Воюют ли тапки с панками?
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Евгений Темежников,  26.08 03:46

Воюют ли "тапки с панками?"
Из общения на форуме меня удивила одна вещь. Во многих постингах завсегдатаев форума сквозит одна и та же мысль, что дескать танки воюют с чем угодно, но только не с танками. Причем, эта мысль, высказанная одним человеком, бурно не опровергается всем остальным сообществом, а вроде как принимается по умолчанию. Из чего я делаю вывод, что он общепринят. Я не понимаю чем это вызвано, видимо тут срабатывает стереотип: Враг самолетов - ПВО, враг подводных лодкок - ПЛО, а значит у танков враг - ПТО.
Видимо здесь путаются понятия, главный враг и цель. Да, у стратегического бомбардировщика цель это жилые кварталы (Гамбург, Эссен, Дрезден, Токио, Ханой и т.п.), у подводной лодки - торговое или пассажирское судно (Лузитания, Вильгельм Густлов и т.п.). Значит главной целью танка, который осуществил прорыв должны стать тылы противника, его обозы, грубо говоря, в ВМВ, его телеги.
Значит, может быть Колобанов, вовсе не танки подбивал, а телеги, т.е. своего основного врага? А про Лавриненко вообще лучше умолчать.
Но если мы на арийцев посмотрим, то они тоже почему-то свои танки вдруг стали именно к борьбе с танками приспосабливать. Зачем-то вдруг у Pz-II и Pz-IV хобота повытягивали. А потом и вовсе у "Пантеры" 70 клб сделали. Против ПТП, что ли? Неужели против ПТП обрубка мало? Вот что они сами объясняют:
Самый опасный враг танков – танки противника. Поэтому с появления на поле боя танков противника всякий другой бой должен прекратиться и все средства следует обратить на уничтожение танков" [Гудериан].
Я привел тут мнение главного немецкого танкиста, если этого мало, приведу еще кучу подобных высказываний. Гитлер сравнивал бой танков с боем кораблей (лень за цитатой лезть, но попросите, найду), поэтому потребовал максимально возможной длинны пушек у новых танков.
Самое широко распространенное (и потому неправильное) мнение это мнение о том, что на Курской дуге немцы не смогли преодолеть ПТО. Все интересующиеся могут посмотреть карту Курской битвы (скажем, в ИВМВ т.7), пусть найдут Прохоровку и убедятся, что она находится ПОЗАДИ всех трех полос супер-пупер-ПТО.
"действуя в большинстве случаев самостоятельно, они в течении первых пяти дней прорвали две, а на некоторых участках даже три оборонительные позиции, занятые крупными силами противника, и продвинулись на отдельных участках до 25 км. Наступление танковых дивизий было ослаблено лишь в результате контрударов превосходящих сил противника, нанесенных по открытым флангам" [Миддельдорф, с.56].
То есть кабы позади всей этой супер-пупер ПТО не стояли танковые армии, 3,14-здец пришел бы однозначно.
Да, нет, я полагаю, что ни Гудериан, ни Миддельдорф бы не оспорили, что танками очень неплохо громить телеги. Но телеги кто-то ведь кто-то прикрывает. И вот этот кто-то и будет главным врагом. Как у волка главный враг не овца, а собака, хоть собака ему и нафиг не нужна.
Противотанковая оборона может ослабить удар врага, но никак не может его сдержать. Немцы тоже никогда не могли сдержать правильно организованной танковой атаки. Тот же Гудериан постоянно пишет, что только танковые дивизии это пожарное средство, которые затыкали прорывы и оттягивали неминуемый конец. Без них бы все у гансов рухнуло бы в одночасье.
Итак, я утверждаю (вывешиваю красную тряпку) что главный врак "панков" это "тапки" и за это буду стоять.
Желающие доказать обратное, ласково просимо.
С уважением, Евгений



Ответы:
     От: Begletz,  26.08 06:01
Тема: Еще как. И тяпки с пятками тоже воюют.
[ Ответить ]
>Воюют ли "тапки с панками?"
>Из общения на форуме меня удивила одна вещь. Во многих постингах завсегдатаев форума сквозит одна и та же мысль, что дескать танки воюют с чем угодно, но только не с танками. Причем, эта мысль, высказанная одним человеком, бурно не опровергается всем остальным сообществом, а вроде как принимается по умолчанию.

Хотя я скорее скромный молекулярный биолог, чем представитель "соёбчества", я все же не принимаю эту мысель по умолчанию. Собсна, впервые я этот тезис услыхал от Малыша именно в свой адрес, и внутренне я с ним остался несогласный. Например, у ведущих немецких танковых асов счет уничтоженных танков противника превышает счет уничтоженных ПТО противника. Мне также непонятно, как сам Малыш может связать воедино 2 своих тезиса: про тапки, и про то, что ни одна сторона не начала ВМВ с адекватными ПТО. Дык, если не было ПТО, кто ж тогда воевал с тяпками? Или я "как всегда опять все перепутал" (с)?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  26.08 09:40
Тема: Re: Разумеется, перепутали :)
[ Ответить ]
Глубокоуважаемый Василий,

Вы пишете:
>Например, у ведущих немецких танковых асов счет уничтоженных танков противника превышает счет уничтоженных ПТО противника.

Первое. Вы, простите, весь личный состав Панцерваффе назубок знаете и о любом шуцмане можете сказать, где, чего и сколько он подбил? Ессно, нет - Вы читали изыскания некоторых мудрых дяденек, каковые из всего личного состава Панцерваффе в качестве наиболее достойных примеров выделили тех, кто подбил больше всего танков противника. Вот они - асы, о них и написали. А решили бы, что наиболее достойные примеры немецких танкистов есть "антипехотинцы" - никогда не узнали бы Вы про Виттмана.
Второе. Атака и оборона во Второй Мировой войне в некотором роде строились по принципу "Камень-ножницы-бумага" - атакующие танки есть "клиент" ПТО обороны, ПТО обороны есть "клиент" артиллерии атакующего, огневые средства пехоты обороняющегося, ведущие огонь по атакующей пехоте, есть клиент танков. Еще раз хочу подчеркнуть - основные цели танков на поле боя - это огневые средства противника, препятствующие продвижению атакующей пехоты.
В свете Ваших представлений о глубоком уме немцев и сильной умственной отсталости всех остальных :) попробуйте задуматься, какого лешего немцы будовали "четверку", хотя в качестве противотанкового орудия ее "окурок" никакой ценности не представляет, и что вообще должны делать на поле боя танки Close Support.

>Мне также непонятно, как сам Малыш может связать воедино 2 своих тезиса: про тапки, и про то, что ни одна сторона не начала ВМВ с адекватными ПТО. Дык, если не было ПТО, кто ж тогда воевал с тяпками? Или я "как всегда опять все перепутал" (с)?

Может быть, и цитата последует про то, что "НИ ОДНА страна мира не начала войну с адекватными ПТО"? Я говорил о неадекватности ПТО одной-единственной страны - Германии. И именно слабость противотанковой обороны и вынудила немцев прибегать к безудержному мотовству, вроде использования против танков противника собственных танков или 88-мм зениток.
На Ваш вопрос о том, кто ж тогда воевал с танками - отвечу: с НЕМЕЦКИМИ танками успешно воевали ПТО всех стран антигитлеровской коалиции. А вот НЕМЕЦКИЕ ПТО с противостоящими им танками не справлялись. Со всеми, как говорится, вытекающими.
С уважением, Дмитрий

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  26.08 10:11
Тема: Прошу обратить внимание.
[ Ответить ]
>Причем, эта мысль, высказанная одним человеком, бурно не опровергается всем остальным сообществом, а вроде как принимается по умолчанию. Из чего я делаю вывод, что он общепринят. Я не понимаю чем это вызвано, видимо тут срабатывает стереотип:

Давайте договоримся - если Вы что-то непонимаете, Вы ограничиваетесь вопросом, а не расширяете его до построение дилетанской и необоснованной теории? :)

>Значит главной целью танка, который осуществил прорыв должны стать тылы противника, его обозы, грубо говоря, в ВМВ, его телеги.

Просто Вы не знакомы с организацией тыла :)
Во-первых впервую очередь целью становится система управления противнка, т.е его штабы и узлы связи. Уничтожение которых дезорганизует обороняющегося.

А во-вторую пресловутые "телеги" точнее то, что на них погружено.
(а также перехват автомобильных и железных дорог)

>Значит, может быть Колобанов, вовсе не танки подбивал, а телеги, т.е. своего основного врага? А про Лавриненко вообще лучше умолчать.

Обращаю Ваше внимание первый раз. Действия этих танкистов (Вы привели - двух) настолько неординарны, что привлекают внимание исследователей.

>Но если мы на арийцев посмотрим, то они тоже почему-то свои танки вдруг стали именно к борьбе с танками приспосабливать.

Заметьет - вот именно "вдруг" т.е поначалу об этом и не помышляли.

>Зачем-то вдруг у Pz-II

Опечатка? Pz. III?

>и Pz-IV хобота повытягивали. А потом и вовсе у "Пантеры" 70 клб сделали. Против ПТП, что ли?

Нет, не против ПТП. Дело в том. что танк прежде всего является универсальной машиной поля боя и его оружие должно обеспечивать возможность поражения максимального количества целей на этом самом поле (в т.ч и танков).

>Неужели против ПТП обрубка мало?

ну так на всякий случай - более высокая скорость снаряда обеспечивает бОльшую дальность и точность огня.

>Вот что они сами объясняют:

И как обычно одна цитата от имени "всех немецких генералов"? :)

>Самый опасный враг танков – танки противника. Поэтому с появления на поле боя танков противника всякий другой бой должен прекратиться и все средства следует обратить на уничтожение танков" [Гудериан].

Заметьте - до появления танков - ведется некий "другой бой". Т.е изначально танки имеют совсем иные цели и задачи. И кроме того в указанной Вами цитате говорится о том, что на уничтожение танков следует обратить "все средства" (т.е не только танки, а в том числе и танки - понимаете разницу).

>Я привел тут мнение главного немецкого танкиста, если этого мало, приведу еще кучу подобных высказываний.

Не утруждайтесь - эта тема проработана и накидать Вам в ответ контраргументов будет легко. Вот только надо ли?

>Гитлер сравнивал бой танков с боем кораблей (лень за цитатой лезть, но попросите, найду),

Да ни к чему, спасибо :) Танковый бой с боем кораблей имеет мало общего. :)

>Самое широко распространенное (и потому неправильное) мнение это мнение о том, что на Курской дуге немцы не смогли преодолеть ПТО.

Однако откройте Манштейна, который именно сетует на НЕДОСТАТОК у него ПЕХОТНЫХ дивизий и говорит, что он был ВЫНУЖДЕН прорывать оборону танковыми.

>То есть кабы позади всей этой супер-пупер ПТО не стояли танковые армии, 3,14-здец пришел бы однозначно.

"Танковые армии" - сиречь "мобильные резервы" которые были выдвинуты на угрожающее направление. В этом примере основное в резервах не их "танковость", но их подвижность.

>Да, нет, я полагаю, что ни Гудериан, ни Миддельдорф бы не оспорили, что танками очень неплохо громить телеги.

Зато они описали что выгоднее использовать в качестве противотанкового средства. :)

>Но телеги кто-то ведь кто-то прикрывает. И вот этот кто-то и будет главным врагом. Как у волка главный враг не овца, а собака, хоть собака ему и нафиг не нужна.

Вот тут мы подходим к главному. Главный враг у волка - собака (а у танка - танк). Но значит ли это, что во всех случаях чтобы таскать овец волки будут в первую очередь уничтожать собак? Разумеется - нет - от такой невыгодной для себя драки?
Тоже самое верно и для танков - лучше всего когда "прикрытие телег" уничтожено другими родами войск и танкам ничто не мешает.

>Противотанковая оборона может ослабить удар врага, но никак не может его сдержать.

Может, Вы не поверите - может.

>Немцы тоже никогда не могли сдержать правильно организованной танковой атаки.

Вы оставляете себе лазейку? :) Т.е всякая отраженная танковая атака - заведомо неправильно организована?

>Итак, я утверждаю (вывешиваю красную тряпку) что главный врак "панков" это "тапки" и за это буду стоять.

Вы передернули исходный тезис.
Я не буду обсуждать превосходную степень прилагательного "главный" - танки безусловно являются опасным противником для себе подобных - именно потому что сочетают в себе высокую подвижность, защищеннсоть и мощный комплекс оружия - т.е. те характеристики, которым одновременно не обладает ни один другой род войск.
Но именно это дает основание выдвинуть (и подкрепить разумеется фактологической аргументацией) исходный тезис, что "танки с танками не воюют".
Именно высокая ценность такой боевой единицы как танк, танковая часть делает нерациональным ее расходование на истребление "себе подобных".
Гораздо более выгодным представляется использование в оперативных целях - прорыв в тылы противника и погром "телег" (вкупе со штабами и складами).
От боев с ТАНКАМИ противника, которые ПЫТАЮТСЯ воспрепятсвовать прорыву - надлежит всячески УКЛОНЯТЬСЯ - дабы максимально развить успех.

Что какасется противодействия танкам =- да, я уже написал выше, что действительно для противодействия вражескому прорыву обороняющийся будет бросать свои ПОДВИЖНЫЕ войска - и таковыми в период ВМВ действительно являлись танковые - когда они оказывались под рукой.
С тойже степенью эффективности эту задачу могут выполнять МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ (в советской терминологии) соединений - т.е моторизованная пехота, оснащенная ПТ САУ (т.е. машинами по своим характеристоикам приближающимся к танкам, но не являющимися таковыми :)
Кстати у Миддельдорфа Вы найдете, что стоимость противотанкового средства должна составлять не более 10% от стоимости танка.

 
     От: СВ,  26.08 12:51
Тема: На что, собственно?
[ Ответить ]
>>Причем, эта мысль, высказанная одним человеком, бурно не опровергается всем остальным сообществом, а вроде как принимается по умолчанию. Из чего я делаю вывод, что он общепринят. Я не понимаю чем это вызвано, видимо тут срабатывает стереотип:
>Давайте договоримся - если Вы что-то непонимаете, Вы ограничиваетесь вопросом, а не расширяете его до построение дилетанской и необоснованной теории? :)

А можно договориться по другому. Люди имеют право: а) задавать вопросы, б) высказывать свое мнение (пусть и отличное от многомудрого учителя).

Я из Вашего объяснения не понял главного. Что означает сам тезис про «шапки с тапками». На мой взгляд он может означать:
а) принципиально не воюют, разворачиваются и уходят:))))
б) не приспособлены к такому бою
в) не планируются для подобного боя.

Первые два положения Вы сами не подтверждаете и переходите якобы к главному:

>танки безусловно являются опасным противником для себе подобных - именно потому что сочетают в себе высокую подвижность, защищеннсоть и мощный комплекс оружия - т.е. те характеристики, которым одновременно не обладает ни один другой род войск.

Означает ли это, что в ВМВ у танка во встречном бою не было равноценного противника на поле боя? Если да, то чем можно остановить прорыв? Получается, что только равнозначным противником, т.е. танком.

>Но именно это дает основание выдвинуть (и подкрепить разумеется фактологической аргументацией) исходный тезис, что "танки с танками не воюют".
>Именно высокая ценность такой боевой единицы как танк, танковая часть делает нерациональным ее расходование на истребление "себе подобных".

Отметим для себя, что «нерациональным» не значит невозможным или недейственным.

>Гораздо более выгодным представляется использование в оперативных целях - прорыв в тылы противника и погром "телег" (вкупе со штабами и складами).

Ну это безусловно, только к чему в это случае противоснарядное бронирование и длинноствольная пушка. Этот Ваш тезис, кстати, в свое время отстаивался кавалеристами, как доказательство ненужности быстроходного танка.

>От боев с ТАНКАМИ противника, которые ПЫТАЮТСЯ воспрепятсвовать прорыву - надлежит всячески УКЛОНЯТЬСЯ - дабы максимально развить успех.

Ну так чтобы развивать успех нужно уклоняться и от ПТО, и от окопавшейся пехоты, и от ударов авиации. С таким пониманием лучше уж совсем не прорываться.

>Что какасется противодействия танкам =- да, я уже написал выше, что действительно для противодействия вражескому прорыву обороняющийся будет бросать свои ПОДВИЖНЫЕ войска - и таковыми в период ВМВ действительно являлись танковые - когда они оказывались под рукой.

БУДУТ бросать, т.е. возможность боя танка с танком изначально ПЛАНИРУЕТСЯ.

>С тойже степенью эффективности эту задачу могут выполнять МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ (в советской терминологии) соединений - т.е моторизованная пехота, оснащенная ПТ САУ (т.е. машинами по своим характеристоикам приближающимся к танкам, но не являющимися таковыми :)

В этом предложении, Вы извините, словоблудие перелило через край. Что значит моторизованная пехота ОСНАЩЕННАЯ ПТ САУ? Надо ли это понимать как наличие у каждого бойца своего индивидуального ПТ САУ, или следует заменить на СОПРОВОЖДАЕМАЯ или УСИЛИВАЕМАЯ? Зачем вообще приплетать пехоту, а не оставить одни СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ПТ САУ? Сколько ПТ САУ было в советских МЕХАНИЗИРОВАННЫХ соединениях? Чем заменить ПТ САУ, если их нет в принципе, может все-таки танками?

>Кстати у Миддельдорфа Вы найдете, что стоимость противотанкового средства должна составлять не более 10% от стоимости танка.

А я вот посчитал, так у меня получилось 22,388% :)))))

На мой взгляд тезис «танки с танками не воюют» при всей его красивости не отражает сути и должен быть заменен на «танки не должны воевать с танками при наличии других эффективных средств борьбы с танками противника».

 
     От: Antipode,  26.08 13:34
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>А можно договориться по другому. Люди имеют право: а) задавать вопросы, б) высказывать свое мнение (пусть и отличное от многомудрого учителя).

Ант: В утверждении Евгения ВОПРОСОВ я лично не разглядел: там одни УТВЕРЖДЕНИЯ.
Высказывать свое мнение конечно же можно и нужно (на то и форум!). Но хорошо бы при этом чётко индекировать что это именноо "мнение". Во избежание так скать.

>Я из Вашего объяснения не понял главного. Что означает сам тезис про ?шапки с тапками?. На мой взгляд он может означать:
>а) принципиально не воюют, разворачиваются и уходят:))))
>б) не приспособлены к такому бою
>в) не планируются для подобного боя.

Ант: Тезис прост: по предвоенным представлением предпологалось использовать танки гл образом на участках где танков противника нет.
Вообще прежде всего осознайте, что 80 процентов всех армий ВМВ (за исключением бриттов и американцев, но это ОСОБЫЕ случаи) были классическая пехота, ходящая ПЕШКОМ. И только ок 20 процентов всех сил были механизированные соединения. Это и определяло совершенно специфический характер их использования.

>Означает ли это, что в ВМВ у танка во встречном бою не было равноценного противника на поле боя? Если да, то чем можно остановить прорыв? Получается, что только равнозначным противником, т.е. танком.

Ант: Воюют не "танк с танком", воюют соединения или подразделения. Поэтому говорить о "равноценном противнике танка" бессмысленно; следует говорить о "противнике танковой дивизии". И хорошо закопанная пехотная дивизия в оборнео, занимающая нормальную (не чрезмерную полосу) вполне способно остановить атаку дивизии танковой. Способна и должна.

>Отметим для себя, что ?нерациональным? не значит невозможным или недейственным.

Ант: Абсолютно справедливо: танки в конечном этоге есть ЛУЧШЕЕ ПРОТИВОТАНКОВОЕ СРЕДСТВО. Но только это ДОРОГОЕ средство: ну распылите Вы танки на ПТО, чем потом воевать станите?

>Ну это безусловно, только к чему в это случае противоснарядное бронирование и длинноствольная пушка.

Ант: Противоснорядное бронирование от ПТП прежде всего. А влинноствольная пушка: так танк есть УНИВЕРСАЛЬНОЕ оружие.

>Ну так чтобы развивать успех нужно уклоняться и от ПТО, и от окопавшейся пехоты, и от ударов авиации. С таким пониманием лучше уж совсем не прорываться.

Ант: Совершенно верно, при прорыве следует всячески уклонятся от боёв. Резать коммуникации, выходить на отсечную позицию и проч. Почему и как "С таким пониманием лучше
уж совсем не прорываться" я не понимаю. Цель прорыва и вбрасывания подвижных соединений в оный есть как правилдо отсецение коммуникаций и погрос штабов и связи противника.

>БУДУТ бросать, т.е. возможность боя танка с танком изначально ПЛАНИРУЕТСЯ.

Ант: Возможность ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ, а не ПЛАНИРУЕТСЯ. Понимаете разницу?

>В этом предложении, Вы извините, словоблудие перелило через край. Что значит моторизованная пехота ОСНАЩЕННАЯ ПТ САУ? Надо ли это понимать как наличие у каждого бойца своего индивидуального ПТ САУ, или следует заменить на СОПРОВОЖДАЕМАЯ или УСИЛИВАЕМАЯ? Зачем вообще приплетать пехоту, а не оставить одни СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ПТ САУ? Сколько ПТ САУ было в советских МЕХАНИЗИРОВАННЫХ соединениях? Чем заменить ПТ САУ, если их нет в принципе, может все-таки танками?

Ант: А как Вы думаете, ЗАЧЕМ все участники войны производили ПТ САУ? Ну и производили бы танки уж сразу! Вот дураки то? Или просто Вы не понимаете ИХ логики?

>На мой взгляд тезис ?танки с танками не воюют? при всей его красивости не отражает сути и должен быть заменен на ?танки не должны воевать с танками при наличии других эффективных средств борьбы с танками противника?.

Ант: Тезис "тапки с панками..." есть сокрасчённая форма того что Вы только что сказали. Желательно не бросать свои танки в топку, если можно этого избежать.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  26.08 13:51
Тема: На контекст цитаты
[ Ответить ]
>А можно договориться по другому. Люди имеют право: а) задавать вопросы, б) высказывать свое мнение (пусть и отличное от многомудрого учителя).

"Люди" наверное имеют право :)
А где Вы здесь "людей" увидели? :)
Только виртуальные персонажи... :)
У некоторых хоть имена есть :)
Так что персонально Вам просьбочка - не пыжится остроумием, не владея подоплекой истории дискуссии ("Народ против" Е. Темежникова)
:)

>Я из Вашего объяснения не понял главного.

Вот с этого и надо начинать :)

>Что означает сам тезис про «шапки с тапками».

Афористичный компилят оперативного искусства

>На мой взгляд он может означать:
>а) принципиально не воюют, разворачиваются и уходят:))))
>б) не приспособлены к такому бою
>в) не планируются для подобного боя.

гм, а почему против пункта (а) ухмылочка?
Я же написал - "должны всячески такого боя избегать" - подсказочка - для этого не всегда нужно "разворачиваться"

>>танки безусловно являются опасным противником для себе подобных - именно потому что сочетают в себе высокую подвижность, защищеннсоть и мощный комплекс оружия - т.е. те характеристики, которым одновременно не обладает ни один другой род войск.

>Означает ли это, что в ВМВ у танка во встречном бою не было равноценного противника на поле боя?

Я не совсем уловил Вашу мысль.
Что значит "равноценного противника"? Равного по характеристикам? Или способного эффективно уничтожать? У танка или танковой части?

>Если да, то чем можно остановить прорыв? Получается, что только равнозначным противником, т.е. танком.

А ведь я написал чем. Прорыв может (и должен) быть остановлен маневром моторизованных и механизированных частей (это необязательно танки)

>>Именно высокая ценность такой боевой единицы как танк, танковая часть делает нерациональным ее расходование на истребление "себе подобных".

>Отметим для себя, что «нерациональным» не значит невозможным или недейственным.

Разумеется.

>>Гораздо более выгодным представляется использование в оперативных целях - прорыв в тылы противника и погром "телег" (вкупе со штабами и складами).

>Ну это безусловно, только к чему в это случае противоснарядное бронирование

Для защиты от ПТП на поле боя (если танки осуществляют поддержку пехоты)

Если мы говорим о вводе танковой части в прорыв, то от тех ПТП которые могут простреливать пути выдвижения танков в прорыв, которые выдвигаются на участок прорыва в качестве резерва.

>и длинноствольная пушка.

Вы не внимательны - я это написал. Для увеличения дальности и точности огня, для борьбы с бронецелями вообще (а не толко танками).

>Этот Ваш тезис, кстати, в свое время отстаивался кавалеристами, как доказательство ненужности быстроходного танка.

Не могли бы Вы привести источник этого тезиса?

>Ну так чтобы развивать успех нужно уклоняться и от ПТО, и от окопавшейся пехоты, и от ударов авиации.

Совершенно верно - и в боевых приказах Вы найдете формулировки вида "обходить очаги сопротивления...", "не ввязываясь в бои продвинуться до.. захватить и удержать.."

>С таким пониманием лучше уж совсем не прорываться.

Быть может с "таким понимаем" не спешить писать на военно-исторический форум?

>БУДУТ бросать, т.е. возможность боя танка с танком изначально ПЛАНИРУЕТСЯ.

Вот именно "планируется - возможность". О чем я собственно и написал, говоря что танк является наиболее универсальной боевой машиной.
Но если мы откроем наставления танковых войск мы увидим, что борьба с танками находится там на 4 (прописью:четвертом) месте.

>В этом предложении, Вы извините, словоблудие перелило через край.

Смелое заявление для человека не владеющего фактологией :)

>Что значит моторизованная пехота ОСНАЩЕННАЯ ПТ САУ?

Ровно то что написано.

>Надо ли это понимать как наличие у каждого бойца своего индивидуального ПТ САУ,

Не мелите чепухи.

> или следует заменить на СОПРОВОЖДАЕМАЯ или УСИЛИВАЕМАЯ?

Вы видете в этих словах принципиальную разницу с тем что я написал? Хорошо - используйте эти термины.

>Зачем вообще приплетать пехоту, а не оставить одни СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ПТ САУ?

Потому что бронетехника не способна удерживать местность, потому что бой ведется во взаимодействии всех родов оружия.

>Сколько ПТ САУ было в советских МЕХАНИЗИРОВАННЫХ соединениях?

На какой период?

>Чем заменить ПТ САУ, если их нет в принципе, может все-таки танками?

Cтранный вопрос. А чем заменить молоток, если нужно забить гвоздь? Может быть пассатижами?

>>Кстати у Миддельдорфа Вы найдете, что стоимость противотанкового средства должна составлять не более 10% от стоимости танка.

>А я вот посчитал, так у меня получилось 22,388% :)))))

Это чего Вы посчитали? Впрочем - источник тезиса был указан.

>На мой взгляд тезис «танки с танками не воюют» при всей его красивости не отражает сути и должен быть заменен на «танки не должны воевать с танками при наличии других эффективных средств борьбы с танками противника».

Ну наконец-то. И стоило писать такой длинный постинг? Возможно тоже самое следует отнести ко мне, но исходный постинг адресовался Евгению - а с ним у нас "давние счеты" :)
Да, в сущности Вы написали верно, единственно в чем Вы неправы. это в том, что афоризм не отражает сути явления. Вполне себе отражает.

 
     От: Antipode,  26.08 13:55
Тема: Re: Еще как. И тяпки с пятками тоже воюют.
[ Ответить ]
>Хотя я скорее скромный молекулярный биолог, чем представитель "соёбчества", я все же не принимаю эту мысель по умолчанию. Собсна, впервые я этот тезис услыхал от Малыша именно в свой адрес, и внутренне я с ним остался несогласный. Например, у ведущих немецких танковых асов счет уничтоженных танков противника превышает счет уничтоженных ПТО противника. Мне также непонятно, как сам Малыш может связать воедино 2 своих тезиса: про тапки, и про то, что ни одна сторона не начала ВМВ с адекватными ПТО. Дык, если не было ПТО, кто ж тогда воевал с тяпками? Или я "как всегда опять все перепутал" (с)?

Ант: Именно что перепутал, и именно что как всегда :))

Вот те задача: у тя 200 дивизий из коих 160 обычная пехота которая хидит ножками, и только 40 танковые и механизированные (на самом деле тебе бы ещё меньше дать механизации, чтобы ты лучше прочувствовал прикол, ну да ладно...). И у противника примерно такой же расклад. Вопрос: как воевать станешь? Предположим, инициатива (первый ход т.е.) за тобой, расклад сил противника примерно известен. Давай, действуй. Рассказывай как будешь воевать.

 
     От: Cat,  26.08 14:40
Тема: Re: Прошу обратить внимание.
[ Ответить ]
>Заметьет - вот именно "вдруг" т.е поначалу об этом и не помышляли.

===Однако практика- критерий истины- заставила изменить эти неверные взгляды.

>Нет, не против ПТП. Дело в том. что танк прежде всего является универсальной машиной поля боя и его оружие должно обеспечивать возможность поражения максимального количества целей на этом самом поле (в т.ч и танков).

===Но ведь можно было пойти по пути увеличения калибра "окурков" для повышения эффективности борьбы с ПТО и противопехотными ОТ. Однако пошли (все страны!) именно по пути повышения противотанковых свойств пушки, вплоть до создания "сверхпротивотанковых" САУ на базе тяжелых танков, об универсальности которых говорить вообще не приходится.

>ну так на всякий случай - более высокая скорость снаряда обеспечивает бОльшую дальность и точность огня.

===Которая на фиг не нужна, т.к. вскрытые ПТО уничтожаются артиллерией, а невскрытые начинают огонь на дальностях своего действенного огня (обычно не дальше 500 м)

>Однако откройте Манштейна, который именно сетует на НЕДОСТАТОК у него ПЕХОТНЫХ дивизий и говорит, что он был ВЫНУЖДЕН прорывать оборону танковыми.

===Но где он говорит "замените мои тд на пд"? Он имеет в виду "добавьте мне больше пд".

>"Танковые армии" - сиречь "мобильные резервы" которые были выдвинуты на угрожающее направление. В этом примере основное в резервах не их "танковость", но их подвижность.

===Ну так "танковость" этих резервов в общем не ниже, чем "танковость" наступающей группировки.

>Тоже самое верно и для танков - лучше всего когда "прикрытие телег" уничтожено другими родами войск и танкам ничто не мешает.

===Это какие такие "другие рода войск" в прорыве? Авиация, что ли? А не проще сразу авиацией и "телеги" разбомбить?

>Вы передернули исходный тезис.
>Я не буду обсуждать превосходную степень прилагательного "главный" - танки безусловно являются опасным противником для себе подобных - именно потому что сочетают в себе высокую подвижность, защищеннсоть и мощный комплекс оружия - т.е. те характеристики, которым одновременно не обладает ни один другой род войск.
>Но именно это дает основание выдвинуть (и подкрепить разумеется фактологической аргументацией) исходный тезис, что "танки с танками не воюют".
>Именно высокая ценность такой боевой единицы как танк, танковая часть делает нерациональным ее расходование на истребление "себе подобных".

==-Ну вообще-то изначально танки создавались для поддержки пехоты- то есть истребления не себе подобных, а более дешевых пулеметчиков и стрелков. Поэтому вопрос цены тут вообще не к месту. Второй вопрос- уж коли танки противника все равно кому-то надо истреблять, то кто этим займется? Пехота? Опять надо иметь в виду ТТХ танков. Если есть заметное преимущество одной из сторон в ТТХ танков,то истреблять танки своими танками ей ВЫГОДНО, т.к. потери будут в ее пользу. Такая ситуация была у нас в 41-м и у немцев в 43-м.

>От боев с ТАНКАМИ противника, которые ПЫТАЮТСЯ воспрепятсвовать прорыву - надлежит всячески УКЛОНЯТЬСЯ - дабы максимально развить успех.

===Эээ, тут некоторая путаница. Вы игру в американский футбол видели? Там один с мячом бежит, а все остальные его охраняют, отпихивая противника. Так же и в прорыве- передовой отряд должен, действительно, БЫСТРО развивать успех и не ввязываться в бои, чтобы захватить выгодные рубежи(или мосты, например) раньше резервов противника. Однако это не значит, что ВСЕ силы должны уклоняться от боя, иначе "обойденные" танки быстро выйдут в тыл и начнут громить беззащитные тыловые колонные наступающего, в результате чего через короткое время "голова" останется без горючки и снарядов со всеми вытекающими.

>Что какасется противодействия танкам =- да, я уже написал выше, что действительно для противодействия вражескому прорыву обороняющийся будет бросать свои ПОДВИЖНЫЕ войска - и таковыми в период ВМВ действительно являлись танковые - когда они оказывались под рукой.

===В результате и получится классический бой "тапков с панками"

>С тойже степенью эффективности эту задачу могут выполнять МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ (в советской терминологии) соединений - т.е моторизованная пехота, оснащенная ПТ САУ (т.е. машинами по своим характеристоикам приближающимся к танкам, но не являющимися таковыми :)

===ПТ САУ стоит соизмеримо с танком, тут четкой границы нет. И с этой точки зрения большой разницы между танковыми и моторизованными соединениями тоже нет.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  26.08 15:44
Тема: А Вас, Штирлиц...
[ Ответить ]
я призываю учиться, учиться и учиться! :)

>===Однако практика- критерий истины- заставила изменить эти неверные взгляды.

... написав приказ НКО №325 от ноября 1942 г допускающий танковые бои ТОЛЬКО при наличии подавляющего превосходства.

>===Но ведь можно было пойти по пути увеличения калибра "окурков" для повышения эффективности борьбы с ПТО и противопехотными ОТ. Однако пошли (все страны!) именно по пути повышения противотанковых свойств пушки,

это черезчур категоричное заявление.
Англичане выпускали танки CS, американцы - со 105 мм гаубицей, СССР - ИС-2 - вообщем не для противотанковых задач.

>вплоть до создания "сверхпротивотанковых" САУ на базе тяжелых танков, об универсальности которых говорить вообще не приходится.

ПТ САУ - это ПТ САУ. О них речи нет.

Кстати еще стоит обязательно упомянуть кризис противотанкового оружия постепенно вызревший к концу войны - буксируемые артсистемы с ростом калибра теряли требуемую подвижность, а с установкой их на гусеничное шасси приближались по стоимости к танкам.
Ну а потом вообще наступила эпоха ЯО - и это уже совсем другая история.

>>ну так на всякий случай - более высокая скорость снаряда обеспечивает бОльшую дальность и точность огня.

>===Которая на фиг не нужна,

опять - излишне категорично. Я не говорю, что это единственный фактор, но он имеет место быть.

>>Однако откройте Манштейна, >===Но где он говорит "замените мои тд на пд"? Он имеет в виду "добавьте мне больше пд".

Вот именно - тд ему нужны не для ПРОРЫВА, но для РАЗВИТИЯ УСПЕХА.

>>В этом примере основное в резервах не их "танковость", но их подвижность.

>===Ну так "танковость" этих резервов в общем не ниже, чем "танковость" наступающей группировки.

Ну и что? Да - было так. Но назовите мне другое формирование, которое моглы бы быть столь же оперативно переброшено из стратегического резерва.

>>Тоже самое верно и для танков - лучше всего когда "прикрытие телег" уничтожено другими родами войск и танкам ничто не мешает.

>===Это какие такие "другие рода войск" в прорыве? Авиация, что ли?

нет. Артиллерия и пехота. (Вообще я имел ввиду под "уничтожением прикрытия телег" собственно сам прорыв фронта. Однако это не исключает необходимость их наличия у подвижной группы)

>А не проще сразу авиацией и "телеги" разбомбить?

Практика войны показала что не проще.

>==-Ну вообще-то изначально танки создавались для поддержки пехоты- то есть истребления не себе подобных, а более дешевых пулеметчиков и стрелков.

Совершенно верно.

>Поэтому вопрос цены тут вообще не к месту.

Абс. к месту. Стоимость танка ниже, чем стоимость потерь, которые нанесут эти стрелки и пулеметчики если танков не будет.

>Второй вопрос- уж коли танки противника все равно кому-то надо истреблять, то кто этим займется?

Это Вы серьезно? От Вас я уже перестал такого ожидать (это комплимент :)
Артиллерия этим займется.

>Если есть заметное преимущество одной из сторон в ТТХ танков,то истреблять танки своими танками ей ВЫГОДНО, т.к. потери будут в ее пользу.

Если есть такое преимущество, то лучше извлечь из него оперативную, а не тактическую выгоду.

>>От боев с ТАНКАМИ противника, которые ПЫТАЮТСЯ воспрепятсвовать прорыву - надлежит всячески УКЛОНЯТЬСЯ - дабы максимально развить успех.

>===Эээ, тут некоторая путаница. Вы игру в американский футбол видели? Там один с мячом бежит, а все остальные его охраняют, отпихивая противника. Так же и в прорыве- передовой отряд должен, действительно, БЫСТРО развивать успех и не ввязываться в бои, чтобы захватить выгодные рубежи(или мосты, например) раньше резервов противника. Однако это не значит, что ВСЕ силы должны уклоняться от боя, иначе "обойденные" танки быстро выйдут в тыл и начнут громить беззащитные тыловые колонные наступающего, в результате чего через короткое время "голова" останется без горючки и снарядов со всеми вытекающими.

Чтобы этого не произошло клин должен быть обеспечен "пехотным основанием" и располагать собственными резервами, для парирования вражеских контрударов.
Вы не верно обособили действия передового отряда - он разумеется существует и действует, но все сказаное верно и для действий всей подвижной группы - только задачу она имеет более масштабную, например захват какого-либо важного узла комуникаций - в ходе которого естественно вероятен бой с "прикрытием телег".

>будет бросать свои ПОДВИЖНЫЕ войска - и таковыми в период ВМВ действительно являлись танковые - когда они оказывались под рукой.

>===В результате и получится классический бой "тапков с панками"

таким образом мы сформулировали ЧАСТНЫЕ условия при которых это возможно - наличие у обороняющегося танкового резерва, который бросается на перехват прорвавшихся танков наступающего - и этот перехват ему удается. Да. согласен. Но подчеркну - что это частный случай - и надеюсь, Вы согласитесь, что танковые войска создаются не только и не в первую очередь для подобных действий.
А вот что бы в этом частном случае иметь успех - стороны и отращивают своим танкам длинные пушки, ибо танк "наиболее универсальная боевая машина..."

>===ПТ САУ стоит соизмеримо с танком, тут четкой границы нет. И с этой точки зрения большой разницы между танковыми и моторизованными соединениями тоже нет.

Это выходит за рамки афоризма.

 
     От: СВ,  26.08 15:59
Тема: Re: На контекст цитаты
[ Ответить ]
>>Я из Вашего объяснения не понял главного.
>Вот с этого и надо начинать :)

Так я с этого и начал:)))

>>Что означает сам тезис про «шапки с тапками».
>Афористичный компилят оперативного искусства

Кроме слова афористичный все остальное можно оспаривать.

>>На мой взгляд он может означать:
>>а) принципиально не воюют, разворачиваются и уходят:))))
>>б) не приспособлены к такому бою
>>в) не планируются для подобного боя.
>гм, а почему против пункта (а) ухмылочка?
>Я же написал - "должны всячески такого боя избегать" - подсказочка - для этого не всегда нужно "разворачиваться"

Вот потому и ухмылочка.

>>>танки безусловно являются опасным противником для себе подобных - именно потому что сочетают в себе высокую подвижность, защищеннсоть и мощный комплекс оружия - т.е. те характеристики, которым одновременно не обладает ни один другой род войск.
>>Означает ли это, что в ВМВ у танка во встречном бою не было равноценного противника на поле боя?
>Я не совсем уловил Вашу мысль.
>Что значит "равноценного противника"? Равного по характеристикам? Или способного эффективно уничтожать? У танка или танковой части?

Обладающего одновременно всеми перечисленными Вами характеристиками + способного при прочих равных условиях противостоять танковой части.

>>Если да, то чем можно остановить прорыв? Получается, что только равнозначным противником, т.е. танком.
>А ведь я написал чем. Прорыв может (и должен) быть остановлен маневром моторизованных и механизированных частей (это необязательно танки)

Ну а дальше Вы пишите, что часто использовали танковые части, так чему верить.

>>Ну это безусловно, только к чему в это случае противоснарядное бронирование
>Для защиты от ПТП на поле боя (если танки осуществляют поддержку пехоты)
>Если мы говорим о вводе танковой части в прорыв, то от тех ПТП которые могут простреливать пути выдвижения танков в прорыв, которые выдвигаются на участок прорыва в качестве резерва.

Согласен.

>>и длинноствольная пушка.
>Вы не внимательны - я это написал. Для увеличения дальности и точности огня, для борьбы с бронецелями вообще (а не толко танками).

Про борьбу с бронецелями Вы только сейчас добавили. А вот про увеличение дальности поподробнее, насколько ее надо было увеличить, для решения основных задач танка. Я-то сирый всегда считал, что длинноствольные пушки стали ставить именно для борьбы с бронецелям (если можно, то для немцев приведите какую-либо кроме БА в КА).

>>Этот Ваш тезис, кстати, в свое время отстаивался кавалеристами, как доказательство ненужности быстроходного танка.
>Не могли бы Вы привести источник этого тезиса?

Источником тезиса являетесь Вы. А вот с Вашими предшественниками спорил, например, Галактионов.

>Совершенно верно - и в боевых приказах Вы найдете формулировки вида "обходить очаги сопротивления...", "не ввязываясь в бои продвинуться до.. захватить и удержать.."

То есть захватывать надо только то, что не защищается. Это действительно квинтэссенция оперативного искусства.

>>С таким пониманием лучше уж совсем не прорываться.
>Быть может с "таким понимаем" не спешить писать на военно-исторический форум?

Будь я понаглее, именно это Вам и посоветовал бы:))).

>>БУДУТ бросать, т.е. возможность боя танка с танком изначально ПЛАНИРУЕТСЯ.
>Вот именно "планируется - возможность". О чем я собственно и написал, говоря что танк является наиболее универсальной боевой машиной.
>Но если мы откроем наставления танковых войск мы увидим, что борьба с танками находится там на 4 (прописью:четвертом) месте.

Я их уже 12 лет не открывал, но сдается мне, что при выборе между пехотой и танками, борьба с последними является первоочередной задачей.

>>В этом предложении, Вы извините, словоблудие перелило через край.
>Смелое заявление для человека не владеющего фактологией :)

Словоблудие остается таковым независимо от степени владения фактами:)))

>Что значит моторизованная пехота ОСНАЩЕННАЯ ПТ САУ?
>>Ровно то что написано.
>Надо ли это понимать как наличие у каждого бойца своего индивидуального ПТ САУ,
>>Не мелите чепухи.

Вы извините, но то, что у Вас написан именно чепуха и есть.

>> или следует заменить на СОПРОВОЖДАЕМАЯ или УСИЛИВАЕМАЯ?
>Вы видете в этих словах принципиальную разницу с тем что я написал? Хорошо - используйте эти термины.

Да, вижу. Именно эти термины чаще всего и используются.

>>Зачем вообще приплетать пехоту, а не оставить одни СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ПТ САУ?
>Потому что бронетехника не способна удерживать местность, потому что бой ведется во взаимодействии всех родов оружия.

А как насчет боевых приказов "не ввязываясь в бои продвинуться до.. захватить и удержать.." . Таких приказов танковым частям отдавать нельзя.

>>Сколько ПТ САУ было в советских МЕХАНИЗИРОВАННЫХ соединениях?
>На какой период?

Ну чтобы Вас не затруднять: июнь 41, июль 43, май 45.

>>Чем заменить ПТ САУ, если их нет в принципе, может все-таки танками?
>Cтранный вопрос. А чем заменить молоток, если нужно забить гвоздь? Может быть пассатижами?

Странное утверждение. Можно и пассатижами, можно и камнем да чем угодно. Только лучше все-таки тем, что по форме ближе всего к молотку. Т.е. в случае с ПТ САУ ближе всего танк.

>>>Кстати у Миддельдорфа Вы найдете, что стоимость противотанкового средства должна составлять не более 10% от стоимости танка.
>>А я вот посчитал, так у меня получилось 22,388% :)))))
>Это чего Вы посчитали? Впрочем - источник тезиса был указан.

А из чего считал Миддельдорф. Я могу ошибаться, но у него эта цифра стоит без объяснений. Точно считали амеры, когда проигрывали сценарии на Европейском ТВД. Статья на эту тему была в середине 80-х в ЗВО.

>Ну наконец-то. И стоило писать такой длинный постинг?

Стоило, потому что защищая афоризм, Вы перегнули палку и начали подгонять под него факты.

>Да, в сущности Вы написали верно, единственно в чем Вы неправы. это в том, что афоризм не отражает сути явления. Вполне себе отражает.

Позвольте с Вами не согласиться. Заключение «…не воюют» ничего другого не означает, как не воюют в принципе.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  26.08 16:29
Тема: Re: На контекст цитаты
[ Ответить ]
>>Афористичный компилят оперативного искусства

>Кроме слова афористичный все остальное можно оспаривать.

Можно было бы. С фактурой и документами. Проблема одна - я не очень люблю здешний форум (исключительно по причине интерефейса) - мог бы предложить пообщаться на ВИФ-НЕ.

>>Я не совсем уловил Вашу мысль.
>>Что значит "равноценного противника"? Равного по характеристикам? Или способного эффективно уничтожать? У танка или танковой части?

>Обладающего одновременно всеми перечисленными Вами характеристиками + способного при прочих равных условиях противостоять танковой части.

Для того чтобы противостоять танковой части совершенно необязательно обладать всеми перечисленными характеристиками.
А обладание всеми перечисленными характеристиками превращает боевую технику в танк :)

>>А ведь я написал чем. Прорыв может (и должен) быть остановлен маневром моторизованных и механизированных частей (это необязательно танки)

>Ну а дальше Вы пишите, что часто использовали танковые части, так чему верить.

А в чем противоречие? Я не вижу.
>Про борьбу с бронецелями Вы только
сейчас добавили.

Правда? Упустил видать.

>А вот про увеличение дальности поподробнее, насколько ее надо было увеличить, для решения основных задач танка.

Ниже в ответе Cat'у я ниписал - что это не основная причина, но в том числе и. Кроме дальности Вы опустили "точность". Да, и еще ньюанс - доля ОФС снарядов в бк по отношению к ББ.

>Я-то сирый всегда считал, что длинноствольные пушки стали ставить именно для борьбы с бронецелям

Тут следует определиться что есть "длинноствольная"?
Напр. ярко выраженные "противотанковые" это немецкие 75/L70 и 88/L71, британская 17 фунтовка - и есть вполне объективные обстоятельства котрые их к этому подвигли.

Прочие пушки к противотанковым относятся некоторым образом опосредованно. Напр 88/L43 yf тигре и 122 мм на ИСе - установлены вовсе не из противотанковых соображений, а из соображений борьбы с полевыми укреплениями. 85 мм на Т-34 - тоже вообще-то "усиление огневой мощи танка с обеспечением поражения..."

>(если можно, то для немцев приведите какую-либо кроме БА в КА).

Не понял - что привести?

>>>Этот Ваш тезис, кстати, в свое время отстаивался кавалеристами, как доказательство ненужности быстроходного танка.
>>Не могли бы Вы привести источник этого тезиса?

>Источником тезиса являетесь Вы.

Так - с этого момента поподробнее - точную цитату из меня с указанием ссылки что утверждается, кем опровергается.

>А вот с Вашими предшественниками спорил, например, Галактионов.

Вы меня совсем запутали. Цитаты дайте пожалуйста. Д. Козырев сказал, что:"..."

>>Совершенно верно - и в боевых приказах Вы найдете формулировки вида "обходить очаги сопротивления...", "не ввязываясь в бои продвинуться до.. захватить и удержать.."

>То есть захватывать надо только то, что не защищается.

Не пытайтесь подменять отсутствие аргументов ерничанием.
Захватывать надо только то что приказано, что назначено в качестве основной задачи, в отведенные сроки.

>>>С таким пониманием лучше уж совсем не прорываться.
>>Быть может с "таким понимаем" не спешить писать на военно-исторический форум?

>Будь я понаглее, именно это Вам и посоветовал бы:))).

Ню-ню. С таким подходом у нас не получится диалога. Я вынужден повторить - я ОЧЕНЬ не люблю упражнения в остроумии подаваемые как неопровергаемый аргумент.
Есть что возразить - возражайте, обсудим.

>>Но если мы откроем наставления танковых войск мы увидим, что борьба с танками находится там на 4 (прописью:четвертом) месте.

>Я их уже 12 лет не открывал, но сдается мне, что при выборе между пехотой и танками, борьба с последними является первоочередной задачей.

ОЧЕНЬ важен обсуждаемы временной интервал. Если мы говорим о периоде 20-е 30-е, начало 40-х годов (и не принимаем в рассмотрение Великобританию :) - то Вы неправы.
Танки предназначены - в тактическом плане для уничтожения пулеметных гнезд, и, с выходом в войсковой тыл - минометных и артиллерийских огневых позиций.
- в оперативном плане - для разгрома пунктов управления и системы снабжения противника.

Важно отметить (и я написал это в ответе Cat'у) - что ближе к концу войны в силу кризиса противотанкового оружия - произошло некоторое смещение в сторону возрастания противотанковой роли танков.

>>Смелое заявление для человека не владеющего фактологией :)

>Словоблудие остается таковым независимо от степени владения фактами:)))

Я не заметил "словоблудия" - я взаимно наблюдаю его в Вашем исполнении - в придиразме к используемым терминам.

>Вы извините, но то, что у Вас написан именно чепуха и есть.

Обоснуйте.

>>Вы видете в этих словах принципиальную разницу с тем что я написал? Хорошо - используйте эти термины.

>Да, вижу. Именно эти термины чаще всего и используются.

Вот это уже я в свою очередь вынужден назвать словоблудием.
Или Вы проведете лингвистическое исследование о неправомерности употребление слова "оснащенный"?

>>Потому что бронетехника не способна удерживать местность, потому что бой ведется во взаимодействии всех родов оружия.

>А как насчет боевых приказов "не ввязываясь в бои продвинуться до.. захватить и удержать.." . Таких приказов танковым частям отдавать нельзя.

А то что в составе танковой части (напр. бригады) имеется мотострелковый батальон Вам неизвестно?
А то что боевой приказ может ставится не части а соединению Вы так же не принимаете во внимание?

>>>Сколько ПТ САУ было в советских МЕХАНИЗИРОВАННЫХ соединениях?
>>На какой период?

>Ну чтобы Вас не затруднять: июнь 41,

ноль.

>июль 43, май 45.

тут имелись - но мне нужно лезть в справочник, чтобы посмотреть где и сколько. Я уточню коли Вам интересно, но все сказанное будет верно - если вместо ПТ САУ будет моторизованная ПТ часть.

>>>Может быть пассатижами?

>Странное утверждение. Можно и пассатижами, можно и камнем да чем угодно. Только лучше все-таки тем, что по форме ближе всего к молотку. Т.е. в случае с ПТ САУ ближе всего танк.

Давайте не будем погружаться в аллегории?
И рассуждать что ближе к ПТ САУ танк или орудие на мехтяге.

>>>А я вот посчитал, так у меня получилось 22,388% :)))))
>>Это чего Вы посчитали? Впрочем - источник тезиса был указан.

>А из чего считал Миддельдорф. Я могу ошибаться, но у него эта цифра стоит без объяснений.

Да, без.

>Точно считали амеры, когда проигрывали сценарии на Европейском ТВД. Статья на эту тему была в середине 80-х в ЗВО.

Амеры наверное моделировали третью мировую? тут совершенно иные принципы и я совершенно откровенно могу сказать, что обсуждаемый тезис к ТМВ - неприменим.
(Он присутствует ТОЛЬКО в дискуссиях по ВМВ)

>>Ну наконец-то. И стоило писать такой длинный постинг?

>Стоило, потому что защищая афоризм, Вы перегнули палку и начали подгонять под него факты.

Э-э. Нет. Кстати приказ №325 как Вы прокомментируете?

>>Да, в сущности Вы написали верно, единственно в чем Вы неправы. это в том, что афоризм не отражает сути явления. Вполне себе отражает.

>Позвольте с Вами не согласиться. Заключение «…не воюют» ничего другого не означает, как не воюют в принципе.

Гм... видите ли...
Если Вы начнете эдак-то препарировать афоризмы...
"Знание - сила" тоже будете оспаривать?

 
     От: Никита,  26.08 16:52
Тема: Re: Разумеется, перепутали :)
[ Ответить ]
А вот НЕМЕЦКИЕ ПТО с противостоящими им танками не справлялись. Со всеми, как говорится, вытекающими.

Дело отнюдь не в качестве емецкой техники ПТО. Она-то как раз лучше и разнообразней всех остальных стран. Начиная от фаустпатронов и панцершреков, которые куда как мощнее базук, пупхенов и кончая неплохими 88 орудиями (не зенитками). Кроме того, не стоит забывать о вполне себе неплохом ПТО на начальный период войны в лице 105мм дивизионных орудий.

Насчет справлялись или нет, стоит вспомнить такую операцию как Гудвуд, когда немецкую оборону возле Кана пытались протаранить массой англо-канадских танков.

С уважением,
Никита

 
     От: СВ,  26.08 16:57
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>>А можно договориться по другому. Люди имеют право: а) задавать вопросы, б) высказывать свое мнение (пусть и отличное от многомудрого учителя).
>Ант: В утверждении Евгения ВОПРОСОВ я лично не разглядел: там одни УТВЕРЖДЕНИЯ.
Высказывать свое мнение конечно же можно и нужно (на то и форум!). Но хорошо бы при этом чётко индекировать что это именноо "мнение". Во избежание так скать.

Дык весь тон его постинга не содержал ни единого вопроса.

>Ант: Тезис прост: по предвоенным представлением предпологалось использовать танки гл образом на участках где танков противника нет.

Я так и понял, что афоризм придумал кто-то до войны:))))

>Вообще прежде всего осознайте, что 80 процентов всех армий ВМВ (за исключением бриттов и американцев, но это ОСОБЫЕ случаи) были классическая пехота, ходящая ПЕШКОМ. И только ок 20 процентов всех сил были механизированные соединения. Это и определяло совершенно специфический характер их использования.

Я не могу осознать, как имея МАЛОПОДВИЖНЫЕ соединения можно было планировать парирование прорывов соединений ВЫСОКОПОДВИЖНЫХ. Или автор афоризма бритт.

>Ант: Воюют не "танк с танком", воюют соединения или подразделения. Поэтому говорить о "равноценном противнике танка" бессмысленно; следует говорить о "противнике танковой дивизии". И хорошо закопанная пехотная дивизия в оборнео, занимающая нормальную (не чрезмерную полосу) вполне способно остановить атаку дивизии танковой. Способна и должна.

Даю вводную. Синие ввели в прорыв танковую дивизию. Направление дальнейшего удара неизвестно. У красных пехотная дивизия (обычная) в 30 км от места прорыва. Вы, как командир красных, где будете хорошо закапывать дивизию в обороне?

>>Ну так чтобы развивать успех нужно уклоняться и от ПТО, и от окопавшейся пехоты, и от ударов авиации. С таким пониманием лучше уж совсем не прорываться.
>Ант: Совершенно верно, при прорыве следует всячески уклонятся от боёв. Резать коммуникации, выходить на отсечную позицию и проч. Почему и как "С таким пониманием лучше
уж совсем не прорываться" я не понимаю. Цель прорыва и вбрасывания подвижных соединений в оный есть как правилдо отсецение коммуникаций и погрос штабов и связи противника.

Утверждение сколь правильное и красивое, столь и бессмысленное. Оно полностью соответствует «подразделение, окруженное со всех сторон, непременно должно сдаться» (с) Швейк. Как Вы представляете отсечение коммуникаций и погром штабов в сочетании с уклонением от боя? У Вас танковый прорыв, а не действия диверсионной группы. «План хорош, если бы я стоял на месте» (с) Наполеон о плане союзников при Аустерлице.

>>БУДУТ бросать, т.е. возможность боя танка с танком изначально ПЛАНИРУЕТСЯ.
>Ант: Возможность ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ, а не ПЛАНИРУЕТСЯ. Понимаете разницу?

Если в подвижный резерв на участке возможного прорыва противника выведена танковая дивизия, то это спланировали или предусмотрели?

>Ант: А как Вы думаете, ЗАЧЕМ все участники войны производили ПТ САУ? Ну и производили бы танки уж сразу! Вот дураки то? Или просто Вы не понимаете ИХ логики?

Ну давайте тогда объясните азы. Чем танк отличатся от ПТ САУ? Может ли ПТ САУ быть дороже танка на базе которого она создана? В каких подразделениях используются те и другие?

>Ант: Тезис "тапки с панками..." есть сокрасчённая форма того что Вы только что сказали. Желательно не бросать свои танки в топку, если можно этого избежать.

Вот я и говорю, что при красивом сокращении суть пропала.

 
     От: Antipode,  26.08 17:04
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>>Ант: Тезис прост: по предвоенным представлением предпологалось использовать танки гл образом на участках где танков противника нет.

>Я так и понял, что афоризм придумал кто-то до войны:))))

Ант: "Афоризм" про "тапки с панками" как бы не Беглец родил (до этого банально "танки с танками" было). А вот ПРЕДСТАВЛЕНИЯ он отражает таки предвоенные и "раневоенные"

>>Ант: Вообще прежде всего осознайте, что 80 процентов всех армий ВМВ (за исключением бриттов и американцев, но это ОСОБЫЕ случаи) были классическая пехота, ходящая ПЕШКОМ. И только ок 20 процентов всех сил были механизированные соединения. Это и определяло совершенно специфический характер их использования.

>Я не могу осознать, как имея МАЛОПОДВИЖНЫЕ соединения можно было планировать парирование прорывов соединений ВЫСОКОПОДВИЖНЫХ. Или автор афоризма бритт.

Ант: "Здесь каждый БРИТТ" ( в смысле "выбрит", Хи хи)
Попробую Вам помоч осознать (цените мою доброгу и время)
Сам прорыв оптимально, в идеале предпологалось осуществлять пехотой и артиллерией (плюс, в некоторых странах, с добавлением "пехотных танков"). После же прорыва в этот самый прорыв вбрасываются подвижные соединения. И пиши пропало....
Границы прорыва (основание клина) обеспечивается опять таки пехотой. Подвижные же соединения рвут когти к неким рубежам в тылу противника (не ввязываясь в бои и обходя очяги обороны противника). Ежели удаётся то противник в колечке.
Именно так и стремились воевать и немцы, и наши.
Это конечно грубо так изложено, без деталек.

>Даю вводную. Синие ввели в прорыв танковую дивизию. Направление дальнейшего удара неизвестно. У красных пехотная дивизия (обычная) в 30 км от места прорыва. Вы, как командир красных, где будете хорошо закапывать дивизию в обороне?

Ант: "Красным" при Вашей вводной уже кранты, не сумлевайтесь. Им следовало чуть раньше, ДО прорыва, хорошо копать. Тогда бы "синие" не прорвались бы глядишь. А теперь поздно пить боржоми: тикать надо.

>>>Ну так чтобы развивать успех нужно уклоняться и от ПТО, и от окопавшейся пехоты, и от ударов авиации. С таким пониманием лучше уж совсем не прорываться.
>>Ант: Совершенно верно, при прорыве следует всячески уклонятся от боёв. Резать коммуникации, выходить на отсечную позицию и проч. Почему и как "С таким пониманием лучше
>уж совсем не прорываться" я не понимаю. Цель прорыва и вбрасывания подвижных соединений в оный есть как правилдо отсецение коммуникаций и погрос штабов и связи противника.

>Утверждение сколь правильное и красивое, столь и бессмысленное. Оно полностью соответствует ?подразделение, окруженное со всех сторон, непременно должно сдаться? (с) Швейк. Как Вы представляете отсечение коммуникаций и погром штабов в сочетании с уклонением от боя? У Вас танковый прорыв, а не действия диверсионной группы. ?План хорош, если бы я стоял на месте? (с) Наполеон о плане союзников при Аустерлице.

Ант: Задача подвижному соединению обычно ставится как "...обходя очаги сопротивления (то есть именно что уклоняясь от боя) выйти на рубеж и ...." Т.е. прямо обычно приказывается НЕ ВВЯЗЫВАТЬСЯ В НЕНУЖНЫЕ бои. А Выйте скажем к Дону и форсировать, захватив мосты. И пущай эти "синии" и "красные" кукуют на этой стороне

>>>БУДУТ бросать, т.е. возможность боя танка с танком изначально ПЛАНИРУЕТСЯ.
>>Ант: Возможность ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ, а не ПЛАНИРУЕТСЯ. Понимаете разницу?

>Если в подвижный резерв на участке возможного прорыва противника выведена танковая дивизия, то это спланировали или предусмотрели?

Ант: А вот это зависит у кого инициатива. Вот когда у немцев была инициатива, то они почемуто танковые дивизии не сассыпали по одной там сям на случай чего. Почему то они их держали кучей. А советские контратакующий мехкорпуса останавливали (и успешно) пехотой.
А вот как инициативы не стало, так и стали держать там сям (везде и нигде не успевая на деле) подвижные: танковые и механизированные , резервы.

>>Ант: А как Вы думаете, ЗАЧЕМ все участники войны производили ПТ САУ? Ну и производили бы танки уж сразу! Вот дураки то? Или просто Вы не понимаете ИХ логики?

>Ну давайте тогда объясните азы. Чем танк отличатся от ПТ САУ?

Ант: Объясняю: танк есть оружие универсальное и предназначенное гл обр для НАСТУПЛЕНИЯ. ПТ САУ есть оружие гл обр ОБОРОНРТЕЛЬНОЕ, оптимизированное (как и танк Тигра, к слову) под оборону.

Может ли ПТ САУ быть дороже танка на базе которого она создана?

Может запраста и были такие САУ. Но ДОЛЖНА ли? Дело здесь не в цене, а в том под какую задачу этот образец оружия оптимизирован (или "заточен", по местной терминологии)

В каких подразделениях используются те и другие?

Ант: А в какой армии? И в какой период?

>>Ант: Тезис "тапки с панками..." есть сокрасчённая форма того что Вы только что сказали. Желательно не бросать свои танки в топку, если можно этого избежать.

>Вот я и говорю, что при красивом сокращении суть пропала.

Ант: Хм... Знаете как в том анекдоте про нумерованные анекдоты? Так и здесь: "анекдот Номер 38" и все кто здесь давно понимают о чём речь. Остальным же приходится объяснять что "по предвоенным представлениям борьба с танками противника на танки не возлагалась"

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  26.08 17:27
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>Как Вы представляете отсечение коммуникаций и погром штабов в сочетании с уклонением от боя?

Нормально представляю. Обходом опорных пунктов. Если опорные пункты не обходятся - то мы имеем дело со сплошной линией обороны, которую надо снова прорывать.
Если узел коммуникаций или штаб, являющийся объектом атаки находятся ВНУТРИ опорного пункта, то таки да, надо его атаковать - но только его, а сначало надо к нему выйти минимально потрепанными.

 
     От: Cat,  26.08 18:52
Тема: Ну сколько же повторять можно?
[ Ответить ]
>Сам прорыв оптимально, в идеале предпологалось осуществлять пехотой и артиллерией (плюс, в некоторых странах, с добавлением "пехотных танков").

===Вообще-то не в некоторых, а практически во всех. Только иногда вместо танков использовали САУ (мы- Су-76, немцы-Штуги), что эквипенисуально.

.После же прорыва в этот самый прорыв вбрасываются подвижные соединения. И пиши пропало....

===Ну да...Это Вы погорячились.

>Границы прорыва (основание клина) обеспечивается опять таки пехотой. Подвижные же соединения рвут когти к неким рубежам в тылу противника (не ввязываясь в бои и обходя очяги обороны противника). Ежели удаётся то противник в колечке.

===В колечке? От одного прорыва? И насколько прочно это колечко, если основание клина обеспечивается пехотой в чистом поле, а в подвижной группе артиллерия практически небоеспособна по причине крайнего дефицита снарядов?

>Ант: "Красным" при Вашей вводной уже кранты, не сумлевайтесь. Им следовало чуть раньше, ДО прорыва, хорошо копать. Тогда бы "синие" не прорвались бы глядишь. А теперь поздно пить боржоми: тикать надо.

===Из-под Прохоровки нашим тоже тикать надо было?

>Ант: Объясняю: танк есть оружие универсальное и предназначенное гл обр для НАСТУПЛЕНИЯ. ПТ САУ есть оружие гл обр ОБОРОНРТЕЛЬНОЕ, оптимизированное (как и танк Тигра, к слову) под оборону.

===А как же Фердинанды под Курском, например? Пушка ПТ САУ мощнее чем одноименного танка и вполне успешно позволяет решать и наступательные задачи. Опять таки нет четкой границы между ПТ САУ и штурмовыми САУ, часто это по матчасти одно и тоже и отличается только организационно.

>Ант: Хм... Знаете как в том анекдоте про нумерованные анекдоты? Так и здесь: "анекдот Номер 38" и все кто здесь давно понимают о чём речь. Остальным же приходится объяснять что "по предвоенным представлениям борьба с танками противника на танки не возлагалась"

===Сабж. Вы ошибаетесь. Снова ПУ-39 процитировать?

 
     От: Antipode,  26.08 19:09
Тема: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
>>Сам прорыв оптимально, в идеале предпологалось осуществлять пехотой и артиллерией (плюс, в некоторых странах, с добавлением "пехотных танков").

>===Вообще-то не в некоторых, а практически во всех. Только иногда вместо танков использовали САУ (мы- Су-76, немцы-Штуги), что эквипенисуально.

Ант: Ага... И Штуги у них были всегда и везде где прорывы? Вы уверены?

>.После же прорыва в этот самый прорыв вбрасываются подвижные соединения. И пиши пропало....

>===Ну да...Это Вы погорячились.

Ант: Пиши пиши... Пропало пропало...

>>Границы прорыва (основание клина) обеспечивается опять таки пехотой. Подвижные же соединения рвут когти к неким рубежам в тылу противника (не ввязываясь в бои и обходя очяги обороны противника). Ежели удаётся то противник в колечке.

>===В колечке? От одного прорыва? И насколько прочно это колечко, если основание клина обеспечивается пехотой в чистом поле, а в подвижной группе артиллерия практически небоеспособна по причине крайнего дефицита снарядов?

Ант: А почему "пехота в чистом поле"? Копать должна! Не капали? Почему?

>>Ант: "Красным" при Вашей вводной уже кранты, не сумлевайтесь. Им следовало чуть раньше, ДО прорыва, хорошо копать. Тогда бы "синие" не прорвались бы глядишь. А теперь поздно пить боржоми: тикать надо.

>===Из-под Прохоровки нашим тоже тикать надо было?

Ант: Причём здесь прохоровка? Вы прочитали бы сперва "тактическую задачу" СВ, что ли...

>

>>Ант: Объясняю: танк есть оружие универсальное и предназначенное гл обр для НАСТУПЛЕНИЯ. ПТ САУ есть оружие гл обр ОБОРОНРТЕЛЬНОЕ, оптимизированное (как и танк Тигра, к слову) под оборону.

>===А как же Фердинанды под Курском, например?

Ант: Вы читать умеете? Или Вам ещё раз написать? Слово "гл обр" видите?
Таки да: Фердинанды для наступления НЕ ГОДИЛИСЬ. И не смогли бы наступать. Малоподвижны были потому что.

Пушка ПТ САУ мощнее чем одноименного танка и вполне успешно позволяет решать и наступательные задачи.

Ант: Слово "гл обр" видели? Означает "главным образом". Что не отрицает возможность использования и для решения "других задач".

Опять таки нет четкой границы между ПТ САУ и штурмовыми САУ,

Ант: Правильно. За "чёткими границами" к Жене Темяжникову (от Вам их быстренько организует).
А разница между штурмовыми орудиями и ПТ САУ всё же есть, как и между "пехотными пушками" и "ПТП". Несмотря на сходство

часто это по матчасти одно и тоже и отличается только организационно.

Ант: В тех случаях когда "по матчасти это одно и то же" это случай отсутствия "правильной" матчасти. Как ЗиС 3 в ИТАПах.

>>Ант: Хм... Знаете как в том анекдоте про нумерованные анекдоты? Так и здесь: "анекдот Номер 38" и все кто здесь давно понимают о чём речь. Остальным же приходится объяснять что "по предвоенным представлениям борьба с танками противника на танки не возлагалась"

>===Сабж. Вы ошибаетесь. Снова ПУ-39 процитировать?

Ант: Почему "снова"? Вы что, уже цитировали? Не помню

 
     От: Cat,  26.08 19:20
Тема: Re: А Вас, Штирлиц...
[ Ответить ]
>>===Однако практика- критерий истины- заставила изменить эти неверные взгляды.

>... написав приказ НКО №325 от ноября 1942 г допускающий танковые бои ТОЛЬКО при наличии подавляющего превосходства.

===Все правильно. Поскольку, хотя матчасть была примерно равной, уровень подготовки был сильно не в нашу пользу и результаты подобных боев- соответственно тоже. Однако этот приказ как раз подтверждает мою точку зрения- ведь танковые бои не запрещались ВООБЩЕ, а лишь приказывалось "бить противника по частям".

>>===Но ведь можно было пойти по пути увеличения калибра "окурков" для повышения эффективности борьбы с ПТО и противопехотными ОТ. Однако пошли (все страны!) именно по пути повышения противотанковых свойств пушки,

>это черезчур категоричное заявление.
>Англичане выпускали танки CS, американцы - со 105 мм гаубицей,

===Это экзотика типа нашего БТ-7А

.ССР - ИС-2 - вообщем не для противотанковых задач.

===Ух ты! Как раз его пушка доказательство именно "противотанковости", иначе просто КЧ от М-30 туда всунули (или даже в Т-34) и на том успокоились. Или 152-мм дуру от КВ-2, которая именно под доты затачивалась. Кстати, с Тигром тоже самое- хотели бы с полевыми укреплениями бороться, вставили бы 150-мм гаубицу, которая в этом плане намного эффективнее.

>Кстати еще стоит обязательно упомянуть кризис противотанкового оружия постепенно вызревший к концу войны - буксируемые артсистемы с ростом калибра теряли требуемую подвижность, а с установкой их на гусеничное шасси приближались по стоимости к танкам.

===Да кризис-то ниоткуда не вызревал, он был перманентный у всех стран всю войну. ПТО не хватало пехоте ни по количеству, ни по какчеству. И танки к концу войны стали чаще использовать как ПТ средство лишь потому, что в начале войны во всех странах (кроме СССР) танк был слишком СЛАБЫМ ПТ средством.

>Вот именно - тд ему нужны не для ПРОРЫВА, но для РАЗВИТИЯ УСПЕХА.

===Покажите мне мемуары, в которых автор сетует на ИЗЛИШЕК сил :)

>Ну и что? Да - было так. Но назовите мне другое формирование, которое моглы бы быть столь же оперативно переброшено из стратегического резерва.

===Дых это хорошо. Я к тому, что по качественному составу наступающая группировка и резервы противника мало отличаются.

>>Второй вопрос- уж коли танки противника все равно кому-то надо истреблять, то кто этим займется?

>Это Вы серьезно? От Вас я уже перестал такого ожидать (это комплимент :)
>Артиллерия этим займется.

===Вы это серьезно? :) То есть бросите ПТО прямо с марша без подготовки позиций, без маскировки и т.п. против заходящих с фланга танков, которые услужливо "не заметили" танки в "голове"? А артиллеристов не жалко? Как там с себестоимостью?

>>Если есть заметное преимущество одной из сторон в ТТХ танков,то истреблять танки своими танками ей ВЫГОДНО, т.к. потери будут в ее пользу.

>Если есть такое преимущество, то лучше извлечь из него оперативную, а не тактическую выгоду.

===Вот как раз истребление танков и дает ОПЕРАТИВНОЕ преимущество, т.к. неистребленные танки могут быть использованы для наступления в ДРУГОМ месте, где мы ослабили фронт, стянув силы на участок прорыва. Или использованы против нас самих для удара во фланг, вынуждая либо держать значительные резервы в "хвосте", либо разворачивать "голову". И то и другое ослабляет "голову" сильнее, чем прямые потери в танковой дуэли (учитывая вдобавок количественное превосходство наступающего)

>Чтобы этого не произошло клин должен быть обеспечен "пехотным основанием" и располагать собственными резервами, для парирования вражеских контрударов.

===Ну и какая устойчивость этого "пехотного основания", учитывая, что:
1. Оно занимает оборону в чистом поле, без маскировки и инж. обеспечения
2. Оборона занимается подвижными дивизиями (мсд, мд, кд), коих намного меньше "обычной" пехоты и которые приходится отрывать от "головы"
3. Глубина обороны мала и поэтому не может использоваться "гибкая оборона"

>>===В результате и получится классический бой "тапков с панками"

>таким образом мы сформулировали ЧАСТНЫЕ условия при которых это возможно - наличие у обороняющегося танкового резерва, который бросается на перехват прорвавшихся танков наступающего - и этот перехват ему удается.

===Это не частный, а КЛАССИЧЕСКИЙ случай "правильной" войны.
1. Поскольку воюем не с папуасами, танки у противника есть
2. Поскольку противник стоит в обороне, танки у него в резерве
3. Поскольку фронт прорван, дырку будут затыкать в первую очередь именно подвижными резервами, т.е. танками.
Теперь по поводу якобы дешевизны ПТО. На самом деле все наоборот- танк ДЕШЕВЛЕ. Не верите? Подсчитайте сами, что дешевле- увеличивать плотность ПТО по ВСЕМУ фронту до "безопасных пределов" или иметь танковый резерв для уничтожения прорвавшихся танков. Теоретически в этом резерве можно иметь вместо танков ПТО на мехтяге, но по стоимости они (вместе с тягачом) дешевле танка всего раза может в два, при этом уязвимее на порядок (в т.ч. от авиации) и сильно проигрывают в проходимости и тактическом маневре. А ПТ САУ тут, что самое смешное, тоже проигрывают танку, т.к. эффективны лишь из засад, на устройство которых времени может просто не быть, а во встречном бою не могут быстро маневрировать огнем и уязвимы с флангов и тыла.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  26.08 20:43
Тема: Re: Обратите внимание на начало цитаты:
[ Ответить ]
Уважаемый Никита,

См. субж - я написал: "Может быть, и цитата последует про то, что "НИ ОДНА страна мира не начала войну с адекватными ПТО"?" Речь шла о немецкой противотанковой обороне в первой половине Второй Мировой, когда ни о каких "фаустах" и "пупхенах" никто и слыхом не слыхивал - имелись 37-мм "колотушка" и 7.92-мм ПТР.

>Кроме того, не стоит забывать о вполне себе неплохом ПТО на начальный период войны в лице 105мм дивизионных орудий.

Это Вы 105-мм гаубицу, с ее-то размерами, раздельным заряжанием и скорострельностью в ПТО зачислили :) ?
С уважением, Малыш

 
     От: Cat,  26.08 21:54
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
.Ант: Ага... И Штуги у них были всегда и везде где прорывы? Вы уверены?

===Вообще-то на направление главного удара стягиваются резервы со всего фронта. Вы хотите сказать, что на всем фронте Штугов не нашлось? :)

.Ант: Пиши пиши... Пропало пропало...

===Бои 1 ТГ в начале войны. Наступление под Москвой. Контрнаступление под Москвой. Прохоровка. Арденны. И т.п.

.Ант: А почему "пехота в чистом поле"? Копать должна! Не капали? Почему?

====И много накопаешь за 1-2 дня?

>===А как же Фердинанды под Курском, например?

.Ант: Вы читать умеете? Или Вам ещё раз написать? Слово "гл обр" видите?
Таки да: Фердинанды для наступления НЕ ГОДИЛИСЬ. И не смогли бы наступать. Малоподвижны были потому что.

===Как это "не смогли бы", если в реале наступали, причем в первых рядах? И что значит "малоподвижны"? А Матильда, Т-35, КВ-2 подвижны? А наступать могут?

.Пушка ПТ САУ мощнее чем одноименного танка и вполне успешно позволяет решать и наступательные задачи.

.Ант: Слово "гл обр" видели? Означает "главным образом". Что не отрицает возможность использования и для решения "других задач".

===Да вот как раз ПТ САУ активно использовали при прорыве линии фронта в качестве штурмовых орудий, благо в это время "работы по специальности" у них не было.

Ант: В тех случаях когда "по матчасти это одно и то же" это случай отсутствия "правильной" матчасти. Как ЗиС 3 в ИТАПах.

===Угу, будем "чернила для 6 класса" изобретать? :)

Ант: Почему "снова"? Вы что, уже цитировали? Не помню

===Ну, могу еще раз процитировать ПУ-39

189. ПТО организуется командирами всех степеней и во всех случаях боевой деятельности войск,
Она заключается:
а) в системе наблюдения и оповещения;
б) на походе - в правильном распределении по колонне пушек пехотной артиллерии, специальных противотанковых средств и подразделений дивизионной артиллерии, обеспечивающих совместное отражение атаки танков; в бою и при расположении на месте- в продуманной системе ПТО, включающей активные противотанковые средства борьбы и противотанко-вые заграждения;
в) __в контрманевре своими танками;__
г) в особых мероприятиях по укрытию живой силы от атак танков противника, используя естественные и искусственные противотанковые препятствия.

391. Танки значительно усиливают оборону и являются надежным средством для поражения противника, прорвавшегося в глубину обороны.
Большая маневренность, огневая и ударная мощь танков должны быть полностью использованы для активных действий.
Танки должны входить в систему противотанковой обороны как одно из решающих активных средств. Основными задачами танков в обороне являются:
а) разгром противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и __в первую очередь его танков__;
б) уничтожение противника, отходящего фланг (фланги) обороны.

 
     От: Коля-Анархия,  27.08 02:03
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
Приветствую.

>Ант: В тех случаях когда "по матчасти это одно и то же" это случай отсутствия "правильной" матчасти. Как ЗиС 3 в ИТАПах.

Или 45-мм ПТП в батальоне? :о)))

>>>Ант: Хм... Знаете как в том анекдоте про нумерованные анекдоты? Так и здесь: "анекдот Номер 38" и все кто здесь давно понимают о чём речь. Остальным же приходится объяснять что "по предвоенным представлениям борьба с танками противника на танки не возлагалась"

>>===Сабж. Вы ошибаетесь. Снова ПУ-39 процитировать?

>Ант: Почему "снова"? Вы что, уже цитировали? Не помню
Интереснее другое, откуда можно его родить? если такого в природе не было... был только проект, введенный вместо ВПУ-36...
С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Begletz,  27.08 04:48
Тема: Так нечестно! Я требую преимущества 3:1!
[ Ответить ]
Just kidding...

>Вот те задача: у тя 200 дивизий из коих 160 обычная пехота которая хидит ножками, и только 40 танковые и механизированные (на самом деле тебе бы ещё меньше дать механизации, чтобы ты лучше прочувствовал прикол, ну да ладно...). И у противника примерно такой же расклад. Вопрос: как воевать станешь? Предположим, инициатива (первый ход т.е.) за тобой, расклад сил противника примерно известен. Давай, действуй. Рассказывай как будешь воевать.

Известно как: Блитцгриг руллз! При равенстве сил расчет только на внезапность нападения. Сразу выписать противнику 3.14здюлей по полной программе, для чего концентрированными ударами танковых корпусов по железнодорожным узлам изолировать возможно бОльшие массы пехоты противника и вынудить их вести бой в окружении. Естессьно, противник, чуть придя в себя, попытается использовать встречные удары своими танковыми частями по моим танковым частям для того, чтобы обескровить их и остановить процесс отрезания своей пехоты. Тут я его и подкараулю своими 88мыми, патамушта я буду знать, где его ждать.
Короче, зачем изобратать велосипед?
Ты, канешна, спросишь, а где тут банки с санками воюют? А я скажу, что как я ни буду старатца заманить противника на свои 88е, встречные танковые бои все равно неизбежны. Так что лучше я к ним буду готов.

 
     От: Begletz,  27.08 05:02
Тема: Все, да не все!
[ Ответить ]
Привет, Дмитрий!

>Вы пишете:
>>Например, у ведущих немецких танковых асов счет уничтоженных танков противника превышает счет уничтоженных ПТО противника.

>Первое. Вы, простите, весь личный состав Панцерваффе назубок знаете и о любом шуцмане можете сказать, где, чего и сколько он подбил? Ессно, нет - Вы читали изыскания некоторых мудрых дяденек, каковые из всего личного состава Панцерваффе в качестве наиболее достойных примеров выделили тех, кто подбил больше всего танков противника. Вот они - асы, о них и написали. А решили бы, что наиболее достойные примеры немецких танкистов есть "антипехотинцы" - никогда не узнали бы Вы про Виттмана.

Аргумент формально принимается. Но, Малыш. Мне все же представляется, что немецкие танкисты не специализировались "по танкам" или "по ПТОшкам", просто одни делали все тоже самое лучше, чем другие, и стали асами. Витман ведь далеко не всегда имел свободу выбора своих целей. Что-то я по описаниям боев не помню, чтоб он выбирал 34ки, оставляя пушки новичкам.

>Второе. Атака и оборона во Второй Мировой войне в некотором роде строились по принципу "Камень-ножницы-бумага" - атакующие танки есть "клиент" ПТО обороны, ПТО обороны есть "клиент" артиллерии атакующего, огневые средства пехоты обороняющегося, ведущие огонь по атакующей пехоте, есть клиент танков. Еще раз хочу подчеркнуть - основные цели танков на поле боя - это огневые средства противника, препятствующие продвижению атакующей пехоты.

Ну, это теоретически. На практике часто выходило не так.
Вы задумайтесь, кстати, о том, что в условиях немецкого НАСТУПЛЕНИЯ в 41м мы потеряли численно танков больше, чем ПТО. И тут, Малыш, чё-та явно не так: или у немцев все-таки была хорошая ПТО, или эти 20 тыщ Т-26х были отфуячены немецкими танками. Т е хотя бы в одном из 2х вы не правы.

>В свете Ваших представлений о глубоком уме немцев и сильной умственной отсталости всех остальных :) попробуйте задуматься, какого лешего немцы будовали "четверку", хотя в качестве противотанкового орудия ее "окурок" никакой ценности не представляет, и что вообще должны делать на поле боя танки Close Support.

Естессьно, против танков противника. Именно поэтому фюрер был в ярости, когда узнал, что у трешкам вовремя ствол не удлиннили. Длинный ствол-против брони. Против ПТО важнее калибр: даже если кучность стрельбы меньше, осколков и фугасного действия больше.

>>Мне также непонятно, как сам Малыш может связать воедино 2 своих тезиса: про тапки, и про то, что ни одна сторона не начала ВМВ с адекватными ПТО. Дык, если не было ПТО, кто ж тогда воевал с тяпками? Или я "как всегда опять все перепутал" (с)?

>Может быть, и цитата последует про то, что "НИ ОДНА страна мира не начала войну с адекватными ПТО"? Я говорил о неадекватности ПТО одной-единственной страны - Германии. И именно слабость противотанковой обороны и вынудила немцев прибегать к безудержному мотовству, вроде использования против танков противника собственных танков или 88-мм зениток.

Ну, опять по кругу идем. Я вас так и не убедил, что 88я, с ее уникальной дальностью, давала немцам уникальное же преимущество перед танками противника. Ну какая такая "слабость"? Кто ее, эту слабость немецкой ПТО хоть раз нашел? Все искатели получили 3.14здюлей по полной программе и надолго без искалок остались.

>На Ваш вопрос о том, кто ж тогда воевал с танками - отвечу: с НЕМЕЦКИМИ танками успешно воевали ПТО всех стран антигитлеровской коалиции. А вот НЕМЕЦКИЕ ПТО с противостоящими им танками не справлялись. Со всеми, как говорится, вытекающими.

Вот те раз, Дима. А кто ж тогда все Европу заарканил и в Волге ноги мыл? Или вы хотите сказать, что своим успехам немчура обязана исключительно ЧЕШСКИМ танкам? :-)))

 
     От: СанитарЖеня,  27.08 08:46
Тема: Re: Разумеется, перепутали :)
[ Ответить ]
>Дело отнюдь не в качестве емецкой техники ПТО. Она-то как раз лучше и разнообразней всех остальных стран. Начиная от фаустпатронов и панцершреков, которые куда как мощнее базук, пупхенов и кончая неплохими 88 орудиями (не зенитками). Кроме того, не стоит забывать о вполне себе неплохом ПТО на начальный период войны в лице 105мм дивизионных орудий.

Прошу прощения, но 105мм дивизионная гаубица для ПТО не годилась вовсе. Годилась 105мм пушка - но это корпусное орудие.
И чуть подробнее про 88мм не зенитку...

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  27.08 09:21
Тема: Re: Да именно, что все
[ Ответить ]
Глубокоуважаемый Василий,

Вы пишете:
>Но, Малыш. Мне все же представляется, что немецкие танкисты не специализировались "по танкам" или "по ПТОшкам", просто одни делали все тоже самое лучше, чем другие, и стали асами. Витман ведь далеко не всегда имел свободу выбора своих целей. Что-то я по описаниям боев не помню, чтоб он выбирал 34ки, оставляя пушки новичкам.

Да не о "выборе целей" речь - речь о том, что некие "умные дяденьки" - Ваш Куровски, например - выбирая "самых-самых супер-пупер" немецких танкистов, выбирали их по критерию "количество уничтоженных бронеобъектов". Лишь потому Вы и узнали о Виттмане, и лишь потому и сложилось у Вас представление о том, что тапки воюют именно с панками. Для примера - как Вы полагаете, кто был бы самым-наирассамым микробиологом, если бы критерием оценки степени "продвинутости" сей славной когорты выступило бы количество разбитых в опытах пробирок и поломанных микроскопов?

>Ну, это теоретически.

Это - не "теоретически". Это всего лишь грамотное применение оружия.

>Вы задумайтесь, кстати, о том, что в условиях немецкого НАСТУПЛЕНИЯ в 41м мы потеряли численно танков больше, чем ПТО. И тут, Малыш, чё-та явно не так: или у немцев все-таки была хорошая ПТО, или эти 20 тыщ Т-26х были отфуячены немецкими танками. Т е хотя бы в одном из 2х вы не правы.

А танк теряется исключительно вследствие воздействия вражеских противотанковых пушек - ни по какой другой причине потерян он быть не может? Ну тогда вопросец к Вам. Имеем описание боевого эпизода: "15 февраля 1944 г., имея в своем составе 21 танк ИС-85, 13-й гвТТПП прибыл в район Фастов - Белая Церковь. После марша полк получил задачу поддержать атаку 109-й тбр на деревню Лисянка, для чего командиром полка была выделена рота - 5 танков ИС. К моменту вступления ее в бой последние Т-34 109-й тбр, атаковавшие Лисянку в лоб, были подбиты "Пантерами" и противотанковыми штурмовыми орудиями немцев. Подпустив ИСы на расстояние 600-800 м, немцы открыли шквальный огонь и в течение 10 минут подбили все советские тяжелые машины, при этом две из них сгорели. Каждый танк получил от 3 до 7 попаданий. На следующий день Лисянку окружили и взяли. В ней были захвачены брошенные без горючего 16 "Пантер", два Pz.IV и два штурмовых орудия" (http://www.battlefield.ru/is2_2_r.html). А теперь ответьте мне, непонятливому, кто ж отфуячил 16 "Пантер", 2 "четверки" и 2 ШтуГа? "Тридцатьчетверки"? ИСы? Аль кто еще? Данная тема уже дискутировалась при разговоре о немецких танковых асах, тогда же мной Вам было практически дословно сказано, что туева хуча танков РККА была брошена без горючего, по техническим неисправностям или уничтожена самой РККА при отступлении - а Вы все ищете, какой же неизвестный немецкий герой их отфуячил, и гимны слагаете о совершенстве противотанковой обороны Вермахта.

>Естессьно, против танков противника.

В самом деле? Короткоствольные 75-мм пушки с низкой начальной скоростью предназначались для борьбы с танками противника? А отчего же многомудрые немцы свои "дверные молотки" такими пушками не заменили, если в роли противотанковых эти пушки так хороши? И отчего же в боекомплекте "четверок" начала войны ОФы превалировали над бронебойными?

>Именно поэтому фюрер был в ярости, когда узнал, что у трешкам вовремя ствол не удлиннили.

Извините, но это чистой воды легенда. При проектировании "трешки" была заложена позднее реализованая возможность перевооружить ее 50-мм пушкой, близкой по своим характеристикам к будущей 42-калиберной KwK.38. А перевооружение "трешки" 60-калиберной KwK.39 сразу создало кучу проблем (возросшая длина отката, неуравновешенность установки и многое другое). Так что "ярость фюрера" - свист.

>Длинный ствол-против брони.

Это у "окурка"-то длинный ствол? Ну-ну...

>Против ПТО важнее калибр: даже если кучность стрельбы меньше, осколков и фугасного действия больше.

Ну так против чего создавались "четверки" с их "окурком"? Сами же только что и написали, с одной только поправочкой: не "против ПТО", а против "пехотных" целей (огневые точки, легкая артиллерия и т. д.)

>Ну, опять по кругу идем. Я вас так и не убедил, что 88я, с ее уникальной дальностью, давала немцам уникальное же преимущество перед танками противника. Ну какая такая "слабость"?

Я Вам последний раз повторяю - если в качестве противотанкового оружия прославляется не ОСНОВНОЕ ШТАТНОЕ противотанковое вооружение, а сколь угодно совершенное ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ, то это может говорить только об убожестве. Я уж вам и производственные циферки приводил, и стоимости, и металлоемкости, но нет - как заклинило: ах, какая дальность! Ух, какая дальность! Только почему-то, невзирая на всю хваленую дальность, 88-мм зенитка даже в первую пятерку убийц Т-34 на Остфронте на попала. И пик количества убитых ею бронецелей почему-то приходится на дальности до 1000 м, а там, где она свою хваленую "непревзойденную дальность" показать должна, почему-то жалких полпроцента (от общего количества убитых ею целей) убитых ею бронеобъектов набирается.

>Кто ее, эту слабость немецкой ПТО хоть раз нашел?

Для особо упертых повторяю в последний раз - привлечение к противотанковой обороне танков, зениток и т. п. систем говорит только о слабости и коллапсе противотанковой обороны. Танк - слишком дорогое оружие, чтобы разменивать его на бои с себе подобными, а дороговизна этого оружия приводит к тому, что танков бывает только мало и очень мало.

>Вот те раз, Дима. А кто ж тогда все Европу заарканил и в Волге ноги мыл? Или вы хотите сказать, что своим успехам немчура обязана исключительно ЧЕШСКИМ танкам? :-)))

А о том, что, кроме тактики (и борьбы танка с противотанковой обороной на поле боя), существует еще оперативное искусство и стратегия, Вы когда-нибудь слышали? Основа немецких побед - не в невзъ#бенной крути танков и зениток в роли противотанковых орудий, а в искусном управлении войсками. И ТОЛЬКО в нем. А ничего особо выдающегося по части матчасти :) немцы не продемонстрировали - все "в пределах среднестатистического".
С уважением, Дмитрий

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  27.08 09:23
Тема: Re: Разумеется, перепутали :)
[ Ответить ]
>Прошу прощения, но 105мм дивизионная гаубица для ПТО не годилась вовсе.

"Вовсе" - слишком категоричное утверждение. Разумеется я также не согласен с Никитой, но в системе ПТО использовался огонь и этих гаубиц в том числе (заградительный).
Гаубицы имели кумулятивный боеприпас, а факт подбития этой гаубицей Т-34 даже удостоился быть занесенным в дневник гальдера :)

>И чуть подробнее про 88мм не зенитку...

Это РаК-43

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  27.08 09:28
Тема: Re: Разумеется, перепутали -3 :)
[ Ответить ]
>Начиная от фаустпатронов и панцершреков, которые куда как мощнее базук, пупхенов

Никита! Ну совсем сгоряча написал :)
Пупхен - НЕМЕЦКАЯ система :)

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  27.08 10:14
Тема: Re: А Вас, Штирлиц...
[ Ответить ]
>===Все правильно. Поскольку, хотя матчасть была примерно равной, уровень подготовки был сильно не в нашу пользу и результаты подобных боев- соответственно тоже. Однако этот приказ как раз подтверждает мою точку зрения- ведь танковые бои не запрещались ВООБЩЕ, а лишь приказывалось "бить противника по частям".

Вы приказ читали?

>===Это экзотика типа нашего БТ-7А

ни фига себе "экзотика" иметь танк CS для КАЖДОЙ модели...

>.ССР - ИС-2 - вообщем не для противотанковых задач.

>===Ух ты! Как раз его пушка доказательство именно "противотанковости", иначе просто КЧ от М-30 туда всунули (или даже в Т-34) и на том успокоились. Или 152-мм дуру от КВ-2, которая именно под доты затачивалась. Кстати, с Тигром тоже самое- хотели бы с полевыми укреплениями бороться, вставили бы 150-мм гаубицу, которая в этом плане намного эффективнее.

Ух! Я же сказал "учиться и еще раз учиться" :)
Я в третий, в четвертый раз буду повторять как заклинание :) "настильность траектории, настильность траектории, высокая начальная скорость снаряда, высокая начальная скорость снаряда"
какой смысл "втыкать гаубицу" если из нее на дистанци боле километра ОГОНЬ ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ невозможен?
Вы в такновую башню буссоль поставите? Артиллерийский планшет? На ходу будете данные для стрельбы расчитывать? С таблицами сверяться?

>===Да кризис-то ниоткуда не вызревал, он был перманентный у всех стран всю войну.

Это не так. Основу танковых парков все же составляли танки с броней, которая пробивалась 37 мм-47 мм ПТП, составлявшими основу ПТО.
Поэтому проблем с ПТО не испытывал тот, кто во-1х насытил армию этими орудиями, Во-2х обеспечил их подвижность, в-3х отработал тактику.
И в 4-х не остановился на достигнутом и продолжал совершенствоать ПТА - имея некоторую долю орудий для борьбы с танками с противоснарядным бронированием.

Британская армия имела вполне адекватные 2 фунтовки, кои до конца 1942 г вполне обеспечивали нужды ПТО (При одновременном появлении 6 фунтовок).

>ПТО не хватало пехоте ни по количеству, ни по какчеству.

Мы говорим о ПТО войск вообще или о ПТС пехоты в частности?

> И танки к концу войны стали чаще использовать как ПТ средство лишь потому, что в начале войны во всех странах (кроме СССР) танк был слишком СЛАБЫМ ПТ средством.

И снова мимо. В британской армии (я уже писал в предыдущем постинге) - уничтожение вражеских танков было осн. задачей танковых войск. Отсюда 2 и 6 фунтовка без ОФС в боекомплекте.

>>Вот именно - тд ему нужны не для ПРОРЫВА, но для РАЗВИТИЯ УСПЕХА.

>===Покажите мне мемуары, в которых автор сетует на ИЗЛИШЕК сил :)

Это к чему? Мы говорим о принципах оперативного искусства - я показываю, что в данном случае автор сожалеет, что пришлось растратить силу тд на прорыв обороны.

>>Артиллерия этим займется.

>===Вы это серьезно? :) То есть бросите ПТО прямо с марша

С какого марша?

>без подготовки позиций,

нет они будут подготовленны или заблаговременно на танкоопасном направлении, или развертывание будет осуществлено так чтобы подготовить позиции до выхода танков на рубеж.

>>Если есть такое преимущество, то лучше извлечь из него оперативную, а не тактическую выгоду.

>===Вот как раз истребление танков и дает ОПЕРАТИВНОЕ преимущество,

не дает. дает возможность достигнуть тактического равновесия - т.е выиграть танковый бой.

>>Чтобы этого не произошло клин должен быть обеспечен "пехотным основанием" и располагать собственными резервами, для парирования вражеских контрударов.

>===Ну и какая устойчивость этого "пехотного основания",

нормальная.

>учитывая, что:
>1. Оно занимает оборону в чистом поле, без маскировки и инж. обеспечения

Это почему Вы так решили?

>2. Оборона занимается подвижными дивизиями (мсд, мд, кд), коих намного меньше "обычной" пехоты и которые приходится отрывать от "головы"

Это почему Вы так решили?

>3. Глубина обороны мала и поэтому не может использоваться "гибкая оборона"

Это почему Вы так решили?

>===Это не частный, а КЛАССИЧЕСКИЙ случай "правильной" войны.

>2. Поскольку противник стоит в обороне, танки у него в резерве

Вы не задумывались, что он не станет распределять танки по резервам, а сведет их в крупные группировки и нанесет удар, где его не ожидают?

>3. Поскольку фронт прорван, дырку будут затыкать в первую очередь именно подвижными резервами, т.е. танками.

Не понимаю почему "подвижные резервы" Вы приравниваете к "танкам".

>Теперь по поводу якобы дешевизны ПТО. На самом деле все наоборот- танк ДЕШЕВЛЕ. Не верите?

Вашим фантазиям - нет.

> Подсчитайте сами, что дешевле- увеличивать плотность ПТО по ВСЕМУ фронту до "безопасных пределов"

Не надо по "ВСЕМУ" надо на угрожаемом направлении.

>или иметь танковый резерв для уничтожения прорвавшихся танков.

или иметь ПРОТИВОтанковый резерв (как велит Устав) для уничтожения прорвавшихся танков.

>Теоретически в этом резерве можно иметь вместо танков ПТО на мехтяге,

или САУ

> но по стоимости они (вместе с тягачом) дешевле танка всего раза может в два,

не фантазируйте.

>А ПТ САУ тут, что самое смешное, тоже проигрывают танку, т.к. эффективны лишь из засад,

не фантазируйте

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  27.08 11:39
Тема: Цитаты:
[ Ответить ]
1. "В ходе второй мировой войны танк противника был одним из самых подвижных видов противотанкового оружия и самым опасным врагом нашего танка. Поэтому _иногда_ нужно было _временно_ _прекращать_ выполнение _основной_ _задачи_ и в первую очередь уничтожать появившиеся в районе наступления танки противника. Против танков, появлявшихся вне этого района и не препятсвовавших продвижению предпринимались только особые меры по обеспечению безопасности, например организация прикрытия противотанковыми средствами или подготовка артиллерийского огня. _Сама_ _танковая_ часть ни при каких обстоятельствах _не должна_ _отклонятся_ от выполнения своей задачи.
...
«Основные положения по боевому использованию противотанкового оружия»
1. Противотанковая артиллерия
2. Полевая и зенитная артиллерия
3. Самоходная артиллерия и танки.

Обратим внимание на последовательность перечисления средств. (Прим. Д.К.)
Цит. по Г. Гудериан «Танки – вперед»)

2."При оценке этого отрицательного опыта противотанковой обороны в военной литературе послевоенногопериода часто приго периода часто приходят к выводу, высказанному одним американским командиром дивизии, который заявил: «Вторая мировая война, по-видимому, показала, что для борьбы с танком необходим танк». Бесспорно, танк является самым эффективным противотанковым средством. Однако возникает _вопрос_: _является ли он _наилучшим_ средством во _всех случаях_? При наступлении на противника, имеющего значительное превосходство в танках, танк является единственно возможным средством достижения успеха. Однако Вторая мировая война на всех этапах показала, что армия, вынужденная перейти к стратегической обороне, горько расплачивается, если она наряду с бронетанковыми войсками не имеет мощных средств противотанковой обороны. Вопрос о противотанковой обороне становится особенно острым тогда, когда одному танку приходится вести бой против десяти и более танков противника. Но такое количественное несоответствие, хотя оно будет и временным, может возникнуть не только в период стратегической обороны, но и на любом этапе современных боевых действий. Поэтому _переложение_ на бронетанковые войска всех задач по _противотанковой обороне_ означало бы _распыление сил_ самого ценного рода войск. Было бы крупной ошибкой расходовать для борьбы с танками противника такое дорогостоящее боевое средство, как танк. Армия, не имеющая достаточного количества противотанковых средств, а поэтому вынужденная для защиты пехоты от танков противника использовать свои танки, неизбежно встанет перед необходимостью распыления танковых сил. Следовательно, подобное решение проблемы противотанковой обороны возложило бы тяжелое бремя на род войск, призванный обеспечивать победу.
Опыт Второй мировой войны учит, что противотанковые средства должны быть настолько дешевыми, чтобы можно было наладить их массовое производство без особенно большой нагрузки на военный потенциал. В то же время они должны быть настолько легкими, чтобы было возможно массовое применение их во всех родах войск.

Цит. По Э. Миддельдорф «Русская кампания. Тактика и вооружение».

ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ
ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ
№ 325 16 октября 1942 г,
Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему:

4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.
...
Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений руководствоваться следующими указаниями.
1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты.
2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200—400 м.
...
5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
...
8. Отдельные танковые полки и танковые бригады являются средством командующего армии и его распоряжением придаются стрелковым дивизиям как средство их усиления.
9. Отдельные полки танков прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются войскам как средство усиления для прорыва обороны противника в тесном взаимодействии с пехотой и артиллерией. По выполнении задачи прорыва укрепленной полосы тяжелые танки сосредоточиваются в сборных районах в готовности к отражению контратак противника.
10. В оборонительном бою танковые полки и бригады самостоятельных участков для обороны не получают, а используются как средство нанесения контрударов по частям противника, прорвавшимся в глубину обороны. В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных артиллерийских точек, засад или для использования вместо кочующих орудий.

11. Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника.
В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта.
Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника.
«Русский архив» т.2(2)
+++++++++++++++++++++++++
Теперь посмотрим что же такое собственно «танковый бой»:

«Если этот прием не удавался и легкие танки наталкивались на стойкое сопротивление, то через некоторое время немцы бросали против нас средние и тяжелые танки, ведущие за собой пехоту. Танки, имея, как правило, на прицепе противотанковые пушки, заскакивали на фланги — за стога, дома, в высокую рожь — и, отцепив пушки, вели огонь по нашим войскам. Описанный прием особенно часто применялся, когда немцы ожидали контратаку наших танков.
Высылая вперед небольшие группы танков, немцы пытались отвлечь внимание наших боевых машин и артиллерийских средств от своих главных сил. Выбрасывая вперед противотанковые орудия, они стремились уничтожить наши зазевавшиеся танки, которые увлекались борьбой с отдельными прорвавшимися машинами противника.»
Катуков М.Е. На острие главного удара. — М.: Воениздат, 1974

«И еще одно важное обстоятельство было упущено английским высшим командованием. Противник все смелее использовал обычные противотанковые пушки во взаимодействии с танками не только в обороне, во и в наступлении. В последующих операциях такое взаимодействие стало доминирующим фактором, оказавшим на исход боевых действий даже большее влияние, чем использование 88-мм пушек. Основная причина исключительно тяжелых по сравнению с противником потерь в танках у англичан, как показывает анализ, состояла в том, что немецкие 50-мм противотанковые пушки, относительно небольшие и маневренные, устанавливались на замаскированных позициях в лощинах перед боевыми порядками танков. Поэтому экипажи английских танков не могли понять, откуда был выпущен бронебойный снаряд, пробивший их броню (из танковой или противотанковой пушки), и, естественно, приписывали его тому противнику, которого видели перед собой. Этот ошибочный вывод привел их в дальнейшем к убеждению, что английские танки [201] и танковые пушки хуже танков и танковых пушек противника, и породил неверие в силу собственного оружия.»
Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.

Доклад командира 7-й танковой дивизии 6-го механизированного корпуса от 28 июля 1941 г. о применении и характере действий механизированных соединений с 22 июня по 20 июля 1941 г.

«При появлении наших танков танки противника боя не принимали, а поспешно отходили.»

 
     От: Коля-Анархия,  27.08 11:49
Тема: Все же напомним....
[ Ответить ]
Приветствую.
А что там говорил т.Павлов, про противотанковое использование танков на совещании комначсостава в декабре?

С уважением. Коля-Анархия.

ЗЫ. Мне не понятно, почему ЖЭто не напоминают Ваши опоненты...

С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  27.08 12:30
Тема: Re: Все же напомним....
[ Ответить ]
>Приветствую.
>А что там говорил т.Павлов, про противотанковое использование танков на совещании комначсостава в декабре?

>С уважением. Коля-Анархия.

>ЗЫ. Мне не понятно, почему ЖЭто не напоминают Ваши опоненты...

>С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  27.08 12:33
Тема: Re: Ну сколько же повторять можно?
[ Ответить ]
>===если основание клина обеспечивается пехотой в чистом поле, а в подвижной группе артиллерия практически небоеспособна по причине крайнего дефицита снарядов?

"Ну да...Это Вы погорячились." (с)

>Пушка ПТ САУ мощнее чем одноименного танка и вполне успешно позволяет решать и наступательные задачи.

А вот тут http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22316.html Вы написали:
"А ПТ САУ тут, что самое смешное, тоже проигрывают танку, т.к. эффективны лишь из засад, на устройство которых времени может просто не быть, а во встречном бою не могут быстро маневрировать огнем и уязвимы с флангов и тыла. "

Определитесь уже?

 
     От: Коля-Анархия,  27.08 12:38
Тема: ???????? Где ответ??
[ Ответить ]
>>Приветствую.
>>А что там говорил т.Павлов, про противотанковое использование танков на совещании комначсостава в декабре?

>>С уважением. Коля-Анархия.

>>ЗЫ. Мне не понятно, почему ЖЭто не напоминают Ваши опоненты...

>>С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  27.08 13:16
Тема: Форум сожрал ети его.
[ Ответить ]
Говорю же интерфейс и движок тут лажовый.

>>>А что там говорил т.Павлов, про противотанковое использование танков на совещании комначсостава в декабре?

"Правильно сказал т. Вершинин, что ни в коей мере танки не подменят артиллерию. " :)

>>>ЗЫ. Мне не понятно, почему ЖЭто не напоминают Ваши опоненты...

Ты к ним излишне требователен :)
Они оперируют только "общедоступными источниками"

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  27.08 13:19
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
>====И много накопаешь за 1-2 дня?

опорные пункты взводов.

>===Да вот как раз ПТ САУ активно использовали при прорыве линии фронта в качестве штурмовых орудий,

Может это и были штурмовые орудия?
Которые иногда использовались "в качестве" ПТ САУ? :)

>===Угу, будем "чернила для 6 класса" изобретать? :)

Вот на это я всегда и обращаю внимание - ерничание (типа - пошутил) вместо аргументов.
Да! "Универсализм не только полезен но и вреден" (с) :))
Особенно в военном деле.

>в) __в контрманевре своими танками;__

третьим пунктом? Да и можно пообсуждать смысловую наполненность термина "контрманевр" :))

>Основными задачами танков в обороне являются:

Особенно обращу внимание, что оборона для танков не основной вид боя.

 
     От: Коля-Анархия,  27.08 13:25
Тема: :о))))))
[ Ответить ]
>Говорю же интерфейс и движок тут лажовый.

ПонЯл... :о(((

>>>>А что там говорил т.Павлов, про противотанковое использование танков на совещании комначсостава в декабре?

>"Правильно сказал т. Вершинин, что ни в коей мере танки не подменят артиллерию. " :)

:о))) Ты все понял, я все понял.... Дома наберу...

>>>>ЗЫ. Мне не понятно, почему ЖЭто не напоминают Ваши опоненты...

>Ты к ним излишне требователен :)
>Они оперируют только "общедоступными источниками"

А что Терра не общедоступна?

 
     От: Cat,  27.08 14:49
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
>Вот на это я всегда и обращаю внимание - ерничание (типа - пошутил) вместо аргументов.
>Да! "Универсализм не только полезен но и вреден" (с) :))
>Особенно в военном деле.

====В данном случае универсализм полезен.

>>в) __в контрманевре своими танками;__

>третьим пунктом? Да и можно пообсуждать смысловую наполненность термина "контрманевр" :))

===А первым пунктом видели что? А ПТ артиллерия в обороне вообще никаким пунктом не упоминается:)

>Особенно обращу внимание, что оборона для танков не основной вид боя.

===А кто с этим спорит? И как это опровергает исходный тезис?

 
     От: Antipode,  27.08 15:12
Тема: Про....л ты в общем войнушку :((
[ Ответить ]
>Известно как: Блитцгриг руллз! При равенстве сил расчет только на внезапность нападения. Сразу выписать противнику 3.14здюлей по полной программе, для чего концентрированными ударами танковых корпусов по железнодорожным узлам изолировать возможно бОльшие массы пехоты противника и вынудить их вести бой в окружении.

Ант: Хм... Но КАК ты это на тактическом уровне проделаешь? Вот вопрос? Напр соберёш танки в корпуса и армии, или по дивизиям раздаш? Или как?

Естессьно, противник, чуть придя в себя, попытается использовать встречные удары своими танковыми частями по моим танковым частям для того, чтобы обескровить их и остановить процесс отрезания своей пехоты. Тут я его и подкараулю своими 88мыми, патамушта я буду знать, где его ждать.

Ант: Короче 3,14 тебе по полной программе.... Знпешь почему? Потому что противник твой (я то исть) знает что "папки с тапками не воюют", и поэтому контрудар наносить будет не по твоим подвижным соединениям (а нафига мне это надо?!) а по ОСНОВАНИЮ КЛИНА (или около того). Где у тебя незакопанная пехота с 37мм "колотушками" (потому что все 88мм ты уже танкам придал). Вот эту то незакопанную пехоту я танками своими как легушек и подавлю. Танчики твои отрежу, и бросиш ты их, мил друг, сам без бензина. Таким образом не сделав ни одного выстрела "тапков по папкам" я тебя победил и уделал. Просёк идею?

>Короче, зачем изобратать велосипед?

Ант: Вот и я говорю "зачем"? Сперва хорошо разобраться надо, не изобрел ли кто уже его ранее. Так вот в данном слУчае таки изобрели.

>Ты, канешна, спросишь, а где тут банки с санками воюют? А я скажу, что как я ни буду старатца заманить противника на свои 88е, встречные танковые бои все равно неизбежны. Так что лучше я к ним буду готов.

Ант: Встречные танковые бои таки да, неизбежны. Но умные люди их старались таки избегать. Это КРАЙНЕЯ мера, встречный бой вообще и встречный танковый бой в частности. Как и штыковая атака: все вроде хвастоются, но никто в штыки не лезет.

К слову один мой друг как то всё рассказывал какие немцы молотки что при танковом бое всё старалист танки противника на свои 88мм навести. Это не ты был часом? Никких выводов из такой немейцкой тактики сделать не сможешь?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  27.08 15:25
Тема: Re: Про выводы
[ Ответить ]
Глубокоуважаемый Antipode,

Вы пишете:
>К слову один мой друг как то всё рассказывал какие немцы молотки что при танковом бое всё старалист танки противника на свои 88мм навести. Это не ты был часом?

Он это! Попался, голубчик! :)))

>Никких выводов из такой немейцкой тактики сделать не сможешь?

Почему не может? Давно уже сделал: 88-мм зенитка рулз форева!
С уважением, Дмитрий

 
     От: Antipode,  27.08 16:08
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
>.Ант: Ага... И Штуги у них были всегда и везде где прорывы? Вы уверены?

>===Вообще-то на направление главного удара стягиваются резервы со всего фронта. Вы хотите сказать, что на всем фронте Штугов не нашлось? :)

Ант: Проще говоря, Вы не знаете? Тогда зачем говорили?

>.Ант: А почему "пехота в чистом поле"? Копать должна! Не капали? Почему?

>====И много накопаешь за 1-2 дня?

Ант: А много резервов Вы перебросите к участку прорыва за 1..2 дня? При случае выясните сколько времени заняла переброска 5 ГвТА под Прохоровку.

>>===А как же Фердинанды под Курском, например?

>.Ант: Вы читать умеете? Или Вам ещё раз написать? Слово "гл обр" видите?
>Таки да: Фердинанды для наступления НЕ ГОДИЛИСЬ. И не смогли бы наступать. Малоподвижны были потому что.

>===Как это "не смогли бы", если в реале наступали, причем в первых рядах? И что значит "малоподвижны"? А Матильда, Т-35, КВ-2 подвижны? А наступать могут?

Ант: Фердинанды как раз не "наступали". Не было там наступления. Провалилось оно. Так что подтверждения возможностей Фердинандов я е вижу. И после Курска они только в обороне, "по специальности".

>.Ант: Слово "гл обр" видели? Означает "главным образом". Что не отрицает возможность использования и для решения "других задач".

>===Да вот как раз ПТ САУ активно использовали при прорыве линии фронта в качестве штурмовых орудий, благо в это время "работы по специальности" у них не было.

Ант: Ага. А противотанковые пушки всеми армиями активно использовались для поддержки пехоты в наступлении. Какие выводы делать быдем? Что "нету противотанковых пушек как класса", видимо?

>Ант: В тех случаях когда "по матчасти это одно и то же" это случай отсутствия "правильной" матчасти. Как ЗиС 3 в ИТАПах.

>===Угу, будем "чернила для 6 класса" изобретать? :)

Ант: Нет, будем "изобретать" "противотанковые пушки" и "пехотные пушки". И те и другие отдельно.

>===Ну, могу еще раз процитировать ПУ-39

Ант: Ну и какая же из этого следует мораль? Напр "раздать все танки по дивизиям, по батальону на дивизию, чтобы оборону крепить"? Или какая?

 
     От: Begletz,  27.08 16:11
Тема: И куды молекулярному биологу податься?
[ Ответить ]
Всегда и во всем я выхожу неправ!
Если я говорю, что основной причиной поражения РККА в 41м было фуёвое руководство и управление, на меня набрасываются Куртуков со Свириным, и сводят все к загадочной формуле "Было много факторов."
Когда я пытаюсь чистаконкретна найти хотябы один из этих "многих факторов", то они упорно не даются в руки (за исключением одного, правда: Свирин в качестве одного такого фактора назвал валенки, ошибочно принятые на вооружение РККА). И чего я не коснусь, все у нас было такое замечательное. Ну если и не супер-пупер, то никак не хуже, чем у супостата. Например, если я спрашиваю, почему 20 тыщ наших 45ток не остановили 4 тыщи панцеров, Куртуков мне объясняет, что 45ка никого из них не брала в лоб. Хорошо, я примерно тоже самое слышал от других, но тут же Малыш меня как бы из параллельной Вселенной уверяет, что неадекватные ПТО были только у немцев, а у всех остальных-адекватные. Хорошо, если у нас были адекватные, почему ж все-таки получили 3.14здюлей по полной программе в 41м? А потому, объясняет мне Малыш, что "Основа немецких побед - не в невзъ#бенной крути танков и зениток в роли противотанковых орудий, а в искусном управлении войсками. И ТОЛЬКО в нем. А ничего особо выдающегося по части матчасти :) немцы не продемонстрировали - все "в пределах среднестатистического".
Не, ну а войсками-то кто управляет? Пушкин войсками управляет? Папа Римский? Я так смекаю, что все-таки генералы управляют. Выходит, Малыш слово в слово повторяет мой тезис, что всему виной низкий уровень генералитета? Но при этом на него пачимута не набрасываются ни Куртуков, ни Свирин со своими валенками и загадочными "многими факторами".
Короче, везде и во всем я всегда неправ. И куды молекулярному биологу податься? Объедититца в профсоюз с Темежниковым, чтоли?
 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  27.08 16:40
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
>>Да! "Универсализм не только полезен но и вреден" (с) :))
>>Особенно в военном деле.

>====В данном случае универсализм полезен.

Эта мудрость где-то выбита в бронзе и Вами подписана?
Обосновать можете?

>===А первым пунктом видели что? А ПТ артиллерия в обороне вообще никаким пунктом не упоминается:)

Читаем заново:
"пушек пехотной артиллерии, специальных противотанковых средств и подразделений дивизионной артиллерии, обеспечивающих совместное отражение атаки танков; в бою и при расположении на месте- в продуманной системе ПТО, включающей активные противотанковые средства борьбы"

все упоминается.

>>Особенно обращу внимание, что оборона для танков не основной вид боя.

>===А кто с этим спорит? И как это опровергает исходный тезис?

К тому что это опять же частный случай - т.е если сложилось так, что в обороне пришлось применять танки, то естественно они должны уничтожать противнка и естественно - его танки в первую очередь.
(Ведь всей обороне придается противотанковый характер).

 
     От: Begletz,  27.08 16:46
Тема: Не, я ее выйграл...почти!
[ Ответить ]
>Ант: Хм... Но КАК ты это на тактическом уровне проделаешь? Вот вопрос? Напр соберёш танки в корпуса и армии, или по дивизиям раздаш? Или как?

Естессьно, концентрация ударов требует концентрации сил. Как там немцы говорили? Что-то типа крухен, нихт крехен, или типа того.

>Ант: Короче 3,14 тебе по полной программе.... Знпешь почему? Потому что противник твой (я то исть) знает что "папки с тапками не воюют", и поэтому контрудар наносить будет не по твоим подвижным соединениям (а нафига мне это надо?!) а по ОСНОВАНИЮ КЛИНА (или около того). Где у тебя незакопанная пехота с 37мм "колотушками" (потому что все 88мм ты уже танкам придал). Вот эту то незакопанную пехоту я танками своими как легушек и подавлю. Танчики твои отрежу, и бросиш ты их, мил друг, сам без бензина. Таким образом не сделав ни одного выстрела "тапков по папкам" я тебя победил и уделал. Просёк идею?

Хе-хе-хе! Так это ты, умница мой, будешь по основаниям лупить. Но если ты не "за немцев", а "за русских" бой ведешь, так и извилин у тебя в котелке должно быть не больше, чем у маршала Буденного. Так что не нарушай правила игры, плиз...

>>Короче, зачем изобратать велосипед?

>Ант: Вот и я говорю "зачем"? Сперва хорошо разобраться надо, не изобрел ли кто уже его ранее. Так вот в данном слУчае таки изобрели.

>>Ты, канешна, спросишь, а где тут банки с санками воюют? А я скажу, что как я ни буду старатца заманить противника на свои 88е, встречные танковые бои все равно неизбежны. Так что лучше я к ним буду готов.

>Ант: Встречные танковые бои таки да, неизбежны. Но умные люди их старались таки избегать. Это КРАЙНЕЯ мера, встречный бой вообще и встречный танковый бой в частности. Как и штыковая атака: все вроде хвастоются, но никто в штыки не лезет.

Извини меня, но если я знаю, что мои танки каждый имеет рацию, а противник-нет, и если я знаю, что мои ганнеры опытнее и лучше стреляют, то с какой стати я буду избегать тапки противника? Встретимся-так я им выпишу сам знаешь чего по полной программе. И так было, сам знаешь, что 3:1...

>К слову один мой друг как то всё рассказывал какие немцы молотки что при танковом бое всё старалист танки противника на свои 88мм навести. Это не ты был часом? Никких выводов из такой немейцкой тактики сделать не сможешь?

Так это пользовали против Матильд, КВ и Т-34, у которых броня превосходила немецкую. Выгоднее.

 
     От: Н.А.У.,  27.08 16:46
Тема: Re: А можно и я вякну?
[ Ответить ]
>Даю вводную. Синие ввели в прорыв танковую дивизию. Направление дальнейшего удара неизвестно. У красных пехотная дивизия (обычная) в 30 км от места прорыва. Вы, как командир красных, где будете хорошо закапывать дивизию в обороне?

Гм, а Вам не кажется, что Ваша вводная не совсем корректна?

Вообще-то нормальный полководец долго и нудно определяет слабые места обороны противника и старается нанести уда в самое слабое место. Соответственно обороняющийся определяет наиболее опасные направления. И тут кто кого переиграет. Если обороняющийся - то противник нарвется на глубоко эшелонированную оборону(в том числе и противотанковую) и если и сможет ее провать, то его танковые части будут крайне ослабленные. А если переиграет наступающий - вот тогда и придется дыры в обороне танковыми соединениями затыкать чуть ли не в первый день.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  27.08 16:54
Тема: Re: Если серьезно, то перестать пытаться найти простые ответы на сложные вопросы
[ Ответить ]
Уважаемый Василий,

Вы пишете:
>Если я говорю, что основной причиной поражения РККА в 41м было фуёвое руководство и управление, на меня набрасываются Куртуков со Свириным, и сводят все к загадочной формуле "Было много факторов."

Основная проблема того, что Вас часто "учат жить" состоит IMHO в том, что Вы пытаетесь (см. субж) найти простой ответ на сложный вопрос - чем, кстати, "грешен" и Евгений Темежников. В качестве иллюстрации - вопрос (заранее - ничего личного): отчего Вы - не самый богатый человек на этой планете? Если задать Вам этот вопрос, Вы, наверно, приведете множество причин - и неизвестно, насколько это Вам надо, и где-то Вы, возможно, поступили не самым оптимальным в плане личного обогащения образом, и, возможно, окружающая обстановка не слишком способствовала таковому обогащению, и папа с мамой Вам кругленького банковского счета, возможно, не оставили, и карьеру свою, возможно, строили в области высокой науки, а не банковского дела, и склалось так, что бум быстрого обогащения пришелся на компьютерные отрасли, а не "высоконаучные", и много еще чего сможете сказать; а если кто-то начнет отвечать на сей вопрос в духе "Да потому, что он дурак", Вы, возможно, обидетесь. Здесь же Вы пытаетесь на столь же сложный вопрос ответить столь же "просто и однозначно", как упомянутый мною безликий комментатор - и столь же обоснованно, увы :( .

>И чего я не коснусь, все у нас было такое замечательное.

Оно могло не быть "замечательным" - оно просто не было "НУ ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ ДЕРЬМОВЫМ, ЧТО ЛИШЬ ИЗ-ЗА НЕГО ЧУТЬ НЕ ПРОИГРАЛИ".

>Например, если я спрашиваю, почему 20 тыщ наших 45ток не остановили 4 тыщи панцеров, Куртуков мне объясняет, что 45ка никого из них не брала в лоб.

Во-первых, "сорокапяток" было все-таки поменее - порядка 12 тысяч. Во-вторых, выявился брак ЧАСТИ бронебойных снарядов.
А самое главное - третье - в том, что нет и не было никогда ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ САМОЙ-РАССАМОЙ НАИГЛАВНЕЙШЕЙ причины наших поражений. Был - как Вам совершенно справедливо указывают Свирин и Куртуков - целый комплекс факторов. Огромный комплекс. Это и превосходство немецкой армии в качестве управления войсками, и тяжелое моральное состояние РККА, вызванное несоответствием предвоенного "умонастроения масс" и реальным положением дел, и банальное везение/невезение, и множество других факторов.

>Хорошо, я примерно тоже самое слышал от других, но тут же Малыш меня как бы из параллельной Вселенной уверяет, что неадекватные ПТО были только у немцев, а у всех остальных-адекватные. Хорошо, если у нас были адекватные, почему ж все-таки получили 3.14здюлей по полной программе в 41м?

Чуть выше попробовал ответить Вам, почему.

>Не, ну а войсками-то кто управляет? Пушкин войсками управляет? Папа Римский? Я так смекаю, что все-таки генералы управляют. Выходит, Малыш слово в слово повторяет мой тезис, что всему виной низкий уровень генералитета? Но при этом на него пачимута не набрасываются ни Куртуков, ни Свирин со своими валенками и загадочными "многими факторами".

Потому не набрасываются, что Вы снова пытаетесь найти простой однозначный ответ на сложный вопрос. "Управление" далеко не исчерпывается умом генералов. Для принятия решения даже самым умным генералам необходимо иметь информацию об обстановке, своих силах и силах противника, своем положении и положении противника и о многом другом; а принятые решения необходимо четко и в срок доводить до сведения исполнителей. Но тут и начинались интересности - Вы ведь как пить дать по сотовому ежедневно треплетесь, можете представить себе ситуацию, когда штабы достаточно высокого уровня, имеющие развернутые узлы связи (и исправные радиостанции с обученным персоналом в том числе), собирают информацию через офицеров связи, направляемых в столь же "радиофицированные" части, а по рации интересуются "Добрался ли до вас капитан Пупкин"? Можете представить себе ситуацию, когда фронтовые штабы доносят в Генштаб: "Сведений о положении, силах и потерях такой-то армии дать не можем, поскольку связь со штабом этой армии поддерживается только по радио!" - а радио, типа, не связь, сообщить сведения о своем положении, силах и потерях по радио ну никак невозможно? Помните, постил я Вам выдержки из "Общей тактики ВВС" 1940 г. про взаимодейтсвие мехкорпуса с ударной авиацией, осуществляемое посыльными самолетами? Что это - глупость? Вряд ли. Скорее это отсутствие надлежащего уровня технической (а иногда и общей) культуры. Впрочем, не хочу разводить офф-топик далее, а за уже разведенный прошу у Форумчан прощения.
Еще раз напоследок: попробуйте осознать, что "конница разбита, армия бежит, враг вступает в город, пленных не щадя" и "потому что в кузнице не было гвоздя", но и по миллиону других "потому что", и каждое "потому что" из этого миллиона не дотягивает до "определяющего, руководящего и направляющего", а часто и вовсе оказывается случайным, но все вместе они приводят к "вступлению варга в город".
Примите искренние уверения в полном к Вам почтении.
С уважением, Дмитрий

 
     От: Antipode,  27.08 17:02
Тема: Re: Не, я ее выйграл...почти!
[ Ответить ]
>Хе-хе-хе! Так это ты, умница мой, будешь по основаниям лупить. Но если ты не "за немцев", а "за русских" бой ведешь, так и извилин у тебя в котелке должно быть не больше, чем у маршала Буденного. Так что не нарушай правила игры, плиз...

Ант: Но не могу же я поглупеть. Даже чтобы зделать тебе приятное не могу :))
А главное, я тебе говорю "КАК НАДО". "И КАК ПРЕДСТАВЛЯЛОСЬ". А вовсе не КАК БЫЛО". И пример приведу: действия немцев на Южном фронте летом 1942.

>Извини меня, но если я знаю, что мои танки каждый имеет рацию, а противник-нет, и если я знаю, что мои ганнеры опытнее и лучше стреляют, то с какой стати я буду избегать тапки противника? Встретимся-так я им выпишу сам знаешь чего по полной программе. И так было, сам знаешь, что 3:1...

Ант: Ага. Вот на таких "героях" которые всё знали в 1941, Лавриненко с Колобанов и набирали очки. Кой смысл бросать танки в бой (с непонятным есчё исходом) если "окружи их и они сами танки побросают"? И ведь именно что бросали. И наши побросали танки по болотам в 1941, и в 1942 в степи побросали. И немцы бросали с тех же условиях (пусть и не в таких масштабах).

>>К слову один мой друг как то всё рассказывал какие немцы молотки что при танковом бое всё старалист танки противника на свои 88мм навести. Это не ты был часом? Никких выводов из такой немейцкой тактики сделать не сможешь?

>Так это пользовали против Матильд, КВ и Т-34, у которых броня превосходила немецкую. Выгоднее.

Ант: Нет, мил друг. Ничё у тебя не выйдет! Потому что этот тактический приём немцы использовали против ВСЕХ танков без разбора: что против Матильд, что против Крузейдеров.

 
     От: Antipode,  27.08 17:10
Тема: К слову надо бы спросить "а сколько в дивизии танков?""
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  27.08 17:12
Тема: Re: И куды молекулярному биологу податься?
[ Ответить ]
>Всегда и во всем я выхожу неправ!

Ант: Как, даже в монокулярной биологии? :О

>Если я говорю, что основной причиной поражения РККА в 41м было фуёвое руководство и управление, на меня набрасываются Куртуков со Свириным, и сводят все к загадочной формуле "Было много факторов."

Ант: эээ, нет... Сдаётся мне что как раз с тким тезисом Куртуков может согласится (пусть и с оговорками).

>Когда я пытаюсь чистаконкретна найти хотябы один из этих "многих факторов", то они упорно не даются в руки (за исключением одного, правда: Свирин в качестве одного такого фактора назвал валенки, ошибочно принятые на вооружение РККА). И чего я не коснусь, все у нас было такое замечательное. Ну если и не супер-пупер, то никак не хуже, чем у супостата. Например, если я спрашиваю, почему 20 тыщ наших 45ток не остановили 4 тыщи панцеров, Куртуков мне объясняет, что 45ка никого из них не брала в лоб. Хорошо, я примерно тоже самое слышал от других, но тут же Малыш меня как бы из параллельной Вселенной уверяет, что неадекватные ПТО были только у немцев, а у всех остальных-адекватные. Хорошо, если у нас были адекватные, почему ж все-таки получили 3.14здюлей по полной программе в 41м? А потому, объясняет мне Малыш, что "Основа немецких побед - не в невзъ#бенной крути танков и зениток в роли противотанковых орудий, а в искусном управлении войсками. И ТОЛЬКО в нем. А ничего особо выдающегося по части матчасти :) немцы не продемонстрировали - все "в пределах среднестатистического".

Ант: Эт ты потому что перевираешь слегка. Ну были эти самые перекалёные снаряды которые 30мм брони не брали. Ну и у немцев в 1941 не все танки были "трёшки". И снаряды были не только перекалёные.
20 же тыс 46мм проиграли немцам потому, что немецкие генералы правильнее воевали, и пушки эти скорее всего в результате оказались побросанными по лесам и по долам. Без боя даже причём.

>Не, ну а войсками-то кто управляет? Пушкин войсками управляет? Папа Римский? Я так смекаю, что все-таки генералы управляют. Выходит, Малыш слово в слово повторяет мой тезис, что всему виной низкий уровень генералитета? Но при этом на него пачимута не набрасываются ни Куртуков, ни Свирин со своими валенками и загадочными "многими факторами".
>Короче, везде и во всем я всегда неправ. И куды молекулярному биологу податься? Объедититца в профсоюз с Темежниковым, чтоли?

 
     От: Antipode,  27.08 17:17
Тема: Re: А можно и я вякну?
[ Ответить ]
>>Даю вводную. Синие ввели в прорыв танковую дивизию. Направление дальнейшего удара неизвестно. У красных пехотная дивизия (обычная) в 30 км от места прорыва. Вы, как командир красных, где будете хорошо закапывать дивизию в обороне?

>Гм, а Вам не кажется, что Ваша вводная не совсем корректна?

>Вообще-то нормальный полководец долго и нудно определяет слабые места обороны противника и старается нанести уда в самое слабое место. Соответственно обороняющийся определяет наиболее опасные направления. И тут кто кого переиграет. Если обороняющийся - то противник нарвется на глубоко эшелонированную оборону(в том числе и противотанковую) и если и сможет ее провать, то его танковые части будут крайне ослабленные. А если переиграет наступающий - вот тогда и придется дыры в обороне танковыми соединениями затыкать чуть ли не в первый день.

Ант: Ваще то даже и в этой задаче правильный ответ "атаковать в основание клина резервами", надеясь восстановить положение: танки то противника возможно уже ушли в прорыв. И отводить войска на других участках.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  27.08 17:45
Тема: Re: И куды молекулярному биологу податься?
[ Ответить ]
>Не, ну а войсками-то кто управляет? Пушкин войсками управляет? Папа Римский? Я так смекаю, что все-таки генералы управляют.

А еще полковники, майоры, капитаны, лейтенанты и сержанты.
И качество боевых действий зависит не только от умения енерала (и ниже) отдать "правильный, умный" приказ, но и из способности нижестоящего л/с до рядовых(!) включтельно его исполнить.

>Выходит, Малыш слово в слово повторяет мой тезис, что всему виной низкий уровень генералитета?

не только генералитета. Вот только когда Свирин начинает об эом говорить на него набрасываются Беглец и Темежников - "не замай наших дедов" - будто бы у генералов внуков нет и их марать можно безнаказанно.

 
     От: Н.А.У.,  27.08 18:45
Тема: Re: А можно и я вякну?
[ Ответить ]
>Ант: Ваще то даже и в этой задаче правильный ответ "атаковать в основание клина резервами", надеясь восстановить положение: танки то противника возможно уже ушли в прорыв. И отводить войска на других участках.

Это зависит от того насколько сильно лопухнулся обороняющийся(или насколько гениален нападающий): вполне возможно, что бить в основание клина просто нечем.

 
     От: СВ,  27.08 18:54
Тема: Re: На контекст цитаты
[ Ответить ]
>Можно было бы. С фактурой и документами. Проблема одна - я не очень люблю здешний форум (исключительно по причине интерефейса) - мог бы предложить пообщаться на ВИФ-НЕ.

Тактика как у «тапка с папкой» – вытянуть противника под огонь замаскированных гавнометов:))))
Если серьезно, то ВИФ-НЕ у меня почему-то сильно глючит и запускается один раз в три дня.

Уважаемый Дмитрий,

Мы с Вами начали ходить по кругу. У меня собственно простой вопрос. Почему вместо того, чтобы просто не отписать ЕТ что:
- формулировка работает для теоретической мысли 20-30 и начала 40-х и мягко говоря не совсем подтверждена практикой ВМВ;
- во ВМВ танк оказался одним из самых эффективных, и одновременно нерациональных, с точки зрения затрат, средств ПТО;
- кризис противотанковой обороны вызвал некоторые изменения в конструкции танков в сторону увеличения их универсальности (читай усиления противотанковых свойств), а также развитие нового класса оружия – ПТ САУ, являющегося близким родственником танка, у которого максимально усилены ПТ свойства (в ущерб прочим);
Вы, защищая догматическую формулировку, начали притягивать за уши совершенно негодные аргументы (необходимость установки длинноствольной пушки для увеличения дальности и точности огня, полное уклонение танков от борьбы с себе подобными).
Я дико извиняюсь, но подобное следование догмам достаточно странно для самостоятельно мыслящего человека, каковым Вы несомненно являетесь.

 
     От: Antipode,  27.08 19:02
Тема: Re: А можно и я вякну?
[ Ответить ]
Строга говоря, Вы правы что в ситуации описанной и предложенной "поздно пить боржоми": все ошибки уже совергены до того.
Так что согласен
 
     От: СВ,  27.08 19:35
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>А вот ПРЕДСТАВЛЕНИЯ он отражает таки предвоенные и "раневоенные"

Рад за то, что Вы это сами осознаете.

>>Я не могу осознать, как имея МАЛОПОДВИЖНЫЕ соединения можно было планировать парирование прорывов соединений ВЫСОКОПОДВИЖНЫХ.
>Попробую Вам помоч осознать (цените мою доброгу и время)
>Сам прорыв оптимально, в идеале предпологалось осуществлять пехотой и артиллерией (плюс, в некоторых странах, с добавлением "пехотных танков"). После же прорыва в этот самый прорыв вбрасываются подвижные соединения. И пиши пропало....
>Границы прорыва (основание клина) обеспечивается опять таки пехотой. Подвижные же соединения рвут когти к неким рубежам в тылу противника (не ввязываясь в бои и обходя очяги обороны противника). >Ежели удаётся то противник в колечке.
>Именно так и стремились воевать и немцы, и наши.

Я давно оценил Вашу способность самому задавать вопрос и отвечать на него. Поэтому, если Ваше желание помочь мне искренне и есть еще хоть немного времени повторю вопрос: как имея МАЛОПОДВИЖНЫЕ соединения можно было планировать парирование прорывов соединений ВЫСОКОПОДВИЖНЫХ?

>Это конечно грубо так изложено, без деталек.

Без деталек любой план хорош.

>Даю вводную. Синие ввели в прорыв танковую дивизию. Направление дальнейшего удара неизвестно. У красных пехотная дивизия (обычная) в 30 км от места прорыва. Вы, как командир красных, где будете хорошо закапывать дивизию в обороне?
Ант: "Красным" при Вашей вводной уже кранты, не сумлевайтесь. Им следовало чуть раньше, ДО прорыва, хорошо копать. Тогда бы "синие" не прорвались бы глядишь. А теперь поздно пить боржоми: тикать надо.

Где копать? В этом собственно и заключается вопрос. Предположим у Вас на фронте уже было три дивизии, все хорошо закопанные, но на танкодоступной местности. Где Вы разместите резервную пехотную дивизию, ожидая танкового прорыва противника.

Ант: Задача подвижному соединению обычно ставится как "...обходя очаги сопротивления (то есть именно что уклоняясь от боя) выйти на рубеж и ...." Т.е. прямо обычно приказывается НЕ ВВЯЗЫВАТЬСЯ В НЕНУЖНЫЕ бои. А Выйте скажем к Дону и форсировать, захватив мосты. И пущай эти "синии" и "красные" кукуют на этой стороне

И кто определяет какие бои нужные, а какие нет? Предположим решая задачу выхода к Дону танковая часть встретилась с танковой частью противника. Уклониться от боя не получается. Если я Вас правильно понимаю, то надо вернуться домой и доложить, что не смогли, понимаешь, потому, что танки с танками не воюют. И вообще наша задача штабы уничтожать, коммуникации рвать и рубежи занимать, а не с противником воевать.

>Если в подвижный резерв на участке возможного прорыва противника выведена танковая дивизия, то это спланировали или предусмотрели?
Ант: А вот это зависит у кого инициатива. Вот когда у немцев была инициатива, то они почемуто танковые дивизии не сассыпали по одной там сям на случай чего. Почему то они их держали кучей. А советские контратакующий мехкорпуса останавливали (и успешно) пехотой.
А вот как инициативы не стало, так и стали держать там сям (везде и нигде не успевая на деле) подвижные: танковые и механизированные , резервы.

Вы опять о чем-то своем. Хоть раз можно ответить на вопрос, который задан.

>>Ант: А как Вы думаете, ЗАЧЕМ все участники войны производили ПТ САУ? Ну и производили бы танки уж сразу! Вот дураки то? Или просто Вы не понимаете ИХ логики?
>Ну давайте тогда объясните азы. Чем танк отличатся от ПТ САУ?
Ант: Объясняю: танк есть оружие универсальное...

Что такое универсальная техника? Это техника, которая делает все, но все одинаково плохо. (Инженерная ШУТКА).

Ант: ...и предназначенное гл обр для НАСТУПЛЕНИЯ. ПТ САУ есть оружие гл обр ОБОРОНРТЕЛЬНОЕ, оптимизированное (как и танк Тигра, к слову) под оборону.

Отлично, это Вы понимаете. Т.е. производство ПТ САУ обусловлено необходимостью иметь специализированное оружие, близкое по комплексу характеристик к танку, но превосходящее его по специализированному компоненту.

>Может ли ПТ САУ быть дороже танка на базе которого она создана?
Ант: Может запраста и были такие САУ. Но ДОЛЖНА ли? Дело здесь не в цене, а в том под какую задачу этот образец оружия оптимизирован (или "заточен", по местной терминологии)

Ну слава богу, и это вы понимаете.

>В каких подразделениях используются те и другие?
Ант: А в какой армии? И в какой период?

В вермахте в 1939 и КА в 1941 году.

Вот что удивительно, все по частям Вы понимаете правильно, но выводы следуют перпендикулярные. Заранее извиняюсь за резкость.

>>Ант: Тезис "тапки с панками..." есть сокрасчённая форма того что Вы только что сказали. Желательно не бросать свои танки в топку, если можно этого избежать.
>Вот я и говорю, что при красивом сокращении суть пропала.
Ант: Хм... Знаете как в том анекдоте про нумерованные анекдоты? Так и здесь: "анекдот Номер 38" и все кто здесь давно понимают о чём речь. Остальным же приходится объяснять что "по предвоенным представлениям борьба с танками противника на танки не возлагалась"

Вы знаете мне, эта дискуссия больше напоминает анекдот про прапорщика и летающих крокодилов. Так и здесь: Танки с танками воюют? – Нет - А вот факты говорят, что воюют. – Ну конечно воюют, только маленько – маленько.

 
     От: Antipode,  27.08 19:43
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>>А вот ПРЕДСТАВЛЕНИЯ он отражает таки предвоенные и "раневоенные"

>Рад за то, что Вы это сами осознаете.

Ант: А никто и не говорил обратного, если Вы заметили. Афоризм про тапки и папки есть не более чем краткая форма положения "по предвоенным представлениям и проч и проч и проч".

>Я давно оценил Вашу способность самому задавать вопрос и отвечать на него.

Ант: Что же делать если на Вас мне в этом трудном деел расчитывать не приходится? Вот и отдуваюсь сам... За нас обоих

Поэтому, если Ваше желание помочь мне искренне и есть еще хоть немного времени повторю вопрос: как имея МАЛОПОДВИЖНЫЕ соединения можно было планировать парирование прорывов соединений ВЫСОКОПОДВИЖНЫХ?

Ант: Кто говорил здесь о "планированнии парированний..."? По моему никто. А вот как предпологалась "по понятиям" действовать при прорывах я изложил в моём ответе уважаемому Беглецу. А именно правильное решение атаковать в основание клина (или примерно там) с челью "восстановить положение и отрезать прорвавшуюся группировку". При этом контрудар наносится подвижными соединениями (и танками). Но Бьют то по пехоте (обеспечивающей основание клина). Ещё есть вопросы?

>Без деталек любой план хорош.

Ант: Это замечание неверно. Большинство планов плохи что с детальками, чито без оных.

>Где копать? В этом собственно и заключается вопрос. Предположим у Вас на фронте уже было три дивизии, все хорошо закопанные, но на танкодоступной местности. Где Вы разместите резервную пехотную дивизию, ожидая танкового прорыва противника.

Ант: В направлении наиболее вероятного удара противника размещю. И буду контрударять своими подвижными соединениями, если они есть. Но бить буду не по танкам, а про основанию клина, по месту прорыва. Где предпологаю пехоту (танки ушли в прорыв). И если эта пехота не успела хорошо закопаться мои танчики имеют шансик их по земле сырой размазать в блинчики. То есть прынцып "тяпки против пяток не воюют" соблюдён.

>Ант: Задача подвижному соединению обычно ставится как "...обходя очаги сопротивления (то есть именно что уклоняясь от боя) выйти на рубеж и ...." Т.е. прямо обычно приказывается НЕ ВВЯЗЫВАТЬСЯ В НЕНУЖНЫЕ бои. А Выйте скажем к Дону и форсировать, захватив мосты. И пущай эти "синии" и "красные" кукуют на этой стороне

>И кто определяет какие бои нужные, а какие нет?

Ант: Определяет командир. Если бой избегаем, его следует избежать. И продолжать выполнять поставленную задачу. Не геройствовать и не выпендриваться, а просто "выполнять поставленную задачу".

Предположим решая задачу выхода к Дону танковая часть встретилась с танковой частью противника. Уклониться от боя не получается. Если я Вас правильно понимаю,

Ант: Из всего ниженаписанного следует что Вы меня правильно не поняли. А непоняли, потому что не понимаете, что "танки против тапок" не есть статья УК, а система неких представлений. В которых бой танков является событием значительно менее вероятным чем бой танков с ПТО напр.

то надо вернуться домой и доложить, что не смогли, понимаешь, потому, что танки с танками не воюют.

Ант: Соединение должно выполнять поставленную задачу. Если некий бой выполнению этой задачи прямо не способствует, то его следует избегать и продолжать выполнять поставленную задачу. Если же уклонится не удается (сплошная линия обороны или противник настырный) то в этом случае следует вступить в бой. Но только в КРАЙНЕМ случае.

И вообще наша задача штабы уничтожать, коммуникации рвать и рубежи занимать, а не с противником воевать.

Ант: То есть "выполнение поставленной задачи" не есть война с противником? То есть Вас послали, скажем, бомберы сопровождать, а Вы увидели раму безхозную и погнались и замочили. Вернулись, и на вопрос камандира "Где ты был, сука" Вы с невинными глазами излогаете " И вообще наша
задача бомберы защищать или с противником воевать?" А Вас за такие выкрутасы под трибунал почему то... Злодеи просто...

>Вы опять о чем-то своем. Хоть раз можно ответить на вопрос, который задан.

Ант: Ну не понимаю я Ваших вопросов. Попробуйте формулировать как то поточнее

>Что такое универсальная техника? Это техника, которая делает все, но все одинаково плохо. (Инженерная ШУТКА).

Ант: Примерно так и есть. Или просто "это техника более дорогая".

>>В каких подразделениях используются те и другие?
>Ант: А в какой армии? И в какой период?

>В вермахте в 1939 и КА в 1941 году.

Ант: Что именно? ПТ САУ? В указанный период таковых на вооружении у указанных армий не было: обходились ПТП, и неплохо. Даже и ПТР.

>Вот что удивительно, все по частям Вы понимаете правильно, но выводы следуют перпендикулярные. Заранее извиняюсь за резкость.

Ант: Так Проблема не в том, что я "понимаю", проблема то как раз в том, что ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ. А Вы бы чем "спорить" подумали бы, вопросы бы позадавали.

>Вы знаете мне, эта дискуссия больше напоминает анекдот про прапорщика и летающих крокодилов. Так и здесь: Танки с танками воюют? - Нет - А вот факты говорят, что воюют. - Ну конечно воюют, только маленько - маленько.

Ант: Повторяю ещё раз: этот "афоризм" есть СОКРАСЧЁННАЯ квинтэссенция неких представлений, которые имели место в ПМВ, после ПМВ, перед ВМВ и в начале ВМВ. По этим представлениям бой танков с танками был событием значительно МЕНЕЕ вероятным чем бой танков с ПТО. Или с пехотой. Поэтому затачивать танки под танковый именно бой смысла не имела, напр. И всякий кто внимательно посмотрит на предвоенные танки (да и большинство военных тоже!) легко это увидит.

 
     От: Cat,  27.08 20:08
Тема: Re: А Вас, Штирлиц...
[ Ответить ]
>===Все правильно. Поскольку, хотя матчасть была примерно равной, уровень подготовки был сильно не в нашу пользу и результаты подобных боев- соответственно тоже. Однако этот приказ как раз подтверждает мою точку зрения- ведь танковые бои не запрещались ВООБЩЕ, а лишь приказывалось "бить противника по частям".

.Вы приказ читали?

===В пределах запостинного. Как раз "вступать в бой только при наличии подавляющего превосходства" и есть "битье по частям", только другими словами:)

>===Это экзотика типа нашего БТ-7А

.ни фига себе "экзотика" иметь танк CS для КАЖДОЙ модели...

====Ну и сколько их в штуках было выпущено?

>===Ух ты! Как раз его пушка доказательство именно "противотанковости", иначе просто КЧ от М-30 туда всунули (или даже в Т-34) и на том успокоились. Или 152-мм дуру от КВ-2, которая именно под доты затачивалась. Кстати, с Тигром тоже самое- хотели бы с полевыми укреплениями бороться, вставили бы 150-мм гаубицу, которая в этом плане намного эффективнее.

.Ух! Я же сказал "учиться и еще раз учиться" :)
Я в третий, в четвертый раз буду повторять как заклинание :) "настильность траектории, настильность траектории, высокая начальная скорость снаряда, высокая начальная скорость снаряда"

===А, это молитва такая, понял. "Вопросы веры не обсуждаем" (с)

.какой смысл "втыкать гаубицу" если из нее на дистанци боле километра ОГОНЬ ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ невозможен?

===Во-первых, возможен. Во-вторых,а чем дистанции ДО километра не устраивают? Если огонь прямой наводкой обычных гаубиц и пушек велся с 500-700 м при гораздо более высокой уязвимости последних?

.Вы в такновую башню буссоль поставите? Артиллерийский планшет? На ходу будете данные для стрельбы расчитывать? С таблицами сверяться?

===Вы на каждую винтовку буссоль поставите? Как там дальность корректируется? Вот именно, а что мешает также и в танке прицел корректировать?

>===Да кризис-то ниоткуда не вызревал, он был перманентный у всех стран всю войну.

.Это не так. Основу танковых парков все же составляли танки с броней, которая пробивалась 37 мм-47 мм ПТП, составлявшими основу ПТО.
Поэтому проблем с ПТО не испытывал тот, кто во-1х насытил армию этими орудиями, Во-2х обеспечил их подвижность, в-3х отработал тактику.
И в 4-х не остановился на достигнутом и продолжал совершенствоать ПТА - имея некоторую долю орудий для борьбы с танками с противоснарядным бронированием.

===Ну и кто же эти счастливчики? Не говорите, что немцы- я тоже Миддельдорфа читал.

.Британская армия имела вполне адекватные 2 фунтовки, кои до конца 1942 г вполне обеспечивали нужды ПТО (При одновременном появлении 6 фунтовок).

===С этими "адекватными двухфунтовками" их гоняли и в Бельгии, и в Греции, и в Африке. Где результат-то?

>ПТО не хватало пехоте ни по количеству, ни по какчеству.

.Мы говорим о ПТО войск вообще или о ПТС пехоты в частности?

====Для танковых войск нехватка ПТА не столь заметна в силу специфики их применения и наличия танковых пушек.

> И танки к концу войны стали чаще использовать как ПТ средство лишь потому, что в начале войны во всех странах (кроме СССР) танк был слишком СЛАБЫМ ПТ средством.

.И снова мимо. В британской армии (я уже писал в предыдущем постинге) - уничтожение вражеских танков было осн. задачей танковых войск.

===Ух ты, а как же исходный тезис?

.Это к чему? Мы говорим о принципах оперативного искусства - я показываю, что в данном случае автор сожалеет, что пришлось растратить силу тд на прорыв обороны.

===Какое это имеет отношение к исходному тезису?

>>Артиллерия этим займется.

>===Вы это серьезно? :) То есть бросите ПТО прямо с марша

.С какого марша?

===Которым она выдвигается вслед за прорвавшимися танками

>без подготовки позиций,

.нет они будут подготовленны или заблаговременно на танкоопасном направлении, или развертывание будет осуществлено так чтобы подготовить позиции до выхода танков на рубеж.

===см. выше. Откуда подготовленные позиции во вражеском тылу? :)

.не дает. дает возможность достигнуть тактического равновесия - т.е выиграть танковый бой.

===А как же "активная стратегия"? Выгоднее оставить вражеские танки в тылу клина и ждать удара во фланг в неизвестном месте, чем сразу их уничтожить? И когда это обеспечение собственных флангов означало "отвлечение от основной задачи"? Тухачевский под Варшавой тоже не стал "отвлекаться", результат известен.

>===Ну и какая устойчивость этого "пехотного основания",

.нормальная.

===А после прорыва на Дюнкерк англичане прорвали оборону и чуть не подрезали этот клин одним танковым полком. Это называется "нормальная"? Кстати, хваленую немецкую ПТО это тоже характеризует.

>учитывая, что:
>1. Оно занимает оборону в чистом поле, без маскировки и инж. обеспечения

.Это почему Вы так решили?

===Потому что времени мало для подготовки нормальной обороны.

>2. Оборона занимается подвижными дивизиями (мсд, мд, кд), коих намного меньше "обычной" пехоты и которые приходится отрывать от "головы"

.Это почему Вы так решили?

===Потому что обычная пехота не поспевает за "головой"

>3. Глубина обороны мала и поэтому не может использоваться "гибкая оборона"

.Это почему Вы так решили?

====Потому что фронт прорыва всегда достаточно узкий, вдобавок нужно обеспечить недосягаемость коммуникаций для огня вражеской артиллерии.

>2. Поскольку противник стоит в обороне, танки у него в резерве

.Вы не задумывались, что он не станет распределять танки по резервам, а сведет их в крупные группировки и нанесет удар, где его не ожидают?

====Если он владеет инициативой и такой удар планируется. Мы пока рассматриваем обратный случай. В обороне танки обычно размазаны по армиям.

>3. Поскольку фронт прорван, дырку будут затыкать в первую очередь именно подвижными резервами, т.е. танками.

.Не понимаю почему "подвижные резервы" Вы приравниваете к "танкам".

===См п.2. Сформулируем по другому- Вы командир корпуса, противник прорвал фронт и ввел в прорыв мехгруппу. У Вас в резерве тбр и мсбр. Ваши действия? Будете танки беречь "для потомков", рискуя обрушить весь фронт?

> Подсчитайте сами, что дешевле- увеличивать плотность ПТО по ВСЕМУ фронту до "безопасных пределов"

.Не надо по "ВСЕМУ" надо на угрожаемом направлении.

===Ух ты, а Седан- "угрожаемое направление"? Знать бы прикуп...

>или иметь танковый резерв для уничтожения прорвавшихся танков.

.или иметь ПРОТИВОтанковый резерв (как велит Устав) для уничтожения прорвавшихся танков.

===Ну так почему в нем нельзя использовать танки, которые все равно без работы?

>Теоретически в этом резерве можно иметь вместо танков ПТО на мехтяге,

.или САУ

====Еще раз, по цене и ТТХ САУ очень близка к танку. Поэтому я их в одну кучу валю- имею право:)

> но по стоимости они (вместе с тягачом) дешевле танка всего раза может в два,

.не фантазируйте.

===Давайте считать. Разделим стоимость танка на:
1. Стоимость шасси (мотор, трансмиссия, подвеска, механизмы управления)
2. Стоимость корпуса и башни
3. Стоимость вооружения.
Пункт 1- это фактически трактор. Сравним трактор Коминтерн (68 тыс.руб) и БТ-7 (112 тыс. руб). По п.1 примерный паритет- моторы там, насколько я помню, одинаковые. Вычитаем п.1 и п.3 (7 тыс. руб), итого стоимость бронекорпуса с башней- порядка 37 тыс. руб. Теперь посмотрим на Т-26 (61 тыс. руб.). Там корпус попроще и поменьше, ну пусть он стоит с башней 30 тыс. руб. Тогда стоимость шасси Т-26 будет 24 тыс. руб. Накинем еще 1 тыс. руб. на раму и капот с кабиной. 25 тыс.руб- это и будет расчетная цена легкого трактора. Прибавим к ней цену буксируемой "сорокопятки" (11 тыс. руб.), Итого 36 тыс. руб. А Т-26 стоит 61 тыс. руб. Во сколько раз разница?

 
     От: Cat,  27.08 20:36
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
>Ант: А много резервов Вы перебросите к участку прорыва за 1..2 дня?

===Марш 150-200 км в день. При том, что нормальный фронт обороны корпуса- 20-30 км, армии соответственно порядка 100 км. Вот и считайте сами.

.При случае выясните сколько времени заняла переброска 5 ГвТА под Прохоровку.

===Ну так АРМИЯ же. И успели же в конце концов.

>>===Как это "не смогли бы", если в реале наступали, причем в первых рядах? И что значит "малоподвижны"? А Матильда, Т-35, КВ-2 подвижны? А наступать могут?

>Ант: Фердинанды как раз не "наступали". Не было там наступления. Провалилось оно.

===Вот это в анналы надо занести. Так "не было" или "провалилось"? Это ммм...несколько разные, я бы сказал противоположные вещи.

.Так что подтверждения возможностей Фердинандов я е вижу. И после Курска они только в обороне, "по специальности".

===Ну так я могу кучу примеров накидать, как танковые батальоны в полном составе в заснеженные овраги или болота проваливались без всякой помощи противника. И какие выводы будем делать? Что проходимость танков нулевая и они ни на что не годны?

>Ант: Ага. А противотанковые пушки всеми армиями активно использовались для поддержки пехоты в наступлении. Какие выводы делать быдем? Что "нету противотанковых пушек как класса", видимо?

===Нет. Вывод- оружие универсально.

>Ант: Нет, будем "изобретать" "противотанковые пушки" и "пехотные пушки". И те и другие отдельно.

====А не надорветесь? Иметь двойной комплект артиллерии- один для обороны, другой для наступления- не жирно будет?

>Ант: Ну и какая же из этого следует мораль? Напр "раздать все танки по дивизиям, по батальону на дивизию, чтобы оборону крепить"? Или какая?

===Мораль- исходный тезис неверен, т.к. противоречит сложившейся практике и уставу (точнее, проекту устава как более свежему воплощению взлядов чем действующий ПУ-36)

 
     От: Cat,  27.08 20:48
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
>>====В данном случае универсализм полезен.

>Эта мудрость где-то выбита в бронзе и Вами подписана?
>Обосновать можете?

===Вы предлагаете иметь двойной комплект САУ- один для наступления (штурмовые), другой для обороны (противотанковые)?

>>===А первым пунктом видели что? А ПТ артиллерия в обороне вообще никаким пунктом не упоминается:)

>Читаем заново:
>"пушек пехотной артиллерии, специальных противотанковых средств и подразделений дивизионной артиллерии, обеспечивающих совместное отражение атаки танков; в бою и при расположении на месте- в продуманной системе ПТО, включающей активные противотанковые средства борьбы"

===Вы скромно поскипали "на марше". А я говорил об обороне, об обороне, об обороне... А в обороне ПТА включена в "активные противотанковые средства" и отдельно не выделяется, не выделяется, не выделяется...

 
     От: Antipode,  27.08 20:53
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
>>Ант: А много резервов Вы перебросите к участку прорыва за 1..2 дня?

>===Марш 150-200 км в день. При том, что нормальный фронт обороны корпуса- 20-30 км, армии соответственно порядка 100 км. Вот и считайте сами.

>Ант: При случае выясните сколько времени заняла переброска 5 ГвТА под Прохоровку.

>===Ну так АРМИЯ же. И успели же в конце концов.

Ант: Какая там "армия"? По силам слабее немецкого тк. Или предвоенного советского тк. И куда УСПЕЛИ? Почему УСПЕЛИ? Её выдвигать в район Прохоровки начали до того ещё как немцы там засуетились: 8го чтоли числа.

>>Ант: Фердинанды как раз не "наступали". Не было там наступления. Провалилось оно.

>===Вот это в анналы надо занести. Так "не было" или "провалилось"? Это ммм...несколько разные, я бы сказал противоположные вещи.

Ант: Ничего не вижу "противоположного": была предпринята ПОПЫТКА наступления. Неудачная. СМожет, Фердинанды подкачали? :))

>Ант: Так что подтверждения возможностей Фердинандов я е вижу. И после Курска они только в обороне, "по специальности".

>===Ну так я могу кучу примеров накидать, как танковые батальоны в полном составе в заснеженные овраги или болота проваливались без всякой помощи противника. И какие выводы будем делать? Что проходимость танков нулевая и они ни на что не годны?

Ант: Можно я ещё раз скажу? Вот пока немцы наступали танки у них были Т 4 и Т 3. А как появились Тигры всякие, так и наступать перестали. И вся слава Тигров в оборонительных боях заработана: бить танки противника из засал. Так вот: Фердинанды в наступлении, в силу ограниченной подвижности, были не фонтан. И всё. Аминь.

>>Ант: Ага. А противотанковые пушки всеми армиями активно использовались для поддержки пехоты в наступлении. Какие выводы делать быдем? Что "нету противотанковых пушек как класса", видимо?

>===Нет. Вывод- оружие универсально.

Ант: Какое оружие? ПТП? То есть нету ПТП? Ну, раз универсально оно? Или что Вы имели в виду?

>>Ант: Нет, будем "изобретать" "противотанковые пушки" и "пехотные пушки". И те и другие отдельно.

>====А не надорветесь? Иметь двойной комплект артиллерии- один для обороны, другой для наступления- не жирно будет?

Ант: Тем не менее именно что имели. Двойной комплект. 45мм ПТП и 57мм ПТП, и в то же время полковую пушку. И у немцев та же история, и у бриттов, и у амеров. То исть или они все дураки, или в консерватории чтото менять...

>>Ант: Ну и какая же из этого следует мораль? Напр "раздать все танки по дивизиям, по батальону на дивизию, чтобы оборону крепить"? Или какая?

>===Мораль- исходный тезис неверен, т.к. противоречит сложившейся практике и уставу (точнее, проекту устава как более свежему воплощению взлядов чем действующий ПУ-36)

Ант: Который однако так проектом и остался....
Уважаемый Cat, я же устал повторять: речь идёт о неком "представлении". Времён ПМВ, межвоенных и начала ВМВ. Ну, в один прекрасный день это представление стало неверным. А точнее, поскольку ничего не случается вдруг, оно постепенно не совсем верным стало. Но именно такое представление ("понятия" такие) имело место быть. В чём проблема то?

А насколько оно верно/неверно... Так смотря для какого времени. Для начала войны безусловно верно

 
     От: Cat,  27.08 20:53
Тема: А в чем противоречие?
[ Ответить ]
>>Пушка ПТ САУ мощнее чем одноименного танка и вполне успешно позволяет решать и наступательные задачи.

>А вот тут <a href="http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22316.html" target="_blank">http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22316.html</a> Вы написали:
>"А ПТ САУ тут, что самое смешное, тоже проигрывают танку, т.к. эффективны лишь из засад, на устройство которых времени может просто не быть, а во встречном бою не могут быстро маневрировать огнем и уязвимы с флангов и тыла. "

>Определитесь уже?

===Сабж. В первом случае речь идет о бое "САУ против пехоты", а во втором- "САУ против танков". Разница понятна?

 
     От: Cat,  27.08 20:59
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>Ант: А никто и не говорил обратного, если Вы заметили. Афоризм про тапки и папки есть не более чем краткая форма положения "по предвоенным представлениям и проч и проч и проч".

===ЧЬИМ "предвоенным представлениям"?

>Поэтому, если Ваше желание помочь мне искренне и есть еще хоть немного времени повторю вопрос: как имея МАЛОПОДВИЖНЫЕ соединения можно было планировать парирование прорывов соединений ВЫСОКОПОДВИЖНЫХ?

===Заодно отвечу предыдущему оратору- а какая армия и когда имела только МАЛОПОДВИЖНЫЕ соединения? РККА обр. 41 г., кстати- самая механизированная армия в мире.

. А именно правильное решение атаковать в основание клина (или примерно там) с челью "восстановить положение и отрезать прорвавшуюся группировку". При этом контрудар наносится подвижными соединениями (и танками). Но Бьют то по пехоте (обеспечивающей основание клина). Ещё есть вопросы?

===Есть вопросы. Вы как-то упускаете главное- задачу прорвавшегося противника. Если его задача- "бой с телегами", а не захват местности, то удар в основание клина ни к чему не приведет. "Голова" продолжит выполнение задачи и перемелет "телеги" (штабы, склады, аэродромы и т.п.), и даже бросив оставшиеся без боеприпасов и горючки танки, противник задачу выполнит. Так что шаблоны никогда ни к чему хорошему не приводили.

>Ант: Повторяю ещё раз: этот "афоризм" есть СОКРАСЧЁННАЯ квинтэссенция неких представлений, которые имели место в ПМВ, после ПМВ, перед ВМВ и в начале ВМВ. По этим представлениям бой танков с танками был событием значительно МЕНЕЕ вероятным чем бой танков с ПТО. Или с пехотой. Поэтому затачивать танки под танковый именно бой смысла не имела, напр. И всякий кто внимательно посмотрит на предвоенные танки (да и большинство военных тоже!) легко это увидит.

===Смотрю внимательно. Вижу Т-26 и БТ-7, заточенные именно под противотанковый бой. И мизерное количество Т-26-4, БТ-7А и Т-28, заточенных для борьбы с небронированными целями. КВ-1 и Т-34 тоже заточены против танков. То же у немцев: противотанковые Т-2, Т-3, 35т, 38т (итого 2400 шт)и противопехотные Т-4 (500 шт). Даже если выкинуть двойки, соотношение останется примерно 2,5:1 в пользу "противотанковых танков".
У англичан все танки имели пушку 40 мм, только Черчилль вдобавок к ней гаубицу в корпусе (которую вскоре выкинули). У французов основные танки Р-35 и Н-35 имели 37-мм пушку, средние танки 47-мм пушку и только В1 (коих было аж 300 шт) имел дополнительно 75-мм гаубицу в корпусе. Про японцев и амеров я вообще молчу.

 
     От: Antipode,  27.08 21:29
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>===ЧЬИМ "предвоенным представлениям"?

Ант: МОИМ, не Вашим же.

>===Заодно отвечу предыдущему оратору- а какая армия и когда имела только МАЛОПОДВИЖНЫЕ соединения? РККА обр. 41 г., кстати- самая механизированная армия в мире.

Ант: Ой, расскажите про ВЫСОКОПОДВИЖНОСТЬ РККА Женя Темяжникову!
И насчёт "самая механизированная" тоже пардон свист голимый: из предвоенных армий британская единственная ПОЛНОСТЬЮ механизированная.

>Ант: А именно правильное решение атаковать в основание клина (или примерно там) с челью "восстановить положение и отрезать прорвавшуюся группировку". При этом контрудар наносится подвижными соединениями (и танками). Но Бьют то по пехоте (обеспечивающей основание клина). Ещё есть вопросы?

>===Есть вопросы. Вы как-то упускаете главное- задачу прорвавшегося противника. Если его задача- "бой с телегами", а не захват местности, то удар в основание клина ни к чему не приведет. "Голова" продолжит выполнение задачи и перемелет "телеги" (штабы, склады, аэродромы и т.п.), и даже бросив оставшиеся без боеприпасов и горючки танки, противник задачу выполнит. Так что шаблоны никогда ни к чему хорошему не приводили.

Ант: Неверно. "Головы" с отрубленной шеей не живут. Скорее всего, если мы приуспеем, "голова" назад рванёт. Или погибнет нафиг. Пример: Харьковская операция РККА лена 1942.

>>Ант: Повторяю ещё раз: этот "афоризм" есть СОКРАСЧЁННАЯ квинтэссенция неких представлений, которые имели место в ПМВ, после ПМВ, перед ВМВ и в начале ВМВ. По этим представлениям бой танков с танками был событием значительно МЕНЕЕ вероятным чем бой танков с ПТО. Или с пехотой. Поэтому затачивать танки под танковый именно бой смысла не имела, напр. И всякий кто внимательно посмотрит на предвоенные танки (да и большинство военных тоже!) легко это увидит.

>===Смотрю внимательно. Вижу Т-26 и БТ-7, заточенные именно под противотанковый бой. И мизерное количество Т-26-4, БТ-7А и Т-28, заточенных для борьбы с небронированными целями. КВ-1 и Т-34 тоже заточены против танков. То же у немцев: противотанковые Т-2, Т-3, 35т, 38т (итого 2400 шт)и противопехотные Т-4 (500 шт). Даже если выкинуть двойки, соотношение останется примерно 2,5:1 в пользу "противотанковых танков".
>У англичан все танки имели пушку 40 мм, только Черчилль вдобавок к ней гаубицу в корпусе (которую вскоре выкинули). У французов основные танки Р-35 и Н-35 имели 37-мм пушку, средние танки 47-мм пушку и только В1 (коих было аж 300 шт) имел дополнительно 75-мм гаубицу в корпусе. Про японцев и амеров я вообще молчу.

Ант: Ага. Смотрим. Раз пушка 45мм значить "под танковый бой"? Смеёмся.
Значить Т 34 с противоснарядным бронированием уже не "под танковый бой" (у него не 45мм, и ваще короткая пушка). Т 28 ясно дело не под танковый бой.
Вот если бы на Т 34 или КВ 57мм ПТП стояла, это была бы "заточенность под танковый бой". А пока это Ваши фантазии гл образом.

 
     От: Cat,  27.08 21:35
Тема: Кто ж Вам это сказал-то?
[ Ответить ]
>Ант: Ничего не вижу "противоположного": была предпринята ПОПЫТКА наступления. Неудачная. СМожет, Фердинанды подкачали? :))

===Класс. Любое провалившееся наступление- это ПОПЫТКА наступления? А прорванная оборона- это ПОПЫТКА обороны?

>Ант: Можно я ещё раз скажу? Вот пока немцы наступали танки у них были Т 4 и Т 3. А как появились Тигры всякие, так и наступать перестали. И вся слава Тигров в оборонительных боях заработана: бить танки противника из засал. Так вот: Фердинанды в наступлении, в силу ограниченной подвижности, были не фонтан. И всё. Аминь.

===Именно в силу "ограниченной подвижности"? А в чем она проявлялась? И от чего основные потери Фердинандов были, знаете?

>Ант: Какое оружие? ПТП? То есть нету ПТП? Ну, раз универсально оно? Или что Вы имели в виду?

===Если Вам так удобно- да, нету. Поскольку в начале войны благодаря малому весу выполняла заодно функции батальонной артиллерии, а к концу благодаря большому калибру- функции дивизионной.

>Ант: Тем не менее именно что имели. Двойной комплект. 45мм ПТП и 57мм ПТП, и в то же время полковую пушку.

===Так 45-мм батальонная, а не полковая. И гасила прямой наводкой пулеметные гнезда. Не знали об этом?
А 57-мм так и не пошла в массы именно по причине неуниверсальности- ее с успехом универсальная дивизионка заменяла.

.И у немцев та же история,

===...по причине отсутствия пушек в дивизионной артиллерии. Из-за чего для ПТ борьбы приходилось привлекать аж КОРПУСНУЮ. Впрочем, результат известен...

.и у бриттов, и у амеров. То исть или они все дураки, или в консерватории чтото менять...

====Собственно, все эти армии проявили себя не совсем блестяще. По крайней мере явно не эталон.

>Ант: Который однако так проектом и остался....
>Уважаемый Cat, я же устал повторять: речь идёт о неком "представлении".

===Только Вашем, ничего общего с реальностью не имеющем. Вы бы хоть документик какой довоенный процитировали, что ль. По крайней мере, у РККА и британской армии (как говорит Д.Козырев) представления были противоположные.

.Времён ПМВ, межвоенных и начала ВМВ. Ну, в один прекрасный день это представление стало неверным.

===И этот "прекрасный день" настал где-то в начале 30-х.

.А точнее, поскольку ничего не случается вдруг, оно постепенно не совсем верным стало. Но именно такое представление ("понятия" такие) имело место быть. В чём проблема то?

===Проблема в том, что быть место не имело:)

>А насколько оно верно/неверно... Так смотря для какого времени. Для начала войны безусловно верно.

===Безусловно неверно.

 
     От: Cat,  27.08 21:56
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>Ант: МОИМ, не Вашим же.

===Ооо, ветеран Куликовской битвы;)

>Ант: Ой, расскажите про ВЫСОКОПОДВИЖНОСТЬ РККА Женя Темяжникову!
>И насчёт "самая механизированная" тоже пардон свист голимый: из предвоенных армий британская единственная ПОЛНОСТЬЮ механизированная.

===Во-перых, не механизированная, а моторизованная. Во-вторых, считать надо абсолютное кол-во дивизий, а не относительное. А то получится, что для повышения степени моторизации любой армии надо разогнать на фиг ее сд/пд:)

>Ант: Неверно. "Головы" с отрубленной шеей не живут. Скорее всего, если мы приуспеем, "голова" назад рванёт. Или погибнет нафиг. Пример: Харьковская операция РККА лена 1942.

===Погибнет, но задачу выполнит.
И разменяет танковый полк, например, на армейский склад или кучу самолетов на аэродроме.
Не забывайте, что у головы нет "смерти в яйце" и она может двигаться пока есть топливо. А топливом разжиться можно и трофейным, если повезет.

>>===Смотрю внимательно. Вижу Т-26 и БТ-7, заточенные именно под противотанковый бой. И мизерное количество Т-26-4, БТ-7А и Т-28, заточенных для борьбы с небронированными целями. КВ-1 и Т-34 тоже заточены против танков. То же у немцев: противотанковые Т-2, Т-3, 35т, 38т (итого 2400 шт)и противопехотные Т-4 (500 шт). Даже если выкинуть двойки, соотношение останется примерно 2,5:1 в пользу "противотанковых танков".
>>У англичан все танки имели пушку 40 мм, только Черчилль вдобавок к ней гаубицу в корпусе (которую вскоре выкинули). У французов основные танки Р-35 и Н-35 имели 37-мм пушку, средние танки 47-мм пушку и только В1 (коих было аж 300 шт) имел дополнительно 75-мм гаубицу в корпусе. Про японцев и амеров я вообще молчу.

>Ант: Ага. Смотрим. Раз пушка 45мм значить "под танковый бой"? Смеёмся.

===Смейтесь дальше.

>Значить Т 34 с противоснарядным бронированием уже не "под танковый бой" (у него не 45мм, и ваще короткая пушка).

===У Т-34 короткая пушка? Вы бредите, что ли?

.Т 28 ясно дело не под танковый бой.
>Вот если бы на Т 34 или КВ 57мм ПТП стояла, это была бы "заточенность под танковый бой". А пока это Ваши фантазии гл образом.

====Ну и назовите мне цели, которые в 41-м не поражались 76-мм пушками Т-34 и КВ, но поражались 57-мм пушкой. Посмеемся вместе. Кстати, как там с 57-мм боеприпасами дело обстояло?

 
     От: СанитарЖеня,  28.08 09:38
Тема: Re: Разумеется, перепутали :)
[ Ответить ]
>>Прошу прощения, но 105мм дивизионная гаубица для ПТО не годилась вовсе.

>"Вовсе" - слишком категоричное утверждение. Разумеется я также не согласен с Никитой, но в системе ПТО использовался огонь и этих гаубиц в том числе (заградительный).
>Гаубицы имели кумулятивный боеприпас, а факт подбития этой гаубицей Т-34 даже удостоился быть занесенным в дневник гальдера :)

Заградительный огонь - важная часть обороны, но его цель все же не поражение танков, а отсечение от них пехоты (и тем самым облегчение действий специализированной ПТО).
Что до гаубиц, то все же полагаю, что кумулятивный снаряд в их боекомплекте скорее средство самообороны.

 
     От: tevolga,  28.08 14:45
Тема: Re: :о))))))
[ Ответить ]
>>Ты к ним излишне требователен :)
>>Они оперируют только "общедоступными источниками"

>А что Терра не общедоступна?

Конечно нет:-)) Это же документ, а не бестселллер:-)) Он не "общеупотребим"

Кстати. Ищу немецкие танковые или "штуг" подразделения в Крыму до октября 1941. Воспоминания Манштейна не предлагать.
С уважением к сообществу.

 
     От: Antipode,  28.08 15:35
Тема: Дед Пихто мне это сказал то
[ Ответить ]
>>Ант: Ничего не вижу "противоположного": была предпринята ПОПЫТКА наступления. Неудачная. СМожет, Фердинанды подкачали? :))

>===Класс. Любое провалившееся наступление- это ПОПЫТКА наступления? А прорванная оборона- это ПОПЫТКА обороны?

Ант: Повторяю: наступление под Курском не состоялось. ВИ никаких примеров использования Фердинандов в наступлении Вы не родите, сколько не старайтесь. Точка.

>===Именно в силу "ограниченной подвижности"? А в чем она проявлялась? И от чего основные потери Фердинандов были, знаете?

Ант: Знаю. А ВЫ?

>>Ант: Какое оружие? ПТП? То есть нету ПТП? Ну, раз универсально оно? Или что Вы имели в виду?

>===Если Вам так удобно- да, нету. Поскольку в начале войны благодаря малому весу выполняла заодно функции батальонной артиллерии, а к концу благодаря большому калибру- функции дивизионной.

Ант: Это только Ваше мнение. Остаётся пожалуй спросить были ли ПТРы. Видимо, тоже не было.
>

>>Ант: Тем не менее именно что имели. Двойной комплект. 45мм ПТП и 57мм ПТП, и в то же время полковую пушку.

>===Так 45-мм батальонная, а не полковая. И гасила прямой наводкой пулеметные гнезда. Не знали об этом?

Ант: Вы даже не понимаете ответов Вам. Прочтите внимательно это место в моём предыдушем посте.

>А 57-мм так и не пошла в массы именно по причине неуниверсальности- ее с успехом универсальная дивизионка заменяла.

Ант: Это опять таки только Ваше мнение. И неверное притом.
>
> Ант:.И у немцев та же история,

>===...по причине отсутствия пушек в дивизионной артиллерии. Из-за чего для ПТ борьбы приходилось привлекать аж КОРПУСНУЮ. Впрочем, результат известен...

Ант: Вы опять неясно на что отвечаете. А говорю что и немцы тоже имели "двойной комплект" систем: "пехотные пушки" и "противотанковые пушки". При чем здесь "привлекали корпусную" я не понимаю

>Ант:.и у бриттов, и у амеров. То исть или они все дураки, или в консерватории чтото менять...

>====Собственно, все эти армии проявили себя не совсем блестяще. По крайней мере явно не эталон.

Ант: Да ну????? Ой правда????

>>Ант: Который однако так проектом и остался....
>>Уважаемый Cat, я же устал повторять: речь идёт о неком "представлении".

>===Только Вашем, ничего общего с реальностью не имеющем. Вы бы хоть документик какой довоенный процитировали, что ль. По крайней мере, у РККА и британской армии (как говорит Д.Козырев) представления были противоположные.

Ант: О представлениях бриттов Вы вряд ли чтото знаете, а что до "только мои": видимо не только мои, раз на Т 34 предвоенном стояла коротенькая такая Л 11, а не убийца танков ЗиС 2.

>Ант: Времён ПМВ, межвоенных и начала ВМВ. Ну, в один прекрасный день это представление стало неверным.

>===И этот "прекрасный день" настал где-то в начале 30-х.

Ант: Чего доказать впрочем Вы не сможете.

> Ант: А точнее, поскольку ничего не случается вдруг, оно постепенно не совсем верным стало. Но именно такое представление ("понятия" такие) имело место быть. В чём проблема то?

>===Проблема в том, что быть место не имело:)

Ант: Знаю, знаю, а КВ 2 это САУ!

 
     От: Antipode,  28.08 15:47
Тема: Можно я не буду Вам отвечать?
[ Ответить ]
 
     От: СВ,  28.08 18:00
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
Ант: Афоризм про тапки и папки есть не более чем краткая форма положения "по предвоенным представлениям и проч и проч и проч".

Вы ограничьте, хотя бы приблизительно, верхнюю границу применения афоризма, а то потом опять будет «Кошелек, кошелек, не брал я никакого кошелька» (с) Вайнеры.

>Я давно оценил Вашу способность самому задавать вопрос и отвечать на него.
Ант: Что же делать если на Вас мне в этом трудном деел расчитывать не приходится? Вот и отдуваюсь сам... За нас обоих

Уж если Вы так любите анекдоты, то Ваше поведение напоминает анекдот про наркомана (Н). (Н) возвращается обкуренный и думает, что мать (М) ругаться будет, готовит ответ. Приходит домой, (М) – Сынок, суп будешь. (Н) – Да не обкуренный я.

Ант: А вот как предпологалась "по понятиям" действовать при прорывах я изложил в моём ответе уважаемому Беглецу. А именно правильное решение атаковать в основание клина (или примерно там) с челью "восстановить положение и отрезать прорвавшуюся группировку". При этом контрудар наносится подвижными соединениями (и танками). Но Бьют то по пехоте (обеспечивающей основание клина). Ещё есть вопросы?

Собственно вопросов появилось даже два. 1) Где эта концепция «в натуре» прописана? 2) Где по предвоенным взглядам предполагалось размещать мобильные резервы?

>Без деталек любой план хорош.
Ант: Это замечание неверно. Большинство планов плохи что с детальками, чито без оных.

Не надо обобщать на основании собственного опыта.

>Где копать? В этом собственно и заключается вопрос. Предположим у Вас на фронте уже было три дивизии, все хорошо закопанные, но на танкодоступной местности. Где Вы разместите резервную пехотную дивизию, ожидая танкового прорыва противника.
Ант: В направлении наиболее вероятного удара противника размещю.

Красивый ответ. Есть три равно опасных направления, но возразить Вам нечего. Вы командир, сказали, что думаете так, значит так и есть.

Ант: И буду контрударять своими подвижными соединениями, если они есть. Но бить буду не по танкам, а про основанию клина, по месту прорыва. Где предпологаю пехоту (танки ушли в прорыв). И если эта пехота не успела хорошо закопаться мои танчики имеют шансик их по земле сырой размазать в блинчики. То есть прынцып "тяпки против пяток не воюют" соблюдён.

Не менее красиво. Есть алгоритм, его и надо придерживаться. Если Вам не сложно, хотя бы 5 операций ВМВ по Вашему алгоритму.

Ант: Соединение должно выполнять поставленную задачу. Если некий бой выполнению этой задачи прямо не способствует, то его следует избегать и продолжать выполнять поставленную задачу. Если же уклонится не удается (сплошная линия обороны или противник настырный) то в этом случае следует вступить в бой. Но только в КРАЙНЕМ случае.

Читаю Вас и душа радуется, ну все человек понимает. Подожду, какие заключения сделает.

Ант: То есть "выполнение поставленной задачи" не есть война с противником? То есть Вас послали, скажем, бомберы сопровождать, а Вы увидели раму безхозную и погнались и замочили. Вернулись, и на вопрос камандира "Где ты был, сука" Вы с невинными глазами излогаете " И вообще наша
задача бомберы защищать или с противником воевать?" А Вас за такие выкрутасы под трибунал почему то... Злодеи просто...

...А если на том разведчике верховный главнокомандующий (или на худой конец командующий армией) противника летел, то могут и медаль дать, за проявленную инициативу:)))).
Вы опять уклонились от первоначального вопроса. Давайте хоть так – сколько штабов, начиная с уровня дивизии было разгромлено непосредственно в ходе танковых прорывов? Т.е. попало не в окружение, а непосредственно под удар.

>Вы опять о чем-то своем. Хоть раз можно ответить на вопрос, который задан.
Ант: Ну не понимаю я Ваших вопросов. Попробуйте формулировать как то поточнее

Трудно формулировать вопрос когда не знаешь какой ответ заготовлен. Давайте Вы мне напишите какие неопровержимые аргументы Вы мне приготовите в следующий раз, а я под них сформулирую вопросы.

>Что такое универсальная техника? Это техника, которая делает все, но все одинаково плохо. (Инженерная ШУТКА).
Ант: Примерно так и есть. Или просто "это техника более дорогая".

Не понял. Чаще всего она дешевле, чем комплект специализированной.

>В вермахте в 1939 и КА в 1941 году.
Ант: Что именно? ПТ САУ? В указанный период таковых на вооружении у указанных армий не было:

Правда? :)))))

Ант: обходились ПТП, и неплохо. Даже и ПТР.

Особенно отличилась КА, впрочем французы с англичанами тоже не подкачали.
Ну и зачем тогда все дружно в 42 (Мардер, Земовенте, Вулворин) и 43 (СУ-85, Арчер) начали штамповать ПТ САУ. Не оттого ли, что слишком часто приходилось бить тапками по шапкам.

Ант: Так Проблема не в том, что я "понимаю", проблема то как раз в том, что ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ. А Вы бы чем "спорить" подумали бы, вопросы бы позадавали.

Я и не скрываю, что Вашей логики я не понимаю. А ответы от Вас получаешь, как от истинного англичанина «Столь же грубые, сколь и бессодержательные» (с) Черчилль.

Ант: Повторяю ещё раз: этот "афоризм" есть СОКРАСЧЁННАЯ квинтэссенция неких представлений, которые имели место в ПМВ, после ПМВ, перед ВМВ и в начале ВМВ. По этим представлениям бой танков с танками был событием значительно МЕНЕЕ вероятным чем бой танков с ПТО. Или с пехотой. Поэтому затачивать танки под танковый именно бой смысла не имела, напр. И всякий кто внимательно посмотрит на предвоенные танки (да и большинство военных тоже!) легко это увидит.

Ага, вот и вывод. Как всегда перпендикулярный.
Как и любой всякий я посмотрел на "большинство" военных танков. И увидел, что сначала, в 42 у Pz-IV отрос хобот. ДК доходчиво объяснил, что это в целях повышения дальности и точности. Немцам это, видимо, понравилось и они на StuG тоже длинностволку поставили, но не поняли, злодеи, своей выгоды и зачем-то StuH начали делать. А калибр и длина стволов танков тем временем продолжали расти. Вот Вы грамотный, объясните, какие такие новые цели среди ПЕХОТЫ и ПТО появились, что во ВСЕХ воюющих странах так напрягали конструкторов.

 
     От: Н.А.У.,  28.08 18:47
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>>Что такое универсальная техника? Это техника, которая делает все, но все одинаково плохо. (Инженерная ШУТКА).
>Ант: Примерно так и есть. Или просто "это техника более дорогая".

>Не понял. Чаще всего она дешевле, чем комплект специализированной.

А по моему эта техника не "дешевле" и не "дороже", а просто менее удобна при решении конкретной задачи, чем специализированная.

>Ну и зачем тогда все дружно в 42 (Мардер, Земовенте, Вулворин) и 43 (СУ-85, Арчер) начали штамповать ПТ САУ. Не оттого ли, что слишком часто приходилось бить тапками по шапкам.

А не говорит ли это о том, что таки не хотели биться танками против танков?

>Ант: Так Проблема не в том, что я "понимаю", проблема то как раз в том, что ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ. А Вы бы чем "спорить" подумали бы, вопросы бы позадавали.

>Я и не скрываю, что Вашей логики я не понимаю. А ответы от Вас получаешь, как от истинного англичанина «Столь же грубые, сколь и бессодержательные» (с) Черчилль.

Кстати об истинном англичанине. Раз Вы его цитируете, то осмелюсь напомнить, что означенный деятель в своем мемуаре читирует СВОЕ же письмецо, в котором настоятельно требует бить танки Роммеля ПУШКАМИ, а не танками. При этом, по его мнению, пушка должна сделать последний выстрел практически из под гусениц танка.

>Как и любой всякий я посмотрел на "большинство" военных танков. И увидел, что сначала, в 42 у Pz-IV отрос хобот. ДК доходчиво объяснил, что это в целях повышения дальности и точности. Немцам это, видимо, понравилось и они на StuG тоже длинностволку поставили, но не поняли, злодеи, своей выгоды и зачем-то StuH начали делать. А калибр и длина стволов танков тем временем продолжали расти. Вот Вы грамотный, объясните, какие такие новые цели среди ПЕХОТЫ и ПТО появились, что во ВСЕХ воюющих странах так напрягали конструкторов.

Нет, просто в ходе войны поняли, что как ни крути, а полностью избежать столкновения танков невозможно.

 
     От: Antipode,  28.08 18:51
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>Вы ограничьте, хотя бы приблизительно, верхнюю границу применения афоризма, а то потом опять будет ?Кошелек, кошелек, не брал я никакого кошелька? (с) Вайнеры.

Ант: Я не понимаю что Вы хотите.

>Ант: А вот как предпологалась "по понятиям" действовать при прорывах я изложил в моём ответе уважаемому Беглецу. А именно правильное решение атаковать в основание клина (или примерно там) с челью "восстановить положение и отрезать прорвавшуюся группировку". При этом контрудар наносится подвижными соединениями (и танками). Но Бьют то по пехоте (обеспечивающей основание клина). Ещё есть вопросы?

>Собственно вопросов появилось даже два. 1) Где эта концепция ?в натуре? прописана? 2) Где по предвоенным взглядам предполагалось размещать мобильные резервы?

Ант: Резервы предпологалось размещать "в районах сосредотачения". Первого вопроса не понял

>Ант: В направлении наиболее вероятного удара противника размещю.

>Красивый ответ. Есть три равно опасных направления, но возразить Вам нечего. Вы командир, сказали, что думаете так, значит так и есть.

Ант: Обясняю: На войне три направления НЕ БЫВАЮТ "равно опасными". Так НЕ БЫВАЕТ. И это задача штаба и командира найти направлени наиболее вероятного удара.

>Ант: И буду контрударять своими подвижными соединениями, если они есть. Но бить буду не по танкам, а про основанию клина, по месту прорыва. Где предпологаю пехоту (танки ушли в прорыв). И если эта пехота не успела хорошо закопаться мои танчики имеют шансик их по земле сырой размазать в блинчики. То есть прынцып "тяпки против пяток не воюют" соблюдён.

>Не менее красиво. Есть алгоритм, его и надо придерживаться. Если Вам не сложно, хотя бы 5 операций ВМВ по Вашему алгоритму.

Ант: Контратака бриттов 23\24 мая 1940 года, контрудар немцев летом 1942 под Харьковом, Дубня 1941, собственно Уран и Сатурн в том же роде.

>...А если на том разведчике верховный главнокомандующий (или на худой конец командующий армией) противника летел, то могут и медаль дать, за проявленную инициативу:)))).

Ант: Поскольку "главнокомандующих" на том разведчике не было, Вы пойдёте возможно под трибунал. А затем ежё жёны погибших бомбардировщиков Вам припомнят Ваш "героизм".

>Вы опять уклонились от первоначального вопроса. Давайте хоть так - сколько штабов, начиная с уровня дивизии было разгромлено непосредственно в ходе танковых прорывов? Т.е. попало не в окружение, а непосредственно под удар.

Ант: Про "штабы" к Диме Капитану: я про штабы ни слова ни полслова. Не ставится задача штабы гробить, хотя если штаб подворачивается его БЕЗУСЛОВНО следует атакковать всеми наличными средствами (то же относится к узлам связи и пускавым установкам рокет)

>Трудно формулировать вопрос когда не знаешь какой ответ заготовлен. Давайте Вы мне напишите какие неопровержимые аргументы Вы мне приготовите в следующий раз, а я под них сформулирую вопросы.

Ант: А Вы попробуйте не юлить, и не "спорить", а РАЗАБРАТЬСЯ: тогда и не будет нужды подгонять вопросы под ответы на них.

>Правда? :)))))

Ант: Правда.

>Ант: обходились ПТП, и неплохо. Даже и ПТР.

>Особенно отличилась КА, впрочем французы с англичанами тоже не подкачали.
>Ну и зачем тогда все дружно в 42 (Мардер, Земовенте, Вулворин) и 43 (СУ-85, Арчер) начали штамповать ПТ САУ. Не оттого ли, что слишком часто приходилось бить тапками по шапкам.

Ант: Ранее я приводил Вам факты разработки специализированных ПТ САУ как довод за "танки с танками не воюют". Вы просто забыли.

>Я и не скрываю, что Вашей логики я не понимаю. А ответы от Вас получаешь, как от истинного англичанина ?Столь же грубые, сколь и бессодержательные? (с) Черчилль.

Ант: А Вы много англичан встречали?

>Ант: Повторяю ещё раз: этот "афоризм" есть СОКРАСЧЁННАЯ квинтэссенция неких представлений, которые имели место в ПМВ, после ПМВ, перед ВМВ и в начале ВМВ. По этим представлениям бой танков с танками был событием значительно МЕНЕЕ вероятным чем бой танков с ПТО. Или с пехотой. Поэтому затачивать танки под танковый именно бой смысла не имела, напр. И всякий кто внимательно посмотрит на предвоенные танки (да и большинство военных тоже!) легко это увидит.

>Ага, вот и вывод. Как всегда перпендикулярный.
>Как и любой всякий я посмотрел на "большинство" военных танков. И увидел, что сначала, в 42 у Pz-IV отрос хобот. ДК доходчиво объяснил, что это в целях повышения дальности и точности. Немцам это, видимо, понравилось и они на StuG тоже длинностволку поставили, но не поняли, злодеи, своей выгоды и зачем-то StuH начали делать. А калибр и длина стволов танков тем временем продолжали расти. Вот Вы грамотный, объясните, какие такие новые цели среди ПЕХОТЫ и ПТО появились, что во ВСЕХ воюющих странах так напрягали конструкторов.

Ант: Вы читать умеете? Я же ясно сказал "которые имели место в ПМВ,
после ПМВ, перед ВМВ и в начале ВМВ".
Тигры уже создавались из других представлений (и ни к чему хорошему немцев это не привело, замечу)

 
     От: Cat,  28.08 22:40
Тема: Re: Дед Пихто мне это сказал то
[ Ответить ]
>Ант: Повторяю: наступление под Курском не состоялось. ВИ никаких примеров использования Фердинандов в наступлении Вы не родите, сколько не старайтесь. Точка.

===Успокойтесь, успокойтесь. Не было наступления под Курском, там вообще ничего не было. И наступления на Москву не было. И наступления в Арденнах не было. "Мы вас вылечим- алкоголики наш профиль" (с)

>>>Ант: Тем не менее именно что имели. Двойной комплект. 45мм ПТП и 57мм ПТП, и в то же время полковую пушку.

>>===Так 45-мм батальонная, а не полковая. И гасила прямой наводкой пулеметные гнезда. Не знали об этом?

>Ант: Вы даже не понимаете ответов Вам. Прочтите внимательно это место в моём предыдушем посте.

===Это Вы не понимаете. "Сорокопятка" успешно участвовала в наступлении, т.е. была не "вместо" полковушки, а вместе с ней. И никакого двойного комплекта не наблюдается. Кстати, подумайте, почему 45-ку не сняли с производства в 42-м (когда она как противотанковая уже никуда не годилась), а модернизировали и продолжали выпускать.


>> Ант:.И у немцев та же история,

>>===...по причине отсутствия пушек в дивизионной артиллерии. Из-за чего для ПТ борьбы приходилось привлекать аж КОРПУСНУЮ. Впрочем, результат известен...

>Ант: Вы опять неясно на что отвечаете. А говорю что и немцы тоже имели "двойной комплект" систем: "пехотные пушки" и "противотанковые пушки". При чем здесь "привлекали корпусную" я не понимаю

===Я отвечаю, почему они имели двойной комплект. И результат тоже известен. А привлечение корпусных 105-мм пушек и 88-мм зениток для ПТО не есть зер гуд, а свидетельство слабости штатных ПТО.
У нас же могли затыкать дыру дивизионки, коих намного больше и которые под ПТО лучше заточены, чем вышеперечисленное.

>>====Собственно, все эти армии проявили себя не совсем блестяще. По крайней мере явно не эталон.

>Ант: Да ну????? Ой правда????

===Правда, правда. По крайней мере явно слабее РККА и вермахта.

>>===Только Вашем, ничего общего с реальностью не имеющем. Вы бы хоть документик какой довоенный процитировали, что ль. По крайней мере, у РККА и британской армии (как говорит Д.Козырев) представления были противоположные.

>Ант: О представлениях бриттов Вы вряд ли чтото знаете, а что до "только мои": видимо не только мои, раз на Т 34 предвоенном стояла коротенькая такая Л 11, а не убийца танков ЗиС 2.

====Зис-2 тогда и в помине не было. А на Т-34 стояла не Л-11 (которая стояла на КВ-1, да и то недолго), а Ф-34- на тот момент самая мощная танковая пушка В МИРЕ (мощнее только на КВ-2), поражавшая ЛЮБОЙ танк противника на дистанции, обеспечивающей НЕУЯЗВИМОСТЬ стреляющего. Что еще надо-то? Может, сразу орудие от Т-72 туда надо было воткнуть, что мелочиться?

 
     От: Евгений Темежников,  28.08 22:40
Тема: Re: Воюют ли тапки с панками?
[ Ответить ]
Извиняюсь перед всеми. Вывесил тряпку и сам уехал. А приехал и цельный день читал. Отвечать всем жизни не хватит. Потому отвечу на самое, на мой взгляд, интересное.
Как я и предполагал, причиной возникновения афоризма является путаница между целью (то, против чего надо действовать) и средствам противодействия (то, что мешает выполнять эту цель). Так вот, основная цель как правило не требует уж очень сильного оружия. Посему оружие «затачивается» не на цель, а именно на средства противодействия.
Поясню на морском примере. Немцы построили «Бисмарк» вовсе не затем, чтобы им утопить все британские линкоры, а чтобы топить купцов. Но под что был заточен «Бисмарк»? Под купцов? Это пушки таких размеров с бронебойными снарядами? Когда «Бисмарк» вышел поохотится на купцов, встреча с линкорами была для него крайне нежелательна. Много он купцов утопил? Правильно, ни одного. Воевать «Бисмарку» пришлось именно с себе подобными, т.е. линкорами (ну и с самолетами немного). А британцам надо было под пушки «Бисмарка» «Худ» подставлять? А что делать? Пусть разбойничает? Вот так и с тапками.
А под что «летающая крепость» заточена? Цель ее жилые кварталы. Но во все стороны стволы торчат. Хотя встреча с истребителями все равно нежелательна.
Возьмите интеллектуальную стратегическую игру шахматы. Самая мобильная и сильная фигура – ферзь. Им очень хорошо «чистить» пешки или ставить мат. Воюют ли ферзи с ферзями? Если мы возьмем какой-нибудь турнирный сборник, то сможем убедится, что в 99% партий ферзь разменивается на себе подобного. Хотя да, гораздо выгоднее окружить и забить ферзя пешками. Но часто ли такое случается в партиях равных по силам игроков?
Тут некоторые забавные высказывания промелькнули. Например, что хобота танков вытянули для повышения многоцелевости. А вот у ПТ САУ длинный хобот это узко специализированное ПТ орудие. Это можно было бы принять, да вот беда, часто у танка и САУ одинаковая пушка. То бишь у «слона», «носорога» и «ягд-пантеры» противотанковая пушка, а вот у «королевского тигра» практически такая же, но многоцелевая. Снова здорово, чем отличается противотанковая от непротивотанковой пушки?
И кстати, чем отличается танк от САУ? Вот передо мной нечто незнакомое бронированное с пушкой. Как мне определить, что это такое?
И чем собственно бой танка с танком от боя танка с САУ отличается? Я полагаю, что для стрельбы по САУ танку тоже крайне желательно иметь пушку подлиннее, да снаряды «с красной головкой». Или по САУ как-то прицеливаться иначе надо?
Насчет того, что Манштейн сетовал на нехватку пд под Курском. Добавлю, что сетовал Манштейн еще и на нехватку артиллерии тоже. И что, просил Манштейн у фюрера пехоты и танков? Ничуть не бывало. Клянчил он у своего фюрера 24-й танковый корпус (это 17-я тд и мд СС «Викинг»). «Из за этого корпуса командование группы боролось с Гитлером с самого начала наступления, или вернее, с начала его подготовки" (с.513). Вот те раз, сетует на одно, а клянчит другое.
Мнение насчет провала наступления на северном фасе курского выступа совершенно неверно. Пусть Антипод посмотрит карту, найдет Ольховатку и убедится, что она позади двух полос нашей супер-ПТО. Наступление было ВРЕМЕННО приостановлено 9.7 для перегруппировки и подтягивания резервов и должно было возобновиться 12.7. Но 11.7 началось наше большое наступление на Орловский выступ, который немцы укрепляли столь же долго и столь же тщательно, как наши Курский. Несмотря на это оборона была прошита на всю глубину. «Развитие событий на этом участке заставило командование группы «Центр» приостановить наступление 9-й армии, чтобы бросить ее крупные подвижные силы в бой на участке 2 танковой армии (Манштейн, с.511). Как мы видим, опять тяпки (правда вместе со «слонами») бросаются против прорвавшихся пяток.
Ну а контрудар лоб в лоб на Прохоровку, с точки зрения Антипода, полная глупость. Уважаемый Антипод, я это правильно понял?
С уважением, Евгений
 
     От: Евгений Темежников,  28.08 22:43
Тема: Re: О замаивании дедов
[ Ответить ]
>не только генералитета. Вот только когда Свирин начинает об эом говорить на него набрасываются Беглец и Темежников - "не замай наших дедов" - будто бы у генералов внуков нет и их марать можно безнаказанно.
Е: Уж не знаю, за что набрасывается на Свирина Беглец, но на мой взгляд, те вещи, которые затрагивают чью-то честь и достоинство, должны быть или доказаны, или не произнесены. Посему давайте предоставим Свирину отвечать самому за свои слова, а Вы отвечайте за свои.
"сопливая молодежь накрученная пропагандой и не умеющая вести бой - стремиться сбить хотябы таким образом"
Подобное огульное высказывание должно быть подтверждено или взято назад. Я же тогда же привел ряд примеров, когда таранил опытные пилоты и именно по причине отказа оружия на что Ваших контрпримеров не получил.
С уважением, Евгений
 
     От: Коля-Анархия,  29.08 01:14
Тема: Re: :о))))))
[ Ответить ]
>>>Ты к ним излишне требователен :)
>>>Они оперируют только "общедоступными источниками"

>>А что Терра не общедоступна?

>Конечно нет:-)) Это же документ, а не бестселллер:-)) Он не "общеупотребим"

>Кстати. Ищу немецкие танковые или "штуг" подразделения в Крыму до октября 1941. Воспоминания Манштейна не предлагать.
>С уважением к сообществу.

 
     От: Коля-Анархия,  29.08 01:14
Тема: Для меня всё после 14-го июля - послевоень... я ни хрена не знаю...
[ Ответить ]
>>>Ты к ним излишне требователен :)
>>>Они оперируют только "общедоступными источниками"

>>А что Терра не общедоступна?

>Конечно нет:-)) Это же документ, а не бестселллер:-)) Он не "общеупотребим"

>Кстати. Ищу немецкие танковые или "штуг" подразделения в Крыму до октября 1941. Воспоминания Манштейна не предлагать.
>С уважением к сообществу.

 
     От: Коля-Анархия,  29.08 01:36
Тема: Не правда Ваша!!!
[ Ответить ]
Приветствую.

>>А что Терра не общедоступна?

>Конечно нет:-)) Это же документ, а не бестселллер:-)) Он не "общеупотребим"

Ижвиняйте НО я купил 10 экземпяров три года назад по цене 2,75 рубля....

С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  29.08 09:24
Тема: Re: О замаивании дедов
[ Ответить ]
>Е: Уж не знаю, за что набрасывается на Свирина Беглец, но на мой взгляд, те вещи, которые затрагивают чью-то честь и достоинство, должны быть или доказаны, или не произнесены. Посему давайте предоставим Свирину отвечать самому за свои слова, а Вы отвечайте за свои.

Давайте.

>"сопливая молодежь накрученная пропагандой и не умеющая вести бой - стремиться сбить хотябы таким образом"
>Подобное огульное высказывание должно быть подтверждено или взято назад.

Пишите мне на мыло - я познакомлю Вас с ветераном войны, который высказал эту точку зрения.
Его зовут Морозов Александр Михайлович.
Военрук школы №1282 г. Москвы.
командир штабной роты 18 тк. На фронте с 1941 по 1945 г.
Данная фраза принадлежит сбитому капитану-летчику, приземлившемуся с парашютом в расположение его части.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  29.08 09:32
Тема: Re: Воюют ли тапки с панками?
[ Ответить ]
>Поясню на морском примере. Немцы построили «Бисмарк» вовсе не затем, чтобы им утопить все британские линкоры, а чтобы топить купцов.

Это Ваше личное мнение или Вы это как то докажете?

>Но под что был заточен «Бисмарк»? Под купцов?

Не оставляйте вопрос без ответа :)

>Это пушки таких размеров с бронебойными снарядами? Когда «Бисмарк» вышел поохотится на купцов,

Вы забыли про "Ойген".

>встреча с линкорами была для него крайне нежелательна.

Для него была нежелательна встреча с превосходящими силами. Конкретно линкоры здесь не причем.

>Много он купцов утопил? Правильно, ни одного.

Cоветую также изучить рейдерство "Шарнхорста" и "Гнейзенау" - у них также были "пушки больших размеров" и наверняка с бронебойными снарядами.

>Воевать «Бисмарку» пришлось именно с себе подобными, т.е. линкорами (ну и с самолетами немного). А британцам надо было под пушки «Бисмарка» «Худ» подставлять? А что делать? Пусть разбойничает? Вот так и с тапками.

Совсем не так.
[далее поскипаны оффтопичные разглагольствования]

>Тут некоторые забавные высказывания промелькнули. Например, что хобота танков вытянули для повышения многоцелевости. А вот у ПТ САУ длинный хобот это узко специализированное ПТ орудие. Это можно было бы принять, да вот беда, часто у танка и САУ одинаковая пушка. То бишь у «слона», «носорога» и «ягд-пантеры» противотанковая пушка, а вот у «королевского тигра» практически такая же, но многоцелевая. Снова здорово, чем отличается противотанковая от непротивотанковой пушки?

Тем носителем, на коорый она установлена. А так же номенклатурой боекомплекта.

>И кстати, чем отличается танк от САУ? Вот передо мной нечто незнакомое бронированное с пушкой. Как мне определить, что это такое?

Обратиться к документу о принятии этого образца техники на вооружение, к штатному расписанию того соединения на вооружении которого стоят эти боевые машины.

>И чем собственно бой танка с танком от боя танка с САУ отличается?

Решением командира на бой.

>Ну а контрудар лоб в лоб на Прохоровку, с точки зрения Антипода, полная глупость.

Мне не нравятся термин "глупость" ибо он является характеристикой чьей-то умственной способности.
Я бы назвал это "неудачным, вынужденным решением"

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  29.08 09:44
Тема: Re: На контекст цитаты
[ Ответить ]
>Тактика как у «тапка с папкой» – вытянуть противника под огонь замаскированных гавнометов:))))

"гавнаметы виф-2 с грамотными людьми не воюют". :)))

>Если серьезно, то ВИФ-НЕ у меня почему-то сильно глючит и запускается один раз в три дня.

Нужно уточнить адрес по которому Вы туда обращаетесь.
В настоящее время это http://forum.vif2.ru/nvk/forum

>Мы с Вами начали ходить по кругу. У меня собственно простой вопрос. Почему вместо того, чтобы просто не отписать ЕТ что:
>- формулировка работает для теоретической мысли 20-30 и начала 40-х

Я это написал.

>и мягко говоря не совсем подтверждена практикой ВМВ;

не согласен. "не подтверждена" некорректное определение. Стороны были _вынуждены_ ей следовать до определенного момента. Поэтому говоря о пресловутом афоризме - разумеется мы должны оговаривать его область применимости.

>- во ВМВ танк оказался одним из самых эффективных, и одновременно нерациональных, с точки зрения затрат, средств ПТО;

да.

>- кризис противотанковой обороны вызвал некоторые изменения в конструкции танков в сторону увеличения их универсальности (читай усиления противотанковых свойств), а также развитие нового класса оружия – ПТ САУ, являющегося близким родственником танка, у которого максимально усилены ПТ свойства (в ущерб прочим);

да.

>Вы, защищая догматическую формулировку, начали притягивать за уши совершенно негодные аргументы (необходимость установки длинноствольной пушки для увеличения дальности и точности огня, полное уклонение танков от борьбы с себе подобными).

Тут я не понял - в чем негодность этих аргументов - причем подтвержденных документально?

>Я дико извиняюсь, но подобное следование догмам

не понял

С уважением

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  29.08 09:53
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
>===Вы предлагаете иметь двойной комплект САУ- один для наступления (штурмовые), другой для обороны (противотанковые)?

Разумеется!

>>>===А первым пунктом видели что? А ПТ артиллерия в обороне вообще никаким пунктом не упоминается:)

>>при расположении на месте- в продуманной системе ПТО, включающей активные противотанковые средства борьбы"

>===Вы скромно поскипали "на марше". А я говорил об обороне, А в обороне ПТА включена в "активные противотанковые средства" и отдельно не выделяется,

Пожалуйста перечислите мне "активные противотанковые средства" с точки зрения 1939 г. Разумеется не с Вашей - а с уставной точк зрения.

 
     От: Н.А.У.,  29.08 10:01
Тема: Re: Воюют ли тапки с панками?
[ Ответить ]
>Как я и предполагал, причиной возникновения афоризма является путаница между целью (то, против чего надо действовать) и средствам противодействия (то, что мешает выполнять эту цель). Так вот, основная цель как правило не требует уж очень сильного оружия. Посему оружие «затачивается» не на цель, а именно на средства противодействия.

Хм, тогда объясните, плз, такой феномен - почему ЗРК С-75 великолепно валит стратегические бомберы(основная задача), но практически не имеет средств для борьбы с противорадиолакационными ракетами(снарядами)?

>Поясню на морском примере. Немцы построили «Бисмарк» вовсе не затем, чтобы им утопить все британские линкоры, а чтобы топить купцов.

Вообще-то говоря линейные корабли строят для борьбы с военным флотом, а для купцов существуют подлодки и крейсера...

>Воевать «Бисмарку» пришлось именно с себе подобными, т.е. линкорами (ну и с самолетами немного). А британцам надо было под пушки «Бисмарка» «Худ» подставлять?

Для этого линкоры и строили...

>А под что «летающая крепость» заточена? Цель ее жилые кварталы.

Цель ее стратегические объекты противника. А учитывая точность прицелов жилым кварталам также достается.

>Возьмите интеллектуальную стратегическую игру шахматы. Самая мобильная и сильная фигура – ферзь. Им очень хорошо «чистить» пешки или ставить мат. Воюют ли ферзи с ферзями? Если мы возьмем какой-нибудь турнирный сборник, то сможем убедится, что в 99% партий ферзь разменивается на себе подобного.

Не от хорошей жизни размениваются. И, простите, откуда такая статистика?

>Хотя да, гораздо выгоднее окружить и забить ферзя пешками. Но часто ли такое случается в партиях равных по силам игроков?

Часто, можете мне поверить.

>Тут некоторые забавные высказывания промелькнули. Например, что хобота танков вытянули для повышения многоцелевости.

Так длинный хобот действительно является многоцелевым.

>А вот у ПТ САУ длинный хобот это узко специализированное ПТ орудие. Это можно было бы принять, да вот беда, часто у танка и САУ одинаковая пушка.

Хм, а если Ф-34 поставить на эсминец - это тоже для борьбы с танками?

>То бишь у «слона», «носорога» и «ягд-пантеры» противотанковая пушка, а вот у «королевского тигра» практически такая же, но многоцелевая.

Разница есть в назначении боевой технике в целом и способе ее использования, а не в ее частях.

>Снова здорово, чем отличается противотанковая от непротивотанковой пушки?
>И кстати, чем отличается танк от САУ? Вот передо мной нечто незнакомое бронированное с пушкой. Как мне определить, что это такое?

Хм, а чем отличается сервер от рабочей станции?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  29.08 10:39
Тема: Re: О таранах
[ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Вы пишете:
>Я же тогда же привел ряд примеров, когда таранил опытные пилоты и именно по причине отказа оружия на что Ваших контрпримеров не получил.

Вот это да! Оказывается, тараны, "и именно по причине отказа оружия", из области гипотез перешли в разряд доказанных фактов? Ну что ж, посмотрим. В своем сообщении "О таранах" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/11047.html) Вы написали: "В первый день войны таранили: Данилов (перед этим 3 самолета), Мокляк (3), Бутелин (1), Гудимов (1), Лобода (1), Панфилов (1), Протасов (1), Кузьмин (1). Из 15 таранов первого дня войны, более половины совершены летчиками, которые доказали, что умеют сбивать. Да и по годам многие далеко не «сопливые» (см. Аэрохобби, 1'1994, с.33). Не спорю, у кого-то и боезапас кончался. Но не слишком ли часто он кончается?" Похоже, этим вопросом "доказательства" и ограничиваются.
Мне кажется, Вы имели бы основания утверждать, что причиной тарана явился отказ оружия в том и только в том случае, если бы имели основания утверждать, что летчики совершали таран с полным боекомплектом - проще говоря, что Данилов, Мокляк, Бутелин, Гудимов, Лобода, Панфилов и другие сбивали засчитанных им немцев, садились, пополняли боекомплект, взлетали и срауз после этого совершали таран. Но это не так, по крайней мере, для части перечисленных Вами пилотов. Например, Данилов непосредственно перед тараном сбил два самолета противника и израсходовал весь боезапас (http://aeroram.narod.ru/win/d/danilov_as.htm); Мокляк перед тараном сбил двоих и израсходовал весь боекомплект (http://aeroram.narod.ru/win/m/moklyak_ai.htm); Бутелин перед тараном сбил самолет противника и израсходовал весь боекомплект (http://aeroram.narod.ru/win/b/butelin_lg.htm); Гудимов перед тараном сбил самолет противника и израсходовал боекомплект (http://aeroram.narod.ru/win/g/gudimov_sm.htm); Кузьмин перед тараном расстрелял боекомплект (http://aeroram.narod.ru/win/k/kuzmin_pa.htm). Кстати, данные сайта А. Мельникова "Воздушный таран" (http://aeroram.narod.ru/win/taran.htm) несколько отличаются от приведенных Вами - в частности, он указывает на 19 таранов 22 июня 1941 г. (Вы приводите число 15), а Б. Пирожков совершил второй таран, по данным А. Мельникова, на Як-1 (http://aeroram.narod.ru/win/p/pirozhkov_bg.htm).
С уважением, Малыш

 
     От: СВ,  29.08 11:26
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>>>>Что такое универсальная техника? Это техника, которая делает все, но все одинаково плохо. (Инженерная ШУТКА).
>>>Ант: Примерно так и есть. Или просто "это техника более дорогая".
>>Не понял. Чаще всего она дешевле, чем комплект специализированной.
>А по моему эта техника не "дешевле" и не "дороже", а просто менее удобна при решении конкретной задачи, чем специализированная.

Я-то именно об этом и написал, но у уважаемого Ант немного другая логика.

>>Ну и зачем тогда все дружно в 42 (Мардер, Земовенте, Вулворин) и 43 (СУ-85, Арчер) начали штамповать ПТ САУ. Не оттого ли, что слишком часто приходилось бить тапками по шапкам.
>А не говорит ли это о том, что таки не хотели биться танками против танков?

Именно об этом и говорит, а кроме того о том, что не хотелось, а приходилось.

>Кстати об истинном англичанине. Раз Вы его цитируете, то осмелюсь напомнить, что означенный деятель в своем мемуаре читирует СВОЕ же письмецо, в котором настоятельно требует бить танки Роммеля ПУШКАМИ, а не танками. При этом, по его мнению, пушка должна сделать последний выстрел практически из под гусениц танка.

Совершенно с ним, и с Вами согласен. Пушки ПТО для того и предназначены.

>Нет, просто в ходе войны поняли, что как ни крути, а полностью избежать столкновения танков невозможно.

Спасибо, именно это я и пытаюсь сказать.

 
     От: СВ,  29.08 11:27
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>>>Что такое универсальная техника? Это техника, которая делает все, но все одинаково плохо. (Инженерная ШУТКА).
>>Ант: Примерно так и есть. Или просто "это техника более дорогая".
>>Не понял. Чаще всего она дешевле, чем комплект специализированной.
>А по моему эта техника не "дешевле" и не "дороже", а просто менее удобна при решении конкретной задачи, чем специализированная.

С этого я и начал, но у уважаемого Ант логика несколько другая.

>>Ну и зачем тогда все дружно в 42 (Мардер, Земовенте, Вулворин) и 43 (СУ-85, Арчер) начали штамповать ПТ САУ. Не оттого ли, что слишком часто приходилось бить тапками по шапкам.
>А не говорит ли это о том, что таки не хотели биться танками против танков?

Правильно, а также говорит о том, что не хотелось, но приходилось.

>>Как и любой всякий я посмотрел на "большинство" военных танков. И увидел, что сначала, в 42 у Pz-IV отрос хобот. ДК доходчиво объяснил, что это в целях повышения дальности и точности. Немцам это, видимо, понравилось и они на StuG тоже длинностволку поставили, но не поняли, злодеи, своей выгоды и зачем-то StuH начали делать. А калибр и длина стволов танков тем временем продолжали расти. Вот Вы грамотный, объясните, какие такие новые цели среди ПЕХОТЫ и ПТО появились, что во ВСЕХ воюющих странах так напрягали конструкторов.
>Нет, просто в ходе войны поняли, что как ни крути, а полностью избежать столкновения танков невозможно.

Спасибо, именно эту мысль я и пытаюсь донести.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  29.08 13:38
Тема: Ну сколько раз повторять?
[ Ответить ]
>>>===Смотрю внимательно. Вижу Т-26 и БТ-7, заточенные именно под противотанковый бой.

Т-26 НЕ ЗАТОЧЕН под "противотанковый бой" патамушта это "по определению" танк непосредственной поддержки пехоты!

Для БТ еще бой с танками можно сказать "предусматривался" - и то пому что он ДД - т.е для действий в оперативной глубине - "где пасуться танки" (противника).

>===У Т-34 короткая пушка? Вы бредите, что ли?

ПРедлагаю определиться - где кончаются "короткие" и начинаются "длинные" пушки.

>====Ну и назовите мне цели, которые в 41-м не поражались 76-мм пушками Т-34 и КВ, но поражались 57-мм пушкой. Посмеемся вместе. Кстати, как там с 57-мм боеприпасами дело обстояло?

А с БРОНЕБОЙНЫМИ 76 мм к слову - как обстояло?

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  29.08 13:43
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>Собственно вопросов появилось даже два. 1) Где эта концепция «в натуре» прописана?

Вам недосточно тех цитат что я привел?

>Ну и зачем тогда все дружно в 42 (Мардер, Земовенте, Вулворин) и 43 (СУ-85, Арчер) начали штамповать ПТ САУ. Не оттого ли, что слишком часто приходилось бить тапками по шапкам.

НЕТ! Не стой стороны Вы подходите! ПТ САУ - это не "удешевление танка" - это "удорожание ПТП"!
ПТ САУ стали лепить - потому что НЕ УСТАИВАЛА уязвимость и тактическая подвижность БУКСИРУЕМЫХ пушек!

С уважением

 
     От: Antipode,  29.08 14:59
Тема: Re: Воюют ли тапки с панками?
[ Ответить ]
>Извиняюсь перед всеми. Вывесил тряпку и сам уехал. А приехал и цельный день читал. Отвечать всем жизни не хватит. Потому отвечу на самое, на мой взгляд, интересное.

Ант: Да, это у Вас несовсем фигуристо вышло, надо отметить.

Ну а далее следует куча риторических вопростов отвечать на которые мне лично лень: их слишком много и правильный ответ на любой из них это добренькая статья, а то и книжечка маленькая. И про Бисмарки и про САУ...

Так что это я поскипал и перехожу к месту где меня лично спрашивают

Е: "Мнение насчет провала наступления на северном фасе курского
выступа совершенно неверно. Пусть Антипод посмотрит карту, найдет
Ольховатку и убедится, что она позади двух полос нашей супер-ПТО.
Наступление было ВРЕМЕННО приостановлено 9.7 для перегруппировки
и подтягивания резервов и должно было возобновиться 12.7. Но 11.7
началось наше большое наступление на Орловский выступ, который
немцы укрепляли столь же долго и столь же тщательно, как наши
Курский. Несмотря на это оборона была прошита на всю глубину.
?Развитие событий на этом участке заставило командование группы
?Центр? приостановить наступление 9-й армии, чтобы бросить ее
крупные подвижные силы в бой на участке 2 танковой армии
(Манштейн, с.511)."

Ант: Это всего лишь мнение Манштейна. Которому в данном случае веры никакой нету. Фактически же попытка наступления на северном фасе дуги именно что провалилась. И что самое интересное: провалили её вовсе не танки 2ТА.

Е: "Как мы видим, опять тяпки (правда вместе со
?слонами?) бросаются против прорвавшихся пяток."

Ант: Убей Бог, ничего подобного я здесь не вижу. И ввод 2ТА именно на этом направлении позднее бы расценен (причём человеком кто этот приказ отдал!) ошибочным: надо было чуть западнее, в районе Кромн, 2ТА атаковать.

Е: "Ну а контрудар лоб в лоб на Прохоровку, с точки зрения Антипода,
полная глупость. Уважаемый Антипод, я это правильно понял?"

Ант: Если Вы так ставити вопрос, то таки да, "полная глупость" (хотя лучше бы сказать "ошибочное решение"). Причем это ошибочное решение повлекло за собою высокие и неоправданные потери.

Но здесь есть еьюанс, который соывсем не очевиден: а именно что было целью этого контрудара 5ГвА и 5ГвТА: было ли целью этого контрудара именно остановить 2ССтк, или таки выйти на фланг немецких сил действующих на Обочнском направлении. Некоторые детали заставляют предположить именно ВТОРОЙ вариант.

 
     От: Cat,  29.08 15:12
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>Вам недосточно тех цитат что я привел?

===Только ни одна из них к довоенному периоду не относится.
Если исходить из развития конструкций танков, то явно видно, что этой концепции (разделение танков на "противотанковые" и "противопехотные")до ВОВ придерживались только немцы. Причем в ходе войны они ее стали спешно менять, вытягивая стволы "пехотных" танков для обеспечения противотанковости. Причем так увлеклись, что вытягивание стволов (т.е. "противотанковость") явно затмевало калибр ("противопехотность"). В результате средние танки к концу войны имели калибр 75 мм (у нас- 85 мм), тяжелые-88 мм (у нас-122 мм). Вывод- на словах Гудериан может говорить что угодно, но танкисты заказывали промышленности именно увеличение противотанковых свойств орудий.

>НЕТ! Не стой стороны Вы подходите! ПТ САУ - это не "удешевление танка" - это "удорожание ПТП"!

===...до стоимости танка. И какой экономический смысл экономить танки, подставляя вместо них САУ?

>ПТ САУ стали лепить - потому что НЕ УСТАИВАЛА уязвимость и тактическая подвижность БУКСИРУЕМЫХ пушек!

====Спорный тезис. А чем не устраивал танк в роли ПТП? Первые ПТ САУ- это попытка хоть как-то использовать устаревшие шасси легких танков, которые по огневой мощи и защищенности уже были неадекватны задачам. По ходу войны в "легкие и устаревшие":) попадали все больше танков (у нас- т-60/Т-70, у немцев- Т-2, 38т), которые и переделывались в САУ разного типа (как противотанковые, так и орудия на самоходных лафетах). Кроме того, был еще класс "сверхпротивотанковых САУ" на шасси тяжелых танков, но с более мощной пушкой (СУ-122, Ягдтигр, Фердинанд), которые, как предполагалось, могли поражать противника на больших дальностях, оставаясь неуязвимыми. Так что "со стороны ПТП" единственная САУ, что приходит в голову- это ЗиС-30.

 
     От: Antipode,  29.08 15:13
Тема: Блин
[ Ответить ]
>Ижвиняйте НО я купил 10 экземпяров три года назад по цене 2,75 рубля....

Блин... Ну он имеет в виду что документы читать вовсе не так же интерестно как Резуновские побасенки: напрягаться надо а это для многих неприятно.

>С уважением. Коля-Анархия.

 
     От: Игорь Скородумов <garry@tele-ton.ru>,  29.08 15:22
Тема: Re: Воюют ли тапки с панками?
[ Ответить ]
Уважаемый Евгений!

ИМХО - упрощение всегда способствует пониманию сложных вещей. НО! Не надо же с водой и ребенка выплескивать...
Возьмем Вашу фразу:
========================
>Как я и предполагал, причиной возникновения афоризма является путаница между целью (то, против чего надо действовать) и средствам противодействия (то, что мешает выполнять эту цель). Так вот, основная цель как правило не требует уж очень сильного оружия. Посему оружие «затачивается» не на цель, а именно на средства противодействия.
===========================

Абсолютно правильно указано, при проектировании оружия основное внимание занимает СПОСОБ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ (например, прорыв через комплексную эшелонированную ПВО и точное бомбометание для стратега). Но сразу же делает вывод, что в СПОСОБЕ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ основное - ПРЕОДОЛЕТЬ СРЕДСТВА ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ... В большом количестве случаем это верно. Однако это не всегда так. Малоразмерность цели (для стратега) - то же есть препятствие и зачастую более сложное, чем сильное ПВО...

Даже если Ваше утверждение взять как истинное, то допустимый диапозон его применения касается только целей, которые ставяться перед КОНКРЕТНЫМ образцом вооружения. Вы же его распостраняете и на цели, которые ставятся перед ВИДАМИ ВС! Ваша цитата:
==================================
>Поясню на морском примере. Немцы построили «Бисмарк» вовсе не затем, чтобы им утопить все британские линкоры, а чтобы топить купцов.
==================================
Очень образно описывает задачи, стоявшие перед ВМС Германии перед и во время Второй Мировой войны. То есть флот Германии должен был дезорганизовать снабжение метрополии Британии. Но задачу, стоявшую ПЕРЕД ВСЕМ флотом Германии Вы лихо возложили на ОДИН тип корабля. Хотя именно ЛК типа Бисмарк строились немцами для борьбы с английскими ЛК! Хотя был у немцев и тип корабля для борьбы с конвоями...

С уважением
Игорь

 
     От: Antipode,  29.08 15:24
Тема: Re: Дед Пихто мне это сказал то
[ Ответить ]
>===Это Вы не понимаете. "Сорокопятка" успешно участвовала в наступлении, т.е. была не "вместо" полковушки, а вместе с ней.

Ант: То есть факт наличия "двойного комплекта" признан? Наконец то!

И никакого двойного комплекта не наблюдается.

Ант: Ой, правда? 45мм ПТП + полковушки и никакого таки "двойного комплекта"?

Кстати, подумайте, почему 45-ку не сняли с производства в 42-м (когда она как противотанковая уже никуда не годилась), а модернизировали и продолжали выпускать.

Ант: Причём вот странность: модернизация свелась по существу к удлиннению ствола. То есть к усилению бронебойности. То есть к увеличению "специальных качеств".
Ну и что "она как
противотанковая уже никуда не годилась" есть не более чем Ваше мнение (а у Вас и КВ 2 САУ)
>

>>Ант: Вы опять неясно на что отвечаете. А говорю что и немцы тоже имели "двойной комплект" систем: "пехотные пушки" и "противотанковые пушки". При чем здесь "привлекали корпусную" я не понимаю

>===Я отвечаю, почему они имели двойной комплект.

Ант: "Почему" они имели двойной комплект я и без Вас знаю. Но главное: так теперь факт наличия двойного комплекта признаётся таки? Ну вот и ладушки: теперь мы видим что таки "двойной комплект" был, как ни странно, во всех армиях!

И результат тоже известен. А привлечение корпусных 105-мм пушек и 88-мм зениток для ПТО не есть зер гуд, а свидетельство слабости штатных ПТО.

Ант: Совершенно верно. Свидетельствовало о слабости штатной 37мм ПТП. Почему и увеличивали немцы калибры ПТП всю войну.

>>Ант: Да ну????? Ой правда????

>===Правда, правда. По крайней мере явно слабее РККА и вермахта.

Ант: Вот только подтвердить это Вам нечем...

>>Ант: О представлениях бриттов Вы вряд ли чтото знаете, а что до "только мои": видимо не только мои, раз на Т 34 предвоенном стояла коротенькая такая Л 11, а не убийца танков ЗиС 2.

>====Зис-2 тогда и в помине не было. А на Т-34 стояла не Л-11 (которая стояла на КВ-1, да и то недолго), а Ф-34- на тот момент самая мощная танковая пушка В МИРЕ (мощнее только на КВ-2),

Анрт: Вы, как всегда, ошибаетесь: было выпущенно ок 400 Т 34 с пушкой Л 11.

поражавшая ЛЮБОЙ танк противника на дистанции, обеспечивающей НЕУЯЗВИМОСТЬ стреляющего. Что еще надо-то? Может, сразу орудие от Т-72 туда надо было воткнуть, что мелочиться?

Ант: Нет. Но если бы Т 34 "затачивали" под бой танков с твнками, то Грабин бы получил приказ сделать не Ф 34, а пушку с противотанковыми качествами. ЗиС 2 танковую. И такое орудие в танке было бы куда лучше против танков же.

 
     От: Cat,  29.08 15:34
Тема: Вот из-за таких спекулянтов:)
[ Ответить ]
===...нормальные люди и не могут купить:). Этого тома (с Совещанием) уже минимум как год в продаже нет, хотя другие стоят (с совещением по флоту и т.п.)
 
     От: СВ,  29.08 16:00
Тема: Re: На контекст цитаты
[ Ответить ]
Уважаемый Дмитрий,

Позволил себе объединить два Ваших послания.

>Нужно уточнить адрес по которому Вы туда обращаетесь.
>В настоящее время это http://forum.vif2.ru/nvk/forum

Буду пробовать.

>>- формулировка работает для теоретической мысли 20-30 и начала 40-х
>Я это написал.

Проверил, не нашел.

>>и мягко говоря не совсем подтверждена практикой ВМВ;
>не согласен. "не подтверждена" некорректное определение. Стороны были _вынуждены_ ей следовать до определенного момента. Поэтому говоря о пресловутом афоризме - разумеется мы должны оговаривать его область применимости.

Если “не подтверждена” заменить на “не всегда выполнялась воюющими сторонами “, то буде корректно?

>Вы, защищая догматическую формулировку, начали притягивать за уши совершенно негодные аргументы (необходимость установки длинноствольной пушки для увеличения дальности и точности огня, полное уклонение танков от борьбы с себе подобными).
>Тут я не понял - в чем негодность этих аргументов - причем подтвержденных документально?

Собственно по большому счету претензии к Вашим аргументам касаются в основном причин увеличения длины ствола танковых пушек. Первоначально Вы написали, что это делалось по соображениям увеличения точности и дальности огня. Готов согласится если Вы мне разъясните следующие моменты: Pz-IV F2 появился в 42. Задание на него было дано в декабре 41. Если Вы правы, то основанием для этого должны были стать:
- жалобы танкистов на недостаточную силу пушки при борьбе с существующими средствами ПТО и пехотой;
- появление новых средств ПТО и/или обретение пехотой новых защитных свойств.
Подтверждения этому я не видел. Если у Вас они есть, рад буду выслушать.

Потом Вы добавили, что удлинение ствола было сделано также в целях более уверенного поражения бронецелей. У меня есть подозрения, что термин «бронецели» был использован Вами для того, чтобы не произносить слово «танки», поскольку:
- количество БА в КА после летней компании было незначительно и их соотношение с танками должно было составлять 1:7 – 1:10;
- БТР и САУ (за исключением небольшого количества ЗиС-30) в КА не было;
- защищенные щитами орудия ПТО немецкие танки и так поражали.

Не считая придиризмов по не совсем корректному использованию слова “оснащать” это в основном все. О приведенных Вами документах ниже.

>>Собственно вопросов появилось даже два. 1) Где эта концепция «в натуре» прописана?
>Вам недосточно тех цитат что я привел?

Вопрос к Ант касался приведенной им концепции ликвидации танковых прорывов. В Ваших цитатах я ее не нашел.

По поводу самих цитат. Их можно было бы дополнить разделом “Борьба танков с танками” из Гудериана и германской инструкцией по борьбе с Т-34.
Приведенный Вами приказ, на мой взгляд, носит не совсем директивный характер, оставляя большое поле решений на усмотрение командира. Например, хотелось бы услышать Ваше толкование “подавляющего преимущества”. Как, например, оценить КВ-1 против двух Pz-II? Или три Т-34 против двух Pz-III?

>Ну и зачем тогда все дружно в 42 (Мардер, Земовенте, Вулворин) и 43 (СУ-85, Арчер) начали штамповать ПТ САУ. Не оттого ли, что слишком часто приходилось бить тапками по шапкам.
>НЕТ! Не стой стороны Вы подходите! ПТ САУ - это не "удешевление танка" - это "удорожание ПТП"!
ПТ САУ стали лепить - потому что НЕ УСТАИВАЛА уязвимость и тактическая подвижность БУКСИРУЕМЫХ пушек!

Не было ничего про “удешевление“. Речь скорее может идти об изменении соотношения параметров в сторону усиления ПТ свойств.
Не вижу противоречия в моих и Ваших рассуждения. Не хватает защищенности и подвижности буксируемых ПТ пушек, приходится использовать танки для решения несвойственных им задач ПТО. Значит надо соединить лучшие свойства танков (защищенность и подвижность) с ПТ свойствами ПТ пушек. А уж если есть танк, налаженный в производстве, но уже устаревший, то сам бог велел на его шасси сделать ПТ САУ.

 
     От: Begletz,  29.08 16:31
Тема: А если не пытаться, и ответов не найдешь никогда
[ Ответить ]
И опять же, если причин сильно много, это можно свести к короткой формуле: вот такие мы долбоёбы! Мне хочется избежать абиднаго слова "унтерменш", но как-то само просится...
За теплые слова-спасибо!
 
     От: Cat,  29.08 16:32
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
>>===Вы предлагаете иметь двойной комплект САУ- один для наступления (штурмовые), другой для обороны (противотанковые)?

>Разумеется!

===И мост до городу Парижу? Сначала говорите, что танк- слишком дорогое средство, чтобы тратить его на борьбу с себе подобными. Теперь вдруг Вы захотели второй комплект САУ, которые стоят соизмеримо с танком. Да кто ж Вам их даст-то?
Это во сколько народных рубликов обойдется такая "узкая спцлзация"?

 
     От: Cat,  29.08 16:50
Тема: Re: Ну сколько раз повторять?
[ Ответить ]
>Т-26 НЕ ЗАТОЧЕН под "противотанковый бой" патамушта это "по определению" танк непосредственной поддержки пехоты!

===="По определению" это легкий танк. И ничего более. И если он, по-Вашему, заточен на поддержку пехоты, почему лишь НЕБОЛЬШАЯ их часть была вооружена гораздо более подходящим для этой цели 76-мм окурком?

>Для БТ еще бой с танками можно сказать "предусматривался" - и то пому что он ДД - т.е для действий в оперативной глубине - "где пасуться танки" (противника).

===Но орудия (и даже башни) у них абсолютно одинаковы. То есть, по-Вашему, пушка ЗиС-3 в птабр заточена под противотанковую борьбу, а такая же пушка в лап- под противопехотную?

>ПРедлагаю определиться - где кончаются "короткие" и начинаются "длинные" пушки.

===Вот именно. Доказательство тезиса о короткости пушки- за автором тезиса. Однако с учетом того, что на бронепробиваемость влияет не длина ствола в калибрах, а начальная скорость, которая есть функция не только длины ствола.

>>====Ну и назовите мне цели, которые в 41-м не поражались 76-мм пушками Т-34 и КВ, но поражались 57-мм пушкой. Посмеемся вместе. Кстати, как там с 57-мм боеприпасами дело обстояло?

>А с БРОНЕБОЙНЫМИ 76 мм к слову - как обстояло?

===Вполне хватало на все танковые пушки этого калибра.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  29.08 16:51
Тема: Re: На контекст цитаты
[ Ответить ]
>>>- формулировка работает для теоретической мысли 20-30 и начала 40-х
>>Я это написал.

>Проверил, не нашел.

ТОчнее написал, что она НЕ работает для "третьей мировой" - прошу простить, но по привычке воспользовался моделистско-тусовочным термином, где "третья мировая" это все относящееся к периоду после 1945 г.

>>не согласен. "не подтверждена" некорректное определение. Стороны были _вынуждены_ ей следовать
>Если “не подтверждена” заменить на “не всегда выполнялась воюющими сторонами “, то буде корректно?

Будет корректно :)

>Собственно по большому счету претензии к Вашим аргументам касаются в основном причин увеличения длины ствола танковых пушек. Первоначально Вы написали, что это делалось по соображениям увеличения точности и дальности огня.

Опять же с оговоркой - я написал, что это ОДНА из причин. И в сових постингах и я и Антипод обращали внимание собеседников, что танк - универсальная боевая машина, и потому должна обеспечивать возможность уничтожения танков В ТОМ ЧИСЛЕ.

>Потом Вы добавили, что удлинение ствола было сделано также в целях более уверенного поражения бронецелей. У меня есть подозрения, что термин «бронецели» был использован Вами для того, чтобы не произносить слово «танки», поскольку:

нет - потому что "бронецели" более полный термин.

>- количество БА в КА после летней компании было незначительно и их соотношение с танками должно было составлять 1:7 – 1:10;

А африканский театр Вы учитываете?

>- БТР и САУ (за исключением небольшого количества ЗиС-30) в КА не было;

Вы имеете ввиду на период выдачи тз на Pz.IVF2?

>- защищенные щитами орудия ПТО немецкие танки и так поражали.

А дистанция боя?

>>Вам недосточно тех цитат что я привел?

>Вопрос к Ант касался приведенной им концепции ликвидации танковых прорывов. В Ваших цитатах я ее не нашел.

За этим не следил. Я имел ввиду концепцию, ставшую основой обсуждаемого афоризма.

>По поводу самих цитат. Их можно было бы дополнить разделом “Борьба танков с танками” из Гудериана

Заметьте приведенные в той главе тактические примеры касаются именно неожиданного столкновения с танками.

>Приведенный Вами приказ, на мой взгляд, носит не совсем директивный характер, оставляя большое поле решений на усмотрение командира. Например, хотелось бы услышать Ваше толкование “подавляющего преимущества”. Как, например, оценить КВ-1 против двух Pz-II? Или три Т-34 против двух Pz-III?

Приказ касается боя танковых частей, а не отдельных танков.

>>НЕТ! Не стой стороны Вы подходите! ПТ САУ - это не "удешевление танка" - это "удорожание ПТП"!
>ПТ САУ стали лепить - потому что НЕ УСТАИВАЛА уязвимость и тактическая подвижность БУКСИРУЕМЫХ пушек!

>Речь скорее может идти об изменении соотношения параметров в сторону усиления ПТ свойств.
>Не вижу противоречия в моих и Ваших рассуждения. Не хватает защищенности и подвижности буксируемых ПТ пушек, приходится использовать танки для решения несвойственных им задач ПТО.

вот именно "приходится"...

>Значит надо соединить лучшие свойства танков (защищенность и подвижность) с ПТ свойствами ПТ пушек.

Скорее наоборот. ПРотивотанковое орудие эволиционировало в сторону улучшения подвижности-защищенности-боеготовности. При достижении им определенного уровня - экономическая эффективность в разработки отдельной конструкции стала минимальной - и собственно появились "основные" танки (название пришло чуть позже)

>А уж если есть танк, налаженный в производстве, но уже устаревший, то сам бог велел на его шасси сделать ПТ САУ.

Первичным здесь является не "танк", а "гусеничное шасси". В той же степени ПТ САУ монтировались на полноприводные колесные, полугусеничные и тракторные.

С уважением

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  29.08 16:55
Тема: Re: Боюсь, Вы снова меня не поняли :(
[ Ответить ]
Уважаемый Василий,

Я сильно опасаюсь, что Вы снова неправильно меня поняли. Я призываю Вас не искать _ПРОСТЫЕ_ ответы на _СЛОЖНЫЕ_ вопросы - я специально выделил ключевые слова. Допустим, я спрошу Вас, как и почему зародилась жизнь на Земле и, в то же время, не зародилась на Марсе (извините, если пример покажется глупым - я не спец в Вашей профессиональной области), причем желательно в пару слов и для чайников... да одно перечисление возможных гипотез с кратким обсуждением "за" и "против" каждой (если не считать вариантов "Владимир Ильич Ленин блистательно опроверг все построения буржуазных оппортунистов словами "Все это полная ерунда!"" :) ) займет от толстой брошюрки до тонкой книжки! Как уж там "парой слов" отделаться... А "объяснение" в стиле "молния ударила в кашу из атомов углерода, кислорода, водорода, азота и пр. и пр. и пр. и из пустого места взялась да образовалась ДНК", полагаю, ничего, кроме здорового смеха, у Вас не вызовет. Но, полагаю, если после этого послушавший Ваши даже самые коротенькие и простенькие из возможных объяснения энтузиаст скажет "А, понятно! Воля Божья!" - не думаю, что Вы останетесь удовлетворены таким ответом энтузиаста и не думаю, что именно это Вы пытались энтузиасту внушить.
Вы пишете:
>И опять же, если причин сильно много, это можно свести к короткой формуле: вот такие мы долбоёбы! Мне хочется избежать абиднаго слова "унтерменш", но как-то само просится...

Можно, конечно, и к такой формуле свести... только сразу после этого вопросы возникают: а что, немцы никогда не знали, что Россия - страна многолюдная? Немецкий Генштаб не знал, что в России плохие дороги и иногда бывает зима? Немецкий Генштаб ничего не знал о вооружении РККА? Если действительно не знал, то грош цена такому генштабу и вопрос о том, кто из нас долбо#б, нуждается в дополнительном исследовании, а если немцы все это знали, но, тем не менее, полезли в России и бездарно сложили в ней головы, то вопрос о том, кто из долбо#бов долбо#бистее, полагаю, прозрачен и однозначен :) .
Такие дела.
С уважением, Дмитрий

 
     От: СВ,  29.08 17:08
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>Вы ограничьте, хотя бы приблизительно, верхнюю границу применения афоризма,
Ант: Я не понимаю что Вы хотите.
> "По представлениям, которые имели место в ПМВ, после ПМВ, перед ВМВ и в начале ВМВ...". Когда, по Вашим представлениям заканчивается начало ВМВ?

>Ант: А вот как предпологалась "по понятиям" действовать при прорывах я изложил в моём ответе уважаемому Беглецу. А именно правильное решение атаковать в основание клина (или примерно там) с челью "восстановить положение и отрезать прорвавшуюся группировку". При этом контрудар наносится подвижными соединениями (и танками). Но Бьют то по пехоте (обеспечивающей основание клина). Ещё есть вопросы?
>Собственно вопросов появилось даже два. 1) Где эта концепция ?в натуре? прописана? 2) Где по предвоенным взглядам предполагалось размещать мобильные резервы?

Ант: Резервы предпологалось размещать "в районах сосредотачения". Первого вопроса не понял

Повторяю первый вопрос. Вы изложили план действий при прорыве? Утверждаете, что это “по понятиям”. Я хочу узнать, прописаны ли эти “понятия” где-либо, или это Ваши собственные измышления.

Дополнительный вопрос – на каком удалении от линии обороны расположены районы сосредоточения.

>Ант: В направлении наиболее вероятного удара противника размещю.
>Красивый ответ. Есть три равно опасных направления, но возразить Вам нечего. Вы командир, сказали, что думаете так, значит так и есть.
Ант: Обясняю: На войне три направления НЕ БЫВАЮТ "равно опасными". Так НЕ БЫВАЕТ. И это задача штаба и командира найти направлени наиболее вероятного удара.

Ну вашими бы устами мед пить.

>Ант: И буду контрударять своими подвижными соединениями, если они есть. Но бить буду не по танкам, а про основанию клина, по месту прорыва. Где предпологаю пехоту (танки ушли в прорыв). И если эта пехота не успела хорошо закопаться мои танчики имеют шансик их по земле сырой размазать в блинчики. То есть прынцып "тяпки против пяток не воюют" соблюдён.
>Не менее красиво. Есть алгоритм, его и надо придерживаться. Если Вам не сложно, хотя бы 5 операций ВМВ по Вашему алгоритму.
Ант: Контратака бриттов 23\24 мая 1940 года, контрудар немцев летом 1942 под Харьковом, Дубня 1941, собственно Уран и Сатурн в том же роде.

Прошу уточнить, Вы имеете в виду Харьков именно летом 1942 или весной 1943?
Уран и Сатурн не проходят, не было там ликвидации танкового прорыва. С тем же успехом можно записать разгром КА в Белоруссии в 41. Дубно тоже подходит с трудом. Были там “пятки с тяпками”. Посмотрите еще парочку более подходящих.

>...А если на том разведчике верховный главнокомандующий (или на худой конец командующий армией) противника летел, то могут и медаль дать, за проявленную инициативу:)))).
Ант: Поскольку "главнокомандующих" на том разведчике не было, Вы пойдёте возможно под трибунал. А затем ежё жёны погибших бомбардировщиков Вам припомнят Ваш "героизм".

Давайте согласимся на том, что был командующий армией и меня сначала отдали под трибунал, а потом наградили посмертно.

Ант: Про "штабы" к Диме Капитану: я про штабы ни слова ни полслова. Не ставится задача штабы гробить, хотя если штаб подворачивается его БЕЗУСЛОВНО следует атакковать всеми наличными средствами (то же относится к узлам связи и пускавым установкам рокет)

Т.е. в прорыве у нас, по Вашему остаются только рвание коммуникаций и занятие рубежей.

>Трудно формулировать вопрос когда не знаешь какой ответ заготовлен. Давайте Вы мне напишите какие неопровержимые аргументы Вы мне приготовите в следующий раз, а я под них сформулирую вопросы.
Ант: А Вы попробуйте не юлить, и не "спорить", а РАЗАБРАТЬСЯ: тогда и не будет нужды подгонять вопросы под ответы на них.

Вот я и пытаюсь разобраться, да только ВЫ все юлите.
>Ант: обходились ПТП, и неплохо. Даже и ПТР.
>Особенно отличилась КА, впрочем французы с англичанами тоже не подкачали.
>Ну и зачем тогда все дружно в 42 (Мардер, Земовенте, Вулворин) и 43 (СУ-85, Арчер) начали штамповать ПТ САУ. Не оттого ли, что слишком часто приходилось бить тапками по шапкам.
Ант: Ранее я приводил Вам факты разработки специализированных ПТ САУ как довод за "танки с танками не воюют". Вы просто забыли.

Немного видоизменим “ПТ САУ разрабатываются потому что танкам приходится воевать с танками, а делать этого не хочется”.

>Я и не скрываю, что Вашей логики я не понимаю. А ответы от Вас получаешь, как от истинного англичанина ?Столь же грубые, сколь и бессодержательные? (с) Черчилль.
Ант: А Вы много англичан встречали?

А это не я сказал, а Черчилль. А он полагаю знал англичан не понаслышке.

>Ант: Повторяю ещё раз: этот "афоризм" есть СОКРАСЧЁННАЯ квинтэссенция неких представлений, которые имели место в ПМВ, после ПМВ, перед ВМВ и в начале ВМВ. По этим представлениям бой танков с танками был событием значительно МЕНЕЕ вероятным чем бой танков с ПТО. Или с пехотой. Поэтому затачивать танки под танковый именно бой смысла не имела, напр. И всякий кто внимательно посмотрит на предвоенные танки (да и большинство военных тоже!) легко это увидит.
>Ага, вот и вывод. Как всегда перпендикулярный.
>Как и любой всякий я посмотрел на "большинство" военных танков. И увидел, что сначала, в 42 у Pz-IV отрос хобот. ДК доходчиво объяснил, что это в целях повышения дальности и точности. Немцам это, видимо, понравилось и они на StuG тоже длинностволку поставили, но не поняли, злодеи, своей выгоды и зачем-то StuH начали делать. А калибр и длина стволов танков тем временем продолжали расти. Вот Вы грамотный, объясните, какие такие новые цели среди ПЕХОТЫ и ПТО появились, что во ВСЕХ воюющих странах так напрягали конструкторов.
Ант: Вы читать умеете? Я же ясно сказал "которые имели место в ПМВ, после ПМВ, перед ВМВ и в начале ВМВ". Тигры уже создавались из других представлений (и ни к чему хорошему немцев это не привело, замечу)

Я смотрел, по Вашему совету, на "большинство" военных танков, увидел Pz-IV F2. Вы зачем-то начали говорить про Тигр. Чтобы больше не было путаницы скажите, какие танки Вы отнесли к "большинству" военных.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  29.08 17:10
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
>>Разумеется!

>===Сначала говорите, что танк- слишком дорогое средство, чтобы тратить его на борьбу с себе подобными.

Именно так.

>Теперь вдруг Вы захотели второй комплект САУ, которые стоят соизмеримо с танком.

Не вижу противоречия. Ваше непонимание от того, что Вы полагаете, что эти комплекты будут находиться в одном месте и востребоваться по мере надобности.
Это не так. Каждый "комплект" будет находиться именно там где имеется потребность именно в нем.

ЗЫ. Примерно по-ВАшему рассуждал Тухачевский, желающий иметь "универсальное орудие" - являющееся одновременно пушкой, гаубицей, ПТП и зениткой.
По счастью возобладал здравый смысл.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  29.08 17:15
Тема: Re: А Вас, Штирлиц...
[ Ответить ]
>===В пределах запостинного. Как раз "вступать в бой только при наличии подавляющего превосходства" и есть "битье по частям", только другими словами:)

Повторяю:
"При появлении на поле боя танков противника _основную_ борьбу с ними ведет артиллерия. "
_Главная_ задача танкового корпуса — уничтожение _пехоты_ противника.

>>===Это экзотика типа нашего БТ-7А

>.ни фига себе "экзотика" иметь танк CS для КАЖДОЙ модели...

>====Ну и сколько их в штуках было выпущено?

Я не пойму чтО Вам дадут цифры?
Вынужден ВАс огорчить - мне жаль времени потраченного на дискуссию с Вами.

>===А, это молитва такая, понял. "Вопросы веры не обсуждаем" (с)

"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с)

>.какой смысл "втыкать гаубицу" если из нее на дистанци боле километра ОГОНЬ ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ невозможен?

>===Во-первых, возможен.

циферки не напомните ли?

> Во-вторых,а чем дистанции ДО километра не устраивают? Если огонь прямой наводкой обычных гаубиц и пушек велся с 500-700 м

"удлиненеи стволов" замечу происходило одновременно с возрастанием дистанции поражения ПТП.

>===Вы на каждую винтовку буссоль поставите? Как там дальность корректируется? Вот именно, а что мешает также и в танке прицел корректировать?

Вы это серьезно? Различная баллистика пушки и винтовки. Различная прицельная дальности стрельбы. Различные по важности цели и стоимоть боеприпаса.

>И в 4-х не остановился на достигнутом и продолжал совершенствоать ПТА - имея некоторую долю орудий для борьбы с танками с противоснарядным бронированием.

>===Ну и кто же эти счастливчики? Не говорите, что немцы- я тоже Миддельдорфа читал.

СССР, Германия, Великобритания.
Что бы не писал Миддльдорф - а статистика потерь советских танков говорит все же о том, что адекватные ПТ средства - имелись (увы) и применялись дОлжным образом.

>===С этими "адекватными двухфунтовками" их гоняли и в Бельгии, и в Греции, и в Африке.

Я не понял как связаны качество ПТ пушек и результаты операций.

>Где результат-то?

Все вундервафлю ищете?

>.Мы говорим о ПТО войск вообще или о ПТС пехоты в частности?

>====Для танковых войск нехватка ПТА не столь заметна в силу специфики их применения и наличия танковых пушек.

Как Ваш ответ связан с моим вопросом?

>.И снова мимо. В британской армии (я уже писал в предыдущем постинге) - уничтожение вражеских танков было осн. задачей танковых войск.

>===Ух ты, а как же исходный тезис?

Вы только сейчас обратили внимание? Да - Британия это исключение. Чего я не скрывал.

>.Это к чему? Мы говорим о принципах оперативного искусства - я показываю, что в данном случае автор сожалеет, что пришлось растратить силу тд на прорыв обороны.

>===Какое это имеет отношение к исходному тезису?

Самое прямое. Раскрывает оперативное назначение танков.

>>===Вы это серьезно? :) То есть бросите ПТО прямо с марша

>.С какого марша?

>===Которым она выдвигается вслед за прорвавшимися танками

Она не "марширует" а выдвигается.

>.нет они будут подготовленны или заблаговременно на танкоопасном направлении, или развертывание будет осуществлено так чтобы подготовить позиции до выхода танков на рубеж.

>===см. выше. Откуда подготовленные позиции во вражеском тылу? :)

А Вы думали что артиллерия придерживается тактики наполеоновских войн? "Развернуться перед атакующим противником на полном скаку на картечь"?
Вы никак не поймете чем походная колонна отличается от боевого и предбоевого порядка.
А наступающие - пердвигаются от рубежа к рубежу, ведут разведку - и если появляется контратакующий противник - переходят к обороне.
Да, позиции будут оборудованы спешно - но они будут. А вовсе не "чисто поле" как Вам все время кажется.

>===А как же "активная стратегия"? Выгоднее оставить вражеские танки в тылу клина и ждать удара во фланг в неизвестном месте, чем сразу их уничтожить?

Выгоднее "В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника"

или "Против танков, появлявшихся вне этого района и не препятсвовавших продвижению предпринимались только особые меры по обеспечению безопасности, например организация прикрытия противотанковыми средствами или подготовка артиллерийского огня. "

>И когда это обеспечение собственных флангов означало "отвлечение от основной задачи"?

Всегда.

>>===Ну и какая устойчивость этого "пехотного основания",

>.нормальная.

>===А после прорыва на Дюнкерк англичане прорвали оборону и чуть не подрезали этот клин одним танковым полком. Это называется "нормальная"?

Там не было пехотного основания. Там был "Тотенкопф".
Именно отрывом от пехоты объясняет Рундштедт "стоп приказ"

>Кстати, хваленую немецкую ПТО это тоже характеризует.

Не пойму - это ирония? Англичан -то отбросили - да характеризует положительно.

>>учитывая, что:
>>1. Оно занимает оборону в чистом поле, без маскировки и инж. обеспечения

>.Это почему Вы так решили?

>===Потому что времени мало для подготовки нормальной обороны.

Она будет опираться на "условия местности" - это во-1х.
А во-2х у контратакующего "мало времени для организации нормального наступления".

>>2. Оборона занимается подвижными дивизиями (мсд, мд, кд), коих намного меньше "обычной" пехоты и которые приходится отрывать от "головы"

>.Это почему Вы так решили?

>===Потому что обычная пехота не поспевает за "головой"

Так и контрататка приходится не по "голове". Да и резервов вообщем тоже не легион.

>>3. Глубина обороны мала и поэтому не может использоваться "гибкая оборона"

>.Это почему Вы так решили?

>====Потому что фронт прорыва всегда достаточно узкий, вдобавок нужно обеспечить недосягаемость коммуникаций для огня вражеской артиллерии.

Гибкая то почему не может использоваться?

>====Если он владеет инициативой и такой удар планируется. Мы пока рассматриваем обратный случай. В обороне танки обычно размазаны по армиям.

Не вижу повода так считать.

>.Не понимаю почему "подвижные резервы" Вы приравниваете к "танкам".

>===См п.2. Сформулируем по другому- Вы командир корпуса, противник прорвал фронт и ввел в прорыв мехгруппу. У Вас в резерве тбр и мсбр. Ваши действия? Будете танки беречь "для потомков", рискуя обрушить весь фронт?

Я не собираюсь обсуждать "мои" действия в конкретной ситуации в рамках концептуального спора.
"ВАш отряд зажат между рекой и болотом, боеприпасы на исходе, Ваши действия? - я застрелился"

>.Не надо по "ВСЕМУ" надо на угрожаемом направлении.

>===Ух ты, а Седан- "угрожаемое направление"? Знать бы прикуп...

Да, надо ЗНАТЬ прикуп.

>.или иметь ПРОТИВОтанковый резерв (как велит Устав) для уничтожения прорвавшихся танков.

>===Ну так почему в нем нельзя использовать танки, которые все равно без работы?

Потосу что лучше собрать их побоьше и обеспечить их работой в другом месте.

>.или САУ

>====Еще раз, по цене и ТТХ САУ очень близка к танку. Поэтому я их в одну кучу валю- имею право:)

А самолет - это колесная техника поскольку у него есть колеса?

>> но по стоимости они (вместе с тягачом) дешевле танка всего раза может в два,

А почему Вы сравниваете с БТ и Т-26? сравните с Т-34 и КВ - они же с "длинными пушкаи и противоснарядной броней"

 
     От: Antipode,  29.08 17:20
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>Повторяю первый вопрос. Вы изложили план действий при прорыве? Утверждаете, что это "по понятиям". Я хочу узнать, прописаны ли эти "понятия" где-либо, или это Ваши собственные измышления.

Ант: Вы, если угодно, можете считать представленную технику моим собственным изобретением. Правда тогда меня придётся в "военные гении" щаписать заодно.

>Дополнительный вопрос - на каком удалении от линии обороны расположены районы сосредоточения.

Ант: Удалённость раионов сосредоточения резервов зависит от глубины обороны. Как примеры см Курскую битву: 250...300км в глубину

>Ант: Обясняю: На войне три направления НЕ БЫВАЮТ "равно опасными". Так НЕ БЫВАЕТ. И это задача штаба и командира найти направлени наиболее вероятного удара.

>Ну вашими бы устами мед пить.

Ант: Тем не менее прав я. Пример: Жуков, прибыв в Ленинград в сентябре 1941 с удивлением обнаружил что советские войска РАЗМАЗАНЫ РОВНЫМ СЛОЕМ по всей линии обороны. И сразу же изменил эту ситуацию. Морал: тов Ворошилов НЕ ВИДЕЛ где "направления вероятного удара противника", потому и "размазал" войска. Жуков же ВИДЕЛ.

>Прошу уточнить, Вы имеете в виду Харьков именно летом 1942 или весной 1943?

Ант: Уточняю: я имел в виду именно лето 1942. Однако зима 1943 и контрудар Манштейна подходит в той же степени.

>Уран и Сатурн не проходят, не было там ликвидации танкового прорыва.

Ант: Нет, подходит. Там был прорыв подвижных соединений на Кавказ. И контрудар нанасился почемуто не на Кавказу, а на Дону. С целью отсеч и "восстановить положения".

С тем же успехом можно записать разгром КА в Белоруссии в 41.

Ант: Нет, нельзя.

Дубно тоже подходит с трудом. Были там "пятки с тяпками".

Ант: Там кроме прочего была ещё и бестолковщина и метания: верхние эшелоны не могли решить куда удар наносить: в основание (как я описываю) или "по головке".

Посмотрите еще парочку более подходящих.

Ант: Сколько ж Вам их надо то!!!

>Давайте согласимся на том, что был командующий армией и меня сначала отдали под трибунал, а потом наградили посмертно.

Ант: Соглашаться не будем: командармы на разведчиказх НЕ ЛЕТАЮТ. Вы не выполнили приказ, и Ваше самодеятельность привела к тяжёлым потерям среди бомберов и невыполнению ими приказа в свою очередь.

>Ант: Про "штабы" к Диме Капитану: я про штабы ни слова ни полслова. Не ставится задача штабы гробить, хотя если штаб подворачивается его БЕЗУСЛОВНО следует атакковать всеми наличными средствами (то же относится к узлам связи и пускавым установкам рокет)

>Т.е. в прорыве у нас, по Вашему остаются только рвание коммуникаций и занятие рубежей.

Ант: "По моему" ТОЛЬКО занятие рубежей: коммуникации при этом режутся АВТОМАТИЧЕСКИ, штабы же и аэродромы есть "приятная неожиданность" которую как правило в момент отдания приказа придусмотреть невозможно. (Но атаковать их, есди они обнаружены, следует НЕМЕДЛЕННО и "всеми силами")

>Вот я и пытаюсь разобраться, да только ВЫ все юлите.

Ант: Нет, я не "юлю": я пытаюсь избежать писания огромных объёмов.

>Немного видоизменим "ПТ САУ разрабатываются потому что танкам приходится воевать с танками, а делать этого не хочется".

Ант: Нет, давайте напишим как было: "ПТ САУ разрабатывали, потому что подвижность существующих средств ПТО была недостаточна". Кстати, задумайтесь почему разрабатывали САУ вообще...

>Ант: А Вы много англичан встречали?

>А это не я сказал, а Черчилль. А он полагаю знал англичан не понаслышке.

Ант: Я не помню где он такое говорил, сорри. Впрочем англичан я знаю тоже "не понаслышке."

>Ант: Вы читать умеете? Я же ясно сказал "которые имели место в ПМВ, после ПМВ, перед ВМВ и в начале ВМВ". Тигры уже создавались из других представлений (и ни к чему хорошему немцев это не привело, замечу)

>Я смотрел, по Вашему совету, на "большинство" военных танков, увидел Pz-IV F2. Вы зачем-то начали говорить про Тигр. Чтобы больше не было путаницы скажите, какие танки Вы отнесли к "большинству" военных.

Ант: Можно, я ещё раз повторю? Речь идет не о ""большинство" военных танков" (впрочем как раз большинство под тезис "танки с папками" подходят очень хорошо); речь идет о неких "предвоенных и ранневоенных представлениях". Действия же немцев были отчасти панической реакцией военного и политического руководства на советские танки, а также и отчасти следствием их африканского опыта (где дистанции боя были большие и короткой 76мм пушки было резко недостаточно, в то время как 37мм пушка была виртуально бесполезна против ПТО даже )

Но немецкие танки это ещё не "большинство": возьмите ка Шарман напр. Да и наши Т 34. Где "противотанковость"? Когда оная появилась? И насколько это именно "противотанковость", а насколько "универсальность"?

Вы делаете выводы из только одной армии: немецкой.

 
     От: СВ,  29.08 18:11
Тема: Re: На контекст цитаты
[ Ответить ]
>ТОчнее написал, что она НЕ работает для "третьей мировой" - прошу простить, но по привычке воспользовался моделистско-тусовочным термином, где "третья мировая" это все относящееся к периоду после 1945 г.

Принято.

>>- количество БА в КА после летней компании было незначительно и их соотношение с танками должно было составлять 1:7 – 1:10;
>А африканский театр Вы учитываете?

Нет не учитывал, но и там, по-моему проблемы были в основном с Матильдами.

>>- БТР и САУ (за исключением небольшого количества ЗиС-30) в КА не было;
>Вы имеете ввиду на период выдачи тз на Pz.IVF2?

Безусловно.

>>- защищенные щитами орудия ПТО немецкие танки и так поражали.
>А дистанция боя?

Не встречал сетований на то, что в 39-41 немцы имели неразрешимые проблемы с поражением ПТ пушек. Новых типов вроде тоже не появилось (имею в виду конец 41 – начало 42).

>>Вопрос к Ант касался приведенной им концепции ликвидации танковых прорывов. В Ваших цитатах я ее не нашел.
>За этим не следил. Я имел ввиду концепцию, ставшую основой обсуждаемого афоризма.

Я так и понял.

>>По поводу самих цитат. Их можно было бы дополнить разделом “Борьба танков с танками” из Гудериана
>Заметьте приведенные в той главе тактические примеры касаются именно неожиданного столкновения с танками.

Соглашусь с этим. В разделе ”Танки в обороне” есть пример “Танковый батальон в подвижном резерве пехотной дивизии”, речь там идет, в том числе и о прикрытии возможных путей прорыва танков противника.

>>Приведенный Вами приказ, на мой взгляд, носит не совсем директивный характер, оставляя большое поле решений на усмотрение командира. Например, хотелось бы услышать Ваше толкование “подавляющего преимущества”. Как, например, оценить КВ-1 против двух Pz-II? Или три Т-34 против двух Pz-III?
>Приказ касается боя танковых частей, а не отдельных танков.

Согласен, но я не обратил внимания до какого уровня этот приказ доводился. Все-таки дайте Ваше толкование преимущества в количественных показателях.

>Скорее наоборот. ПРотивотанковое орудие эволиционировало в сторону улучшения подвижности-защищенности-боеготовности. При достижении им определенного уровня - экономическая эффективность в разработки отдельной конструкции стала минимальной - и собственно появились "основные" танки (название пришло чуть позже)

Совсем не согласен. Век ПТ САУ кончился с появлением ПТУРС.

>Первичным здесь является не "танк", а "гусеничное шасси". В той же степени ПТ САУ монтировались на полноприводные колесные, полугусеничные и тракторные.

Также не согласен. Ни на одной из перечисленных Вами баз не было создано ПТ САУ с достаточной защищенностью (бронирование + силуэт). Так что первичным скорее будет “танковое шасси”.

С уважением

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  29.08 20:35
Тема: Re: Тапки, панки, банки, санки и кое-что из старого
[ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Вы пишете:
>Я не понимаю чем это вызвано, видимо тут срабатывает стереотип: Враг самолетов - ПВО, враг подводных лодкок - ПЛО, а значит у танков враг - ПТО.

Очень неуклюжее предположение. И противовоздушная (ПВО), и противолодочная (ПЛО) оборона суть комплексы мероприятий, сил, средств и действий, направленных на отражение соответствующего нападения противника и защиту собственных объектов и сил от соответствующих ударов противника, в то время как противотанковое орудие (ПТО) суть специализированная артсистема, предназначенная для поражения бронецелей, ее противотанковая направленность не вызывает сомнений, но выделение ПТО в качестве главного врага танка вызывает некоторые сомнения.

>Значит, может быть Колобанов, вовсе не танки подбивал, а телеги, т.е. своего основного врага? А про Лавриненко вообще лучше умолчать.

Вы выстраиваете порочную логическую цепь "Если нечто применялось определенным образом, значит, таковое его применение является правильным и заранее запланированным" (в нашем случае "нечто" - танк, "применялось определенным образом" - применялось для борьбы с танками). Однако такое построение ошибочно - в противном случае несложно "показать", что фаустпатрон суть холодное оружие рукопашного боя (на основании опыта бойца Ватамана - http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/files/Litlbro/Vataman.jpg), а "Фокке-Вульф-190" суть специализированный самолет управления тяжелым беспилотным самолетом-снарядом (на основании опыта применения боевого комплекса "Мистель").

>Против ПТП, что ли?

А откуда вообще взялось представление о противотанковой пушке в качестве главной мишени танка на поле боя? Советское пособие "Тактика танковых войск" 1940 г. следующим образом определяло задачи танков на поле боя: "При наступлении против сильно укрепленных позиций танки выполняют следующие задачи:
1) проделывают проходы в проволочных заграждениях для пехоты;
2) уничтожают и подавляют огневые точки противника, прокладывая дорогу пехоте на всю глубину оборонительной полосы до полного ее прорыва; содействуют в овладении тыловой оборонительной полосой;
3) ведут борьбу с противотанковыми огневыми средствами (это задача главным образом средних и тяжелых танков);
4) уничтожают, подавляют и блокируют ДОТы;
5) уничтожают артиллерию, резервы и штабы;
6) уничтожают контратакующие части противника, его танки и пехоту;
7) не допускают отхода противника с основной на тыловую оборонительную полосу;
8) после прорыва (в составе частей и соединений) ведут борьбу с подходящими резервами или атакуют с тыла удерживаемые участок оборонительной полосы" (цитируется по И. Желтов, М. Павлов, И. Павлов и др. "Неизвестный Т-34", М., ООО "Издательский центр "Экспринт"", 2001, с. 109-110). Несложно видеть, что целями первостепенной важности являются огневые точки противника, мешающие продвижению своей пехоты, и только после этого в списке целей стоят противотанковые огневые средства (и то с оговорками).

>Самый опасный враг танков – танки противника. Поэтому с появления на поле боя танков противника всякий другой бой должен прекратиться и все средства следует обратить на уничтожение танков" [Гудериан].

А раздел "Танки против танков" той же работы читать не пробовали, или только разделом "Противотанковые средства" ограничились? Откроем Гудериана и прочтем, что "В ходе второй Мировой войны танк противника был одним из самых подвижных видов противотанкового оружия и самым опасным наземным врагом нашего танка. Поэтому иногда нужно было временно прекращать выполнение основной задачи и в первую очередь уничтожать появляющиеся в районе наступления танки противника. Против танков, появляющихся вне этого района и не препятствовавших продвижению, предпринимались только особые меры по обеспечению безопасности, например организация прикрытия противотанковыми средствами или подготовка артиллерийского огня. Сама танковая часть ни при каких обстоятельствах не должна была отклоняться от выполнения своей задачи". Давайте согласимся - танк есть главный враг танка. Что же получается? Получается, что _ИНОГДА_ возникает необходимость _ВРЕМЕННО ПРЕКРАТИТЬ ВЫПОЛНЕНИЕ ОСНОВНОЙ ЗАДАЧИ_... ради борьбы со своим главным врагом! Нестыковочка какая-то получается - для борьбы с главным врагом выполнение основной задачи иногда приходится временно прекращать. Да и танки противника надлежит уничтожать не все встречные и поперечные (как можно было бы предположить), а лишь _ПОЯВЛЯЮЩИЕСЯ В РАЙОНЕ НАСТУПЛЕНИЯ_, а остальные надлежит с осторожностью игнорировать. И уж во всяком случае _ТАНКОВАЯ ЧАСТЬ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ ДОЛЖНА ОТКЛОНЯТЬСЯ ОТ ВЫПОЛНЕНИЯ СВОЕЙ ЗАДАЧИ_, в которую, как мы с удивлением обнаруживаем, борьба с танками противника не входит. Странный какой-то главный враг получается - его холят, лелеют, берегут и экономят, наверно, чтобы всем досталось :) . Рассмотрим теперь примеры к разделу "Танки против танков": "1. Танковая колонна на марше. Противник неожиданно атакует хвост колонны с фланга"; "2. Усиленный танковый батальон в предбоевых порядках продвигается по открытой местности. Танки противника атакуют головную роту во фланг"; "3. Танковый батальон, продвигающийся в предбоевых порядках, неожиданно попадает под сильный огонь танков противника". Интересно, а отчего это свои танковые части никогда не вступают в бой со своим главным врагом по собственной инициативе - рассматриваются только ситуации, когда противник втянул нас в танковый бой?
А про таинственную "основную задачу" известно что-нибудь? Известно: "Все боевые средства танка полностью используются лишь в том случае, если наступление ведется на большую глубину и войска, прорвав оборону противника, переходят к преследованию. (...) Танк должен атаковывать внезапно и по возможности там, где предполагается слабое место в обороне противника". "Наступление - стихия танка. Только в наступлении танк полностью проявляет свои боевые свойства. Цель наступления - решительными действиями разгромить противника. Поэтому танковым соединениям и частям следует ставить такие задачи наступления, которые срывали бы планы противника и нарушали его коммуникации. Чем глубже наступающие части вклиниваются в расположение противника, тем меньше их потери и больше успехи". Вот это и есть основная задача, выполнение которой иногда приходится временно прекращать ради борьбы с танками противника, но от выполнения которой танковая часть ни при каких обстоятельствах не должна отклоняться.
Ну и давайте тогда "за компанию" посмотрим, что думает о противотанковой обороне Миддельдорф. А пишет он следующее: "При оценке этого отрицательного опыта противотанковой обороны в военной литературе послевоенного периода часто часто приходят к выводу, высказанному одним американским командиром дивизии, который заявил: "Вторая мировая война, по-видимому, показала, что для борьбы с танком необходим танк". Бесспорно, танк является самым эффективным противотанковым средством. Однако возникает вопрос: является ли он наилучшим средством во всех случаях? При наступлении на противника, имеющего значительное превосходство в танках, танк является единственно возможным средством достижения успеха. Однако Вторая мировая война на всех этапах показала, что армия, вынужденная перейти к стратегической обороне, горько расплачивается, если она наряду с бронетанковыми войсками не имеет мощных средств противотанковой обороны. Вопрос о противотанковой обороне становится особенно острым тогда, когда одному танку приходится вести бой против десяти и более танков противника. Но такое количественное несоответствие, хотя оно будет и временным, может возникнуть не только в период стратегической обороны, но и на любом этапе современных боевых действий. Поэтому переложение на бронетанковые войска всех задач по противотанковой обороне означало бы распыление сил самого ценного рода войск. Было бы крупной ошибкой расходовать для борьбы с танками противника такое дорогостоящее боевое средство, как танк. Армия, не имеющая достаточного количества противотанковых средств, а поэтому вынужденная для защиты пехоты от танков противника использовать свои танки, неизбежно встанет перед необходимостью распыления танковых сил. Следовательно, подобное решение проблемы противотанковой обороны возложило бы тяжелое бремя на род войск, призванный обеспечивать победу. Опыт Второй мировой войны учит, что противотанковые средства должны быть настолько дешевыми, чтобы можно было наладить их массовое производство без особенно большой нагрузки на военный потенциал. В то же время они должны быть настолько легкими, чтобы было возможно массовое применение их во всех родах войск."

>Гитлер сравнивал бой танков с боем кораблей (лень за цитатой лезть, но попросите, найду),...

Да особо далеко лезть не придется - у того же Гудериана найдете: "В общем плане борьба танков против танков напоминает морское сражение. Там также бой ведут только самые сильные, а более слабые выполняют задачи по охране или, в лучшем случае, стараются подойти к более сильному противнику на расстояние дальности действительного огня своего оружия". Однако еще в 1934 г. Эймансбергер писал о подобных сравнениях: "Проводить точное сравнение танка с боевым судном с точки зрения их применения не рекомендуется, так как это может привести к коренным ошибкам. Правда, как у танкового, так и у морского соединения есть одно чрезвычайно важное общее свойство - оба состоят из единиц, которые могут быть совершенно различными по размерам, огневой мощи и подвижности. Это могло бы говорить о том, что морская тактика должна быть применена и для танковых соединений. Но, с другой стороны, надводные коарбли военного флота передвигаются, главным образом, в двух измерениях, причем в открытом море передвижения в любом направлении совершаются при одинаковых условиях и поверхность моря везде одинакова. При движении же танковых соединений по местности мы наблюдаем совершенно другую картину. Местность имеет три измерения, и свойства ее поверхности совершенно различны в зависимости от профиля, грунта, наличия рек, населенных пунктов и дорожной сети. Вследствие этого передвижение в различных направлениях происходит далеко не в одинаковых условиях, а, с другой стороны, эти условия определяют совершенно различное военное значение отдельных пунктов и районов. Поэтому условия передивжения и боя крупных танковых соединений имеют гораздо больше общего с движениями крупного _КАВАЛЕРИЙСКОГО СОЕДИНЕНИЯ_, а не морского флота".
К этому хотелось бы добавить нормы фактического отпуска боеприпасов на танк на март-май 1944 г.:
КВ-1с - 74 ОФ, 30 бронебойных, 10 шрапнелей;
Т-34/76 - 67 ОФ, 25 бронебойных, 8 шрапнелей;
Т-34/85 - 33 ОФ, 10 бронебойных, 8 шрапнелей;
ИС-1 - 35 ОФ, 12 бронебойных, 12 шрапнелей;
ИС-2 - 20 ОФ, 8 бронебойных (М. Свирин "Артиллерийское вооружение советских танков. 1940-1945"). Противотанковый приоритет советских танков бросается в глаза :) .

>Да, нет, я полагаю, что ни Гудериан, ни Миддельдорф бы не оспорили, что танками очень неплохо громить телеги. Но телеги кто-то ведь кто-то прикрывает. И вот этот кто-то и будет главным врагом.

Вот как? Стало быть, телеги прикрываются танками? То есть немецкие танки, наступая в глубине неприятельской обороны, прикрывают свои телеги? Простите, а что немецкие телеги там - в глубине вражеской обороны - делают?
Ну и второй занятный вывод попутно вырисовывается: оказывается, основа ударной мощи армии - телеги! Ведь танки, как мы выяснили, телеги прикрывают, а Гудериан как-то все больше про глубокие танковые прорывы рассуждает... не иначе, как телеги в отчаянном порыве увлекают танки за собой во вражеский тыл!
С уважением, Малыш

 
     От: Cat,  29.08 21:32
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
>>Теперь вдруг Вы захотели второй комплект САУ, которые стоят соизмеримо с танком.

>Не вижу противоречия. Ваше непонимание от того, что Вы полагаете, что эти комплекты будут находиться в одном месте и востребоваться по мере надобности.
>Это не так. Каждый "комплект" будет находиться именно там где имеется потребность именно в нем.

====Ну вот Вы готовите наступление. Пригнали полк штурмовых орудий. Прорвали оборону, ввели в прорыв танки. Теперь нужно фланги прорыва обеспечить- значит, вслед за танками пустить ПТ САУ. Получается двойной комплект именно "в одном месте" с разницей по времени- то есть как раз тот случай, когда универсализм полезен.
Теперь Вы в обороне. ПТ САУ размазали по фронту в резервах. А штурмовые орудия вообще выведены из игры и болтаются неизвестно где, оборону абсолютно не усиливая. Это правильно? Еще понятно, если речь о штурм. орудиях большой мощности вроде КВ-2 или Штурмтигра, это фактически РГК. Но когде речь о "ширпотребе", который выпускается в массовых количествах, то их простой с экипажами есть распыление сил и нарушение принципа концентрации.

>ЗЫ. Примерно по-ВАшему рассуждал Тухачевский, желающий иметь "универсальное орудие" - являющееся одновременно пушкой, гаубицей, ПТП и зениткой.
>По счастью возобладал здравый смысл.

====По счастью возобладал здравый смысл и выпускали СУ-152/ИСУ-152, который был хорош даже в трех ипостасях- самоходной гаубицы, ПТ САУ и штурморудия.

 
     От: Cat,  29.08 22:01
Тема: Re: А Вас, Штирлиц...
[ Ответить ]
>>====Ну и сколько их в штуках было выпущено?

>Я не пойму чтО Вам дадут цифры?

====Дадут соотношение "противопехотных" и "противотанковых" танков. Подозреваю, что оно близко к таковому у РККА.

>>===Во-первых, возможен.

>циферки не напомните ли?

====Полтора километра предельная дальность на прямой наводке.

>> Во-вторых,а чем дистанции ДО километра не устраивают? Если огонь прямой наводкой обычных гаубиц и пушек велся с 500-700 м

>"удлиненеи стволов" замечу происходило одновременно с возрастанием дистанции поражения ПТП.

====Примерчики приведете? Я пока
такой тенденции не наблюдаю, поскольку одновременно возрастала толщина лобовой брони. Да и кроме ЗиС-2, выпускавшейся в небольших количествах, ничего такого нового противотанкового на ум не приходит.

>Вы это серьезно? Различная баллистика пушки и винтовки. Различная прицельная дальности стрельбы. Различные по важности цели и стоимоть боеприпаса.

===То есть дешевле выкатить на 500 м гаубицу с риском потерять ее вместе с расчетом от шальной (или не шальной) мины?

>>===Ну и кто же эти счастливчики? Не говорите, что немцы- я тоже Миддельдорфа читал.

>СССР, Германия, Великобритания.
>Что бы не писал Миддльдорф - а статистика потерь советских танков говорит все же о том, что адекватные ПТ средства - имелись (увы) и применялись дОлжным образом.

====Нужно еще смотреть статистику потерь пехоты и ПТО от танков.

>>===С этими "адекватными двухфунтовками" их гоняли и в Бельгии, и в Греции, и в Африке.

>Я не понял как связаны качество ПТ пушек и результаты операций.

====Напрямую. Если они такие адекватные, почему танки противника не выбили?

>>===Ух ты, а как же исходный тезис?

>Вы только сейчас обратили внимание? Да - Британия это исключение. Чего я не скрывал.

===Наряду с СССР. А где же правило-то?

>>===Которым она выдвигается вслед за прорвавшимися танками

>Она не "марширует" а выдвигается.

===Если Вы будете в боевых порядках выдвигаться, Вы никогда за "головой" не поспеете.

>А Вы думали что артиллерия придерживается тактики наполеоновских войн? "Развернуться перед атакующим противником на полном скаку на картечь"?
>Вы никак не поймете чем походная колонна отличается от боевого и предбоевого порядка.
>А наступающие - пердвигаются от рубежа к рубежу, ведут разведку - и если появляется контратакующий противник - переходят к обороне.
>Да, позиции будут оборудованы спешно - но они будут. А вовсе не "чисто поле" как Вам все время кажется.

===Ну и каков временной лаг от обнаружения разведкой танков противника на фланге до атаки этих танков? Что за это время можно успеть накопать?

>Выгоднее "В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника"

===Если перевести на русский, то этот приказ всего лишь требует
не ввязывааться в лобовые атаки, а обходить танки с флангов, вдобавок больше внимания уделять уничтожению пехоты (кстати, непонятно почему- атакующую пехоту и так вполне успешно уничтожают пулеметы и артиллерия). Опять непонятно, почему отсечение пехоты должно парализовать танки противника. В любом случае этот приказ к ДОВОЕННЫМ взглядам никакого отношения не имеет.

>>===А после прорыва на Дюнкерк англичане прорвали оборону и чуть не подрезали этот клин одним танковым полком. Это называется "нормальная"?

>Там не было пехотного основания. Там был "Тотенкопф".

===Ну так нечто подобное при прорыве всегда будет, о чем я и говорю. Если дожидаться прочного "пехотного основания", то тогда и голова должна идти со скоростью пехоты.

>Гибкая то почему не может использоваться?

===Потому что отступать некуда- позади единственная коммуникация, по которой идет снабжение "головы".

>>===Ух ты, а Седан- "угрожаемое направление"? Знать бы прикуп...

>Да, надо ЗНАТЬ прикуп.

===Да только ОБЫЧНО ни у кого это не получается.

>А почему Вы сравниваете с БТ и Т-26? сравните с Т-34 и КВ - они же с "длинными пушкаи и противоснарядной броней"

====Давайте цены год этак на 42-43- сравню.

 
     От: Cat,  29.08 22:34
Тема: Re: Дед Пихто мне это сказал то
[ Ответить ]
>>===Это Вы не понимаете. "Сорокопятка" успешно участвовала в наступлении, т.е. была не "вместо" полковушки, а вместе с ней.

>Ант: То есть факт наличия "двойного комплекта" признан? Наконец то!

===Почему только "двойного"? Загибайте пальцы- был еще комплект дивизионных пушек, 122-мм гаубиц, 152-мм гаубиц, 152-мм гаубиц-пушек, 122-мм пушек... и т.п.

>>>Ант: Вы опять неясно на что отвечаете. А говорю что и немцы тоже имели "двойной комплект" систем: "пехотные пушки" и "противотанковые пушки". При чем здесь "привлекали корпусную" я не понимаю

==== У немцев- да, у них легкие пехотные орудия были, у нас-нет, и нам приходилось использовать сорокопятки. Кстати, к "колотушке" таки был осколочный снаряд.

>>====Зис-2 тогда и в помине не было. А на Т-34 стояла не Л-11 (которая стояла на КВ-1, да и то недолго), а Ф-34- на тот момент самая мощная танковая пушка В МИРЕ (мощнее только на КВ-2),

>Анрт: Вы, как всегда, ошибаетесь: было выпущенно ок 400 Т 34 с пушкой Л 11.

====Откуда 400? В 40-м передано в войска 100 Т-34, а в 41-м выпуск Л-11 вообще не планировался (только Ф-34 и 45-мм ТП)

>Ант: Нет. Но если бы Т 34 "затачивали" под бой танков с твнками, то Грабин бы получил приказ сделать не Ф 34, а пушку с противотанковыми качествами. ЗиС 2 танковую. И такое орудие в танке было бы куда лучше против танков же.

===Против ТЕХ танков оно было ХУЖЕ. Поскольку броню пробивали и то и это, но заброневое действие 76-мм снаряда все-таки будет побольше, чем 57-мм.

 
     От: Игорь Куртуков,  30.08 06:46
Тема: Re: Воюют ли тапки с панками?
[ Ответить ]
> Как я и предполагал, причиной возникновения афоризма является путаница между целью (то, против чего надо действовать) и средствам противодействия (то, что мешает выполнять эту цель).

Ну как водится... Не дав себе труда вникнуть в высказывания по поводу, Евгений провозглашает: "запутались, запутались, а теперь внимание, правильный ответ". :-\ Далее следует кучка житейской мудрости и здравого смысла, сдобренная риторическими вопросами. Ладно, я не о том вобщем-то а вот об этом:

> Мнение насчет провала наступления на северном фасе курского выступа совершенно неверно. Пусть Антипод посмотрит карту, найдет Ольховатку и убедится, что она позади двух полос нашей супер-ПТО.

Я вот тоже посмотрел на карту. Из издания "Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ. кн.2", схема 27 "Противотанковая оборона 13-й армии Центрального фронта на 4 июля 1943 г."

И увидел, что прямо за Ольховаткой находится еще один рубеж обороны (70-я и 75-я гвардейские дивизии). Каждая дивизия имела по три оборудованных противотанковых района, в каждом от четырех до семи противотанковых опорных пунктов. Один из них как раз на южной окраине Ольховатки. А ведь до Ольховатки немцы-то не дошли, не закончив до конца прорыв второй полосы (ПТОР второго эшелона 6-й гв.сд остались не прорваными).

 
     От: Begletz,  30.08 08:59
Тема: Re: Воюют ли тяпки с папками?
[ Ответить ]
>> Мнение насчет провала наступления на северном фасе курского выступа совершенно неверно. Пусть Антипод посмотрит карту, найдет Ольховатку и убедится, что она позади двух полос нашей супер-ПТО.

>Я вот тоже посмотрел на карту. Из издания "Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ. кн.2", схема 27 "Противотанковая оборона 13-й армии Центрального фронта на 4 июля 1943 г."

>И увидел, что прямо за Ольховаткой находится еще один рубеж обороны (70-я и 75-я гвардейские дивизии). Каждая дивизия имела по три оборудованных противотанковых района, в каждом от четырех до семи противотанковых опорных пунктов. Один из них как раз на южной окраине Ольховатки. А ведь до Ольховатки немцы-то не дошли, не закончив до конца прорыв второй полосы (ПТОР второго эшелона 6-й гв.сд остались не прорваными).

Тут, как мне представляется, дело даже и не в этом, а в том, что сами немцы признали застой наступления на Северной дуге. Было там у Манштейна какое-то совещание по поводу приказа фюрера о прекращении Цитадели в связи с высадкой союзничков в Сицилии, где Манштейн настаивал на том, что Южная группа армий немцев могла продолжать наступление (а резервы у них еще были!) при условии, что Северная будет СКОВЫВАТЬ силы КА. Фюрер, как известно, настоял на своем. Вот в этом слове СКОВЫВАТЬ и есть признание провала наступление на Северном выступе.

 
     От: Илья Литсиос,  30.08 09:54
Тема: Re: Ещё как воюют.
[ Ответить ]
На основании концепции, что с танками противника будут бороться самоходные установки и артиллерия были созданы, например, танки "Шерман", которые потом пришлось срочно переделывать, когда выяснилось, что немецким машинам они на равных противостоять не могут.
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.08 11:05
Тема: Re: Глаз мне вон, поскольку буду поминать старое :)))
[ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Позвольте воспользоваться Вашей явной демонстрацией интереса к "танковой" теме и поднять некоторые обсуждавшиеся до того вопросы.
Во-первых, в сообщении "Танк КВ" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8362.html) Вы написали: "... всегда наиболее сильного противника замечают сразу. Почитайте советских авторов о войне после 1942 г. «Тигры» впервые применяются в количестве 4-х единиц в сентябре 1942 г. в районе Синявино. Они сразу замечены. Четыре танка! Один из них утонул в болоте и был брошен. Лишь в январе, то есть через четыре месяца, при прорыве блокады Ленинграда бойцы 86-й танковой бригады обнаружили в болоте неизвестный танк. 17 января его вытащили и изучили. И сразу, по всем фронтам: «Внимание! У немцев новый тяжелый танк! Будьте готовы»." Тезис о том, что появившиеся на фронте "Тигры" были сразу замечены, Вы неоднократно повторяли мне и в дальнейшем. Увы, дела обстояли не совсем так. Боевой дебют 4 танков "Тигр" состоялся в районе станции Мга 29 августа 1942 г., при этом немецкие танки попали под огонь советской артиллерии, то есть их присутствие на поле боя не осталось незамеченным. В ходе боя три "Тигра" вышли из строя и до ночи простояли в зоне ружейно-пулеметного огня советской пехоты (ночью были эвакуированы), но никаких сообщений о новом немецком тяжелом танке от противостоящих "Тиграм" советских войск не поступало. Эвакуации "Тигров" советские войска не препятствовали (если не считать беспокоящего ружейно-пулеметного огня). 22 сентября 1942 г. "Тигры" вновь приняли участие в атаке в районе поселка Тортолово, при этом один танк был потерян из-за технических неисправностей, а три завязли в болоте в зоне огня советской артиллерии. Через несколько дней три "Тигра" были эвакуированы, четвертый, находящийся ближе всего к советсуким позициям, эвакуировать не удалось. Танк простоял в болоте до 25 ноября 1942 г., когда, убедившись в невозможности эвакуировать его, ОКВ дало разрешение на его подрыв, и танк был взорван. Однако никаких сообщений о новейшем немецком тяжелом танке противостоящие советские войска не передавали. Первым танком "Тигр", "замеченным" РККА, стал "Тигр" N100, захваченный невредимым 18 января 1943 г. в районе Рабочего поселка N5. Практически одновременно с "Тигром" N100 в районе того же Рабочего поселка N5 был захвачен поврежденный "Тигр" N121, пущенный в апреле 1943 г. под расстрел. Первое донесение командования БТиМВ Ленфронта в ГАБТУ и Наркомат танковой промышленности о ТТХ нового немецкого танка датируются 25 января 1943 г. (Все цитируется по М. Коломиец "Первые "Тигры""). В донесении вес трофейного танка был оценен в 75-80 тонн (вместо 56), лобовая броня - в 110 мм (вместо 100), бортовая броня в 75 мм (вместо 80), боекомплект в 86 выстрелов (вместо 92) - это к тому, что в сообщении "Re: Еще о КВ, Т-34 и туфте" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8702.html) Вы удивлялись: "Е: Судя по записям в дневнике, Гальдер достаточно заморочен этой проблемой (КВ). Но почему такие нелепости? Он пишет о скорости и радиусе действия, что можно установить только испытав исправный танк, но ошибается в 5 раз в толщине брони, что та же домохозяйка может линейкой измерить, если у танка пробоина. Следовательно, данные получены по каналам разведки. А судя по ним, это деза." Теперь давайте сммировать вышесказанное. Участия "Тигров" в боевых едйствиях в период с 29 августа 1942 г. по 18 января 1943 г. советские войска не заметили, не обратили внимания и на неисправные танки нового типа, простоявшие в зоне огня советских войск в одном случае сутки, в другом случае более месяца. В оценке веса машины ошиблись в полтора раза (хотя имели на руках полный комплект технической документации), толщины брони и боекомплект также указали неверно - хотя "та же домохозяйка может линейкой измерить". И вывод отсюда проистекает неутешительный - ничего необычного в поведении немецких войск на обнаруженные в первые дни войны Т-34 и КВ не наблюдается, во всяком случае, РККА ведет себя точно также.
И еще пара слов по той же проблеме (так сказать, пункт номер полтора :) ) - "якобы необнаружении" Т-34 и КВ немцами в первые дни войны. Специально исследовавший этот вопрос полковник Ритген констатировал, что, например, группа армий "Север", встретившая КВ, вызвала из Берлина группу технических экспертов, однако никаких данных о ТТХ новейшего русского тяжелого танка ни в войска, ни в соседние группы армий не передавались; что фотографии Т-34 и КВ с первомайских парадов 1941 г. были переданы немецким посольством в Москве "по инстанции", аккуратно "подшиты в дело" и благополучно пролежали там без малейших последствий и без всякого движения до самого 1945 г.; что в первой половине 1941 г. была подготовлена подборка документов по советской военной экономике, включавшая, в частности, информацию о продукции каждого военного завода, и в этой подборке констатируется производство на ХПЗ нового среднего танка Т-32, однако никаких запросов на уточнение ТТХ этого танка от командования Вермахта не поступило.
Во-вторых, Вы неоднократно писали о том, что после Сталинграда Германию захлестнула волна туфты, например, "Фашистская система была еще слишком молода, чтобы перейти к сталинской системе тотальной туфты. А вот после Сталинграда их словно прорвало, и к концу войны туфта в Германии превысила нашу многократно" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8623.html). Схожую мысль Вы высказывали и в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8533.html : "Шел уже 1942 год, единовластие Гитлера крепло и фашистская система все более стала напоминать советскую, в том числе по части туфты". Позвольте предложить Вам историю формирования немецкого 502-го тяжелотанкового батальона. Формирование батальона началось в мае 1942 г. Батальон был укомплектован личным составом, в июне-июле 1942 г. получил автомобили, тягачи... только одна проблема - "Тигров" на вооружении батальона так и не было! 19-20 августа батальон получил первые четыре "Тигра" и начал их расконсервацию, обкатку, пристрелку оружия, а уже 22 августа 1-я рота с этими 4 "Тиграми" убыла на Восточный фронт! Рота прибыла под Мгу 29 августа к 10 часам утра - а уже в 11 часов участвовала в атаке. Когда нечто подобное происходит в Красной армии, Вы именуете это словом "туфта". А как называется подобное явление у немцев? Обращаю Ваше внимание - август 1942 г. - это раньше установленного Вами же срока "захлестывания Германии туфтой", сиречь Сталинградской битвы. Но началось все значительно раньше. С Вашим мнением о том, что "Перед войной, несмотря на фашизм в Германии еще туфта не расцвела" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8623.html), не согласен М. Барятинский, написавший в монографии по Pz.II ("Бронеколлекция" N4/2002): "Хотелось бы отметить еще одно любопытное обстоятельство. Дело в том, что указываемое количество танков модификаций c, A,B и C совершенно не совпадают с заводскими номерами этих машин, которые также приводятся в литературе. Так, например, в английской "Энциклопедии германских танков" (да и не только в ней) сообщется, что с марта 1937 по апрель 1940 г. выпущено 1113 машин Ausf.c, A, B и C с номерами шасси от 21101 до 27000. По немецкой системе подсчета вторая цирфа соответствует сотням, а значит, в этот диапазон укладывается ровно 600 танков! А куда же подевались остальные 513? Номера шасси следующей модификации - D - начинаются с числа 27001, нет провала в номерах и у предыдущих машин. Невыпущенными эти 513 танков тоже быть не могут, тогда накануне войны в войсках не насчитывалось бы 1223 Pz.II. Так что статистика у педантичных немцев - это отдельная статья!" Надо понимать, немецкая туфта началась еще в 1937 г.?
Наконец, в-третьих, о боевых действиях 5-й танковой дивизии РККА, "разгромленной" Готом. В сообщении "Re: Уже о славянофиле Адольфе" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22061.html) Вы приводите цитату из мемуаров Гота как "опровержение" встреч Гота с Т-34 до 3 июля 1941 г. В своих мемуарах Гот пишет о 5-й танковой дивизии РККА следующее: "Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение. Остатки этой дивизии ушли на северо-восток и через несколько дней потеряли свои последние танки". При этом Гот, мягко говоря, слегка напутал и с датами, и с частями. Согласно журналу боевых действий 7-й танковой дивизии Вермахта, таковая дивизия вступила в бой с русской танковой частью в Алитусе к вечеру 22 июня, где было отмечено появление русских средних танков, броня которых выдерживала многочисленные попадания 37-мм снарядов. В течение всего дня 7-я танковая дивизия безуспешно пыталась оттеснить противника от мостов и лишь после подхода следующих тем же маршрутом танков 21-й танковой дивизии немцам удалось оттеснить противостоящие русские части от мостов. По советским данным, алитусские мосты обороняла 126-я сд, мотострелковый батальон 5-го мсп 5-й тд при поддержке артиллерии 5-го мсп 5-й тд и танковые подразделения 5-й тд. После "исключительно тяжелого танкового боя" части 5-й тд начали отход на Даугай - Вильнюс. Примерно в то же время 10-й тп 5-й тд сражались с немецким воздушным десантом, захватившим аэродром Ораны. В дальнейшем дивизия, развернутая к 22 июня на 30-километровом фронте от Друскининкая до Алитуса, утратила связь с командованием и разбилась на отдельные боевые группы. О дальнейшей судьбе 5-й танковой дивизии можно судить по следующим выдержкам из боевых документов:
- оперсводка Штаба СЗФ N01 к 22 часам 22 июня 1941 г.: "5-я танковая дивизия оставлена в 11-й армии оборонять переправы в районе Алитус";
- оперсводка Штаба СЗФ N02 к 10 часам 23 июня 1941 г.: "по данным, требующим проверки, 5-я танковая дивизия 3-го механизированного корпуса 22.6.41 г. вела тяжелые бои с танками противника на переправах чернез р. Неман и к наступлению темноты была оттеснена от переправ";
- боевое распоряжение командующего войсками СЗФ от 23 июня 1941 г. командующим войсками 8-й и 11-й армий: "5-й танковой дивизии и управлению 3-го мехкорпуса поступить в подчинение командующего 11-й армией, повернуть удар на Бобты, очистить район Кейданы, Ионвав от немецких частей и банд и быть готовыми по указанию командующего 11-й армией короткими ударами очищать правый берег р. Неман в районе Каунас от частей противника";
- боевое распоряжение командующего войсками СЗФ от 23 июня 1941 г. командующему войсками 11-й армии, 20.00: "перед вами равные силы противника, возможно меньшие. Приказываю ликивдировать прорыв противника в районе Каунас, уничтожив его, не дав уйти за р. Неман. Возьмите управление в руки. Где 5-я танковая дивизия? Установите, какое положение в Вильнюс";
- оперсводка Штаба СЗФ N03 к 22 часам 23 июня 1941 г.: "5-я танковая дивизия в 22.00 22.6.41 после боя оставила Алитус. Место расположения неизвестно";
- оперсводка Штаба СЗФ N05 к 22 часам 24 июня 1941 г.: "по донесению начальника штаба 29-го стрелкового корпуса, 5-я танковая дивизия в 14.00 23.6.41 вела бой с противником в районе Родзишки";
- донесение командующего войсками СЗФ от 24 июня 1941 г. Наркому обороны об обстановке на фронте к 22 часам 45 минутам 24 июня 1941 г.: "5-я танковая дивизия в 14.00 23.6.41 г. вела бой с противником в районе Родзишки. Положение и местонахождение дивизии 24.6.41 неизвестно";
- донесение командующего войсками СЗФ от 26 июня 1941 г. Наркому обороны об обстановке на фронте к 20 часам 35 минутам 26 июня 1941 г.: "8-я армия - 12-й мехкорпус и 5-я танковая дивизия в тылу противника без горючего";
- оперсводка Штаба ЗФ N04 к 10 часам 24 июня 1941 г.: "Командир 5-й танковой дивизии Северо-Западного фронта доложил командующему войсками 13-й армии, что Вильнюс в 17.00 23.6.41 занят немцами, которые продолжают нступление. 5-я танковая дивизия понесла большие потери. Часть тыла танковой дивизии - в Молодечно. Со слов командира 9-й дивизии войск НКВД в 19 часов 30 минут Вильнюс не занят, шел бой в 20 км западнее Вильнюс";
- письмо начальника АБТУ СЗФ от 11 июля 1941 г. о состоянии мехкорпусов и причинах больших потерь: "5-я танковая дивизия погибла вся также в ряде окружений. Личного состава совершенно нет. Считаю, что остатки можно искать в составе войск Западного фронта".
Таким образом, 5-я танковая дивизия была не разгромлена Готом под Алитусом, а была им обойдена и вела в дальнейшем бои отдельными боевыми группами. Далее, столкнувшаяся под Алитусом 22 июня 1941 г. с 5-й тд РККА 7-я тд Вермахта отметила в журнале боевых действий появление Т-34, в мемуарах Гот сильно исказил историю боя с 5-й тд, таким образом, Гот вульгарно соврал и ссылка на его мемуар в качестве "опровержения" не выглядит убедительной.
А возвращаясь еще ранее - к Вашему сообщению "Операция "Ы"" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html) - видим, что журналы боевых действий германских частей содержат вполне достаточно указаний на встречи с танками Т-34 и КВ 22, 23, 24 июня 1941 г. и далее (это по поводу Вашего вопроса "Что значит «большинство немецких мемуаристов»? Если есть большинство, то должно быть и меньшинство, утверждающее обратное, и не всегда большинство право. Но этого меньшинства лично мне во всей изученной мною немецкой мемуарной литературе найти не удалось. Пусть «мало кто уцелел». Мне много и не надо. Одного достаточно. Укажите, пожалуйста, хоть одного из того меньшинства, воевавшего в июне с Т-34 и КВ" - см. http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html); таким образом, вопросы о том, почему "не заметили" танков Т-34 Гот под Алитусом и Блюментритт в Минском котле остаются целиком и полностью на совести этих немецких генералов, Гудериан с мехкорпусами Западного фронта не сражался, а поведение РККА, в течение четрыех месяцев не замечавшей появления новейших немецких тяжелых танков, ничем не отличается от поведения Вермахта, не акцентировавшего внимания на танках Т-34 и КВ летом 1941 г. Таким образом, патетика постинга "Операция "Ы"" представляется от начала и до конца необоснованной и никаким обоснованием теории о туфте и приписках служить не может.
С уважением, Малыш

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  30.08 11:07
Тема: Re: Как, Вы опять повторяетесь? :О
[ Ответить ]
>====Ну вот Вы готовите наступление.

Нет. Это "Вы" готовите наступление :) (на Оке).

>>ЗЫ. Примерно по-ВАшему рассуждал Тухачевский, желающий иметь "универсальное орудие" - являющееся одновременно пушкой, гаубицей, ПТП и зениткой.
>>По счастью возобладал здравый смысл.

>====По счастью возобладал здравый смысл и выпускали СУ-152/ИСУ-152, который был хорош даже в трех ипостасях- самоходной гаубицы, ПТ САУ и штурморудия.

Совершенно верно - и параллельно выпускались ПТ САУ СУ-85 и СУ-100, САУ НПП СУ-76.
А так же непрекращался выпуск средних (Т-34) и тяжелых (КВ, ИС) танков.

Кстати о "противотанковости" ИС-а.
Кой ляд для стрельбы по танкам ставить 122 мм дрын с раздельным заряжанием, если 100 мм-ка Д-10 (которая на СУ-100) исправно дырявила весь немецкий зверинец?

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  30.08 11:13
Тема: Re: На контекст цитаты
[ Ответить ]
>>>- количество БА в КА после летней компании было незначительно и их соотношение с танками должно было составлять 1:7 – 1:10;
>>А африканский театр Вы учитываете?

>Нет не учитывал, но и там, по-моему проблемы были в основном с Матильдами.

Я говорю о пресловутых "бронецелях" - там горячие британские парни кидались в танковые атаки имея свои 2х фунтовки на всей технике включая БА.

И кстати о "бронецелях" - к таковым я также отношу полевую фортификацию.

>>>- защищенные щитами орудия ПТО немецкие танки и так поражали.
>>А дистанция боя?

>Не встречал сетований на то, что в 39-41 немцы имели неразрешимые проблемы с поражением ПТ пушек. Новых типов вроде тоже не появилось (имею в виду конец 41 – начало 42).

Широкое привлечение 76 мм дивизионки в специализированные протвотанковые части.

>>Приказ касается боя танковых частей, а не отдельных танков.

>Согласен, но я не обратил внимания до какого уровня этот приказ доводился.

От бригады-полка и выше.

>Все-таки дайте Ваше толкование преимущества в количественных показателях.

Заметьте там еще фигурирует словосочетание "выгодное положение".
Не могу формализовать - зависит от обстоятельств.
Колобанов на КВ имел преимущество против зажатой на болотной гати колонны.

>Совсем не согласен. Век ПТ САУ кончился с появлением ПТУРС.

После ВМВ (до появления ПТУРС) только в три страны (СССР Германия Франция) поставили в серию новые модели ПТ САУ - и то небольшим сериями.
Кстати сейчас опять возник интерес к ПТ САУ - в свете оснащения танков ДЗ.

>>Первичным здесь является не "танк", а "гусеничное шасси". В той же степени ПТ САУ монтировались на полноприводные колесные, полугусеничные и тракторные.

>Также не согласен. Ни на одной из перечисленных Вами баз не было создано ПТ САУ с достаточной защищенностью (бронирование + силуэт).

Как только "защищенность" стала "достаточной" - существенная разница между "танком" и "сау" - исчезла.

Я повторю тезис - танк машина универсальная. САУ - специализированная. Поэтому ее преимущество в "специализации" достигаеся ослаблением прочих характеристик.
Если шасси "танковое" - то это как правило легкий танк, на который устанавливается бее мощная артсистема.
Последний пример - российская САУ 2С25 на шасси БМП-3
С уважением

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  30.08 11:26
Тема: Re: А Вас, Штирлиц...
[ Ответить ]
>====Дадут соотношение "противопехотных" и "противотанковых" танков. Подозреваю, что оно близко к таковому у РККА.

У РККА к противотанковым танкам относятся "танки-истребители" - кстати поясните откуда возник этот термин, если все танки - противотанковые?

>====Полтора километра предельная дальность на прямой наводке.

т.е это место где он упадет на землю.
А надо поразить переднюю проекцию танка выше 1 м от земли - значит я не ошибся с километром.

>>"удлиненеи стволов" замечу происходило одновременно с возрастанием дистанции поражения ПТП.

>====Примерчики приведете? Я пока
>такой тенденции не наблюдаю, поскольку одновременно возрастала толщина лобовой брони. Да и кроме ЗиС-2, выпускавшейся в небольших количествах, ничего такого нового противотанкового на ум не приходит.

76 мм дивизионки. Их направление в иптабры и иптапы, а не только в артполки сд.

>===То есть дешевле выкатить на 500 м гаубицу с риском потерять ее вместе с расчетом от шальной (или не шальной) мины?

то есть дешевле выкатить на 2 км пушку.

>====Нужно еще смотреть статистику потерь пехоты и ПТО от танков.

И что это даст?

>>Я не понял как связаны качество ПТ пушек и результаты операций.

>====Напрямую. Если они такие адекватные, почему танки противника не выбили?

Вы до сих пор полагаете что воюет техника а не люди?

>>Вы только сейчас обратили внимание? Да - Британия это исключение. Чего я не скрывал.

>===Наряду с СССР. А где же правило-то?

При чем тут СССР?

>>Она не "марширует" а выдвигается.

>===Если Вы будете в боевых порядках выдвигаться, Вы никогда за "головой" не поспеете.

Это Вы выдумываете.

>===Ну и каков временной лаг от обнаружения разведкой танков противника на фланге до атаки этих танков? Что за это время можно успеть накопать?

1-2 ч.
Можно развернуть орудия на рубеже, укрыв их и замаскировав. Вырыть ровики для расчета.

>===Если перевести на русский,

это уже написано на русском.
Ваша интерпретация - малоинтересна.

> то этот приказ всего лишь требует

>Опять непонятно, почему отсечение пехоты должно парализовать танки противника.

Вот видите - Вы не понимаете даже таких простых вещей. Ради чего спорите-то? Ради спора?

>В любом случае этот приказ к ДОВОЕННЫМ взглядам никакого отношения не имеет.

Пожалуйста - изложите (аргументировано довоенные взгляды).
А то вт у меня еще "в рукаве" цитата из Эймансбергера (1934 г) о том, что "тезис о том что танковую атаку можно отразить контратакой своих танков давно устарел - только англичане продолжают его придерживаться" :)

>>Там не было пехотного основания. Там был "Тотенкопф".

>Если дожидаться прочного "пехотного основания", то тогда и голова должна идти со скоростью пехоты.

Это неверно.

>>Гибкая то почему не может использоваться?

>===Потому что отступать некуда- позади единственная коммуникация, по которой идет снабжение "головы".

Год назад Вас спросили - для чего в тактике используется постороение уступом?

>>Да, надо ЗНАТЬ прикуп.

>===Да только ОБЫЧНО ни у кого это не получается.

"Обычно" предплагает наличие статистки - она у Вас есть?
Для чего выделяется резерв (в т.ч. противотанковый) - представляете?

>>А почему Вы сравниваете с БТ и Т-26? сравните с Т-34 и КВ - они же с "длинными пушкаи и противоснарядной броней"

>====Давайте цены год этак на 42-43- сравню.

Цены на что? Тот же самый тягач и те же самые орудия. Цены на танки - Вам известны.

 
     От: СВ,  30.08 11:57
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>Повторяю первый вопрос. Вы изложили план действий при прорыве? Утверждаете, что это "по понятиям". Я хочу узнать, прописаны ли эти "понятия" где-либо, или это Ваши собственные измышления.
Ант: Вы, если угодно, можете считать представленную технику моим собственным изобретением. Правда тогда меня придётся в "военные гении" щаписать заодно.

Крайней степенью обострения является производство в Наполеоны (Шутка).
Здесь следовало бы вернуться к началу и спросить, как по предвоенным (а не по Вашим) взглядам планировалось локализовывать танковые прорывы, ну да ладно, не знаете Вы этого.

>Дополнительный вопрос - на каком удалении от линии обороны расположены районы сосредоточения.
Ант: Удалённость раионов сосредоточения резервов зависит от глубины обороны. Как примеры см Курскую битву: 250...300км в глубину

Надо полагать, чтобы удобнее было бить в основание прорыва.

Ант: Тем не менее прав я. Пример: Жуков, прибыв в Ленинград в сентябре 1941 с удивлением обнаружил что советские войска РАЗМАЗАНЫ РОВНЫМ СЛОЕМ по всей линии обороны. И сразу же изменил эту ситуацию. Морал: тов Ворошилов НЕ ВИДЕЛ где "направления вероятного удара противника", потому и "размазал" войска. Жуков же ВИДЕЛ.

Стоп-стоп. Когда в Ленинград прибыл Жуков и когда из ГА «Север» была изъята ТГ.

Ант: Контратака бриттов 23\24 мая 1940 года, контрудар немцев летом 1942 под Харьковом, Дубня 1941, собственно Уран и Сатурн в том же роде.

>Уран и Сатурн не проходят, не было там ликвидации танкового прорыва.
Ант: Нет, подходит. Там был прорыв подвижных соединений на Кавказ. И контрудар нанасился почемуто не на Кавказу, а на Дону. С целью отсеч и "восстановить положения".

Не подойдут они хотя бы потому, что прорыв был остановлен за два месяца до начала контрнаступления. Это почти классика окружения, сковать противника с фронта и ударить по флангам.
Давайте договоримся рассматривать только действия против нелокализованного прорыва. А то Вы так и прорыв блокады Ленинграда запишите, как ликвидацию прорыва немцев к Ладоге.

1) 1940 - Аррас. Основание, правда, было у Седана, но, в общем, план был на отсечение клина. Принимаю. Результат – неудачный, “танков с танками” (ТСТ) не было.
“21 мая у Арраса произошло интересное происшествие, группа английских танков пыталась прорваться в Париж…” Г.Гудериан

2) 1941 – Дубно.
>Дубно тоже подходит с трудом. Были там "пятки с тяпками".
Ант: Там кроме прочего была ещё и бестолковщина и метания: верхние эшелоны не могли решить куда удар наносить: в основание (как я описываю) или "по головке".

Если можете, приведите документы по поводу метаний. Я принимаю как раз на основании существования плана отсечения клина. Правда, основание было у границы. Результат – неудачный, ТСТ были.

3) 1942, 1943 - Харьков.
Ант: Уточняю: я имел в виду именно лето 1942. Однако зима 1943 и контрудар Манштейна подходит в той же степени.

В мае 1942 не было основания для проведения описанной вами операции, т.е. прорыва. Если бы он произошел, то Манштейну пришлось бы организовывать спасательную экспедицию на полгода раньше:))))) Что-то похожее на прорыв произошло на участке Северной группы, но его ликвидировали ударами, близкими к фронтальным. Южную группу окружали ударами в основание выступа, образовавшегося в конце зимы. План наступательной операции немцев начал разрабатываться в апреле и не был связан с прорывом.

1943 – Принимаю с большой оговоркой, тд немцев тащились от основания прорыва к его “головке”. Результат – удачный, ТСТ были.

4) Контрудар немцев на Авранш- 1944. Добавляю по доброте душевной, чтобы Вас не напрягать, цените.
Результат – неудачный, ТСТ- не знаю, немцы пишут, что были, амеры -не было. Считаем, что не было.

>Посмотрите еще парочку более подходящих.
Ант: Сколько ж Вам их надо то!!!

Я пока насчитал 4, маловато для “гениального” плана.

Подобъем “бабки”. Из 4 проведенных – 3 неудачных (75%), в двух (50%) танки дрались между собой. Похоже, Ваша теория плохо подтверждается.

Ант: Соглашаться не будем: командармы на разведчиказх НЕ ЛЕТАЮТ. Вы не выполнили приказ, и Ваше самодеятельность привела к тяжёлым потерям среди бомберов и невыполнению ими приказа в свою очередь.

Ну дайте хоть начальника оперативного отдела штаб корпуса с секретными документами сбить, очень медальку хочется.

>Т.е. в прорыве у нас, по Вашему остаются только рвание коммуникаций и занятие рубежей.
Ант: "По моему" ТОЛЬКО занятие рубежей: коммуникации при этом режутся АВТОМАТИЧЕСКИ, штабы же и аэродромы есть "приятная неожиданность" которую как правило в момент отдания приказа придусмотреть невозможно. (Но атаковать их, есди они обнаружены, следует НЕМЕДЛЕННО и "всеми силами")

Ну про аэродром, как приятную неожиданность Вы загнули. А вот как будем систему связи разрушать, или это тоже только ДК знает?

>Немного видоизменим "ПТ САУ разрабатываются потому что танкам приходится воевать с танками, а делать этого не хочется".
Ант: Нет, давайте напишим как было: "ПТ САУ разрабатывали, потому что подвижность существующих средств ПТО была недостаточна". Кстати, задумайтесь почему разрабатывали САУ вообще...

А если "… подвижность существующих средств ПТО была недостаточна", то чем воевать придется, небось танками.

Ант: Впрочем англичан я знаю тоже "не понаслышке."

Я англичан не знал, и вообще стараюсь с женщинами (Шутка). А про Черчилля исторический анекдот известный.

Ант: Действия же немцев были отчасти панической реакцией военного и политического руководства на советские танки,

Ах повторяйте, повторяйте. С тапками не воюем, но зачем-то на них панически реагируем.

Ант: а также и отчасти следствием их африканского опыта (где дистанции боя были большие и короткой 76мм пушки было резко недостаточно, в то время как 37мм пушка была виртуально бесполезна против ПТО даже)

Здесь согласен, и Меллентин о том же писал.

Ант: Но немецкие танки это ещё не "большинство": возьмите ка Шарман напр. Да и наши Т 34. Где "противотанковость"? Когда оная появилась? И насколько это именно "противотанковость", а насколько "универсальность"?

Ярко выраженная противотанковость появилась в 1944, длинноствольный Шерман, Фэйрфлай, Т-34-85. Могу только согласиться с тем, что у Т-34 это выражено не так явно. И заметьте, что до 1943 Т-34 уверенно поражал все типы немецких танков.

Ант: Вы делаете выводы из только одной армии: немецкой.

Я просто, как и Вы стараюсь сократить объемы.

Кстати в следующем постинге у нас будет рекорд.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  30.08 12:02
Тема: Re: На что, собственно?
[ Ответить ]
>===Только ни одна из них к довоенному периоду не относится.

мы говорим о ВМВ

>Если исходить из развития конструкций танков, то явно видно, что этой концепции (разделение танков на "противотанковые" и "противопехотные")до ВОВ придерживались только немцы.

Вы ошибаетесь хотя бы уже потому, что наиболее ярко это выражено у англичан.
Да и "противотанковость" французов вызывает сомнения.
До ВМВ говорте? Нате.
"Для сравнения и в дополнение приведем 1-ую главу французского «Наставления для применения танков» (Перевод с французского. Издание Разведывательного Управления Штаба РККА. 1925 г.)

РОЛЬ ТАНКОВ.
«1.Танками называются бронированные машины с механической тягой, назначение которых – облегчать продвижение пехоты, сокрушая мертвые препятствия и активное сопротивление противника на поле сражения.
Танки, следовательно, являются преимущественно средством наступления.
2. Это основное назначение танков обусловливает следующие их характерные свойства:
1) способность вести бой почти на всякой местности и сокрушать мертвые пре-пятствия, расчищая путь пехоте;
2) вооружение, достаточное для уничтожения или, по крайней мере, быстрой нейтрализации активного сопротивления противника, препятствующего наступле-нию пехоты;
3) насколько возможно, полная защита от действия неприятельских средств разрушения и нейтрализации;
4) танки не в состоянии самостоятельно захватить или занимать мест-ность. Они являются лишь могущественным вспомогательным средством в распоряжении пехоты. Свою боевую работу маневром и огнем танки долж-ны согласовать с действиями пехоты.»"

>Причем в ходе войны они ее стали спешно менять,
Вывод- на словах Гудериан может говорить что угодно, но танкисты заказывали промышленности именно увеличение противотанковых свойств орудий.

Повторяю в надцатый раз - танк универсальная боевая машина.

>>НЕТ! Не стой стороны Вы подходите! ПТ САУ - это не "удешевление танка" - это "удорожание ПТП"!

>===...до стоимости танка. И какой экономический смысл экономить танки, подставляя вместо них САУ?

Повторяю в надцать+1 раз - сначала "танки с танками не воюют" и дешевизна и мобильность ПТП, ПОТОМ доведение САУ до уровня танка - и прекращение работы тезиса.
К КОНЦУ, к КОНЦУ ВМВ!

>>ПТ САУ стали лепить - потому что НЕ УСТАИВАЛА уязвимость и тактическая подвижность БУКСИРУЕМЫХ пушек!

>====Спорный тезис. А чем не устраивал танк в роли ПТП?

дороговизной.

>Первые ПТ САУ- это попытка хоть как-то использовать устаревшие шасси легких танков,

>Так что "со стороны ПТП" единственная САУ, что приходит в голову- это ЗиС-30.

Вы намеренно ограничились страной (СССР) и временем (1941 г)?
Если - да, то почему? Если - нет - то Вы неправы (как обычно)

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  30.08 12:15
Тема: Re: Ну сколько раз повторять?
[ Ответить ]
>>Т-26

>===="По определению" это легкий танк. И ничего более.

Cмело. Недурно бы подкрепить цитатой из документа о принятии на вооружение.
Не говоря о таких мелочах как место в системе вооружения.

>И если он, по-Вашему, заточен на поддержку пехоты, почему лишь НЕБОЛЬШАЯ их часть была вооружена гораздо более подходящим для этой цели 76-мм окурком?

Потому что 45 мм орудия достаточно для подавления пулеметного гнезда. 76 мм калибр - это уже для борьбы с оборудованными сооружениями - да и неудачна была сама конструкция - для этого Т-28 имелись.

>>Для БТ еще бой с танками можно сказать "предусматривался" - и то пому что он ДД - т.е для действий в оперативной глубине - "где пасуться танки" (противника).

>===Но орудия (и даже башни) у них абсолютно одинаковы.

И что? А машины разные. Различного предназначения и различающиеся по месту в системе вооружения.
Напр. две такие же 45-ки стояли в Т-35. Это что - тоже противотанковый танк?

>То есть, по-Вашему, пушка ЗиС-3 в птабр заточена под противотанковую борьбу, а такая же пушка в лап- под противопехотную?

А Вы мой тезис не перевирайте.
Я не сказал, что БТ "предназначался" для боя с танками (хотя поначалу - когда Т-26 были двухбашенными, БТ-2 действительно назывались "истребителями")
Я говорю что "бой предусматривался" - и дело не только в пушке, но и остальных ТТХ машины.

>>ПРедлагаю определиться - где кончаются "короткие" и начинаются "длинные" пушки.

>===Вот именно. Доказательство тезиса о короткости пушки- за автором тезиса.

Не понял? А кто автор тезиса про короткую пушку?

>Однако с учетом того, что на бронепробиваемость влияет не длина ствола в калибрах, а начальная скорость, которая есть функция не только длины ствола.

Да. и что?

>>А с БРОНЕБОЙНЫМИ 76 мм к слову - как обстояло?

>===Вполне хватало на все танковые пушки этого калибра.

У меня другая информация:
"Механизированные корпуса ....
не имели положенного количества боевых комплектов как для полевой артиллерии, так и для танков, сразу же механизированные корпуса стали ощущать недостаток в бронебойных снарядах для 76- и 45-мм пушек. "

"отсутствие бронебойных снарядов для «КВ» и «Т-34» – привело механизированные корпуса к огромным потерям и к небоеспособности с оставшейся в наличии материальной частью."

"Танки «КВ» и «Т-34», не имея в достаточном количестве бронебойных снарядов, вели огонь осколочными снарядами "

 
     От: Antipode,  30.08 12:41
Тема: Re: Воюют ли тяпки с папками?
[ Ответить ]
>Тут, как мне представляется, дело даже и не в этом, а в том, что сами немцы признали застой наступления на Северной дуге. Было там у Манштейна какое-то совещание по поводу приказа фюрера о прекращении Цитадели в связи с высадкой союзничков в Сицилии, где Манштейн настаивал на том, что Южная группа армий немцев могла продолжать наступление (а резервы у них еще были!) при условии, что Северная будет СКОВЫВАТЬ силы КА. Фюрер, как известно, настоял на своем. Вот в этом слове СКОВЫВАТЬ и есть признание провала наступление на Северном выступе.

Ант: Да не "застой", а просто и прямо "провал" наступления. Если в течении недпли оборона не прорвана то всё: сливайте свет и гасите воду. Её уже не прорвёш: замысел раскрыт и резервы подтягиваются.

Мнение же Манштейна в данном случае есть не более чем свист и самооправдалки задлним числом

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  30.08 12:46
Тема: Однако Вы снова не в курсе
[ Ответить ]
>>Ант: Нет. Но если бы Т 34 "затачивали" под бой танков с твнками, то Грабин бы получил приказ сделать не Ф 34, а пушку с противотанковыми качествами. ЗиС 2 танковую. И такое орудие в танке было бы куда лучше против танков же.

>===Против ТЕХ танков оно было ХУЖЕ. Поскольку броню пробивали и то и это, но заброневое действие 76-мм снаряда все-таки будет побольше, чем 57-мм.

Однако почему то такое тз было выдано и танк с 57 мм орудием ЗиС -4 (под названием "танк -истребитель) построен.
И и выпускался серийно в 1941-43 г
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/t34_57.html

 
     От: Antipode,  30.08 12:50
Тема: Пара слов
[ Ответить ]
>>====Полтора километра предельная дальность на прямой наводке.

>т.е это место где он упадет на землю.
>А надо поразить переднюю проекцию танка выше 1 м от земли - значит я не ошибся с километром.

Ант: Пожалуй, ошиблись таки. Речь шла, напомню, о установке гаубицы в танк. Так при стрельбе приямой наводкой из гаубицы насколько надо ствол поднять чтобы на 1500м прямой наводкой шмалять? И ГДЕ в танке столько места, чтобы так ствол задирать?
Так что и километра не выйдет
Ну и плюс точность стрельбы эссесно...

 
     От: Cat,  30.08 13:38
Тема: Re: Пара слов
[ Ответить ]
>Ант: Пожалуй, ошиблись таки. Речь шла, напомню, о установке гаубицы в танк.

====Нет, речь о вытягивании танковых пушек, якобы силно повышающее точность стрельбы прямой наводкой.

 
     От: Cat,  30.08 13:44
Тема: Я в курсе
[ Ответить ]
.
>Однако почему то такое тз было выдано и танк с 57 мм орудием ЗиС -4 (под названием "танк -истребитель) построен.

====Вероятно, в ожидании мифических танков с 100-мм броней.

>И и выпускался серийно в 1941-43 г

====Дефис тут неуместен. Была выпущена небольшая серия из нескольких десятков машин, после чего в 41-м же (вероятно, убедившись в мифичности толстобронных танков)его производство было прекращено.

 
     От: Cat,  30.08 13:48
Тема: Re: А Вас, Штирлиц...
[ Ответить ]
>У РККА к противотанковым танкам относятся "танки-истребители" - кстати поясните откуда возник этот термин, если все танки - противотанковые?

===Все танки противотанковые, но некоторые танки противотанковее других:). Как 50-мм ПТП противотанковее "колотушки".

>>====Полтора километра предельная дальность на прямой наводке.

>т.е это место где он упадет на землю.

====Ничего подобного. Для 45-ки это порядка 4 км, для дивизионок и гаубиц 10-15 км.

>>>"удлиненеи стволов" замечу происходило одновременно с возрастанием дистанции поражения ПТП.

>>====Примерчики приведете? Я пока
>>такой тенденции не наблюдаю, поскольку одновременно возрастала толщина лобовой брони. Да и кроме ЗиС-2, выпускавшейся в небольших количествах, ничего такого нового противотанкового на ум не приходит.

>76 мм дивизионки. Их направление в иптабры и иптапы, а не только в артполки сд.

====Здрасьте. А в птабры в середине 41-го они не направлялись? А лапы их для срельбы по танкам не использовали? И не логичнее было бы "на те же деньги" тупо увеличить толщину брони, тем более замаскированную ПТП редко удавалось обнаружить до первого выстрела, который та делала явно не за 1,5 км от цели.

>>===То есть дешевле выкатить на 500 м гаубицу с риском потерять ее вместе с расчетом от шальной (или не шальной) мины?

>то есть дешевле выкатить на 2 км пушку.

===По условиям местности на европейском ТВД редко удавалось вести огонь прямой наводкой на дальностях свыше 1 км (Миддельдорф)

>>>Вы только сейчас обратили внимание? Да - Британия это исключение. Чего я не скрывал.

===Кстати, правда, что на двухфунтовки только бронебойные снаряды были? То есть Матильды ОФ снарядов в БК не имели?

>При чем тут СССР?

===При том. Посмотрите штат МК (соотношение танковых и ПТ пушек) и сделайте правильный вывод, на кого все-таки возлагалась основная борьба с танками противника.

>>===Ну и каков временной лаг от обнаружения разведкой танков противника на фланге до атаки этих танков? Что за это время можно успеть накопать?

>1-2 ч.
>Можно развернуть орудия на рубеже, укрыв их и замаскировав. Вырыть ровики для расчета.

====Тогда уж сразу могилки. Ровики вырыть не успеют- из расчета 1 м/чел нужно 4 часа. Да и не нужны они, артподготовки наступающий проводить скорее всего не будет, а в бою надо воевать, а не по щелям прятаться. Окоп для 45-мм пушки-4,5 часа силами расчета, с укрытием- 7 часов. Так что "чистое поле", как ни крути.

>>Опять непонятно, почему отсечение пехоты должно парализовать танки противника.

>Вот видите - Вы не понимаете даже таких простых вещей. Ради чего спорите-то? Ради спора?

===Вот Миддельдорф пишет, что первая волна танков проходит на макс. скорости без всякой пехоты. И что сопровождение пехотой танков есть обязательное условие только в конце войны, когда всякие панцершреки появились. И в наших довоенных уставах сопровождение танков пехотой не было обязательным условием.

>>В любом случае этот приказ к ДОВОЕННЫМ взглядам никакого отношения не имеет.

>Пожалуйста - изложите (аргументировано довоенные взгляды).

===Извините, я всего лишь указал на негодность этого аргумента.

>А то вт у меня еще "в рукаве" цитата из Эймансбергера (1934 г) о том, что "тезис о том что танковую атаку можно отразить контратакой своих танков давно устарел - только англичане продолжают его придерживаться" :)

===Кто это такой, почему не знаю? Так много можно чего наковырять, всяких теоретиков много было. Хотелось бы, кстати, посмотреть, чем этот г-н (или тов.?) свой тезис аргументирует.

>>===Потому что отступать некуда- позади единственная коммуникация, по которой идет снабжение "головы".

>Год назад Вас спросили - для чего в тактике используется постороение уступом?

===При чем тут уступ? Есть ширина "горла", как ни становись, отступать далеко нельзя.

>>===Да только ОБЫЧНО ни у кого это не получается.

>"Обычно" предплагает наличие статистки - она у Вас есть?

====Ну, приведите статистику, когда были ВСКРЫТЫ планы противника. Пока кроме Курской битвы ничего не припоминается. А вот обратных примеров-тьма, причем со всех сторон.

>>====Давайте цены год этак на 42-43- сравню.

>Цены на что? Тот же самый тягач и те же самые орудия. Цены на танки - Вам известны.

===Известны лишь на опытные. На крупносерийные- неизвестны. Есть только инфа, что Т-34 к концу войны подешевели вдвое, т.е. должны стоить порядка 200 тыс. Но неизвестно, насколько подешевели 76-мм орудия. Если цены на орудия принять неизменной, то получится:
легкий трактор+ орудие= больше 100 тыс.руб. То есть все равно вдвое дешевле, как я и говорил.

 
     От: СВ,  30.08 13:49
Тема: Re: На контекст цитаты
[ Ответить ]
>>Не встречал сетований на то, что в 39-41 немцы имели неразрешимые проблемы с поражением ПТ пушек. Новых типов вроде тоже не появилось (имею в виду конец 41 – начало 42).
>Широкое привлечение 76 мм дивизионки в специализированные протвотанковые части.

Я нигде не встречал упоминаний, что для немцев это было проблемой.

>>>Приказ касается боя танковых частей, а не отдельных танков.
>>Согласен, но я не обратил внимания до какого уровня этот приказ доводился.
>От бригады-полка и выше.

Я это к тому, что, по-моему, конкретный командир батальона имел в рамках приказа инициативу, а решение на бой чаще всего принимается именно на этом уровне.

>>Совсем не согласен. Век ПТ САУ кончился с появлением ПТУРС.
>После ВМВ (до появления ПТУРС) только в три страны (СССР Германия Франция) поставили в серию новые модели ПТ САУ - и то небольшим сериями.
>Кстати сейчас опять возник интерес к ПТ САУ - в свете оснащения танков ДЗ.

А как же американский и английский тяжелые танки. Они затачивались как раз под ПТ.
А возможное возрождение ПТ САУ при развитии ДЗ как раз подтверждает, что первичным было развитие ПТУРС.

>>>Первичным здесь является не "танк", а "гусеничное шасси". В той же степени ПТ САУ монтировались на полноприводные колесные, полугусеничные и тракторные.
>>Также не согласен. Ни на одной из перечисленных Вами баз не было создано ПТ САУ с достаточной защищенностью (бронирование + силуэт).
>Как только "защищенность" стала "достаточной" - существенная разница между "танком" и "сау" - исчезла.

Не совсем понял.

>Я повторю тезис - танк машина универсальная. САУ - специализированная. Поэтому ее преимущество в "специализации" достигаеся ослаблением прочих характеристик.

Я об этом уже писал. Ослабление здесь относительное, в основном за счет вышеуказанной оптимизации броня-силуэт. В том, что касается подвижности ослабления не проводится.

>Если шасси "танковое" - то это как правило легкий танк, на который устанавливается бее мощная артсистема.
>Последний пример - российская САУ 2С25 на шасси БМП-3

Если Вы о современности, то правы. А вот во ВМВ: Ягдт – Тигеры, Пантеры, ИСУ всякие.

С уважением

 
     От: Antipode,  30.08 13:58
Тема: Re: Пара слов
[ Ответить ]
>>Ант: Пожалуй, ошиблись таки. Речь шла, напомню, о установке гаубицы в танк.

>====Нет, речь о вытягивании танковых пушек, якобы силно повышающее точность стрельбы прямой наводкой.

Ант: Речь о том, что "вытягивание" позволило танкам вести бой (с ПТО в том числе) на дистанции до 1000м, в то время как в начале войны это были 400м. То есть ПТП имели солидный шанс перекоцать танчики до того как танки войдут на дистанцию эффективной стрельбы (как немцы и поступали с бриттами используя 88мм).
Или такие идеи для Вас слишком сложны?

 
     От: Cat,  30.08 14:20
Тема: Про универсальность
[ Ответить ]
>Я повторю тезис - танк машина универсальная. САУ - специализированная. Поэтому ее преимущество в "специализации" достигаеся ослаблением прочих характеристик.

===Тезис неправильный. Многие САУ более универсальны, чем танки, на базе которых они созданы (Мардер-2, Су-76м). У САУ ослабляется только одна характеристика- гибкость переноса огня. Как следствие, она уязвима в ближнем бою. Все остальные характеристики обычно такие же или выше, чем у исходного танка.

 
     От: Cat,  30.08 14:30
Тема: Re: Пара слов
[ Ответить ]
>>====Нет, речь о вытягивании танковых пушек, якобы силно повышающее точность стрельбы прямой наводкой.

>Ант: Речь о том, что "вытягивание" позволило танкам вести бой (с ПТО в том числе) на дистанции до 1000м, в то время как в начале войны это были 400м.

===Что Вы так число 400 любите? :)
Откуда Вы это взяли? Что, 43-калиберная пушка на 4-ке не могда стрелять на километр, обязательно надо было вытягивать до 48, а потом до 70 калибров?

 
     От: Cat,  30.08 14:43
Тема: Re: Ну сколько раз повторять?
[ Ответить ]
>>И если он, по-Вашему, заточен на поддержку пехоты, почему лишь НЕБОЛЬШАЯ их часть была вооружена гораздо более подходящим для этой цели 76-мм окурком?

>Потому что 45 мм орудия достаточно для подавления пулеметного гнезда. 76 мм калибр - это уже для борьбы с оборудованными сооружениями - да и неудачна была сама конструкция - для этого Т-28 имелись.

===Ну и, бороться с полевой фортификацией танки не должны? И в чем неудачна конструкция? И Т-28- сколько они стоили и сколько их было выпущено, не говоря о такой ерунде, как расход топлива, например.

>>===Но орудия (и даже башни) у них абсолютно одинаковы.

>И что? А машины разные. Различного предназначения и различающиеся по месту в системе вооружения.

===Отличаются по скорости. И что?

>Напр. две такие же 45-ки стояли в Т-35. Это что - тоже противотанковый танк?

===Не говорите мне про это угробище. Это технический кретинизм в чистом виде.

>А Вы мой тезис не перевирайте.
>Я не сказал, что БТ "предназначался" для боя с танками (хотя поначалу - когда Т-26 были двухбашенными, БТ-2 действительно назывались "истребителями")
>Я говорю что "бой предусматривался" - и дело не только в пушке, но и остальных ТТХ машины.

===А для Т-26, значит, даже не предусматривался? И ББ снарядов в БК у него не было?

>Не понял? А кто автор тезиса про короткую пушку?

===Антипод

>>===Вполне хватало на все танковые пушки этого калибра.

>У меня другая информация:
>"Механизированные корпуса ....
>не имели положенного количества боевых комплектов как для полевой артиллерии, так и для танков, сразу же механизированные корпуса стали ощущать недостаток в бронебойных снарядах для 76- и 45-мм пушек. "

===А, так и 45-мм не хватало? Вы не путайте нехватку "вообще" и нехватку в конкретной части. На ВСЕ ТАНКОВЫЕ пушки хватало, если бы танки вообружали ими в первую очередь, а артиллерию- во вторую (что логично)

 
     От: Antipode,  30.08 14:46
Тема: Re: Пара слов
[ Ответить ]
>>>====Нет, речь о вытягивании танковых пушек, якобы силно повышающее точность стрельбы прямой наводкой.

>>Ант: Речь о том, что "вытягивание" позволило танкам вести бой (с ПТО в том числе) на дистанции до 1000м, в то время как в начале войны это были 400м.

>===Что Вы так число 400 любите? :)
>Откуда Вы это взяли? Что, 43-калиберная пушка на 4-ке не могда стрелять на километр, обязательно надо было вытягивать до 48, а потом до 70 калибров?

Ант: 400м это эффективная дальность стрельбы из пушки длинной 24 колибра (Вы как всегда когда прижимает дурака включаете и делаете вид что о существовании Т 4 с пушкой в 24 колибра не знаете)

Вот и расскажите нам теперь о "противотанковых качествах" этой пушки.

А то что тезис "танки с танками не воюют" был не вечно верен Вам сказали уже двести раз

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  30.08 16:45
Тема: Re: Пара слов
[ Ответить ]
>===Что Вы так число 400 любите? :)
>Откуда Вы это взяли? Что, 43-калиберная пушка на 4-ке не могда стрелять на километр, обязательно надо было вытягивать до 48, а потом до 70 калибров?

А разве пушку на 4-ке вытянули до 70 калибров?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.08 16:46
Тема: Re: Тут я сам себя и поправлю
[ Ответить ]
Вместо...
>В течение всего дня 7-я танковая дивизия безуспешно пыталась оттеснить противника от мостов и лишь после подхода следующих тем же маршрутом танков 21-й танковой дивизии немцам удалось оттеснить противостоящие русские части от мостов.

... следует читать "21-го танкового полка 20-й танковой дивизии" - уж извините, опечатался.
С уважением, Малыш

По советским данным, алитусские мосты обороняла 126-я сд, мотострелковый батальон 5-го мсп 5-й тд при поддержке артиллерии 5-го мсп 5-й тд и танковые подразделения 5-й тд. После "исключительно тяжелого танкового боя" части 5-й тд начали отход на Даугай - Вильнюс. Примерно в то же время 10-й тп 5-й тд сражались с немецким воздушным десантом, захватившим аэродром Ораны. В дальнейшем дивизия, развернутая к 22 июня на 30-километровом фронте от Друскининкая до Алитуса, утратила связь с командованием и разбилась на отдельные боевые группы. О дальнейшей судьбе 5-й танковой дивизии можно судить по следующим выдержкам из боевых документов:
>- оперсводка Штаба СЗФ N01 к 22 часам 22 июня 1941 г.: "5-я танковая дивизия оставлена в 11-й армии оборонять переправы в районе Алитус";
>- оперсводка Штаба СЗФ N02 к 10 часам 23 июня 1941 г.: "по данным, требующим проверки, 5-я танковая дивизия 3-го механизированного корпуса 22.6.41 г. вела тяжелые бои с танками противника на переправах чернез р. Неман и к наступлению темноты была оттеснена от переправ";
>- боевое распоряжение командующего войсками СЗФ от 23 июня 1941 г. командующим войсками 8-й и 11-й армий: "5-й танковой дивизии и управлению 3-го мехкорпуса поступить в подчинение командующего 11-й армией, повернуть удар на Бобты, очистить район Кейданы, Ионвав от немецких частей и банд и быть готовыми по указанию командующего 11-й армией короткими ударами очищать правый берег р. Неман в районе Каунас от частей противника";
>- боевое распоряжение командующего войсками СЗФ от 23 июня 1941 г. командующему войсками 11-й армии, 20.00: "перед вами равные силы противника, возможно меньшие. Приказываю ликивдировать прорыв противника в районе Каунас, уничтожив его, не дав уйти за р. Неман. Возьмите управление в руки. Где 5-я танковая дивизия? Установите, какое положение в Вильнюс";
>- оперсводка Штаба СЗФ N03 к 22 часам 23 июня 1941 г.: "5-я танковая дивизия в 22.00 22.6.41 после боя оставила Алитус. Место расположения неизвестно";
>- оперсводка Штаба СЗФ N05 к 22 часам 24 июня 1941 г.: "по донесению начальника штаба 29-го стрелкового корпуса, 5-я танковая дивизия в 14.00 23.6.41 вела бой с противником в районе Родзишки";
>- донесение командующего войсками СЗФ от 24 июня 1941 г. Наркому обороны об обстановке на фронте к 22 часам 45 минутам 24 июня 1941 г.: "5-я танковая дивизия в 14.00 23.6.41 г. вела бой с противником в районе Родзишки. Положение и местонахождение дивизии 24.6.41 неизвестно";
>- донесение командующего войсками СЗФ от 26 июня 1941 г. Наркому обороны об обстановке на фронте к 20 часам 35 минутам 26 июня 1941 г.: "8-я армия - 12-й мехкорпус и 5-я танковая дивизия в тылу противника без горючего";
>- оперсводка Штаба ЗФ N04 к 10 часам 24 июня 1941 г.: "Командир 5-й танковой дивизии Северо-Западного фронта доложил командующему войсками 13-й армии, что Вильнюс в 17.00 23.6.41 занят немцами, которые продолжают нступление. 5-я танковая дивизия понесла большие потери. Часть тыла танковой дивизии - в Молодечно. Со слов командира 9-й дивизии войск НКВД в 19 часов 30 минут Вильнюс не занят, шел бой в 20 км западнее Вильнюс";
>- письмо начальника АБТУ СЗФ от 11 июля 1941 г. о состоянии мехкорпусов и причинах больших потерь: "5-я танковая дивизия погибла вся также в ряде окружений. Личного состава совершенно нет. Считаю, что остатки можно искать в составе войск Западного фронта".
>Таким образом, 5-я танковая дивизия была не разгромлена Готом под Алитусом, а была им обойдена и вела в дальнейшем бои отдельными боевыми группами. Далее, столкнувшаяся под Алитусом 22 июня 1941 г. с 5-й тд РККА 7-я тд Вермахта отметила в журнале боевых действий появление Т-34, в мемуарах Гот сильно исказил историю боя с 5-й тд, таким образом, Гот вульгарно соврал и ссылка на его мемуар в качестве "опровержения" не выглядит убедительной.
>А возвращаясь еще ранее - к Вашему сообщению "Операция "Ы"" (<a href="http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html" target="_blank">http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html</a>) - видим, что журналы боевых действий германских частей содержат вполне достаточно указаний на встречи с танками Т-34 и КВ 22, 23, 24 июня 1941 г. и далее (это по поводу Вашего вопроса "Что значит «большинство немецких мемуаристов»? Если есть большинство, то должно быть и меньшинство, утверждающее обратное, и не всегда большинство право. Но этого меньшинства лично мне во всей изученной мною немецкой мемуарной литературе найти не удалось. Пусть «мало кто уцелел». Мне много и не надо. Одного достаточно. Укажите, пожалуйста, хоть одного из того меньшинства, воевавшего в июне с Т-34 и КВ" - см. <a href="http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html" target="_blank">http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html</a>); таким образом, вопросы о том, почему "не заметили" танков Т-34 Гот под Алитусом и Блюментритт в Минском котле остаются целиком и полностью на совести этих немецких генералов, Гудериан с мехкорпусами Западного фронта не сражался, а поведение РККА, в течение четрыех месяцев не замечавшей появления новейших немецких тяжелых танков, ничем не отличается от поведения Вермахта, не акцентировавшего внимания на танках Т-34 и КВ летом 1941 г. Таким образом, патетика постинга "Операция "Ы"" представляется от начала и до конца необоснованной и никаким обоснованием теории о туфте и приписках служить не может.
>С уважением, Малыш

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  30.08 16:46
Тема: Личное мнение Сat'а меня не интересует
[ Ответить ]
>===Тезис неправильный.

сабж.

>Многие САУ более универсальны, чем танки,

ВАша выдумка.
В дальнейшем позвольте называть выдумкой все ВАши постинги не подкрепленные цитированием литературы или документов.
Вы спорите ради спора?
Я лишаю Вас этого удовольствия.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  30.08 16:48
Тема: Re: А Вас, Штирлиц...
[ Ответить ]
>>>====Полтора километра предельная дальность на прямой наводке.

>>т.е это место где он упадет на землю.

>====Ничего подобного. Для 45-ки это порядка 4 км, для дивизионок и гаубиц 10-15 км.

Не выдумывайте. Это максимальная дальность, а не дальность прямого выстрела.

>>76 мм дивизионки. Их направление в иптабры и иптапы, а не только в артполки сд.

>====Здрасьте. А в птабры в середине 41-го они не направлялись?

Направлялись, но....
"Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.

Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства... "

>===Кстати, правда, что на двухфунтовки только бронебойные снаряды были? То есть Матильды ОФ снарядов в БК не имели?

Правда.

>>При чем тут СССР?

>===При том. Посмотрите штат МК (соотношение танковых и ПТ пушек) и сделайте правильный вывод, на кого все-таки возлагалась основная борьба с танками противника.

Посмотрите доклад Павлова о действиях мехсоединений в наступательной операции и какие перд ними ставились задачи.

>====Тогда уж сразу могилки. Ровики вырыть не успеют- из расчета 1 м/чел нужно 4 часа. Да и не нужны они, артподготовки наступающий проводить скорее всего не будет, а в бою надо воевать, а не по щелям прятаться. Окоп для 45-мм пушки-4,5 часа силами расчета, с укрытием- 7 часов. Так что "чистое поле", как ни крути.

Вы не вменяемы и мне надоело Вам доказывать.
Вы сами себе противоречите - если артподготовки "не будет" то зарывать орудие по ствол в землю необходимости нет.
Почему использование естественных укрытий Вы называете "чисто полем" мне непонятно.

Придороджный кювет, разрушенный дом, кустарник, опушка леса, овраг - это чистое поле?

>===Вот Миддельдорф пишет, что первая волна танков проходит на макс. скорости без всякой пехоты.

Первая или единственная?

>И что сопровождение пехотой танков есть обязательное условие только в конце войны, когда всякие панцершреки появились. И в наших довоенных уставах сопровождение танков пехотой не было обязательным условием.

Пожалуйста цитату.

>>>В любом случае этот приказ к ДОВОЕННЫМ взглядам никакого отношения не имеет.

>>Пожалуйста - изложите (аргументировано довоенные взгляды).

>===Извините, я всего лишь указал на негодность этого аргумента.

... с ВАшей необоснованной точки зрения.

>>А то вт у меня еще "в рукаве" цитата из Эймансбергера
>===Кто это такой, почему не знаю?

Вот видите - Вы не знаете даже этого.
Между тем даже 12-томник ВОВ называет его одним из ведущих германских теоретиков "блицкрига".

>Так много можно чего наковырять, всяких теоретиков много было.

Вот когда Вы начнете их цитировать тогда и поговорим.

>Хотелось бы, кстати, посмотреть, чем этот г-н (или тов.?) свой тезис аргументирует.

А я уже многократно Вам говорил - знания приходят когда их ищешь - вежливо задавая вопросы, а не проталкивая невежественные рассуждения с оттенком пренебрежения к оппонентам.

>>Год назад Вас спросили - для чего в тактике используется постороение уступом?

>===При чем тут уступ?

Вот видите - Вы даже этого не понимаете.

>>>===Да только ОБЫЧНО ни у кого это не получается.

>>"Обычно" предплагает наличие статистки - она у Вас есть?

>====Ну, приведите статистику, когда были ВСКРЫТЫ планы противника.

А что я получу взамен от Вас? За труд и время по работе с источниками и набиванию их сюда?

>Пока кроме Курской битвы ничего не припоминается.

Ограниченность Ваших знаий уже известна.

>А вот обратных примеров-тьма, причем со всех сторон.

Хорошо приведите "тьму обратных со всех сторон".

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  30.08 17:05
Тема: Re: Я в курсе
[ Ответить ]
>====Вероятно, в ожидании мифических танков с 100-мм броней.

Перестаньте выдумывать отсебятину.

>>И и выпускался серийно в 1941-43 г

>====Дефис тут неуместен. Была выпущена небольшая серия из нескольких десятков машин, после чего в 41-м же (вероятно, убедившись в мифичности толстобронных танков)его производство было прекращено.

У меня другая информация:
"Новые "Т-34 танки-истребители" прибыли на фронт в августе 1943 г. в составе "особой танковой роты 100". Рота имела три "танка-истребителя", входивших в первый взвод. Танки роты проходили фронтовые испытания с 15 августа по 5 сентября 1943 г. Однако "танкам-истребителям" не повезло, В течение трех недель, пока рота находилась в действующей армии, немецкие танки были встречены всего один раз, ;)причем "танки-истребители" в этот момент были в резерве и не смогли продемонстрировать свою эффективность против немецкой брони. "

 
     От: Begletz,  30.08 17:28
Тема: Re: Воюют ли топки с попками?
[ Ответить ]
>Ант: Да не "застой", а просто и прямо "провал" наступления.

Я так ниже и написал, провал.

Если в течении недпли оборона не прорвана то всё: сливайте свет и гасите воду. Её уже не прорвёш: замысел раскрыт и резервы подтягиваются.

>Мнение же Манштейна в данном случае есть не более чем свист и самооправдалки задлним числом

Это было еще переднее число, а не заднее. Наличие резервов на Юге еще оставляло ему надежду. Да и потери немцев на Юге тоже не были катастрофическими, Гросс Д рвалась в бой.

 
     От: Antipode,  30.08 17:38
Тема: Re: Воюют ли топки с попками?
[ Ответить ]
>Это было еще переднее число, а не заднее.

Ант: заднее заднее; он это после войны уже сочинил.

Наличие резервов на Юге еще оставляло ему надежду.

Ант: Ага, аж три дивизии резервов. Притом что у русских появилась из ниоткуда танковая армия (5ГвТА; я молчу про 5ГвА, про которую наш пострел Манштей мг и не знать)

Да и потери немцев на Юге тоже не были катастрофическими, Гросс Д рвалась в бой.

Ант: Какешна канешна, уж какая там катострофа: только вот отлежаться и ринуться в бой.
Скажу тебе по секрету: при тех резервах что были у РККА и про которые ни Манштейн, ни остальные сорванцы просто не знали, ничего ему не светило.
И в бой он рвался уже не с целью "победить", а потому что "мы держим волка за уши и не можем отпустить" (как он сам и сказал).

 
     От: Cat,  30.08 17:38
Тема: Причем тут 43-й?
[ Ответить ]
>>====Вероятно, в ожидании мифических танков с 100-мм броней.

>Перестаньте выдумывать отсебятину.

===Перестаньте хамить.

>>>И и выпускался серийно в 1941-43 г

>>====Дефис тут неуместен. Была выпущена небольшая серия из нескольких десятков машин, после чего в 41-м же (вероятно, убедившись в мифичности толстобронных танков)его производство было прекращено.

>У меня другая информация:

===Которая не противоречит моей:). Антипод спрашивал, почему на Т-34 не ставили 57-мм в 41-м. Я ответил, почему.43-й тут вообще никаким боком, тогда как раз 57-мм была весьма кстати.

 
     От: Antipode,  30.08 17:43
Тема: Вы ошибаетесь
[ Ответить ]
>===Которая не противоречит моей:). Антипод спрашивал, почему на Т-34 не ставили 57-мм в 41-м. Я ответил, почему.43-й тут вообще никаким боком, тогда как раз 57-мм была весьма кстати.

Ант: Вы ошибаетесь, я ничего не "спрашивал" поскольку на ответ всё равно расчитывать не приходится. Я всего лишь намякал что если бы создавали "противотанковый" танк то Т 34 вооружили бы 57мм ЗиС 2. Тогда ка кна деле её вооружили сравнительно короткой Л 11.

 
     От: Cat,  30.08 17:53
Тема: Re: Пара слов
[ Ответить ]
>>===Что Вы так число 400 любите? :)
>>Откуда Вы это взяли? Что, 43-калиберная пушка на 4-ке не могда стрелять на километр, обязательно надо было вытягивать до 48, а потом до 70 калибров?

>Ант: 400м это эффективная дальность стрельбы из пушки длинной 24 колибра (Вы как всегда когда прижимает дурака включаете и делаете вид что о существовании Т 4 с пушкой в 24 колибра не знаете)

====Так зачем ПОТОМ продолжали вытягивать? Зачем 88-мм вытягивали?

>Вот и расскажите нам теперь о "противотанковых качествах" этой пушки.

===Что рассказывать, никакие они:). Я и сказал, что этот тезис был верен только для Германии, и то от него очень быстро отказались, уже в 41-м.

 
     От: Cat,  30.08 17:58
Тема: Да летают крокодилы, летают
[ Ответить ]
>>Многие САУ более универсальны, чем танки,

>ВАша выдумка.
>В дальнейшем позвольте называть выдумкой все ВАши постинги не подкрепленные цитированием литературы или документов.

====Голову из тумбочки выньте. Сравните круг задач, которые может выполнять Т-70, и то же самое для Су-76м. Какие Вам еще цитаты нужны? А чем амерские САУ с вращающейся башней были "неуниверсальнее" танков?

 
     От: Cat,  30.08 18:06
Тема: На Пантере вытянули(-)
[ Ответить ]
-
 
     От: Евгений Темежников,  30.08 21:44
Тема: Re: О таранах
[ Ответить ]
Уважаемый Малыш,
Вы пишете:
Вот это да! Оказывается, тараны, "и именно по причине отказа оружия", из области гипотез перешли в разряд доказанных фактов? Ну что ж, посмотрим. В своем сообщении "О таранах" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/11047.html) Вы написали: "В первый день войны таранили: Данилов (перед этим 3 самолета), Мокляк (3), Бутелин (1), Гудимов (1), Лобода (1), Панфилов (1), Протасов (1), Кузьмин (1). Из 15 таранов первого дня войны, более половины совершены летчиками, которые доказали, что умеют сбивать. Да и по годам многие далеко не «сопливые» (см. Аэрохобби, 1'1994, с.33). Не спорю, у кого-то и боезапас кончался. Но не слишком ли часто он кончается?" Похоже, этим вопросом "доказательства" и ограничиваются.
Мне кажется, Вы имели бы основания утверждать, что причиной тарана явился отказ оружия в том и только в том случае, если бы имели основания утверждать, что летчики совершали таран с полным боекомплектом - проще говоря, что Данилов, Мокляк, Бутелин, Гудимов, Лобода, Панфилов и другие сбивали засчитанных им немцев, садились, пополняли боекомплект, взлетали и срауз после этого совершали таран. Но это не так, по крайней мере, для части перечисленных Вами пилотов. Например, Данилов непосредственно перед тараном сбил два самолета противника и израсходовал весь боезапас (http://aeroram.narod.ru/win/d/danilov_as.htm); Мокляк перед тараном сбил двоих и израсходовал весь боекомплект (http://aeroram.narod.ru/win/m/moklyak_ai.htm); Бутелин перед тараном сбил самолет противника и израсходовал весь боекомплект (http://aeroram.narod.ru/win/b/butelin_lg.htm); Гудимов перед тараном сбил самолет противника и израсходовал боекомплект (http://aeroram.narod.ru/win/g/gudimov_sm.htm); Кузьмин перед тараном расстрелял боекомплект (http://aeroram.narod.ru/win/k/kuzmin_pa.htm).
Е: В любом случае, вышеназванные пилоты таранят не от неумения стрелять и попадать. Про то, как и почему Покрышкин не смог "Юнкерс" завалить я Вам уже постил. К тому же, а откуда Вы знаете, весь или не весь боекомплект израсходовали летчики? Вы что, обломки их самолетов видели и остатки патронов считали? А может им на аэродроме неполный комплект давали? Пулеметы то с МиГов снимали, а патронов значит, избыток был? Я привел конкретные примеры отказов оружия (когда пилот оставался жив и имел возможность рассказать), а также документ, который объясняет такое количество таранов отказами оружия.

Кстати, данные сайта А. Мельникова "Воздушный таран" (http://aeroram.narod.ru/win/taran.htm) несколько отличаются от приведенных Вами - в частности, он указывает на 19 таранов 22 июня 1941 г. (Вы приводите число 15),
Е: Так их наверняка больше 19 было. Не все же происходили на виду у всех.

а Б. Пирожков совершил второй таран, по данным А. Мельникова, на Як-1 (http://aeroram.narod.ru/win/p/pirozhkov_bg.htm).
Е: Да хоть на У-2, что это меняет? Немцы не таранили, так что, у них бездонный боезапас был, что ли?
В августе 1941 был издан приказ ВВС МВО № 0106
"В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном" [АиК, 7'1983, с.35].
Таким образом ОТКАЗЫ ПУЛЕМЕТОВ уже в приказе по ВВС забиты, то есть это в порядке вещей и приказ не давал летчикам возможность оправдываться отказом оружия.
Более того, появились проекты истребителей-таранов. Например изобретатель Пешков предложил истребитель-таран ИТ-1 и дошел с этим проектом до самого Сталина, которому писал в письме № 542с в частности следующее:
"Летчик расположен так, что амортизированная система его кабины и ведущего мотора, при таранении не будет подвержен реактивным силам толчка, т.к. последний будет восприниматься "тараном" и корпусом "ИТ-1", который обладает достаточной прочностью, т.к. цельно-бронированный".
Другой изобретатель, Матвеенко, предлагал вооружать самолеты ножами и цепями и подал эту идею Маленкову. Идея заинтересовала Маленкова. НКАПу пришлось доказывать дикость и абсурдность подобного предложения. Вот что 16 августа 1941 года замнаркома Авиапрома П. Воронин писал в письме № Н-25/6010 товарищу Маленкову.
"По предложению Матвеенко о применении ряда мероприятий для поражения вражеских самолетов докладываю, что:
1. Таранение самолета противника не является нормальным способом ведения воздушного боя. Основными средствами воздушного боя должен быть огонь и маневр. Методы таранения применяются в исключительных случаях, главным образом, при недостатке патронов.
2. Предложение Матвеенко о снабжении истребителей специальными ножами или цепями для таранения самолета противника неприемлемо, так как конструкции подобного типа привлекут за собой гибель самого самолета - тарана"
Так то вот, ополченцы с пиками, а самолеты с ножами и цепями, от чего уже в первый год ПМВ отказались.
С уважением, Евгений

 
     От: Евгений Темежников,  30.08 21:53
Тема: Re: Воюют ли тапки с панками?
[ Ответить ]
Ант: Да, это у Вас несовсем фигуристо вышло, надо отметить.
Е: Ну не могу я по роду деятельности каждый день быть тут.

Е: "Мнение насчет провала наступления на северном фасе курского
выступа совершенно неверно. Пусть Антипод посмотрит карту, найдет
Ольховатку и убедится, что она позади двух полос нашей супер-ПТО.
Наступление было ВРЕМЕННО приостановлено 9.7 для перегруппировки
и подтягивания резервов и должно было возобновиться 12.7. Но 11.7
началось наше большое наступление на Орловский выступ, который
немцы укрепляли столь же долго и столь же тщательно, как наши
Курский. Несмотря на это оборона была прошита на всю глубину.
?Развитие событий на этом участке заставило командование группы
?Центр? приостановить наступление 9-й армии, чтобы бросить ее
крупные подвижные силы в бой на участке 2 танковой армии
(Манштейн, с.511)."
Ант: Это всего лишь мнение Манштейна. Которому в данном случае веры никакой нету.
Е: Ну Манштейн вроде по этому поводу ссылается на доклад своего соседа, ком. ГА "Центр" фельдм. Клюге фюреру на совещании 13.7.43, "что группа вынуждена отобрать все подвижные части у 9 армии, чтобы ликвидировать глубокие прорывы, сделанные противником уже в трех местах фронта 2 танковой армии. Уже по этой причине наступление 9 армии не может быть возобновлено" (с.514). Так что это не мнение Манштейна, а мнение Клюге, изложенное Манштейном, и с которым согласился фюрер.
Ну ладно, не катит Манштейн с Клюге (оно понятно, фашисты), но почитаем мнение ОФИЦИАЛЬНОЙ советской военной истории.
"12 июля командование ГА "Центр" рассчитывало снова возобновить наступление. Однако мощные удары войск Западного и Брянского фронтов сорвали эти планы" (ИВМВ т.7 с.149 - уж извините, другой, более официальной истории у нас нет).
Как мы видим, официальное советское мнение в точности совпадает с мнением фашиста Манштейна. Впрочем, сообщите источники Вашей информации. Может Вы лично присутствовали на совещании Гитлера с Манштейном и Клюге, коли утверждаете, что все это выдумки Манштейна? Или опять Вам все это дед Пихто рассказал?

Фактически же попытка наступления на северном фасе дуги именно что провалилась. И что самое интересное: провалили её вовсе не танки 2ТА.
Е: А кто и как? Половина танков на минах, а вторая половина ПТП переколочена? Какие же тогда подвижные силы немцы бросали против прорвавшихся 3-й и 4-й ТА?
"27 июля танкисты (4-й ТА) вели упорные бои с 25-й моторизованной, 9, 18 и 20-й танковыми немецкими дивизиями" (там же, с.163). Это те самые тд, которые рвали северный фас курской дуги. Как это вдруг они оказались под Болховым. И неужели без тапок, которые они по Вашему разумению должны были оставить на минных полях под Ольховаткой. А зачем наши тапки бьются с панками?
"4-я танковая армия оттянула на себя танковые и механизированные дивизии врага и тем самым облегчила другим объединениям фронта выполнение боевых задач" (там же). Так то вот, тапки связывают боем шапки, а остальные (в том числе и другие санки) в это время делают что хотят.

Е: "Как мы видим, опять тяпки (правда вместе со
?слонами?) бросаются против прорвавшихся пяток."
Ант: Убей Бог, ничего подобного я здесь не вижу. И ввод 2ТА именно на этом направлении позднее бы расценен (причём человеком кто этот приказ отдал!) ошибочным: надо было чуть западнее, в районе Кромн, 2ТА атаковать.
Е: "Ну а контрудар лоб в лоб на Прохоровку, с точки зрения Антипода,
полная глупость. Уважаемый Антипод, я это правильно понял?"
Ант: Если Вы так ставити вопрос, то таки да, "полная глупость" (хотя лучше бы сказать "ошибочное решение"). Причем это ошибочное решение повлекло за собою высокие и неоправданные потери.
Но здесь есть еьюанс, который соывсем не очевиден: а именно что было целью этого контрудара 5ГвА и 5ГвТА: было ли целью этого контрудара именно остановить 2ССтк, или таки выйти на фланг немецких сил действующих на Обочнском направлении. Некоторые детали заставляют предположить именно ВТОРОЙ вариант.
Е: А вот тут присказка кончается, начинается сказка. Возвращаемся в жаркий июнь 1941 г. Директива №3 требовала овладеть Люблиным и Сувалками. То есть в полном соответствиями с Вашими стратегическими рекомендациями бить не по бронированным клиньям, а по их основаниям. Именно по Вашим рекомендациям и били, когда немецкие ТГр ушли в наш тыл. То есть в 1943 г. действовали ошибочно, но выиграли, а в 1941 г. правильно, но проиграли.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.08 23:32
Тема: Re: О таранах
[ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Вы пишете:
>К тому же, а откуда Вы знаете, весь или не весь боекомплект израсходовали летчики? Вы что, обломки их самолетов видели и остатки патронов считали?

Можно подумать, что Вы незримо присутствовали в кабине каждого из тараинивших истребителей и можете свидетельствовать, что боеприпасы израсходованы не были, а именно отказало оружие :( .

>Пулеметы то с МиГов снимали,...

Прям 22 июня? Что-то не заметил в цитированном фрагменте мемуаров Покрышкина.

>... а патронов значит, избыток был?

Не знаю, был ли избыток, но на недостаток авиационных боеприпасов 22 июня 1941 г. никто не жаловался.

>Я привел конкретные примеры отказов оружия (когда пилот оставался жив и имел возможность рассказать)...

И сделали широкий вывод - "стало быть, и у остальных таранящих отказало оружие!" Я еще при первом обсуждении "таранной" темы задал Вам вопрос - а танковые тараны должны свидетельствовать об отказе танкового вооружения? Ответа, правда, так и не получил.

>..., а также документ, который объясняет такое количество таранов отказами оружия.

В цитированном Вами документе говорится только о том, что в результате отказов оружия летчики вынуждены идти на таран, то есть присутствует цепочка "если оружие отказало, летчики таранят". Вы же пытаетесь развернуть эту цепочку - "раз летчики таранят, значит, отказало оружие", что является логической ошибкой, поскольку на решение пилота на таран влияет не только отказ оружия, но и израсходование боеприпасов, тяжелое ранение с невозможностью выйти из боя, идеологическое состояние, ошибки пилотирования и многое другое, Вы же пытаетсь свести все к одной-единственной причине - отказам оружия.

>Е: Так их наверняка больше 19 было. Не все же происходили на виду у всех.

Известна цифра потерь немецкой авиации за 22 июня 1941 г. В эту цифру 19 таранов плюс сбитые "нетаранными" способами вполне укладываются, так что заметный прирост количества таранов вряд ли возможен.

>Е: Да хоть на У-2, что это меняет? Немцы не таранили, так что, у них бездонный боезапас был, что ли?

Во-первых, немцы в 1941 г. считали летчика слишком ценным специалистом, чтобы ставить под угрозу его жизнь ради столь призрачных выгод, как размен с противником "один к одному". Во-вторых, по мере ухудшения ситуации в Германии всерьез возникли размышления о таранах.

>Таким образом ОТКАЗЫ ПУЛЕМЕТОВ уже в приказе по ВВС забиты, то есть это в порядке вещей и приказ не давал летчикам возможность оправдываться отказом оружия.

Если Вы внимательнее прочтете документ, то мигом обнаружите, что цитированный Вами пункт призван воспрепятствовать пассивности пилотов со ссылками на отказ оружия. В том же самом августе выходит Приказ НКО N0299 "О порядке награждения летного состава ВВС РККА за хорошую боевую работу
и о мерах борьбы со скрытым дезертирством среди военных летчиков", в каковом, в разделе о борьбе со скрытым дезертирством, в частности говорится: "Командирам и комиссарам авиадивизий все случаи вынужденных посадок с убранным шасси и другие летные происшествия, выводящие матчасть самолетов из строя, тщательно расследовать. Виновников, совершивших посадки с убранным шасси или допустивших другие действия, выводящие матчасть из строя, без уважительных причин — рассматривать как дезертиров и предавать суду военного трибунала". Или из этого документа Вы сразу сделаете вывод, что невыпуск шасси также одна из распространенных "болезней" советских самолетов? А еще этот же самый документ предусматривает, что "Летчики, применившие в воздушном бою таран самолета противника, также представляются к правительственной награде" - то есть БОЕВЫЕ повреждения самолетов не влекут за собой расследования и "раздачи слонов", а вот выходы из боя со ссылками на отказ оружия или посадки на брюхо со ссылками на заевшее шасси сразу приведут к "материализации духов".

>1. Таранение самолета противника не является нормальным способом ведения воздушного боя. Основными средствами воздушного боя должен быть огонь и маневр. Методы таранения применяются в исключительных случаях, главным образом, при недостатке патронов.

Так в каких ситуациях "главным образом" применяется таран? Открытым текстом Вам эта ситуация расписана.

>Так то вот, ополченцы с пиками, а самолеты с ножами и цепями, от чего уже в первый год ПМВ отказались.

Ну и кого и чем Вы удивить надумали? Немцы под конец войны всерьез намеревались запустить в производство эдакий "бронедельтаплан", летающий немногим лучше топора, или совершенно официально одноразовый истребитель-перехватчик - и что? На то, что английские войска территориальной обороны с лета 1940 по 1942 г. с дрекольем вместо огнестрельного оружия проходили, Вы внимание не акцентируете - впрочем, оно и понятно, почему: вся свежесть идеи о "бесчеловечном отношении тоталитарного сталинизма к людям" пропадает, потому как сталинизма, хоть тоталитарного, хоть нет, в Англии не было, а вот методы точно те же.
С уважением, Малыш

 
     От: Коля-Анархия,  31.08 03:27
Тема: Ага... Мы такие безнесмены...
[ Ответить ]
>===...нормальные люди и не могут купить:). Этого тома (с Совещанием) уже минимум как год в продаже нет, хотя другие стоят (с совещением по флоту и т.п.)

Я покупал в Питере, и к сегодняшнему дню, есть только один, остальные раздарены...

 
     От: Cat,  31.08 13:23
Тема: Любителю цитат
[ Ответить ]
Не только наступательные бои приобретают новые формы благодаря мехвойскам. Оборона в целом ряде случаев может быть организована по принципу использования сильных глубоких мотомехрезервов. В сочетании с заграждениями это позволяет иногда совершенно отказываться от кордона, освобождать для активных действий значительные силы.
(Фавицкий, 1933 г.)
Общий порядок ввода механизированного соединения в прорыв мыслится таким: впереди рядом танковые части и соединения, за ними во втором эшелоне мотоциклетные части, моторизованная пехота, артиллерия и технические средства обеспечения, прикрываемые с фланга танками и противотанковыми орудиями, и, наконец, в третьем эшелоне тылы с соответствующим прикрытием
(Сухов, 1940 г.)
Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно. Поэтому они, оставаясь на точке зрения использования танков в самостоятельных соединениях, стали заменять пулеметные танки на пушечные, доводить броню до 45 мм.
По своим возможностям по вооружению, живой силе, ударной мощи танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям. А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1-2 танковых дивизий или 4-5 пехотных дивизий.
Основной враг мехкорпуса мото- и танковые части противника, которые и должны уничтожаться в первую очередь.
(Павлов, 1940 г.)
Последний вопрос относительно построения танков для боя. Для атаки крупных соединений противника, и в особенности танковых, нужно танки строить не менее чем в 3 эшелона, возможности корпуса при построении в 3 эшелона позволяют вести атаку на фронте б-9 км, исходя их того, что в каждом эшелоне между танками будут интервалы 20-30 метров.
(Федоренко, 1940)
 
     От: Antipode,  31.08 13:42
Тема: Можно камешком швырнуться?
[ Ответить ]
Во первых про тараны у немцев: лётчикам т.н. штурмовых групп (ПВО рейха) прямо предписывалось "продолжать атаку вплоть до тарана". И подписочку они давали что готовы таранить если что.
Число таранов мне не известно, но были и такие кто по жва тарана имел.

Про то что "методы в Англии теже": Уважаемый Малышь, это не есть правда. Я не уверен что Вы владеете информацией во всей ея красе и полноте. Я Вас уверяю, что НИЧЕГО даже близко похожего в Великобритании не наблюдалось.
Напомню, что даже и в войну британская армия комплектовалась на добровольной основе: пологаю этого достаточно чтобы убедится что ничего "того же"

 
     От: Antipode,  31.08 13:48
Тема: Re: Пара слов
[ Ответить ]
>>>===Что Вы так число 400 любите? :)
>>>Откуда Вы это взяли? Что, 43-калиберная пушка на 4-ке не могда стрелять на километр, обязательно надо было вытягивать до 48, а потом до 70 калибров?

>>Ант: 400м это эффективная дальность стрельбы из пушки длинной 24 колибра (Вы как всегда когда прижимает дурака включаете и делаете вид что о существовании Т 4 с пушкой в 24 колибра не знаете)

>====Так зачем ПОТОМ продолжали вытягивать? Зачем 88-мм вытягивали?

>>Вот и расскажите нам теперь о "противотанковых качествах" этой пушки.

>===Что рассказывать, никакие они:). Я и сказал, что этот тезис был верен только для Германии, и то от него очень быстро отказались, уже в 41-м.

Ант: А Вам сказали 12 раз уже что "этот тезис" имеет некоторые временные границы. Причём разные в разных армиях

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  31.08 18:06
Тема: Re: Швыряйтесь на здоровье
[ Ответить ]
Глубокоуважаемый Antipode,

Вы написали:
>Про то что "методы в Англии теже":

Может, допрежь швыряния камней Вы в предмете спора разберетесь? Уважаемый Евгений всплескивал руками - дескать, осенью 1941 г. в Ленинграде и на Украине предписывалось за отсутствием штатного стрелкового оружия вооружать вновь сформированные подразделения пиками, саблями и прочим холодным оружием. Я в ответ пишу, что в Англии homeguard с лета 1940 по начало 1941 г. с дрекольем ходил (одна винтовка на пятерых и пять патронов на ствол) и из водопроводных труб "минометы" себе будувал, но почему-то не пишет об этом Евгений. Написал и про то, почему не пишет - от таких упоминаний рассказы о "кровожадности сталинского режима" на примере пик и сабель разом утрачивают первозданную свежесть.

>Уважаемый Малышь, это...

"Это" что?

>... не есть правда.

В самом деле? Надо понимать, homeguard-ы в 1940 г. штатным стрелковым оружием поголовно были вооружены?

>Я не уверен что Вы владеете информацией во всей ея красе и полноте.

А я, простите, уверен, что Вы не в курсе предыстории спора.

>Я Вас уверяю, что НИЧЕГО даже близко похожего в Великобритании не наблюдалось.

См. выше - как там у homeguard-а со стрелковкой в 1940 г.?

>Напомню, что даже и в войну британская армия комплектовалась на добровольной основе: пологаю этого достаточно чтобы убедится что ничего "того же"

Так мы не про принципы комплектования армии спорим.
С уважением, Малыш

 
     От: Antipode,  31.08 18:30
Тема: Про хоумгардов не спорю, возражаю что "то же самое"
[ Ответить ]
Про вооружение да, на безрыбье много общего. Однако даже и в самый разгар и панику бритты к народу помягше как то относились. С разбором.
 
     От: Cat,  01.09 00:18
Тема: Re: Пара слов
[ Ответить ]
>Ант: А Вам сказали 12 раз уже что "этот тезис" имеет некоторые временные границы. Причём разные в разных армиях

====Так в каких армиях, кроме Вермахта, Вы его вообще нашли?

 
     От: Antipode,  01.09 11:43
Тема: Re: Пара слов
[ Ответить ]
>>Ант: А Вам сказали 12 раз уже что "этот тезис" имеет некоторые временные границы. Причём разные в разных армиях

>====Так в каких армиях, кроме Вермахта, Вы его вообще нашли?

"в каких армиях, кроме Вермахта" были такие танки как Т 4 с пушечкой в 24 калибра. И "средние" танчики с бронёй в 15мм. Выводы делайте сами.

 
     От: Cat,  01.09 15:53
Тема: Re: Пара слов
[ Ответить ]
>"в каких армиях, кроме Вермахта" были такие танки как Т 4 с пушечкой в 24 калибра. И "средние" танчики с бронёй в 15мм. Выводы делайте сами.

====Ни в каких. Вывод- кроме вермахта нигде этот тезис не применялся. Ди и в вермахте использовался всего лет 5.

 
     От: Antipode,  01.09 17:10
Тема: РККА и Франция
[ Ответить ]
Вот Вам ещё пара примеров: кушайте.

А больше ни у кого и танков то не было

 
     От: Cat,  01.09 17:44
Тема: Re: РККА и Франция
[ Ответить ]
>Вот Вам ещё пара примеров: кушайте.

====Хороши примеры, только мимо. У РККА таких танков всего процентов 5 от парка было, у французов "окурок" был только на В1 в дополнение к противотанковой пушке в башне.

 
     От: Antipode,  01.09 19:05
Тема: Вы, как всегда, не понимаете
[ Ответить ]
>>Вот Вам ещё пара примеров: кушайте.

>====Хороши примеры, только мимо. У РККА таких танков всего процентов 5 от парка было, у французов "окурок" был только на В1 в дополнение к противотанковой пушке в башне.

Дело не в окурках, дело в концепциях.

И если учесть что Германия, Франция и СССР и ограничивают по сути клуб государств имевших танки....

Ах да: чтобы предотвратить Ваши "возражения": не говорипте мне что скажим польские танки были дл я "танковых боёв"

 
     От: Antipode,  01.09 19:07
Тема: Вам уже 13 раз сказали что "концкпчия действовала в пространстве и ВРЕМЕНИ"
[ Ответить ]
 
     От: Begletz,  02.09 04:01
Тема: Re: Воюют ли топки с попками?
[ Ответить ]
>>Это было еще переднее число, а не заднее.

>Ант: заднее заднее; он это после войны уже сочинил.

Откуда знаишь?

>Наличие резервов на Юге еще оставляло ему надежду.

>Ант: Ага, аж три дивизии резервов.

А чего, немецкая ТД по силе как раз, как наша ТА

Притом что у русских появилась из ниоткуда танковая армия (5ГвТА; я молчу про 5ГвА, про которую наш пострел Манштей мг и не знать)

Это не та, которую потом Дас Райх раздолбал под Харьковом?

>Да и потери немцев на Юге тоже не были катастрофическими, Гросс Д рвалась в бой.

>Ант: Какешна канешна, уж какая там катострофа: только вот отлежаться и ринуться в бой.
>Скажу тебе по секрету: при тех резервах что были у РККА и про которые ни Манштейн, ни остальные сорванцы просто не знали, ничего ему не светило.
>И в бой он рвался уже не с целью "победить", а потому что "мы держим волка за уши и не можем отпустить" (как он сам и сказал).

Ну дык, я ж не об этом, вовси, а том, что отведение Моделю роли сдерживателя было признанием провала его наступления. Возражать будишь?

 
     От: Begletz,  02.09 04:09
Тема: Имея Ла Манш, можно и помягше.
[ Ответить ]
>Про вооружение да, на безрыбье много общего. Однако даже и в самый разгар и панику бритты к народу помягше как то относились. С разбором.
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  02.09 09:36
Тема: Re: Возражайте на здоровье
[ Ответить ]
>Про вооружение да, на безрыбье много общего. Однако даже и в самый разгар и панику бритты к народу помягше как то относились. С разбором.

См. субж. Речь о другом идет - если есть желание подвергнуть обструкции "кровавый сталинский режим", стоит запастись подходящими аргументами. Про те же пики с саблями, например - никаких данных о том, что части пошли в бой с этим оружием, а не со штатным стрелковым, нету. Так чем же ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ СЛУЧАЙ отличается от британского homeguard-а? Правильно - ничем.
Такие дела.
С уважением, Дмитрий

 
     От: Antipode,  02.09 13:59
Тема: Ты свой майл бох когда нибудь чистишь?
[ Ответить ]
Ежели у тебя майл бох только по размеру марочки, то ты бы его хоть числил иногда, что ли...

>>>Это было еще переднее число, а не заднее.

>>Ант: заднее заднее; он это после войны уже сочинил.

>Откуда знаишь?

Ант: А что, эту книжёнку он ещё в войну написал :О

>>Наличие резервов на Юге еще оставляло ему надежду.

>>Ант: Ага, аж три дивизии резервов.

>А чего, немецкая ТД по силе как раз, как наша ТА

Ант: Ври ври, да не завирайся. Немецкому КОРПУСУ наша армия примерно равна (ну, немного слобее), корпусу а не дивизии.
Если бы советские армии немецким дивизиям равнялись то , как я тебе уже двадцать раз говорил, немцы бы были на Урале ещё в 1941.

> Ант: Притом что у русских появилась из ниоткуда танковая армия (5ГвТА; я молчу про 5ГвА, про которую наш пострел Манштей мг и не знать)

>Это не та, которую потом Дас Райх раздолбал под Харьковом?

Ант: С точностью до наоборот: "эта та котораяч раздолбала и Дас Райх в том числе"

>>Да и потери немцев на Юге тоже не были катастрофическими, Гросс Д рвалась в бой.

>>Ант: Какешна канешна, уж какая там катострофа: только вот отлежаться и ринуться в бой.
>>Скажу тебе по секрету: при тех резервах что были у РККА и про которые ни Манштейн, ни остальные сорванцы просто не знали, ничего ему не светило.
>>И в бой он рвался уже не с целью "победить", а потому что "мы держим волка за уши и не можем отпустить" (как он сам и сказал).

>Ну дык, я ж не об этом, вовси, а том, что отведение Моделю роли сдерживателя было признанием провала его наступления. Возражать будишь?

Ант: Тольк вот какое дело: и у самого то МАнштейна к тому моменту только роль сдерживателя и получалась. А на "бедного Моделя" в тот день три ТА (свежих) навалилось. И как и что он там мог "сдерживать" я не представляю. Ну, сдерживал пока мог. Довольно долго, кстати (наши неумело атаковали надо признать)

 
     От: Antipode,  02.09 14:06
Тема: Да не в Ла Манше же дело
[ Ответить ]
 
     От: Begletz,  02.09 17:24
Тема: Почему? Ла Манш-это круто!
[ Ответить ]
Нам в России всегда очень нехватало Ла Манша, от Балтийского моря до Черного.
 
     От: Begletz,  02.09 17:26
Тема: Да, и зубы тоже
[ Ответить ]
>Ежели у тебя майл бох только по размеру марочки, то ты бы его хоть числил иногда, что ли...

Счас почищу, не кипятись.

>>>>Это было еще переднее число, а не заднее.

>>>Ант: заднее заднее; он это после войны уже сочинил.

>>Откуда знаишь?

>Ант: А что, эту книжёнку он ещё в войну написал :О

Ну не будет же он врать про то, что на совещании грил? Есть же свидетели, стенограммы?..

>>>Наличие резервов на Юге еще оставляло ему надежду.

>>>Ант: Ага, аж три дивизии резервов.

>>А чего, немецкая ТД по силе как раз, как наша ТА

>Ант: Ври ври, да не завирайся. Немецкому КОРПУСУ наша армия примерно равна (ну, немного слобее), корпусу а не дивизии.
>Если бы советские армии немецким дивизиям равнялись то , как я тебе уже двадцать раз говорил, немцы бы были на Урале ещё в 1941.

Мало ли, что ты грил. А я грил, пехота с лошадными телегами просто не дошла бы.

>> Ант: Притом что у русских появилась из ниоткуда танковая армия (5ГвТА; я молчу про 5ГвА, про которую наш пострел Манштей мг и не знать)

>>Это не та, которую потом Дас Райх раздолбал под Харьковом?

>Ант: С точностью до наоборот: "эта та котораяч раздолбала и Дас Райх в том числе"

Проверить надо б, кто кого долбал. Но Харьков немчура вроде сама оставила, так?

>>>Да и потери немцев на Юге тоже не были катастрофическими, Гросс Д рвалась в бой.

>>>Ант: Какешна канешна, уж какая там катострофа: только вот отлежаться и ринуться в бой.
>>>Скажу тебе по секрету: при тех резервах что были у РККА и про которые ни Манштейн, ни остальные сорванцы просто не знали, ничего ему не светило.
>>>И в бой он рвался уже не с целью "победить", а потому что "мы держим волка за уши и не можем отпустить" (как он сам и сказал).

>>Ну дык, я ж не об этом, вовси, а том, что отведение Моделю роли сдерживателя было признанием провала его наступления. Возражать будишь?

>Ант: Тольк вот какое дело: и у самого то МАнштейна к тому моменту только роль сдерживателя и получалась. А на "бедного Моделя" в тот день три ТА (свежих) навалилось. И как и что он там мог "сдерживать" я не представляю. Ну, сдерживал пока мог. Довольно долго, кстати (наши неумело атаковали надо признать)

Ну, ващще все Цытадель была полной дуростью. Как и попытка остановить союзников в Сицилии. Это в оправдание Манштейна, который все ж таки был не самым дурным генералом ВМВ.

 
     От: Begletz,  02.09 17:34
Тема: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
Пока я в муках рожаю чего-нибудь в ответ (если честно, не выходит каменная чаша), но все же по поводу 2й части:

>Можно, конечно, и к такой формуле свести... только сразу после этого вопросы возникают: а что, немцы никогда не знали, что Россия - страна многолюдная? Немецкий Генштаб не знал, что в России плохие дороги и иногда бывает зима? Немецкий Генштаб ничего не знал о вооружении РККА? Если действительно не знал, то грош цена такому генштабу и вопрос о том, кто из нас долбо#б, нуждается в дополнительном исследовании, а если немцы все это знали, но, тем не менее, полезли в России и бездарно сложили в ней головы, то вопрос о том, кто из долбо#бов долбо#бистее, полагаю, прозрачен и однозначен :) .

У меня есть сильное подозрение, что если б у нас тогда была не РККА, а русская армия, то с ней было б тоже самое, что с польской. Т е кто-то героически погиб, а кто-то разбежался бы. Хотя и дороги, и Зима у нас были бы те же, а людских резервов, не будь революции, было б еще больше. Вооружение, скорее всего, было б такого же уровня, что в РККА. Т е просчет немцев был политический, а не военный.
С уважением,
В.

 
     От: Antipode,  02.09 17:55
Тема: Тада почему мои майлы никуда не лезут?
[ Ответить ]
>>Ант: А что, эту книжёнку он ещё в войну написал :О

>Ну не будет же он врать про то, что на совещании грил? Есть же свидетели, стенограммы?..

Ант: Хм.... Многое из сказанного можно как угодно повернуть, знаешь ли.

>>Ант: Ври ври, да не завирайся. Немецкому КОРПУСУ наша армия примерно равна (ну, немного слобее), корпусу а не дивизии.
>>Если бы советские армии немецким дивизиям равнялись то , как я тебе уже двадцать раз говорил, немцы бы были на Урале ещё в 1941.

>Мало ли, что ты грил. А я грил, пехота с лошадными телегами просто не дошла бы.

Ант: Фигня: танчики бы доползли тогда.

>>Ант: С точностью до наоборот: "эта та котораяч раздолбала и Дас Райх в том числе"

>Проверить надо б, кто кого долбал.

Ант: Вот и проверяй.

Но Харьков немчура вроде сама оставила, так?

Ант: Хм.... Мало ли чё они "сами оставили"? Обстановка такая сложилась, вот они и оставили. А обстановка такая по твоему что, тоже "сама сложилась"? Или таки результат некоторой деятельности?

>Ну, ващще все Цытадель была полной дуростью. Как и попытка остановить союзников в Сицилии. Это в оправдание Манштейна, который все ж таки был не самым дурным генералом ВМВ.

Ант: Про "полную дурость" судить не могу: задним умом все сильны. Если бы немцы, как ты говоришь,были такие кругые сто "дивизию за армию", то никакая и не дурость. А раз "дурость" то значить не "дивизия за армию".
Кроме того уж так вышло что им ДЕЛАТЬ БОЛЬШЕ БЫЛО НЕЧЕГО просто: время работало на союзников откровенно и очевидно. А у немцев был "цунг/цванг", когда любой ход только ухудшает ситуацию.

Про "союзников в сицилии" тоже не согласен: глупо было в Африку в конце 1942 такие резервы гнать: следовало бы лучше эвакуировать оттуда войска и удерживать Сицилию/Корсику/Сардинию и что там ещё. И пусть бы союзники в Африке поторчали без дела. А вот удерживать Сицилию как раз и не глупо было (если так как я сказал).

 
     От: Cat,  02.09 18:05
Тема: Re: Вы, как всегда, не понимаете
[ Ответить ]
>>====Хороши примеры, только мимо. У РККА таких танков всего процентов 5 от парка было, у французов "окурок" был только на В1 в дополнение к противотанковой пушке в башне.

>Дело не в окурках, дело в концепциях.

===Охотно верю, что до 1938 г. Франция придерживалась таких взглядов, т.к. у ее противников танков просто не было. В 38-м они стали свои 37-мм удлинять. С чего бы это? А у РККА я в упор такой концепции не вижу. Вообще.

 
     От: Antipode,  02.09 18:06
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>Пока я в муках рожаю чего-нибудь в ответ (если честно, не выходит каменная чаша), но все же по поводу 2й части:

>>Можно, конечно, и к такой формуле свести... только сразу после этого вопросы возникают: а что, немцы никогда не знали, что Россия - страна многолюдная? Немецкий Генштаб не знал, что в России плохие дороги и иногда бывает зима? Немецкий Генштаб ничего не знал о вооружении РККА? Если действительно не знал, то грош цена такому генштабу и вопрос о том, кто из нас долбо#б, нуждается в дополнительном исследовании, а если немцы все это знали, но, тем не менее, полезли в России и бездарно сложили в ней головы, то вопрос о том, кто из долбо#бов долбо#бистее, полагаю, прозрачен и однозначен :) .

>У меня есть сильное подозрение, что если б у нас тогда была не РККА, а русская армия, то с ней было б тоже самое, что с польской. Т е кто-то героически погиб, а кто-то разбежался бы. Хотя и дороги, и Зима у нас были бы те же, а людских резервов, не будь революции, было б еще больше. Вооружение, скорее всего, было б такого же уровня, что в РККА. Т е просчет немцев был политический, а не военный.
>С уважением,
>В.

Ант: Абсолютно не понимаю откуда такая странная "подозрительность". "Подозревает" он, понимаешь...
Если бы была Российская армия вместо РККА, то ВМВ просто не было бы.
А если бы даже и была бы, то немцы, со всеми с ихними "теориями блицткрига" Днепра бы не форсировали даже.

 
     От: Begletz,  03.09 00:50
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>У меня есть сильное подозрение, что если б у нас тогда была не РККА, а русская армия, то с ней было б тоже самое, что с польской. Т е кто-то героически погиб, а кто-то разбежался бы. Хотя и дороги, и Зима у нас были бы те же, а людских резервов, не будь революции, было б еще больше. Вооружение, скорее всего, было б такого же уровня, что в РККА. Т е просчет немцев был политический, а не военный.
>>С уважением,
>>В.

>Ант: Абсолютно не понимаю откуда такая странная "подозрительность". "Подозревает" он, понимаешь...
>Если бы была Российская армия вместо РККА, то ВМВ просто не было бы.
>А если бы даже и была бы, то немцы, со всеми с ихними "теориями блицткрига" Днепра бы не форсировали даже.

Я, вишли, сужу по тому, как русская армия воевала в РЯВ и ПМВ.

 
     От: Antipode,  03.09 01:05
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>Ант: Абсолютно не понимаю откуда такая странная "подозрительность". "Подозревает" он, понимаешь...
>>Если бы была Российская армия вместо РККА, то ВМВ просто не было бы.
>>А если бы даже и была бы, то немцы, со всеми с ихними "теориями блицткрига" Днепра бы не форсировали даже.

>Я, вишли, сужу по тому, как русская армия воевала в РЯВ и ПМВ.

Ant: А чем же плохо она воевала в ПМВ :О
ИМХО, уж никак не хуже чем в ВОВ.
Ты пропоганду то отфильтровывай, а "пролетарскую сущность" выискивай

 
     От: Игорь Куртуков,  03.09 05:41
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
> А чем же плохо она воевала в ПМВ :О

А чем хорошо?

>ИМХО, уж никак не хуже чем в ВОВ.

А каковы критерии сраниения? Или так, языком почесать?

 
     От: Игорь Куртуков,  03.09 05:43
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
> Т е просчет немцев был политический, а не военный.

Просчет немцев - стратегический. У них не было плана выигрыша войны, на том и погорели. Также как и Ганнибал с Наполеоном.

 
     От: Игорь Куртуков,  03.09 05:47
Тема: Re: Пара слов
[ Ответить ]
>"в каких армиях, кроме Вермахта" были такие танки как Т 4 с пушечкой в 24 калибра.

В Красной армии. В Британской армии. Во Французской армии.

> И "средние" танчики с бронёй в 15мм.

Серийные PzIV имели броню 30-мм.

 
     От: Игорь Куртуков,  03.09 05:49
Тема: Re: Вы, как всегда, не понимаете
[ Ответить ]
>Дело не в окурках, дело в концепциях.

И какие такие концепции Вам известны?

>И если учесть что Германия, Франция и СССР и ограничивают по сути клуб государств имевших танки....

Забыли Чехию, Британию, Японию, Италию. Чуть позже Америку.

 
     От: Игорь Куртуков,  03.09 05:52
Тема: Re: Тада почему мои майлы никуда не лезут?
[ Ответить ]
>Про "союзников в сицилии" тоже не согласен: глупо было в Африку в конце 1942 такие резервы гнать: следовало бы лучше эвакуировать оттуда войска и удерживать Сицилию/Корсику/Сардинию и что там ещё.

Как раз глупо пытаться удерживать Сицилию, после проигрыша Африки.

 
     От: Наблюдатель,  03.09 10:09
Тема: Re: Тада почему мои майлы никуда не лезут?
[ Ответить ]
>>Про "союзников в сицилии" тоже не согласен: глупо было в Африку в конце 1942 такие резервы гнать: следовало бы лучше эвакуировать оттуда войска и удерживать Сицилию/Корсику/Сардинию и что там ещё.

>Как раз глупо пытаться удерживать Сицилию, после проигрыша Африки.

А нельзя ли поподробнее насчёт немецкой глупости? Не сегодня сказано "после этого незначит вследствие этого". Мне до сих пор казалось, что великолепная немецкая армия сделала всё, что можно было сделать, но никакой талант военачальников не может дать победу при соотношении сил 15:1. Если можно, хотелось бы кроме "молчи .... такой сякой..." ещё и аргументацию: ну отступили бы сразу, так союзники продолжали бы наступление просто с других позиций. У немцев был на глазах пример Фридриха Великого говорящий, что оттягивание поражения даёт шанс. То, что это не произошло видно сейчас, но было совершено не очевидно тогда.
Спасибо, с уваженим к сайту.

 
     От: Наблюдатель,  03.09 10:21
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>> А чем же плохо она воевала в ПМВ :О

>А чем хорошо?

>>ИМХО, уж никак не хуже чем в ВОВ.

>А каковы критерии сраниения? Или так, языком почесать?

Давайте сравним.
По территории: в ПМВ бои за Ригу были ещё в 1917. Во время ВОВ Ригу взяли через неделю.
По потерям: По самым пессимистическим оценкам, которыя я видел потери были в ПМВ 1:2, а по оптимистическим 1:1. Во время ВОВ от 1:4 до 1:14. Заранее согласен что разброс чрезмерен, чтобы эти цифры казались обоснованными, но порядок во всяком случае не такой, как в ПМВ.
По союзникам: "тупое" царское правительство не допустило дипломатической изоляции, как "гениальное" советское.
Ответте, пожалуйста, на это, тогда будет о чём говорить.
Спасибо, с уважением к сайту.

 
     От: СанитарЖеня,  03.09 11:13
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>Давайте сравним.
> По территории: в ПМВ бои за Ригу были ещё в 1917. Во время ВОВ Ригу взяли через неделю.

Полагаю, что если бы 2/3 вермахта были бы заняты во Франции затяжными боями, то Ригу взяли бы не через неделю, и даже не через 3 года.

>По потерям: По самым пессимистическим оценкам, которыя я видел потери были в ПМВ 1:2, а по оптимистическим 1:1. Во время ВОВ от 1:4 до 1:14. Заранее согласен что разброс чрезмерен, чтобы эти цифры казались обоснованными, но порядок во всяком случае не такой, как в ПМВ.

Да. В Великую Отечественную соотношение потерь было более в нашу пользу (разумеется, если пользоваться не пропагандистскими материалами, а исследованиями - скажем, Кривошеева, согласно которому соотношение потерь 1:1.3), чем в Первую Мировую (ну, пусть булет 1:1.5), хотя реально отделить потери ПМВ и последовавшей интервенции и гражданской войны трудно.

>По союзникам: "тупое" царское правительство не допустило дипломатической изоляции, как "гениальное" советское.

Какая именно дипломатическая изоляция СССР перед Второй Мировой подразумевается? Или речь идет о какой-либо изолированности в ходе войны? О какой именно?

>Ответте, пожалуйста, на это, тогда будет о чём говорить.

Ну, если разговор ведется на уровне
перебрасывания пропагандистскими штампами и ироническими комплиментами - стоит ли вести такой разговор?

 
     От: СВ,  03.09 11:56
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>> А чем же плохо она воевала в ПМВ :О
>А чем хорошо?
>>ИМХО, уж никак не хуже чем в ВОВ.
>А каковы критерии сраниения? Или так, языком почесать?

>Н: Давайте сравним.

Давайте.

>Н: По территории: в ПМВ бои за Ригу были ещё в 1917. Во время ВОВ Ригу взяли через неделю.
>По потерям: По самым пессимистическим оценкам, которыя я видел потери были в ПМВ 1:2, а по оптимистическим 1:1. Во время ВОВ от 1:4 до 1:14. Заранее согласен что разброс чрезмерен, чтобы эти цифры казались обоснованными, но порядок во всяком случае не такой, как в ПМВ.

Бои под Ригой идут через 2 года и 7 месяцев после начала войны. В них (Митавская операция) русская армия продемонстрировала полную потерю боеспособности. В ВОВ КА в январе 1944 проводит операции на правобережной Украине (Житомирско-Бердичевская) и Прибалтике (снятие блокады), обладая при этом значительным превосходством перед немцами.
По потерям. Вы видимо взяли соотношение потерь в ПМВ суммарно для России и союзников. Если русская армия так хорошо воевала, то почему в декабре 1916 считалось, что людские ресурсы России полностью исчерпаны, в 1944 году такого не было.

>Н: По союзникам: "тупое" царское правительство не допустило дипломатической изоляции, как "гениальное" советское.

“Умное“ царское правительство влезло в ненужную для России войну, защищая интересы “ благородных“ союзников. Поставки России вооружений шли на условиях “полнейшей предоплаты” т.е. русские деньги платились под строительство заводов за границей.
“Антинародное” советское правительство черпало за границей стратегические материалы и вооружения в условиях “дипломатической изоляции” практически в неограниченных количествах и фактически немедленно по запросам.

 
     От: Antipode,  03.09 13:07
Тема: Почему собственно?
[ Ответить ]
>Как раз глупо пытаться удерживать Сицилию, после проигрыша Африки.

Ант: Объясните почему

 
     От: Antipode,  03.09 13:08
Тема: Пардон, Вы собственно о чем?
[ Ответить ]
Вы это о Африке или "вообще"?

>А нельзя ли поподробнее насчёт немецкой глупости? Не сегодня сказано "после этого незначит вследствие этого". Мне до сих пор казалось, что великолепная немецкая армия сделала всё, что можно было сделать, но никакой талант военачальников не может дать победу при соотношении сил 15:1. Если можно, хотелось бы кроме "молчи .... такой сякой..." ещё и аргументацию: ну отступили бы сразу, так союзники продолжали бы наступление просто с других позиций. У немцев был на глазах пример Фридриха Великого говорящий, что оттягивание поражения даёт шанс. То, что это не произошло видно сейчас, но было совершено не очевидно тогда.
>Спасибо, с уваженим к сайту.

 
     От: Antipode,  03.09 13:09
Тема: Re: Пара слов
[ Ответить ]
Пардон, где то в этом месте я просто увлёкся и не понял реплики СаТа

>>"в каких армиях, кроме Вермахта" были такие танки как Т 4 с пушечкой в 24 калибра.

>В Красной армии. В Британской армии. Во Французской армии.

>> И "средние" танчики с бронёй в 15мм.

>Серийные PzIV имели броню 30-мм.

 
     От: Antipode,  03.09 13:14
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>> А чем же плохо она воевала в ПМВ :О

>А чем хорошо?

Ант: А чем плохо?

>>ИМХО, уж никак не хуже чем в ВОВ.

>А каковы критерии сраниения? Или так, языком почесать?

Ант: А были у немцев в ПМВ успехи сравнимые с ВОВ? Окружения на полмиллиона? Потери по пять миллионов убитыми за пол года?

 
     От: Antipode,  03.09 13:16
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>> Т е просчет немцев был политический, а не военный.

>Просчет немцев - стратегический. У них не было плана выигрыша войны, на том и погорели. Также как и Ганнибал с Наполеоном.

Ант: А если бы у них был бы такой план, то они бы скорее всего не начали войну. В силу бесперспективности

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  03.09 14:42
Тема: Re: Ну, тогда вот такой ответ :)
[ Ответить ]
Уважаемый Василий,

Вы пишете:
>У меня есть сильное подозрение, что если б у нас тогда была не РККА, а русская армия,...

В смысле - не было бы русской революции? Тогда, простите, Ваш вопрос теряет смысл даже чисто теоретически, потому как слишком многое меняется. Но если уж смотреть "с точностью до лаптя", то:
1. Германия задавливается "весом" своих оппонентов и теория о "предательском ударе в спину" не получает заметного распространения в массах;
2. Россия оказывается в числе держав-победителей, является полноправным участником Версальского мира и, возможно, что-то с этого имеет;
3. Государства "Польша" не существует - если у Германии что-то и будет оттяпано, оно отойдет к России;
4. Гитлер утрачивает поле для политического маневрирования на почве "борьбы с красной опасностью".
Все это ставит приход Гитлера к власти под ба-а-альшой вопрос; однако, даже если Гитлер и дорывается до власти, то "война на Востоке" оказывается под преизрядным вопросом - если Вы помните, Гитлер полез в Польшу, пребывая в полной уверенности в "воздержании" :) Англии и Франции и благожелательности СССР, в Вашей же альтенативке на востоке от Германии лежит только Россия, таким образом, Гитлер подымает хвост на одну из держав-победительниц - картина, которая до победы в польше виделась фюреру только в кошмарах.

>... то с ней было б тоже самое, что с польской.

С какой, простите? В рамках Вашей альтернативки это государство сродни острову Утопия - все слышали, но никто не знает, где ж оно на карте :) . У Германии просто не будет "мальчиков для битья", то есть немецким генералам не на чем будет оттачивать столь Вами любимую "прогрессивную концепцию блицкрига" :) . Не будет и Мюнхена, так как никакой "красной опасности" не существует и никакой "поворот фюрера на Восток" умы политиков Запада не занимает. Далее, в распоряжении фюрера - ресурсы одной Германии (ну, в лучшем случае, еще и Австрии, если допустить аншлюсс), но даже Чехословакии ему уже никто не отдаст, никакой Советский Союз не будет гнать Германии сырье и продовольствие, дабы Германия возможно дольше истощала себя (и своих противников), воюя на Западе, и никакая Румыния не будет поставлять фюреру нефть, потому как никаких большевиков с Востока она не опасается. Можно смело сказать, что с первого дня Восточного похода Германия оказывается в полной блокаде. Так что остается от "германской военной мощи"? То-то и оно.
Не забывайте и о том, что, если в России не было революции, то не было и гражданской войны, стало быть, русская промышленность не несла потерь в огне Гражданской, а постепенно выправлялась после Первой Мировой.

>Т е кто-то героически погиб, а кто-то разбежался бы.

Во-первых, вероятность войны невысока - при всех своих закидонах фюрер был все-таки не до такой степени самоубийцей.
Во-вторых, при условии описанных выше ограничений Вермахт не мог ставить перед собой столь серьезных задач, а начинать войну при отсутствии даже теоретических возможностей победить в ней фюрер бы все-таки не стал.
Такие дела.
С уважением, Дмитрий

 
     От: Игорь Куртуков,  03.09 15:15
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>> А чем же плохо она воевала в ПМВ :О

>>А чем хорошо?

>Ант: А чем плохо?

Ни одной выиграной кампании на германском фронте.

>>А каковы критерии сраниения? Или так, языком почесать?

>Ант: А были у немцев в ПМВ успехи сравнимые с ВОВ? Окружения на полмиллиона? Потери по пять миллионов убитыми за пол года?

Это несравнимые вещи. Первая мировая была позиционной, а вторая - маневренной. Ср. скажем потери и продвижение немцев в первую и вторую на западном фронте - никакого сравнения.

 
     От: Antipode,  03.09 15:23
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>>> А чем же плохо она воевала в ПМВ :О

>>>А чем хорошо?

>>Ант: А чем плохо?

>Ни одной выиграной кампании на германском фронте.

Ant: Но и ни одной закончившейся катастрофой

>>>А каковы критерии сраниения? Или так, языком почесать?

>>Ант: А были у немцев в ПМВ успехи сравнимые с ВОВ? Окружения на полмиллиона? Потери по пять миллионов убитыми за пол года?

>Это несравнимые вещи. Первая мировая была позиционной, а вторая - маневренной. Ср. скажем потери и продвижение немцев в первую и вторую на западном фронте - никакого сравнения.

Ант: Канешно "несравнимый": как же сравнивать позорище Тенненберга с первыми 6 месяцами ВОВ (пять миллионов БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь). И причина этих 6 месяуев: некомпетентность военного и политического руководства и отсутствие гражданского согласия в стране.

 
     От: Begletz,  03.09 15:31
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>>>> А чем же плохо она воевала в ПМВ :О

>>>>А чем хорошо?

>>>Ант: А чем плохо?

>>Ни одной выиграной кампании на германском фронте.

>Ant: Но и ни одной закончившейся катастрофой

А Танненберг? Вполне сравним с Вязьмой (по тем масштабам). Вабще, у немцев ни одного сражения не выйграли. Австрияков побивали пару раз, но как до немцев дело доходило, сразу полный облом.
В РЯВ проиграли все сражения до единого. Не, за Порт-Артур зубами держаться, или там за Севастополь-это да, русские не сдаютца!-это мы умеем. Но хоть маленько мозгой шевельнуть, проявить полет фантазии, не сломить, а (извиняюсь за выражение) наебать противника хоть раз-это нам слабо, думать нам лень, да и без героизма как-то неинтересно...

 
     От: Begletz,  03.09 15:45
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
В ПМВ немецкая стратегия на Востоке была откровенно на сдерживание, и на спасение австрияков (при случае, как в Румынии)
 
     От: Игорь Куртуков,  03.09 16:27
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>Ни одной выиграной кампании на германском фронте.

>Ant: Но и ни одной закончившейся катастрофой

1915 год. По тем скоростям наступления вполне себе катастрофа.

А у РККА в активе кампании 1943, 1944 и 1945. Последние две -чистая победа.

>Ант: Канешно "несравнимый"

Вот и я про то.

> как же сравнивать позорище Тенненберга с первыми 6 месяцами ВОВ (пять миллионов БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь).

Э? Где же вы пять-то набрали?

> И причина этих 6 месяуев: некомпетентность военного и политического руководства и отсутствие гражданского согласия в стране.

Насчет гражданского согласия - чистый и мелодичный свист. А насчет некомпетентности - так у вас выходит по беглецову. Кроме немцев - все некомпетентны.

 
     От: Antipode,  03.09 16:54
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>>Ни одной выиграной кампании на германском фронте.

>>Ant: Но и ни одной закончившейся катастрофой

>1915 год. По тем скоростям наступления вполне себе катастрофа.

Ант: Канечно "катастрофа". То ли дело 1942....

>А у РККА в активе кампании 1943, 1944 и 1945. Последние две -чистая победа.

Ант: Так вот зато у Российской Армии не было 1941 и 1942 годов.

>> Ант: как же сравнивать позорище Тенненберга с первыми 6 месяцами ВОВ (пять миллионов БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь).

>Э? Где же вы пять-то набрали?

Ант: Пожалуйста: только пленных 3906765 на 31 декабря. Плюс, надо думать, были и убитые и умершие от ран.

>> Ант: И причина этих 6 месяуев: некомпетентность военного и политического руководства и отсутствие гражданского согласия в стране.

>Насчет гражданского согласия - чистый и мелодичный свист.

Ант: Ага.... И миллиона хиви не было... И Кононовы с полком не переходили на сторону противника, ни калмыки им не служили, еи черкесы... Всё свист.

А насчет некомпетентности - так у вас выходит по беглецову. Кроме немцев - все некомпетентны.

Ант: Нет, не все. А только Тифлисские воры в законе, вообразившие себя царем. И их прихлебатели из конюхов и золотарей, решившие что страной управлять не сложнее чем бочкой с гавном.

 
     От: Antipode,  03.09 17:03
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>>>>> А чем же плохо она воевала в ПМВ :О

>>>>>А чем хорошо?

>>>>Ант: А чем плохо?

>>>Ни одной выиграной кампании на германском фронте.

>>Ant: Но и ни одной закончившейся катастрофой

>А Танненберг? Вполне сравним с Вязьмой (по тем масштабам).

Ант: Ну ну, не загибай. Кроме того под Танненбергом на грабли наступили только один раз. А уж сколько раз на них наступали в 1941\1945....

Вабще, у немцев ни одного сражения не выйграли. Австрияков побивали пару раз, но как до немцев дело доходило, сразу полный облом.
>В РЯВ проиграли все сражения до единого. Не, за Порт-Артур зубами держаться, или там за Севастополь-это да, русские не сдаютца!-это мы умеем. Но хоть маленько мозгой шевельнуть, проявить полет фантазии, не сломить, а (извиняюсь за выражение) наебать противника хоть раз-это нам слабо, думать нам лень, да и без героизма как-то неинтересно...

Ант: Эт всё лирика.
Фактически же никаких доводов что Российская армия была бы не лучше РККА ты не привёл. Так что немедленно иди и ищи доводы ;))

 
     От: Евгений Темежников,  03.09 19:09
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
Уважаемые!
А Вам не кажется, что победа в тотальной (не кабинетной и опереточной) войне не способностью одерживать победы, а способностью стойко переносить поражения.
"При каждой неудачи давать умейте сдачи, иначе вам удачи не видать" (с).
А вот царская армия сдачи давать не могла. Увы.
С уважением, Евгений
 
     От: Antipode,  03.09 19:24
Тема: Мне совершенно не понятно, что Вы имеете в виду
[ Ответить ]
>Уважаемые!
>А Вам не кажется, что победа в тотальной (не кабинетной и опереточной) войне не способностью одерживать победы, а способностью стойко переносить поражения.
>"При каждой неудачи давать умейте сдачи, иначе вам удачи не видать" (с).
>А вот царская армия сдачи давать не могла. Увы.
>С уважением, Евгений

Собствено, Вы о чём? Не потрудитесь ли разьяснить?
Ну хорошо, способность "держать удар" (проистекающая от твёрдолобости, тупости мозгов а то и полного отсутствия оных) есть качество для боксёра полезное. И тоталитарные режимы удар держат лучше (мозгов потомушто меньше). Ну и что дальше?

 
     От: Евгений Темежников,  03.09 19:29
Тема: Re: Возражайте на здоровье
[ Ответить ]
Отличается тем, что никто и никогда не говорил о готовности Англии к сухопутной войне. О готовности СССР уже все уши прожужжали (и не токмо Резун).
 
     От: Евгений Темежников,  03.09 20:48
Тема: Re: О таранах
[ Ответить ]
Уважаемый Малыш,
Вы пишете:
>К тому же, а откуда Вы знаете, весь или не весь боекомплект израсходовали летчики? Вы что, обломки их самолетов видели и остатки патронов считали?

Можно подумать, что Вы незримо присутствовали в кабине каждого из тараинивших истребителей и можете свидетельствовать, что боеприпасы израсходованы не были, а именно отказало оружие :( .
Е: Короче не Вы, не я не знаем в каждом конкретном случае, виновато оружие, или что-то еще. Скорее всего имело место и то, и это, что я изначально вроде не отрицал. А вот для Дмитрия-Капитана неопровержимым доказательством дебилизма пилотов являются слова летчика, спустившегося на парашюте. Да он сгоряча и не такое наговорить мог. Например, мог сказать пехотинцам: "Из за таких как вы муд-ов - драпавиков мы аэродромы со всем имуществом бросили". И что, будем считать причиной поражений, что пехотинцы муд-ки? А коли тот летчик капитаном был, так, по крайней мере, эскадрильей командовал. Что же он "сопливую молодежь" не научил, что воевать пулеметами, а не тараном надо?

>Пулеметы то с МиГов снимали,...

Прям 22 июня? Что-то не заметил в цитированном фрагменте мемуаров Покрышкина.
Е: Что Вы не заметили? Что все летчики знают, что ШКАСы постоянно клинит? Так еще раз перечитайте. Можете полностью вся книгу прочесть, она на милитару либ ру есть. А что узнать могли только 22.6 так я не удивляюсь. Не пуляли они до того из них. Потому как к войне готовились. А готовиться по разному можно. Можно как скупой рыцарь патрон к патрону складывать. Но немцы готовились не так. Я уже давал Вам данные по количественному составу немецкой авиации за год до начала ВМВ. За год парк чуть не полностью обновился. Или может у них все быстрее снашивалось?
И еще, как я уже ранее обращал внимание, на Як-1 из 123 иап оружия вовсе не было, хотя Яки там числились боеспособными еще 1 июня (специально ведь у А.Кияна уточнял, на какое число его цифры). А традиционно считается, что летчики за целый месяц освоить Як не могли.

>... а патронов значит, избыток был?

Не знаю, был ли избыток, но на недостаток авиационных боеприпасов 22 июня 1941 г. никто не жаловался.
Е: Зато недостаток такого г-вна как свечи на второй день выявился.

>Я привел конкретные примеры отказов оружия (когда пилот оставался жив и имел возможность рассказать)...

И сделали широкий вывод - "стало быть, и у остальных таранящих отказало оружие!" Я еще при первом обсуждении "таранной" темы задал Вам вопрос - а танковые тараны должны свидетельствовать об отказе танкового вооружения? Ответа, правда, так и не получил.
Е: А какого Вы ждали ответа? "В жизни может все случиться, может А, а может Б" (с).

>..., а также документ, который объясняет такое количество таранов отказами оружия.

В цитированном Вами документе говорится только о том, что в результате отказов оружия летчики вынуждены идти на таран, то есть присутствует цепочка "если оружие отказало, летчики таранят". Вы же пытаетесь развернуть эту цепочку - "раз летчики таранят, значит, отказало оружие", что является логической ошибкой, поскольку на решение пилота на таран влияет не только отказ оружия, но и израсходование боеприпасов, тяжелое ранение с невозможностью выйти из боя, идеологическое состояние, ошибки пилотирования и многое другое, Вы же пытаетсь свести все к одной-единственной причине - отказам оружия.
Е: Ну да, конечно. Тупой русский пилот взлетает, выпускает боезапас в белый свет как в копеечку, потом не может выйти из боя, в своем невменяемом идеологическом состоянии совершает ошибку пилотирования, в результате которой сталкивается с немецким самолетом. А его за это посмертно золотой звездой награждают. Понятно дело, по идеологическим соображениям.

>Е: Так их наверняка больше 19 было. Не все же происходили на виду у всех.

Известна цифра потерь немецкой авиации за 22 июня 1941 г. В эту цифру 19 таранов плюс сбитые "нетаранными" способами вполне укладываются, так что заметный прирост количества таранов вряд ли возможен.
Е: Откуда известен? Из немецких документов? Так в немецких документах не нашли потерь Ю-87 6.7.43. Наверное, по идеологическим соображениям внушили тысячам пехотинцев, что они якобы видели как Горовец на их глазах валил их одного за другим. Кстати, а почему Горовец подмогу не позвал? То ли рацию "заклинило", то ли ее вовсе не было? Гансы бы такой подарок (тихоходные бомберы без щита) не упустили, не один бы не ушел.

>Е: Да хоть на У-2, что это меняет? Немцы не таранили, так что, у них бездонный боезапас был, что ли?

Во-первых, немцы в 1941 г. считали летчика слишком ценным специалистом, чтобы ставить под угрозу его жизнь ради столь призрачных выгод, как размен с противником "один к одному". Во-вторых, по мере ухудшения ситуации в Германии всерьез возникли размышления о таранах.
Е: Вот и я про то. Чем дальше дело шло, тем больше они на нас похожими становились. И в отношении туфты тоже. Или Вы действительно верите, что пик военного производства в Германии пришелся на конец 1944?

>Таким образом ОТКАЗЫ ПУЛЕМЕТОВ уже в приказе по ВВС забиты, то есть это в порядке вещей и приказ не давал летчикам возможность оправдываться отказом оружия.

Если Вы внимательнее прочтете документ, то мигом обнаружите, что цитированный Вами пункт призван воспрепятствовать пассивности пилотов со ссылками на отказ оружия.
Е: Правильно, нефиг ссылаться на отказы и конец патронов. Тарань и все. Или ты "скрытый дезертир" и тобой товарищи займутся.

В том же самом августе выходит Приказ НКО N0299 "О порядке награждения летного состава ВВС РККА за хорошую боевую работу
и о мерах борьбы со скрытым дезертирством среди военных летчиков", в каковом, в разделе о борьбе со скрытым дезертирством, в частности говорится: "Командирам и комиссарам авиадивизий все случаи вынужденных посадок с убранным шасси и другие летные происшествия, выводящие матчасть самолетов из строя, тщательно расследовать. Виновников, совершивших посадки с убранным шасси или допустивших другие действия, выводящие матчасть из строя, без уважительных причин — рассматривать как дезертиров и предавать суду военного трибунала".
Е: То бишь настолько дебилы, что даже шасси выпустить не догадываются? И как же это арийцы умудрились таким войну прос-ть?
Или из этого документа Вы сразу сделаете вывод, что невыпуск шасси также одна из распространенных "болезней" советских самолетов? А еще этот же самый документ предусматривает, что "Летчики, применившие в воздушном бою таран самолета противника, также представляются к правительственной награде" - то есть БОЕВЫЕ повреждения самолетов не влекут за собой расследования и "раздачи слонов", а вот выходы из боя со ссылками на отказ оружия или посадки на брюхо со ссылками на заевшее шасси сразу приведут к "материализации духов".

>1. Таранение самолета противника не является нормальным способом ведения воздушного боя. Основными средствами воздушного боя должен быть огонь и маневр. Методы таранения применяются в исключительных случаях, главным образом, при недостатке патронов.

Так в каких ситуациях "главным образом" применяется таран? Открытым текстом Вам эта ситуация расписана.
Е: А Вы на автора сего обратите внимание.

>Так то вот, ополченцы с пиками, а самолеты с ножами и цепями, от чего уже в первый год ПМВ отказались.

Ну и кого и чем Вы удивить надумали? Немцы под конец войны всерьез намеревались запустить в производство эдакий "бронедельтаплан", летающий немногим лучше топора, или совершенно официально одноразовый истребитель-перехватчик - и что?
Е: Они по этой части нас сильно переплюнули. Но это было уже в конце.

На то, что английские войска территориальной обороны с лета 1940 по 1942 г. с дрекольем вместо огнестрельного оружия проходили, Вы внимание не акцентируете - впрочем, оно и понятно, почему: вся свежесть идеи о "бесчеловечном отношении тоталитарного сталинизма к людям" пропадает, потому как сталинизма, хоть тоталитарного, хоть нет, в Англии не было, а вот методы точно те же.
Е: Кто и когда говорил о готовности к сухопутной войне Англии? О готовности СССР говорилось уже много, и не одним Резуном. Подменяется тезис "готовность" и "видимость готовности".
"Известны исходы парадов, но чем же закончится бой" (с).
А у нас даже на парадах обмишуривались. Так могли-ли не обмишуриться в бою?
С уважением, Евгений

 
     От: Евгений Темежников,  03.09 20:52
Тема: Re: Как раз это и значит
[ Ответить ]
>Собствено, Вы о чём? Не потрудитесь ли разьяснить?
>Ну хорошо, способность "держать удар" (проистекающая от твёрдолобости, тупости мозгов а то и полного отсутствия оных) есть качество для боксёра полезное. И тоталитарные режимы удар держат лучше (мозгов потомушто меньше). Ну и что дальше?
Е: Французы мозги имели и Париж в Сталинград превращать не стали. Но чтобы кто-то мог его Эйфелевой башней любоваться, кто-то более твердолобый (или безмозглый) должен был свои города в руины превратить.
 
     От: Игорь Куртуков,  04.09 05:14
Тема: Re: Почему собственно?
[ Ответить ]
>>Как раз глупо пытаться удерживать Сицилию, после проигрыша Африки.

>Ант: Объясните почему

Если союзники могут использовать Африку как платцдарм, то оборона южного побережья Европы представляет собой трудную задачу - союзники имеют свободу выбора точки высадки.

 
     От: Игорь Куртуков,  04.09 05:18
Тема: Re: Тада почему мои майлы никуда не лезут?
[ Ответить ]
>А нельзя ли поподробнее насчёт немецкой глупости?

Можно. Какое именно проявление этой глупости Вас интересует?

> Не сегодня сказано "после этого незначит вследствие этого".

Точно.

> Мне до сих пор казалось, что великолепная немецкая армия сделала всё, что можно было сделать, но никакой талант военачальников не может дать победу при соотношении сил 15:1.

Где наблюдалось такое соотношение?

> Если можно, хотелось бы кроме "молчи .... такой сякой..." ещё и аргументацию: ну отступили бы сразу, так союзники продолжали бы наступление просто с других позиций.

Эт' точно.

 
     От: Игорь Куртуков,  04.09 05:57
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>Просчет немцев - стратегический. У них не было плана выигрыша войны, на том и погорели. Также как и Ганнибал с Наполеоном.

>Ант: А если бы у них был бы такой план, то они бы скорее всего не начали войну. В силу бесперспективности

Это для меня слишком мудрено. Если бы у немцев был план выигрыша войны ... они б войну не начали. :-)

 
     От: Игорь Куртуков,  04.09 05:59
Тема: Re: Ну, тогда вот такой ответ :)
[ Ответить ]
>1. Германия задавливается "весом" своих оппонентов и теория о "предательском ударе в спину" не получает заметного распространения в массах;

Собственно и в 1918 Германия была задавлена весом своих оппонентов.

>3. Государства "Польша" не существует

Это не совсем верно. По российским планам будущего мироустройства Польша получала самостоятельность.

> если Вы помните, Гитлер полез в Польшу, пребывая в полной уверенности в "воздержании" :) Англии и Франции

Хм. А из дневника Гальдера какая-то другая картина вырисовывается.

>Германии лежит только Россия, таким образом, Гитлер подымает хвост на одну из держав-победительниц - картина, которая до победы в польше виделась фюреру только в кошмарах.

В нарисованой Вами картине неизбежно англо-германское сближение в противовес усилению франко-русской оси на континенте. Что существенно влияеет на весь дальнейший ход рассуждений.

> никакой Советский Союз не будет гнать Германии сырье и продовольствие

Поставки из СССР это факт уже военной а не предвоенной эпохи.

> и никакая Румыния не будет поставлять фюреру нефть, потому как никаких большевиков с Востока она не опасается.

Румынии было кого "опасаться" и помимо большевиков. См. Венский арбитраж.

>Не забывайте и о том, что, если в России не было революции, то не было и гражданской войны, стало быть, русская промышленность не несла потерь в огне Гражданской, а постепенно выправлялась после Первой Мировой.

Точнее попала бы в полосу мирового послевоенного кризиса, и выправлялась бы уже после него.

 
     От: Игорь Куртуков,  04.09 06:07
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>1915 год. По тем скоростям наступления вполне себе катастрофа.

>Ант: Канечно "катастрофа".

Нет. Не "катастрофа". Катастрофа.

>Ант: Так вот зато у Российской Армии не было 1941 и 1942 годов.

Дык и у французской не было 1940. Другая война тогда была.

>>Э? Где же вы пять-то набрали?

>Ант: Пожалуйста: только пленных 3906765 на 31 декабря.

Это Вы где-то, выражаясь в вашем лексиконе, на геббельсовской помойке данные взяли. РККа на 31 декабря потеряла без вести пропавшими 2,335,482 чел. С учетом убитых и умерших безвозвратные потери составили 3,137,673 чел.

>>Насчет гражданского согласия - чистый и мелодичный свист.

>Ант: Ага.... И миллиона хиви не было... И Кононовы с полком не переходили на сторону противника, ни калмыки им не служили, еи черкесы... Всё свист.

Все свист. Совершенно верно. попробуйте расписать миллион хиви полюдно.

А что до калмыков... Так и поляки немцам в первую мировую служили. Типа гражданского согласия не было.

>Ант: Нет, не все. А только Тифлисские воры в законе, вообразившие себя царем. И их прихлебатели из конюхов и золотарей, решившие что страной управлять не сложнее чем бочкой с гавном.

Брызги слюны аргументацию не заменяют. Из Вашей системы аргументации выходит именно что все кроме немцев некомпетентны и граждански несогласны. Но до 1943. А том все поменялось.

 
     От: Игорь Куртуков,  04.09 06:14
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>Ант: Эт всё лирика.
>Фактически же никаких доводов что Российская армия была бы не лучше РККА ты не привёл. Так что немедленно иди и ищи доводы

У РККА две чистых выигранных кампании (1944 и 1945) и одна довольно-таки выигранная (1943). У царской армии - ни одной выигранной кампании на германском фронте.

Кроме того РККА разгромила японскую армию за две недели, а царская армия кампанию в Манчжурии слила.

 
     От: Игорь Куртуков,  04.09 06:16
Тема: Re: Мне совершенно не понятно, что Вы имеете в виду
[ Ответить ]
> И тоталитарные режимы удар держат лучше (мозгов потомушто меньше).

Это заявление никак не обосновано. Возьмем скажем Германию. В первую мировую - монархия, во вторую - тоталитарный режим. Но удар держала одинаково хорошо. И мозгов вроде не убавилось.

 
     От: Наблюдатель,  04.09 08:52
Тема: Re: Пардон, Вы собственно о чем?
[ Ответить ]
>Вы это о Африке или "вообще"?

>>А нельзя ли поподробнее насчёт немецкой глупости? Не сегодня сказано "после этого незначит вследствие этого". Мне до сих пор казалось, что великолепная немецкая армия сделала всё, что можно было сделать, но никакой талант военачальников не может дать победу при соотношении сил 15:1. Если можно, хотелось бы кроме "молчи .... такой сякой..." ещё и аргументацию: ну отступили бы сразу, так союзники продолжали бы наступление просто с других позиций. У немцев был на глазах пример Фридриха Великого говорящий, что оттягивание поражения даёт шанс. То, что это не произошло видно сейчас, но было совершено не очевидно тогда.
>>Спасибо, с уваженим к сайту.
Ну, ващще все Цытадель была полной дуростью. Как и попытка остановить союзников в Сицилии. Это в оправдание Манштейна, который все ж таки был не самым дурным генералом ВМВ.

Ант: Про "полную дурость" судить не могу: задним умом все сильны. Если бы немцы, как ты говоришь,были такие кругые сто "дивизию за армию", то никакая и не дурость. А раз "дурость" то значить не "дивизия за армию".
Кроме того уж так вышло что им ДЕЛАТЬ БОЛЬШЕ БЫЛО НЕЧЕГО просто: время работало на союзников откровенно и очевидно. А у немцев был "цунг/цванг", когда любой ход только ухудшает ситуацию.

Про "союзников в сицилии" тоже не согласен: глупо было в Африку в конце 1942 такие резервы гнать: следовало бы лучше эвакуировать оттуда войска и удерживать Сицилию/Корсику/Сардинию и что там ещё. И пусть бы союзники в Африке поторчали без дела. А вот удерживать Сицилию как раз и не глупо было (если так как я сказал).

Уважаемый Антипод! Собствено говоря я обычно считаю Вашу точку зрения более убедительной, чем у Ваших оппонентов, как в вышеприведёном отрывке. Просто хотелось бы побудить уважаемых форумчан аргументировать свою точку зрения более подробно. Здесь этому самое место. Сошлюсь на Жукова который написал, что не может присоединиться к тем, кто говорит о падении уровня германского руководства к концу войны. Он добавил далее, что "мы имели дело с сильным противником". Я не утверждаю, конечно, что все действия германской армии безупречны и что она непобедима, но и явных глупостей за ней если и числится, то очень немного. Мне кажется, что говорящий о "глупости" немецких военачальников должен как минимум предложить альтернативный вариант с элементом моделирования: а что было бы в этом случае.
>>Спасибо, с уваженим к сайту.

 
     От: Наблюдатель,  04.09 09:15
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>> А чем же плохо она воевала в ПМВ :О
>>А чем хорошо?
>>>ИМХО, уж никак не хуже чем в ВОВ.
>>А каковы критерии сраниения? Или так, языком почесать?

>>Н: Давайте сравним.

>Давайте.

>>Н: По территории: в ПМВ бои за Ригу были ещё в 1917. Во время ВОВ Ригу взяли через неделю.
>>По потерям: По самым пессимистическим оценкам, которыя я видел потери были в ПМВ 1:2, а по оптимистическим 1:1. Во время ВОВ от 1:4 до 1:14. Заранее согласен что разброс чрезмерен, чтобы эти цифры казались обоснованными, но порядок во всяком случае не такой, как в ПМВ.

>Бои под Ригой идут через 2 года и 7 месяцев после начала войны. В них (Митавская операция) русская армия продемонстрировала полную потерю боеспособности. В ВОВ КА в январе 1944 проводит операции на правобережной Украине (Житомирско-Бердичевская) и Прибалтике (снятие блокады), обладая при этом значительным превосходством перед немцами.
>По потерям. Вы видимо взяли соотношение потерь в ПМВ суммарно для России и союзников. Если русская армия так хорошо воевала, то почему в декабре 1916 считалось, что людские ресурсы России полностью исчерпаны, в 1944 году такого не было.

>>Н: По союзникам: "тупое" царское правительство не допустило дипломатической изоляции, как "гениальное" советское.

>“Умное“ царское правительство влезло в ненужную для России войну, защищая интересы “ благородных“ союзников. Поставки России вооружений шли на условиях “полнейшей предоплаты” т.е. русские деньги платились под строительство заводов за границей.
>“Антинародное” советское правительство черпало за границей стратегические материалы и вооружения в условиях “дипломатической изоляции” практически в неограниченных количествах и фактически немедленно по запросам.

----------------------------------
Насколько я помню после Германской была длительная и кровопролитнпя Гражданская. Воевали в ней те люди тем оружием которые царское правительство не потратило
на "сокрушение" Германии. Вы ведь не спорите, что особенных личных интересов Россия в ПМВ не имела. Единственный смысл войны для России не допустить захвата всей Европы Германией, т.е. не допустить ошибки Наполеона III, только в ещё худших условиях. Что касается веры в "благородство" союзников, то почему Вы думаете, что фразеологию кто-то принимает всерьёз в нашем мире? Была нужда, все клялись верности коммунизму, Вы что думаете были те кто в него верил?
Вот ещё пример: Николай 1 сначала высказывался что не будет таскать каштаны для Австрии, потом задавил Венгрию. Фразеология была о "легитимности",... а суть в том, что быстрый крах Австрии казался большей неприятностью, чем её существование. Или помошь Милошевичу. Скотина, конечно. Но поддержка свержения в пользу натовских холуёв Б"ОЛЬШАЯ неприятность, чем его существование. Если это понятно нам сейчас, почему это могло быть непонятно профессиналам тогда?

 
     От: Наблюдатель,  04.09 09:47
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>Давайте сравним.
>> По территории: в ПМВ бои за Ригу были ещё в 1917. Во время ВОВ Ригу взяли через неделю.

>Полагаю, что если бы 2/3 вермахта были бы заняты во Франции затяжными боями, то Ригу взяли бы не через неделю, и даже не через 3 года.

>>По потерям: По самым пессимистическим оценкам, которыя я видел потери были в ПМВ 1:2, а по оптимистическим 1:1. Во время ВОВ от 1:4 до 1:14. Заранее согласен что разброс чрезмерен, чтобы эти цифры казались обоснованными, но порядок во всяком случае не такой, как в ПМВ.

>Да. В Великую Отечественную соотношение потерь было более в нашу пользу (разумеется, если пользоваться не пропагандистскими материалами, а исследованиями - скажем, Кривошеева, согласно которому соотношение потерь 1:1.3), чем в Первую Мировую (ну, пусть булет 1:1.5), хотя реально отделить потери ПМВ и последовавшей интервенции и гражданской войны трудно.

>>По союзникам: "тупое" царское правительство не допустило дипломатической изоляции, как "гениальное" советское.

>Какая именно дипломатическая изоляция СССР перед Второй Мировой подразумевается? Или речь идет о какой-либо изолированности в ходе войны? О какой именно?

>>Ответте, пожалуйста, на это, тогда будет о чём говорить.

>Ну, если разговор ведется на уровне
>перебрасывания пропагандистскими штампами и ироническими комплиментами - стоит ли вести такой разговор?

Дело, конечно, Ваше, стоит ли Вам вести разговор. Вы мне ничего не должны, в том числе и отвечать. Но давайте прочитаем ВМЕСТЕ, что ВЫ пишете. "Тупое, бездарное, антинародное" царское правительство не допустило разгрома Франции см.выше про 2/3 вермахта. Это не повод для иронии пр поводу "гениальности" советского? Не будучи историком не берусь высказываться по поводу Кривошеева. Но на сайте об этом (научном уровне Кривошеева) писали очень много - Вы мне запрещаете сомневаться в честности "советского" историка? Вы пишете как о чём то очевидном что сотношение потерь в ПМВ были более благоприятно для Германии, чем в ВОВ. Катастрофы 41-42 годов имеют ли аналог в 14-15? Насколько правомерно отождествление одного Танненберга с чередой катастроф Западного фронта (Павлов), Юго-Западного (Кирпонос), опять Западного (операция "Тайфун"), Керчь, Изюм, Севастополь, Харьков,...? В ПМВ армией командовали профессиональные военные не допускавшие "котлов" 41-42. Где здесь пропагандистские штампы? Не в том ли, что я не согласен повторять "Краткий курс" и штампованно отвергаю штампы советские?

 
     От: Коля-Анархия,  04.09 10:35
Тема: А что КТ-28 и Л-10 одинаковой длинны??? (-)
[ Ответить ]
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  04.09 10:39
Тема: Re: Ну, тогда вот такой ответ :)
[ Ответить ]
Глубокоуважаемый Игорь,

Вы пишете:
>Собственно и в 1918 Германия была задавлена весом своих оппонентов.

Речь, скорее, о восприятии данных событий германским обществом: в риале выход России из войны рассматривался, в известной мере, как победа Германии, в альтернативке же Begletz-а ничего такого не происходит, так что Германия может похвастаться тактическими достижениями, а вот со стратегическими - совсем туго (если не считать Сербию).

>Это не совсем верно. По российским планам будущего мироустройства Польша получала самостоятельность.

Признаться, не слышал, чтобы оговаривались конкретные сроки и принимались четкие обязательства. Если память не подводит, речь скорее шла о "благих намерениях".

>Хм. А из дневника Гальдера какая-то другая картина вырисовывается.

Вы про оборонительное развертывание на Западе? Но если дела обстоят таким образом, то развертывание РККА в первой половине 1941 г. должно означать намерения советского руководства воевать именно в 1941 г. - откуда же тогда внезапность нападения и последующий хаос вверху?

>В нарисованой Вами картине неизбежно англо-германское сближение в противовес усилению франко-русской оси на континенте. Что существенно влияеет на весь дальнейший ход рассуждений.

То, что такое сближение состоится, бесспорно. А вот форма этого сближения - под большим вопросом: не думаю, что Англия пойдет на серьезные трения с Францией и Россией ради поверженной Германии, а серьезное сближение Англии с Германией означает, в том числе, и "противодействие извне" приходу во власть реваншиста Гитлера, мечтающего о пересмотре Версальских решений. Англии нужен более умеренный и предсказуемый лидер во главе Германии.

>Поставки из СССР это факт уже военной а не предвоенной эпохи.

Это факт из эпохи "до нападения Германии на Советский Союз". В рамках рассматриваемой альтернативки таких поставок не будет, потому и Вермахт не сможет явить себя в том виде, в котором предстал 22 июня 1941 г.

>Румынии было кого "опасаться" и помимо большевиков. См. Венский арбитраж.

Простите, но кто играл первые скрипки на Венских арбитражах? Гитлер с Муссолини? А это, простите, кто такие? Приход Гитлера к власти - под вопросом, в отсутствие Мюнхена автоматически уходит в небытие первый арбитраж, а в отсутствие побед Германии на континенте мнение Гитлера и Муссолини насчет начертания венгерских границ вряд ли заинтересует кого-то за пределами Германии и Италии - не говоря уж о том, что если бы второй арбитраж все-таки состоялся, ничто не мешало Румынии обратиться за помощью к Франции и к России.

>Точнее попала бы в полосу мирового послевоенного кризиса, и выправлялась бы уже после него.

Речь о том, что все были бы в равных условиях - в отсутствие разрухи, вызванной многолетней гражданской войной, не было необходимости в "рывках" индустриализации.
С уважением, Дмитрий

 
     От: СанитарЖеня,  04.09 14:43
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>Дело, конечно, Ваше, стоит ли Вам вести разговор. Вы мне ничего не должны, в том числе и отвечать. Но давайте прочитаем ВМЕСТЕ, что ВЫ пишете. "Тупое, бездарное, антинародное" царское правительство не допустило разгрома Франции см.выше про 2/3 вермахта. Это не повод для иронии пр поводу "гениальности" советского? Не будучи историком не берусь высказываться по поводу Кривошеева. Но на сайте об этом (научном уровне Кривошеева) писали очень много - Вы мне запрещаете сомневаться в честности "советского" историка? Вы пишете как о чём то очевидном что сотношение потерь в ПМВ были более благоприятно для Германии, чем в ВОВ. Катастрофы 41-42 годов имеют ли аналог в 14-15? Насколько правомерно отождествление одного Танненберга с чередой катастроф Западного фронта (Павлов), Юго-Западного (Кирпонос), опять Западного (операция "Тайфун"), Керчь, Изюм, Севастополь, Харьков,...? В ПМВ армией командовали профессиональные военные не допускавшие "котлов" 41-42. Где здесь пропагандистские штампы? Не в том ли, что я не согласен повторять "Краткий курс" и штампованно отвергаю штампы советские?

1. Тезисы о "тупости" и "гениальности" мне не принадлежат. Поэтому указанные эпитеты я беру в скобки.
2. Основная вина царского правительства - то, что Россия была втянута в войну, которая России вовсе не была нужна. В противовес этому, экспансия Германии на Восток была неизбежна.
3. О соотношении потерь Германии лично я не говорю ничего. Потери в ВОВ, несмотря на крайне неудачное ея начало, были более благоприятны для России, чем для Германии. И это при том, что ВОВ закончилась занятием неприятельских земель, а не отдачей своих (что было бы неизбежно при победе в ПМВ! не говорю уж про поражение)
4. Признаться, я не увидел серьезных аргументов против Кривошеева. Не затруднит ли указать?
5. Обобщая, возможно и неправомерно, скажу. Целью ПМВ (одной из) было уничтожение России, как Державы, методом превращения ея в жертвенного союзника. Целью ВМВ (одной из важнейших) также было уничтожение России путем непосредственного противостояния всей силой. Первая цель была не достигнула в полной мере из-за вмешательства непредсканной силы - большевиков. Вторая цель достигнута не была, в общем, по той же причине.

С уважением

 
     От: СВ,  04.09 16:59
Тема: А вот такой ответ, Наблюдатель
[ Ответить ]
>Насколько я помню после Германской была длительная и кровопролитнпя Гражданская. Воевали в ней те люди тем оружием которые царское правительство не потратило на "сокрушение" Германии.

Вы правильно помните. Если говорить о людях, то давайте прикинем. Большевики – 6 млн. (1920), ВСЮР – 150 тыс. (1919), белые войска в Сибири – 400 тыс. (1919), прочие белые и националисты суммарно около 200 тыс., всякие зеленые еще тысяч 100. Итого суммарно без учета переливания из одной армии в другую не более 7 млн. В Русской армии вроде как должно было быть 11 млн.
По оружию. Откуда были такие запасы? В основном за счет поставок середины 1917. Так что оружие заказали в 1914-1915, а получили в 1917. Классные поставки, в любой фирме за такой контракт директора сразу уволят. Так ведь и получили не все. Если Вы внимательно читали Деникина, то помните, что он торговался с союзниками именно по поводу получения ДА оружия не в счет новых кредитов, а за счет уже проплаченных контрактов.

>Вы ведь не спорите, что особенных личных интересов Россия в ПМВ не имела.

Я даже говорил, что эта война противоречила интересам России, так как неразрешимого конфликта у нее ни с Германией, ни с АВ не было, а был частично погашенный с Англией.

>Единственный смысл войны для России не допустить захвата всей Европы Германией, т.е. не допустить ошибки Наполеона III, только в ещё худших условиях.

Если бы Германия без участия России победила Францию, те еще лет 20 переваривала бы колонии. У кайзера планов Drang nacht Osten не было. АВ главное было сохранить то, что есть и спокойно преобразоваться в Триединую монархию. Так что неразрешимого повода для войны не было. А вот французские кредиты были. В них и следует искать причину.

>Вот ещё пример: Николай 1 сначала высказывался что не будет таскать каштаны для Австрии, потом задавил Венгрию. Фразеология была о "легитимности",... а суть в том, что быстрый крах Австрии казался большей неприятностью, чем её существование.

Я вот тут не понял, а какая польза от этого была России. Иметь на границе вместо амбициозной монархии, нацеленной на Балканы, маленькую, но гордую Венгрию намного приятней. Единственная польза в том, что Николай продлил существование династии, так для России это скорее беда.

>Или помошь Милошевичу. Скотина, конечно.

Давайте так резко не оценивать. Я думаю мало найдется людей, которые на заведомо проигрышном судебном процессе так опустят обвинителей и судей. В России таких точно нет, хотя скотов хватает.

>Но поддержка свержения в пользу натовских холуёв Б"ОЛЬШАЯ неприятность, чем его существование.

А в чем эта поддержка выразилась, кроме сотрясания воздуха и брызганья слюной. А вообще-то по большому счету, какая разница России в ее теперешнем положении будет в Югославии Милошевич или кто-то другой.

> Если это понятно нам сейчас, почему это могло быть непонятно профессиналам тогда?

Ну, Николай конечно большой профессионал. “Х… наследство я тебе оставляю”. Так кажется, он сыну сказал перед смертью.

 
     От: Cat,  04.09 18:38
Тема: Ага, "концепция" подтверждалась
[ Ответить ]
...танком, выпущенном в кол-ве 600 шт (или 2,5 процента танкового парка). Не смешно?
 
     От: Евгений Темежников,  05.09 00:09
Тема: Re: Мне совершенно не понятно, что Вы имеете в виду
[ Ответить ]
>> И тоталитарные режимы удар держат лучше (мозгов потомушто меньше).

>Это заявление никак не обосновано. Возьмем скажем Германию. В первую мировую - монархия, во вторую - тоталитарный режим. Но удар держала одинаково хорошо. И мозгов вроде не убавилось.
Е: Хорошо кайзеровская Германия удар держала? Вы про ноябрьскую революцию 1918 слыхали?

 
     От: Игорь Куртуков,  05.09 02:23
Тема: Re: Мне совершенно не понятно, что Вы имеете в виду
[ Ответить ]
> Хорошо кайзеровская Германия удар держала?

да

> Вы про ноябрьскую революцию 1918 слыхали?

да

 
     От: Н.А.У.,  05.09 10:12
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>Ант: Эт всё лирика.
>>Фактически же никаких доводов что Российская армия была бы не лучше РККА ты не привёл. Так что немедленно иди и ищи доводы

>У РККА две чистых выигранных кампании (1944 и 1945) и одна довольно-таки выигранная (1943). У царской армии - ни одной выигранной кампании на германском фронте.

Ну, для чистоты эксперимента надо бы и кампании 41-го и 42-го добавить. А заодно вспомнить, что в ПМВ немцы ни Москвы, ни Царицына, ни Кавказа не видали... А Россия в той же ПМВ пары-тройки десятков миллионов не теряла убитыми...

>Кроме того РККА разгромила японскую армию за две недели, а царская армия кампанию в Манчжурии слила.

Ага, заодно добавим, что Японию неплохо посерпали союзнички, а РЯВ на Россию те же державы смотрели крайне косо(шоб не сказать враждебно).

 
     От: Antipode,  05.09 23:41
Тема: Re: Почему собственно?
[ Ответить ]
>>>Как раз глупо пытаться удерживать Сицилию, после проигрыша Африки.

>>Ант: Объясните почему

>Если союзники могут использовать Африку как платцдарм, то оборона южного побережья Европы представляет собой трудную задачу - союзники имеют свободу выбора точки высадки.

Ант: ИМХО, всё не так печально. Где они могут высодится (при наличии у немцев сил и некоторых резервов)?
Очевидные возможности Сицилия и Корсика/Сардиния. Если удерживать Сицилию и иметь там авиацию, то высадки куда бы то нибыло кроме проблематичны.
Союзники конечно могут повоевать за греческие острова. Ну и толку с них?

Кроме того, пока Сицилия удерживается средизеным морем пользоваться нельзя (авиация).

А вот если Сицилию сдать, то вот тогда и возникнит ИМХО та самая ситуация что Вы и описали + свобода плавать морем.

Это ИМХО если угодно.
Укажите где неверно?

 
     От: Antipode,  05.09 23:49
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>>Просчет немцев - стратегический. У них не было плана выигрыша войны, на том и погорели. Также как и Ганнибал с Наполеоном.

>>Ант: А если бы у них был бы такой план, то они бы скорее всего не начали войну. В силу бесперспективности

>Это для меня слишком мудрено. Если бы у немцев был план выигрыша войны ... они б войну не начали. :-)

Ант: Переформулируем: если бы они попытались планировать, то скорее всего пришли бы к выводу что война для них довольно бесперспективна. И возможно не стали бы заваривать каши которую невозможно расхлебать.
В таком виде потянет?

 
     От: Antipode,  06.09 00:42
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>>1915 год. По тем скоростям наступления вполне себе катастрофа.

>>Ант: Канечно "катастрофа".

>Нет. Не "катастрофа". Катастрофа.

Ант: Сравните с 1941/1942

>>Ант: Так вот зато у Российской Армии не было 1941 и 1942 годов.

>Дык и у французской не было 1940. Другая война тогда была.

Ант: Правда? Ну у французов и в 1914 едва едва не того....
И 1940 это не "другая война", это ИМХО маральный надлом.

>>>Э? Где же вы пять-то набрали?

>>Ант: Пожалуйста: только пленных 3906765 на 31 декабря.

>Это Вы где-то, выражаясь в вашем лексиконе, на геббельсовской помойке данные взяли. РККа на 31 декабря потеряла без вести пропавшими 2,335,482 чел. С учетом убитых и умерших безвозвратные потери составили 3,137,673 чел.

Ант: Может быть... Может быть ... Может быть и "Гебельсовская помойка". Только вот цифры Кривошеева определённо не включают ок 500 тысяч тех, кто был призван но не прибыл в часть: были пленены ДО того как оказались в частях. Немцы их конечно считают, а вот Кривошеев почему то нет: ну не рапортавали о них части.

Кроме того 3 млн за полгода это знаете ли тоже немного многовато...

>>>Насчет гражданского согласия - чистый и мелодичный свист.

>>Ант: Ага.... И миллиона хиви не было... И Кононовы с полком не переходили на сторону противника, ни калмыки им не служили, еи черкесы... Всё свист.

>Все свист. Совершенно верно. попробуйте расписать миллион хиви полюдно.

Ант: Ага. И20 миллионов погибших поименно не перечислить?
Кстати, что же Вы про Кононова "свист" не написали?

>А что до калмыков... Так и поляки немцам в первую мировую служили. Типа гражданского согласия не было.

Ант: Когда НАРОДЫ (не отдельные лица) проводят у себя мобилизации в помощ противнику это "гражданское согласие" по Вашему?

>>Ант: Нет, не все. А только Тифлисские воры в законе, вообразившие себя царем. И их прихлебатели из конюхов и золотарей, решившие что страной управлять не сложнее чем бочкой с гавном.

>Брызги слюны аргументацию не заменяют. Из Вашей системы аргументации выходит именно что все кроме немцев некомпетентны и граждански несогласны. Но до 1943. А том все поменялось.

Ант: Повторю: из "моей системы" следует только одно: водовозам и золотаряс следуют уклонятся от взятия на свои, пусть и могучие физически, рамена всей тяжести государственной власти. Сложное это дело.
Про "ВСЕХ" же я не говорил: бритты ИМХО компетентны, да и франки компетентны (просто сломались)

 
     От: Antipode,  06.09 00:56
Тема: Re: Как раз это и значит
[ Ответить ]
>>Собствено, Вы о чём? Не потрудитесь ли разьяснить?
>>Ну хорошо, способность "держать удар" (проистекающая от твёрдолобости, тупости мозгов а то и полного отсутствия оных) есть качество для боксёра полезное. И тоталитарные режимы удар держат лучше (мозгов потомушто меньше). Ну и что дальше?
>Е: Французы мозги имели и Париж в Сталинград превращать не стали. Но чтобы кто-то мог его Эйфелевой башней любоваться, кто-то более твердолобый (или безмозглый) должен был свои города в руины превратить.

Ант: А французы и не могли "привратить Париж в Сталинград".
Вы упорно не видите что французы СЛОМАЛИСЬ. И сломали их потери ПМВ. Они были не готовы нести потери опять: "стареющая нация". Так что Ваше сравнение, пардон, не катит.
Далее, с точки зрения французов эта вофна была "политическая": ну пойдём мол на политические уступки да и заключим мит с тевтонцами, велика проблема?

Так что Ваш пример как то не катит ИМХО.

Повторю ещё раз: несомненно тоталитарные режимы имеют значительно более высокий уровень моюилизации. Но вот вопрос имеют ли они более высокий мобилизационный потенциал? Проще: не разрушает ли тоталитаризм собственную экономику снижая тем самым и её в том числе мобилизационные возможности в будущем?

Всё же жизнь это "процесс" а не "состояние".

И самое главное: а причём здесь "царская армия"?

 
     От: Игорь Куртуков,  06.09 05:17
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>Нет. Не "катастрофа". Катастрофа.
>Ант: Сравните с 1941/1942

По масшатабам первой мирвой вполне сравнимая.

>>Дык и у французской не было 1940. Другая война тогда была.
>Ант: Правда?

Правда.

> Ну у французов и в 1914 едва едва не того....

Однако почти два миллиона пленными они в 1914 не теряли.

>И 1940 это не "другая война", это ИМХО маральный надлом.

Точ то война была другая заметно невооруженным глазом, не понимаю чего упираетесь.

>Ант: Может быть... Может быть ... Может быть и "Гебельсовская помойка".

Она самая.

> Только вот цифры Кривошеева определённо не включают ок 500 тысяч тех, кто был призван но не прибыл в часть

Зато включают военнослужащих числившихся как пропавшие без вести, но повторно призваных, впоследствие с освобожденной территории. Каковых было 939,700.

> были пленены ДО того как оказались в частях. Немцы их конечно считают, а вот Кривошеев почему то нет: ну не рапортавали о них части.

Вы наверное Кривошеева-то не читали, вот и несете чепуху. Посмотрите стр.237, там и найдете этих 500 тыс.

>Кроме того 3 млн за полгода это знаете ли тоже немного многовато...

Ну а у французов в 1940 почти два миллиона за два месяца. И в основном пелнными. То ли гражданского согласия не было, то ли золотари до власти дорвались...

>>Все свист. Совершенно верно. попробуйте расписать миллион хиви полюдно.

>Ант: Ага. И 20 миллионов погибших поименно не перечислить?

Я просил не поименно, а раскладку - в таких то частях столько-то хиви.

>Кстати, что же Вы про Кононова "свист" не написали?

Хотите - напишу. Свист. Полка там не было. А Кононов - да, перешел.

>Ант: Когда НАРОДЫ (не отдельные лица) проводят у себя мобилизации в помощ противнику это "гражданское согласие" по Вашему?

Вы похоже не знакомы с историей польского легиона, из которого начальник Пилсудский происходил. Познакомтесь.

>Ант: Повторю: из "моей системы" следует только одно: водовозам и золотаряс следуют уклонятся от взятия на свои, пусть и могучие физически, рамена всей тяжести государственной власти.

Перечтите еще раз свои аргументы и попытайтесь сделать из них логический вывод.

> Про "ВСЕХ" же я не говорил:

Это правда. Но Ваша аргументация применима ко всем.

 
     От: Игорь Куртуков,  06.09 06:13
Тема: Re: Почему собственно?
[ Ответить ]
>Ант: ИМХО, всё не так печально. Где они могут высодится (при наличии у немцев сил и некоторых резервов)?
>Очевидные возможности Сицилия и Корсика/Сардиния.

плюс Греция, юго-восточная Италия, может быть даже южная франция.

> Союзники конечно могут повоевать за греческие острова. Ну и толку с них?

Много толку. Крит -> Греция -> Бомбежки Румынии + воздушный зонт над италией.

> Кроме того, пока Сицилия удерживается средизеным морем пользоваться нельзя (авиация).

Если союзники имеют Тунис - нет авиации на Сицилии.

>А вот если Сицилию сдать

Даже если не сдавать ничего существенно не меняется. После падения Африки высадка неизбежна. Если укреплять Сицилию - значит высадка будет в другом месте.

Собственно немцы совершенно правильно не цеплялись изо всех сил за Сицилию, а сконцентрировались на удержании голенища итальянского сапога. После высадки в Сицилии вектор приложения сил был уже предопределен.

 
     От: moi,  06.09 10:53
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
Здравствуйте!

>Это Вы где-то, выражаясь в вашем лексиконе, на геббельсовской помойке данные взяли. РККа на 31 декабря потеряла без вести пропавшими 2,335,482 чел. С учетом убитых и умерших безвозвратные потери составили 3,137,673 чел.

А не подскажете, где бы эти цифры (а возможно и всего Кривошеева) на буржуйском посмотреть, а то получил на одном из форумов -

In the West, we have trouble getting hard numbers for Russian casualties. I have read of 20 million total for the war. What have you found is the number given there, military and civilian casualties

и даже не соображу, что ответить

С уважением,
moi

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  06.09 18:27
Тема: Re: О таранах (Темежников - кончай трепаться!)
[ Ответить ]
>А вот для Дмитрия-Капитана неопровержимым доказательством дебилизма пилотов являются слова летчика, спустившегося на парашюте.

Вы язычок свой пожалуйста укоротите - я ВАм уже не раз предлагал в реале пообщаться. Что, "сеть все спишет"?
Где я писал про "дебилизм пилотов" - ЦИТАТУ, ССЫЛКУ?
ХВАТИТ ТРЕПАТЬСЯ!

 
     От: АКМС <vadim-ji@referent.ru>,  09.09 01:42
Тема: Дима, ...
[ Ответить ]
... ты руки (и клаву) хоть помыл, после того, как письмо "отТемежил"?
(Не ленивый Ты, уважаю!)
:-)))
 
     От: Н.А.У.,  09.09 13:54
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>5. Обобщая, возможно и неправомерно, скажу. Целью ПМВ (одной из) было уничтожение России, как Державы, методом превращения ея в жертвенного союзника.

Сама по себе война цели не имеет. Цель есть у участников(активных или пассивных). Поэтому возникает вопрос: у кого были такие цели?

>Целью ВМВ (одной из важнейших) также было уничтожение России путем непосредственного противостояния всей силой.

Тут тот же вопрос.

 
     От: СанитарЖеня,  09.09 20:12
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>5. Обобщая, возможно и неправомерно, скажу. Целью ПМВ (одной из) было уничтожение России, как Державы, методом превращения ея в жертвенного союзника.

>Сама по себе война цели не имеет. Цель есть у участников(активных или пассивных). Поэтому возникает вопрос: у кого были такие цели?

У Англии, прежде всего. Сужу по всей предыстории. А также по Дарданелльской операции, полезность которой могла быть только в одном - не дать России ключа к проливам. У Франции в меньшей степени, поскольку какой-то противовес Германии ей был нужен (хотя отделения Польши от России требовала больше всего Франция, и Великая Польша в этом качестве Францию бы вполне устроила)

>>Целью ВМВ (одной из важнейших) также было уничтожение России путем непосредственного противостояния всей силой.

>Тут тот же вопрос.

Ответ почти тот же.

 
     От: Н.А.У.,  10.09 10:27
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>>5. Обобщая, возможно и неправомерно, скажу. Целью ПМВ (одной из) было уничтожение России, как Державы, методом превращения ея в жертвенного союзника.

>>Сама по себе война цели не имеет. Цель есть у участников(активных или пассивных). Поэтому возникает вопрос: у кого были такие цели?

>У Англии, прежде всего. Сужу по всей предыстории. А также по Дарданелльской операции, полезность которой могла быть только в одном - не дать России ключа к проливам.

Пардон, но на мой взгляд это несколько разные понятия. И это скорее надо формулировать как "оставить Россию при своих" - не дать всунуть нос в Европу(хм, вполне здоровое желание). "Целью ПМВ (одной из) было уничтожение России, как Державы" - с этим утверждением Вы несколько погарячились.

>У Франции в меньшей степени, поскольку какой-то противовес Германии ей был нужен

Да вообще-то не "какой-то", а очень даже "противовесистый" противовес...

>(хотя отделения Польши от России требовала больше всего Франция, и Великая Польша в этом качестве Францию бы вполне устроила)

Ну, если я не ошибаюсь, Франция с Польшей по большей части в друзьях ходили по жизни.

>>Целью ВМВ (одной из важнейших) также было уничтожение России путем непосредственного противостояния всей силой.

>>Тут тот же вопрос.

>Ответ почти тот же.

Да я вообще-то сказал бы, что в ВМВ вопрос ставился уже по другому - свое бы удержать.

 
     От: СанитарЖеня,  10.09 10:41
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>>>5. Обобщая, возможно и неправомерно, скажу. Целью ПМВ (одной из) было уничтожение России, как Державы, методом превращения ея в жертвенного союзника.

>>>Сама по себе война цели не имеет. Цель есть у участников(активных или пассивных). Поэтому возникает вопрос: у кого были такие цели?

>>У Англии, прежде всего. Сужу по всей предыстории. А также по Дарданелльской операции, полезность которой могла быть только в одном - не дать России ключа к проливам.

>Пардон, но на мой взгляд это несколько разные понятия. И это скорее надо формулировать как "оставить Россию при своих" - не дать всунуть нос в Европу(хм, вполне здоровое желание). "Целью ПМВ (одной из) было уничтожение России, как Державы" - с этим утверждением Вы несколько погарячились.

Такая цель ИМХО была поставлена сразу после Наполеоновских походов, а, пожалуй, и раньше. Однако после военных ее реализаций (Крымская война, 1877 год, русско-японская) выяснилось, что чисто военное решение затруднительно. Был выбран смешанный подход. Россия увязла в долгах (с радостью - потому что кредиты было так легко разворовать!), хотя на неразворованное был организован экономический подъем, а на часть разворованного - "серебряный век культуры". Но долги стали столь велики, что Россия утратила самостоятельную политику, и воевала за долги в совершенно ненужной войне, где в случае победы утратила бы более, чем приобрела. Проценты за проценты платились русской кровью в Восточной Пруссии. Курс, правда, был низковат - но зато спрос неограничен. Итогом войны была бы Россия в ранге Турции начала века - формально независимая, фактически колония.

>>У Франции в меньшей степени, поскольку какой-то противовес Германии ей был нужен

>Да вообще-то не "какой-то", а очень даже "противовесистый" противовес...

Сразу после победы в ПМВ - не нужен, а на после сойдет Польша.

>>(хотя отделения Польши от России требовала больше всего Франция, и Великая Польша в этом качестве Францию бы вполне устроила)

>Ну, если я не ошибаюсь, Франция с Польшей по большей части в друзьях ходили по жизни.

Ну, в этот момент Польша, дружба с которой для Франции столь важна, есть законная часть Российской Империи. Ну что ж, отъятие имущества за долги - вещь известная...

 
     От: Лагунов,  10.09 11:53
Тема: Было ведь нестандартное решение?
[ Ответить ]
>Такая цель ИМХО была поставлена сразу после Наполеоновских походов, а, пожалуй, и раньше. Однако после военных ее реализаций (Крымская война, 1877 год, русско-японская) выяснилось, что чисто военное решение затруднительно. Был выбран смешанный подход. Россия увязла в долгах (с радостью - потому что кредиты было так легко разворовать!), хотя на неразворованное был организован экономический подъем, а на часть разворованного - "серебряный век культуры". Но долги стали столь велики, что Россия утратила самостоятельную политику, и воевала за долги в совершенно ненужной войне, где в случае победы утратила бы более, чем приобрела. Проценты за проценты платились русской кровью в Восточной Пруссии. Курс, правда, был низковат - но зато спрос неограничен. Итогом войны была бы Россия в ранге Турции начала века - формально независимая, фактически колония.

Теоретически очень легко было кинуть кредиторов.
Союз с Германией.
Согласитесь, что в этом случае война бы кончилась году в 1915 также, полным разгромом Франции-Англии. И контрибуции бы просто покрыли бы все долги с процентами.

Чего сделала Англия, чтобы этот вариант не прошел?
А если не делала - значит причины войны были всё же другие.

 
     От: Н.А.У.,  10.09 12:17
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>>>>5. Обобщая, возможно и неправомерно, скажу. Целью ПМВ (одной из) было уничтожение России, как Державы, методом превращения ея в жертвенного союзника.

>>>>Сама по себе война цели не имеет. Цель есть у участников(активных или пассивных). Поэтому возникает вопрос: у кого были такие цели?

>>>У Англии, прежде всего. Сужу по всей предыстории. А также по Дарданелльской операции, полезность которой могла быть только в одном - не дать России ключа к проливам.

>>Пардон, но на мой взгляд это несколько разные понятия. И это скорее надо формулировать как "оставить Россию при своих" - не дать всунуть нос в Европу(хм, вполне здоровое желание). "Целью ПМВ (одной из) было уничтожение России, как Державы" - с этим утверждением Вы несколько погарячились.

>Такая цель ИМХО была поставлена сразу после Наполеоновских походов, а, пожалуй, и раньше.

На мой взгляд цель была иная - ограничить влияние России. Учитывая потенциал РИ - вполне нормалное желание.

>Однако после военных ее реализаций (Крымская война, 1877 год, русско-японская) выяснилось, что чисто военное решение затруднительно.

Крымская война имела цель, опять таки убрать Россию от проливов. А Японская - снизить влияние на Востоке.

>Был выбран смешанный подход. Россия увязла в долгах (с радостью - потому что кредиты было так легко разворовать!), хотя на неразворованное был организован экономический подъем,

Весьма спорно: страну с экономическим подъемом очень тяжело контролировать - у нее силенок достаточно чтоб по шапке дать.

>а на часть разворованного - "серебряный век культуры". Но долги стали столь велики, что Россия утратила самостоятельную политику, и воевала за долги в совершенно ненужной войне,

В которую влезла совершенно самостоятельно, а потом запросила помощи...

>где в случае победы утратила бы более, чем приобрела.

Согласен: России ничего не светило. Правда, РИ толком и объяснить не могла зачем в войну полезла.

>Итогом войны была бы Россия в ранге Турции начала века - формально независимая, фактически колония.

Весьма сомнительно.

>>>У Франции в меньшей степени, поскольку какой-то противовес Германии ей был нужен

>>Да вообще-то не "какой-то", а очень даже "противовесистый" противовес...

>Сразу после победы в ПМВ - не нужен, а на после сойдет Польша.

>>>(хотя отделения Польши от России требовала больше всего Франция, и Великая Польша в этом качестве Францию бы вполне устроила)

>>Ну, если я не ошибаюсь, Франция с Польшей по большей части в друзьях ходили по жизни.

>Ну, в этот момент Польша, дружба с которой для Франции столь важна, есть законная часть Российской Империи.

Сильная и независимая Польша выгодна даже России.

 
     От: СанитарЖеня,  10.09 13:35
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>На мой взгляд цель была иная - ограничить влияние России. Учитывая потенциал РИ - вполне нормалное желание.

>>Однако после военных ее реализаций (Крымская война, 1877 год, русско-японская) выяснилось, что чисто военное решение затруднительно.

>Крымская война имела цель, опять таки убрать Россию от проливов. А Японская - снизить влияние на Востоке.

1. Крымская война имела целью ослабить Россию, сперва через операции Турции на Кавказе (сожгли-то турецкие корабли, доставлявшие оружие повстанцам), а потом, когда выяснилось, что Турции для этого мало - прямым действием.
2. А уж РЯВ для Англии вообще был способ "воевать по доверенности", хотя для Японии это была война за свои интересы.

>>Был выбран смешанный подход. Россия увязла в долгах (с радостью - потому что кредиты было так легко разворовать!), хотя на неразворованное был организован экономический подъем,

>Весьма спорно: страну с экономическим подъемом очень тяжело контролировать - у нее силенок достаточно чтоб по шапке дать.

Высокие темпы подъема еще не означают высокого абсолютного уровня. По нему Россия отставала сильно.

>>а на часть разворованного - "серебряный век культуры". Но долги стали столь велики, что Россия утратила самостоятельную политику, и воевала за долги в совершенно ненужной войне,

>В которую влезла совершенно самостоятельно, а потом запросила помощи...

?????
Договора с Францией не было? Войны с Германией, которая не решала никаких задач для России, не было?

>>где в случае победы утратила бы более, чем приобрела.

>Согласен: России ничего не светило. Правда, РИ толком и объяснить не могла зачем в войну полезла.

Выполняя договор с Францией.

>>Итогом войны была бы Россия в ранге Турции начала века - формально независимая, фактически колония.

>Весьма сомнительно.

Еще раз дам цифры, и попрошу их опровергнуть квалифицированно.
Довоенный долг 10 млрд. зол. руб.
Военный 6 -"-
Возможные репарации в пользу России не более 4 млрд. (столько в реале получила Франция, но Россию оценили бы ниже), да и непонятно, кто согласился бы обменивать нынешние долги на будущие обязательства, со сроком выплаты аж до 1960 года.
Муниципальный долг - а за Москву и СПб расплачивалось бы государство - точно неизвестен, но велик.
Частный долг - весьма велик, но какая доля его приходится на предприятия с госгарантиями (флот, ж/д, судостроение) или секвестрованные в казну - не знаю.
Итого долг не ниже 12 млрд.
Основная статья доходов - хлебный экспорт. В урожайные годы 300 млн. Т.е. 1/40 долга, не хватает и на половину %
(Для сравнения - сейчас долг России 50 млрд+долг СССР 100 млрд; нефтяной экспорт 35 млрд - в 4.3 раза превышение, и мы боимся, что не сможем выплатить).
ИМХО правящий, образованный и имущий, класс понял, что будет приказчиками на распродаже собственного имущества. Поэтому и был столь пассивен. Активны могли быть либо одноизвилинные, не прогнозирующие на будущее - либо те, кто долги не собирался платить. Они и смогли придти к власти.

>>>>(хотя отделения Польши от России требовала больше всего Франция, и Великая Польша в этом качестве Францию бы вполне устроила)

>>>Ну, если я не ошибаюсь, Франция с Польшей по большей части в друзьях ходили по жизни.

>>Ну, в этот момент Польша, дружба с которой для Франции столь важна, есть законная часть Российской Империи.

>Сильная и независимая Польша выгодна даже России.

Да, особенно в 1612 году...

 
     От: СанитарЖеня,  10.09 13:52
Тема: Re: Было ведь нестандартное решение?
[ Ответить ]
>Теоретически очень легко было кинуть кредиторов.
>Союз с Германией.
>Согласитесь, что в этом случае война бы кончилась году в 1915 также, полным разгромом Франции-Англии. И контрибуции бы просто покрыли бы все долги с процентами.

Когда Турция, торгуясь за то, на чьей стороне она будет воевать в 1914 году - объявила о приостановлении платежей, с протестом явились все дипломаты, с обеих сторон.
Деньги - дороже. Кстати, долги России Германии и Австро-Венгрии официально списаны не были.

>Чего сделала Англия, чтобы этот вариант не прошел?
>А если не делала - значит причины войны были всё же другие.

Достаточно было угрозы со стороны Японии Дальнему Востоку, ближнего Востока (как франко-ангийских колоний, так и Турции) - Кавказу и со стороны Индии - Средней Азии.

 
     От: Н.А.У.,  10.09 14:14
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>На мой взгляд цель была иная - ограничить влияние России. Учитывая потенциал РИ - вполне нормалное желание.

>>>Однако после военных ее реализаций (Крымская война, 1877 год, русско-японская) выяснилось, что чисто военное решение затруднительно.

>>Крымская война имела цель, опять таки убрать Россию от проливов. А Японская - снизить влияние на Востоке.

>1. Крымская война имела целью ослабить Россию, сперва через операции Турции на Кавказе (сожгли-то турецкие корабли, доставлявшие оружие повстанцам), а потом, когда выяснилось, что Турции для этого мало - прямым действием.
>2. А уж РЯВ для Англии вообще был способ "воевать по доверенности", хотя для Японии это была война за свои интересы.

Вы однобоко рассматриваете события: в результате получается, что Россия белая и пушистая, а ее бедненькую все стараются задавить. Но если посмотреть реально, то поражение Турции открывало путь России в средиземноморье и резко укрепляло ее позиции на юге. Поэтому то Англия и вмешалась - остановить. На Дальнем Востоке произошло тоже самое - Россия начала укрепляться в Китае. Вот ее оттуда и турнули. Но здесь, извините, проблемы России - надо трезво свои силы оценивать, наступаю кому-то на хвост.

>>Весьма спорно: страну с экономическим подъемом очень тяжело контролировать - у нее силенок достаточно чтоб по шапке дать.
>Высокие темпы подъема еще не означают высокого абсолютного уровня. По нему Россия отставала сильно.

Ну естественно, если Вы поднимаетесь по лестнице из ста ступеней и находитесь на пятой - то не взирая на скорость подъема Вы находитесь внизу, а если на девяносто пятой - то вверху. Вот только, чтобы попасть на 95-ю надо вначале посетить 5-ю. Так что при разумном использовании средств дотянем и до абсолютного уровня, но это проблема самой России.

>>>а на часть разворованного - "серебряный век культуры". Но долги стали столь велики, что Россия утратила самостоятельную политику, и воевала за долги в совершенно ненужной войне,

>>В которую влезла совершенно самостоятельно, а потом запросила помощи...

>?????
>Договора с Францией не было? Войны с Германией, которая не решала никаких задач для России, не было?

А что Франция кричала, давай нападай на Германию? Франция в войну вступила позже, выполняя, кстати, означенный договор. При этом никто не предпологал, что война будет настолько тяжелой.

>>>где в случае победы утратила бы более, чем приобрела.

>>Согласен: России ничего не светило. Правда, РИ толком и объяснить не могла зачем в войну полезла.

>Выполняя договор с Францией.

А не наоборот?

Только вот оказалось, что самостоятельно вести войну с Германией Россия не может, и началось клянчинье у той же Франции.

>>>Итогом войны была бы Россия в ранге Турции начала века - формально независимая, фактически колония.

>>Весьма сомнительно.

>Еще раз дам цифры, и попрошу их опровергнуть квалифицированно.

А смысл? Я с ними полностью согласен. Только если Вы берете кредит, а потом не можете его отдать - это исключительно Ваши проблемы, а не кредитора. Тугрики в оборот пускать надо.

>Основная статья доходов - хлебный экспорт. В урожайные годы 300 млн. Т.е. 1/40 долга, не хватает и на половину %

Но Россия находится на экономическом подъеме, развивается... Ваше утверждние очень похоже на утверждение, что первокурсник как специалист ничто.
Вот только сможет ли кто-то утверждать, что и через десять лет этот бывший первокурсник будет ничто? И от кого это будет зависеть. Деньги РИ получила - теперь осталось ими по умному распорядиться.

>(Для сравнения - сейчас долг России 50 млрд+долг СССР 100 млрд; нефтяной экспорт 35 млрд - в 4.3 раза превышение, и мы боимся, что не сможем выплатить).

Кто мы? Вы? Путин? Касьянов? Или кто?

>ИМХО правящий, образованный и имущий, класс понял, что будет приказчиками на распродаже собственного имущества. Поэтому и был столь пассивен. Активны могли быть либо одноизвилинные, не прогнозирующие на будущее - либо те, кто долги не собирался платить.

Вы хоть поняли, ЧТО написали? "К власти пришел НЕправящий, НЕобразованный и НЕимущий класс". И на какое отношение к себе он мог после этого расчитывать? Если я у Вас займу некоторую кругленькую сумму, а потом скажу "все что я должен - прощаю" Как Вы ко мне будете относится? Будете со мной дела дальше иметь? И кто от этого пострадает?

>>Сильная и независимая Польша выгодна даже России.

>Да, особенно в 1612 году...

И 45-м тоже, когда Иосиф Виссарионович воспылал желанием посадить в Варшаве дружественное правительство.

 
     От: Antipode,  10.09 15:21
Тема: Re: Мне совершенно не понятно, что Вы имеете в виду
[ Ответить ]
>> И тоталитарные режимы удар держат лучше (мозгов потомушто меньше).

>Это заявление никак не обосновано.

Ант: Тоталитаризм влечёт неизбежное упрощение государственной системы (даже если бюрократическая структура и усложняется). Более простые системы как правило эффективнее для выполнения некоей узкой задачи, то в то же время обладают меньшей гибкостью и адаптивностью. Также с упрощением падает и способность к развитию.

В "приделе" тоталитаризм есть щамена гибкой системы системой жесткой. Последняя много эффективнее для решения неких очень узких задач, совершенно неадаптабильна и не может саморазвиваться.

> Возьмем скажем Германию. В первую мировую - монархия, во вторую - тоталитарный режим. Но удар держала одинаково хорошо. И мозгов вроде не убавилось.

Ант: Уровень тоталиторизации в Германии это пустяки. И заметьте что никакие революции в третьем рейхи не произошли. А что до мозгов: приходилось встречать мнение (о справедливости которого не сужу) что вся история германского генералитета, лт Мольтке к Гудериану, есть сплошной регресс.

 
     От: СанитарЖеня,  10.09 15:53
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>Вы однобоко рассматриваете события: в результате получается, что Россия белая и пушистая, а ее бедненькую все стараются задавить. Но если посмотреть реально, то поражение Турции открывало путь России в средиземноморье и резко укрепляло ее позиции на юге. Поэтому то Англия и вмешалась - остановить. На Дальнем Востоке произошло тоже самое - Россия начала укрепляться в Китае. Вот ее оттуда и турнули. Но здесь, извините, проблемы России - надо трезво свои силы оценивать, наступаю кому-то на хвост.

Она не белая и пушистая. Она моя страна, права она или нет. Поэтому вариант "Россия плохая, а Англия хорошая" рассматривать не буду, поскольку Англия тоже брала не свое. И если выбор - моя страна защищается от возможности экономической блокады или чужая гарантирует себе грабеж Индии - я за свою страну.

>>>Весьма спорно: страну с экономическим подъемом очень тяжело контролировать - у нее силенок достаточно чтоб по шапке дать.
>>Высокие темпы подъема еще не означают высокого абсолютного уровня. По нему Россия отставала сильно.

>Ну естественно, если Вы поднимаетесь по лестнице из ста ступеней и находитесь на пятой - то не взирая на скорость подъема Вы находитесь внизу, а если на девяносто пятой - то вверху. Вот только, чтобы попасть на 95-ю надо вначале посетить 5-ю. Так что при разумном использовании средств дотянем и до абсолютного уровня, но это проблема самой России.

Вот только лидеры за это время уйдут. Что же до разумного использования - невозможно оно было. Воровали-с.

>>>Согласен: России ничего не светило. Правда, РИ толком и объяснить не могла зачем в войну полезла.

>>Выполняя договор с Францией.

>А не наоборот?

>Только вот оказалось, что самостоятельно вести войну с Германией Россия не может, и началось клянчинье у той же Франции.

Нет. Не наоборот. Посмотрите историю дипломатии. А вот слабость русской промышленности (при всей высокости темпов роста...) это печальный факт.

>>>>Итогом войны была бы Россия в ранге Турции начала века - формально независимая, фактически колония.

>>>Весьма сомнительно.

>>Еще раз дам цифры, и попрошу их опровергнуть квалифицированно.

>А смысл? Я с ними полностью согласен. Только если Вы берете кредит, а потом не можете его отдать - это исключительно Ваши проблемы, а не кредитора. Тугрики в оборот пускать надо.

Не совсем понял. Если я возьму кредит и не отдам - кредитор утрется? У держав-кредиторов уже был опыт взимания долгов с Турции (и не только, но это - пример низведения Великой Державы за короткий срок...) с оккупацией, аннексией территорий, вмешательством во внутренние дела, режимом капитуляций, министрами-иностранцами. В России было бы то же, но ИМХО хуже.

>>Основная статья доходов - хлебный экспорт. В урожайные годы 300 млн. Т.е. 1/40 долга, не хватает и на половину %

>Но Россия находится на экономическом подъеме, развивается... Ваше утверждние очень похоже на утверждение, что первокурсник как специалист ничто.
>Вот только сможет ли кто-то утверждать, что и через десять лет этот бывший первокурсник будет ничто? И от кого это будет зависеть. Деньги РИ получила - теперь осталось ими по умному распорядиться.

Нет. Деньги Россия получила, потратила и обнаружила, что бОльшая их часть вернулась в Европу, не быв списанной с русского долга.

>>(Для сравнения - сейчас долг России 50 млрд+долг СССР 100 млрд; нефтяной экспорт 35 млрд - в 4.3 раза превышение, и мы боимся, что не сможем выплатить).

>Кто мы? Вы? Путин? Касьянов? Или кто?

Я лично боюсь. Что через пару лет Россия не сможет отдать долг, и платить придется мне или моим детям.

>>ИМХО правящий, образованный и имущий, класс понял, что будет приказчиками на распродаже собственного имущества. Поэтому и был столь пассивен. Активны могли быть либо одноизвилинные, не прогнозирующие на будущее - либо те, кто долги не собирался платить.

>Вы хоть поняли, ЧТО написали? "К власти пришел НЕправящий, НЕобразованный и НЕимущий класс". И на какое отношение к себе он мог после этого расчитывать? Если я у Вас займу некоторую кругленькую сумму, а потом скажу "все что я должен - прощаю" Как Вы ко мне будете относится? Будете со мной дела дальше иметь? И кто от этого пострадает?

Ну, те кто пришли к власти в 1917 были не из правящего класса, и в основном неимущие. Что до образованности - то она была различной. Но так или иначе могли удержаться у власти только те, кто отказался бы платить долги. Механизм, впрочем, мог быть иным. Вместо "Не платим долги буржуям" было бы "Не платим долги евреям", т.е. вместо расчета на помощь социалистов Запада был бы расчет на помощь антисемитов Запада. Впрочем, этот ход, и для той же цели, также был употреблен несколько позже, быв уснащен биологическими, лингвистическими, философскими рассуждениями. И почти сработал.
Вообще же долги всегда растут быстрее, нежели возможность их отдать:) Поскольку, как бы выгодно мы не вкладывали капиталы - рост будет полиномиальный, а долг, при сколь угодно маленьком проценте, всегда растет по экспоненте...

>>>Сильная и независимая Польша выгодна даже России.

>>Да, особенно в 1612 году...

>И 45-м тоже, когда Иосиф Виссарионович воспылал желанием посадить в Варшаве дружественное правительство.

Независимая Польша в 1945 году? Однако-с...

 
     От: Antipode,  10.09 16:06
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>>Дык и у французской не было 1940. Другая война тогда была.
>>Ант: Правда?

>Правда.

>Точ то война была другая заметно невооруженным глазом, не понимаю чего упираетесь.

Ант: В чём её "другость" то? Война она и есть война. Ну, позиционного тупика не было. А вот бритты напр много меньше потеряли в ВМВ, чем в ПМВ. Так что и для них "другая война", только "наоборот".

Я собственно не "упираюсь", я не понимаю что именно Вы в данном случае имеете в виду под "другой"

.........................

>>Ант: Может быть... Может быть ... Может быть и "Гебельсовская помойка".

>Она самая.

Ант: Цифирь конечно немецкая, как я сразу и сказал.
Но здесь важны не столько абсолютные цифры, сколько относительные. Напр немцы "брешут" что всего за войну взяли 5,4 млн пленных, из них 3 в шесть месяцев 1941. Вот это относительный масштаб катастрофы.
Хорошо, "по Кривошееву" (пардон, посколько я не читал, так я уж "по памяти", а Вы поправьте) всего потерянно пленными ок 4 млн, из них более 2 млн в 1941 глоду.
Хорошо, катастрофа "по Кривошееву" выглядит несколько помельче. Но всё равно более половины потерь пленными приходится на 6 месяцев.

Мне сейчас лень особо разбираться с этими пленными. Немцы записывали в пленные приизрядное колво (до 20 процентов, а то и борльше) гражданскрого населения (миллиционеров и прочих)

........................

>>Ант: Кроме того 3 млн за полгода это знаете ли тоже немного многовато...

>Ну а у французов в 1940 почти два миллиона за два месяца. И в основном пелнными. То ли гражданского согласия не было, то ли золотари до власти дорвались...

Ант: А что, французы нам указ?
У них своя свадьба, а у нас своя.
Кроме того как я уже гофорил, французы сломались раньше, чем боевые действия начались. Нельзя воевать с пораженьчискими настроениями. Так что если уж Вы на французов равняетесь, то приходим к выводу что и у нас тоже "имели место пораженческие насироения". По Вашему так получается.

.......................

>>>Все свист. Совершенно верно. попробуйте расписать миллион хиви полюдно.

>>Ант: Ага. И 20 миллионов погибших поименно не перечислить?

>Я просил не поименно, а раскладку - в таких то частях столько-то хиви.

Ант: Это сделать невозможно поскольку упомянутые лица служили в НЕМЕЦКИХ частях, а не русских частях и "восточных батальонах". На вспомогательных ролях (ездовыми там и проч). Полагаю Вы видили достаточное количество фотографий солдат в немецкой униформе но с "ромбом" (вместо орла) на мундире? И заметьте в окружении НЕМЦЕВ (орёл на мундире)

............................

>>Ант: Кстати, что же Вы про Кононова "свист" не написали?

>Хотите - напишу. Свист. Полка там не было. А Кононов - да, перешел.

Ант: То есть по Вашему перешёл в одиночку?

..............................

>>Ант: Повторю: из "моей системы" следует только одно: водовозам и золотаряс следуют уклонятся от взятия на свои, пусть и могучие физически, рамена всей тяжести государственной власти.

>Перечтите еще раз свои аргументы и попытайтесь сделать из них логический вывод.

Ант: Перечитал. Сделал.
Чем отсебятину гнать, не лучше ли со мнением Наимудрейшего ознакомится? Тезис о усилении классовой борьбы тоже свист? Тоже Геббельс придумал?
Или по Вашему "усиление классовой борьбы" однозначно равно "национальному согласию"?

..............................

>>Ант: Про "ВСЕХ" же я не говорил:

>Это правда. Но Ваша аргументация применима ко всем.

Ант: Не вижу этого.

 
     От: Н.А.У.,  10.09 17:40
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>Вы однобоко рассматриваете события: в результате получается, что Россия белая и пушистая, а ее бедненькую все стараются задавить.

>Она не белая и пушистая. Она моя страна, права она или нет. Поэтому вариант "Россия плохая, а Англия хорошая" рассматривать не буду, поскольку Англия тоже брала не свое.

Что ж теперь понятен корень разногласий. Я пытаюсь смотреть объективно на события, не деля на свой-чужой, плохой-хороший и прав не прав. Не мне Вас учить, но считаю, что изложенная Вами точка зрения ведет к хроническому наступанию на грабли. А это, блин, больно.

>Вот только лидеры за это время уйдут. Что же до разумного использования - невозможно оно было.

А вот это сказать проще всего.

>Воровали-с.

Понял, раз у нас воруют значит виновата заграница.

>>Только вот оказалось, что самостоятельно вести войну с Германией Россия не может, и началось клянчинье у той же Франции.

>Нет. Не наоборот. Посмотрите историю дипломатии.

Это такой темно-серый многотомник? Видите ли у меня Советская историческая литература вызывает некоторый скептицизм(на мой взгляд вполне здоровый).

>А вот слабость русской промышленности (при всей высокости темпов роста...) это печальный факт.

Не сразу сказка сказывается, не сразу дело делается...

>>>>>Итогом войны была бы Россия в ранге Турции начала века - формально независимая, фактически колония.

>>>>Весьма сомнительно.

>>>Еще раз дам цифры, и попрошу их опровергнуть квалифицированно.

>>А смысл? Я с ними полностью согласен. Только если Вы берете кредит, а потом не можете его отдать - это исключительно Ваши проблемы, а не кредитора. Тугрики в оборот пускать надо.

>Не совсем понял. Если я возьму кредит и не отдам - кредитор утрется?

Ага утрется... вашей кровью. Поэтому и сказал, что это проблемы должника.

>У держав-кредиторов уже был опыт взимания долгов с Турции (и не только, но это - пример низведения Великой Державы за короткий срок...) с оккупацией, аннексией территорий, вмешательством во внутренние дела, режимом капитуляций, министрами-иностранцами. В России было бы то же, но ИМХО хуже.

Но причем здесь иносранцы? Набрали кредитов, деньги прокакали, а потом возмущаемся, что с нас должок просят?

>Нет. Деньги Россия получила, потратила и обнаружила, что бОльшая их часть вернулась в Европу, не быв списанной с русского долга.

За что бить по голове надо в первую очередь Россию.

>Я лично боюсь. Что через пару лет Россия не сможет отдать долг, и платить придется мне или моим детям.

Ммм, однажды не заплатили... Результат известен. Теперь вернулись к отправной точке.

>Ну, те кто пришли к власти в 1917 были не из правящего класса, и в основном неимущие. Что до образованности - то она была различной. Но так или иначе могли удержаться у власти только те, кто отказался бы платить долги. Механизм, впрочем, мог быть иным. Вместо "Не платим долги буржуям" было бы "Не платим долги евреям", т.е. вместо расчета на помощь социалистов Запада был бы расчет на помощь антисемитов Запада. Впрочем, этот ход, и для той же цели, также был употреблен несколько позже, быв уснащен биологическими, лингвистическими, философскими рассуждениями. И почти сработал.

"Почти" не считается. Приходится признать, что оба подхода не сработали. Только один провалился раньше, другой позже(ну много нефти у России и мозгов у коммунистов оказалось чуть больше чем у наци).

>Вообще же долги всегда растут быстрее, нежели возможность их отдать:) Поскольку, как бы выгодно мы не вкладывали капиталы - рост будет полиномиальный, а долг, при сколь угодно маленьком проценте, всегда растет по экспоненте...

Это что предложение углубиться в мат.анализ? Ваше утверждение верно только на бесконечности. А на на ограниченном интервале скорость возрастания экспоненты не всегда больше скорости возрастания полиномиальной функции. Иначе системы кредитов не существовало бы в природе как таковой.

 
     От: СанитарЖеня,  11.09 10:31
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>Нет. Не наоборот. Посмотрите историю дипломатии.

>Это такой темно-серый многотомник? Видите ли у меня Советская историческая литература вызывает некоторый скептицизм(на мой взгляд вполне здоровый).

Ну, посмотрите западные источники. Вывод будет тот же.

>>У держав-кредиторов уже был опыт взимания долгов с Турции (и не только, но это - пример низведения Великой Державы за короткий срок...) с оккупацией, аннексией территорий, вмешательством во внутренние дела, режимом капитуляций, министрами-иностранцами. В России было бы то же, но ИМХО хуже.

>Но причем здесь иносранцы? Набрали кредитов, деньги прокакали, а потом возмущаемся, что с нас должок просят?

Те, кто набрал кредитов и украл их - не те, кто должен был отдавать. Воры более-менее благополучно уехали в Париж...

>>Нет. Деньги Россия получила, потратила и обнаружила, что бОльшая их часть вернулась в Европу, не быв списанной с русского долга.

>За что бить по голове надо в первую очередь Россию.

Ну вот и били. Начиная с государя-императора и заканчивая прочими

>>Я лично боюсь. Что через пару лет Россия не сможет отдать долг, и платить придется мне или моим детям.

>Ммм, однажды не заплатили... Результат известен. Теперь вернулись к отправной точке.

Да. Я жду больших катастроф. Затронут ли они Россию - не знаю. Но боюсь, не минут.

>>Ну, те кто пришли к власти в 1917 были не из правящего класса, и в основном неимущие. Что до образованности - то она была различной. Но так или иначе могли удержаться у власти только те, кто отказался бы платить долги. Механизм, впрочем, мог быть иным. Вместо "Не платим долги буржуям" было бы "Не платим долги евреям", т.е. вместо расчета на помощь социалистов Запада был бы расчет на помощь антисемитов Запада. Впрочем, этот ход, и для той же цели, также был употреблен несколько позже, быв уснащен биологическими, лингвистическими, философскими рассуждениями. И почти сработал.

>"Почти" не считается. Приходится признать, что оба подхода не сработали. Только один провалился раньше, другой позже(ну много нефти у России и мозгов у коммунистов оказалось чуть больше чем у наци).

Ну, во всяком случае, я оцениваю современный статус России существенно лучше, чем тот, который мог бы быть при "законном" развитии событий.

>>Вообще же долги всегда растут быстрее, нежели возможность их отдать:) Поскольку, как бы выгодно мы не вкладывали капиталы - рост будет полиномиальный, а долг, при сколь угодно маленьком проценте, всегда растет по экспоненте...

>Это что предложение углубиться в мат.анализ? Ваше утверждение верно только на бесконечности. А на на ограниченном интервале скорость возрастания экспоненты не всегда больше скорости возрастания полиномиальной функции. Иначе системы кредитов не существовало бы в природе как таковой.

В данном конкретном случае интервал достаточно велик, чтобы это прявилось.
Навскидку - напишите производственную функцию и предположите, что на развитие производства идет постоянная доля продукта. Рост будет по полиному (выкладки могу предоставить). Проценты за кредит - по экспоненте.
Если не отдать почти сразу (т.е. пока производная полинома больше, чем экспоненты) - будет неминуемый крах.
В роде развлечения - посчитайте, сколько имел бы наследник колумбова матроса, не пропившего всего жалованья, а сберегшего один золотой в банке. И сравните с мировым богатством. Всегда мнимый капитал растет быстрее действительного. И иногда производится инвентаризация. Ускоренная - в виде революций, кризисов, крахов или плавная - посредством инфляции.
Скажем, долг России мог быть выплачен при помощи второго механизма, после девальвации франка в 4 раза, рассрочке на 60 лет и при отсутствии выплаты процентов, как предлагали большевики в 1926 году. Но французы пожелали взять все и стали подначивать Великую Польшу. В ответ СССР провел конскую мобилизацию и реквизицию продовольствия, известные, как коллективизация, ударную индустриализацию и очистку тылов от ненадежных (заодно и кадров для индустриализации набрали), известную, как первый виток репрессий. Тем самым была определена судьба СССР, Европы (Франции в том числе) и мира на ближайшие 50 лет.

 
     От: Н.А.У.,  11.09 11:57
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>Ну, во всяком случае, я оцениваю современный статус России существенно лучше, чем тот, который мог бы быть при "законном" развитии событий.

Необязательно. Россия избрала самый жесткий вариант, чем искалечила себе экономику и без того достаточно слабую.

>Всегда мнимый капитал растет быстрее действительного. И иногда производится инвентаризация. Ускоренная - в виде революций, кризисов, крахов или плавная - посредством инфляции.

К ускоренным надо бы добавить войны. Которые могут существенно влиять на расклад сил. В конечном итоге платит все до копеечки слабый - сильный может существенно смягчить условия.

>Скажем, долг России мог быть выплачен при помощи второго механизма, после девальвации франка в 4 раза, рассрочке на 60 лет и при отсутствии выплаты процентов, как предлагали большевики в 1926 году. Но французы пожелали взять все и стали подначивать Великую Польшу. В ответ СССР провел конскую мобилизацию и реквизицию продовольствия, известные, как коллективизация, ударную индустриализацию и очистку тылов от ненадежных (заодно и кадров для индустриализации набрали), известную, как первый виток репрессий. Тем самым была определена судьба СССР, Европы (Франции в том числе) и мира на ближайшие 50 лет.

Да, только в данном случае такой подход всего лишь оттянул развязку.
С искалеченной экономикой сил не наберешься. Поэтому я и сказал, что мы вернулись к отправной точке. Только боюсь, что оказались в гораздо худших условиях чем были тогда, в феврале 17-го.

 
     От: СанитарЖеня,  11.09 12:38
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>Ну, во всяком случае, я оцениваю современный статус России существенно лучше, чем тот, который мог бы быть при "законном" развитии событий.

>Необязательно. Россия избрала самый жесткий вариант, чем искалечила себе экономику и без того достаточно слабую.

Ввиду отсутствия в нашем распоряжении параллельных миров аргументы, разумеется, сведутся к игре аналогиями и внутренней убежденности. Так что остаюсь при мнении, что Россия выбрала не лучший вариант, а всего лишь лучший из возможных. Правда, после того, как, с ея помощью, стало ясно, что должник, загнанный в угол, ведет себя нехорошо и огрызается - стали не доводить до крайностей. Скажем, Англия не выплатила долги США - и ничего, только пришлось во ВМВ брать - только под залог. Если бы, скажем, Турция отказалась бы платить долги году в 1912 и при этом сильно потрепала бы кредиторов - у России был бы шанс реструктурировать долг со списанием значительной его части. А так пришлось первым...

>>Всегда мнимый капитал растет быстрее действительного. И иногда производится инвентаризация. Ускоренная - в виде революций, кризисов, крахов или плавная - посредством инфляции.

>К ускоренным надо бы добавить войны. Которые могут существенно влиять на расклад сил. В конечном итоге платит все до копеечки слабый - сильный может существенно смягчить условия.

Не возражаю. А к мягким - полусоциалистические меры типа налога на наследство, подоходного, госрегулирования.

>>Скажем, долг России мог быть выплачен при помощи второго механизма, после девальвации франка в 4 раза, рассрочке на 60 лет и при отсутствии выплаты процентов, как предлагали большевики в 1926 году. Но французы пожелали взять все и стали подначивать Великую Польшу. В ответ СССР провел конскую мобилизацию и реквизицию продовольствия, известные, как коллективизация, ударную индустриализацию и очистку тылов от ненадежных (заодно и кадров для индустриализации набрали), известную, как первый виток репрессий. Тем самым была определена судьба СССР, Европы (Франции в том числе) и мира на ближайшие 50 лет.

>Да, только в данном случае такой подход всего лишь оттянул развязку.
>С искалеченной экономикой сил не наберешься. Поэтому я и сказал, что мы вернулись к отправной точке. Только боюсь, что оказались в гораздо худших условиях чем были тогда, в феврале 17-го.

Ну, лично мне видится судьба России при выплаченных долгах в виде Северной Индии. Только климат не столь плодороден. Так что для начала миллионов сто придется списать. Это я не в деньгах меряю... :(((

 
     От: Н.А.У.,  11.09 12:57
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>>Ну, во всяком случае, я оцениваю современный статус России существенно лучше, чем тот, который мог бы быть при "законном" развитии событий.

>>Необязательно. Россия избрала самый жесткий вариант, чем искалечила себе экономику и без того достаточно слабую.

>Ввиду отсутствия в нашем распоряжении параллельных миров аргументы, разумеется, сведутся к игре аналогиями и внутренней убежденности. Так что остаюсь при мнении, что Россия выбрала не лучший вариант, а всего лишь лучший из возможных. Правда, после того, как, с ея помощью, стало ясно, что должник, загнанный в угол, ведет себя нехорошо и огрызается - стали не доводить до крайностей. Скажем, Англия не выплатила долги США - и ничего, только пришлось во ВМВ брать - только под залог.

Ну в этом изрядная доля вины самой Англии. У нее были вполне реальные возможности не доводить дело до ВМВ...

>Если бы, скажем, Турция отказалась бы платить долги году в 1912 и при этом сильно потрепала бы кредиторов - у России был бы шанс реструктурировать долг со списанием значительной его части. А так пришлось первым...

Ну допустим, после ПМВ Франция и так стояла на дрожащих ножках(эт не мои слова, а Черчилля), правда в это время Россия занималась избиением самой себя, что, собственно, положения не улучшало.

>>>Всегда мнимый капитал растет быстрее действительного. И иногда производится инвентаризация. Ускоренная - в виде революций, кризисов, крахов или плавная - посредством инфляции.

>>К ускоренным надо бы добавить войны. Которые могут существенно влиять на расклад сил. В конечном итоге платит все до копеечки слабый - сильный может существенно смягчить условия.

>Не возражаю. А к мягким - полусоциалистические меры типа налога на наследство, подоходного, госрегулирования.

Согласен.

>>>Скажем, долг России мог быть выплачен при помощи второго механизма, после девальвации франка в 4 раза, рассрочке на 60 лет и при отсутствии выплаты процентов, как предлагали большевики в 1926 году. Но французы пожелали взять все и стали подначивать Великую Польшу. В ответ СССР провел конскую мобилизацию и реквизицию продовольствия, известные, как коллективизация, ударную индустриализацию и очистку тылов от ненадежных (заодно и кадров для индустриализации набрали), известную, как первый виток репрессий. Тем самым была определена судьба СССР, Европы (Франции в том числе) и мира на ближайшие 50 лет.

>>Да, только в данном случае такой подход всего лишь оттянул развязку.
>>С искалеченной экономикой сил не наберешься. Поэтому я и сказал, что мы вернулись к отправной точке. Только боюсь, что оказались в гораздо худших условиях чем были тогда, в феврале 17-го.

>Ну, лично мне видится судьба России при выплаченных долгах в виде Северной Индии.

Ну, я, собственно не настаивал на полной выплате, я говорил о реструктуризации, частичном и растянутом во времени погашении долгов. На мой взгляд, если имеется две альтернативы: получить часть и получить кукиш, первая является более предпочтительнее. B этом случае в выигрыше остаются обе стороны.

>Только климат не столь плодороден.

Ну, допустим не везде. И надо учитывать человеческую природу: ему хочется постоянно деньги получать, а так получается, что раз забрали, врага нажили, а конкуренты остались.

>Так что для начала миллионов сто придется списать. Это я не в деньгах меряю... :(((

Ну мы, кстати, миллионы и списали, не сто, но очень много.

 
     От: Antipode,  11.09 13:48
Тема: А позвольте встрять?
[ Ответить ]
Я так понял, что уважаемый Санитар Женя связывает победу большивиков в 1917 с их готовностью не платить по векселям? Если позволите я по этому поводу выскажусь, а Вы меня поправьте если что.

Прежде всего, как я понимаю, отказ платить долги неизбежно ведёт к экономической изоляции "бяки" и к торговому режиму черезвычайно невыгодному для него (что и имело место в реале). Изолированная же экономически страна неизбежно проигрывает в "соревновании". Так что плата за "неплатить" отределённо высоковата получается. Мы же не в средневековье, когда вся экономика сводилась к производству горшков. И тезис что "Россия страна самодостаточная" есть иллюзия и иллюзия опасная: доктрина Чучхе не прокатывает на деле. Это первое.

Второе: а прав ли уважаемый Санитар Женя, утверждая что большивики были готовы не платить? Смотрим: ну вопервых России сразу потеряла окраины и колонии (это позже кой чего опять подгребла). Не это ли Вы и имели в виду говоря о "распрадажи" страны? Уж тогда лучше бы было отдать Польшу и Финляндию "за бабасики" (да и Грузию в придачу, только хлопоты с ними). Плюс возможный отказ от проливов в обмен на барабульки опять же.
Далее: сколько там большивики выплатили немцам в виде контрибуции? Не дешевли бы было заплатить те же деньги но кредитору (Франции)?
Далее фактицески потеренный золотой запас страны (а он сдаётся мне был больше этого самого долга): опять таки заплатить было бы дешевле.
Затем начинается торговля культурными и историческими ценностями (причём скидывают по дешёвке, потому что с "бякой/букой" никто "по справедливости" торговать не хочет): ну и чем же это не та самая "распрадажа РОдины" про которую Вы и говорили?
В общем никакой готовности большивиков "не платить" я не вижу: вижу только беспринципность и готовность идти на всё (на распрадажу РОдины в том числе) ради захвата власти.

С уважением и пардон за встрятие

 
     От: СанитарЖеня,  11.09 14:10
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>Ввиду отсутствия в нашем распоряжении параллельных миров аргументы, разумеется, сведутся к игре аналогиями и внутренней убежденности. Так что остаюсь при мнении, что Россия выбрала не лучший вариант, а всего лишь лучший из возможных. Правда, после того, как, с ея помощью, стало ясно, что должник, загнанный в угол, ведет себя нехорошо и огрызается - стали не доводить до крайностей. Скажем, Англия не выплатила долги США - и ничего, только пришлось во ВМВ брать - только под залог.

>Ну в этом изрядная доля вины самой Англии. У нее были вполне реальные возможности не доводить дело до ВМВ...

Как именно?

>>>>Скажем, долг России мог быть выплачен при помощи второго механизма, после девальвации франка в 4 раза, рассрочке на 60 лет и при отсутствии выплаты процентов, как предлагали большевики в 1926 году. Но французы пожелали взять все и стали подначивать Великую Польшу. В ответ СССР провел конскую мобилизацию и реквизицию продовольствия, известные, как коллективизация, ударную индустриализацию и очистку тылов от ненадежных (заодно и кадров для индустриализации набрали), известную, как первый виток репрессий. Тем самым была определена судьба СССР, Европы (Франции в том числе) и мира на ближайшие 50 лет.

>>>Да, только в данном случае такой подход всего лишь оттянул развязку.
>>>С искалеченной экономикой сил не наберешься. Поэтому я и сказал, что мы вернулись к отправной точке. Только боюсь, что оказались в гораздо худших условиях чем были тогда, в феврале 17-го.

>>Ну, лично мне видится судьба России при выплаченных долгах в виде Северной Индии.

>Ну, я, собственно не настаивал на полной выплате, я говорил о реструктуризации, частичном и растянутом во времени погашении долгов. На мой взгляд, если имеется две альтернативы: получить часть и получить кукиш, первая является более предпочтительнее. B этом случае в выигрыше остаются обе стороны.

Ну так большевики предлагали именно этот вариант в 1926. Он был реален. Но...

>>Так что для начала миллионов сто придется списать. Это я не в деньгах меряю... :(((

>Ну мы, кстати, миллионы и списали, не сто, но очень много.

Ну так я о том, что выбор был не между хорошим вариантом и плохим, а между плохим и ужасным...

 
     От: СанитарЖеня,  11.09 14:12
Тема: Re: А позвольте встрять?
[ Ответить ]
>Я так понял, что уважаемый Санитар Женя связывает победу большивиков в 1917 с их готовностью не платить по векселям? Если позволите я по этому поводу выскажусь, а Вы меня поправьте если что.

Разумеется, это не ежинственная причина. Но одна из.

>Прежде всего, как я понимаю, отказ платить долги неизбежно ведёт к экономической изоляции "бяки" и к торговому режиму черезвычайно невыгодному для него (что и имело место в реале). Изолированная же экономически страна неизбежно проигрывает в "соревновании". Так что плата за "неплатить" отределённо высоковата получается. Мы же не в средневековье, когда вся экономика сводилась к производству горшков. И тезис что "Россия страна самодостаточная" есть иллюзия и иллюзия опасная: доктрина Чучхе не прокатывает на деле. Это первое.

А причем здесь чучхэ? Вопрос о другом. Платить не могли в принципе. Выбор был - заявить о невозможности платить, но и о нежелании расплачиваться за чужие долги - или отдать все. А экономотношения восстановили в течение нескольких лет.

>Второе: а прав ли уважаемый Санитар Женя, утверждая что большивики были готовы не платить? Смотрим: ну вопервых России сразу потеряла окраины и колонии (это позже кой чего опять подгребла). Не это ли Вы и имели в виду говоря о "распрадажи" страны? Уж тогда лучше бы было отдать Польшу и Финляндию "за бабасики" (да и Грузию в придачу, только хлопоты с ними). Плюс возможный отказ от проливов в обмен на барабульки опять же.

Нет. Польша должна была быть отдана безотносительно к долгам (французское требование 1915 года). Финляндия? Не знаю. Но после отдачи Польши там пойдут сепаратисты, "право наций на самоопределение" (это ведь не Ленин выдвинул - а американцы!). Под продажей за долги понимается: установление с целью выплаты хотя бы неотложных долгов жесткого налогового и таможенного режима (см. Турция), массовые банкротства и экономический кризис поэтому, скупка разоренных предприятий и земель, подавление силой (интервентами или своими войсками - разница лишь моральная) выступлений протеста, распродажа госсобственности, а при попытках не продавать ее за бесценок - инспирирование национальных восстаний, чтобы не дорожились (модель Панамы). В конечном итоге распад страны на множество мелких колоний и протекторатов, разрушение экономики и массовый голод. Эмиграция части образованного общества и гибель большинства.
Собственно, много похожего на сейчас, но наличие остатков армии, включая СЯС, наличие в мире сил, неконтролируемых кредиторами, и общий кризис колониальной морали (в "бремя цивилизованного человека" тогда верили...) не дает ныне событиям развиваться в полной мере этого сценария.

> Далее: сколько там большивики выплатили немцам в виде контрибуции? Не дешевли бы было заплатить те же деньги но кредитору (Франции)?

Примерно 2%.

>Далее фактицески потеренный золотой запас страны (а он сдаётся мне был больше этого самого долга): опять таки заплатить было бы дешевле.

Примерно 5%

> Затем начинается торговля культурными и историческими ценностями (причём скидывают по дешёвке, потому что с "бякой/букой" никто "по справедливости" торговать не хочет): ну и чем же это не та самая "распрадажа РОдины" про которую Вы и говорили?

Ну, англичане примерно в этой ситуации Китай просто ограбили. Не по дешевке, а даром.

> В общем никакой готовности большивиков "не платить" я не вижу: вижу только беспринципность и готовность идти на всё (на распрадажу РОдины в том числе) ради захвата власти.

Так ведь ангелы к власти не стремятся... Из многих желавших править было немного способных удержать свою власть. А, как показывает опыт, злонамеренный властитель всяко лучше благонамеренного безвластия.

>С уважением и пардон за встрятие

Нет, отчего же. Вопрос заслуживает обсуждения...

 
     От: Н.А.У.,  11.09 14:24
Тема: Re: Всегда пжласта
[ Ответить ]
Приветствую!

Ув. Antipode Вы кому пишете: мне и СанитаруЖене?

Если мне, то полностью согласен.

>Я так понял, что уважаемый Санитар Женя связывает победу большивиков в 1917 с их готовностью не платить по векселям? Если позволите я по этому поводу выскажусь, а Вы меня поправьте если что.

>Прежде всего, как я понимаю, отказ платить долги неизбежно ведёт к экономической изоляции "бяки" и к торговому режиму черезвычайно невыгодному для него (что и имело место в реале). Изолированная же экономически страна неизбежно проигрывает в "соревновании". Так что плата за "неплатить" отределённо высоковата получается. Мы же не в средневековье, когда вся экономика сводилась к производству горшков. И тезис что "Россия страна самодостаточная" есть иллюзия и иллюзия опасная: доктрина Чучхе не прокатывает на деле. Это первое.

>Второе: а прав ли уважаемый Санитар Женя, утверждая что большивики были готовы не платить? Смотрим: ну вопервых России сразу потеряла окраины и колонии (это позже кой чего опять подгребла). Не это ли Вы и имели в виду говоря о "распрадажи" страны? Уж тогда лучше бы было отдать Польшу и Финляндию "за бабасики" (да и Грузию в придачу, только хлопоты с ними). Плюс возможный отказ от проливов в обмен на барабульки опять же.
> Далее: сколько там большивики выплатили немцам в виде контрибуции? Не дешевли бы было заплатить те же деньги но кредитору (Франции)?
>Далее фактицески потеренный золотой запас страны (а он сдаётся мне был больше этого самого долга): опять таки заплатить было бы дешевле.
> Затем начинается торговля культурными и историческими ценностями (причём скидывают по дешёвке, потому что с "бякой/букой" никто "по справедливости" торговать не хочет): ну и чем же это не та самая "распрадажа РОдины" про которую Вы и говорили?
> В общем никакой готовности большивиков "не платить" я не вижу: вижу только беспринципность и готовность идти на всё (на распрадажу РОдины в том числе) ради захвата власти.

>С уважением и пардон за встрятие

 
     От: Antipode,  11.09 14:30
Тема: Re: Всегда пжласта
[ Ответить ]
>Приветствую!

>Ув. Antipode Вы кому пишете: мне и СанитаруЖене?

>Если мне, то полностью согласен.

Ну так это же типа форум? Так что я просто высказываю "мысли вслух", без адреса

 
     От: Antipode,  11.09 14:38
Тема: Re: А позвольте встрять?
[ Ответить ]
>> Далее: сколько там большивики выплатили немцам в виде контрибуции? Не дешевли бы было заплатить те же деньги но кредитору (Франции)?

>Примерно 2%.

Ант: А нельзя ли цифры? Не то чтобы я Вам не верю, но уж рас они у Вас есть...

>>Далее фактицески потеренный золотой запас страны (а он сдаётся мне был больше этого самого долга): опять таки заплатить было бы дешевле.

>Примерно 5%

Ант: И опять, абсолютную цифру бы

>> Затем начинается торговля культурными и историческими ценностями (причём скидывают по дешёвке, потому что с "бякой/букой" никто "по справедливости" торговать не хочет): ну и чем же это не та самая "распрадажа РОдины" про которую Вы и говорили?

>Ну, англичане примерно в этой ситуации Китай просто ограбили. Не по дешевке, а даром.

Ант: Ну так Россия е Китай. Да и Франция в 1918 не Британия. Они бы конечно и в 1919 ограбили бы, если бы смогли. Да вот не смогли...

>> В общем никакой готовности большивиков "не платить" я не вижу: вижу только беспринципность и готовность идти на всё (на распрадажу РОдины в том числе) ради захвата власти.

>Так ведь ангелы к власти не стремятся... Из многих желавших править было немного способных удержать свою власть. А, как показывает опыт, злонамеренный властитель всяко лучше благонамеренного безвластия.

Эт да: плохой порядок лучше хорошего беспорядка.

 
     От: Н.А.У.,  11.09 15:23
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>>Ввиду отсутствия в нашем распоряжении параллельных миров аргументы, разумеется, сведутся к игре аналогиями и внутренней убежденности. Так что остаюсь при мнении, что Россия выбрала не лучший вариант, а всего лишь лучший из возможных. Правда, после того, как, с ея помощью, стало ясно, что должник, загнанный в угол, ведет себя нехорошо и огрызается - стали не доводить до крайностей. Скажем, Англия не выплатила долги США - и ничего, только пришлось во ВМВ брать - только под залог.

>>Ну в этом изрядная доля вины самой Англии. У нее были вполне реальные возможности не доводить дело до ВМВ...

>Как именно?

Показать, что готовы драться...
Поводы для этого были.

>>>>>Скажем, долг России мог быть выплачен при помощи второго механизма, после девальвации франка в 4 раза, рассрочке на 60 лет и при отсутствии выплаты процентов, как предлагали большевики в 1926 году. Но французы пожелали взять все и стали подначивать Великую Польшу. В ответ СССР провел конскую мобилизацию и реквизицию продовольствия, известные, как коллективизация, ударную индустриализацию и очистку тылов от ненадежных (заодно и кадров для индустриализации набрали), известную, как первый виток репрессий. Тем самым была определена судьба СССР, Европы (Франции в том числе) и мира на ближайшие 50 лет.

>>>>Да, только в данном случае такой подход всего лишь оттянул развязку.
>>>>С искалеченной экономикой сил не наберешься. Поэтому я и сказал, что мы вернулись к отправной точке. Только боюсь, что оказались в гораздо худших условиях чем были тогда, в феврале 17-го.

>>>Ну, лично мне видится судьба России при выплаченных долгах в виде Северной Индии.
>>Ну, я, собственно не настаивал на полной выплате, я говорил о реструктуризации, частичном и растянутом во времени погашении долгов. На мой взгляд, если имеется две альтернативы: получить часть и получить кукиш, первая является более предпочтительнее. B этом случае в выигрыше остаются обе стороны.
>Ну так большевики предлагали именно этот вариант в 1926. Он был реален. Но...

Но доверия к ним никто не испытывал,
Так несколько раньше эти же большевики Антанту кинули.

>>>Так что для начала миллионов сто придется списать. Это я не в деньгах меряю... :(((
>>Ну мы, кстати, миллионы и списали, не сто, но очень много.
>Ну так я о том, что выбор был не между хорошим вариантом и плохим, а между плохим и ужасным...

Ну для меня оба варианта ужасны.
А вот насчет остальных... Можно было бы после ПМВ с Францией поторговаться. Она тогда слабенькая была. Но Россия занята была: сама себя избивала.

 
     От: СанитарЖеня,  11.09 15:53
Тема: Re: А позвольте встрять?
[ Ответить ]
>>> Далее: сколько там большивики выплатили немцам в виде контрибуции? Не дешевли бы было заплатить те же деньги но кредитору (Франции)?

>>Примерно 2%.

>Ант: А нельзя ли цифры? Не то чтобы я Вам не верю, но уж рас они у Вас есть...

золота в слитках на 94.535 кг. на 122 млн. 799 тыс. зол. руб. (в ноябре 1918 г. захвачено французами и перевезено в «Банк де Франс»).
Т.е. меньше 1%. 2% получается с учетом обязательств, которые выполнены так и не были.

>>>Далее фактицески потеренный золотой запас страны (а он сдаётся мне был больше этого самого долга): опять таки заплатить было бы дешевле.

>>Примерно 5%

>Ант: И опять, абсолютную цифру бы

651 млн. золотых рублей (это про вывезенный, большая часть из 3 млрд. все же осталась в РСФСР-СССР)
При этом 5% (и вышеуказанные 1% и 2%) получаются при неправдоподобно-выгодных для России условиях выплат по французскому долгу.

>>> Затем начинается торговля культурными и историческими ценностями (причём скидывают по дешёвке, потому что с "бякой/букой" никто "по справедливости" торговать не хочет): ну и чем же это не та самая "распрадажа РОдины" про которую Вы и говорили?

>>Ну, англичане примерно в этой ситуации Китай просто ограбили. Не по дешевке, а даром.

>Ант: Ну так Россия е Китай. Да и Франция в 1918 не Британия. Они бы конечно и в 1919 ограбили бы, если бы смогли. Да вот не смогли...

Да. Россия не Китай. Ненавидели ее сильнее. И Франция не Британия. Существенно больше русских убила.
А вот смогли бы? А если бы не сопротивление, если бы правительство приказало - платить, а кто пытается защитить свое имущество, тот преступник, если бы восторжествовало "Белое Движение" ИМХО братки, нанятые кредитором для выбивания долгов...
(Впрочем, я могу быть несправедлив - там были достойные люди, скажем, Колчак отказался признать долги России, приняв обязательство о безусловной выплате, прекрасно понимая, что тогда он не победит, и пожертвовал собой, не могши пожертвовать Россией)

 
     От: Antipode,  11.09 15:59
Тема: Re: А позвольте встрять?
[ Ответить ]
>Да. Россия не Китай. Ненавидели ее сильнее. И Франция не Британия. Существенно больше русских убила.

Ант: Вы про вовлечение в ПМВ? Ну так у провительства свои "интересы" на Болканах были. И проливы (которые вполне могли и не дать).
Впрочем согласен: "брак" России с Францией противоестественнен как то.

>А вот смогли бы? А если бы не сопротивление, если бы правительство приказало - платить, а кто пытается защитить свое имущество, тот преступник, если бы восторжествовало "Белое Движение" ИМХО братки, нанятые кредитором для выбивания долгов...

Ант: Ну, эт Вы загнули....
Большая часть "Белого движения" вообще стихийный мятеж против власти насильников.
Кроме того если бы "наняли" то и вооружили бы. А так оружьишка то поставили слёзы, чё уж там. Поляки вон куда больше получили. Тогда уж Великую Польшу в "братки" записывайте скорее (зачемто же их вооружали)

>(Впрочем, я могу быть несправедлив - там были достойные люди, скажем, Колчак отказался признать долги России, приняв обязательство о безусловной выплате, прекрасно понимая, что тогда он не победит, и пожертвовал собой, не могши пожертвовать Россией)

Ант: Мне лично Колчак как раз не симпатичен: фактически развалил антибольшивитское сопротивление в Сибири и справоцировал крестьянский мятеж

 
     От: СанитарЖеня,  11.09 20:07
Тема: Re: А позвольте встрять?
[ Ответить ]
>>Да. Россия не Китай. Ненавидели ее сильнее. И Франция не Британия. Существенно больше русских убила.

>Ант: Вы про вовлечение в ПМВ? Ну так у провительства свои "интересы" на Болканах были. И проливы (которые вполне могли и не дать).
>Впрочем согласен: "брак" России с Францией противоестественнен как то.

Ну, я прежде всего имел в виду несколько более древнюю историю. Наполеон, Крымская, поддержка поляков в 1864. Даже 1877.

>>А вот смогли бы? А если бы не сопротивление, если бы правительство приказало - платить, а кто пытается защитить свое имущество, тот преступник, если бы восторжествовало "Белое Движение" ИМХО братки, нанятые кредитором для выбивания долгов...

>Ант: Ну, эт Вы загнули....
>Большая часть "Белого движения" вообще стихийный мятеж против власти насильников.
>Кроме того если бы "наняли" то и вооружили бы. А так оружьишка то поставили слёзы, чё уж там. Поляки вон куда больше получили. Тогда уж Великую Польшу в "братки" записывайте скорее (зачемто же их вооружали)

Ну, и эти тоже "братки". А давали мало - по трем причинам.
1. Полагали, что уже вложили достаточно.
2. Видя воровство и дезорганизацию в тылу - не видели причин напрягаться.
3. Идея, выдвинутая большевиками, имела известную популярность на Западе, и обеспечивала противодействие эскалации помощи.

Так что прислали пару десятков танков, самолеты, кое-что из артиллерии, боеприпасы, обмундирование, продовольствие и все... А, собственно, что требовалось?

 
     От: СанитарЖеня,  11.09 20:12
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>>>>>>Скажем, долг России мог быть выплачен при помощи второго механизма, после девальвации франка в 4 раза, рассрочке на 60 лет и при отсутствии выплаты процентов, как предлагали большевики в 1926 году. Но французы пожелали взять все и стали подначивать Великую Польшу. В ответ СССР провел конскую мобилизацию и реквизицию продовольствия, известные, как коллективизация, ударную индустриализацию и очистку тылов от ненадежных (заодно и кадров для индустриализации набрали), известную, как первый виток репрессий. Тем самым была определена судьба СССР, Европы (Франции в том числе) и мира на ближайшие 50 лет.

>>>>>Да, только в данном случае такой подход всего лишь оттянул развязку.
>>>>>С искалеченной экономикой сил не наберешься. Поэтому я и сказал, что мы вернулись к отправной точке. Только боюсь, что оказались в гораздо худших условиях чем были тогда, в феврале 17-го.

>>>>Ну, лично мне видится судьба России при выплаченных долгах в виде Северной Индии.
>>>Ну, я, собственно не настаивал на полной выплате, я говорил о реструктуризации, частичном и растянутом во времени погашении долгов. На мой взгляд, если имеется две альтернативы: получить часть и получить кукиш, первая является более предпочтительнее. B этом случае в выигрыше остаются обе стороны.
>>Ну так большевики предлагали именно этот вариант в 1926. Он был реален. Но...

>Но доверия к ним никто не испытывал,
>Так несколько раньше эти же большевики Антанту кинули.

>>>>Так что для начала миллионов сто придется списать. Это я не в деньгах меряю... :(((
>>>Ну мы, кстати, миллионы и списали, не сто, но очень много.
>>Ну так я о том, что выбор был не между хорошим вариантом и плохим, а между плохим и ужасным...

>Ну для меня оба варианта ужасны.
>А вот насчет остальных... Можно было бы после ПМВ с Францией поторговаться. Она тогда слабенькая была. Но Россия занята была: сама себя избивала.

Чем отличается оптимист от пессимиста? Пессимист: "Хуже быть не может!". Оптимист (радостно) "Может! И будет!"

Видите ли, принципиальная возможность соглашения с Францией (на описанных выше условиях) обеспечивалась тем, что, после девальвации франка в 4 раза долг России сократился вчетверо. Но если бы Россия не отказалась платить долги - не было бы и девальвации.

 
     От: Н.А.У.,  12.09 09:55
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
Уважаемый СанитарЖеня!

Мне кажется, что наша дискуссия зашла в тупик. Мы уперлись в разбор вариантов могла ли Россия платить долги, могла ли не платить, а если могла, то к какой форме и к чему бы это привело. В реале - не платила, к чему это привело известно, что же касается остальных альтернатив, то за доказательствами их надо обращаться к Желязны(он спец по паралельным мирам). Поэтому можно подвести некоторые итоги и на этом наверное закончить:

1. Царское правительство своей недольновидной политикой завело Россию в архихреновую ситуации, за что и поплатилось(не могло не поплатиться).

2. Вариант с долгами целиком и полностью зависит от той партии, которая берет власть(а учитывая, что среди лидеров тех лет, я считаю только Ленина способным удержать власть, как это не печально признавать). Поэтому наверное вариант с полным откзом от платежей наверное был единственным.

С уважением Юрий.

 
     От: СанитарЖеня,  12.09 11:33
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>Мне кажется, что наша дискуссия зашла в тупик. Мы уперлись в разбор вариантов могла ли Россия платить долги, могла ли не платить, а если могла, то к какой форме и к чему бы это привело. В реале - не платила, к чему это привело известно, что же касается остальных альтернатив, то за доказательствами их надо обращаться к Желязны(он спец по паралельным мирам). Поэтому можно подвести некоторые итоги и на этом наверное закончить:

Особого тупика (а именно непринятия одной стороной аргументов другой и обратно, что приводит к полной остановке дискуссии и сведению ея в повторение одного и того же) не вижу, но готов прекратить.

>1. Царское правительство своей недольновидной политикой завело Россию в архихреновую ситуации, за что и поплатилось(не могло не поплатиться).

К сожалению, похоже, был цугцванг. Экономический кризис после Крымской был неизбежен, экономический подъем после него требовал кредитов, экономический кризис... В общем, сумма долга могла быть меньше - но ненамного. Можно было также диверсифицировать долги и вести более эгоистичную политику. Ну, это уже к т.Бисмарку. Уж очень подвело его знание России...

>2. Вариант с долгами целиком и полностью зависит от той партии, которая берет власть(а учитывая, что среди лидеров тех лет, я считаю только Ленина способным удержать власть, как это не печально признавать). Поэтому наверное вариант с полным откзом от платежей наверное был единственным.

Скажем так. Если бы кто-то сделал полный отказ ранее и выдержал бы войну за возврат их - Россия могла бы торговаться о льготных условиях возврата. Но Россия была первой...
Ленин же действительно военный лидер, и не из последних (не полководец, разумеется, но...). Со всем, что к этому лидерству прилагается.
>С уважением Юрий.

 
     От: Н.А.У.,  12.09 13:45
Тема: Re: А вот такой вопрос, Малыш
[ Ответить ]
>Особого тупика (а именно непринятия одной стороной аргументов другой и обратно, что приводит к полной остановке дискуссии и сведению ея в повторение одного и того же) не вижу, но готов прекратить.

Тупик потому, что с Вашей стороны будут цифры, а с моей - аналогии и предположения(вы говорите, что БЫЛО, а я что МОГЛО БЫ БЫТЬ).

>Скажем так. Если бы кто-то сделал полный отказ ранее и выдержал бы войну за возврат их - Россия могла бы торговаться о льготных условиях возврата. Но Россия была первой...

Кто-то всегда бывает первым.

С уважением Юрий.

 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz