Вы пишете:
>Из Ваших слов человек, не читавший до этого ВСЕХ моих постингов (а всех, рискну утверждать, не читал никто)...

И ошибетесь. Все опубликованные на данный момент на данном Форуме за подписью "Евгений Темежников" постинги читал Ваш покорный слуга. Имею основания предположить, что все постинги с означенной подписью читали и некоторые другие Форумчане.

>... именно так и решит, что именно это я где то, и когда то заявлял. Вот и сейчас Вы продолжаете спорить, вместо того, чтобы публично сказать, что Евгений Темежников никогда не заявлял ничего подобного, и все это придумано Вами для красного словца.

??????????????????????????????
Может быть, милостивый государь не сочтет за труд указать слова, в коих я приписываю Вам авторство подобного высказывания? Мне казалось, что я никогда от авторства сей цитаты не отказывался.

>Первое: Свирин сам не стесняется в выражениях в мой адрес, как глазно, так и заглазно. Вы это прекрасно знаете.

И это является достаточным основанием для Ваших заглазных нелестных о нем отзывов? А если да, то почему Ваши заглазные нелестные отзывы о Свирине не являются достаточным основанием для заглазных нелестных отзывах о Вас третьих лиц?

>Посему прошу меня можете глазно или заглазно хаять как хотите, а от подобных ироничных высказываний в адрес предков воздерживаться.

Если это задело Вас, то примите мои извинения. В такой форме этого достаточно, или требуется отдельный постинг?

>Е: Так это ежедневные многомесячные атаки одних и тех же позиций. Какой в них смысл? И итог соответствующий - котел, капитуляция, всегерманский траур. Наших генералов за подобный образ действий Вы же с г.. бы смешали.

Милостивый государь, вправе ли Вы просить у Форумчан прямого ответа на поставленные Вами вопросы, если Вы сами не даете на мои многократно повторенные вопросы прямого ответа? Я спросил Вас уже четыре раза: является ли, по Вашему мнению, рукопашная схватка на позициях батальонных минометов признаком "бессмысленного массированного штурма"? Или "отчаянного, напролом штурма"?
Что же до "ежедневных многомесячных атак одних и тех же позиций" и смысла таковыъ атак - скажите на милость, а отчего же часть Вашего батюшки столь ожесточенно эту позицию удерживала? Какой смысл содержался в том, чтобы раз за разом с неизбежными потерями откатываться до позиции батальонных минометов и раз за разом контратакой отбрасывать немцев на исходные позиции? В чем состоял глубинный смысл ежедневного боя с немцами врукопашную на позиции батальонных минометов? "Для любви нужны двое" - для того, чтобы состоялся рукопашный бой противостоящих частей на некоторой позиции, необходима решимость одной из них любой ценой, не считаясь с потерями, занять эту позицию, и решимость другой части любой ценой, не считаясь с потерями, эту позицию отстоять. Так какой смысл состоял в том, что часть Вашего батюшки много месяцев обороняла эту позицию, невзирая на потери? Обороняла в ежедневных рукопашных боях? Обороняла, ежедневно откатываясь до позиций минометчиков и возвращая утраченные позиции?

>Е: Вот откуда растут ноги мифа о том, что Сталинград не штурмовали, а действовали мелкими группами.

Угу. Только мой коллега почему-то не упоминает, что цитированное им выступление фюрера состоялось 8 ноября 1942 г., в то время как штурм города начался 12 сентября.

>Вот Вам ПЕРЕЛОМ. Он не на поле боя. Он в ГОЛОВАХ.

С твоими тезисами в основном согласен, хотелось бы только добавить,

>А что к Курской дуге воспрянули - так "Тигры" с "Пантерами" получили, а фюреру удалось внушить, что это и есть "чудо-оружие". И потом целая свора авантюристов фюреру разные варианты "чудо-оружия" втюхивала, а фюрер за все цеплялся и продолжал своим солдатам сказки плести. А они дурачки верили, ждали. Еще хорошо до августа 1945 не продержались. Показал бы им дядя Сэм "чудо-оружие".
>К чести Сталина следует сказать, что наша пропаганда даже в самые тяжелые дни солдатам не гнала, что, дескать, вот изобретут у нас "чудо-оружие", и погоним немцев назад.

О чести "отца всех народов" я бы не стал говорить, но это дело десятое.
А насчет нашего чудо-оружия, таки его ждали. Назывался "танк-Победа". Это об ИСе. Даже вроде стишок такой сочинили, мол вот-вот появится и окончательно супостата замочит.

И это является достаточным основанием для Ваших заглазных нелестных о нем отзывов? А если да, то почему Ваши заглазные нелестные отзывы о Свирине не являются достаточным основанием для заглазных нелестных отзывах о Вас третьих лиц?
Е: Этому я значения не придаю. Еще раз. Ни родственников Свирина, ни Ваших, ни кого либо другого я ни глазно, ни заглазно не поминаю. Моих родственников никто еще кроме Вас тоже не поминал. Причем в Вашем случае Вы помянули ни в ходе конкретного спора о Сталинграде, а просто так. Поговорка «Ради красного словца не пощадит родного отца» к Вам не относится. Родного Вы щадите. Не щадите чужого?

>Посему прошу меня можете глазно или заглазно хаять как хотите, а от подобных ироничных высказываний в адрес предков воздерживаться.

Если это задело Вас, то примите мои извинения. В такой форме этого достаточно, или требуется отдельный постинг?
Е: Не надо никаких извинений и уж тем более отдельных постингов. Достаточно было бы, если бы Вы в дальнейшем просто воздерживались от ехидных выражений типа «часть Вашего батюшки». Но Вы это продолжаете. И опять исключительно ради красного словца.

Милостивый государь, вправе ли Вы просить у Форумчан прямого ответа на поставленные Вами вопросы, если Вы сами не даете на мои многократно повторенные вопросы прямого ответа? Я спросил Вас уже четыре раза: является ли, по Вашему мнению, рукопашная схватка на позициях батальонных минометов признаком "бессмысленного массированного штурма"? Или "отчаянного, напролом штурма"?
Е: Я уже приводил Вам мнение маршала Чуйкова, который больше чем кто либо другой имеет право на суждение о Сталинградской битве. Полностью цитату можете прочесть в предыдущих постингах, у Вас интернет быстрый. Вот главное:
«…почему Гитлер так упорно, рассудку вопреки, вопреки всем законам стратегии и тактики напрягал все силы, пытаясь овладеть всем городом?»
Мое мнение по данному вопросу совпадает с мнением маршала.
Вообще, сказано, что если чья-то точка зрения отличается от общепринятой, то бремя доказательства лежит на нем. Моя точка зрения по многим вопросам отличается и я в меру своих скромных сил пытаюсь ее доказать. По Сталинградской битве моя точка зрения совпадает с общепринятой. То есть я считаю, что Сталинград был главным, переломным сражением ВОВ. Потому тратить время на доказательство общепринятого я более не буду. Вашу точку зрения на сей счет с интересом почитаю.

Что же до "ежедневных многомесячных атак одних и тех же позиций" и смысла таковыъ атак - скажите на милость, а отчего же часть Вашего батюшки столь ожесточенно эту позицию удерживала? Какой смысл содержался в том, чтобы раз за разом с неизбежными потерями откатываться до позиции батальонных минометов и раз за разом контратакой отбрасывать немцев на исходные позиции? В чем состоял глубинный смысл ежедневного боя с немцами врукопашную на позиции батальонных минометов? "Для любви нужны двое" - для того, чтобы состоялся рукопашный бой противостоящих частей на некоторой позиции, необходима решимость одной из них любой ценой, не считаясь с потерями, занять эту позицию, и решимость другой части любой ценой, не считаясь с потерями, эту позицию отстоять. Так какой смысл состоял в том, что часть Вашего батюшки много месяцев обороняла эту позицию, невзирая на потери? Обороняла в ежедневных рукопашных боях? Обороняла, ежедневно откатываясь до позиций минометчиков и возвращая утраченные позиции?
Е: В общем, в Сталинграде «столкнулись два барана». Знаете кому принадлежит это высказывание?
Но итог битвы показал, что оборона города была не напрасной. Она позволила накопить силы. Итог известен. Сталинград это Канны в самом наиклассическом виде. Именно к Сталинграду применимо высказывание Шлиффена о том, что нужен не только Ганнибал, но и Варрон. Другие операции на окружение (Ульм, Седан, Белосток, Киев, Харьков, Корсунь-Шевченковский, Белоруссия) проводились более сильными количественно и (или) качественно, и главное, более мобильным противником. Единственно, что еще хоть как-то попадает под Канны это Танненберг в 1914. Но масштабы не те. Сталинград это Верден и Канны в одном флаконе.

>Е: Вот откуда растут ноги мифа о том, что Сталинград не штурмовали, а действовали мелкими группами.

Угу. Только мой коллега почему-то не упоминает, что цитированное им выступление фюрера состоялось 8 ноября 1942 г., в то время как штурм города начался 12 сентября.
Е: Вот именно! Через 2 месяца они из радиопередачи вдруг узнали, что действуют мелкими группами, что их глубоко возмутило. Плотность была дивизия на километр. Дивизии ставилась задача захватить цех. Даже если дивизию разделить на мелкие группы, то интервалы между группами будут так малы, что они в одну большую сольются.

>Вот Вам ПЕРЕЛОМ. Он не на поле боя. Он в ГОЛОВАХ.

Вы пишете:
>Е: Делать Вам нечего?

Если Вам до такой степени нечем заняться, что Вы решили посвятить себя своему исследованию, почему бы не предположить, что кто-то от нечего делать Ваше исследование прочтет :) ?

>Да и человек может решить, что я такое по мылу Вам утверждал.

При обсуждении "бомбовой проблемы" я уже писал Вам, что открытое обсуждение содержания присланных писем без прямого разрешения автора с точки зрения сетевого этикета есть хамство. Вы меня в хамстве обвинять изволите? И еще вопрос - отчего ж Вас не волнует то, что при чтении Вашей переписки с Форумчанами кто-то может решить, что Вам противостоят исключительно злобные невежественные дураки, не желающие узрить заключенный в Ваших построениях свет истины, и тем самым обидеть Ваших собеседников, не являющихся злобными невежественными дураками?

>Е: Этому я значения не придаю. Еще раз. Ни родственников Свирина, ни Ваших, ни кого либо другого я ни глазно, ни заглазно не поминаю. Моих родственников никто еще кроме Вас тоже не поминал. Причем в Вашем случае Вы помянули ни в ходе конкретного спора о Сталинграде, а просто так. Поговорка «Ради красного словца не пощадит родного отца» к Вам не относится. Родного Вы щадите. Не щадите чужого?

Кажется, я уже извинился. Стоит повторить?

>Достаточно было бы, если бы Вы в дальнейшем просто воздерживались от ехидных выражений типа «часть Вашего батюшки».

??????????????????????????????????
И что ехидного Вы в этом усмотрели? Собственного отца я называю "батюшкой" глазно и заглазно - это могут подтвердить общающиеся со мной в риале Форумчане. "Подразделение Вашего отца" будет лучше?

>Но Вы это продолжаете. И опять исключительно ради красного словца.

Нет, любезнейший, отнюдь не ради красного словца. И ниже я объясню, почему совсем не ради красного словца.

>Е: Я уже приводил Вам мнение маршала Чуйкова,...

Милостивый государь, если меня будет интересовать мнение маршала Чуйкова, я открою его мемуары и ознакомлюсь с его мнением на этот счет. Я спрашиваю Вас уже который раз подряд - что такое "отчаянный напролом штурм"? Что есть "бессмысленный массированный штурм"? И, позвольте заметить - я не маршала Чуйкова на сей предмет справшиваю, а Вас, поскольку сии два понятия не маршал Чуйков употребил, а Вы. Да и у Чуйкова что-то не припоминаются мне сносочки "Бессмысленный массированный штурм - это ..." или "Отчаянный напролом штурм - это ...". И пока Вы сии понятия явно не определите, не получите Вы и ответа на вопрос, был ли бессмысленный массированный штурм города или не был, потому что неизвестно, что Вы, собственно, спрашиваете.
Я Вам наводящий вопрос задал - "является ли, по Вашему мнению, рукопашная схватка на позициях батальонных минометов признаком "бессмысленного массированного штурма"?", можете сходить по ссылке и убедиться: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21430.html . Но Вы вместо ответа меня начали в ехидстве обвинять и в очередной раз Чуйкова цитировать. И вопрос мой Вам был задан отнюдь не ради красного словца - коль скоро немецкий штурм был "бессмысленным", то есть его итог никак не мог повляить на ситуацию, то с какой целью подразделение Вашего отца столь упорно обороняло свои позиции? Одно это, кстати, указует Вам одну потенциальную цель штурма позиции части, в которой служил Ваш отец - если эта позиция столь удобна для противника (то есть для Красной Армии), имеет смысл лишить противника этой позиции. А если эта позиция не имеет никакой военной ценности, то штурм ее оказывается бессмысленным, но и ее ожесточенная оборона тоже особо осмысленной, простите, не выглядит.

>«…почему Гитлер так упорно, рассудку вопреки, вопреки всем законам стратегии и тактики напрягал все силы, пытаясь овладеть всем городом?»

Ну и...? Где здесь что-нибудь про "отчаянный напролом штурм" или "бессмысленный массированный штурм"? Чуйков выражает удивление попыткам немецкой армии захватить весь город - не более, не менее. Ни слова о целесообразности штурма конкретной позиции, на которой располагалось подразделение, в коем служил Ваш отец (так можно выразиться?), Чуйков не сказал. Так причем здесь "отчаянный напролом штурм" или "бессмысленный массированный штурм"?

>Мое мнение по данному вопросу совпадает с мнением маршала.

Так мнения о "отчаянном напролом штурме" или "бессмысленном массированном штурме" маршал Чуйков не высказывал, так что Вашему мнению "совпадать" пока не с чем. Я снова прошу Вас - определите, что такое "отчаянный напролом штурм" или "бессмысленный массированный штурм", причем не "для науки", а для Вас лично. Выскажитесь, какой смысл лично Вы вкладываете в эти понятия. После этого я смогу дать Вам ответ, был или не был "отчаянный напролом штурм".

>По Сталинградской битве моя точка зрения совпадает с общепринятой.

Так никакой общепринятой точки зрения о том, что есть "отчаянный напролом штурм" или "бессмысленный массированный штурм", насколько мне известно, не существует. Посему Вам и предлагается определиться с понятиями.

>То есть я считаю, что Сталинград был главным, переломным сражением ВОВ. Потому тратить время на доказательство общепринятого я более не буду.

Мне жаль Вас разочаровывать, но общепринятая точка зрения гласит, что Сталинград есть НАЧАЛО коренного перелома в ходе войны, а "главным", "переломным" сражением на советско-германском фронте была Курская битва, после которой стратегическая инициатива окончательно перешла в руки Красной Армии (а после Сталинграда, коль Вы помните, Манштейн отвесил РККА болезненную пощечину под Харьковом). Далее, при всем к Вам уважении, ни слова о том, что психологический перелом в немецких умонастроениях произошел от того, что в рукопашной, без техники, у Ганса против Ивана кишка тонка оказалось, "общепринятое мнение" не говорит - это Ваше пока еще недоказанное построение, Ваше ЛИЧНОЕ объяснение поражения немецких войск под Сталинградом. И именно поэтому покамест мемуары Чуйкова в цитированной Вами части ни малейшего отношения к предмету спора не имеют, равно как не имеет к нему отношения и общепринятое мнение, ибо ни слова о "тонкой кишке" немца, равно как и о "бессмысленности массированного штурма", Чуйков не говорит.

>В общем, в Сталинграде «столкнулись два барана». Знаете кому принадлежит это высказывание?

"В принципе" (безотносительно к Сталинграду) - не знаю. Применительно к Сталинграду - неоднократно слышал.

>Но итог битвы показал, что оборона города была не напрасной. Она позволила накопить силы.

Подождите. Всплывает та самая неопределенность понятий. Когда Вы говорите о многократно упомянутом "отчаянном напролом штурме" или "бессмысленном массированном штурме", Вы имеете в виду:
- штурм города Сталинграда в целом - именно ГОРОДА В ЦЕЛОМ;
- штурм конкретных позиций конкретной части - части, в которой воевал Ваш отец;
- всю операцию "Блау" в целом;
- продолжение операции в момент начала затяжных боев в Сталинграде;
- что-то еще, мной не перечисленное?
Не сочтите за труд указать пальчиком или вписать, ежели Ваше определение подпадает под последний пункт.

>Итог известен. Сталинград это Канны в самом наиклассическом виде.

Простите великодушно, но до внесения ясности в вопрос об "отчаянном напролом штурме" или "бессмысленном массированном штурме" Ваше утверждение не имеет отношения к предмету спора - хотя бы по той простой причине, что, если бы немцы остановились строго на оборонительном обводе города и не предпринимали бы вообще никаких штурмов города, они благополучно оказались бы в том же самом котле - сил удерживать растянутый южный участок советско-германского фронта у Вермахта объективно не было. Части союзников Германии попадали на ответственные участки переднего края не от хорошей жизни.

>Через 2 месяца они из радиопередачи вдруг узнали, что действуют мелкими группами, что их глубоко возмутило.

Нет, они узнали, что БУДУТ действовать мелкими группами, дабы не устраивать большого кровопролития. А возмутило их то, что уже пролитая ими к тому моменту кровь большим кровопролитием не считается - так, "бои местного значения".

>Плотность была дивизия на километр.

Следующая фраза Вельца - "В ротах от 10 до 30 активных штыков" (с. 62 издания "Русич" 99 г.) - надо понимать, не в счет? Дивизия имеет 12 рот, в том числе 3 пулеметных. Таким образом, "дивизия на километр" при одноэшелонном построении - это от 120 до 360 человек. Это, конечно, невиданное никогда ранее в истории массирование сил и средств :) .

>Дивизии ставилась задача захватить цех.

Чуть позже такие "дивизии" в Вермахте начнут называть "дивизионными группами" и сводить по несколько штук в "корпусные группы", чтобы получившийся конгломерат мог хотя бы пытаться выполнять задачи пехотной дивизии.

>Даже если дивизию разделить на мелкие группы, то интервалы между группами будут так малы, что они в одну большую сольются.

Угу. Это 360 человек в развалинах в "одну большую группу" сольются?

>Е: Что говорит о том, что пропаганда идет сверху.

Увы, но это говорит только о том, что точка зрения о "тонкой кишке" не находит подтверждения - почему-то имеют шансы на личном опыте убедиться в "тонкости кишки" одни (те, кто, подобно Вельцу, воюет в развалианх Сталинграда), а унывают от этого (и нуждаются в "лечении" пропагандой "чудо-оружия") совсем другие - "прилетные", те, кто в городе не провоевал ни дня, те, кто сами не "видят, как вперед бросают одну за другой танковые и пехотные дивизии, и как эти дивизии вскоре превращаются в груду металла и шлака, в горы трупов", не "видят, как постепенно падает боеспособность войск". И вывод здесь только один - рукопашные в развалинах Сталинграда тут не при чем, потому как дерутся в них одни (но они почему-то не унывают), а унывают от этого другие, те, кто этого даже и не видел.

>А у немцев лейбмотивом был: "Мы высшая раса - поэтому мы победим".

При обсуждении "бомбовой проблемы" я уже писал Вам, что открытое обсуждение содержания присланных писем без прямого разрешения автора с точки зрения сетевого этикета есть хамство. Вы меня в хамстве обвинять изволите? И еще вопрос - отчего ж Вас не волнует то, что при чтении Вашей переписки с Форумчанами кто-то может решить, что Вам противостоят исключительно злобные невежественные дураки, не желающие узрить заключенный в Ваших построениях свет истины, и тем самым обидеть Ваших собеседников, не являющихся злобными невежественными дураками?
Е: Ну так про того, кто хамит, так и подумают. Но моей вины в этом нет. Мораль простая. Не хочешь выглядеть злобным и невежественным дураком - не хами.

Кажется, я уже извинился. Стоит повторить?
Е: Повторять ничего не надо. Вы просто можете или нет, вместо выражения "часть Вашего батюшки" употреблять выражение "защитники Сталинграда" или "бойцы 62-й армии", ну а уж если конкретный разговор пошел, то "смехотворовцы" или солдаты 193-й стрелковой дивизии.

>Е: Я уже приводил Вам мнение маршала Чуйкова,...

Милостивый государь, если меня будет интересовать мнение маршала Чуйкова, я открою его мемуары и ознакомлюсь с его мнением на этот счет. Я спрашиваю Вас уже который раз подряд - что такое "отчаянный напролом штурм"? Что есть "бессмысленный массированный штурм"? И, позвольте заметить - я не маршала Чуйкова на сей предмет справшиваю, а Вас, поскольку сии два понятия не маршал Чуйков употребил, а Вы. Да и у Чуйкова что-то не припоминаются мне сносочки "Бессмысленный массированный штурм - это ..." или "Отчаянный напролом штурм - это ...". И пока Вы сии понятия явно не определите, не получите Вы и ответа на вопрос, был ли бессмысленный массированный штурм города или не был, потому что неизвестно, что Вы, собственно, спрашиваете.
Я Вам наводящий вопрос задал - "является ли, по Вашему мнению, рукопашная схватка на позициях батальонных минометов признаком "бессмысленного массированного штурма"?", можете сходить по ссылке и убедиться: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21430.html . Но Вы вместо ответа меня начали в ехидстве обвинять и в очередной раз Чуйкова цитировать. И вопрос мой Вам был задан отнюдь не ради красного словца - коль скоро немецкий штурм был "бессмысленным", то есть его итог никак не мог повляить на ситуацию, то с какой целью подразделение Вашего отца столь упорно обороняло свои позиции? Одно это, кстати, указует Вам одну потенциальную цель штурма позиции части, в которой служил Ваш отец - если эта позиция столь удобна для противника (то есть для Красной Армии), имеет смысл лишить противника этой позиции. А если эта позиция не имеет никакой военной ценности, то штурм ее оказывается бессмысленным, но и ее ожесточенная оборона тоже особо осмысленной, простите, не выглядит.

>«…почему Гитлер так упорно, рассудку вопреки, вопреки всем законам стратегии и тактики напрягал все силы, пытаясь овладеть всем городом?»

Ну и...? Где здесь что-нибудь про "отчаянный напролом штурм" или "бессмысленный массированный штурм"? Чуйков выражает удивление попыткам немецкой армии захватить весь город - не более, не менее. Ни слова о целесообразности штурма конкретной позиции, на которой располагалось подразделение, в коем служил Ваш отец (так можно выразиться?), Чуйков не сказал. Так причем здесь "отчаянный напролом штурм" или "бессмысленный массированный штурм"?

>Мое мнение по данному вопросу совпадает с мнением маршала.

Так мнения о "отчаянном напролом штурме" или "бессмысленном массированном штурме" маршал Чуйков не высказывал, так что Вашему мнению "совпадать" пока не с чем. Я снова прошу Вас - определите, что такое "отчаянный напролом штурм" или "бессмысленный массированный штурм", причем не "для науки", а для Вас лично. Выскажитесь, какой смысл лично Вы вкладываете в эти понятия. После этого я смогу дать Вам ответ, был или не был "отчаянный напролом штурм".
Е: Вы занимаетесь буквоедством. Я сказал то же, что маршал Чуйков, но другими словами. Вы имеете претензии к моей лексике?

>По Сталинградской битве моя точка зрения совпадает с общепринятой.

Так никакой общепринятой точки зрения о том, что есть "отчаянный напролом штурм" или "бессмысленный массированный штурм", насколько мне известно, не существует. Посему Вам и предлагается определиться с понятиями.

>То есть я считаю, что Сталинград был главным, переломным сражением ВОВ. Потому тратить время на доказательство общепринятого я более не буду.

Мне жаль Вас разочаровывать, но общепринятая точка зрения гласит, что Сталинград есть НАЧАЛО коренного перелома в ходе войны, а "главным", "переломным" сражением на советско-германском фронте была Курская битва, после которой стратегическая инициатива окончательно перешла в руки Красной Армии (а после Сталинграда, коль Вы помните, Манштейн отвесил РККА болезненную пощечину под Харьковом).
Е: Именно что пощечину. Не больно, но обидно. Зарвались, обнаглели, решили что море по колено. Получили по щеке. Много армий капитулировало? Много генералов в плену оказалось? Про маршалов уж не спрашиваю. Да и на Курской дуге мы что-то фельдмаршалов не брали. Про генералов точно не знаю, но кажись тоже нет.

Далее, при всем к Вам уважении, ни слова о том, что психологический перелом в немецких умонастроениях произошел от того, что в рукопашной, без техники, у Ганса против Ивана кишка тонка оказалось, "общепринятое мнение" не говорит - это Ваше пока еще недоказанное построение, Ваше ЛИЧНОЕ объяснение поражения немецких войск под Сталинградом.
Е: Ну у Вас я полагаю объяснение как у Свирина: то есть случайно.

И именно поэтому покамест мемуары Чуйкова в цитированной Вами части ни малейшего отношения к предмету спора не имеют, равно как не имеет к нему отношения и общепринятое мнение, ибо ни слова о "тонкой кишке" немца, равно как и о "бессмысленности массированного штурма", Чуйков не говорит.
Е: Насчет того, у кого кишка тонка это отдельная большая тема. К ней я еще вернусь.

Е: А пока поясню Вам суть самой Сталинградской битвы.
Долгое время для меня была одна загадка. Моего отца как добровольца и более-менее образованного первоначально отправили в училище. Пехотных лейтенантов в то время, если я не ошибаюсь, готовили за три месяца. Но и этого им не дали. Все училище внезапно подняли, погрузили в эшелоны и бросили в Сталинград как дрова в печку. Это можно было понять если бы действительно людские ресурсы были исчерпаны. Но ведь теперь мы знаем, что это не так. Именно в сентябре-октябре тайно были накоплены резервы, которые в ноябре были брошены в прорыв и решили исход дела. Разве не логично было доучить курсантов и использовать их в контрнаступлении уже в качестве полноценных офицеров?
Лишь сравнительно недавно я наткнулся на следующее высказывание.
"Поздней осенью 1942 года Гитлер ликующим голосом заявил на одном из оперативных совещаний: "Итак, русские посылают в бой курсантов военных училищ - неопровержимое доказательство того, что они исчерпали все свои резервы. Иначе бы они не пожертвовали молодыми офицерскими кадрами" (А. Шпеер, Воспоминания, с.340-341).
И все прояснилось. Да это же самый настоящий ЛОХОТРОН!
Суть лохотрона проста. Лоху объявляют, что он выиграл приз, но чтобы его забрать надо дать денег хоть на копейку больше, чем даст другой обладатель счастливого билета. Но другой обладатель подставной и его задача производить впечатление не имеющего денег человека. Он роется по карманам и в каждом туре находит и выставляет "последние" деньги. Это продолжается до тех пор, пока деньги лоха не кончаются, или он не сообразит, что его дурят.
Тоже самое мы видим и в Сталинграде. Чего должно опасаться советское командование? А того, что немцы сообразят, что им грозит и отойдут от Сталинграда. Кстати, именно такое предположение делает и Вельц.
"Военные заводы в Сталинграде разрушены, а это сейчас самое главное. Теперь все дело в том, чтобы оборудовать прочную линию обороны на зиму. А ею может быть только линия вдоль Дона!" (с.67).
Те же мысли и в верховном командовании.
"Первый путь - кардинальный и наиболее эффективный - отвести войска Сталинградского фронта на запад, таким образом укоротить опасный левый фланг и высвободить большое количество дивизий, которые можно затем использовать в другом месте. В этом случае мы имели бы сильный новый фронт и одновременно создали бы в своем тылу необходимый нам подвижный резерв. Достоинства данного решения, которое было, несомненно, лучшим, должны быть ОЧЕВИДНЫ КАЖДОМУ" (К. Цейтцлер, Сталинградская битва. Сб. Роковые решения, с.162).
Итак, очевидно каждому, что в лохотрон лучше не играть. Каждому, кроме одного - самого лоха. И чтобы лох-фюрер не сообразил что к чему, чтобы продолжал бросать на город новые и новые части, снимая их с флангов, ему надо внушить, что бояться нечего. Вот для этого и жертвуют курсантами военных училищ и каким-то образом доводят это до сведения лоха-фюрера. И кончилось все как в самом типичном лохотроне.
"Теперь Гитлер совершенно потерял самообладание. Ударив кулаком по столу, он закричал: "Я не оставлю Волгу, я не уйду с Волги!" (Цейтцлер, Роковые решения, с.174).
А вот теперь, в свете всего этого и решайте сами, был ли смысл немцам штурмовать Сталинград, и был ли смысл нашим его оборонять.

>В общем, в Сталинграде «столкнулись два барана». Знаете кому принадлежит это высказывание?

"В принципе" (безотносительно к Сталинграду) - не знаю. Применительно к Сталинграду - неоднократно слышал.
Е: Эти слова принадлежат Л.П. Берии. Вот полная цитата.
"В начале августа 1942 года от военных, окружавших моего отца, я услышал, что большое столкновение с немцами произойдет около Сталинграда. Бодин подтвердил, что через несколько месяцев мы нанесем им сокрушительный удар. К этому времени нам стало известно, что немецкие генералы, в частности командование 6-й армии, предупредило Гитлера, что нельзя подвергать себя опасности в Сталинграде. Но он упорствовал. Город носил имя Сталина и притягивал его как магнит. Сталин тоже был дьявольски упрям: о сдачи города не могло идти и речи. И здесь действительно "столкнулись два барана", как скажет мой отец" (С.Л. Берия. Мой отец Берия, с.115).
Как мы видим, "бараном" был один, а другой лишь косил под "барана".

>Но итог битвы показал, что оборона города была не напрасной. Она позволила накопить силы.

Подождите. Всплывает та самая неопределенность понятий. Когда Вы говорите о многократно упомянутом "отчаянном напролом штурме" или "бессмысленном массированном штурме", Вы имеете в виду:
- штурм города Сталинграда в целом - именно ГОРОДА В ЦЕЛОМ;
- штурм конкретных позиций конкретной части - части, в которой воевал Ваш отец;
- всю операцию "Блау" в целом;
- продолжение операции в момент начала затяжных боев в Сталинграде;
- что-то еще, мной не перечисленное?
Не сочтите за труд указать пальчиком или вписать, ежели Ваше определение подпадает под последний пункт.
Е: А уж сами решайте, когда Вам в лохотрон играть завязывать надо.

>Итог известен. Сталинград это Канны в самом наиклассическом виде.

Простите великодушно, но до внесения ясности в вопрос об "отчаянном напролом штурме" или "бессмысленном массированном штурме" Ваше утверждение не имеет отношения к предмету спора - хотя бы по той простой причине, что, если бы немцы остановились строго на оборонительном обводе города и не предпринимали бы вообще никаких штурмов города, они благополучно оказались бы в том же самом котле - сил удерживать растянутый южный участок советско-германского фронта у Вермахта объективно не было. Части союзников Германии попадали на ответственные участки переднего края не от хорошей жизни.
Е: Конечно не от хорошей. С флангов немецкие части снимали и на город бросали. Это говорит об очень высоком уровне их генералитета?

>Через 2 месяца они из радиопередачи вдруг узнали, что действуют мелкими группами, что их глубоко возмутило.

Нет, они узнали, что БУДУТ действовать мелкими группами, дабы не устраивать большого кровопролития. А возмутило их то, что уже пролитая ими к тому моменту кровь большим кровопролитием не считается - так, "бои местного значения".

>Плотность была дивизия на километр.

Следующая фраза Вельца - "В ротах от 10 до 30 активных штыков" (с. 62 издания "Русич" 99 г.) - надо понимать, не в счет? Дивизия имеет 12 рот, в том числе 3 пулеметных.
Е: Специально для Вас.
В немецкой дивизии 9 батальонов по 3 стрелковые роты, что дает 27 рот в дивизии. А в дивизиях 3-й волны по 4 роты, что дает 36 рот. Даже в подвергшихся реорганизации в 1942 г. дивизиях 6 батальонов по 3 роты, то есть 18 стрелковых рот.

Таким образом, "дивизия на километр" при одноэшелонном построении - это от 120 до 360 человек. Это, конечно, невиданное никогда ранее в истории массирование сил и средств :) .
Е: Так такие дивизии пришли в Сталинград, или они стали такими после "боев местного значения" в городе? Если второе, то это как раз и служит доказательством штурмов не считаясь с потерями. Если такие потери несет обороняющийся и не бежит, это говорит о его стойкости. Если же наступающий, то это свидетельствует о его тупости командования.
"Гитлер настаивал, чтобы, НЕСМОТРЯ НИ НА КАКИЕ ПОТЕРИ наступление продолжалось, хотя бы в миниатюре" (Цейтцлер, Роковые решения, с.158).
То есть в речи по радио одно (малой кровью), а в указании нач. ОКХ другое (несмотря ни на какие потери). Вы больше верите тому, что он по радио говорит? Дело Ваше. Я уже устал Вас убеждать.

>Дивизии ставилась задача захватить цех.

Чуть позже такие "дивизии" в Вермахте начнут называть "дивизионными группами" и сводить по несколько штук в "корпусные группы", чтобы получившийся конгломерат мог хотя бы пытаться выполнять задачи пехотной дивизии.

>Даже если дивизию разделить на мелкие группы, то интервалы между группами будут так малы, что они в одну большую сольются.

Угу. Это 360 человек в развалинах в "одну большую группу" сольются?

>Е: Что говорит о том, что пропаганда идет сверху.

Увы, но это говорит только о том, что точка зрения о "тонкой кишке" не находит подтверждения - почему-то имеют шансы на личном опыте убедиться в "тонкости кишки" одни (те, кто, подобно Вельцу, воюет в развалианх Сталинграда), а унывают от этого (и нуждаются в "лечении" пропагандой "чудо-оружия") совсем другие - "прилетные", те, кто в городе не провоевал ни дня, те, кто сами не "видят, как вперед бросают одну за другой танковые и пехотные дивизии, и как эти дивизии вскоре превращаются в груду металла и шлака, в горы трупов", не "видят, как постепенно падает боеспособность войск". И вывод здесь только один - рукопашные в развалинах Сталинграда тут не при чем, потому как дерутся в них одни (но они почему-то не унывают), а унывают от этого другие, те, кто этого даже и не видел.
Е: Прилетные доводят до сведения фронтовиков пропаганду, чтобы те не унывали.

>А у немцев лейбмотивом был: "Мы высшая раса - поэтому мы победим".