Как я уже убедился, если вчстречаешь у Вас слова "перерыв всю литературу, не нашел", то можно быть уверенным что даже в тех немногочисленных источниках, что Вы цитируетет можно найти то, что Вы как бы не нашли.

И действительно, открываю Болотина (издания 1986 г.) на с.167 и нахожу ругательные слова: "... полностью удовлетворить возросшие требования, предъявляемые к ручным пулеметам, он не мог. В условиях остоянного повышения маневренности войск сказывались сравнительно большая масс и недостаточно удобные габариты пулемета. Эти недостатки были в значительной сетпени вызваны применением дискового магазина, имеющего массу 1,64 кг ... малая емкость магазина ограничивала практическую скорострельность и длительное ведение непрерывного автоматического огня, что было собенно ощутимым во время наступательного боя, когда ручные пулеметы должны были компенсировать отсутсвие огня станковых пулеметов."

Вот у Болотина вес ДС-39 приводится в 42,4 кг (табл.12, с.195, изд.1986 г.).

>"… выявились существенные недостатки: разрыв патрона в ствольной коробке, демонтаж патрона с тяжелой пулей, низкая живучесть основных деталей, неудовлетворительное действие при запылении и низкой температуре. Работа над устранением этих недостатков без коренной переделки системы не дала положительных результатов" [там же].
>До начала войны этого никто почему-то не знал.

Простите, но Болотин нигде точно не говорит о времени, когда выявились эти недостатки. Опущеное Вами начало фразы звучит так: "в процессе его производства и эксплуатации ...".

Причем если учесть, что "... ПОЭТОМУ в ИЮНЕ 1941 производство ДС было прекращено." (там же, продолжение фразы), можно сделать вывод, что все эти недостатки как раз таки до войны и были известны, и именно ПОЭТОМУ в июне 1941 в связи с началом войны было принято решение вернуться к старому и надежному "Максиму".

Я вроде и не брался. Совершенно точно известно, что Жуков в Сталинградской битве участия не принимал. Был в это время на другом участке фронта.

> Но слава Богу Вы не стали оспаривать главный тезис постинга. Что РККА имела на вооружении музейный экспонат пулемета

Имела, кто ж спорит. Британская армия вон тоже воевала с "Виккерсом" водянного охлаждения в качестве станкового пулемета. Можете полюбоваться здесь: http://www.vickersmachinegun.org.uk/intro.html

> И единственным средством ПВО нашей пехоты была винтовка Мосина. С этим Вы не спорите?

Ант: А бритты?
К ихнему виккерсу я и про спецательные треноги не слыхал...

Ант: Эта... Богданыч в этом вопросе не шибко то и оригинален: он это (что де Сталинград это Василевский) у Гланца списал, ещё и переврав в придачу. А про Гланца то про этого вот посмотрите нашу с Игорем и Глебом разборку, там и про Сталинград есть (проще говоря Я Глянца ругаю почти матерно, а Куртуков отвечает что "сам ты .... верхогляд" :)) )

Но слава Богу Вы не стали оспаривать главный тезис постинга. Что РККА имела на вооружении музейный экспонат пулемета и ничего лучше до Горюнова придумать не могла. И единственным средством ПВО нашей пехоты была винтовка Мосина. С этим Вы не спорите?

Ант: Не знаю как Куртуков (думаю что и он таки "спорить" будет) а я Вам напомню про М4, напр. Ваще пехотный пулемёт как средство ПВО это того.... не катит.
В СССР был очень зато крутой ДШК. Правда на обычном колёсном станке тоже по самолётам не стрелял, но зенитных установок хватало. К конце войны к слову это уже ставили как зенитный на танки!!!
К слову у немаков своего крупнокалиберного не было. (правда был чешский).
Так что уж точно что Дягтерев не только ручником известен.

У нас был ещё пулемёт Владимирова ("противотанковый", поскольку под патрон 15мм для ПТР).

Вы пишете:
>Пулемет ДП, по простому "дегтярь", прошел все возможные испытания, к началу войны удовлетворял всем требованиям и провоевал всю войну. Лишь в конце он был слегка модернизирован. Перерыв всю доступную мне литературу, ругательных слов в его адрес я не нашел.

А может быть, плохо искали? Из недостатков ДП сразу припоминаются:
- неудобство смены перегретого ствола (взгляните, например, на ведущий огонь расчет "Брена" - http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/files/Litlbro/Bren.jpg - видите охлаждающийся ствол, лежащий на кирпичиках? И рукоятка на нем - для удобства замены);
- сложность снаряжения магазина;
- неудачное расположение возвратно-боевой пружины рядом со стволом, приводящее к ее перегреву и задержкам в стрельбе.

>Притом был еще один существенный недостаток. Чтобы таскать такую тяжесть, наш "максим" стоял на колесном станке. Во всех остальных странах мира станковые пулеметы использовали треножные станки.

В самом деле? Прямо-таки во всех? Французский крупнокалибернгый "Гочкис" (http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/files/Litlbro/Hotch.jpg), надо понимать, не станковый? Или не пулемет? Или это тренога такая на колесах :))) ?

>Но это пол беды. Главной бедой была невозможность стрелять по самолетам. Для "максима" тоже был создан треножный станок, но попробуйте потаскать тело пулемета весом более 20 кг.

Верите ли - пробовали. И не только в РККА. Взгляните, например: http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/files/Litlbro/VikkMG.jpg - расчет станкового пулемета "Виккерс" выдвигается на боевую позицию. Что несет правый боец, комментировать не нужно?

>Поэтому катали красноармейцы свои "максимы" на колесиках, словно теперь дачники тележки с рассадой. А при авианалете лучше бросить и в канаву спрятаться.

Вы пишете:
>Я вот долго думал: а стрелили ли напр немцы (или те же бритты) из станковых пулемётов (на треноге) по самолётам. Так вот: не, не стреляли. Зато есть кучи фотографий где они стреляют по самолётам из РУЧНЫХ пулемётов (т е тот же скажем МГ 34, но без станка/триноги). Так что уж не знаю как это по книжкам, но....

Известно достаточно много фотографий СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ установок для зенитной стрельбы из ручных и станковых пулеметов. Модификацией стандартной треноги они не являются.

>И пусть меня разубедят что "стреляли", я согласный признать ошибки

>Притом был еще один существенный недостаток. Чтобы таскать такую тяжесть, наш "максим" стоял на колесном станке. Во всех остальных странах мира станковые пулеметы использовали треножные станки.
В самом деле? Прямо-таки во всех? Французский крупнокалибернгый "Гочкис" (http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/files/Litlbro/Hotch.jpg), надо понимать, не станковый? Или не пулемет?
Е: Пулемет, но не станковый. Крупнокалиберный пулемет это особый пулемет, который к стандартным станковым относить не принято. Главы труда Болотина называются «Станковые пулеметы», «Крупнокалиберные пулеметы». Как мы видим он их не смешивает и дает определение тому и другому по назначению. Да и в военной энциклопедии идет перечисление:
«В зависимости от устройства и боевого назначения П. делятся на ручные (на сошках), станковые (на треножном, реже на колесном станке), крупнокалиберные пехотные…» и т.д.
У Кривошеева кстати тоже разделение на ручные, станковые и крупнокалиберные.
Даже по названиям станковые отличаются от крупнокалиберных. В аббревиатуре станковых имеется буквочка «С» (ДС, СГ), а у крупнокалиберных буквочка «К» (ДК, ДШК, КПВ). Вам надо объяснить что сии буквы в аббревиатурах означают?
Или Вы просто ни одного некрупнокалиберного станкового на колесах не нашли?

Или это тренога такая на колесах :))) ?
Е: Вот потому что крупнокалиберный, потому и на колесах. Ибо тяжел. Немцы тоже МГ-151 на колеса ставили. Кстати, чем пулемет от пушки отличается?

>Но это пол беды. Главной бедой была невозможность стрелять по самолетам. Для "максима" тоже был создан треножный станок, но попробуйте потаскать тело пулемета весом более 20 кг.
Верите ли - пробовали. И не только в РККА. Взгляните, например: http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/files/Litlbro/VikkMG.jpg - расчет станкового пулемета "Виккерс" выдвигается на боевую позицию. Что несет правый боец, комментировать не нужно?
Е: Бедняга, таскает такую тяжесть. Не догадались их оружейники на колесики поставить. Ну тупые.
>Поэтому катали красноармейцы свои "максимы" на колесиках, словно теперь дачники тележки с рассадой. А при авианалете лучше бросить и в канаву спрятаться.
А что, англам при авианалете сильно поможет то, что "Виккерс" на треноге? Или немцы (http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/files/Litlbro/GermanMG.jpg) под бомбами и пулями начнут свою треногу под MG.34 собирать?
Е: Конечно, проще наган из кобуры выхватить и из него лупить по самолетам. Но тем не менее использовали именно пулеметы. Кто мешает заранее треноги развернуть? У Вас имеется ведь книга Миддельдорфа. Вот что он пишет: «Для стрельбы по воздушным целям из всех видов стрелкового оружия наиболее приспособлены ПУЛЕМЕТЫ» (с.338). На стр.337 та самая немецкая зенитная тренога, которая по Вашему специально для позирования сконструирована. И для позирования гансы (во дураки) их всю войну таскали. А на стр. 339, 340, 341 наши «позируют» с самыми разнообразными пулеметами на зенитных станках.
"Чисто формально" станок MG.34 можно собрать в положение для зенитной стрельбы, но собирается он для этого особым образом - то бишь надлежит прекратить огонь по наземным целям,
Е: О да, это существенный недостаток. Наверное, хорошо иметь пулемет одновременно стреляющий и по наземным, и по воздушным целям. Как Вы это мыслите? Половина пуль вверх, а половина вниз?

Но слава Богу Вы не стали оспаривать главный тезис постинга. Что РККА имела на вооружении музейный экспонат пулемета и ничего лучше до Горюнова придумать не могла. И единственным средством ПВО нашей пехоты была винтовка Мосина. С этим Вы не спорите?
Ант: Не знаю как Куртуков (думаю что и он таки "спорить" будет) а я Вам напомню про М4, напр. Ваще пехотный пулемёт как средство ПВО это того.... не катит.
Е: «Для стрельбы по воздушным целям из всех видов стрелкового оружия наиболее приспособлены ПУЛЕМЕТЫ» (Миддельдорф с.338).

В СССР был очень зато крутой ДШК.
Е: И много их было? По Кривошееву 22.6.41 целых 2200 штук, да еще поступило в тот год 1400. Пусть Вам Куртуков скажет сколько дивизий было сформировано, а Вы поделите эти цифири. Не забыв правда, что часть ДШК еще и в ПВО, и на корабли шло.

Правда на обычном колёсном станке тоже по самолётам не стрелял, но зенитных установок хватало. К конце войны к слову это уже ставили как зенитный на танки!!!
Е: В конце задача ПВО была уже менее актуальна, чем в ее начале.

К слову у немаков своего крупнокалиберного не было. (правда был чешский).
Е: Да ну. А MG-151 это что?

Так что уж точно что Дягтерев не только ручником известен.
Е: Да кто говорит. Про ППД уже дебатировали.

Еще раз: неучастие Жукова в Сталинградской битве широко известный исторический факт не нуждающийся в чьем-то признании.

>Говорят, Геббельс как то сказал, что земля круглая, а поскольку мы знаем, что Геббельс всегда врет, то считаем ее плоской. Так?

Нет, считаем ее геоидом.

>Е: Да ну. А MG-151 это что?

Вы пишете:
>Е: Ну уж совсем без недостатков ничего не бывает. Иначе прогресс бы остановился. Но нам важно, что и «дегтярь» и «максим» стреляли. А ДС клинило. Вы насморк от холеры отличаете?

Простите, Вы прочитанное обдумывать перед ответом не пытались? Я написал Вам: "- неудачное расположение возвратно-боевой пружины рядом со стволом, приводящее к ее перегреву и задержкам в стрельбе" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/23573.html) - что такое "задержки в стрельбе", Вы знаете?
Есть и еще один интересный аспект того же вопроса - мало просто "стрелять", желательно еще и попадать. А с этим у ДП (как и у любого другого пулемета) при перегреве ствола возникали некоторые проблемы. Ствол у ДП менялся только в асбестовых рукавицах - Вы часто упоминания о них встречаете?

>Е: Пулемет, но не станковый. Крупнокалиберный пулемет это особый пулемет, который к стандартным станковым относить не принято. Главы труда Болотина называются «Станковые пулеметы», «Крупнокалиберные пулеметы». Как мы видим он их не смешивает и дает определение тому и другому по назначению.

Ну хорошо, убедили :) .

>Или Вы просто ни одного некрупнокалиберного станкового на колесах не нашли?

Немецкие "Максимы". Не на колесах, но на салазках. Фото запостить или на слово поверите :) ?

>Кстати, чем пулемет от пушки отличается?

Неоднозначный вопрос. Немцы, например, различали по калибру: все до 20 мм включительно - пулемет, все свыше 20 мм - пушка.

>Е: Бедняга, таскает такую тяжесть. Не догадались их оружейники на колесики поставить. Ну тупые.

То есть Вы признали, что не только в РККА импользовались пулеметы с водяным охлаждением ствола, но ничего - справлялись как-то. Уже хорошо.
А что касается "постановки на колесики", то позвольте Вас разочаровать - пулемет устанавливался на колесный станок только в "боевом" положении, а на походе он разбирался - тело пулемета отдельно, станок отдельно. Так его и носили. Попробуйте-ка покатать "Максим" на походе - http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/files/Litlbro/maxim_n3.jpg - долго Вы в таком скрюченном состоянии прошагаете?

>Е: Конечно, проще наган из кобуры выхватить и из него лупить по самолетам. Но тем не менее использовали именно пулеметы. Кто мешает заранее треноги развернуть?

А кто мешает заранее "Максима" в положение для зенитной стрельбы водрузить? И в чем же оказывается разница?

>На стр.337 та самая немецкая зенитная тренога, которая по Вашему специально для позирования сконструирована. И для позирования гансы (во дураки) их всю войну таскали.

В самом деле? Немцы всю войну таскали специальные зенитные треноги? Зачем же тогда вводился новый универсальный станок-тренога, который собирался в положение для зенитной стрельбы? А тренога, на которую Вы ссылаетесь, насколько я помню, считалась устаревшей и использовалась до замены на "нормальные" станки.

>А на стр. 339, 340, 341 наши «позируют» с самыми разнообразными пулеметами на зенитных станках.

Тогда какие вопросы к системе "пехотного" зенитного огня РККА, если, как выясняется, наличествовали зенитные станки для пулеметов?

>Е: О да, это существенный недостаток. Наверное, хорошо иметь пулемет одновременно стреляющий и по наземным, и по воздушным целям. Как Вы это мыслите? Половина пуль вверх, а половина вниз?

Я мыслю это таким образом, что с уже собранного станка при установке пулемета на огневой позиции по самолетам стрелять ну никак не получится. Таким образом, ни малейших отличий в системе зенитного огня пехоты Вермахта и стрелковых частей РККА не наблюдается - и там, и там для организации ведения огня станковых пулеметов по самолетам надлежит предпринять требующие времени специальные подготовительыне мероприятия, сиречь поставить пулемет на зенитный станок.
Кроме того, у "Максима" и MG.34 имеется общий недостаток - при установке пулемета с большими углами возвышения лента заклинивается в приемнике, и из MG.34 можно вести огонь только с укладкой ленты в "барабан" на 75 патронов. За какое время MG.34 при его скорострельности "сожрет" такую ленту, надеюсь, высчитаете сами.

>Е: А самолеты то прилетают, то улетают. Могут врасплох застать, а могут и не застать. То у Вас немцы молниеносно непреодолимую ПТО с минными полями устраивают, а то треноги развернуть не успеют. Уж выберете что нибудь одно.

Ант: К слову а у ДП вообще НА ПРАКТИКЕ стволы меняли? Насили с собой расчёты запасной ствод? Что то не припоминаю упоминаний...

И к слову: помнится как ьл уважаемый Нур спрашивал зачем у венгерского пулемёта ручка на стволе которая для переноски вряд ли годится: вот видимо затем и ручка...

>>Е: Пулемет, но не станковый. Крупнокалиберный пулемет это особый пулемет, который к стандартным станковым относить не принято. Главы труда Болотина называются ?Станковые пулеметы?, ?Крупнокалиберные пулеметы?. Как мы видим он их не смешивает и дает определение тому и другому по назначению.

>Ну хорошо, убедили :) .

Вы пишете:
>Ант: К слову а у ДП вообще НА ПРАКТИКЕ стволы меняли?

На практике - нет. Чтобы поменять ствол, нужно было подождать, пока ствол остынет :) - но если ствол уже охладился, на черта его менять? Такой вот парадокс :) .

>Ант: Малыш. Вы чего так рано убеждаетесь? Это пардон вопрос очень и очень спорный. В европейских армиях напр никаких различий пулемётов по калибру не делали, деля на "лёгкие" (ручные) и "тяжёлые" (станковые): советские "крупнокалиберные пехотные" относятся прямо ко второй категории.
В союзе деление существовало потому что было как бы два класса станковых пулемётов.
А вот различий по назначению я, по глупости моей, в упор не вижу.

>С ручным пулеметом в Красной Армии особых проблем не было. Мало известный тогда конструктор Дегтярев разработал его в 1926 г. Товарищ Сталин в это время боролся с товарищем Троцким и ему было не до пулеметов. Пулемет ДП, по простому "дегтярь", прошел все возможные испытания, к началу войны удовлетворял всем требованиям и провоевал всю войну. Лишь в конце он был слегка модернизирован. Перерыв всю доступную мне литературу, ругательных слов в его адрес я не нашел.

Однако опытный глаз уже в самом постинге Евгения обнаружит намек на то, что с ДП было не все замечательно. Г-н Темежников благоразумно умолчал о "слегка модернизации" ДП в конце войны. Напомню, в чем была суть этой можернизации - возвратную пружину ствола перенесли со штока газового поршня назал, у ДП-М хорошо различим штырь, торчащий из затворной коробки над прикладом. Это стакан возвратной пружины. Проблема ДП была в том, что пружина под стволом грелась при стрельбе и как следствие теряла свои свойства. Не припомню других пулеметов со столь неудачным расположением возвратной пружины. Не внутри штока поршня, а именно на штоке.
Если поискать список недостатков ДП, то можно, анпример, узнат, что "Боевое применение в годы войны выявило многочисленные конструктивные и производственные недостатки ДП. Так, из-за отсутствия рукоятки управления, при ведении огня боец не мог достаточно прочно удерживать пулемет на линии прицеливания. Автоматическим предохранителем было неудобно пользоваться при длительной стрельбе; возвратно-боевая пружина, расположенная рядом со стволом, нагревалась от него, что отрицательно сказывалось на ее свойствах; слабое крепление отъемных сошек приводило к их утере в походных условиях."
Автоматический предохранитель это педалька в основании приклада. Сжимая шейку приклада стрелок освобождает спусковой крючок. держать эту педельку долго - тяжело, постоянно рука в напряжении. Я это проверял на себе стреляя из 7.65 мм Браунинга обр. 1910 г., удовольствие, скажу Вам, ниже среднего. А уж дамский 6.35 мм Браунинг обр. 1906 г. без крепких выражений вспомнить не могу.

>В Первую Мировую войну армии Германии и России были вооружены станковыми пулеметами одной системы. Это был широко всем известный "максим". Создан он был еще в 1883 американским инженером Х. Максимом и несмотря на неоднократные модернизации в разных странах, к началу Второй мировой войны безнадежно устарел.

На всякий случай заметим, что пулемет обр. 1910 г. все же существенно отличался от обр. 1883 г. И "максимы" были не только в нашей армии, но и в английской - Виккерсы и в финской.
Вообще Максим, конечно, тяжел, но обладает и целым рядом положительных качеств. Во-первых это возможность регулировки темпа стрельбы и работы автоматики в целом подкручиванием воротка возвратной пружины. Например, при загрязнении пулемета по той или иной причине боец мог воротком у щитка ослабить пружину и затвор бодрее летел назад даже в условиях загрязнения. На МГ это было сделать невозможно. Отсюда проблемы под Москвой в 1941 г., когда вследствие застывания смазки МГшники заклинивало.
На стационарной позиции Максим это машина-зверь.

>"… выявились существенные недостатки: разрыв патрона в ствольной коробке, демонтаж патрона с тяжелой пулей, низкая живучесть основных деталей, неудовлетворительное действие при запылении и низкой температуре. Работа над устранением этих недостатков без коренной переделки системы не дала положительных результатов" [там же].
>До начала войны этого никто почему-то не знал. Или знал да молчал.

А не интересовались, КАКИЕ патроны рвало в ДС-39? Я Вам отвечу: патроны с латунной гильзой выпуска 1930-х годов. С началом войны стало понятно, что войскам придется использовать эти патроны из старых запасов (под Москвой на раскопках они часто попадаются) и соответственно, у ДС-39 в условиях тотальной войны появились существенные недостатки.

>Под коренной переделкой всей системы следует понимать создание совершенно нового пулемета. А пока для армии в полную мощь развернулось производство "максимов" на колесных станках. Все историки сетуют на острую нехватку малокалиберной зенитной артиллерии. Но у нас не было не только ее, но и универсальных пулеметов, которые были во всех армиях мира. Может, у кого-то тоже зениток не хватало, но авианалет на пехоту любой армии мира встречался шквалом пулеметного огня. Налет на советскую пехоту встречался лишь винтовочными хлопками. В результате "лаптежники" до того обнаглели, что чуть колесами по головам не задевали.

Вы бы это, Руделя что ли почитали. Налеты самолетов встречали пулеметами ДП, его в 1941 г. сбили именно таким способом. Кроме того, штатным зенитным средством были счетверенные "Максимы", так называемые "комплексные" пулеметы на шасси грузовиков ГАЗ-АА. Здесь, кстати. проявлялась возможность регулировки Максима в зависимости от угла возвышения.

Пара слов по поводу зенитных треног. Вы написали:
>>На стр.337 та самая немецкая зенитная тренога, которая по Вашему специально для позирования сконструирована. И для позирования гансы (во дураки) их всю войну таскали.
Я ответил:
>В самом деле? Немцы всю войну таскали специальные зенитные треноги? Зачем же тогда вводился новый универсальный станок-тренога, который собирался в положение для зенитной стрельбы? А тренога, на которую Вы ссылаетесь, насколько я помню, считалась устаревшей и использовалась до замены на "нормальные" станки.

>С ручным пулеметом в Красной Армии особых проблем не было. Мало известный тогда конструктор Дегтярев разработал его в 1926 г. Товарищ Сталин в это время боролся с товарищем Троцким и ему было не до пулеметов. Пулемет ДП, по простому "дегтярь", прошел все возможные испытания, к началу войны удовлетворял всем требованиям и провоевал всю войну. Лишь в конце он был слегка модернизирован. Перерыв всю доступную мне литературу, ругательных слов в его адрес я не нашел.
Однако опытный глаз уже в самом постинге Евгения обнаружит намек на то, что с ДП было не все замечательно. Г-н Темежников благоразумно умолчал о "слегка модернизации" ДП в конце войны. Напомню, в чем была суть этой можернизации - возвратную пружину ствола перенесли со штока газового поршня назал, у ДП-М хорошо различим штырь, торчащий из затворной коробки над прикладом. Это стакан возвратной пружины. Проблема ДП была в том, что пружина под стволом грелась при стрельбе и как следствие теряла свои свойства. Не припомню других пулеметов со столь неудачным расположением возвратной пружины. Не внутри штока поршня, а именно на штоке.
Если поискать список недостатков ДП, то можно, анпример, узнат, что "Боевое применение в годы войны выявило многочисленные конструктивные и производственные недостатки ДП. Так, из-за отсутствия рукоятки управления, при ведении огня боец не мог достаточно прочно удерживать пулемет на линии прицеливания. Автоматическим предохранителем было неудобно пользоваться при длительной стрельбе; возвратно-боевая пружина, расположенная рядом со стволом, нагревалась от него, что отрицательно сказывалось на ее свойствах; слабое крепление отъемных сошек приводило к их утере в походных условиях."
Е: Уже отвечал на подобное Малышу. Систем без недостатков не бывает. Возможность устранения недостатков и улучшения характеристик называется, кажется, модернизационным ресурсом. У ДП он был. И это зер гут. А вот, судя по всему, у ДС его не было. Это нихт зер гут. Ясно же написано: Работа над устранением этих недостатков без коренной переделки системы не дала положительных результатов".

Автоматический предохранитель это педалька в основании приклада. Сжимая шейку приклада стрелок освобождает спусковой крючок. держать эту педельку долго - тяжело, постоянно рука в напряжении. Я это проверял на себе стреляя из 7.65 мм Браунинга обр. 1910 г., удовольствие, скажу Вам, ниже среднего. А уж дамский 6.35 мм Браунинг обр. 1906 г. без крепких выражений вспомнить не могу.
Е: И все таки они стреляли? Я же не о насморке. Я о холере.

>В Первую Мировую войну армии Германии и России были вооружены станковыми пулеметами одной системы. Это был широко всем известный "максим". Создан он был еще в 1883 американским инженером Х. Максимом и несмотря на неоднократные модернизации в разных странах, к началу Второй мировой войны безнадежно устарел.
На всякий случай заметим, что пулемет обр. 1910 г. все же существенно отличался от обр. 1883 г.
Е: Да что Вы говорите. А я то думал что прям так в первозданном виде и был. Вы, я полагаю, сегодня тоже существенно отличаетесь от того вида, в каком Вас мама родила. Но, тем не менее это Вы, а не кто-то другой. Раз уж так быть точным, то Максим времен ВМВ тоже отличается от Максима ПМВ. Даже уже после начала ВОВ конструктивные изменения вносились.

И "максимы" были не только в нашей армии, но и в английской - Виккерсы и в финской.
Е: И не только там. Ну и что? Может и сегодня еще в какой-нибудь Сомали имеются. Впрочем не уверен.

Вообще Максим, конечно, тяжел, но обладает и целым рядом положительных качеств.
Е: Это точно. Главное из этих качеств - что он стрелял.

Во-первых это возможность регулировки темпа стрельбы и работы автоматики в целом подкручиванием воротка возвратной пружины. Например, при загрязнении пулемета по той или иной причине боец мог воротком у щитка ослабить пружину и затвор бодрее летел назад даже в условиях загрязнения. На МГ это было сделать невозможно. Отсюда проблемы под Москвой в 1941 г., когда вследствие застывания смазки МГшники заклинивало.
Е: Так смазка-то летняя.

На стационарной позиции
Е: А почему не на тачанке?

Максим это машина-зверь.
Е: А на охоте зверь - СВТ, а в рукопашном бою - пика. Недаром Жданов с Ворошиловым решили их клепать.
Но если серьезно, то зверю даже на стационарной позиции подвижность не лишняя. Ибо если противник не полный лопух, то засечет он Вашего зверя и будет по нему снаряды из гаубицы швырять (не позабыли еще картинки, что Свирин приводил). Хорошо бы не дожидаясь пока тебя с твоим зверем в куски разнесет поменять позицию. С легким пулеметом сие легче и быстрее.

>"… выявились существенные недостатки: разрыв патрона в ствольной коробке, демонтаж патрона с тяжелой пулей, низкая живучесть основных деталей, неудовлетворительное действие при запылении и низкой температуре. Работа над устранением этих недостатков без коренной переделки системы не дала положительных результатов" [там же].
>До начала войны этого никто почему-то не знал. Или знал да молчал.
А не интересовались, КАКИЕ патроны рвало в ДС-39? Я Вам отвечу: патроны с латунной гильзой выпуска 1930-х годов. С началом войны стало понятно, что войскам придется использовать эти патроны из старых запасов (под Москвой на раскопках они часто попадаются) и соответственно, у ДС-39 в условиях тотальной войны появились существенные недостатки.
Е: А вот теперь ткните пальчиком в один из предлагаемых ответов:
А). Перед войной не знали, что данные патроны непригодны по причине:
1). Не испытывали
2). Испытывали, но не с теми патронами (а про те патроны не знали)
3). Все знали, но фальсифицировали результаты испытаний
Б). Не знали что война будет тотальной и потому потребует большого расхода патронов по причине:
1). Не знали, что воевать придется с немцами
2). Знали, но недооценивали немцев
3). Переоценивали себя
В). Придумайте сами что-нибудь еще

>Под коренной переделкой всей системы следует понимать создание совершенно нового пулемета. А пока для армии в полную мощь развернулось производство "максимов" на колесных станках. Все историки сетуют на острую нехватку малокалиберной зенитной артиллерии. Но у нас не было не только ее, но и универсальных пулеметов, которые были во всех армиях мира. Может, у кого-то тоже зениток не хватало, но авианалет на пехоту любой армии мира встречался шквалом пулеметного огня. Налет на советскую пехоту встречался лишь винтовочными хлопками. В результате "лаптежники" до того обнаглели, что чуть колесами по головам не задевали.
Вы бы это, Руделя что ли почитали. Налеты самолетов встречали пулеметами ДП, его в 1941 г. сбили именно таким способом.
Е: То есть ДП несмотря на смачно описанные Вами недостатки таки стрелял, и даже попадал. Хотя по Руделю сподручнее было бы из ДС. Но это только теоретически.

Кроме того, штатным зенитным средством были счетверенные "Максимы", так называемые "комплексные" пулеметы на шасси грузовиков ГАЗ-АА. Здесь, кстати. проявлялась возможность регулировки Максима в зависимости от угла возвышения.
Е: Во первых, зенитный счетверенный пулемет не всюду мог сопровождать матушку пехоту. Уж не удержусь и снова приведу пример Сталинграда. Грузовики с М-4, как и артиллерию, оставляли на левом берегу Волги. Тут, помнится, Антипод недоумевал, чего это Рудель со товарищи кирпич в щебенку на правом берегу превращали, вместо того чтобы артбатареи на левом раздолбать. Вот по этой самой причине. Безопаснее. Сопротивления акромя трехлинейки на правом берегу не было. Вот и скажите, хотя бы самому себе, пригодился бы сталинградцам сравнительно легкий и надежный пулемет с зенитным станком.
Во-вторых, много ли было в 41-м тех самых четырехстволок на грузовичках. У меня сведения на 1.1.41 г. Согласно им их 6545, что составляет одну треть от штатного количества (1941 г. кн1, с.618-619). Есть у Вас данные на 22.6 давайте. Посмотрим как изменилось. Хотя даже если и восполнили недостаток, что сомнительно, то их при мобилизации все равно бы не хватило. Вспомните, сколько лишних дивизионок было (об этом был базар), и их всем не хватило.

>Ант: К слову а у ДП вообще НА ПРАКТИКЕ стволы меняли? Насили с собой расчёты запасной ствод? Что то не припоминаю упоминаний...

>Говорят, Геббельс как то сказал, что земля круглая, а поскольку мы знаем, что Геббельс всегда врет, то считаем ее плоской. Так?
Нет, считаем ее геоидом.
Е: А это что? Дайте пожалуйста определение сей фигуры. Ну типа «геометрическое место точек…»

Отношение к Сталинграду имел (участвовал в планировании и подготовке), а в битве не участвовал. И то и другое вполне известные факты.

>Нет, считаем ее геоидом.
>Е: А это что? Дайте пожалуйста определение сей фигуры. Ну типа «геометрическое место точек…»

Эквипотенциальная (по гравитации) поверхность на уровне моря. В первом приближении - эллипсоид, сплюснутый с полюсов. Точнее - грушевидная поверхность вытянутая к северному полюсу.

>>Е: Да ну. А MG-151 это что?
>Это авиационный.
>Е: Понял. Узнаю школу Свирина.

Вы какой-то Свириным укушенный. Он Вам в каждой собаке мерещится.

> То есть MG-151, хоть и на колесном станке, но «по изготовлению» авиационный.

Мне просто неизвестна такая система вооружения - пулемет на колесном станке называемый MG.151.

Сейчас придумаем. Недостатки ДС-39 проявились в процессе его эксплуатации. Дегтярев пытался довести пулемет - не вышло. Когда убедились что довести не удастся - пулемет с производства сняли. Это случилось буквально за несколько дней до начала войны.

Не любите Вы слушать собеседников. А ведь Малыш Вам приводил даже картинку с "Максимом" на станке Владимирова, про который и Болотников пишет "при необходимости ведения огня по зенитным целям ... станок превращался в треногу". Выпускался этот станок паралельно со станком Соколова.

>А может ли перегреться ствол у пулемета с магазином в 27 патронов?
>Ну,если конечно вся рота рядом не сидит и диски не набивает?

Ант: Блин, Евгений....
МГ 151 именно что авиационный. А использовали его немцы в войсках потому что НЕ БЫЛО У НИХ СВОЕГО ПРИЛИЧНОГО ПУЛЕМЁТА. Не создали. НЕ СУМЕЛИ. Облажались. Понимаете Вы такую логику?
И кстати поинтересуйтесь СКОЛЬКО тех МГ 151 было ВООБЩЕ, и сколько их было в армии в частности.

Ант: У Максима куча недостатков. Во первых водяное щхлождение это конечно здорово. Но вот осколочек в кужух выводит пулемёт из строя начисто. Плюс вода таки нужна, а она не всегда авеёлжбал.
Вторым крупным недостатком Маскима ИМХО было питание матерчатой лентой. При том что именно русская лента была похуже скажем немецких (ну прям как всегда): в русской ленте уж больно редко патроны стояли, у немцев в МГ 08 вдвое чаще как минимум. (точные цифры мне неведомы и я был бы за них признателен).
Но вот проблема у Евгения та, что он не может понять почему такие проблемы с пулемётом существовали. А причина ИМХО "русский" патрон. Который тоже был ИЗНАЧАЛЬНО плох. И не просто плох, а очень плох.
Нет, баллистика у него была хорошая (мощьный потому что). Но вот у него была закраина (фланец то этот). И вот эта его черта существенно влияла (отрицательно) на разработку автоматического орущия.

>Е: Во первых, зенитный счетверенный пулемет не всюду мог сопровождать матушку пехоту. Уж не удержусь и снова приведу пример Сталинграда. Грузовики с М-4, как и артиллерию, оставляли на левом берегу Волги. Тут, помнится, Антипод недоумевал, чего это Рудель со товарищи кирпич в щебенку на правом берегу превращали, вместо того чтобы артбатареи на левом раздолбать. Вот по этой самой причине. Безопаснее. Сопротивления акромя трехлинейки на правом берегу не было. Вот и скажите, хотя бы самому себе, пригодился бы сталинградцам сравнительно легкий и надежный пулемет с зенитным станком.
>Во-вторых, много ли было в 41-м тех самых четырехстволок на грузовичках. У меня сведения на 1.1.41 г. Согласно им их 6545, что составляет одну треть от штатного количества (1941 г. кн1, с.618-619). Есть у Вас данные на 22.6 давайте. Посмотрим как изменилось. Хотя даже если и восполнили недостаток, что сомнительно, то их при мобилизации все равно бы не хватило. Вспомните, сколько лишних дивизионок было (об этом был базар), и их всем не хватило.

Ант: Ну, во первых Антиподам прекрасно понятно почему Рудели в Сталинграде кирпич в щебёнку
разносили вместо того чтобы по восточному берегу ударить. :))

А во вторых.... М4 на самом деле тоже гавно, и нужны по хорошему были бы именно системы 20... 40 мм. Или на крайний случай универсальные станки для ДШК.

>Но это все детали. Проблемой было отсутствие зенитных автоматов 20-40 мм калибра. Производство 37 мм автоматических пушек наладили только в 1939 г. и в 1941 г. наблюдался как недостаток самих орудий, так и боеприпасов к ним.
>Е: Ну об этом кажется никто и не спорит. Только расскажите, у кого их в начале войны избыток наблюдался? У поляков, французов, англичан, итальянцев? Может у немцев? Нет уважаемый. У них 20-мм в 1939 г. только в пехотных дивизиях 1-й волны были. У остальных 8 волн хрен в томате. Но хоть чем-то недостаток (пусть временный) заполнить следовало? Немцы заполнили пулеметами с зенитными станками. А чем наши?
>С уважением, Евгений

>Замечу тут в скобках, что британский патрон (.303 который) имел точ такую же закраину.

Выпускался этот станок паралельно со станком Соколова.
Т.е. дело обстояло может и похуже чем у немцев, но не полная задница как из Ваших рассказок можно понять.
Е: Или еще хуже, чем из моих рассказок.

>Е: А вот теперь ткните пальчиком в один из предлагаемых ответов:
>А). Перед войной не знали, что данные патроны непригодны по причине:
>1). Не испытывали
>2). Испытывали, но не с теми патронами (а про те патроны не знали)
>3). Все знали, но фальсифицировали результаты испытаний
>Б). Не знали что война будет тотальной и потому потребует большого расхода патронов по причине:
>1). Не знали, что воевать придется с немцами
>2). Знали, но недооценивали немцев
>3). Переоценивали себя
>В). Придумайте сами что-нибудь еще
Сейчас придумаем. Недостатки ДС-39 проявились в процессе его эксплуатации.
Е: А на хрена тогда испытания, если они ничего не выявляют? Выбирайте что-нибудь из пункта А.

Дегтярев пытался довести пулемет - не вышло. Когда убедились что довести не удастся - пулемет с производства сняли.
Е: После выпуска более 10000 пулеметов вдруг с удивлением узнали о его небоеспособности.

Это случилось буквально за несколько дней до начала войны.
Е: Нельзя ли более конкретную дату и со ссылочкой?

Может ключевые слова не "Т-34", а "бригада" и "Катуков"? Т.е. дело не в машинах, а в организации. Зачем занимать заведомо проигрышную позицию? Есть масса свидетельств наличия Т-34 и КВ в войсках у границ. В частности фотографии брошенных и подбитых советских танков у границы. Есть даже фотография КВ-2, на башне которого бравые нибелунги написали, где и когда он был подбит - 29 июня 1941 г., у Дубно. Или вот сегодня я получил посылку из Бельгии, с книгой "Эрхард Раус и его танковые дивизии". Это тот самый Э.Раус, кампфгруппу которого отрезал от остальных сил 6 тд КВ у Рассеняя. Налицо еще одно свидетельство очевидца, немецкого военачальника высокого ранга, дававшего показания американцам о встрече с советскими тяжелыми танками в первые дни войны.
Однако вернемся к нашим барашкам.

>E: СВТ же, например, скончалась после долгой продолжительной болезни. А вот единственный станковый пулемет нового типа (или Вы какие-то другие знаете) умер внезапно и скоропостижно.

Примеры чего я должен знать? Короткой и несчастливой жизни? Таких примеров полно: Браунинг обр. 1903 г. под9 мм "длинный" патрон, британский пистолет-пулемет "Ланчестер", американская винтовка М-14.

>Е: Уже отвечал на подобное Малышу. Систем без недостатков не бывает. Возможность устранения недостатков и улучшения характеристик называется, кажется, модернизационным ресурсом. У ДП он был. И это зер гут. А вот, судя по всему, у ДС его не было. Это нихт зер гут. Ясно же написано: Работа над устранением этих недостатков без коренной переделки системы не дала положительных результатов".

Тогда зачем говорить: "С ручным пулеметом в Красной Армии особых проблем не было."? Проблемы были(в частности проблема вес/емкость дискового магазина) и их решили созданием принципиально нового образца - РПД.

>Автоматический предохранитель это педалька в основании приклада. Сжимая шейку приклада стрелок освобождает спусковой крючок. держать эту педельку долго - тяжело, постоянно рука в напряжении. Я это проверял на себе стреляя из 7.65 мм Браунинга обр. 1910 г., удовольствие, скажу Вам, ниже среднего. А уж дамский 6.35 мм Браунинг обр. 1906 г. без крепких выражений вспомнить не могу.
>Е: И все таки они стреляли?

И ДС стрелял. Стрелял/не стрелял это не проблема оружия сверхдержавы, это проблема кустарных изделий токаря дяди Васи. Главный вопрос это КАК стрелял.

>Е: Да что Вы говорите. А я то думал что прям так в первозданном виде и был. Вы, я полагаю, сегодня тоже существенно отличаетесь от того вида, в каком Вас мама родила. Но, тем не менее это Вы, а не кто-то другой. Раз уж так быть точным, то Максим времен ВМВ тоже отличается от Максима ПМВ. Даже уже после начала ВОВ конструктивные изменения вносились.

Ну и нафига вспоминать про 1883 г.?

>И "максимы" были не только в нашей армии, но и в английской - Виккерсы и в финской.
>Е: И не только там. Ну и что? Может и сегодня еще в какой-нибудь Сомали имеются. Впрочем не уверен.

Великобритания это далеко не Сомали. Италия - тоже.

>Во-первых это возможность регулировки темпа стрельбы и работы автоматики в целом подкручиванием воротка возвратной пружины. Например, при загрязнении пулемета по той или иной причине боец мог воротком у щитка ослабить пружину и затвор бодрее летел назад даже в условиях загрязнения. На МГ это было сделать невозможно. Отсюда проблемы под Москвой в 1941 г., когда вследствие застывания смазки МГшники заклинивало.
>Е: Так смазка-то летняя.

Угу. И регулировки нет. Грязь, заметим, она бывает и летом, и осенью, и зимой. пулеметчик Максима имел возможность подлаживаться под конкретные условия стрельбы, пулеметчик МГ - нет.

>На стационарной позиции
>Е: А почему не на тачанке?

А в оргструктуре стреловой дивизии РККА были тачанки?

>Максим это машина-зверь.
>Е: А на охоте зверь - СВТ, а в рукопашном бою - пика. Недаром Жданов с Ворошиловым решили их клепать.
>Е. Но если серьезно, то зверю даже на стационарной позиции подвижность не лишняя. Ибо если противник не полный лопух, то засечет он Вашего зверя и будет по нему снаряды из гаубицы швырять (не позабыли еще картинки, что Свирин приводил). Хорошо бы не дожидаясь пока тебя с твоим зверем в куски разнесет поменять позицию. С легким пулеметом сие легче и быстрее.

А позицию предлагается менять на находящуюся в паре километров от предыдущей? при перетаскивании на сотню-другую метров вес не играет принципиальной роли. К тому же под "стационарной позицией" я понимал ДЗОТ или даже ДОТ, покидать который без крайней необходимости смысла нет.

>Е: А вот теперь ткните пальчиком в один из предлагаемых ответов:
>А). Перед войной не знали, что данные патроны непригодны по причине:
>1). Не испытывали
>2). Испытывали, но не с теми патронами (а про те патроны не знали)
>3). Все знали, но фальсифицировали результаты испытаний
>Б). Не знали что война будет тотальной и потому потребует большого расхода патронов по причине:
>1). Не знали, что воевать придется с немцами
>2). Знали, но недооценивали немцев
>3). Переоценивали себя
>В). Придумайте сами что-нибудь еще

Можно я пункт В) выберу? Не нужно считать ответственных работников дураками. Проблемы патронов с латунной гильзой были известны. Однако было решено идти в ногу с прогрессом и делать оружие под патрон с биметаллической гильзой. Вы думаете ПКМ под латунную гильзу сделан? Естественно, на отступление до Москвы и Ленинграда никто не расчитывал. Как не расчитывал формировать новые дивизии в начале войны(см. МП-41). Однако пришлось это делать.

Приведу пример из другой области. Двигатели новейших смолетов ВВС КА потребляли бензин Б-78, остродефицитный в то время(для его производства требовался каталитический крекинг). Это касается самолетов с моторами М-105(Пе-2, ЛаГГ-3, Як-1), М-88(ДБ-3Ф, Су-2), и АМ-35А(Ил-2, МиГ-3). См. соображения, Б-78 мобзапасов было меньше всего.Бензин Б-70, которого было дофига кушали только И-16, И-153 и ДБ-3 просто. Что делать? Класть на новейшие самолеты и разрабатывать машины только с двигателями М-34, М-100, М-62? У оружейников хотя бы был выход - вернуть в производство Максим, хавающий старые патроны. Что и было сделано, когда война стала тотальной. С авиационным топливом выкручивались как могли. Сделаем вывод, что зря моторы М-88, М-105 и АМ-35/38делали?

>Вы бы это, Руделя что ли почитали. Налеты самолетов встречали пулеметами ДП, его в 1941 г. сбили именно таким способом.
>Е: То есть ДП несмотря на смачно описанные Вами недостатки таки стрелял, и даже попадал. Хотя по Руделю сподручнее было бы из ДС. Но это только теоретически.

Так Вы признаете, что самолеты Люфтваффе встречали пулеметами? Хотя бы ручными?

>Е: Во первых, зенитный счетверенный пулемет не всюду мог сопровождать матушку пехоту. Уж не удержусь и снова приведу пример Сталинграда. Грузовики с М-4, как и артиллерию, оставляли на левом берегу Волги.

И что? Будем плакать по поводу артиллерии, которую не перевели на динамореактивный принцип? У всякой проблемы есть вполне простые и очевидные решения. задача прикрытия войск от авиации противника это бизнес истребителей, см. статистику потерь от истребителей и зенитной артиллерии. Точно так же зенитное прикрытие сд в бою это бизнес зенитной артиллерии, а не пулеметчиков стрелковых рот. Пулемет на треноге это средство самообороны, не более того. Есть такая возможность - хорошо. Нет ее - не трагедия, не на этом ПВО войск держится.

BTW перед войной подумывали не о пулемете, как ПВО рот, батальонов, а о противотанково-зенитной пушке Таубина-Бабурина.

>Е. Сопротивления акромя трехлинейки на правом берегу не было. Вот и скажите, хотя бы самому себе, пригодился бы сталинградцам сравнительно легкий и надежный пулемет с зенитным станком.

Так стреляли по самолетами из ДП или где? Что "трешки"-то всуе поминать?

>Е: Во-вторых, много ли было в 41-м тех самых четырехстволок на грузовичках. У меня сведения на 1.1.41 г. Согласно им их 6545, что составляет одну треть от штатного количества (1941 г. кн1, с.618-619). Есть у Вас данные на 22.6 давайте. Посмотрим как изменилось. Хотя даже если и восполнили недостаток, что сомнительно, то их при мобилизации все равно бы не хватило.

Ну так это значит, что проблема была в производстве, а не в наличии/отсутствии принятого на вооружение образца в лице "комплексного" или крупнокалиберного пулемета в зенином исполнении. Прими СССР на вооружение МГ-34 было бы ба-альной проблемой наладить его серийное производства в нужных объемах.

>Е:Вспомните, сколько лишних дивизионок было (об этом был базар), и их всем не хватило.

...потому что война началась не так, как было заложено в МП-41 и пришлось формировать новые стрелковые дивизии, не заложенные в МП-41, причем в количестве сотен штук.

>Е: Ну об этом кажется никто и не спорит. Только расскажите, у кого их в начале войны избыток наблюдался? У поляков, французов, англичан, итальянцев? Может у немцев? Нет уважаемый. У них 20-мм в 1939 г. только в пехотных дивизиях 1-й волны были. У остальных 8 волн хрен в томате. Но хоть чем-то недостаток (пусть временный) заполнить следовало? Немцы заполнили пулеметами с зенитными станками. А чем наши?

Вы о чем спрашщивали? О Штуках над головами бойцов РККА? Я Вам ответил, что первопричина этого явления в отсутствии зенитных автоматов, а не в отсутствии зентного станка на пулемете. В сравнени с РККА немцы были обеспечены 20 мм-37 мм зенитными автоматами хорошо, что повышало обороноспособность немецкой пд в бою с авиацией. Наличие/отсутствие массовгго пулемета с зенитным станком проблему защиты от авиации противника не решает.

А зачем? У нас на танки ставили простой, дешевый ДТ, занимавший к тому же куда меньше места. Вот в ДОТы ДС ставили, в частности в спарке с орудием Л-17.

>2). Есть ли у Вас свидетельства (воспоминания или фото) доказывающие участие ДС-39 в войне.

Еще одно ключевое слово "фон Лангерман". Я в процессе последней дискуссии с Антоновым по поводу засадной тактики разобрался как там дело было.

Собственно Катуков грамотно проэксплуатровал ошибки Лангерманна - неправильное построение, пренебрежение разведкой и т.п.

И гудериановские славословия Т-34 растут прямо из отчета Лангерманна (см. этот документ в Йентце). Именно оттуда фразы про массовое применение и т.п.

Нет, ПРО ЭТО не написано. У Вас сказано, что для стрельбы по самолетам для Максима был разработан треножный станок и далее пассаж про трудность перетаскивания тела пулемета.

Однако станок Владимирова, о котором речь, был КОЛЕСНО-треножный. Т.е. перекатывался на колесиках как и станок Соколова. См. картинки Малыша.

>Е: Или еще хуже, чем из моих рассказок.

Хуже чем в Ваших рассказках делу обстоять уже некуда.

>Е: А на хрена тогда испытания, если они ничего не выявляют?

Что-то с логикой плоховато. Если некоторые дефекты испытаниями не выявлены следует ли отсюда что никакие дефекты не выявлены?

>Е: После выпуска более 10000 пулеметов вдруг с удивлением узнали о его небоеспособности.

Передерг. Во-первых что пулемет был небоеспособен Вами не показано. Во-вторых о его недостатках узнали не ПОСЛЕ выпуска 10000 пулеметов, а выявили недостатки В ПРОЦЕССЕ производства и эксплуатации.

>Это случилось буквально за несколько дней до начала войны.
>Е: Нельзя ли более конкретную дату и со ссылочкой?

Да, почитал, местами просто отпад. Особенно про механическую надежность Т-34, которые якобы никогда не ломались.

и "Катуков"?
Е: А Катуков летом 1941 в Сочах загорал? Тут еще Лангемана называли. Летом 1941 он был наверное в Карловых Варах.

Зачем занимать заведомо проигрышную позицию? Есть масса свидетельств наличия Т-34 и КВ в войсках у границ. В частности фотографии брошенных и подбитых советских танков у границы. Есть даже фотография КВ-2, на башне которого бравые нибелунги написали, где и когда он был подбит - 29 июня 1941 г., у Дубно.
Е: Ну так это же из нашей с Вами любимой 41-й тд. Про которую Жуков с Потаповым базарят. Про которую Вы больше всего отчетов имеете. Она что, заколдованная? Или она отличается от других. Чем? Может наличием КВ?

Или вот сегодня я получил посылку из Бельгии, с книгой "Эрхард Раус и его танковые дивизии". Это тот самый Э.Раус, кампфгруппу которого отрезал от остальных сил 6 тд КВ у Рассеняя. Налицо еще одно свидетельство очевидца, немецкого военачальника высокого ранга, дававшего показания американцам о встрече с советскими тяжелыми танками в первые дни войны.
Е: А как про ГА Север базар, так непременно Россеняй. Три рассказа цитировалось! А при рассмотрении выяснялось, что все три автора об одном и том же бое вещают с одними и теми же КВ. Вы нашли четвертое описание того боя? Поздравляю. Успехов Вам в поисках пятого.

Однако вернемся к нашим барашкам.
>E: СВТ же, например, скончалась после долгой продолжительной болезни. А вот единственный станковый пулемет нового типа (или Вы какие-то другие знаете) умер внезапно и скоропостижно.
Примеры чего я должен знать? Короткой и несчастливой жизни? Таких примеров полно: Браунинг обр. 1903 г. под9 мм "длинный" патрон, британский пистолет-пулемет "Ланчестер", американская винтовка М-14.
Е: Ну и каких из них более 10000 выпустили?

Тогда зачем говорить: "С ручным пулеметом в Красной Армии особых проблем не было."? Проблемы были(в частности проблема вес/емкость дискового магазина) и их решили созданием принципиально нового образца - РПД.
Е: «Особых проблем не было», и «проблем не было» суть разные вещи. А что каждый из нас под особыми понимает это дело личное.

>Автоматический предохранитель это педалька в основании приклада. Сжимая шейку приклада стрелок освобождает спусковой крючок. держать эту педельку долго - тяжело, постоянно рука в напряжении. Я это проверял на себе стреляя из 7.65 мм Браунинга обр. 1910 г., удовольствие, скажу Вам, ниже среднего. А уж дамский 6.35 мм Браунинг обр. 1906 г. без крепких выражений вспомнить не могу.
>Е: И все таки они стреляли?
И ДС стрелял. Стрелял/не стрелял это не проблема оружия сверхдержавы, это проблема кустарных изделий токаря дяди Васи. Главный вопрос это КАК стрелял.
Е: То есть на каком выстреле заклинивало?

>Е: Да что Вы говорите. А я то думал что прям так в первозданном виде и был. Вы, я полагаю, сегодня тоже существенно отличаетесь от того вида, в каком Вас мама родила. Но, тем не менее это Вы, а не кто-то другой. Раз уж так быть точным, то Максим времен ВМВ тоже отличается от Максима ПМВ. Даже уже после начала ВОВ конструктивные изменения вносились.
Ну и нафига вспоминать про 1883 г.?
Е: А затем, чтобы показать, что это самая старая система вооружения РККА. Если я Вам скажу, что знаю одного-дедулю ветерана, то никто и ухом не поведет, а если сообщу, что тот дедуля с 1883 г то его наверное в книгу рекордов Гиннеса занесут. И будут расспрашивать, как он добился такого долголетия. А пулемет как человек. Видно от рождения здоровье крепкое было, ну и терапия в виде модернизаций.

>Е: Так смазка-то летняя.
Угу. И регулировки нет. Грязь, заметим, она бывает и летом, и осенью, и зимой. пулеметчик Максима имел возможность подлаживаться под конкретные условия стрельбы, пулеметчик МГ - нет.
Е: Немецкий Максим (МГ-08) обладал теми же достоинствами, что наш?

>На стационарной позиции
>Е: А почему не на тачанке?
А в оргструктуре стреловой дивизии РККА были тачанки?
Е: А почему не было? На тачанке ведь вес особой роли не играет. Кстати, а были тачанки в кд?

А позицию предлагается менять на находящуюся в паре километров от предыдущей? при перетаскивании на сотню-другую метров вес не играет принципиальной роли.
Е: Так уж и не играет.

К тому же под "стационарной позицией" я понимал ДЗОТ или даже ДОТ, покидать который без крайней необходимости смысла нет.
Е: Ну так выражайтесь яснее. Понимаете ДОТ, так и пишите ДОТ. Насчет ДОТа согласен. Там можно даже принудительное водяное охлаждение сделать (и кажется делали, впрочем не уверен).

>Е: А вот теперь ткните пальчиком в один из предлагаемых ответов:
>А). Перед войной не знали, что данные патроны непригодны по причине:
>1). Не испытывали
>2). Испытывали, но не с теми патронами (а про те патроны не знали)
>3). Все знали, но фальсифицировали результаты испытаний
>В). Придумайте сами что-нибудь еще
Можно я пункт В) выберу?
Е: У Вас это не получилось.

Не нужно считать ответственных работников дураками.
Е: Дураками нельзя считать никакую группу людей, даже дворников (разве только пациентов психбольниц). Но среди любой группы, даже руководящих работников, таковые имеются. Давайте конкретно. Говорим о пулеметах. Кто у нас 22.06.41 нарком вооружения. Д.Ф. Устинов? Считаете Вы его дураком? Да/нет.

Проблемы патронов с латунной гильзой были известны. Однако было решено идти в ногу с прогрессом и делать оружие под патрон с биметаллической гильзой.
Е: Ну можно понять, что пункт А со всеми подпунктами Вы откинули.

Естественно, на отступление до Москвы и Ленинграда никто не расчитывал.
Е: Почему естественно? Выбирайте из трех подпунктов пункта Б.
1). Не знали, что воевать придется с немцами
2). Знали, но недооценивали немцев
3). Переоценивали себя
Про бензин поскипал как не относящийся к делу.

>Вы бы это, Руделя что ли почитали. Налеты самолетов встречали пулеметами ДП, его в 1941 г. сбили именно таким способом.
>Е: То есть ДП несмотря на смачно описанные Вами недостатки таки стрелял, и даже попадал. Хотя по Руделю сподручнее было бы из ДС. Но это только теоретически.
Так Вы признаете, что самолеты Люфтваффе встречали пулеметами?
Е: А когда я отрицал?

Хотя бы ручными?
Е: Именно что хотя бы.

>Е: Во первых, зенитный счетверенный пулемет не всюду мог сопровождать матушку пехоту. Уж не удержусь и снова приведу пример Сталинграда. Грузовики с М-4, как и артиллерию, оставляли на левом берегу Волги.
И что? Будем плакать по поводу артиллерии, которую не перевели на динамореактивный принцип?
Е: Насчет артиллерии будем радоваться. Она из безопасной позиции била правому берегу. Без нее вряд ли продержались. По словам отца, самым страшным были залпы катюш. Словно стена огня перед тобой вставала. Немцев как ветром сдувало. Хотя когда он смотрел кинохронику его раздражало, что слишком много артиллерию показывают - они то там в безопасности, а мы…

У всякой проблемы есть вполне простые и очевидные решения. задача прикрытия войск от авиации противника это бизнес истребителей,
Е: Истребителям к Сталинграду было не пробиться. Я уже постил из Чуйкова, где он умоляет не то что прикрыть, а хоть немного унять обнаглевших Руделей. На что Хрюкин отвечает, рады бы, да не пробится.

см. статистику потерь от истребителей и зенитной артиллерии. Точно так же зенитное прикрытие сд в бою это бизнес зенитной артиллерии, а не пулеметчиков стрелковых рот. Пулемет на треноге это средство самообороны, не более того. Есть такая возможность - хорошо. Нет ее - не трагедия, не на этом ПВО войск держится.
Е: ПТО тоже не на бутылках. Но если нет ничего, то и бутылки пойдут.

>Е. Сопротивления акромя трехлинейки на правом берегу не было. Вот и скажите, хотя бы самому себе, пригодился бы сталинградцам сравнительно легкий и надежный пулемет с зенитным станком.
Так стреляли по самолетами из ДП или где? Что "трешки"-то всуе поминать?
Е: Стреляли из всего. Даже из наганов. Описан случай сбития самолета минометной миной. Еще раз Вы скажите, хотя бы самому себе, пригодился бы сталинградцам сравнительно легкий и надежный пулемет с зенитным станком. Или Вам спор уже все застлал.

>Е: Во-вторых, много ли было в 41-м тех самых четырехстволок на грузовичках. У меня сведения на 1.1.41 г. Согласно им их 6545, что составляет одну треть от штатного количества (1941 г. кн1, с.618-619). Есть у Вас данные на 22.6 давайте. Посмотрим как изменилось. Хотя даже если и восполнили недостаток, что сомнительно, то их при мобилизации все равно бы не хватило.
Ну так это значит, что проблема была в производстве, а не в наличии/отсутствии принятого на вооружение образца в лице "комплексного" или крупнокалиберного пулемета в зенином исполнении.
Е: Так нет у Вас на 22.6 ну или хотя бы поближе к войне

Прими СССР на вооружение МГ-34 было бы ба-альной проблемой наладить его серийное производства в нужных объемах.
Е: Ну такой же как с ДС.

>Е:Вспомните, сколько лишних дивизионок было (об этом был базар), и их всем не хватило.
...потому что война началась не так, как было заложено в МП-41
Е: Выберете из предложенного вам нужное.

Вы о чем спрашщивали? О Штуках над головами бойцов РККА? Я Вам ответил, что первопричина этого явления в отсутствии зенитных автоматов, а не в отсутствии зентного станка на пулемете. В сравнени с РККА немцы были обеспечены 20 мм-37 мм зенитными автоматами хорошо, что повышало обороноспособность немецкой пд в бою с авиацией. Наличие/отсутствие массовгго пулемета с зенитным станком проблему защиты от авиации противника не решает.
Е: Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но если Вы бедный и больной, то уж так сразу и в гроб? Или побороться еще?

И пара слов про "инициативный" пулемет Горюнова. Вы не задумывались, что он появился тогда, когда патроны с латунной гильзой со складов исчезли как страшный сон. И он был создан два года спустя ДС, причем с использованием станка Дегтярева.
Е: А зачем тогда Дегтярев рекомендовал Сталину принять не его пулемет, а пулемет Горюнова?

>1). Выпускался или нет ДС-39 в танковом варианте
А зачем? У нас на танки ставили простой, дешевый ДТ, занимавший к тому же куда меньше места.
Е: Вы не ошибаетесь? Уточните, образца какого года пулеметы производили для танков в июне 1941.

Балансом танков и пехоты. И что за "батальон Т-34" и "батальон мотопехоты"? Откуда они взялись вместе для сравнения с танковой бригадой?

> и "Катуков"?
>Е: А Катуков летом 1941 в Сочах загорал? Тут еще Лангемана называли. Летом 1941 он был наверное в Карловых Варах.

Катуков летом 1941 г. к началу войны опоздал и командовал он третьеразрядной 20 тд на "легких и устаревших". Командовавшие "элитными" тд частью погибли - П.С.Фотченков (8 тд 4 МК) под Уманью, Солянкин(2 тд 3 МК) в Прибалтике, Борзилов(7 тд 6 МК) в Крыму, частью попали в плен - Потатурчев(4 тд 6 МК), С.Я.Огурцов(10 тд 15 МК).

>Зачем занимать заведомо проигрышную позицию? Есть масса свидетельств наличия Т-34 и КВ в войсках у границ. В частности фотографии брошенных и подбитых советских танков у границы. Есть даже фотография КВ-2, на башне которого бравые нибелунги написали, где и когда он был подбит - 29 июня 1941 г., у Дубно.
>Е: Ну так это же из нашей с Вами любимой 41-й тд.

Ничего подобного. 41 тд и близко у Дубно не было. Практически 100%, что это КВ-2 из 8 МК.В этом мехкорпусе было 2 КВ-2.

>Или вот сегодня я получил посылку из Бельгии, с книгой "Эрхард Раус и его танковые дивизии". Это тот самый Э.Раус, кампфгруппу которого отрезал от остальных сил 6 тд КВ у Рассеняя. Налицо еще одно свидетельство очевидца, немецкого военачальника высокого ранга, дававшего показания американцам о встрече с советскими тяжелыми танками в первые дни войны.
>Е: А как про ГА Север базар, так непременно Россеняй. Три рассказа цитировалось!

Очередной гвоздь в гроб теории г-на Темежникова. :-) Найдена масса свидетелей, сталкивавшихся с КВ в первые дни войны.
А вообще в рассказах Рауса встреча у Рассеняя с КВ не единственная. В середине июля тот же Раус сражался с КВ на плацдарме у Луги.

>Примеры чего я должен знать? Короткой и несчастливой жизни? Таких примеров полно: Браунинг обр. 1903 г. под9 мм "длинный" патрон, британский пистолет-пулемет "Ланчестер", американская винтовка М-14.
>Е: Ну и каких из них более 10000 выпустили?

Думаю что все. "Форест Гамп" смотрели? Форест собирает на время именно М-14.

>И ДС стрелял. Стрелял/не стрелял это не проблема оружия сверхдержавы, это проблема кустарных изделий токаря дяди Васи. Главный вопрос это КАК стрелял.
>Е: То есть на каком выстреле заклинивало?

Не заклинивало, а стрелять неудобно было.

>Ну и нафига вспоминать про 1883 г.?
>Е: А затем, чтобы показать, что это самая старая система вооружения РККА.

С тем же успехом можно вспоминать про пистолет Борхарда, рассказывая о Парабеллуме солдат Вермахта.
BTW нашлась еще одна "Сомали" - Польша, вооруженная перед войной пулеметами Максима царского производства, немецкими МГ.08 и американскими "Браунингами" с водяным охлаждением ствола, практически не отличавшиеся по массе от Максима.

>Угу. И регулировки нет. Грязь, заметим, она бывает и летом, и осенью, и зимой. пулеметчик Максима имел возможность подлаживаться под конкретные условия стрельбы, пулеметчик МГ - нет.
>Е: Немецкий Максим (МГ-08) обладал теми же достоинствами, что наш?

Регулировкой возвратной пружины обладали все наследники Максима.

>А в оргструктуре стреловой дивизии РККА были тачанки?
>Е: А почему не было? На тачанке ведь вес особой роли не играет.

Тачанка сама по себе мишень. Пулеметы на двуколках возили еще в Мировую войну 1914-18 гг. В войне миллионных армий на тачанке не разъездишься - порвут.

>А позицию предлагается менять на находящуюся в паре километров от предыдущей? при перетаскивании на сотню-другую метров вес не играет принципиальной роли.
>Е: Так уж и не играет.

Простой опыт - пронести 100 метров девушку массой 50-60 кг. Слабо?

>К тому же под "стационарной позицией" я понимал ДЗОТ или даже ДОТ, покидать который без крайней необходимости смысла нет.
>Е: Ну так выражайтесь яснее. Понимаете ДОТ, так и пишите ДОТ. Насчет ДОТа согласен.

В обороне ДОТы(или хотя бы колпаки как на Можайской линии обороны), ДЗОТы это типовое инженерное сооружение.

>Проблемы патронов с латунной гильзой были известны. Однако было решено идти в ногу с прогрессом и делать оружие под патрон с биметаллической гильзой.
>Е: Ну можно понять, что пункт А со всеми подпунктами Вы откинули.

Угу.

>Естественно, на отступление до Москвы и Ленинграда никто не расчитывал.
>Е: Почему естественно? Выбирайте из трех подпунктов пункта Б.
>1). Не знали, что воевать придется с немцами
>2). Знали, но недооценивали немцев
>3). Переоценивали себя

Еще раз для самых непонятливых: ни один из этих пунктов. Не расчитывали вступать в войну в тех условиях, в которых это пришлось делать - недоразвернутая армия в середине процесса реорганизации.

>Про бензин поскипал как не относящийся к делу.

Или как неудобный пример. :-) Как новейшие самолеты ВВС РККА не хавали бензины старых марок,так ДС не хавал патроны с латунной гильзой.

>>Вы бы это, Руделя что ли почитали. Налеты самолетов встречали пулеметами ДП, его в 1941 г. сбили именно таким способом.
>>Е: То есть ДП несмотря на смачно описанные Вами недостатки таки стрелял, и даже попадал. Хотя по Руделю сподручнее было бы из ДС. Но это только теоретически.

Еще раз. Стрелял/не стрелял это проблема кустарей, а не промышленности сверхдержавы. Проблема сверхдержавы - как стрелял.

>Так Вы признаете, что самолеты Люфтваффе встречали пулеметами?
>Е: А когда я отрицал?

Когда писали про винтовки.

>И что? Будем плакать по поводу артиллерии, которую не перевели на динамореактивный принцип?
>Е: Насчет артиллерии будем радоваться. Она из безопасной позиции била правому берегу.

Если дальности артиллерии хватало для прикрытия войск в Сталинграде, то почему не должно было хватать дальности артиллерии зенитной и частично зенитных же пулеметов?

Насчет артиллерии - она была богом войны. Пехота же норовила повалится на поле и лежать, пока минами не закидают или артиллерия не сотрет в порошок оборону. Не любили у нас бой пехоты.

>У всякой проблемы есть вполне простые и очевидные решения. задача прикрытия войск от авиации противника это бизнес истребителей,
>Е: Истребителям к Сталинграду было не пробиться. Я уже постил из Чуйкова, где он умоляет не то что прикрыть, а хоть немного унять обнаглевших Руделей. На что Хрюкин отвечает, рады бы, да не пробится.

Тем не менее пробивались. И истребители, и бомбардировщики.

>Е: ПТО тоже не на бутылках. Но если нет ничего, то и бутылки пойдут.

Но надеяться на то, что бойцы с бутылками удержат танковую дивизию - глупо. Как в борьбе с танками первую скрипку играли орудия 45-100 мм калибра, так в борьбе с авиацией первую скрипку играли истребители. вторую - зенитная артиллерия, а средства пехоты были в обоих случаях на последнем месте, добавляя единицы процентов потерь.

>Так стреляли по самолетами из ДП или где? Что "трешки"-то всуе поминать?
>Е: Стреляли из всего. Даже из наганов. Описан случай сбития самолета минометной миной. Еще раз Вы скажите, хотя бы самому себе, пригодился бы сталинградцам сравнительно легкий и надежный пулемет с зенитным станком.

Хотите откровенный ответ? Извольте - стрельба из стрелкового оружия винтовочного калибра по пикировщикам и самолетам класса Ю-88-Хе-111 это бесполезный расход боеприпасов, которые лучше поберечь для целей на поле боя. Результаты, иногда достигавшиеся при такой стрельбе совершенно непропорциональны затраченным на это усилиям.Палят обычно чтобюы страшно не было. Попадали куда-либо или по чистой случайности, или очень хорошие стрелки.

>Ну так это значит, что проблема была в производстве, а не в наличии/отсутствии принятого на вооружение образца в лице "комплексного" или крупнокалиберного пулемета в зенином исполнении.
>Е: Так нет у Вас на 22.6 ну или хотя бы поближе к войне

Есть только 12.7 мм ДШК - 2033 штуки.

>Прими СССР на вооружение МГ-34 было бы ба-альной проблемой наладить его серийное производства в нужных объемах.
>Е: Ну такой же как с ДС.

Кто сказал? В ДС проблемой была невозможность использовать старые боеприпасы.

>>Е:Вспомните, сколько лишних дивизионок было (об этом был базар), и их всем не хватило.
>...потому что война началась не так, как было заложено в МП-41
>Е: Выберете из предложенного вам нужное.

Выбрать можно все сразу. МП-41 не учитывает дивизии "второочередного" формирования, отсюда и все проблемы.

>Е: Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но если Вы бедный и больной, то уж так сразу и в гроб? Или побороться еще?

И выпустить в атмосферу несколько ящиков боеприпасов, чтобы потом пулемет тоскливо замолчал в разгар атаки?

>И пара слов про "инициативный" пулемет Горюнова. Вы не задумывались, что он появился тогда, когда патроны с латунной гильзой со складов исчезли как страшный сон. И он был создан два года спустя ДС, причем с использованием станка Дегтярева.
>Е: А зачем тогда Дегтярев рекомендовал Сталину принять не его пулемет, а пулемет Горюнова?

Потому что ДС проектировался с 1930-х, а Горюнов создавал свою конструкцию с нуля под станочный парк и возможности промышленности СССР 40-х. Как МГ-42 был лучше МГ-34.

>А зачем? У нас на танки ставили простой, дешевый ДТ, занимавший к тому же куда меньше места.
>Е: Вы не ошибаетесь? Уточните, образца какого года пулеметы производили для танков в июне 1941.

На Т-34 и КВ ставили пулеметы ДТ. И ДС ставить не собирались. Нафига он там? Чтобы внутрь танка торчала здоровенная дрына с двумя рукоятками? И так на ДТ приклад был складной, чтобы не биться об него внутри танка.

>Есть. В Москве продается книжка "Записки командира роты". Автор, юрист по образованию, воевавший под Москвой в ноябре-декабре 1941 г. упоминает, что у него было несколько Максимов и три пулемета ДС.
>Е: О трех пулеметах услыхали. Хорошо бы еще. Может Малыш фотку кинет, у него их там залежи.

В первом приближении - эллипсоид, сплюснутый с полюсов.
Е: В первом приближении это таки шар. Глобусы делают как шары. Во втором уже элипсоид. А в третьем неправильная фигура, с горами и впадинами, коей в учебнике геометрии нет. А геоид придумал Листинг исключительно для теоретических расчетов.
Геоид – geoeides (geo – Земля, eidos - вид), то есть фигура, имеющая вид Земли. А теперь вдумайтесь в идиотизм формулировки: Земля имеет форму фигуры, имеющей вид Земли.

Точнее - грушевидная поверхность вытянутая к северному полюсу.
Е: Вот это по нашему, по рабоче-крестьянски. Грушевидная это значит имеющая форму груши. Хоть груша это и не геометрическая фигура, но зато хоть понятно. Ну может и не больно по научному, но хоть не настолько по-идиотски.

>Е: Понял. Узнаю школу Свирина.
Вы какой-то Свириным укушенный. Он Вам в каждой собаке мерещится.
Е: Ну уж если я Свириным укушен, то Вы Богданычем просто изгрызаны. Мне то померещилось в первый раз с Вами. А сколько раз мерещилось Вам? Да хоть в этой ветке:
«Методы Владимира Богдановича Резуна по обрезке цитат усвоены. Поздравляю».
Чем мое поминание от Вашего отличается?

>Если там конечно этот вопрос обсуждается

британский пистолет-пулемет "Ланчестер",
- до 60-х дослужился....

американская винтовка М-14.
- в национальной гвардии и учебных центрах морской пехоты до сих пор, снайперский вариант М21 на вооружении до сих пор...

Все относительно, вот Ракову и Воеводину действительно не повезло...

>>Е: Уже отвечал на подобное Малышу. Систем без недостатков не бывает. Возможность устранения недостатков и улучшения характеристик называется, кажется, модернизационным ресурсом. У ДП он был. И это зер гут. А вот, судя по всему, у ДС его не было. Это нихт зер гут.
- из чего следует последнее ? Может просто кто-то с матерчатой лентой упирался в ГАУ? Да и что мешало моднрнизировать ДП-27 по типу ДП-44 раньше 41 года???

Ясно же написано: Работа над устранением этих недостатков без коренной переделки системы не дала положительных результатов".
- без тех. задания не понятно в какую сторону дорабатывали?

>Тогда зачем говорить: "С ручным пулеметом в Красной Армии особых проблем не было."? Проблемы были(в частности проблема вес/емкость дискового магазина) и их решили созданием принципиально нового образца - РПД.
- в чем проблема с весом и емкостью?
У БРЭНа 32 патрона и вес больше и ничего, до сих пор служит? проблема может быть все-таки с типом магазина? расположением пружины под стволом и тп.?

Раз уж так быть точным, то Максим времен ВМВ тоже отличается от Максима ПМВ. Даже уже после начала ВОВ конструктивные изменения вносились.

- да базовае изменения это 1930 и 1940-й скорее, а вот почему дегтяревскую треногу не приспособили и вообще станками к Максиму не озаботились с 27 года по полной программе это вопрос?

>Ну и нафига вспоминать про 1883 г.?
пардон про 1910 ....

>>И "максимы" были не только в нашей армии, но и в английской - Виккерсы и в финской.
>>Е: И не только там. Ну и что? Может и сегодня еще в какой-нибудь Сомали имеются. Впрочем не уверен.

В Сомали имеются ЗБ-30 -56 и -63, даже с Виккерсом там напряг....
А потом взгляните на станки и кол-во модификаций....

К тому же под "стационарной позицией" я понимал ДЗОТ или даже ДОТ, покидать который без крайней необходимости смысла нет.

Да пожалуй только в них и сгодится, если водой запастись

>Можно я пункт В) выберу? Не нужно считать ответственных работников дураками

А Кулик простите кто? В 30-х спецов сильно проредили похоже...

>>Вы бы это, Руделя что ли почитали. Налеты самолетов встречали пулеметами ДП, его в 1941 г. сбили именно таким способом.
>>Е: То есть ДП несмотря на смачно описанные Вами недостатки таки стрелял, и даже попадал. Хотя по Руделю сподручнее было бы из ДС. Но это только теоретически.

При отражении налета авиации, назначенные бойцы (а то и все) открывали огонь из стрелкового оружия согласно устава по самолетам... И чему удивляемся?

>Так Вы признаете, что самолеты Люфтваффе встречали пулеметами? Хотя бы ручными?

>>Е: Во первых, зенитный счетверенный пулемет не всюду мог сопровождать матушку пехоту. Уж не удержусь и снова приведу пример Сталинграда. Грузовики с М-4, как и артиллерию, оставляли на левом берегу Волги.

>>Е: Во-вторых, много ли было в 41-м тех самых четырехстволок на грузовичках. У меня сведения на 1.1.41 г. Согласно им их 6545, что составляет одну треть от штатного количества (1941 г. кн1, с.618-619). Есть у Вас данные на 22.6 давайте. Посмотрим как изменилось. Хотя даже если и восполнили недостаток, что сомнительно, то их при мобилизации все равно бы не хватило.

Это что вместо 16 на дивизию - 10?

>>>Е: Ну об этом кажется никто и не спорит. Только расскажите, у кого их в начале войны избыток наблюдался? У поляков, французов, англичан, итальянцев? Может у немцев?

У ЧЕхов в 1936 - ну просто избыток...8-)))

Но хоть чем-то недостаток (пусть временный) заполнить следовало? Немцы заполнили пулеметами с зенитными станками. А чем наши?

Немцы сознательно не развивали крупнокалиберные пулеметы, трофеи восполняли нехватку 20мм АП...

>И пара слов про "инициативный" пулемет Горюнова. Вы не задумывались, что он появился тогда, когда патроны с латунной гильзой со складов исчезли как страшный сон. И он был создан два года спустя ДС, причем с использованием станка Дегтярева.

«Эта девушка красива так была
Проводить меня до дому позвала
Я не в силах был красотке отказать
И пошел ее до дому провожать» (с)

Е: Ну коли Вы это спрашиваете, значит Вам самому не слабо и Вы такой подвиг совершали. Ну что же, чтобы сравнить перенесение Вами девушки на 100 м, с перенесением бойцом пулемета Максим на ту же дальность, я должен задать Вам несколько вопросов.
1). На совещании командиров ген. Музыченко сетовал, что в пехоту отправляют служить молодых людей после отбора самых сильных для «авиации, артиллерии, танковых частей, конницы, инженерных частей, частей местной охраны и т.д. В результате – слабый, малорослый боец… настолько жиденький, ну просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки» (Рус Архив, т.12, с.57).
Извините, может это нескромно, но коли на эту тему разговор, а я Вас никогда не видел, то без этого вопроса не обойтись. Вы тоже слабый и жиденький? Вы ниже винтовки?
2). В 14-м томе того же издания, посвященном тылу, приведены многочисленные показания о положении с продовольствием, в том числе многочисленные случаи смерти от истощения (например, на стр.14).
Вы в день совершения подвига завтракали? А в предыдущий день обедали? Ужинали?
3). Вы несли свою драгоценную ношу по колено в грязи, перелезая через воронки, рвы и овраги? По прямой или зигзагами? За колючую проволоку штанами не цеплялись?
4). Зачем Вы стали менять дислокацию Вашей девушки? По месту, где вы с ней залегли открыли огонь из гаубицы? Пять метров недолет, пять метров перелет. Кровь из ушей не пошла? В глазах темно не стало? Осколком нигде не задело?
5). Местность, по которой Вы ее несли, снайперами не простреливалась? Вы не пригибались от пуль?

Если Вы уважаемый Алексей, хотя бы на несколько вопросов ответите ДА, то я приравняю Ваш подвиг к подвигу тысяч безымянных пулеметчиков Красной Армии. Хотя сами они за подвиг это не считали, проделывая его каждый день, а порой и по несколько раз. Пока еще некоторые из них живы, спросите, кого ни будь, играли ли роль пара десятков лишних килограмм веса пулемета.

«Я летел быстрее пули из ружья
И все прохожие глядели на меня» (с)

И что за "батальон Т-34"
Е: Штатный батальон танковой дивизии лета 1941

и "батальон мотопехоты"? Откуда они взялись вместе для сравнения с танковой бригадой?
Е: В мехкорпусе есть и те, и эти.

и "Катуков"?
>Е: А Катуков летом 1941 в Сочах загорал? Тут еще Лангемана называли. Летом 1941 он был наверное в Карловых Варах.
Е: Что про Лангемана не отвечаете? Его не было летом на фронте, или был, но действовал безошибочно?
Катуков летом 1941 г. к началу войны опоздал и командовал он третьеразрядной 20 тд на "легких и устаревших".
Е: А если бы летом в его дивизии нашлось 16 Т-34, то не приходится сомневаться, что он выполнил бы директиву № 3, ворвался бы на них в Люблин.

Командовавшие "элитными" тд частью погибли - П.С.Фотченков (8 тд 4 МК) под Уманью, Солянкин(2 тд 3 МК) в Прибалтике, Борзилов(7 тд 6 МК) в Крыму, частью попали в плен - Потатурчев(4 тд 6 МК),
Е: Потатурчева не ко сну помянули. Вы, помнится убедительно объяснили мне происхождение в его показаниях 21 Т-34. Не придумали еще как объяснить 10 КВ?

С.Я.Огурцов(10 тд 15 МК).
>Зачем занимать заведомо проигрышную позицию? Есть масса свидетельств наличия Т-34 и КВ в войсках у границ. В частности фотографии брошенных и подбитых советских танков у границы. Есть даже фотография КВ-2, на башне которого бравые нибелунги написали, где и когда он был подбит - 29 июня 1941 г., у Дубно.
>Е: Ну так это же из нашей с Вами любимой 41-й тд.
Ничего подобного. 41 тд и близко у Дубно не было. Практически 100%, что это КВ-2 из 8 МК.В этом мехкорпусе было 2 КВ-2.
Е: Целых 2? И в одном месте?

>Или вот сегодня я получил посылку из Бельгии, с книгой "Эрхард Раус и его танковые дивизии". Это тот самый Э.Раус, кампфгруппу которого отрезал от остальных сил 6 тд КВ у Рассеняя. Налицо еще одно свидетельство очевидца, немецкого военачальника высокого ранга, дававшего показания американцам о встрече с советскими тяжелыми танками в первые дни войны.
>Е: А как про ГА Север базар, так непременно Россеняй. Три рассказа цитировалось!
Очередной гвоздь в гроб теории г-на Темежникова. :-)
Е: Про очередной гвоздь это Вы правильно. Сколько этих гвоздей в гроб капитализма вбивали. А почил социализм.

Найдена масса свидетелей, сталкивавшихся с КВ в первые дни войны.
Е: Но все свидетели только о Россеняе. Заколдованное место.

А вообще в рассказах Рауса встреча у Рассеняя с КВ не единственная. В середине июля тот же Раус сражался с КВ на плацдарме у Луги.
Е: Ах в середине июля. А не его ли в середине августа Колобанов мочил?

>Примеры чего я должен знать? Короткой и несчастливой жизни? Таких примеров полно: Браунинг обр. 1903 г. под9 мм "длинный" патрон, британский пистолет-пулемет "Ланчестер", американская винтовка М-14.
>Е: Ну и каких из них более 10000 выпустили?
Думаю что все. "Форест Гамп" смотрели?
Е: Нет.

Форест собирает на время именно М-14.
Е: А что это? Винтовка американская, что ли?

>И ДС стрелял. Стрелял/не стрелял это не проблема оружия сверхдержавы, это проблема кустарных изделий токаря дяди Васи. Главный вопрос это КАК стрелял.
>Е: То есть на каком выстреле заклинивало?
Не заклинивало, а стрелять неудобно было.
Е: Так Вы только что писали, что Вам и из другого тоже неудобно.

>Ну и нафига вспоминать про 1883 г.?
>Е: А затем, чтобы показать, что это самая старая система вооружения РККА.
С тем же успехом можно вспоминать про пистолет Борхарда, рассказывая о Парабеллуме солдат Вермахта.
Е: Можно и вспомнить. Греха в этом не усматриваю. Что, не к чему придраться, так хоть к этому. Зачем вспоминаешь? Да хочу и вспоминаю.

BTW нашлась еще одна "Сомали" - Польша, вооруженная перед войной пулеметами Максима царского производства, немецкими МГ.08 и американскими "Браунингами" с водяным охлаждением ствола, практически не отличавшиеся по массе от Максима.
>Угу. И регулировки нет. Грязь, заметим, она бывает и летом, и осенью, и зимой. пулеметчик Максима имел возможность подлаживаться под конкретные условия стрельбы, пулеметчик МГ - нет.
>Е: Немецкий Максим (МГ-08) обладал теми же достоинствами, что наш?
Регулировкой возвратной пружины обладали все наследники Максима.
Е: Ну так чего же они дураки его не производили?

>А в оргструктуре стреловой дивизии РККА были тачанки?
>Е: А почему не было? На тачанке ведь вес особой роли не играет.
Тачанка сама по себе мишень. Пулеметы на двуколках возили еще в Мировую войну 1914-18 гг. В войне миллионных армий на тачанке не разъездишься - порвут.
Е: Я Вас про кд спросил, в них были, или нет?

>Естественно, на отступление до Москвы и Ленинграда никто не расчитывал.
>Е: Почему естественно? Выбирайте из трех подпунктов пункта Б.
>1). Не знали, что воевать придется с немцами
>2). Знали, но недооценивали немцев
>3). Переоценивали себя
Еще раз для самых непонятливых: ни один из этих пунктов. Не расчитывали вступать в войну в тех условиях, в которых это пришлось делать - недоразвернутая армия в середине процесса реорганизации.
Е: То есть рассчитывали успеть доразвернуть. Получается переоценивали свои способности к развертыванию. Извините, но Вы выбрали пункт 3.

>Е: Насчет артиллерии будем радоваться. Она из безопасной позиции била правому берегу.
Если дальности артиллерии хватало для прикрытия войск в Сталинграде, то почему не должно было хватать дальности артиллерии зенитной и частично зенитных же пулеметов?
Е: Да что Вы говорите. Вы хоть карту обороны Сталинграда видели. Пулеметы Вам с левого берега до Мамаева кургана добьют.

Насчет артиллерии - она была богом войны. Пехота же норовила повалится на поле и лежать, пока минами не закидают или артиллерия не сотрет в порошок оборону. Не любили у нас бой пехоты.
Е: Мы сейчас про Сталинград. Там любили бой пехоты. Тут много сравнивали потери наши и немецкие. Так вот, в Сталинграде немецкие превосходили. Это, например, Дерр признает. По многим свидетельствам, львинуя доля наших потерь – от авиации. У немцев от авиации потери минимальны (в основном от своей-же). Потери от артиллерии можно считать равными, и та, и та лупила что есть мочи. Следовательно, немецкие потери в боях пехоты многократно превосходили наши. Можете снова смеяться, но отец говорил, что они лезли как тараканы, пьяные, по трупам. А наши их косили как тараканов.
Как только война, из войны техники, превратилась в поножовщину, наступил коренной перелом.

>У всякой проблемы есть вполне простые и очевидные решения. задача прикрытия войск от авиации противника это бизнес истребителей,
>Е: Истребителям к Сталинграду было не пробиться. Я уже постил из Чуйкова, где он умоляет не то что прикрыть, а хоть немного унять обнаглевших Руделей. На что Хрюкин отвечает, рады бы, да не пробится.
Тем не менее пробивались. И истребители, и бомбардировщики.
Е: Я приводил цитаты. Жду Ваших. Только не летчиков, а пехотинцев.

>Е: Стреляли из всего. Даже из наганов. Описан случай сбития самолета минометной миной. Еще раз Вы скажите, хотя бы самому себе, пригодился бы сталинградцам сравнительно легкий и надежный пулемет с зенитным станком.
Хотите откровенный ответ? Извольте - стрельба из стрелкового оружия винтовочного калибра по пикировщикам и самолетам класса Ю-88-Хе-111 это бесполезный расход боеприпасов, которые лучше поберечь для целей на поле боя. Результаты, иногда достигавшиеся при такой стрельбе совершенно непропорциональны затраченным на это усилиям.Палят обычно чтобюы страшно не было. Попадали куда-либо или по чистой случайности, или очень хорошие стрелки.
Е: Очень широко распространенное заблуждение. Вот что по этому поводу пишет Миддельдорф.
«Во время последней войны стрельба по воздушным целям из стрелкового оружия широкого распространения не получила. Рядового солдата трудно было убедить в необходимости этого огня, так как сбивать самолет из стрелкового оружия удавалось очень редко. Русские же во время прошедшей войны вели огонь по немецким самолетам из всех видов стрелкового оружия. Хотя самолеты сбивались редко, все же они часто получали повреждения, на устранение которых уходило по нескольку дней. Кроме того, на экипаж самолета оказывает сильное моральное воздействие сознание того, что при каждом боевом вылете он попадает под ведущийся со всех сторон огонь противника. Поэтому стрельбу по самолетам из винтовок и пулеметов необходимо вести всем, если только это не демаскирует расположения войск на переднем крае или в оборонительной полосе и если это не отвлекает от выполнения главной задачи по ведению боя с наземным противником» (Тактика в русской кампании, с337).
>Ну так это значит, что проблема была в производстве, а не в наличии/отсутствии принятого на вооружение образца в лице "комплексного" или крупнокалиберного пулемета в зенином исполнении.
>Е: Так нет у Вас на 22.6 ну или хотя бы поближе к войне
Есть только 12.7 мм ДШК - 2033 штуки.
Е: У Кривошеева 2,2 тыс.
>Е: Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но если Вы бедный и больной, то уж так сразу и в гроб? Или побороться еще?
И выпустить в атмосферу несколько ящиков боеприпасов, чтобы потом пулемет тоскливо замолчал в разгар атаки?
Е: А если боеприпасы есть, но стрелять не из чего. По словам отца боеприпасов было стреляй-не перестреляешь. Вообще снабжение было организованно великолепно, хоть во многом и вручную. Еда вся не съедалась. Излишки выбрасывались (хотя во многом это видимо было связано с быстрым уничтожением едоков). Это в октябре 1942 когда во всей стране голод, в Сталинграде изобилие.
Вот я тут все про тухту. Так вот я мог бы и тут наговорить, что патронов нет, еды нет и т.п. Но ведь не говорю. Раз было, значит было. И артиллерийская поддержка раз была, значит была. Правда на тот момент это был единственный активный участок фронта. А вот авиации не было. Хоть тресни.

>И пара слов про "инициативный" пулемет Горюнова. Вы не задумывались, что он появился тогда, когда патроны с латунной гильзой со складов исчезли как страшный сон. И он был создан два года спустя ДС, причем с использованием станка Дегтярева.

Рост 180 см, масса 107 кг. Тогда, правда масса была 92 кг.
Насчет слабеньких и жидких позволю себе обратить Ваше внимание на японцев, которые были в 30-х совсем не Гераклы. Тем не менее на вооружении японской армии длительное время состоял 7.7 мм пулемет Тип 92 массой порадка 55 кг.
Во-вторых пехотинцам все равно приходится таскать на себе тяжести, сравнимые с тушкой Максима. Это, например, 82 мм миномет, разбиравшийся на три вьюка весом от19.6 кг(ствол), до 21.3 кг. Вьюк с двумя лотками с минами вообще весил аж 28.7 кг. И такой же по конструкции(незабвенный Стокс) миномет был у немцев. Фотки немцев с вьюками 81 мм миномета за спинами хотите?
А были еще и 50 мм ротные минометы, немецкий 50 мм миномет таскали единым вьюком в силу неразборности.
Максим был не единственным тяжелым оружием, которое тащили на себе пехотинцы.

>Е:2). В 14-м томе того же издания, посвященном тылу, приведены многочисленные показания о положении с продовольствием, в том числе многочисленные случаи смерти от истощения (например, на стр.14).

И что дальше? Будем делать оружие для дистрофиков ростом 150 см? Так дистрофики и так много не навоюют.
Поскольку помимо перемещения по полю боя "Максима" по нему на руках перекатывали 76,2 мм полковые пушки, а то и ЗИС-3(в 1944-45 гг., вес больше тонны), таскали на горбу батальонные и ротные минометы, боеприпасы к ним. Я уж молчу про саперов, таскавших на себе противотанковые мины и заряды взрывчатки циклопических размеров и веса.
Армии дистрофиков предлагается вообще обходится без тяжелого оружия? Ну так при таком раскладе их быстренько превратят в холмики шинельного цвета на поле сражения.

>3). Вы несли свою драгоценную ношу по колено в грязи, перелезая через воронки, рвы и овраги? По прямой или зигзагами? За колючую проволоку штанами не цеплялись?
>4). Зачем Вы стали менять дислокацию Вашей девушки? По месту, где вы с ней залегли открыли огонь из гаубицы? Пять метров недолет, пять метров перелет. Кровь из ушей не пошла? В глазах темно не стало? Осколком нигде не задело?
>5). Местность, по которой Вы ее несли, снайперами не простреливалась? Вы не пригибались от пуль?

На войне, вообще говоря, убивают. И глупо считать ее куротом. Погибнуть от пули снайпера что с вьюком в 10 кг, что с вьюком 30 кг удовольствие сомнительное. Нормальном, здоровому мужику задача перетащить по полю боя несколько десятков килограмм вполне по силам.
Замечу, что в "полигонных условиях" я нес на руках массу всего Максима, а не его штатных вьюков. Девушку весом станка Максима найти затруднительно.

>Е:Если Вы уважаемый Алексей, хотя бы на несколько вопросов ответите ДА, то я приравняю Ваш подвиг к подвигу тысяч безымянных пулеметчиков Красной Армии. Хотя сами они за подвиг это не считали, проделывая его каждый день, а порой и по несколько раз. Пока еще некоторые из них живы, спросите, кого ни будь, играли ли роль пара десятков лишних килограмм веса пулемета.

тбр и танковые корпуса 1943-45 - хороши, а тд 1941 г. - плоха.

>И что за "батальон Т-34"
>Е: Штатный батальон танковой дивизии лета 1941

А Вы на досуге посчитайте кол-во батальонов пехоты в тд 1941 г. И сравните с количеством батальонов танков.

> и "батальон мотопехоты"? Откуда они взялись вместе для сравнения с танковой бригадой?
>Е: В мехкорпусе есть и те, и эти.

Вопрос в количестве.

>Е: Что про Лангемана не отвечаете? Его не было летом на фронте, или был, но действовал безошибочно?

А может его ошибками никто не пользовался?

>Катуков летом 1941 г. к началу войны опоздал и командовал он третьеразрядной 20 тд на "легких и устаревших".
>Е: А если бы летом в его дивизии нашлось 16 Т-34, то не приходится сомневаться, что он выполнил бы директиву № 3, ворвался бы на них в Люблин.

Опять глупости говорить потянуло? Удар по тд Лангемана не тянет на бросок на Люблин, никак. Масштабы разные.

>Командовавшие "элитными" тд частью погибли - П.С.Фотченков (8 тд 4 МК) под Уманью, Солянкин(2 тд 3 МК) в Прибалтике, Борзилов(7 тд 6 МК) в Крыму, частью попали в плен - Потатурчев(4 тд 6 МК),
>Е: Потатурчева не ко сну помянули. Вы, помнится убедительно объяснили мне происхождение в его показаниях 21 Т-34. Не придумали еще как объяснить 10 КВ?

Да вроде писал уже - у Потатурчева могло быть десять КВ-2.(прописью: КВ-ДВА). Соответственно КВ-1 больше сотни.

>Ничего подобного. 41 тд и близко у Дубно не было. Практически 100%, что это КВ-2 из 8 МК.В этом мехкорпусе было 2 КВ-2.
>Е: Целых 2? И в одном месте?

Для самых понятливых: КВ-ДВА. КВ-1 в корпусе Рябышева было несколько десятков.

>Очередной гвоздь в гроб теории г-на Темежникова. :-)
>Е: Про очередной гвоздь это Вы правильно. Сколько этих гвоздей в гроб капитализма вбивали. А почил социализм.

Не льстите себе. Ваши теории рядом с американской талассократией этот что-то вроде таракана рядом с Эмпайр Стейт Билдинг. Да о чем вообще речь: убедительных доказательств своей теории "тухты" г-н Темежников не озвучил. Единственный осмысленный тезис - немецкие мемуары побит воспоминаниями Гельмута Ритгена, Эрхардта Раусаиз 6 тд, Шродека из 11 тд, Рота из 7 тд. Где должны были с новыми нашими танками немцы встратится, там и встретились.

>Найдена масса свидетелей, сталкивавшихся с КВ в первые дни войны.
>Е: Но все свидетели только о Россеняе. Заколдованное место.

Не заколдованное а знаменитое. Встречное сражение советской и немецкой тд в первые дни войны.

>А вообще в рассказах Рауса встреча у Рассеняя с КВ не единственная. В середине июля тот же Раус сражался с КВ на плацдарме у Луги.
>Е: Ах в середине июля. А не его ли в середине августа Колобанов мочил?

Танки какой тд мочил Колобанов не знаю, а как на лужском плацдарме подопечные Рауса КВ подбили известно - младший офицер обратил внимание на открытую пробку мехвода и выстрелил в смотровую щель мехвода КВ из... пистолета. Танк потерял обзор и начал пятится назад, оказавшись в поле зрения 100 мм пушки. Выстрел, детонация бэка.

>Думаю что все. "Форест Гамп" смотрели?
>Е: Нет.
Напрасно. Душевный фильм.

>Форест собирает на время именно М-14.
>Е: А что это? Винтовка американская, что ли?

Угу. Замененная на М-16 в 60-х как не оправдавшая себя.

>Не заклинивало, а стрелять неудобно было.
>Е: Так Вы только что писали, что Вам и из другого тоже неудобно.

Мне из оружия с автоматическим предохранителем стрелять было неудобно.

>Е: Можно и вспомнить. Греха в этом не усматриваю. Что, не к чему придраться, так хоть к этому. Зачем вспоминаешь? Да хочу и вспоминаю.

Не-ет, вспоминаете для подчеркивания якобы полнейшей устарелости Максима, хотя пулемет образца 1883 г. имеет к Максиму такое же отношение, как пистолет Борхардта к Парабеллуму.

>Регулировкой возвратной пружины обладали все наследники Максима.
>Е: Ну так чего же они дураки его не производили?

Взвесив достоинства и недостатки того и другого, выбрали МГ-34. Хотя в конкретной ситуации - грязь, застывание смазки, Максим мог быть лучше и полезнее.

>Тачанка сама по себе мишень. Пулеметы на двуколках возили еще в Мировую войну 1914-18 гг. В войне миллионных армий на тачанке не разъездишься - порвут.
>Е: Я Вас про кд спросил, в них были, или нет?

На фото военных лет не видел.

>Если дальности артиллерии хватало для прикрытия войск в Сталинграде, то почему не должно было хватать дальности артиллерии зенитной и частично зенитных же пулеметов?
>Е: Да что Вы говорите. Вы хоть карту обороны Сталинграда видели. Пулеметы Вам с левого берега до Мамаева кургана добьют.

Встречный вопрос: а линия обороны не подходила близко к кромке реки? Вообще не будем растекаться мыслью по древу - основа ПВО это истребители и зенитная артиллерия.

>Насчет артиллерии - она была богом войны. Пехота же норовила повалится на поле и лежать, пока минами не закидают или артиллерия не сотрет в порошок оборону. Не любили у нас бой пехоты.
>Е: Мы сейчас про Сталинград. Там любили бой пехоты. Тут много сравнивали потери наши и немецкие. Так вот, в Сталинграде немецкие превосходили. Это, например, Дерр признает.
>Е:По многим свидетельствам, львинуя доля наших потерь – от авиации.

"По многим свидетельствам...", "все знают...". Вы, Евгений, нас на понт-то не берите. Есть сведения об источниках потерь - сообщите. Нет таких сведений - имеет место быть пустой треп.

>E:Можете снова смеяться, но отец говорил, что они лезли как тараканы, пьяные, по трупам. А наши их косили как тараканов.

Рыбацкие байки. "А тем летом во-о-т такого сома поймал". В советских мемуарах в атаку идут пьяные немцы, их косят. в немецких толпы монголов и их тоже косят.

>Е:Как только война, из войны техники, превратилась в поножовщину, наступил коренной перелом.

Танковые армии, смкавшие кольцо окружения за спиной 6 А немцев и кавалерийские корпуса, обеспечивавшие внешний фронт окружения тоже поножовщиной занимались? Или все же общевойсковым боем?

>>Е: Истребителям к Сталинграду было не пробиться. Я уже постил из Чуйкова, где он умоляет не то что прикрыть, а хоть немного унять обнаглевших Руделей. На что Хрюкин отвечает, рады бы, да не пробится.
>Тем не менее пробивались. И истребители, и бомбардировщики.
>Е: Я приводил цитаты. Жду Ваших. Только не летчиков, а пехотинцев.

Мемуаров? А что еще можно ожидать от пехотинцев кромы нытья про полчища врагов и отсутствие своей авиации. Обычное дело, не свои же ошибки рассказывать. Про Ил-2 в Сталинграде см. http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_11.html

>Хотите откровенный ответ? Извольте - стрельба из стрелкового оружия винтовочного калибра по пикировщикам и самолетам класса Ю-88-Хе-111 это бесполезный расход боеприпасов, которые лучше поберечь для целей на поле боя. Результаты, иногда достигавшиеся при такой стрельбе совершенно непропорциональны затраченным на это усилиям.Палят обычно чтобюы страшно не было. Попадали куда-либо или по чистой случайности, или очень хорошие стрелки.
>Е: Очень широко распространенное заблуждение. Вот что по этому поводу пишет Миддельдорф.

...который не является сертифицированным специалистом в области боевого применения ВВС. И не ему судить, сколько дней или минут ремонтировались самолеты. Реальная жже ситуация такова, что львиную долю всех потерь обеих сторон давала истребительная авиация. На втором месте - зенитная артиллерия.

>И выпустить в атмосферу несколько ящиков боеприпасов, чтобы потом пулемет тоскливо замолчал в разгар атаки?
>Е: А если боеприпасы есть, но стрелять не из чего. По словам отца боеприпасов было стреляй-не перестреляешь.

Я пока не дождался от Вас вразумительного ответа на тему, в какой дивизии или холтя бы арми служил Ваш отец. Если соединения ведут напряженные бои, то недостаток патронов будет проявляться так или иначе, ибо стреляют почти непрерывно. Если же бамбук курят на второстепенном участке фронта. то может и не было проблем с боеприпасами.

>>Есть. В Москве продается книжка "Записки командира роты". Автор, юрист по образованию, воевавший под Москвой в ноябре-декабре 1941 г. упоминает, что у него было несколько Максимов и три пулемета ДС.
>>Е: О трех пулеметах услыхали. Хорошо бы еще. Может Малыш фотку кинет, у него их там залежи.
>Фотка мужика с ДС на плече тоже есть. На параде в ноябре 1941 г. Только поискать надоть.
>Е: Не ищите. В участии в параде я ни одной минуты не сомневаюсь. Надо же чем то вождю очки втирать. Парад и бой это немного разное.

>Это что вместо 16 на дивизию - 10?

Да пожалуй что всех выпускали более 10000, вот только суммарный выпуск Браунинга 1903/М 1907 не знаю...

>>Е: Да что Вы говорите. А я то думал что прям так в первозданном виде и был. Вы, я полагаю, сегодня тоже существенно отличаетесь от того вида, в каком Вас мама родила. Но, тем не менее это Вы, а не кто-то другой. Раз уж так быть точным, то Максим времен ВМВ тоже отличается от Максима ПМВ. Даже уже после начала ВОВ конструктивные изменения вносились.
>Ну и нафига вспоминать про 1883 г.?
>Е: А затем, чтобы показать, что это самая старая система вооружения РККА. Если я Вам скажу, что знаю одного-дедулю ветерана, то никто и ухом не поведет, а если сообщу, что тот дедуля с 1883 г то его наверное в книгу рекордов Гиннеса занесут. И будут расспрашивать, как он добился такого долголетия. А пулемет как человек. Видно от рождения здоровье крепкое было, ну и терапия в виде модернизаций.

Да после модернизации 1910 ПРИНЦИПИАЛЬНО ничего не меняли...
Так кометика в 30-м и 40-м

>>Е: Так смазка-то летняя.
>Угу. И регулировки нет. Грязь, заметим, она бывает и летом, и осенью, и зимой. пулеметчик Максима имел возможность подлаживаться под конкретные условия стрельбы, пулеметчик МГ - нет.
>Е: Немецкий Максим (МГ-08) обладал теми же достоинствами, что наш?

1)легче
2)с прицелом
3) тренога с ручками для переноски по двое-трое как носилки...
а Максим покатать не пробывали ?

>>На стационарной позиции
>>Е: А почему не на тачанке?
>А в оргструктуре стреловой дивизии РККА были тачанки?
>Е: А почему не было? На тачанке ведь вес особой роли не играет. Кстати, а были тачанки в кд?

Ну чо к тачанке привязались, на легковушке например типа "джип"...

>А позицию предлагается менять на находящуюся в паре километров от предыдущей? при перетаскивании на сотню-другую метров вес не играет принципиальной роли.
>Е: Так уж и не играет.

Смотря сколько раз, да отставание от бегущих с винтовкой существенное, где уж тут поддержка в наступлении

>К тому же под "стационарной позицией" я понимал ДЗОТ или даже ДОТ, покидать который без крайней необходимости смысла нет.
>Е: Ну так выражайтесь яснее. Понимаете ДОТ, так и пишите ДОТ. Насчет ДОТа согласен. Там можно даже принудительное водяное охлаждение сделать (и кажется делали, впрочем не уверен).

А советская модификация такая была?
Ну там хотя бы в УРах..?

>>Е: А вот теперь ткните пальчиком в один из предлагаемых ответов:
>>А). Перед войной не знали, что данные патроны непригодны по причине:
>>1). Не испытывали
>>2). Испытывали, но не с теми патронами (а про те патроны не знали)
>>3). Все знали, но фальсифицировали результаты испытаний
>>В). Придумайте сами что-нибудь еще
>Можно я пункт В) выберу?
>Е: У Вас это не получилось.

>Не нужно считать ответственных работников дураками.
>Е: Дураками нельзя считать никакую группу людей, даже дворников (разве только пациентов психбольниц). Но среди любой группы, даже руководящих работников, таковые имеются. Давайте конкретно. Говорим о пулеметах. Кто у нас 22.06.41 нарком вооружения. Д.Ф. Устинов? Считаете Вы его дураком? Да/нет.

Так решения по пулеметам в конце 30-х, кто тогда...? Да и всегда ГАУ влияло на енто дело...

>Проблемы патронов с латунной гильзой были известны. Однако было решено идти в ногу с прогрессом и делать оружие под патрон с биметаллической гильзой.
>Е: Ну можно понять, что пункт А со всеми подпунктами Вы откинули.

>Естественно, на отступление до Москвы и Ленинграда никто не расчитывал.
>Е: Почему естественно? Выбирайте из трех подпунктов пункта Б.
>1). Не знали, что воевать придется с немцами
>2). Знали, но недооценивали немцев
>3). Переоценивали себя
>Про бензин поскипал как не относящийся к делу.

>>Вы бы это, Руделя что ли почитали. Налеты самолетов встречали пулеметами ДП, его в 1941 г. сбили именно таким способом.
>>Е: То есть ДП несмотря на смачно описанные Вами недостатки таки стрелял, и даже попадал. Хотя по Руделю сподручнее было бы из ДС. Но это только теоретически.
>Так Вы признаете, что самолеты Люфтваффе встречали пулеметами?
>Е: А когда я отрицал?

>Хотя бы ручными?
>Е: Именно что хотя бы.

>>Е: Во первых, зенитный счетверенный пулемет не всюду мог сопровождать матушку пехоту. Уж не удержусь и снова приведу пример Сталинграда. Грузовики с М-4, как и артиллерию, оставляли на левом берегу Волги.
>И что? Будем плакать по поводу артиллерии, которую не перевели на динамореактивный принцип?
>Е: Насчет артиллерии будем радоваться. Она из безопасной позиции била правому берегу. Без нее вряд ли продержались. По словам отца, самым страшным были залпы катюш. Словно стена огня перед тобой вставала. Немцев как ветром сдувало. Хотя когда он смотрел кинохронику его раздражало, что слишком много артиллерию показывают - они то там в безопасности, а мы…

>У всякой проблемы есть вполне простые и очевидные решения. задача прикрытия войск от авиации противника это бизнес истребителей,
>Е: Истребителям к Сталинграду было не пробиться. Я уже постил из Чуйкова, где он умоляет не то что прикрыть, а хоть немного унять обнаглевших Руделей. На что Хрюкин отвечает, рады бы, да не пробится.

>см. статистику потерь от истребителей и зенитной артиллерии. Точно так же зенитное прикрытие сд в бою это бизнес зенитной артиллерии, а не пулеметчиков стрелковых рот. Пулемет на треноге это средство самообороны, не более того. Есть такая возможность - хорошо. Нет ее - не трагедия, не на этом ПВО войск держится.
>Е: ПТО тоже не на бутылках. Но если нет ничего, то и бутылки пойдут.

>>Е. Сопротивления акромя трехлинейки на правом берегу не было. Вот и скажите, хотя бы самому себе, пригодился бы сталинградцам сравнительно легкий и надежный пулемет с зенитным станком.
>Так стреляли по самолетами из ДП или где? Что "трешки"-то всуе поминать?
>Е: Стреляли из всего. Даже из наганов. Описан случай сбития самолета минометной миной. Еще раз Вы скажите, хотя бы самому себе, пригодился бы сталинградцам сравнительно легкий и надежный пулемет с зенитным станком. Или Вам спор уже все застлал.

А вы не думали, что легкий зенитный пулемет решает в городе много задач...

>>Е: Во-вторых, много ли было в 41-м тех самых четырехстволок на грузовичках. У меня сведения на 1.1.41 г. Согласно им их 6545, что составляет одну треть от штатного количества (1941 г. кн1, с.618-619). Есть у Вас данные на 22.6 давайте. Посмотрим как изменилось. Хотя даже если и восполнили недостаток, что сомнительно, то их при мобилизации все равно бы не хватило.
>Ну так это значит, что проблема была в производстве, а не в наличии/отсутствии принятого на вооружение образца в лице "комплексного" или крупнокалиберного пулемета в зенином исполнении.
>Е: Так нет у Вас на 22.6 ну или хотя бы поближе к войне

>Прими СССР на вооружение МГ-34 было бы ба-альной проблемой наладить его серийное производства в нужных объемах.
>Е: Ну такой же как с ДС.

>>Е:Вспомните, сколько лишних дивизионок было (об этом был базар), и их всем не хватило.
>...потому что война началась не так, как было заложено в МП-41
>Е: Выберете из предложенного вам нужное.

>Вы о чем спрашщивали? О Штуках над головами бойцов РККА? Я Вам ответил, что первопричина этого явления в отсутствии зенитных автоматов, а не в отсутствии зентного станка на пулемете. В сравнени с РККА немцы были обеспечены 20 мм-37 мм зенитными автоматами хорошо, что повышало обороноспособность немецкой пд в бою с авиацией. Наличие/отсутствие массовгго пулемета с зенитным станком проблему защиты от авиации противника не решает.
>Е: Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но если Вы бедный и больной, то уж так сразу и в гроб? Или побороться еще?

>И пара слов про "инициативный" пулемет Горюнова. Вы не задумывались, что он появился тогда, когда патроны с латунной гильзой со складов исчезли как страшный сон. И он был создан два года спустя ДС, причем с использованием станка Дегтярева.
>Е: А зачем тогда Дегтярев рекомендовал Сталину принять не его пулемет, а пулемет Горюнова?
>
> >1). Выпускался или нет ДС-39 в танковом варианте
>А зачем? У нас на танки ставили простой, дешевый ДТ, занимавший к тому же куда меньше места.
>Е: Вы не ошибаетесь? Уточните, образца какого года пулеметы производили для танков в июне 1941.

Да пожалуй что всех выпускали более 10000, вот только суммарный выпуск Браунинга 1903/М 1907 не знаю...

>>Е: Да что Вы говорите. А я то думал что прям так в первозданном виде и был. Вы, я полагаю, сегодня тоже существенно отличаетесь от того вида, в каком Вас мама родила. Но, тем не менее это Вы, а не кто-то другой. Раз уж так быть точным, то Максим времен ВМВ тоже отличается от Максима ПМВ. Даже уже после начала ВОВ конструктивные изменения вносились.
>Ну и нафига вспоминать про 1883 г.?
>Е: А затем, чтобы показать, что это самая старая система вооружения РККА. Если я Вам скажу, что знаю одного-дедулю ветерана, то никто и ухом не поведет, а если сообщу, что тот дедуля с 1883 г то его наверное в книгу рекордов Гиннеса занесут. И будут расспрашивать, как он добился такого долголетия. А пулемет как человек. Видно от рождения здоровье крепкое было, ну и терапия в виде модернизаций.

Да после модернизации 1910 ПРИНЦИПИАЛЬНО ничего не меняли...
Так кометика в 30-м и 40-м

>>Е: Так смазка-то летняя.
>Угу. И регулировки нет. Грязь, заметим, она бывает и летом, и осенью, и зимой. пулеметчик Максима имел возможность подлаживаться под конкретные условия стрельбы, пулеметчик МГ - нет.
>Е: Немецкий Максим (МГ-08) обладал теми же достоинствами, что наш?

1)легче
2)с прицелом
3) тренога с ручками для переноски по двое-трое как носилки...
а Максим покатать не пробывали ?

>>На стационарной позиции
>>Е: А почему не на тачанке?
>А в оргструктуре стреловой дивизии РККА были тачанки?
>Е: А почему не было? На тачанке ведь вес особой роли не играет. Кстати, а были тачанки в кд?

Ну чо к тачанке привязались, на легковушке например типа "джип"...

>А позицию предлагается менять на находящуюся в паре километров от предыдущей? при перетаскивании на сотню-другую метров вес не играет принципиальной роли.
>Е: Так уж и не играет.

Смотря сколько раз, да отставание от бегущих с винтовкой существенное, где уж тут поддержка в наступлении

>К тому же под "стационарной позицией" я понимал ДЗОТ или даже ДОТ, покидать который без крайней необходимости смысла нет.
>Е: Ну так выражайтесь яснее. Понимаете ДОТ, так и пишите ДОТ. Насчет ДОТа согласен. Там можно даже принудительное водяное охлаждение сделать (и кажется делали, впрочем не уверен).

А советская модификация такая была?
Ну там хотя бы в УРах..?

>>Е: А вот теперь ткните пальчиком в один из предлагаемых ответов:
>>А). Перед войной не знали, что данные патроны непригодны по причине:
>>1). Не испытывали
>>2). Испытывали, но не с теми патронами (а про те патроны не знали)
>>3). Все знали, но фальсифицировали результаты испытаний
>>В). Придумайте сами что-нибудь еще
>Можно я пункт В) выберу?
>Е: У Вас это не получилось.

>Не нужно считать ответственных работников дураками.
>Е: Дураками нельзя считать никакую группу людей, даже дворников (разве только пациентов психбольниц). Но среди любой группы, даже руководящих работников, таковые имеются. Давайте конкретно. Говорим о пулеметах. Кто у нас 22.06.41 нарком вооружения. Д.Ф. Устинов? Считаете Вы его дураком? Да/нет.

Так решения по пулеметам в конце 30-х, кто тогда...? Да и всегда ГАУ влияло на енто дело...

>Проблемы патронов с латунной гильзой были известны. Однако было решено идти в ногу с прогрессом и делать оружие под патрон с биметаллической гильзой.
>Е: Ну можно понять, что пункт А со всеми подпунктами Вы откинули.

>Естественно, на отступление до Москвы и Ленинграда никто не расчитывал.
>Е: Почему естественно? Выбирайте из трех подпунктов пункта Б.
>1). Не знали, что воевать придется с немцами
>2). Знали, но недооценивали немцев
>3). Переоценивали себя
>Про бензин поскипал как не относящийся к делу.

>>Вы бы это, Руделя что ли почитали. Налеты самолетов встречали пулеметами ДП, его в 1941 г. сбили именно таким способом.
>>Е: То есть ДП несмотря на смачно описанные Вами недостатки таки стрелял, и даже попадал. Хотя по Руделю сподручнее было бы из ДС. Но это только теоретически.
>Так Вы признаете, что самолеты Люфтваффе встречали пулеметами?
>Е: А когда я отрицал?

>Хотя бы ручными?
>Е: Именно что хотя бы.

>>Е: Во первых, зенитный счетверенный пулемет не всюду мог сопровождать матушку пехоту. Уж не удержусь и снова приведу пример Сталинграда. Грузовики с М-4, как и артиллерию, оставляли на левом берегу Волги.
>И что? Будем плакать по поводу артиллерии, которую не перевели на динамореактивный принцип?
>Е: Насчет артиллерии будем радоваться. Она из безопасной позиции била правому берегу. Без нее вряд ли продержались. По словам отца, самым страшным были залпы катюш. Словно стена огня перед тобой вставала. Немцев как ветром сдувало. Хотя когда он смотрел кинохронику его раздражало, что слишком много артиллерию показывают - они то там в безопасности, а мы…

>У всякой проблемы есть вполне простые и очевидные решения. задача прикрытия войск от авиации противника это бизнес истребителей,
>Е: Истребителям к Сталинграду было не пробиться. Я уже постил из Чуйкова, где он умоляет не то что прикрыть, а хоть немного унять обнаглевших Руделей. На что Хрюкин отвечает, рады бы, да не пробится.

>см. статистику потерь от истребителей и зенитной артиллерии. Точно так же зенитное прикрытие сд в бою это бизнес зенитной артиллерии, а не пулеметчиков стрелковых рот. Пулемет на треноге это средство самообороны, не более того. Есть такая возможность - хорошо. Нет ее - не трагедия, не на этом ПВО войск держится.
>Е: ПТО тоже не на бутылках. Но если нет ничего, то и бутылки пойдут.

>>Е. Сопротивления акромя трехлинейки на правом берегу не было. Вот и скажите, хотя бы самому себе, пригодился бы сталинградцам сравнительно легкий и надежный пулемет с зенитным станком.
>Так стреляли по самолетами из ДП или где? Что "трешки"-то всуе поминать?
>Е: Стреляли из всего. Даже из наганов. Описан случай сбития самолета минометной миной. Еще раз Вы скажите, хотя бы самому себе, пригодился бы сталинградцам сравнительно легкий и надежный пулемет с зенитным станком. Или Вам спор уже все застлал.

А вы не думали, что легкий зенитный пулемет решает в городе много задач...

>>Е: Во-вторых, много ли было в 41-м тех самых четырехстволок на грузовичках. У меня сведения на 1.1.41 г. Согласно им их 6545, что составляет одну треть от штатного количества (1941 г. кн1, с.618-619). Есть у Вас данные на 22.6 давайте. Посмотрим как изменилось. Хотя даже если и восполнили недостаток, что сомнительно, то их при мобилизации все равно бы не хватило.
>Ну так это значит, что проблема была в производстве, а не в наличии/отсутствии принятого на вооружение образца в лице "комплексного" или крупнокалиберного пулемета в зенином исполнении.
>Е: Так нет у Вас на 22.6 ну или хотя бы поближе к войне

>Прими СССР на вооружение МГ-34 было бы ба-альной проблемой наладить его серийное производства в нужных объемах.
>Е: Ну такой же как с ДС.

>>Е:Вспомните, сколько лишних дивизионок было (об этом был базар), и их всем не хватило.
>...потому что война началась не так, как было заложено в МП-41
>Е: Выберете из предложенного вам нужное.

>Вы о чем спрашщивали? О Штуках над головами бойцов РККА? Я Вам ответил, что первопричина этого явления в отсутствии зенитных автоматов, а не в отсутствии зентного станка на пулемете. В сравнени с РККА немцы были обеспечены 20 мм-37 мм зенитными автоматами хорошо, что повышало обороноспособность немецкой пд в бою с авиацией. Наличие/отсутствие массовгго пулемета с зенитным станком проблему защиты от авиации противника не решает.
>Е: Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но если Вы бедный и больной, то уж так сразу и в гроб? Или побороться еще?

>И пара слов про "инициативный" пулемет Горюнова. Вы не задумывались, что он появился тогда, когда патроны с латунной гильзой со складов исчезли как страшный сон. И он был создан два года спустя ДС, причем с использованием станка Дегтярева.
>Е: А зачем тогда Дегтярев рекомендовал Сталину принять не его пулемет, а пулемет Горюнова?
>
> >1). Выпускался или нет ДС-39 в танковом варианте
>А зачем? У нас на танки ставили простой, дешевый ДТ, занимавший к тому же куда меньше места.
>Е: Вы не ошибаетесь? Уточните, образца какого года пулеметы производили для танков в июне 1941.

>С тем же успехом можно вспоминать про пистолет Борхарда, рассказывая о Парабеллуме солдат Вермахта.
>BTW нашлась еще одна "Сомали" - Польша, вооруженная перед войной пулеметами Максима царского производства, немецкими МГ.08 и американскими "Браунингами" с водяным охлаждением ствола, практически не отличавшиеся по массе от Максима.

браунинг М1917А1 в польско-бельгийском варианте М1930 и т.д.
весил примерно 36 кг со станком... расчет 3 чел.
Максим М1910/30 - не менее 56 кг, со старым станком кажется 62 кг...

НЕт отличий?

>Простой опыт - пронести 100 метров девушку массой 50-60 кг. Слабо?

Девушку приятней

>Хотите откровенный ответ? Извольте - стрельба из стрелкового оружия винтовочного калибра по пикировщикам и самолетам класса Ю-88-Хе-111 это бесполезный расход боеприпасов, которые лучше поберечь для целей на поле боя. Результаты, иногда достигавшиеся при такой стрельбе совершенно непропорциональны затраченным на это усилиям.Палят обычно чтобюы страшно не было. Попадали куда-либо или по чистой случайности, или очень хорошие стрелки.

>Потому что ДС проектировался с 1930-х, а Горюнов создавал свою конструкцию с нуля под станочный парк и возможности промышленности СССР 40-х. Как МГ-42 был лучше МГ-34.

Не Горюнов А горюновы... И вообще три человека работали, еще женьщина-конструктор вместе с горюновыми премию за СГ-43 получала...

>>Есть. В Москве продается книжка "Записки командира роты". Автор, юрист по образованию, воевавший под Москвой в ноябре-декабре 1941 г. упоминает, что у него было несколько Максимов и три пулемета ДС.
>>Е: О трех пулеметах услыхали. Хорошо бы еще. Может Малыш фотку кинет, у него их там залежи.

>Да пожалуй что всех выпускали более 10000, вот только суммарный выпуск Браунинга 1903/М 1907 не знаю...

>И как называлсь эта система вооружения?

>>И как называлсь эта система вооружения?

>Е: А хрен его знает. Мне это по-барабану. Хоть горшком.

>>Да пожалуй что всех выпускали более 10000, вот только суммарный выпуск Браунинга 1903/М 1907 не знаю...

>Этих выпустили 1060тыс. шт.

Это не Браунинг 1900 -? Точно 1903 под 9Д + М1907 под 9Пар? А откуда цифирь???

Вы пригодны разве что как мячик, который можно попинать для отдохновения души.
Е: Я это заметил еще в первой нашей встрече, когда Вы кинулись меня пинать, да так энергично, что споткнулись на ровном месте и расквасили себе нос, перепутав танковые моторы. Я еще тогда Вас утешал и нос вытирал. Вы там в своей книге моторы не путаете?

По-моему Евгений меня с кем-то путает. Утешать пока надо Вас, полностью облажавшегося с теорией "тухты". Последующие вариации были уже бледной тенью того воздушного замка. Евгений Темежников стал штатным клоуном ВИФ-РЖ, Тарапунька и Штепсель в одном флаконе, развлекающий публику между серьезными беседами про пиллумы и гоплиты. :-)

>Выйдет книжка - покупайте, увеличивайте объем продаж. :-)
>Е: Зачем? Исправить уже будет нельзя. Что написано пером не вырубишь топором.

А-а, из мухи был сделан надувной слоник. Эраре хуманум эст. Ошибки можно надыбать у кого угодно. Например, Гланц смело посылает 6 МК на Дубно хотя по контексту понятно, что это ошибка. Главное - правильная методология, не построенная на передергиваниях и мифологии.

>Теперь найдите такую же "Энциклопедию юных сурков" по английским танкам и почитайте как англичане дрюкались с "Либерти"

А что, не дрюкались англичане с "Либерти"? Не было такого?

>А-а, из мухи был сделан надувной слоник. Эраре хуманум эст. Ошибки можно надыбать у кого угодно.

К слову, Ковенантер - хороший пример конструкторсокй неудачи a la ДС.

Без испытаний, по макету в апреле 1939 был выдан заказ на 100 машин. В итоге до июня 1942 произвели почти 1800, но на фронт отправить так и не решились.

А-а, из мухи был сделан надувной слоник.
Е: Так это все-таки были Вы? А то я уже засомневался. Так чего же говорить, что Вас с кем-то путают?

Эраре хуманум эст. Ошибки можно надыбать у кого угодно.
Е: То есть в частном у Вас ошибки, но в целом все верно. Где то я это уже это слыхал. Не припоминаете где?
У Помогайбо тоже только частные ошибки. Подумаешь, подкалиберный с кумулятивным перепутал. А главная-то идея просто гениальна: Резун – гад. Извините, но мне непонятны Ваши претензии к Помогайбо. Или Вы к нему с иной меркой, чем к себе подходите? Из мух самого Богданыча надувных слоников делать не будете? Сразу за главное ухватитесь, и всю книгу только о главном будете вещать?

Например, Гланц смело посылает 6 МК на Дубно хотя по контексту понятно, что это ошибка.
Е: Я же Вас так и успокаивал, нос вытирал: и на старуху бывает проруха. Ваша беда в том, что Вы к другим с иной меркой, чем к себе подходите. Потому Ваша книга ни одного резунера ни в чем не убедит. А вот Норд Вам поаплодирует. Вы для него пишете? К этому стремитесь?

Главное - правильная методология,
Е: О да! В методологии у Вас просто новое слово. Говорит пленный генерал, что 21 Т-34 в его дивизии было. По «неправильной» (моей) методологии так и будет 21 танк в наличии. Но по «правильной» (Вашей) это оказывается штатное количество притом умноженное на 10. Но почему то к КВ данный алгоритм «правильной» методологии не применяется. Там еще более «правильная»! Оказывается наш генерал только про КВ-2 помнит. Правда, почему-то на 10 не делить, не умножать не надо. Сколько говорит, столько и есть. А вот про КВ-1 забывает. «Тут помню, тут не помню» (с). По «правильной» методологии «соответственно КВ-1 больше сотни», то бишь более двойного штатного комплекта.
Да Вам не книгу, Вам диссертацию писать надо. И сразу на нобелевскую подавать. В палату № 7.

не построенная на передергиваниях и мифологии.
Е: Ваша «правильная» методология это конечно не передергивание и не мифология.

>Теперь найдите такую же "Энциклопедию юных сурков" по английским танкам и почитайте как англичане дрюкались с "Либерти"
А что, не дрюкались англичане с "Либерти"? Не было такого?
Е: Вам видней. По «правильной» методологии все что угодно делали. Может и с ядерными реакторами на «ковенанторах» дрюкались. Я по «правильной» методологии не очень.

В общем не подлизывайтесь, Евгений, не рвите на груди тельник. Еще раз повторюсь: я Вас ни в грош ни ставлю ни как человека, ни как историка.
Е: Зато как себя ставите! Прямо посмотреть приятно. Вы себя берегите. Какому-нибудь ветерану войны не говорите, что переносить девушку в летнем парке тоже самое, что пулемет на передовой. А то закатает костылем промеж глаз. Погибнете во цвете лет. Не увидят Норд с Резуном Вашего творения. И «правильная» методология умрет не родившись.

Вы лишь легкая жертва, которую можно погрызть в минуты досуга, не утруждая себя копанием в источниках. Ибо ляпы Е.Темежникова всегда лежат на поверхности.
Е: Зато Ваши на неизмеримой глубине. Ну прямо надо все архивы всех стран перевернуть, чтобы про Либерти на Ковенанторе узнать.
С уважением, Евгений

>А-а, из мухи был сделан надувной слоник.
>Е: Так это все-таки были Вы? А то я уже засомневался. Так чего же говорить, что Вас с кем-то путают?

>Эраре хуманум эст. Ошибки можно надыбать у кого угодно.
>Е: То есть в частном у Вас ошибки, но в целом все верно. Где то я это уже это слыхал. Не припоминаете где?
>У Помогайбо тоже только частные ошибки. Подумаешь, подкалиберный с кумулятивным перепутал. А главная-то идея просто гениальна: Резун – гад. Извините, но мне непонятны Ваши претензии к Помогайбо. Или Вы к нему с иной меркой, чем к себе подходите? Из мух самого Богданыча надувных слоников делать не будете? Сразу за главное ухватитесь, и всю книгу только о главном будете вещать?

>Например, Гланц смело посылает 6 МК на Дубно хотя по контексту понятно, что это ошибка.
>Е: Я же Вас так и успокаивал, нос вытирал: и на старуху бывает проруха. Ваша беда в том, что Вы к другим с иной меркой, чем к себе подходите. Потому Ваша книга ни одного резунера ни в чем не убедит. А вот Норд Вам поаплодирует. Вы для него пишете? К этому стремитесь?

>Главное - правильная методология,
>Е: О да! В методологии у Вас просто новое слово. Говорит пленный генерал, что 21 Т-34 в его дивизии было. По «неправильной» (моей) методологии так и будет 21 танк в наличии. Но по «правильной» (Вашей) это оказывается штатное количество притом умноженное на 10. Но почему то к КВ данный алгоритм «правильной» методологии не применяется. Там еще более «правильная»! Оказывается наш генерал только про КВ-2 помнит. Правда, почему-то на 10 не делить, не умножать не надо. Сколько говорит, столько и есть. А вот про КВ-1 забывает. «Тут помню, тут не помню» (с). По «правильной» методологии «соответственно КВ-1 больше сотни», то бишь более двойного штатного комплекта.
>Да Вам не книгу, Вам диссертацию писать надо. И сразу на нобелевскую подавать. В палату № 7.

>не построенная на передергиваниях и мифологии.
>Е: Ваша «правильная» методология это конечно не передергивание и не мифология.

>>Теперь найдите такую же "Энциклопедию юных сурков" по английским танкам и почитайте как англичане дрюкались с "Либерти"
>А что, не дрюкались англичане с "Либерти"? Не было такого?
>Е: Вам видней. По «правильной» методологии все что угодно делали. Может и с ядерными реакторами на «ковенанторах» дрюкались. Я по «правильной» методологии не очень.

>В общем не подлизывайтесь, Евгений, не рвите на груди тельник. Еще раз повторюсь: я Вас ни в грош ни ставлю ни как человека, ни как историка.
>Е: Зато как себя ставите! Прямо посмотреть приятно. Вы себя берегите. Какому-нибудь ветерану войны не говорите, что переносить девушку в летнем парке тоже самое, что пулемет на передовой. А то закатает костылем промеж глаз. Погибнете во цвете лет. Не увидят Норд с Резуном Вашего творения. И «правильная» методология умрет не родившись.

>Вы лишь легкая жертва, которую можно погрызть в минуты досуга, не утруждая себя копанием в источниках. Ибо ляпы Е.Темежникова всегда лежат на поверхности.
>Е: Зато Ваши на неизмеримой глубине. Ну прямо надо все архивы всех стран перевернуть, чтобы про Либерти на Ковенанторе узнать.
>С уважением, Евгений

>А-а, из мухи был сделан надувной слоник.
>Е: Так это все-таки были Вы? А то я уже засомневался. Так чего же говорить, что Вас с кем-то путают?

Описание события мизерного значения было столь впечатляющим, что я усомнился.
Опущеный ниже плинтуса Е.Темежников цепляется за всякую мелочевку, благоразумно умалчивая о "главном". и про пулеметы, ни про ВВС в Сталинграде беседу продолжать не хочет, хочет "Антигрызуна" в рукописи почитать.

>Эраре хуманум эст. Ошибки можно надыбать у кого угодно.
>Е: То есть в частном у Вас ошибки, но в целом все верно.

Короче, Склифасовский. Предлагаю эксперимент: я посылаю Вам черновик главы "Антигрызуна" в котором заведомо присутствует позднее мной же вычищенная при вычитке текста грубая ошибка. Найдете - молодец, а не найдете мы все с удовольствием посмеемся. И Вы сами убедитесь, почему я Вас ни в грош не ставлю.
NB. Справочники по танкам перед прочтением можно будет свернуть в трубочку и...(дальше сами знаете).

>Главное - правильная методология,
>Е: О да! В методологии у Вас просто новое слово. Говорит пленный генерал, что 21 Т-34 в его дивизии было.

Верить нельзя никому. Текста допроса Карелл не привел, так, общие слова. Могло быть все что угодно, от неверной интерпретации слов Потатурчева главным редактором журнала "Сигнал" П. Кареллом до разбега дат прихода и расхода. Если где-то обнаружены данные из не слишком достоверного источника, противоречащие сведениям по источникам докуметальным, следует не плясать жигу вокруг этого с воплями "Нашел! Нашел! Тухта! Тухта!", а поискать более приземленные объяснения этого факта.

>>Теперь найдите такую же "Энциклопедию юных сурков" по английским танкам и почитайте как англичане дрюкались с "Либерти"
>А что, не дрюкались англичане с "Либерти"? Не было такого?
>Е: Вам видней. По «правильной» методологии все что угодно делали. Может и с ядерными реакторами на «ковенанторах» дрюкались. Я по «правильной» методологии не очень.

И я о ней же. Есть факты: проблемы как с "Ковинантором", так и с "Либерти". Пусть и не в одном лице. Так что в главном я прав. :-)

>P.S. Кстати. Не так давно по ящику в какой-то телевикторине Алексей Исаев участвовал. Это не Вы были?

а есть незнание базовых фактов и законов, а то и прямое подтасовывание фактов.
Е: А это естественно о Ваших оппонентах. В общем есть два мнения: Ваше и неправильное.

В случае с Помогайбо, Бешановым и В.Суворовым имеет место второе, потому их произведения можно отнести к макулатуре. Опять же, большое количество ошибок, которые могут быть списаны на описки или невнимательность, также подрывают доверие к автору. С помарками работает и, соответственно, нуждается в дополнительной проверке. Идеала, если Вы его ищите, а не тешите свое, Е.Темежникова, самолюбие, нет и не будет. Даже на Солнце есть пятна.
Е: Это что? Подготовка запасного аэродрома?

Правильная методология это, грубо говоря, решение задачки с раскладыванием сил по иксу и игреку и решением соответствующих уравнений, расписанных по законам физики. А не ковыряние в носу и претензии к условиям задачки. Если видно, что ученик не знает законов Ньютона, то ему можно смелов влепить "два" и отправить учить их(как это можно сделать в случае незнания военных "интегралов"
Е: А что такое военные «интегралы»?

Помогайбо, Бешановым и В.Суворовым), если он допустил ошибку в вычислениях, то пятерки ему может и не видать, но и знания у него заслуживают положительной оценки.
Е: Уже доказываете, что тройку-то уж заслужили.

И еще. Не считайте себя умнее других, не думайте, что при столь поверхностном подходе сделаете открытие. "Все уже украли до нас".
Е: А может не все, откуда Вы знаете?

>Е: Так это все-таки были Вы? А то я уже засомневался. Так чего же говорить, что Вас с кем-то путают?
Описание события мизерного значения было столь впечатляющим, что я усомнился.
Е: Какое описание впечатляюще? Я просто написал, что перепутали моторы. А что, не перепутали? Если бы это было в нормальном общении я бы это просто пропустил. Но Вы же аки бык на красное на меня скакали, в невежестве меня уличать, а сам продемонстрировали свое, развеселив меня изрядно.

Опущеный ниже плинтуса Е.Темежников цепляется за всякую мелочевку, благоразумно умалчивая о "главном". и про пулеметы, ни про ВВС в Сталинграде беседу продолжать не хочет,
Е: Продолжать беседы до бесконечности исключительно из амбиций не имеет смысла. Иначе не закончится не одна ветка. Во что тогда форум превратится? Да, я обычно первым прекращаю дискуссию когда понимаю, что все существенное по теме сказано и намечается переход к перебрасыванию какашками. Что Вы о ВВС в Сталинграде мне нового сообщить хотите, кроме голословных заявлений? Спрашиваете где мой отец был? А зачем, поиздеваться хотите? Надо мной никак, так хоть над покойником? Ну 193-я сд 62-й А. Это район з-да «Красный Октябрь». Не было там нашей авиации. Только ночами кукурузники жужжали. А днем одни юнкерсы, как конвейер работали. И защиты, акромя трехлинейки никакой. Немецкими источниками это подтверждают. Да хоть тот же Вельц. Да и Рудель тоже особо от наших истребителей не страдал.
Про пулеметы продолжил, но там тоже ничего интересного от Вас не жду.

хочет "Антигрызуна" в рукописи почитать.
Е: А что такое «Антигрызун»? Средство от мышей, что ли?

>Эраре хуманум эст. Ошибки можно надыбать у кого угодно.
>Е: То есть в частном у Вас ошибки, но в целом все верно.
Короче, Склифасовский. Предлагаю эксперимент: я посылаю Вам черновик главы "Антигрызуна" в котором заведомо присутствует позднее мной же вычищенная при вычитке текста грубая ошибка. Найдете - молодец, а не найдете мы все с удовольствием посмеемся. И Вы сами убедитесь, почему я Вас ни в грош не ставлю.
Е: О, викторина пошла. Прямо как у Галкина. Поэкзаменовать решили. Валяйте, вывешивайте здесь. Другим тоже интересно будет. Да и лучше при свидетелях.

>Главное - правильная методология,
>Е: О да! В методологии у Вас просто новое слово. Говорит пленный генерал, что 21 Т-34 в его дивизии было.
Верить нельзя никому. Текста допроса Карелл не привел, так, общие слова. Могло быть все что угодно, от неверной интерпретации слов Потатурчева главным редактором журнала "Сигнал" П. Кареллом до разбега дат прихода и расхода.
Е: Помню, помню. Первое Ваше объяснение было что это данные не на 22 июня, а позже. Когда я сей тезис опроверг, появилась т.н. «правильная» методология, опровергнуть которую в принципе нельзя.

Если где-то обнаружены данные из не слишком достоверного источника, противоречащие сведениям по источникам докуметальным, следует не плясать жигу вокруг этого с воплями "Нашел! Нашел! Тухта! Тухта!", а поискать более приземленные объяснения этого факта.
Е: У Вас есть что-то, что Вы априори считаете достоверным. Все что этому как-то противоречит Вы или просто откидываете, либо подгоняете под себя путем делений-умножений и т.д. Заметим, что показания Потатурчева были приведены с целью опровергнуть меня. Посему Вы не берете под сомнение факт наличия в них Т-34 и КВ как таковых, но напрочь отвергаете сведения об их количестве.

>>Теперь найдите такую же "Энциклопедию юных сурков" по английским танкам и почитайте как англичане дрюкались с "Либерти"
>А что, не дрюкались англичане с "Либерти"? Не было такого?
>Е: Вам видней. По «правильной» методологии все что угодно делали. Может и с ядерными реакторами на «ковенанторах» дрюкались. Я по «правильной» методологии не очень.
И я о ней же. Есть факты: проблемы как с "Ковинантором", так и с "Либерти". Пусть и не в одном лице. Так что в главном я прав. :-)
Е: Слышали

Почему же только ко мне? "Список можно продолжать бесконечно долго" (С). Гланц, Маниковский, Зайончковский, И.Куртуков итд, итп.

>а есть незнание базовых фактов и законов, а то и прямое подтасовывание фактов.
>Е: А это естественно о Ваших оппонентах. В общем есть два мнения: Ваше и неправильное.

>В случае с Помогайбо, Бешановым и В.Суворовым имеет место второе, потому их произведения можно отнести к макулатуре. Опять же, большое количество ошибок, которые могут быть списаны на описки или невнимательность, также подрывают доверие к автору. С помарками работает и, соответственно, нуждается в дополнительной проверке. Идеала, если Вы его ищите, а не тешите свое, Е.Темежникова, самолюбие, нет и не будет. Даже на Солнце есть пятна.
>Е: Это что? Подготовка запасного аэродрома?

Это попытка донести до одного наивного чукотского юноши реальное положение вещей.

> Если видно, что ученик не знает законов Ньютона, то ему можно смелов влепить "два" и отправить учить их(как это можно сделать в случае незнания военных "интегралов"
>Е: А что такое военные «интегралы»?

Принципы ведения операций, например.

>И еще. Не считайте себя умнее других, не думайте, что при столь поверхностном подходе сделаете открытие. "Все уже украли до нас".
>Е: А может не все, откуда Вы знаете?

"Умножающий знание умножает печаль" (С) Экклезиаст.

>Описание события мизерного значения было столь впечатляющим, что я усомнился.
>Е: Какое описание впечатляюще? Я просто написал, что перепутали моторы.

Это трагедия и мировая проблема? Надрыв Ваших завываний совершенно непропорционален размерам обнаруженной Вами ошибки.

>Про пулеметы продолжил, но там тоже ничего интересного от Вас не жду.

Конечно. Е.Темежникова в очередной раз посадили в лужу. Этак мы из Вас мазохиста воспитаем. :-)

>хочет "Антигрызуна" в рукописи почитать.
>Е: А что такое «Антигрызун»? Средство от мышей, что ли?

Угу. От большой такой крысы, которая в Англии скрывается.

>Е: О, викторина пошла. Прямо как у Галкина. Поэкзаменовать решили. Валяйте, вывешивайте здесь. Другим тоже интересно будет. Да и лучше при свидетелях.

Чего вывешивать-то? Давайте почту, получите и распишетесь. А мы посмотрим. :-)

>Верить нельзя никому. Текста допроса Карелл не привел, так, общие слова. Могло быть все что угодно, от неверной интерпретации слов Потатурчева главным редактором журнала "Сигнал" П. Кареллом до разбега дат прихода и расхода.
>Е: Помню, помню. Первое Ваше объяснение было что это данные не на 22 июня, а позже. Когда я сей тезис опроверг, появилась т.н. «правильная» методология, опровергнуть которую в принципе нельзя.

Е.Темежников этого не опровергал. Карелл, подчеркну, мог неправильно интерпретировать слова Потатурчева, привеати общее число танков на момент начала войны, а затем количество Т-34 и КВ-2 на момент прекращения существования дивизии. Вариантов может быть много.

>Е: У Вас есть что-то, что Вы априори считаете достоверным. Все что этому как-то противоречит Вы или просто откидываете, либо подгоняете под себя путем делений-умножений и т.д. Заметим, что показания Потатурчева были приведены с целью опровергнуть меня. Посему Вы не берете под сомнение факт наличия в них Т-34 и КВ как таковых, но напрочь отвергаете сведения об их количестве.

Если известно, что Волга впадает в Каспийское море, то чтобы поколебать это знание нужны весьма веские доказательства обратного. То же самое и с численностью новых и старых танков в начале войны.
Показания Потатурчева были приведены как доказательство самого факта наличия в мехкорпусах Т-34 и КВ в первые дний войны, а не как истина в последней инстанции по числу танков в 4 тд. По этому вопросу ИМХО самый достоверный источник это доклад для Берии результатов проверки мехкорпусов в июне 1941 г.

>>P.S. Кстати. Не так давно по ящику в какой-то телевикторине Алексей Исаев участвовал. Это не Вы были?
>Если с М.Галкиным, то за последние полгода там было два Алексея Исаева, один из них я.
>Е: А как Выглядели Вы и как другой?