Посмотрите вот здесь:

http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html

>Посмотрите вот здесь:

>http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html

Еще здесь : http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/03.html

>Прим. к "СанитарЖеня":
>При одинаковом калибре гаубичный снаряд имеет более тонкую стенку, следовательно большую массу ВВ. При большем угле падения снаряда значительно повышается убойность (количество) осколков. Однако гаубица, при стрельбе обычным снарядом -- это всегда меньшая дальность. Не спасают даже нарезы с прогрессивным углом. По поводу бетонобойного снаряда: в совр. условиях конструкция его эффективнее как раз у гаубичного боеприпаса

Правильнее сказать, лично Вам ничего конкретного выудить не удалось. Так ведь?

> При этом обычно проговаривается высокоученое слово баллистика. Примерно так - орудие танка КВ-2 имело баллистику гаубицы М-10. Что сие означает, высокоученые мужи похоже сами не понимают. Понимать тут особо собственно нечего. Имеется труба с нарезами из которой вылетает цилиндр с заостренным концом. Если его направить прямо в цель, то получится прямая наводка, то есть пушка. Если его его направить под углом к горизонту, то на цель он упадет сверху, и получится гаубица.

Фигня. Пушки стреляют не только прямой наводкой. Даже более того, такие пушки как скажем 105-122-мм корпусные пушки или пушки РГК калибра 150-155 мм вобще не ведут огня прямой наводкой, кроме исключительных случаев. Так что способ ведения огня не является квалифицирующим признаком.

И если бы Вы "по ссылке" что-то конкретное "выудили", различие в баллистике пушки и гаубицы Вам бы ясно было.

Упрощено так - летящий снаряд тормозится воздухом. Поэтому траектория не является параболой -нисходящая ветвь круче. Понятно, что при одном и том же калибре снаряда и угле вылета, снаряд с меньшей начальной скростью будет иметь более крутую траекторию на конечном участке. Собственно в этом и есть "свойство гаубичности" - снаряд падает на цель почти вертикально, а это в свою очередь влечет уменьшение размера мертвых зон для орудия, ради чего всеь огород и годился. Грубо говоря при одном угле возвышения орудия и калибре пушка стрельнет дальше (за счет большей начальной скорости), а гаубица - круче.

Так и "гаубизировали" пушки диском Маландрена, увеличивая торможение снаряда, приводя его к более крутой траектории.

Это так сказать внешнаяя баллистика. Есть еще и внутренняя - у гаубицы заметно меньше характерное давление в канале ствола даже при выстреле на максимальном заряде (поскольку снаряд нужно разгонять до меньшей скорости). А значит снаряды для гаубиц можно делать более тонкостенные, а значит с большим количеством ВВ. Да и сами стволы гаубиц тоже делаются более тонкостенными по той же причине.

> Правда может быть и мортира. Пусть высокоученые мужи растолкуют разницу между гаубицей и мортирой.

Согласен. Пускай высокоученые мужи растолкуют.

>Четкие определения даются только тогда, когда заключаются международные соглашения. Например, Вашингтонское соглашение 1921 г. четко определило, что все плавающее и что имеющее калибр более 203 мм есть линкор.

Начнем с того, что соглашение это 1922 года. 6 февраля. И ничего такого что Вы нам сказали там нету. Вы можете до этого своим умом без ссылок доходить, а прочим интересующимся вот ссылка на текст соглашения: http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html

Там сказано так - не строить военных судов тоннажем более 10 тыс. тонн с главным калибром более 203-мм, кроме линкоров (точнее capital ships, сюда входили еще линейные крейсера) и авианосцев.

Иначе говоря страны обязывались не строить, скажем, крейсеров с тоннажем более 10 тыс. тонн и главным калибром более 203-мм, но не обязывались классифицировать суда превышающие эти параметры как линкоры.

> Поэтому "Дойцланды" были хоть и карманными, но линкорами.

>Четкие определения даются только тогда, когда заключаются международные соглашения.

Е:
Не только, есть масса других поводов :-))) В международных соглашениях даются "четкие определения", приемлемые для нескольких сторон. И именно поэтому они в этих случаях отнюдь не всегда "четкие".

Например, Вашингтонское соглашение1921 г.

Е:
1922 года, положим.

четко определило, что все плавающее и что имеющее калибр более 203 мм есть линкор.

Е:
Неверно.

Поэтому "Дойцланды" были хоть и карманными, но линкорами.

Е:
"Дойчланды" никогда никакими линкорами не были. В Германии они классифицировались как броненосцы - Panzerschiffe - ибо в соответствии с условиями Версальского договора (немецким текстом) именно к этому классу относились разрешенные Германии корабли стандартным водоизмещением 10 тыс.т. А по сути это были корабли чисто крейсерского назначения, и в конце 1939 г два оставшихся и были официально переклассифицированы в тяжелые крейсера. Термин же "карманный линкор" (pocket battleship) есть "nickname" английского происхождения, возникшее в связи с подписанием англо-германского морского договора 18 июня 1935 г. По этому договору, как известно, Германия получала возможность иметь тоннаж линейного флота в 35 проц от соответствующего стандартного водоизмещения британского линейного флота, а одной из уступок, сделанных при подписании договора Германией под давлением англичан было включение трех броненосцев типа "Дейчланд" именно в квоту линейных кораблей - в счет разрешенных Германии на тот момент 183750 т. Вот для мотивировки этого англичане и зпустили термин "карманный линкор".

Договор ОВСЕ четко определяет, что есть танк. Поэтому, скажем, ПТ-76 это не танки, а разведывательные машины.

Е:
Опять не верно. Никаких "разведывательных машин" в договоре ОВСЕ нет. Для обозначения бронетехники с пушками калибра от 75-мм и более, но не относящейся к категории "основных боевых танков", используется термин "бронированная машина с тяжелым вооружением" (БМТВ).

>Кстати, теперь сей договор еще в силе или уже нет? Ведь согласно главному принципу договора должно вроде быть абсолютно одинаковое общее количество вооружений между НАТО и ОВД. ОВД сегодня нет. Кто его правопреемник? Россия? Если да, то количество договорных вооружений России должно равняться количеству вооружений НАТО, включая, по крайней мере, новых членов сей организации, вооружение которых засчитывается в вооружение несуществующей ОВД.

Е:
В силе, в силе. Ибо этот договор подписывался не для "равенства" в вооружениях, а для одностороннего разоружения СССР/России. Что полностью отвечает политике всех наших властей от Горбачева до Путина.

Тут позволю себе с Вами не согласиться. Все пушки ранга корпусных и выше имеют переменый заряд. Некоторые пушки имеют углы вертикального наведения более 45 град (скажем 122-мм пушка обр 1931/37 г. - до 65), хотя это нечасто. Гаубицы старых типов (года так до 33-35) не имеют возможность вести мортирную стрельбу.

Цитата без купюр двухгодичной давности (вопрос о зенитке в "Тигре" и "гаубице в КВ" всплывает с удивительным постоянством):

"Как известно, вся ствольная артиллерия в те годы подразделялась на классы пушки, гаубицы и мортиры/минометы. Класса "зенитная пушка" в той классификации не было. Так называемые "зенитки" относились к ПУШКАМ. А по назначению пушка Тигра не могла стрелять по самолетам. И по изготовлении она всегда называлась "танковой пушкой КвК-36". Так что пушка "Тигра" зенитной не была не только по назначению, но и по изготовлению...

Теперь о вооружении танка КВ-2 гаубицей. Формально 152-мм орудие КВ-2 ге обладает свойством гаубичности и не является гаубицей, но называть ее так можно. Ибо согласно техническому описанию на танк КВ-2 его вооружение составляет "152-мм танковая ГАУБИЦА М-10 (МТ-10)". То есть по изготовлении на танк КВ-2 была поставлена штатная ГАУБИЦА М-10 без каких бы то ни было переделок (можно говорить о переделках в лафете). Все равно, что на САУ СУ-122 также стояла штатная ГАУБИЦА М-30 без каких бы то ни было переделок и которую никто пушкой не называет, хоть и в ней имеется значительная утрата свойства гаубичности. А вот уже Д-6, сохранившая баллистику ГАУБИЦЫ М-30 называется уже по изготовлении ШТУРМОВЫМ ОРУДИЕМ...

Так же можно по ВТОРИЧНЫМ ПОЛОВЫМ признакам отнести 76-мм полковушку обр. 1927 к ГАУБИЦАМ, хотя она была ПОЛКОВОЙ ПУШКОЙ или в девичестве ПРОТИВОШТУРМОВОЙ ПУШКОЙ.

И еще:

ПУШКА-ГАУБИЦА (универсальное орудие) - есть артиллерийское орудие В ПОЛНОЙ МЕРЕ СОВМЕЩАЮЩЕЕ СВОЙСТВА ПУШКИ И ГАУБИЦЫ. Пример - Ф-22 с возможностью применения раздельного выстрела..

ГАУБИЦА-ПУШКА - есть артиллерийское орудие, ГЛАВНОЙ особенностью которого является ГУБИЧНОСТЬ, но могущее в РЯДЕ СЛУЧАЕВ использоваться как ПУШКА. Пример МЛ-20. Гаубица, которая при стрельбе усиленным зарядом обладает дальним прямым выстрелом.
ПО поводу подробностей к Внукову, Кириллову-Губецкому, Ефимову и прочим классикам артиллерии."

Остальное в его постинге тут вряд ли интересно.

Э-э-э... не всегда. Скажем см. "кирпич" Широкорада:

152-мм мортира "НМ" обр.1931 г., устройство: "компрессор гидравлический ... длина отката постоянная, накатник гидропневматический"

или

Цитата без купюр двухгодичной давности (вопрос о зенитке в "Тигре" и "гаубице в КВ" всплывает с удивительным постоянством):

"Как известно, вся ствольная артиллерия в те годы подразделялась на классы пушки, гаубицы и мортиры/минометы. Класса "зенитная пушка" в той классификации не было. Так называемые "зенитки" относились к ПУШКАМ. А по назначению пушка Тигра не могла стрелять по самолетам. И по изготовлении она всегда называлась "танковой пушкой КвК-36". Так что пушка "Тигра" зенитной не была не только по назначению, но и по изготовлению...
Е: Что значит "по изготовлению"?

"-- Вы извините, мы
тут... далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то разбежишься -- не с кем. Как сейчас философия определяет понятие невесомости?

-- Как всегда определяла. Почему - сейчас?

-- Но явление-то открыто недавно. -- Глеб улыбнулся прямо в глаза
кандидату. -- Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это так, стратегическая философия -- совершенно иначе...

-- Да нет такой философии -- стратегической! -- заволновался кандидат. -- Вы о чем вообще-то?

-- Да, но есть диалектика природы, -- спокойно, при общем внимании продолжал Глеб. -- А природу определяет философия. В качестве одного из элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю: растерянности не наблюдается среди философов?"

(полный текст см. здесь - http://www.lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt)

>Тут военно-исторический форум или философское словоблудие? Если военно-исторический, то ответ должен быть по военному четким и однозначным.

Срезал, срезал, однозначно. Я - пас. :-)

>Из всего этого можно сделать один вывод. Деление артиллерийских орудий на пушки, гаубицы и мортиры надумано от начала до конца.

76 122 152 203
Батальон М - - -
Полк Г М - -
Дивизия П Г М -
Корпус - П Г М
РГК - - П Г

Нет, из предыдущего постинга ничего такого не следует. Разве что стратегическая философия так объясняет...

>Вся ниша занята. Но вот появляется система Бр-2 обр.1935 (45 клб), которая ничем, кроме как пушкой названа быть не могла. Возникла путаница. Прежнюю "пушку" стали именовать то "152-мм пушкой обр.1910/34", то "152-мм гаубицей обр.1934".

Еще ее называли "152-мм гаубицей обр.1932". и случилось это в 1932 году, еще до принятия на вооружение пушки Бр-2 обр.1935. См. "кирпич" Широкорада, стр.652. Да и обр.1934, называемый то гаубицей то пушкой появился ДО принятия на вооружение системы Бр-2, которое случилось в 1936 году.

>Вообще в свое время была четкая и простая "Система артиллерийского вооружения", принятая в 1929 г., согласно которой полевое артвооружение должно было строится по следующей схеме калибров:

> 76 122 152 203
>Батальон М - - -
>Полк Г М - -
>Дивизия П Г М -
>Корпус - П Г М
>РГК - - П Г

>Стройно и красиво.

Только в целях стройности и красоты Вами слекга покоцано. Например, имелась 76-мм полковая штуковина называвшаяся "полковая пушка". Про 76-мм полковые гаубицы неизвестно. Зато в системе артвооружения на 1933-37 годы появляется 76-мм батальонная пушка-мортира.:-)

Или вот из того же Широкорада: "60-мм и 65-мм гаубицы [батальонные -Я.] фактически являлись пушками, так как их угол возвышения был мал."

Заметим, что из Вашего варианта "системы" пропали и 107-мм пушки 1910/30 и 152-мм пушки 1910/30 относившиеся к корпусной артиллерии.

>ИЗМЕРИТЬ ОТНОСИТЕЛЬНУЮ ДЛИНУ СТВОЛА, ПОСМОТРЕТЬ ПО КАЛЕНДАРЮ КАКОЙ НЫНЧЕ ГОД И СРАВНИТЬ ДЛИНУ С ИЗВЕСТНЫМИ И КЛАССИФИЦИРОВАННЫМИ СИСТЕМАМИ.

>Цитата без купюр двухгодичной давности (вопрос о зенитке в "Тигре" и "гаубице в КВ" всплывает с удивительным постоянством):

>"Как известно, вся ствольная артиллерия в те годы подразделялась на классы пушки, гаубицы и мортиры/минометы. Класса "зенитная пушка" в той классификации не было. Так называемые "зенитки" относились к ПУШКАМ. А по назначению пушка Тигра не могла стрелять по самолетам. И по изготовлении она всегда называлась "танковой пушкой КвК-36". Так что пушка "Тигра" зенитной не была не только по назначению, но и по изготовлению...
>Е: Что значит "по изготовлению"?

Об этом все время и говорят люди (вроде охотника-Свирина), которые в отличие он нас с вами умеют не только трепаться.

Попробуйте используйте классификацию сегодняшей армии для армии Наполеона, или наоборот :)

А темежников - именно что коноплевод (я с Исаевым согласен). Даже читать не умеет. Вычитывает только то, что ему хочется вычитать.

Простите, он не отвечал на ваши вопросы. Просто была беседа на эту же тему. А по повроду конкретики он же всем рекомендовал литературу:

>>ПО поводу подробностей к Внукову, Кириллову-Губецкому, Ефимову и прочим классикам артиллерии."
>>С уважением Евгений

Чего Е.Темежников усиленно не делает. Даже Кириллова-Губецкого, что в сети лежит прочитать не смог.

>Об этом все время и говорят люди (вроде охотника-Свирина), которые в отличие он нас с вами умеют не только трепаться.

Ант: Не соглашусь принципиаотно: как раз Свирин "умеет только трепаться"; я же иногда ещё и работаю ;))
>Попробуйте используйте классификацию сегодняшей армии для армии Наполеона, или наоборот :)

>А темежников - именно что коноплевод (я с Исаевым согласен). Даже читать не умеет. Вычитывает только то, что ему хочется вычитать.
ли что удобно :)

>Об этом все время и говорят люди (вроде охотника-Свирина), которые в отличие он нас с вами умеют не только трепаться.

>Попробуйте используйте классификацию сегодняшей армии для армии Наполеона, или наоборот :)

>А темежников - именно что коноплевод (я с Исаевым согласен). Даже читать не умеет. Вычитывает только то, что ему хочется вычитать.

>Цитата без купюр двухгодичной давности (вопрос о зенитке в "Тигре" и "гаубице в КВ" всплывает с удивительным постоянством):

>"Как известно, вся ствольная артиллерия в те годы подразделялась на классы пушки, гаубицы и мортиры/минометы. Класса "зенитная пушка" в той классификации не было. Так называемые "зенитки" относились к ПУШКАМ. А по назначению пушка Тигра не могла стрелять по самолетам. И по изготовлении она всегда называлась "танковой пушкой КвК-36". Так что пушка "Тигра" зенитной не была не только по назначению, но и по изготовлению...
>Е: Что значит "по изготовлению"?

>Об этом все время и говорят люди (вроде охотника-Свирина), которые в отличие он нас с вами умеют не только трепаться.
Е: А что если не полный треп приведенная цитата двухлетней давности?

>Попробуйте используйте классификацию сегодняшей армии для армии Наполеона,
Е: Музейные экспонаты. Или, если Вам угодно, металолом.
или наоборот :)
Е: Наоборот быть не может. Не может быть классификации того, чего еще не существует. Классифицируйте Вы технику 23 века.

>А темежников - именно что коноплевод (я с Исаевым согласен). Даже читать не умеет. Вычитывает только то, что ему хочется вычитать.

>Или что удобно :)

Я за точность той цитаты ручаться не могу, но даже в архивах этого форума вы найдете то, о чем Свирин дискутировал с Антоновым в 1998-1999. Там всплывали и гаубица и КВ и "пушка-гаубица Ф-22" и еще многое другое.

>>Попробуйте используйте классификацию сегодняшей армии для армии Наполеона,
>Е: Музейные экспонаты. Или, если Вам угодно, металолом.
>или наоборот :)

И вы еще о чем-то пишете. Стыдно.

>Е: Наоборот быть не может. Не может быть классификации того, чего еще не существует. Классифицируйте Вы технику 23 века.

Ошибаетесь. Такая классификация есть. Например, огнестрельное - холодное. Холодное - колющее, рубящее и т.д. Огнестрельное ручное и артиллерийское. И в XV веке уже существовали гаубицы-гауфницы, мортиры и пищали (длинноствольные орудия). Так почему же по-вашему нельзя современное оружие классифицировать в терминах XV века?

>Е: Адвокат, как и прокурор, в суде тоже вычитывает то, что ему удобно. Для этого и существует суд, в нашем случае форум (помойка - по словам Свирина), на котором можно приводить контраргументы. Если Вы с Исаевым считаете, что я привожу что мне удобно и Ваша точка зрения иная, то должны приводить то, что удобно Вам (соответственно, неудобно мне). Если Вы этого делать не можете, то сидите на попе ровно и учите наизусть цитаты Свирина двухгодичной давности.
>С уважением, Евгений

А вы меня еще раз простите, но я почитал ваши творения и считаю, что вы просто завидуете Михаилу Николаевичу. Вас-то никто не цитирует. Не за что пока.

Что называть револьверным патроном и как это отнести к .357Магнум?
С другой стороны .22Хорнет по какой причине винтовочный и как быть с обозначением .22LR (Long Rifles)??

И таких ляпов в классификации оружия полно... Сдается мне однозначностью тут и не пахнет.

Только в целях стройности и красоты Вами слекга покоцано. Например, имелась 76-мм полковая штуковина называвшаяся "полковая пушка". Про 76-мм полковые гаубицы неизвестно.
Е: А следовало бы ее так именовать. А то ведь каждый раз надо было произносить не просто "76-мм пушка", а именно "76-мм полковая (или дивизионная) пушка", что не способствовало военной лаконичности. Да иной раз можно и упустить. Хотя бы у того-же Кривошеева разделены пушки и гаубицы иных калибров, а 76-мм все в одной куче. Хотя, я полагаю, Вам объяснять не надо, что полковушка и дивизионка это орудия разных весовых категорий.

Зато в системе артвооружения на 1933-37 годы появляется 76-мм батальонная пушка-мортира.:-)
Е: Вот как раз именно это не отступление, ибо пушка-МОРТИРА. Хотя отступлений действительно предостаточно. Но это всегда так бывает. Идея в чистом виде никогда не воплощается.

Или вот из того же Широкорада: "60-мм и 65-мм гаубицы [батальонные -Я.] фактически являлись пушками, так как их угол возвышения был мал."
Е: Снова здорОво. Значит угол возвышения определяющий признак? Давно бы так сказали. Что же Вы пасовали? Посоветовали бы мне измерить угол возвышения трофейного орудия и назвали бы конкретную величину угла. Не пришлось бы мне свои объяснения придумывать.

Заметим, что из Вашего варианта "системы"
Е: Вариант "системы" не мой, он утвержден Реввоенсоветом в мае 1929 г.

>>Попробуйте используйте классификацию сегодняшей армии для армии Наполеона,
>Е: Музейные экспонаты. Или, если Вам угодно, металолом.
>или наоборот :)

И вы еще о чем-то пишете. Стыдно.

>Е: Наоборот быть не может. Не может быть классификации того, чего еще не существует. Классифицируйте Вы технику 23 века.

Ошибаетесь. Такая классификация есть. Например, огнестрельное - холодное. Холодное - колющее, рубящее и т.д.
Е: Холодное оружие оно и есть холодное оружие, и изменилось мало с 15 века. Даже где-то деградировало. Если Вам дать АКМ со штыком, но без патронов, а против Вас будет боец с фузеей с багинетом, то, скорее всего, проткнет именно он Вас. А против бойца с пикой и в кольчуге Ваши шансы равны нулю. То есть холодное оружие не утратило боевых свойств. Когда фриц подходил к Ленинграду, Ворошилов со Ждановым распорядились ковать пики и сабли. Можно как угодно относиться к этому, но эти товарищи не додумались до идеи, взять из артиллерийского музея пищали и гауфницы (там этого добра хватает) и отправить их на фронт. Ибо пики и сабли это и 20 веке - пусть холодное, но оружие (колющее и рубящее), а вышеназванные артсистемы классифицировать как оружие уже нельзя. Это музейные экспонаты и ничто иное. Чего я должен стыдится?

Огнестрельное ручное и артиллерийское. И в XV веке уже существовали гаубицы-гауфницы, мортиры и пищали (длинноствольные орудия).
Е: Вот в этом наверное и загвоздка, что применяют к новым видам вооружений наименования старых. Названия пушки, гаубицы, мортиры пришли из старинной гладкоствольной артиллерии и их привязали к современным артсистемам. Придя в музей и глядя на старинную артсистему Вы безошибочно и особо не задумываясь ее классифицируете, даже не читая табличку. А современную?

Так почему же по-вашему нельзя современное оружие классифицировать в терминах XV века?
Е: Ну уж если Вам так угодно, то современная техника в терминах 15 века это плод воображения сказочника. Ковры-самолеты, железные рыбы и т.д. У моего сына есть книга - справочник "Планета трансформеров". Вот там приведена классификация "техники будущего" в терминах сегодняшнего дня. Будем ее обсуждать?

Вы простите меня, Евгений но у меня сложилось противоположное представление о Михаиле Николаевиче.
Я задал ему вопрос о боеприпасах немецкой артиллерии в частной переписке и не ждал ответа, но получил его и он был исчерпывающим.

>Я же прямо спросил, но никто так и не растолковал, что значит "по изготовлению". Если мама с папой хотели девочку и "изготавливали" девочку, но нечаянно получился мальчик. Можно ли классифицировать его "девочкой по изготовлению"?

Мам с папой не "изготавливают" детишек. Это процесс неменого по другому происходит. А то, что некоторые артисистемы "по изготовлению" меняют класс - факт. Пример - 45-мм батальонная гаубица Лентера стала после испытаний 45-мм пушкой малой мощности" Но это было закреплено в руководстве. А вот 152-мм гаубица М-10 осталась гаубицей невзирая на место установки.

>Е: Холодное оружие оно и есть холодное оружие, и изменилось мало с 15 века. Даже где-то деградировало. Если Вам дать АКМ со штыком, но без патронов, а против Вас будет боец с фузеей с багинетом, то, скорее всего, проткнет именно он Вас. А против бойца с пикой и в кольчуге Ваши шансы равны нулю. То есть холодное оружие не утратило боевых свойств. Когда фриц подходил к Ленинграду, Ворошилов со Ждановым распорядились ковать пики и сабли. Можно как угодно относиться к этому, но эти товарищи не додумались до идеи, взять из артиллерийского музея пищали и гауфницы (там этого добра хватает) и отправить их на фронт. Ибо пики и сабли это и 20 веке - пусть холодное, но оружие (колющее и рубящее), а вышеназванные артсистемы классифицировать как оружие уже нельзя. Это музейные экспонаты и ничто иное. Чего я должен стыдится?

Господи! Какая каша у вас в голове! Вы должны стыдиться своего противопоставления всем и всему.

>Е: Вот в этом наверное и загвоздка, что применяют к новым видам вооружений наименования старых. Названия пушки, гаубицы, мортиры пришли из старинной гладкоствольной артиллерии и их привязали к современным артсистемам. Придя в музей и глядя на старинную артсистему Вы безошибочно и особо не задумываясь ее классифицируете, даже не читая табличку. А современную?

Простите, а в современной нет мортир. И вообще рекомендовано название "орудие". Пример - 152-мм орудие Д-1.

>Е: Ну уж если Вам так угодно, то современная техника в терминах 15 века это плод воображения сказочника. Ковры-самолеты, железные рыбы и т.д. У моего сына есть книга - справочник "Планета трансформеров". Вот там приведена классификация "техники будущего" в терминах сегодняшнего дня. Будем ее обсуждать?

Зачем обсуждать? Вы признаете, что классифицировать можно, или нет?

>Е: Да я не против того, чтобы Вы кого-то цитировали, хоть и Свирина. Но, коли уж Вы цитируете, то должны понимать, что цитируете, и уметь "непонимающему" растолковать. Я же задал Вам несколько вопросов по цитате. Где ответы? Но бог с ними, ответьте хоть на один. Вопрос простой и элементарный - назвать признак, по которому я могу придя в артиллерийский музей не читая табличку сказать: вот это пушка, а это гаубица.

Вы меня еще раз простите, но в древних орудиях вы тоже не всегда отличите гауфницу от пищали. Или гайфницу от мортиры до введения бомбических орудий. И тем более предположу, что еще не скажете чем они же отличаются от "тюфяка".

>Допустим, решил я купить щенка-кобеля. Но не знаю, чем кобель от суки отличается. И перед тем, как идти на собачий рынок, спрашиваю у собаководов. И что отвечают? Рекомендуют проштудировать двадцатитомник профессора собачьих наук, что-то там рассказывают про X-Y хромосомы, определяющие пол, дают цитату двухлетней давности известного собачника, из которого ничего не следует.

И отличий у гаубицы от пушки и от мортиры поменьше, чем у кобелька с сучкой.

>Ну хорошо, выяснили что зависит от времени и места. Даю время и место. Сегодня, в Москве посол страны Мумбо-Юмбо получил указание, приобрести для своей страны пушки, но под страхом смерти не приобретать гаубиц. Документам он не верит, поскольку написать все что угодно можно, и подозревает, что ему под видом пушек хотят всучить именно гаубицы. По какому признаку он определит, что предлагаемые ему орудия это именно пушки? И чтобы потом суметь это доказать.

Еще раз простите, но в этом примере весь вы. Приведите мне только один такого задания сегодня.

>Так что или дайте ответ послу, или скажите, что Свирин и те книги, к которым он отсылает, и которые, надо думать Вы прочли, гроша ломаного не стоят.

Пока я понял, что у вас за душой кроме позы и красноречия ничего нет. А в книгах (особенно у Внукова) все эти отличия не только написаны, но и нарисованы. Книга-то для детей! :)

Искренне ваш
В.Глебов

Мам с папой не "изготавливают" детишек. Это процесс неменого по другому происходит. А то, что некоторые артисистемы "по изготовлению" меняют класс - факт.
Е: Не только артсистемы. Когда Н.С. Хрущев посетил эсминец "Грозный" его уговорили переклассифицировать его в крейсер. Как Вы думаете, зачем?

Пример - 45-мм батальонная гаубица Лентера стала после испытаний 45-мм пушкой малой мощности" Но это было закреплено в руководстве.
Е: На колу мочало, начинай сначала! А как определили, что получилась не гаубица, а именно пушка? Я добиваюсь ответа только на этот, и ни на какой иной вопрос. Это что, страшная военная тайна, или Вы действительно, достойный ученик Свирина?

А вот 152-мм гаубица М-10 осталась гаубицей невзирая на место установки.
Е: Почему она ей была и почему она ей осталась?

Простите, а в современной нет мортир.
Е: А во второй половине 19-го века в России не было гаубиц. К чему бы это?

И вообще рекомендовано название "орудие". Пример - 152-мм орудие Д-1.
Е: Кем и кому рекомендовано?

Зачем обсуждать? Вы признаете, что классифицировать можно, или нет?
Е: Конечно признаю. Вот только не знаю, будет ли техника будущего выглядеть так, как в книге моего сына.

Вы меня еще раз простите, но в древних орудиях вы тоже не всегда отличите гауфницу от пищали. Или гайфницу от мортиры до введения бомбических орудий. И тем более предположу, что еще не скажете чем они же отличаются от "тюфяка".
Е: Ух какими словами заругались. Конечно не скажу. Потому раскрываю уши и слушаю Вас про тюфяки, а также модфы, устюжны, дробовики, дубельгаки, камнеметы, недомерки, бомбарды, кулеврины, эсмерилы, рабинеты, серпентины, фальконы, фальконеты, миньоны, пасаволанты, сэйкеры, бастарды, василиски и педреро.
Но все эти эксклюзивные сведения я охотно променяю на одно-единственное различие современной пушки и гаубицы.

И отличий у гаубицы от пушки и от мортиры поменьше, чем у кобелька с сучкой.
Е: Так я ведь много-то и не прошу. Пусть оно хоть микроскопическое. Если надо, то и лупу в артиллерийский музей возьму. Вы только скажите где это "поменьше" разглядывать надо.

>Ну хорошо, выяснили что зависит от времени и места. Даю время и место. Сегодня, в Москве посол страны Мумбо-Юмбо получил указание, приобрести для своей страны пушки, но под страхом смерти не приобретать гаубиц. Документам он не верит, поскольку написать все что угодно можно, и подозревает, что ему под видом пушек хотят всучить именно гаубицы. По какому признаку он определит, что предлагаемые ему орудия это именно пушки? И чтобы потом суметь это доказать.

Еще раз простите, но в этом примере весь вы. Приведите мне только один такого задания сегодня.
Е: Так, очередное вихлянье. Вначале ссылались на время и место. Дал время и место. Так оказывается пример неудачный. Вы будете отвечать или нет?

Пока я понял, что у вас за душой кроме позы и красноречия ничего нет.
Е: Какая поза и красноречие? Я прошу по военному четкого определения.

А в книгах (особенно у Внукова) все эти отличия не только написаны, но и нарисованы. Книга-то для детей! :)
Е: Вы озаглавили постинг "товарищ не понял". Кто чего не понял? Судя по нежеланию отвечать на вопрос не поняли именно Вы, хоть и прочли книгу с картинками. Или все понимаете, но сказать не можете? Вы уж извините.
Вот Вам еще один вопрос из той же серии.
Что такое противотанковая пушка? Назовите признак, по которому я безошибочно отличу противотанковую пушку от просто пушки. Время и место извольте: ну скажем, осень 1944 г., где-нибудь под Варшавой. Допустим, мы захватили неизвестное ранее немецкое орудие. В рапорте мне надо написать, ЧТО мы захватили. Как отличить пушку от гаубицы я так и не узнал. Бросил жребий. Выпало "пушка". Но в рапорте надо написать конкретно или "полевая пушка", или "противотанковая пушка". Как их различать? Посоветуйте. Или опять жребий бросать? Вот только ссылок не надо. На фронте ни книг, ни интернета.

PS Прошу вашего разрешения отправить ваш ответ М.Свирину.
Е: За советом к Марксу?
Это же Ваше законное право. Форум это "по секрету всему свету" и потому все что Вы в нем найдете, можете посылать кому угодно. Только не удивляйтесь, если он Вас обматерит. И будьте уж честны, скажите, что не я первым его фамилию всуе помянул, а именно Вы. Впрочем, мне все равно.
А вот четкого ответа на "элементарный" вопрос Вы от него не получите. Помяните мои слова.

>Мам с папой не "изготавливают" детишек. Это процесс неменого по другому происходит. А то, что некоторые артисистемы "по изготовлению" меняют класс - факт.
>Е: Не только артсистемы. Когда Н.С. Хрущев посетил эсминец "Грозный" его уговорили переклассифицировать его в крейсер. Как Вы думаете, зачем?

Во-первых чтоб враги боялись, а во-вторых чтобы зарплату офицерам повысить.
>Пример - 45-мм батальонная гаубица Лентера стала после испытаний 45-мм пушкой малой мощности" Но это было закреплено в руководстве.
>Е: На колу мочало, начинай сначала! А как определили, что получилась не гаубица, а именно пушка? Я добиваюсь ответа только на этот, и ни на какой иной вопрос. Это что, страшная военная тайна, или Вы действительно, достойный ученик Свирина?

>А вот 152-мм гаубица М-10 осталась гаубицей невзирая на место установки.
>Е: Почему она ей была и почему она ей осталась?

>Простите, а в современной нет мортир.
>Е: А во второй половине 19-го века в России не было гаубиц. К чему бы это?

>И вообще рекомендовано название "орудие". Пример - 152-мм орудие Д-1.
>Е: Кем и кому рекомендовано?

>Зачем обсуждать? Вы признаете, что классифицировать можно, или нет?
>Е: Конечно признаю. Вот только не знаю, будет ли техника будущего выглядеть так, как в книге моего сына.

>Вы меня еще раз простите, но в древних орудиях вы тоже не всегда отличите гауфницу от пищали. Или гайфницу от мортиры до введения бомбических орудий. И тем более предположу, что еще не скажете чем они же отличаются от "тюфяка".
>Е: Ух какими словами заругались. Конечно не скажу. Потому раскрываю уши и слушаю Вас про тюфяки, а также модфы, устюжны, дробовики, дубельгаки, камнеметы, недомерки, бомбарды, кулеврины, эсмерилы, рабинеты, серпентины, фальконы, фальконеты, миньоны, пасаволанты, сэйкеры, бастарды, василиски и педреро.
>Но все эти эксклюзивные сведения я охотно променяю на одно-единственное различие современной пушки и гаубицы.

>И отличий у гаубицы от пушки и от мортиры поменьше, чем у кобелька с сучкой.
>Е: Так я ведь много-то и не прошу. Пусть оно хоть микроскопическое. Если надо, то и лупу в артиллерийский музей возьму. Вы только скажите где это "поменьше" разглядывать надо.

>>Ну хорошо, выяснили что зависит от времени и места. Даю время и место. Сегодня, в Москве посол страны Мумбо-Юмбо получил указание, приобрести для своей страны пушки, но под страхом смерти не приобретать гаубиц. Документам он не верит, поскольку написать все что угодно можно, и подозревает, что ему под видом пушек хотят всучить именно гаубицы. По какому признаку он определит, что предлагаемые ему орудия это именно пушки? И чтобы потом суметь это доказать.

>Еще раз простите, но в этом примере весь вы. Приведите мне только один такого задания сегодня.
>Е: Так, очередное вихлянье. Вначале ссылались на время и место. Дал время и место. Так оказывается пример неудачный. Вы будете отвечать или нет?

>Пока я понял, что у вас за душой кроме позы и красноречия ничего нет.
>Е: Какая поза и красноречие? Я прошу по военному четкого определения.

>А в книгах (особенно у Внукова) все эти отличия не только написаны, но и нарисованы. Книга-то для детей! :)
>Е: Вы озаглавили постинг "товарищ не понял". Кто чего не понял? Судя по нежеланию отвечать на вопрос не поняли именно Вы, хоть и прочли книгу с картинками. Или все понимаете, но сказать не можете? Вы уж извините.
>Вот Вам еще один вопрос из той же серии.
>Что такое противотанковая пушка? Назовите признак, по которому я безошибочно отличу противотанковую пушку от просто пушки. Время и место извольте: ну скажем, осень 1944 г., где-нибудь под Варшавой. Допустим, мы захватили неизвестное ранее немецкое орудие. В рапорте мне надо написать, ЧТО мы захватили. Как отличить пушку от гаубицы я так и не узнал. Бросил жребий. Выпало "пушка". Но в рапорте надо написать конкретно или "полевая пушка", или "противотанковая пушка". Как их различать? Посоветуйте. Или опять жребий бросать? Вот только ссылок не надо. На фронте ни книг, ни интернета.

>PS Прошу вашего разрешения отправить ваш ответ М.Свирину.
>Е: За советом к Марксу?
>Это же Ваше законное право. Форум это "по секрету всему свету" и потому все что Вы в нем найдете, можете посылать кому угодно. Только не удивляйтесь, если он Вас обматерит. И будьте уж честны, скажите, что не я первым его фамилию всуе помянул, а именно Вы. Впрочем, мне все равно.
>А вот четкого ответа на "элементарный" вопрос Вы от него не получите. Помяните мои слова.

>С уважением, Евгений

Прочитал ваше письмо. Ничего особо нового для себя в нем не нашел.
Из него я понял, что Е.Темежников по-прежнему производит слив своих трудов на почву ВИФ-1 и теперь он, очевидно, «окучивает» артиллерию, разобраться в которой ему лень, а «труд жизни» про советских пушечных бракоделов, поди, уже написан. И как обычно, он вместо того, чтобы потратить свое время на изучение проблемы, с готовностью ждет, чтобы кто-то разжевал ему все непонятки и положил в рот. А уж он соизволит либо проглотить сии жевки, либо выплюнуть:)

Ну что делать, ели он не понимает даже того, что границы между классами сильно размазаны, что критерии классификации с годами меняются и сегодняшнее понятие «гаубица» совершенно не соответствует понятию времен войны, я уж молчу про 1926-1939, когда эти критерии сменялись трижды. Впрочем, я понял, что лично вам это объяснять не надо. И из вашего письма я понял, что вы читали «Артиллерия» под ред. майора Внукова. Так что сами вполне можете объяснить ему все отличия. Если захочет - поймет. Я пытался когда-то пробудить в нем исследователя, но тщетно. Все наводящие вопросы он воспринимал, как-то очень болезненно. Воспринимал все только, если имелось однозначное утверждение. Шаг вправо, шаг влево - расстрел :))

А теперь по письму. Насчет классификации артсистем – вы сами решайте давать ли ее ему и какую. Еще раз обратите внимание этого человека, что на вооружении танка КВ-2 стояла артсистема, каковая на заводе № 172 выпускалась, ТОЛЬКО как ГАУБИЦА, а не какое-то иное стреляющее приспособление. А вот у немцев, например, такие разночтения были. Баллистика одна, а пушек – как грязи! И пехотные орудия и штурмовые и танковые и горные. А ствол един и боеприпасы тоже.

Еще по одному его замечанию. Просто ему будет интересно придирки ради, что во второй половине XIX века в России на вооружении была по крайней мере одна 28-сантиметровая гаубица Круппа (и именно с таким названием, хоть все гаубицы в то время назывались мортирами). Просто вторая половина века – это полсотни лет :).

Из его послания я также понял, что его все-таки упорно интересует отличие СОВРЕМЕННОЙ пушки от СОВРЕМЕННОЙ гаубицы? Почему именно современной? Сегодня ведь нет былого деления на пушки, гаубицы и мортиры. Сегодня есть только условие гаубичности и гаубичный снаряд.

Про Мумбо-Юмбо – он в своем репертуаре. Более высосанного из пальца примера придумать нельзя даже постаравшись. Придумать того, чего не может быть в принципе.

И еще насчет противотанковой пушки. Как вы написали «ТОВАРИЩ НЕ ПОНИМАЕТ», что «техинтел» и «техническая разведка ГАУ» описывала захваченные пушки СТРОГО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ исходя из захваченных формуляров и иных эксплуатационно-технических документов. Если таковых не было, то по калибру, длине ствола, гильзе, лафету и куче номограмм, чтобы не проводить расчетов, относили захваченное орудие к классу пушек и делалось ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что пушка МОЖЕТ применяться как противотанковая, ежели в ней не было прицела. Если же прицел имелся только для прямой наводки – сие предположение переходило в уверенность. Далее следовал допрос пленных. Впрочем, для Е.Темежникова, видимо, загадка, что в немецкой армии как-то не было пушек своего производства калибра от 20 до 88 мм иначе как противотанковых, или зенитных.

Короче – это теперь ваш пациент. Поступайте, как знаете.
Или вам тоже еще раз надо четко объяснить что есть гаубица и чем она отличается от пушки? :)

Всего вам доброго

Ну что делать, ели он не понимает даже того, что границы между классами сильно размазаны, что критерии классификации с годами меняются и сегодняшнее понятие «гаубица» совершенно не соответствует понятию времен войны, я уж молчу про 1926-1939, когда эти критерии сменялись трижды. Впрочем, я понял, что лично вам это объяснять не надо.
Е: Ну что я Вам говорил? Получили четкий ответ?

И из вашего письма я понял, что вы читали «Артиллерия» под ред. майора Внукова. Так что сами вполне можете объяснить ему все отличия.
Е: Если можете, то чего не объяснили до сих пор? А Свирин за Вашу спину спрятался. Впрочем, это для него дело привычное. Я не удивлен. До того как я пришел на форум он здесь бывал постоянно. Его любимым занятием было "чайников чморить" (его выражение). Я отучил его от этого. Теперь он "чморит чайников" где-то в другом месте.

Если захочет - поймет.
Е: Хочу, но уже не надеюсь. Придется все же самому.

Я пытался когда-то пробудить в нем исследователя, но тщетно. Все наводящие вопросы он воспринимал, как-то очень болезненно. Воспринимал все только, если имелось однозначное утверждение.
Е: Откуда он это знает? Ни одного однозначного утверждения от г-на Свирина я не слышал.

Шаг вправо, шаг влево - расстрел :))
Е: Насчет расстрела так это сам Михаил грозился Резуна расстрелять (а меня прикладом).

А теперь по письму. Насчет классификации артсистем – вы сами решайте давать ли ее ему и какую. Еще раз обратите внимание этого человека, что на вооружении танка КВ-2 стояла артсистема, каковая на заводе № 172 выпускалась, ТОЛЬКО как ГАУБИЦА, а не какое-то иное стреляющее приспособление. А вот у немцев, например, такие разночтения были. Баллистика одна, а пушек – как грязи! И пехотные орудия и штурмовые и танковые и горные. А ствол един и боеприпасы тоже.
Е: Так в стволе или в боеприпасах заключается то самое таинственное свойство, позволяющее считать М-10 гаубицей?

Еще по одному его замечанию. Просто ему будет интересно придирки ради, что во второй половине XIX века в России на вооружении была по крайней мере одна 28-сантиметровая гаубица Круппа (и именно с таким названием, хоть все гаубицы в то время назывались мортирами). Просто вторая половина века – это полсотни лет :).
Е: Ну тоже "придирки ради". Критерий должен быть один - полсотни так полсотни. За прошедшие полсотни лет (считаем это современностью) у нас тоже была одна мортира: 280-мм С-43.

Из его послания я также понял, что его все-таки упорно интересует отличие СОВРЕМЕННОЙ пушки от СОВРЕМЕННОЙ гаубицы? Почему именно современной? Сегодня ведь нет былого деления на пушки, гаубицы и мортиры. Сегодня есть только условие гаубичности и гаубичный снаряд.
Е: А почему раньше было, а сегодня нет? Нет не даст он Вам этого ответа, не ждите.

Про Мумбо-Юмбо – он в своем репертуаре. Более высосанного из пальца примера придумать нельзя даже постаравшись. Придумать того, чего не может быть в принципе.
Е: Да какая разница, что там я придумал. Да первое что в голову пришло. Как бы я ни прикалывался, ответа бы все равно не получил.

И еще насчет противотанковой пушки. Как вы написали «ТОВАРИЩ НЕ ПОНИМАЕТ», что «техинтел» и «техническая разведка ГАУ» описывала захваченные пушки СТРОГО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ исходя из захваченных формуляров и иных эксплуатационно-технических документов. Если таковых не было, то по калибру, длине ствола, гильзе, лафету и куче номограмм,
Е: Так каким должен быть калибр, длина ствола, гильзы, лафет и куча номограмм, чтобы причислить орудие к пушке, а каким все это, чтобы к гаубице? Тем более плохо понятно, при чем тут лафет. Или что, М-10 в КВ-2 вместе с лафетом засунули?

чтобы не проводить расчетов, относили захваченное орудие к классу пушек и делалось ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что пушка МОЖЕТ применяться как противотанковая, ежели в ней не было прицела. Если же прицел имелся только для прямой наводки – сие предположение переходило в уверенность.
Е: А если Вы просто по телефону докладываете, что так мол и так, захватили какое-то орудие. А на том конце провода командующий артиллерии армии: "Что значит какое-то? Вы артиллерийский офицер, или сапожник? Докладывайте, пушка или гаубица? Ах, пушка? Зенитная? Ах, не зенитная. А какая?"

Далее следовал допрос пленных.
Е: Вот кто спасет от позора! "Обождите, товарищ командующий, щас у пленного спрошу".

Впрочем, для Е.Темежникова, видимо, загадка, что в немецкой армии как-то не было пушек своего производства калибра от 20 до 88 мм иначе как противотанковых, или зенитных.
Е: По пунктам
1). Видимо в Красной Армии загадкой ни для кого не было, что в Германии не разрабатывается иных пушек названных калибров, кроме противотанковых и зенитных. "Удивительная осведомленность" (с).
2). Кроме пушек немецкого производства могли захватить любую пушку производства сателлитов Германии или любую трофейную пушку, которых было немеряно.
3). 7,5 cm I.G.42 или 7,5 cm I.G. Geb.43 - это зенитные или противотанковые?
4). А если калибр более 88 мм? Например, 128.

Короче – это теперь ваш пациент. Поступайте, как знаете.
Е: "Под сосной оставить там, на съедение волкам" (с)
Но я Вас есть не буду. Более того, мне уже надоела эта потасовка и я готов к серьезному разговору. Но для этого надо от обсуждения личности перейти к обсуждению проблемы. Основные положения по различию пушки-гаубицы-мортиры я ведь уже изложил в этой же ветке в ответе И. Куртукову. Странно, что это прошло незамеченным. Я как раз сейчас и пытаюсь систематизировать и в черновом варианте уже что-то есть. Ошибки наверняка есть. Но не надо бояться ошибиться, даже если за это побьют. Ошибки можно исправить, а за одного битого двух небитых дают. "При каждой неудаче, давать умейте сдачи, иначе вам удачи не видать" (с). И не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Вот Свирин не ошибается. Но помог он Вам?

===Если угол вертикальной наводки градусов 40-45, то их можно считать универсальными. Как ЗИС-3. А как их конкретно использовать- решает командир в зависимости от обстановки

Как ЗИС-3. А как их конкретно использовать- решает командир в зависимости от обстановки
Е: Это у батьки Махно. В "цивилизованных" странах за командира решают генералы, а за генералов политики. Вопрос "противотанковая-непротивотанковая", который Вам, наверное, кажется пустой болтовней, на самом деле ПОЛИТИЧЕСКИЙ. Я ведь не зря о Т-12.
"Гладкоствольные орудия Т-12 (МТ-12) чисто противотанкового назначения калибром 100мм контролю по договору ОВСЕ не подлежали - в их боекомплекте осколочно-фугасных снарядов не было (в отличии от боекомплекта 100-мм пушки БС-3, отнесенной к орудию, подлежащим контролю)". [Ленский, Цыбин, Советские Сухопутные войска с.268].
Где тут про прицелы и углы?
А теперь снова к Широкораду: "В боекомплект входит несколько типов подкалиберных, кумулятивных и ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫХ (выделено мной) снарядов [Широкорад, с.632].
Вот те раз! Они чего там в НАТО, Широкорада не читают?
Хотя с Вашим критерием все совпадает. У Т-12 предельный угол +20 град, т.е. противотанковая, а у БС-3 +45 град, т.е. полевая. Так и официально называются. Может Ленский чего напутал? Как там в договоре, про это, не знаете? Эксетер наверное знает. Он меня по БМТВ поправлял.

Вас моя точка зрения интересует? Моя точка зрения такова. Может быть качественное отличие.
Снаряды бывают противотанковые (кумулятивный, подкалиберный, бронебойный) и противопехотные (осколочный и пр.). Каким мы орудие зарядили, такое оно и есть. Так что противотанковых орудий, на мой личный взгляд, не бывает.
Если нет качественного различия, классифицируют по количественному. Мои оппоненты не могли сказать, что в примере мальчик-девочка имеется качественное различие, а гаубица - пушка только количественное. В тех умных книгах, что они читали, упирают на качественное отличие пушек от гаубиц, которого на самом деле нет. Потому и пускают пузыри. Но коли мы говорим о количественном критерии, то его надо измерять. "Наука начинается там, где начинаются измерения" (с). Нет критерия, нет измерения - нет классификации. Но критерий может быть не только "от и до", но и "больше-меньше".
Я писал уже все это Куртукову, в этой же ветке. Ну ладно, повторюсь.
Вы писали о танках. Поставь перед Вами незнакомый танк, Вы не ответите, какой он. Но если перед вами поставят два, а еще лучше три танка одной страны одних лет выпуска, то вы определенно скажете, какой из них тяжелый, какой средний, а какой легкий (если конечно разница в весе будет ощутимой). Ибо это понятия относительные. У Японии довоенный тяжелый танк типа 2595 весил 26 тонн. Тяжелым он был потому, что тяжелее ничего не было. Тоже у немцев, правда, там по орудию судили. В начале были тяжелыми четверки с 75-мм. Потом появились Тигры с 88-мм, и только они стали тяжелыми.
С орудиями тоже самое. Одно орудие - Вы ничего не определите. А если перед Вами два, одной страны, одного калибра и одной эпохи, то Вы с одного беглого взгляда скажете, где гаубица, а где пушка. Правда, можете промахнуться, и гаубицей мортиру назвать. Но ошибетесь лишь в словах, но не по сути. А из трех систем не ошибетесь. Именно по ДЛИНЕ СТВОЛА, и ни почему иному. Если это не так, то приведите хоть один пример, когда ствол гаубицы одного калибра, страны и эпохи был бы длиннее ствола пушки.
Деление на гаубицы пушки придумано, чтобы было удобно отличать и не путать системы одного калибра, но разной длины. Классификация должна быть четкой. Чтобы ей могли пользоваться не только снобы с форума, но и любой старшина. В этом плане ошибкой было название "76-мм полковая пушка", ибо она породила путаницу, которая продолжается по сей день. Так Кривошеев все 76-мм "пушки" свалил в одну графу, хотя полковушка и дивизионка это совершенно разные весовые категории. Полковушка не по "вторичному" как у Свирина, а по самому, что ни на есть первичному признаку есть ГАУБИЦА, как бы там ее официально не называли.
Вы правильно заметили, что сегодня разница стерлась и провели аналогию с танками. В чем причина? Да она та же самая и там, и там. Тяжелые танки достигли максимально возможного (разумного) веса и остановились в развитии. А средние танки продолжали развиваться. А развитие всегда (возьмите хоть флот, хоть авиацию) это рост веса. И средние танки догнали тяжелые, сравнялись с ними и ныне уже нет, средних и тяжелых танков. Есть ЕДИНЫЕ.
Абсолютно тоже самое в артиллерии. Возьмем самый распространенный калибр. В США 155-мм пушка обр.1920 г. имела длину 45 клб, а гаубица тех же лет - 15 клб. Отличите пушку от гаубицы? Те же 45 клб остались и у пушек ВМВ, и у послевоенных (М1, М2, М59). А гаубицы военного времени имели уже 23 клб (М1, потом М114), а ныне М198 уже 39 клб. В других странах тоже самое. Европейская 155-мм гаубица FH-70 именует длину в 38клб.
А какие длины у пушек. У французов TR-1 имеет 40 клб, ЮАР G-5 - 45 клб.
У нас 47 клб длины пушки достигли позже других стран, но все равно очень давно, еще в 1935 г. - 152-мм Бр-2. Правда сравнительно недавно Гиацинт вытянулся до 54 клб, но гаубица Мста догнала и уже имеет 53 клб. Как мы видим, разница минимальна, можно сказать, что уже произошло слияние. Да и не производится кажется сейчас Гиацинт. Одна Мста. Да и во всех странах тоже: один калибр - одно орудие. Какой смысл делить? А называют по инерции, как в конце 19 века броненосные фрегаты и корветы.

И Вам встречный вопрос- попробуйте придумать однозначный критерий отличия истребителя от штурмовика. "Вот захватили на аэродроме самолет..." и т.д.:)
Надо различать, штурмовик от природы (Hs.129, Ил-2), или модификация истребителя (FW.190F), или устаревший истребитель (И-153). Я полагаю, не будет ошибкой все переделанные и старые относить к истребителям. Так и писать, "новая модификация вражьего истребителя". Никто тебя за такую формулировку не осудит. А которые от природы - их невооруженным взглядом видно. Ну или по скорости. Ведь не летают штурмовики (от природы) быстрее современных им истребителей. Или летают? Тогда придется что-то другое.

===Про танковые орудия разговор отдельный. Танковых гаубиц не существует в природе, т.к. танки стреляют только прямой наводкой (за редким исключением). Тем более на КВ-2 орудие было явно не противотанковым:). И вообще КВ-2 назвать танком можно с большой натяжкой- это типичная САУ.

>Как ЗИС-3. А как их конкретно использовать- решает командир в зависимости от обстановки
>Е: Это у батьки Махно. В "цивилизованных" странах за командира решают генералы, а за генералов политики.

===Ничего подобного. Командир отвечает за результат, а как он его добился- неважно. Из гаубиц по танкам стреляли сплошь и рядом, а пушкам это вообще на роду написано.

.Вопрос "противотанковая-непротивотанковая", который Вам, наверное, кажется пустой болтовней, на самом деле ПОЛИТИЧЕСКИЙ. Я ведь не зря о Т-12.
>"Гладкоствольные орудия Т-12 (МТ-12) чисто противотанкового назначения калибром 100мм контролю по договору ОВСЕ не подлежали - в их боекомплекте осколочно-фугасных снарядов не было (в отличии от боекомплекта 100-мм пушки БС-3, отнесенной к орудию, подлежащим контролю)". [Ленский, Цыбин, Советские Сухопутные войска с.268].
>Где тут про прицелы и углы?
>А теперь снова к Широкораду: "В боекомплект входит несколько типов подкалиберных, кумулятивных и ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫХ (выделено мной) снарядов [Широкорад, с.632].
>Вот те раз! Они чего там в НАТО, Широкорада не читают?
>Хотя с Вашим критерием все совпадает. У Т-12 предельный угол +20 град, т.е. противотанковая, а у БС-3 +45 град, т.е. полевая. Так и официально называются. Может Ленский чего напутал? Как там в договоре, про это, не знаете?

===Ну так не все Ленскому писать разрешат, тем более договор есть:). А вообще на боекомплект смотрят в последнюю очередь, а конструктивно Т-12 действительно ближе к чисто противотанковой.

>Вас моя точка зрения интересует? Моя точка зрения такова. Может быть качественное отличие.
>Снаряды бывают противотанковые (кумулятивный, подкалиберный, бронебойный) и противопехотные (осколочный и пр.). Каким мы орудие зарядили, такое оно и есть.

====Ну так ТТХ орудия могут быть недостаточными для ПТ борьбы даже при наличии ПТ снарядов. Да и ОФ снарядом можно в принципе танк поразить. Так что не катит:)

.Так что противотанковых орудий, на мой личный взгляд, не бывает.

===А на мой- бывает:)

>Если нет качественного различия, классифицируют по количественному. Мои оппоненты не могли сказать, что в примере мальчик-девочка имеется качественное различие, а гаубица - пушка только количественное.

===Тут согласен. Длина ствола и начальная скорость снаряда- это непрерывный ряд, и где мы поставим границу между пушками и гаубицами- это весьма субъективно.

.В тех умных книгах, что они читали, упирают на качественное отличие пушек от гаубиц, которого на самом деле нет. Потому и пускают пузыри. Но коли мы говорим о количественном критерии, то его надо измерять..... У Японии довоенный тяжелый танк типа 2595 весил 26 тонн. Тяжелым он был потому, что тяжелее ничего не было. Тоже у немцев, правда, там по орудию судили. В начале были тяжелыми четверки с 75-мм. Потом появились Тигры с 88-мм, и только они стали тяжелыми.

===А с появлением "Мауса" "Тигр" автоматом становился средним, а "Пантера"- легким? :)

>С орудиями тоже самое. Одно орудие - Вы ничего не определите.

====А зачем нужно определять? Есть орудие, есть его предельная дальность, какая разница, как его назвать? Кстати, логичнее делить не по длине ствола, а по дальности, но тут свои чудеса. Скажем, дивизионка по дальности ближе к гаубицам, а 203-мм гаубица- к пушкам.

>Деление на гаубицы пушки придумано, чтобы было удобно отличать и не путать системы одного калибра, но разной длины. Классификация должна быть четкой. Чтобы ей могли пользоваться не только снобы с форума, но и любой старшина. В этом плане ошибкой было название "76-мм полковая пушка", ибо она породила путаницу, которая продолжается по сей день.

===Раз унитарный выстрел- какая же это гаубица?

.Так Кривошеев все 76-мм "пушки" свалил в одну графу, хотя полковушка и дивизионка это совершенно разные весовые категории. Полковушка не по "вторичному" как у Свирина, а по самому, что ни на есть первичному признаку есть ГАУБИЦА, как бы там ее официально не называли.

==="Первичный признак" любого объекта- это назначение. Если орудие предназначено в первую очередь для стрельбы прямой наводкой, то это пушка независимо от длины ствола (поэтому все танковые орудия, включая "окурки"- именно пушки). Если основная задача- стрельба с закрытых позиций, то орудие логично назвать гаубицей. Но тут свое деление по дальности: небольшая дальность- мортиры и гаубицы, большая- пушки. Таким образом, пушки- это ДВА разных класса: орудия для стрельбы прямой наводкой (ПТ и легкие полевые) и "дальнобойные гаубицы".

. Да и во всех странах тоже: один калибр - одно орудие. Какой смысл делить? А называют по инерции, как в конце 19 века броненосные фрегаты и корветы.

====Да и вообще ствольная артиллерия отмирает, как ее не классифицируй:). А вообще изначально смысл был вот в чем. Масса лафета и противооткатных устройств зависит от импульса снаряда. При заданной массе орудия можно увеличить калибр или увеличить начальную скорость. Для ПТ пушек важна пробивная способность- увеличиваем скорость. Для гаубиц важна масса ВВ- увеличиваем калибр, а гор.скорость у цели может быть и нулевая, даже лучше с точки зрения поражения осколками. Для легких полевых орудий скорость тоже не важна- им важно "доплюнуть" снаряд в пределах прямой видимости, всего на несколько километров, а для борьбы с танками они не предназначались. Поэтому их баллистика ближе к гаубичной, чтобы сэкономить массу и повысить подвижность на поле боя.

>И Вам встречный вопрос- попробуйте придумать однозначный критерий отличия истребителя от штурмовика.

>Надо различать, штурмовик от природы (Hs.129, Ил-2), или модификация истребителя (FW.190F), или устаревший истребитель (И-153).

===Откуда Вы знаете, что "от природы"- Вы захватили незнакомый самолет, все, историю его создания Вы не знаете:).

.Я полагаю, не будет ошибкой все переделанные и старые относить к истребителям. Так и писать, "новая модификация вражьего истребителя".

===Это не классификация. Допустим, Вы не знаете, какие у врага есть истребители. А если это модификация какого-нибудь опытного истребителя, как Пе-2? А двухмоторники куда запишем? Вот захватили Ю-88 с пушками. Что это- истребитель или штурмовик?

.Никто тебя за такую формулировку не осудит. А которые от природы - их невооруженным взглядом видно. Ну или по скорости. Ведь не летают штурмовики (от природы) быстрее современных им истребителей. Или летают? Тогда придется что-то другое.

>===Про танковые орудия разговор отдельный. Танковых гаубиц не существует в природе, т.к. танки стреляют только прямой наводкой (за редким исключением). Тем более на КВ-2 орудие было явно не противотанковым:). И вообще КВ-2 назвать танком можно с большой натяжкой- это типичная САУ.

===Сабж. А если угол вертикальной наводки не гаубичный и прицелов соответствующих нет- все равно гаубица? Какая разница- в башне или рубке орудие стоит? А ранние Штуги с "окурками"- тоже гаубицы?

>А так КВ 2 есть просто ублюдочная идея "артиллерийского танка" (а у немцев Т 4 в той же роли изначально).

==="В той же роли" у нас были БТ-7А, Т-26А и Т-28 до появления Т-34. А КВ-2 это скорее что-то вроде "Фердинанда" по назначению, его орудие явно не на подавление пулеметных гнезд затачивалось.

>Ну не додумались ещё до концепции САУ на тот момент.

Это верно. Он всегда конкретен в оценках людей.

>Е: Ну что я Вам говорил? Получили четкий ответ?

Я ему четкого вопроса не задавал, а просто послал ваше письмо, как пример рассуждения о глобализме без понимания элементарных вещей.

>Е: Если можете, то чего не объяснили до сих пор? А Свирин за Вашу спину спрятался. Впрочем, это для него дело привычное. Я не удивлен. До того как я пришел на форум он здесь бывал постоянно. Его любимым занятием было "чайников чморить" (его выражение). Я отучил его от этого. Теперь он "чморит чайников" где-то в другом месте.

У Михаила теперь опять есть выход в интернет и он сам обещал зайти сюда и объяснить вам то, что вы понимать не хотите. Точнее - лениесь найти ответ.
А "чморить" вас на мой взгляд толку нет. Вы все равно уверены в своем преимуществе над всеми.

>Е: Хочу, но уже не надеюсь. Придется все же самому.

Я в этом не уверен.

>Е: Откуда он это знает? Ни одного однозначного утверждения от г-на Свирина я не слышал.

Как я не нашел в ваших посланиях к нему ни одного конретного вопроса. Скорее - ваши сосбтвенные полуутверждения, обоснованные на сосании пальца.

>Е: Насчет расстрела так это сам Михаил грозился Резуна расстрелять (а меня прикладом).

Вы приписываете другим ваши же слова. Я в его посланиях к вам такого не нашел, а вот призывов учиться было много. Могу к ним присоединиться. Безграмотность у вас вопиющая.

>Е: Так в стволе или в боеприпасах заключается то самое таинственное свойство, позволяющее считать М-10 гаубицей?

Во всем. Впрочем, михаил вам все объяснит сам. Если поймете.

>Е: Ну тоже "придирки ради". Критерий должен быть один - полсотни так полсотни. За прошедшие полсотни лет (считаем это современностью) у нас тоже была одна мортира: 280-мм С-43.

Подождите. Это ВЫ сказали про "полвека". Я, как и Михаил не считаю сегодня равным пятижесятым годам.

>Е: А почему раньше было, а сегодня нет? Нет не даст он Вам этого ответа, не ждите.

А мне этого не надо. Я почему-то и сам это понимаю :)

>Е: Да какая разница, что там я придумал. Да первое что в голову пришло. Как бы я ни прикалывался, ответа бы все равно не получил.

Разница есть. В ответ вы могли получить на вопрос. Вопроса от вас к нему не было.

>Е: Так каким должен быть калибр, длина ствола, гильзы, лафет и куча номограмм, чтобы причислить орудие к пушке, а каким все это, чтобы к гаубице? Тем более плохо понятно, при чем тут лафет. Или что, М-10 в КВ-2 вместе с лафетом засунули?

Лафет состоит из нескольких составляющих. Верхний станок М-10 полностью установлен в КВ-2. Но неужелы вы до сих пор не поняли, что куда бы ГАУБИЦУ М-10 не устанавлвиали, она все равно сотанется ГАУБИЦЕЙ М-10. В бронепоезде "Александр Невский" тоже стояли две М-10 и по контрукции не могли стрелать под углом более 15 градусов. Но все равно это были габицы.

>Е: А если Вы просто по телефону докладываете, что так мол и так, захватили какое-то орудие. А на том конце провода командующий артиллерии армии: "Что значит какое-то? Вы артиллерийский офицер, или сапожник? Докладывайте, пушка или гаубица? Ах, пушка? Зенитная? Ах, не зенитная. А какая?"

Опять предположили "что пришло в голову"? А я встречал реакцию Рокоссовского, когда под Москвой были захвачены 50-мм немецкие пушки, пробивающие КВ. Он велел немедленно доставить их в распоряжение прмии и затем передал для исследования во фронт.

>Е: Вот кто спасет от позора! "Обождите, товарищ командующий, щас у пленного спрошу".

Точно так.

>Е: По пунктам
>1). Видимо в Красной Армии загадкой ни для кого не было, что в Германии не разрабатывается иных пушек названных калибров, кроме противотанковых и зенитных. "Удивительная осведомленность" (с).

Для вас-то это секрет.

>2). Кроме пушек немецкого производства могли захватить любую пушку производства сателлитов Германии или любую трофейную пушку, которых было немеряно.

Перечислите хотя бы с десяток.

>3). 7,5 cm I.G.42 или 7,5 cm I.G. Geb.43 - это зенитные или противотанковые?

А это пушки? По нашей классификации - гаубицы. По немецкой - легкие пехотные и горные орудия.

>4). А если калибр более 88 мм? Например, 128.

Значит, калибр более 88 мм.

>Е: "Под сосной оставить там, на съедение волкам" (с)

:)

>Но я Вас есть не буду. Более того, мне уже надоела эта потасовка и я готов к серьезному разговору. Но для этого надо от обсуждения личности перейти к обсуждению проблемы. Основные положения по различию пушки-гаубицы-мортиры я ведь уже изложил в этой же ветке в ответе И. Куртукову. Странно, что это прошло незамеченным. Я как раз сейчас и пытаюсь систематизировать и в черновом варианте уже что-то есть. Ошибки наверняка есть. Но не надо бояться ошибиться, даже если за это побьют. Ошибки можно исправить, а за одного битого двух небитых дают. "При каждой неудаче, давать умейте сдачи, иначе вам удачи не видать" (с). И не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Вот Свирин не ошибается. Но помог он Вам?

Мне помог. Наверное, тоже посмеялся над вами, хотя это не в его характере.

До встречи.
И относитесь к другим людям уважительнее.
И к вам будут относиться так же.

>===Сабж. А если угол вертикальной наводки не гаубичный и прицелов соответствующих нет- все равно гаубица?

Ант: А вот если бы это была бы САУ, то всё бы это как раз и было бы. А нету всего этого именно потому что КВ 2 есть танк

> Какая разница- в башне или рубке орудие стоит? А ранние Штуги с "окурками"- тоже гаубицы?

Ант: А ранние Штуги с окурками естьто что они есть: "Импровезированные" танки. По неимению горничной, так скать

>>А так КВ 2 есть просто ублюдочная идея "артиллерийского танка" (а у немцев Т 4 в той же роли изначально).

>==="В той же роли" у нас были БТ-7А, Т-26А и Т-28 до появления Т-34. А КВ-2 это скорее что-то вроде "Фердинанда" по назначению, его орудие явно не на подавление пулеметных гнезд затачивалось.

Ант: КВ 2, как я понимаю, есть тяжёлый танк прорыва укреплённых линий. Предназначен для атаки, а не для артиллерийской поддержки атаки. Поэтому танк, а не САУ.

>>Ну не додумались ещё до концепции САУ на тот момент.

>====Немцы уже додумались

У абсолютно всех пушек, кроме немецких 37-мм ПТП имеется механический прицел с угломером.

>===Если угол вертикальной наводки градусов 40-45, то их можно считать универсальными. Как ЗИС-3. А как их конкретно использовать- решает командир в зависимости от обстановки

У ЗИС-3 выпуска с 1942 угол вертикальной наводки 28 град, а 1944 - 22 град. И ЗИС-3 не считалась "универсальной" дивизионной она была.

===То есть все САУ должны иметь прицелы для стрельбы с закрытых позиций? А все Штуги, Хетцеры и прочие Фердинанды- это танки?

>Ант: А ранние Штуги с окурками естьто что они есть: "Импровезированные" танки. По неимению горничной, так скать

====Это Ягды- импровизация. А Штуги вполне сознательно делались, вместо них можно было бы то же кол-во "трешек" склепать.

>Ант: КВ 2, как я понимаю, есть тяжёлый танк прорыва укреплённых линий. Предназначен для атаки, а не для артиллерийской поддержки атаки. Поэтому танк, а не САУ.

====То что Вы говорите- это "орудия на самоходных лафетах". Кроме них к САУ еще относятся противотанковые, штурмовые и зенитные.

>>>Ну не додумались ещё до концепции САУ на тот момент.

>>====Немцы уже додумались

>Ант: Примерчик? Штуги не надо: импровизация это, а не самоходная артиллерия для поддержки механизированных соединений

ИМХО: для атаки на оборонительные линии. Не для "поддержки атаки", а именно для атаки. Поэтому это танк.
И немецкие Т 4 ("артиллерийские танки") тоже танки, по той же причине.

===Ну и что? У них угол верт.наводки гаубичный?

>>===Если угол вертикальной наводки градусов 40-45, то их можно считать универсальными. Как ЗИС-3. А как их конкретно использовать- решает командир в зависимости от обстановки

>У ЗИС-3 выпуска с 1942 угол вертикальной наводки 28 град, а 1944 - 22 град. И ЗИС-3 не считалась "универсальной" дивизионной она была.

>===Ну и что? У них угол верт.наводки гаубичный?

У Ф-22 и Ф-22УСВ вполне

>>>===Если угол вертикальной наводки градусов 40-45, то их можно считать универсальными. Как ЗИС-3. А как их конкретно использовать- решает командир в зависимости от обстановки

>>У ЗИС-3 выпуска с 1942 угол вертикальной наводки 28 град, а 1944 - 22 град. И ЗИС-3 не считалась "универсальной" дивизионной она была.

>===Первоначально у Зис-3 угол наводки 37 град. А зачем его потом уменьшили- не совсем понятно (точнее, совсем непонятно:). И она была универсальной в том смысле, что могла использоваться как противотанковая (хотя, действительно, в то время термин "универсальная" подразумевал и возможность зенитной стрельбы)

>>Ант: А ранние Штуги с окурками естьто что они есть: "Импровезированные" танки. По неимению горничной, так скать

>====Это Ягды- импровизация. А Штуги вполне сознательно делались, вместо них можно было бы то же кол-во "трешек" склепать.

Именно! Причем Штуг ИЗНАЧАЛЬНО делался для поддержки ПЕХОТЫ.

>>Ант: КВ 2, как я понимаю, есть тяжёлый танк прорыва укреплённых линий. Предназначен для атаки, а не для артиллерийской поддержки атаки. Поэтому танк, а не САУ.

>====То что Вы говорите- это "орудия на самоходных лафетах". Кроме них к САУ еще относятся противотанковые, штурмовые и зенитные.

>>>>Ну не додумались ещё до концепции САУ на тот момент.

>>>====Немцы уже додумались

>>Ант: Примерчик? Штуги не надо: импровизация это, а не самоходная артиллерия для поддержки механизированных соединений

1. НЕ ИМПРОВИЗАЦИЯ, так как создавались в 1934-36

2. Для АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ поддержки ПЕХОТНЫХ СОЕДИНЕНИЙ и прикрытия броней штурмовых групп.

>ИМХО: для атаки на оборонительные линии. Не для "поддержки атаки", а именно для атаки. Поэтому это танк.
>И немецкие Т 4 ("артиллерийские танки") тоже танки, по той же причине.

>Спорить далее смысла не вижу: доказать что КВ 2 есть САУ Вы всё равно не сможете.

В Руководстве службы "Тяжелый танк" 1942 г. издания написано: "Часть выпускаемых тяжелых танков вооружена вместо 76-мм пушки обр. 1939 г. тяжелой 152-мм гаубицей обр. 1938 г."

>Е: Так каким должен быть калибр, длина ствола, гильзы, лафет и куча номограмм, чтобы причислить орудие к пушке, а каким все это, чтобы к гаубице? Тем более плохо понятно, при чем тут лафет. Или что, М-10 в КВ-2 вместе с лафетом засунули?

А какая разница, если в башню КВ-2 М-10 воткнули? А М-10 - гаубица.

>Но я Вас есть не буду. Более того, мне уже надоела эта потасовка и я готов к серьезному разговору. Но для этого надо от обсуждения личности перейти к обсуждению проблемы. Основные положения по различию пушки-гаубицы-мортиры я ведь уже изложил в этой же ветке в ответе И. Куртукову. Странно, что это прошло незамеченным. Я как раз сейчас и пытаюсь систематизировать и в черновом варианте уже что-то есть. Ошибки наверняка есть. Но не надо бояться ошибиться, даже если за это побьют. Ошибки можно исправить, а за одного битого двух небитых дают. "При каждой неудаче, давать умейте сдачи, иначе вам удачи не видать" (с). И не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Вот Свирин не ошибается. Но помог он Вам?

А Свирин не треплется о том, чего не знает.

Ant: При таком назначении именно что САУ и есть...
Но тогда ОБЯЗАТЕЛЬНО должна бы быть возможность гаубичной стрельбы (тем более что и орудие в девичестве гаубица). Для решения всех упомянутых задач гаубичность ну очень желательна.

Ант: То есть ИМХО имели то же назначение, что и первые британские танки?! Так и я о том же

>>===Ну и что? У них угол верт.наводки гаубичный?

>У Ф-22 и Ф-22УСВ вполне

====???? А я что, возражал? Это тоже "универсальные пушки", как и ЗиС-3. Я думал, Вы что-нибудь типа Пак-40 имеете в виду:)

>>===Первоначально у Зис-3 угол наводки 37 град. А зачем его потом уменьшили- не совсем понятно (точнее, совсем непонятно:). И она была универсальной в том смысле, что могла использоваться как противотанковая (хотя, действительно, в то время термин "универсальная" подразумевал и возможность зенитной стрельбы)

>Очень даже понятно. Для удешевления контсрукции и унификации лафетов с ЗИС-2.

===Ээээ, так уже унифицировали с углом 37 град. (первоначально хотели 45). Зачем еще что-то менять, опять проводить испытания и т.п.? Или была чисто противотанковая модификация ЗиС-3- ведь потери в ПТ дивизионах явно были на порядок выше, чем в артполках дивизий, возможно, основная часть выпуска после 43 г. шла именно туда (кстати, видел снимок: Ф-22 (даже не УСВ) стреляет по Берлину).

>Термин "универсальная" тогда не подразумевал зенитной стрельбы.

===Ну тогда я тем более прав:)

. "Универсальная дивизионная пушка" = пушка-гаубица. То-есть универсальная для всех возможных применений в данном классе.

>====???? А я что, возражал? Это тоже "универсальные пушки", как и ЗиС-3. Я думал, Вы что-нибудь типа Пак-40 имеете в виду:)

У ПаК-40 тоже. Угломер с визиром имеются.

>>Очень даже понятно. Для удешевления контсрукции и унификации лафетов с ЗИС-2.

>===Ээээ, так уже унифицировали с углом 37 град. (первоначально хотели 45). Зачем еще что-то менять, опять проводить испытания и т.п.? Или была чисто противотанковая модификация ЗиС-3- ведь потери в ПТ дивизионах явно были на порядок выше, чем в артполках дивизий, возможно, основная часть выпуска после 43 г. шла именно туда (кстати, видел снимок: Ф-22 (даже не УСВ) стреляет по Берлину).

Во-первых, никто и никогда не хотел у ЗИС-3 угла в 45 градусов. Это невозможно. Во-вторых, 37 градусов и делали из 22-х (на ЗИС-2 обр 1941). Получилось тяжедо, дорого и высоковато. Так что возвращение к 28-22 градусам сказалось благотворнее. Противотанковая версия ЗИС-3 была. М.Свирин имеет про нее руководство и как-то на клубе светил им.
Ф-22 юзали всю войну. ПОдкрепления с дальнего востока под Кенигсберг - классика. Про Берлин не слышал.

>. "Универсальная дивизионная пушка" = пушка-гаубица. То-есть универсальная для всех возможных применений в данном классе.

>===Что значит пушка-гаубица? Навесной огонь она вести по-любому может. Или нужен еще переменный заряд?

>Ант: То есть ИМХО имели то же назначение, что и первые британские танки?! Так и я о том же

Не САУ, а артиллерийский танк. Разница есть.

>Но тогда ОБЯЗАТЕЛЬНО должна бы быть возможность гаубичной стрельбы (тем более что и орудие в девичестве гаубица). Для решения всех упомянутых задач гаубичность ну очень желательна.

Почему бы это так? С такой броней танк мог приближаться к укреплению на предельно короткую дистанцию и поражать в выбранные места прямой наводкой.

>Не САУ, а артиллерийский танк. Разница есть.

Ant: Согласен, есть. Но вот в приведённом Вами отрывке поскольку метод решенпия задач не указан (атака иил поддержка атаки?) то звучит точно как задачи дл яСАУ. Ну там "поддержка" и прочее...

>>Но тогда ОБЯЗАТЕЛЬНО должна бы быть возможность гаубичной стрельбы (тем более что и орудие в девичестве гаубица). Для решения всех упомянутых задач гаубичность ну очень желательна.

>Почему бы это так? С такой броней танк мог приближаться к укреплению на предельно короткую дистанцию и поражать в выбранные места прямой наводкой.

Ант: Именно так, я считал, это чудовище и собирались использовать. Но вот приведённый Вами же отрывок.... смущает как то....

>>Ант: То есть ИМХО имели то же назначение, что и первые британские танки?! Так и я о том же

>А причем тут немецкие танки?

>То есть Штуги по существу предпологалось использовать в той же роли что и "пехотные танки" у других наций.

Извините за вмешательство. StuG III предполагалост использовать как штурмовую артиллерию для пехоты. А танки немцы для полддержки пехоты использовать не предполагали.

>Так и есть. И еще гаубичный снаряд. Пушка-гаубица - полностью решающее как все пушечные, так и гаубичные задачи на единой матчасти.

Зарубежники видели пушку-гаубицу, как двустволку из пушечного и гаубичного стволов нв едином лафете.

>>То есть Штуги по существу предпологалось использовать в той же роли что и "пехотные танки" у других наций.

>Извините за вмешательство. StuG III предполагалост использовать как штурмовую артиллерию для пехоты. А танки немцы для полддержки пехоты использовать не предполагали.

Ant: Вы внимательно прочитайте. Я пишу "то есть немцы предпологали использовать Штуги в той же роли что и "пехотные танки" у других наций".
Ну, не было у немцев "пехотных танков". Но зато были Штуги. И по назначению оные как то немножечно похожы на назначение "пехотных танков". Нет?

>Ant: Вы внимательно прочитайте. Я пишу "то есть немцы предпологали использовать Штуги в той же роли что и "пехотные танки" у других наций".
>Ну, не было у немцев "пехотных танков". Но зато были Штуги. И по назначению оные как то немножечно похожы на назначение "пехотных танков". Нет?

А может наоборот, это НЕКОТОРЫЕ ДРУГИЕ зажравшиеся нации предполагали строить СПЕЦИАЛЬНЫЕ пехотные танки там, где немцы хотели использовать свои штуги? :)

Не-А! Не "поддержка", а "качественное усиление". Причем тут именно артиллерийское усиление. Какое нафиг осколочно-фугасное действие у 76-мм пушек против полевых укреплений?
И Т-28 и Т-35 тоже создавались для "качественного усиления". Но вы их не относите к САУ.

>Ант: Именно так, я считал, это чудовище и собирались использовать. Но вот приведённый Вами же отрывок.... смущает как то....

Чем?

>>Тот же пример - немецкий StuIG 33. Никакой гаубичности, хоть и вооружен sIG 33.

>А может наоборот, это НЕКОТОРЫЕ ДРУГИЕ зажравшиеся нации предполагали строить СПЕЦИАЛЬНЫЕ пехотные танки там, где немцы хотели использовать свои штуги? :)

>Мне такой расклад тоже нравится.

Так это что в лоб, что по лбу...
Используя логику уважаемого Сат"а, Я намекаю что Штуг не есть собственно САУ по назначению: оно к пехотному танку ближе

>Не-А! Не "поддержка", а "качественное усиление". Причем тут именно артиллерийское усиление. Какое нафиг осколочно-фугасное действие у 76-мм пушек против полевых укреплений?
>И Т-28 и Т-35 тоже создавались для "качественного усиления". Но вы их не относите к САУ.

Ант: Позвольте: мы же вроде про КВ 2? Тогда почему 76мм?

>>Ант: Именно так, я считал, это чудовище и собирались использовать. Но вот приведённый Вами же отрывок.... смущает как то....

>Чем?

Ант: Да тем что задачи отределены так что можно это и к САУ отнести

>>>Тот же пример - немецкий StuIG 33. Никакой гаубичности, хоть и вооружен sIG 33.

>Я не зря дал вам пример StuIG 33. Те же недостатки и достоинства, только башня не вертится. Типичное штурмовое пехотное орудие, только названное "штурмовым танком". Лобовая броня 80, борта - 30, вооружение 150-mm sIG-33 с углом вертикальной наводки меньше 15 градусов и пулемет во лбу.

>Ант: Позвольте: мы же вроде про КВ 2? Тогда почему 76мм?

Так КВ-2 и делались для качественного артиллерийского усиления 76-мм пушек от КВ-1. Гаубицы-то на мехтяге точно отстанут. Вот КВ-2 и должны были их отсутствие скомпенсировать.

>Ант: Да тем что задачи отределены так что можно это и к САУ отнести

Можно и к САУ, а можно и к артиллерийским танкам.

>>Я не зря дал вам пример StuIG 33. Те же недостатки и достоинства, только башня не вертится. Типичное штурмовое пехотное орудие, только названное "штурмовым танком". Лобовая броня 80, борта - 30, вооружение 150-mm sIG-33 с углом вертикальной наводки меньше 15 градусов и пулемет во лбу.

>Ант: Вот я и говорю: применяя логику уважаемого Сат"а, Штуг есть дешёвый вариант "пехотного танка".

>>Мне такой расклад тоже нравится.

>Так это что в лоб, что по лбу...
>Используя логику уважаемого Сат"а, Я намекаю что Штуг не есть собственно САУ по назначению: оно к пехотному танку ближе

Сначала наверное вы правы. Потом - классический истребитель танков.

>(Напомню что Сат КВ 2 САУ считает)

>Просто он не видит разницу между артиллерисйким танком и САУ.

А зачем формулировать? Все уже украдено до нас (с) :))
По классификатору вооружения, изданному в Москве в 1939 г. (стр. 29): "Артиллерийские танки в отличие от самоходной артиллерии обладают всеми основными характеристиками (как то - скорость, подвижность, маневр огнем, запас хода и т.д.), соответствующими танку.
... это позволяет им вести бой непостредственно в боевых порядках танков (самоходная артиллерия ведет бой из второй линии), имея возможность вести артиллерийский огонь с хода и с коротких остановок (самоходная артиллерия не может вести огонь во время движения ввиду отсутствия вращающейся башни-только с места. замечание мое, чтобы не перегружать цитатами)."
Там же (стр. 21) - "в самоходной артиллерии, как правило, некоторые характеристики (подвижность, бронирование, запас хода) приносятся в жертву установке мощной артиллерийской системы."

Это по классификации, принятой у нас. Являлась переработанной классификацией, предложенной Хейглем в конце 1920-х.

====Так я не вижу, а где собственно описание этого отличия? И что, КВ-2 обладал "скоростью, подвижностью, маневром огнем" как КВ-1? Не смешите.

>... это позволяет им вести бой непостредственно в боевых порядках танков (самоходная артиллерия ведет бой из второй линии),

===КВ-2 вел бой в боевых порядках пехоты? Не смешите. А Штуг как раз вел. Так что немцы нашу классифи кацию явно не читали:) "В печку ее" (с)

.имея возможность вести артиллерийский огонь с хода и с коротких остановок (самоходная артиллерия не может вести огонь во время движения ввиду отсутствия вращающейся башни-только с места. замечание мое, чтобы не перегружать цитатами)."

===А как связано наличие башни с возможностью. ведения огня с хода?

>Там же (стр. 21) - "в самоходной артиллерии, как правило, некоторые характеристики (подвижность, бронирование, запас хода) приносятся в жертву установке мощной артиллерийской системы."

====К первым Штугам это не относится- у них пушка как у "четверки", так что выигрыша нет.

>Примеры арттанков:
>СССР: Т-26-4, БТ-7А, КВ-2, КВ-9, КВ-152, ИС-2 (объект 234)

Цель классификации - это упорядочить представления о предмете и сформировать комплекс колличественных оценок для идентификации предмета...
Т.е. названия разные - цель ОДНА.

>Теперь к артиллерии. В сущности все артиллерийские орудия это трубы. Трубы можно классифицировать по диаметру. Такая классификация есть. Артиллерия может подразделяться на малокалиберную, среднекалиберную и крупнокалиберную. Эта классификация имеет значение, если нам надо определить фугасное, осколочное или кумулятивное действие снаряда. Чем больше калибр - тем оно больше, при прочих равных условиях. Но, скажем, определять бронепробиваемость бронебойных снарядов нельзя. Тут важна еще и скорость снаряда, определяемая, при прочих равных условиях, длиной ствола. Таким образом, можно классифицировать по длине ствола. По длине ствола можно классифицировать на короткие, средние и длинные. Вот именно ДЛИНА и есть первичный признак так называемых "пушек", "гаубиц" и "мортир". Названия чисто условные, перешли из старины. Но поскольку они общеприняты, а других нет, мы вынужден использовать их.
>Итак, ДЛИНА ствола. Все остальное это вторичные половые признаки, которые всех сбивают с толку и не позволяют однозначно ответить на вопрос, как точно классифицировать незнакомую систему. Например, воспринимают гаубицу как короткий ствол и большой угол возвышения. И теряются, когда короткое орудие имеет малый угол возвышения.
>Поэтому классификацируют по двум фундаментальным признакам трубы: калибру (диаметру) и длине (ОТНОСИТЕЛЬНОЙ!!!). Выражение "152-мм гаубица" означает, что диаметр трубы 152 мм, а длина средняя, а выражение "152-мм пушка", что диаметр такой же, но труба подлиннее. Об относительной длине смотрите мои ответы, на которые я ссылался.
>Кстати, из этих двух признаков почти автоматически получается еще одна распространенная классификация: по весу. Толстое, но короткое орудие может весить столько, сколько тонкое, но длинное. Так традиционно, пушки калибром 105-122-мм относят к тяжелой, а гаубицы того же калибра к легкой артиллерии. Именно поэтому создаются дуплексы и триплексы.
>Длина ствола нужна для получения снарядом большой скорости, а в разных системах это имеет РАЗНОЕ значение. Так в легкой артиллерии это дает настильность и бронепробиваемость, в тяжелой - дальнобойность, в зенитной - прямизна траектории и досягаемость по высоте, в морской - дальнобойность и бронепробиваемость. Объединяет эти казалось столь разные системы один признак - ДЛИНЫЙ СТВОЛ. Поэтому это все ПУШКИ. Причем самые длинные это, как правило, зенитные пушки того же калибра и тех же лет. Знаменитая немецкая 88-мм зенитка в 56 клб (о которую тут поломали столько копий) потому и прославилась как противотанковая, что уже не годилась для борьбы с бомбардировщиками, летающими в стратосфере. Из ПВО рейха она вытеснялась пушкой в 74 клб (8,8 cm FlaK 41) и естественно отправлялась на фронт. Лишь позднее для борьбы с тяжелыми танками немцы создали 8,8 cm PAK 43 L/71. Поэтому когда говорят, что Тигр был вооружен зенитной пушкой это верно в том смысле, что вооружен он был не просто пушкой, а очень длинной пушкой (особенно Королевский Тигр). Чего нельзя сказать, скажем, о Т-34.
>Гаубицы (орудия средней длины) используются для поражения неподвижных или площадных целей на дальностях, меньших, чем дальность пушки того же калибра и того же поколения. Раньше пытались их использовать и в береговой артиллерии (то есть для стрельбы по движущимся целям), но безуспешно и от этого отказались. О том, почему современные гаубицы сравнялись с пушками см. вышеназванные постинги.
>Мортир (коротких орудий) сегодня нет потому, что их из их ниши вытеснили минометы. Легче и дешевле.
>С уважением, Евгений

Артиллерийские системы как впрочем и прочие системы вооружения подвержены классификации как правило по ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ признаку т.е. что бы сказать ЧТО ЭТО нужно знать 1)для чего это и 2) как это работает
ничего более условного чем диаметр, а до этого весовые характеристики придумать нельзя...
кроме того почему ТРУБА а не ГОРШОК (что более характерно для 15-18 веков)...

хотя из ваших доводов по мортире это следует..

Цель классификации - это упорядочить представления о предмете и сформировать комплекс колличественных оценок для идентификации предмета...
Т.е. названия разные - цель ОДНА.
Е: Цели могут быть самые разнообразные и об этом уже писалось. Эсминец "Грозный" переклассифицировали в крейсер, чтобы прибавить зарплату офицерам, а "Дойчланды" записали в линкоры, чтобы учесть их в договоре, а пушки Т-12 в чисто противотанковые, чтобы не учитывать в договоре.

Артиллерийские системы
Е: Наверное, я нечетко выразился. Классификация "пушки-гаубицы-мортиры", так же как и классификация "мало-средне-крупнокалиберные" (кстати, а чем пушка от пулемета отличается?), это не классификация артиллерийских систем. Это классификация АРТИЛЛЕРИЙСКИХ СТВОЛОВ.
Наличие одной классификации не отрицает наличия другой. Например, врач-окулист всех людей делит на четыре группы: близорукие, дальнозоркие, с нормальным зрением и вовсе слепые. Пол, возраст, профессия и прочее для него не важно. Так вот, это не классификация людей, а фактически классификация глаз. Вполне разумная и вполне научная.

как впрочем и прочие системы вооружения подвержены классификации как правило по ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ признаку т.е. что бы сказать ЧТО ЭТО нужно знать 1)для чего это
Е: По функциональному признаку следует классифицировать уже не стволы, а именно системы. Ничего против не имею. Например, артиллерию можно как и ракеты, разделить на классы "поверхность-поверхность" (обычная артиллерия), "поверхность-воздух" (зенитная), "воздух-земля" и "воздух-воздух" (авиапушки, которые правда в основном универсальные). Можно, как и ракеты разделить еще, поделив "поверхность" на "землю" и "воду". Тогда получим дополнительно полевую, береговую, корабельную обычную и корабельную зенитную артиллерию. Когда были крепости, дополнительно к полевой существовала еще осадная ("поле-крепость") и крепостная ("крепость-поле") артиллерия.
А вот выделение из полевой артиллерии противотанковой я считаю неправильным. Тут надо классифицировать не артсистемы, а снаряды, ибо броню пробивют-непробивают они. А когда на тебя пехота прет, то из любой, самой распротивотанковой пушки Вы будете осколочными палить. Единственное, если вообще для данной системы таковых нет, но есть ли такие? (Кстати, так никто и не сказал, есть ли таковые для Т-12. А то Широкорад пишет что есть, а Ленский что нет. В тексте ДОВСЕ, что дал Эксетер, я этого вообще по этому поводу ничего не нашел.) Какой снаряд "забил в пушку туго", такая она и есть. Особенно в наше время, когда появились управляемые снаряды (Копперхед, Краснополь) и кассетные снаряды с противотанковыми кумулятивными суббоеприпасами.

и 2) как это работает
Е: Есть и такая классификация. Например, автоматические-полуавтоматические-неавтоматические, стационарные-буксируемые-самоходные и т.п.. Но к пушкам-гаубицам-мортирам (стволам) это отношения не имеет.

ничего более условного чем диаметр, а до этого весовые характеристики придумать нельзя...
Е: Откройте "кирпич" Широкорада на стр.747-748 и найдите в сравнительной таблице иные более значительные, чем калибр и длины стволов отличия пушки, гаубицы и мортиры.

кроме того почему ТРУБА а не ГОРШОК (что более характерно для 15-18 веков)...
Е: А горшок это тоже труба, но короткая. Хотя можете и трубу длинным горшком назвать. Это дело вкуса.

хотя из ваших доводов по мортире это следует..

Т.о. классификация оружия меняется ввиду изменения подходов к функциям оного со временем...
Если следовать вашей терминологии все нарезные системы суть ВИНТОВКИ...
Е: Есть и такая классификация - гладкоствольные и нарезные орудия. Причем тоже не классификация артсистем, а классификация стволов.

Опровергните фактами и цифрами в руках :) Покамест вы только имеете в виду что-то свое, непонятно откуда взявшееся. Вы хоть поняли, о чем там написано?

>===КВ-2 вел бой в боевых порядках пехоты? Не смешите. А Штуг как раз вел. Так что немцы нашу классифи кацию явно не читали:) "В печку ее" (с)

Вы очень невнимателльны. Повторяю именно для вас лично сказанное выше (читать фразу в кавычках три раза и медленно для понимания, что тут написано): "... это позволяет им вести бой непостредственно в боевых порядках танков (самоходная артиллерия ведет бой из второй линии)"
Так вот КВ-2 и вел бой как раз в боевых порядках танков (где вы тут прочитали "пехоты"?).
:)))

> .имея возможность вести артиллерийский огонь с хода и с коротких остановок (самоходная артиллерия не может вести огонь во время движения ввиду отсутствия вращающейся башни-только с места. замечание мое, чтобы не перегружать цитатами)."

>===А как связано наличие башни с возможностью. ведения огня с хода?

А вы подумайте, можно ли из ШтугА, СУ-76 , СУ-122 и т.д. вести огонь с хода или с короткой остановки?

>====К первым Штугам это не относится- у них пушка как у "четверки", так что выигрыша нет.

Относится. Они (если вы забыли) на шасси "трешки", а у "трешки" пушка тогда как раз 37-мм была. А "четверку" некоторые иностранные авторы, кстати, арттанком называют.

>>Примеры арттанков:
>>СССР: Т-26-4, БТ-7А, КВ-2, КВ-9, КВ-152, ИС-2 (объект 234)

>===А ИС-2 как в эту компанию затесался?

А вы на номер объекта посмотрите, или вы знаете только один ИС-2? :))

>===И почему Т-28 нельзя считать "арттанком"?

>Опровергните фактами и цифрами в руках :) Покамест вы только имеете в виду что-то свое, непонятно откуда взявшееся. Вы хоть поняли, о чем там написано?

===Что опровергать-то? Что КВ-2 на 5 тонн тяжелее с соответствующим увеличением давления на грунт, снижением проходимости и удельной мощности (это про "подвижность"), что стрелять мог только с места и вдобавок с ровного, а то башню повернуть невозможно было (это про "маневр огнем")?
Кстати, продолжаю ждать четкий критерий. Если Вы считаете признаком самоходки отсутствие башни, то тогда классифицируйте "Скоттов", "Вульверинов" и прочих "Слаггеров".

>Вы очень невнимателльны. Повторяю именно для вас лично сказанное выше (читать фразу в кавычках три раза и медленно для понимания, что тут написано): "... это позволяет им вести бой непостредственно в боевых порядках танков (самоходная артиллерия ведет бой из второй линии)"

===Только танки ОБЫЧНО ведут бой совместно с пехотой, так что большой ошибки нет.

>Так вот КВ-2 и вел бой как раз в боевых порядках танков (где вы тут прочитали "пехоты"?).
>:)))

===Где конкретно он вел такой бой? Он вообще-то против УРов делался и должен был разрушать их ПЕРЕД наступлением, а не в процессе.

>>===А как связано наличие башни с возможностью. ведения огня с хода?

>А вы подумайте, можно ли из ШтугА, СУ-76 , СУ-122 и т.д. вести огонь с хода или с короткой остановки?

====А почему нельзя?

>>====К первым Штугам это не относится- у них пушка как у "четверки", так что выигрыша нет.

>Относится. Они (если вы забыли) на шасси "трешки", а у "трешки" пушка тогда как раз 37-мм была.

===Блин, какая разница- трешка и четверка танки одного класса. Только у нас арттанки от обычных только башней отличались, а "сумрачный немецкий гений" решил и остальное разное сделать непонятно зачем. Вообще немецкая конструкторская школа очень неплоха на уровне железа, но на уровне концепции- это тихий ужас. У нас, кстати, наоборот:)

.А "четверку" некоторые иностранные авторы, кстати, арттанком называют.

===Ну это фактически арттанк и был (в нашем понимании) и назначение его было абсолютно такое же, как и у Штуга. А именно- в ходе наступления гасить оживающие после артподготовки пулеметные гнезда, дзоты и ПТО. А для этого 76-мм снаряда вполне хватало, и 152-мм вовсе не требовалось.

>>>Примеры арттанков:
>>>СССР: Т-26-4, БТ-7А, КВ-2, КВ-9, КВ-152, ИС-2 (объект 234)

>>===А ИС-2 как в эту компанию затесался?

>А вы на номер объекта посмотрите, или вы знаете только один ИС-2? :))

Цифры в студию, причем с указанием источника!

>Кстати, продолжаю ждать четкий критерий. Если Вы считаете признаком самоходки отсутствие башни, то тогда классифицируйте "Скоттов", "Вульверинов" и прочих "Слаггеров".

А у них нежто танковая башня?

>===Только танки ОБЫЧНО ведут бой совместно с пехотой, так что большой ошибки нет.

Есть невнимательность:)

>===Где конкретно он вел такой бой? Он вообще-то против УРов делался и должен был разрушать их ПЕРЕД наступлением, а не в процессе.

Источник в студию. Желательно цитату из руководства службы, приказ НКО или прочий директивный документ. Пока все это ваше личное ИМХО.

>>А вы подумайте, можно ли из ШтугА, СУ-76 , СУ-122 и т.д. вести огонь с хода или с короткой остановки?

>====А почему нельзя?

Стало быть можно? Опишите процесс. Желательно опять же из руководства службы из раздела "Действия экипажа при произвосдтве выстрела".

>===Блин, какая разница- трешка и четверка танки одного класса. Только у нас арттанки от обычных только башней отличались, а "сумрачный немецкий гений" решил и остальное разное сделать непонятно зачем.

А ведь вы уже что-то поняли.:) Только "четверка" у немцев до 1942 была тяжелой, а трешка средней.

> Вообще немецкая конструкторская школа очень неплоха на уровне железа, но на уровне концепции- это тихий ужас. У нас, кстати, наоборот:)

Доказательства в студию.

>===Ну это фактически арттанк и был (в нашем понимании) и назначение его было абсолютно такое же, как и у Штуга. А именно- в ходе наступления гасить оживающие после артподготовки пулеметные гнезда, дзоты и ПТО. А для этого 76-мм снаряда вполне хватало, и 152-мм вовсе не требовалось.

Э, нет, уважаемый товарищ! У Штуга было назначение при создании - именно ПОДДЕРЖКА ПЕХОТЫ, а вот "четверка" по первоначальному замыслу должна была осуществлять артиллерийское усиление танков. А вот 152 мм стало требоваться после польской и финской, когда обычный полевой ДЗОТ оказывался неуязвим ни для 45-мм ни для 76-мм танковых и дивизионных пушек. А буксируемые гаубицы на прицепе тракторов отставали.

>===Мы люди темные, ИС-2 он и есть ИС-2, а всякую экспериментальную экзотику лучше расшифровывать:)

===Шунков для начала сойдет? Если не нравится, давайте свои цифры.

>Кстати, продолжаю ждать четкий критерий. Если Вы считаете признаком самоходки отсутствие башни, то тогда классифицируйте "Скоттов", "Вульверинов" и прочих "Слаггеров".

.А у них нежто танковая башня?

===А как влияет отсутствие крыши на "маневр огнем"?

>===Где конкретно он вел такой бой? Он вообще-то против УРов делался и должен был разрушать их ПЕРЕД наступлением, а не в процессе.

.Источник в студию. Желательно цитату из руководства службы, приказ НКО или прочий директивный документ. Пока все это ваше личное ИМХО.

====Я исхожу из общего принципа, когда все выявленные цели уничтожаются до атаки. ДОТы как раз обычно выявляются разведкой заранее, поскольку УР в чистом поле за пару дней не построишь, вдобавок никто не требует прорывать такую оборону с ходу. А вот дзотов, пулеметных гнезд и прочего можно накопать быстро и с запасом, чтобы и запасные, и ложные были, причем данные разведки быстро устаревают, поэтому в ходе атаки неизбежно окажутся невыявленные и неподавленные заранее огневые точки, которые и призваны гасить танки.

>>А вы подумайте, можно ли из ШтугА, СУ-76 , СУ-122 и т.д. вести огонь с хода или с короткой остановки?

>====А почему нельзя?

.Стало быть можно? Опишите процесс.

===А чем процесс отличается от такового для танка? Лишь тем, что вместо поворота башни горизонтальная наводка осуществляется поворотом орудия в корпусе.

.А ведь вы уже что-то поняли.:) Только "четверка" у немцев до 1942 была тяжелой, а трешка средней.

===Эту ублюдочную немецкую классификацию в приличных домах поминать не принято:) А то по ней и Т-26А тяжелый:)

> Вообще немецкая конструкторская школа очень неплоха на уровне железа, но на уровне концепции- это тихий ужас. У нас, кстати, наоборот:)

.Доказательства в студию.

====Считайте, что ИМХО. А насчет концепции- наличие двух разных танков одного класса (как там с унификацией?), большое количество непонятно для чего предназначенных "двушек",мертворожденный класс Штугов...

.Э, нет, уважаемый товарищ! У Штуга было назначение при создании - именно ПОДДЕРЖКА ПЕХОТЫ, а вот "четверка" по первоначальному замыслу должна была осуществлять артиллерийское усиление танков.

===А чем "артиллерийское усиление танков" отличается от "поддержки пехоты"? И чем, интересно, эти самые "усиливаемые танки" занимаются, как не поддержкой пехоты? И что мешало использовать Штуг для "артиллерийского усиления танков", а "четверку"- для "поддержки пехоты"?

.А вот 152 мм стало требоваться после польской и финской, когда обычный полевой ДЗОТ оказывался неуязвим ни для 45-мм ни для 76-мм танковых и дивизионных пушек. А буксируемые гаубицы на прицепе тракторов отставали.

Для начала любые цифры сойдут. Только вот нет их. И прошу вас дать их именно для КВ-1 с лобовой броней 105 мм в сравнении с КВ-2. Особо обратить внимание на среднюю скорость по пересеченной местности.

>===А как влияет отсутствие крыши на "маневр огнем"?

Отсутствие крыши сразу опускает их в разряд частично бронированных САУ, в которых броневая защита приносится в жертву артиллерийской системе.

>====Я исхожу из общего принципа, когда все выявленные цели уничтожаются до атаки. ДОТы как раз обычно выявляются разведкой заранее, поскольку УР в чистом поле за пару дней не построишь, вдобавок никто не требует прорывать такую оборону с ходу. А вот дзотов, пулеметных гнезд и прочего можно накопать быстро и с запасом, чтобы и запасные, и ложные были, причем данные разведки быстро устаревают, поэтому в ходе атаки неизбежно окажутся невыявленные и неподавленные заранее огневые точки, которые и призваны гасить танки.

Простите еще раз - все это ваше личное ИМХО. Лучше директивный документ в студию! И во-вторых, желательно, чтобы вы привели таблицу потребных артиллерийских средств РККА для уничтожения типовых долговременных и деревоземляных сооружений по опыту финской войны, каковой и был положен в основу создания КВ-2.

>===А чем процесс отличается от такового для танка? Лишь тем, что вместо поворота башни горизонтальная наводка осуществляется поворотом орудия в корпусе.

Ну дак вот вам вводная. Вы движетесь в боевых порядках танков со скоростью 12-15 км/ч. Справа с курсового угла в 40 градусов по вам открыла огонь вражеская противотанковая пушка. Ваши действия по ее уничтожению с хода, ну или с короткой остановки.

>===Эту ублюдочную немецкую классификацию в приличных домах поминать не принято:) А то по ней и Т-26А тяжелый:)

Это не ублюдочная, а немецкая классификация. Ублюдочная - ваше имхо. И что?

>====Считайте, что ИМХО. А насчет концепции- наличие двух разных танков одного класса (как там с унификацией?), большое количество непонятно для чего предназначенных "двушек",мертворожденный класс Штугов...

Это ваше имхо. Ничем не подкрепленное. А как вам у нас существование и выпуск одновременно Т-55М, Т-72, Т-64 и Т-80?

>===А чем "артиллерийское усиление танков" отличается от "поддержки пехоты"? И чем, интересно, эти самые "усиливаемые танки" занимаются, как не поддержкой пехоты? И что мешало использовать Штуг для "артиллерийского усиления танков", а "четверку"- для "поддержки пехоты"?

Так вы не знаете, что немецкие танки практически НИКОГДА до 1943 г. не поддерживали пехоту, но самостоятельно действовали в составе подвижных групп? А поддерживать танки с 20-мм или 37-мм пушками с целью стрельбы по ПТО 75-мм пушки по их мнению хватало. Этим и должны были заниматься артиллерийские танки у нас. Только вот опыт финской войны требования к ним скорректировал. Не было там почти открыто расположенных ПТО.

>====Ух ты как интересно. Неуязвим, значит? Нормы расхода снарядов для стрельбы прямой наводкой привести?

Приведите. Причем именно по опыту финской. Буду признателен, а то что-то все артиллеристы там твердили о непригодности калибра до 122-мм против ихнего ДЗОТ. Завтра попробую взять у М.С. "Действия советской артиллерии" (по опыту советско-финской войны), Москва, 1941 г. Тогда вам и цифры приведу.

> Кстати, расход 152-мм снарядов меньше расхода 76-мм всего в 2-2,5 раза, так что с учетом скорострельности КВ-1 даже выигрывал у КВ-2 по времени уничтожения дзота.

Вот уже давно интересуюсь - известен ли какой либо НЕМЕЦКИЙ источник, где бы "четверка" классифицировалась как тяжелый (schwere) танк.

• Тунис

Ежели всё это как то проиндексировать , то и 1:8 мало будет.

Пардон сто ответил не по месту: форум сбоит

Ежели всё это как то проиндексировать , то и 1:8 мало будет.

Пардон сто ответил не по месту: форум сбоит

>Для начала любые цифры сойдут. Только вот нет их. И прошу вас дать их именно для КВ-1 с лобовой броней 105 мм в сравнении с КВ-2. Особо обратить внимание на среднюю скорость по пересеченной местности.

====А почему 105 мм? Или у КВ-2 было тоже 105 мм? А для обычного КВ-1 с 75 мм брони вес 47 тонн, у КВ-2 52 тонны.

>>===А как влияет отсутствие крыши на "маневр огнем"?

>Отсутствие крыши сразу опускает их в разряд частично бронированных САУ, в которых броневая защита приносится в жертву артиллерийской системе.

===Прям таки "опускает". А Су-76м зачем "опустили" по сравнению с Су-76? И вообще для САУ отсутствие крыши неактуально- она в боевых порядках пехоты не прет (это задача танка), поэтому ОФ снаряды вокруг не рвутся, а от бронебойных фиолетово, есть крыша или нет (а от кумы отсутствие крыши даже большой плюс)

>Простите еще раз - все это ваше личное ИМХО. Лучше директивный документ в студию! И во-вторых, желательно, чтобы вы привели таблицу потребных артиллерийских средств РККА для уничтожения типовых долговременных и деревоземляных сооружений по опыту финской войны, каковой и был положен в основу создания КВ-2.

===Это финские дзоты "типовые"? Меня терзают смутные сомнения, что они строились не один месяц и были ближе к дотам.

>Ну дак вот вам вводная. Вы движетесь в боевых порядках танков со скоростью 12-15 км/ч. Справа с курсового угла в 40 градусов по вам открыла огонь вражеская противотанковая пушка. Ваши действия по ее уничтожению с хода, ну или с короткой остановки.

===Поворачиваю САУ в сторону пушки и с ходу или короткой остановки поражаю цель. Что непонятно?

>Это не ублюдочная, а немецкая классификация. Ублюдочная - ваше имхо. И что?

===Была бы не убдюдочная, от нее так быстро бы сами немцы не отказались

>>====Считайте, что ИМХО. А насчет концепции- наличие двух разных танков одного класса (как там с унификацией?), большое количество непонятно для чего предназначенных "двушек",мертворожденный класс Штугов...

>Это ваше имхо. Ничем не подкрепленное. А как вам у нас существование и выпуск одновременно Т-55М, Т-72, Т-64 и Т-80?

===Угу, "а у вас негров линчуют". Ничего не скажу. Может, тоже идиотизм. Может нет. Не изучал я этот вопрос. Если считаете параллельный выпуск "трешек" и "четверок" оправданным, аргументы в студию. Пока я их не вижу.

>Так вы не знаете, что немецкие танки практически НИКОГДА до 1943 г. не поддерживали пехоту, но самостоятельно действовали в составе подвижных групп?

====А пехота танковых дивизий ехала позади наступающих танков на грузовиках? Может, вообще эту пехоту...того...сэкономить?

.А поддерживать танки с 20-мм или 37-мм пушками с целью стрельбы по ПТО 75-мм пушки по их мнению хватало.

===Ну и по нашему мнению хватало. И во всем мире ничего крупнее 75-76 мм на танки до войны не ставили. Дальше что? А дзоты и пулеметные гнезда кто давить будет? Или танки проходят линию окопов и уходят за горизонт, а пехота потом сама должна пулеметы уничтожать?

>Приведите. Причем именно по опыту финской.

>====А почему 105 мм? Или у КВ-2 было тоже 105 мм? А для обычного КВ-1 с 75 мм брони вес 47 тонн, у КВ-2 52 тонны.

Потому, что весной 1941 г. КВ-1 должен был выпускаться со 105-мм. Но что-то ц вас с цифрами. Масса есть, а средняя скорость?

>===Прям таки "опускает". А Су-76м зачем "опустили" по сравнению с Су-76?

Именно "прям опускает". Только куда это СУ-76М "опустили" по сравнению с СУ-76? И что вы вообще СУ-76М называете?

> И вообще для САУ отсутствие крыши неактуально- она в боевых порядках пехоты не прет (это задача танка), поэтому ОФ снаряды вокруг не рвутся, а от бронебойных фиолетово, есть крыша или нет (а от кумы отсутствие крыши даже большой плюс)

Вот об том и разговор. Для САУ. А для артиллерийского танка - наоборот.

>===Это финские дзоты "типовые"? Меня терзают смутные сомнения, что они строились не один месяц и были ближе к дотам.

Я опять прошу именно "для типовых", но "по опыту финской войны".

>===Поворачиваю САУ в сторону пушки и с ходу или короткой остановки поражаю цель. Что непонятно?

Вы повернули рычагами водителя точнехонько на угловые 40 градусов 11 минут и 18 секунд? Вот это и непонятно. Если приведете хоть оддин пример стрельбы безбашенной САУ с ходу, кроме стрельбы "в белый свет" - буду благодарен. Но не приведете. Не было этого.

>===Была бы не убдюдочная, от нее так быстро бы сами немцы не отказались

Как быстро? Они от нее не отказались:) Просто стали классифицировать так по вооружению.

>===Угу, "а у вас негров линчуют". Ничего не скажу. Может, тоже идиотизм. Может нет. Не изучал я этот вопрос. Если считаете параллельный выпуск "трешек" и "четверок" оправданным, аргументы в студию. Пока я их не вижу.

Чтобы вам стало понятнее у нас выпуск параллельно сходных танков и у немцев выпуск параллельно Т-3 и Т-4 - причины схожие и вполне объяснимые. Разберитесь с одними, поймете других. Кстати, а вы не считаете ошибкой выпуск "четверок" при производстве "пантер", или наоборот?

>====А пехота танковых дивизий ехала позади наступающих танков на грузовиках? Может, вообще эту пехоту...того...сэкономить?

Поподробнее, что вам известно об этом?

>===Ну и по нашему мнению хватало. И во всем мире ничего крупнее 75-76 мм на танки до войны не ставили. Дальше что? А дзоты и пулеметные гнезда кто давить будет? Или танки проходят линию окопов и уходят за горизонт, а пехота потом сама должна пулеметы уничтожать?

Видно, что у вас плохо с подготовкой. Если вы говорите о танках поддержки пехоты, то они не должны уйти за горизонт. Они и должны пехоту поддерживать. В немецкой армии - этим занимались Штуги, пока Штуги не отобрали в танковые дивизии.

>===А вот не хочу я по опыту финской. Я по опыту всей ВОВ приведу ("Краткий тактико-технический справочник", 1945 г.). До 25 снарядов 76 мм на поражение типового дзота или блиндажа прямой наводкой с 500-800м. Для 122 мм- до 15 снарядов. Для 152 мм- до 10 снарядов.

===Ну вроде первоначально Су-76 с крышей была? А потом от нее отказались, хотя Су-76 как раз часто использовалась для непосредственной поддержки пехоты и ей, по идее, крыша была нужна.

.Я опять прошу именно "для типовых", но "по опыту финской войны".

===У вас же есть, зачем просите? И вообще РККА после Зимней войны затачивалась именно против финнов?

.Вы повернули рычагами водителя точнехонько на угловые 40 градусов 11 минут и 18 секунд? Вот это и непонятно. Если приведете хоть оддин пример стрельбы безбашенной САУ с ходу, кроме стрельбы "в белый свет" - буду благодарен. Но не приведете. Не было этого.

====Если вы думаете, что ствол пушки приваривается непосредственно к рубке, я вас разочарую:). Вообще-то у пушки есть некоторый угол горизонтальной наводки (у Арчера, к примеру- плюс-минус 45 град,, то есть вашу вводную он может решить и без доворота машины на цель)

.Чтобы вам стало понятнее у нас выпуск параллельно сходных танков и у немцев выпуск параллельно Т-3 и Т-4 - причины схожие и вполне объяснимые. Разберитесь с одними, поймете других. Кстати, а вы не считаете ошибкой выпуск "четверок" при производстве "пантер", или наоборот?

===Не считаю. Это танки разных классов. "Пантера" средний танк, а "четверка" (по-вашему) тяжелый :)))))

>===Ну и по нашему мнению хватало. И во всем мире ничего крупнее 75-76 мм на танки до войны не ставили. Дальше что? А дзоты и пулеметные гнезда кто давить будет? Или танки проходят линию окопов и уходят за горизонт, а пехота потом сама должна пулеметы уничтожать?

.Видно, что у вас плохо с подготовкой. Если вы говорите о танках поддержки пехоты, то они не должны уйти за горизонт. Они и должны пехоту поддерживать. В немецкой армии - этим занимались Штуги, пока Штуги не отобрали в танковые дивизии.

===Прекрасно. Вот против наспех подготовленной обороны наступает вырвавшаяся вперед танковая дивизия (считаем, что она сосредоточилась в полном составе на исходной позиции), у которых "пехотных танков" (то бишь Штугов) нет, но есть "четверки". Опишите процесс, кто кого поддерживает и кто кого давит.

.Опять вопрос - "типовой ДЗОТ" - это сколько накатов? "Типовой блиндаж" - это как, заглубленное укрытие для отделения, или что-то другое? Как вы представляете себе уничтожение блиндажа из 76-мм пушки прямой наводкой с 500-800 м?
Что за "краткий тактико-технический справочник" вы цитируете?

Ну и что? С крышей она перегружена была. И чем это она без крыши опустилась? И насчет "часто" - вопрос спорный.

>===У вас же есть, зачем просите? И вообще РККА после Зимней войны затачивалась именно против финнов?

А затачиваться против прошедшей войны практика нормальная..

>====Если вы думаете, что ствол пушки приваривается непосредственно к рубке, я вас разочарую:). Вообще-то у пушки есть некоторый угол горизонтальной наводки (у Арчера, к примеру- плюс-минус 45 град,, то есть вашу вводную он может решить и без доворота машины на цель)

Ну так опишите процесс. Едет "Арчер", ствол назад. Видит впереди на 40 градусов цель, сходу разворачивается, доворачивает, пуляет? Теория.
Приведите хоть оддин пример стрельбы безбашенной САУ с ходу. Это будет едиснтвенный описанный пример.

>===Не считаю. Это танки разных классов. "Пантера" средний танк, а "четверка" (по-вашему) тяжелый :)))))

Да нет. "Пантера" никогда средним не была. Ни по калибру пушки (такому же, что и у "четверки") ни по массе. Разве что у Холявского или еще какого Шункова она средним стала? :)

>===Прекрасно. Вот против наспех подготовленной обороны наступает вырвавшаяся вперед танковая дивизия (считаем, что она сосредоточилась в полном составе на исходной позиции), у которых "пехотных танков" (то бишь Штугов) нет, но есть "четверки". Опишите процесс, кто кого поддерживает и кто кого давит.

Простите, дивизия именно танковая? В таком случае она обходит узел наспех подготовленной обороны, выставляет заслоны и движется двльше.

>===Это не ко мне. Справочник ДСП издания академии им.Фрунзе, военное издательство наркомата обороны, 1945 г.

>А затачиваться против прошедшей войны практика нормальная..

===И всю РККА на лыжи поставили? И все танки, окромя КВ-2, в утиль сдали, вместе с ПТА и ЗА? Вроде на совещании прямым текстом сказали, что условия в Финляндии сильно нетипичные были.

>Ну так опишите процесс. Едет "Арчер", ствол назад. Видит впереди на 40 градусов цель, сходу разворачивается, доворачивает, пуляет? Теория.
>Приведите хоть оддин пример стрельбы безбашенной САУ с ходу. Это будет едиснтвенный описанный пример.

===Блин, вы что, всех наводчиков Штугов поголовно опрашивали? Почему именно отсутствие башни должно как-то влиять на возможность стрельбы с хода? А не особенности подвески, например?

>Да нет. "Пантера" никогда средним не была. Ни по калибру пушки (такому же, что и у "четверки") ни по массе. Разве что у Холявского или еще какого Шункова она средним стала? :)

===Также как и "четверка" никогда тяжелым танком не была. Но исходный тезис сохраняется- это танки разных классов: четверка типичный средний, а Пантера- типичный тяжелый.

>Простите, дивизия именно танковая? В таком случае она обходит узел наспех подготовленной обороны, выставляет заслоны и движется двльше.

===А где вы видите во вводной, что это именно узел? Это сплошная линия, извольте прорывать, не отлынивайте:)

>Странный справочник, так как в нем даже категории ДЗОТов не рассматриваются. А их в то время три было.