О классификациях (артиллерии и чего угодно)
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Игорь Куртуков,  18.07 07:09

Т.к. тема вновь ожила, позволю себе высказаться.

Весь сыр бор крутится вокруг клича брошенного Евгением Темежниковым: "даешь первичный половой признак гаубицы!". Собственно клич предполагает, что такой единственный критерий должен наличествовать.

В качестве аргументации Евгений использует принцип аналогии, причем только на двух примерах обсасываемых из постинга в постинг: 1. "пол человека определяют по одному главному признаку", 2. "принадлежность к классу млекопитающих определяют по одному признаку"

Что тут можно сказать?

Первое. Необоснована применимость аналогии. Т.е. непонятно почему принципы классификации механизмов должны быть аналогичны принципам классификации организмов? Например геометрические фигуры могут классифицироваться по нескольким критериям. Скажем квадрат это у которой:

1. четыре угла
2. все стороны равны
3. все углы прямые

Первичный критерий (половой признак) тут выделить очевидно невозможно, что демонстрирует возможность иного подхода к классификации.

Второе. Сам пример использованный для аналогии довольно скользок. Двуполы большинство видов животного царства и некоторые представители царства растений. Всех их можно классифицировать на особи мужского и женского пола. Но только незначительно меньшинство из них можно классифицировать по "первичному половому признаку" так часто склоняемому Евгением. Иной раз можно просто таки ошибиться: "яйцеклад есть, значит ... мальчик".

А вобщем и в целом аргументация Евегния в этой дискуссии является ярким примером "логики от сохи", когда образ использованный для иллюстрации неправомерно переводится в разряд аргументов.



Ответы:
     От: Н.А.У.,  18.07 09:49
Тема: Re: О классификациях (артиллерии и чего угодно)
[ Ответить ]
>Весь сыр бор крутится вокруг клича брошенного Евгением Темежниковым: "даешь первичный половой признак гаубицы!". Собственно клич предполагает, что такой единственный критерий должен наличествовать.

А где собственно ЕДИНСТВЕННЫЙ признак? Длина ствола вообще-то говоря на роль такого не тянет. В чем ее меряем? В милиметрах? Не подходит. Поэтому меряют ее в калибрах. Следовательно имеем признак, который является соотношением длины ствола к калибру. Т.е. - ДВА критерия.

 
     От: Евгений Темежников,  18.07 23:14
Тема: Re: О классификациях (артиллерии и чего угодно)
[ Ответить ]
Т.к. тема вновь ожила, позволю себе высказаться.
Весь сыр бор крутится вокруг клича брошенного Евгением Темежниковым: "даешь первичный половой признак гаубицы!". Собственно клич предполагает, что такой единственный критерий должен наличествовать.
Е: Так он и наличествует. Надо начинать с характера цели? Хорошо, начинаем с цели.
У зенитной и авиапушки - главная цель самолет, у береговой и корабельной - корабль, у противотанковой - танк, а у "парижской" - Париж. Что роднит эти, казалось бы ничего между собой общего не имеющие системы? Ведь между гаубицей Б-4 и пушкой Бр-2 общего гораздо больше, чем между пушкой ШВАК и "парижской" пушкой. А то их роднит, что для всех этих задач нам надо получить максимальную скорость снаряда. Зачем?
У зенитки - чтобы достать самолет на максимальной высоте и чтобы получить максимально прямую траекторию для повышения меткости.
У авиапушки - чтобы получить максимально прямую траекторию для повышения меткости.
У морской и береговой - для пробития брони корабля и чтобы стрелять на максимальную дальность.
У противотанковой - для пробития брони танка и чтобы получить максимально прямую траекторию для повышения меткости.
У дальнобойной пушки - чтобы стрелять на максимальную дальность.
Как мы видим, различно все. Ну не нравится длина ствола, считайте признаком высокую нач. скорость. Но ведь это функция длины ствола, а не наоборот.
У полевой гаубицы цели не требующие большой высокой скорости снаряда. Окопы и крыши дотов удобнее поражать сверху. А целями береговых мортир и гаубиц были палубы кораблей.
Кстати, если еще различие между пушками и гаубицами как-то еще можно проводить по наситльности-крутизне, то между гаубицами и мортирами по этот признак никак не катит.

В качестве аргументации Евгений использует принцип аналогии, причем только на двух примерах обсасываемых из постинга в постинг: 1. "пол человека определяют по одному главному признаку", 2. "принадлежность к классу млекопитающих определяют по одному признаку"
Что тут можно сказать?
Первое. Необоснована применимость аналогии. Т.е. непонятно почему принципы классификации механизмов должны быть аналогичны принципам классификации организмов?
Е: Совершенно верно. Вы не особенно принимайте за чистую монету наши споры со Свириным это отнюдь не выяснение истины. Это у нас своего рода КВН с целью вынудить оппонента сказать глупость и высмеять. Если Вы осуждаете меня за это, то скажу, что не я это первым начал. Я лишь принял вызов. А так я ведь очень миролюбивый человек.
Вот что я писал серьезно:
"Если нет качественного различия, классифицируют по количественному. Мои оппоненты не могли сказать, что в примере мальчик-девочка имеется качественное различие, а гаубица - пушка только количественное". А уж где мы установим границу, это наше дело. В ПМВ была одна граница, в ВМВ другая, ныне третья.

Например геометрические фигуры могут классифицироваться по нескольким критериям. Скажем квадрат это у которой:
1. четыре угла
2. все стороны равны
3. все углы прямые
Е: И здесь классификация по одному признаку, поскольку:
квадрат это частный случай прямоугольника (у которого все стороны равны)
прямоугольник это частный случай параллелограмма (у которого все углы прямые)
параллелограмма это частный случай четырехугольника (у которого все стороны параллельны)
четырехугольник это частный случай многоугольника (у которого четыре угла)
То есть:
многоугольники классифицируются по числу углов (треугольники, четырехугольники и т.д.),
четырехугольники по параллельности сторон (параллелограммы, трапеции и неправильные четырехугольники),
параллелограммы по углам (прямоугольники и параллелограммы)
прямоугольники по длине сторон (квадраты и прямоугольники).
Спасибо за хороший пример. А то уже надоели эти половые признаки.

Ну и оружие аналогично - по одному признаку:
Оружие классифицируется на огнестрельное и холодное
Огнестрельное оружие на артиллерию и стрелковое оружие
Артиллерия на ствольную и реактивную
Ствольная артиллерия на орудия и минометы
Орудия на пушки, гаубицы и мортиры
Пушки на полевые, зенитные, танковые, корабельные, береговые, авиационные, капонирные (можете еще придумать).
А вот противотанковые пушки не могу выделить в особую категорию, потому что вижу только субъективные признаки. А коли субъективные, так и хай себе каждый считает как хочет. Я не хочу выделять. ИМХО как тут принято выражаться. Не сумели натовцам втереть, что БС-3 противотанковые, пришлось их за Урал везти. А она ведь ПТУР стрелять может.

Первичный критерий (половой признак) тут выделить очевидно невозможно, что демонстрирует возможность иного подхода к классификации.
Е: Очевидно-невероятно, но возможно.

Второе. Сам пример использованный для аналогии довольно скользок. Двуполы большинство видов животного царства и некоторые представители царства растений. Всех их можно классифицировать на особи мужского и женского пола. Но только незначительно меньшинство из них можно классифицировать по "первичному половому признаку" так часто склоняемому Евгением. Иной раз можно просто таки ошибиться: "яйцеклад есть, значит ... мальчик".
Е: Чтобы не ошибиться надо четко знать этот самый признак, по которому собираемся классифицировать.

А вобщем и в целом аргументация Евегния в этой дискуссии является ярким примером "логики от сохи", когда образ использованный для иллюстрации неправомерно переводится в разряд аргументов.
Е: А вот от плевка ну никак не удержаться.
Ну все равно, за пример спасибо.
С уважением, Евгений

 
     От: Игорь Куртуков,  19.07 02:35
Тема: Re: О классификациях (артиллерии и чего угодно)
[ Ответить ]
>> Собственно клич предполагает, что такой единственный критерий должен наличествовать.
>Е: Так он и наличествует.

Вам этого продемонстрировать не удалось.

>Е: И здесь классификация по одному признаку, поскольку:
>квадрат это частный случай прямоугольника (у которого все стороны равны)
>прямоугольник это частный случай параллелограмма (у которого все углы прямые)
>параллелограмма это частный случай четырехугольника (у которого все стороны параллельны)
>четырехугольник это частный случай многоугольника (у которого четыре угла)

Совершенно согласен, что можно вести речь о классификациях параллелограммов или четырехугольников. Однако и тут квадрат требует двух признаков.

В классе четурехугольников можно выделить два подкласса - ромбы (у которых все стороны равны) и прямоугольники (у которых все углы прямые). По совместительству эти два подкласса попадают в подкласс параллелограммов, но это не определяющий признак а следствие.

Так вот: квадрат это ромб с прямыми углами или прамоугольник у котрого все стороны равны?

Ваше утверждение что квадрат частный случай прямоугольника - слишком частное. Квадрат также частный случай ромба.

То же самое у Вас с гаубицей. Поэтому и затрудняетесь с полковой пушкой, у которой длина ствола как у гаубицы, а не гаубица.

>Первичный критерий тут выделить очевидно невозможно, что демонстрирует возможность иного подхода к классификации.
>Е: Очевидно-невероятно, но возможно.

Как видите - нет. У квадрата два классифицирующих признака, как ни крутите.

>Е: А вот от плевка ну никак не удержаться.

Не удержаться. Не люблю когда над логикой издеваются, как вы с Резуном.

 
     От: Begletz,  19.07 03:41
Тема: Re: О дисквалификациях (артиллерии и чего угодно)
[ Ответить ]
Это глубокий философфский вопрос. Пистолет-пулемет, это пистолет или пулемет?
Штык-нож, это штык или нож?
Плащ-палатка, это плащ или палатка?
Истребитель-бомбардировщик, это истребитель или бомбардировщик?
Доберман-пинчер, это еще доберман или уже пинчер?
 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz