Оргструктура, плотности и французы
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Евгений Темежников,  19.02 22:00

В предыдущих постингах промелькнули мысли, что причины поражения Франции было в плохой оргструктуре бронетанковых дивизий, а также в недостаточных плотностях. Также уже не раз повторялось, что немцы, позабыв все принципы военного искусства, наступали не обращая внимания на угрозу своим флангам. Ответ на все это можно найти, например, в «Воспоминаниях солдата» прямого участника тех событий генерала Гудериана, котрая недавно переиздана и продается на книжных лотках.

«Во время наступления севернее р. Эн, Сер и Соммы обеспечение открытого левого фланга первоначально возлагалось на фланговое прикрытие, состоявшее из подразделений разведчиков, истребителей танков и саперов. Угроза с фланга была незначительной; еще 16 мая мы знали о наличии французской бронетанковой дивизии, новом соединении генерала де Голля, которое, как уже упоминалось, впервые вступило в бой под Мон-корне. Де Голль подтвердил наши данные через несколько дней. 18 мая несколько танков из его дивизии подошли на 2 км к моему передовому командному пункту в Ольнонском лесу, охраняемому лишь несколькими 20-мм зенитными пушками. Я пережил пару часов в томительной неизвестности, пока эти грозные гости не повернули обратно» [с.152].
Из этой цитаты каждому ясно, что будь у дивизии де Голля более совершенная организация, то подлеца Гудериана еще в 1940 г. приволокли бы на аркане в Париж. Заметим, что дивизия не какого-нибудь генерала-коллаборациониста, а совсем даже наоборот.
«Было известно также о французской резервной армии силой около восьми пехотных дивизий, которая формировалась в районе Парижа. Мы не предполагали, что генерал Фрер выступит против нас, пока мы сами продолжаем движение. По французским принципам ведения боя, он должен был ждать точных сведений о местонахождении противника. Значит, речь шла о том, чтобы держать его в неведении; это лучше всего достигалось непрерывным наступлением» [с.152].
Вызывают восхищение мудрые принципы французского командования, которое сидит на попе ровно, а не бросается очертя голову, как пьяный мужик с дубьем.

«Я ехал навстречу потоку наступающих войск и беженцев. В немецкие походные колонны вклинилось много машин противника, водители которых надеялись остаться незамеченными в густой пыли, добраться до Парижа и избежать плена. За короткое время я взял в плен 15 англичан» [с.153].
Похвально желание французов избежать плена, добраться до Парижа, где спрятаться под юбку у мамзели и уже оттуда вести движение сопротивления. Но будь побольше плотность, то машины запрудили бы дороги, создали пробки и затормозили бы наступление.

А вот что было в Кале.
«В 16 час. 45 мин. англичане капитулировали. Мы захватили 20 тыс. пленных, из которых 3—4 тыс. были англичане, остальные — французы, бельгийцы и голландцы, в основной своей массе не желавшие воевать, из-за чего англичане держали их запертыми в подвалах» [с.160].
«Тараканы под диваны, а букашки под кровать, не желают воевать» (с).
Да, плотность явно маловата. Если бы французов и прочих было больше, чем 16-17 тысяч, то все не поместились бы в подвалах, и пришлось бы не поместившимся занимать позиции. Но сопротивление Кале считается героическим!
«Как участник этих боев я могу заверить, что хотя ГЕРОИЧЕСКОЕ сопротивление Кале заслуживает всяческого признания…» [с.163].
Ну такое героическое, прямо Брестская крепость. А как было в тех местах, оборону которых не считают героической?

Так неужели наступлению немцев ничто не мешало? Мешало. Авиация сильно мешала. Правда, не французская. И не английская.
«Правда, наши самолеты ставили эту дивизию и невыгодное положение, подвергая ее время от времени бомбардировке... Здесь нас атаковали наши же самолеты. Это был столь недружественный акт, что наша зенитная артиллерия открыла ответный огонь и достала одну такую невнимательную птичку. Оба летчика выпрыгнули с парашютом и вскоре сидели передо мной и с неприятным удивлением глядели друг на друга. Когда закончилась первая, мучительная часть беседы, я подкрепил молодых людей стаканом шампанского. К сожалению, они разбили только что прибывшую новую разведывательную бронемашину» [с.154].

А теперь расскажите пожалуйста, какой боевой опыт приобрели той войне генерал Гудериан и его солдаты?
С уважением, Евгений



Ответы:
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  20.02 12:11
Тема: Re: Оргструктура, плотности и французы
[ Ответить ]
>В предыдущих постингах промелькнули мысли, что причины поражения Франции было в плохой оргструктуре бронетанковых дивизий, а также в недостаточных плотностях. Также уже не раз повторялось, что немцы, позабыв все принципы военного искусства, наступали не обращая внимания на угрозу своим флангам.

Кем и где повторялось?
См. http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt
"6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему."
Вы у нас, Евгений, несгибаемый борец с чучелами, который Вы сооружаете вместо реальных противников.
>«Во время наступления севернее р. Эн, Сер и Соммы обеспечение открытого левого фланга первоначально возлагалось на фланговое прикрытие, состоявшее из подразделений разведчиков, истребителей танков и саперов. Угроза с фланга была незначительной; еще 16 мая мы знали о наличии французской бронетанковой дивизии, новом соединении генерала де Голля, которое, как уже упоминалось, впервые вступило в бой под Мон-корне. Де Голль подтвердил наши данные через несколько дней. 18 мая несколько танков из его дивизии подошли на 2 км к моему передовому командному пункту в Ольнонском лесу, охраняемому лишь несколькими 20-мм зенитными пушками. Я пережил пару часов в томительной неизвестности, пока эти грозные гости не повернули обратно» [с.152].
>Из этой цитаты каждому ясно, что будь у дивизии де Голля более совершенная организация, то подлеца Гудериана еще в 1940 г. приволокли бы на аркане в Париж.

Нет. Не дивизия решает исход войны. Причины поражения Франции, как и причины поражения СССР лежат в оперативной плоскости. Более совершенные оргструктуры несколько изменили бы течение процесса разгрома. В какой-то мере рассказ об оргструктурах отвечает на вопрос "Куда делись N французских(/советских) танков".

Байки я, с Вашего позволения, скипаю.

>А теперь расскажите пожалуйста, какой боевой опыт приобрели той войне генерал Гудериан и его солдаты?

Самостоятельных действий механизированных соединений в глубине обороны противника, например. Взлома укрепленных полос.

 
     От: Lents,  20.02 12:24
Тема: Re: Оргструктура, плотности и французы
[ Ответить ]
Евгений, а Вас не затруднит все это и Ваши ранние творения выложить на сайт куда-нибудь?

Было бы полезно, поскольку мишень для критики более чем заманчива, но не хочется устраивать охоту за неуловимым Джо, творения которого в данный момент размазаны по архивам форума.

 
     От: Исаев Алексей <alex@online.ru>,  20.02 12:27
Тема: Присоединяюсь
[ Ответить ]
А то у Тесленко урожайность коноплиного поля снизилась. :-)
 
     От: Учитель истории <svb_2000@fromru.com>,  20.02 12:35
Тема: Re: Оргструктура, плотности и французы
[ Ответить ]
>В предыдущих постингах промелькнули мысли, что причины поражения Франции было в плохой оргструктуре бронетанковых дивизий, а также в недостаточных плотностях.
УИ: Евгений, Вы что, - прикалываетесь так или это серьёзно? Как могут все причины военного поражения могущественной индустриальной державы сводится к недостаткам структуры подразделений её армии?
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  20.02 13:11
Тема: Re: Где и кем повторялось
[ Ответить ]
Глубокоуважаемый Алексей,

Евгений пишет:
>>Также уже не раз повторялось, что немцы, позабыв все принципы военного искусства, наступали не обращая внимания на угрозу своим флангам.

Вы интересуетесь:
>Кем и где повторялось?

Повторялось самим уважаемым Евгением: например, в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9096_r.html он же писал: "Но когда столько теряет наступающая армия, и, несмотря на это, продолжает бессмысленные штурмы, накачивая обезумевших солдат шнапсом, я выражаю очень большое сомнение в полководческих талантах немецких генералов. В каких это академиях так учили? Тем более, что они снимали войска с флангов, заменяя их там ненадежными румынами. Неужели фон Бок с фон Паулюсом не читали «Канны» фон Шлиффена?" Несколько позже в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/13658.html он написал: "Существуют общие правила, которые действуют, ну не скажу всегда, но уж, по крайней мере, за всю писаную историю человечества. Например, что наступающая армия должна надежно прикрывать фланги, если конечно не с полными дебилами воюешь." На мое возражение "Расскажите это Манштейну, Клейсту, Гудериану, Рундштедту и другим, осуществившим операцию "Гельб" - что с обоими открытыми флангами наступать нельзя, Ганнибал бы не одобрил :))) . Можете рассказать то же самое Жукову, что за кампанию на Халхин-Голе Ганнибал бы его крупно пожурил :))) " (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/13688.html) Евгений написал: "А вспомните, в каком ужасе был фюрер, когда Гудериан, позабыв все, вперед рвал" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/14045.html).
Так что в данный момент глубокоуважаемый Евгений IMHO сам себя опроверг - и насчет сомнений в полководческих талантах, и насчет "вечных принципов стратегии", и насчет ужаса фюрера.
С уважением, Дмитрий

 
     От: Червяк,  20.02 13:43
Тема: Re: де Голль
[ Ответить ]
>«Во время наступления севернее р. Эн, Сер и Соммы обеспечение открытого левого фланга первоначально возлагалось на фланговое прикрытие, состоявшее из подразделений разведчиков, истребителей танков и саперов. Угроза с фланга была незначительной; еще 16 мая мы знали о наличии французской бронетанковой дивизии, новом соединении генерала де Голля, которое, как уже упоминалось, впервые вступило в бой под Мон-корне. Де Голль подтвердил наши данные через несколько дней. 18 мая несколько танков из его дивизии подошли на 2 км к моему передовому командному пункту в Ольнонском лесу, охраняемому лишь несколькими 20-мм зенитными пушками. Я пережил пару часов в томительной неизвестности, пока эти грозные гости не повернули обратно» [с.152].
>Из этой цитаты каждому ясно, что будь у дивизии де Голля более совершенная организация, то подлеца Гудериана еще в 1940 г. приволокли бы на аркане в Париж. Заметим, что дивизия не какого-нибудь генерала-коллаборациониста, а совсем даже наоборот.

А разве де Голль был генералом 16 мая. Это звание ему, кажется, только через пару недель присвоили, хотя до конца так и не утвердили (до конца его дней).

 
     От: Игорь Куртуков,  20.02 15:26
Тема: Полное дерьмо (-)
[ Ответить ]
 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz