Артиллерия РККА
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Евгений Темежников,  10.07 14:06
Что касается полевой артиллерии, то с легкой руки В. Суворова сложилось впечатление, что вся немецкая артиллерия была устаревшей, изготовленной еще в годы первой мировой войны, а вся советская артиллерия новейшей, только что созданной. Это не совсем так, вернее, совсем не так. Действительно, как пишет Суворов, в большинстве названий немецких гаубиц и пушек присутствует индекс "18", и действительно имеется в виду 1918 год. Так неужели вся германская артиллерия была спроектирована в один год, причем именно в последний год первой мировой войны? И с тех пор немецкие артиллерийские конструкторы отдыхали аж до второй половины тридцатых годов. А наши конструкторы тем временем создавали все новые и новые артсистемы и запускали их в серию. Что же было на самом деле?
В 1918 г. Германия согласно условиям Компьенского перемирия, выдала союзникам большую часть своей полевой артиллерии. Согласно условиям Версальского договора остальная артиллерия была уничтожена. Германии категорически запрещалась разработка новых артсистем. Чтобы обойти это ограничение и обмануть разведку союзников, всем разработанным в Германии в 20-е – 30-е годы орудиям присваивался индекс "18". Якобы, созданы они в 1918 г., то есть еще до подписания Версальского мира. Не будем голословными, приведм некоторые образцы немецкой артиллерии с индексом "18". Калибр в Германии измерялся в сантиметрах.
7,5 cm le.I.G.18 – легкое пехотное орудие, поступило на вооружение в 1927 г.
10,5 cm le.F.H.18 – легкая полевая гаубица, разработана фирмой Рейнметалл в 1929 г., поступила в войска в 1933 г.
15 cm s.F.H.18 – тяжелая полевая гаубица, разработана фирмами Крупп и Рейнметалл в 1926 г., поступила в войска в 1930 г.
10,5 cm K.18 – полевая пушка, разработана фирмами Крупп и Рейнметалл в 1930 г., поступила в войска в 1933 г.
8,8 cm FlaK 18 – зенитная пушка, разработана фирмой Рейнметалл в 1928 г., поступила в войска в 1933 г.
Уж не знаю, сумели или нет, хитрые немцы провести английскую и французскую разведку, но что они одурачили профессионального советского разведчика Владимира Богдановича Резуна, ныне Суворова – это точно. Того самого Суворова, который смеялся над генералом армии, академиком Гареевым, обессмертившим свое имя открытием 38-тонных немецких танков. Читая о 38-тонных танках, я смеялся вместе с Суворовым над академиком-двоечником. Но еще смешнее мне стало, когда я дошел до германских орудий образца 1918 года.
"В то же время росла полевая артиллерия и в Германии. Но обратим внимание на название пушек и гаубиц; в большинстве случаев в их индексах присутствуют цифры "13" или "18". Это год создания орудия. Германия обладала хорошей артиллерией но в подавляющем большинстве случаев на вооружении полевой артиллерии, были образцы, созданные в ходе Первой мировой войны" [Суворов, День М, с.143].
38-тонные танки это ошибка переводчиков военного дневника Гальдера и книги Мюллера-Гиллебранда. Профессор, посмотрев на фотографию 38-тонного танка, должен был догадаться, что не может "такое" тянуть на 38 тонн. Но и для понимающего хоть немного в артиллерии разведчика, достаточно посмотреть на внешний вид орудия, чтобы примерно определить время его создания. По стволам и затворам орудия мало изменились между первой и второй мировыми войнами. А вот лафеты изменились разительно. В Первую Мировую войну орудия были рассчитаны на конную тягу с небольшой скоростью буксировки. Поэтому лафеты и колеса орудий были простейшими, деревянными, чем легче, тем лучше, лошадей беречь надо. Орудия, созданные перед Второй Мировой войной, создавались для механизированной тяги с большой скоростью буксировки. Соответственно лафеты были подрессоренными, колеса имели надувные или литые резиновые шины. Откройте широко доступную, сегодня книгу Шункова "Оружие вермахта", посмотрите на внешний вид лафетов немецких орудий. Единственным орудием с лафетом для конной тяги будет 105 мм гаубица обр.16. Это действительно орудие Первой Мировой войны, 84 штуки которых, согласно условиям Версальского мира, разрешалось иметь Германии. Эти 84 гаубицы дожили до второй мировой войны и даже использовались в боях на начальном ее этапе. Но затем они были переданы в учебные части.
"Немецкая артиллерия была создана практически заново за весьма короткий срок предвоенного строительства вооруженных сил Германии. Эта работа была несколько облегчена тем, что в обход ограничений Версальского договора немецкие конструкторы продолжали разработку опытных образцов орудий, работая в других странах" [Шунков Оружие вермахта, с.153].
Правда, немцы захватили довольно много трофейной, в основном, французской артиллерии. Но французской артиллерией, как и танками, были вооружены в основном войска, дислоцированные на Западе. Войска Восточного фронта были вооружены в основном немецкой артиллерией. Немцы все делали очень рационально. Зачем гонять эшелоны с трофейными орудиями и снарядами из Франции на Восток, а навстречу им из Германии эшелоны с орудиями и снарядами германского производства? Что касается чехословацкой артиллерии, то она тоже была создана фирмой "Шкода" перед войной и была весьма современной, поскольку старая австро-венгерская артиллерия, как и германская, погибла еще в Первую Мировую войну.
А вот как раз значительная часть советской артиллерии была устаревшей, времен Первой Мировой войны. Советский Союз никаких договоров, ограничивающих артиллерию не подписывал. Поэтому, уничтожать царскую артиллерию или выдавать новые образцы за старые, не было никакой необходимости. Согласно данным Широкорада, производство завершилось:
76-мм пушек обр.1902 г. - в 1936 г.,
76-мм горных пушек обр.1909 г. - в 1939 г.,
122-мм гаубиц обр.1910 г. - в 1941 г.,
152-мм гаубиц обр.1909 г. - в 1941 г.,
107-мм пушек обр.1910 г. - в 1935 г.,
152-мм пушек обр.1910 г. - в 1937 году.
Конечно, выпускались модернизированные образцы, но модернизация почти не коснулась лафетов. Таким образом, 22 июня 1941 г. 48% дивизионных пушек, 77% легких дивизионных гаубиц, 72% тяжелых дивизионных гаубиц были орудиями Первой Мировой войны, с деревянными колесами, не приспособленными для механизированной тяги. Конечно, в первом ударе они сыграли бы роль, но в глубоком наступлении артиллерия на конной тяге сразу отстала бы от танковых и механизированных войск, если бы, конечно, все шло, как замышлялось, то есть танки не ломаются, а мотопехота имеет автомобили. Чтобы определить возможности нашей артиллерии, порой достаточно одного взгляда. Хотя, конечно, рессоры могли быть и не видны. Вот, например, какой курьезный случай описывает Грабин при принятии на вооружение дивизионной пушки Ф-22 обр.1936 г.
"Прибыв на место, около пушек увидел с десяток высокопоставленных военных. Никто ничего им не объяснял, а они настолько были увлечены, что даже не заметили появления человека в штатском. Никого из них я не знал, да и они меня прежде не встречали. Осмотр пушек сопровождался громкими переговорами о различных агрегатах и механизмах. Мне хотелось им кое-что объяснить, но еще больше — узнать их непредвзятое, непосредственное мнение. Но я не решался и продолжал стоять в сторонке.
Вдруг слышу:
— А ведь пушка-то не подрессорена! Как это Грабин смог обмануть товарища Сталина?
Все бросились к пушке, нагибались, что-то там исследовали, и каждый спешил убедиться, что Грабин дезинформировал вождя. Больше уже ни о чем они не говорили, кроме как о подрессоривании. Слышу, кто-то развивает первоначальную мысль:
— Ведь Грабин убеждал, что у пушки большая подвижность, что ее можно перевозить со скоростью до тридцати пяти километров. Да, ловко он...
Его дружно поддержали. Тогда я не вытерпел и подошел к ним:
- Нет, Грабин не обманул Сталина, пушка действительно подрессорена. — И показал им рессору.
По очереди они принялись ощупывать злополучную деталь. Стоило посмотреть в эту минуту на их лица: так они были поражены тем, что рессоры совсем не видно. После этого также обильно посыпались похвалы" [Грабин, с.124].
Самое интересное во всей этой истории это отношение высокопоставленных военных к факту обмана Грабиным товарища Сталина. Интересно, а если бы действительно пушка не была подрессорена, донесли бы или нет?
Каково же было общее состояние советской артиллерии к началу войны. Вспомним, что все авторы мемуаров жалуются на нехватку противотанковых и дивизионных пушек. При этом все упрекают начальника Артиллерийского управления маршала Кулика в том, что он настоял перед Сталиным на прекращении производства 45 и 76-мм пушек. Вот как описывает это нарком оборонной промышленности Ванников.
"— Передайте директорам, — сказал он [Сталин], — и в первую очередь Еляну, чтобы они немедленно прекратили производство 45 и 76-миллиметровых пушек и вывезли из цехов все оборудование, которое не понадобится для производства 107-миллиметровой пушки. Этим было подчеркнуто, что возврата к обсуждению вопроса не будет. Так незадолго до нападения фашистской Германии на Советский Союз было решено прекратить производство самых нужных для борьбы с танками противника 45 и 76-миллиметровых пушек. Не разобравшись в совершенно необоснованных рекомендациях Кулика, Сталин санкционировал это решение, имевшее для армии тяжелые последствия. С первых дней войны мы убедились, какая непростительная ошибка была допущена. Немецко-фашистские армии наступали с самой разнообразной и далеко не с первоклассной танковой техникой, включая трофейные французские танки "Рено" и устаревшие немецкие танки Т-I и Т-II, участия которых в войне немцы не предусматривали. Оказались несостоятельными те сведения, которыми располагал Кулик и которыми руководствовались Жданов и Сталин, приняв ошибочное решение прекратить производство 45- и 76-миллиметровых пушек..." [цит. по Грабин, с.480].
Итак, Кулик располагал несостоятельными сведениями. Выдумал он их сам, или его тоже кто-то дезинформировал, мы не знаем. А какими сведениями располагаем мы? По данным из записки Народного Комиссариата Обороны и Генерального штаба РККА в Политбюро ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и СНК СССР В.М. Молотову подписанной Тимошенко и Жуковым от 12 февраля 1941 г., на начало года в РККА имелось 8311 дивизионных 76-мм пушек. При укомплектовании всех частей по штату осталось бы 4027 дивизионных пушек. Ими можно было бы укомплектовать более 250 дополнительных стрелковых дивизий! Таким образом, если верить цифрам из официальной записки, Кулик был совершенно прав, и дальнейшее производство этих пушек не имело смысла. Следовательно, мы располагаем теми же сведениями, что и Кулик. Этими цифрами располагал и товарищ Сталин, принявший свое решение. А сведения-то несостоятельные! А какие же состоятельные?
А в это время Грабин разрабатывал новую дивизионную пушку. "Работа была проведена "подпольно", втайне не только от возможных врагов, но и от своего родного главка. Казалось бы, можно заявлять ее на государственные испытания. Но заявить — вовсе не значит получить согласие, тем более, когда такие обстоятельства... При первом удобном случае надо было непременно прозондировать почву. Такая возможность представилась. Хмурым мартовским утром ко мне зашел военпред ГАУ и сообщил, что проездом в городе находится Кулик, который просил обязательно встретиться с ним" [Грабин, с.462].
Грабин встречается с Куликом и между ними происходит весьма интересный разговор.
"Доложив о ходе опытно-исследовательских работ, я, как бы между прочим, еще раз поинтересовался, почему все-таки прекращено производство наших Ф-22 УСВ. Кулик повторил то, что было уже известно: армия дивизионными пушками полностью укомплектована.
— Да, но сейчас их, насколько я знаю, меньше, даже чем накануне Первой империалистической, — заметил я.
— Не могу согласиться. Дивизионных пушек вполне достаточно, — убежденно повторил Кулик.
Заручившись моим принципиальным согласием на создание новой мощной танковой пушки, маршал отбыл, так ничего и не узнав о ЗИС-3. Этот разговор утвердил меня в мысли, что для пользы дела лучше держать опытный образец подальше от посторонних глаз. Что ж, оставалось ждать лучших времен. Но горькая ирония в том, что те "лучшие времена", когда военные осознают ошибочность своих расчетов, — это не что иное, как война" [Грабин, с.463-464].
Сколько дивизионных 76-мм пушек имела Россия накануне Первой империалистической? По данным Широкорада их было 7132, включая 6265 полевых, 449 конных и 418 крепостных [Широкорад, Энциклопедия отечественной Артиллерии, с.458]. Как мы видим, Грабин имеет какие-то иные цифры. Притом, что число 76-мм дивизионных пушек в дивизии сократился с 48 в 1914 г. до 16 в 1941 г. Но вот наступили "лучшие времена", и как предвидел Грабин, вдруг оказалось, что артиллерии не хватает, особенно противотанковой и дивизионной. Вот что вспоминает нарком вооружения Дмитрий Устинов:
"30 июля мне позвонил И. В. Сталин и сказал:
— В Государственный Комитет Обороны поступил доклад маршала Кулика о том, что для обеспечения артиллерийским вооружением вновь формируемых в первой половине августа стрелковых дивизий недостает траста тридцать 45-мм; противотанковых пушек и двести 76-мм, Кулик пишет. что их можно получить только за счет увеличения поставок от промышленности. Других ресурсов нет.
Сталин; умолк, В телефонной трубке было слышно его дыхание. Я терпеливо ждал, зная, что подобные паузы он делал нередко. обдумывая возникшую у него в связи со сказанным какую-либо новую мысль. И действительно, Сталин продолжил:
— Совсем недавно Кулик, да и Тимошенко докладывали мне совсем другое. Заверяли, что у нас орудий именно этих калибров хватит с избытком. Просили прекратить их производство... Но за это спрос с них. Вам, товарищ Устинов, нужно тщательно взвесить ваши возможности по увеличению поставок этих пушек армии. Сделайте это срочно и доложите мне лично.
Без точных и обоснованных расчетов идти к И. В. Сталину было нельзя. Он как-то подчеркнул, что теперь война и каждый нарком оборонной отрасли промышленности должен быть постоянно готов дать четкий ответ, сколько и какого вооружения у него есть сегодня, будет завтра и послезавтра. Наиболее важные данные Сталин заносил в небольшую записную книжку, которую постоянно держал при себе" [Устинов, с.160-161].
Интересно, сохранились ли записные книжки Сталина, и какие там цифры. Какие цифры докладывали Жуков и Тимошенко мы знаем. Может, Кулик докладывал еще какие-то другие, еще более несостоятельные? И откуда Сталин узнал иные, состоятельные? Какой был спрос с Кулика, мы знаем, вначале его разжаловали, а в 1950 г. расстреляли. Но почему так долго, когда за менее серьезные проступки, чем обман вождя, платились головой немедленно. А с Тимошенко вообще никакого спроса. То, что вождя постоянно дезинформируют видно из дальнейшей истории производства дивизионных пушек. Ведь вместе с пушками Ф-22УСВ тайно начали производить менее металлоемкие и более технологичные ЗИС-3.
"Снабженные подробнейшим описанием материальной части, пушки партия за партией шли на фронт, но ни в ГАУ, ни в Наркомате вооружения как будто не замечали этого. Вроде бы ничего не происходило. Это нас изрядно нервировало. Уж лучше бы выговор за самовольство, чем эта затянувшаяся игра в молчанку. Так проходили недели, месяцы. Пушки уже потоком уходили на фронт. А на "верху" по-прежнему никакой реакции. Это порождало много всяких предположений, догадок и даже самых невероятных версий. Самое страшное, чего мы боялись, — вдруг по каким-либо причинам у пушек начнут появляться дефекты! Тогда нам несдобровать" [Грабин, с.518].
Здорово! Сталин требует любой ценой увеличить производство дивизионных пушек. Ему постоянно докладывают о ходе производства. Сталин грозит, требует: "Больше! Больше!! Больше!!!" А от него скрывают, что реально выпускают гораздо больше. Более 1000 пушек ЗИС-3 тайно отправлено на фронт! Может такое быть в социалистическом обществе, да еще при Сталине, да еще во время войны? Значит, то, что докладывается Сталину или с действительностью вообще никак не связано, или ЗИС-3 проходят в отчетах под маркой Ф-22УСВ. Скажете уникальная ситуация? Отнюдь. Тот же Грабин перед войной и в начале войны так же тайно производил пушки Ф-34 для танков Т-34. А танковые заводы также тайно ставили их на танки, вместо штатной, но неудачной пушки Л-11. Вот как комментирует это сам Грабин.
"Дальнейшие события выглядели довольно странно. Завод делал пушки, их принимали, устанавливали в танки, которые отправляли в войска. И ни слова, ни намека, что пушка принята на вооружение. Производство уверенно наращивало выпуск орудий, и постепенно стали забываться все прежние страхи и неприятности. Спустя некоторое время мы узнали, что военные после испытаний забраковали кировскую пушку [Л-11]. В один из дней, к нашему немалому изумлению, официально поступили тактико-технические требования на 76-миллиметровую пушку для среднего танка Т-34, которые на поверку оказались точной копией требований, разработанных нами ранее. Это внесло окончательное успокоение. Пушка Ф-34 обрела статус "законной". Между тем ни ГАУ, ни ГБТУ не только не представили ее правительству для принятия на вооружение Красной Армии, но и не высказали положительной оценки по результатам испытаний. Окончательная развязка этой ситуации наступила уже в начале Великой Отечественной войны. Завод получал самые добрые отзывы фронтовиков о пушке "тридцатьчетверке", которая сразу стала любимой боевой машиной наших танкистов. Это, безусловно, радовало, но ведь пушка так и не была оформлена правительственным решением. При всех ее достоинствах мало ли что могло случиться, тем более в такое тревожное время. Попробуй потом оправдаться, что это не самовольство. Но каким образом узаконить пушку? Военные учреждения по-прежнему "спускали заказ", их представители беспрекословно принимали у завода все новые и новые партии продукции...
И вот однажды представился удобный случай. На одном из заседаний Государственного Комитета Обороны СССР, где рассматривались технические характеристики тяжелого танка КВ, присутствовали не только конструкторы танков, но и те, кто был связан с танковым вооружением. КВ подвергли резкой критике: по весу он был недопустимо тяжел, единодушно отмечали выступающие. В заключение слово взял Сталин:
— Здесь товарищи справедливо отмечали главный недостаток — такой вес не выдерживают иные мосты, и поэтому их приходится обходить, затрачивая много времени. Это недопустимо. Такой танк нам, конечно, не нужен. Его требуется или значительно облегчить, или снять вообще с производства.
По ходу обсуждения многие нелестно отзывались о КВ и как бы по контрасту хвалили ходовые и огневые качества "тридцатьчетверки". Это была для меня удобная зацепка для выступления. После обсуждения главного вопроса я попросил слова для справки о танковой пушке Ф-34 и проинформировал о том, что расхваливаемая здесь пушка Ф-34 до сих пор не принята правительством на вооружение.
Всех, кроме начальника ГБТУ Федоренко, мое сообщение ошеломило своей неожиданностью — такого, видимо, никто не предполагал.
— Как такое могло случиться? — сурово спросил Сталин. Все молчали. Предательски молчал и Федоренко.
— Ну что ж, тогда Вы поясните, товарищ Грабин, — чувствовалось, что Сталин с трудом сдерживает себя. Я кратко изложил всю предысторию.
— Значит, вы запустили в производство пушку, не принятую на вооружение? — уточнил Сталин.
— Да, товарищ Сталин.
— Это очень рискованное решение, — то ли с осуждением, то ли с некоторым сочувствием произнес Иосиф Виссарионович. — А если бы военные пошли на доработку кировской пушки, что бы вы стали делать?
Я объяснил, на чем основывались наши расчеты.
— Выходит, вы хорошо знали кировскую пушку? — поинтересовался Сталин и, не дождавшись ответа, обратился к начальнику ГБТУ:
— Скажите, товарищ Федоренко, как войска и лично вы оцениваете пушку Грабина?
— Это, товарищ Сталин, самая мощная танковая пушка в мире. Как Вы знаете, наша "тридцатьчетверка" господствует на полях сражений.
— Следовательно, и Вы считаете возможным принять ее на вооружение танка Т-34?
— Так точно.
— Ну что ж, испытайте еще раз пушку Грабина, — распорядился Сталин.
- Будет сделано, — сказал Федоренко" [Грабин, с.383-384].
Вот Вам сюрреалистическая картина виртуального мира, в котором живет вождь! Но может пушки Ф-34 и ЗИС-3 исключение? Если это и исключение, то только в том смысле, что это описано в мемуарах и широко известно. Грабин описывает случаи, когда он делает пользу для страны, выпуская оружие, которое лучше, чем официально принятое на вооружение. Именно поэтому об этом и пишется. А о тех случаях, когда было наоборот, никто никогда не напишет. И в архивах искать бесполезно, поскольку там все подчищено. Исследователи, копающиеся в архивах должны это четко себе представлять. Ведь нигде в архивах не осталось следов о производстве в 1941 г. более 1000 пушек ЗИС-3. Если Горьковский завод под маркой Ф-22УСВ гонит ЗИС-3, то почему Кировский не может под маркой КВ гнать Т-28, а Харьковский под маркой Т-34 производить БТ? Вот только хвастать об этом никто не будет.
Особенно парадоксально положение с минометами. 17 апреля 1940 г. товарищ Сталин сказал:
"Нет современной войны без минометов, без массовых минометов. Все корпуса, все батальоны, роты полки должны иметь минометы 6-дюймовые обязательно, 8-дюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Это очень эффективные минометы и очень дешевая артиллерия. Замечательная штука миномет. Не жалеть мин, вот лозунг, жалеть своих людей" .
Ну что ж, хороший лозунг – не жалеть мин, а жалеть людей. Наверное, даже самый отъявленный антисталинист такому лозунгу поаплодирует. Как же он воплощался в жизнь? Начнем с того, что ни 8-дюймовых, ни даже 6-дюймовых минометов создано не было, и самым крупным довоенным калибром был 120-мм. Но что касается количества, то по архивным данным минометов в РККА хватает. Из той же записки Тимошенко и Жукова, на начало 1941 г. имелось 29193 ротных 50-мм (при штате 26551), 12853 батальонных 82-мм (14401), 1096 горных 107-мм (1020). Лишь полковых 120-мм всего 2597, при штате 3604. Однако, к началу войны согласно данным Широкорада и Кривошеева, минометов был уже избыток, кроме разве что 120-мм. Но авторы мемуаров жалуются даже не на нехватку минометов, а на их полное отсутствие. Вот например.
"К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием противника. Автоматы и минометы насыщали каждый метр пространства десятками пуль и осколков. Мины ложились густо, беспрерывно. Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие ливня или града" [Попель с.102].
А вот современный комментарии к этому тексту.
"Утверждение, что бойцы и командиры РККА были мало знакомы с минометами, довольно характерно для советской мемуарной и художественной литературы о начале войны — что вызывает немалое удивление. Ведь в 30-е годы в СССР были разработаны и приняты на вооружение 50-, 82-, 107- и 120-мм минометы. Механизированный корпус имел на вооружении 186 минометов, из них 138 — 50-мм и 48 — 82-мм. Правда, реальные боевые качества 50-мм ротных минометов были близки к нулю" [там же].
Здесь "вызывает немалое удивление" масштабы, поскольку счет идет уже на десятки тысяч стволов. Кстати, 120-мм полковых минометов в германской армии в 1941 г. не было и для них это действительно должно было стать неожиданностью. Но не стало. По крайней мере, летом 1941 г. Так может 120-мм минометы неэффективное оружие? То, что оружием он был эффективным, свидетельствует факт, что в 1942 г. немцы его скопировали и выпускали под обозначением 12 cm GrW.42. Стали бы арийцы копировать технику унтерменшей, если бы она была неэффективная? А как объяснить следующую фразу из газеты "Правда" за 20 декабря 1941 г.:
"Немцы, используя свою промышленность и промышленность порабощенных стран, стараются максимально насытить армию минометами… Вырвать это неприхотливое оружие из рук врага! В наших силах лишить противника преимущества в минометах!"
Это самый конец 1941 г. В Германии в 1940 г. было выпущено 4380, а в 1941 г. 4230 минометов [ИВМВ, т.4, с.419], тогда как в СССР в 1940 г.32855, т.е. в 7,5 раз больше, а в 1941 г. 50281 - больше уже в 12 раз! О каком преимуществе немцев в минометах вещает рабочая газета "Правда"? Можно, конечно заподозрить, что "Правда" пишет неправду. Но можно неправду и в другом месте поискать.
В зенитной артиллерии Красной Армии на 22 июня 1941 г. состояло 805 76-мм орудий образца 1900 г. [Широкорад Энциклопедия отечественной артиллерии, с.840]. Что это за зенитные орудия в 1900 году, когда и самолетов то не было? Оказывается, это были обычные дивизионные 3-дюймовки, поставленные на тумбовые установки. Еще в годы первой мировой войны их было довольно трудно поворачивать даже для стрельбы по небесным тихоходам того времени. Почему это чудо не сдали в утиль, если, по официальным данным, в РККА было 4500 вполне современных 76-мм и 2600 новейших 85-мм зенитных орудий?
А какие орудия были самыми мощными в РККА? Это были дуплекс: 210-мм пушка Бр-17 и 305-мм гаубица Бр-18. Эти уникальные артсистемы весом в 45 тонн были приняты на вооружение 8.05.1938 г. Бр-17 била 133 кг снарядами на 29 км, а Бр-18 – 330 кг снарядами на 16 км. Как вы считаете, надо их учитывать или нет? Не спешите с ответом. Ознакомьтесь со следующей информацией.
"По официальной статистике на 22 июня 1941 года на вооружении РККА имелось 9 210-мм пушек Бр-17, а о Бр-18 вообще ничего не сказано, видимо, три эти гаубицы вообще не были приняты на вооружение. К 22.06.1941 г. в составе АРГК был сформирован отдельный пушечный дивизион ОМ трехбатарейного состава. В каждой батарее состояло по две 210-мм пушки Бр-17, а всего их было в дивизионе шесть. ГАУ подсчитало, что на первые три месяца боев АРГК потребуется 3 тысячи 210-мм снарядов. Но увы, их не было совсем. В графе "наличие 210-мм снарядов" в соответствующем документе стоял прочерк" [Широкорад Энциклопедия отечественной артиллерии, с.769].
Так надо ли учитывать гаубицы, официально состоящие на вооружении, но которых даже по документам РККА нет, а также пушки, которые хоть и есть, но пользы без снарядов от них никакой. Если все это Суворов называет последней стадией готовности к войне, то что можно назвать неготовностью. Но позвольте, скажет иной знаток военной истории. Ведь в Красной Армии были "5 отдельных артиллерийских дивизионов особой мощности РГК, на вооружении каждого из которых должно было находиться 8 гаубиц калибра 305 мм" [Шунков Оружие Красной Армии, с.236]. Да, 305 мм гаубицы в РККА все-таки были. Это были 34 гаубицы образца 1915 года, доставшиеся индустриальному Советскому Союзу от лапотной царской России. Именно эти реальные царские орудия, через 30 лет после их создания, вдребезги разрушили неприступные форты Кенигсберга и состояли на вооружении до конца 50-х годов.
Но самой мощной была железнодорожная артиллерия. Правда, она не принадлежала РККА, а относилась к береговой артиллерии РККФ. Но действовала, в основном, по наземным целям, поэтому я остановлюсь на ней в этой главе. На 22 июня 1941 г. в береговой артиллерии числилось 6 356-мм, 9 305-мм, 2 203-мм и 20 180-мм железнодорожных орудия. Во время войны пришлось взорвать 3 305-мм и 4 180-мм орудий, отрезанных на полуострове Ханко. Остальные действовали весьма успешно и без потерь. Назовите мне хоть один советский род войск, который бы действовал успешно, и без потерь.
"Загадкой остается бездействие четырех железнодорожных батарей на Дальнем Востоке (3 — 356-мм; 6 — 305-мм и 2 — 203-мм орудия). Можно допустить, что в 1941—1942 гг. существовала какая-то вероятность нападения японского флота на Дальневосточное побережье, но к началу 1944 г. такая вероятность стала равна нулю. Были забиты транспортные артерии страны? Тоже нет. В 1944 г. даже организовали переброску по железной дороге подводных лодок типа "М" с Дальнего Востока на Черное море. Причем по прибытии выяснилось, что они там не нужны. Действие четырех дальневосточных батарей совместно с 356-мм и 180-мм батареями Балтийского флота по Кенигсбергу, Берлину и другим городам нанесло бы большой материальный и огромный моральный ущерб. Помимо того, эти железнодорожные установки могли оказаться единственным средством (удаленность аэродромов, также нелетная погода мешали действиям советской авиации) для нанесения удара по крупным германским кораблям "Принц Ойген", "Лютцов", "Шеер", "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн", которые систематически обстреливали наступающие советские войска, находясь вне досягаемости полевой артиллерии. Единственное разумное объяснение бездействия тяжелых советских железнодорожных установок в заключительных боях то, что их берегли для третьей мировой войны" [Широкорад Энциклопедия отечественной арт, с.1138].
При всем моем уважении к Широкораду принять его "единственное разумное объяснение" я не могу. Ведь только что он сам же писал, что железнодорожная артиллерия в ходе войны потерь не понесла. Если она не понесла их во время отступления в 1941-1942 гг., когда господство в воздухе принадлежало немцам, то в 1944-1945 гг. потерять орудия с имеющие дальность стрельбы 30-40 км просто невозможно. А приобрести боевой опыт для третьей мировой не помешало бы. Кстати, никаких данных об участии дальневосточных железнодорожных установок в войне с Японией в августе 1945 г. мне найти не удалось.
Товарищ Сталин очень интересовался военной техникой, особенно последними изобретениями, которые сразу же быстро внедрял. В самом начале войны появилась необычайно эффективное чудо-оружие – легендарная "Катюша".
"По приказу Верховного Главнокомандующего от 8 августа 1941 года началось формирование первых восьми полков реактивной артиллерии" [Широкорад Отечественные минометы…, с.321].
Итак, т. Сталин приказал сформировать 8 полков. Сколько полков было сформировано? Правильно, Вас уже не проведешь.
"Формирование гвардейских минометных частей шло очень быстро…. К 12 сентября закончилось формирование всех восьми полков – задание Верховного Главнокомандующего было выполнено за месяц. До конца сентября был создан еще один, девятый по счету полк" [там же с.321].
Итак, задание выполнено как всегда на 101%. Полки сформированы. А теперь с трех раз отгадайте, что с ними стали делать? Бросили в бой? Не угадали. Вывели в резерв? Опять мимо. Ну, что еще с ними могли сделать? Правильно, их стали расформировывать.
"Однако (ох, уж это "однако", прямо как у чукчей) по требованию командующих фронтов (командующие фронтов – это тоже трудящиеся), главным образом Западного, усиливать каждую стрелковую дивизию, действующую на главном направлении, хотя бы одним дивизионом М-13 или М-8, стали переформировывать значительную часть гвардейских минометных полков в отдельные дивизионы" [Там же, с.322].
Ну и что, скажете Вы. Ну, сократили командиров полков и их штабы, но "Катюши" то остались. Только не в полках а в дивизионах. Какая разница? Разница есть.
"Согласно штатной организации, каждый гвардейский минометный полк состоял из трех дивизионов М-13 или М-8. В дивизионе было три батареи, а в батарее – четыре боевые установки…. Отдельные дивизионы имели в своем составе две батареи по четыре боевые установки в каждой, то есть восемь установок" [Там же, с.322].
Все понятно? При переформировании полка в отдельные дивизионы исчезают 12 установок. Куда они деваются? А никуда. Скорее всего, их и в полках и не было. Девять полков реактивной артиллерии были так же укомплектованы установками, как 61 танковая дивизия танками.

Ответы:
     От: Antipode,  10.07 14:11
Тема: Ну и неправильно у Вас
 [ Ответить ]
Евгений, Вы, как обычно, немножечко не правы. Мне в книжки лезть лень (да и нету у меня книжек). Но немецкая ВМВ артиллерия действительно таки была несколько подустарелой. А произошло это от того, что не придавали немцы значения артиллерии, предпологая что для механизированных маневренных соединений и пикировщики в роли поддержки сойдут, а для пехоты и старыми обойдутся.

Далее:

"По стволам
и затворам орудия мало изменились между первой и второй мировыми
войнами."

Ну: Вы скажиет! Много Вы клиновых затворов в ПМВ найдёте? Полуавтоматики? Дульных тормозов?

"А вот лафеты изменились разительно."

Хм.... Да как сказать... Вон у бриттов можно много найти с лафетами а ля ПМВ.

"Орудия,
созданные перед Второй Мировой войной, создавались для
механизированной тяги с большой скоростью буксировки.
Соответственно лафеты были подрессоренными, колеса имели надувные
или литые резиновые шины."

Ант: Не только не только. Разницу между "коробчатым лафетом" и лафетом с раздвижными станинами Вы понимаете?

"Войска Восточного фронта были вооружены в основном
немецкой артиллерией. Немцы все делали очень рационально. Зачем
гонять эшелоны с трофейными орудиями и снарядами из Франции на
Восток, а навстречу им из Германии эшелоны с орудиями и снарядами
германского производства?"

Ант: И именно поэтому, надо думать, советские орудия использовались в Африке и на Атлантическом валу?

"Конечно, в первом ударе они сыграли бы роль, но в глубоком
наступлении артиллерия на конной тяге сразу отстала бы от
танковых и механизированных войск, если бы, конечно, все шло, как
замышлялось, то есть танки не ломаются, а мотопехота имеет
автомобили."

Ант: А какова доля механизированных соединений с РККА? А для пехотных дивизий именно лошадками и волокли бы артиллерию.

"Чтобы определить возможности нашей артиллерии, порой
достаточно одного взгляда."

Ант: И куда смотреть прикажите? :))
Очень, между прочим, хорошая была артиллерия: единственный имхо приличный род войск в РККА. И матчасть без дури.

Ну и далее: основывать выводы на мемуаре Грабина только несколько ... незрело, что ли. Мало ли что один человек понапишет! Десть "все вы здесь, господа, ЪЪЪЪы, а я на белом коне и весь в белом" (это Грабин так пишет)

Далее: "Начнем с того, что ни
8-дюймовых, ни даже 6-дюймовых минометов создано не было, и самым
крупным довоенным калибром был 120-мм."

Ант: Извините, таки был: 160мм миномёт существовал таки.

"Но что касается
количества, то по архивным данным минометов в РККА хватает. Из
той же записки Тимошенко и Жукова, на начало 1941 г. имелось
29193 ротных 50-мм (при штате 26551), 12853 батальонных 82-мм
(14401), 1096 горных 107-мм (1020). Лишь полковых 120-мм всего
2597, при штате 3604. Однако, к началу войны согласно данным
Широкорада и Кривошеева, минометов был уже избыток, кроме разве
что 120-мм. Но авторы мемуаров жалуются даже не на нехватку
минометов, а на их полное отсутствие."

Ант: Евгений, Вы забываете про немыслимо высокие потери матчасти в первый месяц войны. И в последующие месяцы.

"Вот например.
"К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск
автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам
мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием
противника. Автоматы и минометы насыщали каждый метр пространства
десятками пуль и осколков. Мины ложились густо, беспрерывно.
Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие
ливня или града" [Попель с.102]. "

Ант: Евгений, ну так Поппель же не военный, он же коммисаром там! Ну, может он "впервые" и сталкнулся!

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  10.07 16:50
Тема: Re: Как обычно, мимо
 [ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Вы пишете:
>Откройте широко доступную, сегодня книгу Шункова "Оружие вермахта", посмотрите на внешний вид лафетов немецких орудий. Единственным орудием с лафетом для конной тяги будет 105 мм гаубица обр.16.

Нашим единственным и незаменимым источником снова является Шунков :) ? Скажите, Вам не надоело выслушивать в свой адрес честно заслуженные упреки по поводу качества использованных источников? А если не "посмотреть на картинки у Шункова", а почитать специально сделанные описания (например, Ian Hogg "German Artiilery of World War II"), то выясните, что:
- пехотное орудие 7.5 cm leIG 18 ставилось на деревянные колеса или пневматики, но никакого подрессоривания сроду не имело и для высокоскоростной тяги не подходило;
- пехотное орудие 15 cv sIG 33 ставилось на металлические колеса со сплошными шинами и с высокой скоростью транспортироваться не могло;
- полевые пушки 7.5 cm FK 16 nA и 7.5 cm leFK 18 ставились на деревянные колеса;
- полевая пушка 7.5 cm FK 38 ставилась на деревянные колеса или металлические диски со сплошными шинами;
- полевая гаубица 10.5 cm leFH 18 ставилась на деревянные или металлические колеса;
- полевая пушка 10 cm K 17 ставилась на деревянные колеса;
- полевая пушка 10.5 cm le K 41 ставилась на металлические с цельной шиной колеса;
- тяжелая полевая пушка s 10 cm K 18 ставилась на металлические колеса со сплошными шинами;
- тяжелая полевая гаубица 15 cm s FH 18 ставилась на металлические колеса со сплошными шинами;
- тяжелая полевая гаубица 15 cm s FH 36 ставилась на металлические колеса со сплошными шинами.
Немецкую тяжелую артиллерию РГК я, если Вы позволите, пропущу - в состав полевой артиллерии она не входила, но и в ней дела обстояли не лучше - разбиравшиеся для транспортировки на несколько повозок орудия перемещались на металлических колесах со сплошными шинами. А лафеты на пневматиках с подрессориванием, допускающие передвижение с высокой скоростью, имели немецкие зенитные орудия калибром 20, 37, 50 и 88 мм и противотанковые пушки калибром 37 мм - даже 50-мм ПТО ставилось на металлические колеса со сплошными шинами! Так что насчет того, что немецкие "орудия, созданные перед Второй Мировой войной, создавались для механизированной тяги с большой скоростью буксировки" - это Вы, мягко сказать, слегка погорячились.

>Ведь нигде в архивах не осталось следов о производстве в 1941 г. более 1000 пушек ЗИС-3. Если Горьковский завод под маркой Ф-22УСВ гонит ЗИС-3, то почему Кировский не может под маркой КВ гнать Т-28, а Харьковский под маркой Т-34 производить БТ?

А двигатель М-17, устанавливающийся в Т-28, Ленинградский Кировский тоже у себя производит? И куда деваются полученные из Харькова дизели В-2 для КВ? А ХПЗ, надо думать, на собственных мощностях производит 45-мм танковые пушки, устанавливающиеся на БТ? Снова, скажете, гипербола? Скажите, а что останется от Ваших опусов, если исключить из них явные ошибки и многочисленные "гиперболы" и прочие красивости художественного слова?

>"К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием противника. Автоматы и минометы насыщали каждый метр пространства десятками пуль и осколков. Мины ложились густо, беспрерывно. Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие ливня или града" [Попель с.102].

Похоже, урок с многочисленными примерами заведомого вранья Попеля Вам впрок не пошел. Вам снова поднять адреса старых постингов? Только не надо, если можно, про то, как плохо они у Вас грузятся - неприятной тенденцией становятся внезапно у Вас возникающие непреодолимые проблемы, когда Вам предлагают убедиться в явной правоте Ваших оппонентов.

>То, что оружием он был эффективным, свидетельствует факт, что в 1942 г. немцы его скопировали и выпускали под обозначением 12 cm GrW.42. Стали бы арийцы копировать технику унтерменшей, если бы она была неэффективная?

Скажите, любезнейший, а где же это немцам удалось ознакомиться с такой техникой унтерменшей, если наши собственные войска, коли верить столь многочтимому Вами Попелю и другим, о существовании оружия такого - "миномет" - вовсе слыхом не слыхивали? Откуда же взялись 120-мм минометы, произведшие на немцев сильное впечатление?

>Это самый конец 1941 г. В Германии в 1940 г. было выпущено 4380, а в 1941 г. 4230 минометов [ИВМВ, т.4, с.419],...

И снова мимо. За 1940 г. в Германии было выпущено 6622 50-мм минометов 5-cn-Gr.W.36 и 4380 81.4-мм минометов 8-cm-Gr.W.34, за 1941 г. - 5815 и 4230 соответственно (Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945"). А к началу Второй Мировой войны Вермахт располагал 5914 минометами (там же).

>О каком преимуществе немцев в минометах вещает рабочая газета "Правда"?

А минометы в РККА только поступают - убыли данного оружия не наблюдается? Как про наличие минометов в РККА писать, так в Кривошеева заглянуть не лень, а усмотреть у него убыль минометов за 1941 г. в количестве 60.5 тыс. шт. - это свыше Ваших сил?

Напоследок, милостивый государь, позвольте выразить искреннее восхищение Вашей своеобразной манерой четния литературы: когда Вам надо "доказать" регулярный обман товарища Сталина, то из единственного мемуарного примера молниеносно выводится "тенденция" - так было у всех и всегда, когда же надо "доказать" очередные приписки, то из невнятных указаний на переформирование "большинства" полков в дивизионы (причем нигде не сказано, что дивизионов получилось столько же, сколько было расформировано полков!) сразу делается четкий и решительный вывод - никуда "лишние" установки не деваются, потому что их не было!
С уважением, Малыш

 
     От: Евгений Темежников,  10.07 18:32
Тема: Re: А что неправильно?
 [ Ответить ]
Евгений, Вы, как обычно, немножечко не правы. Мне в книжки лезть лень (да и нету у меня книжек).
Е: То есть Вы все о чем пишете знаете не по книжкам, а так. Вы участник тех событий? Впрочем, болтаясь круглосуточно на форуме можно всего нахвататься. Я Вам даже завидую. Вот у меня сегодня выходной (в первый раз за много месяцев, что такое отпуск я уже давно забыл) и я свободно общаюсь с Вами.

Но немецкая ВМВ артиллерия действительно таки была несколько подустарелой. А произошло это от того, что не придавали немцы значения артиллерии, предпологая что для механизированных маневренных соединений и пикировщики в роли поддержки сойдут, а для пехоты и старыми обойдутся.
Е: Вот те раз. То мне писали (уж извините, не помню, Вы или не Вы), что немцы планировали сильно укрепленные позиции (типа Мажино) артиллерией брать, потому де "гросстрактор" до серии доводить не стали, то теперь что артиллерии значения не придавали. Уж выберете что-нибудь одно.

"По стволам
и затворам орудия мало изменились между первой и второй мировыми
войнами."

Ну: Вы скажиет! Много Вы клиновых затворов в ПМВ найдёте? Полуавтоматики? Дульных тормозов?
Е: По внешнему виду сие не видно. Разве что дульный тормоз. Ну и много ли в ПРЕДВОЕННОЙ артиллерии орудий с дульным тормозом в РККА было?

"А вот лафеты изменились разительно."

Хм.... Да как сказать... Вон у бриттов можно много найти с лафетами а ля ПМВ.
Е: А никто и не говорит про совершенную британскую артиллерию.

"Орудия,
созданные перед Второй Мировой войной, создавались для
механизированной тяги с большой скоростью буксировки.
Соответственно лафеты были подрессоренными, колеса имели надувные
или литые резиновые шины."

Ант: Не только не только.
Е: А никто и не говорит, что только.
Разницу между "коробчатым лафетом" и лафетом с раздвижными станинами Вы понимаете?
Е: Разницу я понимаю, и ее невооруженным взглядом видно. Но это никак сделанное заявление не опровергает.

"Войска Восточного фронта были вооружены в основном
немецкой артиллерией. Немцы все делали очень рационально. Зачем
гонять эшелоны с трофейными орудиями и снарядами из Франции на
Восток, а навстречу им из Германии эшелоны с орудиями и снарядами
германского производства?"

Ант: И именно поэтому, надо думать, советские орудия использовались в Африке и на Атлантическом валу?
Е: Если Вы об Ф-22, так ее в Германии "модернизировали". А из Германии все равно куда посылать. А насчет состава немецкой артиллерии 22.06.41 Вы можете посмотреть даже здесь, в интернете. Уж не знаю про дивизионки и пехотные, но, по крайней мере, в РГК были одни немецкие орудия.

"Конечно, в первом ударе они сыграли бы роль, но в глубоком
наступлении артиллерия на конной тяге сразу отстала бы от
танковых и механизированных войск, если бы, конечно, все шло, как
замышлялось, то есть танки не ломаются, а мотопехота имеет
автомобили."

Ант: А какова доля механизированных соединений с РККА?
Е: Гораздо выше, чем у немцев. Официально 61 танковая и 31 моторизованная дивизии. Фактически, лучше промолчать. См. мой постинг "Стационарные дивизии".

А для пехотных дивизий именно лошадками и волокли бы артиллерию.
Е: Очень медленно. А у гансов артиллерию РГК, и пехотных дивизий в основном (не говорю всегда, но как правило), авто тянули. Правда, когда дожди, а потом и снег пошли, это им боком вышло. Ибо лошадка имеет одно маленькое преимущество - она вездеходна.

"Чтобы определить возможности нашей артиллерии, порой
достаточно одного взгляда."

Ант: И куда смотреть прикажите? :))
Е: Да хоть на колеса.

Очень, между прочим, хорошая была артиллерия: единственный имхо приличный род войск в РККА. И матчасть без дури.
Е: Еще раз посмотрите процент старой матчасти.

Ну и далее: основывать выводы на мемуаре Грабина только несколько ... незрело, что ли. Мало ли что один человек понапишет! Десть "все вы здесь, господа, ЪЪЪЪы, а я на белом коне и весь в белом" (это Грабин так пишет)
Е: Так ведь Грабин описывает те случаи, когда он Сталина обманывал для блага страны. Раз можно обманывать для этого, значит, наверное, можно и для собственного блага. Тем более слова Грабина совпадают со словами Ванникова и Устинова. Или они все сговорились врать одинаково?

Далее: "Начнем с того, что ни
8-дюймовых, ни даже 6-дюймовых минометов создано не было, и самым
крупным довоенным калибром был 120-мм."

Ант: Извините, таки был: 160мм миномёт существовал таки.
Е: Назовите год принятия на вооружения.

"Но что касается
количества, то по архивным данным минометов в РККА хватает. Из
той же записки Тимошенко и Жукова, на начало 1941 г. имелось
29193 ротных 50-мм (при штате 26551), 12853 батальонных 82-мм
(14401), 1096 горных 107-мм (1020). Лишь полковых 120-мм всего
2597, при штате 3604. Однако, к началу войны согласно данным
Широкорада и Кривошеева, минометов был уже избыток, кроме разве
что 120-мм. Но авторы мемуаров жалуются даже не на нехватку
минометов, а на их полное отсутствие."

Ант: Евгений, Вы забываете про немыслимо высокие потери матчасти в первый месяц войны. И в последующие месяцы.
Е: Нет не забываю, ибо речь идет о первых днях, т.е. еще до "немыслимо высоких потерь". Притом при немыслимо высоких потерях жаловались бы на нехватку, а не на отсутствие или полное незнакомство с таким оружием. Даже с немыслимо высокими потерями по Кривошееву на 1942 г. в РККА числится 38 тыс. минометов. Поделите на немецкое годовое производство, скажите, сколько лет таким темпом им надо их выпускать и в свете этого прокомментируйте выдержку из газеты "Правда" о немецком превосходстве в минометах.

"Вот например.
"К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск
автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам
мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием
противника. Автоматы и минометы насыщали каждый метр пространства
десятками пуль и осколков. Мины ложились густо, беспрерывно.
Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие
ливня или града" [Попель с.102]. "

Ант: Евгений, ну так Поппель же не военный, он же коммисаром там! Ну, может он "впервые" и сталкнулся!
Е: Я понимаю Вашу точку зрения, что комиссары все дебилы. Но ведь не до такой же степени. То он пулю от снаряда отличить не может, то миномет для него чудо-оружие. То есть комиссаров в свидетели приводить нельзя? А не оглупляете ли Вы их?
Впрочем, посмотрим, что на все это блок НАТО скажет. Вы это Вы, независимый колючий серый еж. Как Швейцария. А НАТО это Свирин со всеми его сателлитами. Которые претендуют на истину в последней инстанции.
С уважением, Евгений

 
     От: Antipode,  10.07 18:56
Тема: Да всё неправильно
 [ Ответить ]
>Евгений, Вы, как обычно, немножечко не правы. Мне в книжки лезть лень (да и нету у меня книжек).

>Е: То есть Вы все о чем пишете знаете не по книжкам, а так.

Ант: И Вы совершенно правы :))
Вам трудно вообразить, что кто то когда то чего то читал (слыхал, видал, щупал,....)? Но было это предположим уже давненько, так что детали подзабылись

Е: Вы участник тех событий? Впрочем, болтаясь круглосуточно на форуме можно всего нахвататься. Я Вам даже завидую. Вот у меня сегодня выходной (в первый раз за много месяцев, что такое отпуск я уже давно забыл) и я свободно общаюсь с Вами.

Ант: Вот видите, намекаете что я де бездельник, а потом говорите что Вас ну прям все обижают, а Вы "весь в белом и на белом коне". Нехорошос
Ну а по делу поясню: я по роду деятельности сижу между двух компов (и третий жду) непрерывно. Когда мне "основная работа" поднадоедает я перегружаю форум. И Малыш видимо так же поступает.

>Ант: Но немецкая ВМВ артиллерия действительно таки была несколько подустарелой. А произошло это от того, что не придавали немцы значения артиллерии, предпологая что для механизированных маневренных соединений и пикировщики в роли поддержки сойдут, а для пехоты и старыми обойдутся.
>Е: Вот те раз. То мне писали (уж извините, не помню, Вы или не Вы), что немцы планировали сильно укрепленные позиции (типа Мажино) артиллерией брать, потому де "гросстрактор" до серии доводить не стали, то теперь что артиллерии значения не придавали. Уж выберете что-нибудь одно.

Ант: Так Евгений, для прорыва линий и орудий обр. 1902 года достаточно. И нужно их единицы.
И бритты к слову гаубици обр 1915 (очень ИМХО хорошие) в ВМВ использовали, и ничего.

>Е: "По стволам
>и затворам орудия мало изменились между первой и второй мировыми
>войнами."

>Ну: Вы скажиет! Много Вы клиновых затворов в ПМВ найдёте? Полуавтоматики? Дульных тормозов?
>Е: По внешнему виду сие не видно. Разве что дульный тормоз. Ну и много ли в ПРЕДВОЕННОЙ артиллерии орудий с дульным тормозом в РККА было?

Ант: Это Вам не видно, а мне видно :))
А про орудия с дульным тормазом: да чуть не каждая вторая СОВРЕМЕННАЯ (т.е. разработки 30х годов) артсистема в СССР была таки с дульным тормозом.
Впрочем, я не пойму: какая разница "видно/не видно"? Важна же "функция", а не внешность! И что именно Вы доказываете в данном случае? Что в РККА орудия устаревшие были? Так сие мне ведомо: чуть не до конца с гаубицами обр 1910 и пушками обр 1902 воевали (как и с пулемётом Максин на станке Соколова :))). Но что это доказывает?

>Е: "А вот лафеты изменились разительно."

>Ант: Хм.... Да как сказать... Вон у бриттов можно много найти с лафетами а ля ПМВ.
>Е: А никто и не говорит про совершенную британскую артиллерию.

Ант: Как "никто"?! Я говорю :)) Очень хорошие образцы орудий были у бриттов.

>Е: "Орудия,
>созданные перед Второй Мировой войной, создавались для
>механизированной тяги с большой скоростью буксировки.
>Соответственно лафеты были подрессоренными, колеса имели надувные
>или литые резиновые шины."

>Ант: Не только не только.
>Е: А никто и не говорит, что только.
> Ант: Разницу между "коробчатым лафетом" и лафетом с раздвижными станинами Вы понимаете?
>Е: Разницу я понимаю, и ее невооруженным взглядом видно. Но это никак сделанное заявление не опровергает.

Ант: Я намекаю что механическая буксировка не единственное нововедение.

>Е: "Войска Восточного фронта были вооружены в основном
>немецкой артиллерией. Немцы все делали очень рационально. Зачем
>гонять эшелоны с трофейными орудиями и снарядами из Франции на
>Восток, а навстречу им из Германии эшелоны с орудиями и снарядами
>германского производства?"

>Ант: И именно поэтому, надо думать, советские орудия использовались в Африке и на Атлантическом валу?
>Е: Если Вы об Ф-22, так ее в Германии "модернизировали". А из Германии все равно куда посылать. А насчет состава немецкой артиллерии 22.06.41 Вы можете посмотреть даже здесь, в интернете. Уж не знаю про дивизионки и пехотные, но, по крайней мере, в РГК были одни немецкие орудия.

Ант: Э, да чё там они "модернизировали"? Тогда уж рассказывайте что именно они "модернизировали"!
И я отнюдь не только про Ф 22: видел кучи фотографий где на "Атлантическом валу" наши корпусные рушки/таубицы (хорошие кстати орудия).
К слову существует мнение (высказываемое не Свириным :))) что напр немецкая безоткатка есть перепев советской безоткатки: финны немцам удружили.
И что немецкая 75мм ПТО создавалось под влиянием Ф 22...

>Е: "Конечно, в первом ударе они сыграли бы роль, но в глубоком
>наступлении артиллерия на конной тяге сразу отстала бы от
>танковых и механизированных войск, если бы, конечно, все шло, как
>замышлялось, то есть танки не ломаются, а мотопехота имеет
>автомобили."

>Ант: А какова доля механизированных соединений с РККА?
>Е: Гораздо выше, чем у немцев. Официально 61 танковая и 31 моторизованная дивизии. Фактически, лучше промолчать. См. мой постинг "Стационарные дивизии".

Ант: Ну так вот на механизированные дивизии современных орудий и хватало.

>Ант: А для пехотных дивизий именно лошадками и волокли бы артиллерию.
>Е: Очень медленно.

Ант: Да не медленнее чем пехота марширует.

Е: А у гансов артиллерию РГК, и пехотных дивизий в основном (не говорю всегда, но как правило), авто тянули.

Ант: Евгений, не позорьтесь, ей Богу :)) Артиллерию РГК и у нас не лошадки тянули. Не утянут эти махины коники. Да и немного их сравнительно.
А что полевую аритиллерию у немцев авто буксировали: и здесь мимо: видел море фото именно лошадок тянущих 105мм гаубицы и прочее, но не видел ни одного фото, где бы это дело буксировали автомобилем :))

Е: Правда, когда дожди, а потом и снег пошли, это им боком вышло. Ибо лошадка имеет одно маленькое преимущество - она вездеходна.

Ант: В чём видно провидение советских вождей! :))

>Е: "Чтобы определить возможности нашей артиллерии, порой
>достаточно одного взгляда."

>Ант: И куда смотреть прикажите? :))
>Е: Да хоть на колеса.

Ант: Смотрю... Вижу абалденные (без дураков) артсистемы....

> Ант: Очень, между прочим, хорошая была артиллерия: единственный имхо приличный род войск в РККА. И матчасть без дури.
>Е: Еще раз посмотрите процент старой матчасти.

Ант: Евгений, ТАК ПОТЕРЯЛИ новую то!!! Где же напасёшся?!
Вот и у бриттов, как жареный петух клюнул после Дункерка, так закупили СРОЧНО в США 1000 штук французских "75мм", первой мировой войны. (Заметьте что богатенькие амеры это старьё берегли!)
И своим гаубицам производства ещё военного рады были.

>Ант: Ну и далее: основывать выводы на мемуаре Грабина только несколько ... незрело, что ли. Мало ли что один человек понапишет! Десть "все вы здесь, господа, ЪЪЪЪы, а я на белом коне и весь в белом" (это Грабин так пишет)
>Е: Так ведь Грабин описывает те случаи, когда он Сталина обманывал для блага страны. Раз можно обманывать для этого, значит, наверное, можно и для собственного блага. Тем более слова Грабина совпадают со словами Ванникова и Устинова. Или они все сговорились врать одинаково?

Ант: Что страну для собственного блага обманывали, мы все хорошо знаем. Но Грабину особой веры нету: приверает старикан немножечко :))
И Вы упорно забываете потери матчасти 1941 года. Когда "было да сплыло"

> Е: "Начнем с того, что ни
>8-дюймовых, ни даже 6-дюймовых минометов создано не было, и самым
>крупным довоенным калибром был 120-мм."

>Ант: Извините, таки был: 160мм миномёт существовал таки.
>Е: Назовите год принятия на вооружения.

Ант: Евгений, побойтесь Бога! Вам что, техническую систему в один день создать можно? Вы же инженер, а не "писатель", а значить понимать должны. Что Вам, "по щуцьему велению, по моему хотению" в один день всё будет? Сталин умную мыслю в 1940 году высказал, к 1942 создали, к 1943 приняли на вооружение.

>Е: "Но что касается
>количества, то по архивным данным минометов в РККА хватает. Из
>той же записки Тимошенко и Жукова, на начало 1941 г. имелось
>29193 ротных 50-мм (при штате 26551), 12853 батальонных 82-мм
>(14401), 1096 горных 107-мм (1020). Лишь полковых 120-мм всего
>2597, при штате 3604. Однако, к началу войны согласно данным
>Широкорада и Кривошеева, минометов был уже избыток, кроме разве
>что 120-мм. Но авторы мемуаров жалуются даже не на нехватку
>минометов, а на их полное отсутствие."

>Ант: Евгений, Вы забываете про немыслимо высокие потери матчасти в первый месяц войны. И в последующие месяцы.
>Е: Нет не забываю, ибо речь идет о первых днях, т.е. еще до "немыслимо высоких потерь". Притом при немыслимо высоких потерях жаловались бы на нехватку, а не на отсутствие или полное незнакомство с таким оружием. Даже с немыслимо высокими потерями по Кривошееву на 1942 г. в РККА числится 38 тыс. минометов. Поделите на немецкое годовое производство, скажите, сколько лет таким темпом им надо их выпускать и в свете этого прокомментируйте выдержку из газеты "Правда" о немецком превосходстве в минометах.

Ант: Пока что единственным "жалобщиком" был Поппель, которого уже как только не склоняли :))
А что до "газеты Правда": Евгений, не смешите, с каких это пор "Правда" стала правду писать? Мало ли что там пишут!

>Е: "Вот например.
>"К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск
>автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам
>мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием
>противника. Автоматы и минометы насыщали каждый метр пространства
>десятками пуль и осколков. Мины ложились густо, беспрерывно.
>Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие
>ливня или града" [Попель с.102]. "

>Ант: Евгений, ну так Поппель же не военный, он же коммисаром там! Ну, может он "впервые" и сталкнулся!
>Е: Я понимаю Вашу точку зрения, что комиссары все дебилы. Но ведь не до такой же степени.

Ант: Полагаю, что даже и в ещё большей степени дебилы :))

Е: То он пулю от снаряда отличить не может, то миномет для него чудо-оружие. То есть комиссаров в свидетели приводить нельзя? А не оглупляете ли Вы их?

Ант: Да уж куда их дальше то "оглуплять"? Вы бы ещё мемуары "политрука Брежнева" привели :)))))

ПС: Хотите, подгоню "Аритиллерию союзников" и "артиллерию Германии"?
Не "Широкорад", но....

 
     От: Евгений Темежников,  10.07 22:50
Тема: Re: Как обычно, мимо
 [ Ответить ]
>Откройте широко доступную, сегодня книгу Шункова "Оружие вермахта", посмотрите на внешний вид лафетов немецких орудий. Единственным орудием с лафетом для конной тяги будет 105 мм гаубица обр.16.

Нашим единственным и незаменимым источником снова является Шунков :) ? Скажите, Вам не надоело выслушивать в свой адрес честно заслуженные упреки по поводу качества использованных источников?
Е: Нет, не надоело. У Шункова нормальная общеобразовательная книга у которой главное преимущество ее доступность и отсутствие грубых ляпов. И мои постинги адресованы не только счастливым обладателям Ian Hogg "German Artiilery of World War II", а и нормальным людям тоже. Чтобы могли меня проверить и сказать, где я неправ.

А если не "посмотреть на картинки у Шункова", а почитать специально сделанные описания (например, Ian Hogg "German Artiilery of World War II"), то выясните, что:
- пехотное орудие 7.5 cm leIG 18 ставилось на деревянные колеса или пневматики, но никакого подрессоривания сроду не имело и для высокоскоростной тяги не подходило;
Е: Ну не катит Шунков (это он, наверное, нарочно на досуге к деревянным колесам шины пририсовывал, кстати у Шункова оба варианта изображены, так что зря глумитесь), а коли названной Вами книги (согласитесь, редкая в нашей стране книга) у меня нет, пользуюсь тем что есть (в совдеповские времена куплено в магазине книги соцстран) S. Pataj "Artylleria of ladowa". с. 263. Колеса с надувными шинами изображены.
-пехотное орудие 15 cv sIG 33 ставилось на металлические колеса со сплошными шинами и с высокой скоростью транспортироваться не могло;
Е: Согласен, поймали. Надо было написать "как правило".
- полевые пушки 7.5 cm FK 16 nA и 7.5 cm leFK 18 ставились на деревянные колеса;
Е: А в каких таких войсках они были? Только не фактически, а штатно.
- полевая пушка 7.5 cm FK 38 ставилась на деревянные колеса или металлические диски со сплошными шинами;
- Смотрим там же, колеса вроде резиновые. А зачем лошадке лишнюю резину таскать?
- полевая гаубица 10.5 cm leFH 18 ставилась на деревянные или металлические колеса;
Е: А металлические заметим с шинами. Зачем? Или в Германии резину девать некуда было?
- полевая пушка 10 cm K 17 ставилась на деревянные колеса;
Е: Зато 10 cm le.K.41 на металлические. Мы о 41-м годе говорим, или где?
- полевая пушка 10.5 cm le K 41 ставилась на металлические с цельной шиной колеса;
Е: Другой бы поспорил, а я не буду.
- тяжелая полевая пушка s 10 cm K 18 ставилась на металлические колеса со сплошными шинами;
Е: Аналогично. Зачем лошадок напрягать лишнюю резину таскать, объясните.
- тяжелая полевая гаубица 15 cm s FH 18 ставилась на металлические колеса со сплошными шинами;
- тяжелая полевая гаубица 15 cm s FH 36 ставилась на металлические колеса со сплошными шинами.
Е: Устал уже. Приведена куча примеров, из которых лишь один пробил мой главный броневой пояс. Сознаю и затапливаю противоположный отсек. Но Вы же не на это рассчитывали. Процент устаревших орудий, то есть на чисто деревянных лафетах, без всяких там сплошных резиновых шин, в РККА много больше, чем в Вермахте.
Немецкую тяжелую артиллерию РГК я, если Вы позволите, пропущу - в состав полевой артиллерии она не входила, но и в ней дела обстояли не лучше - разбиравшиеся для транспортировки на несколько повозок орудия перемещались на металлических колесах со сплошными шинами.
Е: А на кой шины-то. В ПМВ без всяких там шин обходились.

А лафеты на пневматиках с подрессориванием, допускающие передвижение с высокой скоростью, имели немецкие зенитные орудия калибром 20, 37, 50 и 88 мм и противотанковые пушки калибром 37 мм - даже 50-мм ПТО ставилось на металлические колеса со сплошными шинами! Так что насчет того, что немецкие "орудия, созданные перед Второй Мировой войной, создавались для механизированной тяги с большой скоростью буксировки" - это Вы, мягко сказать, слегка погорячились.
Е: Но именно они и вели то самое, что мы именуем "блицкригом". Как бы наши с пушками обр.1902 "блицкригом" бы занимались, я не знаю. Впрочем, это видно и по Финляндии, и по Молдавии, да и по первым дням войны, ибо драпать тоже быстро надо. Мобильность ведь полезна не только при наступлении, но и при отступлении тоже.

>Ведь нигде в архивах не осталось следов о производстве в 1941 г. более 1000 пушек ЗИС-3. Если Горьковский завод под маркой Ф-22УСВ гонит ЗИС-3, то почему Кировский не может под маркой КВ гнать Т-28, а Харьковский под маркой Т-34 производить БТ?
А двигатель М-17, устанавливающийся в Т-28, Ленинградский Кировский тоже у себя производит? И куда деваются полученные из Харькова дизели В-2 для КВ?
Е: Так может тоже М-17 под маркой В-2 идет. В нашей стране все может быть. Уж поверьте мне, прожженному бизнесмену ни разу в жизни не видевшему, чтобы в отчете была реальность изображена.

А ХПЗ, надо думать, на собственных мощностях производит 45-мм танковые пушки, устанавливающиеся на БТ? Снова, скажете, гипербола? Скажите, а что останется от Ваших опусов, если исключить из них явные ошибки и многочисленные "гиперболы" и прочие красивости художественного слова?
Е: Все и останется. От Вашей наивности только ничего не останется.

>"К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием противника. Автоматы и минометы насыщали каждый метр пространства десятками пуль и осколков. Мины ложились густо, беспрерывно. Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие ливня или града" [Попель с.102].

Похоже, урок с многочисленными примерами заведомого вранья Попеля Вам впрок не пошел. Вам снова поднять адреса старых постингов? Только не надо, если можно, про то, как плохо они у Вас грузятся - неприятной тенденцией становятся внезапно у Вас возникающие непреодолимые проблемы, когда Вам предлагают убедиться в явной правоте Ваших оппонентов.
Е: Ну так акромя Попеля и Устинов, и Ванников. Прямо заговор врунов.

>То, что оружием он был эффективным, свидетельствует факт, что в 1942 г. немцы его скопировали и выпускали под обозначением 12 cm GrW.42. Стали бы арийцы копировать технику унтерменшей, если бы она была неэффективная?

Скажите, любезнейший, а где же это немцам удалось ознакомиться с такой техникой унтерменшей, если наши собственные войска, коли верить столь многочтимому Вами Попелю и другим, о существовании оружия такого - "миномет" - вовсе слыхом не слыхивали? Откуда же взялись 120-мм минометы, произведшие на немцев сильное впечатление?
Е: Так не в июне же 1941 г. немцы его скопировали. В Сталинграде минометы уже были. И даже очень много. Мой папа, в адрес которого Вы заглазно какашки бросали, был ведь не совсем пехотинцем. Он был командиром минометного расчета (82-мм батальонного). Хотя часто приходилось винтовку брать и штыком работать, извините, штурмовали таки немцы Сталинград. Отчаянно и напролом, что бы там фюрер, которому Вы доверяете, про мелкие группы ни говорил.

>Это самый конец 1941 г. В Германии в 1940 г. было выпущено 4380, а в 1941 г. 4230 минометов [ИВМВ, т.4, с.419],...

И снова мимо. За 1940 г. в Германии было выпущено 6622 50-мм минометов 5-cn-Gr.W.36 и 4380 81.4-мм минометов 8-cm-Gr.W.34, за 1941 г. - 5815 и 4230 соответственно (Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945"). А к началу Второй Мировой войны Вермахт располагал 5914 минометами (там же).
Е: За цифирь спасибо. Выходит врет 12-томник. Но даже если и так. В РККА 22.06.41 числилось 56100 минометов (Кривошеев, с.355). А ну-ка поделите 56100 на 5914. И объясните, о каком преимуществе немцев в минометах речь.

>О каком преимуществе немцев в минометах вещает рабочая газета "Правда"?

А минометы в РККА только поступают - убыли данного оружия не наблюдается? Как про наличие минометов в РККА писать, так в Кривошеева заглянуть не лень, а усмотреть у него убыль минометов за 1941 г. в количестве 60.5 тыс. шт. - это свыше Ваших сил?
Е: Не лень. К 1942 г. (т.е. когда статья в "Правде" появилась) в РККА по Кривошееву числилось 38000 минометов. Сколько по Вашей мудрой книге у немцев? Так о каком превосходстве речь? А ведь было, БЫЛО превосходство. Все фронтовики это Вам скажут. Можете их всех лгунами назвать и своей немецкой книгой чморить. Но представьте хоть на миг, что они не лгут, а лгут именно документы. Может у Вас сразу все на место встанет. Ведь и СССР со всем соцлагерем не распался бы, если бы все что в статистических сборниках реально бы производилось. Ну зачем бы понадобилось на 70-м году советской власти после непрерывного ежегодного роста всего и вся в мирное время талоны на сахар вводить?

Напоследок, милостивый государь, позвольте выразить искреннее восхищение Вашей своеобразной манерой четния литературы: когда Вам надо "доказать" регулярный обман товарища Сталина, то из единственного мемуарного примера молниеносно выводится "тенденция" - так было у всех и всегда, когда же надо "доказать" очередные приписки, то из невнятных указаний на переформирование "большинства" полков в дивизионы (причем нигде не сказано, что дивизионов получилось столько же, сколько было расформировано полков!) сразу делается четкий и решительный вывод - никуда "лишние" установки не деваются, потому что их не было!
Е: Нет уважаемый, далеко не из единственного. Об этом говорят ВСЕ ПОГОЛОВНО мемуары. И Грабин, и Ванников, и Хрущев, и Микоян, и Хрулев и прочие коим несть числа говорят об одном и том же. Сталина дули по черному все кому не лень. Вот отсюда и трагедия 1941 года. А выиграл войну не мой папа (как Вы изволили выразится), а вопреки Сталину, советский народ. Уж извините за такое название, но я не знаю, как сейчас это обобщенно называется (эсэнгэвский что ли?), а сказать русский не могу - в 62-й армии больше половины узбеков и татар было и вели себя нисколь не хуже русских. Даже помню, к папе однополчанин-сталинградец приезжал - чистокровный узбек, в кишлаке живет. Наверное, уже тоже умер. Раньше открытки на день победы присылал. А теперь нет.
И выиграли войну именно в Сталинграде, когда техника уже значения не имела, когда лицом к лицу в канализационной трубе сходились, когда "правильная" (опереточная) война в поножовщину превратилась. А в поножовщине вдруг выяснилось, что кишка у Ганса супротив Ивана тонка. И скисли они сразу после такого мордобоя. На всех фронтах все это сразу заметили, только Вы замечать не хотите. А Ваши фотки с нагленькми и ухмыляющимися перед Курской дугой за чистую монету не принимайте. Это плод работы ведомства Геббельса.
С уважением, Евгений

 
     От: Евгений Темежников,  10.07 22:54
Тема: Re: Все это значит ничего
 [ Ответить ]
Ант: И Вы совершенно правы :))
Вам трудно вообразить, что кто то когда то чего то читал (слыхал, видал, щупал,....)? Но было это предположим уже давненько, так что детали подзабылись
Е: Как раз я это очень хорошо понимаю. В базаре со Свириным он постоянно на буквари ссылается, которые я читал так давно, что авторов не помню.

Е: Вы участник тех событий? Впрочем, болтаясь круглосуточно на форуме можно всего нахвататься. Я Вам даже завидую. Вот у меня сегодня выходной (в первый раз за много месяцев, что такое отпуск я уже давно забыл) и я свободно общаюсь с Вами.

Ант: Вот видите, намекаете что я де бездельник, а потом говорите что Вас ну прям все обижают, а Вы "весь в белом и на белом коне". Нехорошос
Ну а по делу поясню: я по роду деятельности сижу между двух компов (и третий жду) непрерывно. Когда мне "основная работа" поднадоедает я перегружаю форум. И Малыш видимо так же поступает.
Е: Так я же уже так и сказал. ЗАВИДУЮ. БЕЛОЙ ЗАВИСТЬЮ.

>Ант: Но немецкая ВМВ артиллерия действительно таки была несколько подустарелой. А произошло это от того, что не придавали немцы значения артиллерии, предпологая что для механизированных маневренных соединений и пикировщики в роли поддержки сойдут, а для пехоты и старыми обойдутся.
>Е: Вот те раз. То мне писали (уж извините, не помню, Вы или не Вы), что немцы планировали сильно укрепленные позиции (типа Мажино) артиллерией брать, потому де "гросстрактор" до серии доводить не стали, то теперь что артиллерии значения не придавали. Уж выберете что-нибудь одно.

Ант: Так Евгений, для прорыва линий и орудий обр. 1902 года достаточно. И нужно их единицы.
Е: В ПМВ было недостаточно, а в ВМВ вдруг достаточно стало.
И бритты к слову гаубици обр 1915 (очень ИМХО хорошие) в ВМВ использовали, и ничего.
Е: Так и бутылки с горючей смесью использовали, и ничего.

>Е: "По стволам
>и затворам орудия мало изменились между первой и второй мировыми
>войнами."

>Ну: Вы скажиет! Много Вы клиновых затворов в ПМВ найдёте? Полуавтоматики? Дульных тормозов?
>Е: По внешнему виду сие не видно. Разве что дульный тормоз. Ну и много ли в ПРЕДВОЕННОЙ артиллерии орудий с дульным тормозом в РККА было?
Ант: Это Вам не видно, а мне видно :))
Е: Жду примеров.

А про орудия с дульным тормазом: да чуть не каждая вторая СОВРЕМЕННАЯ (т.е. разработки 30х годов) артсистема в СССР была таки с дульным тормозом.
Впрочем, я не пойму: какая разница "видно/не видно"? Важна же "функция", а не внешность!
Е: Еще раз исходный постинг почитайте. Там говорится, что просто по внешнему виду человек, немножко (самую малость) в артиллерии разбирающийся, по фото определит, где ПМВ, а где ВМВ.

И что именно Вы доказываете в данном случае? Что в РККА орудия устаревшие были? Так сие мне ведомо: чуть не до конца с гаубицами обр 1910 и пушками обр 1902 воевали (как и с пулемётом Максин на станке Соколова :))). Но что это доказывает?
Е: Да ничего собственно. Просто есть заявление В. Суворова, что немецкая артиллерия вся была устаревшей, а наша вся новейшей. На самом деле все наоборот. Только вот официальная историография на этом внимания не сосредотачивает.

>Е: "А вот лафеты изменились разительно."

>Ант: Хм.... Да как сказать... Вон у бриттов можно много найти с лафетами а ля ПМВ.
>Е: А никто и не говорит про совершенную британскую артиллерию.

Ант: Как "никто"?! Я говорю :)) Очень хорошие образцы орудий были у бриттов.
Е: А чем хорошие и какие удивительные победы одерживали?

>Е: "Орудия,
>созданные перед Второй Мировой войной, создавались для
>механизированной тяги с большой скоростью буксировки.
>Соответственно лафеты были подрессоренными, колеса имели надувные
>или литые резиновые шины."

>Ант: Не только не только.
>Е: А никто и не говорит, что только.
> Ант: Разницу между "коробчатым лафетом" и лафетом с раздвижными станинами Вы понимаете?
>Е: Разницу я понимаю, и ее невооруженным взглядом видно. Но это никак сделанное заявление не опровергает.

Ант: Я намекаю что механическая буксировка не единственное нововедение.
Е: Так никто и не говорил, что единственное. Вы хотите опровергнуть то, что я написал, или то что я не писал? В общем, на второе я отвечать не буду. Время дорого.

>Е: "Войска Восточного фронта были вооружены в основном
>немецкой артиллерией. Немцы все делали очень рационально. Зачем
>гонять эшелоны с трофейными орудиями и снарядами из Франции на
>Восток, а навстречу им из Германии эшелоны с орудиями и снарядами
>германского производства?"

>Ант: И именно поэтому, надо думать, советские орудия использовались в Африке и на Атлантическом валу?
>Е: Если Вы об Ф-22, так ее в Германии "модернизировали". А из Германии все равно куда посылать. А насчет состава немецкой артиллерии 22.06.41 Вы можете посмотреть даже здесь, в интернете. Уж не знаю про дивизионки и пехотные, но, по крайней мере, в РГК были одни немецкие орудия.

Ант: Э, да чё там они "модернизировали"? Тогда уж рассказывайте что именно они "модернизировали"!
Е: Лениво в Широкорада лезть. Там все про расточку и пр. написано. Сами найдете если интересно.
И я отнюдь не только про Ф 22: видел кучи фотографий где на "Атлантическом валу" наши корпусные рушки/таубицы (хорошие кстати орудия).
К слову существует мнение (высказываемое не Свириным :))) что напр немецкая безоткатка есть перепев советской безоткатки: финны немцам удружили.
И что немецкая 75мм ПТО создавалось под влиянием Ф 22...
Е: Обратного я не утверждал.

>Е: "Конечно, в первом ударе они сыграли бы роль, но в глубоком
>наступлении артиллерия на конной тяге сразу отстала бы от
>танковых и механизированных войск, если бы, конечно, все шло, как
>замышлялось, то есть танки не ломаются, а мотопехота имеет
>автомобили."

>Ант: А какова доля механизированных соединений с РККА?
>Е: Гораздо выше, чем у немцев. Официально 61 танковая и 31 моторизованная дивизии. Фактически, лучше промолчать. См. мой постинг "Стационарные дивизии".

Ант: Ну так вот на механизированные дивизии современных орудий и хватало.
Е: Только вот "механизированные дивизии" ни машины, ни коня не имели. См. например, Роккосовского. Это не комиссар.

>Ант: А для пехотных дивизий именно лошадками и волокли бы артиллерию.
>Е: Очень медленно.

Ант: Да не медленнее чем пехота марширует.
Е: При одном условии. Что лошадок хватает.

Е: А у гансов артиллерию РГК, и пехотных дивизий в основном (не говорю всегда, но как правило), авто тянули.

Ант: Евгений, не позорьтесь, ей Богу :)) Артиллерию РГК и у нас не лошадки тянули. Не утянут эти махины коники. Да и немного их сравнительно.
А что полевую аритиллерию у немцев авто буксировали: и здесь мимо: видел море фото именно лошадок тянущих 105мм гаубицы и прочее, но не видел ни одного фото, где бы это дело буксировали автомобилем :))
Е: То есть фуева туча автомобилей вермахта порожняком ехала?

Е: Правда, когда дожди, а потом и снег пошли, это им боком вышло. Ибо лошадка имеет одно маленькое преимущество - она вездеходна.
Ант: В чём видно провидение советских вождей! :))
Е: Здрасьте, приехали. Вы же только что заявили, что де кони немецкую артиллерию везли. Что же о провидении фюрера и Ко не пишете?
Ну в общем, не елозте, а или Вы признавайте таки большую механизацию артиллерии Вермахта по сравнению с артиллерией РККА, или наоборот. Может и спорить не о чем будет.

>Ант: И куда смотреть прикажите? :))
>Е: Да хоть на колеса.

Ант: Смотрю... Вижу абалденные (без дураков) артсистемы....
Е: Какие конкретно. Большинство или меньшинство?

> Ант: Очень, между прочим, хорошая была артиллерия: единственный имхо приличный род войск в РККА. И матчасть без дури.
>Е: Еще раз посмотрите процент старой матчасти.

Ант: Евгений, ТАК ПОТЕРЯЛИ новую то!!!
Е: Старую сохранили, а именно новую потеряли. Вот это-то и подозрительно. А может и не теряли столько? Может просто списали на немцев, словно директор склада на воров.

Где же напасёшся?!
Е: Процент приведен до того, как потеряли.
Вот и у бриттов, как жареный петух клюнул после Дункерка, так закупили СРОЧНО в США 1000 штук французских "75мм", первой мировой войны. (Заметьте что богатенькие амеры это старьё берегли!)
Е: Так потому может и богатенькие, что скупердяи.
И своим гаубицам производства ещё военного рады были.
Е: На безрыбье и сам раком встанешь.

>Ант: Ну и далее: основывать выводы на мемуаре Грабина только несколько ... незрело, что ли. Мало ли что один человек понапишет! Десть "все вы здесь, господа, ЪЪЪЪы, а я на белом коне и весь в белом" (это Грабин так пишет)
>Е: Так ведь Грабин описывает те случаи, когда он Сталина обманывал для блага страны. Раз можно обманывать для этого, значит, наверное, можно и для собственного блага. Тем более слова Грабина совпадают со словами Ванникова и Устинова. Или они все сговорились врать одинаково?

Ант: Что страну для собственного блага обманывали, мы все хорошо знаем. Но Грабину особой веры нету: приверает старикан немножечко :))
Е: Знаем так, неконкретно. Я же пытаюсь найти конкретное. Если Грабин запросто привирает нам, то почему бы ему и тов. Сталину не приврать? Нам то ведь бескорыстно, а тов. Сталину самая прямая выгода
И Вы упорно забываете потери матчасти 1941 года. Когда "было да сплыло"
Е: Будьте внимательнее. Я же в основном о времени до потерь.

> Е: "Начнем с того, что ни
>8-дюймовых, ни даже 6-дюймовых минометов создано не было, и самым
>крупным довоенным калибром был 120-мм."

>Ант: Извините, таки был: 160мм миномёт существовал таки.
>Е: Назовите год принятия на вооружения.

Ант: Евгений, побойтесь Бога! Вам что, техническую систему в один день создать можно? Вы же инженер, а не "писатель", а значить понимать должны. Что Вам, "по щуцьему велению, по моему хотению" в один день всё будет? Сталин умную мыслю в 1940 году высказал, к 1942 создали, к 1943 приняли на вооружение.
Е: Ах вон как. Ну так Сталин и про линкоры с тяжелыми крейсерами умную мыслю еще раньше высказывал. Когда сию мыслю в жизнь воплотили, не подскажете?

>Ант: Евгений, Вы забываете про немыслимо высокие потери матчасти в первый месяц войны. И в последующие месяцы.
>Е: Нет не забываю, ибо речь идет о первых днях, т.е. еще до "немыслимо высоких потерь". Притом при немыслимо высоких потерях жаловались бы на нехватку, а не на отсутствие или полное незнакомство с таким оружием. Даже с немыслимо высокими потерями по Кривошееву на 1942 г. в РККА числится 38 тыс. минометов. Поделите на немецкое годовое производство, скажите, сколько лет таким темпом им надо их выпускать и в свете этого прокомментируйте выдержку из газеты "Правда" о немецком превосходстве в минометах.

Ант: Пока что единственным "жалобщиком" был Поппель, которого уже как только не склоняли :))
А что до "газеты Правда": Евгений, не смешите, с каких это пор "Правда" стала правду писать? Мало ли что там пишут!
Е: "Правда" пишет приукрашенную "правду", и она должна была написать что громят фашистских захватчиков в хвост и гриву наши минометчики. А уж если написала "клевету на советскую действительность", что минометов нима, то так оно и есть.

>Е: "Вот например.
>"К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск
>автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам
>мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием
>противника. Автоматы и минометы насыщали каждый метр пространства
>десятками пуль и осколков. Мины ложились густо, беспрерывно.
>Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие
>ливня или града" [Попель с.102]. "

>Ант: Евгений, ну так Поппель же не военный, он же коммисаром там! Ну, может он "впервые" и сталкнулся!
>Е: Я понимаю Вашу точку зрения, что комиссары все дебилы. Но ведь не до такой же степени.

Ант: Полагаю, что даже и в ещё большей степени дебилы :))
Е: Так а товарищ Сталин он ведь и есть самый главный комиссар. Генеральный Секретарь ВКП(б) - это его главная должность. Остальные из этого проистекали. Он дебил из дебилов?

Е: То он пулю от снаряда отличить не может, то миномет для него чудо-оружие. То есть комиссаров в свидетели приводить нельзя? А не оглупляете ли Вы их?

Ант: Да уж куда их дальше то "оглуплять"? Вы бы ещё мемуары "политрука Брежнева" привели :)))))
Е: Не политрук Брежнев, а маршал Советского Союза, пятижды ГСС, кавалер ордена Победы Л.И. Брежнев. Включен в книгу рекордов Гиннеса, как человек, получивший больше всех орденов и медалей. А чем собственно Брежнев от Сталина отличается? Ну звание пониже (маршал против генералиссимуса), не успел, зато орденов больше.
ПС: Хотите, подгоню "Аритиллерию союзников" и "артиллерию Германии"?
Не "Широкорад", но....
Е: Буду премного благодарен. При случае отблагодарю.
С уважением, Евгений

 
     От: Antipode <antipode2nz@yahoo.com>,  11.07 00:27
Тема: Ф "война значить мир"
 [ Ответить ]
Я ответ писал писал, а потом и закрыл ошибкою окошко :((
Ну, повторять не буду.

Если в двух словах: Не там Вы ищите, не там...

Вспомните Китайскую культурную революцию и их производство чугуна: циферки то у них как раз правильные были ;)))
Поймите намёк

А про книжечки: там майл мой наверху, киньте адресок при случае

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  11.07 09:32
Тема: Re: Как обычно, мимо
 [ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Вы пишете:
>Е: Нет, не надоело. У Шункова нормальная общеобразовательная книга у которой главное преимущество ее доступность и отсутствие грубых ляпов. И мои постинги адресованы не только счастливым обладателям Ian Hogg "German Artiilery of World War II", а и нормальным людям тоже. Чтобы могли меня проверить и сказать, где я неправ.

Стало быть, к "нормальным" у нас относятся исключительно люди, пользующиеся не слишком достоверными источниками? Позвольте, если так, выразить Вам свое искреннее сочувствие - Вам ведь все больше с ненормальными спорить приходится.

>Е: Ну не катит Шунков (это он, наверное, нарочно на досуге к деревянным колесам шины пририсовывал, кстати у Шункова оба варианта изображены, так что зря глумитесь), а коли названной Вами книги (согласитесь, редкая в нашей стране книга) у меня нет, пользуюсь тем что есть (в совдеповские времена куплено в магазине книги соцстран) S. Pataj "Artylleria of ladowa". с. 263. Колеса с надувными шинами изображены.

И что из того, что надувные шины? Не годилось это пехотное орудие для высокоскоростной транспортировки - мой источник об этом открытым текстом говорит. Не годилось, на что Вы его не поставьте.

>Е: Согласен, поймали. Надо было написать "как правило".

"Как правило" что? Может, Вы откроете Шункова или свой источник и озвучите список неназванных мной орудий полевой артиллерии Вермахта, которые годились-таки для скоростной транспортировки?

>- Смотрим там же, колеса вроде резиновые. А зачем лошадке лишнюю резину таскать?

Затем, чтобы металлическими колесами дорогу не разбивать и чтоб амортизацию хоть чуть-чуть улучшить. А без резиновых бандажей на металлических колесах на дороге с твердым покрытием быстро выйдет из строя орудие, а грунтовку прошедшая батарея как плугом вспашет

>Е: А металлические заметим с шинами. Зачем? Или в Германии резину девать некуда было?

См. чуть выше. И, если позволите, почтительнейшая просьба - может быть, не слишком обдуманно записывать в "бессмысленное" все, значение чего Вы сразу понять не можете?

>Е: Зато 10 cm le.K.41 на металлические. Мы о 41-м годе говорим, или где?

Я, милостивый государь, пытаюсь лишить Вас Ваших излюбленных лазеек - найти хотя бы одно исключение и заявить "Ну вот видите! Ну хоть в чем-то я прав!"

>Е: Устал уже. Приведена куча примеров, из которых лишь один пробил мой главный броневой пояс. Сознаю и затапливаю противоположный отсек.

Приведены ВСЕ полевые артсистемы Вермахта. НИ ОДНА из них не годится для высокоскоростной транспортировки. Объяснение назначения цельных резиновых бандажей на колеса см. выше.

>Е: Но именно они и вели то самое, что мы именуем "блицкригом".

Да. На тех самых "лошадках", у коих Вы только одно преимущество нашли - вездеходность. Кстати, Вы в споре с Antipode-ом в сообщении http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21239.html написать изволили: "А у гансов артиллерию РГК, и пехотных дивизий в основном (не говорю всегда, но как правило), авто тянули". Наверно, я что-то пропустил - может быть, Вы назовете мне номера немецких пехотных дивизий, в которых состояли бы "mot" - моторизованные и "motZ" - полностью моторизованные артполки? А то у меня несколько иные данные. Кроме того, взгляните на штат "средств передвижения" артполка немецкой пехотной дивизии: 2208 лошадей, 240 повозок, 76 легковушек, 80 грузовиков, 47 мотоциклов, в том числе 8 с колясками. Сразу оговорюсь, что моторизованный противотанковый дивизион с ротой 20-мм зениток в его составе в эту бухгалтерию не входит. Скажите, немецкую армейскую повозку аж по 9 лошадей тянут? И зачем там вообще такая прорва лошадей, ежели у них пушки на мехтяге?

>Е: Так может тоже М-17 под маркой В-2 идет. В нашей стране все может быть. Уж поверьте мне, прожженному бизнесмену ни разу в жизни не видевшему, чтобы в отчете была реальность изображена.

Прекрасно! Стало быть, отчетности верить нельзя. Отсюда и будем исходить. Тогда не слишком ли Вас затруднит озвучить перечень причин, по которым Грабин не мог выпускать УСВ, записав их в мемуары как ЗиС-3? Мотив у него налицо - это позволяет рельефнее свои заслуги живописать. С пушками Ф-34, кстати, та же история. И откуда, ежели отчетности верить нельзя, проистекает трогательная вера в "прочерки на месте 210-мм боеприпасов" в труде господина Широкорада - он ведь собственными руками эти снаряды в 1941 г. не трогал, он "отчетностью" занимался - той самой, которой верить нельзя? Скажите, а мехтягу Вермахта Вы собственными глазами в 1941 г. видели? А ежели нет, то откуда проистекает Ваша уверенность в том, что "у гансов артиллерию РГК, и пехотных дивизий в основном (не говорю всегда, но как правило), авто тянули"? Ведь Вы и немецкую отчетность походя, между делом, под сомнение поставили - все фотки, дескать, в октябре-ноябре сделаны.

>Е: Все и останется.

Да ну? Про многословие по поводу того, что "если нельзя ввинтить головной взрыватель, авиабомбу вовсе без взрывателя сбрасывают" Вам напомнить, или сами вспомните?

>Е: Ну так акромя Попеля и Устинов, и Ванников. Прямо заговор врунов.

Речь идет конкретно о Попеле. Вам, кажется, уже не раз и не два привели примеры заведомого введения Попелем читателей в заблуждение. Вам поднять адреса старых постингов? Ежели Вы запамятовали, скажите - мне нетрудно, у меня Интернет быстрый.

>Е: Так не в июне же 1941 г. немцы его скопировали.

Документацию захватили в 1941 г. в Запорожье. Захватили и, надо полагать, полный набор технологической документации недочеловеков на незнамо какое оружие аккуратно на полочку положили - а вдруг пригодится? И ведь пригодилось - не прошло и года, как унтерменши это самое оружие применили, и оно немцам понравилось... так?

>Мой папа, в адрес которого Вы заглазно какашки бросали,...

И чем же я его память обидел? Приведя его в качестве примера Begletz-у? И что в этом примере было обидного?

>... был ведь не совсем пехотинцем. Он был командиром минометного расчета (82-мм батальонного). Хотя часто приходилось винтовку брать и штыком работать,...

А с чего бы ему НЕ приходилось работать винтовкой и штыком при отражении вражеского наступления - батальонному-то минометчику? Его позиция - не в километрах от переднего края!

>... извините, штурмовали таки немцы Сталинград. Отчаянно и напролом, что бы там фюрер, которому Вы доверяете, про мелкие группы ни говорил.

И всегда, когда бой до позиции батальонных минометов докатывался, немцы "штурмовали отчаянно и напролом"?

>Е: За цифирь спасибо. Выходит врет 12-томник. Но даже если и так. В РККА 22.06.41 числилось 56100 минометов (Кривошеев, с.355). А ну-ка поделите 56100 на 5914. И объясните, о каком преимуществе немцев в минометах речь.

Простите, Вы меня неправильно поняли, а я Вас дезынформировал. Приведенная мною величина - это количество 50-мм минометов на 1 сентября 1939 г. (начало Второй Мировой войны), на ту же дату Вермахт имел 4624 81.4-мм минометов, за конец 1939 г. получил еще 1630 50-мм минометов и 1523 81.2-мм миномета. Объемы производства за 1940 и 1941 г. Вы уже знаете.
Кстати, Вам еще один вопрос. Вы настаиваете, что в Советском Союзе вообще, и в РККА в частности, царили приписки, танков было выпущено ощутимо менее заявленных величин, а боеготовых среди них было еще меньше. Тогда позвольте вопрос - а по каким целям немцы выпустили на Восточном фронте за период с 22 июня по 31 декабря 1941 г. 1178000 бронебойных пуль противотанковых ружей калибра 7.92 мм, 1219712 бронебойных пуль противотанковых ружей калибра 28/20 мм, 1219712 бронебойных снарядов 37-мм ПТО, 178158 бронебойных снарядов 50-мм ПТО, не считая бронебойных снарядов танковых орудий? "Артподготовку атаки" в качестве версии попрошу не выдвигать - выстрелы противотанковых ружей ВВ вовсе не содержат, а для ПТО есть фугасные снаряды, расход которых учтен отдельно.

>Но представьте хоть на миг, что они не лгут, а лгут именно документы.

Угу. У всех стран за все время. Хорошо, давайте себе это представим. Тогда дайте мне подробные обоснования, коли времечко Вам позволит, каковы Ваши основания (кроме того, что Вам это удобно) для предположения, что правду говорит Широкорад. Что правду говорит Грабин. Что правду говорит Попель. Что правду говорит Устинов. Что правду говорит Ванников. Что правду говорит Чуйков. Что правду говорит Яковлев. Или, может быть, Вы полагаете, что Ванников с Устиновым ежедневно лично посещали все артсклады ГАУ и собственноручно пушки считали? Что Широкорад лично перенесся в 1941 г., обошел все склады ГАУ, 210-мм снарядов не нашел и потому его жирный прочерк суть свидетельство? А Гельмуту Вельцу, слова которого Вы мне в качестве целей немецкого наступления в Сталинграде приводили, лично фюрер это сказал - выкроил времечко для незапечатленной в лживых документах поездки на фронт персонально к герру Вельцу?

>Е: Нет уважаемый, далеко не из единственного. Об этом говорят ВСЕ ПОГОЛОВНО мемуары. И Грабин, и Ванников, и Хрущев, и Микоян, и Хрулев и прочие коим несть числа говорят об одном и том же. Сталина дули по черному все кому не лень.

А теперь попробуйте объяснить нашему непонятливому сборищу, отчего же у всех этих мемуаристов Сталин на всех гневается, никого не слушает, никому не доверяет, никаким аргументам не внемлет - едино лишь ему, многомудрому автору мемуаров, моментально стопроцентно верит на слово, только лишь к его, автора мемуаров, компетентному мнению прислушивается, один лишь он, жизнью тертый автор мемуаров Сталина во всем и сразу убеждает... Ничего в приведенной картине Вас не смущает?

>На всех фронтах все это сразу заметили, только Вы замечать не хотите. А Ваши фотки с нагленькми и ухмыляющимися перед Курской дугой за чистую монету не принимайте. Это плод работы ведомства Геббельса.

О, да. Ваши источники, надо полагать, цензуре не подвергались, через ГлавПУР не проходили - так сказать, кровью сердца написаны. И товарищ Жуков, надо полагать, на самом деле из своего несвободного графика время отрывал съездить посоветоваться к полковнику Брежневу - куда ж без его мудрого совета? Ну-ну...
С уважением, Малыш

 
     От: tevolga,  11.07 10:15
Тема: Re: Артиллерия РККА
 [ Ответить ]
>Но авторы мемуаров жалуются даже не на нехватку минометов, а на их полное отсутствие. Вот например.
>"К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием противника. Автоматы и минометы насыщали каждый метр пространства десятками пуль и осколков. Мины ложились густо, беспрерывно. Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие ливня или града" [Попель с.102].

Вы ИМХО неправильно интерпретируете этот отрывок.
Он говорит о разнице в организации боевых действий противников. У немцев каждое отделение имело пулемет и автомат. А каждый взвод имел миномет. И они при первой же затыке обрабатывали атакуемый объект минами. Поэтому у Попеля и сложилось впечатление о том что минометов у них немеряно, а у нас нет. Блицкриг это не только наличие модного и современного оружия - это ИМХО в большей степени квалифицированное его применение.

Про остальные пушки Вам уже написали. Шунков конечно хорош как первая книга(букварь), но научившись по нему читать надо переходить к "Войне и миру":-)))

C уважением к сообществу.

 
     От: Antipode,  11.07 20:37
Тема: И контрпримерчик кстати
 [ Ответить ]
Ещё раз здрасьте.

Полковушку обр 1927 знаете? Выпускалась в двух вариантах в смысле колёс: с деревянными колёсами и с металлическими. Последний вариант имел, судя по картинке, даже не бандажи а пневматические шины (или, точнее, "гусматические" шины). То есть по Вашей, Женя, логике, его можно было тягать механизированно.
На самом же деле кроме колёс эти два варианта ничем не отличались: "железноколёсный" вариант буксироватся мехтягой не мог всвязи с отсутствием соответствующего подрессоривания.

Убедил я Вас?

Книжки подобрал

 
     От: Евгений Темежников,  11.07 23:25
Тема: Re: Как обычно, мимо
 [ Ответить ]
Уважаемый Малыш,
Рассуждать на тему типа "хорошая - плохая" книга, "верю - не верю" автору мемуаров мне надоело. Все это напоминает аргумент типа: "Геббельс заявил, что Земля круглая, а поскольку он всегда врет, считаем Землю плоской". Не нравятся Вам авторы приводимых мной мемуаров, Ваше дело. Запретить доводить до сведения людей их Вы не вправе. А уж верить - не верить Попелю или Грабину пусть каждый сам решает. Так что давайте переведем русло разговора в область технических вопросов. Пользы будет больше.

И что из того, что надувные шины?
Е: А то из того, что не было в ПМВ надувных шин. Прочитайте еще раз исходный постинг. Я утверждал, что по лафетам можно определить эпоху создания орудий (ПМВ или ВМВ). Вы утверждаете обратное? (Да/Нет).
Не годилось это пехотное орудие для высокоскоростной транспортировки - мой источник об этом открытым текстом говорит. Не годилось, на что Вы его не поставьте.
Е: Барятинский катит? Бронеколлекция, 5'1997
на картинках: на стр.13 Kfz.10 катит Pak 35/36, на стр.15 Kfz.6 катит le FH 18. Это все для прикола нарисовано? Ну, тогда текст почитаем.
"Артиллерийский тягач Sd.Kfz.10 использовался для буксировки противотанковых пушек Pak 35/36, Pak 38, 75-мм легких пехотных орудий leIG 18, 150-мм тяжелых пехотных sIG 33…
Артиллерийский тягач Sd.Kfz.11 использовался главным образом для буксировки 75-мм противотанковых пушек Pak 40, 105-мм легких полевых гаубиц le FH 18…
Артиллерийский тягач Sd.Kfz.6/1 использовался в основном для буксировки легкой полевой гаубицы le FH 18". Хватит?

>Е: Согласен, поймали. Надо было написать "как правило".
Е: Поспешил признать. В польской книге фотку нашел s IG.18 с металлическими колесами. Так что беру признание обратно. Вы уж извините.

Затем, чтобы металлическими колесами дорогу не разбивать и чтоб амортизацию хоть чуть-чуть улучшить. А без резиновых бандажей на металлических колесах на дороге с твердым покрытием быстро выйдет из строя орудие, а грунтовку прошедшая батарея как плугом вспашет
Е: То есть в ПМВ этого не знали и сдуру делали деревянные? Но пусть будет так. У нас то это лишь перед самой войной узнали (см. даты прекращения выпуска орудий старых типов). Но наделать много новых не успели (см. процент старых орудий в РККА).

См. чуть выше. И, если позволите, почтительнейшая просьба - может быть, не слишком обдуманно записывать в "бессмысленное" все, значение чего Вы сразу понять не можете?
Е: А я не записываю, а Вас спрашиваю, а Вы скипаете. Приходится повторять.
Процент устаревших орудий, то есть на деревянных колесах, без всяких там сплошных резиновых шин, в РККА больше, чем в Вермахте? (Да/нет).
А на кой шины-то? В ПМВ без всяких там шин обходились.

>Е: Зато 10 cm le.K.41 на металлические. Мы о 41-м годе говорим, или где?

Я, милостивый государь, пытаюсь лишить Вас Ваших излюбленных лазеек - найти хотя бы одно исключение и заявить "Ну вот видите! Ну хоть в чем-то я прав!"
Е: Да не в чем-то а в главном. А Вы, извините, имеете тенденцию разговор в сторону уводить.

Приведены ВСЕ полевые артсистемы Вермахта. НИ ОДНА из них не годится для высокоскоростной транспортировки. Объяснение назначения цельных резиновых бандажей на колеса см. выше.
Е: Извините, а что Вы понимаете под термином "высокоскоростной". Может мы о разном говорим?

Да. На тех самых "лошадках", у коих Вы только одно преимущество нашли - вездеходность. Кстати, Вы в споре с Antipode-ом в сообщении http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21239.html написать изволили: "А у гансов артиллерию РГК, и пехотных дивизий в основном (не говорю всегда, но как правило), авто тянули". Наверно, я что-то пропустил - может быть, Вы назовете мне номера немецких пехотных дивизий, в которых состояли бы "mot" - моторизованные и "motZ" - полностью моторизованные артполки? А то у меня несколько иные данные. Кроме того, взгляните на штат "средств передвижения" артполка немецкой пехотной дивизии: 2208 лошадей, 240 повозок, 76 легковушек, 80 грузовиков, 47 мотоциклов, в том числе 8 с колясками. Сразу оговорюсь, что моторизованный противотанковый дивизион с ротой 20-мм зениток в его составе в эту бухгалтерию не входит. Скажите, немецкую армейскую повозку аж по 9 лошадей тянут? И зачем там вообще такая прорва лошадей, ежели у них пушки на мехтяге?
Е: Так блицкриг то не пехотные, а преимущественно танковые с моторизованными дивизиями вели. Но что даже их пехотные были мобильнее наших моторизованных - факт. См. постинг "стационарные дивизии".

Прекрасно! Стало быть, отчетности верить нельзя. Отсюда и будем исходить. Тогда не слишком ли Вас затруднит озвучить перечень причин, по которым Грабин не мог выпускать УСВ, записав их в мемуары как ЗиС-3? Мотив у него налицо - это позволяет рельефнее свои заслуги живописать.
Е: Так ЗИС-3 проще чем УСВ. План выполнять легче, выпуская более технологичные орудия.
Дальше у Вас "верю - не верю", потому поскипано.

Документацию захватили в 1941 г. в Запорожье. Захватили и, надо полагать, полный набор технологической документации недочеловеков на незнамо какое оружие аккуратно на полочку положили - а вдруг пригодится? И ведь пригодилось - не прошло и года, как унтерменши это самое оружие применили, и оно немцам понравилось... так?
Е: Да уж не знаю как. Я ведь тут ничего конкретно не утверждал, лишь поставил вопрос, что "вызывает немалое удивление" (даже не я, а Переслегин)? Вот у меня вызывает. У Вас не вызывает, так и отвечайте. Чтобы ни у кого не вызывало.

И чем же я его память обидел? Приведя его в качестве примера Begletz-у? И что в этом примере было обидного?
Е: Вы утверждали, что я якобы заявлял, что дескать потому перелом в Сталинграде произошел, что мой стал участвовать. Приведите, пожалуйста, мои слова, или возьмите назад свои.

А с чего бы ему НЕ приходилось работать винтовкой и штыком при отражении вражеского наступления - батальонному-то минометчику? Его позиция - не в километрах от переднего края!
Е: Так были таки наступления? Это не фантазии Чуйкова?

>... извините, штурмовали таки немцы Сталинград. Отчаянно и напролом, что бы там фюрер, которому Вы доверяете, про мелкие группы ни говорил.

И всегда, когда бой до позиции батальонных минометов докатывался, немцы "штурмовали отчаянно и напролом"?
Е: А в Сталинграде докатывался каждый день. Кстати, а на каком расстоянии от переднего края батальонные минометы стоять должны? Можете не отвечать, а возьмите карту сталинградской битвы и измерьте расстояние от переднего края до Волги в р-не з-да "Красный Октябрь" в ноябре. И почитайте еще раз Вельца, как они восприняли заявление своего фюрера о мелких группах.

>Е: За цифирь спасибо. Выходит врет 12-томник. Но даже если и так. В РККА 22.06.41 числилось 56100 минометов (Кривошеев, с.355). А ну-ка поделите 56100 на 5914. И объясните, о каком преимуществе немцев в минометах речь.

Простите, Вы меня неправильно поняли, а я Вас дезынформировал. Приведенная мною величина - это количество 50-мм минометов на 1 сентября 1939 г. (начало Второй Мировой войны), на ту же дату Вермахт имел 4624 81.4-мм минометов, за конец 1939 г. получил еще 1630 50-мм минометов и 1523 81.2-мм миномета. Объемы производства за 1940 и 1941 г. Вы уже знаете.
Е: Давайте мозги друг другу не пачкать. Если Вы счастливый обладатель мудрой книги, но еще с басурманским языком не разобрались, т.к. путаете начало ВМВ и ВОВ, то слушайте, что я Вам из книг на русском языке дам. Не считаем ротные, они малоэффективные.
По Мюллеру-Гиллебранту на 1.6.41 у немцев 11767 - 81-мм минометов.
По Кривошееву на 22.6.41 14500 - 82-мм и 5300 - 107-мм и 120-мм.
По Широкораду на 22.6.41 13645 - 82-мм, 1468 - 107-мм и 3857 - 120-мм.
Складывайте, делите и объясняйте, у кого и какое превосходство. И количественное, и качественное. Или будете дальше какие-нибудь отговорки выдумывать?

Кстати, Вам еще один вопрос. Вы настаиваете, что в Советском Союзе вообще, и в РККА в частности, царили приписки, танков было выпущено ощутимо менее заявленных величин, а боеготовых среди них было еще меньше.
Е: Я ни на чем не настаиваю. Я ставлю серию вопросов и пытаюсь найти на них ответ. Я не виноват, что ответ получается такой, а не иной.

Тогда позвольте вопрос - а по каким целям немцы выпустили на Восточном фронте за период с 22 июня по 31 декабря 1941 г. 1178000 бронебойных пуль противотанковых ружей калибра 7.92 мм, 1219712 бронебойных пуль противотанковых ружей калибра 28/20 мм, 1219712 бронебойных снарядов 37-мм ПТО, 178158 бронебойных снарядов 50-мм ПТО, не считая бронебойных снарядов танковых орудий?
Е: В "молоко" ушло. Или у сверхчеловеки только в "яблочко" попадают?
"Верю - не верю поскипал".

А теперь попробуйте объяснить нашему непонятливому сборищу, отчего же у всех этих мемуаристов Сталин на всех гневается, никого не слушает, никому не доверяет, никаким аргументам не внемлет - едино лишь ему, многомудрому автору мемуаров, моментально стопроцентно верит на слово, только лишь к его, автора мемуаров, компетентному мнению прислушивается, один лишь он, жизнью тертый автор мемуаров Сталина во всем и сразу убеждает... Ничего в приведенной картине Вас не смущает?
Е: Нет. Потому, что те, кому Сталина обмануть не удалось, лагерной пылью стали. Пыль мемуаров не оставила.

С уважением, Евгений
П.С. Вот сейчас телек у меня включен, так прямо в тему. Шайгу про наводнение вещает и говорит о ПРИПИСКАХ. Даже цифирь называется: 2096 домов. Так что "кому война, а кому мать родна". При Сталине, конечно, такого не было. А как же тогда заявление: "и во времена Сталина воровали и приписывали"? С автором мы хорошо знакомы.

 
     От: Евгений Темежников,  12.07 00:24
Тема: Re: Контр-контрпримерчик что-ли?
 [ Ответить ]
Ещё раз здрасьте.
Полковушку обр 1927 знаете? Выпускалась в двух вариантах в смысле колёс: с деревянными колёсами и с металлическими. Последний вариант имел, судя по картинке, даже не бандажи а пневматические шины (или, точнее, "гусматические" шины). То есть по Вашей, Женя, логике, его можно было тягать механизированно.
На самом же деле кроме колёс эти два варианта ничем не отличались: "железноколёсный" вариант буксироватся мехтягой не мог всвязи с отсутствием соответствующего подрессоривания.

Убедил я Вас?
Е: Убедили, правда, в обратном.
Смотрим "букварь Шункова", как тут его Теволга назвал.
"Полковая пушка транспортировалась, как правило, конной тягой, однако наличие подрессоривания позволяло транспортировать ее и механической тягой со скоростью 15-20 км/ч" [Шунков, Оружие Красной Армии, с.161].
Может врет "букварь". Смотрим "кирпич Широкорада", как его Куртуков именует.
"Новая пушка получила название "76-мм полковая пушка обр.1927 г." От 76-мм короткой пушки обр.1913 г. она отличалась:
…
б). наличием подрессоривания (4 винтовых пружин (так в тексте)) [с.561].

Так не врут буквари.

 
     От: Евгений Темежников,  12.07 00:27
Тема: Re: О минометах и букварях
 [ Ответить ]
>Вы ИМХО неправильно интерпретируете этот отрывок.
>Он говорит о разнице в организации боевых действий противников. У немцев каждое отделение имело пулемет и автомат. А каждый взвод имел миномет. И они при первой же затыке обрабатывали атакуемый объект минами. Поэтому у Попеля и сложилось впечатление о том что минометов у них немеряно, а у нас нет. Блицкриг это не только наличие модного и современного оружия - это ИМХО в большей степени квалифицированное его применение.
Е: То есть Попель не знал о существовании минометов, потому что в подчиненных ему войсках они несколько по иному распределены были? Вот перераспределили бы, сразу бы и узнал.
Интересная точка зрения. Главное возразить нечего.
Как и Антиподу возразить не могу на его объяснение, что Попель не видел минометы, потому что комиссар, а значит дебил.

>Про остальные пушки Вам уже написали. Шунков конечно хорош как первая книга(букварь), но научившись по нему читать надо переходить к "Войне и миру":-)))
Е: В большинстве случаев в общении здесь вполне букваря хватает. Ну объясните мне, зачем, скажем, рыть толстый дорогой "кирпич Широкорада", если узнать о подрессоривании полковушки можно дешевого и тонкого букваря Шункова?
По возможности надо всегда стараться приводить именно наиболее доступные и понятные как можно большему числу людей источники (мама мыла раму). И лишь если в букваре нет ответа на данный вопрос, то обращаться к более серьезным. Пока разговор идет на таком уровне, что Шункова хватает с избытком. Правда есть любители на вопрос о "дважды-два" выдавать "бином Ньютона". Но это, как правило, не слишком умная попытка придать себе больший вес, чем есть на самом деле.
С уважением, Евгений

 
     От: Коля-Анархия,  12.07 03:17
Тема: От тебя не ожидал... ИМХО - это СУКЛЕРОЗ....
 [ Ответить ]
>>[Попель с.102].

>Вы ИМХО неправильно интерпретируете этот отрывок.
>Он говорит о разнице в организации боевых действий противников. У немцев каждое отделение имело пулемет и автомат.

Нуво-первых автоматотв асчо не было, а во-вторых у нас было как минимум не хуже....

>А каждый взвод имел миномет.
Как и в РККА,...
>И они при первой же затыке обрабатывали атакуемый объект минами. Поэтому у Попеля и сложилось впечатление о том что минометов у них немеряно, а у нас нет.

Вот я и говопрю что у тебя склероз возник.... Попель - это 8-й мк, а в первую гололву, т.н. "группа Поппеля" т.е. два тп и ап 340-й тд плюс тп 12-й.... ну с какого хрена там минаметы появЯтс????

>Блицкриг это не только наличие модного и современного оружия - это ИМХО в большей степени квалифицированное его применение.

>Про остальные пушки Вам уже написали. Шунков конечно хорош как первая книга(букварь), но научившись по нему читать надо переходить к "Войне и миру":-)))

>C уважением к сообществу.

ЗЫ. А этому ярковырваженному пидору (тям-жень-шень-чику) отвечать - ИМХО - себя не уважать....
С уважениемю Коля-Анархия.

 
     От: Игорь Куртуков,  12.07 05:14
Тема: Re: Артиллерия РККА
 [ Ответить ]
>Что касается полевой артиллерии, то с легкой руки В. Суворова сложилось впечатление, что вся немецкая артиллерия была устаревшей, изготовленной еще в годы первой мировой войны, а вся советская артиллерия новейшей, только что созданной.

Этот момент уже комментровался в проекте "Комментарии к книгам Суворова".

http://www.geocities.com/suvcomments/mday/mday15.htm

> Того самого Суворова, который смеялся над генералом армии, академиком Гареевым, обессмертившим свое имя открытием 38-тонных немецких танков.

Суворов в этом вопросе смеялся над профессором Анфиловым, а не академиком Гареевым.

> 38-тонные танки это ошибка переводчиков военного дневника Гальдера и книги Мюллера-Гиллебранда. Профессор, посмотрев на фотографию 38-тонного танка, должен был догадаться, что не может "такое" тянуть на 38 тонн.

Профессор Анфилов никогда не утверждал, что чешский танк весит 38 тонн. Профессор выдал круче. Цитируя Мюллера-Гиллебрандта о выводе из войск всех 35-тонных танков (пресловутая ошибка переводчика), Виктор Александрович не удержался от демонстрации своей эрудированности и вставил такой комментарий: "минимальный вес танка Т-III стал равняться 38 тоннам". И инициалы поставил.

> В Первую Мировую войну орудия были рассчитаны на конную тягу с небольшой скоростью буксировки. Поэтому лафеты и колеса орудий были простейшими, деревянными

Лафеты были деревянными? Мой друг, Вы вероятно с 1812 годом путаете. Лафеты полевой артиллерии в русской армии с 1877 были железными (стальными).

>Конечно, выпускались модернизированные образцы, но модернизация почти не коснулась лафетов.

Вот что пишет Широкорад по поводу модернизации трехдюймовки в 1930 году "Принципиальными особенностями варианта Сидоренко было отсутсвие дульного тормоза, СУЩЕСТВЕННО ИЗМЕНЕН ЛАФЕТ и введен уравновешивающий механизм."

Ну да ладно, это изменение лафета скорости возки не коснулось, но вот дальше: "для увеличения скорости возки в 1936 году были успешно проведены испытания 76-мм пушки обр. 1902/30 с металлическими дисковыми колесами с шиной ГК. На 1937 год промышленности было заказано 600 колес с шиной ГК для 76-мм пушек обр.1902/30" (Знаменитая "трехдюймовка"// Полигон №4, 2000)

а если Вы откроете "кирпич" на стр.510, там Вы увидите 122-мм гаубицу обр.1910/30 на тех самых колесах с шинами ГК. ставили эти колеса и на дивизионные гаубицы.

Установление количества старых орудий с металлическими колесами требует дальнейшего исследования, но они были.

> Таким образом, 22 июня 1941 г. 48% дивизионных пушек, 77% легких дивизионных гаубиц, 72% тяжелых дивизионных гаубиц были орудиями Первой Мировой войны, с деревянными колесами, не приспособленными для механизированной тяги.

Дык дивизионная артиллерия стрелковых (пехотных) дивизий имела конную тягу. С обеих сторон фронта. Всю войну.

>Каково же было общее состояние советской артиллерии к началу войны. Вспомним, что все авторы мемуаров жалуются на нехватку противотанковых и дивизионных пушек.

Простите, но КОГДА они начинают жаловаться? На 22.6.41 мне такие жалобы неизвестны. Может все-таки уберет "к началу войны"?

> Вот как описывает это нарком оборонной промышленности Ванников.
>"— Передайте директорам, — сказал он [Сталин], — и в первую очередь Еляну, чтобы они немедленно прекратили производство 45 и 76-миллиметровых пушек и вывезли из цехов все оборудование, которое не понадобится для производства 107-миллиметровой пушки.

Товарищь Ванников лукавит (или фантазирует). Во-первых снятие с производства 45-мм и 76-мм пушек случилось неодновременно. 45-мм сняли с производства 23 октября 1940, а 76-мм - 7 апреля (дивизионные) и 14 мая (полковые). Во-вторых на единственном заводе производившем 107-мм пушки (№382 в Новочеркасске) никогда ни 45-мм ни 107-мм не производилось. Завод был новый, и производил только 107-мм пушку М-60. Серию в 24 пушки в 1940 и 103 пушки в 1941. В-третьих по мобпланам производство 76-мм и 45-мм пушек вознобновлялось.

> Итак, Кулик располагал несостоятельными сведениями.

Это, как можно понять из контекста, сведения о тяжелых немецких танках. Действительно, такие сведения имеются в разведсводках. См. "малиновку".

> По данным из записки Народного Комиссариата Обороны и Генерального штаба РККА в Политбюро ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и СНК СССР В.М. Молотову подписанной Тимошенко и Жуковым от 12 февраля 1941 г., на начало года в РККА имелось 8311 дивизионных 76-мм пушек. При укомплектовании всех частей по штату осталось бы 4027 дивизионных пушек. Ими можно было бы укомплектовать более 250 дополнительных стрелковых дивизий!

А было их сформировано за июнь-декабрь 1941 более 400.

> Тот же Грабин перед войной и в начале войны так же тайно производил пушки Ф-34 для танков Т-34.

Это по рассказам Грабина - тайно. Он много чего забавного рассказывает, позируя в качестве непонятого гения пробивающего себе дорогу.

Например: "В Главном бронетанковом управлении (к тому времени АБТУ было преобразовано в ГБТУ) первая встреча состоялась с заместителем начальника. Разговор не занял много времени. На наше предложение он почти слово в слово повторил то, что говорил мне два года назад по поводу специально для танка созданных пушек:

— Если пехота вашу пушку примет, тогда и мы возьмем ее на вооружение среднего танка. Если пехоте ваша пушка не нужна, то и нам не нужна.

Все мои попытки убедить его, что танку все же требуется не полевая, а специальная пушка, что наше орудие уже скомпоновано в средний танк и что танкисты высоко оценили пушку, ни к чему не привели. Было ясно, что им пушка Ф-34 не нужна."

Однако, из документов известно, что 27.6.40 состоялось совещание КО с участием Кулика, Ванникова и Федоренко на котором обсуждался проект постановления СНК "О вооружении танков". Было принято решение выйти в СНК с представленим изготовить в 1940 на заводе №92 50 пушек Ф-34, а НКСМ к 1.12.1940 установить на танк новую пушку и предьявить НКО для испытаний.

соотвественно 14.11.1940 НКО издал приказ №0320 "О проведении полигонно-войсковых испытаний 76-мм танковой пушки Ф-34 завода №92, установленной в танк Т-34". в этот же день Кулик утвердил ТТТ на эту пушку. В период 21-23.111940 проходили испытания. По результатам пушка была рекомендована на вооружение танка Т-34. С середины марта 1941 завод №183 начал выпускать танки оснащенные пушкой Ф-34.

Грабин же рассказывает так: "Спустя некоторое время мы узнали, что военные испытали кировскую пушку и забраковали ее. После этого они выслали в наше КБ тактико-технические требования на 76-миллиметровую пушку для среднего танка Т-34. ТТТ были точной копией требований, в свое время разработанных нашим же КБ. После того как ГАУ прислало нам ТТТ, и вовсе наступило успокоение. Пушка Ф-34 стала как бы законной. Однако ни ГАУ, ни ГБТУ не только не представили пушку правительству для принятия на вооружение Красной Армии, но и не удосужились дать ей положительную оценку по результатам испытаний."

Ну фантазер!

> А танковые заводы также тайно ставили их на танки, вместо штатной, но неудачной пушки Л-11.

Штатной пушкой Т-34 с самого начала была грабинская же Ф-32. Л-11 ставилась как паллиатив, до развертывания производства Ф-32 на Кировском (что кировчане сильно не хотели). См. "Неизвестный Т-34"

>Итак, т. Сталин приказал сформировать 8 полков. Сколько полков было сформировано? Правильно, Вас уже не проведешь.
>"Формирование гвардейских минометных частей шло очень быстро…. К 12 сентября закончилось формирование всех восьми полков – задание Верховного Главнокомандующего было выполнено за месяц. До конца сентября был создан еще один, девятый по счету полк" [там же с.321].

Согласно "Боевой состав Советской армии" на 1.9.41 имелось девять гв.мп, На 1.10.41 - десять и шесть отдельных дивизионов, на 1.11.41 - двенадцать и пятнадцать отдельных дивизионов, на 1.12.41 - восемь и 51 отдельный дивизион.

>"Согласно штатной организации, каждый гвардейский минометный полк состоял из трех дивизионов М-13 или М-8.

Вот и считайте.

 
     От: tevolga,  12.07 09:23
Тема: :-)))
 [ Ответить ]
>>Вы ИМХО неправильно интерпретируете этот отрывок.
>>Он говорит о разнице в организации боевых действий противников. У немцев каждое отделение имело пулемет и автомат.

>Нуво-первых автоматотв асчо не было, а во-вторых у нас было как минимум не хуже....

Ну как же не было-то? Командир отделения у немцев вооружен по штату автоматом. В отделении пехотном - пулемет.
Про нас можно уточнить? У нас миномет в штате стрелкового взвода, или в роте есть взвод минометов, которые придаются по необходимости стрелковым взводам?

>Вот я и говопрю что у тебя склероз возник.... Попель - это 8-й мк, а в первую гололву, т.н. "группа Поппеля" т.е. два тп и ап 340-й тд плюс тп 12-й.... ну с какого хрена там минаметы появЯтс????

Так и я о том же. Отсутствие минометов в данной оргструктуре, не есть доказательство отсутствия их вообще.

>ЗЫ. А этому ярковырваженному пидору (тям-жень-шень-чику) отвечать - ИМХО - себя не уважать....

"Мне скучно, бес!"(с):-))

C уважением к сообществу.

 
     От: tevolga,  12.07 09:34
Тема: О букварях и азбуках:-))
 [ Ответить ]
>Е: То есть Попель не знал о существовании минометов, потому что в подчиненных ему войсках они несколько по иному распределены были? Вот перераспределили бы, сразу бы и узнал.
>Интересная точка зрения. Главное возразить нечего.

А это я действую по Вашей методике:-)) "Не упомянуто - значит и не было"

>Как и Антиподу возразить не могу на его объяснение, что Попель не видел минометы, потому что комиссар, а значит дебил.

Думаю я Антиподу не понравится то, что Вы меня с ним на одну доску ставите:-))

>Е: В большинстве случаев в общении здесь вполне букваря хватает.

Так Вы же всегда претендуете не на "большинство случаев", а не исключительность сокровенных знаний. Вот я и подумал, что букварь Вы уже изучили, а Вы оказывается его зачитываете до дыр:-))

>Ну объясните мне, зачем, скажем, рыть толстый дорогой "кирпич Широкорада", если узнать о подрессоривании полковушки можно дешевого и тонкого букваря Шункова?

Это от лени "мил человек". Ну лень Вам порыться в Широкораде(или нет его у Вас). А зря, копаясь в "кирпиче". можно найти массу интересного, может быть и не относящегося к делу, но повышающего общий тонус. Помните фразу из эпохи развитого социализма "Сам-то Израиль ерунда, но зато какая пересадка в Вене.":-))

>По возможности надо всегда стараться приводить именно наиболее доступные и понятные как можно большему числу людей источники (мама мыла раму).

Если Вы пишете историософию, то да, вероятно Ваш метод правильный. Вы на пальцах пытаетесь объяснить другим что-то. Причем изначально предполагаете, что эти другие поймут только язык "мама мыла раму".
Я пытаюсь объяснить некоторые исторические события в первую очередь для себя. И тут я не ограничиываюсь только букварем - читать я уже умею.

>И лишь если в букваре нет ответа на данный вопрос, то обращаться к более серьезным. Пока разговор идет на таком уровне, что Шункова хватает с избытком.

Не совсем так. Это Вы пытаетесь говорить на уровне Шункова(это не ругательство - это оценка, у самого есть Шунков). Когда Вам начинают РАСШИРЯТЬ взгляды с помощью Широкорада, Вы обидчиво зассказываете про навязывание "бинома Ньютона"

>Правда есть любители на вопрос о "дважды-два" выдавать "бином Ньютона". Но это, как правило, не слишком умная попытка придать себе больший вес, чем есть на самом деле.

А это уже Ваши личностные оценки. Разве им место на историческом поединке? :-)))

некоторое время назад здесь и на ВИФ-2 появлялся сначала Егор потом Дилетант. Давненько его что-то не было. Вы не родственник ему?:-)) или реплика?

С уважением к сообществу.

 
     От: Antipode,  12.07 11:17
Тема: Хм.....
 [ Ответить ]
>И что из того, что надувные шины?
>Е: А то из того, что не было в ПМВ надувных шин.

Ант: Хм... "Надувных" шин и в ВМВ не было: кому они нужны? Гусматические всякие были. И так...
Вот, пожалуйста: Британский 18 фунтовик рассверленый под 75мм французских, производимый в США. Штна современного образца. Или вот опять американка , 3" обр 1916: шины именно что превматические.
А уж с резиновыми бандажами... Как грязи.

Е: Прочитайте еще раз исходный постинг. Я утверждал, что по лафетам можно определить эпоху создания орудий (ПМВ или ВМВ). Вы утверждаете обратное? (Да/Нет).

Ант: Не знаю как Малыш, а я лично "не уверен". Не всё так просто...

>Затем, чтобы металлическими колесами дорогу не разбивать и чтоб амортизацию хоть чуть-чуть улучшить. А без резиновых бандажей на металлических колесах на дороге с твердым покрытием быстро выйдет из строя орудие, а грунтовку прошедшая батарея как плугом вспашет
>Е: То есть в ПМВ этого не знали и сдуру делали деревянные? Но пусть будет так. У нас то это лишь перед самой войной узнали (см. даты прекращения выпуска орудий старых типов). Но наделать много новых не успели (см. процент старых орудий в РККА).

Ант: Ну почему "не знали"? Да кучи фото орудий ПМВ с резиновыми шинами! Но не пневматическими а сплошными.
И кучи с резиновыми нашлёпками на манер тракторных (как у Фордзона, наискосок)

>Е: А я не записываю, а Вас спрашиваю, а Вы скипаете. Приходится повторять.
>Процент устаревших орудий, то есть на деревянных колесах, без всяких там сплошных резиновых шин, в РККА больше, чем в Вермахте? (Да/нет).

Ант: Ну больше. Так и что? У немцев вообще артиллерии после 1918 не осталось, пришлось по новой наделать.

>Е: Так блицкриг то не пехотные, а преимущественно танковые с моторизованными дивизиями вели. Но что даже их пехотные были мобильнее наших моторизованных - факт. См. постинг "стационарные дивизии".

Ант: Нет, не факт :))
Вопервых доля пехоты в Вермахте была ой значительная. А во вторых "наши моторизованные" какого года? Если предвоенные то предпологалось домобилизовать автотранспорт из народного хозяйства. Предполагалось что немцы позволят это сделать.
Так что виноваты, как всегда, немцы: неправильно поступили, не красиво.

>П.С. Вот сейчас телек у меня включен, так прямо в тему. Шайгу про наводнение вещает и говорит о ПРИПИСКАХ. Даже цифирь называется: 2096 домов. Так что "кому война, а кому мать родна". При Сталине, конечно, такого не было. А как же тогда заявление: "и во времена Сталина воровали и приписывали"? С автором мы хорошо знакомы.

Ант: Так конечно воровали и приписывали! Как без того. Но ИМХО всё же не в количестве произведённых танков. Не украдёшь здесь ничего, с танка то. Смысла нету.

 
     От: Antipode,  12.07 11:56
Тема: Re: Контр-контрпримерчик что-ли?
 [ Ответить ]
Ант: Ну так какое то подрессоривание имели многие орудия ПМВ. Вопрос то стоит допускало ли такое подрессоривание буксировать орудия со скоростью скажем 30..35 кмч.

>Ещё раз здрасьте.
>Полковушку обр 1927 знаете? Выпускалась в двух вариантах в смысле колёс: с деревянными колёсами и с металлическими. Последний вариант имел, судя по картинке, даже не бандажи а пневматические шины (или, точнее, "гусматические" шины). То есть по Вашей, Женя, логике, его можно было тягать механизированно.
>На самом же деле кроме колёс эти два варианта ничем не отличались: "железноколёсный" вариант буксироватся мехтягой не мог всвязи с отсутствием соответствующего подрессоривания.

>Убедил я Вас?
>Е: Убедили, правда, в обратном.
>Смотрим "букварь Шункова", как тут его Теволга назвал.
>"Полковая пушка транспортировалась, как правило, конной тягой, однако наличие подрессоривания позволяло транспортировать ее и механической тягой со скоростью 15-20 км/ч" [Шунков, Оружие Красной Армии, с.161].
>Может врет "букварь". Смотрим "кирпич Широкорада", как его Куртуков именует.
>"Новая пушка получила название "76-мм полковая пушка обр.1927 г." От 76-мм короткой пушки обр.1913 г. она отличалась:
>...
>б). наличием подрессоривания (4 винтовых пружин (так в тексте)) [с.561].

>Так не врут буквари.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  12.07 12:17
Тема: Re: Как обычно, мимо
 [ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Вы пишете:
>Рассуждать на тему типа "хорошая - плохая" книга, "верю - не верю" автору мемуаров мне надоело.

Пусть так и будет, милостивый государь. Так и запишем - главным и единственным аргументом при отделении истинного от ложного является "чутье исследователя" и удобство исследователя. Удобно Евгению Темежникову верить документам - документы сразу становятся истинными, не вписываются документы в его революционную концепцию - многоуважаемый исследователь сразу вспоминает о том, что он, "прожженный бизнесмен", ни разу в жизни не видел, чтобы в отчете была реальность изображена.

>>Е: А то из того, что не было в ПМВ надувных шин.

Ну и где Вы усмотрели надувные шины, кроме 75-мм пехотного орудия leIG 18?

>Я утверждал, что по лафетам можно определить эпоху создания орудий (ПМВ или ВМВ). Вы утверждаете обратное? (Да/Нет).

То есть существуют лишь две градации - "орудие создано в эпоху Первой Мировой" или "орудие создано в эпоху Второй Мировой"? Никаких промежуточных вариантов не существует?

>Е: Барятинский катит? Бронеколлекция, 5'1997

Спасибо, есть у меня Барятинский. Не соблаговолит ли милостивый государь привести мне цитату из сего источника о высокоскоростной транспортировке любого из нарисованных на картинках или упомянутых в тексте орудия?

>"Артиллерийский тягач Sd.Kfz.10 использовался для буксировки противотанковых пушек Pak 35/36, Pak 38, 75-мм легких пехотных орудий leIG 18, 150-мм тяжелых пехотных sIG 33…

И...? Где что-нибудь про высокоскоростную транспортировку? Да, катал эти пушки тягач - со скоростью 10-15 км/ч, поскольку большего конструкция орудий (за исключением 37-мм противотанкового и зенитных) не позволяла. Или 10-15 км/ч - это и есть "высокоскоростная транспортировка"? И много ль тех тягачей находилось в пехотных дивизиях Вермахта?

>Артиллерийский тягач Sd.Kfz.11 использовался главным образом для буксировки 75-мм противотанковых пушек Pak 40, 105-мм легких полевых гаубиц le FH 18…
>Артиллерийский тягач Sd.Kfz.6/1 использовался в основном для буксировки легкой полевой гаубицы le FH 18". Хватит?

Конечно, хватит - поскольку Вы нечто странное доказываете. Я в постинге http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21240.html Вам написал: "Так что насчет того, что немецкие "орудия, созданные перед Второй Мировой войной, создавались для механизированной тяги с большой скоростью буксировки" - это Вы, мягко сказать, слегка погорячились" - так где у нас что-нибудь про высокую скорость буксировки?

>Е: То есть в ПМВ этого не знали и сдуру делали деревянные?

Не сдуру, а из соображений достпуности материалов (что металла, что резины, что древесины) и освоенности технологий. Преимущества пневматиков (хотя бы в варианте гусматиков) и тогда понимали, но резины на гусматики для артиллерийских орудий ни у кого не хватало. Да и не только для артиллерии - Вы, например, в курсе, что немцы в Первую Мировую обыкновенные грузовики на металлические колеса с пружинной амортизацией, без капли резины, ставили? Не хватало у них резины.

>А на кой шины-то? В ПМВ без всяких там шин обходились.

А много ли орудий времен Первой Мировой буксировалось на высоких скоростях?

>Е: Да не в чем-то а в главном. А Вы, извините, имеете тенденцию разговор в сторону уводить.

В самом деле? Многоуважаемый исследователь про пригодность немецкой полевой артиллерии к высокоскоростной буксировке, мягко говоря, полностью соврал, но "в главном он все равно прав", а его оппоненты разговор на другие темы переводят?

>Е: Извините, а что Вы понимаете под термином "высокоскоростной". Может мы о разном говорим?

Может быть. Но что-то я не припомню у Шункова, да и в других книгах "для нормальных людей" определения высокоскоростной буксировки. Вы ведь для "нормальных людей" пишете, а ознакомиться со столь сложной терминологией им негде, недурно было бы определение дать. Дайте свое определение высокоскоростной буксировки - если я неправ, публично покаюсь.

>Е: Так блицкриг то не пехотные, а преимущественно танковые с моторизованными дивизиями вели.

А при чем здесь то, что блицкриг вели танковые и моторизованные дивизии? По-моему, не кто иной, как Вы изволили написать: "А у гансов артиллерию РГК, и пехотных дивизий в основном (не говорю всегда, но как правило), авто тянули" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21239.html). Кстати, может быть, Вы возьмете на себя труд озвучить типы полевых артсистем Вермахта, предназначенных для высокоскоростной буксировки?

>Е: Так ЗИС-3 проще чем УСВ. План выполнять легче, выпуская более технологичные орудия.

А откуда взялся столь смелый вывод - не из документов ли? Так ведь им верить нельзя! Вы меня убедили, больше мы им не верим - так откуда взялся вывод о технологичности ЗиС-3 по сравнению с УСВ? Может быть, Вы лично ЗиС-3 делали и на личном опыте сравнивали ее технологичность с технологичностью УСВ? Или этим занимался господин Широкорад?

>Е: Да уж не знаю как.

То есть ничего нелогичного в этом эпизоде Вы не усматриваете. Хорошо. Запомним это.

>Е: Вы утверждали, что я якобы заявлял, что дескать потому перелом в Сталинграде произошел, что мой стал участвовать. Приведите, пожалуйста, мои слова, или возьмите назад свои.

Коллега, может быть, Вам стоит к врачу сходить - память проверить? Что-то подводить Вас она начала. В сообщении http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/19619.html я написал: "Видите ли, это одно из возможных объяснений. Более того, "в явном виде" оно неопровержимо, поскольку в его обоснование Вы склонны приводить "свершившиеся факты". Но, в таком случае, Вы должны понимать, что это объяснение из ряда "РККА проигрывала потому, что не воевал отец Евгения Темежникова, и стала выигрывать, когда начал воевать отец Евгения Темежникова" (он начал воевать под Сталинградом)" - можете сходить по ссылочке и убедиться. Где здесь что-нибудь про Ваши утверждения? Так что мне свои слова назад забирать не приходится, да и на Ваши я при этом не ссылаюсь. Вам примеры Вашего заглазного "бросания какашками", как Вы выражаться изволите (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21247.html), в адрес Свирина привести, или сами вспомните?

>Е: Так были таки наступления? Это не фантазии Чуйкова?

Может, не будем подменять тезис? Вы не про "наступление" говорить изволили - Вы о "бессмысленных массированных штурмах" рассуждали, правда, в ответ на мою просьбу привести определение "массированного" штурма цитаты из Вельца набирать начали. Следует ли понимать Вас таким образом, что каждый бой, докатывавшийся до позиции батальонных минометов, суть "отчаянный, напролом штурм"? Или "бессмысленный массированный штурм"?

>Е: А в Сталинграде докатывался каждый день.

Да хоть каждый час и каждую минуту! Меня, помнится, один мой собеседник упрекал за то, что я ему в ответ на его вопросы свои задаю, не дав прямого ответа на его вопрос - ему, дескать, столько вопросов даже дети не задавали, пока маленькие были... не припомните такого собеседника? А на Вас, стало быть, предъявляемые Вами к окружающим требования не распространяются? Может, милостивый государь изволит дать прямой ответ - следует ли понимать его таким образом, что каждый бой, докатывающийся до позиции батальонных минометов, суть "отчаянный напролом штурм"? Или "бессмысленный массированный штурм"?

>И почитайте еще раз Вельца, как они восприняли заявление своего фюрера о мелких группах.

А им фюрер что-то о мелких группах сообщил? Может быть, и цитата какая из Вельца воспоследует в обоснование такового построения?

>Е: Давайте мозги друг другу не пачкать. Если Вы счастливый обладатель мудрой книги, но еще с басурманским языком не разобрались, т.к. путаете начало ВМВ и ВОВ,...

Милейший, давайте воздержимся от хамства. Я в сообщении http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21240.html четко Вам написал: "А к началу Второй Мировой войны Вермахт располагал 5914 минометами (там же)". Извольте сходить по ссылке и убедиться. Если с Вашей точки зрения Вторая Мировая война началась 22 июня 1941 г. (см. собственный постинг http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21247.html , конкретно слова " РККА 22.06.41 числилось 56100 минометов (Кривошеев, с.355). А ну-ка поделите 56100 на 5914"), то эту проблему Вам IMHO следует обсудить с врачами, а не со мной. Я, может, с басурманским языком и не разобрался, но Вы, как следует из приведенного примера, и с русским языком не сильно ладите.

>... то слушайте, что я Вам из книг на русском языке дам. Не считаем ротные, они малоэффективные.

В самом деле? А какие же минометы Попеля в цитированном Вами фрагменте обстреливали? Батальонные? Полковые? Дивизионные? Корпусные?

>Складывайте, делите и объясняйте, у кого и какое превосходство. И количественное, и качественное. Или будете дальше какие-нибудь отговорки выдумывать?

Может быть, мой эмоциональный, но не слишком памятливый оппонент вспомнит, что указанные им цифры относятся к 22 июня 1941 г., а статья в "Правде", говорящая о немецком превосходстве в минометах, появилась несколько позже?

>Е: В "молоко" ушло. Или у сверхчеловеки только в "яблочко" попадают?

В "молоко", говорите? Тогда ловите полный ответ на все поставленные Вами вопросы. Все танки Т-34 и КВ бойцы РККА посбрасывали с обрывов в реки ради развлечения. Все самолеты новых типов сожгли из интереса понаблюдать, как гореть будет. Весь бензин слили в Припятские болота. Все арттягачи и автомобили спрятали по лесам да сараям для будущего частного употребления. Все самозарядные винтовки попрятали для использования на гражданке в качестве охотничьих ружей. Вы удовлетворены ответами?

Кстати, в постинге http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21247.html мой глубокоуважаемый оппонент меня призывает верить мемуарам фронтовиков - вот там, дескать, правда написана, а документы врут. Так и написал: "Так может тоже М-17 под маркой В-2 идет. В нашей стране все может быть. Уж поверьте мне, прожженному бизнесмену ни разу в жизни не видевшему, чтобы в отчете была реальность изображена" и далее "Все фронтовики это Вам скажут. Можете их всех лгунами назвать и своей немецкой книгой чморить. Но представьте хоть на миг, что они не лгут, а лгут именно документы". Интересно, а всегда ли мой глубокоуважаемый оппонент придерживался той же точки зрения? Поднимаем его старые постинги и выясняем, что отнюдь нет: в постинге "О ББ-22 и фанере" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9100.html) мой высокоученый оппонент, напротив, демонстрирует нам свое недоверие к мемуару товарища Яковлева "Цель жизни". Пишет об этом следующим образом: "По утверждению Яковлева было выпущено почти 600 самолетов. Правда, все другие публикации почему-то называют цифру 201, приводя даже разбивку: 111 Як-2 и 90 Як-4. Тут я просто теряюсь. Может в книге «Цель жизни» просто типографская опечатка. Взял другую книгу Яковлева, «Советские самолеты». В ней в таблице приведено число 600. Значит не опечатка". А чуть ранее в том же постинге на основании тех же самых мемуаров рассказывает, как товарищ Яковлев обманывал товарища Сталина - хотя, естественно, ничего об этом товарищ Яковлев не пишет, напротив, с точки зрения его мемуаров его самолеты лучше, чем конкурирующие машины, а выкладки оппонента основываются на "посторонних" по отношению к мемуару Яковлева документах. Данный постинг не единичен - аналогичные выкладки проводятся в постинге "Об истребителях" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9535.html). Получается, что, будучи последовательными, сначала мы, по совету многоуважаемого оппонента, критически оцениваем приводимые в мемуарах сведения (хотя ссылки на мемуары Попеля как на достоверный пример встречаются ранее "авиационных" фрагментов - например, в постинге "Операция Ы" http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html), а теперь мой высокочтимый оппонент, напротив, призывает оппонентов документам не верить - врут документы, а верить надлежит именно мемуарам. Вам, милейший, не кажется, что Вы слегка "запутались в нулях"? Тем более, что ни слова внятного в обоснование того, почему цитирующему документы Широкораду В трогательно доверяете, а приводимым оппонентами документам доверять не следует, Вы так и не смогли - равно как и не смогли обосновать того, отчего ж товарищу Яковлеву стопроцентно верить не стоит, а вот товарищи Попель и Грабин такое доверие заслужили.
С уважением, Малыш

 
     От: Antipode,  12.07 13:51
Тема: Re: Артиллерия РККА
 [ Ответить ]
Cмотрим всё того же пресловутого уже Hogg'а. Что там у бриттов?
Вот видим 105мм гаубица, 1930 года: О ужас, колеса без превматики (хотя и с бандажами), лафет не разводной, замок поршневой, и тягать всё это безобразие предпологалось конём.

Смотрим дальше: пресловутый их 25фунтовик (известная вещь!) и ужасаетмся: это орудие, оказывается, стоит на том же самом лафете что и 105мм гаубица! Правда колёса сменили на пневмо, и размер помее стал. Но всё ещё станины не разводятся. И при буксировке нужен передок :(( Дятлы какие то :((

Ага, а вот и 4,5дюймовая их гаубица! И подпись под оной: "Исключая пневматические шины, это орудие тоже самое в 1939, каким оно и было в 1909". То есть всей модификации что шины заменили :(( Лафет всё тот же коробчатый, замок поршневой :((
Не, определённо бритты дятля :((

Смотрим дальше: 6 дюймов гаубица: опять таже самая история: заменили ТОЛЬКО колёса (про подвеску ни полслова! Прежняя осталась значить) на орудии ПМВ.

Может, американы порадуют нас нововведениями? Смотрим америку: Видим: преславутая француженка "75мм", образха аж 1897. Лафет, правда, новый: и пневматика и станины раздвижные..

А вот это что? 75мм гаубица М1, вьючная. Деревянные косёса :((

А вот и 105мм гаубица М1 (опять М1 :(( у них в Америке что, других буквей нету?) Деревянные колёса! А ещё американцы называются :((
Станины: впрочем, раздвижные

А вот британская 7,2 дюйма гаубица. И подпись: "просто новый ствол на лафете старой 8" гаубицы (эта 8" была ПМВ...)" Колёса, впрочем, пневмо, но вот всё кроме отстойное, времён ПМВ.

А вот амеровская 155мм гаубица. И подпись: "это ПМВ французский дезайн к которому были присобачены, к 1939 (!!!!), пневматические шины". В остальном лафет без изменений. И это АМЕРИКА! Тока б им Магдональсы жрать :((

Ну чё, хватит примеров?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  12.07 14:35
Тема: Re: Махонькая поправочка
 [ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Я привел Вам некорректный адрес ссылки. Надлежит читать:
===========
Коллега, может быть, Вам стоит к врачу сходить - память проверить? Что-то подводить Вас она начала. В сообщении http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/20039.html я написал: "Видите ли, это одно из возможных объяснений. Более того, "в явном виде" оно неопровержимо, поскольку в его обоснование Вы склонны приводить "свершившиеся факты". Но, в таком случае, Вы должны понимать, что это объяснение из ряда "РККА проигрывала потому, что не воевал отец Евгения Темежникова, и стала выигрывать, когда начал воевать отец Евгения Темежникова" (он начал воевать под Сталинградом)" - можете сходить по ссылочке и убедиться. Где здесь что-нибудь про Ваши утверждения? Так что мне свои слова назад забирать не приходится, да и на Ваши я при этом не ссылаюсь.
===========
С уважением, Малыш

 
     От: Евгений Темежников,  13.07 00:48
Тема: Re: Как обычно, мимо
 [ Ответить ]
Уважаемый Малыш,
С Вашего позволения разделил постинг на Артиллерию и Сталинград. Поскольку иначе слишком длинно получается, да и темы вроде разные.
Ну и где Вы усмотрели надувные шины, кроме 75-мм пехотного орудия leIG 18?
Е: У Шункова с.182. Кстати, по leIG 18 вопросик. Вы писали:
- пехотное орудие 7.5 cm leIG 18 ставилось на деревянные колеса или пневматики, но никакого подрессоривания сроду не имело и для высокоскоростной тяги не подходило;
В нелюбимом Вами букваре Шункова на стр.183 изображено leIG 18 со стрелочками и надписями, что есть что. Под номером 6 значится "рукоятка для включения и выключения подрессоривания". Это с левой стороны лафета пониже маховика поворотного механизма. Посмотрите в Вашей супер-книге, что это за рукоятка.

>Я утверждал, что по лафетам можно определить эпоху создания орудий (ПМВ или ВМВ). Вы утверждаете обратное? (Да/Нет).

То есть существуют лишь две градации - "орудие создано в эпоху Первой Мировой" или "орудие создано в эпоху Второй Мировой"? Никаких промежуточных вариантов не существует?
Е: Я может неточно выразился, под эпохой следует принимать и предвоенный период тоже. И промежуточные варианты есть, их вон Антипод целую кучу назвал. Но различать можно и в первую очередь по колесам. Если Вам показывать разные фотки без надписей, Вы это сделаете с очень малым числом ошибок. Или нет?

Или 10-15 км/ч - это и есть "высокоскоростная транспортировка"?
Е: Слава Богу, разобрались в терминах. То есть мы разное имеем в виду. Для Вас "высокоскоростная транспортировка" это 100 км/ч? Для меня поменее. 10-15 км/ч это что, лошадки так пушки таскать смогут? Ну, может и смогут, если запрячь их поболее да хлестать посильнее. Да вот только далеко ли ускачут?

>Е: То есть в ПМВ этого не знали и сдуру делали деревянные?
Не сдуру, а из соображений достпуности материалов (что металла, что резины, что древесины) и освоенности технологий.
Е: А у нас в предвоенный период всего этого было навалом? Разве что кроме древесины.

>А на кой шины-то? В ПМВ без всяких там шин обходились.
А много ли орудий времен Первой Мировой буксировалось на высоких скоростях?
Е: Так про то и речь. О чем спор?

>Е: Извините, а что Вы понимаете под термином "высокоскоростной". Может мы о разном говорим?
Может быть. Но что-то я не припомню у Шункова, да и в других книгах "для нормальных людей" определения высокоскоростной буксировки. Вы ведь для "нормальных людей" пишете, а ознакомиться со столь сложной терминологией им негде, недурно было бы определение дать. Дайте свое определение высокоскоростной буксировки - если я неправ, публично покаюсь.
Е: См. выше. Каяться не надо, просто непонятка произошла.

>Е: Так ЗИС-3 проще чем УСВ. План выполнять легче, выпуская более технологичные орудия.

А откуда взялся столь смелый вывод - не из документов ли? Так ведь им верить нельзя!
Е: Нельзя не верить, а безусловно доверять. Чувствуете разницу? Также нельзя безусловно доверять и воспоминаниям очевидцев. Надо приводить все и сравнивать, что я и пытаюсь в меру своих скромных сил делать. Я привожу выдержки из мемуаров и жду в ответ от знатоков документов, подтверждающих, или опровергающих авторов. А там уже можно и смотреть, где ложь, а где, правда. А просто говорить, что все мемуаристы лжецы, для этого, знаете, особого ума не надо. Так мы перейдем в русло спора О.Бендера с ксендзами: "Бог есть - Бога нет".

>Е: Давайте мозги друг другу не пачкать. Если Вы счастливый обладатель мудрой книги, но еще с басурманским языком не разобрались, т.к. путаете начало ВМВ и ВОВ,...

Милейший, давайте воздержимся от хамства.
Е: Давайте. Но обоюдно. Говорим только по существу затрагиваемых вопросов? Да/Нет?

Я в сообщении http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21240.html четко Вам написал: "А к началу Второй Мировой войны Вермахт располагал 5914 минометами (там же)". Извольте сходить по ссылке и убедиться. Если с Вашей точки зрения Вторая Мировая война началась 22 июня 1941 г. (см. собственный постинг http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21247.html , конкретно слова " РККА 22.06.41 числилось 56100 минометов (Кривошеев, с.355). А ну-ка поделите 56100 на 5914"), то эту проблему Вам IMHO следует обсудить с врачами, а не со мной. Я, может, с басурманским языком и не разобрался, но Вы, как следует из приведенного примера, и с русским языком не сильно ладите.

>... то слушайте, что я Вам из книг на русском языке дам. Не считаем ротные, они малоэффективные.
В самом деле? А какие же минометы Попеля в цитированном Вами фрагменте обстреливали? Батальонные? Полковые? Дивизионные? Корпусные?
Е: Вероятно, батальонные. Впрочем, если у Вас есть количество немецких ротных в июне 1941, давайте. Почему Вы, являясь обладателем столь ценной книги по артиллерии немцев, не даете конкретных цифр. Али нет их там?

>Складывайте, делите и объясняйте, у кого и какое превосходство. И количественное, и качественное. Или будете дальше какие-нибудь отговорки выдумывать?

Может быть, мой эмоциональный, но не слишком памятливый оппонент вспомнит, что указанные им цифры относятся к 22 июня 1941 г., а статья в "Правде", говорящая о немецком превосходстве в минометах, появилась несколько позже?
Е: Статья подобного содержания не результат сиюминутного мнения одного корреспондента по одному бою, а результат анализа за весь прошедший период, т.е. с самого начала. Наверняка из ГАУ подкинута, и самим санкционировано.

>Е: В "молоко" ушло. Или у сверхчеловеки только в "яблочко" попадают?

В "молоко", говорите? Тогда ловите полный ответ на все поставленные Вами вопросы. Все танки Т-34 и КВ бойцы РККА посбрасывали с обрывов в реки ради развлечения. Все самолеты новых типов сожгли из интереса понаблюдать, как гореть будет. Весь бензин слили в Припятские болота. Все арттягачи и автомобили спрятали по лесам да сараям для будущего частного употребления. Все самозарядные винтовки попрятали для использования на гражданке в качестве охотничьих ружей. Вы удовлетворены ответами?

Кстати, в постинге http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21247.html мой глубокоуважаемый оппонент меня призывает верить мемуарам фронтовиков - вот там, дескать, правда написана, а документы врут. Так и написал: "Так может тоже М-17 под маркой В-2 идет. В нашей стране все может быть. Уж поверьте мне, прожженному бизнесмену ни разу в жизни не видевшему, чтобы в отчете была реальность изображена" и далее "Все фронтовики это Вам скажут. Можете их всех лгунами назвать и своей немецкой книгой чморить. Но представьте хоть на миг, что они не лгут, а лгут именно документы". Интересно, а всегда ли мой глубокоуважаемый оппонент придерживался той же точки зрения? Поднимаем его старые постинги и выясняем, что отнюдь нет: в постинге "О ББ-22 и фанере" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9100.html) мой высокоученый оппонент, напротив, демонстрирует нам свое недоверие к мемуару товарища Яковлева "Цель жизни". Пишет об этом следующим образом: "По утверждению Яковлева было выпущено почти 600 самолетов. Правда, все другие публикации почему-то называют цифру 201, приводя даже разбивку: 111 Як-2 и 90 Як-4. Тут я просто теряюсь. Может в книге «Цель жизни» просто типографская опечатка. Взял другую книгу Яковлева, «Советские самолеты». В ней в таблице приведено число 600. Значит не опечатка". А чуть ранее в том же постинге на основании тех же самых мемуаров рассказывает, как товарищ Яковлев обманывал товарища Сталина - хотя, естественно, ничего об этом товарищ Яковлев не пишет, напротив, с точки зрения его мемуаров его самолеты лучше, чем конкурирующие машины, а выкладки оппонента основываются на "посторонних" по отношению к мемуару Яковлева документах.
Е: Ну уж если Вы так внимательно изучаете мои творения, то должны помнить, что я как раз и заявлял, что именно двойная бухгалтерия, то есть разница в показаниях, как раз и свидетельствует о том, что дело нечисто. На этом даже процессы строятся: приводятся одни документы, другие, третьи, (даже черновики) и пр., опрашивают свидетелей (даже не заслуживающих доверия) - и везде все разное. И если обвиняемый внятно не может объяснить, то туго ему приходится.

Данный постинг не единичен - аналогичные выкладки проводятся в постинге "Об истребителях" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9535.html). Получается, что, будучи последовательными, сначала мы, по совету многоуважаемого оппонента, критически оцениваем приводимые в мемуарах сведения (хотя ссылки на мемуары Попеля как на достоверный пример встречаются ранее "авиационных" фрагментов - например, в постинге "Операция Ы" http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html), а теперь мой высокочтимый оппонент, напротив, призывает оппонентов документам не верить - врут документы, а верить надлежит именно мемуарам. Вам, милейший, не кажется, что Вы слегка "запутались в нулях"? Тем более, что ни слова внятного в обоснование того, почему цитирующему документы Широкораду В трогательно доверяете, а приводимым оппонентами документам доверять не следует, Вы так и не смогли - равно как и не смогли обосновать того, отчего ж товарищу Яковлеву стопроцентно верить не стоит, а вот товарищи Попель и Грабин такое доверие заслужили.
Е: См. Выше. Нисколько не удивлюсь появлению сведений, что для 210-мм пушек снаряды были. Просто Широкораду попался документ, для одних глаз, а в другой - для других. Доверия же не заслуживает никто, но это не дает оснований отмахиваться ни от показаний свидетелей, ни от документов.
С уважением, Евгений

 
     От: Коля-Анархия,  14.07 14:53
Тема: Re: :-)))
 [ Ответить ]
Приветъ

>Ну как же не было-то? Командир отделения у немцев вооружен по штату автоматом. В отделении пехотном - пулемет.

А что МашинПистоль энто вже автомат?

>Про нас можно уточнить? У нас миномет в штате стрелкового взвода, или в роте есть взвод минометов, которые придаются по необходимости стрелковым взводам?

Во взводе, и что? а за ППД не помню...

>"Мне скучно, бес!"(с):-))

:о)))

C уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Евгений Темежников,  14.07 23:59
Тема: Re: Контр-контрпримерчик что-ли?
 [ Ответить ]
>Ант: Ну так какое то подрессоривание имели многие орудия ПМВ. Вопрос то стоит допускало ли такое подрессоривание буксировать орудия со скоростью скажем 30..35 кмч.
Е: А 10-15 мало?
Даю мыло, заранее благодарен
NickMail@sovintel.spb.ru
С уважением, Евгений
 
     От: Antipode,  15.07 14:18
Тема: Re: Контр-контрпримерчик что-ли?
 [ Ответить ]
>>Ант: Ну так какое то подрессоривание имели многие орудия ПМВ. Вопрос то стоит допускало ли такое подрессоривание буксировать орудия со скоростью скажем 30..35 кмч.
>Е: А 10-15 мало?
>Даю мыло, заранее благодарен
><a href="mailto:NickMail@sovintel.spb.ru">NickMail@sovintel.spb.ru</a>
>С уважением, Евгений

Ант: Так 10..15 это не механизированная тяга. Пехота идёт с 6 кмч. А артиллерию и в ПМВ буксировали до 10кмя. И она, полевая артиллерия, таки была в большинстве случаев подрессоренной. Так что замена деревянного колеса на пневматик это ещё не всё: нужно подрессоривание которое позволило бы буксировать орудие на 30 хотябы (а лучше 70 кмя).

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  17.07 18:39
Тема: Re: Как обычно, мимо
 [ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Вы пишете:
>С Вашего позволения разделил постинг на Артиллерию и Сталинград. Поскольку иначе слишком длинно получается, да и темы вроде разные.

Как Вам будет угодно.

>Е: У Шункова с.182.

Извините, милостивый государь, Вы невнимательны. Я написал: "Ну и где Вы усмотрели надувные шины, КРОМЕ 75-ММ ПЕХОТНОГО ОРУДИЯ leIG 18?" А с. 182 Шункова посвящена именно пехотному орудию leIG 18.

>В нелюбимом Вами букваре Шункова на стр.183 изображено leIG 18 со стрелочками и надписями, что есть что. Под номером 6 значится "рукоятка для включения и выключения подрессоривания". Это с левой стороны лафета пониже маховика поворотного механизма. Посмотрите в Вашей супер-книге, что это за рукоятка.

Криво выразился, извините. Подрессоривание у leIG 18 было, но для высокоскоростной буксировки орудие не подходило (о высокоскоростной буксировке - см. ниже). Кроме того, милостивый государь, Шункова Вы, как и ранее, изволили цитировать весьма выборочно. Например, на с. 183 - в аккурат под рисуночком leIG 18, стоящей НА ДЕРЕВЯННЫХ КОЛЕСАХ со спицами - написано: "Орудие состоит из следующих основных узлов: ствола (это все на с. 182 - Малыш), салазок, люльки с противооткатными устройствами, станка с однобрусной коробчатой станиной, боевой оси С ДЕРЕВЯННЫМИ КОЛЕСАМИ (выделено мной - Малыш) и механизмом подрессоривания, щитового прикрытия, прицельных приспособлений и механизмов вертикального и горизонтального наведения". А на следующей странице в самом низу значится: "Несмотря на морально устаревшую к началу войны конструкцию (однобрусная станина, ДЕРЕВЯННЫЕ КОЛЕСА (выделено мной - Малыш), раздельное заряжание), 75-мм легкое пехотное орудие в целом успешно выполняло функции непосредственной поддержки пехоты и использовалось частями вермахта на протяжении всей войны". Таким образом, сам Шунков ни о каких колесах 75-мм пехотного орудия leIG 18, кроме деревянных, не упоминает.

>Е: Я может неточно выразился, под эпохой следует принимать и предвоенный период тоже. И промежуточные варианты есть, их вон Антипод целую кучу назвал. Но различать можно и в первую очередь по колесам. Если Вам показывать разные фотки без надписей, Вы это сделаете с очень малым числом ошибок. Или нет?

IMHO именно "или нет". Извольте ознакомиться с фотографиями. Взгляните, например, на вот эту 105-мм гаубицу: http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/Vikk1930.jpg . Если судить "по колесам", то мы имеем дело с орудием времен Первой Мировой, но это не так - перед Вами 105-мм гаубица, разработанная Виккерсом в 1930 г. Взгляните на это фото: http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/4-5in1909.jpg . Орудие стоит на пневматиках, стало быть, это орудие времен Второй Мировой, но это не так - перед нами гаубица образца 1909 г., и установка ее на пневматики - единственное отличие образца 1939 г. от образца 1909 г., даже подрессоривание не изменилось. Полностью аналогичную ситуацию имеем с 6-дюймовой гаубицей http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/6inWW1.jpg , 7.2-дюймовой гаубицей http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/7-2M1WW1.jpg и 155-мм гаубицей http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/M1918.jpg - это образцы Первой Мировой, переставленные на пневматики в 30-х годах без малейших изменений. Так что по колесам судить о времени создания орудия представляется затруднительным. Даже конструкция лафета (однобрусный/с раздвижными станинами) не является определяющим признаком - у орудий разных калибров, изготовленных в разных государствах, переход от однобрусного лафета к раздвижным станинам произошел в разное время. Например, американская 105-мм гаубица M1 на лафете M1 получила раздвижные станины в 1928 г., имея, в то же время, деревянные колеса, а английская 25-фунтовая пушка образца 1938 г. имела однобрусный лафет на пневматиках, причем именно разработанный в 1938 г.

>10-15 км/ч это что, лошадки так пушки таскать смогут?

Не только "смогут", но и могли реально - полевые орудия в Первую Мировую, например.

>Да вот только далеко ли ускачут?

Усталость конского состава начала сказываться к концу операций маневренного периода войны. Так что достаточно далеко ускачут.
Таким образом, 10-15 км/ч - это нормальная скорость буксировки орудий, начиная с Первой Мировой, и никакой "высокоскоростности", уж извините за неуклюжий термин, в пригодности немецких орудий к буксировке с такой скоростью я не вижу. Более того, если Вы полагаете, что трехдюймовка царского образца не могла буксироваться с такой скоростью, то боюсь, что и в этом отношении мне придется Вас разочаровать.

>Е: А у нас в предвоенный период всего этого было навалом? Разве что кроме древесины.

Полагаю, что вопрос с "высокоскоростностью" буксировки мы уже выяснили - никакими особыми скоростями буксировки немецкие орудия не выделялись.

>Е: Так про то и речь. О чем спор?

О том, что скорости буксировки практически не изменились.

>Нельзя не верить, а безусловно доверять.

Золотые слова! Теперь неплохо было бы определить, на основании чего строится повышенное доверие то к одному из этих источников, то к другому.

>А просто говорить, что все мемуаристы лжецы, для этого, знаете, особого ума не надо.

Евгений, при всем уважении, мемуар по определению есть художественная литература, повествующая о реально происходивших событиях, роли мемуариста в этих событиях или влиянии этих событий на личность мемуариста. И поскольку речь идет о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе, мемуарист НЕ ОБЯЗАН объективно отражать в своей работе историческую правду. Таким образом, нельзя априори заявить, что любое утверждение мемуариста есть ложь, но и "объективную реальность, данную нам в ощущениях", мемуарист отражать не обязан. Именно поэтому, например, нельзя серьезно рассматривать в качестве аргумента в пользу малого количества танков новейших типов в Западных военных округах перед 22 июня 1941 г. Ваше сообщение о том, что Гудериан, дескать, отметил появление Т-34 только 2 июля (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html) - Ваш аргумент мог бы претендовать на серьезность, если бы Вам удалось показать, что Гудериан просто ОБЯЗАН был отметить появление Т-34.

>Е: Давайте. Но обоюдно. Говорим только по существу затрагиваемых вопросов? Да/Нет?

И где же Ваш покорный слуга оторваля от существа затрагиваемых вопросов?

>Почему Вы, являясь обладателем столь ценной книги по артиллерии немцев, не даете конкретных цифр. Али нет их там?

В Ian Hogg "German Artiilery of World War II" говорится об особенностях конструкций артсистем и приводятся их ТТХ, данные о приеме на вооружении, общие данные о производстве и т. п. Конкретных цифр по численности артиллерии на некоторые конкретные даты там нет. В Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945" говорится о производстве и расходах/потерях вооружения и боеприпасов - производство и потери по годам, расход боеприпасов "по весу" по месяцам, точная номенклатура - также по годам. Численности матчасти на любую наперед заданную дату там нет, в большинстве случаев приводится численность матчасти на 1 сентября 1939 г. и на март-апрель 1945 г.

>Е: Статья подобного содержания не результат сиюминутного мнения одного корреспондента по одному бою,...

И каковы основания для подобного заявления?

>... а результат анализа за весь прошедший период, т.е. с самого начала.

В самом деле? Газета "Правда" есть аналитический орган, публикующий узкоспециализированные аналитические материалы?

>Наверняка из ГАУ подкинута,...

На основании чего сделан подобный вывод?

>... и самим санкционировано.

Интересно было бы узнать, когда ж товарищ Сталин время находил досконально прочесть все статьи в центральной прессе в короткий период между написанием и опубликованием и санкционировать или завернуть публикацию? Вы себе объем такой работы представляете?

>Е: Ну уж если Вы так внимательно изучаете мои творения, то должны помнить, что я как раз и заявлял, что именно двойная бухгалтерия, то есть разница в показаниях, как раз и свидетельствует о том, что дело нечисто.

Любезнейший, "показания" есть термин юридический. И никаких "показаний" по данному вопросу ни Вам, ни кому-либо другому Яковлев не давал. Яковлев написал мемуар, то есть художественное произведение, преследующее цель возможно ярче продемонстрировать роль товарища Яковлева в истории советской авиации. Как Вам уже неоднократно писали, автор мемуаров, строго говоря, не обязан придерживаться исторической правды. Вот товарищ Яковлев ее и не придерживался. И ни о какой "нечистоте дела" это, при всем уважении к Вашим стараниям, не свидетельствует. Вы ведь, насколько я вижу, не пытаетесь высказывать утверждения о повальной лжи всех советских и немецких мемуаров и документов всех уровней о Курской битве на основании мемуаров Манштейна, писавшего о 20-кратном превосходстве русских во время наступления. Хотелось бы верить, что Вы понимаете, что речь идет не о "двойной бухгалтерии" и "разнице в показаниях", а о том, что герр Манштейн желает списать собственное поражение исключительно на объективные причины в виде многократного количественного превосходства противника.

>На этом даже процессы строятся: приводятся одни документы, другие, третьи, (даже черновики) и пр., опрашивают свидетелей (даже не заслуживающих доверия) - и везде все разное. И если обвиняемый внятно не может объяснить, то туго ему приходится.

Видите ли, существует одна тонкость, состоящая в том, что свидетели, например, предупреждаются об ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ДАЧУ ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫХ ПОКАЗАНИЙ, та же ответственность распространяется на должностные лица, отбирающие документы, предъявляемые на процессе в качестве доказательств. Но мемуарист НИКАКОЙ "ответственности за дачу заведомо ложных показаний" не несет - его судьями являются столь эфемерные категории, как "совесть" и "сознательность". Не несут никакой ответственности и авторы разнообразных справочников и пособий - например, Кривошеев, Шунков или Широкорад. Поэтому, при всем уважении, Ваш пример, являясь формально правильным, в данном конкретном случае к делу не относится, так как ни Анфилов, ни Гареев, ни Гудериан, ни Гот, ни Шнейдер, ни Блюментрит, ни Попель (упомянуты в Вашем постинге "Операция "Ы"" http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html) никакой ответственности за предоставление читателю заведомо ложной информации не несут, как не несут ее Грабин или Яковлев. Это и имеется в виду, когда Вам говорят, что мемуар - не документ. Автор документа несет ответственность за объективность и достоверность его содержания, а автор мемуаров - нет. Посему ни о какой "нечистоте дела" разночтения документов и мемуаров и не свидетельствуют.

>Доверия же не заслуживает никто, но это не дает оснований отмахиваться ни от показаний свидетелей, ни от документов.

От "показаний свидетелей" действительно нет оснований "отмахиваться" - проблема в том, что мемуары не являются "свидетельскими показаниями".
С уважением, Малыш

 
     От: Евгений Темежников,  18.07 00:01
Тема: Re: Артиллерия РККА
 [ Ответить ]
Этот момент уже комментровался в проекте "Комментарии к книгам Суворова".
Е: А почему это все "проекты" посвящаются Суворову? Не много ли чести? Может хоть один проект стоило бы хоть тому же Грабину посвятить? Почему только процитировав этого автора можно узнать альтернативную точку зрения на его творчество.

Суворов в этом вопросе смеялся над профессором Анфиловым, а не академиком Гареевым.
Е: И над Гореевым тоже. "На странице 229 своего научного труда генерал армии Гареев упоминает германские 35-тонные танки" [Последняя республика, с.442].

Лафеты были деревянными? Мой друг, Вы вероятно с 1812 годом путаете. Лафеты полевой артиллерии в русской армии с 1877 были железными (стальными).
Е: Конечно не лафеты. Колеса. Спасибо за поправку.

Вот что пишет Широкорад по поводу модернизации трехдюймовки в 1930 году "Принципиальными особенностями варианта Сидоренко было отсутсвие дульного тормоза, СУЩЕСТВЕННО ИЗМЕНЕН ЛАФЕТ и введен уравновешивающий механизм."
Ну да ладно, это изменение лафета скорости возки не коснулось,
Е: Так ведь и написано "почти", и к тому же речь идет о внешнем виде.

но вот дальше: "для увеличения скорости возки в 1936 году были успешно проведены испытания 76-мм пушки обр. 1902/30 с металлическими дисковыми колесами с шиной ГК. На 1937 год промышленности было заказано 600 колес с шиной ГК для 76-мм пушек обр.1902/30" (Знаменитая "трехдюймовка"// Полигон №4, 2000)
Е: Так это капля в море. Ведь эту цифру на 4 поделить надо, поскольку и на передок ведь их еще надо ставить.
а если Вы откроете "кирпич" на стр.510, там Вы увидите 122-мм гаубицу обр.1910/30 на тех самых колесах с шинами ГК. ставили эти колеса и на дивизионные гаубицы.
Е: Посмотрел, спасибо. Классные колеса. Однако, маловато будет.
Установление количества старых орудий с металлическими колесами требует дальнейшего исследования, но они были.
Е: Требует. Но все же полагаю, что в немецкой артиллерии процент орудий с возможностью мехтяги был таки много поболее, чем у нас.

> Таким образом, 22 июня 1941 г. 48% дивизионных пушек, 77% легких дивизионных гаубиц, 72% тяжелых дивизионных гаубиц были орудиями Первой Мировой войны, с деревянными колесами, не приспособленными для механизированной тяги.

Дык дивизионная артиллерия стрелковых (пехотных) дивизий имела конную тягу. С обеих сторон фронта. Всю войну.
Е: Сорокопятки в стрелковых дивизиях, надо полагать, тоже кони тягали, однако они с шинами.
152-мм гаубицы и в корпусной артиллерии были, а вскоре после начала войны все их передали в РГК. Да и дивизионные пушки и гаубицы не только в стрелковых дивизиях служили, а и в танковых и моторизованных. И почему специально для стрелковых дивизий не делали на деревянных колесах, когда Сталин требовал увеличить производство даже ценой снижения качества?

Простите, но КОГДА они начинают жаловаться? На 22.6.41 мне такие жалобы неизвестны. Может все-таки уберет "к началу войны"?
Е: 22.6.41 еще врубиться не успели, что к чему. Еще Люблин брать планировали.

> Вот как описывает это нарком оборонной промышленности Ванников.
>"— Передайте директорам, — сказал он [Сталин], — и в первую очередь Еляну, чтобы они немедленно прекратили производство 45 и 76-миллиметровых пушек и вывезли из цехов все оборудование, которое не понадобится для производства 107-миллиметровой пушки.

Товарищь Ванников лукавит (или фантазирует). Во-первых снятие с производства 45-мм и 76-мм пушек случилось неодновременно. 45-мм сняли с производства 23 октября 1940, а 76-мм - 7 апреля (дивизионные) и 14 мая (полковые).
Е: Ну так что с того. Проще всего отмахнуться, как от назойливой мухи - лукавит или фантазирует. А может сперва надо попытаться сказанное наркомом с тем, что мы знаем совместить? Что же в один день, что ли будут все производство прекращать, а задел выбрасывать. Даже если вождь приказал, существует еще и такая вещь как "волокита".

Во-вторых на единственном заводе производившем 107-мм пушки (№382 в Новочеркасске) никогда ни 45-мм ни 107-мм не производилось. Завод был новый, и производил только 107-мм пушку М-60. Серию в 24 пушки в 1940 и 103 пушки в 1941.
Е: Ну так не успели другие заводы. Или они, прекратив производство 45-мм и 76-мм, рабочих уволили, и замки на ворота повесили?
В-третьих по мобпланам производство 76-мм и 45-мм пушек вознобновлялось.
Е: Обратного я не утверждал. Пока бы возобновили, старого запаса, считали, хватит. Запас-то о-го-го. А не хватило.

> Итак, Кулик располагал несостоятельными сведениями.

Это, как можно понять из контекста, сведения о тяжелых немецких танках. Действительно, такие сведения имеются в разведсводках. См. "малиновку".
Е: Извините, но в чем именно несостоятельность открытым текстом говорит Устинов:
"Совсем недавно Кулик, да и Тимошенко докладывали мне совсем другое. Заверяли, что у нас орудий именно этих калибров ХВАТИТ С ИЗБЫТКОМ".
Кстати, а насчет немецких тяжелых танков. Распространена точка зрения, что у нас недооценивали немецкие и переоценивали свои силы. На самом деле силы немцев весьма переоценивали, не было у них таких танков (а ну-ка если были бы?) И, несмотря на это, рассчитывали на удар тройным ударом, и на третий день Люблин с Сувалками. Выходит немцев переоценивали, а себя сверх-сверх-переоценивали.

> По данным из записки Народного Комиссариата Обороны и Генерального штаба РККА в Политбюро ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и СНК СССР В.М. Молотову подписанной Тимошенко и Жуковым от 12 февраля 1941 г., на начало года в РККА имелось 8311 дивизионных 76-мм пушек. При укомплектовании всех частей по штату осталось бы 4027 дивизионных пушек. Ими можно было бы укомплектовать более 250 дополнительных стрелковых дивизий!

А было их сформировано за июнь-декабрь 1941 более 400.
Е: Так и штаты уменьшили, и наделали за сентябрь-декабрь 1550 УСВ.

> Тот же Грабин перед войной и в начале войны так же тайно производил пушки Ф-34 для танков Т-34.

Это по рассказам Грабина - тайно. Он много чего забавного рассказывает, позируя в качестве непонятого гения пробивающего себе дорогу.
Е: Какой же он непонятый? Непонятые лагерной пылью стали. Хоть тот же Таубин, или столь "любимый" Широкорадом Курчевский.

Ну фантазер!
Е: Ну так все поголовно фантазеры. И фантазеры создавали и производили оружие, и они же писали те самые документы, на которые Вы ссылаетесь.

>Итак, т. Сталин приказал сформировать 8 полков. Сколько полков было сформировано? Правильно, Вас уже не проведешь.
>"Формирование гвардейских минометных частей шло очень быстро…. К 12 сентября закончилось формирование всех восьми полков – задание Верховного Главнокомандующего было выполнено за месяц. До конца сентября был создан еще один, девятый по счету полк" [там же с.321].

Согласно "Боевой состав Советской армии" на 1.9.41 имелось девять гв.мп, На 1.10.41 - десять и шесть отдельных дивизионов, на 1.11.41 - двенадцать и пятнадцать отдельных дивизионов, на 1.12.41 - восемь и 51 отдельный дивизион.
Е: А где можно взять "Боевой состав Советской армии" на который Вы ссылаетесь?

С уважением, Евгений

 
     От: Игорь Куртуков,  18.07 07:30
Тема: Re: Артиллерия РККА
 [ Ответить ]
>Е: А почему это все "проекты" посвящаются Суворову? Не много ли чести?

Популярен, зараза. Собственно проект зародился от того, что каждый божий месяц на ВИФ-2 заскакивал свежий суворовец с криками "Вот она правда! Вот мне глаза открыли!" А сдвинутых, скажем, на Грабине наблюдаем очень редко.

> СУЩЕСТВЕННО ИЗМЕНЕН ЛАФЕТ
>Е: Так ведь и написано "почти"

Мне кажется все же, что утверждения "лафет почти не менялся" и "лафет существенно изменен" - противоположны.

>Е: Так это капля в море. Ведь эту цифру на 4 поделить надо, поскольку и на передок ведь их еще надо ставить.

Так 600 колес - это только в 1937. А что дальше - нам неведомо.

>Установление количества старых орудий с металлическими колесами требует дальнейшего исследования, но они были.
>Е: Требует. Но все же полагаю, что в немецкой артиллерии процент орудий с возможностью мехтяги был таки много поболее, чем у нас.

Видите ли, Вами еще не доказано утвеждение что наличие колес с резиновыми шинами тождественно равно возможности метяги.

>Е: Сорокопятки в стрелковых дивизиях, надо полагать, тоже кони тягали, однако они с шинами.

Угу. Т.е. резиновый ход не является свидетельством приспособления к мехтяге.

>152-мм гаубицы и в корпусной артиллерии были, а вскоре после начала войны все их передали в РГК.

По причине упразднения корпусов как таковых.

> Да и дивизионные пушки и гаубицы не только в стрелковых дивизиях служили, а и в танковых и моторизованных.

Для них новых образцов хватило бы.

> И почему специально для стрелковых дивизий не делали на деревянных колесах, когда Сталин требовал увеличить производство даже ценой снижения качества?

Деревянное колесо более трудоемко в изготовлении. Вы же инженер вроде?

>> При укомплектовании всех частей по штату осталось бы 4027 дивизионных пушек. Ими можно было бы укомплектовать более 250 дополнительных стрелковых дивизий!
>А было их сформировано за июнь-декабрь 1941 более 400.
>Е: Так и штаты уменьшили

По гаубицам (их стало 8). а по дивизионным пушкам штат остался прежним (16).

> и наделали за сентябрь-декабрь 1550 УСВ.

Это меньше чем на 100 дивизий. А сформировали - 400. поэтому и не хватало дивизионок.

 
     От: Antipode,  18.07 15:03
Тема: Про пневмотические колёса
 [ Ответить ]
Женя, а Вы никогда ТЕЛЕГ на пневматических колёсах не видали разве? Завод даже был, на Алтае вроде, который промышленно производил ещё совсем совсем недавно такие телеги, с пневматическими шинами. По Вашему выходит, что их автомобилями буксировать следовало? :)))
 
     От: Евгений Темежников,  18.07 23:56
Тема: Re: Про пневмотические колёса
 [ Ответить ]
>Женя, а Вы никогда ТЕЛЕГ на пневматических колёсах не видали разве? Завод даже был, на Алтае вроде, который промышленно производил ещё совсем совсем недавно такие телеги, с пневматическими шинами. По Вашему выходит, что их автомобилями буксировать следовало? :)))
Е: Очень может быть. Вполне могли быть универсальными. Вы в колхозе когда-нибудь бывали? Я помню баб на работу на телегах с пневматиками возили и буксировали сие трактором. Не слишком быстро.
Мыло мое сын оказывается поменял. Вот новое:
nickmail@dialup.sovintel.spb.ru
С уважением, Евгений
 
     От: Antipode,  19.07 00:07
Тема: Re: Про пневмотические колёса
 [ Ответить ]
>>Женя, а Вы никогда ТЕЛЕГ на пневматических колёсах не видали разве? Завод даже был, на Алтае вроде, который промышленно производил ещё совсем совсем недавно такие телеги, с пневматическими шинами. По Вашему выходит, что их автомобилями буксировать следовало? :)))
>Е: Очень может быть. Вполне могли быть универсальными.

Ант: Женя, Вы шутите? Какие такие "универсальные"? С оглоблями ... под трактор? :)))

Е: Вы в колхозе когда-нибудь бывали?

Ант: Кашешно нет. Чё мне там делать? ;))

Е: Я помню баб на работу на телегах с пневматиками возили и буксировали сие трактором. Не слишком быстро.

Ант: Видимо это всё же "другие телеги". Типа марка другая. Ну, не Жыгули.

>Мыло мое сын оказывается поменял.

Ант: Экий злодей. Ростишь их ростишь..... :((

 
     От: Игорь Куртуков,  19.07 03:12
Тема: Re: Артиллерия РККА
 [ Ответить ]
>Е: Ну так что с того. Проще всего отмахнуться, как от назойливой мухи - лукавит или фантазирует. А может сперва надо попытаться сказанное наркомом с тем, что мы знаем совместить? Что же в один день, что ли будут все производство прекращать, а задел выбрасывать. Даже если вождь приказал, существует еще и такая вещь как "волокита".

Простите, но Ванников датирует свое событие "1941 году, за несколько месяцев до начала войны". А к этому времени 45-мм пушки были уже не производились (с 23.10.40). Так что не о волоките, а скорее о свер-опреатинвости нужно говорить. Надо же - сняли за полгода до указания вождя!

А если пытаться совместить, то 45-ки нужно выкинуть, их Ванников явно добавил по ошибке. Разговор если и имел место (врядли Ванников его выдумал), то только о снятии 76-мм пушек на заводе №92 (завод Еляна). А 107-мм пушки имелись ввиду не полевые, а танковые (о чем Ванников пишет открытым текстом: "выяснить возможность форсированного создания и освоения танковой 107-миллиметровой пушки в серийном производстве вместо 76-миллиметровой"), под программу КВ-3.

>В-третьих по мобпланам производство 76-мм и 45-мм пушек вознобновлялось.
>Е: Обратного я не утверждал.

Если как говорит Ванников с заводов нужно было "вывезти все оборудование, которое не может быть использовано для изготовления 107-миллиметровых пушек", то непонятно как вознобновлять производство 76-мм и 45-мм по мобилизации?

Нет, Ванников явно драматизирует ситуацию. постановку 107-мм танковых пушек на 92-м заводе, он распространяет на заводы "производившие 76-мм и 45-мм пушки", причем рассказыват страшилку про "вывоз всего оборудования".

>> Итак, Кулик располагал несостоятельными сведениями.
>Это, как можно понять из контекста, сведения о тяжелых немецких танках. Действительно, такие сведения имеются в разведсводках. См. "малиновку".
>Е: Извините, но в чем именно несостоятельность открытым текстом говорит Устинов:
>"Совсем недавно Кулик, да и Тимошенко докладывали мне совсем другое. Заверяли, что у нас орудий именно этих калибров ХВАТИТ С ИЗБЫТКОМ".

Простите, не надо ля-ля.

Вот цитата про "несостоятельность" котору привели Вы: "Оказались несостоятельными те сведения, которыми располагал Кулик и которыми руководствовались Жданов и Сталин, приняв ошибочное решение прекратить производство 45- и 76-миллиметровых пушек". Эта цитата Ванникова через Грабина.

Позвольте восстановить контекст непосредственно по мемуару Ванникова (в оригинале слово "несостоятельны" не используется):

"как только развернулись военные действия, Сталин увидел, что была допущена непростительная ошибка. Спустя месяц после начала войны, разговаривая со мной в присутствии В. М. Молотова и Г. М. Маленкова, он возмущался Ждановым и Куликом и называл их виновниками создавшегося положения. И как было не возмущаться! Перед Сталиным лежали донесения, из которых явствовало, что немецко-фашистские армии наступали далеко не с первоклассной танковой техникой; у них были и трофейные французские танки "Рено" и устаревшие немецкие "T-I" и "T-II", участие которых в войне Берлин ранее не предусматривал.

В настоящее время опубликованы довольно точные данные о бронетанковом парке, с которым Гитлер начал "Восточную кампанию". Они подтверждают, что действительное состояние бронетанковой техники противника не соответствовало тем сведениям, которыми располагал Г. И. Кулик и руководствовался А. А. Жданов, приняв решение ввести на вооружение 107-миллиметровые пушки взамен 76-миллиметровых. Иначе говоря, стало совершенно ясно, что наши пушки калибра 45 и 76 миллиметров были способны эффективно действовать против немецко-фашистской танковой техники."

Выше Ванников пишет про мотивы проталкивания Куликом такого решения: "Инициатива принадлежала начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии маршалу Г. И. Кулику. Сообщив наркомату вооружений, что, по данным разведки, немецкая армия в ускоренном темпе перевооружается якобы танками с пушками калибром более 100 миллиметров и броней увеличенной толщины и повышенного качества, он заявил, что неэффективной против них окажется вся наша артиллерия калибров 45-76 миллиметров. В связи с этим маршал Кулик предложил прекратить производство таких пушек, а вместо них начать выпуск 107-миллиметровых, в первую очередь в танковом варианте"

>Это по рассказам Грабина - тайно. Он много чего забавного рассказывает, позируя в качестве непонятого гения пробивающего себе дорогу.
>Е: Какой же он непонятый?

Вы невнимательны. Я писал "ПОЗИРУЯ в качестве неопнятого гения". В ГАУ и АБТУ его идей дескать не понимали, и его пушки зажимали, а он через т.Сталина пробил себе дорогу. Из документов ГАу и АБТУ видно, что не зажимали.

>Ну фантазер!
>Е: Ну так все поголовно фантазеры. И фантазеры создавали и производили оружие

Ну. Пушки его КБ неплохие делало. Но зачем сказки рассказывать как его ГАУ и АБТУ прокатывало?

>Е: А где можно взять "Боевой состав Советской армии" на который Вы ссылаетесь?

Оригинал - нигде. Ксерокопии (как у меня) можно наверное купить в Москве, на клубе. Обратитесь к Алексею Исаеву.

 
     От: Евгений Темежников,  24.07 00:49
Тема: Re: Как обычно, мимо
 [ Ответить ]
Уважаемый Малыш,
Вы пишете:
Криво выразился, извините.
Е: Криво?
"никакого подрессоривания сроду не имело"
Умри, прямее не скажешь!

Подрессоривание у leIG 18 было, но для высокоскоростной буксировки орудие не подходило (о высокоскоростной буксировке - см. ниже). Кроме того, милостивый государь, Шункова Вы, как и ранее, изволили цитировать весьма выборочно.
Е: Не выборочного цитирования не бывает.

Например, на с. 183 - в аккурат под рисуночком leIG 18, стоящей НА ДЕРЕВЯННЫХ КОЛЕСАХ со спицами - написано: "Орудие состоит из следующих основных узлов: ствола (это все на с. 182 - Малыш), салазок, люльки с противооткатными устройствами, станка с однобрусной коробчатой станиной, боевой оси С ДЕРЕВЯННЫМИ КОЛЕСАМИ (выделено мной - Малыш) и механизмом подрессоривания, щитового прикрытия, прицельных приспособлений и механизмов вертикального и горизонтального наведения". А на следующей странице в самом низу значится: "Несмотря на морально устаревшую к началу войны конструкцию (однобрусная станина, ДЕРЕВЯННЫЕ КОЛЕСА (выделено мной - Малыш), раздельное заряжание), 75-мм легкое пехотное орудие в целом успешно выполняло функции непосредственной поддержки пехоты и использовалось частями вермахта на протяжении всей войны". Таким образом, сам Шунков ни о каких колесах 75-мм пехотного орудия leIG 18, кроме деревянных, не упоминает.
Е: А на рисунке их рисует. Т.е. были и те, и эти. Или он для понта их нарисовал?

IMHO именно "или нет". Извольте ознакомиться с фотографиями. Взгляните, например, на вот эту 105-мм гаубицу: http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/Vikk1930.jpg . Если судить "по колесам", то мы имеем дело с орудием времен Первой Мировой, но это не так - перед Вами 105-мм гаубица, разработанная Виккерсом в 1930 г. Взгляните на это фото: http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/4-5in1909.jpg . Орудие стоит на пневматиках, стало быть, это орудие времен Второй Мировой, но это не так - перед нами гаубица образца 1909 г., и установка ее на пневматики - единственное отличие образца 1939 г. от образца 1909 г., даже подрессоривание не изменилось. Полностью аналогичную ситуацию имеем с 6-дюймовой гаубицей http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/6inWW1.jpg , 7.2-дюймовой гаубицей http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/7-2M1WW1.jpg и 155-мм гаубицей http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/M1918.jpg - это образцы Первой Мировой, переставленные на пневматики в 30-х годах без малейших изменений.
Е: Ну так переставили же. Я об орудии как системе, т.е. вместе с колесами.

Так что по колесам судить о времени создания орудия представляется затруднительным. Даже конструкция лафета (однобрусный/с раздвижными станинами) не является определяющим признаком - у орудий разных калибров, изготовленных в разных государствах, переход от однобрусного лафета к раздвижным станинам произошел в разное время. Например, американская 105-мм гаубица M1 на лафете M1 получила раздвижные станины в 1928 г., имея, в то же время, деревянные колеса, а английская 25-фунтовая пушка образца 1938 г. имела однобрусный лафет на пневматиках, причем именно разработанный в 1938 г.
Е: Ну тогда ответьте, зачем же немцем надо было тратить умственную энергию на разработку новых систем, а не взять, и просто извлечь чертежи орудий ПМВ и начать валовое их производство.

Усталость конского состава начала сказываться к концу операций маневренного периода войны. Так что достаточно далеко ускачут.
Е: Ну и где же это маневренный период кончился? На западе на Марне, а на востоке у Карпат. Да в ВОВ глубина одной операции была больше, чем во всем, так называемом маневренном периоде. Хотел бы я посмотреть, как коняшки артиллерию корпуса Манштейна тянули бы.

Евгений, при всем уважении, мемуар по определению есть художественная литература, повествующая о реально происходивших событиях, роли мемуариста в этих событиях или влиянии этих событий на личность мемуариста. И поскольку речь идет о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе, мемуарист НЕ ОБЯЗАН объективно отражать в своей работе историческую правду. Таким образом, нельзя априори заявить, что любое утверждение мемуариста есть ложь, но и "объективную реальность, данную нам в ощущениях", мемуарист отражать не обязан. Именно поэтому, например, нельзя серьезно рассматривать в качестве аргумента в пользу малого количества танков новейших типов в Западных военных округах перед 22 июня 1941 г. Ваше сообщение о том, что Гудериан, дескать, отметил появление Т-34 только 2 июля (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html) - Ваш аргумент мог бы претендовать на серьезность, если бы Вам удалось показать, что Гудериан просто ОБЯЗАН был отметить появление Т-34.
Е: Гудериан увидел их там, где они и должны были быть. Даже Жуков выделил 1 мсд, заявив, что в ней были Т-34. С чего бы это ГКЖ одну дивизию выделять?

>Почему Вы, являясь обладателем столь ценной книги по артиллерии немцев, не даете конкретных цифр. Али нет их там?
В Ian Hogg "German Artiilery of World War II" говорится об особенностях конструкций артсистем и приводятся их ТТХ, данные о приеме на вооружении, общие данные о производстве и т. п. Конкретных цифр по численности артиллерии на некоторые конкретные даты там нет. В Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945" говорится о производстве и расходах/потерях вооружения и боеприпасов - производство и потери по годам, расход боеприпасов "по весу" по месяцам, точная номенклатура - также по годам. Численности матчасти на любую наперед заданную дату там нет, в большинстве случаев приводится численность матчасти на 1 сентября 1939 г. и на март-апрель 1945 г.
Е: То есть, нет. Зачем тогда ссылаться? Или просто чтобы похвастать какой книгой владеете? Ну а чем Вас данные Мюллера-Г не устраивают?

Интересно было бы узнать, когда ж товарищ Сталин время находил досконально прочесть все статьи в центральной прессе в короткий период между написанием и опубликованием и санкционировать или завернуть публикацию? Вы себе объем такой работы представляете?
Е: Потому что заявлять от себя, что минометов в РККА мало это паникерство и потому чревато.

Любезнейший, "показания" есть термин юридический. И никаких "показаний" по данному вопросу ни Вам, ни кому-либо другому Яковлев не давал. Яковлев написал мемуар, то есть художественное произведение, преследующее цель возможно ярче продемонстрировать роль товарища Яковлева в истории советской авиации.
Е: "Цель жизни" - мемуар, а "Советские самолеты" - нет.

Как Вам уже неоднократно писали, автор мемуаров, строго говоря, не обязан придерживаться исторической правды. Вот товарищ Яковлев ее и не придерживался. И ни о какой "нечистоте дела" это, при всем уважении к Вашим стараниям, не свидетельствует. Вы ведь, насколько я вижу, не пытаетесь высказывать утверждения о повальной лжи всех советских и немецких мемуаров и документов всех уровней о Курской битве на основании мемуаров Манштейна, писавшего о 20-кратном превосходстве русских во время наступления. Хотелось бы верить, что Вы понимаете, что речь идет не о "двойной бухгалтерии" и "разнице в показаниях", а о том, что герр Манштейн желает списать собственное поражение исключительно на объективные причины в виде многократного количественного превосходства противника.
Е: Потому я и привожу не одного автора, а много. Людям наверное интересно, что говорят те или иные участники событий по тому или иному вопросу. А уж отделяет зерна от плевел пусть каждый сам.

>На этом даже процессы строятся: приводятся одни документы, другие, третьи, (даже черновики) и пр., опрашивают свидетелей (даже не заслуживающих доверия) - и везде все разное. И если обвиняемый внятно не может объяснить, то туго ему приходится.

Видите ли, существует одна тонкость, состоящая в том, что свидетели, например, предупреждаются об ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ДАЧУ ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫХ ПОКАЗАНИЙ, та же ответственность распространяется на должностные лица, отбирающие документы, предъявляемые на процессе в качестве доказательств.
Е: Да хоть кого-нибудь Вы знаете, посаженного за это. А вот за правду страдали многие. Подельники то ведь на воле сложа руки не сидят. И вежливо так намекают свидетелю, что говорить надо, ежели ему еще жить охота. Ну и чего свидетель убоится, суда или подельников?
Вот потому и допрашивают многих свидетелей, выискивают в их показаний противоречия, проводят очные ставки и т.п.
А когда это не свидетели, а обвиняемые, так они и за ложные показания ответственности не несут. И часто бывает так, чтобы выгородить себя, закладывают подельников напропалую. Только записывать успевай! И из суммы показаний, в каждом из которых, дающий показания сущий ангел, и вырисовывается общая картина. Что мы и видим в мемуарах Яковлева, Грабина, Хрущева и пр.
Кстати, если мемуар художественное произведение, то почему мемуар Микояна в нашем сверхсвободном обществе забрали и заховали так, что даже проф. Куманев не знает?

Но мемуарист НИКАКОЙ "ответственности за дачу заведомо ложных показаний" не несет - его судьями являются столь эфемерные категории, как "совесть" и "сознательность". Не несут никакой ответственности и авторы разнообразных справочников и пособий - например, Кривошеев, Шунков или Широкорад. Поэтому, при всем уважении, Ваш пример, являясь формально правильным, в данном конкретном случае к делу не относится, так как ни Анфилов, ни Гареев, ни Гудериан, ни Гот, ни Шнейдер, ни Блюментрит, ни Попель (упомянуты в Вашем постинге "Операция "Ы"" http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html) никакой ответственности за предоставление читателю заведомо ложной информации не несут, как не несут ее Грабин или Яковлев. Это и имеется в виду, когда Вам говорят, что мемуар - не документ. Автор документа несет ответственность за объективность и достоверность его содержания, а автор мемуаров - нет. Посему ни о какой "нечистоте дела" разночтения документов и мемуаров и не свидетельствуют.
Е: Это палка о двух концах. Ведь может и так: Автор документа несет ответственность за содержание документа и именно поэтому в нем привирает. А за мемуар не отвечает, так почему бы и не пооткровенничать.
С уважением, Евгений

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.07 10:41
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Вы пишете:
>Е: Криво?
"никакого подрессоривания сроду не имело"
Умри, прямее не скажешь!

Ладно, засчитайте мне как ошибку. Только не возражаете ли Вы, если я вкратце напомню основные положения Вашего корневого постинга "Артиллерия РККА" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html) ради подсчета ошибочек?
Вы написали:
>Орудия, созданные перед Второй Мировой войной, создавались для механизированной тяги с большой скоростью буксировки. Соответственно лафеты были подрессоренными, колеса имели надувные или литые резиновые шины.

Никакими доказательствами сего заявления Вы свой постинг не обременили.

>Откройте широко доступную, сегодня книгу Шункова "Оружие вермахта", посмотрите на внешний вид лафетов немецких орудий.

Открываем и видим, что единственным орудием полевой артиллерии Вермахта на пневматиках является пехотное орудие leIG 18 (названное в столь "компетентном" источнике leJG 18, причем во многих местах. Это именно J - как именно выглядит печатное I использованным в книге Шуноква шрифтом, Вы можете убедиться на странице 159, где говорится о создании на базе лафета PaK-36 пехотного орудия IG-37), однако в тексте ни слова о пневматиках этого орудия не говорится. Зато говорится об установке его на деревянные колеса, причем дважды.

>Конечно, выпускались модернизированные образцы, но модернизация почти не коснулась лафетов.

Глубокоуважаемый Игорь Куртуков цитирует Широкорада (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21282.html): "... Широкорад по поводу модернизации трехдюймовки в 1930 году "Принципиальными особенностями варианта Сидоренко было отсутсвие дульного тормоза, СУЩЕСТВЕННО ИЗМЕНЕН ЛАФЕТ и введен уравновешивающий механизм."" Таким образом, использованный Вами источник, мягко говоря, утверждает нечто отличное от того, что утверждаете Вы :) .

>Вот как описывает это нарком оборонной промышленности Ванников.
"— Передайте директорам, — сказал он [Сталин], — и в первую очередь Еляну, чтобы они немедленно прекратили производство 45 и 76-миллиметровых пушек и вывезли из цехов все оборудование, которое не понадобится для производства 107-миллиметровой пушки. Этим было подчеркнуто, что возврата к обсуждению вопроса не будет. Так незадолго до нападения фашистской Германии на Советский Союз было решено прекратить производство самых нужных для борьбы с танками противника 45 и 76-миллиметровых пушек.

Стараниями Игоря Куртукова (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21282.html и нижеследующие постинги) выясняется, что у Ванникова "смешались в кучу кони, люди" - "незадолго до нападения Германии на Советский Союз" 45-мм пушки уже не производились, завод Еляна №92 не делал полевых 107-мм орудий, завод, делавший 107-мм пушку, не занимался 45-мм и 76.2-мм, а производство 45-мм и 76.2-мм орудий возобновлялось по мобплану.

>Оказались несостоятельными те сведения, которыми располагал Кулик и которыми руководствовались Жданов и Сталин, приняв ошибочное решение прекратить производство 45- и 76-миллиметровых пушек..."

IMHO выяснено, что несостоятельность сведений Кулика заключается в перевооружении Вермахта тяжелыми танками с противоснарядным бронированием.

>По данным из записки Народного Комиссариата Обороны и Генерального штаба РККА в Политбюро ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и СНК СССР В.М. Молотову подписанной Тимошенко и Жуковым от 12 февраля 1941 г., на начало года в РККА имелось 8311 дивизионных 76-мм пушек. При укомплектовании всех частей по штату осталось бы 4027 дивизионных пушек. Ими можно было бы укомплектовать более 250 дополнительных стрелковых дивизий! Таким образом, если верить цифрам из официальной записки, Кулик был совершенно прав, и дальнейшее производство этих пушек не имело смысла. Следовательно, мы располагаем теми же сведениями, что и Кулик. Этими цифрами располагал и товарищ Сталин, принявший свое решение. А сведения-то несостоятельные! А какие же состоятельные?

Выяснено, что нехватка пушек обусловлена формированием 400 стрелковых дивизий при плане формирования в 250 дивизий.

Обширное цитированные мемуары Грабина, как выясняется, не находят документального подтверждения.

>В Германии в 1940 г. было выпущено 4380, а в 1941 г. 4230 минометов [ИВМВ, т.4, с.419],...

Это неверные данные - см. сообщение http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21240.html с цитатой из Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945".

>Все понятно? При переформировании полка в отдельные дивизионы исчезают 12 установок. Куда они деваются? А никуда. Скорее всего, их и в полках и не было. Девять полков реактивной артиллерии были так же укомплектованы установками, как 61 танковая дивизия танками.

Выяснено, что никакие установки никуда не исчезают - дивизионы формируются значительно быстрее расформирования полков.
Таким образом, выявлено семь ошибок и две натяжки - насчет "мехтяги с высокой скоростью буксировки" и насчет мемуаров Грабина.

>Е: Не выборочного цитирования не бывает.

Мы уже обсуждали этот вопрос во время "бомбовой" дискуссии. Выборочным называется цитирование, заведомо искажающее смысл цитированного фрагмента. В Вашем корневом сообщении Вы допустили такое цитирование дважды - относительно Шункова и относительно Ванникова.

>Е: А на рисунке их рисует. Т.е. были и те, и эти. Или он для понта их нарисовал?

Простите, но сей вопрос Вам стоило бы адресовать не Вашему покорному слуге, а автору "книги для нормальных людей" Шункову. Попутно можете поинтересоваться у него, почему при описании пушки PaK-36(r) он пишет: "Внешне они [описываемые пушки] отличались от оригинальных пушек Ф-22 наличием массивного дульного тормоза и измененной формой щитового прикрытия", в то время как на сопроводительном рисунке ни массивного, ни вообще какого-либо дульного тормоза не прослеживается; отчего пехотные орудия называются JG, а не IG; о разночтениях в весах орудий (килограмм эдак на 200 в боевом положении для sIG-33) и в весах снарядов (килограмма эдак на два-три) для того же орудия я уж и говорить не буду.

>Е: Ну так переставили же. Я об орудии как системе, т.е. вместе с колесами.

Извините, милостивый государь, но возможно одно из двух: либо перестановка орудия на новые колеса есть создание новой системы, и тогда орудия РККА относятся к образцам 30-х годов, или орудия РККА есть образцы Первой Мировой, и тогда все страны оказываются примерно в равном положении.

>Е: Ну тогда ответьте, зачем же немцем надо было тратить умственную энергию на разработку новых систем, а не взять, и просто извлечь чертежи орудий ПМВ и начать валовое их производство.

Подождите - причем здесь это? Мы обсуждали вывинутый Вами тезис о том, что можно определить принадлежность орудия к "эпохе Первой Мировой" или "эпохе Второй Мировой" по колесам. Выяснилось, что нельзя, потому как известна прорва "гибридов" вида "орудие Первой Мировой (причем не ствол, а именно ОРУДИЕ - ствол с лафетом) на пневматических колесах".

>Е: Ну и где же это маневренный период кончился? На западе на Марне, а на востоке у Карпат. Да в ВОВ глубина одной операции была больше, чем во всем, так называемом маневренном периоде.

И...? Нигде ни одной паузы не возникло? Пехотные дивизии от танковых и моторизованных безнадежно оторвались?

>Хотел бы я посмотреть, как коняшки артиллерию корпуса Манштейна тянули бы.

Что ж Вам так нравится ляпать не подумавши? Что ж 290-я пехотная дивизия Вермахта делала в составе 56 корпуса? И кто этим корпусом в начале "Барбароссы" командовал? Вам напомнить, или сами вспомните? Манштейн захватил переправы на Западной Двине 26 июня и болтался там до начала июля, когда марширующая пешим порядком с влекомыми лошадками пушками 290-я дивизия достигла Западной Двины. Так что, коль хотите посмотреть, как коняшки тянули артиллерию корпуса Манштейна, возьмите его мемуары.

>Е: Гудериан увидел их там, где они и должны были быть. Даже Жуков выделил 1 мсд, заявив, что в ней были Т-34. С чего бы это ГКЖ одну дивизию выделять?

Еще при первом обсуждении танковой темы Вы поинтересовались, когда немцы впервые встретились с Т-34 (про КВ вопрос, если я правильно помню, выяснился). Извольте. 1-я танковая дивизия Вермахта (41-й корпус, 4-я танковая группа) сообщила о контратаках противника при поддержке средних танков типа "Кристи" рано утром 24 июня под Siaulenai (километров 60 к западу-юго-западу от Паневежиса). Около 13.30 24 июня на КП 1 тд прибыл командующий 41-м корпусом Рейнгардт, на совещании было отмечено, что 50-мм танковые орудия не в состоянии пробить броню русских средних танков.
7-я тд (39-й корпус, 3-я танковая группа - тот самый Гот, который впервые встретил Т-34 3 июля у Борисова) вечером 22 июня сообщила, что колонна ее танков была обстреляна русским средним танком при переправе через Неман в районе Алитуса, после чего русский танк прорвался сквозь группу из 30 немецких танков и благополучно ушел, невзирая на многочисленные попадания 37-мм снарядов танковых орудий. Позднее танк был идентифицирован как Т-34.
11-я тд (48-й корпус, 1-я танковая группа) сообщила о бое своих танков с Т-34 с утра 23 июня к югу от Стоянова с обоюдными потерями, несколько подбитых танков Т-34 были обследованы. Осматривавшие танк офицеры особо отметили мощную броню, высокую пробивную способность орудия и высокую подвижность при движении по пересеченной местности; в качестве недостатков танка указывалось на отсутствие выделенного командира, плохую оптику и отсутствие рации.
Наконец, о танках Минского котла. Имевшие на вооружении Т-34 и КВ 4-я, 7-я, 29-я и 33-я танковые дивизии РККА "бодались" с 8-й (8-й корпус), 256-й и 162-й (20-й корпус) пехотными дивизиями Вермахта. В мемуарах солдат и офицеров этих дивизий и следует искать встречи с Т-34 и КВ в первые дни войны в большом количестве.
И, если позволите, несколько фотографий. Во-первых, несколько фотографий танков Минского котла - того самого, где немцы не заметили Т-34. Извольте: http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/Minsk1MR.jpg , http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/Minsk2MR.jpg , http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/Minsk3MR.jpg - я позволил себе выделить рамочками на фотографиях явные Т-34. Далее, примите еще несколько фотографий июня 1941 г. из Бундесархива: http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/Bundes1.jpg , http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/Bundes2.jpg , http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/JVA1.jpg , http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/JVA2.jpg - или Бундесархиву тоже верить нельзя?

>Е: То есть, нет. Зачем тогда ссылаться? Или просто чтобы похвастать какой книгой владеете?

А что, оттого, что в этих книгах нет количества артсистем в Вермахте на 22 июня 1941 г., Ваше ошибочное утверждение о производстве минометов в Германии ("В Германии в 1940 г. было выпущено 4380, а в 1941 г. 4230 минометов [ИВМВ, т.4, с.419]" - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html) ошибочным быть перестает? Или по той же причине артсистемы Вермахта внезапно поголовно встали на пневматики и оказались созданы для высокоскоростной буксировки мехтягой?

>Ну а чем Вас данные Мюллера-Г не устраивают?

По-моему, Вы начинаете с тенью боксировать - я разве где-нибудь высказал сомнение в цифрах Мюллера-Гиллебранда?

>Е: Потому что заявлять от себя, что минометов в РККА мало это паникерство и потому чревато.

То есть Сталину подавались на утверждение исключительно паникерские статьи? А кто их разбирал - какая паникерская, какая нет?
Кстати, забавно Вы себе рабочий день Сталина представляете - согласно журналу посещений, он по полсуток посетителей принимал, и помимо этого находил время прочесть и утвердить статьи центральных газет и проинструктировать НКВДшников, кому стоит на голову помочиться, а кому - нет (Ваши собственные слова "Ссал товарищ Сталин на генштаб в прямом и переносном смысле. Или Вы думаете, что капитан НКВД по своей прихоти на голову начальника Генштаба писал? Не верится." - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8700.html). И когда, кстати, успевали утрясать вопрос обмочения генеральских голов - что-то никто из участников сталинских совещаний столь животрепещущих подробностей в мемуарах не запечатлел...

>Е: "Цель жизни" - мемуар, а "Советские самолеты" - нет.

И...? Это справочное пособие, ничем не отличающееся от работ Кривошеева, Шункова и Широкорада ни в содержательном плане, ни в плане ответственности автора за опубликованную информацию.

>Е: Да хоть кого-нибудь Вы знаете, посаженного за это. А вот за правду страдали многие.

Милостивый государь, позвольте просьбу стилистического характера: может быть, несколько преждевременно выдавать свои недоказанные построения за "правду"?

>Вот потому и допрашивают многих свидетелей, выискивают в их показаний противоречия, проводят очные ставки и т.п.

Еще раз. ДОПРАШИВАЮТ (сиречь осуществляют четко оговоренную процедуру с четко оговоренными правами и обязанностями сторон) СВИДЕТЕЛЕЙ, то есть лиц, несущих определенную ответственность за достоверность предоставляемой ими информации. Но Вы цитируете не ПРОТОКОЛЫ ДОПРОСОВ - Вы цитируете источники, авторы коих не несут никакой ответственности за достоверность написанного ими! В качестве примера - возрастает ли от количества ссылок достоверность гипотезы об исключительном благородстве английских корсаров ирландского происхождения, выдвигаемой на основании эпоса Сабатини о капитане Бладе?

>А когда это не свидетели, а обвиняемые, так они и за ложные показания ответственности не несут.

Еще как несут - ответственность за дачу заведомо ложных показаний распространяется и на них. Другое дело, что законодательная система СССР и России предполагает поглощение мягкого наказания жестким, а не "суммирование" наказаний, поэтому и сидят осужденные срок по самой веской из статей, а не "пятнадцать лет плюс три года плюс пять с конфискацией плюс семь плюс два условно" :) . А есть государства, где сроки суммируются - нам на "Основах Советского государства и права" в качестве курьеза рассказали о некой филиппинке, получившей за множество эпизодов с подделкой документов более восьмисот лет тюрьмы :))) .

>И из суммы показаний, в каждом из которых, дающий показания сущий ангел, и вырисовывается общая картина. Что мы и видим в мемуарах Яковлева, Грабина, Хрущева и пр.

Евгений, я, признаться, устал сам и опасаюсь, что утомил Вас повторением одной и той же истины - МЕМУАР НЕ ЕСТЬ ПОКАЗАНИЕ! Может, нам на основании воспоминаний нескольких сотен товарищей, кто на историческом субботнике с Лениным незабвенное бревно несли, высказать предположение о росте в России деревьев в полкилометра высотой? Да и потерь РККА в большинстве мемуаров советских полководцев не несет - может быть, стоит предположить, что оценка потерь РККА в Великой Отечественной войне в 9 миллионов человек есть результат позднейшей чистки, нового 1937 г.? Но почему-то ни одного из этих выводов Вы не делаете - Вам, хотел бы надеяться, понятно, что эпизодом с бревном на субботнике автор воспоминаний стремится показать свою близость к Ленину, а потери мемуарист приуменьшает ради возможно более яркой демонстрации своей высокой роли и исключительных способностей.

>Кстати, если мемуар художественное произведение, то почему мемуар Микояна в нашем сверхсвободном обществе забрали и заховали так, что даже проф. Куманев не знает?

Извините, не ко мне вопрос - я этого мемуара не читал и что там написал Микоян, не знаю. Вы, полагаю, тоже не читали и не знаете.

>Е: Это палка о двух концах. Ведь может и так: Автор документа несет ответственность за содержание документа и именно поэтому в нем привирает. А за мемуар не отвечает, так почему бы и не пооткровенничать.

Вы совершенно правы. Однако, коль скоро автор мемуара, в отличие от автора документа, не несет ответственности за достоверность изложенной им информации не несет, то при возникновении сомнений в истинности слов мемуариста эту самую истинность приходится доказывать - просто потому, что народная пословица "Язык без костей" относится и к мемуаристам, а "документописатели" подпадают скорее под пословицу "Что написано пером, того не вырубишь топором" :) . Потому теоретически описанная Вами ситуация совершенно реальна, но на практике каждый раз надлежит доказывать, что мы имеем дело именно с этой ситуацией - документы врут, а мемуарист правдив. Позвольте еще раз подчеркнуть - не ПРЕДПОЛАГАТЬ, что дела обстоят таким образом, а ДОКАЗЫВАТЬ.
С уважением, Малыш

 
     От: Игорь Куртуков,  30.07 15:39
Тема: Пара уточнений
 [ Ответить ]
> у Ванникова "смешались в кучу кони, люди" - "незадолго до нападения Германии на Советский Союз" 45-мм пушки уже не производились, завод Еляна №92 не делал полевых 107-мм орудий, завод, делавший 107-мм пушку, не занимался 45-мм и 76.2-мм, а производство 45-мм и 76.2-мм орудий возобновлялось по мобплану.

Ну, на заводе Еляна (№92) все-таки танковую 107-мм пушку поставили.

>Выяснено, что нехватка пушек обусловлена формированием 400 стрелковых дивизий при плане формирования в 250 дивизий.

При плане 0 дивизий. 250 - это по расчетам Евгения на столько бы хватило излишка. А формирование новых дивизий мобпланом не предусматривалось.

 
     От: Евгений Темежников,  02.08 23:59
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
Уважаемый Малыш,
Вы пишете:
Ладно, засчитайте мне как ошибку.
Е: Что значит Ваша ошибка? Вы же это не сам придумали. Вы же на свою суперкнижку на нерусском языке ссылаетесь. Так наверное там и ошибка. Там нарисована такая картинка как у Шункова с подписями что есть что? Или подобные картинки только в "мурзилках" рисуют?
Кстати, вот командующий артиллерией КОВО генерал Яковлев не стеснялся о новинках техники в журнале "Техника молодежи" узнавать, о чем он сообщил на совещании ком. состава. Видимо любознательность генерала по вкусу пришлась, ибо скоро Яковлева назначили руководить ГАУ вместо маршала Кулика, который западло считал (маршал же) детскую литературу читать. Видите как полезно "мурзилки" читать.

Только не возражаете ли Вы, если я вкратце напомню основные положения Вашего корневого постинга "Артиллерия РККА" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html) ради подсчета ошибочек?
Е: Мы соревнуемся в количестве ошибок? Так тогда вообще ничего никогда не пишите. Ни одной ошибки не сделаете. А я же ошибиться не боюсь. Поправят. Ну впрочем, посмотрим, что за ошибки Вы наковыряли.

Вы написали:
>Орудия, созданные перед Второй Мировой войной, создавались для механизированной тяги с большой скоростью буксировки. Соответственно лафеты были подрессоренными, колеса имели надувные или литые резиновые шины.

Никакими доказательствами сего заявления Вы свой постинг не обременили.
Е: Ну доказательство хотя бы рессора, которую Вы заметить не изволили.

>Откройте широко доступную, сегодня книгу Шункова "Оружие вермахта", посмотрите на внешний вид лафетов немецких орудий.

Открываем и видим, что единственным орудием полевой артиллерии Вермахта на пневматиках является пехотное орудие leIG 18 (названное в столь "компетентном" источнике leJG 18, причем во многих местах. Это именно J - как именно выглядит печатное I использованным в книге Шуноква шрифтом, Вы можете убедиться на странице 159, где говорится о создании на базе лафета PaK-36 пехотного орудия IG-37), однако в тексте ни слова о пневматиках этого орудия не говорится.
Е: Я это прекрасно видел уже давно. Почему не знаю, не исключено что ошибка наборщика.

Зато говорится об установке его на деревянные колеса, причем дважды.
Е: Берите обе книжки Шункова ("Оружие Вермахта" и "Оружие Красной Армии"), берите ножницы и вырежьте из них (чего их жалеть то) картинки всех орудий что на колесах. Перемешайте их и дайте кому-нибудь хоть немного разбирающемуся в артиллерии разложить их на орудия ПМВ и ВМВ.

>Конечно, выпускались модернизированные образцы, но модернизация почти не коснулась лафетов.

Глубокоуважаемый Игорь Куртуков цитирует Широкорада (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21282.html): "... Широкорад по поводу модернизации трехдюймовки в 1930 году "Принципиальными особенностями варианта Сидоренко было отсутсвие дульного тормоза, СУЩЕСТВЕННО ИЗМЕНЕН ЛАФЕТ и введен уравновешивающий механизм."" Таким образом, использованный Вами источник, мягко говоря, утверждает нечто отличное от того, что утверждаете Вы :) .
Е: А Вы перечитайте еще раз постинг Игоря. Что он там об изменении скорости буксировки пишет?

>Вот как описывает это нарком оборонной промышленности Ванников.
"— Передайте директорам, — сказал он [Сталин], — и в первую очередь Еляну, чтобы они немедленно прекратили производство 45 и 76-миллиметровых пушек и вывезли из цехов все оборудование, которое не понадобится для производства 107-миллиметровой пушки. Этим было подчеркнуто, что возврата к обсуждению вопроса не будет. Так незадолго до нападения фашистской Германии на Советский Союз было решено прекратить производство самых нужных для борьбы с танками противника 45 и 76-миллиметровых пушек.

Стараниями Игоря Куртукова (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21282.html и нижеследующие постинги) выясняется, что у Ванникова "смешались в кучу кони, люди" - "незадолго до нападения Германии на Советский Союз" 45-мм пушки уже не производились, завод Еляна №92 не делал полевых 107-мм орудий, завод, делавший 107-мм пушку, не занимался 45-мм и 76.2-мм, а производство 45-мм и 76.2-мм орудий возобновлялось по мобплану.
Е: Во-первых, это не является причиной, почему я не должен цитировать Ванникова.
Во-вторых, Куртуков Вам ответил про з-д Еляна.

>Оказались несостоятельными те сведения, которыми располагал Кулик и которыми руководствовались Жданов и Сталин, приняв ошибочное решение прекратить производство 45- и 76-миллиметровых пушек..."

IMHO выяснено, что несостоятельность сведений Кулика заключается в перевооружении Вермахта тяжелыми танками с противоснарядным бронированием.
Е: Хотя это и имело место быть, но не из слов Устинова, ни из слов Грабина следует, таки, что Кулик с Тимошенко дали несостоятельные сведения именно по количеству.

>По данным из записки Народного Комиссариата Обороны и Генерального штаба РККА в Политбюро ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и СНК СССР В.М. Молотову подписанной Тимошенко и Жуковым от 12 февраля 1941 г., на начало года в РККА имелось 8311 дивизионных 76-мм пушек. При укомплектовании всех частей по штату осталось бы 4027 дивизионных пушек. Ими можно было бы укомплектовать более 250 дополнительных стрелковых дивизий! Таким образом, если верить цифрам из официальной записки, Кулик был совершенно прав, и дальнейшее производство этих пушек не имело смысла. Следовательно, мы располагаем теми же сведениями, что и Кулик. Этими цифрами располагал и товарищ Сталин, принявший свое решение. А сведения-то несостоятельные! А какие же состоятельные?

Выяснено, что нехватка пушек обусловлена формированием 400 стрелковых дивизий при плане формирования в 250 дивизий.
Е: Ну Вам уж прямо надо все в мелкопережеванном виде в рот класть. Ладно, пережевываю.
4027 - это количество на начало 1941 г., а за 1941 г. даже с учетом перерыва выпущено еще 2616 дивизионок (Широкорад, с.474). Итого 4027+2616=6643. Т.о. при укомплектовании всех 400 дивизий по штату (по 16) останется еще 243 пушки. Согласен, избыток небольшой. Но говорят не о малом избытке, а о катастрофическом недостатке!

>В Германии в 1940 г. было выпущено 4380, а в 1941 г. 4230 минометов [ИВМВ, т.4, с.419],...

Это неверные данные - см. сообщение http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21240.html с цитатой из Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945".
Е: Да уж не знаю, где правильно. В ИВМВ дается ссылка, откуда сии цифири. Bundesarchiv (Koblenz), R 3/1729. Ausstos-Ubersicht 1940-1944. Waffen, Gerate, Munition, Bl. 1-20. Данные в ИВМВ без ротных. Давайте посчитаем с ротными. Итак у немцев в 1940-41 гг. - 21047 минометов, а у нас 83136 (по Широкораду). Так о каком же превосходстве немцев в минометах речь? Из них 32855 в 1940 г. Попель, конечно, перед войной не смог ни одного углядеть.

>Все понятно? При переформировании полка в отдельные дивизионы исчезают 12 установок. Куда они деваются? А никуда. Скорее всего, их и в полках и не было. Девять полков реактивной артиллерии были так же укомплектованы установками, как 61 танковая дивизия танками.

Выяснено, что никакие установки никуда не исчезают - дивизионы формируются значительно быстрее расформирования полков.
Е: Это не говорит о полном укомплектовании расформированных полков.

Таким образом, выявлено семь ошибок и две натяжки - насчет "мехтяги с высокой скоростью буксировки" и насчет мемуаров Грабина.
Е: Ну и сколько на поверку от семи остается?

>Е: Не выборочного цитирования не бывает.

Мы уже обсуждали этот вопрос во время "бомбовой" дискуссии. Выборочным называется цитирование, заведомо искажающее смысл цитированного фрагмента. В Вашем корневом сообщении Вы допустили такое цитирование дважды - относительно Шункова и относительно Ванникова.
Е: Подобное обвинение можно предъявить к любой цитате. Цитируемая мной литература общедоступна (в отличии от Вашей) и любой может продолжить цитату в обе стороны. Ваше продолжение ни к чему не привело.

>Е: А на рисунке их рисует. Т.е. были и те, и эти. Или он для понта их нарисовал?

Простите, но сей вопрос Вам стоило бы адресовать не Вашему покорному слуге, а автору "книги для нормальных людей" Шункову. Попутно можете поинтересоваться у него, почему при описании пушки PaK-36(r) он пишет: "Внешне они [описываемые пушки] отличались от оригинальных пушек Ф-22 наличием массивного дульного тормоза и измененной формой щитового прикрытия", в то время как на сопроводительном рисунке ни массивного, ни вообще какого-либо дульного тормоза не прослеживается; отчего пехотные орудия называются JG, а не IG; о разночтениях в весах орудий (килограмм эдак на 200 в боевом положении для sIG-33) и в весах снарядов (килограмма эдак на два-три) для того же орудия я уж и говорить не буду.
Е: Вот его и спрашивайте. Но несмотря на обилие ошибок, картинка им не выдумана.

>Е: Ну так переставили же. Я об орудии как системе, т.е. вместе с колесами.

Извините, милостивый государь, но возможно одно из двух: либо перестановка орудия на новые колеса есть создание новой системы, и тогда орудия РККА относятся к образцам 30-х годов,
Е: Нет, посмотрите на колеса

или орудия РККА есть образцы Первой Мировой, и тогда все страны оказываются примерно в равном положении.
Е: Не все, а большинство. А у немцев почти все орудия новые.

>Е: Ну тогда ответьте, зачем же немцем надо было тратить умственную энергию на разработку новых систем, а не взять, и просто извлечь чертежи орудий ПМВ и начать валовое их производство.

Подождите - причем здесь это? Мы обсуждали вывинутый Вами тезис о том, что можно определить принадлежность орудия к "эпохе Первой Мировой" или "эпохе Второй Мировой" по колесам. Выяснилось, что нельзя, потому как известна прорва "гибридов" вида "орудие Первой Мировой (причем не ствол, а именно ОРУДИЕ - ствол с лафетом) на пневматических колесах".
Е: Ну может и не всегда, но в большинстве случаев определишь.

>Е: Ну и где же это маневренный период кончился? На западе на Марне, а на востоке у Карпат. Да в ВОВ глубина одной операции была больше, чем во всем, так называемом маневренном периоде.

И...? Нигде ни одной паузы не возникло? Пехотные дивизии от танковых и моторизованных безнадежно оторвались?
Е: А в ПМВ маневренный период без всяких пауз?

>Хотел бы я посмотреть, как коняшки артиллерию корпуса Манштейна тянули бы.

Что ж Вам так нравится ляпать не подумавши? Что ж 290-я пехотная дивизия Вермахта делала в составе 56 корпуса? И кто этим корпусом в начале "Барбароссы" командовал? Вам напомнить, или сами вспомните? Манштейн захватил переправы на Западной Двине 26 июня и болтался там до начала июля, когда марширующая пешим порядком с влекомыми лошадками пушками 290-я дивизия достигла Западной Двины. Так что, коль хотите посмотреть, как коняшки тянули артиллерию корпуса Манштейна, возьмите его мемуары.
Е: Ах переправы на Западной Двине? А когда в ПМВ фриц до Западной Двины дотопал, не напомните.

>Е: Гудериан увидел их там, где они и должны были быть. Даже Жуков выделил 1 мсд, заявив, что в ней были Т-34. С чего бы это ГКЖ одну дивизию выделять?

Еще при первом обсуждении танковой темы Вы поинтересовались, когда немцы впервые встретились с Т-34 (про КВ вопрос, если я правильно помню, выяснился). Извольте. 1-я танковая дивизия Вермахта (41-й корпус, 4-я танковая группа) сообщила о контратаках противника при поддержке средних танков типа "Кристи" рано утром 24 июня под Siaulenai (километров 60 к западу-юго-западу от Паневежиса). Около 13.30 24 июня на КП 1 тд прибыл командующий 41-м корпусом Рейнгардт, на совещании было отмечено, что 50-мм танковые орудия не в состоянии пробить броню русских средних танков.
Е: Здорово. Танки типа "Кристи" обнаруживаются там, где Т-34 в помине нет! 41-й корпус, как и вся 4-я ТГР бились с 2, 23, 28 танковыми дивизиями, в которых Т-34 не числилось. Все 52 Т-34 СЗФ числились в 5-й тд. 5-я тд была у города Алитус, билась с Готом и 24 июня была передана ЗФ.

7-я тд (39-й корпус, 3-я танковая группа - тот самый Гот, который впервые встретил Т-34 3 июля у Борисова) вечером 22 июня сообщила, что колонна ее танков была обстреляна русским средним танком при переправе через Неман в районе Алитуса, после чего русский танк прорвался сквозь группу из 30 немецких танков и благополучно ушел, невзирая на многочисленные попадания 37-мм снарядов танковых орудий. Позднее танк был идентифицирован как Т-34.
Е: Вот танк из этой самой 5-й дивизии. Но должно то их было быть 52! Впрочем, об этом уже был разговор.

11-я тд (48-й корпус, 1-я танковая группа) сообщила о бое своих танков с Т-34 с утра 23 июня к югу от Стоянова с обоюдными потерями, несколько подбитых танков Т-34 были обследованы. Осматривавшие танк офицеры особо отметили мощную броню, высокую пробивную способность орудия и высокую подвижность при движении по пересеченной местности; в качестве недостатков танка указывалось на отсутствие выделенного командира, плохую оптику и отсутствие рации.
Е: Про ГА "Юг" базара не было.

Наконец, о танках Минского котла. Имевшие на вооружении Т-34 и КВ 4-я, 7-я, 29-я и 33-я танковые дивизии РККА "бодались" с 8-й (8-й корпус), 256-й и 162-й (20-й корпус) пехотными дивизиями Вермахта. В мемуарах солдат и офицеров этих дивизий и следует искать встречи с Т-34 и КВ в первые дни войны в большом количестве.
Е: Ну и нашли? Вот что, например, я нашел.
"Ознакомившись с составленным Потатурчевым списком вооружений подчиненной ему дивизией, немцы были неприятно удивлены и даже изумлены ее мощью: 4-я танковая дивизия имела на вооружении 355 танков и 30 разведывательных бронемашин. Среди них 21 танк Т-34 и 10 огромных 68-тонных (так в тексте) КВ, вооруженных 152-мм орудиями" (П. Карел Барбаросса: от Бреста до Москвы). Как же они были-бы "удивлены и даже изумлены" узнай, что в 4-й тд числилось 63 КВ и 88 Т-34. Эти цифры уже мелькали здесь со ссылкой на не наши источники. Вот и на русском в общедоступном издании появились. Любопытное объяснение феномену дал Исаев. Интересно, а какое Вы дадите.

И, если позволите, несколько фотографий. Во-первых, несколько фотографий танков Минского котла - того самого, где немцы не заметили Т-34. Извольте:
Е: Ну и что сии фотки доказывают. С 21 танка Т-34 из дивизии Потатурчева можно было бы и поболее наделать.

>Е: То есть, нет. Зачем тогда ссылаться? Или просто чтобы похвастать какой книгой владеете?

А что, оттого, что в этих книгах нет количества артсистем в Вермахте на 22 июня 1941 г., Ваше ошибочное утверждение о производстве минометов в Германии ("В Германии в 1940 г. было выпущено 4380, а в 1941 г. 4230 минометов [ИВМВ, т.4, с.419]" - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html) ошибочным быть перестает? Или по той же причине артсистемы Вермахта внезапно поголовно встали на пневматики и оказались созданы для высокоскоростной буксировки мехтягой?
Е: Про пневматики не передергивайте, не писал я про такое. Литые это не пневматики. И про минометы тоже все правильно. Просто, как правило, при подсчете артиллерии пишут "без учета ротных минометов". В данном случае позабыли. Может по умолчанию это понимают. Впрочем, это упущение авторов 12-томника, все с лампасами и с маршалом во главе.

То есть Сталину подавались на утверждение исключительно паникерские статьи? А кто их разбирал - какая паникерская, какая нет?
Кстати, забавно Вы себе рабочий день Сталина представляете - согласно журналу посещений, он по полсуток посетителей принимал, и помимо этого находил время прочесть и утвердить статьи центральных газет и проинструктировать НКВДшников, кому стоит на голову помочиться, а кому - нет (Ваши собственные слова "Ссал товарищ Сталин на генштаб в прямом и переносном смысле. Или Вы думаете, что капитан НКВД по своей прихоти на голову начальника Генштаба писал? Не верится." - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8700.html). И когда, кстати, успевали утрясать вопрос обмочения генеральских голов - что-то никто из участников сталинских совещаний столь животрепещущих подробностей в мемуарах не запечатлел...
Е: А у тов. Сталина еще и заместители были, которым он доверял. Про тов. Мехлиса слыхали?

>Е: "Цель жизни" - мемуар, а "Советские самолеты" - нет.

И...? Это справочное пособие, ничем не отличающееся от работ Кривошеева, Шункова и Широкорада ни в содержательном плане, ни в плане ответственности автора за опубликованную информацию.
Е: А какое пособие (на русском языке) отличается?

>Вот потому и допрашивают многих свидетелей, выискивают в их показаний противоречия, проводят очные ставки и т.п.

Еще раз. ДОПРАШИВАЮТ (сиречь осуществляют четко оговоренную процедуру с четко оговоренными правами и обязанностями сторон) СВИДЕТЕЛЕЙ,
Е: Четко, четко. Особенно в рассматриваемые нами времена. Мочится на голову генерала это конечно "оговоренная процедура".

то есть лиц, несущих определенную ответственность за достоверность предоставляемой ими информации. Но Вы цитируете не ПРОТОКОЛЫ ДОПРОСОВ - Вы цитируете источники, авторы коих не несут никакой ответственности за достоверность написанного ими!
Е: Так истина в допросах? Ну тогда все чистки правильны.

В качестве примера - возрастает ли от количества ссылок достоверность гипотезы об исключительном благородстве английских корсаров ирландского происхождения, выдвигаемой на основании эпоса Сабатини о капитане Бладе?

>А когда это не свидетели, а обвиняемые, так они и за ложные показания ответственности не несут.

Еще как несут - ответственность за дачу заведомо ложных показаний распространяется и на них.
Е: Ну Вы еще скажите, что чистосердечное признание смягчает вину.

Другое дело, что законодательная система СССР и России предполагает поглощение мягкого наказания жестким, а не "суммирование" наказаний, поэтому и сидят осужденные срок по самой веской из статей, а не "пятнадцать лет плюс три года плюс пять с конфискацией плюс семь плюс два условно" :) . А есть государства, где сроки суммируются - нам на "Основах Советского государства и права" в качестве курьеза рассказали о некой филиппинке, получившей за множество эпизодов с подделкой документов более восьмисот лет тюрьмы :))) .

>И из суммы показаний, в каждом из которых, дающий показания сущий ангел, и вырисовывается общая картина. Что мы и видим в мемуарах Яковлева, Грабина, Хрущева и пр.

Евгений, я, признаться, устал сам и опасаюсь, что утомил Вас повторением одной и той же истины - МЕМУАР НЕ ЕСТЬ ПОКАЗАНИЕ!
Е: А что это? Поклеп? Ну пусть поклеп. Вот соберем все поклепы и изобразим общую картину.

Может, нам на основании воспоминаний нескольких сотен товарищей, кто на историческом субботнике с Лениным незабвенное бревно несли, высказать предположение о росте в России деревьев в полкилометра высотой? Да и потерь РККА в большинстве мемуаров советских полководцев не несет - может быть, стоит предположить, что оценка потерь РККА в Великой Отечественной войне в 9 миллионов человек есть результат позднейшей чистки, нового 1937 г.? Но почему-то ни одного из этих выводов Вы не делаете - Вам, хотел бы надеяться, понятно, что эпизодом с бревном на субботнике автор воспоминаний стремится показать свою близость к Ленину, а потери мемуарист приуменьшает ради возможно более яркой демонстрации своей высокой роли и исключительных способностей.
Е: Занижение числа собственных потерь имеет прежде всего идеологический смысл и этим грешат все режимы.

>Кстати, если мемуар художественное произведение, то почему мемуар Микояна в нашем сверхсвободном обществе забрали и заховали так, что даже проф. Куманев не знает?

Извините, не ко мне вопрос - я этого мемуара не читал и что там написал Микоян, не знаю. Вы, полагаю, тоже не читали и не знаете.
Е: Отрывки Куманев публиковал. Вопрос то не в этом. Вопрос почему в нашем самом открытом (по словам Свирина) обществе художественное произведение Микояна так надежно заховали.

>Е: Это палка о двух концах. Ведь может и так: Автор документа несет ответственность за содержание документа и именно поэтому в нем привирает. А за мемуар не отвечает, так почему бы и не пооткровенничать.

Вы совершенно правы. Однако, коль скоро автор мемуара, в отличие от автора документа, не несет ответственности за достоверность изложенной им информации не несет, то при возникновении сомнений в истинности слов мемуариста эту самую истинность приходится доказывать - просто потому, что народная пословица "Язык без костей" относится и к мемуаристам, а "документописатели" подпадают скорее под пословицу "Что написано пером, того не вырубишь топором" :).
Е: Еще как вырубишь. Вы про чистку архивов не слыхали?

Потому теоретически описанная Вами ситуация совершенно реальна, но на практике каждый раз надлежит доказывать, что мы имеем дело именно с этой ситуацией - документы врут, а мемуарист правдив. Позвольте еще раз подчеркнуть - не ПРЕДПОЛАГАТЬ, что дела обстоят таким образом, а ДОКАЗЫВАТЬ.
Е: Это не по моим силам. Единственное что я еще смогу сделать, это хоть чуть-чуть лодку раскачать святую веру к документам поколебать. А коли это получится, то те, кому положено этим в рабочее время заниматься, вынуждены будут таки чуть поболее правды дать.
Коль мы тут много тов. Ванникова поминали, то вот Вам про него и цитатка, может она Вас в чем-нибудь усомниться заставит.
"Ванников нашел одну уловку, о которой не без гордости сообщил моему отцу [Л.П. Берии]. Те отрасли промышленности, которые подчинялись ему, занижали реальные цифры выпуска продукции и, таким образом, могли свободно распоряжаться излишками, не входившими в официальные данные. Многие были в курсе этого обмана, но никто не стал привлекать к этому внимание Сталина" (С.Л. Берия Мой отец Берия).
С уважением, Евгений

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  03.08 14:06
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Вы пишете:
>Е: Что значит Ваша ошибка? Вы же это не сам придумали.

Про отсутствие подрессоривания - сам. По памяти писал, подвела память.

>Там нарисована такая картинка как у Шункова с подписями что есть что?

Нет, не нарисована.

>Е: Мы соревнуемся в количестве ошибок?

Трудно сказать. Вы, милостивый государь, своим излюбленным приемом пользуетесь - отыскать оговорку оппонента, неточность или исключение и радостно заявить: "Ну вот видите - я был прав!" Возьмем, например, вопрос о производстве минометов - Вы изволили дословно повторить неполные данные из "Истории второй мировой войны", когда же Вам указали на неточность, Вы начали интересоваться, что сказано в "бусурманской" книге про численность минометов на 22 июня 1941 г., а узнав, что ничего, а атаку перешли: "То есть, нет. Зачем тогда ссылаться? Или просто чтобы похвастать какой книгой владеете?" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21715.html). Насчет полного отсутствия подрессоривания на leIG-18 Ваш покорный слуга допустил ошибку, на которую Вы мне указали. Какой вывод был сделан? Что я был неправ по всем приведенным случаям и все приведенные в моем постинге http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21240.html артсистемы предназначались-таки для высокоскоростной буксировки мехтягой. Вопрос же о том, что буксировку со скоростью 10-15 км/ч прекрасно допускали все артсистемы времен Первой Мировой и с подобной скоростью прекрасно буксировались на практике, Вы предпочли пропустить - от этого весь пафос Вашего корневого постинга http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html пропадает. Так что, милостивый государь, определяйтесь. Либо мы не считаемся ошибками, и тогда труд доказательства непригодности "трехдюймовки" Первой Мировой к буксировке со скоростью 10-15 км/ч за Вами, либо на одну мою ошибку Вам указаны семь ошибок и две натяжки, и Вы "неправее", чем я :) .

>Е: Ну доказательство хотя бы рессора, которую Вы заметить не изволили.

В переписке с Игорем Куртуковым Вы сами изволили признать, что ни рессоры, ни пневматики не есть доказательство приспособленности к мехтяге, и "сорокапятка" тому живой пример. Так что Ваш исходный тезис, специально мной Вам процитированный - "Орудия, созданные перед Второй Мировой войной, создавались для механизированной тяги с большой скоростью буксировки" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html) - Вами по-прежнему не доказан.

>Е: Я это прекрасно видел уже давно. Почему не знаю, не исключено что ошибка наборщика.

Угу. А обозвать винтовку G.43(W) вместо G.43, причем неоднократно - это тоже ошибка наборщика? Для прояснения ситуации сразу хочу сказать, что в Вермахте испытывались две самозарядки - G.41(M) Маузера и G.41(W) Вальтера, отсюда и буковки в скобках. Но винтовка Маузера была признана столь неудачной, что проект был закрыт и винтовка не совершенствовалась - в отличие от винтовки Вальтера. Так как самозарядка Вальтера на тот момент являлась единственным совершенствуемым прототипом, получившуюся самозарядку G.43(W) никто никогда не называл - других просто не было. Или это, обратно же, наборщик буковку (W) пририсовал?

>Е: Берите обе книжки Шункова ("Оружие Вермахта" и "Оружие Красной Армии"), берите ножницы и вырежьте из них (чего их жалеть то) картинки всех орудий что на колесах. Перемешайте их и дайте кому-нибудь хоть немного разбирающемуся в артиллерии разложить их на орудия ПМВ и ВМВ.

Опять возвращаемся к "различению по колесам"? Присланные Вам фотографии, стало быть, не впрок?

>Е: А Вы перечитайте еще раз постинг Игоря. Что он там об изменении скорости буксировки пишет?

Вам продолжить цитирование? Ради Бога, мне не жалко: "Вот что пишет Широкорад по поводу модернизации трехдюймовки в 1930 году "Принципиальными особенностями варианта Сидоренко было отсутсвие дульного тормоза, СУЩЕСТВЕННО ИЗМЕНЕН ЛАФЕТ и введен уравновешивающий механизм."
Ну да ладно, это изменение лафета скорости возки не коснулось, но вот дальше: "для увеличения скорости возки в 1936 году были успешно проведены испытания 76-мм пушки обр. 1902/30 с металлическими дисковыми колесами с шиной ГК. На 1937 год промышленности было заказано 600 колес с шиной ГК для 76-мм пушек обр.1902/30"" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21282.html). В любом случае, этот комментарий Куртукова Вы оспорить не смогли.

>Е: Во-первых, это не является причиной, почему я не должен цитировать Ванникова.

Да цитируйте на здоровье. Только тогда уж не обижайтесь так, когда Вам каждый раз показывают, где Ванников отсебятину вписал или события извратил.

>Во-вторых, Куртуков Вам ответил про з-д Еляна.

И что? От поправки Куртукова завод Еляна делал в момент звонка Сталина "сорокапятки"? В любом случае Ванников исказил происходящие события, выясняется лишь масштаб искажения, и от того, что завод Еляна приступил к выпуску 107-мм ТАНКОВЫХ орудий (а я написал, что "завод Еляна №92 не делал ПОЛЕВЫХ 107-мм орудий" - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21715.html , извольте посмотреть и убедиться - или будете настаивать, что завод №92 приступил-таки к выпуску 107-мм полевых орудий?), цитата Ванникова вернее не становится.

>Е: Хотя это и имело место быть, но не из слов Устинова, ни из слов Грабина следует, таки, что Кулик с Тимошенко дали несостоятельные сведения именно по количеству.

Вы предлагаете на такой прием ведения дискусси перейти? Ладно. Ловите тогда тезисы. Немецкий генерал - чисто собирательный, мифологический образ. Мой дед провоевал всю войну от первого до последнего дня и ни одного немецкого генерала, ни живого, ни мертвого, никогда не видел. Ни один человек из его батальона такого генерала тоже не видел. Танк "Пантера" - послевоенный миф, на том же самом основании. И на любое Ваше возражение у меня найдется, что ответить - из слов использованного Вами источника неправота моего деда и солдат его батальона не следует. А Вы, милостивый государь, все больше мифы тиражировать изволите - вона у Вас сколько немецких генералов упоминается!

>Е: Ну Вам уж прямо надо все в мелкопережеванном виде в рот класть. Ладно, пережевываю.

Ого-го! Когда Вам такое пишут, выясняется, что Вам хамят, но в Ваших устах это, как выясняется, не хамство - это "фигура речи", как и "западло". Позвольте просить моего почтенного собеседника об одной услуге - либо воздерживаться от подобных оборотов, либо спокойно воспринимать то, что Вам "в мелкопережеванном виде в рот кладут", и то Вас от этого тошнит - очень уж у Вас организмы нежные.

>4027 - это количество на начало 1941 г., а за 1941 г. даже с учетом перерыва выпущено еще 2616 дивизионок (Широкорад, с.474). Итого 4027+2616=6643. Т.о. при укомплектовании всех 400 дивизий по штату (по 16) останется еще 243 пушки. Согласен, избыток небольшой. Но говорят не о малом избытке, а о катастрофическом недостатке!

А в интервале с 1 января, на кою Вы привели численность, по 22 июня, когда начались формированием 400 дивизий, ни одна дивизия не формировалась, ни одна дивизионка из запаса никуда передана не была? На компенсацию текущих потерь пушки не направлялись? Надо же, как интересно...

>Е: Да уж не знаю, где правильно. В ИВМВ дается ссылка, откуда сии цифири. Bundesarchiv (Koblenz), R 3/1729. Ausstos-Ubersicht 1940-1944. Waffen, Gerate, Munition, Bl. 1-20.

Если Вы внимательно присмотритесь к приводимым мною данным, мигом усмотрите, что приводимые Вами цифры есть количество произведенных 81.4-мм минометов - но помимо них, в производстве состояли и другие минометы!

>Данные в ИВМВ без ротных. Давайте посчитаем с ротными. Итак у немцев в 1940-41 гг. - 21047 минометов, а у нас 83136 (по Широкораду). Так о каком же превосходстве немцев в минометах речь?

Давайте возьмем Ваш корневой постинг http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html и процитируем его в части, касающейся статьи в "Правде": "А как объяснить следующую фразу из газеты "Правда" за 20 декабря 1941 г.:
"Немцы, используя свою промышленность и промышленность порабощенных стран, стараются максимально насытить армию минометами… Вырвать это неприхотливое оружие из рук врага! В наших силах лишить противника преимущества в минометах!"". Возьмем теперь Кривошеева и усмотрим у него, что он насчитывает в РККА на 1 января 1942 г. - через 10 дней после опубликования статьи - 38 тысяч минометов.
А что известно о немцах? За 1941 г. немцы потеряли на Восточном фронте 3162 50-мм минометов и 1974 81.4-мм. Если предположить, что за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. немцы получили половину годового производства минометов, то получим убыль 3162 и поступление 2907 50-мм минометов, убыль 1974 и поступление 2115 81.4-мм минометов - итого убыль (3162+1974)=5136 минометов и поступление (2907+2115)=5022 минометов. Итого общее изменение численности минометного парка составляет (5136-5022)=114 минометов - величина порядка процента при численности минометов порядка десятков тысяч. С приемлемой точностью можно считать, что численность немецких минометов с начала кампании практически не изменилась. Мюллер-Гиллебранд оценивает численность 81.4-мм минометов на 1 июня 1941 г. в 11767, 50-мм минометов было не меньше (по динамике производства и потерь). Полагаю, что можно грубо оценить численность минометного парка Вермахта в 25 и более тысяч стволов, причем до конца 1941 г. эта численность заметных изменений не претерпела. Вот и сравнивайте теперь - 25 тысяч "своих" минометов (не считая трофеев) в Вермахте и 38 тысяч в РККА. Разница не на порядки. А если исключить 50-мм ротные минометы, то получим величину порядка 11-12 тысяч 81.4-мм стволов в Вермахте и 12.6 тысяч 82-мм стволов в РККА - по этим минометам практически вообще равенство.

>Из них 32855 в 1940 г. Попель, конечно, перед войной не смог ни одного углядеть.

Вам не надоело спорить о Попеле? Попель вообще туёй еще "свидетель" - произвольно изменяет в своих мемуарах последовательность операций, изобретает несуществующие, пропускает действительные. С этим Вы вроде даже и не спорите. Однако, когда надо очередную "советскую тухту" доказывать, Попель моментально "удивительно точен в деталях" оказывается.

>Е: Это не говорит о полном укомплектовании расформированных полков.

Тогда к чему вообще Ваш пример? Никаких данных о выпуске установок Ваш постинг не содержит, имеется лишь Ваше предположение о том, что полки переформировывались в дивизионы в пропорции "один к одному". Вам показано, что это не так. При чем здесь степень укомплектованности полков? Вы про это, кстати, ни слова и не сказали.

>Е: Ну и сколько на поверку от семи остается?

Все семь, как выясняется.

>Е: Подобное обвинение можно предъявить к любой цитате. Цитируемая мной литература общедоступна (в отличии от Вашей)...

Простите, а с каких это пор доступность использользованных источников стала критерием истины? Может быть, Вы подскажете, где в советское время можно было взять оригинал (или хотя бы копию) документа, использованного в ИВМВ как источник по производству минометов в Германии? Но "Историей второй мировой войны" Вы почему-то пользуетесь, хотя мне кажется, что не ездили Вы в Кобленц и не просили там указанное дело, дабы проверить, правильно циферка переписана или из головы придумана.

>... и любой может продолжить цитату в обе стороны. Ваше продолжение ни к чему не привело.

Да как нельзя более привело. Все, что Вы смогли сказать по поводу Шункова - что "раз он рисует эти пушки на картинке, значит, должны были быть и те, и эти". Они действительно были - вопрос только в том, что фотографии leIG-18 на пневматиках, относящиеся к 1941 г., Вашему покорному слуге не известны. А вот фоток leIG-18 на деревянных колесах в 1941 г. у меня с десяток наберется.

>Е: Вот его и спрашивайте.

Его-то мне о чем спрашивать? Шунков про пневматики на leIG-18 в 1941 г. ни слова ни сказал - напротив, про деревянные колеса написал, причем дважды. А о том, что "лафеты были подрессоренными, колеса имели надувные или литые резиновые шины" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html), написали Вы, а не Шунков. Потому и спрос с Вас.

>Но несмотря на обилие ошибок, картинка им не выдумана.

Не выдумана. Она просто года эдак с 1943-го срисована - к концу войны множество leIG-18 на пневматики поставили.

>Е: Нет, посмотрите на колеса

Смотрю. Смотрю на колеса leIG-18 в 1941 г. и ранее. Смотрю на колеса орудий времен Первой Мировой. Ни малейших различий, знаете ли, не усматриваю - деревянные и те, и другие.

>Е: Не все, а большинство. А у немцев почти все орудия новые.

Да-да, те, которые "создавались для механизированной тяги с большой скоростью буксировки". Только почему-то вопрос о том, что скорость буксировки в интервале между Первой и Второй Мировой войнами изменилась незначительно, Вы как-то стороной обошли.

>Е: Ну может и не всегда, но в большинстве случаев определишь.

Ну так где "большинство"-то? Однобрусный лафет - это орудия какого периода, Первой Мировой или Второй? Деревянные колеса - это какой период? Только почему-то у leIG-18 в 1941 г. и лафет однобрусный, и колеса деревянные. У sIG-33 - однобрусный лафет, как и у "англичанки" 1938 г., как и у орудий Первой Мировой - а амеры, как я Вам писал, еще в 1928 г., ни о какой мехтяге и не задумываясь, гаубицу на лафет с раздвижными станинами поставили. Я Вам более того скажу - перестановка изображенных на присланных мной вам фотографиях орудий Первой Мировой на пневматики к ощутимому росту скорости буксировки не привела, потому как не для этого задумывалась и осуществлялась.

>Е: А в ПМВ маневренный период без всяких пауз?

Да. В ПМВ маневренный период прошел без оперативных пауз.

>Е: Ах переправы на Западной Двине? А когда в ПМВ фриц до Западной Двины дотопал, не напомните.

А причем здесь то, когда до Западной Двины немцы дотопали в Первую Мировую? Вы спросили, как артиллерию Манштейна тянули коняшки - получите и распишитесь. А если Первую Мировую затрагивать, так, может, Вы и немецкие операции 1914-1915 гг. назовете, в ходе которых немцы рассчитывали выйти на рубеж Западной Двины?

>Е: Здорово. Танки типа "Кристи" обнаруживаются там, где Т-34 в помине нет! 41-й корпус, как и вся 4-я ТГР бились с 2, 23, 28 танковыми дивизиями, в которых Т-34 не числилось. Все 52 Т-34 СЗФ числились в 5-й тд. 5-я тд была у города Алитус, билась с Готом и 24 июня была передана ЗФ.

Угу. Когда надо "тухту" доказывать, "Железный кулак РККА" у нас сразу в "источники" попадает, а когда в нем нечто иное описано, он сразу забывается. Вы бы открыли сей источник да заглянули в табл. 2, что на с. 24, где написано, что 3-й мк имел 109 танков Т-34 и КВ. Если около 50 Т-34 числились в 5-й тд 3-го мк, то где были еще 50? Правильно, во 2-й тд - той самой, с которой вела бой немецкая 1-я тд. Те же самые данные о численности Т-34 и КВ в 3-м мк Коломиец и Макаров в "Прелюдии к "Барбароссе"" пишут.

>Е: Вот танк из этой самой 5-й дивизии. Но должно то их было быть 52! Впрочем, об этом уже был разговор.

Вы спросили про первую встречу, я ответил, когда она состоялась. Если Вы полагаете, что больше Т-34 части 7-й тд не видели, то Вы заблуждаетесь.

>Е: Про ГА "Юг" базара не было.

См. выше - Вы интересовались, когда немецкие солдаты впервые встретились с Т-34 и КВ. Про КВ вопрос выяснен, про Т-34 я Вам написал.

>Любопытное объяснение феномену дал Исаев. Интересно, а какое Вы дадите.

Никакого не дам. Вы интересовались, где можно узнать о встречах войск Вермахта с Т-34 и КВ в первые дни войны - я Вам конкретно указал части, которые вели бои с Т-34 и КВ. Как несложно увидеть, ни Гот, ни Гудериан, ни Миддельдорф, ни Шнайдер, ни Блюментритт в указанных частях не служили, посему удивляться тому, что они не заметили КВ и Т-34 в первые дни войны, не приходится.

>Е: Ну и что сии фотки доказывают. С 21 танка Т-34 из дивизии Потатурчева можно было бы и поболее наделать.

Они доказывают то, что в Минском котле немцами были захвачены танки Т-34 - не Вы ли мне писали: "Танки Белостокско-Минского котла сосчитаны с немецкой аккуратностью – 3332 (Типпельскирх, с.178). Блюментрит начштаба 4-й армии у которого десяток адьютантов. Вероятно, они и считали. По Блюментриту танки не отличались совершенством (это танки 6-го мк! Не мне Вам рассказывать, что за танки в 6-м мк)" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8702.html)? Теперь выяснено, что танки Т-34 среди захваченных в Минском котле несомненно были. А уж почему Блюментритт написал, что танки эти не отличались совершенством, надобно спрашивать у Блюментритта, а не опираться на его слова для "доказательства" того, что Т-34 и КВ среди танков Минского котла не было.
И еще позвольте, милостивый государь, нижайшую просьбу - Вы такие приемы в дискуссии впредь не используйте, ладно? Я ведь тоже могу сказать, что товарищи Грабин и Ванников полностью мифологичны, вымышлены, а их "мемуары" - выдумка ГлавПУРа. Вы лично с Грабиным и Ванниковым знакомы были? Нет? Вот и весь сказ - "ГлавПУР мог и поинтереснее сказочки придумывать".

>Е: Про пневматики не передергивайте, не писал я про такое.

Да? Стало быть, когда я читаю, что "лафеты были подрессоренными, колеса имели надувные или литые резиновые шины" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html), мне это мерещится? Или Вы мне массовое советское орудие назовете, у которого рессор не было?

>И про минометы тоже все правильно. Просто, как правило, при подсчете артиллерии пишут "без учета ротных минометов". В данном случае позабыли. Может по умолчанию это понимают.

Только при цитировании советского минометного производства у Широкорада Вы про это самое умолчание как-то позабыли, прямо с ротными цифру и привели. Кстати, об используемых умолчаниях в книгах напрямую указывать принято - не подкинете ли мне цитатку из ИВМВ, где про такое умолчание - не учитывать ротные минометы - говорится? А то я все больше с явными указаниями на отсутствие учета 50-мм минометов сталкиваюсь.

>Е: А у тов. Сталина еще и заместители были, которым он доверял. Про тов. Мехлиса слыхали?

То есть статью про минометы принес на утверждение товарища Сталина товарищ Мехлис? Может, и обоснование какое сему суждению последует?

>Е: А какое пособие (на русском языке) отличается?

Никакое. Отличаются только документы. Потому заявлению Золотова и Исаевым с прямой ссылкой на документ веры более, нежели Кривошееву или Шункову.
Кстати, посмотрите на силуэт танка Т-80 в "книге для нормальных людей" "Оружие Красной Армии" (я Вам и номер страницы укажу - 395, чтоб Вам посмотреть было удобнее), почитайте сопроводиловку (конкретно слова "Анализ использования танка Т-70 в боях показал, что для вооруженного пушкой танка экипаж в составе двух человек уже недостаточен... Исходя из этих предпосылок в 1943 г. конструкторским бюро завода ГАЗ был разработан новый легкий танк Т-80 с экипажем в 3 человека"), полюбуйтесь на "новую увеличенную башню" (по сравнению с изображенным в том же масштабе танком Т-70 на с. 392) и попробуйте сами себе ответить на вопрос, понимал ли Шунков, как соотносится его картинка и его текст. А чтобы у Вас не возникало соблазна и в этом случае переложить грех на наборщика, я Вас заранее информирую о том, что есть у меня книга, из коей Шунков позаимствовал сие изображение бронированного уродца.

>Е: Четко, четко. Особенно в рассматриваемые нами времена. Мочится на голову генерала это конечно "оговоренная процедура".

Не нужно передергивать - или Яковлев свой справочник "Советские самолеты" в 1937 г. рисовал? Или Ванников свои мемуары в 1939 г. в НКВД писал, под струями мочи следователей?

>Е: Так истина в допросах?

Это отдельный вопрос, напрямую к делу не относящийся, поскольку материалы допросов Ваши оппоненты не использовали (а Ваш вопрос можно Вам же и переадресовать - Вы ведь используете материалы допроса Потатурчева). А к интересующей нас проблеме относится то, что враньем на допросе можно здорово испортить себе жизнь, а сколь угодно развесистой клюквой в собственном мемуаре жизнь себе испортить невозможно - от автора мемуаров не требуют говорить "правду, только правду и ничего, кроме правды".

>Е: Ну Вы еще скажите, что чистосердечное признание смягчает вину.

Нет, я скажу, что обвиняемый, уличенный во лжи, получает ближе к "верхней" границе накахания за свое преступление, а обвиняемый, активно сотрудничающий с судом, получает ближе к "нижней" границе.

>Е: А что это? Поклеп?

Нет, это "художественный свист", вроде "охотничьих баек", "рыбацких рассказов" или "повествований контактеров с внеземными цивилизациями" - может быть, нечто подобное и имело место, но что именно, где именно и в каких масштабах, нужно исследовать отдельно.

>Е: Занижение числа собственных потерь имеет прежде всего идеологический смысл и этим грешат все режимы.

А около трех сотен рассказов о "совместном несении бревна с товарищем Лениным" какой смысл имеют?

>Вопрос почему в нашем самом открытом (по словам Свирина) обществе художественное произведение Микояна так надежно заховали.

Да, это действительно серьезный вопрос. Но проблема в ругом - в том, что у Вас нет ни малейших оснований утверждать, что мемуар Микояна скрыт за то, что Микоян в нем написал некую нелицеприятную "правду".

>Е: Еще как вырубишь. Вы про чистку архивов не слыхали?

Слыхал, конечно. А теперь ответьте на вопрос, почему невозможна чистка архивов на предмет сокрытия количества советских танков Т-34 и КВ на 22 июня 1941 г., равного десяти тысячам штук?

>Единственное что я еще смогу сделать, это хоть чуть-чуть лодку раскачать святую веру к документам поколебать.

Боюсь Вас разочаровать, но ничего из этого Вам не удалось. Ни одного документа Вам оспорить не удалось, а весь Ваш набор цитат выглядит как потуги доказать то самое "особое благородство английских корсаров ирландского происхождения" на основании романов Сабатини.

>А коли это получится, то те, кому положено этим в рабочее время заниматься, вынуждены будут таки чуть поболее правды дать.

Похоже, моей просьбе не прилагать к своим построениям понятия "правда" Вы не вняли. Жаль.

>"Ванников нашел одну уловку, о которой не без гордости сообщил моему отцу [Л.П. Берии]. Те отрасли промышленности, которые подчинялись ему, занижали реальные цифры выпуска продукции и, таким образом, могли свободно распоряжаться излишками, не входившими в официальные данные. Многие были в курсе этого обмана, но никто не стал привлекать к этому внимание Сталина" (С.Л. Берия Мой отец Берия).

И что? Господин Берия (тот, который Серго) выдал на-гора сборник "охотничьих баек" о своем отце - товарище Берия (который Лаврентий). Что здесь может "поколебать"? В мемуарах еще и не то пишут - товарищ Жуков в своем мемуаре, например, рассказал, что немцы сосредоточили против нас 4950 боевых самолетов, а артиллерийская тяга их в основном была моторизована. Немецкие самолеты как не считают - больше трех с половиной тысяч никак не насчитывают, из них собственно боевых больше 3092 не получается. То же самое и с арттягой - моторизованы были противотанковые дивизионы пехотных дивизий, артиллерий моторизованных и танковых дивизий, а остальная за конским хвостом ездила. Лошадей в Вермахте на 22 июня 1941 г. заметно больше, чем машин. Сделаем теперь вывод, что все немецкие источники врут, правду говорит один только товарищ Жуков?
С уважением, Малыш

 
     От: Игорь Куртуков,  04.08 08:09
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
> В мемуарах еще и не то пишут - товарищ Жуков в своем мемуаре, например, рассказал, что немцы сосредоточили против нас 4950 боевых самолетов... Немецкие самолеты как не считают - больше трех с половиной тысяч никак не насчитывают, из них собственно боевых больше 3092 не получается.

Мельтюхов насчитал всего 3909. Дело в том, что кроме самолетов воздушных флотов имелась еще войсковая авиация, подчиненная группам армий (хотя замечу, что двух одинаковых цифр по численности немецких самолетов на востоке я не встречал :-)). К этому следует добавить смаолеты союзников Германии выделенные для войны с СССР (964 согласно тому же Мельтюхову) - и вуаля! получаем цифру почти как у Жукова.

Опять же в сторону замечу, что в советской историографии цифры довольно редко выдумывались. Основными приемами фальсификации были округление в нужную сторону, неодинаковый подход к учету с разных сторон фронта и замалчивание.

То же самое и с арттягой - моторизованы были противотанковые дивизионы пехотных дивизий, артиллерий моторизованных и танковых дивизий, а остальная за конским хвостом ездила. Лошадей в Вермахте на 22 июня 1941 г. заметно больше, чем машин. Сделаем теперь вывод, что все немецкие источники врут, правду говорит один только товарищ Жуков?
>С уважением, Малыш

 
     От: Игорь Куртуков,  04.08 08:19
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
>>IMHO выяснено, что несостоятельность сведений Кулика заключается в перевооружении Вермахта тяжелыми танками с противоснарядным бронированием.
>Е: Хотя это и имело место быть, но не из слов Устинова, ни из слов Грабина следует, таки, что Кулик с Тимошенко дали несостоятельные сведения именно по количеству.

А что у Грабина? То же самое:

"Танки, находящиеся на вооружении вермахта,— продолжал он,— по своей бронезащите и артиллерийскому вооружению значительно уступают нашим. Но перспективы танкостроения в Германии внушают очень серьезные опасения. В этой связи особенно беспокоит вооружение нашего танка КВ-1 76-миллиметровой пушкой Ф-32, которая по мощности уступает даже пушке Ф-34 среднего танка. КВ-1 нужно срочно перевооружить. Нарком Ванников предлагает вместо пушки Ф-32 установить в тяжелый танк качающуюся часть 85-миллиметровой зенитной пушки. Как вы оцениваете это предложение?"

"В кабинете у него были Молотов, Ворошилов, Жданов, Кулик и другие, а также директор Кировского завода Зальцман, главный конструктор тяжелых танков Котин, директор одного из танковых заводов Казаков и секретарь Ленинградского горкома партии Кузнецов. Речь шла о необходимости срочно перевооружить тяжелый танк мощной 107-миллиметровой пушкой вместо 76-миллиметровой Ф-32."

Все те же пляски вокруг проекта КВ-3, которые Ванников приводит в качестве мотивировки снятия 76-мм пушек с производства. Кстати, в марте 1941, когда Грабин якобы беседует с Куликом о нужности производства пушки УСВ ("В один из пасмурных мартовских дней 1941 года, рано утром, ко мне зашел военпред ГАУ и сообщил: — Маршал Кулик приехал в наш город"), она еще производилась. Заказ на УСВ был снят 7 апреля 1941. Аккурат в тот самый день, когда было утверждено задание на КВ-3 со 107-мм пушкой. где еляна с Грабиным обязывали к 25 мая подать пушку ЗИС-6 Кировскому заводу.

И Устинов Грабину вторит: "При ознакомлении с планом производства артиллерийских орудий я обратил внимание на то, что ни на одном из заводов не выпускались 45-мм противотанковые и 76-мм полковые и дивизионные пушки.
— Василий Михайлович, чем объяснить такое положение? — спросил я у Рябикова.
— Производство этих орудий прекращено, Дмитрий Федорович, — ответил он.
— Почему?
— Таково требование заказчика — главного артиллерийского управления наркомата обороны, и в частности его начальника маршала Кулика.
— Чем мотивировалось это требование?
— Необходимостью замены этих орудий новыми, имеющими большую бронепробиваемость в связи с обозначившейся тенденцией усиления броневой защиты немецких танков."

Так что все сходится.

>Е: Ну Вам уж прямо надо все в мелкопережеванном виде в рот класть. Ладно, пережевываю.
>4027 - это количество на начало 1941 г., а за 1941 г. даже с учетом перерыва выпущено еще 2616 дивизионок (Широкорад, с.474). Итого 4027+2616=6643. Т.о. при укомплектовании всех 400 дивизий по штату (по 16) останется еще 243 пушки. Согласен, избыток небольшой. Но говорят не о малом избытке, а о катастрофическом недостатке!

Правильно говорят. Ваш балланс неполон, пережевали Вы недостаточно тщательно.

Так, согласно сборнику документов "Скрытая правда войны" за июнь-декабрь было потеряно 6496 76-мм дивизионных пушек. Таким образом полный балланс будет таков:

на 1.6.41 имеем 8426 дивизионных орудий при потребности 4284. За июнь-декабрь поступило 2616, убыло 6496, остаток на конец года - 4746.

Но вот дивизий у нас в армии на 1.6.41 - 303 плюс 21 бригада, а на 1.12.41 - 408 плюс 167 бригад.

 
     От: Евгений Темежников,  07.08 23:19
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
Так что все сходится.

Е: Повторяю уже цитированное:
Грабин: "Доложив о ходе опытно-исследовательских работ, я, как бы между прочим, еще раз поинтересовался, почему все-таки прекращено производство наших Ф-22 УСВ. Кулик повторил то, что было уже известно: армия дивизионными пушками полностью укомплектована.
— Да, но сейчас их, насколько я знаю, меньше, даже чем накануне Первой империалистической, — заметил я.
Не могу согласиться. Дивизионных пушек вполне достаточно, — убежденно повторил Кулик".
Там же приведены цифры, что их таки больше, "чем накануне Первой империалистической". Почему Грабин утверждает что меньше?
Устинов: "— Совсем недавно Кулик, да и Тимошенко докладывали мне совсем другое. Заверяли, что у нас орудий именно этих калибров хватит с избытком".
Почему тов. Сталин не говорит, что не из-за мифических тяжелых танков, а из-за избытка пушек производство прекращено? Или тов. Сталину докладывается одно, а тов. Устинову, только что принявшего наркомат, объясняется другое?

>Е: Ну Вам уж прямо надо все в мелкопережеванном виде в рот класть. Ладно, пережевываю.
>4027 - это количество на начало 1941 г., а за 1941 г. даже с учетом перерыва выпущено еще 2616 дивизионок (Широкорад, с.474). Итого 4027+2616=6643. Т.о. при укомплектовании всех 400 дивизий по штату (по 16) останется еще 243 пушки. Согласен, избыток небольшой. Но говорят не о малом избытке, а о катастрофическом недостатке!

Правильно говорят. Ваш балланс неполон, пережевали Вы недостаточно тщательно.

Так, согласно сборнику документов "Скрытая правда войны" за июнь-декабрь было потеряно 6496 76-мм дивизионных пушек. Таким образом полный балланс будет таков:

на 1.6.41 имеем 8426 дивизионных орудий при потребности 4284. За июнь-декабрь поступило 2616, убыло 6496, остаток на конец года - 4746.

Но вот дивизий у нас в армии на 1.6.41 - 303 плюс 21 бригада, а на 1.12.41 - 408 плюс 167 бригад.
Е: А вот тут уже с цифирьками баловство пошло. Когда я пишу что плотность в Сталинграде дивизия на километр, мне хором кричат, что дивизии-то, того. Не совсем полноценные, мягко выражаясь. А у Вас значит все дивизии 1.12.41 должны полным комплектом артиллерии располагать? А не кажется ли Вам, что если их так укомплектовать, то палить из этих пушек некому будет? Возьмите штатный личный состав дивизии и бригады на 1.12.41, помножите соответственно на 408 и 167, сложите и сравните с численностью личного состава РККА.
Так что считать, что потрепанная в боях, имеющая тысячу человек личного состава "дивизия" должна иметь полный штат артиллерии, по меньшей мере, неверно. Более того, многие дивизии, уже давно сгинули, но подобно гоголевским мертвым душам еще числятся в списках существующих.
Например:
2-я сд. Уничтожена в октябре в Вяземском котле.
7-я сд. Уничтожена в сентябре в Киевском котле.
А официально они расформированы в декабре, т.е. на 1.12 входят они в количество 408. И будут числится до официального приказа. А вот их артиллерия, надо полагать, входит в количество 6496 потерянных.
Про Сталинград я отвечал, что в Сталинград-то дивизии прибывали укомплектованными, и лишь пройдя через мясорубку становились тем, что мы видим. Потому давайте и в данном случае рассматривать количество имеющихся на начало войны и сформированных в ходе нее дивизий. Так и надо прикинуть.
У Вас: "на 1.6.41 имеем 8426 дивизионных орудий при потребности 4284"
По количеству не знаю, но потребность у меня несколько иная получается:
сд: 177х16=2832
мсд: 2х12=24
гсд: 19х16=304
кд: 9х8=72
гкд: 4х8=32
мд: 31х8=248
вдбр: 16х6=96
птабр: 10х48=480
Итого: 4088.
Правда, были, как я уже писал, "танковые" полки танковых и моторизованных дивизий, в которых вместо танков были пушки, согласно чудной директиве от 16.5.41. Таких "танковых" полков было 50, что дает еще 1200 дивизионок. Но эти полки после начала оборонительной войны были расформированы (видно только в наступательной могли использоваться), и их пушки пошли в обычные, не "танковые" войска. Поэтому их я учитывать не буду.
При этом в гсд и гкд были горные орудия, но я их учел, поскольку не знаю, входят ли они в общее число дивизионных пушек.
Если я что то не учел, дополните.
Итак, резерв 8426-4088=4338.
Производство в 9-12.1941 г. 1550 пушек.
4338+1550=5888.
Предположим, с большой натяжкой в Вашу пользу, что численно они все укомплектованы личным составом и потому должны быть и артиллерией укомплектованы соответственно.
По Кривошееву вновь сформировано в 1941 г. 379 стрелковых и кавалерийских дивизий, из которых стрелковых порядка 300. 300х16=4800. Сколько полагалось кд (во время войны они были маленькими, порядка 3000 чел.) и сбр я не знаю. Сообщите если не сложно. Но в любом случае, ни о каком катастрофическом недостатке, даже о полном отсутствии речи вроде быть не должно. Тем более, что о ней разговор пошел вскоре после начала войны, т.е. когда еще не был израсходован резерв 4338 орудий, которых должно хватить на 271 сд.
С уважением, Евгений.
ПС: Возвращаясь к разговору о Жукове и Сталинграде. Полистал недавно книжку (не пережевывая пока) "Неизвестный Жуков". В битве под Москвой приведена целая куча документов: директивы, приказы и даже объяснительная записка с его подписью. А в главе про Сталинград одна болтология, причем везде Жуков вместе с Василевским словно Твикс - сладкая парочка. А про Ржево-Сычевскую ни гу-гу. Видимо все же не имел Жуков к Сталинграду отношения. "У победы много отцов, а поражение всегда сирота" (с).

 
     От: Игорь Куртуков,  08.08 06:18
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
>Почему тов. Сталин не говорит, что не из-за мифических тяжелых танков, а из-за избытка пушек производство прекращено?

Вы односторонне трактуете. Вот какая картина примерно вырисовывается:

1. Поступили сведения о новых немецких танках.

2. В качестве ответа решили производить новые танки КВ-3 вооруженные 107-мм пушкой.

3. Для производства 107-мм пушки нужны мощности.

4. Решили освободить завод Еляна от производства дивизионок, т.к. дивизионок выше крыши, и развернуть производство там.

Таким образом сыграли оба фактора. Несостоятельными же у Грабина выступают именно сведения о новых танках. На что я и указал.

Свдения о "хватит с избытком" нигде несостоятельными не называются. И более того, они верные. По мобплану 1941 хватало с избытком. Но вот только мобплан новых формирований дивизий по первому году войны не предусматривал, а их было сформировано 400 только за полгода.

>Е: А вот тут уже с цифирьками баловство пошло.

Где?

> Когда я пишу что плотность в Сталинграде дивизия на километр, мне хором кричат, что дивизии-то, того. Не совсем полноценные, мягко выражаясь. А у Вас значит все дивизии 1.12.41 должны полным комплектом артиллерии располагать?

Простите, но что для Вас означают слова "не хватает"? Обычно они продолжаются так: "не хватает для укомплектования по штату". Т.е. все верно дивизии были некомплектные, в т.ч. и потому что пушек не хватало. в чем противоречие?

>По Кривошееву вновь сформировано в 1941 г. 379 стрелковых и кавалерийских дивизий,

Да на базе других соединений - 28. Всего 407. Да 12 танковых дивизий. Да 305 бригад.

> Сколько полагалось кд (во время войны они были маленькими, порядка 3000 чел.) и сбр я не знаю. Сообщите если не сложно.

в кавдивизии 3000-штата было 8 76-мм дивизионных пушек. В стрелковой бригаде - 12.

> Но в любом случае, ни о каком катастрофическом недостатке, даже о полном отсутствии речи вроде быть не должно.

Это если о потерях забыть.

> Тем более, что о ней разговор пошел вскоре после начала войны,

Август. Как раз было принята вторая программа формирования дивизий. Первое "большое" формирование - это решение ГКО №48сс от 8.7.1941 о сформировании 60 стрелковых дивизий, а 11.8.41 принято постановление ГКО №459сс о сформирвоани 85 стрелковых и 25 кавлерийских дивизий. Как раз о нехватке орудий для этого формирования и говорит Кулик в пересказе Сталина Устинову.

>ПС: Возвращаясь к разговору о Жукове и Сталинграде. Полистал недавно книжку (не пережевывая пока) "Неизвестный Жуков". В битве под Москвой приведена целая куча документов: директивы, приказы и даже объяснительная записка с его подписью. А в главе про Сталинград одна болтология

В битве за Москву Жуков был командующим фронтом, а во время Сталинградской битвы - представителем Ставки.

> Видимо все же не имел Жуков к Сталинграду отношения.

Я и не надеялся поколебать Ваш заренее сформированный вывод.

 
     От: Antipode,  08.08 13:53
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
>>Почему тов. Сталин не говорит, что не из-за мифических тяжелых танков, а из-за избытка пушек производство прекращено?

Ант: Строго говоря, 76мм дивизионная пушка не есть рулёз, если задуматься. Я бы напр предпочёл в дивизионной артиллерии увеличить долю гаубиц (пусть 122мм, если легче нету). А поскольку мощности не бесконечны, то что то надо снимать.
Вполне возможно что именно такие соображения Кулик и держал гдето в уме

 
     От: Евгений Темежников,  09.08 23:03
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
Уважаемый Малыш,
Там где уже просто воду в ступе толчем поскипал. Ваше мнение я понял и учту.
Вы пишете:
А обозвать винтовку G.43(W) вместо G.43, причем неоднократно - это тоже ошибка наборщика? Для прояснения ситуации сразу хочу сказать, что в Вермахте испытывались две самозарядки - G.41(M) Маузера и G.41(W) Вальтера, отсюда и буковки в скобках. Но винтовка Маузера была признана столь неудачной, что проект был закрыт и винтовка не совершенствовалась - в отличие от винтовки Вальтера. Так как самозарядка Вальтера на тот момент являлась единственным совершенствуемым прототипом, получившуюся самозарядку G.43(W) никто никогда не называл - других просто не было. Или это, обратно же, наборщик буковку (W) пририсовал?
Е: Вот один борец с Резуном известный как Помогайбо тоже всю книгу его на букве ловит, мол "самолета "Мессершмидт" никогда не существовало в природе. Был "Мессершмитт" названный в честь немецкого конструктора В. Мессершитта" (с.332).
Самое веселое что и самолета "Мессершмитт" тоже не существовало, по крайней мере касательно 109-го, о котором идет речь. Был самолет Bf-109, или если уж угодно полностью и по русски то Байерише Флюгцойверке 109. Но такого я еще нигде не встречал. Надо немедленно сжечь почти всю авиационную литературу, поскольку почти везде присутствуют Мессершмитты-109 и 110.
В более грамотных авиасправочниках пишут Мессершмитт Бф-109, но тут как и в Вашем случае излишество, поскольку никакого другого самолета Бф-109, кроме разработанного Мессершмиттом ни фирма Байерише Флюгцойверке, ни какая-либо другая не имела.
На самом деле все это является буквоедством и придирасничаньем. Главное, чтобы все понимали о чем идет речь. А все понимают, что хоть Бф-109, хоть Ме-109, что имеется в виду. Да, буквочка в скобках у Шункова лишняя, но и только. А вот IG и JG это действительно существенно, т.к. аббревиатуру любой интересующийся попытается расшифровать.

>Во-вторых, Куртуков Вам ответил про з-д Еляна.

И что? От поправки Куртукова завод Еляна делал в момент звонка Сталина "сорокапятки"? В любом случае Ванников исказил происходящие события, выясняется лишь масштаб искажения, и от того, что завод Еляна приступил к выпуску 107-мм ТАНКОВЫХ орудий (а я написал, что "завод Еляна №92 не делал ПОЛЕВЫХ 107-мм орудий" - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21715.html , извольте посмотреть и убедиться - или будете настаивать, что завод №92 приступил-таки к выпуску 107-мм полевых орудий?), цитата Ванникова вернее не становится.
Е: Завод Еляна должен был переключится на 122-мм Г М-30. Как это происходило см. Грабина с.332.

>Е: Ну Вам уж прямо надо все в мелкопережеванном виде в рот класть. Ладно, пережевываю.

Ого-го! Когда Вам такое пишут, выясняется, что Вам хамят, но в Ваших устах это, как выясняется, не хамство - это "фигура речи", как и "западло". Позвольте просить моего почтенного собеседника об одной услуге - либо воздерживаться от подобных оборотов, либо спокойно воспринимать то, что Вам "в мелкопережеванном виде в рот кладут", и то Вас от этого тошнит - очень уж у Вас организмы нежные.
Е: Да где же Вы тут хамство-то углядели. Мне уже писал, например Эксетер, что я книги жую, на что я не только не обиделся, а даже пошутил: "Говорила мышка мышке, до чего люблю я книжки". Или это тоже хамство? А что не хамство?

А в интервале с 1 января, на кою Вы привели численность, по 22 июня, когда начались формированием 400 дивизий, ни одна дивизия не формировалась, ни одна дивизионка из запаса никуда передана не была? На компенсацию текущих потерь пушки не направлялись? Надо же, как интересно...
Е: См. ответ Куртукову.

Давайте возьмем Ваш корневой постинг http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html и процитируем его в части, касающейся статьи в "Правде": "А как объяснить следующую фразу из газеты "Правда" за 20 декабря 1941 г.:
"Немцы, используя свою промышленность и промышленность порабощенных стран, стараются максимально насытить армию минометами… Вырвать это неприхотливое оружие из рук врага! В наших силах лишить противника преимущества в минометах!"". Возьмем теперь Кривошеева и усмотрим у него, что он насчитывает в РККА на 1 января 1942 г. - через 10 дней после опубликования статьи - 38 тысяч минометов.
А что известно о немцах? За 1941 г. немцы потеряли на Восточном фронте 3162 50-мм минометов и 1974 81.4-мм. Если предположить, что за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. немцы получили половину годового производства минометов, то получим убыль 3162 и поступление 2907 50-мм минометов, убыль 1974 и поступление 2115 81.4-мм минометов - итого убыль (3162+1974)=5136 минометов и поступление (2907+2115)=5022 минометов. Итого общее изменение численности минометного парка составляет (5136-5022)=114 минометов - величина порядка процента при численности минометов порядка десятков тысяч. С приемлемой точностью можно считать, что численность немецких минометов с начала кампании практически не изменилась. Мюллер-Гиллебранд оценивает численность 81.4-мм минометов на 1 июня 1941 г. в 11767, 50-мм минометов было не меньше (по динамике производства и потерь). Полагаю, что можно грубо оценить численность минометного парка Вермахта в 25 и более тысяч стволов, причем до конца 1941 г. эта численность заметных изменений не претерпела. Вот и сравнивайте теперь - 25 тысяч "своих" минометов (не считая трофеев) в Вермахте и 38 тысяч в РККА. Разница не на порядки. А если исключить 50-мм ротные минометы, то получим величину порядка 11-12 тысяч 81.4-мм стволов в Вермахте и 12.6 тысяч 82-мм стволов в РККА - по этим минометам практически вообще равенство.
Е: Даже не придираясь к Вашим подсчетам, спрашиваю: ну и где вражье превосходство? Или Вы действительно их сверхчеловеками, а наших унтерменшами считаете?

>Из них 32855 в 1940 г. Попель, конечно, перед войной не смог ни одного углядеть.

Вам не надоело спорить о Попеле? Попель вообще туёй еще "свидетель" - произвольно изменяет в своих мемуарах последовательность операций, изобретает несуществующие, пропускает действительные. С этим Вы вроде даже и не спорите. Однако, когда надо очередную "советскую тухту" доказывать, Попель моментально "удивительно точен в деталях" оказывается.
Е: Попель не катит, кто тогда одну истину вещает? Ванников, Грабин и Устинов тоже "лукавят или фантазируют". Может Баграмян, которому на первомайском параде Т-34 мерещатся? Если все лгуны, то почему "недорезанным" который "врет как дышит" только одного называют? Может дело не в том, что ВРЕТ, а в том ЧТО врет?

>Е: Подобное обвинение можно предъявить к любой цитате. Цитируемая мной литература общедоступна (в отличии от Вашей)...

Простите, а с каких это пор доступность использользованных источников стала критерием истины? Может быть, Вы подскажете, где в советское время можно было взять оригинал (или хотя бы копию) документа, использованного в ИВМВ как источник по производству минометов в Германии? Но "Историей второй мировой войны" Вы почему-то пользуетесь, хотя мне кажется, что не ездили Вы в Кобленц и не просили там указанное дело, дабы проверить, правильно циферка переписана или из головы придумана.

Не выдумана. Она просто года эдак с 1943-го срисована - к концу войны множество leIG-18 на пневматики поставили.
Е: То есть к 1943 г. у фрицев резины избыток резины возник?

А причем здесь то, когда до Западной Двины немцы дотопали в Первую Мировую? Вы спросили, как артиллерию Манштейна тянули коняшки - получите и распишитесь. А если Первую Мировую затрагивать, так, может, Вы и немецкие операции 1914-1915 гг. назовете, в ходе которых немцы рассчитывали выйти на рубеж Западной Двины?
Е: Риго-Шавельская, Виленская, Свенцзянская.

>Е: Здорово. Танки типа "Кристи" обнаруживаются там, где Т-34 в помине нет! 41-й корпус, как и вся 4-я ТГР бились с 2, 23, 28 танковыми дивизиями, в которых Т-34 не числилось. Все 52 Т-34 СЗФ числились в 5-й тд. 5-я тд была у города Алитус, билась с Готом и 24 июня была передана ЗФ.

Угу. Когда надо "тухту" доказывать, "Железный кулак РККА" у нас сразу в "источники" попадает, а когда в нем нечто иное описано, он сразу забывается. Вы бы открыли сей источник да заглянули в табл. 2, что на с. 24, где написано, что 3-й мк имел 109 танков Т-34 и КВ. Если около 50 Т-34 числились в 5-й тд 3-го мк, то где были еще 50? Правильно, во 2-й тд - той самой, с которой вела бой немецкая 1-я тд. Те же самые данные о численности Т-34 и КВ в 3-м мк Коломиец и Макаров в "Прелюдии к "Барбароссе"" пишут.
Е: При чем тут "Железный кулак РККА"? Чем Вас Ленский не устраивает? В 3-м мехкорпусе из 109 новых типов 52 Т-34, а остальные КВ. Все Т-34 в 5-й тд. А вот КВ между 2-й и 5-й распределены. А 5-я тд с ГА "Север" не билась.

>Любопытное объяснение феномену дал Исаев. Интересно, а какое Вы дадите.

Никакого не дам. Вы интересовались, где можно узнать о встречах войск Вермахта с Т-34 и КВ в первые дни войны - я Вам конкретно указал части, которые вели бои с Т-34 и КВ. Как несложно увидеть, ни Гот, ни Гудериан, ни Миддельдорф, ни Шнайдер, ни Блюментритт в указанных частях не служили, посему удивляться тому, что они не заметили КВ и Т-34 в первые дни войны, не приходится.
Е: Блюментрит ликвидировал Белостокский котел, но Т-34 вдруг впервые увидел спустя 3 месяца под Вязьмой. Много ли танков новых типов было осенью под Вязьмой? Спросим у командующего Западным фронтом, генерала Конева.
"Достаточно сказать, что в конце сентября 1941 года, перед началом наступления немецко-фашистских войск на Москву, на всем Западном фронте мы располагали лишь сорока пятью современными танками" [Конев, Сорок пятый, с.121].
Даже если сосредоточить их в одном месте (как в бородатом анекдоте про китайских генералов), то получится один неполный батальон образца лета 1941 г. Тогда в нем полагалось иметь 53 танка Т-34. Может Конев преуменьшает свои силы, за генералами подобное водится? Смотрим боевой состав войск на 1 октября. Танковых дивизий у Конева нет. Есть 4 танковые бригады: 126-я, 127-я, 128-я и 143-я [Битва под Москвой, т.1, с.205-206]. Танковая бригада осенью 1941 г. должна была иметь 46 танков, из которых 10 КВ и 16 Т-34. Так что если предположить, что все бригады укомплектованы полностью (это осенью-то 1941 г.!), то и тогда число танков новых типов не превысит числа 104. А теперь вспомним, что летом того же года генерал Павлов имел на том же самом Западном фронте 396 танков новых типов. 396 и 45. Чувствуете разницу?

>Е: А какое пособие (на русском языке) отличается?

Никакое. Отличаются только документы. Потому заявлению Золотова и Исаевым с прямой ссылкой на документ веры более, нежели Кривошееву или Шункову.
Кстати, посмотрите на силуэт танка Т-80 в "книге для нормальных людей" "Оружие Красной Армии" (я Вам и номер страницы укажу - 395, чтоб Вам посмотреть было удобнее), почитайте сопроводиловку (конкретно слова "Анализ использования танка Т-70 в боях показал, что для вооруженного пушкой танка экипаж в составе двух человек уже недостаточен... Исходя из этих предпосылок в 1943 г. конструкторским бюро завода ГАЗ был разработан новый легкий танк Т-80 с экипажем в 3 человека"), полюбуйтесь на "новую увеличенную башню" (по сравнению с изображенным в том же масштабе танком Т-70 на с. 392) и попробуйте сами себе ответить на вопрос, понимал ли Шунков, как соотносится его картинка и его текст. А чтобы у Вас не возникало соблазна и в этом случае переложить грех на наборщика, я Вас заранее информирую о том, что есть у меня книга, из коей Шунков позаимствовал сие изображение бронированного уродца.
Е: Ну и откуда?

>Е: Четко, четко. Особенно в рассматриваемые нами времена. Мочится на голову генерала это конечно "оговоренная процедура".

Не нужно передергивать - или Яковлев свой справочник "Советские самолеты" в 1937 г. рисовал? Или Ванников свои мемуары в 1939 г. в НКВД писал, под струями мочи следователей?
Е: А может так. Они и писали документы, чтобы избежать этих струй. А когда угроза исчезла, так и разоткровенничались.

>Е: Так истина в допросах?

Это отдельный вопрос, напрямую к делу не относящийся, поскольку материалы допросов Ваши оппоненты не использовали (а Ваш вопрос можно Вам же и переадресовать - Вы ведь используете материалы допроса Потатурчева). А к интересующей нас проблеме относится то, что враньем на допросе можно здорово испортить себе жизнь,
Е: Чаще спасти.

а сколь угодно развесистой клюквой в собственном мемуаре жизнь себе испортить невозможно
Е: Но и спасти невозможно.

- от автора мемуаров не требуют говорить "правду, только правду и ничего, кроме правды".

>Е: Ну Вы еще скажите, что чистосердечное признание смягчает вину.

Нет, я скажу, что обвиняемый, уличенный во лжи, получает ближе к "верхней" границе накахания за свое преступление, а обвиняемый, активно сотрудничающий с судом, получает ближе к "нижней" границе.
Е: Вашими бы устами да мед пить (надеюсь это не хамство)

>Е: А что это? Поклеп?

Нет, это "художественный свист", вроде "охотничьих баек", "рыбацких рассказов" или "повествований контактеров с внеземными цивилизациями" - может быть, нечто подобное и имело место, но что именно, где именно и в каких масштабах, нужно исследовать отдельно.
Е: Правильно, путем сличения независимых воспоминаний. Говорят Гудериан и Гот о Т-34 под Борисовым. И Жуков и Крейзер тоже самое говорят. Значит имелись Т-34 там. А вот если только одна сторона говорит, пусть даже самым-рассамым документом, это еще надо поглядеть.

>Е: Занижение числа собственных потерь имеет прежде всего идеологический смысл и этим грешат все режимы.

А около трех сотен рассказов о "совместном несении бревна с товарищем Лениным" какой смысл имеют?
Е: Честно говоря, я таких рассказов не читал. Равно как и совещания Жукова с Брежневым. Хотелось бы ознакомится.

>Вопрос почему в нашем самом открытом (по словам Свирина) обществе художественное произведение Микояна так надежно заховали.

Да, это действительно серьезный вопрос. Но проблема в ругом - в том, что у Вас нет ни малейших оснований утверждать, что мемуар Микояна скрыт за то, что Микоян в нем написал некую нелицеприятную "правду".
Е: Может и нелицеприятную ложь.

>Е: Еще как вырубишь. Вы про чистку архивов не слыхали?

Слыхал, конечно. А теперь ответьте на вопрос, почему невозможна чистка архивов на предмет сокрытия количества советских танков Т-34 и КВ на 22 июня 1941 г., равного десяти тысячам штук?
Е: Давайте не будем фантазировать. Не вырубишь топором то, что напечатано массовым тиражом, то есть именно мемуар или опубликованный документ. Неопубликованный документ вырубается легче легкого. Протокол к пакту о ненападении только потому не вырубили, что немецкий оригинал имелся и был опубликован. И то долго отпирались.

>"Ванников нашел одну уловку, о которой не без гордости сообщил моему отцу [Л.П. Берии]. Те отрасли промышленности, которые подчинялись ему, занижали реальные цифры выпуска продукции и, таким образом, могли свободно распоряжаться излишками, не входившими в официальные данные. Многие были в курсе этого обмана, но никто не стал привлекать к этому внимание Сталина" (С.Л. Берия Мой отец Берия).

И что? Господин Берия (тот, который Серго) выдал на-гора сборник "охотничьих баек" о своем отце - товарище Берия (который Лаврентий).
Е: Тут Серго не папу обеляет. Ванников никакого отношения к этому не имел. Именно пишет нейтральное про нейтрального Ванникова. Кстати, когда он стремится папу обелить, местами у него наоборот получается. Например, фраза, что как только какое-то подразделение переходило под патронаж Берии, репрессии в нем прекращались. То есть враги народа только у других.
Ну а что касается Ванникова, то я уже писал по этому поводу. Горемыкин был наркомом боеприпасов, потом стал зам. наркома (Ванникова), а потом министром сельхоз-машиностроения (так НКБ после войны окрестили). А посадили Горемыкина не за участие в военно-фашистком заговоре, и не за шпионаж на Уругвай, и не за подсыпание песка в буксу паровоза, и даже не за сбор колосков. Его арестовали "за грубое нарушение государственной дисциплины…". Нарушение дисциплины? Напился на рабочем месте, что ли? Нет. "… выразившееся в сокрытии остатков металла на заводах". Вот те раз. За это премировать надо, а не сажать. Может Горемыкин руду добывал и металл выплавлял. Почему тайно? Так сюрприз хотел родине преподнести, к годовщине вождя. Сможете ли Вы как-то объяснить происхождение лишнего металла не прибегая к рассказам Берия?
С уважением, Евгений

 
     От: Игорь Куртуков,  10.08 04:55
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
>Е: Завод Еляна должен был переключится на 122-мм Г М-30. Как это происходило см. Грабина с.332.

Смотрим. Видим: "Гаубицу М-30 мы доработали. Завод к концу 1940 года программу выполнил и просил освободить от производства М-30. ЭТА ПРОСЬБА БЫЛА УДОВЛЕТВОРЕНА. В дальнейшем гаубицу М-30 продолжал выпускать один из артиллерийских заводов, она участвовала во всех сражениях Великой Отечественной войны... " (op.cit. с.335)

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  11.08 22:05
Тема: Re: Уже ни об артиллерии, ни о танках
 [ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Вы пишете:
>Вот один борец с Резуном известный как Помогайбо тоже всю книгу его на букве ловит, мол "самолета "Мессершмидт" никогда не существовало в природе. Был "Мессершмитт" названный в честь немецкого конструктора В. Мессершитта" (с.332).

И, как и во многих других местах, демонстрирует свою некомпетентность: в разные периоды времени были распространены различные версии написания фамилии этого конструктора - через "дт", через "тт" и через одиночное "т".

>Но такого я еще нигде не встречал.

А я встречал. Например, в альбоме "Силуэты германских самолетов", изданном весной 1941 г., интересующая Вас машина поименована "Истребитель Мессершмидт [заметьте форму написания фамилии - Малыш] Bfw-109". И спецвыпуск "Белой серии" N3, выпущенный в 1994 г., называется "Messerschmitt Bf.109".

>Надо немедленно сжечь почти всю авиационную литературу, поскольку почти везде присутствуют Мессершмитты-109 и 110.

Не передергивайте. Марки немецких самолетов (равно как и немецких танков) "перетолмачивались" на русский язык в силу ограничений на использование латиницы в большинстве шрифтов типографий, именно поэтому самолеты Мессершмитта называются "Ме", творения Юнкерса - "Ю" (вместо положенных Ju), а танки - "Т" (взамен "родного" Pz.).

>В более грамотных авиасправочниках пишут Мессершмитт Бф-109, но тут как и в Вашем случае излишество, поскольку никакого другого самолета Бф-109, кроме разработанного Мессершмиттом ни фирма Байерише Флюгцойверке, ни какая-либо другая не имела.

Позвольте довести до Вашего сведения, что стандарт описания иностранной боевой техники в отечественных справочниках предусматривает явное указание фирмы-производителя, марки и модификации (буде описывается отдельная модификация). Именно поэтому рассматриваемый в данный момент истребитель описывается как "Мессершмитт Bf.109", английский многоцелевой самолет - как "Дэ Хевиленд Москито", а французский истребитель - как "Моран-Солнье MS.406", хотя никакого другого самолета "Москито" (равно как и MS.406) никакая иная фирма не выпускала. Впрочем, Ваши революционные начинания в области классификации артсистем наводят на мысль, что и в области стандартов описания зарубежной техники Вы отрясете со своих ног прах традиционной системы и создадите свою собственную.

>На самом деле все это является буквоедством и придирасничаньем.

В самом деле? Стало быть, марка оружейной системы при описании ее в справочнике не важна? ТТХ, как я понял, тоже не важны - как я Вам уже писал, Шунков весьма своеобразно трактует углы наводки, веса артсистем и снарядов к ним - но это все тоже не важно?

>Е: Завод Еляна должен был переключится на 122-мм Г М-30. Как это происходило см. Грабина с.332.

Ну так Вы бы, милостивый государь, определились, что ли, на что переключается завод Еляна. А то цитированный Вами Ванников имеет на сей счет иное мнение: "— Передайте директорам, — сказал он [Сталин], — и в первую очередь Еляну, чтобы они немедленно прекратили производство 45 и 76-миллиметровых пушек и вывезли из цехов все оборудование, которое не понадобится для производства 107-миллиметровой пушки" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html). Четко и однозначно сказано, что Елян в первую очередь прекращает производство "сорокапятки", кою не производит еще с 1940-го года, и 76-миллиметровки и должен подготовиться к выпуску 107-мм орудия, а вовсе не 122-мм гаубицы М-30.
Кстати, не может не умилить Ваше трогательное отношение к источникам: когда надо лишний раз продемонстрировать некомпетентность Сталина по поводу винтовок, например, так мемуары Ванникова становятся бесценным источником, а у их автора предполагается фотографическая память ("Кстати, сам вождь тоже не сильно в винтовках разбирается. Вот более полная цитата из Ванникова" - цитату я, если позволите, пропущу. http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21819.html), но когда многоуважаемый исследователь ставит перед собой иные цели, так Ванникова сразу снисходительно поправляют: "Про автоматические винтовки позабыли и вспомнили вдруг в середине войны. Ванников описывает вот такой эпизод. (...) Ванников не помнит даты этого эпизода и говорит, что было это, кажется, в 1943 г. Судя по всему, эпизод был не позднее мая 1942 г." - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21731.html ; или Ваше недавнее "Завод Еляна должен был переключится на 122-мм Г М-30", хотя Ванников утверждает нечто совсем иное.

>Е: См. ответ Куртукову.

Смотрю. Смотрю и ответ Куртукова. К ответу Куртукова хотел бы прибавить пару слов о сроках и количестве мобилизованных соединений. К 10 июля 1941 г. было закончено формирование 56 стрелковых дивизий. К 1 августа число вновь сформированных дивизий достигло 144. К 31 декабря было сформировано 285 стрелковых дивизий, 88 кавдивизий, 174 стрелковые бригады, 93 танковые бригады. Добавьте к этому потери, вот получите причину недостатка дивизионок.

>Е: Даже не придираясь к Вашим подсчетам,...

Да придирайтесь сколько угодно - я мог ошибиться только в сторону занижения, потому как потери немцев известны, а производство минметов в 1942 г. заметно превысило соответствующие цифры 1941 г.: за 1941 г. было произведено 5815 50-мм и 4230 81.4-мм минометов, а за 1942 г. - 8775 и 9780 соответственно, так что уместнее будет предположить, что за вторую половину 1941 г. Вермахт получил более половины годового выпуска минометов 1941 г., что, в свою очередь, означает, что минометный парк Вермахта даже без учета трофеев мог не только не сократиться, но и расшириться.

>... спрашиваю: ну и где вражье превосходство? Или Вы действительно их сверхчеловеками, а наших унтерменшами считаете?

Где превосходство, говорите? Здесь, например: выдержка из указаний о взаимодействии артиллерии с пехотой командующим армиями Резервного фронта "Опыт боев на ельнинском направлении показал решающую роль артиллерии при поддержке наступления пехоты. Вместе с тем ряд недочетов в использовании артиллерии в боях 8 и 9 августа 1941 г. снижал эффективность воздействия огня артиллерии. Основные недочеты:
1. В бою отсутствует взаимодействие между артиллерией поддержки пехоты, артиллерией сопровождения (полковая и батальонная артиллерия и минометы) и пехотой. (...) Артиллерия сопровождения используется недостаточно, пехотные командиры во всех случаях предпочитают обращаться к дивизионной артиллерии, забывая о необходимости увязки огня последней с огнем полковой и батальонной артиллерии и минометов." Вот Вам совершенно аналогичные указания начальника артиллерии 54-й армии (Ленфронт) от 24 сентября 1941 г.: "(...) Тяжелая артиллерия ведет огонь по таким целям, с которыми могут справиться полковые и батальонные минометы; последние не используются, а между тем минами к ним завалены артлетучки. (...) Начальникам артиллерии дивизий приучить командиров стрелковых полков использовать свои и батальонные минометы; помогать им указаниями по использованию минометов; требовать, чтобы минометы выполняли те огневые задачи, которые они в состоянии выполнить, а не возлагать эти задачи на артиллерию." Войскам Западного фронта 27 августа 1941 г. был отдан Приказ N031 следующего содержания: "Об использовании пехотного оружия. В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая аритллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров как 122-152 мм. (...) Вторым показателем является то, что на головных артскладах накопилось большое количество винтовочных патронов, 50-мм и 82-мм мин. (...) Нередки случаи, когда уцелевшие отдельные огневые точки или ничтожные группы противника приостанавливают продвижение целых подразделений, командиры которых вместо энергичных действий путем подавления противника огнем пехоты и уничтожения ударом продолжают отсиживаться, (...) этим самым они (...) показывают свое неумение руководить боем и использовать мощные огневые средства самой пехоты, а требуют, чтобы все подавляла артиллерия. (...) Требую при организации боя и особенно в динамике его широко использовать огневые средства пехоты (пулеметы, минометы, батальонную и полковую артиллерию), особенно 50- и 82-мм минометы, для подавления ближних огневых точек и пехоты противника". Мало иметь оружие в достаточном количестве - необходимо еще и уметь его грамотно применять, и это - одна из компонент задачи "лишить противника преимущества в минометах".

>Попель не катит, кто тогда одну истину вещает?

Нету того, кто одну истину бы вещал. Вам уже множество раз демонстрировали порочность пристрастной "стрижки цитат" для доказательства немудреной идеи "Да мы всегда всех на свете были круче, это нам вредители оружия не дали. Да и вредители они не от плохой натуры, а от людоедства Сталина". Отсюда и дивные славянофильсике суждения про то, как у немцев кишка сдала в рукопашной.

>Ванников, Грабин и Устинов тоже "лукавят или фантазируют".

Естественно. Каждый из них события в свою сторону выгибает - какой он был мудрый, предусмотрительный и прозорливый, а окружали его (и Сталина) одни посредственности.

>Если все лгуны, то почему "недорезанным" который "врет как дышит" только одного называют?

Потому только, что он предлагает разделить ответственность за развязывание Второй Мировой войны между Германий и СССР. А лжи и пристрастного цитирования в его работах не более и не менее, чем во многих генеральских мемуарах.

>Е: То есть к 1943 г. у фрицев резины избыток резины возник?

Нет. Вам уже говорили, что металлическое колесо на сплошной шине или пневматике технологичнее деревянного. Дело не в том, что резина в избытке оказалась, а в том, что деревянных колес в необходимых количествах производить немцы не могли. Потому выбор небогат - ставить пушки на колеса на сплошной резине или пневматиках или не ставить ни на какие.

>Е: Риго-Шавельская,...

1917, если я не ошибаюсь, года. На 1917 г. запланирована, в 1917 г. произведена, немцы заняли Ригу 21 августа, начав наступление 19-го.

>... Виленская

1915-го, коль память не подводит, года. Закончилась для немцев неудачей.

>А 5-я тд с ГА "Север" не билась.

А журнал боевых действий немецкой 7-й танковой дивизии иное утверждает - а именно, что под Алитусом к исходу дня 22 июня 1941 г. немцы столкнулись с частями 5-й советской танковой дивизии. Советская сторона этого и не отрицает.

>Е: Блюментрит ликвидировал Белостокский котел, но Т-34 вдруг впервые увидел спустя 3 месяца под Вязьмой.

Вы, помнится, про "книги для нормальных людей" писали? Так вот, "нормальный человек", получив приведенный Вам ответ, задался бы вопросом о степени объективности мемуаров Блюментритта, а не кинулся бы выяснять, сколько же танков было у Конева.

>Е: Ну и откуда?

"Танки Второй Мировой войны", Минск, "Харвест", 1997 г. Шунков и к этому изданию руку приложить успел. Кстати, Вам еще одно дивное творение автора "книг для нормальных людей" - http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/Covenant.jpg . Советую обратить самое пристальное внимание на то, сколько опорных катков на борт имел "Ковенантер" (текст вверху фрагмента), а потом посчитать опорные катки на картинке.

>Е: А может так. Они и писали документы, чтобы избежать этих струй. А когда угроза исчезла, так и разоткровенничались.

Ну так Вам же от такого предположения хуже оказывается - тогда выясняется, что было изготовлено целых 600 штук великолепных самолетов Яковлева Як-2/Як-4 - ведь документы, как мы выяснили, пишут, чтобы шкуру спасти, стало быть, поклеп возвели на прекрасный самолет Яковлева, о достоинствах коего он "разоткровенничался" в мемуарах и объем выпуска откровенно назвал. Но только в данном случае Вы, разнообразия ради, документам поверить решили, где говорится о недостатках яковлевской машины и небольшой серии выпущенных самолетов. Это отчего ж вдруг такие метания?

>Е: Чаще спасти.

Вот Потатурчев ее себе и спас, соврав немцам про количество новейших танков в своем подразделении. Устраивает Вас такой ответ?

>Е: Но и спасти невозможно.

Так за мемуары, насколько мне известно, никто в места не столь отдаленные в долгие странстив яне отправился.

>Е: Правильно, путем сличения независимых воспоминаний.

Угу. Жил в 30-е годы XX-го века в Штатах писатель Роберт Говард, создал литературный образ Конана-киммерийца. Потом кто только на данной ниве не отметился - десятки имен! Применяем описанный Вами прием - сличаем независимые произведения. И - о чудо - все сходится - и описания событий, и время совпадает, и характеры, и имена. Стало быть, берем учебники истории, никаких сведений о Хайборийской эре и Конане-киммерийце не содержащие, и в макулатуру отправляем - мы ж путем сличения независимых произведений целую эпоху открыли!

>А вот если только одна сторона говорит, пусть даже самым-рассамым документом, это еще надо поглядеть.

Ну и какой же мемуар опровергает столкновение советской 5-й танковой дивизии с немецкой 7-й танковой дивизией вечером 22 июня 1941 г. у Алитуса?

>Е: Честно говоря, я таких рассказов не читал. Равно как и совещания Жукова с Брежневым. Хотелось бы ознакомится.

Извольте. Берем "Воспоминания и размышления" издания 1969 г. и читаем на с. 464: "В 18-ю армию генерала Леселидзе мы прибыли вместе с наркомом Военно-морского флота Кузнецовым, командующим ВВС Новиковым и работником Генштаба генералом Штеменко. Ознакомившись с обстановкой, силами и средствами армии и моряков Черноморского флота, все пришли к выводу о невозможности в то время проводить какие-либо усиленные мероприятия по расширению новороссийского плацдарма, который именовался тогда в войсках Малой землей. Действительно, это был плацдарм общей площадью всего лишь в 30 кв. км. Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артиллерийский обстрел по защитникам этого плацдарма. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л. И. Брежневым, но он как раз находился на малой земле, где шли тяжелейшие бои".
Вот так - Малая земля - стратегического масштаба операция, ее судьбой озабочены одновременно Жуков, Кузнецов, Новиков и Штеменко. А Жуков не приказы об удержании рубежей отдает, а "беспокоится", удержат ли защитники Малой земли плацдарм. Специально для обсуждения этого вопроса столь представительная комиссия мнение начальника политотдела полковника Брежнева выслушать хочет.

>Е: Давайте не будем фантазировать.

Вашими бы устами да мед пить :) .

>Не вырубишь топором то, что напечатано массовым тиражом, то есть именно мемуар или опубликованный документ. Неопубликованный документ вырубается легче легкого.

Да? Тогда какие у Вас претензии к мемуару Яковлева? Яковлев свой мемуар несколько ранее "Авиации и времени" 96-го года или "Крыльев Родины" 95-го года, а документы, цитированные в "АиВ" N4 за 1996 г. или "КР" N1 за 1995 г., особой известностью, как мне помнится, не пользовались. Получаем, что статьи в "АиВ" и "КР" - конъюнктурная фальсификация, преследующая целью замазать грязью светлое имя товарища Яковлева. Согласны?

>Сможете ли Вы как-то объяснить происхождение лишнего металла не прибегая к рассказам Берия?

А обдумать сообщение Серго Берия не пробовали? Какую продукцию выпускают предприятия Наркомата БОЕПРИПАСОВ? Очевидно, боеприпасы и их элементы. Так о каком "свободном распоряжении излишками" выпущенной ПРОДУКЦИИ идет речь (см. приведенную Вами цитату "Ванников нашел одну уловку, о которой не без гордости сообщил моему отцу [Л.П. Берии]. Те отрасли промышленности, которые подчинялись ему, занижали реальные цифры выпуска продукции и, таким образом, могли свободно распоряжаться излишками, не входившими в официальные данные" - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21817.html)? Директор боеприпасного завода пять вагонов биметаллических гильз на эшелон брюквы менял? А на фига воротилам пищепрома гильзы? Или тот же директор тонну минометных мин на рынке продавал? А кому вдруг стали нужны комплектные боеприпасы тоннами? Так о каком "свободном распоряжении излишкаим" идет речь?
С уважением, Малыш

 
     От: Коля-Анархия,  14.08 12:54
Тема: Справидливости ради, все же замечу...
 [ Ответить ]
Приветствую.

>Так о каком "свободном распоряжении излишкаим" идет речь?

...что это самое "свободное распоряжение излишками" весчь необходимая. Это когда после аварии или простоя можно загатовленную заранее продукцию как плановую подать. Или к празднику, со словами о героическом труде...

>С уважением, Малыш

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  14.08 13:06
Тема: Re: Заметьте :)
 [ Ответить ]
Уважаемый Коля-Анархия,

Вы пишете:
>...что это самое "свободное распоряжение излишками" весчь необходимая. Это когда после аварии или простоя можно загатовленную заранее продукцию как плановую подать. Или к празднику, со словами о героическом труде...

То есть речь идет исключительно о "внутреннем употреблении" и никакую "тухту" это не доказывает. Кстати, а сама пенка насчет рассказа таких подробностей товарищем Ванниковым товарищу Берии - тому самому, который за социалистическую законность бороться должОн, и с хозяйственными преступлениями в том числе - не умиляет?
С уважением, Малыш
С уважением, Малыш

 
     От: Коля-Анархия,  14.08 13:24
Тема: Re: Заметьте :)
 [ Ответить ]
Уважаемый Малыш,

Вы пишете:

>То есть речь идет исключительно о "внутреннем употреблении" и никакую "тухту" это не доказывает.

Ну это то понятно. И обратите внимание, говорится об том, что пишут МЕНЬШЕЕ к-во произведенного, т.е. "туфта" в обратную сторону, и ести бы я был Тям-Жень-Шенчиком, то заорал бы о том, что на 22.06 было произведено, горазда больше техники чем есть в документах...

>Кстати, а сама пенка насчет рассказа таких подробностей товарищем Ванниковым товарищу Берии - тому самому, который за социалистическую законность бороться должОн, и с хозяйственными преступлениями в том числе - не умиляет?

Я этому источнику, не очень верю, но практика таких действий была всегда.
>С уважением, Малыш
>С уважением, Малыш

 
     От: Коля-Анархия,  14.08 13:51
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
>Ант: Строго говоря, 76мм дивизионная пушка не есть рулёз, если задуматься. Я бы напр предпочёл в дивизионной артиллерии увеличить долю гаубиц (пусть 122мм, если легче нету). А поскольку мощности не бесконечны, то что то надо снимать.
>Вполне возможно что именно такие соображения Кулик и держал гдето в уме

Вы случайно не об "гаубитизации"?

 
     От: Коля-Анархия,  14.08 14:12
Тема: А когда у нас СК упразняли???
 [ Ответить ]
Приветствую.

>>152-мм гаубицы и в корпусной артиллерии были, а вскоре после начала войны все их передали в РГК.

>По причине упразднения корпусов как таковых.

Это когда???

>>Е: Сорокопятки в стрелковых дивизиях, надо полагать, тоже кони тягали, однако они с шинами.

>Угу. Т.е. резиновый ход не является свидетельством приспособления к мехтяге.

И Вы согласны с тем что 45-ки в сд лошади таскали? А кого таскали Комсомольцы?

С уважением.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  14.08 15:38
Тема: Re: По "сорокапяткам"
 [ Ответить ]
Уважаемый Коля-Анархия,

Вы пишете:
>И Вы согласны с тем что 45-ки в сд лошади таскали? А кого таскали Комсомольцы?

Если я ошибаюсь, поправьте меня, но сдается мне, что "Комсомольцев" было выпущено несколько менее, чем "сорокапяток", и стапроцентной укомплектованности сд легкими арттягачами не наблюдалось.
С уважением, Малыш

 
     От: Коля-Анархия,  14.08 15:45
Тема: Re: По "сорокапяткам"
 [ Ответить ]
>Уважаемый Коля-Анархия,

>Вы пишете:
>>И Вы согласны с тем что 45-ки в сд лошади таскали? А кого таскали Комсомольцы?

>Если я ошибаюсь, поправьте меня, но сдается мне, что "Комсомольцев" было выпущено несколько менее, чем "сорокапяток", и стапроцентной укомплектованности сд легкими арттягачами не наблюдалось.

А и не должно было быть. В сд и такая и такая тяга использовалась. В отдельном противотанковом дивизионе, на Комсомольцах, а в полку и батальоне - лошади... Я говорил немного о другом, т.е. о том, что и 45-ки на мехтяги были, а этот Тям-Жень опять путет...

С уважением, Малыш

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  14.08 16:14
Тема: Re: Вы святое-то не путайте!
 [ Ответить ]
Уважаемый Коля-Анархия,

Вы пишете:
>Я говорил немного о другом, т.е. о том, что и 45-ки на мехтяги были, а этот Тям-Жень опять путет...

Не замайте руки на святое! :))) Евгений "открыл", что советские моторизованные дивизии были менее мобильны, нежели немецкие "стационарные". Открыл уже давно, в январе месяце. Вот, извольте убедиться по ссылочке.
С уважением, Малыш

 
     От: Коля-Анархия,  14.08 16:21
Тема: Блин!
 [ Ответить ]
>Уважаемый Коля-Анархия,

>Не замайте руки на святое! :))) Евгений "открыл", что советские моторизованные дивизии были менее мобильны, нежели немецкие "стационарные". Открыл уже давно, в январе месяце. Вот, извольте убедиться по ссылочке.

БЛИН!!! А я это пропустил... надо будет все же все его творчество распечатать и в артмузее народу насильно прочитать... я эту пытку уже использовал....

С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  14.08 16:34
Тема: Re: Не кажи "Блин!", пока не скушаешь оладушек :)))
 [ Ответить ]
>БЛИН!!! А я это пропустил... надо будет все же все его творчество распечатать и в артмузее народу насильно прочитать... я эту пытку уже использовал....

Не во время ли поездки в Питер? Не о классификации артсистем ли? И не тогда же ли Михаил Николаевич предложил классифицировать артсистемы по объему каморы в известной Вам единице измерения :))) ? Глубокоуважаемый Дмитрий Козырев утверждал, что позднее испытывал даже легкое чувство вины перед попутчиками-неФорумчанами, потому как "ржали как лошади" :) .
С уважением, Малыш

 
     От: Коля-Анархия,  14.08 17:06
Тема: Я чисто технически не мог принимать участие...
 [ Ответить ]
>Не во время ли поездки в Питер?

..в поезде в Питер ибо сам в нем живу :о)))

>Не о классификации артсистем ли? И не тогда же ли Михаил Николаевич предложил классифицировать артсистемы по объему каморы в известной Вам единице измерения :))) ?

А подробнее? Не слышал!

>Глубокоуважаемый Дмитрий Козырев утверждал, что позднее испытывал даже легкое чувство вины перед попутчиками-неФорумчанами, потому как "ржали как лошади" :) .

А "пытку Тямежниковым" я проводил после одного из наших питерских сборищ (обычно они проходят в Артмузее)... которое закончилось у меня дома.

С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  14.08 17:13
Тема: Re: КАК??? Вы проспали революцию в области классификации артсистем???
 [ Ответить ]
Уважаемый Коля-Анархия,

Право слово, так нельзя! Вы, можно сказать, революцию проспали! :))) А все гениальное на самом деле просто: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/19944.html и дальше вниз, например, или последующий спор со Свириным в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/20750.html и дальше вниз.

Вы пишете:
>А подробнее? Не слышал!

Не хочу лишать Вас удовольствия лично покурить столь забористый косяк :) . Но вкратце - "У Казбека с Шат-горою был великий спор" - наш "профессиональный революционер" стоял насмерть за классификацию артсистем по одному критерию, в данном случае по длине ствола. При чтении данного труда в качестве снотворного :) во время поездки московской части ВИФ-а в Питер возникла бурная научная дискуссия, я бы даже сказал, мозговой штурм :) . Психологический настрой, как я уже сказал, способствовал спокойной вдумчивой продуктивной работе :))) . За подробностями Вам лучше обратиться к глубокоуважаемому Дмитрию Козыреву на ВИФ-2, он подробно расскажет Вам про методику классификации, предложенную М. Свириным :) .

>А "пытку Тямежниковым" я проводил после одного из наших питерских сборищ (обычно они проходят в Артмузее)... которое закончилось у меня дома.

Ну Вы, блин, и садист! :)))
С уважением, Малыш

 
     От: Игорь Куртуков,  15.08 06:47
Тема: Re: А когда у нас СК упразняли???
 [ Ответить ]
>>По причине упразднения корпусов как таковых.

>Это когда???

Начало процесса - 15 июля 1941 года. Директива Ставки №01. Терра, 5(1), док №101.

>>Угу. Т.е. резиновый ход не является свидетельством приспособления к мехтяге.

>И Вы согласны с тем что 45-ки в сд лошади таскали?

А что, не таскали? И по штату, и фотографии есть.

 
     От: Antipode,  15.08 14:35
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
>>Ант: Строго говоря, 76мм дивизионная пушка не есть рулёз, если задуматься. Я бы напр предпочёл в дивизионной артиллерии увеличить долю гаубиц (пусть 122мм, если легче нету). А поскольку мощности не бесконечны, то что то надо снимать.
>>Вполне возможно что именно такие соображения Кулик и держал гдето в уме

>Вы случайно не об "гаубитизации"?

Ант: Ну назвать процесс как угодно можно, но я имел ввиду его целью гл обр повышение мощьности дивизионной артиллерии. Без увеличения веса систем, если можно. Чего вполне можно бы было добится заменяя 76мм пушку на 105/107мм гаубицу.
Вы же понимаете что 76мм в дивизионной артиллерии, с её 6 кг снарядом, уже МАЛО к 1940

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  15.08 16:17
Тема: Re: Тут не все так просто
 [ Ответить ]
Глубокоуважаемый Antipode,

Вы пишете:
>Ант: Ну назвать процесс как угодно можно, но я имел ввиду его целью гл обр повышение мощьности дивизионной артиллерии. Без увеличения веса систем, если можно. Чего вполне можно бы было добится заменяя 76мм пушку на 105/107мм гаубицу.

Тут не все так просто. Не забывайте, что дивизионная артиллерия участвует во всех видах боя дивизии - не только в наступлении, но и в обороне. В обороне же пушка подходит более гаубицы. А при артподготовке наступления на фронте дивизии будет работать корпусная артиллерия (тяжелые гаубицы) и, возможно, артиллерия еще более высокого уровня (с соответствующей мощностью и калибром). Не забудьте и о том, что дивизионная артиллерия сопровождает пехоту не только огнем, но и колесами, и стреляет не только по площадям, но и прямой наводкой - а гаубица и к тому, и к другому приспособлена плохо. Не забудьте, наконец, и о том, что СССР имел "немеряные-непаханые" запасы 3-дюймовых выстрелов, каковые недурственно было бы использовать - а вот избытка 122-мм выстрелов (не говоря уж о 107-мм) не наблюдалось.

> Вы же понимаете что 76мм в дивизионной артиллерии, с её 6 кг снарядом, уже МАЛО к 1940

Ну, во-первых, по штату 40-го года в дивизии два артполка - один из 2 дивизионов 76-мм пушек и 1 дивизиона 122-мм гаубиц, другой - 122- и 152-мм гаубицы, так что тут "все в ажуре". Во-вторых, 76-мм дивизионки может "не хватить" при прорыве укрепленной полосы с долговременной фортификацией, но при постановке дивизии такой задачи вероятно усиление дивизии корпусной артиллерией, артиллерией РГК и т.д.
С уважением, Дмитрий

 
     От: Antipode,  15.08 16:28
Тема: Не "просто" а "очень просто"
 [ Ответить ]
Глубокоуважаемый Малыш

>Вы пишете:
>>Ант: Ну назвать процесс как угодно можно, но я имел ввиду его целью гл обр повышение мощьности дивизионной артиллерии. Без увеличения веса систем, если можно. Чего вполне можно бы было добится заменяя 76мм пушку на 105/107мм гаубицу.

">Тут не все так просто. Не забывайте, что дивизионная артиллерия участвует во всех видах боя дивизии - не только в наступлении, но и в обороне. В обороне же пушка подходит более гаубицы."

ант: А вот это, извините, и не факт как раз. Почему, собственно? Кроме того я же говорю только о 76мм дивизионках, о дивизионной артиллерии только. Есть ещё 76мм полковушки.

"А при артподготовке наступления на фронте дивизии будет работать корпусная артиллерия (тяжелые гаубицы) и, возможно, артиллерия еще более высокого уровня (с соответствующей мощностью и калибром)."

Ант: Да не об этом речь, Дмитрий. Просто 76мм снаряд маловат уже был. Мне лично хотелось бы чегото посильнее, но при этом есть ограничение на вес системы (тягло то то же самое остаётся). Ну и как ВОЗМОЖНОЕ решение (как вариант только) что то типа 100...107мм гаубица: при том же весе что и 76мм дивизионка можно создать систему с 2...2,5 раз более тяжёлым снарядом, со всеми вытякающими.
Ну и плюс гаубичность как "побочный эффект". Строго говоря 122мм гаубицы ещё лучше были бы, но в смысле веса могли и не устраивать: тягло то кони.
Плюсы и минусы такого решения:
(1) Гаубичность получаем автоматически
(2) При равном (или даже меньшем) стоимости выстрела больший в 2 раза эффект
(3) Заметно падает скорострельность. Но я лично не верю что 12 выстелов в минуту реализуемы на деле; это "техническая скорострельность", столько может быть и не надо.
(4) Падает дальность. Но опять таки я не верю что дивизионной артиллерии предельная дальность 76мм нужна.
(5) Противотанковые качества гаубиц конечно не в пример ниже. Но вопрос: 76мм дивизионки это что, ПТП чтоли? Нет!
Ну и вообще я это написал не как "предложение", а как возможный мотив решений Кулика и проч прекратить производство 76мм дивизионок. Не столь и глупое решение если задуматься.

" Не забудьте и о том, что дивизионная артиллерия сопровождает пехоту не только огнем, но и колесами,"

Ант: Ага. И 76мм пушка для этого прям таки и лучшее решение? Кроме того я же оговол что 105/107мм выглядят предпочтительнее именно из соображений веса. То есть могут "сопровождать колёсами" уж если так хочится, не хуже 76мм пушек.

" и стреляет не только по площадям, но и прямой наводкой - а гаубица и к тому, и к другому приспособлена плохо."

Ант: Не вижу почему "плохо приспособлена". А пулемёты гасить лучше из полковушек вообще.

" Не забудьте, наконец, и о том, что СССР имел "немеряные-непаханые" запасы 3-дюймовых выстрелов, каковые недурственно было бы использовать - а вот избытка 122-мм выстрелов (не говоря уж о 107-мм) не наблюдалось."

Ант: Конечно конечно. Но вот рано или поздно но переводить дивизионную артиллерию на большие калибры таки пришлось бы (и пришлось таки, правда уже после войны). Так что "рано или поздно"... Типа "раньше сядишь раньше выйдешь"

>> Вы же понимаете что 76мм в дивизионной артиллерии, с её 6 кг снарядом, уже МАЛО к 1940

>Ну, во-первых, по штату 40-го года в дивизии два артполка - один из 2 дивизионов 76-мм пушек и 1 дивизиона 122-мм гаубиц, другой - 122- и 152-мм гаубицы, так что тут "все в ажуре". Во-вторых, 76-мм дивизионки может "не хватить" при прорыве укрепленной полосы с долговременной фортификацией, но при постановке дивизии такой задачи вероятно усиление дивизии корпусной артиллерией, артиллерией РГК и т.д.

Ант: Не а я Вам опять про то что "ежели бы да у Ивана Ильича да были бы глаза Ильи Петровица...". То есть ИМЗО вместо 76мм в дивизии гаубицы 105/107мм были бы безусловно лучше. Но так не было (то есть Иван Ильич остаётся со своими собственными глазками). Но вот ДУМАТЬ в этом направлении тов Кулик мог. Мог? Мог! Вот я и говрю: вполне возможно что вышеупомянутое решение в этом направлении и сделано было.
А что Грабину причины забыли изложить: так кто он такой, Грабин?

>С уважением, Дмитрий

Взаимно и всё такое.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  15.08 16:57
Тема: Re: Вашими бы устами да медку хлебнуть :)
 [ Ответить ]
Глубокоуважаемый Antipode,

Вы написали:
>А вот это, извините, и не факт как раз. Почему, собственно?

Потому, что в обороне приходится вести прицельный огонь по точечным целям - по танкам, например. Конечно, можно каждый танк накрывать залпом 122-мм гаубичной батареи... только тогда Вам, помимо увеличения числа гаубиц в дивизии, потребуется усилить и систему артснабжения - стрельба по площадям (в отличие от прицельной стрельбы) ОЧЕНЬ прожорлива.

>Кроме того я же говорю только о 76мм дивизионках, о дивизионной артиллерии только. Есть ещё 76мм полковушки.

Есть. Батарея на полк, если память не подводит (но дома посмотрю точнее). Основное требование к данной артсистеме - способность сопровождать пехоту колесами на ЛЮБОЙ местности, что автоматически налагает большие ограничения на вес и габариты системы, что, в свою очередь, означает короткий ствол и весьма ограниченные способности для стрельбы прямой наводкой. Так что стрельба прямой наводкой ложится преимущественно на дивизионки.

>Ант: Да не об этом речь, Дмитрий. Просто 76мм снаряд маловат уже был.

Фугасный - возможно. А шрапнель? А бронебойный? А как насчет того, что гаубица, в отличие от пушки, унитарами не стреляет и "пушечный" темп огня развить не сможет? Ф-22 и ЗиС-3 прекрасно стреляли по танкам - а гаубица с ее неизбежным раздельным заряжанием сможет вести огонь по танкам в темпе добротного ПТО?

>Мне лично хотелось бы чегото посильнее, но при этом есть ограничение на вес системы (тягло то то же самое остаётся).

Не только тягло, но и габариты, и функциональное назначение. Дивизионная артиллерия должна быть способна сопровождать пехоту колесами - в противном случае Вам неизбежно придется серьезно "расширить" Вашу реформу в сторону усиления полковушки (до "почти ЗиС-3") и увеличения количества "обычной" артиллерии в полках и батальонах и отдельного усиления противотанковой артиллерии батальона и полка, потому как 122-мм гаубица в качестве орудия непосредственной поддержки пехоты или ПТО смотрится даже не плохо, а очень плохо.

>Ну и как ВОЗМОЖНОЕ решение (как вариант только) что то типа 100...107мм гаубица: при том же весе что и 76мм дивизионка можно создать систему с 2...2,5 раз более тяжёлым снарядом, со всеми вытякающими.

Угу. И в числе вытекающих - малая скорострельность (потому как гаубица с раздельным заряжанием) и хреновейший прямой выстрел (потому как гаубица с невысокими начальными скоростями).

>(1) Гаубичность получаем автоматически

Да. Плюс.

>(2) При равном (или даже меньшем) стоимости выстрела больший в 2 раза эффект

Да ну? С чего это у гаубицы стоимость ваыстрела окажется "равной или даже меньшей"? Посмотрите на страничке http://www.military-economic.ru/doc6.htm цены на боеприпасы - 76.2-мм ОФ дивизионки стоит около 90 рублей, а 122-мм ОФ гаубицы даже из дешевого сталистого чугуна почти на 190 рублей потянет. Не фига себе "равенство"!
Кроме того, свое влияние оказывает и наличие отлаженного производства снарядов. Так вот, 76.2 на потоке выпускаются, а со 107-мм - проблема.
Итого засчитываем чистый минус, уж простите.

>(3) Заметно падает скорострельность. Но я лично не верю что 12 выстелов в минуту реализуемы на деле; это "техническая скорострельность", столько может быть и не надо.

На постоянной наводке - вполне реализуемы. А при проведении огневого налета темп огня может оказаться важнее калибра - по целям вне укрытий успеет "отработать" больше снарядов.
В итоге получаем ноль - где-то лучше пара "неспешных" попаданий мощных гаубичных снарядов, где-то лучше "дождик" слабых пушечных.

>(4) Падает дальность. Но опять таки я не верю что дивизионной артиллерии предельная дальность 76мм нужна.

Ей нужна не предельная дальность - ей нужна "пушечность", то есть хорошая настильность траектории и высокая скорость снаряда, что дает большой прямой выстрел, оказывает аткже влияние на точность и кучность. Бронепробиваемость также дело не лишнее.
Потому - минус.

>(5) Противотанковые качества гаубиц конечно не в пример ниже. Но вопрос: 76мм дивизионки это что, ПТП чтоли? Нет!

Вы, наверно, будете очень смеяться :) , но задача ПТО - одна из основных задач дивизионной артиллерии. Потому - минус.
А теперь давайте считать. Имеем один "плюс" (гаубичность), один "ноль" (скорострельность) и три "минуса" - стоимость, настильность/точность/кучность и "противотанковость". Вам все еще нравится Ваше предложение?

> Ну и вообще я это написал не как "предложение", а как возможный мотив решений Кулика и проч прекратить производство 76мм дивизионок. Не столь и глупое решение если задуматься.

И чем хотели заменить 76-мм дивизионками? Гаубицами, говорите Вы? А отчего тогда товарищ Сталин желает свернуть производство 45-мм и 76.2-мм пушек в пользу 107-мм ПУШЕК, а вовсе не ГАУБИЦ того же калибра? Так что речь идет только о способности дивизионной артиллерии противостоять новейшим типам немецких танокв со 100-мм броней.

>Ант: Ага. И 76мм пушка для этого прям таки и лучшее решение?

Может быть, и не лучшее. Но ни единого довода в пользу того, что 107-мм гаубица подходит для этой роли лучше 76-мм пушки, я так и не услышал. Потому смысл Вашего аргумента, простите, непонятен - Вы предлагаете заменить "не лучшее" решение другим, "лучшесть" которого по данной характеристике под ба-а-альшим вопросом.

>Кроме того я же оговол что 105/107мм выглядят предпочтительнее именно из соображений веса. То есть могут "сопровождать колёсами" уж если так хочится, не хуже 76мм пушек.

И смысл такого "сопровождения колесами"? Движущаяся в боевых порядках пехоты (или непосредственно за ними) пушка стреляет преимущественно прямой наводкой - а гаубица так "по определению" стреляет хуже пушки.

>Не вижу почему "плохо приспособлена".

Потому что гаубица стреляет под большими углами возвышения, то есть прямой наводкой стрелять "не обучена" - так нахрена она сдалась в боевых порядках пехоты? Не проще ли подготовку данных для стрельбы навесным огнем со стационарных огневых позиций осуществлять - по крайней мере, привязка орудия к местности уже сделана. Но при этом автоматом получаем необходимость обеспечения хорошей связи атакующей пехоты с оставшейся на огневой позиции артиллерией.

>А пулемёты гасить лучше из полковушек вообще.

А Вы, часом, не забыли, что в силу ограничений на габариты полковушки дать ей длинный ствол не удастся? То есть прямой выстрел будет весьма фиговый.

>Ант: Конечно конечно. Но вот рано или поздно но переводить дивизионную артиллерию на большие калибры таки пришлось бы (и пришлось таки, правда уже после войны). Так что "рано или поздно"... Типа "раньше сядишь раньше выйдешь"

Угу. А еще рано или поздно придется войска на индивидуальные бронескафандры переводить, как в "Звездной пехоте" у Хайнлайна. Давайте российскую армию с завтрашнего дня на них переведем? Все равно ведь переходить "рано или поздно" - а так "раньше сядегшь, раньше выйдешь" :) .
Этот прикол к тому, что не надо путать объективные закономерности, которые могут "капать" десятками лет, с потребностью немедленного, сию же секунду, перевооружения армии - это вещи сугубо различные.

>Не а я Вам опять про то что "ежели бы да у Ивана Ильича да были бы глаза Ильи Петровица...". То есть ИМЗО вместо 76мм в дивизии гаубицы 105/107мм были бы безусловно лучше.

Для чего лучше? Для того, чтобы наступать на противника, у которого ни единого танка, зато дофига бронеколпаков? Да, лучше. Дело, собственно, за малым - осталось только такого противника найти :) . А если Вы рвете линию полевой обороны, то Ваша замена 76.2-мм пушек 107-мм гаубицами - это бешеный перерасход денег. Потому уже хотя бы, что на подавление одиночного пулеметного гнезда по нормативам сороковых годов полагались единицы выстрелов 76.2-мм пушки прямой наводкой или десятки (то ли тридцать, то ли сорок) гаубичных снарядов 122-мм калибра.

>Но вот ДУМАТЬ в этом направлении тов Кулик мог.

Не мог, уж простите, потому как Ваше решение ОЧЕНЬ сомнительно, уж поверьте.

>Мог? Мог!

Теоретически такую возможность отрицать нельзя, потому как мемуаров товарищ Кулик не оставил. Но практически Ваше предложение сулит небольшие выгоды при более, чем заметных проблемах и недостатках.

>Вот я и говрю: вполне возможно что вышеупомянутое решение в этом направлении и сделано было.

Вышеупомянутое решение было сделано исключительно в направлении повышения ударной мощи дивизии. Никакой замены дивизионок гаубицами никто не планировал.
С уважением, Дмитрий

 
     От: Игорь,  15.08 17:59
Тема: Re: Вашими бы устами да медку хлебнуть :)
 [ Ответить ]
Грабин в своих воспоминаниях, рассказывая об эволюции Ф-22 - УСВ - ЗИС-3 пишет, что основная цель была - массовые показатели (их снижение) и технологичность производства (снижение себестоимости). Навязывание 107мм вызывало действия близкие к саботажу. Г-н Меллентин воообще "балдел" от Зис-3. Кроме того основу ИПТАПов составляли они. Поэтому считаю 76-див калибр правильный, ну может быть до дого как начали прорывать вражьи Уры.
 
     От: Antipode,  15.08 18:57
Тема: Re: Вашими бы устами да медку хлебнуть :)
 [ Ответить ]
>Грабин в своих воспоминаниях, рассказывая об эволюции Ф-22 - УСВ - ЗИС-3 пишет, что основная цель была - массовые показатели (их снижение) и технологичность производства (снижение себестоимости). Навязывание 107мм вызывало действия близкие к саботажу.

Ант: Здесь разумно задаться вопросом: чей саботаж (армии или производственников?) и почему? Если это саботаж производственников (а я именно так это и понял) то какой же вывод? А вывод: "производим не то что армия хочет, а то что нам производить удобно". Нет, на войне это оправдано (даёшь стране угля, мелкого но много!), но реяь то о мирном времени идёт. Этак никакие новинки не пойдут в производство, потому что производственники "не хочут".

Г-н Меллентин воообще "балдел" от Зис-3.

Ант: Ну, не он один, и не только от ЗиС 3: и УЗВ те же эмоции вызывала. Вот только "в каком качестве"? Здаётся мне, что в качестве ПТО. А 76мм ЗиС 3 это что, ПТП? И если именно ПТП создавать то не получится ли чтото полегче и поменьше и подешевше?

Кроме того основу ИПТАПов составляли они.

Ант: Во во, я и говорю: "за неимение горничных...". ЗиС 3 что, ПТП? Или таки дивизионка? А если дивизионка,то почему её в ИТАП? Может "за неимением горничных"? В общем, не выдавайте нужду за добродеятель.
Нет, ЗиС 3 очень даже хорошая пушка; но я задаюсь вопросом насколько этот класс, 3" дивизионные пушки, вообще хорош собою?

" Поэтому считаю 76-див калибр правильный, ну может быть до дого как начали прорывать вражьи Уры."

 
     От: Antipode,  15.08 19:07
Тема: Ну и хлебнём, почему нет?
 [ Ответить ]
Глубокоуважаемый Малыш

>>Ант: А вот это, извините, и не факт как раз. Почему, собственно?

>Потому, что в обороне приходится вести прицельный огонь по точечным целям - по танкам, например.

Ант: Ага!!! То есть на самом деле ЫВам не дивизионная пушка нужна! Вам нужна оказывается ПТП! Я так и знал! А вот теперь скажите: так ЗиС 3 или УЗВ таки были "дивизионными" или таки "противотанковыми"?

" Конечно, можно каждый танк накрывать залпом 122-мм гаубичной батареи... только тогда Вам, помимо увеличения числа гаубиц в дивизии, потребуется усилить и систему артснабжения - стрельба по площадям (в отличие от прицельной стрельбы) ОЧЕНЬ прожорлива."

Ант: Эй, эй, а где это я предлогал и пушек по воробьям садить? Для ПТО противотанковые пушки быть должны; и были таки: и 45мм, и 57мм. А если этих колибров нам с Вами мало (хотя с чего бы?), так давайте и сделаем 76мм ПТП (но не "дивизионную" а именно "ПТП").
Ток не надо теперь расскывать что снарядов для 57мм не было: я же говорю "как лучше", а не "как всегда" ("Хотели как лучше а получилось как всегда" (С) Черномордин)

>>Ант: Кроме того я же говорю только о 76мм дивизионках, о дивизионной артиллерии только. Есть ещё 76мм полковушки.

>Есть. Батарея на полк, если память не подводит (но дома посмотрю точнее). Основное требование к данной артсистеме - способность сопровождать пехоту колесами на ЛЮБОЙ местности, что автоматически налагает большие ограничения на вес и габариты системы, что, в свою очередь, означает короткий ствол и весьма ограниченные способности для стрельбы прямой наводкой. Так что стрельба прямой наводкой ложится преимущественно на дивизионки.

Ант: Ага, то есть с сопровождением пехоты данная система таки справляется? И то хорошо! А про "Так что
стрельба прямой наводкой ложится преимущественно на дивизионки." так это мне не понятно. Потому что единственный пример который Вы приведёте (если я спосил бы, а я НЕ БУДУ спрашивать) это ПТО. Но опять: "ЗиС 3 не ПТП!"

>>Ант: Да не об этом речь, Дмитрий. Просто 76мм снаряд маловат уже был.

>Фугасный - возможно. А шрапнель?

Ант: А много шрапнели использовали? Дорогие они, шрапнели.

А бронебойный?

Ант: И опять: "УЗВ не ПТП!" Дивизионная пушка она по паспорту :)) А если Вы будите настаивать что танки её ланвная цель, так я тогда у Вас специальное 76мм ТПО потребую обязательно, а также и переименование ЗиС 3 из "дивизионной пушки" и "ПТП" ;))

А как насчет того, что гаубица, в отличие от пушки, унитарами не стреляет и "пушечный" темп огня развить не сможет? Ф-22 и ЗиС-3 прекрасно стреляли по танкам - а гаубица с ее неизбежным раздельным заряжанием сможет вести огонь по танкам в темпе добротного ПТО?

Ант: Вот я и говорю: всё сводится к ТПО. Но ЗиС 3 не ПТО, такое дело. И СПЕЦИАЛЬНОЕ ПТО в качестве ПТО было бы лучше.

>>Ант: Мне лично хотелось бы чегото посильнее, но при этом есть ограничение на вес системы (тягло то то же самое остаётся).

>Не только тягло, но и габариты, и функциональное назначение. Дивизионная артиллерия должна быть способна сопровождать пехоту колесами - в противном случае Вам неизбежно придется серьезно "расширить" Вашу реформу в сторону усиления полковушки (до "почти ЗиС-3")

Ант: А Вам придётся доказать что полковушки не справлялись с задачей сопровождения пехотя огнём и колёсами ;))
А когда Вы мне это докажите я Вам скажу: "Вот видите! Ну всё у нас не ладно! Создали пушку для сопровождения пехоты6 которая оказывается никого сопровождать не может!" (я же хитрый ;)) )

и увеличения количества "обычной" артиллерии в полках и батальонах и отдельного усиления противотанковой артиллерии батальона и полка, потому как 122-мм гаубица в качестве орудия непосредственной поддержки пехоты или ПТО смотрится даже не плохо, а очень плохо.

>>Ант: Ну и как ВОЗМОЖНОЕ решение (как вариант только) что то типа 100...107мм гаубица: при том же весе что и 76мм дивизионка можно создать систему с 2...2,5 раз более тяжёлым снарядом, со всеми вытякающими.

>>(1) Гаубичность получаем автоматически

>Да. Плюс.

>>(2) При равном (или даже меньшем) стоимости выстрела больший в 2 раза эффект

>Да ну? С чего это у гаубицы стоимость ваыстрела окажется "равной или даже меньшей"? Посмотрите на страничке <a href="http://www.military-economic.ru/doc6.htm" target="_blank">http://www.military-economic.ru/doc6.htm</a> цены на боеприпасы - 76.2-мм ОФ дивизионки стоит около 90 рублей, а 122-мм ОФ гаубицы даже из дешевого сталистого чугуна почти на 190 рублей потянет. Не фига себе "равенство"!

Ант: А вот здесь лёгкое "ляля". Дело в том что вся указанная Вами разница есть результат единственно отлаженности технологиии на 76мм и "привычки" производственников. Ну так и к 105мм привыкли бы, куда бы делись. Ну пусть не сразу...
Это раз. А два: в цену выстрела я бы ещё и износ ствола включил таки. А у гаубиц (по очевидным причинам) он был таки много меньше.

>Кроме того, свое влияние оказывает и наличие отлаженного производства снарядов. Так вот, 76.2 на потоке выпускаются, а со 107-мм - проблема.
>Итого засчитываем чистый минус, уж простите.

Ант: И опять: так что делать надо: то что производственникам хочется, или то что армия хочет? Это большой вопрос...

>>(3) Заметно падает скорострельность. Но я лично не верю что 12 выстелов в минуту реализуемы на деле; это "техническая скорострельность", столько может быть и не надо.

>На постоянной наводке - вполне реализуемы. А при проведении огневого налета темп огня может оказаться важнее калибра - по целям вне укрытий успеет "отработать" больше снарядов.

Ант: Не уверен, не уверен... Не уверен что даже и при артналётах 12 выстрелов в минуту выдавали... Всё же прицельчик подправить надо нет нет.

>В итоге получаем ноль - где-то лучше пара "неспешных" попаданий мощных гаубичных снарядов, где-то лучше "дождик" слабых пушечных.

>>(4) Падает дальность. Но опять таки я не верю что дивизионной артиллерии предельная дальность 76мм нужна.

>Ей нужна не предельная дальность - ей нужна "пушечность", то есть хорошая настильность траектории и высокая скорость снаряда, что дает большой прямой выстрел, оказывает аткже влияние на точность и кучность. Бронепробиваемость также дело не лишнее.
>Потому - минус.

Ант: Ага... И поскольку опять единственное применение вышеупомянутой "пушечности" есть ПТО, то см выше :))

>>(5) Противотанковые качества гаубиц конечно не в пример ниже. Но вопрос: 76мм дивизионки это что, ПТП чтоли? Нет!

>Вы, наверно, будете очень смеяться :) , но задача ПТО - одна из основных задач дивизионной артиллерии. Потому - минус.

Ант: Тогда нужно создать СПЕЦАТЕЛЬНОЕ ПТО, а не использовать "тапочки в качестве обуви", на любую погоду и все случаи жизни. И заметьте, что это "спецательное ПТО" таки и было создано, даже два! А то нафига бы было 45мм делать И 57мм? Да просто добавим дивизиям больше 76мм пушек! И Малыш вон с Куртуковым одобряют ;))
Заметьте что на самом деле так и было: в 30х помнится именно и считали в РККА что "76 дивизионные пушки вполне способны успешно справляться с задачами ПТО", и никаких спецательных ТПО не было.
А вот затем почяемуто отказались от такой идеи. И почему бы это???

>А теперь давайте считать. Имеем один "плюс" (гаубичность), один "ноль" (скорострельность) и три "минуса" - стоимость, настильность/точность/кучность и "противотанковость". Вам все еще нравится Ваше предложение?

Ант: Мне всё ещё нравится ;))
Хотя бы потому что эти вещи разного значения. В общем, конечно хорошо бы иметь такое оружие чтобы на все случаи жизни... Но вот практика показывает что "универсальное" всегда хуже специфлизированного.

>>Ант: Ну и вообще я это написал не как "предложение", а как возможный мотив решений Кулика и проч прекратить производство 76мм дивизионок. Не столь и глупое решение если задуматься.

>И чем хотели заменить 76-мм дивизионками? Гаубицами, говорите Вы?

Ант: Эй, эй, где я написал "хотели заменить"? Не писал я такого! (А то Вы сейчас бумагу потребуете, знаю я Вас). Я написал что Кулик и военные такую мысль в голове иметь вполне могли. На заднем плане. И, считая армию насышенной 76ми могли и ДОЛЖНЫ были думать "как лучше". Но их думки докуметом не подтвердиш.

А отчего тогда товарищ Сталин желает свернуть производство 45-мм и 76.2-мм пушек в пользу 107-мм ПУШЕК, а вовсе не ГАУБИЦ того же калибра? Так что речь идет только о способности дивизионной артиллерии противостоять новейшим типам немецких танокв со 100-мм броней.

Ант: Ну, мнение тов Сталина к делу не пришьёшь, так скажу. Потому что 107мм пушки в качестве ПТО это, знаете ли.... Хуже чем 122мм гаубицы, если хотите. Глупо это, одним словом. А вот как могло быть: ему доложили что де "хорошо бы 107мм гаудицы иметь....". А Наимудрейший в ответ "Да, товарищ Кулик, это Ви правэльно говорыте... Но нэ лучше ди тогда иметь сразу 107мм пушки? Я выдэл эти пушки в дэле и знаю какое это ..." ну и прочий буллшит в том же духе. Согласитесь, что замена производства 76мм пушек 107мм пушками со ссылкой на ПТО это как то дико звучит.

>>Ант: Ага. И 76мм пушка для этого прям таки и лучшее решение?

>Может быть, и не лучшее. Но ни единого довода в пользу того, что 107-мм гаубица подходит для этой роли лучше 76-мм пушки, я так и не услышал. Потому смысл Вашего аргумента, простите, непонятен - Вы предлагаете заменить "не лучшее" решение другим, "лучшесть" которого по данной характеристике под ба-а-альшим вопросом.

Ант: Лучше лучше... К тому же для сопровождения пехоты у нас полковушки есть. А если они сопровождать не могут, то нафига они вообще нужну? В общем, я против универсальности.

>>Ант: Кроме того я же оговол что 105/107мм выглядят предпочтительнее именно из соображений веса. То есть могут "сопровождать колёсами" уж если так хочится, не хуже 76мм пушек.

>И смысл такого "сопровождения колесами"? Движущаяся в боевых порядках пехоты (или непосредственно за ними) пушка стреляет преимущественно прямой наводкой - а гаубица так "по определению" стреляет хуже пушки.

Ант: Не очевидно, почему "хуже"? Дальность стрельбы при сопровождении пехоты невелика. Скорострельность при сопровождении пехоты тоже невелика (потому что орудие катют ещё! И снарядики на ручках...). А вот действие 107мм снаряда на пулемёт несколько выше чем у 76мм.

>>Не вижу почему "плохо приспособлена".

>Потому что гаубица стреляет под большими углами возвышения, то есть прямой наводкой стрелять "не обучена" - так нахрена она сдалась в боевых порядках пехоты? Не проще ли подготовку данных для стрельбы навесным огнем со стационарных огневых позиций осуществлять - по крайней мере, привязка орудия к местности уже сделана. Но при этом автоматом получаем необходимость обеспечения хорошей связи атакующей пехоты с оставшейся на огневой позиции артиллерией.

Ант: Ваше мнение что "то
есть прямой наводкой стрелять "не обучена"" считаю не обоснованным. Гаубица не мортира: из ВОЗМОЖНОСТИ стрельвы навесом не следует НЕВОЗМОЖНОСТЬ стрельбы настильной.

>>Ант: А пулемёты гасить лучше из полковушек вообще.

>А Вы, часом, не забыли, что в силу ограничений на габариты полковушки дать ей длинный ствол не удастся? То есть прямой выстрел будет весьма фиговый.

Ант: Нуууууууу... Нуууу если эти полковушки и пулемёты гасить не могли , то НИФИГА ОНИ ВООБЩЕ?!
То есть получем (по Вашему) совершенно бесполезный или "малополезный" образец оружия? Не иначе вредители в ряды ГАУ затясались :(((

>>Ант: Конечно конечно. Но вот рано или поздно но переводить дивизионную артиллерию на большие калибры таки пришлось бы (и пришлось таки, правда уже после войны). Так что "рано или поздно"... Типа "раньше сядишь раньше выйдешь"

>Угу. А еще рано или поздно придется войска на индивидуальные бронескафандры переводить, как в "Звездной пехоте" у Хайнлайна. Давайте российскую армию с завтрашнего дня на них переведем? Все равно ведь переходить "рано или поздно" - а так "раньше сядегшь, раньше выйдешь" :) .

Ант: и Вы совершенно правы!!!!! Как всегда, впрочем... Вот только... на скафандры перейти нам сегодня существующие технологические возможности не позволят. Неужно Вы хотите скать что "производство 107мм артсистем в 1940 году было невозможным?" :О

 
     От: Коля-Анархия,  15.08 19:13
Тема: Вы допустили маленькую ошибку...
 [ Ответить ]
Приветствую.

>Ну, во-первых, по штату 40-го года в дивизии два артполка - один из 2 дивизионов 76-мм пушек и 1 дивизиона 122-мм гаубиц, другой - 122- и 152-мм гаубицы, так что тут "все в ажуре".

Извиняюсь, но в легком артиллерийском полку было два дивизиона на конной тяге, с двумя четырехорудийными батареями 76,2-мм пушек и одной четырехорудийной батареей 122-мм гаубиц в каждом.

С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Коля-Анархия,  15.08 19:20
Тема: Кхе-кхе... вопросы были для уточнения контекста...
 [ Ответить ]
Приветствую.

>Начало процесса - 15 июля 1941 года. Директива Ставки №01. Терра, 5(1), док №101.

не так понял... показалось, что это про 40-й год... Моя ошибка, извиняюсь...

>>>Угу. Т.е. резиновый ход не является свидетельством приспособления к мехтяге.

>>И Вы согласны с тем что 45-ки в сд лошади таскали?

>А что, не таскали? И по штату, и фотографии есть.

Это то понятно, но изначально было некорректно сформулированно... ибо все же 45-ки лошадками таскали в полках и батальонах, а в дивизии как раз на мех тяге быть должны...

 
     От: Коля-Анархия,  15.08 19:28
Тема: Кстати напомнило один мемьюар...
 [ Ответить ]
Приветствую.

>...Конечно, можно каждый танк накрывать залпом 122-мм гаубичной батареи...

Красивое описание огня "обрезов" по одиночному танку, там после пристрелки (5-6 снарядов) батарейный залп, и (что мня добило) бодрая фраза: "Дай на всякий случай еще три очереди!"
>С уважением, Дмитрий

 
     От: VVV-Iva,  15.08 19:47
Тема: Re: Кстати напомнило один мемьюар...
 [ Ответить ]
>Приветствую.

>Красивое описание огня "обрезов" по одиночному танку, там после пристрелки (5-6 снарядов) батарейный залп, и (что мня добило) бодрая фраза: "Дай на всякий случай еще три очереди!"

Ну это уже перебор, а так попадали в танк не один раз, а несколько. Ибо не понятно, с чего он встал - убил ты его или он по тебе стрелять будет. Как минимум надо второй раз попасть.

Из воспоминаний артиллеристов.

 
     От: Antipode,  15.08 20:34
Тема: ... и продолжения хлёбова
 [ Ответить ]
Пардон, уважаемый Малыш, чтото комп зазбоил, так я для надёжности чешил частями. Концовочка здесь...

Итак

М: "Угу. А еще рано или поздно придется войска на индивидуальные
бронескафандры переводить, как в "Звездной пехоте" у Хайнлайна.
Давайте российскую армию с завтрашнего дня на них переведем? Все
равно ведь переходить "рано или поздно" - а так "раньше сядегшь,
раньше выйдешь" :) .
Этот прикол к тому, что не надо путать объективные
закономерности, которые могут "капать" десятками лет, с
потребностью немедленного, сию же секунду, перевооружения армии -
это вещи сугубо различные."

Ант: Так ить уважаемый Малыш, про "перевооружения" я ни слова ни полслова, обратите внимание. Я про "возможные мотивы в голове Кулика". Ну типа "76мм наелись пока, спасибо, надо и о качественном улучшении подумать".

>Ант: Не а я Вам опять про то что "ежели бы да у Ивана Ильича да были
бы глаза Ильи Петровица...". То есть ИМЗО вместо 76мм в дивизии
гаубицы 105/107мм были бы безусловно лучше.

М: "Для чего лучше? Для того, чтобы наступать на противника, у
которого ни единого танка, зато дофига бронеколпаков? Да, лучше.
Дело, собственно, за малым - осталось только такого противника
найти :) . А если Вы рвете линию полевой обороны, то Ваша замена
76.2-мм пушек 107-мм гаубицами - это бешеный перерасход денег.
Потому уже хотя бы, что на подавление одиночного пулеметного
гнезда по нормативам сороковых годов полагались единицы выстрелов
76.2-мм пушки прямой наводкой или десятки (то ли тридцать, то ли
сорок) гаубичных снарядов 122-мм калибра."

Ант: Да ВСЕМ лучше, уважаемый Малыш, прямо таки всем. За исключением одной детальки: в ПТО много много хуже. Ну да на это ПТП есть спецательные.
А вот 105/107мм гаубицы против броневых колпаков как раз и не покатят: слабоваты с.... Они больше таки по полевым лёгким укреплениям.
И заметьте, что о "замене" я тоже ни слова ни полслова: исключительно в соображении "перспективы": к 1940, если войны не ждать, как раз и могли прийти ко мнению что 76мм дивизионные не совсем и рулёз и чего то другого захотеть.

>Ант: Но вот ДУМАТЬ в этом направлении тов Кулик мог.

М: "Не мог, уж простите, потому как Ваше решение ОЧЕНЬ сомнительно,
уж поверьте."

Ант: Это: уважаемый Малыш, не "решение"; это не более чем "мнение" такое. А что оно сомнительно для Вас: так что же , Верю конечно, как не верить раз Вы так говорите :))

"Вышеупомянутое решение было сделано исключительно в направлении
повышения ударной мощи дивизии. Никакой замены дивизионок
гаубицами никто не планировал."

Ант: А я и не говорю что "планировали". Если бы планировали так и планы бы остались где то. Я говорю что идеи что 76мм слабовато могли и осознаваться.
Ну и далее: а каким, позвольте спросить, способом можно "повышения ударной мощи дивизии"? Этого можно добится либо (а) увеличением числа стволов (что не есть идеальное решение; штаты не резиновые и тягла свободного не видно); или (б) изменением структуры дивизионной артиллерии. Так именно об этом я и говорю!

С неизменным уважением и даже гдето там любовью,

Искренне Ваш Antipode

 
     От: Antipode,  15.08 20:48
Тема: Re: Вы допустили маленькую ошибку...
 [ Ответить ]
>Приветствую.

>>Ну, во-первых, по штату 40-го года в дивизии два артполка - один из 2 дивизионов 76-мм пушек и 1 дивизиона 122-мм гаубиц, другой - 122- и 152-мм гаубицы, так что тут "все в ажуре".

>Извиняюсь, но в легком артиллерийском полку было два дивизиона на конной тяге, с двумя четырехорудийными батареями 76,2-мм пушек и одной четырехорудийной батареей 122-мм гаубиц в каждом.

>С уважением. Коля-Анархия.

Ант: Что в лоб, что полбу, одинаково г...но :((
Ну и как огнём этой разно...цы управлять прикажите? Или её всегда предпологалось распатронивать на батареи и придовать полкам? Так тогда уж лучше СРАЗИ их полкам приписать...
В общем бестолковщина ИМХО :((

 
     От: Antipode,  15.08 20:52
Тема: Обрезы это чё?
 [ Ответить ]
Это которые обр 1910 года что ли?
 
     От: Коля-Анархия,  15.08 21:23
Тема: это которые М-30. фронтовая кликух "кулацкий обрез"...
 [ Ответить ]
>Это которые обр 1910 года что ли?
 
     От: Коля-Анархия,  15.08 21:43
Тема: Торопиться не надо...
 [ Ответить ]
Приветствую.

>Ант: Что в лоб, что полбу, одинаково г...но :((

Да нет, нормально.

>Ну и как огнём этой разно...цы управлять прикажите? Или её всегда предпологалось распатронивать на батареи и придовать полкам? Так тогда уж лучше СРАЗИ их полкам приписать...

На самом деле как раз наоборот, это самый пик гаубитизации, за которую еще тухлый так ратовал. Ярко выраженное принижение роли пушек, и считание гаубиц почти универсалом. т.е. даже в пушечном ап нужны гаубицы, чтобы решать те задачи, которые пушки решить не могли (по довоенным представлениям), а оказалось все с точностью до наоборот. И во время войны пошла обратная тенденция - уменьшение к-ва гаубиц и увеличение к-во пушек...

С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: СанитарЖеня,  15.08 21:48
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
>>>Ант: Строго говоря, 76мм дивизионная пушка не есть рулёз, если задуматься. Я бы напр предпочёл в дивизионной артиллерии увеличить долю гаубиц (пусть 122мм, если легче нету). А поскольку мощности не бесконечны, то что то надо снимать.
>>>Вполне возможно что именно такие соображения Кулик и держал гдето в уме

>>Вы случайно не об "гаубитизации"?

>Ант: Ну назвать процесс как угодно можно, но я имел ввиду его целью гл обр повышение мощьности дивизионной артиллерии. Без увеличения веса систем, если можно. Чего вполне можно бы было добится заменяя 76мм пушку на 105/107мм гаубицу.
> Вы же понимаете что 76мм в дивизионной артиллерии, с её 6 кг снарядом, уже МАЛО к 1940

1. 76мм пушка мала была не к 1940 году, а к 1914. Её снаряд был неэффективен по полевым укреплениям, а стройными колоннами уже не ходили.
2. Отчасти по этой причине в России были накоплены запасы снарядов этого калибра.
3. И причина его сохранения была не тактическая, а прежде всего экономическая. Не было денег выбрасывать миллионы снарядов и делать новые. Поэтому пытались найти им применение (мы - от бедности, французы - от жадности).
4. Предложения заменить пушку 76мм на 85мм, 95мм, 107мм - неоднократны. И отказ - не от плохих достоинств этих систем. Не на что!
5. В попытках утилизовать 76мм снаряд ИМХО пошли по трем путям.
а. (Традиционный). Нашли место, где он достаточен - полковая артиллерия.
б. (Универсализация). Если 76мм - плохая полевая пушка, а для ПТП великоват, то пусть будет универсален. Очень обозлило Грабина, но в конечном итоге оправдалось. Еще преимущество универсализма - он позволяет ослабить влияние плохой тактической подготовки. Равномерно разбросав одинаковые системы, все лучше воюем, чем поставив на танкоопасное направление гаубицу, а на пересеченной, доступной лишь для пехоты местности - 57мм ПТП.
в. (Технический прорыв). ДРП Курчевского имели лишь одно преимущество перед безоткатками других стран - боеприпас для них с точностью до дырки совпадал с штатным пушечным. А сверлить отверстия в гильзах можно было и в полевой мастерской. (т.е. можно было бы иметь 76мм батальонную и даже ротную пушку).
6. В целом подход а. и б. ИМХО оправдался. в. - при всем техническом авантюризме не есть только "каприз Тухачевского".
7. Вообще, при анализе военных решений нужно всегда держать в виду экономическую составляющую.

 
     От: Antipode,  15.08 21:58
Тема: Re: Торопиться не надо...
 [ Ответить ]
>Приветствую.

>>Ант: Что в лоб, что полбу, одинаково г...но :((

>Да нет, нормально.

>>Ну и как огнём этой разно...цы управлять прикажите? Или её всегда предпологалось распатронивать на батареи и придовать полкам? Так тогда уж лучше СРАЗИ их полкам приписать...

>На самом деле как раз наоборот, это самый пик гаубитизации, за которую еще тухлый так ратовал. Ярко выраженное принижение роли пушек, и считание гаубиц почти универсалом. т.е. даже в пушечном ап нужны гаубицы, чтобы решать те задачи, которые пушки решить не могли (по довоенным представлениям), а оказалось все с точностью до наоборот. И во время войны пошла обратная тенденция - уменьшение к-ва гаубиц и увеличение к-во пушек...

>С уважением. Коля-Анархия.

Ант: Да, но заметьте что по сути дела единственным применением пушек в ВМВ стала ПТО. Именно это и "определило".
А что Тухлый за гаубитизацию ратовал.... Он же был немецкий эпигон, считал что если у немцев так то и нам также надо. А как раз у немцев вся почти полевая артиллерия в 30е к гаубицам разного сорта свелась. Да и во ВМВ единственное исключение (у немцев всмысле) из этого правила противотанковые стволы.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  15.08 22:08
Тема: Re: Ну пока у Вас все больше щи и все больше лаптем :)
 [ Ответить ]
Глубокоуважаемый Antipode,

Вы пишете:
>Ант: Ага!!! То есть на самом деле ЫВам не дивизионная пушка нужна! Вам нужна оказывается ПТП!

Нет. В качестве дивизионки мне нужно орудие, которое может выполнять ВЕСЬ СПЕКТР ТАКТИЧЕСКИХ ЗАДАЧ, выставляемых дивизионной артиллерии, а не быть невзъ#бенно крутым при артподготовке атаки и полностью лажаться во всех остальных видах боя.

>А вот теперь скажите: так ЗиС 3 или УЗВ таки были "дивизионными" или таки "противотанковыми"?

Таки дивизионными. Они прекрасно стреляли с закрытых огневых позиций, но при всем при том могли не менее прекрасно стрелять и прямой наводкой. Не нравится Вам в качестве цели танк - ловите другую: ДЗОТ. Разрушение ДЗОТа гаубичным огнем 122-мм гаубиц - порядка 70 снарядов минимум (по учебнику "Теория стрельбы наземной артиллерии" 1948 г.). Убиение пулемета в ДЗОТе из дивизионки прямой наводкой - порядка десятка выстрелов максимум.

>Ант: Эй, эй, а где это я предлогал и пушек по воробьям садить? Для ПТО противотанковые пушки быть должны; и были таки: и 45мм, и 57мм.

Но система противотанковой обороны советской стрелковой дивизии предполагала-таки постановку дивизионок в качестве ПТО - в дополнение к специализированным ПТО. А заменив дивизионки гаубицами, малоприспособленными к ведению огня прямой наводкой по движущейся цели, Вам волей-неволей придется усиливать ПТА дивизии, то есть Ваша "мудрая мысль" начинает обрастать неожиданными для Вас и непродуманными Вами последствиями.

>А если этих колибров нам с Вами мало (хотя с чего бы?), так давайте и сделаем 76мм ПТП (но не "дивизионную" а именно "ПТП").

Речь не о недостатке КАЛИБРА. Речь о недостатке КОЛИЧЕСТВА СТВОЛОВ.

>Ток не надо теперь расскывать что снарядов для 57мм не было: я же говорю "как лучше", а не "как всегда" ("Хотели как лучше а получилось как всегда" (С) Черномордин)

Простите, неужели Вам непонятно, что "как лучше" определяется только одним фактором - тем, "как можем"? А что касаемо "как лучше", так лучше и дешевле вообще без пушек обойтись - чтобы приходили к нам в армию супер-пупер-призывники, такие, чтобы пуля и снаряд их не брали, чтоб бегали они со скоростью 10000 км/ч, чтоб пробивали вражьи танки одним ударом кулака, чтоб ничего не ели и были фанатично преданы. Будете оспаривать, что это еще "лучше", чем Ваше предложение? Но только такая рацуха сразу в малюсенькое препятствие упирается - где б их еще набрать-то, таких призывников, на целую армию?

>А про "Так что стрельба прямой наводкой ложится преимущественно на дивизионки." так это мне не понятно. Потому что единственный пример который Вы приведёте (если я спосил бы, а я НЕ БУДУ спрашивать) это ПТО. Но опять: "ЗиС 3 не ПТП!"

Примеров я Вам кучу могу привести - прямой наводкой стреляют не только по танкам, но и по ДОТам и ДЗОТам, по точечным целям, по внезапно обнаружившим себя огневым точкам и много по чему еще. Поймите простую вещь - любая стрельба "непрямой" наводкой есть сложная задача, и то, что Вы цель подчас можете безо всякого бинокля наблюдать, делу нисколечко не помогает.

>Ант: А много шрапнели использовали? Дорогие они, шрапнели.

Много, не сомневайтесь.

>Ант: И опять: "УЗВ не ПТП!" Дивизионная пушка она по паспорту :))

Угу. А у Т-34 танки противника в числе главных целей "по паспорту" не значатся, как бы то Вам не было удивительно. Стало быть, забираем у Т-34 все бронебойные снаряды - не фига от дела отвлекаться! Согласны?

>А если Вы будите настаивать что танки её ланвная цель...

Не главная, но одна из целей.

>Вот я и говорю: всё сводится к ТПО.

Нет, все сводится к стрельбе прямой наводкой, чего гаубица практически не умеет - тут ей сразу мяукаются и малая скорость, и переменные заряды, и крутизна траектории...

>Но ЗиС 3 не ПТО, такое дело. И СПЕЦИАЛЬНОЕ ПТО в качестве ПТО было бы лучше.

Конечно, не ПТО. ЗиС-3 (равно как и УСВ) - ПУШКА, то есть орудие, хорошо приспособленное для стрельбы по НАСТИЛЬНОЙ траектории.

>А Вам придётся доказать что полковушки не справлялись с задачей сопровождения пехотя огнём и колёсами

Дивизионка мощнее полковушки - возражения будут? У дивизионки, сопровождающей пехоту, и полковушки - разные цели. Вы, похоже, одной весьма тривиальной вещи понять не можете - не все цели хорошо "поддаются" обработке гаубицами, и это "исключение" - совсем не только танки.

>Дело в том что вся указанная Вами разница есть результат единственно отлаженности технологиии на 76мм и "привычки" производственников. Ну так и к 105мм привыкли бы, куда бы делись. Ну пусть не сразу...

Но эта привычка РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАЛА - вот в чем вопрос. Была бы привычка к 107-мм выстрелу раздельного заряжания - не возникло бы Вашего постинга. А Ваше предложение - оно, конечно, да... теоретически-то... вот если бы электроэнергия была бы дармовой и Cray собирался бы на потоке по копейке за штучку, я бы тоже токмо его на вычисления и припрягал, а не убогий "пентюх"... или Вы иначе думаете? Ну так что - открываем веточку про то, как бы хорошо смотрелся Cray в качестве персонального компьютера для каждого юзверя?

>Это раз. А два: в цену выстрела я бы ещё и износ ствола включил таки. А у гаубиц (по очевидным причинам) он был таки много меньше.

А конструкторы, по-Вашему, позабыли, что давление при выстреле в стволе гаубицы меньше, чем у пушки, и рассчитывают прочность ствола "по-пушечному"? :))) "Все уже украдено до нас" - ствол гаубицы изначально делается слабее пушечного и по ресурсу они довольно близки. А стоит гаубица, как Вы можете на указанной Вам страничке убедиться, заметно дороже пушки. Так что снова мимо.

>И опять: так что делать надо: то что производственникам хочется, или то что армия хочет? Это большой вопрос...

Однозначно - делать надо то, что делать МОЖЕМ, а не пытаться воспроизвести Су-27 на авиатехнологиях 1920-го года - хотя Сушка, ясен пень, покруче, чем тогдашние пепелацы, будет.

>Не уверен, не уверен... Не уверен что даже и при артналётах 12 выстрелов в минуту выдавали... Всё же прицельчик подправить надо нет нет.

"Не уверен - не обгоняй" :) . Уже упомянутый выше учебник "Теория стрельбы наземной артиллерии" говорит на сей счет следующее: "Чтобы артиллерия в указанное ей ограниченное время могла выполнить возможно большее количество огневых задач, каждая из них должна решаться в кратчайший срок. Однако темп огня, от которого в значительной мере зависит продолжительность решения огневой задачи, можно повышать только до известных пределов. Темп методического огня ограничивается необходимостью наблюдения разрывов. Темп беглого огня зависит от системы орудия и ограничивается при непродолжительной стрельбе временем, необходимым для заряжания и выполнения наводки, при продолжительной стрельбе - техническим режимом огня орудия" и приводится таблица технических режимов огня. Я приведу выдержки из нее для 76-мм дивизионки и 122-мм гаубицы:
1 минута - 20 - 8;
3 минуты - 40 - 18;
5 минут - 50 - 25;
10 минут - 60 - 35;
15 минут - 70 - 45.

>Ант: Ага... И поскольку опять единственное применение вышеупомянутой "пушечности" есть ПТО, то см выше :))

Действительно, смотри выше - применение "пушечности" есть любая цель, поражаемая прямой наводкой.

>Тогда нужно создать СПЕЦАТЕЛЬНОЕ ПТО, а не использовать "тапочки в качестве обуви", на любую погоду и все случаи жизни. И заметьте, что это "спецательное ПТО" таки и было создано, даже два! А то нафига бы было 45мм делать И 57мм? Да просто добавим дивизиям больше 76мм пушек! И Малыш вон с Куртуковым одобряют ;))

Сути дела Вы покамест так и не просекли. Речь не о том, что ПТО дивизии должна сплошь состоять из 76-мм пушек - речь о том, что 76-мм дивизионки, в числе прочего, могут быть и ПТО в том числе. А вот гаубицы ими быть не могут, хоть убейся - гаубицы ведут огонь по танкам в исключительных случаях, чаще всего при самообороне батареи.

>Заметьте что на самом деле так и было: в 30х помнится именно и считали в РККА что "76 дивизионные пушки вполне способны успешно справляться с задачами ПТО", и никаких спецательных ТПО не было.
А вот затем почяемуто отказались от такой идеи. И почему бы это???

Вы не перегрелись в солнечной Новой Зеландии? Это "сорокапятка" образца 1932 г. должна обозначать, что никаких специальных ПТО не было?

>Ант: Мне всё ещё нравится ;))

Вольному - воля...

>Хотя бы потому что эти вещи разного значения. В общем, конечно хорошо бы иметь такое оружие чтобы на все случаи жизни... Но вот практика показывает что "универсальное" всегда хуже специфлизированного.

См. чуть выше - существует класс целей, которые лучше поражаются пушечным огнем, чем гаубичным. Посему тотальная замена дивизионных пушек на гаубицы неоправдана.

>Я написал что Кулик и военные такую мысль в голове иметь вполне могли. На заднем плане. И, считая армию насышенной 76ми могли и ДОЛЖНЫ были думать "как лучше". Но их думки докуметом не подтвердиш.

Написать можно все, что угодно - для таких писаний основания иметь желательно. А то вот кажется мне, что думал товарищ Кулик, что без лазерного целеуказателя на каждом стволе стрелкового оружия пропадет РККА, жаль, не могу эту думку документом подтвердить :) .

>Потому что 107мм пушки в качестве ПТО это, знаете ли.... Хуже чем 122мм гаубицы, если хотите. Глупо это, одним словом.

В самом деле? Отчего же в конце войны 100-мм пушку БС-3 против танков поставили, когда "по Antipode-у" это хуже, чем поставить против танков гаубицы?

>А вот как могло быть: ему доложили что де "хорошо бы 107мм гаудицы иметь....". А Наимудрейший в ответ "Да, товарищ Кулик, это Ви правэльно говорыте... Но нэ лучше ди тогда иметь сразу 107мм пушки? Я выдэл эти пушки в дэле и знаю какое это ..." ну и прочий буллшит в том же духе. Согласитесь, что замена производства 76мм пушек 107мм пушками со ссылкой на ПТО это как то дико звучит.

Давайте не будем заниматься отсебятиной, а откроем "малиновку" (я Begletz-у адресок давал - на сайте http://www.idf.ru в разделе "Публикации", кажется) и почитаем, после чего всплыла идея создания 107-мм дивизионок.

>Ант: Лучше лучше... К тому же для сопровождения пехоты у нас полковушки есть. А если они сопровождать не могут, то нафига они вообще нужну? В общем, я против универсальности.

Угу. И ОФы к "сорокапятке" и ЗиС-2 с производства снять к едрене бабушке - это ж вам противотанковые пушки! Мы против универсальности! И бронебойные у Т-34 изъять - он не для того предназначен! Мы против универсальности!

>Ант: Не очевидно, почему "хуже"? Дальность стрельбы при сопровождении пехоты невелика.

Голуба Вы моя, а с каких это кренделей Вы решили, что сложность расчета выстрела "кривой" :) (в смысле "непрямой") наводкой от расстояния каким-то боком зависит?

>А вот действие 107мм снаряда на пулемёт несколько выше чем у 76мм.

Давайте не будем отсебятины нести? "При стрельбе по легким оборонитлеьным сооружениям (окопам, ходам сообщения) и легким перекрытиям необходимо учитывать, что разрушение цели достигается не только при прямом попадании в цель, но и во всех случаях, когда точка падения снаряда отстоит от цели не больше, чем на радиус воронки, получащейся от разрыва снаряда. В грунте средней плотности радиус воронки получается следующий: 76-мм граната - 0.6-0.8 м; 107-мм граната - 0.8-1 м; ...".

>Ант: Ваше мнение что "то есть прямой наводкой стрелять "не обучена"" считаю не обоснованным.

Обоснуйте противоположное - приведите, например, наставления по использованию гаубицы в боевых порядках пехоты при сопровождении колесами, или наставления по стрельбе из гаубицы прямой наводкой.

>Гаубица не мортира: из ВОЗМОЖНОСТИ стрельвы навесом не следует НЕВОЗМОЖНОСТЬ стрельбы настильной.

Да, гаубица может вести огонь прямой наводкой - но это для нее ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ режим огня! В войну, например, имел место случай, когда, избегая столкновения, "Либерейтор" вошел в такое пике, что по прибору за скорость звука зашкалил (по последующим расчетам, превысил 800 км/ч) и был благополучно из пике вытащен - сделаем отсюда вывод, что такое пикирование есть штатный режим полетов "Либерейтора"?

>Ант: Нуууууууу... Нуууу если эти полковушки и пулемёты гасить не могли , то НИФИГА ОНИ ВООБЩЕ?!

Пулемет в окопе гасить они могли. А вот такой же пулемет в ДЗОТе - это мишень для дивизионки на прямой наводке (или для ОФа ПТО).

>Ант: и Вы совершенно правы!!!!! Как всегда, впрочем... Вот только... на скафандры перейти нам сегодня существующие технологические возможности не позволят. Неужно Вы хотите скать что "производство 107мм артсистем в 1940 году было невозможным?"

Производство - возможным. В достаточных количествах - не гарантировалось. В качестве примера - боевое применение самоходки СУ-100 ограничивала неосвоенность в производстве 100-мм бронебойного выстрела! Их, конечно, могли производить. И производили. Но столько, сколько требовалось для нормального применения подразделений самоходок без риска влипнуть в "снарядный голод", производить не могли.
С уважением, Дмитрий

 
     От: Antipode,  15.08 22:11
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
>1. 76мм пушка мала была не к 1940 году, а к 1914. Её снаряд был неэффективен по полевым укреплениям, а стройными колоннами уже не ходили.
>2. Отчасти по этой причине в России были накоплены запасы снарядов этого калибра.
>3. И причина его сохранения была не тактическая, а прежде всего экономическая. Не было денег выбрасывать миллионы снарядов и делать новые. Поэтому пытались найти им применение (мы - от бедности, французы - от жадности).
>4. Предложения заменить пушку 76мм на 85мм, 95мм, 107мм - неоднократны. И отказ - не от плохих достоинств этих систем. Не на что!
>5. В попытках утилизовать 76мм снаряд ИМХО пошли по трем путям.
>а. (Традиционный). Нашли место, где он достаточен - полковая артиллерия.
>б. (Универсализация). Если 76мм - плохая полевая пушка, а для ПТП великоват, то пусть будет универсален. Очень обозлило Грабина, но в конечном итоге оправдалось. Еще преимущество универсализма - он позволяет ослабить влияние плохой тактической подготовки. Равномерно разбросав одинаковые системы, все лучше воюем, чем поставив на танкоопасное направление гаубицу, а на пересеченной, доступной лишь для пехоты местности - 57мм ПТП.
>в. (Технический прорыв). ДРП Курчевского имели лишь одно преимущество перед безоткатками других стран - боеприпас для них с точностью до дырки совпадал с штатным пушечным. А сверлить отверстия в гильзах можно было и в полевой мастерской. (т.е. можно было бы иметь 76мм батальонную и даже ротную пушку).
>6. В целом подход а. и б. ИМХО оправдался. в. - при всем техническом авантюризме не есть только "каприз Тухачевского".
>7. Вообще, при анализе военных решений нужно всегда держать в виду экономическую составляющую.

Ант: Так в этом то и хохма что в таких условиях производить эти 3" снаряды дальше представляется не совсем разумным. Осознавая то сам 3" ствол не совсем чтобы адекватен моменту... То есть решением могло бы стать "постепенное скольжение" к бОльшему колибру. Я назвал 107мм как возможность так как создать 122мм орудие приемлимого для буксировки лошадьми (а именно на лошадинную буксировку надо было озираться и в 1940) веса видимо есть задача нетривиальная

 
     От: Евгений Темежников,  15.08 22:15
Тема: Re: Уже о славянофиле Адольфе
 [ Ответить ]
Уважаемый Малыш,
Вы пишете:
Ну так Вы бы, милостивый государь, определились, что ли, на что переключается завод Еляна. А то цитированный Вами Ванников имеет на сей счет иное мнение: "— Передайте директорам, — сказал он [Сталин], — и в первую очередь Еляну, чтобы они немедленно прекратили производство 45 и 76-миллиметровых пушек и вывезли из цехов все оборудование, которое не понадобится для производства 107-миллиметровой пушки" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html). Четко и однозначно сказано, что Елян в первую очередь прекращает производство "сорокапятки", кою не производит еще с 1940-го года, и 76-миллиметровки и должен подготовиться к выпуску 107-мм орудия, а вовсе не 122-мм гаубицы М-30.
Е: Так ведь ДИРЕКТОРАМ, а НЕ ДИРЕКТОРУ ЕЛЯНУ. А вождь мог и запамятовать, на каком заводе что конкретно делается. А могли и сознательно его дезориентировать.

Кстати, не может не умилить Ваше трогательное отношение к источникам: когда надо лишний раз продемонстрировать некомпетентность Сталина по поводу винтовок, например, так мемуары Ванникова становятся бесценным источником, а у их автора предполагается фотографическая память ("Кстати, сам вождь тоже не сильно в винтовках разбирается. Вот более полная цитата из Ванникова" - цитату я, если позволите, пропущу. http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21819.html), но когда многоуважаемый исследователь ставит перед собой иные цели, так Ванникова сразу снисходительно поправляют: "Про автоматические винтовки позабыли и вспомнили вдруг в середине войны. Ванников описывает вот такой эпизод. (...) Ванников не помнит даты этого эпизода и говорит, что было это, кажется, в 1943 г. Судя по всему, эпизод был не позднее мая 1942 г." - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21731.html ; или Ваше недавнее "Завод Еляна должен был переключится на 122-мм Г М-30", хотя Ванников утверждает нечто совсем иное.
Е: Так в том-то все и дело, что вождь может повелевать одно, а делаться может совсем другое.

>Е: См. ответ Куртукову.

Смотрю. Смотрю и ответ Куртукова. К ответу Куртукова хотел бы прибавить пару слов о сроках и количестве мобилизованных соединений. К 10 июля 1941 г. было закончено формирование 56 стрелковых дивизий. К 1 августа число вновь сформированных дивизий достигло 144. К 31 декабря было сформировано 285 стрелковых дивизий, 88 кавдивизий, 174 стрелковые бригады, 93 танковые бригады. Добавьте к этому потери, вот получите причину недостатка дивизионок.
Е: А при чем тут танковые бригады? Или их тоже как и перед войной псевдотанковые полки вместо танков пушками вооружали?

Где превосходство, говорите? Здесь, например: выдержка из указаний о взаимодействии артиллерии с пехотой командующим армиями Резервного фронта "Опыт боев на ельнинском направлении показал решающую роль артиллерии при поддержке наступления пехоты. Вместе с тем ряд недочетов в использовании артиллерии в боях 8 и 9 августа 1941 г. снижал эффективность воздействия огня артиллерии. Основные недочеты:
1. В бою отсутствует взаимодействие между артиллерией поддержки пехоты, артиллерией сопровождения (полковая и батальонная артиллерия и минометы) и пехотой. (...) Артиллерия сопровождения используется недостаточно, пехотные командиры во всех случаях предпочитают обращаться к дивизионной артиллерии, забывая о необходимости увязки огня последней с огнем полковой и батальонной артиллерии и минометов." Вот Вам совершенно аналогичные указания начальника артиллерии 54-й армии (Ленфронт) от 24 сентября 1941 г.: "(...) Тяжелая артиллерия ведет огонь по таким целям, с которыми могут справиться полковые и батальонные минометы; последние не используются, а между тем минами к ним завалены артлетучки. (...) Начальникам артиллерии дивизий приучить командиров стрелковых полков использовать свои и батальонные минометы; помогать им указаниями по использованию минометов; требовать, чтобы минометы выполняли те огневые задачи, которые они в состоянии выполнить, а не возлагать эти задачи на артиллерию." Войскам Западного фронта 27 августа 1941 г. был отдан Приказ N031 следующего содержания: "Об использовании пехотного оружия. В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая аритллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров как 122-152 мм. (...) Вторым показателем является то, что на головных артскладах накопилось большое количество винтовочных патронов, 50-мм и 82-мм мин. (...) Нередки случаи, когда уцелевшие отдельные огневые точки или ничтожные группы противника приостанавливают продвижение целых подразделений, командиры которых вместо энергичных действий путем подавления противника огнем пехоты и уничтожения ударом продолжают отсиживаться, (...) этим самым они (...) показывают свое неумение руководить боем и использовать мощные огневые средства самой пехоты, а требуют, чтобы все подавляла артиллерия. (...) Требую при организации боя и особенно в динамике его широко использовать огневые средства пехоты (пулеметы, минометы, батальонную и полковую артиллерию), особенно 50- и 82-мм минометы, для подавления ближних огневых точек и пехоты противника". Мало иметь оружие в достаточном количестве - необходимо еще и уметь его грамотно применять, и это - одна из компонент задачи "лишить противника преимущества в минометах".
Е: А вот немцы все прям такие грамотные.
"Во время одного из таких испытаний Кейтель принял 75-мм противотанковое орудие за легкую полевую гаубицу. Гитлер сделал вид, что не заметил его промаха, но на обратном пути с пренебрежением заметил: "Вы слышали? Как же Кейтель мог так ошибиться? А ведь он раньше был в чине генерала артиллерии!"
В другой раз командование военно-воздушных сил прислало на соседний аэродром множество боевых самолетов нового образца. Геринг лично взялся рассказать о них Гитлеру. Офицеры его штаба составили шпаргалку, в которой поочередно перечислили все представленные типы самолетов с подробным указанием их летно-технических данных. Однако Геринга забыли информировать о том, что один из образцов не успели своевременно доставить на аэродром. Геринг был настроен весьма благодушно и, строго придерживаясь текста, так и не догадался, что имеется в виду совершенно другой тип самолета. Гитлер сразу все понял, но предпочел не заметить его ошибку" (А. Шпеер Воспоминания, с.323-324)

>Попель не катит, кто тогда одну истину вещает?

Нету того, кто одну истину бы вещал. Вам уже множество раз демонстрировали порочность пристрастной "стрижки цитат" для доказательства немудреной идеи "Да мы всегда всех на свете были круче, это нам вредители оружия не дали. Да и вредители они не от плохой натуры, а от людоедства Сталина". Отсюда и дивные славянофильсике суждения про то, как у немцев кишка сдала в рукопашной.
Е: Ах славянофильские. Так самым большим славянофилом был (вернее стал) Адольф Гитлер. "Ранее Гитлер, убежденный в правильности своей теории "неполноценности славянской расы", называл войну с ней не иначе как занятием на ящике с песком". Однако, чем дольше длилась война, тем больше он испытывал невольное уважение к русским. На него очень сильное впечатление произвела их способность стойко и мужественно переносить поражения… Если битвы на Восточном фронте убедили его в том, что перед ним стойкий и решительный противник, то сражения с войсками западных государств лишь усилили в нем уверенность в их крайне недостаточной боеспособности. Эту веру он сохранил вплоть до последних дней войны" (А. Шпеер, с.423-424).
Уж коли Вы в славянофильстве обвиняете, то Вас в обратном обвинить можно. По Вашему такие тупые наши люди были, что новую технику освоить не могли. Давайте конкретно, кто тупой. Про Сурина и Калабушкина я уже писал. Хоть и числились у них в полку Яки, да безоружными они были. Вот потому и летали на этажерках. Ну ладно, возьмем еще какого-нибудь "тупого" русского. Например, Покрышкина. Как же, он же в 5 раз меньше, чем Хартман самолетов сбил. Вот только и самолето-вылетов у Покрышкина (да и у остальных) почему-то много меньше. Ленились? Или какие-то проблемы были? Например, со свечами.
"Оружейники мне ответили, что крыльевых БС уже нет. Еще вчера вечером приказали их снять, запаковать в ящики и отправить.
— Почему снять? Куда отправить?
К моему самолету подошли летчики эскадрильи. Слышу такие же вопросы. Узнали, что это приказание поступило от инженера полка. Все направились к нему.
— Что вы расшумелись? — оборвал нас Копылов.- Без БС самолеты будут легче. С "мессерами" удобнее будет вести бой. На штурмовку вы же летаете с бомбами.
— А стрелять по самолетам чем будем? Мы же не авиаспортом занимаемся! — наседали летчики.
— Стрелять будете из основного пулемета БС и из "шкасов".
— Вы же знаете, "шкасы" дают короткую очередь. А разве собьешь "юнкерса" из одного БС?
— Товарищи, мы выполнили приказ командования. Наши БС пойдут на вооружение новых самолетов. Для них промышленность не успевает изготовлять пулеметы. Ясно?
Все сразу разошлись. Жаль, что оружия не хватает. Это снижает боевую эффективность, влияет и на настроение. Но мы понимали, что лишь крайние обстоятельства заставили пойти на эту меру. Значит, летчикам следует предпринять все, чтобы маневренностью, дерзостью восполнить недостаток вооружения" (Покрышкин, Познать себя в бою).
И как воевать. А вот как: "Шкасы отказали после первых же очередей. Работал лишь БС.
У одного "юнкерса" из мотора повалил черный дым. А я никак не могу добить его — кончился боезапас патронов" (там же). Да хоть какая маневренность и дерзость, а с 1 пулеметом Юнкерс завалить даже Покрышкин не может.
Танки и у нас, и у немцев были горючими. Вот только в немецкий еще попасть надо. Наши загорались без всякого участия немцев.
"…Попытались завести относительно укомплектованные танки. Три БТ-5 завелись, но тут же загорелись из-за неправильной, несинхронной работы карбюратора. Мы пилотками закрывали всасывающие коллекторы, чтобы не воспламенился двигатель, и танки спасли. К утру отремонтировали их и повели на станцию. В пути они еще дважды загорались. Теперь в ход пошли рукавицы и куски брезента" [Голушко, Танки оживали вновь. с.5].
Танк КВ Шамшурин называет "подарочно-показным", но даже и с этой ролью справится не может. Вот что писала газета "Правда" о знаменитом московском параде 7 ноября 1941 г.
"Завершая марш советской военной техники, площадь заняли танки. Их было 200! Сначала по заснеженному асфальту прошли маленькие подвижные танкетки, вздымая за собой облачка снежной пыли. За ними шли легкие танки, средние и тяжелые. Эти стальные громады ломают фашистский натиск, грозной смертью обрушиваются на врага, давят и раздавливают его технику и живую силу" [Правда, 8.11.1941].
К началу контрнаступления под Москвой на трех фронтах было 774 танка. В ноябрьском параде участвует 200 танков, то есть более четверти наличного состава. Парад важнее войны? И этим "Правда" пишет с гордостью. А вот о чем газета "Правда" не писала, но что видели все, кто присутствовал на Красной площади в тот день. Два последних КВ у мавзолея, на глазах у изумленной публики, Политбюро и товарища Сталина, вдруг развернулись и пошли назад. Оказалось, по рации получили призыв от третьего, который забуксовал и не мог подняться на площадь [Москва военная, с.151]. В каком болоте перед Красной площадью сумел забуксовать КВ? Если он не в состоянии въехать на площадь, в состоянии ли он добраться до фронта?
И такого я уже набрал немеряно, на целую книгу хватит.

>Ванников, Грабин и Устинов тоже "лукавят или фантазируют".

Естественно. Каждый из них события в свою сторону выгибает - какой он был мудрый, предусмотрительный и прозорливый, а окружали его (и Сталина) одни посредственности.
Е: Вот каждый в свою сторону выгибает, а про других правду говорит. Вот и надо смотреть не то, что про себя, а что про других. Как умный следователь будет говорить: "Мы Вам верим, Вы только про других рассказывайте". А сам думает: "Про тебя от других узнаем".

>Если все лгуны, то почему "недорезанным" который "врет как дышит" только одного называют?

Потому только, что он предлагает разделить ответственность за развязывание Второй Мировой войны между Германий и СССР. А лжи и пристрастного цитирования в его работах не более и не менее, чем во многих генеральских мемуарах.
Е: То есть действительно не важно, что ВРЕТ, важно ЧТО врет. Я Вас понял.

>Е: То есть к 1943 г. у фрицев резины избыток резины возник?

Нет. Вам уже говорили, что металлическое колесо на сплошной шине или пневматике технологичнее деревянного. Дело не в том, что резина в избытке оказалась, а в том, что деревянных колес в необходимых количествах производить немцы не могли. Потому выбор небогат - ставить пушки на колеса на сплошной резине или пневматиках или не ставить ни на какие.
Е: В ПМВ деревянные были технологичными, а во ВМВ вдруг не стали. Ну-ну. А деревянные колеса можно хоть в сельской мастерской делать, а для металлических завод нужен.

>Е: Риго-Шавельская,...

1917, если я не ошибаюсь, года. На 1917 г. запланирована, в 1917 г. произведена, немцы заняли Ригу 21 августа, начав наступление 19-го.
Е: Вы путаете Рижскую и Риго-Шавельскую операции. Риго-Шавельская была 1(14).7-7(20).8.1915. См. например, "История ПМВ", т.2, стр.44-45.

>... Виленская

1915-го, коль память не подводит, года. Закончилась для немцев неудачей.
Е: Какой неудачей? Котлом что-ли?

>А 5-я тд с ГА "Север" не билась.

А журнал боевых действий немецкой 7-й танковой дивизии иное утверждает - а именно, что под Алитусом к исходу дня 22 июня 1941 г. немцы столкнулись с частями 5-й советской танковой дивизии. Советская сторона этого и не отрицает.
Е: 7-я танковая дивизия это извините ГА Центр, а не Север. Она в 3-й ТГР Гота. И о бое ее у Алитуса Гот сообщает, я цитировал уже его. Ну еще раз для Вас.
"Наступление 2-й танковой группы также замедлилось из-за бездорожья и сопротивления противника. На автостраде под Борисовом русские предприняли 3 июля мощную, поддержанную авиацией и танками контратаку, направленную против образованного там плацдарма. Здесь впервые появились танки Т-34" [Гот, с.84]. За две недели до этого, 22-23 июня у литовского города Алитус группа Гота полностью уничтожила 5-ю танковую дивизию из 3-го мехкорпуса, в которой числилось 52 Т-34, но их Гот не заметил. Вот что пишет он об этом бое.
"Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение. Остатки этой дивизии ушли на северо-восток и через несколько дней потеряли свои последние танки" [Гот, с.62].

Ну так Вам же от такого предположения хуже оказывается - тогда выясняется, что было изготовлено целых 600 штук великолепных самолетов Яковлева Як-2/Як-4 - ведь документы, как мы выяснили, пишут, чтобы шкуру спасти, стало быть, поклеп возвели на прекрасный самолет Яковлева, о достоинствах коего он "разоткровенничался" в мемуарах и объем выпуска откровенно назвал. Но только в данном случае Вы, разнообразия ради, документам поверить решили, где говорится о недостатках яковлевской машины и небольшой серии выпущенных самолетов. Это отчего ж вдруг такие метания?
Е: А оттого, что это уже не Яковлев, а про Яковлева.

Вот Потатурчев ее себе и спас, соврав немцам про количество новейших танков в своем подразделении. Устраивает Вас такой ответ?
Е: А ему это никак повлиять не могло. Глупости про Конанов поскипал.

>А вот если только одна сторона говорит, пусть даже самым-рассамым документом, это еще надо поглядеть.

Ну и какой же мемуар опровергает столкновение советской 5-й танковой дивизии с немецкой 7-й танковой дивизией вечером 22 июня 1941 г. у Алитуса?
Е: Гот. См. выше.

>Е: Честно говоря, я таких рассказов не читал. Равно как и совещания Жукова с Брежневым. Хотелось бы ознакомится.

Извольте. Берем "Воспоминания и размышления" издания 1969 г. и читаем на с. 464: "В 18-ю армию генерала Леселидзе мы прибыли вместе с наркомом Военно-морского флота Кузнецовым, командующим ВВС Новиковым и работником Генштаба генералом Штеменко. Ознакомившись с обстановкой, силами и средствами армии и моряков Черноморского флота, все пришли к выводу о невозможности в то время проводить какие-либо усиленные мероприятия по расширению новороссийского плацдарма, который именовался тогда в войсках Малой землей. Действительно, это был плацдарм общей площадью всего лишь в 30 кв. км. Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артиллерийский обстрел по защитникам этого плацдарма. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л. И. Брежневым, но он как раз находился на малой земле, где шли тяжелейшие бои".
Вот так - Малая земля - стратегического масштаба операция, ее судьбой озабочены одновременно Жуков, Кузнецов, Новиков и Штеменко. А Жуков не приказы об удержании рубежей отдает, а "беспокоится", удержат ли защитники Малой земли плацдарм. Специально для обсуждения этого вопроса столь представительная комиссия мнение начальника политотдела полковника Брежнева выслушать хочет.
Е: Так ведь не советовался, а только хотел посоветоваться. Хотеть не вредно.

>Е: Давайте не будем фантазировать.

Вашими бы устами да мед пить :) .

>Не вырубишь топором то, что напечатано массовым тиражом, то есть именно мемуар или опубликованный документ. Неопубликованный документ вырубается легче легкого.

Да? Тогда какие у Вас претензии к мемуару Яковлева? Яковлев свой мемуар несколько ранее "Авиации и времени" 96-го года или "Крыльев Родины" 95-го года, а документы, цитированные в "АиВ" N4 за 1996 г. или "КР" N1 за 1995 г., особой известностью, как мне помнится, не пользовались. Получаем, что статьи в "АиВ" и "КР" - конъюнктурная фальсификация, преследующая целью замазать грязью светлое имя товарища Яковлева. Согласны?
Е: А вот тут надо узнать, о скольки самолетах тов. Яковлев тов. Сталину докладывал, о 200 или 600.

>Сможете ли Вы как-то объяснить происхождение лишнего металла не прибегая к рассказам Берия?

А обдумать сообщение Серго Берия не пробовали? Какую продукцию выпускают предприятия Наркомата БОЕПРИПАСОВ? Очевидно, боеприпасы и их элементы. Так о каком "свободном распоряжении излишками" выпущенной ПРОДУКЦИИ идет речь (см. приведенную Вами цитату "Ванников нашел одну уловку, о которой не без гордости сообщил моему отцу [Л.П. Берии]. Те отрасли промышленности, которые подчинялись ему, занижали реальные цифры выпуска продукции и, таким образом, могли свободно распоряжаться излишками, не входившими в официальные данные" - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21817.html)? Директор боеприпасного завода пять вагонов биметаллических гильз на эшелон брюквы менял? А на фига воротилам пищепрома гильзы? Или тот же директор тонну минометных мин на рынке продавал? А кому вдруг стали нужны комплектные боеприпасы тоннами? Так о каком "свободном распоряжении излишкаим" идет речь?
Е: Это говорит лишь о том, что несоответствие документам может быть в любую сторону. Слова Берии относятся к послевоенному времени, когда Ванников возглавлял 1-е Главное управление при СНК. Это суперминистерство занималось созданием ядерной бомбы, и курировал его именно Берия. Вот Берия и покрывает Ванникова, как во время войны Маленков покрывал Шахурина (см. авиационное дело). А избыток металла у Горемыкина это немного другая песня. Других объяснений, что выпускалось меньше снарядов чем было в отчетах я придумать не могу.

С уважением, Евгений

 
     От: Коля-Анархия,  16.08 08:05
Тема: Все сложнее.
 [ Ответить ]
Приветствую.

>Ант: Да, но заметьте что по сути дела единственным применением пушек в ВМВ стала ПТО. Именно это и "определило".

Ну зачем сразу ПТО? А, например уничтожение пулеметного гнезда? Какой расход снарядов у гаубицы и у пушки, знаешь? А скажем ДЗОТ? и много еще целей...

> А что Тухлый за гаубитизацию ратовал.... Он же был немецкий эпигон, считал что если у немцев так то и нам также надо. А как раз у немцев вся почти полевая артиллерия в 30е к гаубицам разного сорта свелась. Да и во ВМВ единственное исключение (у немцев всмысле) из этого правила противотанковые стволы.

Время... Но тут ты не прав. Потом.

С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  16.08 09:37
Тема: Re: Продолжим
 [ Ответить ]
Глубокоуважаемый Antipode,

Вы пишете:
>Ант: Так ить уважаемый Малыш, про "перевооружения" я ни слова ни полслова, обратите внимание. Я про "возможные мотивы в голове Кулика". Ну типа "76мм наелись пока, спасибо, надо и о качественном улучшении подумать".

Так не наступит от простой замены 76.2-мм пушки 107-мм гаубицей никакого улучшения - ву компрене? "Нос" Вы, конечно, вытаскиваете - ударная мощь дивизии в наступлении повышается. А "хвост" увязает - прямой наводкой гаубица стреляет очень плохо, практически только при самообороне батареи, потому придется здорово всю структуру дивизии перетряхивать и тактику менять, потому как стрельба артиллерии сопровождения прямой наводкой - стандартный тактический прием в атаке, а в Вашем варианте придется поражать эти цели навесным огнем гаубиц либо заметно усиливать артиллерию полка и батальона что в плане мощи артсистем, что в плане численности; и усиление ПТА дивизии дивизионками на прямой наводке также предусматривается "стандартной" тактикой стрелковой дивизии - а гаубицами усилить ПТО не получится, стало быть, придется усиливать полковую и батальонную артиллерию и ПТА дивизии; а поскольку Вы вместо дивизионок на прямой наводке гаубицы, стреляющие с закрытых позиций, используете (потому как не фига им на открытых огневых позициях делать - прямой наводкой они не стреляют), придется Вам и вопросы организации связи пехоты с артиллерией в дивизии отдельно прорабатывать. Эк какую фразу я закрутил! :)))

>Ант: Да ВСЕМ лучше, уважаемый Малыш, прямо таки всем.

Что-то мне это знаменитый анекдот напоминает: "Грузины лучше, чем армяне!" "Ну чем они лучше, чем?!!!" "Чем-чем... чем армяне!" :)))

>За исключением одной детальки: в ПТО много много хуже. Ну да на это ПТП есть спецательные.

Не только в ПТО, а везде, где требуется стрельба прямой наводкой. Ежели интересуетесь вопросом, задайте его Санитару Жене - он артиллерист-профи.

>А вот 105/107мм гаубицы против броневых колпаков как раз и не покатят: слабоваты с.... Они больше таки по полевым лёгким укреплениям.

Это да. Поздравьте меня соврамши. Обсдался-с.

>И заметьте, что о "замене" я тоже ни слова ни полслова: исключительно в соображении "перспективы": к 1940, если войны не ждать, как раз и могли прийти ко мнению что 76мм дивизионные не совсем и рулёз и чего то другого захотеть.

В любом случае целесообразно заменять пушку пушкой же, а не гаубицей, а то Вы дивизию совсем "обеспушиваете" :) .

>Ант: А я и не говорю что "планировали". Если бы планировали так и планы бы остались где то. Я говорю что идеи что 76мм слабовато могли и осознаваться.

Могли, и, возможно, даже осознавались. Но тут речь о другом. В Первую Мировую трехдюймовка представляла собой костяк полевой артиллерии и с задачами тяжелой артилерии, ессно, не справлялалсь - но ко Второй Мировой от нее таких подвигов никто уже не ждал! Ей были оставлены нормальные "пушечные" задачи - вертикальные цели, прямая наводка, стрельба на рикошетах и тому подобное.

>Ну и далее: а каким, позвольте спросить, способом можно "повышения ударной мощи дивизии"? Этого можно добится либо (а) увеличением числа стволов (что не есть идеальное решение; штаты не резиновые и тягла свободного не видно); или (б) изменением структуры дивизионной артиллерии. Так именно об этом я и говорю!

В 1940-м году при изменении штатов решили пойти первым путем и всандалили в дивизию гаубичный артполк.
За добрые слова в мой адрес спасибо. Примите и Вы уверения в совершеннейшем почтении.
С уважением, Дмитрий

 
     От: Antipode,  16.08 13:02
Тема: Не надо усложнять :))
 [ Ответить ]
>Приветствую.

>>Ант: Да, но заметьте что по сути дела единственным применением пушек в ВМВ стала ПТО. Именно это и "определило".

>Ну зачем сразу ПТО? А, например уничтожение пулеметного гнезда? Какой расход снарядов у гаубицы и у пушки, знаешь? А скажем ДЗОТ? и много еще целей...

Ант: Делать пушки специально пулемёты выбивать это немножечко того.... Накладно. Кроме того это задача "инфантри ганс". Или ПТП с ней справляются.
Про расход снарядов... Ну да, с прямой наводки он ниже. Но вот "расход пушек" и людей зато выше будет. Ваще стрельба прямой наводкой это того... не есть рулёз. От неграмотности это и по бедности. Героизмом затыкаем так сказать недостатки подготовки и снарядов

 
     От: Antipode,  16.08 15:45
Тема: Чтож, можо и щец
 [ Ответить ]
Уважаемый Малыш,

Поскольку мой камп чё то на Ваших постах сбоит, я коротенько отвечу, ладно?

Я внимательнейшим образом прочитал Ваш ответ и не нашел в нём никаких обоснованных возрожений против написанного мною (возражения конечно у Вас есть и будут, но они к сожалению не достаточно обоснованны, а временами и вовсе ээээ как это по русски? Иррелевант)

Далее, я бы рекомендовал также прочесть и пост уважаемого Санитара Жени: Вы тогда сможете увидить что и он о том же (т.е. что 76мм МАЛО для дивизионки)

С уважением и так далее

 
     От: Antipode,  16.08 16:01
Тема: Re: Продолжим
 [ Ответить ]
Глубокоуважаемый МИалыш,

>Вы пишете:
>>Ант: Так ить уважаемый Малыш, про "перевооружения" я ни слова ни полслова, обратите внимание. Я про "возможные мотивы в голове Кулика". Ну типа "76мм наелись пока, спасибо, надо и о качественном улучшении подумать".

>Так не наступит от простой замены 76.2-мм пушки 107-мм гаубицей никакого улучшения - ву компрене? "Нос" Вы, конечно, вытаскиваете - ударная мощь дивизии в наступлении повышается. А "хвост" увязает - прямой наводкой гаубица стреляет очень плохо, практически только при самообороне батареи, потому придется здорово всю структуру дивизии перетряхивать и тактику менять, потому как стрельба артиллерии сопровождения прямой наводкой - стандартный тактический прием в атаке, а в Вашем варианте придется поражать эти цели навесным огнем гаубиц либо заметно усиливать артиллерию полка и батальона что в плане мощи артсистем, что в плане численности; и усиление ПТА дивизии дивизионками на прямой наводке также предусматривается "стандартной" тактикой стрелковой дивизии - а гаубицами усилить ПТО не получится, стало быть, придется усиливать полковую и батальонную артиллерию и ПТА дивизии; а поскольку Вы вместо дивизионок на прямой наводке гаубицы, стреляющие с закрытых позиций, используете (потому как не фига им на открытых огневых позициях делать - прямой наводкой они не стреляют), придется Вам и вопросы организации связи пехоты с артиллерией в дивизии отдельно прорабатывать. Эк какую фразу я закрутил! :)))

Ант: Да не горячитесь Вы так. Вот Вы найдите ЫВаш пост нашему отщему другу Жене и почитайте. Нет нет, Вы почитайте! Там что сказано? Там сказано что хорошо бы чтобы полки и батальоны пулемётики разные своими средствами гасили бы. И не требовали бы для этого дивизионных (корпусных, армейских, РГК средств). А если Вы дивизионную артиллерию будете расстаскивать поорудийно чтобы пехоту колёсами поддерживать, то фактически никакой дивизионной артиллерии у Вас и не останется. Чем тогда ДИВИЗИОННЫЕ задачи решать станете? Пальчиком грозно неприятелю грозить бум?
Проще говоря: поддержка пехоты колёсами есть дело святое, но только для этого спецательные средства (полковые пушки ; инфантри ганс) имеются. Вот пусть они этим и занимаются.

>>Ант: Да ВСЕМ лучше, уважаемый Малыш, прямо таки всем.

>Что-то мне это знаменитый анекдот напоминает: "Грузины лучше, чем армяне!" "Ну чем они лучше, чем?!!!" "Чем-чем... чем армяне!" :)))

Ант: Так ДОЛГО объяснять.

>>Ант: За исключением одной детальки: в ПТО много много хуже. Ну да на это ПТП есть спецательные.

>Не только в ПТО, а везде, где требуется стрельба прямой наводкой. Ежели интересуетесь вопросом, задайте его Санитару Жене - он артиллерист-профи.

Ант: Вот вот. Вот и почитайте ка его пост. И что там в первых строках? Что 76мм не только к 1940, он к 1914 маловат был. То то... Действительно, профи...
Впрочем, про 1914 он зря: мал то мал конечно, но ктож тогда такой умный мог быть, чтобы это осознавать?

>>Ант: И заметьте, что о "замене" я тоже ни слова ни полслова: исключительно в соображении "перспективы": к 1940, если войны не ждать, как раз и могли прийти ко мнению что 76мм дивизионные не совсем и рулёз и чего то другого захотеть.

>В любом случае целесообразно заменять пушку пушкой же, а не гаубицей, а то Вы дивизию совсем "обеспушиваете" :) .

Ант: Оно ба, конечно, хорошо ба. Да вот только... по весу то у нас, реалистов, ограничение. Тягло то конячье ожидать следует. Ну и какой же мы с Вами ствол предложим, чтобы и усиление какое никакое было, и чтобы по весу подошло?
Я ведь гаубица 107мм не с фанарика сказал. Почему 107 а не 122 напр? Да всё вес проклятый, и конская тяга, сволоч такая. Конечно, если на мехтягу замахнутся, то можно и посолиднее чтото (107мм гаубица, между нами, тоже дерьмо: мало тоже). Но не 107мм пушку всё же в качестве дивизионной. Это потребовало бы на деле куда большего пересмотра свех и вся.

>>Ант: А я и не говорю что "планировали". Если бы планировали так и планы бы остались где то. Я говорю что идеи что 76мм слабовато могли и осознаваться.

>Могли, и, возможно, даже осознавались.

Ант: Осознавали осознавали. Вот и Женя Санитар о том же.

Но тут речь о другом.

Ант: О чём же?

В Первую Мировую трехдюймовка представляла собой костяк полевой артиллерии и с задачами тяжелой артилерии, ессно, не справлялалсь

Ант: Уважаемый Малыш, да она , на деле, не только с "задачами тяжёлой артиллерии", она ВООБЩЕ НИ С ЧЕМ не справлялась даже и в ПМВ. Мала потому что..
Нет, в Гражданку6 когда война была маневренная, 3" само то были (всё остальное потому что слишком тяжелое было и не могло маневрировать быстренько).

- но ко Второй Мировой от нее таких подвигов никто уже не ждал!

Ант: А чё от неё ждали то, если не секрет? Пулемёты давить? Так ПОЛКОВУШКИ тогда на что?
Да от них вообще ничего не ждали: имели их по бедности. Ну а к 1940, поскольку "первый голод" утолили, стало можно и задуматься "как быть".

Ей были оставлены нормальные "пушечные" задачи - вертикальные цели, прямая наводка, стрельба на рикошетах и тому подобное.

Ант: Нда... Ну тогда приведите статистику, сколько напр снарядов дивизионные пушки выпускали на прямой наводке, а сколько с закрытых позиций.
Повторяю: растаскивать "дивизионную артиллерию" поорудийно придавая её взводам неправильно. Для этого полковые средства есть. Дивизионная артиллерия должна действовать в итересах дивизии. И 76мм для этого просто малы безобразно. (да и 107мм малы, но всё же в 2,5 раз лучше)

>>Ант: Ну и далее: а каким, позвольте спросить, способом можно "повышения ударной мощи дивизии"? Этого можно добится либо (а) увеличением числа стволов (что не есть идеальное решение; штаты не резиновые и тягла свободного не видно); или (б) изменением структуры дивизионной артиллерии. Так именно об этом я и говорю!

>В 1940-м году при изменении штатов решили пойти первым путем и всандалили в дивизию гаубичный артполк.

Ант: Что тоже организационно не есть идеал.

>За добрые слова в мой адрес спасибо. Примите и Вы уверения в совершеннейшем почтении.
>С уважением, Дмитрий

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  16.08 16:42
Тема: Re: Давайте все объединим, лады?
 [ Ответить ]
Глубокоуважаемый Antipode,

Вы пишете:

>Я внимательнейшим образом прочитал Ваш ответ и не нашел в нём никаких обоснованных возрожений против написанного мною (возражения конечно у Вас есть и будут, но они к сожалению не достаточно обоснованны, а временами и вовсе ээээ как это по русски? Иррелевант)
Далее, я бы рекомендовал также прочесть и пост уважаемого Санитара Жени: Вы тогда сможете увидить что и он о том же (т.е. что 76мм МАЛО для дивизионки)

Сначала давайте коротко и по сути. Обоснований, увы, я дал более, чем достаточно - просто Вы, к искреннему моему сожалению (может, объясняю плохо?) не можете понять, что есть "гаубичные" огневые задачи, а есть "пушечные", причем "пушечные" задачи отнюдь не исчерпываются ПТО. Каждое из этих орудий может выполнить огневые задачи собрата, но это будет неэффективно, и ДЗОТ - один из конкретных примеров. Посему Ваше предложение - заменить _ПУШКИ_ _ГАУБИЦАМИ_ - приведет к _ОСЛАБЛЕНИЮ_, а не к _УСИЛЕНИЮ_ дивизии, потому как "пушечные" задачи гаубицы решают из рук вон плохо.
А постинг Санитара Жени Вы поняли IMHO совершенно неверно - проблема состояла не столько в слабости трехдюймовки (не сказать, чтоб немецкая 88-мм или французская 75-мм пушки много сильнее были), сколько в отсутствии более мощной артиллерии в дивизии. Советую Вам также обратить внимание на то, что ни одна из армий, начавших Первую Мировую с большим количеством "слабых пушек", не совершила перевооружения на гаубицы, хотя наубицы, по Вашим словам, круче гор, яиц и поворотов :) .
Наконец, хотелось бы отметить, что мои возражения выглядят, с Вашей точки зрения, необоснованными - но в поддержку своей точки зрения Вы ни единого словечка, кроме немудрящих общих слов "А гаубица мощнее пушки!", сказать так и не смогли :( .

>Вот Вы найдите ЫВаш пост нашему отщему другу Жене и почитайте. Нет нет, Вы почитайте! Там что сказано? Там сказано что хорошо бы чтобы полки и батальоны пулемётики разные своими средствами гасили бы. И не требовали бы для этого дивизионных (корпусных, армейских, РГК средств). А если Вы дивизионную артиллерию будете расстаскивать поорудийно чтобы пехоту колёсами поддерживать, то фактически никакой дивизионной артиллерии у Вас и не останется. Чем тогда ДИВИЗИОННЫЕ задачи решать станете? Пальчиком грозно неприятелю грозить бум?

А оружие у нас прямо-таки всепрошибающее? В том самом цитированном Вам учебнике есть достаточно четкое разделение "из чего по чему стреляем". Даже ДЗОТ с перекрытием в 2-3 наката для миномета попросту НЕУЯЗВИМ - нужны более мощные инструменты в виде гаубиц дивизионной артиллерии или одного-единственного ОФа дивизионки, положенного в амбразуру. А смысл приведенных Темежникову цитат в другом - минометов у нас хватает, равно как и боеприпасов к ним, а вот применять минометы мы пока не умеем.

>Проще говоря: поддержка пехоты колёсами есть дело святое, но только для этого спецательные средства (полковые пушки ; инфантри ганс) имеются. Вот пусть они этим и занимаются.

Пусть занимаются, конечно... коли мощи хватит.

>Ант: Вот вот. Вот и почитайте ка его пост. И что там в первых строках? Что 76мм не только к 1940, он к 1914 маловат был. То то... Действительно, профи...

Мал ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ ТРЕХДЮЙМОВКИ В КАЧЕСТВЕ BACKBONE ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ, если Вы этого не поняли.

>Ант: Оно ба, конечно, хорошо ба. Да вот только... по весу то у нас, реалистов, ограничение. Тягло то конячье ожидать следует. Ну и какой же мы с Вами ствол предложим, чтобы и усиление какое никакое было, и чтобы по весу подошло?
Я ведь гаубица 107мм не с фанарика сказал. Почему 107 а не 122 напр? Да всё вес проклятый, и конская тяга, сволоч такая. Конечно, если на мехтягу замахнутся, то можно и посолиднее чтото (107мм гаубица, между нами, тоже дерьмо: мало тоже). Но не 107мм пушку всё же в качестве дивизионной. Это потребовало бы на деле куда большего пересмотра свех и вся.

А замена пушек гаубицами "пересмотра всех и вся" не потребует? Я Вам не зря писал, что Ваше предложение потребует отдельных мероприятий по усилению ПТА и полковой/батальонной артиллерии дивизии и радикального улучшения связи при сохранении прежней тактики либо довольно заметного пересмотра тактики при неизменной структуре - и это не "пересмотр всех и вся"?

>Ант: Уважаемый Малыш, да она , на деле, не только с "задачами тяжёлой артиллерии", она ВООБЩЕ НИ С ЧЕМ не справлялась даже и в ПМВ. Мала потому что..

Да ну? Стало быть, когда русская пехота хвалит огонь трехдюймовок, вносивший полное опустошение в ряды атакующей германской пехоты, то она нагло врет?

>Ант: А чё от неё ждали то, если не секрет? Пулемёты давить? Так ПОЛКОВУШКИ тогда на что?

Пулемет в ДЗОТе полковушка не подавит НИКОГДА - или это слишщком сложно для понимания?

> Да от них вообще ничего не ждали: имели их по бедности. Ну а к 1940, поскольку "первый голод" утолили, стало можно и задуматься "как быть".

Да ну? А немцы почему-то к 1944 г. решили ввести в состав дивизий 76-мм дивизионные пушки - не ПТО, заметьте! - и начали на пустом месте разворачивать производство. Это тоже от бедности?

>Ант: Нда... Ну тогда приведите статистику, сколько напр снарядов дивизионные пушки выпускали на прямой наводке, а сколько с закрытых позиций.

Вы уж простите, но не кажется ли глубокоуважаемому джинну, что какая-то несколько неравная беседа выходит - я Вам уже порядком циферок нагнал, а в ответ получаю все больше общих слов и пожеланий еще и еще циферок...

>Повторяю: растаскивать "дивизионную артиллерию" поорудийно придавая её взводам неправильно. Для этого полковые средства есть. Дивизионная артиллерия должна действовать в итересах дивизии.

Угу. Например, в обороне. Так что надо сделать с организацией связи, чтобы обеспечить дивизионным гаубицам возможность отработать по целям в полосе обороны каждого из полков дивизии? Но ведь это все не считается - нас ведь все больше "на прынцып" пробирает :) ?

>Ант: Что тоже организационно не есть идеал.

Я Вам уже написал - идеал - это та ситуация, когда никаких усилий для достижения результата прикладывать не требуется, он достигается "сам собой". Потому Ваше предложение к идеалу, увы, не ближе.
PS. Попробуйте раздобыть какой-нибудь учебник или справочник по организации огня наземной артиллерии - неизбежно воткнетесь в сравнения расходов боеприпасов при стрельбе прямой наводкой (чего гаубицы не умеют и никогда не научатся - в отличие от пушек) и при "кривой" :) наводке гаубиц. Прикиньте разницу - может быть, проймет.
PPS. И уж огорчать Вас, так огорчать :) - 122-мм калибр имелся в русской армии еще до революции, так что ничего особо нового, внезапного и революционного в производстве снарядов этого калибра не было. Это к вопросу об отработанности выстрела в промышленности и связанных с этим ценах.
С уважением, Дмитрий

 
     От: СанитарЖеня,  16.08 18:51
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
Уточнения:
>>1. 76мм пушка мала была не к 1940 году, а к 1914. Её снаряд был неэффективен по полевым укреплениям, а стройными колоннами уже не ходили.

К концу 1914, скажем точнее. В начале войны она была вполне адекватна, а вот когда начали закапываться...

>>2. Отчасти по этой причине в России были накоплены запасы снарядов этого калибра.

Последние упоминания снарядов "старого образца" - в Таблицах Стрельбы 1948 года.

>>3. И причина его сохранения была не тактическая, а прежде всего экономическая. Не было денег выбрасывать миллионы снарядов и делать новые. Поэтому пытались найти им применение (мы - от бедности, французы - от жадности).

Ну, извинюсь перед французами. Не только от жадности. Это еще и колониальное орудие. Арабов гонять.

>>4. Предложения заменить пушку 76мм на 85мм, 95мм, 107мм - неоднократны. И отказ - не от плохих достоинств этих систем. Не на что!

Вообще был проект перевооружения РККА - кристалл по симметрии:)
На каждом уровне предусматривались:
пушка, гаубица, мортира (максимально унифицированные по лафету и тяге). Общие калибры упрощали снабжение.
Батальон:
37, 57, 76.
(здесь и далее - калибр в мм для П, Г, и М соответственно)
Полк:
57, 76, 107
Дивизия:
76, 107, 152
Корпус:
107, 152, 203
Армия:
152, 203, 280.
(Сколько-нибудь реализовано было только последнее - большой триплекс; основная причина отказа - плохое использование огромного количества 76мм и полный отказ от запасов 122мм)

>>5. В попытках утилизовать 76мм снаряд ИМХО пошли по трем путям.
>>а. (Традиционный). Нашли место, где он достаточен - полковая артиллерия.

Ограничение - в основном по тяге. 1 унос.

>>б. (Универсализация). Если 76мм - плохая полевая пушка, а для ПТП великоват, то пусть будет универсален. Очень обозлило Грабина, но в конечном итоге оправдалось. Еще преимущество универсализма - он позволяет ослабить влияние плохой тактической подготовки. Равномерно разбросав одинаковые системы, все лучше воюем, чем поставив на танкоопасное направление гаубицу, а на пересеченной, доступной лишь для пехоты местности - 57мм ПТП.

А насчет зенитки в том же флаконе тов. маршал загнул, вестимо...

>>в. (Технический прорыв). ДРП Курчевского имели лишь одно преимущество перед безоткатками других стран - боеприпас для них с точностью до дырки совпадал с штатным пушечным. А сверлить отверстия в гильзах можно было и в полевой мастерской. (т.е. можно было бы иметь 76мм батальонную и даже ротную пушку).

Но вот тов. инженер вместо нудного доведения одной системы начал показывать эффектные фокусы вплоть до 305мм.

>>6. В целом подход а. и б. ИМХО оправдался. в. - при всем техническом авантюризме не есть только "каприз Тухачевского".

Не стоит преувеличивать "роль личности в истории". Даже в истории техники.

>>7. Вообще, при анализе военных решений нужно всегда держать в виду экономическую составляющую.

Интересно было бы хотя бы представить военно-экономическое КШУ:)

>Ант: Так в этом то и хохма что в таких условиях производить эти 3" снаряды дальше представляется не совсем разумным. Осознавая то сам 3" ствол не совсем чтобы адекватен моменту... То есть решением могло бы стать "постепенное скольжение" к бОльшему колибру. Я назвал 107мм как возможность так как создать 122мм орудие приемлимого для буксировки лошадьми (а именно на лошадинную буксировку надо было озираться и в 1940) веса видимо есть задача нетривиальная

Клинч. Дедлок. Нельзя увеличивать калибр, пока не утилизованы запасы снарядов (или пока не разбогатеем настолько, что можем их выбросить, переработать или подарить союзным папуасам). А если калибр на вооружении - то запасы снарядов надо пополнять.
(А может, пусть маршал Т. прикажет конструктору Г. разработать пушку с разводным стволом - как бы развитие идеи разводного зубила, а инженеру К. - надувной силами расчета снаряд? :)

 
     От: Antipode,  16.08 19:09
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
>Уточнения:
>>>1. 76мм пушка мала была не к 1940 году, а к 1914. Её снаряд был неэффективен по полевым укреплениям, а стройными колоннами уже не ходили.

>К концу 1914, скажем точнее. В начале войны она была вполне адекватна, а вот когда начали закапываться...

Ант: Согласен

>>>2. Отчасти по этой причине в России были накоплены запасы снарядов этого калибра.

>Последние упоминания снарядов "старого образца" - в Таблицах Стрельбы 1948 года.

Ант: Ну так подрастреляли за войну...
Сколько же их наделали при царе Горохе, что на всю ВОВ хватило?

>>>3. И причина его сохранения была не тактическая, а прежде всего экономическая. Не было денег выбрасывать миллионы снарядов и делать новые. Поэтому пытались найти им применение (мы - от бедности, французы - от жадности).

>Ну, извинюсь перед французами. Не только от жадности. Это еще и колониальное орудие. Арабов гонять.

Ант: Да Бог с ними: переживут без извинений. У бриттов вот тоже всякие арабы были. Но в армии своей они 3" не держали к ВМВ насколько я помню.

>>>4. Предложения заменить пушку 76мм на 85мм, 95мм, 107мм - неоднократны. И отказ - не от плохих достоинств этих систем. Не на что!

>Вообще был проект перевооружения РККА - кристалл по симметрии:)
>На каждом уровне предусматривались:
>пушка, гаубица, мортира (максимально унифицированные по лафету и тяге). Общие калибры упрощали снабжение.
>Батальон:
>37, 57, 76.
>(здесь и далее - калибр в мм для П, Г, и М соответственно)
>Полк:
>57, 76, 107
>Дивизия:
>76, 107, 152
>Корпус:
>107, 152, 203
>Армия:
>152, 203, 280.
>(Сколько-нибудь реализовано было только последнее - большой триплекс; основная причина отказа - плохое использование огромного количества 76мм и полный отказ от запасов 122мм)

Ант: НЭ знаю... Я бы сказал что это довольно бредовая идея. Не нравятся мне "системы"

>>>5. В попытках утилизовать 76мм снаряд ИМХО пошли по трем путям.
>>>а. (Традиционный). Нашли место, где он достаточен - полковая артиллерия.

>Ограничение - в основном по тяге. 1 унос.

>>>б. (Универсализация). Если 76мм - плохая полевая пушка, а для ПТП великоват, то пусть будет универсален. Очень обозлило Грабина, но в конечном итоге оправдалось. Еще преимущество универсализма - он позволяет ослабить влияние плохой тактической подготовки. Равномерно разбросав одинаковые системы, все лучше воюем, чем поставив на танкоопасное направление гаубицу, а на пересеченной, доступной лишь для пехоты местности - 57мм ПТП.

>А насчет зенитки в том же флаконе тов. маршал загнул, вестимо...

>>>в. (Технический прорыв). ДРП Курчевского имели лишь одно преимущество перед безоткатками других стран - боеприпас для них с точностью до дырки совпадал с штатным пушечным. А сверлить отверстия в гильзах можно было и в полевой мастерской. (т.е. можно было бы иметь 76мм батальонную и даже ротную пушку).

>Но вот тов. инженер вместо нудного доведения одной системы начал показывать эффектные фокусы вплоть до 305мм.

>>>6. В целом подход а. и б. ИМХО оправдался. в. - при всем техническом авантюризме не есть только "каприз Тухачевского".

>Не стоит преувеличивать "роль личности в истории". Даже в истории техники.

>>>7. Вообще, при анализе военных решений нужно всегда держать в виду экономическую составляющую.

>Интересно было бы хотя бы представить военно-экономическое КШУ:)

>>Ант: Так в этом то и хохма что в таких условиях производить эти 3" снаряды дальше представляется не совсем разумным. Осознавая то сам 3" ствол не совсем чтобы адекватен моменту... То есть решением могло бы стать "постепенное скольжение" к бОльшему колибру. Я назвал 107мм как возможность так как создать 122мм орудие приемлимого для буксировки лошадьми (а именно на лошадинную буксировку надо было озираться и в 1940) веса видимо есть задача нетривиальная

>Клинч. Дедлок. Нельзя увеличивать калибр, пока не утилизованы запасы снарядов (или пока не разбогатеем настолько, что можем их выбросить, переработать или подарить союзным папуасам). А если калибр на вооружении - то запасы снарядов надо пополнять.
>(А может, пусть маршал Т. прикажет конструктору Г. разработать пушку с разводным стволом - как бы развитие идеи разводного зубила, а инженеру К. - надувной силами расчета снаряд? :)

Ант: СКОЛЬКО же их наделали (при царе Горохе) если до этого дошло?

 
     От: Antipode,  16.08 19:18
Тема: Нет уж, давайте ка всё разделим.
 [ Ответить ]
>Сначала давайте коротко и по сути.

Ант: Во во, давайте. Я сказал что "76мм МАЛО для дивизионной артиллерии". МАЛО. И это и есть суть.

Обоснований, увы, я дал более, чем достаточно - просто Вы, к искреннему моему сожалению (может, объясняю плохо?) не можете понять, что есть "гаубичные" огневые задачи, а есть "пушечные", причем "пушечные" задачи отнюдь не исчерпываются ПТО.

Ант: А на все остальные Ваши примеры есть "пехотные орудия", "инфантри ганы" и тому подобная лабуда. Не недо использовать ДИВИЗИОННУЮ артиллерию чтобы пулемётик выбить.

Каждое из этих орудий может выполнить огневые задачи собрата, но это будет неэффективно, и ДЗОТ - один из конкретных примеров.

Ант: Вот вот. Когда у Вас в дивизионной артиллерии одни 76мм пушки, и расчёты только с прямой наводки стрелять могут, то .... караул...

Посему Ваше предложение - заменить _ПУШКИ_ _ГАУБИЦАМИ_ - приведет к _ОСЛАБЛЕНИЮ_, а не к _УСИЛЕНИЮ_ дивизии, потому как "пушечные" задачи гаубицы решают из рук вон плохо.
>А постинг Санитара Жени Вы поняли IMHO совершенно неверно - проблема состояла не столько в слабости трехдюймовки (не сказать, чтоб немецкая 88-мм или французская 75-мм пушки много сильнее были), сколько в отсутствии более мощной артиллерии в дивизии. Советую Вам также обратить внимание на то, что ни одна из армий, начавших Первую Мировую с большим количеством "слабых пушек", не совершила перевооружения на гаубицы, хотя наубицы, по Вашим словам, круче гор, яиц и поворотов :) .

Ант: эээ нет, так не покатит. Я нигде не говорил что "гаубицы есть рулёз форева". Я ведь не идиот. Я говорил что "76мм для дивизионной артиллерии МАЛО". А как увеличить? При ограничении на тягло (коники), то есть вес?

>Наконец, хотелось бы отметить, что мои возражения выглядят, с Вашей точки зрения, необоснованными - но в поддержку своей точки зрения Вы ни единого словечка, кроме немудрящих общих слов "А гаубица мощнее пушки!", сказать так и не смогли :( .

Ант: Я смог, смог. Но комп сбоит. Не перебирать же? Вы же не садист чтобы такое требовать (или Вы садист :О)

>>Ант: Вот Вы найдите ЫВаш пост нашему отщему другу Жене и почитайте. Нет нет, Вы почитайте! Там что сказано? Там сказано что хорошо бы чтобы полки и батальоны пулемётики разные своими средствами гасили бы. И не требовали бы для этого дивизионных (корпусных, армейских, РГК средств). А если Вы дивизионную артиллерию будете расстаскивать поорудийно чтобы пехоту колёсами поддерживать, то фактически никакой дивизионной артиллерии у Вас и не останется. Чем тогда ДИВИЗИОННЫЕ задачи решать станете? Пальчиком грозно неприятелю грозить бум?

>А оружие у нас прямо-таки всепрошибающее? В том самом цитированном Вам учебнике есть достаточно четкое разделение "из чего по чему стреляем". Даже ДЗОТ с перекрытием в 2-3 наката для миномета попросту НЕУЯЗВИМ - нужны более мощные инструменты в виде гаубиц дивизионной

Ант: Так так. Гаубицы, значить, понадобились? А НЭТУ!

артиллерии или одного-единственного ОФа дивизионки, положенного в амбразуру.

Ант: А полковушкой Вы не обойдётесь? Если "в амброзуру"? Снаряд то у неё такой же точно...
Или может Вам 45ммПТП перебится? Снаряд конечно помене будет, но уж если "в амброзуру"...

А смысл приведенных Темежникову цитат в другом - минометов у нас хватает, равно как и боеприпасов к ним, а вот применять минометы мы пока не умеем.

Ант: А я Вам говорю, что "и полковушки не умеем". И "полковые ПТП не умеем". Та же история.

>>Ант: Проще говоря: поддержка пехоты колёсами есть дело святое, но только для этого спецательные средства (полковые пушки ; инфантри ганс) имеются. Вот пусть они этим и занимаются.

>Пусть занимаются, конечно... коли мощи хватит.

Ант: А для чего конкретно "не хватит"? Ведь "по хорошему" там сначала артиллерия постреляла. А пехотные пушки уже по "ожившим" пулемётам долбят.

>>Ант: Вот вот. Вот и почитайте ка его пост. И что там в первых строках? Что 76мм не только к 1940, он к 1914 маловат был. То то... Действительно, профи...

>Мал ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ ТРЕХДЮЙМОВКИ В КАЧЕСТВЕ BACKBONE ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ, если Вы этого не поняли.

Ант: Так я же именно это и говорю! Разве я чтото другое сказал?
Я гдето говорил "час викинуть все эти 3" и понаделать взамен 4" гаубиц"? Так не говорил я такого.
Просто если войска на сегодня уже насытились 3" дивизионками то ... можно подумать (помечтать) и о сладком. А можно и тупо продолжать (вопряки здравому смыслу) клепать 3" пушки (благо технология отработана).
И тогда в один прекрасный день в полевой артиллерии будет ... пушной зверёк

>>Ант: Оно ба, конечно, хорошо ба. Да вот только... по весу то у нас, реалистов, ограничение. Тягло то конячье ожидать следует. Ну и какой же мы с Вами ствол предложим, чтобы и усиление какое никакое было, и чтобы по весу подошло?
>Я ведь гаубица 107мм не с фанарика сказал. Почему 107 а не 122 напр? Да всё вес проклятый, и конская тяга, сволоч такая. Конечно, если на мехтягу замахнутся, то можно и посолиднее чтото (107мм гаубица, между нами, тоже дерьмо: мало тоже). Но не 107мм пушку всё же в качестве дивизионной. Это потребовало бы на деле куда большего пересмотра свех и вся.

>А замена пушек гаубицами "пересмотра всех и вся" не потребует? Я Вам не зря писал, что Ваше предложение потребует отдельных мероприятий по усилению ПТА и полковой/батальонной артиллерии дивизии и радикального улучшения связи при сохранении прежней тактики либо довольно заметного пересмотра тактики при неизменной структуре - и это не "пересмотр всех и вся"?

Ант: Потребует. Но "в значительно меньшей мере". Ваще то если лошадинной тягой не ограничиватся, то вес можно и немного подзадрать (но не сильно: дивизионная артиллерия должна если что на ручках кататься). Тогда можно и что то покруче: 107мм гаубицу/пушку или пушку/гаубицу. (типа д 30). Но это фантазии: тягля нету и не предвидится.

>>Ант: Уважаемый Малыш, да она , на деле, не только с "задачами тяжёлой артиллерии", она ВООБЩЕ НИ С ЧЕМ не справлялась даже и в ПМВ. Мала потому что..

>Да ну? Стало быть, когда русская пехота хвалит огонь трехдюймовок, вносивший полное опустошение в ряды атакующей германской пехоты, то она нагло врет?

Ант: "Нагло врёт" не русская пехота: нагло врут скорее всего газетчики.

>>Ант: А чё от неё ждали то, если не секрет? Пулемёты давить? Так ПОЛКОВУШКИ тогда на что?

>Пулемет в ДЗОТе полковушка не подавит НИКОГДА - или это слишщком сложно для понимания?

Ант: Действительно, сложно... Почему собственно? Дивизионки (те же 76мм) достаточно, а полковушке "никогда". Уж объясните

>> Ант: Да от них вообще ничего не ждали: имели их по бедности. Ну а к 1940, поскольку "первый голод" утолили, стало можно и задуматься "как быть".

>Да ну? А немцы почему-то к 1944 г. решили ввести в состав дивизий 76-мм дивизионные пушки - не ПТО, заметьте! - и начали на пустом месте разворачивать производство. Это тоже от бедности?

Ант: Ну ка ну ка, это чё там они "начали разворачивать"?

>>Ант: Нда... Ну тогда приведите статистику, сколько напр снарядов дивизионные пушки выпускали на прямой наводке, а сколько с закрытых позиций.

>Вы уж простите, но не кажется ли глубокоуважаемому джинну, что какая-то несколько неравная беседа выходит - я Вам уже порядком циферок нагнал, а в ответ получаю все больше общих слов и пожеланий еще и еще циферок...

Ант: Пардон, цифирок то я и не углядел... И гдей то???
Шучу, шучу. А дело в том что дивизионки в 9 случаях из 10 с закрытых позиций стреляли. И 95 процентов снарядов с закрытых позиций выпустили. Такие дела. И каждый случай стрельбы прямой наводкой как чтото особенное рассматривали. Видимо, имели причину?

>>Ант: Повторяю: растаскивать "дивизионную артиллерию" поорудийно придавая её взводам неправильно. Для этого полковые средства есть. Дивизионная артиллерия должна действовать в итересах дивизии.

>Угу. Например, в обороне. Так что надо сделать с организацией связи, чтобы обеспечить дивизионным гаубицам возможность отработать по целям в полосе обороны каждого из полков дивизии? Но ведь это все не считается - нас ведь все больше "на прынцып" пробирает :) ?

Ант: И что? Вы полагаете что а обороне надо всю дивизионную артиллерию на прямую наводку поорудийно выкатить?

>>Ант: Что тоже организационно не есть идеал.

>Я Вам уже написал - идеал - это та ситуация, когда никаких усилий для достижения результата прикладывать не требуется, он достигается "сам собой". Потому Ваше предложение к идеалу, увы, не ближе.
>PS. Попробуйте раздобыть какой-нибудь учебник или справочник по организации огня наземной артиллерии - неизбежно воткнетесь в сравнения расходов боеприпасов при стрельбе прямой наводкой (чего гаубицы не умеют и никогда не научатся - в отличие от пушек) и при "кривой" :) наводке гаубиц. Прикиньте разницу - может быть, проймет.

Ант: (1) Гаубицы прямой наводкой стрелять умеют
(2) Прямая наводка не есть рулёз! Да, это экономно в смысле снарядов. Но зато затратно в смысле людей и орудий. От бедности это и от тупости.

>PPS. И уж огорчать Вас, так огорчать :) - 122-мм калибр имелся в русской армии еще до революции, так что ничего особо нового, внезапного и революционного в производстве снарядов этого калибра не было. Это к вопросу об отработанности выстрела в промышленности и связанных с этим ценах.

Ант: Имелся, имелся. Аж 200 гаубиц на 6000 3" пушек.
А если не так, то приведите причины почему бы 122мм снаряду дороже быть.

>С уважением, Дмитрий

 
     От: СанитарЖеня,  16.08 21:23
Тема: Re: Об артиллерии и о танках чуть-чуть
 [ Ответить ]
>>>>3. И причина его сохранения была не тактическая, а прежде всего экономическая. Не было денег выбрасывать миллионы снарядов и делать новые. Поэтому пытались найти им применение (мы - от бедности, французы - от жадности).

>>Ну, извинюсь перед французами. Не только от жадности. Это еще и колониальное орудие. Арабов гонять.

>Ант: Да Бог с ними: переживут без извинений. У бриттов вот тоже всякие арабы были. Но в армии своей они 3" не держали к ВМВ насколько я помню.

Так англичане с арабами не воевали. Они их покупали. А в Индии сопротивление было ненасильственное...
У французов же был Алжир.

>>>Ант: Так в этом то и хохма что в таких условиях производить эти 3" снаряды дальше представляется не совсем разумным. Осознавая то сам 3" ствол не совсем чтобы адекватен моменту... То есть решением могло бы стать "постепенное скольжение" к бОльшему колибру. Я назвал 107мм как возможность так как создать 122мм орудие приемлимого для буксировки лошадьми (а именно на лошадинную буксировку надо было озираться и в 1940) веса видимо есть задача нетривиальная

>>Клинч. Дедлок. Нельзя увеличивать калибр, пока не утилизованы запасы снарядов (или пока не разбогатеем настолько, что можем их выбросить, переработать или подарить союзным папуасам). А если калибр на вооружении - то запасы снарядов надо пополнять.
>>(А может, пусть маршал Т. прикажет конструктору Г. разработать пушку с разводным стволом - как бы развитие идеи разводного зубила, а инженеру К. - надувной силами расчета снаряд? :)

>Ант: СКОЛЬКО же их наделали (при царе Горохе) если до этого дошло?

А сколько, это уже в СССР, наделали 122мм снарядов, если от этого калибра не может отказаться и сейчас?
Ну вот на 1936 год 122мм Г стоила 40000 руб., а выстрел - в среднем 200 руб. Полагая ресурс ствола 2000 выстрелов (на самом деле больше), получаем, что снаряды стоят в 10 раз больше орудия.

 
     От: Евгений Темежников,  17.08 21:14
Тема: Re: Вмешаюсь
 [ Ответить ]
Уважаемые Малыш и Антипод!
Вмешаюсь в ваш высокоученый спор, тем более, что где-то, как-то я его инициировал.
Вразумительного ответа, чем принципиально отличается противотанковая пушка от непротивотанковой ни один из Вас, ни глубокоуважаемый М.Н.С. не дали. Посему мне непонятно желание Антипода иметь какие-то специализированные ПТП. Ну угодно называть ЗИС-3 ПТП, так ради бога. Аналогичная немецкая 75-мм ПАК-40 именовалась ПТП, но стреляла самыми разными снарядами по самым разным целям.
Насчет слабости 76-мм снаряда я с Антиподом согласен, но против большинства танков тех лет в самый раз. А вот после войны, когда защита средних, а потом и основных танков обогнала защиту тяжелых танков ВМВ, 76-мм калибр (уж не говоря о меньших) благополучно умер.

Нелепо объяснение, что производство 76-мм пушек прекратили из-за того, что узнали о немецких тяжелых танках. Тогда почему не прекратили, когда реальные "Тигры" увидали. Нет ведь, производили до самого конца. И немцы продолжали 75-мм ПАК-40 до самого конца клепать, хоть и ИС-2 увидали. А вспомним, чем нам причину возобновления производства 76-мм у нас называют.
"Перед Сталиным лежали донесения, из которых явствовало, что немецко-фашистские армии наступали далеко не с первоклассной танковой техникой; у них были и трофейные французские танки "Рено" и устаревшие немецкие "T-I" и "T-II", участие которых в войне Берлин ранее не предусматривал" (Ванников).
А что, из 76-мм нельзя было Пз-3 и Пз-4 поражать? Или Кулик был таким идиотом, что решил что поголовно весь Вермахт исключительно на "тяжелые" танки перешел, а все остальные в утиль сдали? Нет, докладывала комиссия, посетившая Германию. Выпускаются на заводах средние танки, а вот тяжелые якобы прячут. Ну и пусть прячут, но средние-то производят. И производили до самого конца, и потому до самого конца 76-мм делали. А поскольку РККА тоже поголовно на тяжелые танки не перешла, то и немцы, найдя оптимальный калибр ПТП 75-мм, клепали их до конца. Против Т-34 в самый раз. Да, для борьбы с тяжелыми танками у нас стали выпускать 100-мм (официально называемые полевыми), а немцы 88-мм и даже 128-мм. Но выпускали их ПАРАЛЛЕЛЬНО с выпуском 76-мм и 75-мм.
Насчет гаубизации вообще чепуха. С фронтов вопль несся о нехватки ПУШЕК. Приведите вопли о нехватке гаубиц. Хотя излишек гаубиц много меньше излишка пушек. При потребности по штату в 7468 дивизионных 122-мм Г, числилось их 8698. Ну-ка рассчитайте сами, на сколько новых дивизий излишка хватит. У меня получается на 38. Ах, ну да, количество 122-мм гаубиц с 32 до 8 сократили. А 152-мм вовсе из дивизий изъяли (меня умиляет почему это разговор только о корпусах шел). Наверное, от острой нужности гаубиц в дивизиях. Но даже и по жалкому штату военного времени их хватило бы на 153.

Итак, Вас интересуют мотивы маршала Кулика. А почему Вы такой не рассмотрели.
"Г.И. Кулик и некоторые его приближенные вдруг поставили перед промышленностью задачу производить красивые орудия. Борис Львович разъяснил всю несуразность этого требования и предупредил меня, что ненужная красивость пойдет за счет значительного снижения количества производимых орудий" (Воронов Н.Н. На службе военной, с.113-114).
То есть главное не эффективность, а эффектность. Естественно, большие и длинные пушки по Красной площади перед вождем эффектнее катать, чем хилых или обрубленных уродцев. А с количеством можно и сманипулировать. Когда все открылось, выгнали Кулика.
На должность начальника ГАУ назначили Н.Д. Яковлева, который, как мы помним, отличался любознательностью и узнавал о новинках советской артиллерийской техники из журнала "Техника молодежи". Вот такими словами напутствовал товарищ Сталин товарища Яковлева при вступлении в должность.
"— У нас в армии много чинов. А вы, военные, привыкли и обязаны подчиняться старшим по званию. Как бы не получилось так, что все, что у вас есть, растащат по частям. Поэтому впредь отпуск вооружения и боеприпасов производить только с моего ведома! — При этом Сталин, медленно поводя пальцем в воздухе, добавил: — Вы отвечаете перед нами за то, чтобы вооружение, поставляемое в войска, было по своим характеристикам не хуже, а лучше, чем у врага. Вы — заказчик. Кроме того, у вас есть квалифицированные военные инженеры, испытательные полигоны. Испытывайте, дорабатывайте. Но давайте лучшее! Конечно, наркомы и конструкторы тоже отвечают за качество. Это само собой. Но окончательное заключение все же ваше, ГАУ. Вы отвечаете за выполнение промышленностью планов поставок, — продолжал далее И. В. Сталин. — Для этого у вас есть грамотная военная приемка. Следовательно, если в промышленности появились признаки невыполнения утвержденного правительством плана, а вы вовремя через наркомов не приняли должных мер (а в случае, если и приняли, но это не помогло, а вы своевременно не обратились за помощью к правительству), значит, именно вы будете виноваты в срыве плана! Наркомы и директора заводов, конечно, тоже ответят. Но в первую очередь — вы, ГАУ, потому что оказались безвольным заказчиком Вы также отвечаете за правильность составления предложений по распределению фронтам вооружения и боеприпасов, за своевременную, после утверждения мною плана, их доставку. Перевозки осуществляет НКПС и Тыл Красной Армии. Но вы должны это постоянно контролировать и вовремя принимать меры к доставке фронтам транспортов в срок" [Яковлев Об артиллерии и немного о себе, с.69-70].
Отсюда видно, что военпред головой отвечает не только за качество принимаемой продукции, но и за выполнение плана по количеству, то есть он также заинтересован в его выполнении, как и производитель. За новым начальником был установлен самый жесточайший, мелочный контроль, который осуществлял не кто-нибудь, а самолично нарком государственного контроля, по совместительству зам. пред. СНК и начальник ГлавПУ РККА, Л.З. Мехлис. Как про него говорил Н.С. Хрущев, "воистину честнейший человек, но кое в чем сумасшедший".
"Начальник ГлавПУРа Л.3. Мехлис имел поручение контролировать формирование новых стрелковых дивизий резерва Ставки. ГАУ уже разработало определенный план обеспечения этих соединений вооружением и боеприпасами. И выполняло его в полном объеме, хотя нужды фронтов в ноябрьские дни 1941 года были очень острыми.
Один из экземпляров сводки об обеспеченности этих дивизий мы посылали и Мехлису. Однако он считал нужным систематически вызывать меня где-то в 24.00 к себе и там с пристрастием проверять цифры. При этом в моем присутствии то и дело звонил командирам и комиссарам названных дивизий и справлялся у них о правильности поданных нами сведений. На это, как правило, уходило три-четыре часа.
А ведь в эти самые часы шла напряженная работа в наркоматах, в ГАУ, и мне надо было бы находиться там. А тут сиди и слушай, как тебя проверяют...
Появилась обида за недоверие ко мне, ответственному должностному лицу. Но больше всего — недовольство бесцельной тратой времени. И вот как-то находясь в кабинете начальника ГлавПУРа и слушая, как тот ведет бесконечные телефонные разговоры, я взорвался. Высказал Мехлису все, что думаю о процедуре этих унизительных проверок. Не скрыл, что меня подчас бесят его малоквалифицированные вопросы. И что под моим началом есть ГАУ, которое часами работает без своего начальника [Яковлев Об артиллерии и немного о себе, с.71].
Так что новый начальник ГАУ оказался буквально под колпаком у партийного контроля. Некогда даже "Технику молодежи" почитать. Ну а Мехлису воистину больше делать нечего, чем самому (будто у него заместителей мало) обзванивать все формируемые дивизии и сверять, не дурит ли Яковлев вождя.
Кстати, вот какой курьезный случай с Мехлисом рассказал НСХ.
"Мехлис был тогда наркомом госконтроля СССР. Он говорит, как всегда, горячо: “Вора поймал!” Спрашиваю: “Поймал, да одного? Наверное, в Советском Союзе еще не один вор остался”. — “Да ты, знаешь ли, что воруют?”. “Ну, что?” — “Авиационные моторы”. — “Тут я тебе не поверю, воруют, верно, что угодно, но авиационный мотор? Кто его купит? Зачем его красть? Съесть его нельзя, продать нельзя, какой смысл в краже?”
Зашел я к Маленкову, и Мехлис ввалился туда же, опять продолжалось обсуждение. Маленков, оказывается, уже рассматривал этот вопрос. А я потом разобрался, в чем дело. Все объяснялось просто. Заводы тогда имели суточные планы с суточными отчетами. Например, завод должен был сделать в день 100 моторов, а сделал 101. Но показывал 100, а если сделал 99, то тоже показывал 100. Таким образом, плюс на минус, и получалась в совокупности месячная плановая выработка. Мехлис же подсчитал все “плюсовые” моторы, которые не были показаны, и решил, что они уворованы. Этот вопрос разбирал затем Сталин, обсуждение проходило очень бурно, и меня удивило тогда, что Сталин долго не понимал столь простой механики. Нависла угроза над директорами заводов, но в конце концов постигли, что не было воровства. Запутал дело, конечно, Мехлис, взбудораживший Политбюро" [Хрущев, с.213].
Гений всех времен не может понять элементарной заводской механики, которую понимает на заводе любой подсобник. И что в последний день месяца выдают весь месячный план, до него никак не доходит. А я еще не забыл те времена, когда покупая телевизор, смотрели дату его изготовления и старались не брать, если стоял последний день месяца. Да только редко другие даты попадались. План любой ценой!

С уважением, Евгений

 
     От: Михаил Мухин,  18.08 03:09
Тема: Это разные снаряды
 [ Ответить ]
Добрый день!

>5. В попытках утилизовать 76мм снаряд ИМХО пошли по трем путям.
>а. (Традиционный). Нашли место, где он достаточен - полковая артиллерия.

Неа. Полковушка имела баллистику (и снаряд) от горной пушки обр. 1913 г. И этот снаряд существенно отличался от снаряда дивизионной 76-мм пушки обр 1900 г.

С уважением
Михаил

 
     От: Игорь Куртуков,  18.08 07:15
Тема: Re: Вмешаюсь
 [ Ответить ]
>Нелепо объяснение, что производство 76-мм пушек прекратили из-за того, что узнали о немецких тяжелых танках. Тогда почему не прекратили, когда реальные "Тигры" увидали.

Можете сколь угодно долго говорить "халва" - во рту слаще не станет. Можете сколько хотите называть это объяснение нелепым, но именно эту мотивировку приводят все ответсвенные за решение.

Цепочка такая:

- немцы принимают меры по выпуску тяжелых танков
- нам надо ответить, выпустить свой танк (КВ-3) со 107-мм пушкой
- под эту пушку выделили завод №92
- с завода в целях выполнения заказа по ЗИС-6 нсяли задание по УСВ.

> Нет ведь, производили до самого конца.

Тут Ваша логическая ошибка. Из того что сняли заказ Вы делаете неявный вывод, что пушку считали ненужной. Вывод ложен. Пушку считали нужной и с началом войны ее производство ПЛАНОВО вознобновлялось.

 
     От: Игорь Куртуков,  18.08 07:30
Тема: Re: Вмешаюсь
 [ Ответить ]
> При потребности по штату в 7468 дивизионных 122-мм Г, числилось их 8698.

За полгода войны потеряно 6027.

> А 152-мм вовсе из дивизий изъяли (меня умиляет почему это разговор только о корпусах шел). Наверное, от острой нужности гаубиц в дивизиях. Но даже и по жалкому штату военного времени их хватило бы на ...

За первые полгода войны потеряно 2553.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  18.08 16:27
Тема: Re: Ну, давайте отнимать и делить :)
 [ Ответить ]
Глубокоуважаемый Antipode,

Вы написали:
>Ант: Во во, давайте. Я сказал что "76мм МАЛО для дивизионной артиллерии". МАЛО. И это и есть суть.

Простите, но это не так. Корректная формулировка проблемы имеет следующий вид: "76-мм пушка слаба в качестве дивизионной артиллерии ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО НИКАКИХ ДРУГИХ АРТСИСТЕМ В ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ НЕТ" - ключевые слова я специально выделил Caps Lock-ом. Если Вы считаете иначе, Вам придется взять на себя труд показать, что русская артиллерия развивается по каким-то своим собственным законам, сильно отличающимся от законов развития артиллерии всего остального мира - ведь все остальные участники Первой Мировой сохранили пушки близких калибров (75 мм - французы, 77 мм - немцы и т. д.) в качестве части ДИВИЗИОННОЙ (не ПОЛКОВОЙ, а именно ДИВИЗИОННОЙ) артиллерии, дополнив их гаубицами, и отнюдь не считали это временным решением, вызванным бедностью.
А причины Вашего заблуждения лежат IMHO в Вашем непонимании того факта, что у пушки и гаубицы - разные цели.

>Ант: А на все остальные Ваши примеры есть "пехотные орудия", "инфантри ганы" и тому подобная лабуда. Не недо использовать ДИВИЗИОННУЮ артиллерию чтобы пулемётик выбить.

Прошу меня простить, но Вы неверно представляете себе "нишу" пехотного орудия. Генерал Эрр в работе "Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем" описывает "экологическую нишу" пехотного орудия следующим образом: "Что касается калибра орудия, то он определяется характером тех целей, для поражения которых орудие предназначено. Такими целями, как мы уже говорили, являются пулеметы, укрытые в легких окопах, канавах, позади изгородей и кустраников. Для поражения таких целей не требуется очень мощного орудия. Калибр в 65 мм является достаточным. Это орудие должно вести огонь, пользуясь местными укрытиями, и поражать цели, скрытые за складками местности. По двум этим причинам оно должно иметь возможность вести навесной огонь; следовательно, это должна быть гаубица. Предназначенное всегда следовать непосредственно за пехотой и разрушать препятствия, появляющиеся в последний момент под ногами пехотинцев, оно никогда не будет иметь необходимости стрелять дальше, чем на 2000-2500 м. Для достижения хорошей меткости на этих дистанциях достаточна максимальная дальнобойность в 4000 м".
Вот и судите сами - НИКАКАЯ фортификация, даже самая легкая, среди целей пехотных орудий не числится, то есть пулемет в ДЗОТе им уже объективно не по зубам, а стрельба пехотных орудий предполагается скорее "по-гаубичному", нежели "по-пушечному". Ну так кто будет давить ДЗОТы?

>Ант: Вот вот. Когда у Вас в дивизионной артиллерии одни 76мм пушки, и расчёты только с прямой наводки стрелять могут, то .... караул...

Если можно, избавьте меня от завываний - я ведь тоже могу сказать, что Вы - бессердечный людоед, раз предлагаете цель, легко убиваемую десятью дешевыми пушечными унитарами, убивать почти что сотней дорогих гаубичных снарядов - при том, что гаубица подороже пушки выходит. И это если "мелких брызг" не считать, типа смело взятой с потолка неспособности дивизионки стрелять непрямой наводкой.

>Ант: эээ нет, так не покатит. Я нигде не говорил что "гаубицы есть рулёз форева". Я ведь не идиот. Я говорил что "76мм для дивизионной артиллерии МАЛО". А как увеличить? При ограничении на тягло (коники), то есть вес?

Легко увеличить - добавить в дивизионную артиллерию гаубицы. А у Вас зело интересно получается - то Вы в "противники универсальности" себя записываете, то начинаете изыскивать "универсальной" дивизионке столь же "универсальную" замену в виде легкой гаубицы.

>Ант: Так так. Гаубицы, значить, понадобились? А НЭТУ!

Во-первых, гаубицы-таки есть: 122-мм гаубиц никто из дивизий не изымал. Во-вторых, чисто "ценовую" разницу между семьюдесятью 122-мм гаубичными гранатами и десятком 76-мм унитаров Вы отчего-то стороной обошли.

>Ант: А полковушкой Вы не обойдётесь?

Нет, не обойдусь. Полковушка имеет начальную скорость гранаты 387 м/с, дивизионка - 680 м/с. Начальная скорость - это настильность траектории и дальность прямого выстрела. У полковушки, если Вам интересно, дальность прямого выстрела по цели высотой 2 м составляла ажно целых 470 м :) ! Вы о бедных артиллеристах, жизнью рискующих при стрельбе прямой наводкой из дивизионки, горевали - а при стрельбе из полковушки с меньших дистанций артиллеристы, надо полагать, жизнью не рискуют?

>Если "в амброзуру"? Снаряд то у неё такой же точно...

Такой же точно. Только Вы сначала попадите этим снарядом в амбразуру при приведенных Вам способностях полковушки :) .

>Или может Вам 45ммПТП перебится? Снаряд конечно помене будет, но уж если "в амброзуру"...

А с чего это противотанковой пушке по амбразурам-то стрелять? Вы же такой горячий противник универсальности!

>Ант: А я Вам говорю, что "и полковушки не умеем". И "полковые ПТП не умеем". Та же история.

Ну и к чему Ваше возражение? От него полковушка сразу заделалась вундервафлей по убиению вражеской легкой полевой фортификации?

>Ант: А для чего конкретно "не хватит"? Ведь "по хорошему" там сначала артиллерия постреляла. А пехотные пушки уже по "ожившим" пулемётам долбят.

Смотрите выше. Полковушки стреляют, по сути дела, по ОТКРЫТЫМ целям - даже легкая фортификация им уже не по зубам.

>Ант: Так я же именно это и говорю! Разве я чтото другое сказал?

А что, к 1941 г. 76-мм дивизионки у нас заделались основой дивизионной артиллерии - при наличии в дивизии 4 76-мм пушечных батарей, 8 122-мм гаубичных батарей и 3 152-мм гаубичных батарей?

>Я гдето говорил "час викинуть все эти 3" и понаделать взамен 4" гаубиц"? Так не говорил я такого.

Угу. Мы будем вместо 76-мм дивизионок 107-мм гаубицы делать и на склады складывать, а в войска никогда ни одной не передадим. Это у нас русское народное развлечение такое. Так, что ли?

>Просто если войска на сегодня уже насытились 3" дивизионками то ... можно подумать (помечтать) и о сладком.

Давайте определяться. Если мы МЕЧТАЕМ, то есть никаких практических выводов из нашего времяпрепровождения никогда не последует, то можно помечтать о 107-мм гаубице вместо 76-мм дивизионки... но лучше тогда помечтать о бабах и водке, это еще слаще, чем гаубицы :) . А если мы какие-то практические выводы из наших умственных напрягов ожидаем, то выгоды от замены 76-мм пушек 107-мм гаубицей - под ба-а-альшим вопросом.

>И тогда в один прекрасный день в полевой артиллерии будет ... пушной зверёк

Ну и когда же сей зверек явил нам свою пушистую мордашку?

>Ант: Потребует. Но "в значительно меньшей мере".

Да ну? Полная замена тактики дивизии - это "в значительно меньшей мере", чем зафигачить в ту же дивизию еще один артполк и успокоиться?

>Ант: "Нагло врёт" не русская пехота: нагло врут скорее всего газетчики.

В самом деле? Русские офицеры рапорты друг другу через газеты пересылают? Да Вы мне просто глаза открыли :) ! А наш известный Вам коллега как бы не погиб от зависти к такому дерзновенному полету вольной научной мысли :) .
А немецкая пехота, называвщая русскую трехдюймовку "косой смерти", тоже русских газет начиталась? А откуда они все в таком совершенстве русским языком владеют?

>Ант: Действительно, сложно... Почему собственно? Дивизионки (те же 76мм) достаточно, а полковушке "никогда". Уж объясните

Объяснил выше. Экологическая ниша полковушки не предуматривает борьбы НИ С КАКОЙ фортификацией - это задача дивизионной артиллерии.

>Ант: Ну ка ну ка, это чё там они "начали разворачивать"?

Например, 75-мм полевую пушку 7M85 - слыхали про такую? Пушка представляет собой укороченный на 10 калибров ствол PAK-40, наложенный на лафет легкой гаубицы leFH 18/40. Заметьте - немаки отчего-то не противотанковую пушку в дивизионную артиллерию запузыривают, а устанавливают ее модифицированный ствол на модифицированный гаубичный лафет и получают артсистему с углами наводки -5...+42 вместо -5...+22 родной противотанковой пушки.

>А дело в том что дивизионки в 9 случаях из 10 с закрытых позиций стреляли. И 95 процентов снарядов с закрытых позиций выпустили. Такие дела.

Может, и ссылочка какая на сей предмет последует?

>Ант: И что? Вы полагаете что а обороне надо всю дивизионную артиллерию на прямую наводку поорудийно выкатить?

Я ничего не "полагаю". Я утверждаю, что усиление огня стрелковых частей приданием им дивизионок, стреляющих на прямой наводке и на рикошетах, есть стандартный тактический прием советской стрелковой дивизии - а гаубица к таким способам ведения огня не приспособлена, чтобы использовать стреляющие с закрытых позиций гаубицы вместо стреляющих прямой наводкой пушек, нужно радикально улучшать организацию связи в дивизии.
А выкатывать гаубицы на прямую наовдку - дело дохлое. Вы упираете на то, что гаубица прямой наводкой стрелять МОЖЕТ, а моих реплик о том, что для гаубицы это чрезвычайный режим огня, не замечаете почему-то :( .

>Ант: (1) Гаубицы прямой наводкой стрелять умеют

Угу. "Либерейтор", как показала практика, умеет пикировать практически отвесно до скоростей 800 км/ч... а не перевести ли нам всю пикирующую авиацию на "Либерейторы" :) ?

>(2) Прямая наводка не есть рулёз! Да, это экономно в смысле снарядов. Но зато затратно в смысле людей и орудий. От бедности это и от тупости.

Прекрасно - так предложите, чем заменить стрельбу прямой наводкой! А объявлять все несоответствующее собственным представлениям тупостью особого ума, простите, не требуется.

>Ант: Имелся, имелся. Аж 200 гаубиц на 6000 3" пушек.

534 122-мм гаубицы на 6265 трехдюймовок на 20 июля 1914 г., Вы хотели сказать? Кроме того, причем здесь количество стволов? Сравнивать надо количество снарядов. А с ними дело обстояло следующим образом: 449477 122-мм выстрелов (12%-ный недобор нормы в 1000 выстрелов на каждое 122-мм орудие) против 6432605 трехдюймовых выстрелов (крошечный перебор против нормы 1000 выстрелов на каждую трехдюймовку) - пропорция приблизительно 1 к 14. За время войны было произведено в России 5906700 122-мм выстрелов, за границей они не закупались, против 54 миллионов трехдюймовых снарядов, изготовленных в России, и 13 миллионов трехдюймовых снарядов, поступивших из-за границы - пропорция приблизительно 1 к 9 по производству. К началу войны русская армия имела 512 122-мм гаубиц и 880 выстрелов на ствол, к 1 января 1917 г. - 720 122-мм гаубиц и 1760 выстрелов на орудие. Так что 122-мм выстрел есть вещь вполне освоенная русской промышленностью.
С уважением, Дмитрий

 
     От: Antipode,  18.08 17:25
Тема: Re: Вмешаюсь
 [ Ответить ]
>Уважаемые Евгений

>Вразумительного ответа, чем принципиально отличается противотанковая пушка от непротивотанковой ни один из Вас, ни глубокоуважаемый М.Н.С.

Ант: А Вы спрашивали? Если бы спрасили так и дали бы.
ПТП это орудие чьё назначение ПТО. Это не значить что она неспособна выполнять и другие задачи, но создаётся она именно как ПТП.
Дивизионные (полковые, корпусные и прочие) пушки создаются с главной задачей "действовать в интересах дивизии (полка, корпуса)". Это не значить что они не способны стрелять по танкам. по танкам и гаубицы стреляют: просто эта задача для них при создании "вторая"

не дали. Посему мне непонятно желание Антипода иметь какие-то специализированные ПТП.

Ант: На "желание Антипода" можно положить. А вот на желание армии иметь специализированные ПТП класть не надо. И все армии эти самые резко специализированные ПТП имели, заметьте.
К слову во многих армиях ПТП даже и организационно к артиллерии не относились: числились за пехотой.

Ну угодно называть ЗИС-3 ПТП, так ради бога.

Ант: поговорка "хоть горшком назави только в печку не ставь" здесь не прокатывает. ЗиС 3 именно "дивизионная пушка", и долгонько являлась основой дивизионной артиллерии. Задачи дивизионной артиллерии понимаете?

Аналогичная немецкая 75-мм ПАК-40 именовалась ПТП, но стреляла самыми разными снарядами по самым разным целям.

Ант: Называлась РаК потому как РаК и была: Вы бы хоть на фотографии посмотрели, что ли.
А что " стреляла самыми разными снарядами по
самым разным целям" так Вам уже говорили что никто настолько уж узко специализированных орудий не создаёт. По Вашему что, если танков противника на участки дивизии нету, то все ПТП откатить на вторую линию, а расчёты пусть водку пьют (курят бамбук)? А если танки пойдут, так не только ПТП, но и гаубицы по ним палить станут, потому что "свободной" артиллерии в дивизии (полку, корпусе, армии) НЕТУ.

>Насчет слабости 76-мм снаряда я с Антиподом согласен,

Ант: Ну я сильно рад :))

но против большинства танков тех лет в самый раз.

Ант:Блин , Евгенийц.... Я же внятно написал, по русски "76мм снаряд мал для ДИВИЗИОННОЙ ПУШКИ" (не для противотанковой!). Для противотарковой же 76мм в 1940 даже ВЕЛИК (хотя и оставляет зато некоторый запасец для усиления при случае)

А вот после войны, когда защита средних, а потом и основных танков обогнала защиту тяжелых танков ВМВ, 76-мм калибр (уж не говоря о меньших) благополучно умер.

Ант: Евгений, Вы не понимаете разницу между ПТП и "дивизионной пушкой". И поэтому все Ваши умничанья обсолютно пустые....
76мм МАЛЫ именно для ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ. А вот ПТП 76мм и после войны можно было вообразить вполне.

>Нелепо объяснение, что производство 76-мм пушек прекратили из-за того, что узнали о немецких тяжелых танках. Тогда почему не прекратили, когда реальные "Тигры" увидали.

Ант: Скажу Вам больше: даже и производство 45мм не прекратилось.

Нет ведь, производили до самого конца. И немцы продолжали 75-мм ПАК-40 до самого конца клепать, хоть и ИС-2 увидали.

Ант: А Вы считаете что РаК 40 ИС 2 не брал? Зависит от вистанции и ракурса. Стрелять из ПТП в лоб не есть правильно.

А вспомним, чем нам причину возобновления производства 76-мм у нас называют.
>"Перед Сталиным лежали донесения, из которых явствовало, что немецко-фашистские армии наступали далеко не с первоклассной танковой техникой; у них были и трофейные французские танки "Рено" и устаревшие немецкие "T-I" и "T-II", участие которых в войне Берлин ранее не предусматривал" (Ванников).
>А что, из 76-мм нельзя было Пз-3 и Пз-4 поражать?

Ант: Не только из 76мм можно поражать Т 3 и Т 4, но и из 45мм можно (на 1941 то год!). И я скромно молчу про ЗиС 2. Да и в крайнем случае кто мешал ПТП на 76мм сделать? Именно ПТП, а не дивизионку.
А про "тяжёлые немецкие танки".... Здесь, Женя, Вы опять того... Обмишурились... При рассмотерии того какие танки могут быть у противника и при недостатке информации (а её всегда недостаток) лучше всего оборотится на СВОИ танки, и предположить что противник как минимум не глупее нас будет.
Впрочем, 45мм было достаточно и для Т 34 и для КВ (если бы снаряд у этой 45мм "правильный" был, а не "модернизированный" народными дарованиями)

Дальше я кусок похерил так как там лирика

>Насчет гаубизации вообще чепуха.

Ант: Правда?

С фронтов вопль несся о нехватки ПУШЕК.

Ант: Ой, о чём только с фронта не кричали... Ну да как говорил тов Гитлер "мне отсюда виднее"

Приведите вопли о нехватке гаубиц.

Ант: Конечно конечно: аж 8 гаубиц на дивизию. Выше крыши будет. Куда нам больше то?

Хотя излишек гаубиц много меньше излишка пушек.

Ант: Убей Бог, не понимаю: "излишек меньше излишка..." По русски так даже я не говорю, хоть я и непомню уже по русски

При потребности по штату в 7468 дивизионных 122-мм Г, числилось их 8698. Ну-ка рассчитайте сами, на сколько новых дивизий излишка хватит. У меня получается на 38. Ах, ну да, количество 122-мм гаубиц с 32 до 8 сократили. А 152-мм вовсе из дивизий изъяли (меня умиляет почему это разговор только о корпусах шел). Наверное, от острой нужности гаубиц в дивизиях. Но даже и по жалкому штату военного времени их хватило бы на 153.

Ант: Я чё то ничё не понял.

Дальше в другом номере

 
     От: Antipode,  18.08 17:58
Тема: Продолжение
 [ Ответить ]
Ну, я дале прочитал и вижу что ко мне это не относится. А что Мехлис был дурак (хотя и "чеснейший" дурак, что ещё опаснее кстати), и считал себя при этом умным и компетентным: так ВСЕ они такие были, коммисарики и революцонерики. "Профессиональная" черта, видите ли
 
     От: Antipode,  18.08 18:12
Тема: Re: Вмешаюсь
 [ Ответить ]
>Можете сколь угодно долго говорить "халва" - во рту слаще не станет. Можете сколько хотите называть это объяснение нелепым, но именно эту мотивировку приводят все ответсвенные за решение.

>Цепочка такая:

>- немцы принимают меры по выпуску тяжелых танков
>- нам надо ответить, выпустить свой танк (КВ-3) со 107-мм пушкой
>- под эту пушку выделили завод ?92
>- с завода в целях выполнения заказа по ЗИС-6 нсяли задание по УСВ.

Ант: А вот этого уже я не понимаю. Ведь "тапки с панками не воюют". Если противник думает выпускать тяжёлый танки, то почему ответ "танк", а не ПТП способная его (танк противника) валить?
Или тезис "тапки с папками" неверен, или....

 
     От: Игорь Куртуков,  18.08 19:40
Тема: Re: Вмешаюсь
 [ Ответить ]
>Ант: А вот этого уже я не понимаю. Ведь "тапки с панками не воюют". Если противник думает выпускать тяжёлый танки, то почему ответ "танк", а не ПТП способная его (танк противника) валить?
>Или тезис "тапки с папками" неверен, или....

Бомбардировщики с бомбардировщиками не воюют. Однако "в ответ" на немецкие пикировщики появляется наш Пе-2.

 
     От: Antipode,  18.08 19:44
Тема: Re: Вмешаюсь
 [ Ответить ]
>>Ант: А вот этого уже я не понимаю. Ведь "тапки с панками не воюют". Если противник думает выпускать тяжёлый танки, то почему ответ "танк", а не ПТП способная его (танк противника) валить?
>>Или тезис "тапки с папками" неверен, или....

>Бомбардировщики с бомбардировщиками не воюют. Однако "в ответ" на немецкие пикировщики появляется наш Пе-2.

Ant: Не могу согласится что Пе 2 "в ответ".
Против тяжёлых танков правильнее было бы искать "противогаз"

 
     От: Игорь Куртуков,  18.08 19:57
Тема: Не поняли значит притчу-то
 [ Ответить ]
>>Бомбардировщики с бомбардировщиками не воюют. Однако "в ответ" на немецкие пикировщики появляется наш Пе-2.

>Ant: Не могу согласится что Пе 2 "в ответ".

Именно "в ответ". Но не в ответ. Что непонятного-то ? У немцев принимают меры к производству тяжелых танков с 90-мм броней и 105-мм пушкой, значит и нам нужно не отставать. Армия должна быть оснащена современным вооружением.

>Против тяжёлых танков правильнее было бы искать "противогаз"

Был такой "противогаз". ЗИС-2 назывался. А до оснащения войск ЗИС-2 в достаточных количествах, в качестве противотанковых использовались 85-мм зенитки (см. штат противотанковх бригад).

 
     От: Antipode,  18.08 20:40
Тема: Нет, мы будем разделять и властвовать
 [ Ответить ]
>Ант: Во во, давайте. Я сказал что "76мм МАЛО для дивизионной
артиллерии". МАЛО. И это и есть суть.

Простите, но это не так. Корректная формулировка проблемы имеет
следующий вид: "76-мм пушка слаба в качестве дивизионной
артиллерии ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО НИКАКИХ ДРУГИХ АРТСИСТЕМ В
ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ НЕТ" - ключевые слова я специально выделил
Caps Lock-ом.

Ант: Ага. Понятно. То исть Вам надо дивизионную артиллерию чтобы вней всё было... А это сколь же стволиков то тогда у Вас там будет?
И вот какой фокус: когда Вы всё это "построите" то не окажится ли у Вас в дивизионной артиллерии одного как бы это сказать ненужного звена: той самой 76мм пушечки?

М: Если Вы считаете иначе, Вам придется взять на себя
труд показать, что русская артиллерия развивается по каким-то
своим собственным законам, сильно отличающимся от законов
развития артиллерии всего остального мира - ведь все остальные
участники Первой Мировой сохранили пушки близких калибров (75 мм
- французы, 77 мм - немцы и т. д.) в качестве части ДИВИЗИОННОЙ
(не ПОЛКОВОЙ, а именно ДИВИЗИОННОЙ) артиллерии, дополнив их
гаубицами, и отнюдь не считали это временным решением, вызванным
бедностью.

Ант: Ткните мне пальчиком: кто кроме прижиместых французов имел 76мм дивизионную пушку (причём ОСНОВОЙ дивизионной артиллерии) к ВМВ?
Зачем Вы про первую то войну?

М: А причины Вашего заблуждения лежат IMHO в Вашем непонимании того
факта, что у пушки и гаубицы - разные цели.

Ант: Укажите какие цели у дивизионной пушки

М: Прошу меня простить, но Вы неверно представляете себе "нишу"
пехотного орудия. Генерал Эрр в работе "Артиллерия в прошлом,
настоящем и будущем" описывает "экологическую нишу" пехотного
орудия следующим образом: "Что касается калибра орудия, то он
определяется характером тех целей, для поражения которых орудие
предназначено. Такими целями, как мы уже говорили, являются
пулеметы, укрытые в легких окопах, канавах, позади изгородей и
кустраников. Для поражения таких целей не требуется очень мощного
орудия. Калибр в 65 мм является достаточным. Это орудие должно
вести огонь, пользуясь местными укрытиями, и поражать цели,
скрытые за складками местности. По двум этим причинам оно должно
иметь возможность вести навесной огонь; следовательно, это должна
быть гаубица. Предназначенное всегда следовать непосредственно за
пехотой и разрушать препятствия, появляющиеся в последний момент
под ногами пехотинцев, оно никогда не будет иметь необходимости
стрелять дальше, чем на 2000-2500 м. Для достижения хорошей
меткости на этих дистанциях достаточна максимальная
дальнобойность в 4000 м".
Вот и судите сами - НИКАКАЯ фортификация, даже самая легкая,
среди целей пехотных орудий не числится, то есть пулемет в ДЗОТе
им уже объективно не по зубам, а стрельба пехотных орудий
предполагается скорее "по-гаубичному", нежели "по-пушечному". Ну
так кто будет давить ДЗОТы?

Ант: Нишу пехотного орудия мы представляем, не сумлевайтесь.
А что до фортификаций: так я Вас уверяю что и 76мм фугасному снаряду НИКАКАЯ ФОРТИФИКАЦИЯ НЕ ПО ЗУБАМ. В силу слабости снаряда. И толку то от него только оживший пулемётик задавить. Что и полковушка проделает мастерски.
Что же до мнения Вашего енерала что "стрельба пехотных орудий
предполагается скорее "по-гаубичному", нежели "по-пушечному"", то это всё буржуазные враки: наши учёные давно знают что это неправда. Расскажите ка мне как "по гаубичному" стреляла полковушка обр 1943? Которая вообще на лафете от 45ммПТП? Вот ужо у неё та "гаубичность"!
На Ваш же вопрос "Ну
так кто будет давить ДЗОТы?" отвечаю: ну уж всяко не 76мм дивизионки. Гаубицы их давить должны.

М: предлагаете цель,
легко убиваемую десятью дешевыми пушечными унитарами, убивать
почти что сотней дорогих гаубичных снарядов - при том, что
гаубица подороже пушки выходит.

Ант: Что "гаубица дороже пушки" это ещё доказать надо. И не советскими "ценами", а объяснив "почему дороже". Что там труда больше, или ещё чего. А про "десятью дешевыми пушечными унитарами, убивать
почти что сотней дорогих гаубичных снарядов" я так скажу: вот выкатили Вы Вашу 76мм дивизионку на прямую наводку, а у противника совершенно случайно 50мм миномётик (в кажном взводе). Чё будет?
Причём заметьте что гаубиц у ЫВас нету...

М: И это если "мелких брызг" не
считать, типа смело взятой с потолка неспособности дивизионки
стрелять непрямой наводкой.

Ант: Ткните пожалуйста пальчиком где это я говорил о таковой "неспособности"?

М:Легко увеличить - добавить в дивизионную артиллерию гаубицы.

Ант: А штаты у Вас резиновые? А тягла у Вас неограничего? Тогда вообще бы хорошо пару линкоров и 200 вертолётов в каждую дивизию....

М: А у
Вас зело интересно получается - то Вы в "противники
универсальности" себя записываете, то начинаете изыскивать
"универсальной" дивизионке столь же "универсальную" замену в виде
легкой гаубицы.

Ант: Где у меня "универсальность"? Я именно что исхожу из наличия ПТП и "пехотных орудий" в дивизии, и миномётов даже. А вот в ДИВИЗИОННОЙ артиллерии (при налиции ПТП и полковушек) хорошо бы иметь чтото способное решать дивизионные задачи: то есть справится хотя бы с полевыми укреплениями. И вот при (1) ограничении на вес и (2) ограничении на число стволов в дивизии чтото типа 107мм гаубица выглядит предпочтительнее.
Нет, конечно 152мм пушка гаубица ещё лучше: но как её таскать в 1940?
И даже 122мм гаубица обр 1938 года уже требует мехтяги.
Можно конечно не возится с 107мм а прямо на 122мм переключится: снаряд в 25кг примерно. Проблема только одна: уложимся ли в вес?

М: Во-первых, гаубицы-таки есть: 122-мм гаубиц никто из дивизий не
изымал.

Ант: Аж восем штук.... Залп от них...

М: Во-вторых, чисто "ценовую" разницу между семьюдесятью
122-мм гаубичными гранатами и десятком 76-мм унитаров Вы
отчего-то стороной обошли.

Ант: Нет, Уважаемый Малыш, это Вы обходите стороной "ценовую разницу" между живым и погибшим расчётом и целым и разбитым орудием. 122мм гаубица может развалить Ваш ДЗОТ с 70 снарядов с закрытой позиции, а вот 76мм пушечка не сможет этого зделать вообще никогда! Вот и вся разница.

М: У полковушки, если Вам
интересно, дальность прямого выстрела по цели высотой 2 м
составляла ажно целых 470 м :) ! Вы о бедных артиллеристах,
жизнью рискующих при стрельбе прямой наводкой из дивизионки,
горевали - а при стрельбе из полковушки с меньших дистанций
артиллеристы, надо полагать, жизнью не рискуют?

Ант: Дмитрий, а Вы "дальность прямого выстрела" и "прямую наводку" не путаете? При чём здесь дальность прямого выстрела вообще?

М: Такой же точно. Только Вы сначала попадите этим снарядом в
амбразуру при приведенных Вам способностях полковушки :) .

Ант: Мне кажется что Вы таки путаете "прямой выстрел" с "прямой наводкой"

(Продолжение следует: комп сбоит сабака)

 
     От: Antipode,  18.08 21:17
Тема: Типа "вторая серия"
 [ Ответить ]
Уважаемый Малыш,

Пардон за "многосерийность", но когда винт чтото грохотать начинает я предпочитаю послать пост. Имел уже прицеденты с подвисанием.

Итак, продолжим

М: А с чего это противотанковой пушке по амбразурам-то стрелять? Вы
же такой горячий противник универсальности!

Ант: Уважаемый Малыш, я знаю что доводить до абсурда есть Ваш любимый прикол. Поэтому на сей пост на отвечаю :))

М: Ну и к чему Ваше возражение? От него полковушка сразу заделалась
вундервафлей по убиению вражеской легкой полевой фортификации?

Ант: В Вашем посту Евгению Речь шла о неумении использовать наличное оружие. О желании некоторых товарищей "на местах" получить поддержку артиллерии РГК чтобы пулемётик раздавить. Это относится и к полковушкам тоже.
Ну и кроме того: ни полковушки, НИ ДИВИЗИОНКИ не были способны разрушить даже полевую фортификацию. В этом то и дело.
Кой смысл иметь основой дивизионной артиллерии орудие столь беспомощьное?

М:Смотрите выше. Полковушки стреляют, по сути дела, по ОТКРЫТЫМ
целям - даже легкая фортификация им уже не по зубам.

Ант: Обсолютно согласен! Только вот какая беда: Эта самая "лёгкая фортификация" и 76мм дивизионкам не по зубам. По тем же причинам...

М: А что, к 1941 г. 76-мм дивизионки у нас заделались основой
дивизионной артиллерии - при наличии в дивизии 4 76-мм пушечных
батарей, 8 122-мм гаубичных батарей и 3 152-мм гаубичных батарей?

Ант: Ну и как долго столь радужная картина наблюдалась?
Нет, если бы советская дивизионная артиллерия и дальше имела 30...35 122мм гаубиц (пусть и обр. 1910 года) то и фиг с ними с дивизионными пушками. Но (1) насколько дивизии даже и в 1941 были укомплектованы этими самыми гаубицами? (2) как долго музыка играла?

М: Угу. Мы будем вместо 76-мм дивизионок 107-мм гаубицы делать и на
склады складывать, а в войска никогда ни одной не передадим. Это
у нас русское народное развлечение такое. Так, что ли?

Ант: Уважаемый Малыш, любой процесс протекает "во времени" и "в пространстве". За один день (и даже год) это не случается.
Просто если завтра войны не ждёмс, то можно свернуть пр во этих самых 76мм дивизионок и развернуть взамен производство другой системы. Глядиш лет за 10ть 15ть произойдёт полная замена. Тогда 76мм в арсеналах в резерве, а в войсках чтото чуть помощнее.
Но начинать то когда то надо...

>Ант: Потребует. Но "в значительно меньшей мере".

М: Да ну? Полная замена тактики дивизии - это "в значительно меньшей
мере", чем зафигачить в ту же дивизию еще один артполк и
успокоиться?

Ант: Если штаты резиновые и тягла как грязи, то конечно "зафигачить в ту же дивизию еще один артполк и
успокоиться" куда проще. Но на деле это абсолютно ерьмовое решение...
И к слову в этой системе появляется одна совершенно ненужная деталь: 76мм пушечки.

>Ант: "Нагло врёт" не русская пехота: нагло врут скорее всего
газетчики.

М: В самом деле? Русские офицеры рапорты друг другу через газеты
пересылают? Да Вы мне просто глаза открыли :) ! А наш известный
Вам коллега как бы не погиб от зависти к такому дерзновенному
полету вольной научной мысли :) .
А немецкая пехота, называвщая русскую трехдюймовку "косой
смерти", тоже русских газет начиталась? А откуда они все в таком
совершенстве русским языком владеют?

Ант: Да бросьте Вы, у важаемый Малыш. Вы мне ещё о "черной смерти" (Ил 2) расскажите.
Да, пока война была маневренная 75..76мм пушки были лучшей системой. Но как долго она была маневренной?
А как рыть начали, то и кинулись все гаубицы безумных колибров делать.

М: Объяснил выше. Экологическая ниша полковушки не предуматривает
борьбы НИ С КАКОЙ фортификацией - это задача дивизионной
артиллерии.

Ант: И я АБСОЛЮТНО с Вами здесь согласен, уважаемый Малыш. Только вот беда: ну не может 76мм пушка с фортификацие бороться! По слабости снаряда гл. обр. И тчо делать прикажите?

М: Например, 75-мм полевую пушку 7M85 - слыхали про такую? Пушка
представляет собой укороченный на 10 калибров ствол PAK-40,
наложенный на лафет легкой гаубицы leFH 18/40. Заметьте - немаки
отчего-то не противотанковую пушку в дивизионную артиллерию
запузыривают, а устанавливают ее модифицированный ствол на
модифицированный гаубичный лафет и получают артсистему с углами
наводки -5...+42 вместо -5...+22 родной противотанковой пушки.

Ант: Вы описали довольно типичный "инфантри ган". С гаубичными углами наводки. При чём здесь "дивизионная пушка"?

>Ант: А дело в том что дивизионки в 9 случаях из 10 с закрытых позиций
стреляли. И 95 процентов снарядов с закрытых позиций выпустили.
Такие дела.

М: Может, и ссылочка какая на сей предмет последует?

Ант: Нет, не последует: ссылок не даёмС :))

>Ант: И что? Вы полагаете что а обороне надо всю дивизионную
артиллерию на прямую наводку поорудийно выкатить?

Я ничего не "полагаю". Я утверждаю, что усиление огня стрелковых
частей приданием им дивизионок, стреляющих на прямой наводке и на
рикошетах, есть стандартный тактический прием советской
стрелковой дивизии - а гаубица к таким способам ведения огня не
приспособлена, чтобы использовать стреляющие с закрытых позиций
гаубицы вместо стреляющих прямой наводкой пушек, нужно радикально
улучшать организацию связи в дивизии.

Ант: Во во... Вот мы и пришли к главному: конечно чем взаимодействие налаживать куда лучше всю дивизионную артиллерию поорудийно взводам раздать и пусть они как нибудь сами...
Нет, с этим я согласен.... Организацию налаживать дело тяжёлое: это нам не осилить. Нам назначить ответственного и крайнего, а потом удивится "почему не выполнено?"

М: А выкатывать гаубицы на прямую наовдку - дело дохлое. Вы упираете
на то, что гаубица прямой наводкой стрелять МОЖЕТ, а моих реплик
о том, что для гаубицы это чрезвычайный режим огня, не замечаете
почему-то :( .

Ант: Так и 76мм дивизионные аушки выкатывать на прямую наводку дело дохлое!
Сопровождать ими пехоту тяжко: тяжёлые они, сабаки.
Кроме того: ну вот распихали Вы дивизионную артиллерию на прямую наводку: как теперь артподготовку организовать? С прямой наводки?
А если у Вас артиллерия артподготовку проводила, то никакой возможности её потом на прямую наводку выкатить у Вас нету.
Приходится выбирать одно из двух.

М: Так что 122-мм выстрел есть вещь вполне освоенная русской
промышленностью.

Ант: Очень хорошо. Так объясните мне ПОЧЕМУ 122мм выстрел стоит 190руб, а 76мм выстел 90руб. В чём ПРИЧИНА такого парадокса?

 
     От: Claus,  19.08 00:44
Тема: Тут еще вот что учесть надо.
 [ Ответить ]
>>Приветствую.

>Про расход снарядов... Ну да, с прямой наводки он ниже. Но вот "расход пушек" и людей зато выше будет. Ваще стрельба прямой наводкой это того... не есть рулёз. От неграмотности это и по бедности. Героизмом затыкаем так сказать недостатки подготовки и снарядов

>> Тут вот еще какое дело, надо ведь еще время реакции учесть. Пушка на прямой наводке по ожившему пулеметному гнезду куда быстрее огонь откроет (даже при хорошо поставленном взаимодействии), да и уничтожит его быстрее (снарядов то меньше тратится, да и скорострельность у пушки быстрее). Так что отменив стрельбу прямой наводкой можно запрсто получить меньший расход пушек и их расчетов, но куда больший расход пехоты.

С уважением.

 
     От: Antipode,  19.08 15:10
Тема: Притчу то я понял: я "логику" Кулика не понял
 [ Ответить ]
>>>Бомбардировщики с бомбардировщиками не воюют. Однако "в ответ" на немецкие пикировщики появляется наш Пе-2.

>>Ant: Не могу согласится что Пе 2 "в ответ".

>Именно "в ответ". Но не в ответ. Что непонятного-то ? У немцев принимают меры к производству тяжелых танков с 90-мм броней и 105-мм пушкой, значит и нам нужно не отставать. Армия должна быть оснащена современным вооружением.

Ант: Как то это всё ну очень в попыхах панически: по непроверенным слухам лихорадочно вводить в производство танк которого ещё нет с пушкой которой ещё нет...
При том что "противогаз" от такого танка противника отсутствует фактически

>>Против тяжёлых танков правильнее было бы искать "противогаз"

>Был такой "противогаз". ЗИС-2 назывался. А до оснащения войск ЗИС-2 в достаточных количествах, в качестве противотанковых использовались 85-мм зенитки (см. штат противотанковх бригад).

Ант: Хм... А возьмёт ли ЗиС 2 90мм брони? Не очевидно.... И сколько тех ЗиС 2?
Я так понимаю что как раз в то время 85мм ПТП (или это была дивизионка?) разрабатывалась, и такая же танковая пушка. И как я понимаю "Изделие 220" и "Изделие 222" изночально под это самое 85мм и планировали.

 
     От: Antipode,  19.08 15:17
Тема: А можно я повторю?
 [ Ответить ]
Для стрельбы прямой наводкой и гашения оживших пулемётов в полках есть "пехотные пушки" и ПТП (которые всё равно в артподготовке не используются).
А если Вы дивизионную артиллерию на прямую наводку поставите то чем артподготовку то делать будите?

>>>Приветствую.

>>Про расход снарядов... Ну да, с прямой наводки он ниже. Но вот "расход пушек" и людей зато выше будет. Ваще стрельба прямой наводкой это того... не есть рулёз. От неграмотности это и по бедности. Героизмом затыкаем так сказать недостатки подготовки и снарядов

>>> Тут вот еще какое дело, надо ведь еще время реакции учесть. Пушка на прямой наводке по ожившему пулеметному гнезду куда быстрее огонь откроет (даже при хорошо поставленном взаимодействии), да и уничтожит его быстрее (снарядов то меньше тратится, да и скорострельность у пушки быстрее). Так что отменив стрельбу прямой наводкой можно запрсто получить меньший расход пушек и их расчетов, но куда больший расход пехоты.

>С уважением.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  19.08 15:55
Тема: Re: Нет, мы будем разделять и властвовать
 [ Ответить ]
>>Ант: Во во, давайте. Я сказал что "76мм МАЛО для дивизионной
>артиллерии". МАЛО. И это и есть суть.

>Простите, но это не так. Корректная формулировка проблемы имеет
>следующий вид: "76-мм пушка слаба в качестве дивизионной
>артиллерии ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО НИКАКИХ ДРУГИХ АРТСИСТЕМ В
>ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ НЕТ" - ключевые слова я специально выделил
>Caps Lock-ом.

>Ант: Ага. Понятно. То исть Вам надо дивизионную артиллерию чтобы вней всё было... А это сколь же стволиков то тогда у Вас там будет?
>И вот какой фокус: когда Вы всё это "построите" то не окажится ли у Вас в дивизионной артиллерии одного как бы это сказать ненужного звена: той самой 76мм пушечки?

>М: Если Вы считаете иначе, Вам придется взять на себя
>труд показать, что русская артиллерия развивается по каким-то
>своим собственным законам, сильно отличающимся от законов
>развития артиллерии всего остального мира - ведь все остальные
>участники Первой Мировой сохранили пушки близких калибров (75 мм
>- французы, 77 мм - немцы и т. д.) в качестве части ДИВИЗИОННОЙ
>(не ПОЛКОВОЙ, а именно ДИВИЗИОННОЙ) артиллерии, дополнив их
>гаубицами, и отнюдь не считали это временным решением, вызванным
>бедностью.

>Ант: Ткните мне пальчиком: кто кроме прижиместых французов имел 76мм дивизионную пушку (причём ОСНОВОЙ дивизионной артиллерии) к ВМВ?
>Зачем Вы про первую то войну?

>М: А причины Вашего заблуждения лежат IMHO в Вашем непонимании того
>факта, что у пушки и гаубицы - разные цели.

>Ант: Укажите какие цели у дивизионной пушки

>М: Прошу меня простить, но Вы неверно представляете себе "нишу"
>пехотного орудия. Генерал Эрр в работе "Артиллерия в прошлом,
>настоящем и будущем" описывает "экологическую нишу" пехотного
>орудия следующим образом: "Что касается калибра орудия, то он
>определяется характером тех целей, для поражения которых орудие
>предназначено. Такими целями, как мы уже говорили, являются
>пулеметы, укрытые в легких окопах, канавах, позади изгородей и
>кустраников. Для поражения таких целей не требуется очень мощного
>орудия. Калибр в 65 мм является достаточным. Это орудие должно
>вести огонь, пользуясь местными укрытиями, и поражать цели,
>скрытые за складками местности. По двум этим причинам оно должно
>иметь возможность вести навесной огонь; следовательно, это должна
>быть гаубица. Предназначенное всегда следовать непосредственно за
>пехотой и разрушать препятствия, появляющиеся в последний момент
>под ногами пехотинцев, оно никогда не будет иметь необходимости
>стрелять дальше, чем на 2000-2500 м. Для достижения хорошей
>меткости на этих дистанциях достаточна максимальная
>дальнобойность в 4000 м".
>Вот и судите сами - НИКАКАЯ фортификация, даже самая легкая,
>среди целей пехотных орудий не числится, то есть пулемет в ДЗОТе
>им уже объективно не по зубам, а стрельба пехотных орудий
>предполагается скорее "по-гаубичному", нежели "по-пушечному". Ну
>так кто будет давить ДЗОТы?

>Ант: Нишу пехотного орудия мы представляем, не сумлевайтесь.
>А что до фортификаций: так я Вас уверяю что и 76мм фугасному снаряду НИКАКАЯ ФОРТИФИКАЦИЯ НЕ ПО ЗУБАМ. В силу слабости снаряда. И толку то от него только оживший пулемётик задавить. Что и полковушка проделает мастерски.
>Что же до мнения Вашего енерала что "стрельба пехотных орудий
>предполагается скорее "по-гаубичному", нежели "по-пушечному"", то это всё буржуазные враки: наши учёные давно знают что это неправда. Расскажите ка мне как "по гаубичному" стреляла полковушка обр 1943? Которая вообще на лафете от 45ммПТП? Вот ужо у неё та "гаубичность"!
> На Ваш же вопрос "Ну
>так кто будет давить ДЗОТы?" отвечаю: ну уж всяко не 76мм дивизионки. Гаубицы их давить должны.

>М: предлагаете цель,
>легко убиваемую десятью дешевыми пушечными унитарами, убивать
>почти что сотней дорогих гаубичных снарядов - при том, что
>гаубица подороже пушки выходит.

>Ант: Что "гаубица дороже пушки" это ещё доказать надо. И не советскими "ценами", а объяснив "почему дороже". Что там труда больше, или ещё чего. А про "десятью дешевыми пушечными унитарами, убивать
>почти что сотней дорогих гаубичных снарядов" я так скажу: вот выкатили Вы Вашу 76мм дивизионку на прямую наводку, а у противника совершенно случайно 50мм миномётик (в кажном взводе). Чё будет?
>Причём заметьте что гаубиц у ЫВас нету...

>М: И это если "мелких брызг" не
>считать, типа смело взятой с потолка неспособности дивизионки
>стрелять непрямой наводкой.

>Ант: Ткните пожалуйста пальчиком где это я говорил о таковой "неспособности"?

>М:Легко увеличить - добавить в дивизионную артиллерию гаубицы.

>

>Ант: А штаты у Вас резиновые? А тягла у Вас неограничего? Тогда вообще бы хорошо пару линкоров и 200 вертолётов в каждую дивизию....

>М: А у
>Вас зело интересно получается - то Вы в "противники
>универсальности" себя записываете, то начинаете изыскивать
>"универсальной" дивизионке столь же "универсальную" замену в виде
>легкой гаубицы.

>Ант: Где у меня "универсальность"? Я именно что исхожу из наличия ПТП и "пехотных орудий" в дивизии, и миномётов даже. А вот в ДИВИЗИОННОЙ артиллерии (при налиции ПТП и полковушек) хорошо бы иметь чтото способное решать дивизионные задачи: то есть справится хотя бы с полевыми укреплениями. И вот при (1) ограничении на вес и (2) ограничении на число стволов в дивизии чтото типа 107мм гаубица выглядит предпочтительнее.
>Нет, конечно 152мм пушка гаубица ещё лучше: но как её таскать в 1940?
>И даже 122мм гаубица обр 1938 года уже требует мехтяги.
> Можно конечно не возится с 107мм а прямо на 122мм переключится: снаряд в 25кг примерно. Проблема только одна: уложимся ли в вес?

>М: Во-первых, гаубицы-таки есть: 122-мм гаубиц никто из дивизий не
>изымал.

>Ант: Аж восем штук.... Залп от них...

>М: Во-вторых, чисто "ценовую" разницу между семьюдесятью
>122-мм гаубичными гранатами и десятком 76-мм унитаров Вы
>отчего-то стороной обошли.

>Ант: Нет, Уважаемый Малыш, это Вы обходите стороной "ценовую разницу" между живым и погибшим расчётом и целым и разбитым орудием. 122мм гаубица может развалить Ваш ДЗОТ с 70 снарядов с закрытой позиции, а вот 76мм пушечка не сможет этого зделать вообще никогда! Вот и вся разница.

>М: У полковушки, если Вам
>интересно, дальность прямого выстрела по цели высотой 2 м
>составляла ажно целых 470 м :) ! Вы о бедных артиллеристах,
>жизнью рискующих при стрельбе прямой наводкой из дивизионки,
>горевали - а при стрельбе из полковушки с меньших дистанций
>артиллеристы, надо полагать, жизнью не рискуют?

>Ант: Дмитрий, а Вы "дальность прямого выстрела" и "прямую наводку" не путаете? При чём здесь дальность прямого выстрела вообще?

>М: Такой же точно. Только Вы сначала попадите этим снарядом в
>амбразуру при приведенных Вам способностях полковушки :) .

>Ант: Мне кажется что Вы таки путаете "прямой выстрел" с "прямой наводкой"

>(Продолжение следует: комп сбоит сабака)

 
     От: Коля-Анархия,  19.08 16:18
Тема: Re: Притчу то я понял: я "логику" Кулика не понял
 [ Ответить ]
Приветствую.

>>Именно "в ответ". Но не в ответ. Что непонятного-то ? У немцев принимают меры к производству тяжелых танков с 90-мм броней и 105-мм пушкой, значит и нам нужно не отставать. Армия должна быть оснащена современным вооружением.

>Ант: Как то это всё ну очень в попыхах панически: по непроверенным слухам лихорадочно вводить в производство танк которого ещё нет с пушкой которой ещё нет...

Насчет непроверенности все сложнее.
Вообче то это то что озвучил т.Голиков на Совещании высщего комначсостава в декабре 40-го.

>При том что "противогаз" от такого танка противника отсутствует фактически

Почему? а зенитки?

>>Был такой "противогаз". ЗИС-2 назывался. А до оснащения войск ЗИС-2 в достаточных количествах, в качестве противотанковых использовались 85-мм зенитки (см. штат противотанковх бригад).

>Ант: Хм... А возьмёт ли ЗиС 2 90мм брони? Не очевидно.... И сколько тех ЗиС 2?

По ТЗ - 100 мм с 1000 метров.

>Я так понимаю что как раз в то время 85мм ПТП (или это была дивизионка?) разрабатывалась, и такая же танковая пушка. И как я понимаю "Изделие 220" и "Изделие 222" изночально под это самое 85мм и планировали.

Именно разрабатывалась, и именно дивизионка, по той самой "нехватки мощности 76-мм пушки, вместе с 95-мм дивизионкой... Про танковые 85-мм я мало знаю.

С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Antipode,  19.08 16:30
Тема: У Вас, похоже, сбойнуло
 [ Ответить ]
Ладно, Дмитрий, давайте ка прекратим ругаться (ну его на фиг) и будем мириться.

Будем считать что я выскал ИМХО (а на конечную истину не притендую)

С уважением и всё такое.

Чё там у Вас, жарко поди?

 
     От: Antipode,  19.08 16:34
Тема: Re: Притчу то я понял: я "логику" Кулика не понял
 [ Ответить ]
>Насчет непроверенности все сложнее.
>Вообче то это то что озвучил т.Голиков на Совещании высщего комначсостава в декабре 40-го.

Ант: А какого фига это всё валят на Кулика лично?

>Почему? а зенитки?

Ант: Хм.... А хватало ли их в войсках?

 
     От: Коля-Анархия,  19.08 17:52
Тема: Re: Притчу то я понял: я "логику" Кулика не понял
 [ Ответить ]
>>Насчет непроверенности все сложнее.
>>Вообче то это то что озвучил т.Голиков на Совещании высщего комначсостава в декабре 40-го.

>Ант: А какого фига это всё валят на Кулика лично?

Это мне лично не очень понятно. Причем что самое смешное, так это то, что танки с пушками 105 у гансов были и даже воевали... два штука, башни съемные, везутся отдельно...

>>Почему? а зенитки?

>Ант: Хм.... А хватало ли их в войсках?

вобщем то было немало...

С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Antipode,  19.08 18:03
Тема: Re: Притчу то я понял: я "логику" Кулика не понял
 [ Ответить ]
>Это мне лично не очень понятно. Причем что самое смешное, так это то, что танки с пушками 105 у гансов были и даже воевали... два штука, башни съемные, везутся отдельно...

Ант: То бишь "разведка доложила точно..." :))

К слову у меня чичас есть Залога "Советские БТТ времён ВМВ" (на инглише...). Первый раз увидел фото танка Граббе: крутяк блин!!! Я писел в штаны

 
     От: Antipode,  19.08 18:06
Тема: Ну и как попытка к примирению
 [ Ответить ]
В принцыпе бритты от своей пушечки 16 паундеров (или скока там?) тоже шибко тащились. Но здесь разумно помнить что в Африке таки война была маневренная, и такая пушечка была самый ништяк
 
     От: Коля-Анархия,  19.08 18:08
Тема: Re: Притчу то я понял: я "логику" Кулика не понял
 [ Ответить ]
>Ант: То бишь "разведка доложила точно..." :))

Ну да...
>К слову у меня чичас есть Залога "Советские БТТ времён ВМВ" (на инглише...). Первый раз увидел фото танка Граббе: крутяк блин!!! Я писел в штаны

Это который?

 
     От: Коля-Анархия,  19.08 18:13
Тема: Как и хранцузы со своей 75-мм времен ПМВ...
 [ Ответить ]
>В принцыпе бритты от своей пушечки 16 паундеров (или скока там?) тоже шибко тащились. Но здесь разумно помнить что в Африке таки война была маневренная, и такая пушечка была самый ништяк

А французам она нафиг не нужна была...

 
     От: Antipode,  19.08 18:27
Тема: Который кто?
 [ Ответить ]
>Это который?

Танк который? Который ТГ 1. с одной 76мм пушкой (с кучей пушек это уже не смотрится как то...)

 
     От: Коля-Анархия,  19.08 18:35
Тема: Re: Который кто?
 [ Ответить ]
>>Это который?

>Танк который? Который ТГ 1. с одной 76мм пушкой (с кучей пушек это уже не смотрится как то...)

Он разве Граббе? он же Гротте. Про него большой кусок в одном из изданий про довоенные средние танки был...

 
     От: Antipode,  19.08 18:43
Тема: Гротте конечно!
 [ Ответить ]
И откуда этот "Граббе" взялся?
 
     От: Коля-Анархия,  19.08 19:52
Тема: Re: Гротте конечно!
 [ Ответить ]
>И откуда этот "Граббе" взялся?

Вроде был такой немец-артиллерист, тоже по контракту работавший в СССР. Описан у Грабина. Но я Грабина давно читал, могу попутать...

 
     От: СанитарЖеня,  19.08 20:16
Тема: ЕМНИП выстрелы разные, а снаряды одинаковые.
 [ Ответить ]
>>5. В попытках утилизовать 76мм снаряд ИМХО пошли по трем путям.
>>а. (Традиционный). Нашли место, где он достаточен - полковая артиллерия.

>Неа. Полковушка имела баллистику (и снаряд) от горной пушки обр. 1913 г. И этот снаряд существенно отличался от снаряда дивизионной 76-мм пушки обр 1900 г.

Во всяком случае, ОФ-350 применялся в обеих системах.

 
     От: СанитарЖеня,  19.08 21:21
Тема: Дополнения:
 [ Ответить ]
>>Неа. Полковушка имела баллистику (и снаряд) от горной пушки обр. 1913 г. И этот снаряд существенно отличался от снаряда дивизионной 76-мм пушки обр 1900 г.

"Для пушки был принят унитарный патрон, используемый для 76,2-мм пушки образца 1902 г., что значительно упростило снабжение артиллерийских подразделений боеприпасами. "
http://www.blokpost.com/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=printpage&artid=365

Из приведенной по ссылке таблицы следует, что снаряды были взаимозаменяемы.
http://www.battlefield.ru/guns/project_1.html

Известно также, что пороховой заряд был уменьшен.

 
     От: Begletz,  19.08 23:03
Тема: Был 6-паундер и 18-паундер
 [ Ответить ]
78 и 114 мм, чтоли
 
     От: Claus,  19.08 23:46
Тема: Re: А можно я повторю?
 [ Ответить ]
>>>>Приветствую.

>>>Про расход снарядов... Ну да, с прямой наводки он ниже. Но вот "расход пушек" и людей зато выше будет. Ваще стрельба прямой наводкой это того... не есть рулёз. От неграмотности это и по бедности. Героизмом затыкаем так сказать недостатки подготовки и снарядов

>> Так я это к вот этой фразе сказал - "Ваще стрельба прямой наводкой это того... не есть рулёз. От неграмотности это и по бедности. ". Я решил, что Вы вообще против стрельбы прямой наводкой.

>>С уважением.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  20.08 10:53
Тема: Re: Именно
 [ Ответить ]
Наш гейт в И-нет не выдержал жар моей ярости благородной, вскипевшей, как волна :) , и накрылся большим медным самоваром :) .

Глубокоуважаемый Antipode,

Вы пишете:
>Ладно, Дмитрий, давайте ка прекратим ругаться (ну его на фиг) и будем мириться.

Давайте. "Вот и я сейчас допью - и брошу" (с) "Белое солнце пустыни" :) . В смысле воспроизведу свое побитое сообщение.

>Чё там у Вас, жарко поди?

Не, вчера было под 20, сегодня - где-то 22. Но мне это все сугубо попиндикулярно :) - у нас кондей, причем моща такая, что сдувает со стула, а ноги покрываются инеем. А сугреваться-то начальство не разрешает! Ну как тут не выйти из себя, тем более, что знакомые такую муть пишут? :)))))))))))
В сообщении "Нет, мы будем разделять и властвовать" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22098.html) Вы написали:
>Ант: Ага. Понятно. То исть Вам надо дивизионную артиллерию чтобы вней всё было...

Вы меня неверно поняли. Я оспаривал "безусловность" Вашего построения "76мм МАЛО для дивизионной
артиллерии" - и только. В качестве аналогии - ручной пулемет ДП слабоват для использования в качестве "единого на все случаи жизни", но это не является основанием заменять его на ДШК в каждом стрелковом отделении :) .

>А это сколь же стволиков то тогда у Вас там будет?

А чем Вам штат артиллерии советской стрелковой дивизии образца 1940 г. не угодил - 4 батареи 76-мм пушек, 8 батарей 122-мм гаубиц, 3 батареи 152-мм гаубиц? В чем Вы видите его сильные органические пороки?

>И вот какой фокус: когда Вы всё это "построите" то не окажится ли у Вас в дивизионной артиллерии одного как бы это сказать ненужного звена: той самой 76мм пушечки?

Полагаю, что не окажется. Нелюбимая Вами прямая наводка, конечно, не есть гут в смысле уязвимости орудия, но дешевых эффективных альтернатив ей к тому моменту не придумали. Оно, конечно, хорошо БЫ было БЫ иметь БЫ возможность БЫ закинуть 70 гаубичных гранат на каждый вражий ДЗОТ... только где БЫ денюжков БЫ и металла БЫ на них достать?

>Ант: Ткните мне пальчиком: кто кроме прижиместых французов имел 76мм дивизионную пушку (причём ОСНОВОЙ дивизионной артиллерии) к ВМВ?

Откель "основой"-то? Штат я Вам кидал - 4 76-мм пушечные, 8 122-мм гаубичных и 3 152-мм гаубичные батареи. Отчего 4 пушечные батареи "основой"-то оказались?

>Ант: Укажите какие цели у дивизионной пушки

Позвольте мне спрятаться за спину авторитета :) , а именно Кириллова-Губецкого, написавшего в 1937 г. в книге "Современная артиллерия": "Дивизионная артиллерия во всех армиях составляет основную массу всей артиллерии. Ее важнейшими задачами являются: а) борьба с живой силой противника, уничтожение и подавление его огневых средств; б) борьба с артиллерией противника и в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. По характеру этих задач видно, что дивизионная артиллерия должна иметь на вооружении пушку и гаубицу" (вся книга выложена на сайте "Военная литература" многоуважаемого Hoaxer-а - http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html). Про "пушечно-гаубичный" спор Кириллов-Губецкий далее довольно подробно написал.

>На Ваш же вопрос "Ну
так кто будет давить ДЗОТы?" отвечаю: ну уж всяко не 76мм дивизионки. Гаубицы их давить должны.

См. вышезаданный вопрос - может Вы, по многомудрости своей, еще и просветите нас, "нищих, сирых, убогих малых", где ж нам стока гаубичных снарядов намыть :) ?

>Ант: Что "гаубица дороже пушки" это ещё доказать надо. И не советскими "ценами", а объяснив "почему дороже". Что там труда больше, или ещё чего.

И металла больше, и работы больше.

>А про "десятью дешевыми пушечными унитарами, убивать
почти что сотней дорогих гаубичных снарядов" я так скажу: вот выкатили Вы Вашу 76мм дивизионку на прямую наводку, а у противника совершенно случайно 50мм миномётик (в кажном взводе). Чё будет?
Причём заметьте что гаубиц у Вас нету...

Начну с конца - а отчего ж это у меня гаубиц-то нету? Я вроде нигде повальной замены 122-мм гаубиц пушками сроду не предлагал.
А в виде продолжения пару вопросиков задам - а у полковушки с какой стороны рубильник "Invulnerability on" располагается, что ее проблема минометика не колышет? Ась? :) А еще хотелось бы сказать, что "при прочих равных" дивизионка располагается от противника далее полковушки, и если дивизионка находится в пределах ДДО миномета, то полковушка и подавно (если не в пределах ДДО стрелкового оружия) - но отчего-то перспективы потери полковушек не студят Вашего благородного пыла :) .

>Ант: Ткните пожалуйста пальчиком где это я говорил о таковой "неспособности"?

Тыкаю :) . Берем мессагу "Нет уж, давайте ка всё разделим" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22073.html) и читаем: "Когда у Вас в дивизионной артиллерии одни 76мм пушки, и расчёты только с прямой наводки стрелять могут, то .... караул..." . Или я чего-то не понял?

>Ант: А штаты у Вас резиновые? А тягла у Вас неограничего? Тогда вообще бы хорошо пару линкоров и 200 вертолётов в каждую дивизию....

Так много уж раз вопросиков Вам понакидамши: а Ваше предложение не приведет рази к раздуванию штатов? Вам ведь придется и полковушек в дивизию добавить, и противотанковых пушек.

>Ант: Где у меня "универсальность"? Я именно что исхожу из наличия ПТП и "пехотных орудий" в дивизии, и миномётов даже.

Ну и...? В недостатки 76-миллиметровки Вы ее "универсальность" (в смысле "и по танкам, и по ДЗОТам, и непрямой наводкой") закатали, написав в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22052.html "В общем, конечно хорошо бы иметь такое оружие чтобы на все случаи жизни... Но вот практика показывает что "универсальное" всегда хуже специфлизированного". Так что никуда Вам не деться - не дело это, при нашей нелюбви-то к "универсальности" :) , из противотанковой пушки по амбарзурам-то стрелять. Посему во весь рост встает вопрос: так кто ж у нас по амбразурам-то пуляет? Кто бьет шрапнелью по пехоте? Кто той же самй шрапнелью сносит вражеские НП на деревьях? Кто той же самой шрапнелью "прочесывает" места вероятного скопления противника? Кто на рикошетах работает по залегшей пехоте? Гаубица, говорите Вы? "Павлины, говоришь? Ха!" (с) "Белое солнце пустыни".

>Ант: Аж восем штук.... Залп от них...

Так Вы Божий-то дар с яичницей бы не смешивали :) ? Все мысли о том, что неплохо БЫ было БЫ заменить Бы и далее по тексту относятся к периоду до 22 июня 1941 г. - как и приведенные Вам штаты. А во время войны (указанный Вами штат ввели в июле 1941 г.) никто и пискнуть не пытался о том, что неплохо бы и т. д. - с чем Вы, насколько я вижу, и не спорите.

>Ант: Нет, Уважаемый Малыш, это Вы обходите стороной "ценовую разницу" между живым и погибшим расчётом и целым и разбитым орудием. 122мм гаубица может развалить Ваш ДЗОТ с 70 снарядов с закрытой позиции, а вот 76мм пушечка не сможет этого зделать вообще никогда!

А мне и не потребуется разваливать этот ДЗОТ - моя дивизионка всадит ему в амбразуру снаряд, и пусть ДЗОТ стоит себе хоть до скончания века. На Ваш же вопрос про минометик в каждом неприятельском взводе осмелюся спросить - а собственные гаубицы противник пропил али в карты продул? Контрбатарейной борьбы его артиллерия не ведет из прЫнципа? Артиллерийская разведка на печке спит богатырским сном? Аль рубильник "Invulnerability on" только к полковушкам и гаубицам положен, а дивизионки для него мордой не вышли-с :) ?

>Ант: Дмитрий, а Вы "дальность прямого выстрела" и "прямую наводку" не путаете? При чём здесь дальность прямого выстрела вообще?

Не путаю, не волнуйтесь. Дальность прямого выстрела хорошо характеризует крутизну траектории (не путать с крутью!!! :))) ). Так что, чтобы положить снаряд полковушки в амбразуру (а не перед ней), придется ей к противнику близехонько подъехать - под те самые минометики, а к ним еще и пулеметики, винтовочки, ПТР, ПП и прочие вредные для здоровья пукалки.

>Ант: Мне кажется что Вы таки путаете "прямой выстрел" с "прямой наводкой"

Нет, не путаю. Фокус именно в том, что Вам нужно _В_ _АМБРАЗУРУ_ попасть, а не положить пару снарядов перед ней (было бы все так просто, с этим бы и миномет справился).

После этого в постинге "Типа "вторая серия"" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22099.html) Вы написали:
>... ни полковушки, НИ ДИВИЗИОНКИ не были способны разрушить даже полевую фортификацию.

Разрушить - нет. А подавить вражескую огневую точку легче из ПТО или дивизионки - начальная скорость снаряда высокая, траектория отлогая.

>Ант: Ну и как долго столь радужная картина наблюдалась?

До июля 1941 г. Или Вы пытаетесь предложить прямо в ходе войны заменить 76-мм дивизионки 107-мм гаубицами?

>(1) насколько дивизии даже и в 1941 были укомплектованы этими самыми гаубицами?

Хорошо укомплектованы, не волнуйтесь.

>Ант: Уважаемый Малыш, любой процесс протекает "во времени" и "в пространстве". За один день (и даже год) это не случается.
Просто если завтра войны не ждёмс,...

Что, в общем-то, и требовалось доказать. Вы уж определитесь: если речь идет о довоенном периоде, то чем Вас не устраивает имевшийся штат?

>Ант: Да бросьте Вы, у важаемый Малыш. Вы мне ещё о "черной смерти" (Ил 2) расскажите.

Вы, наверно, будете очень смеяться, но немецкая пехота действительно называла русскую трехдюймовку "косой смерти" - именно за способность за кратчайшие сроки выкашивать толпы неукрытой пехоты.

>Ант: Вы описали довольно типичный "инфантри ган". С гаубичными углами наводки. При чём здесь "дивизионная пушка"?

А с каких пор 42 градуса в "гаубичные углы наводки" закатились? И на переменных зарядах эта пушка не стреляет - только унитарами. Так что не гаубица это, хоть убейтесь. Теперь вопрос к Вам - так на фига гансы стали лепить специальный девайс, а не расширили производство ПТО? Ведь никаких других задач дивизионки, кроме противотанковой обороны, Вы не усмотрели...

Ну, моря эмоций, "мояр крови и горы трупов" я поспипал - а то вовек не помиримся. А не хотелось бы... Ведь "сам-то я мужик незлобный", хотя и "с вредителями строг" (с) Л. Филатов "Про Федота-стрельца" :)))
С надеждой на примимрение (или, по крайней мере, на перевод дискуссии в спокойное русло), уважением, почитанием и прочими причитающимися дисклеймерами :))) Дмитрий

 
     От: Antipode,  20.08 14:18
Тема: Хм...
 [ Ответить ]
>>>>>Приветствую.

>>>>Про расход снарядов... Ну да, с прямой наводки он ниже. Но вот "расход пушек" и людей зато выше будет. Ваще стрельба прямой наводкой это того... не есть рулёз. От неграмотности это и по бедности. Героизмом затыкаем так сказать недостатки подготовки и снарядов

>>> Так я это к вот этой фразе сказал - "Ваще стрельба прямой наводкой это того... не есть рулёз. От неграмотности это и по бедности. ". Я решил, что Вы вообще против стрельбы прямой наводкой.

Ант: Я "против" прямой наводки как "панадола" (это не панадол). И я против стрельбы прямой наводкой дивизионной артиллерией как ОСНОВНОЙ приём (слава Богу, это и не было основным приёмом стрельбы дивизионной артиллерии)

 
     От: Antipode,  20.08 14:27
Тема: Нэт...
 [ Ответить ]
>78 и 114 мм, чтоли

Ты как всегда свё перепутал :))
Были и 6 и 17 паундеры. Но это ПТП (кстати 17 паундер был калибра 3")

Я же о полевых пушках, по типу дивизионной. Ващето я 25 паундер имел в виду. Он был калибра 3.45", т.е. где то 88мм на наши деньги.

 
     От: Коля-Анархия,  20.08 15:47
Тема: А, кстати, зря...
 [ Ответить ]
Приветствую.

>>Ладно, Дмитрий, давайте ка прекратим ругаться (ну его на фиг) и будем мириться.

>Давайте...

ИМХО - Вы уважаемые, не ругались, а обсуждали интересный вопрос...

>Вы меня неверно поняли. Я оспаривал "безусловность" Вашего построения "76мм МАЛО для дивизионной артиллерии" - и только...

Совершенно зря. Ибо так до войны и считали. отсюда и были разработки 85 и 95-мм дивизионных ПУШЕК... Но уважаемый Антиподе зря считает что пушку можно заменить гаубицей.

> В качестве аналогии - ручной пулемет ДП слабоват для использования в качестве "единого на все случаи жизни", но это не является основанием заменять его на ДШК в каждом стрелковом отделении :) .

Правильно, посему и оставляли Максимы, и сделали после войны ротный ДП...

С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Коля-Анархия,  20.08 15:59
Тема: Кстати о птичках (в смысле о терминАх)...
 [ Ответить ]
Приветствую.

>> Так я это к вот этой фразе сказал - "Ваще стрельба прямой наводкой это того... не есть рулёз. От неграмотности это и по бедности. ". Я решил, что Вы вообще против стрельбы прямой наводкой.

>Ант: Я "против" прямой наводки как "панадола" (это не панадол). И я против стрельбы прямой наводкой дивизионной артиллерией как ОСНОВНОЙ приём (слава Богу, это и не было основным приёмом стрельбы дивизионной артиллерии)

Я уже не первый раз замечаю, что вы уважаемые, считаете, что термин "с открытых позиций" и термин "прямой наводкой" одно и то же. Что не есть правда.
Таки по вашему просвещенному мнению - в чем разница?

С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Antipode,  20.08 17:35
Тема: Re: А, кстати, зря...
 [ Ответить ]
>ИМХО - Вы уважаемые, не ругались, а обсуждали интересный вопрос...

Ант: Да, но обсуждаем мы его так что техника на обеих сторонах выходит из строя ;))
Вот и у меня сёдне вся система мною накрыта. За что я уже и лёгкий втык получил (но я сказал что я ни я и ваще...)

>>Вы меня неверно поняли. Я оспаривал "безусловность" Вашего построения "76мм МАЛО для дивизионной артиллерии" - и только...

>Совершенно зря. Ибо так до войны и считали. отсюда и были разработки 85 и 95-мм дивизионных ПУШЕК... Но уважаемый Антиподе зря считает что пушку можно заменить гаубицей.

Ант: Антипод не совсем так считает.
Антипод считает так:
(1) 76мм для дивизионки мало
(2) поэтому хорошо бы выпуск оныз пушек прекратить и подумать о возможной замене
(3) 85мм пушка это "шило на мыло": тоже маловато (10..11кг снаряд). 95 лучше. Но оба колибра новые, производство снарядов будет с нуля. И хорошо ли это будет?
(3) Что же делать тогда? Ваще хорошо бы сразу 107мм пушку гаубицу (или гаубицу пушку): вот это была бы дивизионная артиллерия! И скорострельность техническую в 6..8 выстрелов в минуту для такого орудия обеспечить можно. Снаряд ок 15кг. Снарядженный патров ок 20кг унитар. Возможность как раздельного так и унитарного заряжания.
Такое орудие создать то было бы можно и перед войной, но СКОКА БУДЕТ ВЕСИТЬ? И как с тягой?
А вот 107мм гаубица проблем с тяглом не вызывает.
Не идеал, конечно....
Конечно, если исходить из возможности одновременной повышени ямеханизации дивизии, то можно и лучшее решение найти.

 
     От: Antipode,  20.08 17:45
Тема: Re: Именно
 [ Ответить ]
При попытке Вам ответить завесил нафиг сервак ;((

Так что будем считать что "победила техника"? А то лень по новой набирать... Да и опять подвиснуть всё может

 
     От: Antipode,  20.08 17:48
Тема: Re: Кстати о птичках (в смысле о терминАх)...
 [ Ответить ]
>

>Я уже не первый раз замечаю, что вы уважаемые, считаете, что термин "с открытых позиций" и термин "прямой наводкой" одно и то же. Что не есть правда.
>Таки по вашему просвещенному мнению - в чем разница?

>С уважением. Коля-Анархия.

Ант: Как я понимаю, для полевых орудий стрельба прямой наводкой всегда будет "с открытых позиций" (ну можно там поспекулировать о возможностях, но как общий случай...)

"стрельба прямой наводкой" означает что цель видна в прицеле орудия.

Ну и конечно с открытых позиций можно стрелять и непрямой наводкой: но это уже экзотика и "особый случай" (хоть и "случаи всякие бывают" (С))

Вроде бы так

 
     От: Коля-Анархия,  20.08 18:04
Тема: Скорее наоборот...
 [ Ответить ]
Приветствую.

>Ну и конечно с открытых позиций можно стрелять и непрямой наводкой: но это уже экзотика и "особый случай" (хоть и "случаи всякие бывают" (С))

>Вроде бы так

Наоборот. Именно "прямой наводкой" - редкий случай. И ты не ответил на вопрос - "что такое прямая наводка?". Если ответишь, то поймешь, почему "наоборот"....
С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Antipode,  20.08 19:39
Тема: Re: Скорее наоборот...
 [ Ответить ]
>Приветствую.

>>Ну и конечно с открытых позиций можно стрелять и непрямой наводкой: но это уже экзотика и "особый случай" (хоть и "случаи всякие бывают" (С))

>>Вроде бы так

>Наоборот. Именно "прямой наводкой" - редкий случай.

Ант: Ты хочешь сказать что стрельба "с открытых позиций прямой наводкой" есть редкий случай????
ИМХО, если бы не прелести прямой наводки то никто бы с открытых позиций и не стрелял никогда.

И ты не ответил на вопрос - "что такое прямая наводка?".

Ант: Как не ответил :О
Я же сказл что "стрельба прямой наводкой" это когда цель видна в прицеле орудия. И наводка осуществляется впрямую, через прицел.

Если ответишь, то поймешь, почему "наоборот"....
>С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  20.08 21:16
Тема: Re: Позиции :) и наводки
 [ Ответить ]
Уважаемый Коля-Анархия,

Вы написали:
>Я уже не первый раз замечаю, что вы уважаемые, считаете, что термин "с открытых позиций" и термин "прямой наводкой" одно и то же. Что не есть правда.
>Таки по вашему просвещенному мнению - в чем разница?

Половина нумер раз - позиции. Огневые позиции могут быть закрытыми, полузакрытыми и открытыми. Закрытая огневая позиция - позиция, на которой от наземного наблюдения противника скрыты и матчасть, и пыль/дым/блеск выстрелов при ведении огня. Полузакрытая огневая позиция - позиция, на которой матчасть укрыта от наземного наблюдения противника, но обнаруживает себя дымом/пылью/блескомс при ведении огня. Открытая огневая позиция - позиция, на которой матчасть не укрыта от наземного наблюдения противником или, будучи укрыта, становится наблюдаемой при открытии огня. БУА-53 особо подчеркивает, что открытая огневая позиция предназначается для стрельбы прямой наводкой.
Половина нумер два. Наводка. Прямая наводка - вид наводки, выполняемой только визированием по цели. Полупрямая наводка - вид наводки, при котором наводка по горизонтали обеспечивается визированием по цели, а угол возвышения - по уровню или лругому подобному девайсу. Непрямая наводка - вид наводки, при которой наводка по горизонтали производится от некоторой фиксированной линии, а угол возвышения - по уровню.
Не сильно наврал?
С уважением, Малыш

 
     От: Коля-Анархия,  22.08 14:01
Тема: Ты не прав.
 [ Ответить ]
Приветствую.

>Я же сказл что "стрельба прямой наводкой" это когда цель видна в прицеле орудия. И наводка осуществляется впрямую, через прицел.

Это не правильно. Это стрельба на такую дистанцию, на которой траектория полета снаряда не выходит за высоту цели... А ты описываешь именно с открытых позиций.

>>Наоборот. Именно "прямой наводкой" - редкий случай.

>Ант: Ты хочешь сказать что стрельба "с открытых позиций прямой наводкой" есть редкий случай????
>ИМХО, если бы не прелести прямой наводки то никто бы с открытых позиций и не стрелял никогда.

Дистанция прямой наводки невысока.

С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Antipode,  22.08 14:06
Тема: Re: "Ты не прав, Борис!" (С) Казьмич
 [ Ответить ]
>Приветствую.

>>Я же сказл что "стрельба прямой наводкой" это когда цель видна в прицеле орудия. И наводка осуществляется впрямую, через прицел.

>Это не правильно. Это стрельба на такую дистанцию, на которой траектория полета снаряда не выходит за высоту цели... А ты описываешь именно с открытых позиций.

Ант: Хм, вот то что ты говоришь есть "дальность прямого выстрела по цели". Это не прямая наводка. Прямая наводка может быть и когда снаряд выходит "за габарит". По крайней мере АФАИК так

>>>Наоборот. Именно "прямой наводкой" - редкий случай.

>>Ант: Ты хочешь сказать что стрельба "с открытых позиций прямой наводкой" есть редкий случай????
>>ИМХО, если бы не прелести прямой наводки то никто бы с открытых позиций и не стрелял никогда.

>Дистанция прямой наводки невысока.

Безусловно. А "дистанция прямого выстрела" ещё меньше

>С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Коля-Анархия,  22.08 14:11
Тема: Re: "Ты не прав, Борис!" (С) Казьмич
 [ Ответить ]
Приветствую.

>Ант: Хм, вот то что ты говоришь есть "дальность прямого выстрела по цели". Это не прямая наводка. Прямая наводка может быть и когда снаряд выходит "за габарит". По крайней мере АФАИК так

Прямая наводка - это стрельба на дальности прямого выстрела. Так по крайней мере в "справочнике артиллериста" 35-го года издания.
>>>>Наоборот. Именно "прямой наводкой" - редкий случай.

>>>Ант: Ты хочешь сказать что стрельба "с открытых позиций прямой наводкой" есть редкий случай????
>>>ИМХО, если бы не прелести прямой наводки то никто бы с открытых позиций и не стрелял никогда.

>>Дистанция прямой наводки невысока.

>Безусловно. А "дистанция прямого выстрела" ещё меньше

>>С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Коля-Анархия,  22.08 14:19
Тема: Вы лучше друг с другом договоритесь.
 [ Ответить ]
Приветствую.

Какого года термины пользуете, а то ведь многие менялись...

С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Antipode,  22.08 16:34
Тема: Re: "Ты не прав, Борис!" (С) Казьмич
 [ Ответить ]
>Приветствую.

>>Ант: Хм, вот то что ты говоришь есть "дальность прямого выстрела по цели". Это не прямая наводка. Прямая наводка может быть и когда снаряд выходит "за габарит". По крайней мере АФАИК так

>Прямая наводка - это стрельба на дальности прямого выстрела. Так по крайней мере в "справочнике артиллериста" 35-го года издания.

Ант: А теперь скажи, какова же дальность стрельбы прямой наводкой (если это эквивалент дальности прямого выстрела) по пулёмёту?! (Именно о такой стрельбе речь шла)

То есть я не спорю что и такоеё термин возможен.Но как тогда в этом справочнике называется стрельба когда цель наблюдается в прицеле и соответственно поправки могут вносится простейшим образом (обратной засечкой напр.)?

 
     От: СанитарЖеня,  22.08 19:56
Тема: Re: Ты не прав.
 [ Ответить ]
>>Я же сказл что "стрельба прямой наводкой" это когда цель видна в прицеле орудия. И наводка осуществляется впрямую, через прицел.

>Это не правильно. Это стрельба на такую дистанцию, на которой траектория полета снаряда не выходит за высоту цели... А ты описываешь именно с открытых позиций.

По крайней мере в современных пособиях под стрельбой прямой наводкой понимается стрельба по цели, непосредственно видимой в прицнльных приспособлениях.

 
     От: Antipode,  23.08 14:06
Тема: А всё же интересно
 [ Ответить ]
>>>Я же сказл что "стрельба прямой наводкой" это когда цель видна в прицеле орудия. И наводка осуществляется впрямую, через прицел.

>>Это не правильно. Это стрельба на такую дистанцию, на которой траектория полета снаряда не выходит за высоту цели... А ты описываешь именно с открытых позиций.

>По крайней мере в современных пособиях под стрельбой прямой наводкой понимается стрельба по цели, непосредственно видимой в прицнльных приспособлениях.

А всё же как тогда они называли в 1935 стрельбу с наведением через прицел но на дистанцию превышающую дальность прямого выстрела????

 










Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz