С пиками и саблями
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Евгений Темежников,  30.07 21:46
РОДНАЯ ВИНТОВКА!
Вторая Мировая война была периодом невиданного прогресса военной техники. За каких-то шесть лет в некоторых областях сменились целые поколений вооружений. Но было исключение. Красная Армия, вступив в войну с автоматическими и самозарядными винтовками, завершила ее с магазинными трехлинейками.
Еще в 1863 г. в Америке Регулом Пилоном был взят первый патент на автоматическую винтовку. После этого разными инженерами разных стран было создано огромное количество образцов, но далее войсковых испытаний они не пошли. При всей привлекательности идеи, общий технологический уровень не позволял создать безотказную систему, способную функционировать в сложных условиях войны. Первой страной, принявшей на вооружение автоматическую винтовку и начавшую массовое производство, был, как Вы уже догадались, Советский Союз. Это была автоматическая винтовка Симонова АВС-36, принятая на вооружение РККА в 1936 г. И уже 1 мая 1938 г. 1-я Московская Пролетарская тогда еще стрелковая дивизия на диво всему свету маршировала с этими винтовками по Красной Площади.
"Создание автоматической винтовки, годной для массового вооружения, явилось большим достижением советской оружейной техники, Ни одно крупное иностранное государство не имело на вооружении своей армии подобного оружия. Американцы, также работая в это время над созданием самозарядной винтовки, считали, что США единственная в мире страна, которая по уровню техники может иметь на вооружении самозарядную винтовку" [Болотин, с.62].
Пока американцы, гордясь своей исключительностью, работали над созданием самозарядной винтовки, мы, совершив технологический прорыв, сразу создали автоматическую. Это, по сути, означало, что каждый красноармеец получал не больше, не меньше – пулемет. Довоенная пехота РККА по огневой мощи стала такой же, как пехота XXI века. Даже мощнее, поскольку современная пехота использует патроны уменьшенной мощности и, следовательно, меньшей дальнобойности и пробивной силы. Круто? Даже слишком круто. Как вскоре выяснилось, именно из-за слишком большой мощности винтовочного патрона отдача была такова, что после первой пули все остальные летели мимо. Да и где напастись столько патронов? Даже товарищ Сталин понял, что с автоматическими винтовками несколько погорячились. Вот что писал Б.Л. Ванников:
"Отдавая предпочтение СВ, Сталин отмечал, что хочет исключить возможность автоматической стрельбы, ибо, как он говорил, в условиях боя нервозное состояние стрелков толкнет большинство их на бесцельную непрерывную стрельбу, нерациональное расходование большого количества патронов. Исходя из этих соображений, он отклонил и предлагавшееся военными компромиссное решение — изготовлять и поставлять переводчик для автоматической стрельбы в качестве отдельной запасной детали" [Знамя 1'1988, с.155].
В качестве самозарядной, вопреки предложению Ванникова взять автоматическую винтовку Симонова, была самозарядная выбрана винтовка Токарева. Итак, сделав сразу два шага вперед, мы сделали один шаг назад. Ну что ж, пусть не современная пехота, но все равно круто. Вот что товарищ Сталин говорил о самозарядной винтовке:
"Самозарядная винтовка – это полуавтомат. Это страшно необходимо… Боец с самозарядной винтовкой равняется трем бойцам" [Зимняя война, кн.2, с.279]. А по воспоминаниям Ванникова "он любил повторять, что стрелок с самозарядной винтовкой заменит десятерых, вооруженных обычной винтовкой".
Вот что такое самозарядная винтовка! Когда мы подсчитываем соотношение сил, то должны узнать, сколько наших пехотинцев вооружены СВТ и считать этих бойцов за троих или десятерых. Теперь дело за внедрением винтовки в массовое производство. Но вначале надо отработать опытный образец, устранить недостатки, подготовить чертежи и технологический процесс. Но это не наш путь. У нас иначе - вначале начинается серийное производство, а уж потом все остальное.
"К организации производства самозарядной винтовки Токарева мы приступили на одном из оружейных заводов. Так как чертежи не были отработаны, то по указанию наркомата вооружения они уточнялись в процессе подготовки и освоения производства. При этом устранялись конструктивные недостатки, а также недоделки, мешавшие правильному ведению технологического процесса при массовом выпуске самозарядной винтовки. Объем этих работ оказался весьма значительным, так как Токарев доводил свои образцы только отстрелом и напильником, пренебрегая помощью грамотных инженеров-конструкторов, расчетчиков и технологов при подготовке элементов технической документации.
В результате сроки начала серийного выпуска срывались, и наркомат обороны пожаловался на меня Сталину, утверждая, что задержка была следствием отрицательного отношения к этой винтовке со стороны наркомата вооружения. Мне даже не пришлось давать объяснения. На заседании, куда я был вызван, Сталин изложил содержание жалобы наркомата обороны и тут же, не открывая обсуждения этого вопроса, продиктовал постановление. Оно было настолько кратким, что я запомнил его почти дословно. В нем было сказано: предложить товарищу Ванникову прекратить колебания и ускорить выпуск СВ Токарева.
После долгих мытарств завод, наконец, начал их выпускать и поставлять армии [Знамя 1'1988, с.157].
Еще бы после такого "предложения" начать. Зато теперь Красная Армия уж точно самая передовая армия в мире.
Но прошло совсем немного времени, и посыпались жалобы на то, что самозарядная винтовка тяжела, громоздка, в эксплуатации сложна, и бойцы всеми силами стремятся от нее избавиться. А так как шла война с белофиннами и дело дошло до Сталина, назревал скандал [Знамя 1'1988, с.157].
Ну не хочет красноармеец быть сильнее трех-десяти врагов. Тяжела для него эта ноша. Тогда Сталин вспомнил, что АВС была полегче, чем СВТ и тут же приказал:
"Надо прекратить изготовление винтовок Токарева и перейти на изготовление винтовок Симонова" [там же].
Вот так просто взять, и вместо одной делать другую, поменьше весом. Ванников пришел в ужас от сталинского решения.
"Как я ни был поражен этими обвинениями, возражать и оправдываться было неуместно. Но в то же время я сразу представил себе последствия такого решения и решил попытаться предотвратить его. Я учел и то благоприятное в данном случае обстоятельство, что мы были одни. Ибо если бы присутствовал кто-нибудь еще, то он, несомненно, поддакивал бы Сталину, и тогда уже трудно было бы что-либо доказать. Итак, я сказал, что прекращение производства токаревских СВ приведет к тому, что у нас не будет ни их, ни симоновских, так как выпуск последних можно, начать не ранее чем через год-полтора. Сталин подумал, согласился и отказался от своего намерения. Вместо прекращения производства винтовки Токарева он предложил конструктивно улучшить ее, главным образом в части снижения веса, и уменьшить тесак, сделав все это без замены большого количества технологической оснастки…
Комиссия была сформирована в ту же ночь. Начавшуюся вслед за тем работу вели наспех. Комиссия стремилась облегчить вес металлических деталей путем сверления отверстий, увеличения фасок и т. п., а деревянных — утончая их. Битва шла за каждый грамм веса винтовки, за каждый час, приближавший начало выпуска облегченных СВ. Но как ни спешили, все же потребовалось немало времени. Да и переделанное всегда хуже нового" [Знамя 1'1988 с.157-158].
Действительно, облегченная винтовка (СВТ-40) оказалась еще менее надежной. Вот букет, которым обладала СВТ-40.
"Неудобство газорегулировки, возможность утери отъемного магазина, чувствительность к загрязнению, запылению, густой смазке, высокой и низкой температурам" [Болотин, с.69].
Интересно, а к чему она не чувствительна и бывает ли война без грязи и пыли? Но, невзирая на все это, такими винтовками решили перевооружить всю Красную Армию.
"Наступил 1941 год. Наркомат обороны неожиданно изменил свой очередной годовой заказ, включавший около 2 миллионов винтовок, в том числе 200 тысяч самозарядных. Он пожелал увеличить их выпуск до 1 миллиона штук и в связи с этим даже готов был полностью отказаться от обычных (драгунских) винтовок.
Наркомат вооружения счел это требование непонятным. Время было напряженное, задача укрепления обороноспособности страны ставилась острее, чем когда-либо. И вдруг — заказ только на СВ, которая при всех своих достоинствах не могла полностью заменить обычную винтовку — что имели в виду военные,— так как оставалась пока сложной и тяжелой.
Решение этого вопроса было передано в комиссию, состоявшую из В.М. Молотова (председатель), Н.А. Вознесенского, Г.М. Маленкова, Л.IL Берия, С.К. Тимошенко, Г.К. Жукова и других" [Знамя 1'1988 с.158].
Ванников привел комиссии "тысяча и один довод", почему полностью заменять производство магазинных винтовок на самозарядные нельзя.
"Но никакие доводы не были приняты во внимание. Напротив, пришлось выслушать немало резких упреков, и, как это ни странно, особенно нападал на наркомат вооружения Н.А. Вознесенский, который в то время ведал оборонной промышленностью и, казалось, должен был знать хоть основную, главную суть вопросов, К сожалению, он ее не знал, хотя и был незаурядным человеком. В конце концов, председатель комиссии заявил:
— Нам не нужны ваши устаревшие винтовки" [Знамя 1'1988 с.158-159].
Итак, самой передовой армии мира устаревшие винтовки Мосина не нужны. Пусть отсталые немцы передергивают затворы своих Маузеров. Правда, Ванников, апеллируя к Сталину, все же сумел на 1941 г. отстоять производство магазинок до полного перехода на самозарядные винтовки. В конечном счете, в плане военных заказов на 1941 г. (при работе вне режима полной мобилизации) предусматривалась поставка 1100 тыс. самозарядных и 700 тыс. магазинных винтовок [1941 г. Кн.1, с.156 документ]. Страшно даже представить, что было бы со страной, если бы производство винтовок Мосина было полностью прекращено. Восстановить его в годы войны было бы весьма сложно.
Про автоматические винтовки позабыли и вспомнили вдруг в середине войны. Ванников описывает вот такой эпизод.
"Однажды Сталин сказал мне по телефону, что получил от Н.А. Булганина сообщение об одном фронтовике, который очень легко переделал самозарядную винтовку в автоматическую.
— Я дал указание,— сказал Сталин,— автора наградить за хорошее предложение, а за самовольную переделку оружия наказать несколькими днями ареста. Вам я звоню потому, что хочу послать сообщение товарища Булганина на ваше заключение. Вы прочтите и напишите ваше мнение.
Я был наркомом боеприпасов, а винтовки изготовляла промышленность вооружения. Но когда я напомнил об этом Сталину, он ответил:
— Хорошо помню, что вы теперь нарком боеприпасов, но я вам звоню не как наркому, а хочу знать именно ваше мнение.
Материал немедленно был мне доставлен. Просмотрев его, я пришел к выводу, что упомянутый фронтовик, как видно, работал раньше на винтовочном заводе и знал, что автоматическая и самозарядная винтовки — одно и то же, если не считать названной выше детали (переводчика). Приспособив ее к СВ, он и получил автоматическую винтовку" [Знамя 1'1988 с.155].
Ванников не помнит даты этого эпизода и говорит, что было это, кажется, в 1943 г. Судя по всему, эпизод был не позднее мая 1942 г. Возможно именно он и послужил причиной того, что 20 мая 1942 г. ГКО принял постановление о производстве автоматических винтовок - АВТ-40, представляющих собой СВТ-40 с переводчиком. Если бы выше описанный эпизод произошел после постановления, то Булганин и Сталин такой переделке не удивились бы. Казалось бы, так просто - добавил одну деталь, и самозарядная стала автоматической. Но вот что из этого получилось.
"Опыт боевого применения автоматической винтовки показал, что конструкция самозарядной винтовки Токарева при использовании ее в качестве автоматической не обеспечивает требуемой прочности деталей и безотказности работы автоматики. Изменение режима работы огня привело к понижению живучести деталей винтовки и увеличению количества задержек, в том числе таких серьезных, как поперечный разрыв и неизвлечение стреляной гильзы, неоткрытие затвора и осечки. Причиной таких задержек являлась недостаточная жесткость ствола и ствольной коробки и непригодность конструкции ударно-спускового механизма для автоматической стрельбы. По кучности боя автоматическая винтовка уступала даже карабину обр.1938 г., а при стрельбе короткими очередями и непрерывным огнем - ППШ-41 и ППС-43. Кроме того, она сохраняла все недостатки, присущие самозарядной винтовке. В донесениях с фронтов отмечалось, что как СВТ-40, так и АВТ-40 используются в боевых условиях недостаточно, что войска объясняют сложностью конструкции, недостаточной надежностью и меткостью самозарядных и автоматических винтовок" [Болотин, с.71].
В 1941 г. было произведено более миллиона самозарядных винтовок. В первую очередь ими вооружали именно те части, на которые были возложены самые ответственные задачи.
"Обеспечение частей проводить в следующей очередности: механизированные корпуса, моторизованные бригады, воздушно-десантные бригады, стрелковые полки дивизий, кавалерийские дивизии, и в дальнейшем - остальные части" [Русский Архив т.25, с.35].
У моего отца тоже была самозарядная винтовка. Знаете, что он с ней сделал, когда попал в Сталинград? Он ее выбросил. И вооружился "трехлинейкой", которая, по мнению, Молотова и Ко не нужна. И не только он. С 1942 г. промышленность принялась производство СВТ сворачивать, а 3 января 1945 г. последовало окончательное решение ГКО о снятии с производства самозарядных и автоматических винтовок обр.1940 г. Таким образом, в конце войны наша промышленность стала выпускать исключительно винтовки Мосина. За годы войны этих "устаревших и ненужных" винтовок было выпущено более 10 миллионов штук! Совершив в 1936 г. технологический прыжок в XXI век, мы затем улетели в век XIX. Да что там XIX, мы чуть не улетели в XIII век!
Вот что вспоминает А.И. Микоян.
"Когда Ворошилов был назначен командующим в Ленинград, он потребовал, чтобы Ленинграду было дано необходимое количество винтовок. В этом ему было отказано, так как потребность в винтовках на других фронтах была большей. Тогда Ворошилов вместе со Ждановым провел решение о производстве на ленинградских заводах холодного оружия (пик, кинжалов, сабель). Узнав об этом, Сталин возмутился… это распоряжение было отменено" [Куманев, Рядом со Сталиным, с.36].
В годы войны был создан прекрасный патриотический фильм "Александр Невский". В нем под звуки песни "Вставайте люди русские" собирается ополчение с пиками и мечами на защиту родной земли. И вот, как 700 лет назад, люди русские с пиками наперевес должны были ринуться на новоявленных псов-рыцарей и покрошить их в капусту. В Ленинграде Сталин не позволил Ворошилову стать Александром Невским. А на Украине? Когда Хрущева запросил винтовок для обороны Киева, Маленков ему ответил: "Дается указание самим ковать оружие, делать пики, делать ножи" [Хрущев, с.321]. Кем это дается указание? Самим Маленковым, или кем-то другим, кто повыше Маленкова? Но выше Маленкова только Сталин.
Часто в полемике мне говорят весьма уважаемые люди, что я не понимаю простой вещи. Что, дескать, воюет не техника, воюют люди. Но если это так, если техника не воюет, то зачем в ее разработку вкладывают такие средства. Или правы были Ворошилов и Маленков? Дешево и сердито - пики с саблями. Как показали события августовского путча, танк можно остановить, пихая ему в гусеницы стальную арматуру. А вот по самолетам как? Из луков? Да, я действительно этого не понимаю. Даже в упоминаемом фильме содержится мораль о значении качественного изготовлении оружия. Кузнец гибнет из-за того, что в свое время схалтурил и пошел в бой в недоделанной кольчуге. Его последние слова: "Коротка кольчужка," - звучат предостережением для бракоделов.
Но вернемся к самозарядным винтовкам. В чем сегодня видят главную причину ее неудачи.
"…детали винтовки работали весьма в напряженных режимах. Эти детали были чувствительны к точности соблюдения заводской технологии, требовали внимательного ухода, качественных смазок. В военных условиях, когда значительный процент рабочих оружейных заводов составляли недавние выпускники школ фабрично-заводского обучения (ФЗО), а изготовленные ими винтовки вручались солдатам, прошедшим лишь курс молодого бойца, обеспечить как технологическую дисциплину, так и правильную эксплуатацию винтовок было довольно трудно" [Шунков Оружие Красной Армии, с.54-55].
Так оказывается выпускники ФЗО и молодые бойцы виноваты? Один охотник, весьма известный в определенных кругах человек, как-то похвастался мне, что имеет винтовку СВТ. "Ее чистит надо, а на фронте чистить неохота. Хочется спать и кушать… Я с СВТ охотился с 1990 по 1993. Стреляла просто прекрасно. Ни одного заедания. А всего-то делов, что вовремя поменяй масло, да почисть". Такие вот, дескать, в Красной Армии лодыри были. Чистить ленились, а потом удивлялись, что не стреляет.
Но давайте посмотрим, что у немцев. Немцы славятся точностью, аккуратностью и дисциплиной. В конце 1941 г. на войсковые испытания поступила самозарядная винтовка Вальтера G.41(W).
"На деле винтовка не оправдала себя… при каждом 3-м и 4-м выстреле возникают задержки: например, в результате невыбрасывания гильз, незамыкания затвора и в результате легкого загрязнения скользящих частей. Чистка должна производиться очень тщательно, так как в результате порохового нагара скользящие части слипаются, что затрудняет разборку винтовки… Стрелок, после применения винтовки в нескольких боях сдал ее, потребовав карабин 98к, так как самозарядная винтовка принесла ему больше затруднений, чем пользы" [Болотин, с.67].
Как мы видим выпускники ФЗО и молодые бойцы-лодыри тут ни при чем. У арийцев тоже самое (или они тоже лодыри). Только у них все ограничилось тысячами экземпляров, а у нас более миллиона за один только за 1941 г. Еще хорошо, что не прекратили совсем производство "трехлинеек". Пусть она не скорострельная, пусть после каждого выстрела надо передергивать затвор, но боец всегда знал, что в трудную минуту не подведет.
Так может, Токарев плохую винтовку сделал?
"Созданная на базе СВТ-40 снайперская винтовка пользовалась большим успехом у снайперов благодаря хорошей меткости стрельбы и достаточно высокой надежности. При этом снайперы, естественно, знали свое оружие и использовали его грамотно" [Шунков Оружие Красной Армии, с.55].
Снайпер человек особый. Ему винтовку с повышенными допусками делали. Он с ней словно скрипач со скрипкой обращается. Хорошей смазкой заранее запасется и ни с кем ей не поделится.
Но как же американцы? Действительно, они стали единственной армией, вооруженной в годы войны массовой самозарядной винтовкой Гаранда М1. Но технология у них была уже несколько отличная от нашей. Приняли ее на вооружение в 1936 г., одновременно с нашей винтовкой АВС-36, но темпы производства росли крайне медленно. В 1940 г. было выпущено всего 50000 "Гарандов" [Шунков Оружие пехоты, с.215]. Лишь после вступления США в войну развернулось по настоящему массовое ее производство. За столь долгий срок "Гаранд", что называется, довели до ума. Но главная причина успеха в том, что американцы участвовали в несколько другой войне, когда и качественной смазки навалом, и время есть, об оружии позаботится. А вот послать бы их (да и нашего знаменитого охотника) в Сталинград, где бой день и ночь не стихает, где от обстрела в канализации прячутся, по уши в дерьме. Не самое хорошее место для чистки капризного оружия. Да и где время взять. Днем бой, а ночью…
"Подразделения, успевавшие за ночь переправиться на правый берег, нужно было сейчас же, ночью, развести и поставить на позиции, а грузы раздать войскам, иначе они были бы уничтожены бомбежкой. Лошадьми и машинами на правом берегу Волги мы не располагали: их негде было держать и прятать от пуль, бомб, снарядов и мин. Поэтому все доставлявшееся через Волгу разносили на огневые позиции на своих плечах воины. Днем они отбивали яростные атаки врага, а ночью без сна и отдыха должны были перетаскивать на себе боеприпасы, продовольствие, инженерное имущество. Это изматывало, изнуряло защитников города, но не снижало боеспособность частей. И так продолжалось не день, не неделю, а все время, пока шли бои" [Чуйков, с.155]. А после этого, "всего-то делов, что вовремя поменяй масло, да почисть".
По ленд-лизу много нам разной техники американцы поставили. Но про "Гаранды" что-то не слыхал. Видно перестал товарищ Сталин троих-десятерых бойцов с магазинками к одному с самозарядкой приравнивать. После пик и сабель "устаревшие винтовки" чудо-оружием казались.

Ответы:
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  31.07 13:13
Тема: Re: И снова пальцем в небо. Но в самую середку
 [ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Вы пишете:
>Как вскоре выяснилось, именно из-за слишком большой мощности винтовочного патрона отдача была такова, что после первой пули все остальные летели мимо. Да и где напастись столько патронов? Даже товарищ Сталин понял, что с автоматическими винтовками несколько погорячились. Вот что писал Б.Л. Ванников:
"Отдавая предпочтение СВ, Сталин отмечал, что хочет исключить возможность автоматической стрельбы, ибо, как он говорил, в условиях боя нервозное состояние стрелков толкнет большинство их на бесцельную непрерывную стрельбу, нерациональное расходование большого количества патронов. Исходя из этих соображений, он отклонил и предлагавшееся военными компромиссное решение — изготовлять и поставлять переводчик для автоматической стрельбы в качестве отдельной запасной детали" [Знамя 1'1988, с.155].
В качестве самозарядной, вопреки предложению Ванникова взять автоматическую винтовку Симонова, была самозарядная выбрана винтовка Токарева.

А только что цитировавшийся товарищ Болотин имеет на сей счет несколько иное мнение. Сразу после приведенной Вами цитаты он пишет: "При конструировании отдельных ее [АВС-36] узлов и механизмов автор проявил много смекалки и добился большого творческого успеха, и все же она оказалась сравнительно сложной в производстве и изучении, чувствительной к загрязнению, температурным колебаниям воздуха и т. п. Хотя эти дефекты были связаны с конструкцией патрона, гильза которого имеем выступающий фланец (закраину), затруднявший использование его в автоматических винтовках с традиционным магазином, (...)" (Болотин , с. 63). Далее цитирование будет продолжено.
С мнением Болотина солидарен В. Е. Маркевич: "Винтовка данного образца [АВС-36] не выдержала полигонных испытаний. Крупный дефект конструкции - большой процент задержек при стрельбе. Задержки происходят главным образом вследствие осечек, плохой экстракции гильз, перекосов патрона с заклиниванием в окне ствольной коробки и т. д. Оказалось, что использование затворной пружины в качестве боевой нарушает живучесть ударного механизма и сокращает службу самой пружины, количество задержек значительно увеличилось. Некоторые дефекты, как недостаточно устойчивая прицельная колодка, маложивучий шток поршня и не совсем удобное примыкание штыка, оставлены в винтовке в прежнем состоянии. Маложивучая пружина выбрасывателя по-прежнему вызывает заклинивание затвора. При ущемлении патрона в ствольной коробке, как и прежде, невозможно открыть затвор без помощи отвертки. Отсутствие непосредственной связи крышки с водителем затвора усложнило устранение задержек. В общем модернизация винтовки сделана неполная и не устранила даже главных дефектов конструкции. Образцы 1935 и 1936 г. не имели существенных преимуществ перед основным образцом винтовки Симонова 1933 г." (В. Е. Маркевич "Ручное огнестрельное оружие", СПб. "Полигон", М. АСТ, 1995, с. 448). Так что дело совсем не в нежелании товарища Сталина допустить автоматическую стрельбу из винтовки - никаким "бесценным сокровищем" АВС-36 не была. Продолжаем цитирование Болотина: "22 мая 1938 г. приказом народного комиссара обороны и народного комиссара оборонной промышленности был объявлен конкурс на разработку самозарядной винтовки (...) Конкурсные испытания проходили с 25 августа по 3 сентября 1938 г. На них были представлены системы Токарева, Симонова, Рукавишникова и др." (болотин, с. 63). "Подводя итоги испытаниям, комиссия пришла к заключению, что ни одна самозарядная винтовка не удовлетворяет условиям конкурса. Лучшей была признана система Токарева, как обеспечивавшая необходимую живучесть. Конструкторам было предложено усовершенствовать некоторые узлы, повысить прочность отдельных частей, упростить кое-какие детали, улучшить внешнее оформление винтовок и представить их на окончательные испытания. Они состоялись 20 ноября 1938 г. Систьема Токарева вновь заняла первое место..." (Болотин, с. 65). Живучестью винтовка Токарева отличилась отменной - по утверждению Маркевича, "испытывалась на 30 тыс. выстрелов боевыми патронами" (Маркевич, с. 449). Окинув взглядом все сказанное, приходим к выводу - АВС смениалсь на СВТ не только и не столько в силу нелюбви Сталина к автоматической стрельбе.

>Тогда Сталин вспомнил, что АВС была полегче, чем СВТ и тут же приказал:
"Надо прекратить изготовление винтовок Токарева и перейти на изготовление винтовок Симонова" [там же].
Вот так просто взять, и вместо одной делать другую, поменьше весом.

Похоже, у Вас некондиционный экземпляр Болотина - рваный, причем весьма своеобразно. Иначе Вы прочли бы, что "Винтовка Симонова [испытывавшаяся одновременно с винтовкой Токарева] хотя и не выдержала испытаний вследствие недостаточной живучести ударника и выбрасывателя, но в конструктивном отношении представляла несомненный интерес. 19 января 1939 г. Симонов должил в ЦК ВКП(б) о том, что он ликвидировал все обнаруженные недостатки, добился большой живучести системы и надежности стрельбы. 20 мая 1939 г. приказом народного комиссара вооружения СССР и начальника Артиллерийского управления РККА была создана комиссия для сравнения и оценки в производственно-экономическом отношении самозарядных винтовок Симонова и Токарева. (...) Комиссия пришла к заключению, что по всем технико-экономическим показателям: массе, количеству деталей, количеству и содержанию размеров, технологии изготовления, расходу металла, инструментария, приспособлений, оборудования, производственных площадей и стоимости изделия, винтовка Симонова имеет большие преимущества перед винтовкой Токарева. Винтовка Симонова более проста в изготовлении, требует меньшего расхода металла и материала и дешевле, вследствие чего ее следует принять за основной образец самозарядной винтовки для производства при условии удовлетворения ее тактико-техническим требованиям по боевы, эксплуатационным и баллистическим качествам, а также по живучести" (с. 65-66) Симонов предъявил на испытания НОВУЮ винтовку, потому она и "в конструктивном отношении представляла несомненный интерес". То же самое пишет и Маркевич: "После того [запуск в серию АВС-36] Симонов приступил к созданию винтовки нового образца, отказавшись уже от клинового запирания. Он использовал для запирания, по римеру винтовок Токарева и чехословацкой "З.Х.", перекос тыльной части затвора" (Маркевич, с. 448). Так что Сталин предлагает запустить в производство вовсе не АВС из-за ее "легкости", а новую винтовку Симонова, не бывшую до того в производстве и эксплуатации.

>"Неудобство газорегулировки, возможность утери отъемного магазина, чувствительность к загрязнению, запылению, густой смазке, высокой и низкой температурам" [Болотин, с.69].
Интересно, а к чему она не чувствительна и бывает ли война без грязи и пыли?

С той войны прошло уже более полувека. Поинтересуйтесь на досуге, к чему чувствительна американская штурмовая винтовка М-16, и сравните ее "чувствительность" с вышеприведеным списком. Но ничего - состоит М-16 на вооружении армий множества стран мира. И ничего, пользуются как-то.

>Часто в полемике мне говорят весьма уважаемые люди, что я не понимаю простой вещи. Что, дескать, воюет не техника, воюют люди. Но если это так, если техника не воюет, то зачем в ее разработку вкладывают такие средства.

Что говорит только об одном - к словам "весьма уважаемых людей" Вы прислушаться не пожелали. А говоря это, "уважаемые люди" имели в виду, что любая техника способна раскрыть свои сильные стороны при одном условии - она находится в умелых руках. Если это не так, если "пользователь" не в состоянии мастерски применять свою технику, не владеет ею "на кончиках пальцев", то никакая самая что ни на есть самолучшая и распродвинутая техника ему не поможет - более того, обузой окажется. Вы, например, в курсе, что после начала войны строевые летчики просили заменить новейшие Яки, МиГи и ЛаГГи на привычные "ишаки" и "чайки"? И не потому, что новейшие самолеты хуже, а потому, что на "старичках" эти летчики летать УМЕЛИ, а на новейших самолетах - нет.

>Но давайте посмотрим, что у немцев. Немцы славятся точностью, аккуратностью и дисциплиной. В конце 1941 г. на войсковые испытания поступила самозарядная винтовка Вальтера G.41(W). (...)
Как мы видим выпускники ФЗО и молодые бойцы-лодыри тут ни при чем. У арийцев тоже самое (или они тоже лодыри).

А конструктивные особенности винтовки роли совсем-совсем не играют? Автоматика G.41(W) приводилась в действие отбором газов уже после выхода пули из ствола - газы отбирались в "надульнике-пламегасителе" - что действительно представляет собой не слишком удачное решение. Кстати, почему-то не цитируется тот Шунков, который в "книге для нормальных людей" "Оружие Вермахта" повествует о создании на основе G.41(W) винтовки G.43, каковая, по Шункову, "обладала приемлемыми боевыми качествами и выпускалась в больших количествах (несколько сотен тысяч экземпляров)" (с. 55 - 56). Если Вам интересно, основным отличием G.43 от G.41(W) является адаптация немецкой конструкции под газовый механизм винтовки Токарева, о чем в явном виде написано, например, у T. Gander "Germany's Infantry Weapons 1939-45". Шунков то же самое пишет - самое первое отличие G.43 от G.41(W) на с. 55. Болотина, цитирующего американский "Журнал пехоты", Вы процитировать почему-то постеснялись: "Винтовка Токарева была популярна в немецкой армии и служила на всех германских фронтах..." (Болотин, с. 67). Признанный автор "книг для нормальных людей" Шунков о том же пишет: "До начала ее [G.43] поставок части вермахта широко использовали трофейные советские винтовки СВТ-40, получившие немецкое обозначение 453(r)" ("Оружие Вермахта", с. 54). Я Вас так понимать должен, что Красная армия и Вермахт на каких-то разных войнах были - у нас война с колебаниями температур, пылью и грязью, а у немцев - без оных, хотя и на Восточном фронте? Кстати, Вы чуть ниже написали:
>А вот послать бы их [американцев] (да и нашего знаменитого охотника) в Сталинград, где бой день и ночь не стихает, где от обстрела в канализации прячутся, по уши в дерьме. Не самое хорошее место для чистки капризного оружия. Да и где время взять. Днем бой, а ночью… и цитату слезоточивую из Чуйкова привели, аж плакать хочется. Очень все красиво, ладно и гладко, кабы не одно "но" - пользовались немецкие части в Сталинграде винтовкой 453(r). Или у нас с немцами какие-то различные руины Сталинграда были - у нас с грязью и пылью, а у немцев без оных? И еще одна забавная подробность - СВТ-38 и СВТ-40 были стандартным стрелковым оружием советской морской пехоты. С ними она и воевала, тьма фотографий известна. Только не жаловались почему-то морячки на капризность и чувствительность токаревской винтовки. С этими винтовками морская пехота и под Сталинградом воевала, и в контрнаступлении (том самом, которое зимой случилось) участвовала, но почему-то у них токаревская самозарядка отработала без сучка и без задоринки. Или вокруг морячков воздух до летних температур подогревали и местность от пыли пылесосили?

>Только у них все ограничилось тысячами экземпляров,...

G.41(M) - 1673 в 1941 г.
G.41(W) - 5000 в 1941 г., 6778 в 1942 г., 91597 в 1943 г., 24532 в 1944 г.
G.43 - 3209 в 1943 г., 277862 в 1944 г., 68207 в 1945 г.
G.43ZF (та же G.43, но с установленным снайперским прицелом) - 21936 в 1944 г. и 31499 в 1945 г.
Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945".

>По ленд-лизу много нам разной техники американцы поставили. Но про "Гаранды" что-то не слыхал. Видно перестал товарищ Сталин троих-десятерых бойцов с магазинками к одному с самозарядкой приравнивать.

Да ну? А патроны к "Гаранду" у нас в изобилии? Землю за горизонт устилают аль на деревьях растут? Просто при заказе оружия советское командование (и товарищ Сталин) осознавали необходимость обеспечения бесперебойного снабжения войск боеприпасами, что для импортного оружия оказывалось затруднительным. Еще в 1941 г. советское командование рассматривало возможность закупки в Англии винтовок и пришли к выводу, что отсутствие находящегося в производстве соответствующего патрона и невозможность гарантировать бесперебойную подачу на фронт соответствующих импортных боеприпасов делают эту меру нецелесообразной.
С уважением, Малыш

 
     От: Нур,  01.08 15:58
Тема: Ну вот и дождались...
 [ Ответить ]
НЕУважаемый Евгений,

Любовь вождя к автоматическим винтовкам вылилась в первую очередь не в АВС-36, а в попытку компенсировать в 1941-42 году нехватку ручных пулеметов запуском в серию АВТ (родной сесренки поминаемой выше СВТ-40)...
Гаранд М1 обр 1936-1940 оружие весьма занятное, но никогда в больших количествах в условиях суровой зимы не применявшееся (надеюсь условия зимы 1944-45 в Европе и зимы 1942-1943 в России вы не станете считать сходными). Более того условия Тихоокеанского театра учитывались при создании М1,а многие старые вояки предпочитали старые М1903А1 и в 1943 году и даже в 1944...
Проблема с самозарядным и автоматическим оружием заключалась в низком техническом уровне основного призывного контингента в СССР - крестьян... И низкой техн. подготовке в пехоте вообще, тут более простая и дешевая трехлинейка казалась панацеей от оружейного голода начала войны...

 
     От: Nur,  01.08 16:11
Тема: Вы сильно не дружите с цифрами...
 [ Ответить ]
>РОДНАЯ ВИНТОВКА!
>Вторая Мировая война была периодом невиданного прогресса военной техники. За каких-то шесть лет в некоторых областях сменились целые поколений вооружений. Но было исключение. Красная Армия, вступив в войну с автоматическими и самозарядными винтовками, завершила ее с магазинными трехлинейками.
>Еще в 1863 г. в Америке Регулом Пилоном был взят первый патент на автоматическую винтовку. После этого разными инженерами разных стран было создано огромное количество образцов, но далее войсковых испытаний они не пошли. При всей привлекательности идеи, общий технологический уровень не позволял создать безотказную систему, способную функционировать в сложных условиях войны. Первой страной, принявшей на вооружение автоматическую винтовку и начавшую массовое производство, был, как Вы уже догадались, Советский Союз. Это была автоматическая винтовка Симонова АВС-36, принятая на вооружение РККА в 1936 г. И уже 1 мая 1938 г. 1-я Московская Пролетарская тогда еще стрелковая дивизия на диво всему свету маршировала с этими винтовками по Красной Площади.
>"Создание автоматической винтовки, годной для массового вооружения, явилось большим достижением советской оружейной техники, Ни одно крупное иностранное государство не имело на вооружении своей армии подобного оружия. Американцы, также работая в это время над созданием самозарядной винтовки, считали, что США единственная в мире страна, которая по уровню техники может иметь на вооружении самозарядную винтовку" [Болотин, с.62].
>Пока американцы, гордясь своей исключительностью, работали над созданием самозарядной винтовки, мы, совершив технологический прорыв, сразу создали автоматическую. Это, по сути, означало, что каждый красноармеец получал не больше, не меньше – пулемет. Довоенная пехота РККА по огневой мощи стала такой же, как пехота XXI века. Даже мощнее, поскольку современная пехота использует патроны уменьшенной мощности и, следовательно, меньшей дальнобойности и пробивной силы. Круто? Даже слишком круто. Как вскоре выяснилось, именно из-за слишком большой мощности винтовочного патрона отдача была такова, что после первой пули все остальные летели мимо. Да и где напастись столько патронов? Даже товарищ Сталин понял, что с автоматическими винтовками несколько погорячились. Вот что писал Б.Л. Ванников:
>"Отдавая предпочтение СВ, Сталин отмечал, что хочет исключить возможность автоматической стрельбы, ибо, как он говорил, в условиях боя нервозное состояние стрелков толкнет большинство их на бесцельную непрерывную стрельбу, нерациональное расходование большого количества патронов. Исходя из этих соображений, он отклонил и предлагавшееся военными компромиссное решение — изготовлять и поставлять переводчик для автоматической стрельбы в качестве отдельной запасной детали" [Знамя 1'1988, с.155].
>В качестве самозарядной, вопреки предложению Ванникова взять автоматическую винтовку Симонова, была самозарядная выбрана винтовка Токарева. Итак, сделав сразу два шага вперед, мы сделали один шаг назад. Ну что ж, пусть не современная пехота, но все равно круто. Вот что товарищ Сталин говорил о самозарядной винтовке:
>"Самозарядная винтовка – это полуавтомат. Это страшно необходимо… Боец с самозарядной винтовкой равняется трем бойцам" [Зимняя война, кн.2, с.279]. А по воспоминаниям Ванникова "он любил повторять, что стрелок с самозарядной винтовкой заменит десятерых, вооруженных обычной винтовкой".
>Вот что такое самозарядная винтовка! Когда мы подсчитываем соотношение сил, то должны узнать, сколько наших пехотинцев вооружены СВТ и считать этих бойцов за троих или десятерых. Теперь дело за внедрением винтовки в массовое производство. Но вначале надо отработать опытный образец, устранить недостатки, подготовить чертежи и технологический процесс. Но это не наш путь. У нас иначе - вначале начинается серийное производство, а уж потом все остальное.
>"К организации производства самозарядной винтовки Токарева мы приступили на одном из оружейных заводов. Так как чертежи не были отработаны, то по указанию наркомата вооружения они уточнялись в процессе подготовки и освоения производства. При этом устранялись конструктивные недостатки, а также недоделки, мешавшие правильному ведению технологического процесса при массовом выпуске самозарядной винтовки. Объем этих работ оказался весьма значительным, так как Токарев доводил свои образцы только отстрелом и напильником, пренебрегая помощью грамотных инженеров-конструкторов, расчетчиков и технологов при подготовке элементов технической документации.
>В результате сроки начала серийного выпуска срывались, и наркомат обороны пожаловался на меня Сталину, утверждая, что задержка была следствием отрицательного отношения к этой винтовке со стороны наркомата вооружения. Мне даже не пришлось давать объяснения. На заседании, куда я был вызван, Сталин изложил содержание жалобы наркомата обороны и тут же, не открывая обсуждения этого вопроса, продиктовал постановление. Оно было настолько кратким, что я запомнил его почти дословно. В нем было сказано: предложить товарищу Ванникову прекратить колебания и ускорить выпуск СВ Токарева.
>После долгих мытарств завод, наконец, начал их выпускать и поставлять армии [Знамя 1'1988, с.157].
>Еще бы после такого "предложения" начать. Зато теперь Красная Армия уж точно самая передовая армия в мире.
>Но прошло совсем немного времени, и посыпались жалобы на то, что самозарядная винтовка тяжела, громоздка, в эксплуатации сложна, и бойцы всеми силами стремятся от нее избавиться. А так как шла война с белофиннами и дело дошло до Сталина, назревал скандал [Знамя 1'1988, с.157].
>Ну не хочет красноармеец быть сильнее трех-десяти врагов. Тяжела для него эта ноша. Тогда Сталин вспомнил, что АВС была полегче, чем СВТ и тут же приказал:
>"Надо прекратить изготовление винтовок Токарева и перейти на изготовление винтовок Симонова" [там же].
>Вот так просто взять, и вместо одной делать другую, поменьше весом. Ванников пришел в ужас от сталинского решения.
>"Как я ни был поражен этими обвинениями, возражать и оправдываться было неуместно. Но в то же время я сразу представил себе последствия такого решения и решил попытаться предотвратить его. Я учел и то благоприятное в данном случае обстоятельство, что мы были одни. Ибо если бы присутствовал кто-нибудь еще, то он, несомненно, поддакивал бы Сталину, и тогда уже трудно было бы что-либо доказать. Итак, я сказал, что прекращение производства токаревских СВ приведет к тому, что у нас не будет ни их, ни симоновских, так как выпуск последних можно, начать не ранее чем через год-полтора. Сталин подумал, согласился и отказался от своего намерения. Вместо прекращения производства винтовки Токарева он предложил конструктивно улучшить ее, главным образом в части снижения веса, и уменьшить тесак, сделав все это без замены большого количества технологической оснастки…
>Комиссия была сформирована в ту же ночь. Начавшуюся вслед за тем работу вели наспех. Комиссия стремилась облегчить вес металлических деталей путем сверления отверстий, увеличения фасок и т. п., а деревянных — утончая их. Битва шла за каждый грамм веса винтовки, за каждый час, приближавший начало выпуска облегченных СВ. Но как ни спешили, все же потребовалось немало времени. Да и переделанное всегда хуже нового" [Знамя 1'1988 с.157-158].
>Действительно, облегченная винтовка (СВТ-40) оказалась еще менее надежной. Вот букет, которым обладала СВТ-40.
>"Неудобство газорегулировки, возможность утери отъемного магазина, чувствительность к загрязнению, запылению, густой смазке, высокой и низкой температурам" [Болотин, с.69].
>Интересно, а к чему она не чувствительна и бывает ли война без грязи и пыли? Но, невзирая на все это, такими винтовками решили перевооружить всю Красную Армию.
>"Наступил 1941 год. Наркомат обороны неожиданно изменил свой очередной годовой заказ, включавший около 2 миллионов винтовок, в том числе 200 тысяч самозарядных. Он пожелал увеличить их выпуск до 1 миллиона штук и в связи с этим даже готов был полностью отказаться от обычных (драгунских) винтовок.
>Наркомат вооружения счел это требование непонятным. Время было напряженное, задача укрепления обороноспособности страны ставилась острее, чем когда-либо. И вдруг — заказ только на СВ, которая при всех своих достоинствах не могла полностью заменить обычную винтовку — что имели в виду военные,— так как оставалась пока сложной и тяжелой.
>Решение этого вопроса было передано в комиссию, состоявшую из В.М. Молотова (председатель), Н.А. Вознесенского, Г.М. Маленкова, Л.IL Берия, С.К. Тимошенко, Г.К. Жукова и других" [Знамя 1'1988 с.158].
>Ванников привел комиссии "тысяча и один довод", почему полностью заменять производство магазинных винтовок на самозарядные нельзя.
>"Но никакие доводы не были приняты во внимание. Напротив, пришлось выслушать немало резких упреков, и, как это ни странно, особенно нападал на наркомат вооружения Н.А. Вознесенский, который в то время ведал оборонной промышленностью и, казалось, должен был знать хоть основную, главную суть вопросов, К сожалению, он ее не знал, хотя и был незаурядным человеком. В конце концов, председатель комиссии заявил:
>— Нам не нужны ваши устаревшие винтовки" [Знамя 1'1988 с.158-159].
>Итак, самой передовой армии мира устаревшие винтовки Мосина не нужны. Пусть отсталые немцы передергивают затворы своих Маузеров. Правда, Ванников, апеллируя к Сталину, все же сумел на 1941 г. отстоять производство магазинок до полного перехода на самозарядные винтовки. В конечном счете, в плане военных заказов на 1941 г. (при работе вне режима полной мобилизации) предусматривалась поставка 1100 тыс. самозарядных и 700 тыс. магазинных винтовок [1941 г. Кн.1, с.156 документ]. Страшно даже представить, что было бы со страной, если бы производство винтовок Мосина было полностью прекращено. Восстановить его в годы войны было бы весьма сложно.
>Про автоматические винтовки позабыли и вспомнили вдруг в середине войны. Ванников описывает вот такой эпизод.
>"Однажды Сталин сказал мне по телефону, что получил от Н.А. Булганина сообщение об одном фронтовике, который очень легко переделал самозарядную винтовку в автоматическую.
>— Я дал указание,— сказал Сталин,— автора наградить за хорошее предложение, а за самовольную переделку оружия наказать несколькими днями ареста. Вам я звоню потому, что хочу послать сообщение товарища Булганина на ваше заключение. Вы прочтите и напишите ваше мнение.
>Я был наркомом боеприпасов, а винтовки изготовляла промышленность вооружения. Но когда я напомнил об этом Сталину, он ответил:
>— Хорошо помню, что вы теперь нарком боеприпасов, но я вам звоню не как наркому, а хочу знать именно ваше мнение.
>Материал немедленно был мне доставлен. Просмотрев его, я пришел к выводу, что упомянутый фронтовик, как видно, работал раньше на винтовочном заводе и знал, что автоматическая и самозарядная винтовки — одно и то же, если не считать названной выше детали (переводчика). Приспособив ее к СВ, он и получил автоматическую винтовку" [Знамя 1'1988 с.155].
>Ванников не помнит даты этого эпизода и говорит, что было это, кажется, в 1943 г. Судя по всему, эпизод был не позднее мая 1942 г. Возможно именно он и послужил причиной того, что 20 мая 1942 г. ГКО принял постановление о производстве автоматических винтовок - АВТ-40, представляющих собой СВТ-40 с переводчиком. Если бы выше описанный эпизод произошел после постановления, то Булганин и Сталин такой переделке не удивились бы. Казалось бы, так просто - добавил одну деталь, и самозарядная стала автоматической. Но вот что из этого получилось.
>"Опыт боевого применения автоматической винтовки показал, что конструкция самозарядной винтовки Токарева при использовании ее в качестве автоматической не обеспечивает требуемой прочности деталей и безотказности работы автоматики. Изменение режима работы огня привело к понижению живучести деталей винтовки и увеличению количества задержек, в том числе таких серьезных, как поперечный разрыв и неизвлечение стреляной гильзы, неоткрытие затвора и осечки. Причиной таких задержек являлась недостаточная жесткость ствола и ствольной коробки и непригодность конструкции ударно-спускового механизма для автоматической стрельбы. По кучности боя автоматическая винтовка уступала даже карабину обр.1938 г., а при стрельбе короткими очередями и непрерывным огнем - ППШ-41 и ППС-43. Кроме того, она сохраняла все недостатки, присущие самозарядной винтовке. В донесениях с фронтов отмечалось, что как СВТ-40, так и АВТ-40 используются в боевых условиях недостаточно, что войска объясняют сложностью конструкции, недостаточной надежностью и меткостью самозарядных и автоматических винтовок" [Болотин, с.71].
>В 1941 г. было произведено более миллиона самозарядных винтовок. В первую очередь ими вооружали именно те части, на которые были возложены самые ответственные задачи.
>"Обеспечение частей проводить в следующей очередности: механизированные корпуса, моторизованные бригады, воздушно-десантные бригады, стрелковые полки дивизий, кавалерийские дивизии, и в дальнейшем - остальные части" [Русский Архив т.25, с.35].
>У моего отца тоже была самозарядная винтовка. Знаете, что он с ней сделал, когда попал в Сталинград? Он ее выбросил. И вооружился "трехлинейкой", которая, по мнению, Молотова и Ко не нужна. И не только он. С 1942 г. промышленность принялась производство СВТ сворачивать, а 3 января 1945 г. последовало окончательное решение ГКО о снятии с производства самозарядных и автоматических винтовок обр.1940 г. Таким образом, в конце войны наша промышленность стала выпускать исключительно винтовки Мосина. За годы войны этих "устаревших и ненужных" винтовок было выпущено более 10 миллионов штук! Совершив в 1936 г. технологический прыжок в XXI век, мы затем улетели в век XIX. Да что там XIX, мы чуть не улетели в XIII век!
>Вот что вспоминает А.И. Микоян.
>"Когда Ворошилов был назначен командующим в Ленинград, он потребовал, чтобы Ленинграду было дано необходимое количество винтовок. В этом ему было отказано, так как потребность в винтовках на других фронтах была большей. Тогда Ворошилов вместе со Ждановым провел решение о производстве на ленинградских заводах холодного оружия (пик, кинжалов, сабель). Узнав об этом, Сталин возмутился… это распоряжение было отменено" [Куманев, Рядом со Сталиным, с.36].
>В годы войны был создан прекрасный патриотический фильм "Александр Невский". В нем под звуки песни "Вставайте люди русские" собирается ополчение с пиками и мечами на защиту родной земли. И вот, как 700 лет назад, люди русские с пиками наперевес должны были ринуться на новоявленных псов-рыцарей и покрошить их в капусту. В Ленинграде Сталин не позволил Ворошилову стать Александром Невским. А на Украине? Когда Хрущева запросил винтовок для обороны Киева, Маленков ему ответил: "Дается указание самим ковать оружие, делать пики, делать ножи" [Хрущев, с.321]. Кем это дается указание? Самим Маленковым, или кем-то другим, кто повыше Маленкова? Но выше Маленкова только Сталин.
>Часто в полемике мне говорят весьма уважаемые люди, что я не понимаю простой вещи. Что, дескать, воюет не техника, воюют люди. Но если это так, если техника не воюет, то зачем в ее разработку вкладывают такие средства. Или правы были Ворошилов и Маленков? Дешево и сердито - пики с саблями. Как показали события августовского путча, танк можно остановить, пихая ему в гусеницы стальную арматуру. А вот по самолетам как? Из луков? Да, я действительно этого не понимаю. Даже в упоминаемом фильме содержится мораль о значении качественного изготовлении оружия. Кузнец гибнет из-за того, что в свое время схалтурил и пошел в бой в недоделанной кольчуге. Его последние слова: "Коротка кольчужка," - звучат предостережением для бракоделов.
>Но вернемся к самозарядным винтовкам. В чем сегодня видят главную причину ее неудачи.
>"…детали винтовки работали весьма в напряженных режимах. Эти детали были чувствительны к точности соблюдения заводской технологии, требовали внимательного ухода, качественных смазок. В военных условиях, когда значительный процент рабочих оружейных заводов составляли недавние выпускники школ фабрично-заводского обучения (ФЗО), а изготовленные ими винтовки вручались солдатам, прошедшим лишь курс молодого бойца, обеспечить как технологическую дисциплину, так и правильную эксплуатацию винтовок было довольно трудно" [Шунков Оружие Красной Армии, с.54-55].
>Так оказывается выпускники ФЗО и молодые бойцы виноваты? Один охотник, весьма известный в определенных кругах человек, как-то похвастался мне, что имеет винтовку СВТ. "Ее чистит надо, а на фронте чистить неохота. Хочется спать и кушать… Я с СВТ охотился с 1990 по 1993. Стреляла просто прекрасно. Ни одного заедания. А всего-то делов, что вовремя поменяй масло, да почисть". Такие вот, дескать, в Красной Армии лодыри были. Чистить ленились, а потом удивлялись, что не стреляет.
>Но давайте посмотрим, что у немцев. Немцы славятся точностью, аккуратностью и дисциплиной. В конце 1941 г. на войсковые испытания поступила самозарядная винтовка Вальтера G.41(W).
>"На деле винтовка не оправдала себя… при каждом 3-м и 4-м выстреле возникают задержки: например, в результате невыбрасывания гильз, незамыкания затвора и в результате легкого загрязнения скользящих частей. Чистка должна производиться очень тщательно, так как в результате порохового нагара скользящие части слипаются, что затрудняет разборку винтовки… Стрелок, после применения винтовки в нескольких боях сдал ее, потребовав карабин 98к, так как самозарядная винтовка принесла ему больше затруднений, чем пользы" [Болотин, с.67].
>Как мы видим выпускники ФЗО и молодые бойцы-лодыри тут ни при чем. У арийцев тоже самое (или они тоже лодыри). Только у них все ограничилось тысячами экземпляров, а у нас более миллиона за один только за 1941 г. Еще хорошо, что не прекратили совсем производство "трехлинеек". Пусть она не скорострельная, пусть после каждого выстрела надо передергивать затвор, но боец всегда знал, что в трудную минуту не подведет.
>Так может, Токарев плохую винтовку сделал?
>"Созданная на базе СВТ-40 снайперская винтовка пользовалась большим успехом у снайперов благодаря хорошей меткости стрельбы и достаточно высокой надежности. При этом снайперы, естественно, знали свое оружие и использовали его грамотно" [Шунков Оружие Красной Армии, с.55].
>Снайпер человек особый. Ему винтовку с повышенными допусками делали. Он с ней словно скрипач со скрипкой обращается. Хорошей смазкой заранее запасется и ни с кем ей не поделится.
>Но как же американцы? Действительно, они стали единственной армией, вооруженной в годы войны массовой самозарядной винтовкой Гаранда М1. Но технология у них была уже несколько отличная от нашей. Приняли ее на вооружение в 1936 г., одновременно с нашей винтовкой АВС-36, но темпы производства росли крайне медленно. В 1940 г. было выпущено всего 50000 "Гарандов" [Шунков Оружие пехоты, с.215]. Лишь после вступления США в войну развернулось по настоящему массовое ее производство. За столь долгий срок "Гаранд", что называется, довели до ума. Но главная причина успеха в том, что американцы участвовали в несколько другой войне, когда и качественной смазки навалом, и время есть, об оружии позаботится. А вот послать бы их (да и нашего знаменитого охотника) в Сталинград, где бой день и ночь не стихает, где от обстрела в канализации прячутся, по уши в дерьме. Не самое хорошее место для чистки капризного оружия. Да и где время взять. Днем бой, а ночью…
>"Подразделения, успевавшие за ночь переправиться на правый берег, нужно было сейчас же, ночью, развести и поставить на позиции, а грузы раздать войскам, иначе они были бы уничтожены бомбежкой. Лошадьми и машинами на правом берегу Волги мы не располагали: их негде было держать и прятать от пуль, бомб, снарядов и мин. Поэтому все доставлявшееся через Волгу разносили на огневые позиции на своих плечах воины. Днем они отбивали яростные атаки врага, а ночью без сна и отдыха должны были перетаскивать на себе боеприпасы, продовольствие, инженерное имущество. Это изматывало, изнуряло защитников города, но не снижало боеспособность частей. И так продолжалось не день, не неделю, а все время, пока шли бои" [Чуйков, с.155]. А после этого, "всего-то делов, что вовремя поменяй масло, да почисть".
>По ленд-лизу много нам разной техники американцы поставили. Но про "Гаранды" что-то не слыхал. Видно перестал товарищ Сталин троих-десятерых бойцов с магазинками к одному с самозарядкой приравнивать. После пик и сабель "устаревшие винтовки" чудо-оружием казались.
 
     От: loki,  01.08 17:29
Тема: Re: Ну вот и дождались...
 [ Ответить ]
>>в низком техническом уровне основного призывного контингента в СССР - крестьян... И низкой техн. подготовке в пехоте вообще,...<<
Этта извините фигня, винтовка даже самая рассамая сложная - не копьютер Cray вид изнутри, за время пребывания в учебной части обезьяну можно выучить (если учить конечно).
Нафига высокий технический уровень для усвоения десятка правил - не пойму.
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  02.08 12:00
Тема: Re: Маленькая добавочка - про M1 Garand
 [ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Позвольте добавить пару слов про столь превозносимую Вами американскую самозарядку M1 Garand.
Вы пишете:
>Но как же американцы? Действительно, они стали единственной армией, вооруженной в годы войны массовой самозарядной винтовкой Гаранда М1. Но технология у них была уже несколько отличная от нашей. Приняли ее на вооружение в 1936 г., одновременно с нашей винтовкой АВС-36, но темпы производства росли крайне медленно. В 1940 г. было выпущено всего 50000 "Гарандов" [Шунков Оружие пехоты, с.215]. Лишь после вступления США в войну развернулось по настоящему массовое ее производство. За столь долгий срок "Гаранд", что называется, довели до ума.

Технологии у амерканнцев действительно несколько отличались от наших. Судите сами. Джон Гаранд был приглашен на работу в КБ Спрингфилдского арсенала в 1919 г. - специально для работы над самозарядной винтовкой. Проект был завершен в 1922 г. и передан на рассмотрение. В 1927 г., по предложению конкурента Гаранда, Джона Педерсена, также создавшего проект самозарядной винтовки, Гаранд переработал проект своей винвтоки под патрон 7х51 мм (изначально винтовка Гаранда создавалась под патрон 7.62х63 мм). Испытания обеих винтовок, сначала под патрон 7.62х63, потом под патрон 7х51, начались в 1925 г. Результаты испытаний "ни шатко, ни валко" обсуждались до 1932 г., когда чаша весов склонилась в сторону самозарядки Педерсена. Однако армия отклонила уже готовый проект, поскольку имела большие запасы патронов 7.62х63, не имела запасов патронов 7х51 и не имела средств для развертывания массового производства этого патрона. После этого бюрократические игры длились до января 1936 г., когда на вооружение была принята самозарядка Гаранда. С 1922 г., когда был предложен проект, винтовка практически не изменилась - Гаранд работал более над технологичностью винтовки, нежели над ее совершенствованием. Вскоре же выяснилось, что, невзирая на то, что Гаранд почти пятнадцать лет работал над улучшением технологичности своей винтовки и разрабатывал специальные инструменты и оснастку, в США нет предприятия, способного запустить M1 в производство. Посему практически до конца 1937 г. производство винтовки Гаранда и не начиналось - оружейные заводы Спрингфилдского арсенала проходили переоборудование и модернизацию для начала производства винтовки, после чего началось мелкосерийное производство. Объемы производства были столь ничтожны, что в 1939 г. было решено привлечь к производству частные заводы - например, контракт был предложен заводу "Винчестер". Все это время не утихали споры, имеет ли самозарядная винтовка преимущество над магазинной, проводились их сравнительные испытания, масла в огонь подлил предложенный в 1938 г. "альтернативный" образец самозарядки конструкции Мелвина Джонсона. Реально это привело к тому, что Корпус морской пехоты, например, не мог решить, какой вид оружия более ему подходит, до 1941 г., когда, наконец, принял на вооружение самозарядку Гаранда. Многие авторы подчеркивают, что, невзирая на все старания Гаранда в отношении увеличения технологичности своего оружия, винтовка Гаранда была очень сложна в производстве, требовалось значительное время для подготовки производства, а требуемая точность превышала "общепринятую". Винтовка состояла более чем из семидесяти деталей и требовала около тысячи механических операций. Такая сложность привела к тому, что к середине 1941 г. (через четыре с половиной года после принятия на вооружение винтовки Гаранда) США располагали всего 350000 таких винтовок. К этому времени заводы Спрингфилда вышли на уровень 1000 винтовок в день, заводы Винчестера давали порядка сотни. Привело это к тому, что компенсировать недостающие самозарядки Гаранда пришлось винтовками "Спрингфилд" M1903A3 времен Первой Мировой, а производство "Гарандов" перекрыло потребность в них лишь к 1943 г.
Теперь давайте подводить итоги. К 1936 г. американцам с Божьей помощью удалось принять на вооружение винтовку, по сути дела, образца 1922 г., при этом выяснилось, что, невзирая на полтора десятка лет улучшения технологичности винтовки, США не могут производить ее на потоке. Малые производственные серии обуславливались не столько "доводкой изделия до ума", сколько технологическими сложностями, возникшими при изготовлении винтовки. За пять лет, прошежшие с момента принятия самозарядки на вооружение, США не удалось наладить производство своего чуда в достаточном для снабжения армии объеме. С учетом того, что полноценного пистолета-пулемета армия также не имела (об этом я Вам уже писал), армия США вступила во Вторую Мировую войну, будучи вооружена магазинными винтовками "Спрингфилд" M1903 - как в Первую Мировую. Хотел бы еще добавить, что до 1944 г. амеры никому особо "Гаранды" не предлагали - самим не хватало, а в 1944 г. и позже СССР уже не проявлял большой заинтересованности в закупке стрелкового оружия - собственное производство покрывало потребности фронта.
Такие дела.
С уважением, Малыш

 
     От: Нур,  02.08 13:02
Тема: Re: Ну вот и дождались...
 [ Ответить ]
>>>в низком техническом уровне основного призывного контингента в СССР - крестьян... И низкой техн. подготовке в пехоте вообще,...<<
>Этта извините фигня, винтовка даже самая рассамая сложная - не копьютер Cray вид изнутри, за время пребывания в учебной части обезьяну можно выучить (если учить конечно).
>Нафига высокий технический уровень для усвоения десятка правил - не пойму.

1)Поколение моего деда вершиной конструкторской мысли (до войны) считали трактор... но никогда в его родной деревне трактор дед не видел (до 1941)... Учили так же... кто чему мог... А теперь вы пытаетесь сравнить свой сегодняшний мир с тем довоенным сельским?
2)А что сегодня? Мой знакомый прапор сетовал что призывники из дальних районов области проучились только 6-7 классов - результат, они по 6-8 месяцев учаться разбирать автомат, хотя все умеют водить трактор и грузовик 8-(
3)СВТ хорошо работае при правильном уходе, при сильном запылении случаются отказы...
4)умные американские солдаты не все могли усвоить правила чистки М16 во Вьетнаме, и поэтому был выпущен комикс... 8-) Кстати рядовые с низкой класностью никогда не проводят полную разборку М16 и при стрельбе устраняют простейшие задержки, а не неисправности... И тд
5)Мосин-Наган М1891-30 стреляет в условиях сильного мороза, запыления и конденсата - другой вопрос на что она потом похожа...При этом слабо чуствительна к качеству боеприпасов...

Продолжить... или Ваш снобизм неизлечим?...

 
     От: Нур,  02.08 13:17
Тема: Есть косвенные указания на то что с "бритами" делились немного...
 [ Ответить ]
>Уважаемый Евгений,

>Позвольте добавить пару слов про столь превозносимую Вами американскую самозарядку M1 Garand.
>Вы пишете:
>>Но как же американцы? Действительно, они стали единственной армией, вооруженной в годы войны массовой самозарядной винтовкой Гаранда М1. Но технология у них была уже несколько отличная от нашей. Приняли ее на вооружение в 1936 г., одновременно с нашей винтовкой АВС-36, но темпы производства росли крайне медленно. В 1940 г. было выпущено всего 50000 "Гарандов" [Шунков Оружие пехоты, с.215]. Лишь после вступления США в войну развернулось по настоящему массовое ее производство. За столь долгий срок "Гаранд", что называется, довели до ума.

>Технологии у амерканнцев действительно несколько отличались от наших. Судите сами. Джон Гаранд был приглашен на работу в КБ Спрингфилдского арсенала в 1919 г. - специально для работы над самозарядной винтовкой. Проект был завершен в 1922 г. и передан на рассмотрение. В 1927 г., по предложению конкурента Гаранда, Джона Педерсена, также создавшего проект самозарядной винтовки, Гаранд переработал проект своей винвтоки под патрон 7х51 мм (изначально винтовка Гаранда создавалась под патрон 7.62х63 мм). Испытания обеих винтовок, сначала под патрон 7.62х63, потом под патрон 7х51, начались в 1925 г. Результаты испытаний "ни шатко, ни валко" обсуждались до 1932 г., когда чаша весов склонилась в сторону самозарядки Педерсена. Однако армия отклонила уже готовый проект, поскольку имела большие запасы патронов 7.62х63, не имела запасов патронов 7х51 и не имела средств для развертывания массового производства этого патрона. После этого бюрократические игры длились до января 1936 г., когда на вооружение была принята самозарядка Гаранда. С 1922 г., когда был предложен проект, винтовка практически не изменилась - Гаранд работал более над технологичностью винтовки, нежели над ее совершенствованием. Вскоре же выяснилось, что, невзирая на то, что Гаранд почти пятнадцать лет работал над улучшением технологичности своей винтовки и разрабатывал специальные инструменты и оснастку, в США нет предприятия, способного запустить M1 в производство. Посему практически до конца 1937 г. производство винтовки Гаранда и не начиналось - оружейные заводы Спрингфилдского арсенала проходили переоборудование и модернизацию для начала производства винтовки, после чего началось мелкосерийное производство. Объемы производства были столь ничтожны, что в 1939 г. было решено привлечь к производству частные заводы - например, контракт был предложен заводу "Винчестер". Все это время не утихали споры, имеет ли самозарядная винтовка преимущество над магазинной, проводились их сравнительные испытания, масла в огонь подлил предложенный в 1938 г. "альтернативный" образец самозарядки конструкции Мелвина Джонсона. Реально это привело к тому, что Корпус морской пехоты, например, не мог решить, какой вид оружия более ему подходит, до 1941 г., когда, наконец, принял на вооружение самозарядку Гаранда. Многие авторы подчеркивают, что, невзирая на все старания Гаранда в отношении увеличения технологичности своего оружия, винтовка Гаранда была очень сложна в производстве, требовалось значительное время для подготовки производства, а требуемая точность превышала "общепринятую". Винтовка состояла более чем из семидесяти деталей и требовала около тысячи механических операций. Такая сложность привела к тому, что к середине 1941 г. (через четыре с половиной года после принятия на вооружение винтовки Гаранда) США располагали всего 350000 таких винтовок. К этому времени заводы Спрингфилда вышли на уровень 1000 винтовок в день, заводы Винчестера давали порядка сотни. Привело это к тому, что компенсировать недостающие самозарядки Гаранда пришлось винтовками "Спрингфилд" M1903A3 времен Первой Мировой, а производство "Гарандов" перекрыло потребность в них лишь к 1943 г.
>Теперь давайте подводить итоги. К 1936 г. американцам с Божьей помощью удалось принять на вооружение винтовку, по сути дела, образца 1922 г., при этом выяснилось, что, невзирая на полтора десятка лет улучшения технологичности винтовки, США не могут производить ее на потоке. Малые производственные серии обуславливались не столько "доводкой изделия до ума", сколько технологическими сложностями, возникшими при изготовлении винтовки. За пять лет, прошежшие с момента принятия самозарядки на вооружение, США не удалось наладить производство своего чуда в достаточном для снабжения армии объеме. С учетом того, что полноценного пистолета-пулемета армия также не имела (об этом я Вам уже писал), армия США вступила во Вторую Мировую войну, будучи вооружена магазинными винтовками "Спрингфилд" M1903 - как в Первую Мировую. Хотел бы еще добавить, что до 1944 г. амеры никому особо "Гаранды" не предлагали - самим не хватало, а в 1944 г. и позже СССР уже не проявлял большой заинтересованности в закупке стрелкового оружия - собственное производство покрывало потребности фронта.
>Такие дела.
>С уважением, Малыш

 
     От: СВ,  02.08 13:18
Тема: Re: Ну вот и дождались...
 [ Ответить ]
>>в низком техническом уровне основного призывного контингента в СССР - крестьян... И низкой техн. подготовке в пехоте вообще,...<<
>Этта извините фигня, винтовка даже самая рассамая сложная - не копьютер Cray вид изнутри, за время пребывания в учебной части обезьяну можно выучить (если учить конечно).
Нафига высокий технический уровень для усвоения десятка правил - не пойму.

«Фигли мне ероплан, не сложнее молотилки», вот это самое и есть свидетельство невысокого технического уровня. Чтобы ружье стреляло, за ним, знаете, ухаживать надо. А вот это малообразованному человеку объяснить сложно, он сверху пыль протер, все блестит, значит в порядке. Кроме того, в результате призыва понизился уровень подготовки рабочих, что сказалось на качестве выпускаемых винтовок.

 
     От: Нур,  02.08 13:25
Тема: Re: Вы сильно не дружите с цифрами...
 [ Ответить ]
>>По ленд-лизу много нам разной техники американцы поставили. Но про "Гаранды" что-то не слыхал. Видно перестал товарищ Сталин троих-десятерых бойцов с магазинками к одному с самозарядкой приравнивать. После пик и сабель "устаревшие винтовки" чудо-оружием казались.

А зачем в 1943-45 очень много СВТ? Условно на две винтовки приходился один автомат, на 12-15 винтовок - 1 ручной пулемет? В городских боях и в лесу автомат часто удобнее... А потом считалось что боец с самозарядкой (20-30 в\мин) заменит 2-3 с трехлинейкой (10 в\мин) условно (математический пересчет) но он более уязвим и меньше видит на поле боя чем три человека 8-)
Вообще поставки стрелкового оружия по ленд-лизу сводились большей частью к тому что шло в комплекте с техникой... Ну немного томпсонов и бойсов в 1941, м.б. начале 1942...
А с чем тогда амеры сами воевали вы в курсе?...

СВТ по штату полагались любой части...в 1941 3342 шт. на дивизию, в 1944 1596 шт. а уж кому больше досталось это другой вопрос...

С обычными винтовками системы Мосин-Наган фины оставались серьезными противниками до 1944 - т.е. все зависит кто и как применяет...

Оружейный голод начала войны преодален в конце 1942

 
     От: Дмитрий <td99@mail.ru>,  03.08 09:49
Тема: Re: Вы сильно не дружите с цифрами...
 [ Ответить ]
>>>По ленд-лизу много нам разной техники американцы поставили. Но про "Гаранды" что-то не слыхал. Видно перестал товарищ Сталин троих-десятерых бойцов с магазинками к одному с самозарядкой приравнивать. После пик и сабель "устаревшие винтовки" чудо-оружием казались.

>А зачем в 1943-45 очень много СВТ? Условно на две винтовки приходился один автомат, на 12-15 винтовок - 1 ручной пулемет? В городских боях и в лесу автомат часто удобнее...

Это всё больно условно, а на практике иначе.

А потом считалось что боец с самозарядкой (20-30 в\мин) заменит 2-3 с трехлинейкой (10 в\мин) условно (математический пересчет) но он более уязвим и меньше видит на поле боя чем три человека 8-)

Главным считалось возможность выстрелить ещё раз без сбития наводки. (хотя отдача всё равно сбивает, но не как передегивание затвора).

>СВТ по штату полагались любой части...в 1941 3342 шт. на дивизию, в 1944 1596 шт. а уж кому больше досталось это другой вопрос...

Дык часто и народу столько не было.

>С обычными винтовками системы Мосин-Наган фины оставались серьезными противниками до 1944 - т.е. все зависит кто и как применяет...

Дык и немцы с маузерами тоже сопротивлялись.

>Оружейный голод начала войны преодален в конце 1942

Далеко не по всем видам оружия.

 
     От: Дмитрий <td99@mail.ru>,  03.08 10:01
Тема: Re: Ну вот и дождались...
 [ Ответить ]
>>>>в низком техническом уровне основного призывного контингента в СССР - крестьян... И низкой техн. подготовке в пехоте вообще,...<<
>>Этта извините фигня, винтовка даже самая рассамая сложная - не копьютер Cray вид изнутри, за время пребывания в учебной части обезьяну можно выучить (если учить конечно).
>>Нафига высокий технический уровень для усвоения десятка правил - не пойму.

>1)Поколение моего деда вершиной конструкторской мысли (до войны) считали трактор... но никогда в его родной деревне трактор дед не видел (до 1941)... Учили так же... кто чему мог... А теперь вы пытаетесь сравнить свой сегодняшний мир с тем довоенным сельским?
>2)А что сегодня? Мой знакомый прапор сетовал что призывники из дальних районов области проучились только 6-7 классов - результат, они по 6-8 месяцев учаться разбирать автомат, хотя все умеют водить трактор и грузовик 8-(

это смотря как учить, иногда (когда приспичит) учат гораздо быстрее

>3)СВТ хорошо работае при правильном уходе, при сильном запылении случаются отказы...

она и при сильном запылении работает, если правильно смазать

>4)умные американские солдаты не все могли усвоить правила чистки М16 во Вьетнаме, и поэтому был выпущен комикс... 8-) Кстати рядовые с низкой класностью никогда не проводят полную разборку М16 и при стрельбе устраняют простейшие задержки, а не неисправности... И тд

не надо сгущать краски

>5)Мосин-Наган М1891-30 стреляет в условиях сильного мороза, запыления и конденсата - другой вопрос на что она потом похожа...При этом слабо чуствительна к качеству боеприпасов...

зато стреляет

 
     От: Евгений Темежников,  03.08 22:09
Тема: Re: О "лаптях деревенских"
 [ Ответить ]
Проблема с самозарядным и автоматическим оружием заключалась в низком техническом уровне основного призывного контингента в СССР - крестьян... И низкой техн. подготовке в пехоте вообще, тут более простая и дешевая трехлинейка казалась панацеей от оружейного голода начала войны...
Е: На этот счет имеется и диаметрально противоположная точка зрения, высказанная М. Свириным в споре со мной:
Я: "объясняю ситуацию тем, кто считает, что только «лапти деревенские» с СВТ обращаться не могли"
Это я и о Вас тоже, поскольку Вы только что это высказали.
А вот ответ на это Михаила Свирина:
МС: "Как раз с точностью до наоборот! "Лапти деревенские" воевали с любым видом оружия. И по сей день хвалят его. А именно городские образованные (что после войны книжек поначитались, в которых все наши неудачи 1941 на оружие спихивались) и хаят".
Вот и поспорьте с Учителем.
 
     От: Евгений Темежников,  03.08 22:13
Тема: Re: И снова пальцем в небо. Но в самую середку
 [ Ответить ]
Уважаемый Малыш,
Вы пишете:
А только что цитировавшийся товарищ Болотин имеет на сей счет несколько иное мнение.
Е: Товарищ Болотин по данному вопросу (мнение Сталина о необходимости иметь не автоматическую, а самозарядную винтовку) мнения не имеет. Или имеет, но держит при себе.

Сразу после приведенной Вами цитаты он пишет: "При конструировании отдельных ее [АВС-36] узлов и механизмов автор проявил много смекалки и добился большого творческого успеха, и все же она оказалась сравнительно сложной в производстве и изучении, чувствительной к загрязнению, температурным колебаниям воздуха и т. п. Хотя эти дефекты были связаны с конструкцией патрона, гильза которого имеем выступающий фланец (закраину), затруднявший использование его в автоматических винтовках с традиционным магазином, (...)" (Болотин , с. 63). Далее цитирование будет продолжено.
С мнением Болотина солидарен В. Е. Маркевич: "Винтовка данного образца [АВС-36] не выдержала полигонных испытаний. Крупный дефект конструкции - большой процент задержек при стрельбе. Задержки происходят главным образом вследствие осечек, плохой экстракции гильз, перекосов патрона с заклиниванием в окне ствольной коробки и т. д. Оказалось, что использование затворной пружины в качестве боевой нарушает живучесть ударного механизма и сокращает службу самой пружины, количество задержек значительно увеличилось. Некоторые дефекты, как недостаточно устойчивая прицельная колодка, маложивучий шток поршня и не совсем удобное примыкание штыка, оставлены в винтовке в прежнем состоянии. Маложивучая пружина выбрасывателя по-прежнему вызывает заклинивание затвора. При ущемлении патрона в ствольной коробке, как и прежде, невозможно открыть затвор без помощи отвертки. Отсутствие непосредственной связи крышки с водителем затвора усложнило устранение задержек. В общем модернизация винтовки сделана неполная и не устранила даже главных дефектов конструкции. Образцы 1935 и 1936 г. не имели существенных преимуществ перед основным образцом винтовки Симонова 1933 г." (В. Е. Маркевич "Ручное огнестрельное оружие", СПб. "Полигон", М. АСТ, 1995, с. 448). Так что дело совсем не в нежелании товарища Сталина допустить автоматическую стрельбу из винтовки - никаким "бесценным сокровищем" АВС-36 не была.
Е: Большое спасибо за мнение Маркевича (у меня его книги нет), но где Вы нашли у меня (или у Ванникова), что АВС-36 "бесценное сокровище". Как раз вся суть постинга в том, что не дошла еще технологии вообще, а уж тем более наша, до самозарядных, а уж тем более автоматических винтовок.

Продолжаем цитирование Болотина: "22 мая 1938 г. приказом народного комиссара обороны и народного комиссара оборонной промышленности был объявлен конкурс на разработку самозарядной винтовки (...) Конкурсные испытания проходили с 25 августа по 3 сентября 1938 г. На них были представлены системы Токарева, Симонова, Рукавишникова и др." (болотин, с. 63). "Подводя итоги испытаниям, комиссия пришла к заключению, что ни одна самозарядная винтовка не удовлетворяет условиям конкурса. Лучшей была признана система Токарева, как обеспечивавшая необходимую живучесть. Конструкторам было предложено усовершенствовать некоторые узлы, повысить прочность отдельных частей, упростить кое-какие детали, улучшить внешнее оформление винтовок и представить их на окончательные испытания. Они состоялись 20 ноября 1938 г. Систьема Токарева вновь заняла первое место..." (Болотин, с. 65). Живучестью винтовка Токарева отличилась отменной - по утверждению Маркевича, "испытывалась на 30 тыс. выстрелов боевыми патронами" (Маркевич, с. 449). Окинув взглядом все сказанное, приходим к выводу - АВС смениалсь на СВТ не только и не столько в силу нелюбви Сталина к автоматической стрельбе.
Е: Если дело "не только и не столько в силу нелюбви Сталина к автоматической стрельбе", то почему был объявлен конкурс на разработку самозарядной, а не автоматической винтовки?

>Тогда Сталин вспомнил, что АВС была полегче, чем СВТ и тут же приказал:
"Надо прекратить изготовление винтовок Токарева и перейти на изготовление винтовок Симонова" [там же].
Вот так просто взять, и вместо одной делать другую, поменьше весом.
Похоже, у Вас некондиционный экземпляр Болотина - рваный, причем весьма своеобразно. Иначе Вы прочли бы, что "Винтовка Симонова [испытывавшаяся одновременно с винтовкой Токарева] хотя и не выдержала испытаний вследствие недостаточной живучести ударника и выбрасывателя, но в конструктивном отношении представляла несомненный интерес. 19 января 1939 г. Симонов должил в ЦК ВКП(б) о том, что он ликвидировал все обнаруженные недостатки, добился большой живучести системы и надежности стрельбы. 20 мая 1939 г. приказом народного комиссара вооружения СССР и начальника Артиллерийского управления РККА была создана комиссия для сравнения и оценки в производственно-экономическом отношении самозарядных винтовок Симонова и Токарева. (...) Комиссия пришла к заключению, что по всем технико-экономическим показателям: массе, количеству деталей, количеству и содержанию размеров, технологии изготовления, расходу металла, инструментария, приспособлений, оборудования, производственных площадей и стоимости изделия, винтовка Симонова имеет большие преимущества перед винтовкой Токарева. Винтовка Симонова более проста в изготовлении, требует меньшего расхода металла и материала и дешевле, вследствие чего ее следует принять за основной образец самозарядной винтовки для производства при условии удовлетворения ее тактико-техническим требованиям по боевы, эксплуатационным и баллистическим качествам, а также по живучести" (с. 65-66) Симонов предъявил на испытания НОВУЮ винтовку, потому она и "в конструктивном отношении представляла несомненный интерес". То же самое пишет и Маркевич: "После того [запуск в серию АВС-36] Симонов приступил к созданию винтовки нового образца, отказавшись уже от клинового запирания. Он использовал для запирания, по римеру винтовок Токарева и чехословацкой "З.Х.", перекос тыльной части затвора" (Маркевич, с. 448). Так что Сталин предлагает запустить в производство вовсе не АВС из-за ее "легкости", а новую винтовку Симонова, не бывшую до того в производстве и эксплуатации.
Е: Согласен, следовало написать не АВС, а СВ Симонова. Кстати, сам вождь тоже не сильно в винтовках разбирается. Вот более полная цитата из Ванникова.
"Однажды вечером по вызову И. В. Сталина я явился к нему в Кремль. Он был один и мрачно ходил по кабинету. На длинном столе, стоявшем у стены, было разложено оружие. Подведя меня к столу и указав на один из образцов, Сталин спросил, что это за винтовка. Я сказал, что это автомат Федорова, и не из последних образцов. Перебрав несколько автоматов, он взял СВ Симонова и опять задал тот же вопрос. Я ответил. Видимо, этот образец и нужен был Сталину, так как он тотчас же принялся расспрашивать о сравнительных данных симоновской и токаревской самозарядных винтовок. Когда я доложил и об этом, он резко спросил:
— Почему приняли на вооружение токаревскую винтовку, а не симоновскую?
Когда я напомнил историю этого вопроса, Сталиным овладело раздражение. Он несколько раз молча прошелся по кабинету, а затем подошел ко мне и сказал:
— Вы виноваты. Вы должны были внятно доказать, какая винтовка лучше, и вас бы послушали. Почему вы допустили, что у нас такой длинный тесак? Я молчал, Сталин сказал:
— Надо прекратить изготовление винтовок Токарева и перейти на изготовление винтовок Симонова, а тесак взять самый малый, например, австрийский".

>"Неудобство газорегулировки, возможность утери отъемного магазина, чувствительность к загрязнению, запылению, густой смазке, высокой и низкой температурам" [Болотин, с.69].
Интересно, а к чему она не чувствительна и бывает ли война без грязи и пыли?

С той войны прошло уже более полувека. Поинтересуйтесь на досуге, к чему чувствительна американская штурмовая винтовка М-16, и сравните ее "чувствительность" с вышеприведеным списком. Но ничего - состоит М-16 на вооружении армий множества стран мира. И ничего, пользуются как-то.
Е: Уж не знаю правда или нет, но помню на военной кафедре преподаватель говорил, что американцы во Вьетнаме (а он там был) ценили трофейные калаши более, чем свои М-16. А это ведь далеко не тотальная война.

>Часто в полемике мне говорят весьма уважаемые люди, что я не понимаю простой вещи. Что, дескать, воюет не техника, воюют люди. Но если это так, если техника не воюет, то зачем в ее разработку вкладывают такие средства.

Что говорит только об одном - к словам "весьма уважаемых людей" Вы прислушаться не пожелали. А говоря это, "уважаемые люди" имели в виду, что любая техника способна раскрыть свои сильные стороны при одном условии - она находится в умелых руках. Если это не так, если "пользователь" не в состоянии мастерски применять свою технику, не владеет ею "на кончиках пальцев", то никакая самая что ни на есть самолучшая и распродвинутая техника ему не поможет - более того, обузой окажется.
Е: А если винтовку или пулемет постоянно клинит, если танки загораются, а самолеты падают сами собой без всякого участия немцев, то как бы ни был подготовлен боец, поражение неминуемо.

Вы, например, в курсе, что после начала войны строевые летчики просили заменить новейшие Яки, МиГи и ЛаГГи на привычные "ишаки" и "чайки"? И не потому, что новейшие самолеты хуже, а потому, что на "старичках" эти летчики летать УМЕЛИ, а на новейших самолетах - нет.
Е: Еще как в курсе. Будет еще по этому поводу беседа.

>Но давайте посмотрим, что у немцев. Немцы славятся точностью, аккуратностью и дисциплиной. В конце 1941 г. на войсковые испытания поступила самозарядная винтовка Вальтера G.41(W). (...)
Как мы видим выпускники ФЗО и молодые бойцы-лодыри тут ни при чем. У арийцев тоже самое (или они тоже лодыри).

А конструктивные особенности винтовки роли совсем-совсем не играют? Автоматика G.41(W) приводилась в действие отбором газов уже после выхода пули из ствола - газы отбирались в "надульнике-пламегасителе" - что действительно представляет собой не слишком удачное решение. Кстати, почему-то не цитируется тот Шунков, который в "книге для нормальных людей" "Оружие Вермахта" повествует о создании на основе G.41(W) винтовки G.43, каковая, по Шункову, "обладала приемлемыми боевыми качествами и выпускалась в больших количествах (несколько сотен тысяч экземпляров)" (с. 55 - 56). Если Вам интересно, основным отличием G.43 от G.41(W) является адаптация немецкой конструкции под газовый механизм винтовки Токарева, о чем в явном виде написано, например, у T. Gander "Germany's Infantry Weapons 1939-45". Шунков то же самое пишет - самое первое отличие G.43 от G.41(W) на с. 55. Болотина, цитирующего американский "Журнал пехоты", Вы процитировать почему-то постеснялись: "Винтовка Токарева была популярна в немецкой армии и служила на всех германских фронтах..." (Болотин, с. 67). Признанный автор "книг для нормальных людей" Шунков о том же пишет: "До начала ее [G.43] поставок части вермахта широко использовали трофейные советские винтовки СВТ-40, получившие немецкое обозначение 453(r)" ("Оружие Вермахта", с. 54). Я Вас так понимать должен, что Красная армия и Вермахт на каких-то разных войнах были - у нас война с колебаниями температур, пылью и грязью, а у немцев - без оных, хотя и на Восточном фронте?
Е: Это широко распространенное мнение и хотелось бы кого-то из немцев на тему "хорошие трофейные СВТ" послушать.

Кстати, Вы чуть ниже написали:
>А вот послать бы их [американцев] (да и нашего знаменитого охотника) в Сталинград, где бой день и ночь не стихает, где от обстрела в канализации прячутся, по уши в дерьме. Не самое хорошее место для чистки капризного оружия. Да и где время взять. Днем бой, а ночью… и цитату слезоточивую из Чуйкова привели, аж плакать хочется. Очень все красиво, ладно и гладко, кабы не одно "но" - пользовались немецкие части в Сталинграде винтовкой 453(r). Или у нас с немцами какие-то различные руины Сталинграда были - у нас с грязью и пылью, а у немцев без оных? И еще одна забавная подробность - СВТ-38 и СВТ-40 были стандартным стрелковым оружием советской морской пехоты. С ними она и воевала, тьма фотографий известна. Только не жаловались почему-то морячки на капризность и чувствительность токаревской винтовки. С этими винтовками морская пехота и под Сталинградом воевала, и в контрнаступлении (том самом, которое зимой случилось) участвовала, но почему-то у них токаревская самозарядка отработала без сучка и без задоринки. Или вокруг морячков воздух до летних температур подогревали и местность от пыли пылесосили?
Е: И морячков тоже.

>Только у них все ограничилось тысячами экземпляров,...

G.41(M) - 1673 в 1941 г.
G.41(W) - 5000 в 1941 г., 6778 в 1942 г., 91597 в 1943 г., 24532 в 1944 г.
G.43 - 3209 в 1943 г., 277862 в 1944 г., 68207 в 1945 г.
G.43ZF (та же G.43, но с установленным снайперским прицелом) - 21936 в 1944 г. и 31499 в 1945 г.
Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945".
Е: Ну и где тут миллионы?

>По ленд-лизу много нам разной техники американцы поставили. Но про "Гаранды" что-то не слыхал. Видно перестал товарищ Сталин троих-десятерых бойцов с магазинками к одному с самозарядкой приравнивать.

Да ну? А патроны к "Гаранду" у нас в изобилии? Землю за горизонт устилают аль на деревьях растут? Просто при заказе оружия советское командование (и товарищ Сталин) осознавали необходимость обеспечения бесперебойного снабжения войск боеприпасами, что для импортного оружия оказывалось затруднительным. Еще в 1941 г. советское командование рассматривало возможность закупки в Англии винтовок и пришли к выводу, что отсутствие находящегося в производстве соответствующего патрона и невозможность гарантировать бесперебойную подачу на фронт соответствующих импортных боеприпасов делают эту меру нецелесообразной.
Е: Ну видимо в изобилии были только 40-мм и 90-мм снаряды для зенитных пушек и 13,97-мм патроны для Бойсов. И "землю за горизонт устилают и на деревьях растут". А у батюшки-царя в ПМВ было видимо затаривание патронных складов 6,5-мм патронами, что не только у лучшего друга микадо винтовок купил больше, чем немцы во ВМВ самозарядок наделали, но и Федоров под эти патроны автомат слепил. "… было решено использовать для автоматов Федорова имевшиеся в достаточном количестве патроны японских винтовок системы Арисака" (Болотин, с.20). Или нам микадо в ПМВ лучше помогал чем Рузвельт во ВМВ?
За дополнение по Гаранду спасибо. Лишь хочется сказать, что будь у американцев президентом Сталин, делали бы они самозарядки еще в 20-х. "Доцент бы заставил" (с).
С уважением, Евгений
ПС: А вообще-то я ждал больше по пикам с саблями опровержений. Неужели нет?

 
     От: Antipode,  04.08 17:24
Тема: Re: И снова пальцем в небо. Но в самую середку
 [ Ответить ]
Е: Большое спасибо за мнение Маркевича (у меня его книги нет), но
где Вы нашли у меня (или у Ванникова), что АВС-36 "бесценное
сокровище". Как раз вся суть постинга в том, что не дошла еще
технологии вообще, а уж тем более наша, до самозарядных, а уж тем
более автоматических винтовок.

Ант: Дело ИМХО не в технологии. Проблема была в патроне: это исключительный гемморой создать образец ручного автоматического оружия под существовавщий патрон (и длинен, и мощен излишне, и закраена сволочнач). Проще говоря, стоило ещё в 30х подумать о новом патроне. Но ктож тогда был такой умный?

Е: Согласен, следовало написать не АВС, а СВ Симонова. Кстати,
сам вождь тоже не сильно в винтовках разбирается.

Ант: А в чём вообще может "разбираться" грузинский вор в законе? Причём здесь мнение Наимудрейшего то вообще?

Е: Это широко распространенное мнение и хотелось бы кого-то из
немцев на тему "хорошие трофейные СВТ" послушать.

Ант: А того простого факта, что они брали трафейные СВТ на вооружение (как и ППШ кстати) Вам мало? Трёху же вот не брали (брали, но в ПМВ).
И фотографии немцев с СВТ есть.

ПС: А вообще-то я ждал больше по пикам с саблями опровержений.
Неужели нет?

Так кто Вас "опровергает"? Всё с ветряными мельницами воюете?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  05.08 09:06
Тема: Re: И снова пальцем в небо. Но в самую середку
 [ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Вы пишете:
>Как раз вся суть постинга в том, что не дошла еще технологии вообще, а уж тем более наша, до самозарядных, а уж тем более автоматических винтовок.

А она, технология, до необходимого уровня сама по себе "доходит", безо всякой практики? Не фига, стало быть, братьям Райт было со своим ненадежным летательным аппаратом возиться - стоило три десятка лет подождать, пока технология бы "дошла", и сразу какой-нибудь В-17 проектировать? СССР не стоило экспериментировать с БИ, немцам - с Ме.163, союзникам - с "Вампирами", "Метеорами" и "Эйркометами" - надо было просто подождать десяток лет, пока технология реактивных движков бы "дошла"? Я, кстати, пользуясь Вашей же логикой, Вам доказывал, что в тридцатые годы создать надежный средний танк невозможно - Штаты его не создали, немцы со своим "легким-средним" Pz.III с 1936 по 1939 г. возились - все никак до ума довести не могли, Англию Вы в силу принятых там особенностей классификации из рассмотрения исключили - получаем, что работоспособный средний танк в тридцатые годы создать невозможно. А потом Т-34, надо понимать, на пустом месте бы произрос - оттого просто, что "технология дошла".
Что же до "невозможности", в силу "недохождения" технологии, откройте Шункова до почитайте про немецкую автоматическую винтовку FG.42.

>Е: Если дело "не только и не столько в силу нелюбви Сталина к автоматической стрельбе", то почему был объявлен конкурс на разработку самозарядной, а не автоматической винтовки?

Если Вы читали Болотина, то должны быть в курсе, что задание на автоматическую винтовку было выдано после окончания Гражданской войны - когда собственного образца ручного пулемета РККА не имела, а в автоматическом оружии более легкого класса, нежели станковый пулемет, нуждалась. Вот что Болотин об этом пишет: "После окончания гражданской войны наряду с развертыванием работ по проектированию ручного пулемета начинается интенсивная разработка опытных образцов автоматических винтовок. (...) Перед конструкторами была поставлена задача создания системы массой около 4 кг, под 7.62-мм штатный винтовочный патрон, с переводчиком для одиночной и непрерывной стрельбы и клинковым штыком. В январе 1926 г. состоялись первые конкурсные испытания автоматических винтовок" (с. 51). "Второй конкурс состоялся в июне 1928 г. (...) Результаты испытаний этих [представленных на конкурс] винтовок были рассмотрены 5 ноября 1928 г. Артиллерийским комитетом, который отмечал, что "все означенные образцы представлены не в таокм виде, чтобы можно было бы теперь окончательно установить образец и дать крупный заказ"" (с. 54). "В марте 1930 г. состоялось третье конкурсное испытание" (с. 56). Так что, как видите, история создания автоматической винтовки уходит корнями еще к "дедушке Ленину" и наркомвоенмору товарищу Троцкому. Чуть ниже сами пишете про "доцента", который "заставил бы" :) - так что мешало товарищу Сталину, испытывай он такую острую нелюбовь к автоматической стрельбе, благополучно прикрыть эту лавочку в период времени между первым испытанием и принятием на вооружение винтовки Симонова? Как-никак у него десять лет было - с 1926-го по 1936-й годы.

>Согласен, следовало написать не АВС, а СВ Симонова.

Простите, но от этой "стилистической правки" (как Вы ее склонны, по-моему, рассматривать), вся суть дела меняется - Сталин предлагает заменить СВТ на новую винтовку Симонова отнюдь не в силу того, что АВС лече СВТ!

>"Однажды вечером по вызову И. В. Сталина я явился к нему в Кремль. Он был один и мрачно ходил по кабинету. На длинном столе, стоявшем у стены, было разложено оружие. Подведя меня к столу и указав на один из образцов, Сталин спросил, что это за винтовка. Я сказал, что это автомат Федорова, и не из последних образцов. Перебрав несколько автоматов, он взял СВ Симонова и опять задал тот же вопрос. Я ответил. Видимо, этот образец и нужен был Сталину, так как он тотчас же принялся расспрашивать о сравнительных данных симоновской и токаревской самозарядных винтовок. Когда я доложил и об этом, он резко спросил:
— Почему приняли на вооружение токаревскую винтовку, а не симоновскую?
Когда я напомнил историю этого вопроса, Сталиным овладело раздражение. Он несколько раз молча прошелся по кабинету, а затем подошел ко мне и сказал:
— Вы виноваты. Вы должны были внятно доказать, какая винтовка лучше, и вас бы послушали. Почему вы допустили, что у нас такой длинный тесак? Я молчал, Сталин сказал:
— Надо прекратить изготовление винтовок Токарева и перейти на изготовление винтовок Симонова, а тесак взять самый малый, например, австрийский".

И что Вы хотите этим отрывком доказать? Начнем с того, что, коль скоро Сталин был один, то сей разговор с Ванниковым никто ни подтвердить, ни опровергнуть не сможет - "резвись, душа", можно про признание Сталиным "мудрости" Ванникова написать (ну как же, ведь Ванников, согласно его мемуару, и до этого перед Сталиным симоновские винтовки отстаивал!), можно про что угодно другое - хоть про обсуждение револьверов Уругвая :) . Продолжим тем, что Ванников сам себе противоречит - когда, дескать, АВС на СВТ меняли, никто его многомудрых доводов не послушался, захотелось вождю - и мигом воткнули в производство "кривую" (по Ванникову) СВТ, а тут полная аналогия ситуации - но вождь к мудрым словам Ванникова сразу прислушался и самозарядку в производстве менять не стал, хотя, согласно цитированному мемуару Ванникова, хотел таковую смену осуществить. С чего ж это такие шатания?

>Е: Уж не знаю правда или нет, но помню на военной кафедре преподаватель говорил, что американцы во Вьетнаме (а он там был) ценили трофейные калаши более, чем свои М-16. А это ведь далеко не тотальная война.

Насчет "ценили калаши выше М-16" - Ваш преподаватель преувеличил. Но речь идет о другом - до сих пор американская штурмовая винтовка M-16, английская штурмовая винтовка L85 и множество других массовых образцов армейского стрелкового оружия чувствительны к загрязнению, запылению, ударам, перепадам температур, качеству смазки (а М-16, ко всему этому букету, еще и к качеству патронов очень чувствительна) - что, тем не менее, не мешает благополучно применять эти винтовки от тропиков до высокогорья. И ничего, не жужжат. Так, может, файл "руки.сис" подправить?

>Е: А если винтовку или пулемет постоянно клинит, если танки загораются, а самолеты падают сами собой без всякого участия немцев, то как бы ни был подготовлен боец, поражение неминуемо.

Угу. Так-таки "сами" клинят (их криво никто не смазывает), "сами" загораются (в Т-34 с его ДИЗЕЛЕМ бензин, надо думать, никто сроду не заливал), "сами" падают... Вы, например, в курсе, что "Мессер" умел выходить из штопора только на нечетных витках - на четких он штопорил плоским штопором и даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ из штопора не выводился? Что при попытке посадить "Мессер" (с его большим стояночным углом) на три точки пилот вынужденно выводил самолет на приличный угол атаки, на что самолет незамедлительно реагировал срывом потока на одном из крыльев, просадкой крыла и ударом о землю, нередко с аварийным и даже катастрофическим исходом? Что огневую точку в развале цилиндров на том же самом "Мессере" поставили на серии "Берта", пошедшую в производство в 1937 г., а от заклинивания ее от перегрева избавились только на "Фридрихе", пошедшем в серию в ноябре 1940 г.? Про "милые мелочи", вроде ряда катастроф того же "мессера" в начале 1941 г. - "Фридрихам" были запрещены полеты, а в ходе разбирательства выяснилось, что на определенных оборотах двигателя начинались резонансные колебания двигателя и хвостового оперения - я вообще промолчу - это ж НЕМЦЫ! У них ничего не загоралось, ничего не клинило и ничего не падало!

>Е: Это широко распространенное мнение и хотелось бы кого-то из немцев на тему "хорошие трофейные СВТ" послушать.

Болотина с Гандером да Шунковым, стало быть, недостаточно? Когда надо "тухту" доказывать, нам "охотничьих баек" Ванникова хватает с избытком, а как выясняется, что дела обстояли не совсем так, так сразу нам немцев подай, и поболе?

>Е: Ну и где тут миллионы?

Миллионов нет, но есть сотни тысяч - а не "тысячи", как Вы выражаться изволили: "Только у них все ограничилось тысячами экземпляров" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21731.html). Мимо того, что шибко умные немцы "кривую" G.41(W) до 1944 г. штампуют, Вы тоже тихо-тихо проскользнули - хотя производственная серия 1944 г. больше серий 1941 и 1942 г. вместе взятых!

>Е: Ну видимо в изобилии были только 40-мм и 90-мм снаряды для зенитных пушек...

По Ленд-лизу СССР получил из США 241 90-мм зенитку, 5399 40-мм зениток и 340 37-мм зениток, 5 75-мм ПТО, 650 57-мм ПТО, 52 3-дюймовых ПТО и 100 37-мм ПТО. К этим орудиям было получено 472 миллиона готовых артвыстрелов. Мало?

>... и 13,97-мм патроны для Бойсов.

"Бойсов" было закуплено очень мало, и их боевое применение весьма ограничено.

>А у батюшки-царя в ПМВ было видимо затаривание патронных складов 6,5-мм патронами, что не только у лучшего друга микадо винтовок купил больше, чем немцы во ВМВ самозарядок наделали, но и Федоров под эти патроны автомат слепил. "… было решено использовать для автоматов Федорова имевшиеся в достаточном количестве патроны японских винтовок системы Арисака" (Болотин, с.20).

А вверх на полстранички при чтении Болотина, страницы 20, глаза поднять Вы не в силах? Поднимаем глаза и читаем: "Автомат Федорова разработан под 6.5-мм винтовочный патрон улучшенной баллистики. Создание патрона явилось результатом большой исследовательской работы, проведенной конструктором в 1909-1913 гг. Уже в то время Федоров пришел к убеждению, которое отстаивал на протяжении всей своей жизни, о необходимостьи уменьшения калибра оружия и принятия нового патрона с гильзой без фланца (закраины), что давало возможность улучшить его баллистические качества, увеличить запас носимых патронов и облегчить решение ряда важных вопросов проектирования новых систем. В СВЯЗИ С НАЧАВШЕЙСЯ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНОЙ ПРОИЗВОДСТВО ОТЕЧЕСТВЕННЫХ 6.5-ММ ПАТРОНОВ НЕ БЫЛО ОРГАНИЗОВАНО, И было решено..." и далее Ваша цитата, текст выделил я. Федоров разработал автомат под специальный патрон уменьшенной мощности, а когда выяснилась невозможность производства такого патрона, Федоров переделал автомат под то, что было к его патрону ближе всего - под японский 6.5-мм патрон "Арисаки". Что касается поставок данного оружия и боеприпасов к нему, то дело обстояло следующим образом: до Февральской революции Россия получила около 800000 винтовок "Арисака" и около 900 миллионов патронов к ним. К сентябрю 1917 г. в среднем имелось на центральных складах около 600 патронов на ствол "Арисаки".

>Или нам микадо в ПМВ лучше помогал чем Рузвельт во ВМВ?

Цифры перед Вами - сравнивайте. Не забудьте только, что линия снабжения из Японии в Россию не прерывалась противником даже теоретически, чего нельзя сказать о поставках из США в Великую Отечественную.

>ПС: А вообще-то я ждал больше по пикам с саблями опровержений. Неужели нет?

А чего там "опровергать"? Совершенно нормальная практика "импровизированного вооружения". Например, силы английской местной самообороны в наиболее угрожаемый период имели одну винтовку на нескольких человек и к этой винтовке - ровно пять патронов. Остальные с дрекольем все больше. А немцы начали ставить в производство "упрощенные" образцы стрелкового оружия практически одновременно с "упрощением" пороха, в результате из этих "геверов" и на сто метров попасть было большой проблемой - то есть вооружать свои "пополнения" трещотками.
С уважением, Малыш

 
     От: Виктор,  05.08 09:07
Тема: Как обычно врете, Темежников
 [ Ответить ]
>Е: На этот счет имеется и диаметрально противоположная точка зрения, высказанная М. Свириным в споре со мной:
>Я: "объясняю ситуацию тем, кто считает, что только «лапти деревенские» с СВТ обращаться не могли"
>Это я и о Вас тоже, поскольку Вы только что это высказали.
>А вот ответ на это Михаила Свирина:
>МС: "Как раз с точностью до наоборот! "Лапти деревенские" воевали с любым видом оружия. И по сей день хвалят его. А именно городские образованные (что после войны книжек поначитались, в которых все наши неудачи 1941 на оружие спихивались) и хаят".
>Вот и поспорьте с Учителем.

В этом постинге Свирин говорил вам о тех, кто РУГАЛ СВТ и прочее наше оружие.
Так что опять вы нагло врете:)
Как обычно :)

 
     От: loki,  05.08 13:10
Тема: Re: Ну вот и дождались...
 [ Ответить ]
>1)Поколение моего деда вершиной конструкторской мысли (до войны) считали трактор... но никогда в его родной деревне трактор дед не видел (до 1941)... Учили так же... кто чему мог... А теперь вы пытаетесь сравнить свой сегодняшний мир с тем довоенным сельским?
L.Простите, но много общих слов непонятно о чем.

>2)А что сегодня? Мой знакомый прапор сетовал что призывники из дальних районов области проучились только 6-7 классов - результат, они по 6-8 месяцев учаться разбирать автомат, хотя все умеют водить трактор и грузовик 8-(
L.Если ваш прапор - старшина, яйца ему оторвать. В школе на НВП неполную разборку автомата производить обучались за 2 занятия, а к концу обучения (всего 60 занятий по 45 мин из которых максимум 10 на устройство автомата его любая девица с закрытыми глазами разбирала и собирала).

>3)СВТ хорошо работае при правильном уходе, при сильном запылении случаются отказы...
L.Пой пост не столько конкретно об СВТ, сколько о несостоятельности применимости во всех случаях жизни устойчивого штампа о "низком техническом уровне", учить надо.

>4)умные американские солдаты не все могли усвоить правила чистки М16 во Вьетнаме, и поэтому был выпущен комикс... 8-) Кстати рядовые с низкой класностью никогда не проводят полную разборку М16 и при стрельбе устраняют простейшие задержки, а не неисправности... И тд
L. Кошмар, умные американские солдаты не могли, а что уж говорить о глупых американских солдатах :)
Комикс - прекрасная идея, то что можно нарисовать - надо рисовать, во многих случаях это наилучший способ подачи информации. Из того что я, например, на своих семинарах предпочитаю рисунки словам и без мела в руке трепаться не полезу, не следует делать вывод о том, что слушатели от сохи, не спа? Среди них и академики попадаются :)
Кстати, рядовые не производят и полную разборку АК - не должны. Я смутно догадываюсь что и полную разборку СВТ не производили.

>5)Мосин-Наган М1891-30 стреляет в условиях сильного мороза, запыления и конденсата - другой вопрос на что она потом похожа...При этом слабо чуствительна к качеству боеприпасов...

Кто ж спорит-то, мушкет еще проще.

Про снобизм это вы меня с кем-то перепутали, похоже.

Всего хорошего, loki

 
     От: Nur,  06.08 14:47
Тема: Re: Ну вот и дождались...
 [ Ответить ]
>>1)Поколение моего деда вершиной конструкторской мысли (до войны) считали трактор... но никогда в его родной деревне трактор дед не видел (до 1941)... Учили так же... кто чему мог... А теперь вы пытаетесь сравнить свой сегодняшний мир с тем довоенным сельским?
>L.Простите, но много общих слов непонятно о чем.
Общие то оно конечно, но дед так и не понял толком как его автомат работал, говорил не до того было.
По его расказам в пехоте бегать и копать было едва ли не важнее чем стрелять 8-(

>>2
>L.Пой пост не столько конкретно об СВТ, сколько о несостоятельности применимости во всех случаях жизни устойчивого штампа о "низком техническом уровне", учить надо.

Кому, если некомплект младших офицеров и кадровых сержантов еще летом 41? Сетования на техническую подготовку русского солдата найдете даже у Федорова... Дело не в навыке сборки и смазки а в общем отношении к техники. Боишься или наоборот отрехтовать хочешь считай сломал, а в бою так и вообще забывали предохранитель отключить и чеку дернуть.

>>4)
>Комикс - прекрасная идея, то что можно нарисовать - надо рисовать, во многих случаях это наилучший способ подачи информации. Из того что я, например, на своих семинарах предпочитаю рисунки словам и без мела в руке трепаться не полезу, не следует делать вывод о том, что слушатели от сохи, не спа?
Дело не в этом, сам преп. Амеры отрабатывают автоматизм, что б бошка не думала. А мы сами не очень знаем чего отрабатываем. Вон недавно казали расказ капитана как у солдата после выстрела из ГП-25 что-то там с автомата сорвало (не помню) и он не справившись обратился к офицеру (мол растерялся), а мне сдается его на этот случай просто слабо учили...

>>5)Мосин-Наган М1891-30 стреляет в условиях сильного мороза, запыления и конденсата - другой вопрос на что она потом похожа...При этом слабо чуствительна к качеству боеприпасов...
>Кто ж спорит-то, мушкет еще проще.
Да теоретически и 2-3 задержки на 1000 выстрелов не так много, а вон как АВС кроют 8-( Вопрос почему саму винтовку не модернизировали сильнее ?

>Про снобизм это вы меня с кем-то перепутали, похоже.
Да каюсь с ЕТ ... Его "поучительная статья" достала... С артиллерией все понял теперь снова поучать взялся...
>Всего хорошего, loki
Всего, хочешь еще пиши на alf@ostu.ru from NUR

 
     От: Nur,  06.08 15:03
Тема: Re: О "лаптях деревенских"
 [ Ответить ]
"Лапти деревенские" воевали с любым видом оружия. И по сей день хвалят его. А именно городские образованные (что после войны книжек поначитались, в которых все наши неудачи 1941 на оружие спихивались) и хаят".
>Вот и поспорьте с Учителем.

А в каком контексте приведина цитата? Ведь воевали действительно с тем что в руки взяли, разговоры о плохом оружие громко зазвучали в 80-х...

 










Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz