфорума из старых его терминами пользовались. До сих пор «война миллиметров с километрами в час», «метрология пиписек» и прочие среди стариков встречается.
Е: Ну и чем свиринеры от резунеров принципиально отличаются? И те и другие штампами своих учителей пользуются. Причем пихают и к месту и не к месту. Да еще, как выясняется, и приписывают Учителю то, что принадлежит другому. Странно, что Игорь поправляет Вас, когда дело о Свирине, но не объясняет, что я не о «картонной броне» говорил, а совсем даже наоборот. Впрочем, Вам видно все равно.

Да и общаться на форуме на «вы» вроде как он начал. До этого мы все «тыкали». Фидошники мы.
Е: А Вы могли бы заметить, что я не называю Вас и прочих на «вы». Я называю Вас на «Вы». Чувствуете разницу? Так не пора ли господам фидошникам еще один маленький шаг к культуре сделать? Или команды Учителя ждете?

Е: А куда это пока нет. Он говорил, что у нас самый открытый архив. Или это только для него?
А вы думаете, что у нас один архив? Тяжелый случай. В одной Москве их десятка два. И действительно открыты:) Есть, правда ведомственные архивы, куда пускают только сотрудников. Вот в них попасть – его енергия требуется.
Знакомство с нужными людьми.
Е: Во-во. И я про то.
Про что? Про знакомство с его друзьями? Или вам тоже хочется познакомиться с авторами тех самых книжек, что вы цитируете?
Е: С Гудерианом? Или с Соколовским? Неужели с Кривошеевым, использование данных которого мне ставят в вину.

Е: Вы лучше Волкогонова заткните. Объясните, почему американский шпион Дыбенко американского языка не знал.
А непременно надо кого-то затыкать? Я историю Дыбенко не знаю. Кстати, это опять тот же самый Свирин первым показал пример того, что не стыдно говорить «не знаю», если ты не уверен в чем-то. В 1997 нам это было странно.
Е: И мне не стыдно говорить. И даже ошибки признавать, что Вам в 2002 наверное странно.
Ну у ладно, не будем о чем Вы не знаете. А о чем знаете? Напишите книгу аб агентурной разведке «Антиаквариум». С интересом почитаем.

Е: Так сделайте ему доброе дело. Ответьте за него, какого СЕНТЯБРЯ генерал Гудериан с 4-й танковой бригадой бился. А то ему видимо недосуг.
Вы спросите у него. Когда человек спрашивает, а не выпендривается, он всегда отвечает, за исключением полного игнора. Я про Гудериана ничего особенного не знаю. Про это была книжка «Первые гвардейцы-танкисты» на воспоминаниях и документах написана. Там про это точно есть. По-моему сразу после взятия немцами Орла, но точно не помню. 4-я бригада Катукова отбыла на фронт в начале сентября из Сталинграда. Остальное не помню, не взыщите.
Е: Базар был именно про воспоминания Гудериана. Но даже и в Вашей книге, хоть я ее и не видел, танкисты Катукова бьются с Гудерианом в сентябре не бьются. Вы правильно сказали, после взятия Орла. А Орел пал 3 ОКТЯБРЯ. Так что подставил Вас Ваш Учитель, и с боем Гудериана с Катуковым в сентябре, и с танками, которые я, якобы, только в 1942 обнаружил. И с картонной броней, хотя у меня все с точностью до наоборот, и я утверждал, что танки наши новые были очень трудно поражаемы теми средствами, которые у немцев имелись летом 1941. Вокруг этого тезиса и велись баталии. И даже не читая все написанное ранее, по тому, какую я привел телеграмму, и какие вопросы по ней ставлю, догадаться можно было. И догадались бы, человек Вы не глупый. Но вот ВЕРА Вас подвела.
Ну нельзя же так слепо!

>Е: Справлялись-справлялись, а как уже почти справились (втрое количество тяжелых-средних сократили) так о вольфраме вдруг вспомнили. Ну-ну.
"Не получив ответа длительное время". Как это соотносится со "справились/не справились"? Как вызов слесаря-водопроводчика. Кран подтекает, от фонтанирования избавились своими силами, но все равно капает. Неделю водопроводчик не приходит - звоним в РЭУ, спрашиваем почему.
Е: Э нет. Это вначале подтекало, когда они не обращая на это внимания, на всех парах вперед перли. Доперли до Москвы, в бинокль на Кремль полюбовались и назад. Будто за этим и пришли. Чего это вдруг передумали? Ну что, в сотый раз Гудерианов с Меллентинами цитировать? Уж наизусть пора выучить. Фонтан открылся! И завопили: «Сантехник!!!»

>Е: Не прикидывайтесь непонимающим. Я о КВ-2 Вас спрашивал в 41-й тд. Сколько их было и когда они поступили.
Согласно отчету командира дивизии Павлова, который он написал как кляузу по поводу отстранения от должности написано, что "личный состав КВ освоить не успел" т.к. КВ были получены за 7-8 дней до начала войны. А всего по тому же докладу Павлова их было 31 штука. На "Мехкорпусах" написано: "По воспоминаниям бывшего начальника штаба 41-й тд в дивизии только 18 КВ-2. Они прибыли 17 июля 1941 г. на ст. Владимир-Волынск [10]. По "Боевому и численному составу Вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны. Статистический сборник №1 (22 июня 1941)" с 31.05 по 6.06.41 на ст.Владимир-Волынск поступило 16 танков КВ."
Т.е. тов. Павлов отмазывался, что только получили, освоить не успели хотя часть машин была получена, судя по всему, еще в мае (31-16>0).
Е: Что значит судя по всему? Все уши прожужжали, что данные о количестве собираются отовсюду на первое число месяца. Вот и давайте точные данные о КВ-2 на 1 июня. И почему-же освоить-то не успели? Сколько часов для освоения надо? Если в мае поступили, то почему 152-мм снарядов нет? По Вашим словам, осколочные есть. Но никаких цитат (пусть и из мемуаров), в подтверждение этого Вы не привели. Потапов Жукову недвусмысленно говорит «они без снарядов к 152-мм орудиям». У Вас получается конопля про осколочные снаряды.

Ну а мемуар он и есть мемуар. Попель еще и не так заливал, Малыгин просто дитя (со своими рассказами о несуществующих боях).
Е: Вот только Павлов то не мемуар пишет, а отчет, т.е. документ. В верхние инстанции. Оправдывается, что поздно получили, освоить не успели. А в верхних инстанциях что, не знают когда и сколько их дивизия получила? Кого Павлов обмануть надеется? Ложью Павлов может только усугубить вину. Это в мемуарах за ложь не привлекают. Сами так меня учили. Давненько я уже Вам Попеля цитировать перестал, чего это Вы вдруг его вспоминать стали? Соскучились?

>Также я спрашивал о Як-1 в 123 иап.
В авиации я не Копенгаген.
Е: Если Вы о Резуне пишите, то без авиации не обойтись. Хотя может у Вас консультант, спросите его.

И где тут про раздергивание дивизий? "Соединения" это как раз целиковые дивизии.
Е: Ладно, далеко ходить не будем. Все та же любимая рекордсменка 41-я тд: «Будучи передана в подчинение командира 15-го СК дивизия была раздроблена на мелкие подразделения» [Дроговоз].

>Сами ищите. Могу даже сказать где: "Операции советских вооруженных сил в ВОВ" первый том.
>Е: А почему Вы не посоветуете букварь? Учиться надо с начала, с букваря, с номера 1. Потом уже можно и номер два, и другие номера изучать.
Букварь Вы изучили. Какм научились писать, так все пишите и пишите, никак остановиться не можете. Остановиться и подумать.
Е: Представьте, только начал писать.

>Так почему Вы не посоветуете мне начать с начала, со статистического сборника №1? Вот Резун называет его тираж. Врет как всегда? Вот и напишите в своей разоблачительной книге, что врет Резун. Что на каждом книжном развале сей букварь любой желающий приобрести может. А без этого грош цена всей Вашей книге.
Не знаю как любой желающий,
Е: Знаете, знаете, не лукавте.

а у меня ксера этого Сборника лежит на расстоянии вытянутой руки. Вместе со Сборником №2 на 1 декабря 1941 г.
Е: Вот об этом в своей антирезуновской книге и напишите. И пусть не врет Резун про недоступность. Посоветуйте всем читателям Резуна приобрести сию ксеру в … (где?).

>Плохо было с плотностями в нашем первом стратегическом нгаступлении. И с соотношением сил с немцами. Подавляющего численного или еще ревосходства у Красной Армии 5 декабря 1941 г. не было. По людям было соотношени 1:1.
>Е: По 12-томнику численное превосходство было у немцев: В людях 1100 тыс (а по Кривошееву еще меньше: 1021 тыс.) против 1708 тыс., в артиллерии 7652 против 13500, в танках 774 против 1170. Лишь самолетов было у нас 1000 против 615. Брехня?
Брехня. Дальше что?
Е: А как же вяжется слово «брехня» с «а полезная информация оставалась»? Или брехня тоже полезная информация?
А вот самая последняя открытая информация. Двухтомник «Битва под Москвой», серия Архив, М.2001. Составитель В.А. Жилин (случайно, не Вадим Жилин, который тут у нас?)
КалФ: 100 тыс. ч, 980 ор и мин, 67 тан
ЗапФ: 559 тыс. ч, 4348 ор и мин, 624 тан
3, 13А ЮЗФ: 60 тыс. ч, 388 ор и мин, 30 тан
Всего: 719 тыс. ч, 5716 ор и мин, 721 тан, 1170 сам
Немцы: 801 тыс. ч, 14000 ор и мин, 1000 тан, 615 сам
Так опять брехня?

>Тем не менее текст вокруг этих цитат присутствовал? Или как? И он был отличен от текста, которыми сопровидили цитаты Вы?
>Е: Конечно был. Вот он:
>«Вместе с тем в нашей военной доктрине всегда отдавалось явное предпочтение наступательному принципу ведения боевых действий, только применением которого можно добиться полного разгрома противника. «Победит лишь тот, кто найдет в себе решимость наступать...»—писал М. В. Фрунзе, и поэтому «первым и важнейшим... является подготовка и воспитание нашей армии в духе маневренных операций крупного масштаба» *.
Что характерно - правильно все написано. :-))
Е: Так Фрунзе же.

>Основным объектом стратегических действий наша теория считала вооруженные силы противника на данном театре военных действий, исходя из того бесспорного положения, что, только нанеся решительное поражение вооруженным силам врага, можно добиться и полной победы над ним.
>Идея активного наступательного метода ведения войны широко была отражена в наших предвоенных уставах и наставлениях, а также в замыслах оперативно-стратегических игр и полевых поездок. Наиболее ярко сущность советской наступательной доктрины была выражена в проекте Полевого устава 1939 года» Далее выделенная жирным цитата. По смыслу ничем от моих утверждений не отличается.
У тов. Соколовского нет завываний, которыми славится на ВИФе Е.Темежников. Все четко и по существу. У меня никаких возражений по приведенному тексту не возникает.
Е: Ну как что называть дело Ваше, но суть стратегии одна и та же: на удар тройным ударом. В соответствии с этим и приказ взять Люблин 24 июня.

>Направление пурги менялось,а полезная информация оставалась.
>Е: Которую Вы не усвоили. Почему Вы говорите о соотношении сил в контрнаступлении под Москвой 1:1, когда в официальной истории войны оно 1:1,5 не в нашу пользу.
А что считтать официальной историей? ГлавПУРовскую или ДСПшную версии?
Е: Интересно, читают сие резунисты? Прав ведь оказывается Неупоминаемый, две версии истории: явная, для быдла - ГлавПУРовская, и тайная, для особ приближенных (вроде Вас?) - ДСПшная. Давайте, пишите это в своей книге, Богданыч Вам бутылку пришлет. Кстати, а она будет по ГлавПУРовской или по ДСПшной? А почему Вы двумя версиями ограничились. Это писалось ведь уже. Может кроме ДСП-шной есть еще и тайная, и сокровенная, для которых Вас еще пока недостойным считают?

>Меня моя фамилия устраивает. Это у Богданыча фамилиё звучит как-то не очень. "Резун".
>Е: А Вы тоже в своей книге будете его как Чобиток «ризуном» именовать?
Нет. "Владимир Богданович" и "В.Суворов". Не нравится мне слово "Резун" и все тут. Противно звучит, как будто клопа раздавили.
Е: Правильно. Не скатывайтесь до детских обзываний «ризун», «грызун» и т.д.
Кстати, про Помогайбо. Бортстрелок Помогало на Пе-2 сбил фельдфебеля А.Мудина из JG51. Может он, или опечатка?
Но вообще, во всей книге, а уж в вопросе о журнале Моделист-конструктор (хотите отсканю и пришлю статью) он просто нарочно подставляется, будто в поддавки играет.

>На номенклатуру и перестроечных публицистов я клал с прибором и с одинаковым удовольствием. Другого поколения уже человек.
>Е: Какого другого? И для кого будет Ваша книга? Для «своих», к коим относится и сам Помогайбо, и писавший Вам Алексей, которому Вы сам клинику рекомендовали. Да еще вот Сергей К., которому уж больно Ваша критика Резуна по вкусу пришлась. Правда самого Резуна он не читал (времени на чтение беллетристики у него нет), но это не мешает ему считать критику правильной. (на чтение критики этой беллетристики времени сколько угодно). В чем Вы сию аудиторию желаете убедить?
В том, что действия советских политиков, производственников и военачальников были подобны действиям военных и политиков других стран. - выживание страны, эффективное ведение боевых действий. В реальности побудительные мотивы руководителей советской армии и государства и пробудительные мотивы руководителей России 1914 г. были одинаковыми. Они стремились обеспечить своей стране успешное ведение войны, несмотря на все сложности и подводные камни, которые таили большие пространства и расстояния нашей страны. Отличие было только в униформе, мысли, чувства людей в кителях с золотыми погонами или со звездами в петлицах были сходными.
Е: То что Вы написали и в доказательстве не нуждается. Сыграйте в игру «Цивилизация» и будете решать все эти задачи, независимо от общественного строя. Ну а в чем тут с Резуном коренное противоречие? По Резуну вот ударь мы первыми, не было бы отступления, эвакуации, блокады Ленинграда, Сталинградской мясорубки и т.д. Был бы молниеносный бросок к Ла-Маншу, решающий все проблемы малой кровью. Прямо как в первой главе Полевого Устава.

>Или Ваша книга для заблудших душ, находящихся под дурным влиянием Резуна? Наставить их на путь истинный. Тогда Вам надо, прежде чем печатать, дать прочитать Ваш труд какой-нибудь из заблудших душ.
Аргументы труда активно проверяются на резунистах в ФИДО и ВИ форумах. Так что не беспокойтесь.
Е: Да мне за Вас нечего беспокоится. Только трахнет Вас Богданыч вместе с Помогайбо. Причем легко, на какой-нибудь чепухе. Вот назовете Вы орудие КВ-2 гаубицей, тут он Вас и поимеет. Тут же докажет своему электорату, что сие есть пушка. Так что называйте осторожно – орудие. Ну а уж про плотности, да про тайную историю, это уж точно не упустит. Хотя, кто Вас знает, может мне Вы одно, а в книгу другое? «Пожуем, увидим»?

А вот ради кого Вы строчите свои телеги отборной конопли мне совершенно непонятно.
Е: Я уже это говорил. Не задавайте больше этот вопрос. Я объявил мораторий на обвинения друг друга в неуважении к ветеранам. Не обвиняя Вас не в чем, скажу: вот ради них.

А вы бы выложили все свои сочиненя в одно место, так как "как честный человек" вы ни разу еще не продолжали своих постингов в нужной ветке. А то, что вы меня будете считать нечестным - считайте. Я так же считаю о вас

>Е: Рискну утверждать, что Свириных в природе существует больше двух. И каждый занимается немного другими вопросами.

Тогда почему вы оперируете только фамилией?

>Е: Я дал конкретный документ, а у оппонента сплошное голословие. Если у Вас нет, то нечего и поминать. Вы помянули, я Вас за язык, а Вы вола тянете. А вообще, лучше вначале цитату, а потом комментарии. Я такого придерживаюсь.

Нет. Пока что вы больше голословно, или трактуя источники.

>И это дает вам право утверждать, что его предложение приняли, но «не успели»?
>Е: Не утверждать, а предположить. Поскольку никакой реакции не последовало.

Тогда и написали бы, что это по вашему мнению.

Если так, то давайте об обороне Москвы, только сначала закончим с предыдущим.
>Е: В декабре было наше контрнаступление.

В начале декабря еще не было контрнаступления. Были контрудары. В конце их вроде три было. Только опять зачем это вам?

>Е: Да с очень простой. Чтобы понять, что не токмо числом, но и умением победы одерживаются, и что не такие уж арийцы и сверхчеловеки, а наши не такие уж и унтерменши. Не припомните, кому слова принадлежат: «Можно и не умея выиграть и умея проиграть. А можно еще шапками закидать».

А, понял! Ну так поищите примеров "не числом, а умением" хотя бы парочку. Я таких не помню. Или вы про немцев? Так и у них таких нет. Все больше дурь командования противника сказывалась.

>Е: Ну и после этого Вы будете утверждать, что мыслите самостоятельно? А что такого оригинального в словах Вашего Учителя?

А то, что вы так не мыслите. Еще раз. Он не учитель, просто аналогии хорошие.

>Е: У Вас же на беллетристику времени нет? Или Калашников и я не беллетристика?

Нет. Это, если хотите, сатира и юмор.

>Е: Могу и пошутить. В шутках признаюсь. Про чугунный танк в тот же день в другом правда постинге написал, что это шутка. Но к удивлению пошло такое бурное опровержение сей «гипотезы», что не смог удержаться от спора.

Так шутка! А почему на всех остальных ваших постингах не написно, что это - шутки?

>Е: Будут, скорее всего.

Хорошо бы. Я бы тогда свои жилищные условия улучшил.

>Е: Извините, обидеть не хотел. Просто если бы Вам пришлось доказывать, скажем, ошибочность Резуна, то Вы предпочли бы публичную дискуссию с самим Резуном, а не с резунерами. Почему для Свирина и свиринеров исключение?

А кто вам мешет с ним самим побеседовать? http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/0.htm

>Е: Я привык уже здесь и из-за Свирина форум менять не собираюсь. Много чести. А по мылу не хочу, поскольку по моему мнению, Свирин не всегда искренен, а коли так, убедить его невозможно. Потому можно лишь в публичной дискуссии показать посторонним слушателям его неправоту.

А может, боитесь, что ваше инкогнито растает? Там форум регистрируемый и модерируемый. И не только Свирин туда ходит. Боитесь что ли?

> Е: Насчет пренебрежительности. Никто иной как я в первых же постингах, словно кот Леопольд призывал: «Ребята, давайте жить дружно!». Тому же Исаеву сказал: Вы моторы перепутали, я тоже что-то там перепутал. Бывает. Я призывал бить по идеям, а не по черепам. Форма дискуссии должна быть такая: «Это у Вас неправильно потому-то и потому-то», а не «Вы ничего не понимаете в колбасных обрезках». А то и просто базарные оскорбления. Я не гордый и не обидчивый и умею без подобных выражений в публичных местах (каковым считаю Форум) обходится.

Вообще в дискуссии спорящие стороны слушают друг друга. Если этого нет, то дискуссия переходит в потасовку.

>Е: Гонора я демонстрирую не больше Вас, или Вашего Учителя.

"Мой учитель" просто замолчал, высказав вам ряд вопросов, а вы его продолжаете за глаза поливать. :)

>Е: Я на его вопросы ответил и задал свои. Так должна вестись дискуссия. Или иначе?

Я что-то не помню, чтобы вы хоть раз отвечали на вопросы опонента. Ваши ответы обысно заключаются в выливании ушата помоев и копании в его словах.

>Е: , правда не знаю чего.

А если не знаете, то и не говорите.

>Е: , только не знаю о чем. Знакомо. Проходили уже.

Конечно, сами именно так и пишете. Не зная о чем. Если проходили, то преключайтесь.

>Е: Что прочитали? Беллетристику или критику на нее? Выражайтесь недвусмысленно.

"Ледокол" прочитал полностью, но давно. Критику на него - читаю иногда.

>Е: Ну и чем свиринеры от резунеров принципиально отличаются? И те и другие штампами своих учителей пользуются. Причем пихают и к месту и не к месту. Да еще, как выясняется, и приписывают Учителю то, что принадлежит другому. Странно, что Игорь поправляет Вас, когда дело о Свирине, но не объясняет, что я не о «картонной броне» говорил, а совсем даже наоборот. Впрочем, Вам видно все равно.

Вы сами только недавно признавались, что про чугунную броню поминали. И тут же добавили, что в каком-то другом постинге сообщили, что пошутили.

>Е: А Вы могли бы заметить, что я не называю Вас и прочих на «вы». Я называю Вас на «Вы». Чувствуете разницу? Так не пора ли господам фидошникам еще один маленький шаг к культуре сделать? Или команды Учителя ждете?

Из вас культура прямо выпирает. Я не вижу принципиальной разныцы между вами и Вами. Второе для меня даже труднее - на капс-лок еще жать надо.

>Е: С Гудерианом? Или с Соколовским? Неужели с Кривошеевым, использование данных которого мне ставят в вину.

А вы только их цитируете? Хорошо, тогда все остальные ваши ссылки считаются недействительными.

>Е: И мне не стыдно говорить. И даже ошибки признавать, что Вам в 2002 наверное странно.

>Ну у ладно, не будем о чем Вы не знаете. А о чем знаете? Напишите книгу аб агентурной разведке «Антиаквариум». С интересом почитаем.

Моя диссертация как раз про зарождение "Аквариума", но не книги, а реального, причем это не беллетристика.

>Е: Базар был именно про воспоминания Гудериана. Но даже и в Вашей книге, хоть я ее и не видел, танкисты Катукова бьются с Гудерианом в сентябре не бьются. Вы правильно сказали, после взятия Орла. А Орел пал 3 ОКТЯБРЯ. Так что подставил Вас Ваш Учитель, и с боем Гудериана с Катуковым в сентябре, и с танками, которые я, якобы, только в 1942 обнаружил. И с картонной броней, хотя у меня все с точностью до наоборот, и я утверждал, что танки наши новые были очень трудно поражаемы теми средствами, которые у немцев имелись летом 1941. Вокруг этого тезиса и велись баталии. И даже не читая все написанное ранее, по тому, какую я привел телеграмму, и какие вопросы по ней ставлю, догадаться можно было. И догадались бы, человек Вы не глупый. Но вот ВЕРА Вас подвела.
>Ну нельзя же так слепо!

А мне как-то все равно, в сентябре, или мае. Я знаю только то, что вы несете полную ахинею. И ваши слва про "преступный режим" и "приписки" всегда будут вас сопровождать. А теперь я точно знаю еще и то, что вы - глупы и злобны.

Теперь вот про это:

>Panzerkampfwagen III gained a reputation for being a highly reliable and effective vehicle, which shaped tank development plans of both German and Allied tank builders. It was the best German tank in the first part of the war, but by 1943 it was totally obsolete.

Как обычно Вы оперируете МНЕНИЕМ, а не фактами. Поэтому цена ему ломаный грош да выеденное яйцо.

Для расширения Вашего кругозора дополним это мнение фактами из донесения ремонтной роты 5-го танкового полка немцев, 5 мая 1941 года:

Скааааажите! На ИСе типа командирская башенка была, нафиг! Ну и на 34ке была с 43го года. Что с того? Все равно вчетвером работать легче, чем втроем.

>Теперь вот про это:

>>Panzerkampfwagen III gained a reputation for being a highly reliable and effective vehicle, which shaped tank development plans of both German and Allied tank builders. It was the best German tank in the first part of the war, but by 1943 it was totally obsolete.

>Как обычно Вы оперируете МНЕНИЕМ, а не фактами. Поэтому цена ему ломаный грош да выеденное яйцо.

Между прочим, вся история Древнего Мира построена на мнениях разных там Плиниев и Тацытов, а оригинальные раппорта о заточке копий и списании стрел до наших дней не сохранились. Трагедия для вас, Игорь, да? Ваша трогательная одержимость цифрами из "оригинальных" источников является лишь одной из форм так называемого "морального нарциссизма", явления особенно свойственного америкосам. Всякий раз, когда вы тут приводите очередную "достоверную" цифру о потерях с точностью до 5го знака после запятой, так и хочется спросить: вы что, лично каждому жестяной номерок на большой палец ноги прикрутили? Короче, все эти ваши "достоверные" рапорты-такое же фуфло, как и все остальное. Не верите? Мы, например, на стройке работали по 14 часов в день, а писали в ведомости 8. Изучив наши платежки, вы, разумеется, сделаете вывод, что мы на работу и с нее по свистку ходили. А списать мы могли все, что угодно, поставив бутылку прорабу. Не списываются только ломы. Не верите мне? Спросите Свирина. Не сомневаюсь, что спертые им валенки, тулуп и теплые кальсоны были списаны по акту, комар носа не подточит. Вы как-нибудь проведите аналитическую работу, это требует гиганта мысли вашего масштаба: сколько в среднем служили в КА овчиные тулупы? Вы придете к неутешительному выводу, что тулупы наши были редкая дрянь, тк за 1-2 года моль съедала их без остатка. И все будет подтверждено орыгинальными актами о списании с Круглой Печатью.

>Для расширения Вашего кругозора дополним это мнение фактами из донесения ремонтной роты 5-го танкового полка немцев, 5 мая 1941 года:

>"Из 65 Pz.Kpfw.III 44 вышли из строя в ходе марша по пустыне в связи с серьезными поломками двигателей. Характер поломок один и тот же - в маслосистеме появляются трещины и давление масла падает и после непродолжительных пульсаций исчезает совсем и двигатель останавливается. При попытках продолжить движение после смены масла происходит заедание поршней. В конце концов ломается шатун третьего или четвертого цилиндра."

На начало ВОВ в технике и без ленд-лизу была численное превосходство.

>в людских резервах

Людские резервы уменьшились. Были больше.

так как "как честный человек" вы ни разу еще не продолжали своих постингов в нужной ветке.
Е: Ни разу? Или Вы за свои слова не отвечаете?

А то, что вы меня будете считать нечестным - считайте. Я так же считаю о вас
Е: Мое мнение обосновано, Ваше увы нет. Вы можете выглядеть честным, если возьмете назад слова, которые являются клеветой. А какие слова я должен взять назад, чтобы быть в Ваших глазах честным? Хорошо. Беру назад то, что не говорил. Итак.
Гудериан сообщает о первом бое с Т-34 не в 1942 г., как я якобы говорил, а в июле 1941 г.
Броня новых танков, вопреки моим несуществующим утверждениям, картонной не была.
Все? Теперь у Вас нет оснований, считать меня нечестным. У меня, увы, остаются.

>Е: Рискну утверждать, что Свириных в природе существует больше двух. И каждый занимается немного другими вопросами.
Тогда почему вы оперируете только фамилией?
Е: А как надо? С именем? А Вы уверены, что Михаил Свирин в природе существует в одном экземпляре? На ВИФ РЖ все прекрасно понимали, о каком из Свириных идет речь. Если бы не понимали, давно бы переспросили. Обычно при совпадениях просят сменить ник. Вы представляетесь, и Вас знают как Сергей К., хотя Сергеев К. в природе во много раз больше, чем Свириных всех имен.

>Е: Я дал конкретный документ, а у оппонента сплошное голословие. Если у Вас нет, то нечего и поминать. Вы помянули, я Вас за язык, а Вы вола тянете. А вообще, лучше вначале цитату, а потом комментарии. Я такого придерживаюсь.
Нет. Пока что вы больше голословно,
Е: Извините, но Вы опять неправду говорите. Данная ветка началась именно с приведенной мной телеграммы. Посмотрите на заглавие. Откуда головки красные? Это я их выдумал?

или трактуя источники.
Е: Трактовать или не трактовать – мое право. На то человеку голова. Не только для шапки и для запоминания постулатов Учителя, как бы его не уважали. А в данной ветке даже и трактовок не было. Была телеграмма и несколько вопросов по ней. У Вас есть ответы? Нет, так чего влезли?

>И это дает вам право утверждать, что его предложение приняли, но «не успели»?
>Е: Не утверждать, а предположить. Поскольку никакой реакции не последовало.
Тогда и написали бы, что это по вашему мнению.
Е: А это и не мнение. Еще в самом еще начале я писал, что «я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю что это так». После этой фразы я и излагал, как я думаю. Это большие люди, кто диссертации пишет, могут свое мнение иметь. Маленьким не положено. Но думать могут. Или нет?

Если так, то давайте об обороне Москвы, только сначала закончим с предыдущим.
>Е: В декабре было наше контрнаступление.
В начале декабря еще не было контрнаступления. Были контрудары.
Е: См. дату телеграммы.

>Е: Да с очень простой. Чтобы понять, что не токмо числом, но и умением победы одерживаются, и что не такие уж арийцы и сверхчеловеки, а наши не такие уж и унтерменши. Не припомните, кому слова принадлежат: «Можно и не умея выиграть и умея проиграть. А можно еще шапками закидать».
А, понял! Ну так поищите примеров "не числом, а умением" хотя бы парочку. Я таких не помню. Или вы про немцев? Так и у них таких нет. Все больше дурь командования противника сказывалась.
Е: Отсутствие дури это и есть умение. В шахматах выигрывает тот, кто меньше ошибается. Даже и в футболе тоже.

>Е: У Вас же на беллетристику времени нет? Или Калашников и я не беллетристика?
Нет. Это, если хотите, сатира и юмор.
Е: Сатира и юмор это наука?

>Е: Могу и пошутить. В шутках признаюсь. Про чугунный танк в тот же день в другом правда постинге написал, что это шутка. Но к удивлению пошло такое бурное опровержение сей «гипотезы», что не смог удержаться от спора.
Так шутка!
Е: Юмор это «чугунный танк» и «большевики-монголы». Хотя и в шутке есть доля шутки.

А почему на всех остальных ваших постингах не написно, что это - шутки?
Е: А остальное нет, хотя там многое и утрировано. Например, утверждение, что КВ и Т-34 в июне вообще не было.

>Е: Будут, скорее всего.
Хорошо бы. Я бы тогда свои жилищные условия улучшил.
Е: Отличиться надо.

>Е: Извините, обидеть не хотел. Просто если бы Вам пришлось доказывать, скажем, ошибочность Резуна, то Вы предпочли бы публичную дискуссию с самим Резуном, а не с резунерами. Почему для Свирина и свиринеров исключение?
А кто вам мешет с ним самим побеседовать? http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/0.htm
Е: Он не хочет. Захочет придет. Раньше он на этом форуме завсегдатаем был. Это сейчас для него интернет помойкой стал.

>Е: Я привык уже здесь и из-за Свирина форум менять не собираюсь. Много чести. А по мылу не хочу, поскольку по моему мнению, Свирин не всегда искренен, а коли так, убедить его невозможно. Потому можно лишь в публичной дискуссии показать посторонним слушателям его неправоту.
А может, боитесь, что ваше инкогнито растает? Там форум регистрируемый и модерируемый. И не только Свирин туда ходит. Боитесь что ли?
Е: Какое инкогнито? Я под своей фамилией. Что на другом форуме? На колу мочало, начинай сначала.

> Е: Насчет пренебрежительности. Никто иной как я в первых же постингах, словно кот Леопольд призывал: «Ребята, давайте жить дружно!». Тому же Исаеву сказал: Вы моторы перепутали, я тоже что-то там перепутал. Бывает. Я призывал бить по идеям, а не по черепам. Форма дискуссии должна быть такая: «Это у Вас неправильно потому-то и потому-то», а не «Вы ничего не понимаете в колбасных обрезках». А то и просто базарные оскорбления. Я не гордый и не обидчивый и умею без подобных выражений в публичных местах (каковым считаю Форум) обходится.
Вообще в дискуссии спорящие стороны слушают друг друга. Если этого нет, то дискуссия переходит в потасовку.
Е: Не возражаю. Всех слушаю, и Вас тоже.

>Е: Гонора я демонстрирую не больше Вас, или Вашего Учителя.
"Мой учитель" просто замолчал, высказав вам ряд вопросов, а вы его продолжаете за глаза поливать. :)
>Е: Я на его вопросы ответил и задал свои. Так должна вестись дискуссия. Или иначе?
Я что-то не помню, чтобы вы хоть раз отвечали на вопросы опонента.
Е: Да Вы много не помните, что было, зато много помните, чего не было. Не помните, посмотрите.

Ваши ответы обысно заключаются в выливании ушата помоев и копании в его словах.
Е: Хочу примеров.

>Е: Что прочитали? Беллетристику или критику на нее? Выражайтесь недвусмысленно.
"Ледокол" прочитал полностью, но давно. Критику на него - читаю иногда.
Е: Вот теперь понятно. Говорите недвусмысленно, и вопросов к Вам будет меньше. Дело в том, что творчество Владимира Богдановича «Ледоколом» не ограничилось. И критикуют не только «Ледокол».

>Е: Ну и чем свиринеры от резунеров принципиально отличаются? И те и другие штампами своих учителей пользуются. Причем пихают и к месту и не к месту. Да еще, как выясняется, и приписывают Учителю то, что принадлежит другому. Странно, что Игорь поправляет Вас, когда дело о Свирине, но не объясняет, что я не о «картонной броне» говорил, а совсем даже наоборот. Впрочем, Вам видно все равно.
Вы сами только недавно признавались, что про чугунную броню поминали. И тут же добавили, что в каком-то другом постинге сообщили, что пошутили.
Е: Ну даже если Вы о чугунном танке всерьез приняли, то даже тогда чугун и картон разные материалы.

>Е: А Вы могли бы заметить, что я не называю Вас и прочих на «вы». Я называю Вас на «Вы». Чувствуете разницу? Так не пора ли господам фидошникам еще один маленький шаг к культуре сделать? Или команды Учителя ждете?
Из вас культура прямо выпирает. Я не вижу принципиальной разныцы между вами и Вами. Второе для меня даже труднее - на капс-лок еще жать надо.
Е: Понятно. Вы обращаетесь на «вы», а не на «ты», потому что на клавиатуре буква «в» рядом с буквой «ы». А от «т» до «ы» далековато тянуться. Но сам до этого не дошли. Потребовалось рацпредложение Свирина.

>Е: С Гудерианом? Или с Соколовским? Неужели с Кривошеевым, использование данных которого мне ставят в вину.
А вы только их цитируете? Хорошо, тогда все остальные ваши ссылки считаются недействительными.
Е: Я должен сейчас был весь список авторов привести?

>Ну у ладно, не будем о чем Вы не знаете. А о чем знаете? Напишите книгу аб агентурной разведке «Антиаквариум». С интересом почитаем.
Моя диссертация как раз про зарождение "Аквариума", но не книги, а реального, причем это не беллетристика.
Е: Манная каша сама себя хвалит.

>Е: Базар был именно про воспоминания Гудериана. Но даже и в Вашей книге, хоть я ее и не видел, танкисты Катукова бьются с Гудерианом в сентябре не бьются. Вы правильно сказали, после взятия Орла. А Орел пал 3 ОКТЯБРЯ. Так что подставил Вас Ваш Учитель, и с боем Гудериана с Катуковым в сентябре, и с танками, которые я, якобы, только в 1942 обнаружил. И с картонной броней, хотя у меня все с точностью до наоборот, и я утверждал, что танки наши новые были очень трудно поражаемы теми средствами, которые у немцев имелись летом 1941. Вокруг этого тезиса и велись баталии. И даже не читая все написанное ранее, по тому, какую я привел телеграмму, и какие вопросы по ней ставлю, догадаться можно было. И догадались бы, человек Вы не глупый. Но вот ВЕРА Вас подвела.
>Ну нельзя же так слепо!
А мне как-то все равно, в сентябре, или мае.
Е: «А нам татарам все едино, что Крым, что крематорий» (с).

Я знаю только то, что вы несете полную ахинею.
Е: Вы не знаете, Вы ВЕРИТЕ. Знание нужно мотивировать. Вера в мотивировках не нуждается.

И ваши слва про "преступный режим" и "приписки" всегда будут вас сопровождать.
Е: Не они меня будут сопровождать. Я их буду доказывать, хотя это и трудно.

А теперь я точно знаю еще и то, что вы - глупы и злобны.
Е: Извините, обидеть Вас не хотел. По прошествии некоторого времени, проанализируйте наш разговор, может, что-нибудь и поймете.

Помимо способности космыслению утеряна и способность к пониманию печатного текста. Написано: "И освобожденный командир. Ему даже командирская башенка полагалась.". Никакой причинно следственой связи между башенкой и командиром не постулируется, башенка упомянута в иллюстративных целях.

Как Вам удалось прочитать "на ИСе был освобожденный командир ПОТОМУ ЧТО на нем стояла командирская башенка"? Ась?

> А может, это мужественные красные партизаны-вредители им в масло песку подсыпали?

Красные партизаны в итальянской Северной Африке? Нет, Вы определенно подменяете мышление воображением...

>Между прочим, вся история Древнего Мира построена на мнениях разных там Плиниев и Тацытов

Высказывание в корне неверно. История древнего мира использует Тацита, Плиния и др. как письменные источники. Но вовсе не строится на их мнениях.

> а оригинальные раппорта о заточке копий и списании стрел до наших дней не сохранились.

Используются данные археологии.

> Трагедия для вас, Игорь, да? Ваша трогательная одержимость цифрами из "оригинальных" источников является лишь одной из форм так называемого "морального нарциссизма", явления особенно свойственного америкосам.

Ух... Прямо передовицы газет времен моего детства - "...измы", плохие американцы. Извините дальнейшую агитацию я поскипал.

> Мы, например, на стройке ... списать могли все, что угодно... поставив бутылку прорабу... не списываются только ломы...

Ну вот. Еще один затоковал по весне... Уважаемый Беглетц, я понимаю, вы прожили долгую и интересную жизнь, самыми яркими впечатлениями которой было расхищение народного имущетсва на стройках страны. И Вы конечно хотите поделится своим богатым жизненным опытом. Но делайте это пожалуйста в отдельной ветке, а то я недоумеваю к чему Вы это? Неужели, думаю я, Вы не слушаете собеседника, как эта известная токующаая птичка?

Ведь я ни разу, НИ РАЗУ! не делал утверждения ни в прямой ни в косвенной форме, что если на бумаге стоит печать, то в бумаге изложена истинная святая правда.

Напротив, я прямым текстом заявлял тут как-то на форуме, что как в любом самом секретном и особо важном документе может быть абсолютная деза, так и в самой желтой газетенке может быть точнейшая информация.

Засим позвольте откланятся, и завершить эту поднадоевшую дискуссию. Больно смотреть как вы напрягаете диафрагму и мышци живота в попытке возразить ради самого возражения.

АС Пушкин

В самом деле, Игорь: мнения врут, протоколы с актами дезу подсовывают...И куды историку податьси?

>Помимо способности космыслению утеряна и способность к пониманию печатного текста. Написано: "И освобожденный командир. Ему даже командирская башенка полагалась.". Никакой причинно следственой связи между башенкой и командиром не постулируется, башенка упомянута в иллюстративных целях.

Ах в иллюстративных! Ну так бы сразу и сказали, типа: а про башенку я чисто в иллюстративных целях. А то меня тут ваше "даже" смутило: ну настолько освобожденный был командир (ну ващще в голову не брал!), что ему ДАЖЕ башенка персональная полагалась. Типа, из слоновьей кости. Надеюсь, вы меня извиняете за это маленькое недопониманье?

>> А может, это мужественные красные партизаны-вредители им в масло песку подсыпали?

>Красные партизаны в итальянской Северной Африке? Нет, Вы определенно подменяете мышление воображением...

Не в Африке, а там где это масло по бочкам разливали. Вы ж способный юноша, Игорь, программист, можсказать, уж до этого вы могли допереть: иде-то в Германии есть большой вонючий завод, где трудятся угнанные с родных мест славяне или еще кто. И вот они рещают супостату подлянку сделать. Кстати, не читали, Grey Wolf, Grey Sea? Очень рекомендую. Дык вот, там как раз аналогичный случай описан. Зафигачили немцы масло в свой дизель, а там чистаконкретно песок был подмешан. Вы же не будете утверждать, что партизаны его в Атлантике подсыпали, ась?
Кстати, а как они свой дизель спасли? Очень интересно: собрали фольгу с сигаретных пачек, и ей уплотнили цилиндры! Но я отвлекся.

>>Между прочим, вся история Древнего Мира построена на мнениях разных там Плиниев и Тацытов

>Высказывание в корне неверно. История древнего мира использует Тацита, Плиния и др. как письменные источники. Но вовсе не строится на их мнениях.

Строится, Игорь, потому что больше не на чем. Ну, накопали черепков. Ну, определили возраст углеродным анализом, плюс минус 500 лет. Дальше что? А дальше пустота.

>> а оригинальные раппорта о заточке копий и списании стрел до наших дней не сохранились.

>Используются данные археологии.

Понятно, что используются, но как? Находят горшок, и дальше уже пошли мнения: Вот типа этот самый горшок возможно принадлежал этим самым шумерам про которых писал Плиний! Но если мнение Плиния "выеденного яйца не стоит", так что ж на него ссылаться? А Троя, Игорек? Троя-то как? Ведь Шлиман-то выходит МНЕНИЕ Гомера уважал, раз отправился Трою искать? И нашел ведь, сволочь! Или, по крайней мере, убедил всех, что нашел. так что, и в мнениях что-то есть, ась?

>Ух... Прямо передовицы газет времен моего детства - "...измы", плохие американцы. Извините дальнейшую агитацию я поскипал.

Увы, кое-что из передовиц было правдой...

>Ну вот. Еще один затоковал по весне... Уважаемый Беглетц, я понимаю, вы прожили долгую и интересную жизнь, самыми яркими впечатлениями которой было расхищение народного имущетсва на стройках страны.

Ну, это вы зря. Перли, канещна, но не корысти ради. Пара рулонов рубероида, чтобы в баньке помыться. Тракторист колхозный типа гвоздей попросит. Дед-ветеран придет в медалях, у него крыша течет, ему пару листов шифера. Бывает, сопрут чего-нибудь местные, так мы тоже спишем. С целью наживы-никогда.

И Вы конечно хотите поделится своим богатым жизненным опытом. Но делайте это пожалуйста в отдельной ветке, а то я недоумеваю к чему Вы это? Неужели, думаю я, Вы не слушаете собеседника, как эта известная токующаая птичка?

>Ведь я ни разу, НИ РАЗУ! не делал утверждения ни в прямой ни в косвенной форме, что если на бумаге стоит печать, то в бумаге изложена истинная святая правда.

>Напротив, я прямым текстом заявлял тут как-то на форуме, что как в любом самом секретном и особо важном документе может быть абсолютная деза, так и в самой желтой газетенке может быть точнейшая информация.

Ну так какого ж хрена вы мне этот немецкий протокол про трешки и маслопроводы подсунули?!!! Ну ни-фи-га себе!

>Засим позвольте откланятся, и завершить эту поднадоевшую дискуссию. Больно смотреть как вы напрягаете диафрагму и мышци живота в попытке возразить ради самого возражения.

Конечно. Тут уже был такой. Тесленко.

>так как "как честный человек" вы ни разу еще не продолжали своих постингов в нужной ветке.
>Е: Ни разу? Или Вы за свои слова не отвечаете?

Отвечаю. Вы их продолжаете иногда. Когда вам удобно?

>Е: Мое мнение обосновано, Ваше увы нет. Вы можете выглядеть честным, если возьмете назад слова, которые являются клеветой. А какие слова я должен взять назад, чтобы быть в Ваших глазах честным? Хорошо. Беру назад то, что не говорил. Итак.
>Гудериан сообщает о первом бое с Т-34 не в 1942 г., как я якобы говорил, а в июле 1941 г.
>Броня новых танков, вопреки моим несуществующим утверждениям, картонной не была.
>Все? Теперь у Вас нет оснований, считать меня нечестным. У меня, увы, остаются.

У меня есть такие основания. Вы нечестно пишете все свои "произведения". ВСЕ ваши "произведения" - гнусьная клевета. Чтобы быть честным вам бы взять их все себе назад. Вот только после этого с вами возможно будут нормально говорить.

>Е: А как надо? С именем? А Вы уверены, что Михаил Свирин в природе существует в одном экземпляре? На ВИФ РЖ все прекрасно понимали, о каком из Свириных идет речь. Если бы не понимали, давно бы переспросили. Обычно при совпадениях просят сменить ник. Вы представляетесь, и Вас знают как Сергей К., хотя Сергеев К. в природе во много раз больше, чем Свириных всех имен.

А я иногда подписываюсь своей настоящей фамилией, хоть мне за это бывает нагоняй.

>Е: Извините, но Вы опять неправду говорите. Данная ветка началась именно с приведенной мной телеграммы. Посмотрите на заглавие. Откуда головки красные? Это я их выдумал?

Может и выдумали.

>Е: Трактовать или не трактовать – мое право. На то человеку голова. Не только для шапки и для запоминания постулатов Учителя, как бы его не уважали. А в данной ветке даже и трактовок не было. Была телеграмма и несколько вопросов по ней. У Вас есть ответы? Нет, так чего влезли?

А вас поплющить, а то вы тут слишком разнуздались.

>Тогда и написали бы, что это по вашему мнению.
>Е: А это и не мнение. Еще в самом еще начале я писал, что «я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю что это так». После этой фразы я и излагал, как я думаю. Это большие люди, кто диссертации пишет, могут свое мнение иметь. Маленьким не положено. Но думать могут. Или нет?

Могут. Но когда маленькие говорят невпопвд и не к месту их ставят в угол, или шлепают по попке.

>В начале декабря еще не было контрнаступления. Были контрудары.
>Е: См. дату телеграммы.

Какой?

>Е: Отсутствие дури это и есть умение. В шахматах выигрывает тот, кто меньше ошибается. Даже и в футболе тоже.

Спасибо за науку.

>Е: Сатира и юмор это наука?

Смотря для кого. А для кого-то нормальный здоровый отдых.

>Е: А остальное нет, хотя там многое и утрировано. Например, утверждение, что КВ и Т-34 в июне вообще не было.

Вот мы и добрались до ваших высказываний, которые вам надо забрать назад. Значит, вы спорили до хрипаоты со всеми, утрируя? Вы врете, товарищ.

>Е: Отличиться надо.

Научите как.

>Е: Он не хочет. Захочет придет. Раньше он на этом форуме завсегдатаем был. Это сейчас для него интернет помойкой стал.

А для вас - единственно возможным местом опубликования своих "трудов"?

>Е: Какое инкогнито? Я под своей фамилией. Что на другом форуме? На колу мочало, начинай сначала.

Да нет. Того форума многие боятся. Тот же Шура:)

>Е: Не возражаю. Всех слушаю, и Вас тоже.

И меня слушаете, да не слышите.

>Е: Да Вы много не помните, что было, зато много помните, чего не было. Не помните, посмотрите.

То же касается и вас.

>Е: Вот теперь понятно. Говорите недвусмысленно, и вопросов к Вам будет меньше. Дело в том, что творчество Владимира Богдановича «Ледоколом» не ограничилось. И критикуют не только «Ледокол».

Я знаю. Но мне хватило и Ледокола. Только вот имени-отчества Резуна я не помню, а вы его вон как любите :)

>Е: Ну даже если Вы о чугунном танке всерьез приняли, то даже тогда чугун и картон разные материалы.

Спасибо за науку:)

>Е: Понятно. Вы обращаетесь на «вы», а не на «ты», потому что на клавиатуре буква «в» рядом с буквой «ы». А от «т» до «ы» далековато тянуться. Но сам до этого не дошли. Потребовалось рацпредложение Свирина.

Ну дурак я :)

>Е: Я должен сейчас был весь список авторов привести?

Вы ведь этого требуете у своих оппонентов.

>Е: Манная каша сама себя хвалит.

Конечно. Вы ведь не похвалите. Вы этого даже не прочитаете :)

>Е: «А нам татарам все едино, что Крым, что крематорий» (с).

Только потом не удивляйтесь, что кто-то назовет вас татарином :)

>Е: Вы не знаете, Вы ВЕРИТЕ. Знание нужно мотивировать. Вера в мотивировках не нуждается.

Ага.

>Е: Не они меня будут сопровождать. Я их буду доказывать, хотя это и трудно.

Ну это даже у вашей учительницы сегодня не получается.

>Е: Извините, обидеть Вас не хотел. По прошествии некоторого времени, проанализируйте наш разговор, может, что-нибудь и поймете.

>Итак, еще одна причина - численное преимущество. До этого было "людские резервы".
>Спасибо.

Это было бы нетрудно, хоть я и не знаю что за вопрос, но проблема в том, что моих ответов Вы совершено не понимаете. Тому я вижу три причины:

1. Вы по жизни тупой. Ну как тот мальчик из анекдота "папа, а где море?"

2. Я разговариваю на непонятном Вам языке.

3. Вам не интересно слушать ответы, а интересно рассказать как Вы на стройке воровали.

Может сами выстроить эти причины в логарифмическую шкалу.

>Мне оно известно

>Итак, причины численного превосходства могли быть множественные. А не одна.

Ну чтож, если Вы готовы приложить усилия к пониманию моего языка, то могу попробовать еще раз:

>Итак, мнения (те воспоминания участников событий и анализ профессиональных историков), по вашему, не стоят выеденного яйца.

Это точно не по-моему. Свидетельства участников могут быть ценнейшим материалом (после отделения в них зерен от плевел). Но свидетельства - это не мнения.

Анализ профессиональных историков заслуживает пристального внимания. Но анализ - это опять таки не мнение. Я Вам кстати приводил пример того, что можно было бы назвать анализом - "на основании того-то и того-то видно что трешка имела в среднем две поломки на 100 км марша, тогда как Крусейдер - двадцать. последнее объясняется такими-то и такими-то особенностями конструкции двигателя".

А высказывание типа "тройка была чертовски надежна" - это мнение. И оно не стоит выеденного яйца, кроме того случая, когда его высказывает механик-водитель отвоевавший на этой тройке год-другой.

Собственно в ту же ошибку вы впадаете, утверждая, что древняя история основана на мнениях Тацитов разных. В текстах античных авторов содержатся помимо мнений еще, скажем, описания фактов, свидетельства очевидцев. Вот Вам пример (абстрактный) какой-нибудь античный автор пишет:

"Филлипп, этот умнейший из мужей, вооружил свою фалангу длинными копьями и это решило его победу при Фивах".

Тут мы имеем:

1. описание факта: "Филлипп вооружил свою фалангу длинными копьями"

2. мнение : "Филлипп - умнейший из мужей"

3. суждение : "победу при Фивах решило новое вооружение фаланги"

Материалом для историка будет только 1. 3. - это скорее подсказка, но не факт. А 2. можно сразу выкидывать на помойку.

Вы же по поводу "трешки" и Крусейдера потчуете меня исключительно высказываниями типа 2.

>Кстати, опровергнуть по существу вы мою логарифмическую модель и не пытались

>Это точно не по-моему. Свидетельства участников могут быть ценнейшим материалом (после отделения в них зерен от плевел). Но свидетельства - это не мнения.

>Анализ профессиональных историков заслуживает пристального внимания. Но анализ - это опять таки не мнение. Я Вам кстати приводил пример того, что можно было бы назвать анализом - "на основании того-то и того-то видно что трешка имела в среднем две поломки на 100 км марша, тогда как Крусейдер - двадцать. последнее объясняется такими-то и такими-то особенностями конструкции двигателя".

>А высказывание типа "тройка была чертовски надежна" - это мнение. И оно не стоит выеденного яйца, кроме того случая, когда его высказывает механик-водитель отвоевавший на этой тройке год-другой.

>Собственно в ту же ошибку вы впадаете, утверждая, что древняя история основана на мнениях Тацитов разных. В текстах античных авторов содержатся помимо мнений еще, скажем, описания фактов, свидетельства очевидцев. Вот Вам пример (абстрактный) какой-нибудь античный автор пишет:

>"Филлипп, этот умнейший из мужей, вооружил свою фалангу длинными копьями и это решило его победу при Фивах".

>Тут мы имеем:

>1. описание факта: "Филлипп вооружил свою фалангу длинными копьями"

>2. мнение : "Филлипп - умнейший из мужей"

>3. суждение : "победу при Фивах решило новое вооружение фаланги"

>Материалом для историка будет только 1. 3. - это скорее подсказка, но не факт. А 2. можно сразу выкидывать на помойку.

Ну, что уж так сразу? Действительно, если вооружил и таким способом добился победы, значит, умнейший из мужей ( т е если вы принимаете 1 и 3, то 2 из них следует). Спасибо, я примерно понял. Проблема в том, что невозможно все-таки проверить, действительно ли так оно и было. К сожалению, частенько имеет место "испорченный телефон", когда описание события искажается, сознательно, или нет. Кто-то хочет, чтобы его предки выглядели в более приглядном свете, кто-то невольно путает 2 города с похожими названиями, или 2х деятелей с похожими именами, или даже 2 похожих события. Любое свидетельство можно подвергнуть сомнению. Чего далеко ходить, до македонских времен. Возьмите последние войны в Чечне, масса свидетелей и каждый свое свидетельствует.
Далее, допустим, в вашем примере, 1 и 3 потерялись, и все, что до нас дошло, это что Филиппа считали умнейшим из мужей. Не логично ли предположить, что какие-то основания для этого были? Тем более, допустим, вам достоверно известно, что во время его царствования Македония расширила свои границы. Итак, вы имеете мнение, что Филипп был умный, и факт, что его страна при нем укрепилась. Мнение факту не противоречит, более того, может его объяснить. Что тогда?

>Вы же по поводу "трешки" и Крусейдера потчуете меня исключительно высказываниями типа 2.

С оговорками. Одно мнение опиралось на свидетельство историка фирмы-изготовителя, что английские танки отправлялись на фронт с заведомыми дефектами, и в работе ссылка приводилась. Следовательно, это было не столько мнение, сколько свидетельство через 2е руки, но со ссылкой на оригинал. Другой воевал сам и критиковал не столько качества Крузейдера и подобных ему моделей, сколько саму концепцию по которой они создавались. Третье мнение, Винчестера, попадает под ваш пример с копьями:
1. Крузейдер имел многочисленные механические проблемы
2. Конкретно, охлаждение движка и трансмиссия
3. Имел плохую вентилляцию, особенно в турели пулеметчика.
По вашей классификации, 1-мнение, 2 и 3-свидетельство.

>>Кстати, опровергнуть по существу вы мою логарифмическую модель и не пытались

>Совершенно верно. И не пытался. Я лишь указал на то, что никаких свидетельств в ее пользу нет.

Но вы же не можете привести свои "многочисленные факторы?"

Итак, модель:

Разные они бывают. Вот например как Вам такое:

"The Crusader II formed the main equipment of the British armoured divisions in the Desert Campaigns. It was a FAIRLY RELIABLE vehicle, specially if one considers the disappointing performances of its predecessors" (http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/1975/g_tnkuk.htm)

или

Это действительно невозможно. Однако, если у нас есть описания одного и того же факта из двух и более различных и независимых источников, то можно считать этот факт достоверным с достаточной степенью.

Например упоминания о вооружении фаланги Филлиппа длинными копьями может быть найдено и у другого античного автора, про которого можно утверждать что он не основывался на источниках первого.

Или может быть получено археологическое подтверждение.

Если же у нас есть свидетельство о длинных копьях лишь этого единственного автора, а остальные о них не упоминают и археологических подтверждений нет, то факт относится к области сомнительного.

> К сожалению, частенько имеет место "испорченный телефон", когда описание события искажается, сознательно, или нет.

Для того и существует дисциплина "источниковедение", выработавшая методы анализа источников и позволяющая фильтровать шумы в текстах. Тут на форуме бывают люди с историческим образованием можете их пораспрашивать, они Вам более профессионально чем я расскажут.

> Любое свидетельство можно подвергнуть сомнению. Чего далеко ходить, до македонских времен. Возьмите последние войны в Чечне, масса свидетелей и каждый свое свидетельствует.

Совершенно верно. Любое свидетельство не только может, но и должно быть подвергнуто сомению.

Поэтому на единственном свидетельстве чаще всего нельзя строить вобще никаких утверждений, кроме самых элементарных (скажем "ХХХ был в Чечне").

Нужно набирать множество свидетельств, подкреплять их другими источниками и проводить их анализ.

А иначе никак. Я в свое время с большим интересом узнал от следователей, как по разному описывается одно и то же событие в свидетельских показаниях. Аналогичный случай см. в "Врата Расемон". Без анализа нельзя.

>Далее, допустим, в вашем примере, 1 и 3 потерялись, и все, что до нас дошло, это что Филиппа считали умнейшим из мужей. Не логично ли предположить, что какие-то основания для этого были?

Если мне эти основания неизвестны, то лучше ничего не предполагать, а ограничиться замечанием типа "Анаксандр полагал Филиппа умейшим из людей". Потому, что основания могут оказатся и самыми прозаическими (скажем пили они вместе).

> Тем более, допустим, вам достоверно известно, что во время его царствования Македония расширила свои границы.

В этом случае основанием моего суждения будет факт расширения границ и укрепления державы, а не мнение Анаксандра.

>С оговорками. Одно мнение опиралось на свидетельство историка фирмы-изготовителя

Какое отношение Воксхолл имеет к изготовлению Крусейдеров? Это первый вопрос который Вы должны были себе задать.

> Следовательно, это было не столько мнение, сколько свидетельство через 2е руки, но со ссылкой на оригинал.

Это нормально. Но нам неизвестен характер этих дефектов и насколько они препятствовали решению боевых задач. В том отчете ремонтной роты по поводу поломаных "троек" далее следуют ряд нелестных слов в адрес фирмы изготовителя аммортизаторов, которые тоже приходилось часто менять.

>1. Крузейдер имел многочисленные механические проблемы
>2. Конкретно, охлаждение движка и трансмиссия

Это не оспаривается. Возникает два вопроса:

1. Мешало ли ему это сильнее чем "тройке"? У "тройки" были серьезные проблемы с воздухофильтрами (никаких партизан не нужно), причем ремонтники советуют поставить фильтры "английского типа". Были и проблемы с амортизаторами.

>так как "как честный человек" вы ни разу еще не продолжали своих постингов в нужной ветке.
>Е: Ни разу? Или Вы за свои слова не отвечаете?
Отвечаю. Вы их продолжаете иногда.
Е: То «ни разу», то «иногда».

Когда вам удобно?
Е: Отвечать на все не могу физически. Пробовал, ночи не хватает. Выбирал наиважнейшего. Например, Вашего Учителя, на все постинги которого ответил. Прекратил беседу он, когда наговорил глупостей, а признать это не смог. В этом я не виноват.

>Е: Мое мнение обосновано, Ваше увы нет. Вы можете выглядеть честным, если возьмете назад слова, которые являются клеветой. А какие слова я должен взять назад, чтобы быть в Ваших глазах честным? Хорошо. Беру назад то, что не говорил. Итак.
>Гудериан сообщает о первом бое с Т-34 не в 1942 г., как я якобы говорил, а в июле 1941 г.
>Броня новых танков, вопреки моим несуществующим утверждениям, картонной не была.
>Все? Теперь у Вас нет оснований, считать меня нечестным. У меня, увы, остаются.
У меня есть такие основания. Вы нечестно пишете все свои "произведения". ВСЕ ваши "произведения" - гнусьная клевета. Чтобы быть честным вам бы взять их все себе назад. Вот только после этого с вами возможно будут нормально говорить.
Е: ВСЕ это тоже, что НИЧЕГО. Давайте Ваши претензии конкретно и будем рассматривать.

>Е: А как надо? С именем? А Вы уверены, что Михаил Свирин в природе существует в одном экземпляре? На ВИФ РЖ все прекрасно понимали, о каком из Свириных идет речь. Если бы не понимали, давно бы переспросили. Обычно при совпадениях просят сменить ник. Вы представляетесь, и Вас знают как Сергей К., хотя Сергеев К. в природе во много раз больше, чем Свириных всех имен.
А я иногда подписываюсь своей настоящей фамилией,
Е: Да не интересна мне Ваша фамилия. И скальп Ваш не нужен. Я за спор идей, не важно в чьих черепах они размещаются.

хоть мне за это бывает нагоняй.
Е: От кого? Мне вот не бывает нагоняев.

>Е: Извините, но Вы опять неправду говорите. Данная ветка началась именно с приведенной мной телеграммы. Посмотрите на заглавие. Откуда головки красные? Это я их выдумал?
Может и выдумали.
Е: А Вы посмотрите начальный постинг ветки. Там четко написано, откуда взята телеграмма. Возьмите «Битву под Москвой», т.2, стр.37 (не библиографическая редкость), сравните с постингом и уличите меня во лжи. А не гадайте, может – не может.

>Е: Трактовать или не трактовать – мое право. На то человеку голова. Не только для шапки и для запоминания постулатов Учителя, как бы его не уважали. А в данной ветке даже и трактовок не было. Была телеграмма и несколько вопросов по ней. У Вас есть ответы? Нет, так чего влезли?
А вас поплющить,
Е: А чего тогда обижаетесь? Собрались плющить, и злитесь, что не плющусь? Я ведь даже не отвечаю. Захотите по нормальному поговорить, поговорим по нормальному. Зла я не держу. А захотите плющить, тоже милости прошу. Только подготовьтесь хоть как-то.

а то вы тут слишком разнуздались.
Е: А в чем это выражается? Не хамлю, со всеми культурно. Точку зрения, отличную от других иметь, это разнузданность?

>Тогда и написали бы, что это по вашему мнению.
>Е: А это и не мнение. Еще в самом еще начале я писал, что «я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю что это так». После этой фразы я и излагал, как я думаю. Это большие люди, кто диссертации пишет, могут свое мнение иметь. Маленьким не положено. Но думать могут. Или нет?
Могут. Но когда маленькие говорят невпопвд и не к месту их ставят в угол, или шлепают по попке.
Е: Это плохие педагоги. Хорошие находят умные слова и убеждают.

>Е: См. дату телеграммы.
Какой?
Е: Фон Бока.

>Е: Отсутствие дури это и есть умение. В шахматах выигрывает тот, кто меньше ошибается. Даже и в футболе тоже.
Спасибо за науку.

>Е: А остальное нет, хотя там многое и утрировано. Например, утверждение, что КВ и Т-34 в июне вообще не было.
Вот мы и добрались до ваших высказываний, которые вам надо забрать назад. Значит, вы спорили до хрипаоты со всеми, утрируя? Вы врете, товарищ.
Е: Конечно, конечно. Я писал еще, что Ленин и Чингисхан это одно и тоже лицо. Так же как Сталин и Батый. Готов спорить до хрипоты.

>Е: Отличиться надо.
Научите как.
Е: У Вас есть Учитель.

>Е: Он не хочет. Захочет придет. Раньше он на этом форуме завсегдатаем был. Это сейчас для него интернет помойкой стал.
А для вас - единственно возможным местом опубликования своих "трудов"?
Е: Мне пока хватает.

>Е: Какое инкогнито? Я под своей фамилией. Что на другом форуме? На колу мочало, начинай сначала.
Да нет. Того форума многие боятся. Тот же Шура:)
Е: Разъясните. Что грозит человеку на ВИФ-2? А что касается Свирина, так он здесь. Все он читает, и в курсе всего. Вот команду Вам дает: Сергей, не надо больше. – М.Свирин . Поняли? Выполняйте. Так что зря это Вы, насчет «за глаза». Все именно в глаза.

И меня слушаете, да не слышите.
Е: Все прекрасно слышу. И объяснил Вам Ваши ошибки. Вы мои не объяснили.

То же касается и вас.
Е: Я Вам все объяснил. Чего недопоняли, переспросите. Я терпеливый, объясню снова.

>Е: Вот теперь понятно. Говорите недвусмысленно, и вопросов к Вам будет меньше. Дело в том, что творчество Владимира Богдановича «Ледоколом» не ограничилось. И критикуют не только «Ледокол».
Я знаю. Но мне хватило и Ледокола. Только вот имени-отчества Резуна я не помню, а вы его вон как любите
Е: Вы говорили, что занимаетесь историей агентурной разведки. Там, наверное, много действующих лиц. Вы всех любите? А если не всех, то неужели не помните имен-отчеств нелюбимых? Странная тогда у Вас диссертация получится.

>Е: Ну даже если Вы о чугунном танке всерьез приняли, то даже тогда чугун и картон разные материалы.
Спасибо за науку:)
Е: Не поможет. Пока головой Свирина думаете, бесполезно.

>Е: Понятно. Вы обращаетесь на «вы», а не на «ты», потому что на клавиатуре буква «в» рядом с буквой «ы». А от «т» до «ы» далековато тянуться. Но сам до этого не дошли. Потребовалось рацпредложение Свирина.
Ну дурак я :)
Е: Я этого не говорил.

>Е: Я должен сейчас был весь список авторов привести?
Вы ведь этого требуете у своих оппонентов.
Е: В каком постинге?

>Е: Манная каша сама себя хвалит.
Конечно. Вы ведь не похвалите. Вы этого даже не прочитаете :)
Е: А где мне это прочитать? Хотя агентурная разведка меня не шибко интересует. Но может после Вашей диссертации заинтересуюсь.

>Е: «А нам татарам все едино, что Крым, что крематорий» (с).
Только потом не удивляйтесь, что кто-то назовет вас татарином :
Е: Во-первых, ничему не удивляюсь. Во-вторых, не считаю это оскорблением. У меня есть приятели – татары. А это просто поговорка, как и про названного гостя.

>Е: Не они меня будут сопровождать. Я их буду доказывать, хотя это и трудно.
Ну это даже у вашей учительницы сегодня не получается.
Е: У какой учительницы?

Ну так можно о любом снятом с вооружения сказать :)

>Второе (мое), что в последующих модификациях слабости первых моделей поправили, и Крусейдер, как линейный танк, сняли с вооружения по той же причине что и "тройку" - в конце 1942 он уже не отвечал требованиям поля боя. Однако, как и в случае с "тройкой", он отдав концы насовсем не умер, а использовался как база для многочисленных самоходных установок (в частности зенитных) и других машин.

Ну я бы тут еще добавил, что Крусейдер таки умер, предварительно дав дорогу "Кромвеллу". А придираясь, можно сказать, что "тройка" не оставила после себя никого :) Но так может сказать только придираст.

Со своей стороны готов обещать, что сей труд будет передан в ИВИ МО РФ для получения официальной рецензии. За рецензирование вам платить не надо. Сие моя забота.

Кроме того, авиационная часть будет передана в "авиамастер", "Авиация и время" и "история авиации", танковая - в "танкомастер", ежели еще какие имеются - в другме профильные издания. Реакцию редакций на ваши труды вы можете услышать сами, если придумаете способ связи редакций с вами.

Ну и вообще, выложив ваши произведения в одном месте, вы не будете отрицать сказанное вами.

Вот это и есть моя школа. :)

Ну - множественные

>Пока что все вписывается в модель.

>искусственное прерывание поединка до выявления явного преимущества одной из сторон.

Это определение красткосрочности? Ссылку, pls

>Давайте в хоккей играть без ограничения времени, до перевеса в 3 шайбы у одной из сторон.

Давайте

>Это исключит все случайности.

Ссылку, pls

> Могу предсказать, что побеждать будут 2 типа команд: специалисты по блитцкригу, которые сумеют сразу задавить соперника напором, и оборонщики с хорошей физподготовкой, которые всех будут брать измором.

И при этом были снабжены ссылочным аппаратом (то-есть откуда вы сей факт взяли), так как в случае отсутствия ссылки факт автоматичеси считается выдуманным.
Со своей стороны готов обещать, что сей труд будет передан в ИВИ МО РФ для получения официальной рецензии.
Е: ИВИ МО это у которых танки 38-тонные? И что значит «официальной»?

За рецензирование вам платить не надо. Сие моя забота.
Е: Вот за заботу спасибо.

Кроме того, авиационная часть будет передана в "авиамастер", "Авиация и время" и "история авиации", танковая - в "танкомастер", ежели еще какие имеются - в другме профильные издания. Реакцию редакций на ваши труды вы можете услышать сами, если придумаете способ связи редакций с вами.
Е: А если не придумаю?

Ну и вообще, выложив ваши произведения в одном месте, вы не будете отрицать сказанное вами.
Е: А если в разных местах то буду? Ну и когда это я отрицал? Когда и где я утверждал о первом обнаружении немецкими генералами Т-34 в 1942 г. и об их картонной броне. И какого сентября Гудериан с Катуковым бился? А то Ваши крестники впросак попадают, не знают, что им и сказать.

Вот это и есть моя школа. :)
Е: Вижу я Вашу школу. «Каков поп, такой и приход».

Поискать надо, что про нее пишут.

>>искусственное прерывание поединка до выявления явного преимущества одной из сторон.

>Это определение красткосрочности? Ссылку, pls

Это мое определение. Имею право.

>>Давайте в хоккей играть без ограничения времени, до перевеса в 3 шайбы у одной из сторон.

>Давайте

>>Это исключит все случайности.

>Ссылку, pls

На что?

>> Могу предсказать, что побеждать будут 2 типа команд: специалисты по блитцкригу, которые сумеют сразу задавить соперника напором, и оборонщики с хорошей физподготовкой, которые всех будут брать измором.

>Допустим даже, что это так. Никакой связи с исключением случайности не вижу.

>>В конце войны-множественные

>Ну - множественные

>>Пока что все вписывается в модель.

Для этого существуют различные халявние сайты, где дают бесплатно место, куда можно все аккуратно положить и просто сообщить адрес.

>И зачем в РТФ? У меня все в Word.

Чтобы все на все вариантах ворда смогли сие прочитать. Не у всех ворд именно вашей модификации.

>Да и нет застывшей догмы. Все в процессе развития. Что-то меняется, ложное отбрасывается, новое добавляется. «Марксизм не догма, а побуждение к действию» (с).

Ну дак и менять вам будет легче в одном месте. По свежим следам.

>Рассматривать как резервацию, выделенную мне зону не буду и оставляю за собой право писать где угодно. В выделенной мне зоне должны размещаться только мои корневые постинги и я должен иметь право добавлять и устранять ошибки. Полемика должна быть в другом месте, хоть на том же форуме. Кстати, а в каком одном месте я могу прочесть ВСЕ ВАШИ ТРУДЫ?

Мои? Не знаю У меня их всех нет.

>Е: ИВИ МО это у которых танки 38-тонные? И что значит «официальной»?

То и значит. ИВИ МО - это Институт Военной Истории Министерства Обороны, а про 38-тонные танки поняли еще до того, как я родился и в "прим ред" дневников Гальдера образца 1948 г. такой лажи уже/еще нет. А потом она опять появилась. И не в ИВИ МО, простите, а в ИВП МО.

>За рецензирование вам платить не надо. Сие моя забота.
>Е: Вот за заботу спасибо.

Не стоит благодарности. Я в этом даже заинтересован.

>Кроме того, авиационная часть будет передана в "авиамастер", "Авиация и время" и "история авиации", танковая - в "танкомастер", ежели еще какие имеются - в другме профильные издания. Реакцию редакций на ваши труды вы можете услышать сами, если придумаете способ связи редакций с вами.
>Е: А если не придумаю?

Это ваше дело. В таком случае вам придется верить кому-то на слово. Предлагаю вам выбрать арбитра, какового я познакомлю с редакциями указанных журналов и умою руки.

>Е: А если в разных местах то буду? Ну и когда это я отрицал? Когда и где я утверждал о первом обнаружении немецкими генералами Т-34 в 1942 г. и об их картонной броне. И какого сентября Гудериан с Катуковым бился? А то Ваши крестники впросак попадают, не знают, что им и сказать.

А это их проблемы. Вы говорили о приписках и о том, что в июне 1941 Т-34 на фронте не было. Мне этого достаточно, чтобы понять ваш уровень. Вы говорили о преступности режима, мне этого достаточно, чтобы понять ваше озлобление. Я понял и отстал. Вы никак не угомонитесь. Я паредлагаю вам воспользоваться оценкой третьих и четвертых лиц. Принять или нет сие предлоежнеи - ваше дело.

>Вот это и есть моя школа. :)
>Е: Вижу я Вашу школу. «Каков поп, такой и приход».

Именно. Когда у вас будет школа, мы их сравним.

>Согласны?
>Е: Да. Только на это время надо. Надо ведь все собрать, в порядок привести. Многое в переделке, многое вообще еще не написано. В общем время надо. Ну и технические вопросы решить.

Вперед и с песней. С моей стороны все преджложения остаются в силе.

Не, свидетельство это если Вы очевидец. Например - "работаю в автомастерской, одни Ягуары на ремонт привозят, все время распредвал летит".

>Не, свидетельство это если Вы очевидец. Например - "работаю в автомастерской, одни Ягуары на ремонт привозят, все время распредвал летит".

Это где это у Ягуаров распредвал летит а????? Вы с Жигами это не перепутали? Шучу

Видите ли, не скрою, иногда складывается именно такое ощущение. В данный момент объективно оценить отрицаете или нет, да и вообще, что Вы и когда именно говорили, возможности практически нет. Все размазано по форуму.

Претензии в том, что на основе ОДНОЙ, причем не лучшей армии строится теория, экстраполируемая на ВСЮ РККА. А вокруг данных о 5 А можно строить теории, касающиеся этой самой 5 А. Но не более того.

>"Не получив ответа длительное время". Как это соотносится со "справились/не справились"? Как вызов слесаря-водопроводчика. Кран подтекает, от фонтанирования избавились своими силами, но все равно капает. Неделю водопроводчик не приходит - звоним в РЭУ, спрашиваем почему.
>Е: Э нет. Это вначале подтекало, когда они не обращая на это внимания, на всех парах вперед перли. Доперли до Москвы, в бинокль на Кремль полюбовались и назад. Будто за этим и пришли. Чего это вдруг передумали? Ну что, в сотый раз Гудерианов с Меллентинами цитировать? Уж наизусть пора выучить. Фонтан открылся! И завопили: «Сантехник!!!»

А кто сказал, что фонтан открылся? Завопили, а точнее намекнули, что капающий кран несколько задолбал, хотя и не мешает нести плоды цивилизации славянским варварам. В юбилейный раз повторю, что с Т-34 и КВ немцы справлялись. Пусть не так легко, как с Т-26 и Бт, но справлялись. Танки без пехотной и артиллерийской поддержки неизбежно падут жертвой артиллерии и пехотинцев противника. Что и было в 1941 г. Более скромно защищенные Т-34 с "гайкой" в 1943 г., но имевшие поддержку пехоты и артиллерии воевали гораздо успешнее. Несмотря на наличие у немцев "красных головок".

>Е: Что значит судя по всему? Все уши прожужжали, что данные о количестве собираются отовсюду на первое число месяца.

Еще раз, персонально для Е.Темежникова объясняю. В свое время Е.Темежниковым была построена смелая теория и был задан риторический вопрос об истоках разницы в данных по одному и тому же соединению, 4 тд 6 МК. На что было резонно замечено, что разница может объясняться тем, что в одном случае данные приведены на 1 июня, в другом на 22 июня, а в третьем вообще на энный день боев.
По данной конкретной 41 тд 22 Мк в литературе приведены данные на 22.06.41 г. По той простой причине, что есть несколько документов, в оторых указывается наличие на "нештатную"(не 1-е число), но интересную с точки зрения исследователя 1941 г. дату. В чем проблема?

>Е: Вот и давайте точные данные о КВ-2 на 1 июня.

А машину с толкача не завести?

>Е: И почему-же освоить-то не успели? Сколько часов для освоения надо?

Потому что принимали прибывших в мае призывников, потому что горючки не было дизельной в достаточном количестве, танки прибыли с производственными дефектами(об этом пишет командир 41 тд Павлов) итд. Причин может быть 1000 и одна.

>Е: Если в мае поступили, то почему 152-мм снарядов нет? По Вашим словам, осколочные есть. Но никаких цитат (пусть и из мемуаров), в подтверждение этого Вы не привели. Потапов Жукову недвусмысленно говорит «они без снарядов к 152-мм орудиям». У Вас получается конопля про осколочные снаряды.

Потому же, почему не было у немцев "снарядов с красной головкой". 152 мм осколочно-фугасные были в дивизионной артиллерии, включавшей 152 мм гаубицы.

>Ну а мемуар он и есть мемуар. Попель еще и не так заливал, Малыгин просто дитя (со своими рассказами о несуществующих боях).
>Е: Вот только Павлов то не мемуар пишет, а отчет, т.е. документ. В верхние инстанции. Оправдывается, что поздно получили, освоить не успели. А в верхних инстанциях что, не знают когда и сколько их дивизия получила? Кого Павлов обмануть надеется? Ложью Павлов может только усугубить вину.

Так Павлов прямо и не пишет, что ВСЕ КВ поступили в июне. Пишет, что "поступили за 7-8 дней" до начала боевых действий. Это не есть неправда, как мы знаем, в июне танки поступали.

>>Также я спрашивал о Як-1 в 123 иап.
>В авиации я не Копенгаген.
>Е: Если Вы о Резуне пишите, то без авиации не обойтись.

Чтобы опровергать написанное Владимиром Богдановичем про авиацию не нужно быть большим докой в авиации и знать о ней все. Достаточно базовых сведений.

>И где тут про раздергивание дивизий? "Соединения" это как раз целиковые дивизии.
>Е: Ладно, далеко ходить не будем. Все та же любимая рекордсменка 41-я тд: «Будучи передана в подчинение командира 15-го СК дивизия была раздроблена на мелкие подразделения» [Дроговоз].

Дык действиельно раздергали без единой оперативной цели. Не во имя усиления дивизий на остриях ударов, а "была выделена рота танков для прикрытия штакора в районе Ковель".

> а у меня ксера этого Сборника лежит на расстоянии вытянутой руки. Вместе со Сборником №2 на 1 декабря 1941 г.
>Е: Вот об этом в своей антирезуновской книге и напишите. И пусть не врет Резун про недоступность. Посоветуйте всем читателям Резуна приобрести сию ксеру в … (где?).

Завсклад, завбаз, директор магазин...
Продается Сборник тематическими пачками ксерокопий на клубе. По 5 рубликов/лист.

>Е: А как же вяжется слово «брехня» с «а полезная информация оставалась»? Или брехня тоже полезная информация?

Советские источники нуждались в фильтрации цифр и фактов. Но из того, что на одной странице неписана ерунда, не означет, что на всех страницах ерунда и глупость.

>Е: А вот самая последняя открытая информация. Двухтомник «Битва под Москвой», серия Архив, М.2001. Составитель В.А. Жилин (случайно, не Вадим Жилин, который тут у нас?)
>КалФ: 100 тыс. ч, 980 ор и мин, 67 тан
>ЗапФ: 559 тыс. ч, 4348 ор и мин, 624 тан
>3, 13А ЮЗФ: 60 тыс. ч, 388 ор и мин, 30 тан
>Всего: 719 тыс. ч, 5716 ор и мин, 721 тан, 1170 сам
>Немцы: 801 тыс. ч, 14000 ор и мин, 1000 тан, 615 сам
>Так опять брехня?

Почему брехня? Вполне похоже на правду.

>У тов. Соколовского нет завываний, которыми славится на ВИФе Е.Темежников. Все четко и по существу. У меня никаких возражений по приведенному тексту не возникает.
>Е: Ну как что называть дело Ваше, но суть стратегии одна и та же: на удар тройным ударом. В соответствии с этим и приказ взять Люблин 24 июня.

Не вижу связи между наступательной стратегией и Люблином. Связь прослеживается в развитии событий 1941 г. Приведу цитату из Гланца: «непрерывные и иррациональные, зачастую бесполезные советские наступления неощутимо разрушали боевую силу немецких войск, вызвали потери, которые побудили Гитлера изменить его стратегию и в конечном счете, создали условия для поражения Вермахта под Москвой. Те советские офицеры и солдаты, кто пережили их (наступлений) серьезное и дорогое крещение огнем, в конечном счете, использовали свое ускоренное обучение для нанесения ужасных потерь своим мучителям» (David M.Glantz Barbarossa. The Hitler’s invasion to Russia 1941, p.206).

>>Направление пурги менялось,а полезная информация оставалась.
>>Е: Которую Вы не усвоили. Почему Вы говорите о соотношении сил в контрнаступлении под Москвой 1:1, когда в официальной истории войны оно 1:1,5 не в нашу пользу.
>А что считтать официальной историей? ГлавПУРовскую или ДСПшную версии?
>Е: Интересно, читают сие резунисты? Прав ведь оказывается Неупоминаемый, две версии истории: явная, для быдла - ГлавПУРовская, и тайная, для особ приближенных (вроде Вас?) - ДСПшная.

Угу. Поскольку, как показывает практика, если неокрепшим умам давать "голую правду войны", то у них едет крыша.
Всегда есть поп-история вроде Бивора и серьезные исследования. Вы полагаете, что в США на каждом углу завывают о Хуртгенском лесу? Тем не менее в серьезных работах вся история с Линий Зигфрида описана.

>Е:Давайте, пишите это в своей книге, Богданыч Вам бутылку пришлет. Кстати, а она будет по ГлавПУРовской или по ДСПшной? А почему Вы двумя версиями ограничились. Это писалось ведь уже. Может кроме ДСП-шной есть еще и тайная, и сокровенная, для которых Вас еще пока недостойным считают?

ДСПшная имеет дело с первичными документами, которые к настоящему моменту уже опубликованы в больших количествах. Дальше первичных документов ехать некуда. Можно только уточнять картину событий.

>Е: Кстати, про Помогайбо. Бортстрелок Помогало на Пе-2 сбил фельдфебеля А.Мудина из JG51. Может он, или опечатка?

Может и нет. Вчера рядом с домом стоял грузовик с надписями на немецком, в частности Muden с умпляутом большими буквами. В немецких документах мне встречалась немецкая фамилия Штемпель.

>Е: Но вообще, во всей книге, а уж в вопросе о журнале Моделист-конструктор (хотите отсканю и пришлю статью) он просто нарочно подставляется, будто в поддавки играет.

Да он много где подставляется. Несерьезный человек.

>В том, что действия советских политиков, производственников и военачальников были подобны действиям военных и политиков других стран. - выживание страны, эффективное ведение боевых действий. В реальности побудительные мотивы руководителей советской армии и государства и пробудительные мотивы руководителей России 1914 г. были одинаковыми. Они стремились обеспечить своей стране успешное ведение войны, несмотря на все сложности и подводные камни, которые таили большие пространства и расстояния нашей страны. Отличие было только в униформе, мысли, чувства людей в кителях с золотыми погонами или со звездами в петлицах были сходными.
>Е: То что Вы написали и в доказательстве не нуждается. Сыграйте в игру «Цивилизация» и будете решать все эти задачи, независимо от общественного строя. Ну а в чем тут с Резуном коренное противоречие? По Резуну вот ударь мы первыми, не было бы отступления, эвакуации, блокады Ленинграда, Сталинградской мясорубки и т.д. Был бы молниеносный бросок к Ла-Маншу, решающий все проблемы малой кровью. Прямо как в первой главе Полевого Устава.

По Резуну мы готовили план насильственного изменения экономического и политического строя в Европе. Но были "упреждены".

>>Или Ваша книга для заблудших душ, находящихся под дурным влиянием Резуна? Наставить их на путь истинный. Тогда Вам надо, прежде чем печатать, дать прочитать Ваш труд какой-нибудь из заблудших душ.
>Аргументы труда активно проверяются на резунистах в ФИДО и ВИ форумах. Так что не беспокойтесь.
>Е: Да мне за Вас нечего беспокоится. Только трахнет Вас Богданыч вместе с Помогайбо. Причем легко, на какой-нибудь чепухе. Вот назовете Вы орудие КВ-2 гаубицей, тут он Вас и поимеет. Тут же докажет своему электорату, что сие есть пушка. Так что называйте осторожно – орудие. Ну а уж про плотности, да про тайную историю, это уж точно не упустит. Хотя, кто Вас знает, может мне Вы одно, а в книгу другое? «Пожуем, увидим»?

Я предпочитаю использовать для орудия КВ-2 использовать его обозначение М-10Т. В книге для массового читателя незачем лезть в такие тонкости. Хотя от Вас я так и не дождался вразумительного ответа по поводу углда возвышения 10.5 cm leFH18 и 76 мм гаубице танка Матильда.
Кто и чего не упустит это мы посмотрим. "Жизнь покажет".

>А вот ради кого Вы строчите свои телеги отборной конопли мне совершенно непонятно.
>Е: Я уже это говорил. Не задавайте больше этот вопрос. Я объявил мораторий на обвинения друг друга в неуважении к ветеранам. Не обвиняя Вас не в чем, скажу: вот ради них.

И что именно нужно объяснить ветеранам? Что Т-34, которые они видели в 1941 г. были оптическим обманом?

>Вспоминается только анекдот с финальной фразой: "Все кричат "П...рас! П...рас!", а я им кланяюсь, кланяюсь." Но шутки шутками, а с направленностью своих разоблачений Вы опоздали. Сейчас это уже немодно. Богданыч, например, это уже понял и сменил направленность своих телег.
>Е: А что значит модно-не модно. Я за модой не гонюсь. Молодой был, не гнался, а сейчас и подавно. А истину выяснять надо. Независимо от того, модно или нет. И что значит конопля? Пишу более занимательно, чем Вы?

Бог с Вами, Евгений. От Ваших пространных телег в сон клонит. Уж на что я человек привычный, сразу абзацами текст схватываю, но и то тоску наводят ваши коноплиные поля: "Степь да степь кругом, степь да степь кругом". "Искры гаснут, тьфу, мухи дохнут на лету" от вашего творчества.. "Краткость сестра таланта", тысячу раз прав был Антон Палыч.

>Т-34 три часа назад в корпус поступили? Или три часа назад водители в военную форму переоделись? Ведь если то и другое поступило хотя бы вчера, то три часа в преддверии приезда высокого начальства, наездить можно было легко.

А моторесурс где взять для подготовки водителей? А топливо для 450-сильного движка? А масло, которое этот движок за 100-150 км пробега сжирает? Готовили танкистов на Т-26 и Т-27, поскольку В-2 в танке жил 70-100 часов и если учить водителей на 34-ках то 34-ки скоро сдохнут. даже если не принимать во внимание, что водители не пожгут фрикционы, не сломают КПП, не наделаюют трещин в днище ездой по пням итп. А война она неизвестно, будет или нет.

>«- Нужно форсировать учебу, использовать для вождения каждую минуту, - распорядился командующий. – Иначе любая случайность застанет нас врасплох» [там же].
>До войны больше месяца. Если «использовать для вождения каждую минуту», то водить научатся с закрытыми глазами. Вот вам и конопля. Вы помнится, писали, что Баграмяна читали. Вот и сказали бы, когда читали, ну и конопля у него. А тогда что не конопля? За сколько часов мехвод три часа наездит? Я думаю за три. А Вы?

>Е: ИВИ МО это у которых танки 38-тонные? И что значит «официальной»?
То и значит. ИВИ МО - это Институт Военной Истории Министерства Обороны, а про 38-тонные танки поняли еще до того, как я родился и в "прим ред" дневников Гальдера образца 1948 г. такой лажи уже/еще нет. А потом она опять появилась. И не в ИВИ МО, простите, а в ИВП МО.
Е: А дневник Гальдера 1948 г. он случайно не ДСП был? Так может в этом все и дело. И не ошибка это, а сознательный обман трудящихся? И секретными до сих пор некоторые сведения времен войны остаются, о чем я недавно с удивлением узнал, по той же самой причине. И «статистического сборника №1» ксера у Исаева (да и у Вас наверняка) в столе лежит, а вывесить ее на интернете вы не можете. И после этого еще упрекаете народ в невежестве. Да откуда же будет вежество, если букварь народу не дают? Посему хоть мне и интересно послушать их мнение, но считать объективными и незаинтересованными этих деятелей я не могу.

>За рецензирование вам платить не надо. Сие моя забота.
>Е: Вот за заботу спасибо.
Не стоит благодарности. Я в этом даже заинтересован.
>Кроме того, авиационная часть будет передана в "авиамастер", "Авиация и время" и "история авиации", танковая - в "танкомастер", ежели еще какие имеются - в другме профильные издания. Реакцию редакций на ваши труды вы можете услышать сами, если придумаете способ связи редакций с вами.
>Е: А если не придумаю?
Это ваше дело. В таком случае вам придется верить кому-то на слово. Предлагаю вам выбрать арбитра, какового я познакомлю с редакциями указанных журналов и умою руки.
Е: Мнение технических журналов весьма интересно как технических экспертов. Наверное, не одному мне.

>Е: А если в разных местах то буду? Ну и когда это я отрицал? Когда и где я утверждал о первом обнаружении немецкими генералами Т-34 в 1942 г. и об их картонной броне. И какого сентября Гудериан с Катуковым бился? А то Ваши крестники впросак попадают, не знают, что им и сказать.
А это их проблемы.
Е: Фраза «мы в ответе за тех, кого приручили» к Вам не относится?

Вы говорили о приписках и о том, что в июне 1941 Т-34 на фронте не было. Мне этого достаточно, чтобы понять ваш уровень.
Е: Это не я говорил. Это говорили Гудериан, Гот, Шнейдер, Блюментрит и Миддельдорф. Перевожу стрелки? Перевожу. Но не лгу. А кто говорил о битве Гудериана с Катуковым в сентябре? Переведите стрелки или признайтесь в ошибке.

Вы говорили о преступности режима, мне этого достаточно, чтобы понять ваше озлобление.
Е: Во всех приведенных мною (да и Вами тоже) фактах может быть два виновника.
Или виноваты люди, обманывающие режим: «и во времена Сталина воровали и приписывали»(М. Свирин).
Или виноват режим: «И все это – затея как прожить, а вовсе не нажиться, а вовсе не ограбить государство. Нельзя государству быть таким слишком лютым – и толкать подданных на обман» (А. Солженицын).
Если Вы считаете, что у меня озлобление на режим, то позвольте считать Вас озлобленным на людей. На тех мальчиков, которые по моему на фронт идут своих матерей защищать, а по Вашему за орденами да за тушенкой. Вот, говорят, с ВИФ-2 Антипода выгнали, якобы, за топтание на могилах. Вас не выгоняли? Ну да, Вы же СВИРИН. Жора Победоносцев змиев божьим словом побеждающий.

Понятия не имею. Меня это cейчас совершенно не интересует. Все, что лежит в интернете существует помимо меня.

> Например, я хотел бы разместить интервью Шамшурина, статью Алексеенко, и Вашу тоже: «Зачем Сталин уничтожил «Линию Сталина» (или опять я напутал и статья не Ваша?). Ваша статья вся целиком от первого до последнего слова укладывается в рамки предложенной мною версии. А Ваши слова «и во времена Сталина воровали и приписывали» я бы эпиграфом ко всему сделал.

Это ваше право, но вопросы не ко мне. Ищите тех, кто вам на них ответит.

>То и значит. ИВИ МО - это Институт Военной Истории Министерства Обороны, а про 38-тонные танки поняли еще до того, как я родился и в "прим ред" дневников Гальдера образца 1948 г. такой лажи уже/еще нет. А потом она опять появилась. И не в ИВИ МО, простите, а в ИВП МО.
>Е: А дневник Гальдера 1948 г. он случайно не ДСП был?

Да нет, вроде ДневникИ Гальдера печатались тогда открыто академией им. Ленина, только вот тираж их был бля СССР маловат.

> Так может в этом все и дело. И не ошибка это, а сознательный обман трудящихся?

Обман кого? Фроси Бурлаковой, каковой глубоко настрать на сии дневники? А как вам такой же "обман" в австралии?

> И секретными до сих пор некоторые сведения времен войны остаются, о чем я недавно с удивлением узнал, по той же самой причине.

Да что вы? А мне вот казалось всегда, что секретны многие дела потому, что денеег нет на их рассекречивание и во-вторых, они содержат сведения, составляющие госудерственную тайну! Вам просто для занятия найдите АМЕРИКАНСКИЕ АРХИВНЫЕ ДАННЫЕ об их поставках в СССР по Ленд-лизу. Именно архивные. А когшда не найдете поинтересутесь, почему госдеп США ЗАСТАВИЛ Россию ВНОВЬ ЗАСЕКРЕТИТЬ данные по ленд-лизу. Это обман каких трудящихся?

> И «статистического сборника №1» ксера у Исаева (да и у Вас наверняка) в столе лежит, а вывесить ее на интернете вы не можете.

Простите, я не знаю о каком вы сборнике. Я не держу того, что мне не нужно/не интересно.

> И после этого еще упрекаете народ в невежестве. Да откуда же будет вежество, если букварь народу не дают? Посему хоть мне и интересно послушать их мнение, но считать объективными и незаинтересованными этих деятелей я не могу.

А это ваше право. Ваше личное право. Но при этом вы лично народу такой возможности не даете. Верно?

>Е: Мнение технических журналов весьма интересно как технических экспертов. Наверное, не одному мне.

А насчет способа связи с вами?

>Е: Фраза «мы в ответе за тех, кого приручили» к Вам не относится?

Я их не приручал, не кормлю, за них не отвечаю, как и за вас.

>Е: Это не я говорил. Это говорили Гудериан, Гот, Шнейдер, Блюментрит и Миддельдорф. Перевожу стрелки? Перевожу. Но не лгу. А кто говорил о битве Гудериана с Катуковым в сентябре? Переведите стрелки или признайтесь в ошибке.

Я говорил. Когда вы сказали, что где-то у меня это читали, как выяснилось, не у меня, я подтвердил в разговоре с ребятами, что если я это писал, значит это правда. И предположил, что в сентябре Гудериан столкнулся с танками Каткукова, так как о другом месте стычки немецких генералов с Т-34 в сентябре я просто не догадывался.

>Е: Во всех приведенных мною (да и Вами тоже) фактах может быть два виновника.
>Или виноваты люди, обманывающие режим: «и во времена Сталина воровали и приписывали»(М. Свирин).
>Или виноват режим: «И все это – затея как прожить, а вовсе не нажиться, а вовсе не ограбить государство. Нельзя государству быть таким слишком лютым – и толкать подданных на обман» (А. Солженицын).
>Если Вы считаете, что у меня озлобление на режим, то позвольте считать Вас озлобленным на людей. На тех мальчиков, которые по моему на фронт идут своих матерей защищать, а по Вашему за орденами да за тушенкой. Вот, говорят, с ВИФ-2 Антипода выгнали, якобы, за топтание на могилах. Вас не выгоняли? Ну да, Вы же СВИРИН. Жора Победоносцев змиев божьим словом побеждающий.

Есть еще один вариант. В ошибках прошлого виноват тот, кто осуждает прошлое.
Фраза не моя.

>Е: Ее у меня не будет никогда. Любому, повторяющему мои слова я скажу: не повторяй, думай сам. А Вам видно льстит, что Вашими словами говорят, даже когда и не к месту.

>В ошибках прошлого виноват тот, кто осуждает прошлое. Фраза не моя.

А чья? Спасибо.

С уважением. Вадим

• 22 июня 1941 г.

Претензии в том, что на основе ОДНОЙ, причем не лучшей армии строится теория, экстраполируемая на ВСЮ РККА. А вокруг данных о 5 А можно строить теории, касающиеся этой самой 5 А. Но не более того.

>"Не получив ответа длительное время". Как это соотносится со "справились/не справились"? Как вызов слесаря-водопроводчика. Кран подтекает, от фонтанирования избавились своими силами, но все равно капает. Неделю водопроводчик не приходит - звоним в РЭУ, спрашиваем почему.
>Е: Э нет. Это вначале подтекало, когда они не обращая на это внимания, на всех парах вперед перли. Доперли до Москвы, в бинокль на Кремль полюбовались и назад. Будто за этим и пришли. Чего это вдруг передумали? Ну что, в сотый раз Гудерианов с Меллентинами цитировать? Уж наизусть пора выучить. Фонтан открылся! И завопили: «Сантехник!!!»

А кто сказал, что фонтан открылся? Завопили, а точнее намекнули, что капающий кран несколько задолбал, хотя и не мешает нести плоды цивилизации славянским варварам. В юбилейный раз повторю, что с Т-34 и КВ немцы справлялись. Пусть не так легко, как с Т-26 и БТ, но справлялись. Танки без пехотной и артиллерийской поддержки неизбежно падут жертвой артиллерии и пехотинцев противника. Что и было в 1941 г. Более скромно защищенные Т-34 с "гайкой" в 1943 г., но имевшие поддержку пехоты и артиллерии воевали гораздо успешнее. Несмотря на наличие у немцев "красных головок" и длинных танковых пенисов.

>Е: Что значит судя по всему? Все уши прожужжали, что данные о количестве собираются отовсюду на первое число месяца.

Еще раз, персонально для Е.Темежникова объясняю. В свое время Е.Темежниковым была построена смелая теория и был задан риторический вопрос об истоках разницы в данных по одному и тому же соединению, 4 тд 6 МК. На что было резонно замечено, что разница может объясняться тем, что в одном случае данные приведены на 1 июня, в другом на 22 июня, а в третьем вообще на энный день боев.
По данной конкретной 41 тд 22 Мк в литературе приведены данные на 22.06.41 г. По той простой причине, что есть несколько документов, в оторых указывается наличие на "нештатную"(не 1-е число), но интересную с точки зрения исследователя 1941 г. дату. В чем проблема?

>Е: Вот и давайте точные данные о КВ-2 на 1 июня.

А машину с толкача не завести?

>Е: И почему-же освоить-то не успели? Сколько часов для освоения надо?

Потому что принимали прибывших в мае призывников, потому что горючки не было дизельной в достаточном количестве, танки прибыли с производственными дефектами(об этом пишет командир 41 тд Павлов) итд. Причин может быть 1000 и одна.

>Е: Если в мае поступили, то почему 152-мм снарядов нет? По Вашим словам, осколочные есть. Но никаких цитат (пусть и из мемуаров), в подтверждение этого Вы не привели. Потапов Жукову недвусмысленно говорит «они без снарядов к 152-мм орудиям». У Вас получается конопля про осколочные снаряды.

Потому же, почему не было у немцев "снарядов с красной головкой". 152 мм осколочно-фугасные были в дивизионной артиллерии, включавшей 152 мм гаубицы.

>Ну а мемуар он и есть мемуар. Попель еще и не так заливал, Малыгин просто дитя (со своими рассказами о несуществующих боях).
>Е: Вот только Павлов то не мемуар пишет, а отчет, т.е. документ. В верхние инстанции. Оправдывается, что поздно получили, освоить не успели. А в верхних инстанциях что, не знают когда и сколько их дивизия получила? Кого Павлов обмануть надеется? Ложью Павлов может только усугубить вину.

Так Павлов прямо и не пишет, что ВСЕ КВ поступили в июне. Пишет, что "поступили за 7-8 дней" до начала боевых действий. Это не есть неправда, как мы знаем, в июне танки поступали.

>>Также я спрашивал о Як-1 в 123 иап.
>В авиации я не Копенгаген.
>Е: Если Вы о Резуне пишите, то без авиации не обойтись.

Чтобы опровергать написанное Владимиром Богдановичем про авиацию не нужно быть большим докой в авиации и знать о ней все. Достаточно базовых сведений.

>И где тут про раздергивание дивизий? "Соединения" это как раз целиковые дивизии.
>Е: Ладно, далеко ходить не будем. Все та же любимая рекордсменка 41-я тд: «Будучи передана в подчинение командира 15-го СК дивизия была раздроблена на мелкие подразделения» [Дроговоз].

Дык действиельно раздергали без единой оперативной цели. Не во имя усиления дивизий на остриях ударов, а "???? ???????? ???? ?????? ??? ????????? ??????? ? ?????? ??????".

> а у меня ксера этого Сборника лежит на расстоянии вытянутой руки. Вместе со Сборником ?2 на 1 декабря 1941 г.
>Е: Вот об этом в своей антирезуновской книге и напишите. И пусть не врет Резун про недоступность. Посоветуйте всем читателям Резуна приобрести сию ксеру в … (где?).

Завсклад, завбаз, директор магазин...
Продается Сборник тематическими пачками ксерокопий на клубе. По 5 рубликов/лист.

>Е: А как же вяжется слово «брехня» с «а полезная информация оставалась»? Или брехня тоже полезная информация?

Советские источники нуждались в фильтрации цифр и фактов. Но из того, что на одной странице неписана ерунда, не означет, что на всех страницах ерунда и глупость.

>Е: А вот самая последняя открытая информация. Двухтомник «Битва под Москвой», серия Архив, М.2001. Составитель В.А. Жилин (случайно, не Вадим Жилин, который тут у нас?)
>КалФ: 100 тыс. ч, 980 ор и мин, 67 тан
>ЗапФ: 559 тыс. ч, 4348 ор и мин, 624 тан
>3, 13А ЮЗФ: 60 тыс. ч, 388 ор и мин, 30 тан
>Всего: 719 тыс. ч, 5716 ор и мин, 721 тан, 1170 сам
>Немцы: 801 тыс. ч, 14000 ор и мин, 1000 тан, 615 сам
>Так опять брехня?

Почему брехня? Вполне похоже на правду.

>У тов. Соколовского нет завываний, которыми славится на ВИФе Е.Темежников. Все четко и по существу. У меня никаких возражений по приведенному тексту не возникает.
>Е: Ну как что называть дело Ваше, но суть стратегии одна и та же: на удар тройным ударом. В соответствии с этим и приказ взять Люблин 24 июня.

Не вижу связи между наступательной стратегией и Люблином. Связь прослеживается в развитии событий 1941 г. Приведу цитату из Гланца: «непрерывные и иррациональные, зачастую бесполезные советские наступления неощутимо разрушали боевую силу немецких войск, вызвали потери, которые побудили Гитлера изменить его стратегию и в конечном счете, создали условия для поражения Вермахта под Москвой. Те советские офицеры и солдаты, кто пережили их (наступлений) серьезное и дорогое крещение огнем, в конечном счете, использовали свое ускоренное обучение для нанесения ужасных потерь своим мучителям» (David M.Glantz Barbarossa. The Hitler’s invasion to Russia 1941, p.206).

>>Направление пурги менялось,а полезная информация оставалась.
>>Е: Которую Вы не усвоили. Почему Вы говорите о соотношении сил в контрнаступлении под Москвой 1:1, когда в официальной истории войны оно 1:1,5 не в нашу пользу.
>А что считтать официальной историей? ГлавПУРовскую или ДСПшную версии?
>Е: Интересно, читают сие резунисты? Прав ведь оказывается Неупоминаемый, две версии истории: явная, для быдла - ГлавПУРовская, и тайная, для особ приближенных (вроде Вас?) - ДСПшная.

Угу. Поскольку, как показывает практика, если неокрепшим умам давать "голую правду войны", то у них едет крыша.
Всегда есть поп-история вроде Бивора и серьезные исследования. Вы полагаете, что в США на каждом углу завывают о Хуртгенском лесу? Тем не менее в серьезных работах вся история с Линий Зигфрида описана.

>Е:Давайте, пишите это в своей книге, Богданыч Вам бутылку пришлет. Кстати, а она будет по ГлавПУРовской или по ДСПшной? А почему Вы двумя версиями ограничились. Это писалось ведь уже. Может кроме ДСП-шной есть еще и тайная, и сокровенная, для которых Вас еще пока недостойным считают?

ДСПшная имеет дело с первичными документами, которые к настоящему моменту уже опубликованы в больших количествах. Дальше первичных документов ехать некуда. Можно только уточнять картину событий.

>Е: Кстати, про Помогайбо. Бортстрелок Помогало на Пе-2 сбил фельдфебеля А.Мудина из JG51. Может он, или опечатка?

Может и нет. Вчера рядом с домом стоял грузовик с надписями на немецком, в частности Muden с умпляутом большими буквами. В немецких документах мне встречалась немецкая фамилия Штемпель.

>Е: Но вообще, во всей книге, а уж в вопросе о журнале Моделист-конструктор (хотите отсканю и пришлю статью) он просто нарочно подставляется, будто в поддавки играет.

Да он много где подставляется. Несерьезный человек.

>Е: То что Вы написали и в доказательстве не нуждается. Сыграйте в игру «Цивилизация» и будете решать все эти задачи, независимо от общественного строя. Ну а в чем тут с Резуном коренное противоречие? По Резуну вот ударь мы первыми, не было бы отступления, эвакуации, блокады Ленинграда, Сталинградской мясорубки и т.д. Был бы молниеносный бросок к Ла-Маншу, решающий все проблемы малой кровью. Прямо как в первой главе Полевого Устава.

По Резуну мы готовили план насильственного изменения экономического и политического строя в Европе. Но были "упреждены". Ваше утверждение относится к моральной оценке превентивности и особого отношения к реальности не имеет.

>>Или Ваша книга для заблудших душ, находящихся под дурным влиянием Резуна? Наставить их на путь истинный. Тогда Вам надо, прежде чем печатать, дать прочитать Ваш труд какой-нибудь из заблудших душ.
>Аргументы труда активно проверяются на резунистах в ФИДО и ВИ форумах. Так что не беспокойтесь.
>Е: Да мне за Вас нечего беспокоится. Только трахнет Вас Богданыч вместе с Помогайбо. Причем легко, на какой-нибудь чепухе. Вот назовете Вы орудие КВ-2 гаубицей, тут он Вас и поимеет. Тут же докажет своему электорату, что сие есть пушка. Так что называйте осторожно - орудие. Ну а уж про плотности, да про тайную историю, это уж точно не упустит. Хотя, кто Вас знает, может мне Вы одно, а в книгу другое? «Пожуем, увидим»?

Я предпочитаю использовать для орудия КВ-2 использовать его обозначение М-10Т. В книге для массового читателя незачем лезть в такие тонкости. Хотя от Вас я так и не дождался вразумительного ответа по поводу угла возвышения 10.5 cm leFH18 и по 76 мм гаубице танка Матильда.
Кто и чего не упустит это мы посмотрим. "Жизнь покажет".

>А вот ради кого Вы строчите свои телеги отборной конопли мне совершенно непонятно.
>Е: Я уже это говорил. Не задавайте больше этот вопрос. Я объявил мораторий на обвинения друг друга в неуважении к ветеранам. Не обвиняя Вас не в чем, скажу: вот ради них.

И что именно нужно объяснить ветеранам? Что Т-34, которые они видели в 1941 г. были оптическим обманом?

>Вспоминается только анекдот с финальной фразой: "Все кричат "П...рас! П...рас!", а я им кланяюсь, кланяюсь." Но шутки шутками, а с направленностью своих разоблачений Вы опоздали. Сейчас это уже немодно. Богданыч, например, это уже понял и сменил направленность своих телег.
>Е: А что значит модно-не модно. Я за модой не гонюсь. Молодой был, не гнался, а сейчас и подавно. А истину выяснять надо. Независимо от того, модно или нет. И что значит конопля? Пишу более занимательно, чем Вы?

Бог с Вами, Евгений. От Ваших пространных телег в сон клонит. Уж на что я человек привычный, сразу абзацами текст схватываю, но и то тоску наводят ваши коноплиные поля: "Степь да степь кругом, степь да степь кругом". "Искры гаснут, тьфу, мухи дохнут на лету" от вашего творчества.. "Краткость сестра таланта", тысячу раз прав был Антон Палыч.

>Т-34 три часа назад в корпус поступили? Или три часа назад водители в военную форму переоделись? Ведь если то и другое поступило хотя бы вчера, то три часа в преддверии приезда высокого начальства, наездить можно было легко.

А моторесурс где взять для подготовки водителей? А топливо для 450-сильного движка? А масло, которое этот движок за 100-150 км пробега сжирает? Готовили танкистов на Т-26 и Т-27, поскольку В-2 в танке жил 70-100 часов и если учить водителей на 34-ках то 34-ки скоро сдохнут. Даже если не принимать во внимание, что водители не пожгут фрикционы, не сломают КПП, не наделаюют трещин в днище ездой по пням итп. А война она неизвестно, будет или нет.

>«- Нужно форсировать учебу, использовать для вождения каждую минуту, - распорядился командующий. - Иначе любая случайность застанет нас врасплох» [там же].
>До войны больше месяца. Если «использовать для вождения каждую минуту», то водить научатся с закрытыми глазами. Вот вам и конопля. Вы помнится, писали, что Баграмяна читали. Вот и сказали бы, когда читали, ну и конопля у него. А тогда что не конопля? За сколько часов мехвод три часа наездит? Я думаю за три. А Вы?

Вообще-то вопрос спорный.
Совершенно точно, что Вы можете их цитировать.

>и Вашу тоже: «Зачем Сталин уничтожил «Линию Сталина»

А зачем ее на сайте размещать? Ссылку дайте и всего делов.

>И «статистического сборника №1» ксера у Исаева (да и у Вас наверняка) в столе лежит, а вывесить ее на интернете вы не можете. И после этого еще упрекаете
народ в невежестве.

Вообще-то "народу" было указано где и почем взять ксеру.

>Да откуда же будет вежество, если букварь народу не дают?

В библиотеке смотрели? В какой?

>Вот, говорят, с ВИФ-2 Антипода выгнали, якобы, за топтание на могилах

Ограничили доступ на 7 дней.

Одной из причин было видимо использование выражений:

"Но когда здесь расказывают побасенки про "тяжкий труд кинооператоров""

(имеются ввиду военные киноператоры)

"Ну и за что же я должен здесь раскланеваться и приседать если я в этом очерке 3.14 трындёж чую?"

Про очерк Полевого

"Это Симонов (есчё один брехун кстати!)"

Про Симонова.

>Вас не выгоняли? Ну да, Вы же СВИРИН.

>>Ну а мемуар он и есть мемуар. Попель еще и не так заливал, Малыгин просто дитя (со своими рассказами о несуществующих боях).
>>Е: Вот только Павлов то не мемуар пишет, а отчет, т.е. документ. В верхние инстанции. Оправдывается, что поздно получили, освоить не успели. А в верхних инстанциях что, не знают когда и сколько их дивизия получила? Кого Павлов обмануть надеется? Ложью Павлов может только усугубить вину.

>Так Павлов прямо и не пишет, что ВСЕ КВ поступили в июне. Пишет, что "поступили за 7-8 дней" до начала боевых действий. Это не есть неправда, как мы знаем, в июне танки поступали.

Братцы что за Павлов? Я что то пропустил? А Малыгин кстати ни фига и не заливает, а чистую правду рассказывает. Поскольку таки танковые бои у 41-д были и именно там где он описывает.

>Угу. Поскольку, как показывает практика, если неокрепшим умам давать "голую правду войны", то у них едет крыша.

ИМХО – от «лубочной» истории крыша едет круче. В конце концов В.Суворов именно из нее и родился, и всё то что вы называете «резуновское вранье» именно оттуда и бралось…

>ДСПшная имеет дело с первичными документами, которые к настоящему моменту уже опубликованы в больших количествах. Дальше первичных документов ехать некуда. Можно только уточнять картину событий.

Ну справедливости ради скажем что из публикуемого все же большая часть вторичные документы.

>>Е: То что Вы написали и в доказательстве не нуждается. Сыграйте в игру «Цивилизация» и будете решать все эти задачи, независимо от общественного строя. Ну а в чем тут с Резуном коренное противоречие? По Резуну вот ударь мы первыми, не было бы отступления, эвакуации, блокады Ленинграда, Сталинградской мясорубки и т.д. Был бы молниеносный бросок к Ла-Маншу, решающий все проблемы малой кровью. Прямо как в первой главе Полевого Устава.

>По Резуну мы готовили план насильственного изменения экономического и политического строя в Европе. Но были "упреждены". Ваше утверждение относится к моральной оценке превентивности и особого отношения к реальности не имеет.

А вот здесь я с козлом Тям-Жень-Шеньчиком чсоглашусь… ТЫ – НЕ ПРАВ!

>>А вот ради кого Вы строчите свои телеги отборной конопли мне совершенно непонятно.

А зачем ТЫ уродам отвечаешь?

>Бог с Вами, Евгений. От Ваших пространных телег в сон клонит. Уж на что я человек привычный, сразу абзацами текст схватываю, но и то тоску наводят ваши коноплиные поля: "Степь да степь кругом, степь да степь кругом". "Искры гаснут, тьфу, мухи дохнут на лету" от вашего творчества.. "Краткость сестра таланта", тысячу раз прав был Антон Палыч.

А кто интересно этому 3.14дору сказал что обкуренные интересно рассказывать могут?

Когда на видеокассете пишут "Детям до 16-ти" это тоже сознательный обман трудящихся? Не дают подросткам, понимаешь, изучить правду жизни. К истории по возрасту ограничивать бесполезно (иные до старости идиотами доживают), поэтому фильтруют по профессиональной подготовке и принадлежности к определенной касте. Правда и тут крыша начинает ехать у всяких слабых на головку Сафиров, но это уже второй вопрос.

>E:И секретными до сих пор некоторые сведения времен войны остаются, о чем я недавно с удивлением узнал, по той же самой причине. И «статистического сборника №1» ксера у Исаева (да и у Вас наверняка) в столе лежит, а вывесить ее на интернете вы не можете. И после этого еще упрекаете народ в невежестве. Да откуда же будет вежество, если букварь народу не дают?

А кто-то обещал с ложки кормить? Я на Авиабазе увещевал людей попу от стула оторвать и опубликованные Дашичевым немецкие документы почитать. Не ДСП, между прочим. Не хотят. "А нет ли что-нибудь в И-нете?"

Посему хоть мне и интересно послушать их мнение, но считать объективными и незаинтересованными этих деятелей я не могу.

>Вы говорили о приписках и о том, что в июне 1941 Т-34 на фронте не было. Мне этого достаточно, чтобы понять ваш уровень.
>Е: Это не я говорил. Это говорили Гудериан, Гот, Шнейдер, Блюментрит и Миддельдорф. Перевожу стрелки? Перевожу. Но не лгу.

Знаете за что карточных игроков канделябрами по лицу бьют? Вот именно этим Вы и занимаетесь. Я могу привести мнение полковника Гельмута Ритгена, генерала фон Плато, полковника Рота которые сталкивались с Т-34 и КВ в июне-июле. "Они врут?" (С)

>E А кто говорил о битве Гудериана с Катуковым в сентябре? Переведите стрелки или признайтесь в ошибке.

>Я предпочитаю использовать для орудия КВ-2 использовать его обозначение М-10Т. В книге для массового читателя незачем лезть в такие тонкости. Хотя от Вас я так и не дождался вразумительного ответа по поводу угла возвышения 10.5 cm leFH18 и по 76 мм гаубице танка Матильда.

Я так понял, что Евгений путает угол возвышения и настильность траектории.

Е: Настильность зависит от скорости снаряда? Ну тогда почему 76-мм полковая ПУШКА?
Кстати, немцы не знали, как у нас классифицировали орудие КВ-2, но Гальдер называет пушкой.
А KwK.37 у Pz.IV имеет меньшую начальную скорость, чем М-10 у КВ-2. Так где гаубица, а где пушка?
Так потому стали называть, что на базе буксируемой гаубицы сделали. Ну так у Тигра на базе зенитки орудие. Будем говорить, что Тигр зениткой вооружен?
Нет ребята. Классифицируют не по конструкции, углу или настильности, а по применению: прямая наводка или навесная стрельба.
Так в авиации Пе-3 внешне, да и внутренне больше на бомбардировщик смахивает, но это истребитель.

Основным приемом стрельбы прямая наводка для полевых пушек не является. Полевые пушки обычно стреляют с закрытых позиций, с которых стрельба прямой наводкой невозможна.

>Е: Э нет. Это вначале подтекало, когда они не обращая на это внимания, на всех парах вперед перли. Доперли до Москвы, в бинокль на Кремль полюбовались и назад. Будто за этим и пришли. Чего это вдруг передумали? Ну что, в сотый раз Гудерианов с Меллентинами цитировать? Уж наизусть пора выучить. Фонтан открылся! И завопили: «Сантехник!!!»
А кто сказал, что фонтан открылся?
Е: Например, Бок, Клюге, Гудериан, Блюментрит.
Завопили, а точнее намекнули, что капающий кран несколько задолбал, хотя и не мешает нести плоды цивилизации славянским варварам. В юбилейный раз повторю, что с Т-34 и КВ немцы справлялись. Пусть не так легко, как с Т-26 и БТ, но справлялись. Танки без пехотной и артиллерийской поддержки неизбежно падут жертвой артиллерии и пехотинцев противника. Что и было в 1941 г.
Е: То есть в декабре от Москвы под натиском пехоты побежали? Так пехоты-то у них больше было. Если это брехня, то и вопили бы о несметных полчищах москвитов, и просили бы осколочных снарядов. А вопят о Т-34, которых раз-два и обчелся, и просят подкалиберных.

Более скромно защищенные Т-34 с "гайкой" в 1943 г., но имевшие поддержку пехоты и артиллерии воевали гораздо успешнее. Несмотря на наличие у немцев "красных головок" и длинных танковых пенисов.
Е: В 1943 г. Т-34 было много.

>Е: Что значит судя по всему? Все уши прожужжали, что данные о количестве собираются отовсюду на первое число месяца.
Еще раз, персонально для Е.Темежникова объясняю. В свое время Е.Темежниковым была построена смелая теория и был задан риторический вопрос об истоках разницы в данных по одному и тому же соединению, 4 тд 6 МК. На что было резонно замечено, что разница может объясняться тем, что в одном случае данные приведены на 1 июня, в другом на 22 июня, а в третьем вообще на энный день боев.
Е: Еще раз, персонально для А. Исаева объясняю.
Потатурчев показал, что в 4-й танковой дивизии было 355 танков, из которых 21 Т-34 и 10 КВ. Общепринятой сегодня цифрой является 88 Т-34 и 63 КВ [Дроговоз]. Вы возражали, что данные о количестве Т-34 и КВ не на начало войны, а уже после понесенных потерь. Предположим это так. Но как тогда объясняется общая цифра в 355 танков. Если даже сделать совершенно невероятное предположение, что потери несли только новые танки, то их потери составят 130. Тогда общее количество танков в дивизии перед войной составит совершенно фантастическую цифру 485 танков!

По данной конкретной 41 тд 22 Мк в литературе приведены данные на 22.06.41 г. По той простой причине, что есть несколько документов, в оторых указывается наличие на "нештатную"(не 1-е число), но интересную с точки зрения исследователя 1941 г. дату. В чем проблема?
Е: Проблема в том, что данные собирались из всех частей на 1 июня. Имеются данные на эту дату об общем числе КВ в КОВО: 278. Один некопенгаген в авиации, но копенгаген в танковых войсках, пользующийся архивными данными, не может (или не хочет) дать вразумительного ответа, сколько же из них было в 41-й тд.

>Е: Вот и давайте точные данные о КВ-2 на 1 июня.
А машину с толкача не завести?
Е: Во-во.

>Е: И почему-же освоить-то не успели? Сколько часов для освоения надо?
Потому что принимали прибывших в мае призывников,
Е: Служили, по моему, 3 года. Значит призывников было 1/6. 5/6 (только срочников) почему не готовы?

потому что горючки не было дизельной в достаточном количестве,
Е: Хватает только на показуху перед начальством.

танки прибыли с производственными дефектами(об этом пишет командир 41 тд Павлов)
Е: Которые приняты военной приемкой как исправные.

итд.
Е: Хотелось бы подробнее.

Причин может быть 1000 и одна.
Е:
Генерал: "Граждане судьи! Я сдал крепость без единого выстрела по 1001 причине. Во-первых, не было снарядов".
Судья: "Достаточно".
Но нам хотелось бы все таки знать всю 1001.

>Е: Если в мае поступили, то почему 152-мм снарядов нет? По Вашим словам, осколочные есть. Но никаких цитат (пусть и из мемуаров), в подтверждение этого Вы не привели. Потапов Жукову недвусмысленно говорит «они без снарядов к 152-мм орудиям». У Вас получается конопля про осколочные снаряды.
Потому же, почему не было у немцев "снарядов с красной головкой". 152 мм осколочно-фугасные были в дивизионной артиллерии, включавшей 152 мм гаубицы.
Е: Чтобы передать снаряды из артполка в танковый полк 41-й дивизии, нужен приказ комдива или указания Жукова необходимо?

>Е: Вот только Павлов то не мемуар пишет, а отчет, т.е. документ. В верхние инстанции. Оправдывается, что поздно получили, освоить не успели. А в верхних инстанциях что, не знают когда и сколько их дивизия получила? Кого Павлов обмануть надеется? Ложью Павлов может только усугубить вину.
Так Павлов прямо и не пишет, что ВСЕ КВ поступили в июне. Пишет, что "поступили за 7-8 дней" до начала боевых действий. Это не есть неправда, как мы знаем, в июне танки поступали.
Е: А где неправда? В Сборнике № 1? Там ведь не за 7-8 дней.

>>Также я спрашивал о Як-1 в 123 иап.
>В авиации я не Копенгаген.
Е: Отстал про авиацию. Но по танковым войскам, или давайте вразумительные ответы, или тоже скажите, что не копенгаген.

>Е: Если Вы о Резуне пишите, то без авиации не обойтись.
Чтобы опровергать написанное Владимиром Богдановичем про авиацию не нужно быть большим докой в авиации и знать о ней все. Достаточно базовых сведений.
Е: Как у Помогайбо.

>Е: Ладно, далеко ходить не будем. Все та же любимая рекордсменка 41-я тд: «Будучи передана в подчинение командира 15-го СК дивизия была раздроблена на мелкие подразделения» [Дроговоз].
Дык действиельно раздергали без единой оперативной цели. Не во имя усиления дивизий на остриях ударов, а "???? ???????? ???? ?????? ??? ????????? ??????? ? ?????? ??????".
Е: Так по Вашему же, хорошо, когда раздергивали. Или нет. Выберете что-нибудь одно.

>Е: Вот об этом в своей антирезуновской книге и напишите. И пусть не врет Резун про недоступность. Посоветуйте всем читателям Резуна приобрести сию ксеру в … (где?).
Завсклад, завбаз, директор магазин...
Продается Сборник тематическими пачками ксерокопий на клубе. По 5 рубликов/лист.
Е: А почему не в "Военной книге"? Там, почему-то только "Ледокол", да Помогайбо.

>Е: А как же вяжется слово «брехня» с «а полезная информация оставалась»? Или брехня тоже полезная информация?
Советские источники нуждались в фильтрации цифр и фактов. Но из того, что на одной странице неписана ерунда, не означет, что на всех страницах ерунда и глупость.
Е: А фильтровать каждый по своему разумению? Хорошо. Вот я и фильтрую: 1475 новых танков в июне - брехня. И привожу множество цитат в доказательство.

>Е: А вот самая последняя открытая информация. Двухтомник «Битва под Москвой», серия Архив, М.2001. Составитель В.А. Жилин (случайно, не Вадим Жилин, который тут у нас?)
>КалФ: 100 тыс. ч, 980 ор и мин, 67 тан
>ЗапФ: 559 тыс. ч, 4348 ор и мин, 624 тан
>3, 13А ЮЗФ: 60 тыс. ч, 388 ор и мин, 30 тан
>Всего: 719 тыс. ч, 5716 ор и мин, 721 тан, 1170 сам
>Немцы: 801 тыс. ч, 14000 ор и мин, 1000 тан, 615 сам
>Так опять брехня?
Почему брехня? Вполне похоже на правду.
Е: Вы лично считали?

>У тов. Соколовского нет завываний, которыми славится на ВИФе Е.Темежников. Все четко и по существу. У меня никаких возражений по приведенному тексту не возникает.
>Е: Ну как что называть дело Ваше, но суть стратегии одна и та же: на удар тройным ударом. В соответствии с этим и приказ взять Люблин 24 июня.
Не вижу связи между наступательной стратегией и Люблином.
Е: Не хотите видеть, и не видите.

Связь прослеживается в развитии событий 1941 г. Приведу цитату из Гланца: «непрерывные и иррациональные, зачастую бесполезные советские наступления неощутимо разрушали боевую силу немецких войск, вызвали потери, которые побудили Гитлера изменить его стратегию и в конечном счете, создали условия для поражения Вермахта под Москвой. Те советские офицеры и солдаты, кто пережили их (наступлений) серьезное и дорогое крещение огнем, в конечном счете, использовали свое ускоренное обучение для нанесения ужасных потерь своим мучителям» (David M.Glantz Barbarossa. The Hitler’s invasion to Russia 1941, p.206).
Е: Гланц лучше Соколовского и советские планы знал, и ПУ. Может, он замом Жукова был? Да и где у Гланца "перенеся ее на территорию противника"?

>А что считтать официальной историей? ГлавПУРовскую или ДСПшную версии?
>Е: Интересно, читают сие резунисты? Прав ведь оказывается Неупоминаемый, две версии истории: явная, для быдла - ГлавПУРовская, и тайная, для особ приближенных (вроде Вас?) - ДСПшная.
Угу. Поскольку, как показывает практика, если неокрепшим умам давать "голую правду войны", то у них едет крыша.
Е: Вот, с этого и надо было начинать. Вы, и Ваши главпуровские историки и гоните коноплю. Опиум для народа. Лжете, якобы, для блага этого народа. Вот и напишите в сию фразу в предисловии Вашей книги. Вот только у меня то, как раз, не конопля. Вы уж извините.

Всегда есть поп-история вроде Бивора и серьезные исследования. Вы полагаете, что в США на каждом углу завывают о Хуртгенском лесу? Тем не менее в серьезных работах вся история с Линий Зигфрида описана.
Е: Ну и там конопля есть. И такие же коноплеводы, как Вы. А я веду серьезную работу (в меру своих скромных сил), которую Вы и называете завыванием. Посему только по Вашему гневу я уже сужу, что в правильном направлении двигаюсь.

>Е:Давайте, пишите это в своей книге, Богданыч Вам бутылку пришлет. Кстати, а она будет по ГлавПУРовской или по ДСПшной? А почему Вы двумя версиями ограничились. Это писалось ведь уже. Может кроме ДСП-шной есть еще и тайная, и сокровенная, для которых Вас еще пока недостойным считают?
ДСПшная имеет дело с первичными документами, которые к настоящему моменту уже опубликованы в больших количествах. Дальше первичных документов ехать некуда. Можно только уточнять картину событий.
Е: Трогательно Ваше доверие к первичным документам. Тогда объясните, за что же арестовали Горемыкинав 1951 г. Горемыкин был снят с поста министра сельскохозяйственного машиностроения (так стали именовать Наркомат боеприпасов!) и вскоре осужден. Формулировка весьма любопытна: «за грубое нарушение государственной дисциплины, выразившееся в сокрытии остатков металла на заводах». Что это за остатки, откуда они взялись, почему их скрывали? На каждое изделие идет определенное количество металла, за которое директор и отчитывается. Сколько изделий – столько и металла. За экономию металла награждали и премировали. Воровства тоже быть не должно. Не наше время. Сбыть сэкономленный металл в условиях плановой директивной экономике просто некому. По документам все тип-топ, иначе давно спросили бы.

>Е: Но вообще, во всей книге, а уж в вопросе о журнале Моделист-конструктор (хотите отсканю и пришлю статью) он просто нарочно подставляется, будто в поддавки играет.
Да он много где подставляется. Несерьезный человек.
Е: Вопрос в том, почему он подставляется умышленно? Вы считаете его некомпетентным. Вот моя младшая дочка тоже некомпетентная. Но если бы ей дали в школе задание, написать по истории реферат о русских линейных крейсерах, то она пошла бы в библиотеку, взяла бы детский журнал "Моделист-конструктор" и слово в слово переписала бы, что там написано. И привела бы мнение журнала в виде цитаты. У Помогайбо цитата заключена в кавычки и дана ссылка на журнал. Нет в журнале этой цитаты!!! Я дал свое объяснение. Если Вас оно не удовлетворяет, дайте хоть какое-то свое. Например, при скпнировании произошел глюк и буквы выстроились в другой последовательности.

>Е: То что Вы написали и в доказательстве не нуждается. Сыграйте в игру «Цивилизация» и будете решать все эти задачи, независимо от общественного строя. Ну а в чем тут с Резуном коренное противоречие? По Резуну вот ударь мы первыми, не было бы отступления, эвакуации, блокады Ленинграда, Сталинградской мясорубки и т.д. Был бы молниеносный бросок к Ла-Маншу, решающий все проблемы малой кровью. Прямо как в первой главе Полевого Устава.
По Резуну мы готовили план насильственного изменения экономического и политического строя в Европе.
Е: А по Ленину в мире. А фактически сумели в половинке Европы и притом большой кровью.

Но были "упреждены". Ваше утверждение относится к моральной оценке превентивности и особого отношения к реальности не имеет.
Е: Отношения не имеют что идеи Резуна, что Ваши. У меня своя целостная и законченная картина, в которой вашим с Резуном домыслам места нет.

>Е: Да мне за Вас нечего беспокоится. Только трахнет Вас Богданыч вместе с Помогайбо. Причем легко, на какой-нибудь чепухе. Вот назовете Вы орудие КВ-2 гаубицей, тут он Вас и поимеет. Тут же докажет своему электорату, что сие есть пушка. Так что называйте осторожно - орудие. Ну а уж про плотности, да про тайную историю, это уж точно не упустит. Хотя, кто Вас знает, может мне Вы одно, а в книгу другое? «Пожуем, увидим»?
Я предпочитаю использовать для орудия КВ-2 использовать его обозначение М-10Т. В книге для массового читателя незачем лезть в такие тонкости. Хотя от Вас я так и не дождался вразумительного ответа по поводу угла возвышения 10.5 cm leFH18
Е: 42 град

и по 76 мм гаубице танка Матильда.
Е: А почему это гаубица?

Е: А я от Вас о длине ствола полковой пушки.

И что именно нужно объяснить ветеранам? Что Т-34, которые они видели в 1941 г. были оптическим обманом?
Е: Если кто и видел, то мало. А по Вашему КВ и Т-34 почти как у немцем троек и четверок. А еще будь сейчас еще жив отец, я объяснил бы ему, почему в сталинградском небе он нашей авиации не видел. А то ведь я раньше (молодой был, глупый), с цифрами доказывал, что авиации у нас в 42-м было больше, чем у немцев.

>Т-34 три часа назад в корпус поступили? Или три часа назад водители в военную форму переоделись? Ведь если то и другое поступило хотя бы вчера, то три часа в преддверии приезда высокого начальства, наездить можно было легко.
А моторесурс где взять для подготовки водителей? А топливо для 450-сильного движка? А масло, которое этот движок за 100-150 км пробега сжирает?
Е: А где все это гансы брали? В тумбочке? Или нефти может, они больше нашего добывали? И какой у них моторесурс был?

Готовили танкистов на Т-26 и Т-27, поскольку В-2 в танке жил 70-100 часов и если учить водителей на 34-ках то 34-ки скоро сдохнут. Даже если не принимать во внимание, что водители не пожгут фрикционы, не сломают КПП, не наделаюют трещин в днище ездой по пням итп. А война она неизвестно, будет или нет.
Е: Вы правильно изложили причины. Правда, если у танка 70 часов жизни, то отъездив 3 часа, остается 67 (ну пусть по вашей арифметике 65). Неужели генерал Власов не пожертвует этими 5-ю часами чтобы перед Кирпоносом отлично выглядеть? Или сказал бы: "Товарищ командующий! Вы нам топлива дали? Масло дали? Танки дали безотказные? Так чего на танкистов рожу-то кривите!"

А как вам такой же "обман" в австралии?
Е: Какой австралии?

> И секретными до сих пор некоторые сведения времен войны остаются, о чем я недавно с удивлением узнал, по той же самой причине.
Да что вы? А мне вот казалось всегда, что секретны многие дела потому, что денеег нет на их рассекречивание
Е: А не надо денег. Энтузиасты найдутся, вроде Широкорада. Еще и деньги на этом заработают, и с заработка налог государству заплатят. Расскажите, какую конкретно страшную тайну открыл буржуинам плохиш Широкорад. Ведь теперь это уже не тайна, раз опубликована.

и во-вторых, они содержат сведения, составляющие госудерственную тайну!
Е: Конечно. Танковые войска июня 1941 г. составляют ну очень государственную тайну. Какого государства? СССР? Нет такого государства. Ленский и Цыбин опубликовали полные данные о составе СВ СССР за 1991 г. Это не тайна. А вот за 1941 г. тайна.

Вам просто для занятия найдите АМЕРИКАНСКИЕ АРХИВНЫЕ ДАННЫЕ об их поставках в СССР по Ленд-лизу. Именно архивные. А когшда не найдете поинтересутесь, почему госдеп США ЗАСТАВИЛ Россию ВНОВЬ ЗАСЕКРЕТИТЬ данные по ленд-лизу. Это обман каких трудящихся?
Е: Как можно засекретить что рассекречено. Все равно что пасту в тюбик загнать. Не смешите.

> И «статистического сборника №1» ксера у Исаева (да и у Вас наверняка) в столе лежит, а вывесить ее на интернете вы не можете.
Простите, я не знаю о каком вы сборнике. Я не держу того, что мне не нужно/не интересно.
Е: Знаете, нечего вальта включать.

> И после этого еще упрекаете народ в невежестве. Да откуда же будет вежество, если букварь народу не дают? Посему хоть мне и интересно послушать их мнение, но считать объективными и незаинтересованными этих деятелей я не могу.
А это ваше право. Ваше личное право. Но при этом вы лично народу такой возможности не даете. Верно?
Е: Я не могу дать то, что не имею сам. Никаких секретов я не имею, никаких подписок не даю. А вот обратить внимание на некоторые моменты (несекретные), попробую.

>Е: Мнение технических журналов весьма интересно как технических экспертов. Наверное, не одному мне.
А насчет способа связи с вами?
Е: Я на форуме РЖ. Почитать будет интересно не только мне, но и другим.

Я говорил. Когда вы сказали, что где-то у меня это читали, как выяснилось, не у меня, я подтвердил в разговоре с ребятами, что если я это писал, значит это правда. И предположил, что в сентябре Гудериан столкнулся с танками Каткукова, так как о другом месте стычки немецких генералов с Т-34 в сентябре я просто не догадывался.
Е: Когда мне объяснили, что статья не Ваша, а Чобитка, я признал ошибку и извинился. Публично. Вы не хотите подтвердить или отказаться от своих утверждений о моих якобы заявлениях.

Есть еще один вариант. В ошибках прошлого виноват тот, кто осуждает прошлое.
Фраза не моя.
Е: Даже моего ответа не выслушав, заранее стрелки переводите. Какая разница, чья она изначально. Раз приводите Вы, то Вы с ней согласны. И не об ошибках я. О преступлениях. И не людей, а режима. Я даже, например, Яковлева (авиаконструктора) оправдываю, хотя многие его осуждают.

Правда и тут крыша начинает ехать у всяких слабых на головку Сафиров, но это уже второй вопрос.
Е: Конечно, 38-тонные танки были придуманы исключительно с целью заботы о психическом здоровье. А что сегодня с подобной целью мы имеем? Заранее благодарен за заботу о нашем здоровье.

>E:И секретными до сих пор некоторые сведения времен войны остаются, о чем я недавно с удивлением узнал, по той же самой причине. И «статистического сборника №1» ксера у Исаева (да и у Вас наверняка) в столе лежит, а вывесить ее на интернете вы не можете. И после этого еще упрекаете народ в невежестве. Да откуда же будет вежество, если букварь народу не дают?
А кто-то обещал с ложки кормить?
Е: А почему все поголовно должны заниматься историей? А кто не занимается, он что, тупой? А если человек профессионально занимается, скажем физикой, химией или медициной? Они тупее историков? А в свободное время может отвлечься и поинтересоваться войной на любительском уровне. Война по всем прошлась и всем интересна. Почему им надо отказывать в популярной, доступной, но правдивой книжке, а подсовывать заведомую ложь про 38-тонные танки.

Я на Авиабазе увещевал людей попу от стула оторвать и опубликованные Дашичевым немецкие документы почитать. Не ДСП, между прочим. Не хотят. "А нет ли что-нибудь в И-нете?"
Е: Что Вы имеете против доступности информации?

>Е: Это не я говорил. Это говорили Гудериан, Гот, Шнейдер, Блюментрит и Миддельдорф. Перевожу стрелки? Перевожу. Но не лгу.
Я могу привести мнение полковника Гельмута Ритгена, генерала фон Плато, полковника Рота которые сталкивались с Т-34 и КВ в июне-июле. "Они врут?" (С)
Е: Предположим, на всем фронте одна рота Т-34, и одна рота КВ (утрирую). Полковник Ритген столкнется с Т-34, а полковник Рот с КВ (в его привете мне даже не рота, а со взвод). Они их обязательно заметят и сей факт в мемуарах отразят. Но вот мимо внимания Гота, Гудериана или Блюментрита это может и проскочить. Они не ротами и взводами мыслят, а дивизиями и полками. Роту могут и не заметить. Зато у нас Жуков интересуется действиями батальона КВ у Потапова. У начальника генштаба других забот нет?

"Под гаубичностью понимают возможность вести огонь для поражения укрытых целей. До мировой войны этот термин вовсе не существовал, и этому свойству орудий не уделялось должного внимания.

Так для получения крутой траектории необходим малый заряд, тем меньший, чем более крутую траекторию хотят получить на данную дальность, а для использования всей теоретически возможной для данного орудия дальнобойности необходим наоборот, большой заряд, то все орудия обладающие свойством гаубичности, должны иметь переменный заряд. Это приводит к необходимости отказаться от патрона и ввести раздельное заряжание, что неизбежно вызывает уменьшение скорострельности.

Между тем, до 1914 г. скорострельности придавалось исключительно большое значение, скорострельностью увлекались в ущерб остальным качествам артиллерии. В этих условиях, [49] для того чтобы заставить хоть сколько-нибудь поступиться ею, этот принцип должен был давать какие-то другие, очень существенные преимущества. И эти преимущества, конечно, были, но их надо было уметь оценить. Вот этой-то правильной оценки преимущества гаубицы не сделала до войны ни одна армия, за исключением германской.

Благодаря применению меньших зарядов, гаубица может удовольствоваться значительно более коротким стволом. Так, длина ствола пушки равна 30-40-50 калибрам, а гаубицы или мортиры — всего только 10-15-25 калибрам.

Кроме того, благодаря тем же малым зарядам, в канале ствола гаубицы при выстреле развиваются значительно меньшие давления пороховых газов, чем в канале ствола пушки. Следовательно, прочность стен ствола, а значит, и их толщина, у гаубиц может быть меньше.

Наконец, меньшие давления в канале ствола вызывают менее энергичную отдачу. А это значит, что лафет, принимающий на себя удар откатывающихся частей орудия, может быть менее прочен, менее массивен.

Все это приводит к тому, что гаубица при одном и том же калибре получается значительно легче пушки. В таблице 15 (стр. 50) приведен вес некоторых пушек и гаубиц для иллюстрации этого факта, причем выбраны образцы либо одного и того же года, либо двух соседних лет либо, наконец, одной и той же системы, чтобы, по возможности, исключить влияние конструктивных особенностей временного характера."

(http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html)

Простите, Вы что, правда считаете что осколочных снарядов, патронов, горючего и т.п. не просили? Вы в серьез полагаете, что не писали про "несметные орды" русских (в форме "уже несколько недель поредевшие соединения группы армий ведут бои с численно превосходящим противником")?

Или Вам просто поспорить хочется?

Откуда это?

Почему только "германская армия"?
В Русской армии гаубицы были, и мортиры были помниться

И далее, почему "благодаря меньшему заряду может иметь более короткий ствол"? ИМХО, зарад здесь не причём, а ствол короче по тойже самой причине по которой и заряд меньше: дульная скорость высокая не нужна.

Не знаю. Не пробовал.

Но на КВ-2 стояла гаубица (по баллистике). Может быть утерявшая за счет устанвоки в башню свойства гаубичности.

См:

"Особенностью этой машины была установка в башне увеличенных размеров (по сравнению с КВ-1) 152-мм гаубицы М-10 образца 1938—1940 годов." (http://tankssu.by.ru/kv2.htm)

И на Су-122 стояла гаубица (см. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122.html)

И Суворов слова против этого не скажет ,поскольку сам пишет: "Эту идею и осуществили в КВ-2, поставив на него самое мощное, что только можно — 152-мм гаубицу. Гаубица — это оружие наступательное, по идее. У гаубицы крутая навесная траектория. Это хорошо, когда мы идем вперед, а противник обороняется, и нам надо из траншей и блиндажей его выкуривать. А если мы сами обороняемся, то тогда надо останавливать тех, кто идет на вас в полный рост. Для такой работы нужна не гаубица с навесной траекторией, а пушка — с настильной. 152-мм гаубица на КВ-2 — это для добротной работы по прорыву. Цель— бетонный дот. Он неподвижен. Спешить нам некуда: зарядили чудовищное свое орудие и ударили. А вот в оборонительной войне, в скоротечном бою гаубица огромного калибра преимуществ не имеет: ее долго заряжать." (последняя Республика, Глава 21. Как тюремную пайку уравнять с кремлевским пайком? )

>А четкой и недвусмысленной классификации - ее нет.
>Е: Есть. См. выше.

>Откуда это?

Простите, еще раз ваша попытка начать трепологию ни о чем. Но если хотите. Назовите в 1940-е хотя бы ОДНО издания для пресловутой ПРОСЛОЙКИ? А что было нужно тогда ПРОСЛОЙКЕ? Откуда вы знаете? Вы из той самой прослойки? Вы трепач?

>Е: Какой австралии?

Есть такой континент.

>Е: А не надо денег. Энтузиасты найдутся, вроде Широкорада. Еще и деньги на этом заработают, и с заработка налог государству заплатят. Расскажите, какую конкретно страшную тайну открыл буржуинам плохиш Широкорад. Ведь теперь это уже не тайна, раз опубликована.

Вы педик, или прикидываетесь? Вам известно сколько денег надо госдепу США для рассекречивания одного фонда? Вам известно, что немецкий "Маус" до симх пор секретен в США7 (за справками к С.Залоге) Вы что, совсем не рудите, или прикидываетесь?

>Е: Конечно. Танковые войска июня 1941 г. составляют ну очень государственную тайну. Какого государства? СССР? Нет такого государства. Ленский и Цыбин опубликовали полные данные о составе СВ СССР за 1991 г. Это не тайна. А вот за 1941 г. тайна.

А вот тут хотелось бы не трепатни, а конкретики. Назовите, что из "Танковых войск июня 1941 г." является секретным? Номер фонда,Ю описи, дела и архив. Как обычно врете и не краснеете.

>Е: Как можно засекретить что рассекречено. Все равно что пасту в тюбик загнать. Не смешите.

А нука прошу вас назовите, господит болтун, хотя бы номер дела, описи и фонда по ОБЩИМ ПОСТАВКАМ ленд-лиза. Я вакс не смешу. Вы меня НЕ смешите.

>Простите, я не знаю о каком вы сборнике. Я не держу того, что мне не нужно/не интересно.
>Е: Знаете, нечего вальта включать.

А что есть "вальта включать"?

>Е: Я не могу дать то, что не имею сам. Никаких секретов я не имею, никаких подписок не даю. А вот обратить внимание на некоторые моменты (несекретные), попробую.

Попробуйте, только перестаньте трепаться.

>Е: Я на форуме РЖ. Почитать будет интересно не только мне, но и другим.

В таком случае придумайте как сделать, чтобы ни одна сволочь не могла обвинить меня в том, что я бросаю СВОИ постинги под именем указанных редкций. Мне глубоко насрать на ваши постинги, но я не хочу, чтобы вы склоняли меня без дела.

>Е: Когда мне объяснили, что статья не Ваша, а Чобитка, я признал ошибку и извинился. Публично. Вы не хотите подтвердить или отказаться от своих утверждений о моих якобы заявлениях.

Простите, не понял. Кто извинился и за что мне извиняться? За то, что я вроде бы помню про сентябрь? я вроде бы правда про сентябрь-октябрь помню. И что?

>Е: Даже моего ответа не выслушав, заранее стрелки переводите. Какая разница, чья она изначально. Раз приводите Вы, то Вы с ней согласны. И не об ошибках я. О преступлениях. И не людей, а режима. Я даже, например, Яковлева (авиаконструктора) оправдываю, хотя многие его осуждают.

А я тоже о преступлениях. ВАШИХ.

>Предложение Ваше я принял, но нужно время. Надо все собрать, подготовить. На это может месяц уйдет, а может два. Только не думайте, что все это только лично ради Вас. Многие просили.

Да мне на это тоже накакать. АЯ к вашему творчеству равнодушен. Просто хочется, чтобы вы трепаться прекратили и делом занялись. Милости просим.
Моих комментариев к вашему "труду" не будет ни одного.

Это было бы неправдой. Секретных МЕМУАРОВ Сандалова не только нет, но и не было.

Была исследовательская работа (не мемуар) Сандалова, с грифом "Для служебного пользования" (а не "Секретно"), но ныне гриф снят и работа переиздана в открытом виде.

Видимо имеется ввиду текст отсюда
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/17283.html
"А указанный господин Темежников уверял, что они появились только в 1942".

Для того, чтобы судить о всей РККА нужно анализировать в той или иной мере ВСЕ армии. Или, по крайней мере, большинство. А не брать наугад данные, которые есть под рукой. И убеждать себя, что эти данные показательны.

>Е: То есть в декабре от Москвы под натиском пехоты побежали? Так пехоты-то у них больше было. Если это брехня, то и вопили бы о несметных полчищах москвитов, и просили бы осколочных снарядов. А вопят о Т-34, которых раз-два и обчелся, и просят подкалиберных.

Вопили обо всем что можно. Топливо. Снаряды, морозоустойчивая смазка. Линии снабжения были растянуты, не хватало всего что можно. Например, вот что пишет Гепнер командующему ГА Центр 21 декабря 1941 г.: «Боевая численность сократилась настолько, что одна дивизия может приравниваться одному усиленному батальону. Особенно неблагоприятно сказывается недостаток командиров.
При таких обстоятельствах удержать неподготовленную, проходящую по свободной территории линию обороны, как это имеет место на участках 46 тк и 5 ак, не представляется возможным И здесь ничего не может изменить и самый строжайший приказ если он не подкрепляется резервами и достаточным снабжением. Длительное недостаточное обеспечение горючим привело к тому, что войска были вынуждены уничтожать оружие и транспортные средства. Недостаток боеприпасов затрудняет оборону в невыносимой мере, хотя артиллерия, слабая уже сама по себе, является единственной защитой измотанных боями войск. Серьезность этого положе ния должна быть полностью осознана. Требуемое фанатическое сопротивление не под силу безоружным войскам».
Только «красных головок» говорите недоставало?
Наступление под Москвой это прежде всего пехота. Самостоятельных механизированных соединений у Красной Армии тогда не было. Только тбр НПП.

>>Более скромно защищенные Т-34 с "гайкой" в 1943 г., но имевшие поддержку пехоты и артиллерии воевали гораздо успешнее. Несмотря на наличие у немцев "красных головок" и длинных танковых пенисов.
>Е: В 1943 г. Т-34 было много.

И ничего, справлялись. Я имею в виду Т-34 со своими задачами.

>Е:Потатурчев показал, что в 4-й танковой дивизии было 355 танков, из которых 21 Т-34 и 10 КВ. Общепринятой сегодня цифрой является 88 Т-34 и 63 КВ [Дроговоз]. Вы возражали, что данные о количестве Т-34 и КВ не на начало войны, а уже после понесенных потерь. Предположим это так. Но как тогда объясняется общая цифра в 355 танков. Если даже сделать совершенно невероятное предположение, что потери несли только новые танки, то их потери составят 130. Тогда общее количество танков в дивизии перед войной составит совершенно фантастическую цифру 485 танков!

Ах это! Довольно дурной пересказ того, что говорил Потатурчев(68-тонные танки). Потатурчев, судя по всему, рассказывал немцам про штатную численность дивизии. Стандартный вопрос при допросах пленных: «Опишите орг. Структуру своей части/соединения?» По штату в тд Т-34 было не 21, а 210. Нолик делся туда же, куда реальная масса КВ-2. Каждый источник имеет свой вес Когда есть результаты проверки НКВД состояния мехкорпусов ЗапОВО, в котором написано где и у какого танка какого болтика не хватает, я поверю этому докладу, а не маловразумительному пересказу допроса Потатурчева. Откуда мы знаем, на какой вопрос и так ли именно ответил Потатурчев? Я из всего «допроса» вынес для себя только хронологию ночи 21-22 июня и тот факт, что у 4 тд отобрали мсп и у Гродно, соотвтственно, сражались два тп.

>По данной конкретной 41 тд 22 Мк в литературе приведены данные на 22.06.41 г. По той простой причине, что есть несколько документов, в оторых указывается наличие на "нештатную"(не 1-е число), но интересную с точки зрения исследователя 1941 г. дату. В чем проблема?
>Е: Проблема в том, что данные собирались из всех частей на 1 июня. Имеются данные на эту дату об общем числе КВ в КОВО: 278. Один некопенгаген в авиации, но копенгаген в танковых войсках, пользующийся архивными данными, не может (или не хочет) дать вразумительного ответа, сколько же из них было в 41-й тд.

Нужна Вам эта цифра – ЦАМО фонд, опись ждут Вас. Ищите. Пока Вы занимаетесь пустым трепом и высасыванием смелых теорий их пальца после растирания им очередной «шведской спички».
А все знать нельзя. Нужно определится с областью зания, в которой хочешь быть «Гагариным», и быть осторожным в суждениям по другим вопросам.

>>Е: Вот и давайте точные данные о КВ-2 на 1 июня.
>А машину с толкача не завести?
>Е: Во-во.

>>Е: И почему-же освоить-то не успели? Сколько часов для освоения надо?
>Потому что принимали прибывших в мае призывников,
>Е: Служили, по моему, 3 года. Значит призывников было 1/6. 5/6 (только срочников) почему не готовы?

А призванные на «учебные сборы»? У каждого соединения есть численность военного времени и числанность мирного времени. Очередной призыв идет в счет численности мирного времени, призванные на сборы – военного.

>потому что горючки не было дизельной в достаточном количестве,
>Е: Хватает только на показуху перед начальством.

И запас на случай «если завтра война». Поскольку до конца мая ни в высших эшелонах, ни в округах еще не было очевидно, что «завтра война» Сумасшедшим месяцем был июнь, когда уже было поздно что-то неверстывать.

>танки прибыли с производственными дефектами(об этом пишет командир 41 тд Павлов)
>Е: Которые приняты военной приемкой как исправные.
> итд.
>Е: Хотелось бы подробнее.

ЦАМО, Фонд, Опись….

> Причин может быть 1000 и одна.
>Е:
>Генерал: "Граждане судьи! Я сдал крепость без единого выстрела по 1001 причине. Во-первых, не было снарядов".
>Судья: "Достаточно".
>Но нам хотелось бы все таки знать всю 1001.

Ну дык ничего не мешает их узнать. Вы пока даже до клуба дойти и БЧС купить ленитесь. Хотя. если не ошибаюсь, москвич.

>>Е: Если в мае поступили, то почему 152-мм снарядов нет? По Вашим словам, осколочные есть. Но никаких цитат (пусть и из мемуаров), в подтверждение этого Вы не привели. Потапов Жукову /недвусмысленно говорит «они без снарядов к 152-мм орудиям». У Вас получается конопля про осколочные снаряды.
>Потому же, почему не было у немцев "снарядов с красной головкой". 152 мм осколочно-фугасные были в дивизионной артиллерии, включавшей 152 мм гаубицы.
>Е: Чтобы передать снаряды из артполка в танковый полк 41-й дивизии, нужен приказ комдива или указания Жукова необходимо?

В юбилейный раз повторяю, что разговор Жукова с Потаповым идет о борьбе с немецкими танками. И Г.К.Жуков говорит о бетонобойных снарядах. Каковыми и предлагается бить немецкие танки.

>Так Павлов прямо и не пишет, что ВСЕ КВ поступили в июне. Пишет, что "поступили за 7-8 дней" до начала боевых действий. Это не есть неправда, как мы знаем, в июне танки поступали.
>Е: А где неправда? В Сборнике ? 1? Там ведь не за 7-8 дней.

Там написано «в период с... по...». 7-8 дней в этот период укладываются ибо 14-15 июня входит в период «с.. по...».

>>>Также я спрашивал о Як-1 в 123 иап.
>>В авиации я не Копенгаген.
>Е: Отстал про авиацию. Но по танковым войскам, или давайте вразумительные ответы, или тоже скажите, что не копенгаген.

Чего-чего? Г-н Темежников мелет чепуху про «тухту», а я, М.Свирин, И.Куртуков должны ему выкатывать эксклюзивную информацию??? Для опровержения бредней про «тухту» выше крыши хватает сведений из базовых источников. А переться в ЦАМО и выискивать число КВ на 1 июня в 41 тд это увольте. Метать бисер не приучен. Все равно в ответ на эти сведения будет прогнана очередная телега конопли.

>>Е: Если Вы о Резуне пишите, то без авиации не обойтись.
>Чтобы опровергать написанное Владимиром Богдановичем про авиацию не нужно быть большим докой в авиации и знать о ней все. Достаточно базовых сведений.
>Е: Как у Помогайбо.

У Помогайбо и базовые знания страдают.

>Е: Так по Вашему же, хорошо, когда раздергивали. Или нет. Выберете что-нибудь одно.

Хорошо когда танки использовали эффективно. «раздергивание» и «использование в качестве танков НПП» это разные вещи. Или танки 41 тд у штаба 15 ск выполняли миссию НПП?

>>Е: Вот об этом в своей антирезуновской книге и напишите. И пусть не врет Резун про недоступность. Посоветуйте всем читателям Резуна приобрести сию ксеру в … (где?).
>Завсклад, завбаз, директор магазин...
>Продается Сборник тематическими пачками ксерокопий на клубе. По 5 рубликов/лист.
>Е: А почему не в "Военной книге"? Там, почему-то только "Ледокол", да Помогайбо.

А с какой радости эта книга должна лежать в «Военной книге»? Не лежит потому же, почему и справочник ГРУ ГШ КА 1942 г. по Вермахту, продающийся теми же личностями, что и БЧСом торгуют. Скажем. рассказывая про гидрогенизацию как способ получения синтетического топлива я пойду искать книги на эту тему в Ленинку, а не в книжный магазин по нефтехимии.

Или Вы «Моделист-конструктор» 1985 года на лотках с Yes! и Cosmopoliten спрашивате?

>Советские источники нуждались в фильтрации цифр и фактов. Но из того, что на одной странице неписана ерунда, не означет, что на всех страницах ерунда и глупость.
>Е: А фильтровать каждый по своему разумению?

Нет, накопив знания для создания «фильтра».

>Хорошо. Вот я и фильтрую: 1475 новых танков в июне - брехня. И привожу множество цитат в доказательство.

И получаете в ответ ворох цитат в опровержение.:-)
Подбором цитат работа историка не ограничивается. Цитаты можно подобрать какие угодно. «Было бы величайшей ошибкой думать...» В.И.Ленин.

>>Так опять брехня?
>Почему брехня? Вполне похоже на правду.
>Е: Вы лично считали?

Нет, я верю создателям двухтомника. Серьезная работа.

>>Е: Ну как что называть дело Ваше, но суть стратегии одна и та же: на удар тройным ударом. В соответствии с этим и приказ взять Люблин 24 июня.
>Не вижу связи между наступательной стратегией и Люблином.
>Е: Не хотите видеть, и не видите.

Наступательная стратегия не означает Люблин. Наступательная стратегия диктуется законами оперативного искусства. Глупости, конечно, можно делать и при наступательной, и при оборонительной стратегии.

>Связь прослеживается в развитии событий 1941 г. Приведу цитату из Гланца: «непрерывные и иррациональные, зачастую бесполезные советские наступления неощутимо разрушали боевую силу немецких войск, вызвали потери, которые побудили Гитлера изменить его стратегию и в конечном счете, создали условия для поражения Вермахта под Москвой. Те советские офицеры и солдаты, кто пережили их (наступлений) серьезное и дорогое крещение огнем, в конечном счете, использовали свое ускоренное обучение для нанесения ужасных потерь своим мучителям» (David M.Glantz Barbarossa. The Hitler’s invasion to Russia 1941, p.206).
>Е: Гланц лучше Соколовского и советские планы знал, и ПУ.

Боюсь, что в 90-х годах 20-го столетия Дэвид М.Гланц знал о советском военном планировании больше, чем товарищ Соколовский.

>Да и где у Гланца "перенеся ее на территорию противника"?

А с какой это радости она должна у него быть в описании событий 1941 г.?

>Угу. Поскольку, как показывает практика, если неокрепшим умам давать "голую правду войны", то у них едет крыша.
>Е: Вот, с этого и надо было начинать. Вы, и Ваши главпуровские историки и гоните коноплю. Опиум для народа. Лжете, якобы, для блага этого народа. Вот и напишите в сию фразу в предисловии Вашей книги. Вот только у меня то, как раз, не конопля. Вы уж извините.

Нет, уже не конопля, уже чистый героин. :)
Советская историография дозировала информацию, Вы гоните 100% чепуху.

>Всегда есть поп-история вроде Бивора и серьезные исследования. Вы полагаете, что в США на каждом углу завывают о Хуртгенском лесу? Тем не менее в серьезных работах вся история с Линий Зигфрида описана.
>Е: Ну и там конопля есть. И такие же коноплеводы, как Вы. А я веду серьезную работу (в меру своих скромных сил), которую Вы и называете завыванием. Посему только по Вашему гневу я уже сужу, что в правильном направлении двигаюсь.

Нет, Е.Темежников всегда готов улучшить мое настроение порцией свежей травы. «Серьезная работа» Га-га-га.
А насчет правильного направления это вообще хит. Если встать в вагоне метро в уголок и начать справлять малую нужду, то тоже будут гневные взгляды. Могут и побить. Но по логике Е.Темежникова именно такое поведение граждан надо расценивать как то, что идешь правильной дорогой. И справлять малую нужду исключительно в вагонах метро.

>ДСПшная имеет дело с первичными документами, которые к настоящему моменту уже опубликованы в больших количествах. Дальше первичных документов ехать некуда. Можно только уточнять картину событий.
>Е: Трогательно Ваше доверие к первичным документам. Тогда объясните, за что же арестовали Горемыкинав 1951 г. Горемыкин был снят с поста министра сельскохозяйственного машиностроения (так стали именовать Наркомат боеприпасов!) и вскоре осужден. Формулировка весьма любопытна: «за грубое нарушение государственной дисциплины, выразившееся в сокрытии остатков металла на заводах». Что это за остатки, откуда они взялись, почему их скрывали? На каждое изделие идет определенное количество металла, за которое директор и отчитывается. Сколько изделий – столько и металла. За экономию металла награждали и премировали. Воровства тоже быть не должно. Не наше время. Сбыть сэкономленный металл в условиях плановой директивной экономике просто некому. По документам все тип-топ, иначе давно спросили бы.

А кто сказал что по ВСЕМ документам было тип-топ? Иоли по-Вашему Горемыкина уличали путем взвешивания на весах всего метелла на заводе. Правда она в документах и есть, нужно только ее искать.

>По Резуну мы готовили план насильственного изменения экономического и политического строя в Европе.
>Е: А по Ленину в мире. А фактически сумели в половинке Европы и притом большой кровью.

Папа Римский твердил о Страшном суде. В.И.Ленин о мировой революции. И что?

>Но были "упреждены". Ваше утверждение относится к моральной оценке превентивности и особого отношения к реальности не имеет.
>Е: Отношения не имеют что идеи Резуна, что Ваши. У меня своя целостная и законченная картина, в которой вашим с Резуном домыслам места нет.

Целостная законченная картина. которая рассыпается в пух и прах при столкновении с реальностьюю. У бродящей по кругу лошади в шорах тоже «целостная и законченная картина» окружающего мира, из которого она видит только узкую полосу день за днем.

>Я предпочитаю использовать для орудия КВ-2 использовать его обозначение М-10Т. В книге для массового читателя незачем лезть в такие тонкости. Хотя от Вас я так и не дождался вразумительного ответа по поводу угла возвышения 10.5 cm leFH18
>Е: 42 град

А у пушек какой? Чтобы не быть голословным, приведу ТТХ 7М85 (немецкой опытной дивизионной пушки 1944 г.), поставив в скобках ТТХ ЗИС-3. Калибр 75 мм(76.2 мм), длина ствола 32 калибра(40 калибров), углы наводки от -5 до +42(от -5 до +37, УСВ от -5 до +45), вес 1778 кг(1150 кг), ОФ снаряд весом 5.4 кг, в нем 785 грамм ВВ, нач. скорость 550 м/с соответственно 6.2 кг, 710 грамм ВВ, 680 м/с).

>и по 76 мм гаубице танка Матильда.
>Е: А почему это гаубица?

Потому что сами англичане ее Howitzer называли.

>Е: А я от Вас о длине ствола полковой пушки.

16.5 калибра. Теперь жду сокровенного знания о гаубице танка Матильда и дивизионной пушке 7М85.

>И что именно нужно объяснить ветеранам? Что Т-34, которые они видели в 1941 г. были оптическим обманом?
>Е: Если кто и видел, то мало. А по Вашему КВ и Т-34 почти как у немцем троек и четверок. А еще будь сейчас еще жив отец, я объяснил бы ему, почему в сталинградском небе он нашей авиации не видел. А то ведь я раньше (молодой был, глупый), с цифрами доказывал, что авиации у нас в 42-м было больше, чем у немцев.

Боюсь тогда Вы были умнее. :-(
Сейчас Вы подобны бабушке-пенсионерке, прожимвшей всю жизнь в Чертаново и говорящей: «Какие самолеты в Москве! Нет в Москве никаких самолетов, это все коммунисты выдумали!» поскольку ни разу в жизни не отъезжала на несколько десятков километров от дома, в аэропорты Внуково, Домодедово, Быково. И это всего несколько десятков километров. С какого расстояния можно увидеть Ил-2 в небе? 100 км? 50 км? Если Ваш отец был на спокойном участке фронта(а таковых были сотни километров), то самолетов мог и не увидеть. Просто потому, что работали они в 50-100 км от позиций его подразделения. Хотя 50-100 км на 2000-км фронте это гроши.

>>Т-34 три часа назад в корпус поступили? Или три часа назад водители в военную форму переоделись? Ведь если то и другое поступило хотя бы вчера, то три часа в преддверии приезда высокого начальства, наездить можно было легко.
>А моторесурс где взять для подготовки водителей? А топливо для 450-сильного движка? А масло, которое этот движок за 100-150 км пробега сжирает?
>Е: А где все это гансы брали? В тумбочке? Или нефти может, они больше нашего добывали? И какой у них моторесурс был?

У немецких двигателей моторесурс был порядка 300-400 часов. Лучшее качество производства. А горючку у нас нужно было еще тысячи километров везти и где-то хранить. Большим достижением 4 МК считалось то, что они оказались хитрыми попами и хранили выделенную им горючку в баках машин. А вот топливо ЗапОВО хранилось на начало войны в Майкопе.

>Е: Вы правильно изложили причины. Правда, если у танка 70 часов жизни, то отъездив 3 часа, остается 67 (ну пусть по вашей арифметике 65). Неужели генерал Власов не пожертвует этими 5-ю часами чтобы перед Кирпоносом отлично выглядеть? Или сказал бы: "Товарищ командующий! Вы нам топлива дали? Масло дали? Танки дали безотказные? Так чего на танкистов рожу-то кривите!"

А откуда тов. Власов знает, за что его завтра трахнут? За водителей или за то, что у него по боевой тревоге выйдут не 100 Т-34, а 95 поскольку у пяти сдохли двигатели или фрикционы.

>>«- Нужно форсировать учебу, использовать для вождения каждую минуту, - распорядился командующий. - Иначе любая случайность застанет нас врасплох» [там же].
>До войны больше месяца. Если «использовать для вождения каждую минуту», то водить научатся с закрытыми глазами. Вот вам и конопля. Вы помнится, писали, что Баграмяна читали. Вот и сказали бы, когда читали, ну и конопля у него. А тогда что не конопля? За сколько часов мехвод три часа наездит? Я думаю за три. А Вы?

Ему перед этим нужно еще Т-26 погонять энное количество часов, потом изучить новые танки(на которые еще документации нет) и только потом садиться за рычаги Т-34. В общем случае Т-34 стоит в парке в масле и сберегается на случай «если завтра война».

>>См. выше. На всякий случай замечу, что три часа _наезда_ мехвода может означать 5 и более часов снижения моторесурса двигателя. УД.И.Рябышева водители наездили на Т-34 и КВ по 5-6 часов к началу войны.
>Е: То есть когда Кирпонос отдает приказ «использовать для вождения каждую минуту», он всех проблем, описанных Вами, не знает и знать не хочет. Думает, что танкисты тупицы и лодыри. И все кто читает сии мемуары, тоже так думают. А Вы, вместо того, чтобы опровергать это (а ведь понимаете, только расколоть Вас трудно), с каким-то Резуном бороться решили.

Секретных мемуаров у Сандалова не было. Книга, на которую ссылается В.Суворов это историческое исследование о 4-й Армии в первые дни войны, которое написал ее бывший начштаба. Где ее прочитать уже было указано. Помимо этого была еще куча ДСПшных исследований, в частности Грецов по ЮЗФ в целом за июнь-декабрь 1941 г., А.В.Владимирский о 5 А в 1941 г. Такие же исследования есть по 1942-45 гг.

От чужого глаза берегли, например, такие фразы: «В действиях 5-й армии вызывает недоумение нахождение 15 ск на правом фланге, где отсутствовал сильный противник с фронта. Перегруппировка этого корпуса на левый фланг существенно меняла бы положение 5-й армии на фронте Новоград-Волынский, Житомир и, весьма возможно, не позволила бы противнику так глубоко вклиниться на киевском направлении и подойти вплотную к укреплениям Киевского УР». ( М.Д.Грецов «На юго-западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.)», М., Воениздат, 1965 г., стр.69 ). Такие слова бросят тень на командующего 5 А М.И.Потапова, действительно одного из самых успешных командармов 1941 г. И таких фраз не одна и не две: «9 и 19 МК считались уже приданными 5-й Армии, но ее командрам, видимо, не успел организовать совместные действия этих корпусов, и они вступили в бой 25 июня на рубеже Луцк, Ровно самостоятельно, разрозненно и, несмотря на то, что нанесли чувствительные потери немцам, подвинуться в направлении Дубно не смогли» (там же, стр. 53).
Массовое сознание черно-белое и полутонов и ошибок у кумиров не переносит.

>Правда и тут крыша начинает ехать у всяких слабых на головку Сафиров, но это уже второй вопрос.
>Е: Конечно, 38-тонные танки были придуманы исключительно с целью заботы о психическом здоровье. А что сегодня с подобной целью мы имеем? Заранее благодарен за заботу о нашем здоровье.

Ну дык слабы были ГлавПУРовские историки, слабы. ДСПшные таких ляпов не делали(хотя тоже были советскими историками со своими фобиями и предрассудками).

>>E:И секретными до сих пор некоторые сведения времен войны остаются, о чем я недавно с удивлением узнал, по той же самой причине. И «статистического сборника №1» ксера у Исаева (да и у Вас наверняка) в столе лежит, а вывесить ее на интернете вы не можете. И после этого еще упрекаете народ в невежестве. Да откуда же будет вежество, если букварь народу не дают?
>А кто-то обещал с ложки кормить?
>Е: А почему все поголовно должны заниматься историей? А кто не занимается, он что, тупой? А если человек профессионально занимается, скажем физикой, химией или медициной? Они тупее историков? А в свободное время может отвлечься и поинтересоваться войной на любительском уровне. Война по всем прошлась и всем интересна. Почему им надо отказывать в популярной, доступной, но правдивой книжке, а подсовывать заведомую ложь про 38-тонные танки.

А ядерную физику тоже надо доступно для врачей-химиков рассказывать? История, как и любая другая наука требует для серьезного изучения базы знаний и профессионального подхода. Иначе любительский уровень останется в худшем смысле любительским уровнем.

>Я на Авиабазе увещевал людей попу от стула оторвать и опубликованные Дашичевым немецкие документы почитать. Не ДСП, между прочим. Не хотят. "А нет ли что-нибудь в И-нете?"
>Е: Что Вы имеете против доступности информации?

Ничего. Сам много сделал, чтобы документы по мехкорпусам были в И-нете: mechcorps.rkka.ru. Сейчас там более полная информация о механизированных частях РККА, чем в новейших исследованиях на эту тему, изданным в печатном виде.

>Я могу привести мнение полковника Гельмута Ритгена, генерала фон Плато, полковника Рота которые сталкивались с Т-34 и КВ в июне-июле. "Они врут?" (С)
>Е: Предположим, на всем фронте одна рота Т-34, и одна рота КВ (утрирую). Полковник Ритген столкнется с Т-34, а полковник Рот с КВ (в его привете мне даже не рота, а со взвод). Они их обязательно заметят и сей факт в мемуарах отразят. Но вот мимо внимания Гота, Гудериана или Блюментрита это может и проскочить. Они не ротами и взводами мыслят, а дивизиями и полками. Роту могут и не заметить. Зато у нас Жуков интересуется действиями батальона КВ у Потапова. У начальника генштаба других забот нет?

Так и у Гота, Гудериана есть куча забот кроме ознакомления с батальоном, взводом танков русских, с которым успешно справились его подопечные. У немцев вообще была политика open order, когда командиры верхнего уровня не заморачивались технологией выполнения задач нижестоящими подчиненными. Интересовало выполнение задачи, а не путь, которым это было достигнуто.
Точно так же у нас "не заметили" Тигры при их первом появлении под Мгой.
В общем чтобы говорить о тухте нужно как-то объяснить сонм свидетельств тактических командиров Вермахта, сталкивавшихся с ними (и фотографировавшихся на фоне поверженных монстров) с первых дней войны.

>>E А кто говорил о битве Гудериана с Катуковым в сентябре? Переведите стрелки или признайтесь в ошибке.
>А у Гудериана были шансы воевать с Катуковым в июне? С Катуковым были шансы воевать у г-на Клейста, Эвальда фон.
>Е: Алексей, прежде чем встревать, выясните суть разговора, а не ляпайте невпопад. Как у Вас там, отключите модуль набора текста, что-ли.

То что на них стояло, ногами растет из штурмовых (противоштурмовых) пушек. Оттуда же, кажется, и отечественные полковые пушки.

> По баллистике всё гаубицы.

Отчего не штурмовые пушки? Когда я говорю, что на КВ-2 стояла гаубица (по баллистике), я имею ввиду, что на танк установлено орудие, разрабатывавшееся как полевая гаубица. Установка в танк балистики орудия не изменило.

>Да что там, и в Т 34 гаубица изначально получается, если "по баллистике".

Как это у Вас получается? Вроде бы ноги у Л-11 растут из казематных пушек.

> Однако я что то сомневаюсь что хоть один из поименованных образцов имел прицелы для стрельбы с закрытой позиции.

На Т-34 панорама стояла.

> А вот СУ 122 такой прицел помниться имела

Вот только часто использовался ли? Су-122 типичное штурмовое орудие по конструкции и задачам. Это не "Веспе", которые только с закрытых позиций по сути и вели огонь.

И возвращаясь к "четкой и недвусмысленной классификации". Единственной четкой и недвусмысленной является официальная классификация оружия при принятии его на вооружение.

>Не знаю. Не пробовал.
Е: Включите воображение

>Но на КВ-2 стояла гаубица (по баллистике). Может быть утерявшая за счет устанвоки в башню свойства гаубичности.
Е: Утратившая девственность за счет сами знаете чего, девицей не считается.

>См:

>"Особенностью этой машины была установка в башне увеличенных размеров (по сравнению с КВ-1) 152-мм гаубицы М-10 образца 1938—1940 годов." (<a href="http://tankssu.by.ru/kv2.htm" target="_blank">http://tankssu.by.ru/kv2.htm</a>)

>И на Су-122 стояла гаубица (см. <a href="http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122.html" target="_blank">http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122.html</a>)
Е: Если ошибка широко распространена, это не значит, что это не ошибка.

>И Суворов слова против этого не скажет ,поскольку сам пишет: "Эту идею и осуществили в КВ-2, поставив на него самое мощное, что только можно — 152-мм гаубицу. Гаубица — это оружие наступательное, по идее. У гаубицы крутая навесная траектория. Это хорошо, когда мы идем вперед, а противник обороняется, и нам надо из траншей и блиндажей его выкуривать. А если мы сами обороняемся, то тогда надо останавливать тех, кто идет на вас в полный рост. Для такой работы нужна не гаубица с навесной траекторией, а пушка — с настильной. 152-мм гаубица на КВ-2 — это для добротной работы по прорыву. Цель— бетонный дот. Он неподвижен. Спешить нам некуда: зарядили чудовищное свое орудие и ударили. А вот в оборонительной войне, в скоротечном бою гаубица огромного калибра преимуществ не имеет: ее долго заряжать." (последняя Республика, Глава 21. Как тюремную пайку уравнять с кремлевским пайком? )
Е: Гаубица поражает бетонный ДОТ путем пробития потолка. Орудие КВ-2 должно было поражать в амбразуру.

>>А четкой и недвусмысленной классификации - ее нет.
>>Е: Есть. См. выше.

>Не вижу. Автор пишет про свойство гаубичности.
Е: Что и есть первичный половой признак. Все остальные вторичные. Когда Вы ходили в детский сад у Вас не росла борода. Вы были девочкой?

Теперь Вам остается показать аналогичность этих процессов и тезис что гаубица установленная в танк становится пушкой можно считать доказанным.

>Е: Если ошибка широко распространена, это не значит, что это не ошибка.

Согласен. Но к данному случаю это не совсем применимо. Т.к. мы рассуждаем вроде бы об общепринятой классификации, то чем шире распространена данная классификация, тем больше оснований считать ее общепринятой.

>Е: Гаубица поражает бетонный ДОТ путем пробития потолка. Орудие КВ-2 должно было поражать в амбразуру.

То что Суворов поляны не рубит - это я знаю. Но давайте вернемся к исходному тезису. Вы предостерегали Исаева, что Суворов его "поимеет" за отнесение орудия КВ-2 к гаубицам.

Так Суворов сам его, как мы видим, к гаубицам относит.

>>Не вижу. Автор пишет про свойство гаубичности.
>Е: Что и есть первичный половой признак. Все остальные вторичные. Когда Вы ходили в детский сад у Вас не росла борода. Вы были девочкой?

>Е: А не надо денег. Энтузиасты найдутся, вроде Широкорада. Еще и деньги на этом заработают, и с заработка налог государству заплатят. Расскажите, какую конкретно страшную тайну открыл буржуинам плохиш Широкорад. Ведь теперь это уже не тайна, раз опубликована.
Вы педик, или прикидываетесь?
Е: А Вы педиков ищете? Поищите на другом форуме. Здесь Вам вряд ли помогут. А я то думал, что у Исаева врожденный интерес к пенисам. А вон оказывается откуда.

Вам известно сколько денег надо госдепу США для рассекречивания одного фонда? Вам известно, что немецкий "Маус" до симх пор секретен в США7 (за справками к С.Залоге) Вы что, совсем не рудите, или прикидываетесь?
Е: А сколько надо для держания в секрете? Одни собачки сторожевые сколько мяса скушают. А Широкорад опубликовал то, никто не знает что. За что был жестоко наказан.

>Е: Конечно. Танковые войска июня 1941 г. составляют ну очень государственную тайну. Какого государства? СССР? Нет такого государства. Ленский и Цыбин опубликовали полные данные о составе СВ СССР за 1991 г. Это не тайна. А вот за 1941 г. тайна.
А вот тут хотелось бы не трепатни, а конкретики. Назовите, что из "Танковых войск июня 1941 г." является секретным? Номер фонда,Ю описи, дела и архив. Как обычно врете и не краснеете.
Е: Не вру, но назвать не могу. Хоть даже и не обещал, но подводить человека, который хотел мне помочь не буду. От помощи отказался, но и подставлять не буду.

>Е: Как можно засекретить что рассекречено. Все равно что пасту в тюбик загнать. Не смешите.
А нука прошу вас назовите, господит болтун, хотя бы номер дела, описи и фонда по ОБЩИМ ПОСТАВКАМ ленд-лиза.
Е: Да как я скажу если они секретные. По части секретов это Вы у нас дока.

>Простите, я не знаю о каком вы сборнике. Я не держу того, что мне не нужно/не интересно.
>Е: Знаете, нечего вальта включать.
А что есть "вальта включать"?
Е: Прикидываться непонимающим (аэродромный сленг).

>Е: Я на форуме РЖ. Почитать будет интересно не только мне, но и другим.
В таком случае придумайте как сделать, чтобы ни одна сволочь не могла обвинить меня в том, что я бросаю СВОИ постинги под именем указанных редкций.
Е: Очень просто. Написать в начале, что я вывешиваю ответ редакции такого-то журнала. Если Евгений сомневается в моей добросовестности, пусть сам проверит в редакции, расположенной по такому-то адресу.

Мне глубоко насрать на ваши постинги, но я не хочу, чтобы вы склоняли меня без дела.
Е: Без дела не склоняю. Исключительно за дело. И потом Вы же сами об этом просили. В самом начале написали мне: "Я вас пока не чморю". Я ответил: "Я Вас пока тоже". А Вы: "А вы попробуйте". Что просили, то и получаете. Вы уж извините, отказать не могу. Я вообще-то не злопамятный, и давно бы на Вас забил, но крестники Ваши все время о Вас напоминают: "Как говорил Свирин". Так что склоняю не совсем я. Я лишь отвечаю им, что любой человек заблуждаться может, даже Свирин. Если Исаев прекратил Вас в каждом постинге всуе поминать, так и я в разговоре с ним Вас и не поминаю. А посчитайте, сколько раз Караваев фамилию Свирин просклонял. Вот его и благодарите. И посоветуйте своей головой думать, а не Ваши мысли озвучивать. Тогда и склонять Вас не будут. Кстати, Вы же тоже помнится меня склоняли уже после того, как распрощались со мной навсегда.

>Е: Когда мне объяснили, что статья не Ваша, а Чобитка, я признал ошибку и извинился. Публично. Вы не хотите подтвердить или отказаться от своих утверждений о моих якобы заявлениях.
Простите, не понял. Кто извинился и за что мне извиняться? За то, что я вроде бы помню про сентябрь? я вроде бы правда про сентябрь-октябрь помню. И что?
Е: Нет. Вы мне приписали то, что я не говорил. А теперь непонимающим прикидываетесь (вальта включаете). Вроде как по барабану Вам, что сентябрь-октябрь, что 1941-1942, все едино.

>Е: Даже моего ответа не выслушав, заранее стрелки переводите. Какая разница, чья она изначально. Раз приводите Вы, то Вы с ней согласны. И не об ошибках я. О преступлениях. И не людей, а режима. Я даже, например, Яковлева (авиаконструктора) оправдываю, хотя многие его осуждают.
А я тоже о преступлениях. ВАШИХ.
Е: Каких?

>Предложение Ваше я принял, но нужно время. Надо все собрать, подготовить. На это может месяц уйдет, а может два. Только не думайте, что все это только лично ради Вас. Многие просили.
Да мне на это тоже накакать. АЯ к вашему творчеству равнодушен.
Е: С некоторых пор. Сперва аки бык на красное налетели. Даже писали что общаетесь со мной "только когда появляется настроение поплющить". Почему не появляется больше?

Просто хочется, чтобы вы трепаться прекратили и делом занялись. Милости просим.
Моих комментариев к вашему "труду" не будет ни одного.
Е: Уже были. Очень насмешили тогда.
Ну да ладно. Не думайте, что очень доставляет большое удовольствие общаться с Вами или склонять Вашу фамилию. Склонять Вас сам не буду, если не будете Вы меня. Но если Ваши крестники будут, то я не виноват.

Такой феномен отмечен во всех армиях. Никто не видит свои самолеты, зато самолеты противника всегда во множестве.

Опять с вашей стороны увод в сторону? И опять там, где ваши позиции далеко не бесспорны? Ну да ладно. Еще раз пытаюсь вам объяснить, хоть это без толку.
1. Простите, но желание вернуться с войны с наградами - нормальное для ЛЮБОГО пацана. В том числе для МОЕГО отца, каковой этого не скрывал. В том числе для тех дедов, что выговаривались на мой диктофон. В том числе и для вашего отца, если вы можете представить его себе молодым. Это желание имеет место быть во всех письмах, что писали тогдашние пацаны с фронта. Это желание имело место быть и у тех ребятишек, что шли в Чечню, когда там еще не пахло кровью и каковые это тоже высказывали на мой диктофон. Они всего лишь мечтали побыстрее побить супостата и вернуться домой с победой РАНЬШЕ ДЕМОБИЛИЗАЦИИ. Это плохо? Это первое.
2. Я вам НИКОГДА не говорил, что ДРУГИХ мотивов я не знаю. Я вам говорил, что вы ЭТИХ мотивов не знаете.
3. А про голод в тылу и вожделенную банку тушонки, полученную от солдат я тоже знаю не понаслышке. В том числе и о том, как на тушонку покупали многие блага. Некоторые старики вспоминают о ней ТРЕПЕТНО.
4. И наконец, когда я вернулся с охоты, чистя свою СВТ, многие из тех, кого вы пытаетесь иметь в виду, уже умерли, "батенька".
За любую из таких и даже меньших неточностей вы бы уже развели тут обширную демагогию.

>"Подразделения, успевавшие за ночь переправиться на правый берег, нужно было сейчас же, ночью, развести и поставить на позиции, а грузы раздать войскам, иначе они были бы уничтожены бомбежкой. Лошадьми и машинами на правом берегу Волги мы не располагали: их негде было держать и прятать от пуль, бомб, снарядов и мин. Поэтому все, доставлявшееся через Волгу, разносилось на огневые позиции на плечах воинов, тех самых воинов, которые днем отбивали яростные атаки врага, а ночью без сна и отдыха должны были перетаскивать на себе боеприпасы, продовольствие, инженерное имущество. Это изматывало, изнуряло защитников города, но не снижало боеспособность частей. И так продолжалось не день, не неделю, а все время, пока шли бои" [Чуйков От Сталинграда до Берлина, с.155]. Мемуар скажете? А какой на сей счет документ в фонде-описи Вам я предоставить должен? Жалобу бойца, что ему времени почистить винтовку не дают? Так угадайте, почему это "не снижало боеспособность частей".

Вы это сказали только, чтобы сказать. Простите, невпопад. Но чтобы вы знали, бойцы свое оружие даже в этих условиях таки ЧИСТИЛИ. Причем чаще всего на ночь. Ибо в противном случае оно может отказать. Или вы с этим несогласны?

> Специально историей он не занимался, но за что калекой стал, я полагаю, имел право знать. Очень его интересовало, почему это самолетов наших над Сталинградом не было, когда по статистике их выпускалось в 1942 г. вдвое больше, чем у немцев. Может, какие-то более важные задачи авиация выполняла? Какие? Великая военная тайна. Когда 14 октября Гитлер приказал по всему фронту, кроме Сталинграда активные действия прекратить. На пассивных фронтах, что ли наша авиация зверствовала?

И это тоже просто.
Во-первых, почитайте, как сами немцы ругают свою авиацию за то, что нее над Сталинградом было мало, а вот русские "ИЛы" ходили чуть не по головам. Далее. Составьте себе таблицу. В одной графе - наши, в другой - немцы. И перечисляйте. Поступление самолетов на фронт, наличие исправных, наличие подготовленных кадров, число самолетовылетов в день, потери в день, в том числе от зенитного огня. Быть может, поймете где были самолеты. Точнее - самолеты с подготовленными пилотами. Еще точнее - боеготовые самолеты.
Если не поймете, почитайте хотя бы мемуары Покрышкина (вы мемуары любите), как воевали в небе Кубани. А ведь в Кубани наших самолетов было больше? А на Днепре наших самолетов было больше? А почему их также на плацдармах не видели?

>Е: А Вы педиков ищете? Поищите на другом форуме. Здесь Вам вряд ли помогут. А я то думал, что у Исаева врожденный интерес к пенисам. А вон оказывается откуда.

Ваш язык несомненно остр. Я это давно понял. Не боитесь, что быстро затупится?

>Е: А сколько надо для держания в секрете? Одни собачки сторожевые сколько мяса скушают. А Широкорад опубликовал то, никто не знает что. За что был жестоко наказан.

Не напомните ли как это Саша Широкорад и за что конкретно был ЖЕСТОКО наказан? КАК НАКАЗАН?
Я ему завтра сие доложу. Посмеемся с ним на пару. Впрочем, еще Сема Федосеев точно присоединится. Я думаю, что Коломийцу тоже будет интересно.

>Е: Не вру, но назвать не могу. Хоть даже и не обещал, но подводить человека, который хотел мне помочь не буду. От помощи отказался, но и подставлять не буду.

Врете. Ибо НЕСЕКРЕТНО ЭТО. Просто документы того времени сохранились далеко не все. Утрачены частично. И еще ни у кого из иссследователей не хватает усидчивости, чтобы прошерстить все танковые дивизии и свести все данные по ним воедино. Проще петь про секретность.
А буржуи, кстати, наши архивы посещают, чтобы у нас узнать кто же им противостоял? Есть тут Карл Гест, каковой про своих финнов в наших "закрытых" архивах информацию уже лет десять черпает.
А так называемой "фонд Волкогонова" в библиотеке конгресса США содержит такие копии документов, от которых самые злобные американы рот разевают.

>Е: Да как я скажу если они секретные. По части секретов это Вы у нас дока.

Точнее, как вы назовете, ели даже в первом приближении не знаете где искать и как? Ну дак назовите ИХНИЕ АРХИВНЫЕ данные на эту тему. С указанием не доклада пресс секретаря президента, а единиц хранения. У них ведь с этим все о-кей?

>Е: Прикидываться непонимающим (аэродромный сленг).

Простите, я не прикидываюсь. Еще раз повторю. Я не коплю то, что мне не нужно. Многие про это знают. Я уже пережил период барахольщика. А если вам нужен статистический сборник - это не значит, что другой без него прожить не в силах. Мне он не нужен. Совсем.

>Е: Очень просто. Написать в начале, что я вывешиваю ответ редакции такого-то журнала. Если Евгений сомневается в моей добросовестности, пусть сам проверит в редакции, расположенной по такому-то адресу.

Можно и еще проще. Я могу просто вывесить тут телефоны указанных редакций и все. Так лучше? Я уже почему-то жалею, что предложил вам такую форму сотрудничества. Но пока от нее не отказываюсь. Вы все же придумайте, кто (и как) мог бы выполнить роль третейского судьи. Так как все остальные варианты - слово против слова. То-есть пустозвонство.

>Е: Без дела не склоняю. Исключительно за дело. И потом Вы же сами об этом просили. В самом начале написали мне: "Я вас пока не чморю". Я ответил: "Я Вас пока тоже". А Вы: "А вы попробуйте". Что просили, то и получаете. Вы уж извините, отказать не могу. Я вообще-то не злопамятный, и давно бы на Вас забил, но крестники Ваши все время о Вас напоминают: "Как говорил Свирин". Так что склоняю не совсем я. Я лишь отвечаю им, что любой человек заблуждаться может, даже Свирин. Если Исаев прекратил Вас в каждом постинге всуе поминать, так и я в разговоре с ним Вас и не поминаю. А посчитайте, сколько раз Караваев фамилию Свирин просклонял. Вот его и благодарите. И посоветуйте своей головой думать, а не Ваши мысли озвучивать. Тогда и склонять Вас не будут. Кстати, Вы же тоже помнится меня склоняли уже после того, как распрощались со мной навсегда.

Простите, мне глубоко до ноги ваши наезды. Я как обычно хотел только одного, чтобы вы (как и другие) отвечали за свои слова и общались не только со здешней публикой, каковую вы, кстати, считаете ниже вас. Вы же упорно пытаетесь перевести стрелки. Мне это неинтересно, равно как и ваши звоны про "крестников" и "прирученных".

>Е: Нет. Вы мне приписали то, что я не говорил. А теперь непонимающим прикидываетесь (вальта включаете). Вроде как по барабану Вам, что сентябрь-октябрь, что 1941-1942, все едино.

Простите, я ваши же слова, как вы говорили "пошутил" (помните историю с чугунным СМК) и несколько утрировал. Мне глубоко фиолетово в каком месяце вы лично нашли Т-34 на советско-германском фронте. Я четко помню, что 22 июня по-вашему их там не было, так как это приписки. Остальное - ваши вихляния филейной частью. С меня этого хватает.

>Е: Каких?

Покушении на прошлое.

>Е: С некоторых пор. Сперва аки бык на красное налетели. Даже писали что общаетесь со мной "только когда появляется настроение поплющить". Почему не появляется больше?

Простите, я вам как-то говорил, что я задавал вам наводящие вопросы, чтобы выяснить уровень ваших знаний. Он крайне низок. А подталкивал я вас в надежде на то, что вы будете думать. Думать вы не начали.
Отсюда желания общаться с вами в любой форме у меня не появилось. Даже наоборот :)
"Что толку бить дурака за то, что он дурак. Он этого не поймет потому, что дурак, а тот, кто его бьет может стать таким же, если будет заниматься только этим. С кем поведешься - от того наберешься" (Г.Полев, "Крылатые фразы и высказывания", 1949 г.)

> Е: Уже были. Очень насмешили тогда.

Что же вы просто не посмеялись?

> Ну да ладно. Не думайте, что очень доставляет большое удовольствие общаться с Вами или склонять Вашу фамилию. Склонять Вас сам не буду, если не будете Вы меня. Но если Ваши крестники будут, то я не виноват.

Простите, но для того, чтобы склонять меня надобно хотя бы почитать меня же. И не один фрагмент выбранного за задницу, приписанного мне кем-то и где-то произведения, что кроме интернета нигде больше нет. Ведь в интернете можно подписаться любой фамилией, что некоторые владельцы некоторых ресурсов и проделывают. Повторяю. Интернет - свалка. Я могу сейчас подписать мие послание вашщей фамилией и на основании этого чуть ниже обозвать вас каким угодно прозвищем. Так?

Еще раз повторяю Общение с вами будет вестись НЕ МНОЙ, но пока ТОЛЬКО по схеме, что я предложил.

Я не владею азбукой для глухих и не обладаю временем, чтобы пытаться в миллионный раз объяснять вам то, чего вы услышать не желаете.

Ну да. А вокруг Москвы нет крупных аэропортов поскольку над Новыми Черемушками самолеты каждый день не летают. А ведь Внуково и Быково находятся от Новых Черемушек в десятках километров. А советско-германский фронт это 2000 км.
И как Ваш отец, например, мог индентифицировать ночные бомбардировщики?

>Вы педик, или прикидываетесь?
>Е: А Вы педиков ищете? Поищите на другом форуме. Здесь Вам вряд ли помогут. А я то думал, что у Исаева врожденный интерес к пенисам. А вон оказывается откуда.

Я рад, что был оценен мой скромный вклад в разрабатывание очка г-на Темежникова. Евгений, Вы на наезды не скатывайтесь. У меня за плечами - школа relcom.politics, там такие отмороженные люди есть, рядом с которым всякие Антиподы и Темежниковы - щенки.

>Вам известно сколько денег надо госдепу США для рассекречивания одного фонда? Вам известно, что немецкий "Маус" до симх пор секретен в США7 (за справками к С.Залоге) Вы что, совсем не рудите, или прикидываетесь?
>Е: А сколько надо для держания в секрете? Одни собачки сторожевые сколько мяса скушают. А Широкорад опубликовал то, никто не знает что. За что был жестоко наказан.

Жестоко наказанный А.Б.Широкорад это мощно. Интересно, Александр Борисович сам об этом знает? Он, кстати, фактически занимался переписыванием ведомственных справочников.

>А вот тут хотелось бы не трепатни, а конкретики. Назовите, что из "Танковых войск июня 1941 г." является секретным? Номер фонда,Ю описи, дела и архив. Как обычно врете и не краснеете.
>Е: Не вру, но назвать не могу. Хоть даже и не обещал, но подводить человека, который хотел мне помочь не буду. От помощи отказался, но и подставлять не буду.

"Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл
индекса "А" - автострадный."

>>Е: Как можно засекретить что рассекречено. Все равно что пасту в тюбик загнать. Не смешите.
>А нука прошу вас назовите, господит болтун, хотя бы номер дела, описи и фонда по ОБЩИМ ПОСТАВКАМ ленд-лиза.
>Е: Да как я скажу если они секретные. По части секретов это Вы у нас дока.

Тогда что языком трепать?

>>Предложение Ваше я принял, но нужно время. Надо все собрать, подготовить. На это может месяц уйдет, а может два. Только не думайте, что все это только лично ради Вас. Многие просили.
>Да мне на это тоже накакать. АЯ к вашему творчеству равнодушен.
>Е: С некоторых пор. Сперва аки бык на красное налетели. Даже писали что общаетесь со мной "только когда появляется настроение поплющить". Почему не появляется больше?

>Такой феномен отмечен во всех армиях. Никто не видит свои самолеты, зато самолеты противника всегда во множестве.

>А вобще авиация над полем боя - это дурость по большому счету, за редким исключением. Незачем ей работу артиллерии выполнять, она должна там работать, где артиллерия не достанет.

Можно небольошй пример - мне для личного развития? Что за документы, типа - о чем вообще и о что сказано конкретно...

Для того, чтобы судить о всей РККА нужно анализировать в той или иной мере ВСЕ армии. Или, по крайней мере, большинство. А не брать наугад данные, которые есть под рукой. И убеждать себя, что эти данные показательны.
Е: Это если заниматься специально только этим вопросом. А если этот вопрос лишь небольшая часть более общего, и объем ограничен, то вполне допустимо взять среднюю. Что, например, сделал Дроговоз.

>Е: То есть в декабре от Москвы под натиском пехоты побежали? Так пехоты-то у них больше было. Если это брехня, то и вопили бы о несметных полчищах москвитов, и просили бы осколочных снарядов. А вопят о Т-34, которых раз-два и обчелся, и просят подкалиберных.
Вопили обо всем что можно. Топливо. Снаряды, морозоустойчивая смазка. Линии снабжения были растянуты, не хватало всего что можно. Например, вот что пишет Гепнер командующему ГА Центр 21 декабря 1941 г.: «Боевая численность сократилась настолько, что одна дивизия может приравниваться одному усиленному батальону. Особенно неблагоприятно сказывается недостаток командиров.
При таких обстоятельствах удержать неподготовленную, проходящую по свободной территории линию обороны, как это имеет место на участках 46 тк и 5 ак, не представляется возможным И здесь ничего не может изменить и самый строжайший приказ если он не подкрепляется резервами и достаточным снабжением. Длительное недостаточное обеспечение горючим привело к тому, что войска были вынуждены уничтожать оружие и транспортные средства. Недостаток боеприпасов затрудняет оборону в невыносимой мере, хотя артиллерия, слабая уже сама по себе, является единственной защитой измотанных боями войск. Серьезность этого положе ния должна быть полностью осознана. Требуемое фанатическое сопротивление не под силу безоружным войскам».
Только «красных головок» говорите недоставало?
Наступление под Москвой это прежде всего пехота. Самостоятельных механизированных соединений у Красной Армии тогда не было. Только тбр НПП.
Е: Проблема у немцев была не в отсутствии всего и вся в Рейхе, а в трудности доставки этого всего под Москву. Если, допустим, есть возможность прислать один эшелон снарядов, то совершенно безразлично, какими снарядами его заполнить. И если Бок просит подкалиберных, значит он должен понимать, что осколочных он получит меньше. Атакует, как Вы правильно заметили, в основном наша пехота. Плотность танков (новых) 1 танк на 5 км. Но почему-то даже это ничтожное число так волнует. А массы пехоты не очень.

>Е:Потатурчев показал, что в 4-й танковой дивизии было 355 танков, из которых 21 Т-34 и 10 КВ. Общепринятой сегодня цифрой является 88 Т-34 и 63 КВ [Дроговоз]. Вы возражали, что данные о количестве Т-34 и КВ не на начало войны, а уже после понесенных потерь. Предположим это так. Но как тогда объясняется общая цифра в 355 танков. Если даже сделать совершенно невероятное предположение, что потери несли только новые танки, то их потери составят 130. Тогда общее количество танков в дивизии перед войной составит совершенно фантастическую цифру 485 танков!
Ах это! Довольно дурной пересказ того, что говорил Потатурчев(68-тонные танки). Потатурчев, судя по всему, рассказывал немцам про штатную численность дивизии. Стандартный вопрос при допросах пленных: «Опишите орг. Структуру своей части/соединения?» По штату в тд Т-34 было не 21, а 210. Нолик делся туда же, куда реальная масса КВ-2. Каждый источник имеет свой вес Когда есть результаты проверки НКВД состояния мехкорпусов ЗапОВО, в котором написано где и у какого танка какого болтика не хватает, я поверю этому докладу, а не маловразумительному пересказу допроса Потатурчева. Откуда мы знаем, на какой вопрос и так ли именно ответил Потатурчев? Я из всего «допроса» вынес для себя только хронологию ночи 21-22 июня и тот факт, что у 4 тд отобрали мсп и у Гродно, соотвтственно, сражались два тп.
Е: Вы как всегда отфильтровали, что укладывается в Ваши построения, а к тому, что не укладывается приписываете нолики. 10 КВ надо полагать на самом деле 100? Или там иной алгоритм обработки?

>По данной конкретной 41 тд 22 Мк в литературе приведены данные на 22.06.41 г. По той простой причине, что есть несколько документов, в оторых указывается наличие на "нештатную"(не 1-е число), но интересную с точки зрения исследователя 1941 г. дату. В чем проблема?
>Е: Проблема в том, что данные собирались из всех частей на 1 июня. Имеются данные на эту дату об общем числе КВ в КОВО: 278. Один некопенгаген в авиации, но копенгаген в танковых войсках, пользующийся архивными данными, не может (или не хочет) дать вразумительного ответа, сколько же из них было в 41-й тд.
Нужна Вам эта цифра – ЦАМО фонд, опись ждут Вас. Ищите. Пока Вы занимаетесь пустым трепом и высасыванием смелых теорий их пальца после растирания им очередной «шведской спички».
А все знать нельзя. Нужно определится с областью зания, в которой хочешь быть «Гагариным», и быть осторожным в суждениям по другим вопросам.
Е: Уже был базар, но еще раз. Можно знать глубоко узкий вопрос, а можно поверхностно широкий. Иными словами, при ограниченности нашего мышления, приходится выбирать или ограниченный кругозор или поверхностные знания. На примере моей бывшей работы. Были спецы по узлам и блокам, которые каждый в своем узле разбирался на порядок лучше меня, комплексника. Они, подчас даже посмеивались над нашим невежеством в вопросах, казавшихся им элементарными. Но если собрать всех блочников воедино, все узлы они сделают. Но комплекс у них не заработает. А у комплексника заработает, хотя для него все эти узлы это черные ящики, про которые надо знать лишь что на входе, и что на выходе. В нашем вопросе это все равно, что рассматривать мозаичную картину. Подойдя близко и вооружившись лупой можно подробно рассмотреть структуру кусочка картины. Чтобы увидеть фрагмент, надо отойти немного. При этом элементы потеряются. Чтобы увидеть всю картину, надо отойти на приличное расстояние. Я определился с областью знания. Она шире, чем Ваша, потому вполне простительно, что я хуже разбираюсь в выбранной Вами. Но беда в том, что Вы и в своей, выбранной Вами области не в состоянии дать вразумительных ответов. Вместо этого: "А машину с толкача не завести?" Да раздувание щек.

>>Е: И почему-же освоить-то не успели? Сколько часов для освоения надо?
>Потому что принимали прибывших в мае призывников,
>Е: Служили, по моему, 3 года. Значит призывников было 1/6. 5/6 (только срочников) почему не готовы?
А призванные на «учебные сборы»? У каждого соединения есть численность военного времени и числанность мирного времени. Очередной призыв идет в счет численности мирного времени, призванные на сборы – военного.
Е: Ну-ну. 1475 танков новых типов? На каждый по одному мехводу. Не набралось во всей КА 1475 человек среди старослужащих? Призванных на учебные сборы стали на них готовить. Ну что Вы гоните?

>потому что горючки не было дизельной в достаточном количестве,
>Е: Хватает только на показуху перед начальством.
И запас на случай «если завтра война». Поскольку до конца мая ни в высших эшелонах, ни в округах еще не было очевидно, что «завтра война» Сумасшедшим месяцем был июнь, когда уже было поздно что-то неверстывать.
Е: Что поздно? 3 часа наездить? 21 июня могли бы успеть.

>танки прибыли с производственными дефектами(об этом пишет командир 41 тд Павлов)
>Е: Которые приняты военной приемкой как исправные.
> итд.
>Е: Хотелось бы подробнее.
ЦАМО, Фонд, Опись….
Е: Это Ваша, выбранная Вами узкая сфера. Вы в ней Гагарин. Блочник, помнится, хоть и смеялся над невежеством комплексника, но давал ответ на любой вопрос по своему блоку. Вы же нет. Позвольте усомниться в Вашей компетентности в выбранном Вами узком вопросе.

>Судья: "Достаточно".
>Но нам хотелось бы все таки знать всю 1001.
Ну дык ничего не мешает их узнать. Вы пока даже до клуба дойти и БЧС купить ленитесь. Хотя. если не ошибаюсь, москвич.
Е: Ошибаетесь, как всегда. Но даже если в Москву и приеду, то как я могу верить сомнительной ксере, неизвестно где изготовленной, за содержание которой никто не отвечает. Если Помогайбо не крестник Богданыча, то вот Вам вариант объяснения цитаты из Моделиста-К. Да может ему ксеру всучили, неизвестно кем сделанную, якобы, с МК.

>>Е: Если в мае поступили, то почему 152-мм снарядов нет? По Вашим словам, осколочные есть. Но никаких цитат (пусть и из мемуаров), в подтверждение этого Вы не привели. Потапов Жукову /недвусмысленно говорит «они без снарядов к 152-мм орудиям». У Вас получается конопля про осколочные снаряды.
>Потому же, почему не было у немцев "снарядов с красной головкой". 152 мм осколочно-фугасные были в дивизионной артиллерии, включавшей 152 мм гаубицы.
>Е: Чтобы передать снаряды из артполка в танковый полк 41-й дивизии, нужен приказ комдива или указания Жукова необходимо?
В юбилейный раз повторяю, что разговор Жукова с Потаповым идет о борьбе с немецкими танками. И Г.К.Жуков говорит о бетонобойных снарядах. Каковыми и предлагается бить немецкие танки.
Е: Я только что раскопал, почему без Жукова Потапов получить снаряды со склада не мог.
"В непосредственном подчинении артснабжения находились и артсклады с боеприпасами. Кроме полутора боекомплектов, которые, как правило, имела каждая стрелковая дивизия в своих НЗ, на артскладах округа, построенных и еще строившихся по указанию Москвы, хранились и продолжали поступать на хранение боеприпасы в количествах, которые на каждый год сообщались в ГАУ. Но предназначения этих складов ни артснабжение округа, ни даже ГАУ не знали. Они отвечали только за сбережение, правильное содержание боеприпасов и их сохранность. Распоряжаться же запасами в этих складах в мирное время имел право только центр. Даже командующий войсками округа не мог вмешиваться в деятельность таких складов" [Яковлев Об артиллерии и немного о себе, с.53].
Если Вы такой дока, почему этого не сказали?

>Так Павлов прямо и не пишет, что ВСЕ КВ поступили в июне. Пишет, что "поступили за 7-8 дней" до начала боевых действий. Это не есть неправда, как мы знаем, в июне танки поступали.
>Е: А где неправда? В Сборнике ? 1? Там ведь не за 7-8 дней.
Там написано «в период с... по...». 7-8 дней в этот период укладываются ибо 14-15 июня входит в период «с.. по...».
Е: Что укладывается? "По "Боевому и численному составу Вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны. Статистический сборник ¦1 (22 июня 1941)" с 31.05 по 6.06.41 на ст.Владимир-Волынск поступило 16 танков КВ". Может ксера, конечно, Ваша левая. Как Вы определяете ее подлинность?

>>>Также я спрашивал о Як-1 в 123 иап.
>>В авиации я не Копенгаген.
>Е: Отстал про авиацию. Но по танковым войскам, или давайте вразумительные ответы, или тоже скажите, что не копенгаген.
Чего-чего? Г-н Темежников мелет чепуху про «тухту», а я, М.Свирин, И.Куртуков должны ему выкатывать эксклюзивную информацию???
Е: А не эксклюзивную я и без Вас найду.

Для опровержения бредней про «тухту» выше крыши хватает сведений из базовых источников.
Е: Не хватает.

А переться в ЦАМО и выискивать число КВ на 1 июня в 41 тд это увольте.
Е: Так нечего и щеки раздувать.

>>Е: Если Вы о Резуне пишите, то без авиации не обойтись.
>Чтобы опровергать написанное Владимиром Богдановичем про авиацию не нужно быть большим докой в авиации и знать о ней все. Достаточно базовых сведений.
Е: Флаг в руки.

>Е: Так по Вашему же, хорошо, когда раздергивали. Или нет. Выберете что-нибудь одно.
Хорошо когда танки использовали эффективно. «раздергивание» и «использование в качестве танков НПП» это разные вещи. Или танки 41 тд у штаба 15 ск выполняли миссию НПП?
Е: Все 415 танков? Впрочем, если КВ-2 без снарядов, то им в самый раз штаб охранять. Из пулеметов по диверсантам строчить.

>Продается Сборник тематическими пачками ксерокопий на клубе. По 5 рубликов/лист.
>Е: А почему не в "Военной книге"? Там, почему-то только "Ледокол", да Помогайбо.
А с какой радости эта книга должна лежать в «Военной книге»? Не лежит потому же, почему и справочник ГРУ ГШ КА 1942 г. по Вермахту, продающийся теми же личностями, что и БЧСом торгуют. Скажем. рассказывая про гидрогенизацию как способ получения синтетического топлива я пойду искать книги на эту тему в Ленинку, а не в книжный магазин по нефтехимии.
Е: Ленинка и темные личности суть тоже самое?

Или Вы «Моделист-конструктор» 1985 года на лотках с Yes! и Cosmopoliten спрашивате?
Е: Он в свое время мне в почтовый ящик приходил. А сейчас в букинистическом магазине пачками лежит. Вы с Помогайбо говорите общались. Можно как нибудь найти Ваше общение. Задать ему вопросик о журнале охота.

>Советские источники нуждались в фильтрации цифр и фактов. Но из того, что на одной странице неписана ерунда, не означет, что на всех страницах ерунда и глупость.
>Е: А фильтровать каждый по своему разумению?
Нет, накопив знания для создания «фильтра».
>Хорошо. Вот я и фильтрую: 1475 новых танков в июне - брехня. И привожу множество цитат в доказательство.
И получаете в ответ ворох цитат в опровержение.:-)
Е: Ну такой ворох, что складывать некуда.

Подбором цитат работа историка не ограничивается.
Е: А чем ограничивается?

Цитаты можно подобрать какие угодно.
Е: Ну подберите цитату, что у немцев Pz-IV не было, что впервые его наши в июле увидали.

«Было бы величайшей ошибкой думать...» В.И.Ленин.
Е: Это точно

>>Так опять брехня?
>Почему брехня? Вполне похоже на правду.
>Е: Вы лично считали?
Нет, я верю создателям двухтомника.
Е: "Веровать, веровать, веровать, веровать
стало все трудней
Хлопнули по столу пара апостолов
И выпили до дна" (с)

Серьезная работа.
Е: Критерий серьезности?

>Е: Гланц лучше Соколовского и советские планы знал, и ПУ.
Боюсь, что в 90-х годах 20-го столетия Дэвид М.Гланц знал о советском военном планировании больше, чем товарищ Соколовский.
Е: Соколовский планировал то, сам не знал что. И лишь в 90-х годах 20-го столетия Дэвид М.Гланц узнал, что все таки планировал Соколовский. Жаль сообщить не успел. Скончался Соколовский в 1968 г., так и не узнав, что же такое он планировал.

>Да и где у Гланца "перенеся ее на территорию противника"?
А с какой это радости она должна у него быть в описании событий 1941 г.?
Е: Так это в ПУ, который он знал лучше Соколовского.

>Угу. Поскольку, как показывает практика, если неокрепшим умам давать "голую правду войны", то у них едет крыша.
>Е: Вот, с этого и надо было начинать. Вы, и Ваши главпуровские историки и гоните коноплю. Опиум для народа. Лжете, якобы, для блага этого народа. Вот и напишите в сию фразу в предисловии Вашей книги. Вот только у меня то, как раз, не конопля. Вы уж извините.
Нет, уже не конопля, уже чистый героин. :)
Е: Я смотрю Вы не только по пенисам, но и по наркоте Гагарин.

>Всегда есть поп-история вроде Бивора и серьезные исследования. Вы полагаете, что в США на каждом углу завывают о Хуртгенском лесу? Тем не менее в серьезных работах вся история с Линий Зигфрида описана.
>Е: Ну и там конопля есть. И такие же коноплеводы, как Вы. А я веду серьезную работу (в меру своих скромных сил), которую Вы и называете завыванием. Посему только по Вашему гневу я уже сужу, что в правильном направлении двигаюсь.
Нет, Е.Темежников всегда готов улучшить мое настроение порцией свежей травы. «Серьезная работа» Га-га-га.
А насчет правильного направления это вообще хит. Если встать в вагоне метро в уголок и начать справлять малую нужду, то тоже будут гневные взгляды. Могут и побить. Но по логике Е.Темежникова именно такое поведение граждан надо расценивать как то, что идешь правильной дорогой. И справлять малую нужду исключительно в вагонах метро.
Е: Ну что Вы все к пенису сводите?

>ДСПшная имеет дело с первичными документами, которые к настоящему моменту уже опубликованы в больших количествах. Дальше первичных документов ехать некуда. Можно только уточнять картину событий.
>Е: Трогательно Ваше доверие к первичным документам. Тогда объясните, за что же арестовали Горемыкинав 1951 г. Горемыкин был снят с поста министра сельскохозяйственного машиностроения (так стали именовать Наркомат боеприпасов!) и вскоре осужден. Формулировка весьма любопытна: «за грубое нарушение государственной дисциплины, выразившееся в сокрытии остатков металла на заводах». Что это за остатки, откуда они взялись, почему их скрывали? На каждое изделие идет определенное количество металла, за которое директор и отчитывается. Сколько изделий – столько и металла. За экономию металла награждали и премировали. Воровства тоже быть не должно. Не наше время. Сбыть сэкономленный металл в условиях плановой директивной экономике просто некому. По документам все тип-топ, иначе давно спросили бы.
А кто сказал что по ВСЕМ документам было тип-топ? Иоли по-Вашему Горемыкина уличали путем взвешивания на весах всего метелла на заводе. Правда она в документах и есть, нужно только ее искать.
Е: Ну раз Вы по конопле спец, попробую Вам на понятном Вам примере разъяснить. Предположим, дали Вам задание, проверить деятельность конторы "Рога и копыта". При проверке документов Вы обнаружите, что контора занимается исключительно заготовкой этих самых рогов и копыт. Но если Вы не поленитесь, и покопаетесь на складе, то некоторые "рога" будут по форме и цвету напоминать маковую соломку, а "копыта" столь любимую Вами коноплю. Хотя в документах ищи - не ищи, никакой конопли с соломкой в помине нет. Но Вы на сие внимание не обратите, поскольку документ для Вас - это свято.
А вот для нормального следователя, кроме столь любимых Вами документов, есть еще и вещдоки. Залежи металла на заводах (на заводах, а не на заводе) боеприпасов и есть те самые вещдоки, от которых в то время избавится было весьма затруднительно.

>Е: Отношения не имеют что идеи Резуна, что Ваши. У меня своя целостная и законченная картина, в которой вашим с Резуном домыслам места нет.
Целостная законченная картина. которая рассыпается в пух и прах при столкновении с реальностьюю. У бродящей по кругу лошади в шорах тоже «целостная и законченная картина» окружающего мира, из которого она видит только узкую полосу день за днем.
Е: Мог бы сказать тоже про Вас, но это означает перевести разговор в русло "дурак - сам дурак". В этом Вы конечно силен и не брезгуете нечем, даже родственниками, как показала Ваша беседа с Антиподом. Чтобы не доставлять Вам такого удовольствия, я подобное буду пропускать.

>Я предпочитаю использовать для орудия КВ-2 использовать его обозначение М-10Т. В книге для массового читателя незачем лезть в такие тонкости. Хотя от Вас я так и не дождался вразумительного ответа по поводу угла возвышения 10.5 cm leFH18
>Е: 42 град
А у пушек какой? Чтобы не быть голословным, приведу ТТХ 7М85 (немецкой опытной дивизионной пушки 1944 г.), поставив в скобках ТТХ ЗИС-3. Калибр 75 мм(76.2 мм), длина ствола 32 калибра(40 калибров), углы наводки от -5 до +42(от -5 до +37, УСВ от -5 до +45), вес 1778 кг(1150 кг), ОФ снаряд весом 5.4 кг, в нем 785 грамм ВВ, нач. скорость 550 м/с соответственно 6.2 кг, 710 грамм ВВ, 680 м/с).
Е: Классифицировать следует по основному назначению. Из зениток по танкам палили, но основными целями были все же воздушные.

>и по 76 мм гаубице танка Матильда.
>Е: А почему это гаубица?
Потому что сами англичане ее Howitzer называли.
Е: Значит у них другая была классификация. Как они саму Матильду классифицировали и был ли такой класс в РККА?

>Е: А я от Вас о длине ствола полковой пушки.
16.5 калибра.
Е: Так это пушка или гаубица?

Теперь жду сокровенного знания о гаубице танка Матильда и дивизионной пушке 7М85.
Е: Да мне они по барабану. Это уход от темы. Как Вы сами говорили, если мне это надо.

>И что именно нужно объяснить ветеранам? Что Т-34, которые они видели в 1941 г. были оптическим обманом?
>Е: Если кто и видел, то мало. А по Вашему КВ и Т-34 почти как у немцем троек и четверок. А еще будь сейчас еще жив отец, я объяснил бы ему, почему в сталинградском небе он нашей авиации не видел. А то ведь я раньше (молодой был, глупый), с цифрами доказывал, что авиации у нас в 42-м было больше, чем у немцев.
Боюсь тогда Вы были умнее. :-(
Сейчас Вы подобны бабушке-пенсионерке, прожимвшей всю жизнь в Чертаново и говорящей: «Какие самолеты в Москве! Нет в Москве никаких самолетов, это все коммунисты выдумали!» поскольку ни разу в жизни не отъезжала на несколько десятков километров от дома, в аэропорты Внуково, Домодедово, Быково. И это всего несколько десятков километров. С какого расстояния можно увидеть Ил-2 в небе? 100 км? 50 км? Если Ваш отец был на спокойном участке фронта(а таковых были сотни километров), то самолетов мог и не увидеть.

Е: Ну допустим, в октябре 1942 г. Сталинград был самым спокойным на 2000-км фронте. Тогда почему, в приказе Гитлера от 14 октября предписывалось прекратить активные действия на всем 2000-км фронте, кроме Сталинграда? Хотя, Сталинград большой. Там тоже были спокойные участки. Все ведь знают, что Сталинград защищала дивизия Родимцева. Слава родимцевцев гремела на всю страну. Они держали основной натиск. Правда, генерал Чуйков несколько иное пишет.
"Меня могут спросить: что же делала 13-я гвардейская дивизия Родимцева? Почему я молчу о ней? Ведь наша пресса в те дни, освещая ход боев у Волги, больше всего писала о дивизии Родимцева.
Дивизия Родимцева с 14 сентября по 25 сентября приняла на себя главный удар немцев. Десять дней она дралась с невиданным упорством. — Но 26 сентября армия Паулюса перенесла свой главный удар севернее, на Мамаев курган, на заводы и заводские поселки. С нашей стороны вступили в бой другие, новые дивизии: Ермолкина, Горишного, Батюка, Гурьева, Смехотворова, Гуртьева. Жолудева, Людникова, Соколова, бригады Андрюсенко, Болвинова. К Родимцеву устремились фотокорреспонденты, писатели, журналисты. Они не могли попасть на участки других дивизий, потому что там шел жестокий бой, да мы бы их и сами туда не пустили. Вот почему читатели порой видели сражающейся, главным образом, дивизию Родимцев а.
Как бывший командующий 62-й армией я не хочу умалять значения ни одной дивизии и части, принимавших участие в сражении у Волги. Разве люди 112-й стрелковой дивизии Ермолкина, дравшиеся в городе все время на направлении главных ударов, сотни раз атакованные превосходящими силами противника, не заслуживают той же славы и почета, как другие? Разве не является героической стрелковая дивизия генерала Смехотворова, избитая, истерзанная до предела, но мужественно продолжавшая драться против превосходящих сил немцев?"
Кстати, это и ответ тем, кто обвиняет Антипода в топтании на могилах по поводу того, что он выразил сомнение в подвигах фронтовых журналистов. Антипод конечно хамоват, но по существу прав. Не пускали их на самые тяжелые участки. Мой отец ни одного не видел. А ведь о Сталинграде километры кинопленки отснято, фотографий немеряно. Да не там снимали, где самая напряженка была.
А вот еще выписки о дивизии Смехотворова, сами можете посмотреть в militera.lib.ru/memo/russian/chuykov/index.html
"На участке дивизии Смехотворова, оборонявшей западную окраину поселка Красный Октябрь, гитлеровцам удалось вклиниться в наши боевые порядки. В дивизии за день боя были убиты и ранены три командира полка и три командира батальона".
"Дивизия Смехотворова, в полках которой насчитывалось до 200 штыков, вела неравный бой с пехотой и танками противника, наступавшего вдоль улиц Библиотечная и Карусельная".
"Дивизия Смехотворова весь день вела бои за бани и фабрику-кухню. Бани несколько раз переходили из рук в руки и все же остались за нами. В полках дивизии осталось по 100—150 штыков".
"Части Смехотворова с утра отражали атаки немецкой пехоты и танков, наступавших с запада. В 11 часов 30 минут правый фланг дивизии был смят".
"21 и 22 октября появились свежие части немцев, которые были брошены против дивизий Смехотворова и Гурьева по Коммунальной и Центральной улицам. С этого дня бои за заводы “Баррикады”, “Красный Октябрь” и за нашу переправу через Волгу стал приобретать все более ожесточенный характер".
"В это время части Смехотворова и Гурьева отбивали атаки 79-й пехотной дивизии немцев, главный удар которой направлялся на завод “Красный Октябрь”.
"Мы вынуждены были искать, вернее, выжимать кое-какие средства из боевых порядков на правом берегу. В первую очередь Военный совет армии решил все части дивизии Смехотворова свести в один 685-й полк и, сосредоточив его за правым флангом дивизии Горишного, контратаковать противника с юга на север вдоль Волги на соединение с дивизией Людникова. Из всех частей Смехотворова мы набрали только 250 боеспособных людей".
Если по Вашему это спокойный участок, то назовите неспокойный, где зверствует наша авиация.

Просто потому, что работали они в 50-100 км от позиций его подразделения. Хотя 50-100 км на 2000-км фронте это гроши.
Е: А вот Чуйков об авиации в октябрьском штурме.
"Затем дозвонился до командующего воздушной армией Хрюкина и попросил немного угомонить фашистских стервятников. Товарищ Хрюкин сказал откровенно, что сейчас помочь нечем. Противник плотно блокировал аэродромы армии. Пробиться нашей авиации к Сталинграду пока невозможно".
Чуйков не просит бомбить немцев или расчистить от них небо. Просто "немного угомонить", но даже просто прорваться к городу наша "многочисленная" авиация не в состоянии. Блокирована она малочисленными Люфтваффе. По словам отца, они уже летчиков Юнкерсов чуть не в лицо помнили, поскольку как на конвейере одни и те же по много раз в день прилетали. А Чуйкову не верите, Вельца почитайте, у него как раз "спокойный участок" з-да "Красный Октябрь" А по авиации Руделя. Все в инете есть.

>>Т-34 три часа назад в корпус поступили? Или три часа назад водители в военную форму переоделись? Ведь если то и другое поступило хотя бы вчера, то три часа в преддверии приезда высокого начальства, наездить можно было легко.
>А моторесурс где взять для подготовки водителей? А топливо для 450-сильного движка? А масло, которое этот движок за 100-150 км пробега сжирает?
>Е: А где все это гансы брали? В тумбочке? Или нефти может, они больше нашего добывали? И какой у них моторесурс был?
У немецких двигателей моторесурс был порядка 300-400 часов. Лучшее качество производства. А горючку у нас нужно было еще тысячи километров везти и где-то хранить. Большим достижением 4 МК считалось то, что они оказались хитрыми попами и хранили выделенную им горючку в баках машин. А вот топливо ЗапОВО хранилось на начало войны в Майкопе.
Е: В виде нефти под землей. Было уже.

>Е: Вы правильно изложили причины. Правда, если у танка 70 часов жизни, то отъездив 3 часа, остается 67 (ну пусть по вашей арифметике 65). Неужели генерал Власов не пожертвует этими 5-ю часами чтобы перед Кирпоносом отлично выглядеть? Или сказал бы: "Товарищ командующий! Вы нам топлива дали? Масло дали? Танки дали безотказные? Так чего на танкистов рожу-то кривите!"
А откуда тов. Власов знает, за что его завтра трахнут? За водителей или за то, что у него по боевой тревоге выйдут не 100 Т-34, а 95 поскольку у пяти сдохли двигатели или фрикционы.
Е: Так когда его трахнули, можно было и реабилитироваться. Ведь на 3 дня Кирпонос с Баграмяном к нему приехали. Посмотрели бы пока артиллерию, мотострелков и т.д. А в это время мехводы по 3 часа накатали бы, и назавтра продемонстрировали бы выучку.

>>«- Нужно форсировать учебу, использовать для вождения каждую минуту, - распорядился командующий. - Иначе любая случайность застанет нас врасплох» [там же].
>До войны больше месяца. Если «использовать для вождения каждую минуту», то водить научатся с закрытыми глазами. Вот вам и конопля. Вы помнится, писали, что Баграмяна читали. Вот и сказали бы, когда читали, ну и конопля у него. А тогда что не конопля? За сколько часов мехвод три часа наездит? Я думаю за три. А Вы?
Ему перед этим нужно еще Т-26 погонять энное количество часов,
Е: Раз уж ездит на Т-34 перед командующим, значит Т-26 уже позади. Если даже позавчера на Т-34 перешли, по 3 часа накатать бы успели.

потом изучить новые танки(на которые еще документации нет)
Е: Во!!!

и только потом садиться за рычаги Т-34. В общем случае Т-34 стоит в парке в масле и сберегается на случай «если завтра война».
Е: А на чем тогда Кирпоносу демонстрировали?

>>См. выше. На всякий случай замечу, что три часа _наезда_ мехвода может означать 5 и более часов снижения моторесурса двигателя. УД.И.Рябышева водители наездили на Т-34 и КВ по 5-6 часов к началу войны.
Е: То есть 21 июня кончили на Т-26 кататься? А если 19 кончили, то успели бы больше. Если «использовать для вождения каждую минуту».

>Е: То есть когда Кирпонос отдает приказ «использовать для вождения каждую минуту», он всех проблем, описанных Вами, не знает и знать не хочет. Думает, что танкисты тупицы и лодыри. И все кто читает сии мемуары, тоже так думают. А Вы, вместо того, чтобы опровергать это (а ведь понимаете, только расколоть Вас трудно), с каким-то Резуном бороться решили.
«Раскалываться» мне не в чем. Я вот все Вас не понимаю. Гоните совершеннейший бред, причем на полном серьезе.

Секретных мемуаров у Сандалова не было. Книга, на которую ссылается В.Суворов это историческое исследование о 4-й Армии в первые дни войны, которое написал ее бывший начштаба. Где ее прочитать уже было указано. Помимо этого была еще куча ДСПшных исследований, в частности Грецов по ЮЗФ в целом за июнь-декабрь 1941 г., А.В.Владимирский о 5 А в 1941 г. Такие же исследования есть по 1942-45 гг.
От чужого глаза берегли, например, такие фразы: «В действиях 5-й армии вызывает недоумение нахождение 15 ск на правом фланге, где отсутствовал сильный противник с фронта. Перегруппировка этого корпуса на левый фланг существенно меняла бы положение 5-й армии на фронте Новоград-Волынский, Житомир и, весьма возможно, не позволила бы противнику так глубоко вклиниться на киевском направлении и подойти вплотную к укреплениям Киевского УР». ( М.Д.Грецов «На юго-западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.)», М., Воениздат, 1965 г., стр.69 ). Такие слова бросят тень на командующего 5 А М.И.Потапова, действительно одного из самых успешных командармов 1941 г. И таких фраз не одна и не две: «9 и 19 МК считались уже приданными 5-й Армии, но ее командрам, видимо, не успел организовать совместные действия этих корпусов, и они вступили в бой 25 июня на рубеже Луцк, Ровно самостоятельно, разрозненно и, несмотря на то, что нанесли чувствительные потери немцам, подвинуться в направлении Дубно не смогли» (там же, стр. 53).
Массовое сознание черно-белое и полутонов и ошибок у кумиров не переносит.
Е: Что Вы это мне. Вы это массовому сознанию в своем творении и напишите.

>Правда и тут крыша начинает ехать у всяких слабых на головку Сафиров, но это уже второй вопрос.
>Е: Конечно, 38-тонные танки были придуманы исключительно с целью заботы о психическом здоровье. А что сегодня с подобной целью мы имеем? Заранее благодарен за заботу о нашем здоровье.
Ну дык слабы были ГлавПУРовские историки, слабы. ДСПшные таких ляпов не делали(хотя тоже были советскими историками со своими фобиями и предрассудками).
Е: Они были одинаковы, просто разные заказы исполняли.

>Е: А почему все поголовно должны заниматься историей? А кто не занимается, он что, тупой? А если человек профессионально занимается, скажем физикой, химией или медициной? Они тупее историков? А в свободное время может отвлечься и поинтересоваться войной на любительском уровне. Война по всем прошлась и всем интересна. Почему им надо отказывать в популярной, доступной, но правдивой книжке, а подсовывать заведомую ложь про 38-тонные танки.
А ядерную физику тоже надо доступно для врачей-химиков рассказывать? История, как и любая другая наука требует для серьезного изучения базы знаний и профессионального подхода. Иначе любительский уровень останется в худшем смысле любительским уровнем.
Е: На популярном уровне можно и лгать не обязательно. Например, можно не вдаваясь в подробности объяснить цепную реакцию в уране. Но если напишут, что цепная реакция в каком-нибудь иридии, то это будет ложь. Как и 38-тонные танки.

>Я на Авиабазе увещевал людей попу от стула оторвать и опубликованные Дашичевым немецкие документы почитать. Не ДСП, между прочим. Не хотят. "А нет ли что-нибудь в И-нете?"
Е: Интересно про Дашичева Хрущев пишет. Оказывается, для него "Совершенно секретно! Только для командования!" (Вы о ней?) было первой (и наверное последней) книгой, где он немецкие документы прочитал.

>Е: Что Вы имеете против доступности информации?
Ничего. Сам много сделал, чтобы документы по мехкорпусам были в И-нете: mechcorps.rkka.ru. Сейчас там более полная информация о механизированных частях РККА, чем в новейших исследованиях на эту тему, изданным в печатном виде.
Е: Да кто говорит. Отличный сайт. Жаль только, не все объяснить можете. И злитесь, если Вам об этом говорят. Вот когда уважаемый Александр Киян вывесил распределение авиации по полкам, я обратил внимание на несоответствие некоторых вывешенных данных другим источникам. Мы пообщались бес хамства и оскорблений. С Вами так нельзя.

>Я могу привести мнение полковника Гельмута Ритгена, генерала фон Плато, полковника Рота которые сталкивались с Т-34 и КВ в июне-июле. "Они врут?" (С)
>Е: Предположим, на всем фронте одна рота Т-34, и одна рота КВ (утрирую). Полковник Ритген столкнется с Т-34, а полковник Рот с КВ (в его привете мне даже не рота, а со взвод). Они их обязательно заметят и сей факт в мемуарах отразят. Но вот мимо внимания Гота, Гудериана или Блюментрита это может и проскочить. Они не ротами и взводами мыслят, а дивизиями и полками. Роту могут и не заметить. Зато у нас Жуков интересуется действиями батальона КВ у Потапова. У начальника генштаба других забот нет?
Так и у Гота, Гудериана есть куча забот кроме ознакомления с батальоном, взводом танков русских, с которым успешно справились его подопечные. У немцев вообще была политика open order, когда командиры верхнего уровня не заморачивались технологией выполнения задач нижестоящими подчиненными. Интересовало выполнение задачи, а не путь, которым это было достигнуто.
Е: Да ну! Чего это тогда заметил в 1-й мсд? Или победила она Гейнца? А чего это вдруг Гота стали волновать Т-34, которые даже не против его подчиненных (тех он не заметил ни в 5-й тд, ни в 6-м мк), а на фронте соседа "впервые появились"?

Точно так же у нас "не заметили" Тигры при их первом появлении под Мгой.
Е: Не заметили, не заметили. Вот только удручены были.
«В один из весенних дней 1943 года у Сталина состоялось экстренное совещание, связанное с появлением у немцев "тигров", "пантер" и самоходных орудий типа "фердинанд". Кроме членов Государственного Комитета Обороны на совещании присутствовали нарком оборонной промышленности Д.Ф. Устинов и его заместители, руководители ГАУ, Б.Л. Ванников (он стал к тому времени наркомом боеприпасов), военные специалисты и работники оборонной промышленности. В их числе был и я. С сообщением выступал Н.Н. Воронов. Появление на Тихвинском участке фронта фашистского танкового "зверинца" он назвал внезапным, новые немецкие танки произвели на него, как выяснилось, "потрясающее впечатление".
— У нас нет артиллерии, способной успешно бороться с этими танками, — таков был его заключительный вывод.
После этих слов воцарилась тишина. Молчал, не поднимая головы, Ванников, удручены были и создатели КВ» [Грабин, с.483].
Конечно, насчет пантер и фердинандов Грабин того, но и тигра достаточно.
Ваша тема. Что у Вас есть по тому совещанию? Или опять эксклюзив?

В общем чтобы говорить о тухте нужно как-то объяснить сонм свидетельств тактических командиров Вермахта, сталкивавшихся с ними (и фотографировавшихся на фоне поверженных монстров) с первых дней войны.
>>E А кто говорил о битве Гудериана с Катуковым в сентябре? Переведите стрелки или признайтесь в ошибке.
>А у Гудериана были шансы воевать с Катуковым в июне? С Катуковым были шансы воевать у г-на Клейста, Эвальда фон.
>Е: Алексей, прежде чем встревать, выясните суть разговора, а не ляпайте невпопад. Как у Вас там, отключите модуль набора текста, что-ли.
А суть-то мне известна. М.Свирин дал верхнюю оценку, Supremum по встречам 2 ТГр с новыми советскими танками. Пошукав доклады тактических командиров можно найти и нижнюю оценку, Infinum.
Е: Хоть верхняя, хоть нижняя, встреча произошла 2 июля. В этом вопросе по 2-й ТГ моя точка зрения с официальной не расходится.

>Специально историей он не занимался, но за что калекой стал, я полагаю, имел право знать. Очень его интересовало, почему это самолетов наших над Сталинградом не было, когда по статистике их выпускалось в 1942 г. вдвое больше, чем у немцев. Может, какие-то более важные задачи авиация выполняла? Какие? Великая военная тайна. Когда 14 октября Гитлер приказал по всему фронту, кроме Сталинграда активные действия прекратить. На пассивных фронтах, что ли наша авиация зверствовала?
Ну да. А вокруг Москвы нет крупных аэропортов поскольку над Новыми Черемушками самолеты каждый день не летают. А ведь Внуково и Быково находятся от Новых Черемушек в десятках километров. А советско-германский фронт это 2000 км.
Е: См. выше

И как Ваш отец, например, мог индентифицировать ночные бомбардировщики?
Е: Не знаю. Просто как то все считали, что девчонки на У-2. Видно пропаганда. Ясно, что не все наши, и не все У-2, и не все девчонки. Но морально поддерживало очень сильно. Если уж девчонки летают…

>Вы педик, или прикидываетесь?
>Е: А Вы педиков ищете? Поищите на другом форуме. Здесь Вам вряд ли помогут. А я то думал, что у Исаева врожденный интерес к пенисам. А вон оказывается откуда.
Я рад, что был оценен мой скромный вклад в разрабатывание очка г-на Темежникова. Евгений, Вы на наезды не скатывайтесь. У меня за плечами - школа relcom.politics, там такие отмороженные люди есть,
Е: Вы среди них как рыба в воде?

рядом с которым всякие Антиподы и Темежниковы - щенки.
Е: Да это конечно. Заметили уже. И главное чуть что, сразу родственники. Про других моих Вы не знаете, так что с отца и начинайте. "Мертвые сраму не имут" (с).
На этом поприще я соревноваться ни с Вами, и ни с кем не буду. Хамство буду скипать, не обращая на него особого внимания. Завести меня как Антипода у Вас не выйдет.

Где и когда Михаил Николаевич оскорблял ветеранов? Пример, пожалуйста. Вам бы только флейм поднять, сударь.

>А вот тут хотелось бы не трепатни, а конкретики. Назовите, что из "Танковых войск июня 1941 г." является секретным? Номер фонда,Ю описи, дела и архив. Как обычно врете и не краснеете.
>Е: Не вру, но назвать не могу. Хоть даже и не обещал, но подводить человека, который хотел мне помочь не буду. От помощи отказался, но и подставлять не буду.

Потому, что большинство документов не опубликовано в СССР и России.

>Потому, что большинство документов не опубликовано в СССР и России.

>Авиация более "зрячая", более мобильная. Не всё же на идеальную ситуацию расчитывать.

>Потому, что большинство документов не опубликовано в СССР и России.

2. Я вам НИКОГДА не говорил, что ДРУГИХ мотивов я не знаю. Я вам говорил, что вы ЭТИХ мотивов не знаете.
Е: Я их не знаю, потому что их НЕ БЫЛО. По крайней мере, в 1941-1942. Позже может и были. Но что большинство, вряд ли. А что Вы других мотивов не назвали, вместе с разговором об их лени, говорит о Вашем к ним отношении.

3. А про голод в тылу и вожделенную банку тушонки, полученную от солдат я тоже знаю не понаслышке. В том числе и о том, как на тушонку покупали многие блага. Некоторые старики вспоминают о ней ТРЕПЕТНО.
Е: В тылу значит голодали, а на фронте тушенку трескали. Вы там из ЦАМО не вылезаете, так найдите там документ ЦАМО РФ, ф.208, оп.2563, д.48, л.64-75. Я вот из сборника отсканил, так может врет все сборник. Почитайте и сверьте. Это апрель 1942, 50 А Западного фронта.
"В беседе с нами красноармеец ФОМИН — 548 полк[а] 45 мм батареи, рассказал, что 12 дней они питались очень плохо, что им почти ничего не давали, кроме небольшого количества сухарей и хлеба, а последние 4—5 дней питание значительно улучшилось — «конина нас поддерживала».
По заявлению самого командира дивизии, полковника Самсонова, бойцами съедено 170 голов лошадей. По заявлениям же командиров и бойцов нами опрошенных, это количество съеденных лошадей безусловно больше, так как бойцы заявляют, что раненых и убитых лошадей они использовали для питания. Из общего количества 2400 лошадей с 1 по 20 апреля убито 359.
Положение в этой дивизии дошло до того, что 116-я дивизия стала нарицательной в частях армии. Так, например, в 10 армии в 385 сд лейтенант Бычков в нашей беседе о возможности переезда в распоряжение 50 армии заявил — будьте осторожны, лошадей не оставляйте, ибо «самсоны» их сейчас же съедят. Мы поинтересовались, что за «самсоны» — название это взято по фамили командира этой дивизии, полковника Самсонова.
Старшина СТОЛЯРОВ — 9 роты 548 полка, рассказывает, что кроме хлеба и сухарей — неполной нормы — они получали очень мало продуктов, а с 9 по 14 включительно апреля их рота ни хлеба, ни сухарей не получала и других продуктов также никаких не получала, за исключением 150 грамм[ов] мяса. Это систематическое недополучение продуктов, при беспрерывных боях, привело к тому, что бойцы его роты обессилели, не могли рыть окопов и сделать нобходимых укрытий, вынуждены были лежать в легких шалашах, следствием чего во время боя было выведено из строя убитыми и ранеными 42 человека.
Ослабевших 5 человек красноармейцев он вынужден был отправить в медсанбат, а красноармеец Ивачев умер в роте".
На эту тему я уже в последнем постинге, на который Вы отвечать не стали, писал. Ну что-же, повторю.
Врете Вы про большинство. За тушенкой, по-моему, в полицаи шли. Были и такие. Но большинство, почему-то, шли в партизаны. Питаться кое-как и под елкой ночевать. И никаких орденов. Мой знакомый дядя Саша (не знаю жив ли) на Украине пацаном партизанил. Дождался своих. Определили его в штрафной батальон. Вину искупать. И клеймо на всю жизнь – был на оккупированной территории, значит загранкомандировка исключена. А слыхали как формировался, скажем, легион «Идель-Урал» из пленных татар? Немцы разделили лагерь на две половины. В одной царствовал голод и тиф. В другой, т.н. полулегионе, было введено трехразовое питание. От пленных не требовалось ни подписки, ни устного согласия. Достаточно было просто перейти из одной половины в другую. И уж, я думаю, промыли немцы им мозги, что на родине их всех в изменники записали. Если по-Вашему шли за орденами или жратвой, то почему все поголовно не перешли в полулегион? Так кого Вы обожаете, тех кто перешел, или тех кто остался? А такой мотив как совесть Вам в голову не приходит? Или слова такого не знаете. У моего отца мать в первую блокадную зиму умерла. Ее не эвакуировали. Его, здорового парня, на Урал эвакуировали (почему-то в армию не призвали), а ее умирать оставили. Мог он после этого железяки в тылу точить? Меньше всего он об орденах, да о тушенке думал. Шел он за мать мстить да сестер, оставшихся в блокадном Ленинграде спасать. И большинство так. ИМЕННО ТАК! Потому и не сдавались они, как хранцузы. А ведь фриц по матюгальнику хорошую кормежку в плену обещал.

4. И наконец, когда я вернулся с охоты, чистя свою СВТ, многие из тех, кого вы пытаетесь иметь в виду, уже умерли, "батенька".
За любую из таких и даже меньших неточностей вы бы уже развели тут обширную демагогию.
Е: Никакой неточности. Вы отлично поняли, что имеется в виду время суток. На неточности я внимания не обращаю, в отличии от Вас.

>"Подразделения, успевавшие за ночь переправиться на правый берег, нужно было сейчас же, ночью, развести и поставить на позиции, а грузы раздать войскам, иначе они были бы уничтожены бомбежкой. Лошадьми и машинами на правом берегу Волги мы не располагали: их негде было держать и прятать от пуль, бомб, снарядов и мин. Поэтому все, доставлявшееся через Волгу, разносилось на огневые позиции на плечах воинов, тех самых воинов, которые днем отбивали яростные атаки врага, а ночью без сна и отдыха должны были перетаскивать на себе боеприпасы, продовольствие, инженерное имущество. Это изматывало, изнуряло защитников города, но не снижало боеспособность частей. И так продолжалось не день, не неделю, а все время, пока шли бои" [Чуйков От Сталинграда до Берлина, с.155]. Мемуар скажете? А какой на сей счет документ в фонде-описи Вам я предоставить должен? Жалобу бойца, что ему времени почистить винтовку не дают? Так угадайте, почему это "не снижало боеспособность частей".
Вы это сказали только, чтобы сказать. Простите, невпопад. Но чтобы вы знали, бойцы свое оружие даже в этих условиях таки ЧИСТИЛИ. Причем чаще всего на ночь. Ибо в противном случае оно может отказать. Или вы с этим несогласны?
Е: А знаете, где от бомбежки прятались, а порой и спали? В канализации. В дерьме по уши. Не самое хорошее место для чистки СВТ. Потому и предпочитали что-то менее капризное. Например, ППШ, или Мосинку. Да и проще было выбросить и новую взять. Вы не ответили на вопрос, почему Чуйков говорит, что боеспособность не снижалась. Я отвечу. Потому что основную массу убивали еще до того, как начинала усталость сказываться. А на смену каждую ночь шаланды полные с того берега, как дрова в печку. И все с оружием. Оружия лишнего было НЕМЕРЯНО. А Вы о каком-то прокуроре вещаете.

> Специально историей он не занимался, но за что калекой стал, я полагаю, имел право знать. Очень его интересовало, почему это самолетов наших над Сталинградом не было, когда по статистике их выпускалось в 1942 г. вдвое больше, чем у немцев. Может, какие-то более важные задачи авиация выполняла? Какие? Великая военная тайна. Когда 14 октября Гитлер приказал по всему фронту, кроме Сталинграда активные действия прекратить. На пассивных фронтах, что ли наша авиация зверствовала?
И это тоже просто.
Во-первых, почитайте, как сами немцы ругают свою авиацию за то, что нее над Сталинградом было мало, а вот русские "ИЛы" ходили чуть не по головам. Далее. Составьте себе таблицу. В одной графе - наши, в другой - немцы. И перечисляйте. Поступление самолетов на фронт, наличие исправных, наличие подготовленных кадров, число самолетовылетов в день, потери в день, в том числе от зенитного огня. Быть может, поймете где были самолеты. Точнее - самолеты с подготовленными пилотами. Еще точнее - боеготовые самолеты.
Е: Посмотрим, как немцы свою авиацию ругают. Под рукой сейчас Вельц. Это как раз октябрь месяц, и район з-да "Красный Октябрь", где как раз и папа мой.
"Навстречу первым лучам восходящего солнца в просветленном небе несутся бомбардировщики с черными крестами. Эскадрилья за эскадрильей. Они пикируют и с воем сбрасывают на цель свой бомбовый груз, а за ними новые и новые" [с.101]. Всего пролистал, никаких Илов по голове Вельца не ходило. На нехватку авиации это да, жалуется. На то, что забирают и в Африку перебрасывают [с.108]. У них еще и на Африку хватает! А наши в какой Африке еще воюют?
А вот по настоящему жаловаться начинает, когда в котле они уже, когда аэродромы их уже черт знает где. "Не утешает и взгляд, устремленный в небо. Раньше, бывало чуть взойдет солнце, появляются первые эскадры бомбардировщиков, летит эскадрилья за эскадрильей, сменяя друг друга. Впереди, по бокам и сзади - истребители, а в середке пикирующие бомбардировщики. Черный крест нашей авиации господствовал в воздухе, облегчая нам бои. Теперь это миновало. Правда, иногда наши самолеты все таки появляются, но базы и аэродромы их далеко на западе" [с.171-172]. Как мы видим, даже в этой обстановке, фриц жалуется не на отсутствие, а на недостаток авиации. Наши жаловались на отсутствие.
А тот же Рудель, пилот "штуки", жалуется не на истребители, а на девчонок-зенитчиц. Только они и осложняют слегка жизнь сверхчеловеку.
Вот Чуйков об авиации в октябрьском штурме.
"Затем дозвонился до командующего воздушной армией Хрюкина и попросил немного угомонить фашистских стервятников. Товарищ Хрюкин сказал откровенно, что сейчас помочь нечем. Противник плотно блокировал аэродромы армии. Пробиться нашей авиации к Сталинграду пока невозможно".
Чуйков не просит бомбить немцев или расчистить от них небо. Просто "немного угомонить", но даже просто прорваться к городу наша "многочисленная" авиация не в состоянии. Блокирована она малочисленными Люфтваффе, у которых самолеты для Африки отбирают.
А запомнил отец только ночное стрекотание. Как там их немцы, "кофейными мельницами" или "ночными ведьмами" вроде именовали. То, что было, то и запомнил. А чего не было, то и не запомнил.

Если не поймете, почитайте хотя бы мемуары Покрышкина (вы мемуары любите),
Е: Я всего одну книжку прочитал, и то по диагонали.

как воевали в небе Кубани. А ведь в Кубани наших самолетов было больше? А на Днепре наших самолетов было больше? А почему их также на плацдармах не видели?
Е: Вот именно, что не видели. Но пока я Вам про Сталинград подкинул. Давайте Ваши цитаты, где в Сталинграде у немца Илы по головам ходят. Или цитату, или сознайтесь, что Вы это сами выдумали.

>Е: А Вы педиков ищете? Поищите на другом форуме. Здесь Вам вряд ли помогут. А я то думал, что у Исаева врожденный интерес к пенисам. А вон оказывается откуда.
Ваш язык несомненно остр. Я это давно понял. Не боитесь, что быстро затупится?
Е: А по Вашему я должен был ответить "сам ты педик"?

>Е: А сколько надо для держания в секрете? Одни собачки сторожевые сколько мяса скушают. А Широкорад опубликовал то, никто не знает что. За что был жестоко наказан.
Не напомните ли как это Саша Широкорад и за что конкретно был ЖЕСТОКО наказан? КАК НАКАЗАН?
Я ему завтра сие доложу. Посмеемся с ним на пару. Впрочем, еще Сема Федосеев точно присоединится. Я думаю, что Коломийцу тоже будет интересно.
Е: Так я этого у Вас и дознаюсь. Ваши слова:
"А нефига всяким дяденькам спешить дорожку перебегать. Нефига материалы, что по допуску смотрел в открытую печать пихать торопиться. Ему за это срок светил. Это ведь РАЗГЛАШЕНИЕ. А его только лишили доступа в военные архивы. Легко отделался".
Вот и скажите конкретно, какую же такую секретную информацию он печатал и где. А то ведь он говорит, что "Автор не служил в армии, не работал в ВПК и не имеет никаких допусков", и что "автор, не имеющий допуска не может быть субъектом статьи о разглашении государственной тайны" [Энциклопедия отеч. Арт, с.5].
Так что Вы уж извинтите, но или Саша, или Миша врет. Кто?

>Е: Не вру, но назвать не могу. Хоть даже и не обещал, но подводить человека, который хотел мне помочь не буду. От помощи отказался, но и подставлять не буду.
Врете. Ибо НЕСЕКРЕТНО ЭТО. Просто документы того времени сохранились далеко не все. Утрачены частично. И еще ни у кого из иссследователей не хватает усидчивости, чтобы прошерстить все танковые дивизии и свести все данные по ним воедино. Проще петь про секретность.
Е: Этого я не знаю. Это знает предлагавший мне человек, от услуг которого я ОТКАЗАЛСЯ.

А буржуи, кстати, наши архивы посещают, чтобы у нас узнать кто же им противостоял? Есть тут Карл Гест, каковой про своих финнов в наших "закрытых" архивах информацию уже лет десять черпает.
А так называемой "фонд Волкогонова" в библиотеке конгресса США содержит такие копии документов, от которых самые злобные американы рот разевают.
Е: Это не я сказал. Это Вы сказали. Секреты у наших властей не от финнов, ни от злобных амеров. Секреты их именно от Фроси Бурлаковой.

>Е: Да как я скажу если они секретные. По части секретов это Вы у нас дока.
Точнее, как вы назовете, ели даже в первом приближении не знаете где искать и как? Ну дак назовите ИХНИЕ АРХИВНЫЕ данные на эту тему. С указанием не доклада пресс секретаря президента, а единиц хранения. У них ведь с этим все о-кей?
Е: Не знаю, ну и что. Все не знает никто. Еще и опубликованное не все изучено. Но в том, что изучено уже вагон и маленькая тележка того, что позволяет выстроить стройную и непротиворечивую концепцию. Вы предлагаете мне не брать то, что под ногами лежит, а выкапывать из земных недр. Зачем? Для этого Свирины с Широкорадами есть. Ну не всем же руду добывать. Кому то надо из этой руды что-то полезное изготавливать. А иначе зачем она нужна? Конечно, может Вы не все и говорите. Даже наверняка. Но после всего нашего базара, если бы у Вас за душой были бы какие-нибудь эксклюзивные (и несекретные при этом) сведения, напрочь опровергающие меня, Вы бы уже давно их выложили. Но Вы вместо этого скатываетесь "в пучины горлопанства". Отсюда вывод: ничего за душой у Вас нет.

>Е: Прикидываться непонимающим (аэродромный сленг).
Простите, я не прикидываюсь. Еще раз повторю. Я не коплю то, что мне не нужно. Многие про это знают. Я уже пережил период барахольщика. А если вам нужен статистический сборник - это не значит, что другой без него прожить не в силах. Мне он не нужен. Совсем.
Е: Ну не нужен и не нужен. Но что Вы о нем не слыхали, это вряд ли.

>Е: Очень просто. Написать в начале, что я вывешиваю ответ редакции такого-то журнала. Если Евгений сомневается в моей добросовестности, пусть сам проверит в редакции, расположенной по такому-то адресу.
Можно и еще проще. Я могу просто вывесить тут телефоны указанных редакций и все. Так лучше? Я уже почему-то жалею, что предложил вам такую форму сотрудничества. Но пока от нее не отказываюсь.
Е: А Вас за язык никто не тянул. Но и притягивать не собираюсь.

Вы все же придумайте, кто (и как) мог бы выполнить роль третейского судьи. Так как все остальные варианты - слово против слова. То-есть пустозвонство.
Е: А мне с Вами не о чем судится. Я бы вообще хотел перейти от личностей к идеям. Какая разница, кому они принадлежат. Но к сожалению этого не получается. Я пробовал это. Иногда в постингах, адресованных мне проскакивала какая-нибудь откровенная глупость, я, жалея самолюбие, ее в начале пропускал. По прошествии определенного времени я писал: "Некоторые считают так-то, это неверно потому-то". В ответ следовало: "кто это некоторые". Да какая разница кто.

>Е: Без дела не склоняю. Исключительно за дело. И потом Вы же сами об этом просили. В самом начале написали мне: "Я вас пока не чморю". Я ответил: "Я Вас пока тоже". А Вы: "А вы попробуйте". Что просили, то и получаете. Вы уж извините, отказать не могу. Я вообще-то не злопамятный, и давно бы на Вас забил, но крестники Ваши все время о Вас напоминают: "Как говорил Свирин". Так что склоняю не совсем я. Я лишь отвечаю им, что любой человек заблуждаться может, даже Свирин. Если Исаев прекратил Вас в каждом постинге всуе поминать, так и я в разговоре с ним Вас и не поминаю. А посчитайте, сколько раз Караваев фамилию Свирин просклонял. Вот его и благодарите. И посоветуйте своей головой думать, а не Ваши мысли озвучивать. Тогда и склонять Вас не будут. Кстати, Вы же тоже помнится меня склоняли уже после того, как распрощались со мной навсегда.
Простите, мне глубоко до ноги ваши наезды. Я как обычно хотел только одного, чтобы вы (как и другие) отвечали за свои слова и общались не только со здешней публикой, каковую вы, кстати, считаете ниже вас.
Е: Ниже себя считаете именно Вы, коли именуете "здешней публикой", а интернет - помойкой.

Вы же упорно пытаетесь перевести стрелки. Мне это неинтересно, равно как и ваши звоны про "крестников" и "прирученных".
Е: Так не я сие придумал. Караваева это: "И меня и Паровоза и Мелию и Исаева, за что я ему очень и очень благодарен, не знаю, как остальные его крестники".

>Е: Нет. Вы мне приписали то, что я не говорил. А теперь непонимающим прикидываетесь (вальта включаете). Вроде как по барабану Вам, что сентябрь-октябрь, что 1941-1942, все едино.
Простите, я ваши же слова, как вы говорили "пошутил" (помните историю с чугунным СМК) и несколько утрировал. Мне глубоко фиолетово в каком месяце вы лично нашли Т-34 на советско-германском фронте. Я четко помню, что 22 июня по-вашему их там не было, так как это приписки. Остальное - ваши вихляния филейной частью. С меня этого хватает.
Е: Просто я на одной странице собрал высказывания наиболее известных личностей по этому поводу. И сделал предположение: раз не видели - значит и не было. И проверил реакцию на это предположение. Получил неожиданный результат.

>Е: Каких?
Покушении на прошлое.
Е: А это покушение: "Я был поражен. Как же так, никто не знал? Я не знаю, знал ли об этом Сталин до войны. Наверное, тоже не знал. Но Ворошилов не мог не знать. Что же тогда наркому еще знать, если не это, то есть состояние вооруженности и накопление на случай войны резервов, боеприпасов, артиллерийского и пехотного вооружения? А оказалось, что не знает. Это преступление!"
Знаете кому принадлежит? Если нет, то легко догадаться. Он тоже преступник?

>Е: С некоторых пор. Сперва аки бык на красное налетели. Даже писали что общаетесь со мной "только когда появляется настроение поплющить". Почему не появляется больше?
Простите, я вам как-то говорил, что я задавал вам наводящие вопросы, чтобы выяснить уровень ваших знаний. Он крайне низок. А подталкивал я вас в надежде на то, что вы будете думать. Думать вы не начали.
Отсюда желания общаться с вами в любой форме у меня не появилось. Даже наоборот :)
"Что толку бить дурака за то, что он дурак. Он этого не поймет потому, что дурак, а тот, кто его бьет может стать таким же, если будет заниматься только этим. С кем поведешься - от того наберешься" (Г.Полев, "Крылатые фразы и высказывания", 1949 г.)
Е: Дурак, чайник, ламер, педик - это все божьи слова, которыми Егорий Победоносцев змия чморил?

> Ну да ладно. Не думайте, что очень доставляет большое удовольствие общаться с Вами или склонять Вашу фамилию. Склонять Вас сам не буду, если не будете Вы меня. Но если Ваши крестники будут, то я не виноват.
Простите, но для того, чтобы склонять меня надобно хотя бы почитать меня же. И не один фрагмент выбранного за задницу, приписанного мне кем-то и где-то произведения, что кроме интернета нигде больше нет. Ведь в интернете можно подписаться любой фамилией, что некоторые владельцы некоторых ресурсов и проделывают.
Е: Так статья "Зачем Сталин уничтожил линию Сталина" Ваша, или нет? Там сказано, что была предложена в газету "Совершенно секретно". Напечатана? Номер и год не подскажете.

Повторяю. Интернет - свалка. Я могу сейчас подписать мие послание вашщей фамилией и на основании этого чуть ниже обозвать вас каким угодно прозвищем. Так?
Е: А Вы в выборе прозвищ не стесняетесь.

>>Потому, что большинство документов не опубликовано в СССР и России.

А откуда вы взяли, что реакция нервная? Они (повторю) РТЫ РАЗЕВАЮТ, что в переводе с русского означает УДИВЛЯЮТСЯ :)

>Назвать номер секретного фонда - не есть разгласить его содержание. Словом поднимаете флейм, оскорбляя уважаемых людей.

Вероятно, вы просто не в курсе (ну не довелось носить в опечатываемом чемодане соответствующую инструкцию, как это делали сотни тысяч инженеров в различных КБ и институтах):

Так вот. Секретным является не только номер фонда, содержащего секретные сведения, но и само существование секретного фонда. Соответственно разглашение любого из этих сведений: содержание секретного фонда, номер фонда, содержащего секретные сведения, существование фонда, содержащего секретные сведения - есть разглашение гостайны.

Понял! Стало быть по-вашему ВСЕ НАШИ БОЙЦЫ ШЛИ ВОЙНУ ПРОИГРЫВАТЬ? Понял. Отстал!
Лично для вас. И мстить шли и Родине жертововать, но о награде мечтал почти каждый, кому еще не минуло 30 лет. Еще раз советую - почитайте письма с фронта. Ну и "Василия Теркина" впридачу.
А еще советую "160 страниц солдатского дневника" Мансурова. Как раз про Сталинград. Есть там и про СВТ и про самолеты и про "ни шагу назад".
Кстати, не припомните, сколько сей приказ действовал?

> Е: Я их не знаю, потому что их НЕ БЫЛО. По крайней мере, в 1941-1942. Позже может и были. Но что большинство, вряд ли. А что Вы других мотивов не назвали, вместе с разговором об их лени, говорит о Вашем к ним отношении.

Именно об этом я вам и говорю. Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ и потому СЧИТАЕТЕ, что этого НЕ БЫЛО. Только при этом надобно добавлять "по вашему мнению"

>Е: В тылу значит голодали, а на фронте тушенку трескали.

Простите, вы опять перегибаете. Не трескали, но на фронте кушали несколько получше, чем в тылу. Даже в блокадном Ленинграде. Страна практически надрывалась, чтобы получше кормить, одевать и вооружать своего защитника. Так что офицер, подаривший на квартиру банку тушонки, казался пацанам королем, хоть он, возможно, лишился своей суточной нормы.

> Вы там из ЦАМО не вылезаете, так найдите там документ ЦАМО РФ, ф.208, оп.2563, д.48, л.64-75. Я вот из сборника отсканил, так может врет все сборник. Почитайте и сверьте. Это апрель 1942, 50 А Западного фронта.
"В беседе с нами красноармеец ФОМИН - 548 полк[а] 45 мм батареи, рассказал, что 12 дней они питались очень плохо, что им почти ничего не давали, кроме небольшого количества сухарей и хлеба, а последние 4-5 дней питание значительно улучшилось - "конина нас поддерживала"...

И такое было. Только не надо делать из этого абсолюта. Скажу вам больше, в том же апреле 1942 33-я армия скушала все свои ремни и кожаные подошвы и объедала верхушки сосен. И конины у нее не было. Коней 2-й кавкорпус в это же время кушал. А вот в тылу конины почему-то ну совсем не было. Или по карточкам. Откуда работники того же Уралмашзавода могли кониной разжиться, ежели ее в карточках нет? На рынке? Верно. На рынке и брали. Только вы поинтересуйтесь ценами того же рынка. Сколько надо было отдать денег за стакан крупчатки (знаете, что это такое), или кило картофельной шелухи (знаете, какие вкусные из нее лепешки)? А знаете, как 14-15 летние пацаны пухли с голоду потому, что организм у них рос, а иждивенческая карточка содержала всего куда меньше, чем карточка взрослого. Сомневаюсь.
И как гл. конструктору Горлицкому в 1943 в качестве поощрения за выведение в срок на испытания СУ-122 выдали 300 гр яичного порошка, а вед. конструктор Курин за внеочереное завершение установки МЛ-20 в корпусе КВ получил 100 гр ржаных сухарей и 200 гр. твердых жиров (маргарина)? Вам это понятно?

> На эту тему я уже в последнем постинге, на который Вы отвечать не стали, писал. Ну что-же, повторю. Врете Вы про большинство. За тушенкой, по-моему, в полицаи шли. Были и такие. Но большинство, почему-то, шли в партизаны. Питаться кое-как и под елкой ночевать. И никаких орденов. Мой знакомый дядя Саша (не знаю жив ли) на Украине пацаном партизанил. Дождался своих. Определили его в штрафной батальон. Вину искупать. И клеймо на всю жизнь - был на оккупированной территории, значит загранкомандировка исключена. А слыхали как формировался, скажем, легион "Идель-Урал" из пленных татар? Немцы разделили лагерь на две половины. В одной царствовал голод и тиф. В другой, т.н. полулегионе, было введено трехразовое питание. От пленных не требовалось ни подписки, ни устного согласия. Достаточно было просто перейти из одной половины в другую. И уж, я думаю, промыли немцы им мозги, что на родине их всех в изменники записали. Если по-Вашему шли за орденами или жратвой, то почему все поголовно не перешли в полулегион? Так кого Вы обожаете, тех кто перешел, или тех кто остался? А такой мотив как совесть Вам в голову не приходит? Или слова такого не знаете. У моего отца мать в первую блокадную зиму умерла. Ее не эвакуировали. Его, здорового парня, на Урал эвакуировали (почему-то в армию не призвали), а ее умирать оставили. Мог он после этого железяки в тылу точить? Меньше всего он об орденах, да о тушенке думал. Шел он за мать мстить да сестер, оставшихся в блокадном Ленинграде спасать. И большинство так. ИМЕННО ТАК! Потому и не сдавались они, как хранцузы. А ведь фриц по матюгальнику хорошую кормежку в плену обещал.

Простите, но вы опять делаете поспешные выводы и опять в одну кучу сыплете все. Вы про все это просто и абсолютно точно не знаете. Но повторюсь. Как бы вы не сотрясали воздух всякими рапортичками, на фронт шли В ТОМ ЧИСЛЕ и ЗА ОРДЕНАМИ И ЖРАТВОЙ. Потому, что молодости свойственна поверхностная сторона медали. Простите, еще раз советую почитайте письма с фронта. И сейчас за орденами, или прочими привилегиями иногда идут. Это нормально. И вы своим горлопанство покамест не доказали, что я вру. Для этого надобно ВСЕГО ЛИШЬ привести тут свидетельства КАЖДОГО ушедшего на фронт. Я же вам такие свидетельства при вашем желании приведу. Впрочем, вы их и сами при желании найдете "Письма с войны. 1941-1945", издание РГАЛИ, 1990. Издание тем хорошо, что написано в то время, когда было модно клеймить позором Сталина и его строй. Вам будет интересно.

>Е: Никакой неточности. Вы отлично поняли, что имеется в виду время суток. На неточности я внимания не обращаю, в отличии от Вас.

Простите, я не понял, что речь идет о времени суток. Но поэтому именно для вас. Я возвращаюсь с охоты, как и любой охотник, в разные дни в разное время суток и днем и ночью и раненько утром. Все от охоты зависит. А бывает и не возвращаюсь суток по трое. Рекорд - 4,5 дня.

> Е: А знаете, где от бомбежки прятались, а порой и спали? В канализации. В дерьме по уши. Не самое хорошее место для чистки СВТ. Потому и предпочитали что-то менее капризное. Например, ППШ, или Мосинку. Да и проще было выбросить и новую взять. Вы не ответили на вопрос, почему Чуйков говорит, что боеспособность не снижалась. Я отвечу. Потому что основную массу убивали еще до того, как начинала усталость сказываться. А на смену каждую ночь шаланды полные с того берега, как дрова в печку. И все с оружием. Оружия лишнего было НЕМЕРЯНО. А Вы о каком-то прокуроре вещаете.

А знаете, что некоторые и о канализации только мечтали. На том же Сталинградском фронте бойцы часто прятались "в бутылках", образовавшихся разрывом фугасного снаряда большого калибра в глине. Некоторые при этом умирали от удушья. А некоторые строили "шалашики" из трупов немецких солдат. Но об оружии при этом таки заботились, как это не покажется вам странным. Про лишнее ИСПРАВНОЕ оружие, что валяется под ногами и которого было НЕМЕРЯНО - вы лучше деткам повещайте, так как даже ваш папа расскажет вам сколько из него было исправно. И почему замерзшая винтовка стрелять не может. И замерзший ППШ почему-то тоже не стреляет. А смазка СВТ ничем не отличалась от смазки АКМ (знаете такой?).

Е: Посмотрим, как немцы свою авиацию ругают. Под рукой сейчас Вельц. Это как раз октябрь месяц, и район з-да "Красный Октябрь", где как раз и папа мой.
"Навстречу первым лучам восходящего солнца в просветленном небе несутся бомбардировщики с черными крестами. Эскадрилья за эскадрильей. Они пикируют и с воем сбрасывают на цель свой бомбовый груз, а за ними новые и новые" [с.101]. Всего пролистал, никаких Илов по голове Вельца не ходило. На нехватку авиации это да, жалуется. На то, что забирают и в Африку перебрасывают [с.108]. У них еще и на Африку хватает! А наши в какой Африке еще воюют?

Цитата за цитату. Г.Бем (хауптман, передовой артиллерийский наблюдатель-наводчик, 51 ак, 21 октября 1942 г., любимый вами Сталинград) "Несмотря на постоянные потребности, наша авиация в течение 12 прошедших дней НИ РАЗУ не прибыла для бомбежки заявленных нами целей... В воздухе присутствует преимущественно вражеская БРОНИРОВАННАЯ авиация" Перевод М.Казьмина, выделено мной. А насчет Африки... Дак, простите, никто и не претендует на истину, что хребет люфтваффе сломали союзники, как хребет панцерваффе - мы.

> А вот по настоящему жаловаться начинает, когда в котле они уже, когда аэродромы их уже черт знает где. "Не утешает и взгляд, устремленный в небо. Раньше, бывало чуть взойдет солнце, появляются первые эскадры бомбардировщиков, летит эскадрилья за эскадрильей, сменяя друг друга. Впереди, по бокам и сзади - истребители, а в середке пикирующие бомбардировщики. Черный крест нашей авиации господствовал в воздухе, облегчая нам бои. Теперь это миновало. Правда, иногда наши самолеты все таки появляются, но базы и аэродромы их далеко на западе" [с.171-172]. Как мы видим, даже в этой обстановке, фриц жалуется не на отсутствие, а на недостаток авиации.

Вот видите, как интересно. Даже вы нашли себе противоречие. И всего лишь заглянули чуток дальше по времени. Не нужно экстраполировать бои 62-й армии на всю войну.

> Наши жаловались на отсутствие.

Все и всегда? Простите, остальное просто уберу, так как на любое действие есть противодействие. Хотя бы потому, что (повторюсь) все ваши примеры берутся на очень узком участке фронта в очень узкий временной интервал. А возьмите на всем Сталинградском фронте. И составьте себе табличку, про каовуя я уже говорил вам. Обратите внимание хотя бы на то сколько БОКВЫХ ВЫЛЕТОВ делал один немец и сколько наш летчик? Мне просто жаль времени, потраченного впустую на то, что профессионалы уже давно подсчитали.

> А запомнил отец только ночное стрекотание. Как там их немцы, "кофейными мельницами" или "ночными ведьмами" вроде именовали. То, что было, то и запомнил. А чего не было, то и не запомнил.

И это тоже понятно (только не совершайте в очередной раз страдиционную ошибку и не относите сие стрекотание на счет девушек в небе. Мужики сие были). Именно ночью бойцу и есть время послушать небо. А днем (особенно в том аду, что вы живописали) - нет. И еще дайте мне воспоминания хоть одного бойца, что мог четко отличить в боевом небе наши самолеты от немецких. Ваш папа мог?

> Е: Я всего одну книжку прочитал, и то по диагонали.

Зачем же тогда спорите? А ведь потом откажетесь от слов своих.

>Е: Вот именно, что не видели. Но пока я Вам про Сталинград подкинул. Давайте Ваши цитаты, где в Сталинграде у немца Илы по головам ходят. Или цитату, или сознайтесь, что Вы это сами выдумали.

Уже для начала дал. Есть желание - ищите сами и обязательно обрящете.

> Е: А по Вашему я должен был ответить "сам ты педик"?

Это уж как вам совесть подсказывает. Но я вас педиком не обзывал.

> Е: Так я этого у Вас и дознаюсь. Ваши слова:
"А нефига всяким дяденькам спешить дорожку перебегать. Нефига материалы, что по допуску смотрел в открытую печать пихать торопиться. Ему за это срок светил. Это ведь РАЗГЛАШЕНИЕ. А его только лишили доступа в военные архивы. Легко отделался".
Вот и скажите конкретно, какую же такую секретную информацию он печатал и где. А то ведь он говорит, что "Автор не служил в армии, не работал в ВПК и не имеет никаких допусков", и что "автор, не имеющий допуска не может быть субъектом статьи о разглашении государственной тайны" [Энциклопедия отеч. Арт, с.5].
Так что Вы уж извинтите, но или Саша, или Миша врет. Кто?

Ну так, трепач вы наш (это уже серьезное прозвище, за которое я отвечаю), подчеркните тут МОИ ЖЕ слова, что Саша был ЖЕСТОКО НАКАЗАН? Откуда вы это взяли? Из воздуха?

> Е: Этого я не знаю. Это знает предлагавший мне человек, от услуг которого я ОТКАЗАЛСЯ.

Что же так сразу и ОТКАЗАЛИСЬ?:) А ведь имели бы ЭКСКЛЮЗИВ!!!!! :))) Повторяю. Вы врете.

> Е: Это не я сказал. Это Вы сказали. Секреты у наших властей не от финнов, ни от злобных амеров. Секреты их именно от Фроси Бурлаковой.

Это где же я ТАК СКАЗАЛ?

> Е: Не знаю, ну и что. Все не знает никто. Еще и опубликованное не все изучено. Но в том, что изучено уже вагон и маленькая тележка того, что позволяет выстроить стройную и непротиворечивую концепцию. Вы предлагаете мне не брать то, что под ногами лежит, а выкапывать из земных недр. Зачем? Для этого Свирины с Широкорадами есть. Ну не всем же руду добывать. Кому то надо из этой руды что-то полезное изготавливать. А иначе зачем она нужна? Конечно, может Вы не все и говорите. Даже наверняка. Но после всего нашего базара, если бы у Вас за душой были бы какие-нибудь эксклюзивные (и несекретные при этом) сведения, напрочь опровергающие меня, Вы бы уже давно их выложили. Но Вы вместо этого скатываетесь "в пучины горлопанства". Отсюда вывод: ничего за душой у Вас нет.

А это как вам будет угодно. Только принято прежде, чем делать заявления, научиться за свои слова отвечать. И еще "из того, что под ногами" слеплен Резун. И вы.

> Е: Ну не нужен и не нужен. Но что Вы о нем не слыхали, это вряд ли.

О нем - это о чем?

>Можно и еще проще. Я могу просто вывесить тут телефоны указанных редакций и все. Так лучше? Я уже почему-то жалею, что предложил вам такую форму сотрудничества. Но пока от нее не отказываюсь.
>Е: А Вас за язык никто не тянул. Но и притягивать не собираюсь.

Повторяю для любителей молоть языком (то-есть трепачей): "Но пока от нее не отказываюсь." Еще наезды есть?

> Е: А мне с Вами не о чем судится. Я бы вообще хотел перейти от личностей к идеям. Какая разница, кому они принадлежат. Но к сожалению этого не получается. Я пробовал это. Иногда в постингах, адресованных мне проскакивала какая-нибудь откровенная глупость, я, жалея самолюбие, ее в начале пропускал. По прошествии определенного времени я писал: "Некоторые считают так-то, это неверно потому-то". В ответ следовало: "кто это некоторые". Да какая разница кто.

Cудиться? Я тоже СУДИТЬСЯ с вами не собираюсь. Потому и говорю о ТРЕТЕЙСКОМ судье. Ну и кто мешает вам перейти к идеям? Идей только у вас пока ДОКАЗАБЕЛЬНЫХ НЕТ. Вы же всего одну книжку прочитали (это ваши же слова, что сказаны чуть выше :).

>Е: Ниже себя считаете именно Вы, коли именуете "здешней публикой", а интернет - помойкой.

Вас лично я пока пействительно считаю ниже себя и с этим уже ничего, похоже, на сделаешь. Интернет - считаю помойкой, точнее - свалкой. Это тоже факт. Здешняя публика - это именно здешняя публика. Придумайте другое определение, каковое по-вашему соответствует вашему пониманию "выше вас". И из всего этого вы считаете, что я сам для себя - пуп земли?:)

>Е: Так не я сие придумал. Караваева это: "И меня и Паровоза и Мелию и Исаева, за что я ему очень и очень благодарен, не знаю, как остальные его крестники".

Ну так с ним на эту тему и пикируйтесь. Это Сережа меня считает крестником, а не я его. Хотя приятно, что люди помнят добро.

> Е: Просто я на одной странице собрал высказывания наиболее известных личностей по этому поводу. И сделал предположение: раз не видели - значит и не было. И проверил реакцию на это предположение. Получил неожиданный результат.

Я не понял. Вы от этого отказались, или где?

> Е: А это покушение: "Я был поражен. Как же так, никто не знал? Я не знаю, знал ли об этом Сталин до войны. Наверное, тоже не знал. Но Ворошилов не мог не знать. Что же тогда наркому еще знать, если не это, то есть состояние вооруженности и накопление на случай войны резервов, боеприпасов, артиллерийского и пехотного вооружения? А оказалось, что не знает. Это преступление!" Знаете кому принадлежит? Если нет, то легко догадаться. Он тоже преступник?

Не знаю. Разговор идет о вас, или о ком-то еще? Вы за себя отвечайте.

>Е: Дурак, чайник, ламер, педик - это все божьи слова, которыми Егорий Победоносцев змия чморил?

Простите, я вас дураком обозвал? Или вы, как обычно, выдали желаемое за действительное?

>Е: Так статья "Зачем Сталин уничтожил линию Сталина" Ваша, или нет? Там сказано, что была предложена в газету "Совершенно секретно". Напечатана? Номер и год не подскажете.

Понятия не имею. Обратитесь в "Совсек". Я такой опубликованной статьи не знаю. А еще вы что-то читали? Или вам хватит?

> Е: А Вы в выборе прозвищ не стесняетесь.

Ну да. Обзываю вас, бедного всякий раз по полной программе. Куды бечь?

> Е: Читаю только что в строках.

Пока я этого не вижу.

>А я Вам советую иногда сопоставлять данные разных источников и не выбрасывать сразу то, что не вписывается в Вашу или общепринятую (что, как я понимаю, одно и тоже) концепцию.

Вы бы про это сперва на себя глянули. А потом и другим такие советы давали. Ибо это вы все притягиваете за уши к вашей "теории" а я всего лишь люблю свое прошлое таким, каким оно было. Потому, что это мое прошлое. И не покушаюсь на него, а хочу всего лишь его понять.

Тут все зависело от места и времени.
Мать в деревне была (горьковская область) и чуть от голода не сдохла - сеять нечего весной было. Весной жрали хвощ примулы и корни лопуха.
А отец в Ижевске на оружейном в общем не голодал. Помимо карточек давали талоны на обед в столовую - и там за нормальные деньги можно было поесть - он эту еду брату относил. Плюс тем кто работал сверхурочно прямо на рабочие места приносили жратву - бесплатно. Примерно то же самое вспоминает теща по рассказам своей матери - то был Орск, металлургический комбинат.
Плюс ко всему в Ижевске можно было жратву и так купить и не так чтобы очень дорого. По крайней мере отец оттуда в Москву возвращаясь жратву вез.

Лично для вас. И мстить шли и Родине жертововать, но о награде мечтал почти каждый, кому еще не минуло 30 лет. Еще раз советую - почитайте письма с фронта. Ну и "Василия Теркина" впридачу.
Е: Ах Теркина. Извольте: "Бой идет не ради СЛАВЫ, ради жизни на земле".

А еще советую "160 страниц солдатского дневника" Мансурова. Как раз про Сталинград. Есть там и про СВТ и про самолеты и про "ни шагу назад".
Кстати, не припомните, сколько сей приказ действовал?
Е: Не помню. В октябре 1942 г. действовал. А еще было "За Волгой для нас земли нет".

> Е: Я их не знаю, потому что их НЕ БЫЛО. По крайней мере, в 1941-1942. Позже может и были. Но что большинство, вряд ли. А что Вы других мотивов не назвали, вместе с разговором об их лени, говорит о Вашем к ним отношении.
Именно об этом я вам и говорю. Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ и потому СЧИТАЕТЕ, что этого НЕ БЫЛО. Только при этом надобно добавлять "по вашему мнению"
Е: Так любое утверждение именно "по вашему мнению", поскольку никто не обладает абсолютной информацией, тем более по такому вопросу, как ВОВ.

>Е: В тылу значит голодали, а на фронте тушенку трескали.
Простите, вы опять перегибаете. Не трескали, но на фронте кушали несколько получше, чем в тылу. Даже в блокадном Ленинграде. Страна практически надрывалась, чтобы получше кормить, одевать и вооружать своего защитника. Так что офицер, подаривший на квартиру банку тушонки, казался пацанам королем, хоть он, возможно, лишился своей суточной нормы.
> Вы там из ЦАМО не вылезаете, так найдите там документ ЦАМО РФ, ф.208, оп.2563, д.48, л.64-75. Я вот из сборника отсканил, так может врет все сборник. Почитайте и сверьте. Это апрель 1942, 50 А Западного фронта.
"В беседе с нами красноармеец ФОМИН - 548 полк[а] 45 мм батареи, рассказал, что 12 дней они питались очень плохо, что им почти ничего не давали, кроме небольшого количества сухарей и хлеба, а последние 4-5 дней питание значительно улучшилось - "конина нас поддерживала"...
И такое было. Только не надо делать из этого абсолюта. Скажу вам больше, в том же апреле 1942 33-я армия скушала все свои ремни и кожаные подошвы и объедала верхушки сосен. И конины у нее не было. Коней 2-й кавкорпус в это же время кушал.
Е: А я заметьте не беру окруженцев. 50 А в окружении не была. Она как раз и пыталась 33 А из окружения спасти. И процитировал я Вам заключение комиссии посланный Микояном, который именно распределением тушенки заведовал. Рассказал Анастас Иваныч Иосифу Виссарионычу о том, что "самсоны" едва у его комиссии лошадей не скушали? Я не знаю. Может Вы рукописи Микояна в спецхране читали? Вот что профессор Куманев (один из авторов 12-томника!) по этому поводу пишет:
"После кончины А.И. Микояна его дача в Горках-Х была сразу же опечатана, а подготовленные к изданию рукописи книги - около 40 авторских листов - изъята представителями КГБ и Отдела административных органов ЦК КПСС. Ее нынешняя судьба мне неизвестна". И Вы еще о какой-то открытости говорите?

А вот в тылу конины почему-то ну совсем не было. Или по карточкам. Откуда работники того же Уралмашзавода могли кониной разжиться, ежели ее в карточках нет? На рынке? Верно. На рынке и брали. Только вы поинтересуйтесь ценами того же рынка. Сколько надо было отдать денег за стакан крупчатки (знаете, что это такое), или кило картофельной шелухи (знаете, какие вкусные из нее лепешки)? А знаете, как 14-15 летние пацаны пухли с голоду потому, что организм у них рос, а иждивенческая карточка содержала всего куда меньше, чем карточка взрослого. Сомневаюсь.
И как гл. конструктору Горлицкому в 1943 в качестве поощрения за выведение в срок на испытания СУ-122 выдали 300 гр яичного порошка, а вед. конструктор Курин за внеочереное завершение установки МЛ-20 в корпусе КВ получил 100 гр ржаных сухарей и 200 гр. твердых жиров (маргарина)? Вам это понятно?
Е: Не ломитесь в открытую дверь. У меня бабушка (папина мама) в Ленинграде именно от голода умерла. А папа в Нижнем Тагиле не умер, на рабочей карточке. И после ранения не умер, на инвалидской карточке.

> На эту тему я уже в последнем постинге, на который Вы отвечать не стали, писал. Ну что-же, повторю. Врете Вы про большинство. За тушенкой, по-моему, в полицаи шли. Были и такие. Но большинство, почему-то, шли в партизаны. Питаться кое-как и под елкой ночевать. И никаких орденов. Мой знакомый дядя Саша (не знаю жив ли) на Украине пацаном партизанил. Дождался своих. Определили его в штрафной батальон. Вину искупать. И клеймо на всю жизнь - был на оккупированной территории, значит загранкомандировка исключена. А слыхали как формировался, скажем, легион "Идель-Урал" из пленных татар? Немцы разделили лагерь на две половины. В одной царствовал голод и тиф. В другой, т.н. полулегионе, было введено трехразовое питание. От пленных не требовалось ни подписки, ни устного согласия. Достаточно было просто перейти из одной половины в другую. И уж, я думаю, промыли немцы им мозги, что на родине их всех в изменники записали. Если по-Вашему шли за орденами или жратвой, то почему все поголовно не перешли в полулегион? Так кого Вы обожаете, тех кто перешел, или тех кто остался? А такой мотив как совесть Вам в голову не приходит? Или слова такого не знаете. У моего отца мать в первую блокадную зиму умерла. Ее не эвакуировали. Его, здорового парня, на Урал эвакуировали (почему-то в армию не призвали), а ее умирать оставили. Мог он после этого железяки в тылу точить? Меньше всего он об орденах, да о тушенке думал. Шел он за мать мстить да сестер, оставшихся в блокадном Ленинграде спасать. И большинство так. ИМЕННО ТАК! Потому и не сдавались они, как хранцузы. А ведь фриц по матюгальнику хорошую кормежку в плену обещал.
Простите, но вы опять делаете поспешные выводы и опять в одну кучу сыплете все. Вы про все это просто и абсолютно точно не знаете.
Е: Чего это я не знаю? Что в немецком плену перешедших в услужение лучше, чем неперешедших кормили?

Но повторюсь. Как бы вы не сотрясали воздух всякими рапортичками, на фронт шли В ТОМ ЧИСЛЕ и ЗА ОРДЕНАМИ И ЖРАТВОЙ.
Е: Шли за жратвой, а умирали от голода. Хотя официально не умирали. У Кривошеева нет такой графы. Наверное родным бойца Ивачева написали "пал смертью храбрых в боях с немецко-фашистскими захватчиками". Или написали, что немецко-фашистские захватчики не причем, что голодом Вашего сына уморили?

Потому, что молодости свойственна поверхностная сторона медали. Простите, еще раз советую почитайте письма с фронта. И сейчас за орденами, или прочими привилегиями иногда идут. Это нормально. И вы своим горлопанство покамест не доказали, что я вру. Для этого надобно ВСЕГО ЛИШЬ привести тут свидетельства КАЖДОГО ушедшего на фронт. Я же вам такие свидетельства при вашем желании приведу. Впрочем, вы их и сами при желании найдете "Письма с войны. 1941-1945", издание РГАЛИ, 1990. Издание тем хорошо, что написано в то время, когда было модно клеймить позором Сталина и его строй. Вам будет интересно.
Е: То Вы документы только рекомендуете, то вдруг именуете "рапортичками" и советуете письма. Ну что-же, если достану, то почитаю. Вообще по письмам тоже можно картину нарисовать. В ближайшем будущем попробую сделать. По немецким, прикола для.

>Е: Никакой неточности. Вы отлично поняли, что имеется в виду время суток. На неточности я внимания не обращаю, в отличии от Вас.
Простите, я не понял, что речь идет о времени суток. Но поэтому именно для вас. Я возвращаюсь с охоты, как и любой охотник, в разные дни в разное время суток и днем и ночью и раненько утром. Все от охоты зависит. А бывает и не возвращаюсь суток по трое. Рекорд - 4,5 дня.
Е: То есть Вы всерьез охоту со Сталинградом равняете?

> Е: А знаете, где от бомбежки прятались, а порой и спали? В канализации. В дерьме по уши. Не самое хорошее место для чистки СВТ. Потому и предпочитали что-то менее капризное. Например, ППШ, или Мосинку. Да и проще было выбросить и новую взять. Вы не ответили на вопрос, почему Чуйков говорит, что боеспособность не снижалась. Я отвечу. Потому что основную массу убивали еще до того, как начинала усталость сказываться. А на смену каждую ночь шаланды полные с того берега, как дрова в печку. И все с оружием. Оружия лишнего было НЕМЕРЯНО. А Вы о каком-то прокуроре вещаете.
А знаете, что некоторые и о канализации только мечтали. На том же Сталинградском фронте бойцы часто прятались "в бутылках", образовавшихся разрывом фугасного снаряда большого калибра в глине. Некоторые при этом умирали от удушья. А некоторые строили "шалашики" из трупов немецких солдат. Но об оружии при этом таки заботились, как это не покажется вам странным. Про лишнее ИСПРАВНОЕ оружие, что валяется под ногами и которого было НЕМЕРЯНО - вы лучше деткам повещайте, так как даже ваш папа расскажет вам сколько из него было исправно. И почему замерзшая винтовка стрелять не может. И замерзший ППШ почему-то тоже не стреляет. А смазка СВТ ничем не отличалась от смазки АКМ (знаете такой?).
Е: Масло то может и не отличается. А вот надежность самого ружья отличается. И не только у нас. Вот Вам что у немцев по поводу самозарядок:
«На деле винтовка не оправдала себя… при каждом 3-м и 4-м выстреле возникают задержки: например, в результате невыбрасывания гильз, незамыкания затвора и в результате легкого загрязнения скользящих частей. Чистка должна производиться очень тщательно, так как в результате порохового нагара скользящие части слипаются, что затрудняет разборку винтовки… Стрелок, после применения винтовки в нескольких боях сдал ее, потребовав карабин 98к, так как самозарядная винтовка принесла ему больше затруднений, чем пользы» [Болотин, с.67]
У нас мальчики из ФЗУ виноваты, а у Гансов кто?

Е: Посмотрим, как немцы свою авиацию ругают. Под рукой сейчас Вельц. Это как раз октябрь месяц, и район з-да "Красный Октябрь", где как раз и папа мой.
"Навстречу первым лучам восходящего солнца в просветленном небе несутся бомбардировщики с черными крестами. Эскадрилья за эскадрильей. Они пикируют и с воем сбрасывают на цель свой бомбовый груз, а за ними новые и новые" [с.101]. Всего пролистал, никаких Илов по голове Вельца не ходило. На нехватку авиации это да, жалуется. На то, что забирают и в Африку перебрасывают [с.108]. У них еще и на Африку хватает! А наши в какой Африке еще воюют?
Цитата за цитату. Г.Бем (хауптман, передовой артиллерийский наблюдатель-наводчик, 51 ак, 21 октября 1942 г., любимый вами Сталинград) "Несмотря на постоянные потребности, наша авиация в течение 12 прошедших дней НИ РАЗУ не прибыла для бомбежки заявленных нами целей... В воздухе присутствует преимущественно вражеская БРОНИРОВАННАЯ авиация" Перевод М.Казьмина, выделено мной. А насчет Африки... Дак, простите, никто и не претендует на истину, что хребет люфтваффе сломали союзники, как хребет панцерваффе - мы.
Е: Так если самолетов у нас в 42-м выпущено вдвое больше, чем у немцев. И никаких других фронтов, кроме советско-германского у нас не было. И активным участком осенью 1942 г. только Сталинградский был.

> А вот по настоящему жаловаться начинает, когда в котле они уже, когда аэродромы их уже черт знает где. "Не утешает и взгляд, устремленный в небо. Раньше, бывало чуть взойдет солнце, появляются первые эскадры бомбардировщиков, летит эскадрилья за эскадрильей, сменяя друг друга. Впереди, по бокам и сзади - истребители, а в середке пикирующие бомбардировщики. Черный крест нашей авиации господствовал в воздухе, облегчая нам бои. Теперь это миновало. Правда, иногда наши самолеты все таки появляются, но базы и аэродромы их далеко на западе" [с.171-172]. Как мы видим, даже в этой обстановке, фриц жалуется не на отсутствие, а на недостаток авиации.
Вот видите, как интересно. Даже вы нашли себе противоречие. И всего лишь заглянули чуток дальше по времени. Не нужно экстраполировать бои 62-й армии на всю войну.
Е: Так это уже когда Паулюс в котле и аэродромы далеко от него.

> Наши жаловались на отсутствие.
Все и всегда? Простите, остальное просто уберу, так как на любое действие есть противодействие. Хотя бы потому, что (повторюсь) все ваши примеры берутся на очень узком участке фронта в очень узкий временной интервал.
Е: Беру, что от реального участника знаю. Не самый тихий участок фронта беру. Извините, но это общепринято, что именно там судьба войны решилась.

А возьмите на всем Сталинградском фронте.
Е: Так Хрюкин на всем фронте авиацией командовал. И ВСЮ его авиацию блокировали!

И составьте себе табличку, про каовуя я уже говорил вам. Обратите внимание хотя бы на то сколько БОКВЫХ ВЫЛЕТОВ делал один немец и сколько наш летчик? Мне просто жаль времени, потраченного впустую на то, что профессионалы уже давно подсчитали.
Е: Во-во. Вылетов количество разное. А вот теперь ответьте, почему Покрышкин за всю войну сделал 330, а Хартман с октября 1942 1425 боевых вылетов. Лодырем Покрышкин был? Или болел часто? А может другие причины поискать стоит. Например, лимит на бензин (хоть нефти добывали втрое больше немцев да еще от союзников получали) или неисправность самолетов?

> А запомнил отец только ночное стрекотание. Как там их немцы, "кофейными мельницами" или "ночными ведьмами" вроде именовали. То, что было, то и запомнил. А чего не было, то и не запомнил.
И это тоже понятно (только не совершайте в очередной раз страдиционную ошибку и не относите сие стрекотание на счет девушек в небе. Мужики сие были).
Е: Может и мужики, точно не знаю. Но ведь где-то и девушки были. Или все пропаганда?
Но зенитчицы были девушками. Об этом Рудель пишет:
"Согласно показаниям захваченных в плен русских, эти зенитные орудия обслуживаются исключительно женщинами. Когда мы собираемся на дневные вылеты в этот сектор, наши экипажи всегда говорят: "У нас сегодня свидание с этими девушками-зенитчицами". Это ни в коем случае не звучит пренебрежительно, по крайней мере, для тех, кто уже летал в этот сектор и знает, как точно они стреляют".

Именно ночью бойцу и есть время послушать небо. А днем (особенно в том аду, что вы живописали) - нет. И еще дайте мне воспоминания хоть одного бойца, что мог четко отличить в боевом небе наши самолеты от немецких. Ваш папа мог?
Е: Они летчиков чуть не в лицо узнавали. А лаптежник по моему ни с чем не перепутаешь.

> Е: Я всего одну книжку прочитал, и то по диагонали.
Зачем же тогда спорите? А ведь потом откажетесь от слов своих.
Е: Вас повторяю. Если я одну книжку прочел, и там все это написано, то бросьте Ваши утверждения, что я специально выискиваю только то, что мне подходит. Как это может быть, если в первой попавшей в мои руки книжке столько всего понаписано?

>Е: Вот именно, что не видели. Но пока я Вам про Сталинград подкинул. Давайте Ваши цитаты, где в Сталинграде у немца Илы по головам ходят. Или цитату, или сознайтесь, что Вы это сами выдумали.
Уже для начала дал. Есть желание - ищите сами и обязательно обрящете.
Е: А возьмите кого-нибудь нейтрального. Например книга Бивера про Сталинград интересная.

> Е: А по Вашему я должен был ответить "сам ты педик"?
Это уж как вам совесть подсказывает. Но я вас педиком не обзывал.
Е: А так Вы не обзываетесь? Вас серьезно моя ориентация интересует? Нет, я не педик. Поищите в другом месте.

> Е: Так я этого у Вас и дознаюсь. Ваши слова:
"А нефига всяким дяденькам спешить дорожку перебегать. Нефига материалы, что по допуску смотрел в открытую печать пихать торопиться. Ему за это срок светил. Это ведь РАЗГЛАШЕНИЕ. А его только лишили доступа в военные архивы. Легко отделался".
Вот и скажите конкретно, какую же такую секретную информацию он печатал и где. А то ведь он говорит, что "Автор не служил в армии, не работал в ВПК и не имеет никаких допусков", и что "автор, не имеющий допуска не может быть субъектом статьи о разглашении государственной тайны" [Энциклопедия отеч. Арт, с.5].
Так что Вы уж извинтите, но или Саша, или Миша врет. Кто?
Ну так, трепач вы наш (это уже серьезное прозвище, за которое я отвечаю), подчеркните тут МОИ ЖЕ слова, что Саша был ЖЕСТОКО НАКАЗАН? Откуда вы это взяли? Из воздуха?
Е: Лишить исследователя доступа в архив разве не жестоко. Извините, но как состыковать Ваше: "материалы, что по допуску смотрел" с Сашиным "не имеет никаких допусков"?

> Е: Этого я не знаю. Это знает предлагавший мне человек, от услуг которого я ОТКАЗАЛСЯ.
Что же так сразу и ОТКАЗАЛИСЬ?:) А ведь имели бы ЭКСКЛЮЗИВ!!!!! :))) Повторяю. Вы врете.
Е: Мне все равно, что Вы по этому поводу думаете. Возможно этот человек это прочитает и если он Вам доверяет, то лично Вам подтвердит. А что касается эксклюзива, то он на каждом шагу. Вот, например, из интервью маршала Тимошенко (слыхали такого?).
"Только за первую половину 1941 г., когда я был народным комиссаром обороны, было произведено 5085 самолетов, из них 3950 - боевых, 93 танка КВ и 1110 танков Т-34" [Г. Куманев Рядом со Сталиным, с.309].
У Вас подобного исклюзива наверняка пруд-пруди. Только Вы фильтруете. И вместе с водой ребенка выплескиваете.

> Е: Это не я сказал. Это Вы сказали. Секреты у наших властей не от финнов, ни от злобных амеров. Секреты их именно от Фроси Бурлаковой.
Это где же я ТАК СКАЗАЛ?
Е: А от кого эти секреты? От Темежникова?

> Е: Не знаю, ну и что. Все не знает никто. Еще и опубликованное не все изучено. Но в том, что изучено уже вагон и маленькая тележка того, что позволяет выстроить стройную и непротиворечивую концепцию. Вы предлагаете мне не брать то, что под ногами лежит, а выкапывать из земных недр. Зачем? Для этого Свирины с Широкорадами есть. Ну не всем же руду добывать. Кому то надо из этой руды что-то полезное изготавливать. А иначе зачем она нужна? Конечно, может Вы не все и говорите. Даже наверняка. Но после всего нашего базара, если бы у Вас за душой были бы какие-нибудь эксклюзивные (и несекретные при этом) сведения, напрочь опровергающие меня, Вы бы уже давно их выложили. Но Вы вместо этого скатываетесь "в пучины горлопанства". Отсюда вывод: ничего за душой у Вас нет.
А это как вам будет угодно. Только принято прежде, чем делать заявления, научиться за свои слова отвечать. И еще "из того, что под ногами" слеплен Резун. И вы.
Е: А Вы из эксклюзива слеплены исключительно? Только фильтрованного. Вами же.

> Е: Ну не нужен и не нужен. Но что Вы о нем не слыхали, это вряд ли.
О нем - это о чем?
Е: О сборнике №1. Которого ксера у Исаева.

>Можно и еще проще. Я могу просто вывесить тут телефоны указанных редакций и все. Так лучше? Я уже почему-то жалею, что предложил вам такую форму сотрудничества. Но пока от нее не отказываюсь.
>Е: А Вас за язык никто не тянул. Но и притягивать не собираюсь.
Повторяю для любителей молоть языком (то-есть трепачей): "Но пока от нее не отказываюсь." Еще наезды есть?
Е: А что значит "пока"?

> Е: А мне с Вами не о чем судится. Я бы вообще хотел перейти от личностей к идеям. Какая разница, кому они принадлежат. Но к сожалению этого не получается. Я пробовал это. Иногда в постингах, адресованных мне проскакивала какая-нибудь откровенная глупость, я, жалея самолюбие, ее в начале пропускал. По прошествии определенного времени я писал: "Некоторые считают так-то, это неверно потому-то". В ответ следовало: "кто это некоторые". Да какая разница кто.
Cудиться? Я тоже СУДИТЬСЯ с вами не собираюсь. Потому и говорю о ТРЕТЕЙСКОМ судье. Ну и кто мешает вам перейти к идеям? Идей только у вас пока ДОКАЗАБЕЛЬНЫХ НЕТ. Вы же всего одну книжку прочитали (это ваши же слова, что сказаны чуть выше :).
Е: Во-во. См. выше

>Е: Ниже себя считаете именно Вы, коли именуете "здешней публикой", а интернет - помойкой.
Вас лично я пока пействительно считаю ниже себя и с этим уже ничего, похоже, на сделаешь.
Е: Ну так не приписывайте оппоненту своих качеств. Я не делю людей, в отличии от Вас.

Интернет - считаю помойкой, точнее - свалкой. Это тоже факт. Здешняя публика - это именно здешняя публика.
Е: Ну вот видите.

Придумайте другое определение, каковое по-вашему соответствует вашему пониманию "выше вас". И из всего этого вы считаете, что я сам для себя - пуп земли?:)
Е: Пупом земли похоже считает себя тот, кто других презирает.

>Е: Так не я сие придумал. Караваева это: "И меня и Паровоза и Мелию и Исаева, за что я ему очень и очень благодарен, не знаю, как остальные его крестники".
Ну так с ним на эту тему и пикируйтесь. Это Сережа меня считает крестником, а не я его. Хотя приятно, что люди помнят добро.
Е: Так я с ним и пикировался. Потом Вы ему отмашку дали прекратить и сам вступили.

> Е: Просто я на одной странице собрал высказывания наиболее известных личностей по этому поводу. И сделал предположение: раз не видели - значит и не было. И проверил реакцию на это предположение. Получил неожиданный результат.
Я не понял. Вы от этого отказались, или где?
Е: Я это предположил. Интересно было опровержения послушать. К удивлению слабенькие такие опровержения получились.

> Е: А это покушение: "Я был поражен. Как же так, никто не знал? Я не знаю, знал ли об этом Сталин до войны. Наверное, тоже не знал. Но Ворошилов не мог не знать. Что же тогда наркому еще знать, если не это, то есть состояние вооруженности и накопление на случай войны резервов, боеприпасов, артиллерийского и пехотного вооружения? А оказалось, что не знает. Это преступление!" Знаете кому принадлежит? Если нет, то легко догадаться. Он тоже преступник?
Не знаю. Разговор идет о вас, или о ком-то еще? Вы за себя отвечайте.
Е: Эти слова из воспоминаний Н.С. Хрущева, кои он сумел как-то от КГБ спасти. В отличии от Микояна.