Потуги, жалкие потуги. Вы уже не тот свежий, жизнерадостный Е.Темежников, который задвинул теорию, от которой мы не знали, смеяться или плакать.

>Никому не надо особо долго рыться, чтобы найти Максимы. Они всюду и везде. Фотографий, хроники, воспоминаний тьма. Так может ДС было совсем мало? По данным Болотина перед войной выпущено 10345 ДС-39. Много это или мало? Прикинем.

Угу. Откроем МП-41 и посмотрим графу "пулеметы станковые". Требуется 66038 штук, имеется в наличии на 1.01.41 г. 73545 штук. Поступит по плану от промышленности 2000 штук. То есть 10 тыс. ДС это округленно одна седьмая или 14.3% количества пулеметов в РККА. Негусто.

>Так что, как мы видим, станковых пулеметов нового типа не так уж мало. Так почему же так непропорционально мало свидетельств, фотографий и хроники?

Свидетели в землю легли. Фотографии по два бакса в РГАКФД стоят, а хроника на VHS вообще 450-550 рубликов минута.
Хотите фотграфии ДС - посмотрите в модельных магазинах "мурзилки" Мощанского. Я макулатуру не покупаю, но в "Прелюдии "Барбароссы" Коломийца или в выпуске "Военной летописи" Мощанского по ЮЗФ была фотография солдат вокруг ДС в КОВО перед войной.
Чтобы Вас не разочаровывать, прилагаю картинку таблицы из советской ДСПшной книжки 1950-х годов, сборника боевых документов Брянского фронта. Обратите внимания на пункт 12-ть, помеченный галочкой.

>Как явствует из слов Ванникова, Максим был отнюдь не прост в производстве. Или он был непрост только для советской экономики?

Ключевые слова "в 1932-33 гг." Это когда советская промышленность пешком под стол ходила и в силу металлургических проблем с танковыми траками игрались с колесно-гусеничным ходом.

Я видел и слышал и читал, причём многократно, всего не упомнишь.

>Никому не надо особо долго рыться, чтобы найти Максимы. Они всюду и везде. Фотографий, хроники, воспоминаний тьма. Так может ДС было совсем мало? По данным Болотина перед войной выпущено 10345 ДС-39. Много это или мало? Прикинем.
>По существовавшей до войны практике наиболее современные образцы вооружения (например, та же СВТ) шли в мехкорпуса. По штату танковой дивизии полагалось 35, а моторизованной 80 станковых пулеметов. Таким образом, для полного укомплектования ВСЕХ их по штату потребуется 4615 пулеметов. Оставшихся 5730 пулеметов хватит еще на 34 стрелковые дивизии. Так что, как мы видим, станковых пулеметов нового типа не так уж мало. Так почему же так непропорционально мало свидетельств, фотографий и хроники?

По большей части эти пулеметы находились в западных приграничных округах, и многие были потеряны летом-осенью 1941. Мемуаров и воспомининий про 1941 относительно мало.

>Как обычно, обратимся к воспоминаниям наших наркомов вооружения. Тут нам повезло, их у нас целых два, и оба написали воспоминания. Начнем с первого. Итак, Б.Л. Ванников.
>«В 1932-1933 годах нашей промышленности вооружения пришлось проделать большую работу по улучшению изготовляемых станковых пулеметов. Это было вызвано так называемой потерей технологии. Процесс изготовления пулеметов Максима был одним из самых трудоемких в оружейном производстве. Требовались пооперационная обработка деталей почти по каждому отдельному размеру, исключительная точность чертежей, тщательный расчет допусков, хорошее оснащение режущим измерительным инструментом. Отступление от установленной технологии в упомянутый период привело к тяжелым последствиям. У новых пулеметов Максима повысилось количество отказов в работе автоматики и поломок деталей. Качество их настолько ухудшилось, что выпуск готовой продукции почти прекратили».
>Как явствует из слов Ванникова, Максим был отнюдь не прост в производстве. Или он был непрост только для советской экономики?
>«В конечном счете положение было выправлено. Правда, для этого потребовались дорогостоящие мероприятия и довольно длительное время, но зато в последующие годы не было претензий ни к материальной части пулемета Максима, ни к станку конструкции Соколова.

начали бороться с улучшением и "количеством в ущерб качеству"

>Военные были ими довольны. Целесообразность дальнейшего производства станкового пулемета Максима не была поставлена под сомнение и в связи с тем. что на вооружение приняли ручной пулемет и пистолет-пулемет.
>Поэтому неожиданным было внесенное военными и обсуждавшееся в 1939— 1940 годах, в период максимального развертывания производства оружия, предложение сократить заказ на пулеметы Максима. При этом ссылались на их несоответствие новым армейским требованиям и указывали на давно известные недостатки — большой вес материальной части пулемета и станка, неудобства водяного охлаждения, нестабильность холщовой ленты и проч.

а помимо этого на производства ставили ДС, за счёт Максима

>Как показали последующие события, такая постановка вопроса была ошибочной. Неправы были не только военные, но и наркомат вооружения и я, как нарком. Мы не только не выступили против вышеупомянутого предложения, но и согласились с тем, что, мол, достаточно иметь ручные пулеметы того же калибра 7,62 миллиметра. Таким образом, в 1940 году выпуск станковых пулеметов Максима практически был прекращен, а созданные для их производства мощности переведены главным образом на изготовление запасных частей и проведение заводского ремонта.
>Не прошло и года, как ошибка стала очевидной. С первых же. дней Великой Отечественной войны станковые пулеметы понадобились в больших количествах, как важное и необходимое для армии оружие. Но обстановка вынудила эвакуировать на восток в числе других и завод, ранее изготовлявший станковые пулеметы. Требование возобновить их выпуск поставило вооруженцев в затруднительное положение».
>Ни слова, ни полслова, ни намека на то, что вместо Максима стали производить пулемет другого типа. Просто так взяли и прекратили. Может Ванников держит в секрете наличие нового пулемета? Но как можно держать в секрете то, что выпущено таким тиражом? Может как то себя хочет выгородить? Нет. Занимается самокритикой, согласился он панимаш иметь только ручные пулеметы. Может запамятовал просто? Может. Но почему-то про остальное не запамятовал, и даже запомнил кое что, чего вроде и быть не должно. Об этом будет особый разговор.

>Никому не надо особо долго рыться, чтобы найти Максимы. Они всюду и везде. Фотографий, хроники, воспоминаний тьма. Так может ДС было совсем мало? По данным Болотина перед войной выпущено 10345 ДС-39. Много это или мало? Прикинем.
Угу. Откроем МП-41 и посмотрим графу "пулеметы станковые". Требуется 66038 штук, имеется в наличии на 1.01.41 г. 73545 штук. Поступит по плану от промышленности 2000 штук. То есть 10 тыс. ДС это округленно одна седьмая или 14.3% количества пулеметов в РККА. Негусто.
Е: Не меньше чем танков новых типов. Притом, старые пулеметы по всей стране распределены, по второочередным дивизиям и складам. А новых, как я Вам показал, для ВСЕХ мехкорпусов должно хватать. Чего, не хватает? А почему?
Вообще, когда чего-то мало, потребители требуют этого. Сетуют авторы мемуаров на нехватку танков и самолетов нового типа, на нехватку пистолетов-пулеметов и зенитной артиллерии. Но чего-то на нехватку пулеметов нового типа не сетуют. Может потому что не знают, что это такое?

>Так что, как мы видим, станковых пулеметов нового типа не так уж мало. Так почему же так непропорционально мало свидетельств, фотографий и хроники?
Свидетели в землю легли. Фотографии по два бакса в РГАКФД стоят, а хроника на VHS вообще 450-550 рубликов минута.
Е: На Максим и ДС цена фото разная?

Хотите фотграфии ДС - посмотрите в модельных магазинах "мурзилки" Мощанского. Я макулатуру не покупаю, но в "Прелюдии "Барбароссы" Коломийца или в выпуске "Военной летописи" Мощанского по ЮЗФ была фотография солдат вокруг ДС в КОВО перед войной.
Е: Посмотрю при случае. И это весь шквал? Максим просто везде. Вот наугад беру самые распространенные. Хоть Жукова Изд АПН 1986. Листаю, точно, в 1-м томе на вклейке к стр.240 Георгий Константинович на фоне Максима. Что еще? 12-томник? Открываем 4-й том, листаем. На первой же вклейке к стр.64 фото «они стояли насмерть» три убитых бойца и Максим. А Вы говорите «Свидетели в землю легли». Вот они лежат, но почему-то с Максимом. Наверное труднее найти книгу без Максима, чем с Максимом.

Чтобы Вас не разочаровывать, прилагаю картинку таблицы из советской ДСПшной книжки 1950-х годов, сборника боевых документов Брянского фронта. Обратите внимания на пункт 12-ть, помеченный галочкой.
Е: Куда-то 10000 «выпущенных» надо было «распределить». У Чичикова по бумагам фуева туча крепостных была. А в реале сколько? Вы будете благосостояние Чичикова по бумагам изучать? Так он на то и рассчитывал.

>Как явствует из слов Ванникова, Максим был отнюдь не прост в производстве. Или он был непрост только для советской экономики?
Ключевые слова "в 1932-33 гг." Это когда советская промышленность пешком под стол ходила и в силу металлургических проблем с танковыми траками игрались с колесно-гусеничным ходом.
Е: А у батюшки царя пешком под стол не ходила? Хотя да, там же Максимы другие были.

Понимаете ли, если человек говорит ерунду, то я не стесняюсь ему об этом сообщить. С чисто альтруистическими побуждениями, чтобы увеличить его информированность об окружающей действительности.

>Е: Один из вас уже с треском вылетел, больше носа сюда не кажет.

Это называется: "Вот мы бы им дали, если бы они нас догнали". Радуйтесь, что об Вас хоть кто-то когти точит.

>Угу. Откроем МП-41 и посмотрим графу "пулеметы станковые". Требуется 66038 штук, имеется в наличии на 1.01.41 г. 73545 штук. Поступит по плану от промышленности 2000 штук. То есть 10 тыс. ДС это округленно одна седьмая или 14.3% количества пулеметов в РККА. Негусто.
>Е: Не меньше чем танков новых типов. Притом, старые пулеметы по всей стране распределены, по второочередным дивизиям и складам. А новых, как я Вам показал, для ВСЕХ мехкорпусов должно хватать.

Осталось только доказать, что ДС шли в мехчасти, а не во вновь формируемые стрелковые дивизии или, например, ПТАБР. Найдете доказательства - сообщите. Пока же картина именно та, что я описал - ДС составляли 14% пулеметного парка на начало войны и весьма скромную долю в общем числе участвовавших в войне станковых пулеметов.

>>Так что, как мы видим, станковых пулеметов нового типа не так уж мало. Так почему же так непропорционально мало свидетельств, фотографий и хроники?
>Свидетели в землю легли. Фотографии по два бакса в РГАКФД стоят, а хроника на VHS вообще 450-550 рубликов минута.
>Е: На Максим и ДС цена фото разная?

Нет, из издания в издание кочуют одни и те же фотки. А вообще забавная логика. Например, Вы часто видели на фотографиях орудия вроде 122 мм гаубицы обр. 1910/30 г. или 152 мм М-10? А их было весьма внушительное количество. Всего в Красной Армии к началу войны было 1667 гаубиц обр. 1938 г., 5578 122 мм гаубиц 1910/30 гг. и 778 122 мм гаубиц 1909/37 гг. "Так почему же так непропорционально мало свидетельств, фотографий и хроники?" (С) На всякий случай замечу, что фотографии орудий 1909/30 гг. в природе существуют, в том числе снятые немцами. Аналогичная картина со 152 мм М-10. Часто Вы видели фотографии этих орудий? А ведь если поискать они есть, причем как наши, так и немецкие(могу отсканить фотку из "Танки на Украине" с завалившимся на бок в кювет СТЗ-5 с М-10 на буксире). Напротив, 203 мм Б-4 было куда меньше, 600-700 штук, а фигурируют они на фотографиях гораздо чаще. Аналогичная картина у немцев, фотографий 21 см Morser 18 сигналовских - залейся, а ведь было их всего несколько сотен штук. Может что-то в консерватории? Может у расчетов по фотографиям есть какой-то невидимый Е.Темежникову изъян?

>Е: Посмотрю при случае. И это весь шквал? Максим просто везде. Вот наугад беру самые распространенные. Хоть Жукова Изд АПН 1986. Листаю, точно, в 1-м томе на вклейке к стр.240 Георгий Константинович на фоне Максима. Что еще? 12-томник? Открываем 4-й том, листаем. На первой же вклейке к стр.64 фото «они стояли насмерть» три убитых бойца и Максим. А Вы говорите «Свидетели в землю легли». Вот они лежат, но почему-то с Максимом. Наверное труднее найти книгу без Максима, чем с Максимом.

И это неудивительно. Максим в начале войны можно было встретить в шесть раз чаще. Т.е. вероятность увидеть Жукова у Максима 5/7, а у ДС 1/7. И что, собственно, Вас удивляет?

>Чтобы Вас не разочаровывать, прилагаю картинку таблицы из советской ДСПшной книжки 1950-х годов, сборника боевых документов Брянского фронта. Обратите внимания на пункт 12-ть, помеченный галочкой.
>Е: Куда-то 10000 «выпущенных» надо было «распределить». У Чичикова по бумагам фуева туча крепостных была. А в реале сколько? Вы будете благосостояние Чичикова по бумагам изучать? Так он на то и рассчитывал.

Вопрос: какова мотивация персоны, составлявшей приведенную бумагу в сентябре 1941 г.? Ему-то какое резон "мертвые души" считать? Или был разветвленный заговор в РККА?(Тсс! Враги подслушивают! :-) )

>Ключевые слова "в 1932-33 гг." Это когда советская промышленность пешком под стол ходила и в силу металлургических проблем с танковыми траками игрались с колесно-гусеничным ходом.
>Е: А у батюшки царя пешком под стол не ходила?

Ходила. И кто сказал, что с производством станоковых пулеметов в WWI было все нормально?

>Остальное скипаем в силу бессодержательности
>Е: Ну еще бы. Ни Ванников, ни Устинов ни гу-гу. Бессодержательность в виде отсутствия ДС налицо. Хотя все другое перечислено.

>Е: Один из вас уже с треском вылетел, больше носа сюда не кажет.
Это называется: "Вот мы бы им дали, если бы они нас догнали".
Е: Да, примерно так он и сказал, удирая с форума с пингвинами в шерсти под мышкой.

Радуйтесь, что об Вас хоть кто-то когти точит.
Е: Скорее рога об меня ломает.

>Е: Не меньше чем танков новых типов. Притом, старые пулеметы по всей стране распределены, по второочередным дивизиям и складам. А новых, как я Вам показал, для ВСЕХ мехкорпусов должно хватать.
Осталось только доказать, что ДС шли в мехчасти,
Е: Действительно странно. Порядок распределения СВТ есть, М-4 есть, а вот пулеметов нового типа нет. К чему бы это? Или их в первую очередь ГУЛАГу отдавали?

а не во вновь формируемые стрелковые дивизии или, например, ПТАБР.
Е: А что, ПТАБР бы их не хватило?

Найдете доказательства - сообщите. Пока же картина именно та, что я описал - ДС составляли 14% пулеметного парка на начало войны и весьма скромную долю в общем числе участвовавших в войне станковых пулеметов.
Е: Болше, чем танков и самолетов нового типа.

>Е: На Максим и ДС цена фото разная?
Нет, из издания в издание кочуют одни и те же фотки. А вообще забавная логика. Например, Вы часто видели на фотографиях орудия вроде 122 мм гаубицы обр. 1910/30 г. или 152 мм М-10? А их было весьма внушительное количество. Всего в Красной Армии к началу войны было 1667 гаубиц обр. 1938 г., 5578 122 мм гаубиц 1910/30 гг. и 778 122 мм гаубиц 1909/37 гг. "Так почему же так непропорционально мало свидетельств, фотографий и хроники?" (С) На всякий случай замечу, что фотографии орудий 1909/30 гг. в природе существуют, в том числе снятые немцами. Аналогичная картина со 152 мм М-10. Часто Вы видели фотографии этих орудий? А ведь если поискать они есть, причем как наши, так и немецкие(могу отсканить фотку из "Танки на Украине" с завалившимся на бок в кювет СТЗ-5 с М-10 на буксире). Напротив, 203 мм Б-4 было куда меньше, 600-700 штук, а фигурируют они на фотографиях гораздо чаще. Аналогичная картина у немцев, фотографий 21 см Morser 18 сигналовских - залейся, а ведь было их всего несколько сотен штук. Может что-то в консерватории? Может у расчетов по фотографиям есть какой-то невидимый Е.Темежникову изъян?
>Е: Посмотрю при случае. И это весь шквал? Максим просто везде. Вот наугад беру самые распространенные. Хоть Жукова Изд АПН 1986. Листаю, точно, в 1-м томе на вклейке к стр.240 Георгий Константинович на фоне Максима. Что еще? 12-томник? Открываем 4-й том, листаем. На первой же вклейке к стр.64 фото «они стояли насмерть» три убитых бойца и Максим. А Вы говорите «Свидетели в землю легли». Вот они лежат, но почему-то с Максимом. Наверное труднее найти книгу без Максима, чем с Максимом.
И это неудивительно. Максим в начале войны можно было встретить в шесть раз чаще. Т.е. вероятность увидеть Жукова у Максима 5/7, а у ДС 1/7. И что, собственно, Вас удивляет?
Е: В общем, вместо шквала фотографий я получил шквал объяснений их отсутствия. Понял, отстал.

>Чтобы Вас не разочаровывать, прилагаю картинку таблицы из советской ДСПшной книжки 1950-х годов, сборника боевых документов Брянского фронта. Обратите внимания на пункт 12-ть, помеченный галочкой.
>Е: Куда-то 10000 «выпущенных» надо было «распределить». У Чичикова по бумагам фуева туча крепостных была. А в реале сколько? Вы будете благосостояние Чичикова по бумагам изучать? Так он на то и рассчитывал.
Вопрос: какова мотивация персоны, составлявшей приведенную бумагу в сентябре 1941 г.? Ему-то какое резон "мертвые души" считать? Или был разветвленный заговор в РККА?(Тсс! Враги подслушивают! :-) )
Е: Ну вот, Вы же только что говорили, что искать надо приземленные объяснения. Какой к черту заговор. Единственное (и в общем то законное по-человечески) желание голову на плечах сохранить.
«Если мы припишем то может быть нас посадят. Но может, и не посадят. А если не припишем, то точно посадят» (с).
А война все спишет (и списала). Вот и вся мотивация. Уж приземленней некуда. Гораздо приземленнее Ваших премудростей, которых Вы сами не понимаете. Только щеки раздуваете.

>Ключевые слова "в 1932-33 гг." Это когда советская промышленность пешком под стол ходила и в силу металлургических проблем с танковыми траками игрались с колесно-гусеничным ходом.
>Е: А у батюшки царя пешком под стол не ходила?
Ходила. И кто сказал, что с производством станоковых пулеметов в WWI было все нормально?
Е: Внимательнее Ванникова с начала перечитайте. Не поймете перечитайте еще раз.

Например, что выдуманная Вами теория - чушь собачья. Только не отпирайтесь, что Вы это и так знали. "Не верю!" (С) :-)

А сообщены Вам были по ходу сведения о столкновениях немцев с новыми советскими танками у Рассеняя(в изложении полковника Гельмута Ритгена и генерала Эрхарда Рауса), Радехова(в изложении Шродека, офицера, а позднее историографа 11 тд), о подбитом у Дубно 29.06.1941 г. КВ-2, на котором это было написано белой краской на башне. О полковнике Роте, который бился с КВ под Лепелем в начале июля в составе 7 тд и рассказал об этом Гланцу. Так что не надо прикидываться шлангом. Гвоздей в гроб теории, сделавшей Е.Темежникова притчей во языцех, было вбито более чем достаточно.

>Радуйтесь, что об Вас хоть кто-то когти точит.
>Е: Скорее рога об меня ломает.

Вот за что мы любим Е.Темежникова, так это за отмачивание горбух. Бодро так утереться и заявить: "Мое лицо не было пробито плевками!"
Да кому вы нужны, мифоман жалкий, всерьез Вас воспринимать. На жизнерадостных ламерах люди отдыхают.

>Осталось только доказать, что ДС шли в мехчасти,
>Е: Действительно странно. Порядок распределения СВТ есть, М-4 есть, а вот пулеметов нового типа нет. К чему бы это?

Что значит "есть-нет"? Идите в ГАРФ, РГАЭ, там все эти концы можно найти, если есть желание.

>а не во вновь формируемые стрелковые дивизии или, например, ПТАБР.
>Е: А что, ПТАБР бы их не хватило?

Вопрос, напомню, не в хватило или не хватило, а в направлении распределения ДС. Факт их распределения в механизированные соединения Е.Темежниковым не доказан, проще говоря, целиком высосан из пальца чтобы показать якобы большую долю ДС в армии.

ПТАБР формировались весной 1941 г., соответственно свежий выпуск заводов вполне мог попасть именно в них.

>Найдете доказательства - сообщите. Пока же картина именно та, что я описал - ДС составляли 14% пулеметного парка на начало войны и весьма скромную долю в общем числе участвовавших в войне станковых пулеметов.
>Е: Болше, чем танков и самолетов нового типа.

Пулемет это куда более массовый образец военной техники чем танк или самолет. Доля ДС была небольшая, отсюда меньшая вероятность засветится на страницах мемуаров и фотографиях.

Про артиллерийские примеры Е.Темежникову сказать нечего. И это хорошо, продолжим нажим на этом направлении. Как известно, в СССР поставлялось заметное число танков по ленд-лизу. Но на фотографиях мы видим одни Т-34 и КВ? В чем дело? Может ленд-лиз это "тухта"? Сговорились и денежки поделили? :-)

>Е: В общем, вместо шквала фотографий я получил шквал объяснений их отсутствия.

Шквал объяснений скромной доли этих фотографий в общем числе военной фотохроники. Утверждать их полное отсутствие вроде никто не решался.

>Вопрос: какова мотивация персоны, составлявшей приведенную бумагу в сентябре 1941 г.? Ему-то какое резон "мертвые души" считать? Или был разветвленный заговор в РККА?(Тсс! Враги подслушивают! :-) )
>Е: Ну вот, Вы же только что говорили, что искать надо приземленные объяснения. Какой к черту заговор. Единственное (и в общем то законное по-человечески) желание голову на плечах сохранить.

Какая связь между головой лица, подписавшего приведенный мной документ и выпуском и сдачей пулемтов ДС промышленностью? Подписавший документ человек не занимает высоких постов. Ему какой резон.

>Ходила. И кто сказал, что с производством станоковых пулеметов в WWI было все нормально?
>Е: Внимательнее Ванникова с начала перечитайте. Не поймете перечитайте еще раз.

Только такой патентованный осел как Е.Темежников мог предложить читать Ванникова по вопросу производства пулеметов во времена царя-батюшки. По поводу пулеметов в русской армии надо читать, например, Маниковского. Он пишет следующее: "Строить же в России новые пулеметные заводы или переоборудовать уже существующие, с расчетом на скорый выход пулеметов, ранее 2-3 лет, было немыслимо, так как пулеметное производство, включая в себя ружейное как часть, гораздо сложнее и труднее его: предельная точность в нем - полтысячная дюйма, в то время как в ружейном - одна тысячная. Некоторые же части замка пулемета не терпят никакого допуска и подгоняются впритирку, т.е. должны быть изготовлены с точностью самих лекал, чего в ружейном производстве нет совсем. После этого понятно, что если установление ружейного производстива представляет затруднение, даже для солидных механических заводов, то тем непосильнее была задача браться за производство пулеметное, да еще с условием получения быстрых результатов"(Боевое снабжение русской армии в мировую войну, М, 1937 г., стр. 298). Поэтому за время войны 1914-1917 гг. в России было произведено 27571 пулемет на казенных заводах, 8590 поступили из Англии и Франции и аж 33808 были закуплены в США. Тем не менее, на 1 января 1917 г. в армии состояло 16300 пулеметов, что составляло 12% реальных потребностей армии по расчетам Ставки. В так замечательно обстояли дела у царя-батюшки, вот от какой печки потом плясало ведомство Ванникова и Устинова.

>Вы бы еще у Г.К.Жукова в мемуарах про "Марс" и 33 А Ефремова посмотрели что написано.
>Е: А что там написано?

Пересказ Маниковского своими словами близко к тексту я скипаю. За всеми этими "В то время как космические корабли бороздят Большой Театр" скрывается парочка простеньких фактов:
а) искать у Ванникова сведения о пулеметном производстве царской России глупо и только Е.Темежникову это могло придти в голову.
б) с производством пулеметов в царской России дела обстояли не лучшим образом и нет ничего удивительного, что подобные же проблемы имели место быть в СССР начала тридцатых, на заре индустриализации.
Ну не справлялось свое производство с потребностями армии в WWI и все тут.

Есть, кстати, еще и пункт в), не относящийся к делу, но достаточно занимательный. Е.Темежников, черпающий свои знания в основном из мемуарной пурги безумно горд, что у него есть хоть что-то из того, что читают "большие дяди" - Маниковский. С чем его и поздравляю. :-)

>P.S. Ох чует мое сердце не зря Вы так опасаетесь свой шедевр мне показать. Ну ладно, не вешайте нос. Еще продолжим.

а есть незнание базовых фактов и законов, а то и прямое подтасовывание фактов.
Даже на Солнце есть пятна.
Е: То есть Вы Солнце.

>Е: Это что? Подготовка запасного аэродрома?
Это попытка донести до одного наивного чукотского юноши реальное положение вещей.
Е: Которое заключается в том, что Вы весь в пятнах? Сходите в КВД.

> Если видно, что ученик не знает законов Ньютона, то ему можно смелов влепить "два" и отправить учить их(как это можно сделать в случае незнания военных "интегралов"
>Е: А что такое военные «интегралы»?
Принципы ведения операций, например.
Е: Тогда что такое военные дифференциалы? Заодно уж и про декавильки поведайте.

>И еще. Не считайте себя умнее других, не думайте, что при столь поверхностном подходе сделаете открытие. "Все уже украли до нас".
>Е: А может не все, откуда Вы знаете?
"Умножающий знание умножает печаль" (С) Экклезиаст.
Е: Вот почему Вы такой веселый.

>Про пулеметы продолжил, но там тоже ничего интересного от Вас не жду.
Конечно. Е.Темежникова в очередной раз посадили в лужу.
Е: В лужу в очередной раз сели именно Вы, с пулеметами царя-батюшки.
Этак мы из Вас мазохиста воспитаем. :-)
Е: Мазохист это тот, который боль любит, садист – который любит ее причинять. Вы хотите мне ее причинить (то есть Вы садист), но не можете. Никакой боли я не испытываю, потому любить мне нечего. Просто я веселый человек, а Ваше хамство меня веселит. Об отношении к хамству я уже писал. Так что хамите на здоровье.

>хочет "Антигрызуна" в рукописи почитать.
>Е: А что такое «Антигрызун»? Средство от мышей, что ли?
Угу. От большой такой крысы, которая в Англии скрывается.
Е: Понял, Антигрызуны это Вы с Помогайбо. Теперь я понимаю как вы хотите с ней справится. Вы хотите уморить ее от смеха. От чтения Помогайбо она уже, наверное, надорвала живот. Ваш опус призван ее окончательно добить. Нет, не давайте мне его, я еще жить хочу.

>Е: О, викторина пошла. Прямо как у Галкина. Поэкзаменовать решили. Валяйте, вывешивайте здесь. Другим тоже интересно будет. Да и лучше при свидетелях.
Чего вывешивать-то? Давайте почту, получите и распишетесь. А мы посмотрим. :-)
Е: А чего не здесь? Свидетелей опасаетесь? Я вот не боюсь.

>Верить нельзя никому. Текста допроса Карелл не привел, так, общие слова. Могло быть все что угодно, от неверной интерпретации слов Потатурчева главным редактором журнала "Сигнал" П. Кареллом до разбега дат прихода и расхода.
>Е: Помню, помню. Первое Ваше объяснение было что это данные не на 22 июня, а позже. Когда я сей тезис опроверг, появилась т.н. «правильная» методология, опровергнуть которую в принципе нельзя.
Е.Темежников этого не опровергал.
Е: Батенька, да у Вас склероз. Освежу Вашу память. Вы написали, что эти данные не начало войны, а после потерь, но я ответил, что если даже предположить, что терялись только танки новых типов, то получится, что перед войной у него было больше пятисот танков, а если предположить, что не только, то вообще фантастическое количество. Вы, сообразив какую глупость сморозили, начали упражнения с арифметикой.
И еще, растолкуйте все же последнее свое заявление, откуда у Вас данные, что у Потатурчева больше сотни КВ-1? Или опять пятнышко Солнышке?
Карелл, подчеркну, мог неправильно интерпретировать слова Потатурчева, привеати общее число танков на момент начала войны, а затем количество Т-34 и КВ-2 на момент прекращения существования дивизии. Вариантов может быть много.
Е: Вы о Карелле по себе судите? Это Вы могли написать количество выпущенных пулеметов за 1914-1917, а количество имеющихся дать на 1.01.17. А при этом гордо заявлять: «Есть описки, арифметические ошибки, малосущественные детали». Такая вот малосущественная деталь. Что то у Богданыча я подобного не встречал.

>Е: У Вас есть что-то, что Вы априори считаете достоверным. Все что этому как-то противоречит Вы или просто откидываете, либо подгоняете под себя путем делений-умножений и т.д. Заметим, что показания Потатурчева были приведены с целью опровергнуть меня. Посему Вы не берете под сомнение факт наличия в них Т-34 и КВ как таковых, но напрочь отвергаете сведения об их количестве.
Если известно, что Волга впадает в Каспийское море, то чтобы поколебать это знание нужны весьма веские доказательства обратного.
Е: Тыщи лет было известно, что Солнце вокруг Земли вертится.

То же самое и с численностью новых и старых танков в начале войны.
Показания Потатурчева были приведены как доказательство самого факта наличия в мехкорпусах Т-34 и КВ в первые дний войны, а не как истина в последней инстанции по числу танков в 4 тд.
Е: Вы на меня бросились с палкой, я у Вас ее отнял и Вас же Вашей палкой стукнул. Вы кричите, что это неправильно. А зачем было на меня с этой палкой нападать?

По этому вопросу ИМХО самый достоверный источник это доклад для Берии результатов проверки мехкорпусов в июне 1941 г.
Е: Давайте доклад.

>Если с М.Галкиным, то за последние полгода там было два Алексея Исаева, один из них я.
>Е: А как Выглядели Вы и как другой?
А Вы угадайте. :-)
Е: Я видел одного. Судя по тому, как он вначале раздувался, а как до вопросов дошли обсдался, это были Вы. Вы тут меня клоуном назвали. Пусть так, хотя я в телеклоунадах не участвовал. Галкин штатный телевизионный клоун и ничего постыдного в этом он не видит. И зрители смеются не над ним, а над теми балбесами, которые свой ум в миллион оценивают, а сами двух слов связать не могут.

>Е: И что же Вы такого мне сообщили чего, я не знал?
Например, что выдуманная Вами теория - чушь собачья.
Е: Кто пустил в оборот термин «теория». Вы? Уж во всяком случае, не я. Я всегда употреблял термин «гипотеза». Поясню различия.
Гипотеза создается для объяснения некоторых явлений, не укладывающихся в общепринятую теорию. Гипотеза может быть доказана и тогда, и только тогда, она становится теорией, вместо старой. Она может быть опровергнута, тогда ее просто забывают. Пока она не доказана и не опровергнута, она существует в виде гипотезы. У нас имеются явления, которые не укладываются в рамки существующей теории. Я пытаюсь обратить на них внимание. Я ожидал, что гипотеза будет легко опровергнута, и будут приведены объяснения явлений в рамках существующей теории. К удивлению, я этого не вижу. Так что пока гипотеза не доказана и не опровергнута. Кстати, доказывать гипотезу не надо. А вот теорию надо.

Только не отпирайтесь, что Вы это и так знали. "Не верю!" (С) :-)
Е: Вот у Вас все так: верю – не верю. Прям религия какая-то. А во что Вы верите? В деви-Марию-Христос? В Свирина?
«Веровать, веровать, веровать стало все трудней» (с).

А сообщены Вам были по ходу сведения о столкновениях немцев с новыми советскими танками у Рассеняя(в изложении полковника Гельмута Ритгена и генерала Эрхарда Рауса),
Е: И еще одно я добавил. А еще один британскоподданый, которого Вы хотите от смеха уморить, очень много про Рассеняй распинался. Благодаря ему (посмотрите на тиражи) название Россеняй нынче каждая собака знает.

Радехова(в изложении Шродека, офицера, а позднее историографа 11 тд), о подбитом у Дубно 29.06.1941 г. КВ-2, на котором это было написано белой краской на башне.
Е: Про ЮЗФ я ничего не заявлял. Что не знаю, про то не пишу. Или Вы приписываете мне нечто, что потом с блеском опровергаете.

О полковнике Роте, который бился с КВ под Лепелем в начале июля в составе 7 тд и рассказал об этом Гланцу.
Е: Солнышко Вы наше пятнистое. Про Лепель я Вам Гота цитировал, еще веселились мы тогда с Вами, что парадные КВ там воевали.
Так что узнал нового и сенсационного от Вас я хрен да ни хрена. Пузыри одни. 41-ю дивизию Вы замяли, эксклюзивная вишь информация у Вас.

Так что не надо прикидываться шлангом.
Е: Именно что не надо. Эксклюзивная, панимашь. Тайна военная Мальчиша-Кибальчиша. Как сказать нечего, так сразу эксклюзивная.

Гвоздей в гроб теории, сделавшей Е.Темежникова притчей во языцех, было вбито более чем достаточно.
Е: Вбивали, вбивали. Молотком по пальцам.

>Радуйтесь, что об Вас хоть кто-то когти точит.
>Е: Скорее рога об меня ломает.
Вот за что мы любим Е.Темежникова, так это за отмачивание горбух. Бодро так утереться и заявить: "Мое лицо не было пробито плевками!"
Е: Со слюновыделением у Вас проблем нет. Не хуже чем у верблюда. Но верблюд плюется еще и метко. Сходите в зоопарк и поучитесь у коллеги. Пока же хоть слюнявчик одевайте, когда плеваться собираетесь.

Да кому вы нужны, мифоман жалкий, всерьез Вас воспринимать. На жизнерадостных ламерах люди отдыхают.
Е: Знакомо. Ваш учитель так же говорил. Отдохнул уже, в стратосфере с волосатыми пингвинами.

>Осталось только доказать, что ДС шли в мехчасти,
>Е: Действительно странно. Порядок распределения СВТ есть, М-4 есть, а вот пулеметов нового типа нет. К чему бы это?
Что значит "есть-нет"? Идите в ГАРФ, РГАЭ, там все эти концы можно найти, если есть желание.
Е: Это стольных жителей привилегия. Чукотские юноши все больше опубликованным пользуются. Этого за глаза хватает, чтобы разных там Свириных с Исаевыми чморить.
Вот глядим Директиву ГШ от 10.01.41. Там прописано, кому в какой последовательности новую матчасть получать. Вот по стрелковому оружию: самозарядные винтовочки, карабичики, пистолетики-пулеметики, счетверенные установочки, про крупнокалиберные тоже не забыли. А про ДС запамятовал генерал Иванов. Бывает.
Везде (ну кроме карабинов) мехкорпуса в первых рядах. Предположил, что может и пулеметы новые так же. Ну нет так нет. Настаивать не буду.

>а не во вновь формируемые стрелковые дивизии или, например, ПТАБР.
>Е: А что, ПТАБР бы их не хватило?
Вопрос, напомню, не в хватило или не хватило, а в направлении распределения ДС.
Е: Вопрос, напомню, именно в том, хватило или не хватило, а не в направлении распределения ДС.

Факт их распределения в механизированные соединения Е.Темежниковым не доказан, проще говоря, целиком высосан из пальца
Е: Где это подается как «факт»? Я писал:
«По существовавшей до войны практике наиболее современные образцы вооружения (например, та же СВТ) шли в мехкорпуса». Это все. Дальше идет просто прикидка, сколько ДС надо для всех мехкорпусов, но ни слова нет, что фактически они шли именно туда. Я этого не знаю.
Вы в тень плюетесь, а потом удивляетесь, что плевки Ваши ничего не пробили.
Кстати, о ДС в мехкорпусах мы можем одного крупного спеца спросить, который рвал рубаху и бил себя в грудь, что всю жизнь мехкорпусам посвятил. Вы его случайно не знаете? Или у него это эксклюзив (или он тоже не знает ни хрена, что, впрочем, то же самое).

чтобы показать якобы большую долю ДС в армии.
Е: Уважаемый знаток военных интегралов! Знаете ли Вы гражданское сложение? Знаете ли Вы, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется? Если не хватит одним, значит, хватит другим. Доля ДС в армии от этого не будет больше. Вам мерещатся подвохи, где их в принципе быть не может.

>Е: Болше, чем танков и самолетов нового типа.
Пулемет это куда более массовый образец военной техники чем танк или самолет. Доля ДС была небольшая, отсюда меньшая вероятность засветится на страницах мемуаров и фотографиях.
Про артиллерийские примеры Е.Темежникову сказать нечего. И это хорошо, продолжим нажим на этом направлении. Как известно, в СССР поставлялось заметное число танков по ленд-лизу. Но на фотографиях мы видим одни Т-34 и КВ? В чем дело? Может ленд-лиз это "тухта"? Сговорились и денежки поделили? :-)
Е: ПолитИк. Не хотели сильно афишировать импортное оружие. А что, ДС-39 тоже импортный?

>Е: В общем, вместо шквала фотографий я получил шквал объяснений их отсутствия.
Шквал объяснений скромной доли этих фотографий в общем числе военной фотохроники. Утверждать их полное отсутствие вроде никто не решался.
Е: Ладно, сойдемся на скромной доли.

>Вопрос: какова мотивация персоны, составлявшей приведенную бумагу в сентябре 1941 г.? Ему-то какое резон "мертвые души" считать? Или был разветвленный заговор в РККА?(Тсс! Враги подслушивают! :-) )
>Е: Ну вот, Вы же только что говорили, что искать надо приземленные объяснения. Какой к черту заговор. Единственное (и в общем то законное по-человечески) желание голову на плечах сохранить.
Какая связь между головой лица, подписавшего приведенный мной документ и выпуском и сдачей пулемтов ДС промышленностью? Подписавший документ человек не занимает высоких постов. Ему какой резон.
Е: Какой резон уборщицы склада покрывать директора, ворующего на ее глазах? Он с ней даже не поделится? Но почему-то не бегут уборщицы шефов закладывать.

>Вы бы еще у Г.К.Жукова в мемуарах про "Марс" и 33 А Ефремова посмотрели что написано.
>Е: А что там написано?
Ничего путного там не написано. Можете сами прочитать.
Е: Интересно в интерпритации знатока военных интегралов послушать.

>Е: Много я всякого видал, но тут Вы самого Богданыча превзошли. Открывайте своего Маниковского, сверяйте.
Пересказ Маниковского своими словами близко к тексту я скипаю. За всеми этими "В то время как космические корабли бороздят Большой Театр" скрывается парочка простеньких фактов:
Е: Дяденька Солнце. А Вам не показалось, что «за всеми этими», что Вы благополучно поскипали, скрывается открытое ОБВИНЕНИЕ Вас в ПОДТАСОВЫВАНИИ. И в отличии от моторов Ковенанторов, которые «подпадают под арифметические ошибки, малосущественные детали», это подпадает под второй пункт Вашей классификации ошибок: «незнание базовых фактов и законов, а то и прямое подтасовывание фактов», причем в последней, самой поганой форме.
Интересно, а как бы Вы воспримите, если я, воспользовавшись Вашим методом, скажу, что в 1940-1941 гг. было выпущено более 3 тыс. Т-34, а 1.01.41 в РККА числилось только 97 этих танков. Разница в этих цифрах – искомая тухта. Вы скажете, что это подпадает под «арифметические ошибки, малосущественные детали» или под «прямое подтасовывание фактов»? Или все зависит от того, что надо доказать? Как говориться, не важно что ВРЕТ, важно ЧТО врет.

а) искать у Ванникова сведения о пулеметном производстве царской России глупо и только Е.Темежникову это могло придти в голову.
Е: Повторение. Ранее это звучало так:
«Только такой патентованный осел как Е.Темежников мог предложить читать Ванникова по вопросу производства пулеметов во времена царя-батюшки».
Куда «патентованный осел» исчез? Или Вы согласились с моим определением этого термина:
«Вы уж меня извините, может я конечно и заблуждаюсь, но «патентованный осел» это тот, кто раздувая щеки от сознания собственной значимости к месту и не к месту кичится наличием у него умной книжки (а ведь не к месту Вы ее тут приплели), но пользоваться ею в лучшем случае может в качестве туалетной бумаги».
То есть в этом вопросе я не заблуждаюсь?
Ну а по существу. Давайте цитату, где я это ищу. Разговор только о ТЕХНОЛОГИИ и КАЧЕСТВЕ. А в этих вопросах у меня нет основания не доверять наркому, тем более после Вашего совета не считать ответственных лиц дураками.

б) с производством пулеметов в царской России дела обстояли не лучшим образом и нет ничего удивительного, что подобные же проблемы имели место быть в СССР начала тридцатых, на заре индустриализации.
Е: Да, они были не блестяще. Но коли Ванников пишет о потере технологии, значит, было что терять. Нельзя потерять то, чего не было.

Ну не справлялось свое производство с потребностями армии в WWI и все тут.
Е: Ну всю слюну в тень выплевали? Очень хорошо.

Есть, кстати, еще и пункт в), не относящийся к делу, но достаточно занимательный. Е.Темежников, черпающий свои знания в основном из мемуарной пурги
Е: Именно что пурга, ураган, шквал мемуарных свидетельств которые не укладываются в проскурово ложе Вашей убогой теории. Мемуарная пурга это показания очевидцев, которые надо накапливать, систематизировать и путем сличения разных источников устанавливать истину. Трудно и долго? Да. И работа это одному человеку не под силу. Но Вы этим заниматься не желаете. Зачем? Проще взять одну бумажку заверенную кем-то и сказать, что истина в ней и только в ней, отмести пургу, а заодно и другие бумажки, ей противоречащие. Так Чичикова можно записать в крупнейшие крепостники России. Все же бумаги правильные! Но если кучера Селивана подпоить, то можно выведать, что акромя него у барина больше никого и нет. Но что значит пьяная пурга кучера по сравнению с купчими крепостями с гербовыми печатями.

безумно горд, что у него есть хоть что-то из того, что читают "большие дяди" - Маниковский. С чем его и поздравляю. :-)
Е: Ну тогда дозволительно маленькому мальчику у большого дяди, подсунувшего ему пустышку в фантике и гогочущего по этому поводу, будет спросить: «Дядя Петя, ты дурак?» (с) (х/ф «Сережа»).

С уважением, Евгений.

P.S. Из моей переписки с Малышем:
Малыш: В том, что подлинность моей ксеры удостоверена теми, кто работал с оригиналом БЧС.
Е: Кем это теми? Фамилии, адреса, явки.
Малыш: Из известных Вам - Михаил Свирин и, возможно, Вадим Жилин.
Известно от лично знающих его людей - Алекса Исаева и Дмитрий Козырева, например.

Е: Игорь, мне что, все свои постинги приводить? Долго. Сейчас, снова авиацию окучиваю, приведу из нее. Вот что постилось:
Аналогичная картина на Северо-Западном фронте. Вот донесение бригадного комиссара Рябчего:
"В начале войны ВВС имели: бомбардировщиков – 343, истребителей – 519. На 5 июля ВВС фронта имеют: бомбардировщиков – 64 (из них СБ-57, Пе-2-7) и истребителей – 154 (МиГ-3-14, И-16-38, И-53-74 (так в тексте) и И-15Б-28 самолетов). Таким образом, потери составляют: бомбардировочной авиации – 279 самолетов и истребительной – 365 самолетов" [ВИЖ, 9'1989, с.18].
Здесь уже четко говорится, что ВВС фронта имели в начале 862 самолета. По официальным современным данным все того же Кривошеева [ВОВ, Цифры и факты, с.11], в ВВС фронта было 1211 самолетов, то есть явная недостача 349 самолетов.

Потому что список можно продолжать бесконечно долго. М.Н.Свирин входит в него. А читать Михаила Николаевича, безусловно, полезно и нужно.

>а есть незнание базовых фактов и законов, а то и прямое подтасовывание фактов.
>Даже на Солнце есть пятна.
>Е: То есть Вы Солнце.

"Бабе цветы, дитям мороженое". (С) На Солнце есть пятна, у большинства авторов есть ошибки.

>>Е: Это что? Подготовка запасного аэродрома?
>Это попытка донести до одного наивного чукотского юноши реальное положение вещей.
>Е: Которое заключается в том, что Вы весь в пятнах? Сходите в КВД.

В ФИДО есть "Галерея Герцога с Бофорсом", посвященная такому же как Вы клоуну-эксцентрику Чернявскому(если Вы думали, что Ваш типаж мифомана уникален, Вы ошибаетесь, таких в сетях пруд пруди). Могу предложить в ее состав еще одну строку:
"Е.Темежников мажет пятна на Солнце мазью Вишневского". :-)

>Принципы ведения операций, например.
>Е: Тогда что такое военные дифференциалы? Заодно уж и про декавильки поведайте.

А какие у Е.Темежникова есть конкретные претензии к ж.д. Декавиля? Или он всю жизнь думал, что декавильки это математическая операция?

>"Умножающий знание умножает печаль" (С) Экклезиаст.
>Е: Вот почему Вы такой веселый.

Нет, потому я с Вами развлекаюсь. Умножил печаль, пошел Темежникова попинал для поднятия настроения.

>Е: Понял, Антигрызуны это Вы с Помогайбо. Теперь я понимаю как вы хотите с ней справится. Вы хотите уморить ее от смеха. От чтения Помогайбо она уже, наверное, надорвала живот. Ваш опус призван ее окончательно добить. Нет, не давайте мне его, я еще жить хочу.

Пошла подготовка "запасного аэродрома"? Не хотите значит, ошибочку искать, боитесь облажаться. Закономерно боитесь.

>>Е: О, викторина пошла. Прямо как у Галкина. Поэкзаменовать решили. Валяйте, вывешивайте здесь. Другим тоже интересно будет. Да и лучше при свидетелях.
>Чего вывешивать-то? Давайте почту, получите и распишетесь. А мы посмотрим. :-)
>Е: А чего не здесь? Свидетелей опасаетесь? Я вот не боюсь.

Тогда гоните е-мейл, по просьбе трудящихся там будет не только To: но и Cc:.

>Е.Темежников этого не опровергал.
>Е: Батенька, да у Вас склероз. Освежу Вашу память. Вы написали, что эти данные не начало войны, а после потерь, но я ответил, что если даже предположить, что терялись только танки новых типов, то получится, что перед войной у него было больше пятисот танков, а если предположить, что не только, то вообще фантастическое количество. Вы, сообразив какую глупость сморозили, начали упражнения с арифметикой.

Количество НОВЫХ танков могло быть названо на момент кончины дивизии. Либо, напротив, штатное. Опять же, почему не может быть "пятнышек" в смысле ошибок у Пауля Карелла? Нолик там потерял, единичку. Не 21, а 210 - штатное число Т-34, Потатурчев мог также посчитать штатным 10 КВ-2.

>И еще, растолкуйте все же последнее свое заявление, откуда у Вас данные, что у Потатурчева больше сотни КВ-1? Или опять пятнышко Солнышке?

Вам хоть кол на голове теши. Загляните на mechcorps.rkka.ru, там все есть со ссылочками.

>Карелл, подчеркну, мог неправильно интерпретировать слова Потатурчева, привеати общее число танков на момент начала войны, а затем количество Т-34 и КВ-2 на момент прекращения существования дивизии. Вариантов может быть много.
>Е: Вы о Карелле по себе судите? Это Вы могли написать количество выпущенных пулеметов за 1914-1917, а количество имеющихся дать на 1.01.17.

Врун Темежников у нас, однако. Я привел количество выпущенных и _полученных_от союзников_. Или не привел количество полученных из-за границы? Чего врать-то?

>Е: А при этом гордо заявлять: «Есть описки, арифметические ошибки, малосущественные детали». Такая вот малосущественная деталь. Что то у Богданыча я подобного не встречал.

Чего не встречали? Может в зеркало глянете в поисках проблемы почему "не встречали"?

>Если известно, что Волга впадает в Каспийское море, то чтобы поколебать это знание нужны весьма веские доказательства обратного.
>Е: Тыщи лет было известно, что Солнце вокруг Земли вертится.

И много лет было известно количество Т-34 и КВ на момент начала войны.

>То же самое и с численностью новых и старых танков в начале войны.
>Показания Потатурчева были приведены как доказательство самого факта наличия в мехкорпусах Т-34 и КВ в первые дний войны, а не как истина в последней инстанции по числу танков в 4 тд.
>Е: Вы на меня бросились с палкой, я у Вас ее отнял и Вас же Вашей палкой стукнул. Вы кричите, что это неправильно. А зачем было на меня с этой палкой нападать?

Итак, фиксируем, что Е.Темежников отказывается от своей теории(гипотезы) под давлением приведенных доказательств. Он лишь оспаривает детали статистики. Так?

>По этому вопросу ИМХО самый достоверный источник это доклад для Берии результатов проверки мехкорпусов в июне 1941 г.
>Е: Давайте доклад.

В смысле фонд-опись где его можно прочитать? Публиковать его пока не публиковали. Выйдет Фронтовая Иллюстрация по боям в Белоруссии в 1941 г. в 2003 г., может и даст М.Коломиец эти данные. Рукописные записи Вы не признаете, вот и ждите печатных образов.

>Е: Я видел одного. Судя по тому, как он вначале раздувался, а как до вопросов дошли обсдался, это были Вы. Вы тут меня клоуном назвали. Пусть так,

ОК. Так и запишем. Е.Темежников сам себя произвел в клоуны. В дальнейшем я, если не возражаете, буду применять это как приставку к имени. Бывает "доктор медицины", а Вы у нас будете "клоун Е.Темежников". Принято, учтем.

>>Е: И что же Вы такого мне сообщили чего, я не знал?
>Например, что выдуманная Вами теория - чушь собачья.
>Е: Кто пустил в оборот термин «теория». Вы? Уж во всяком случае, не я. Я всегда употреблял термин «гипотеза».

Ну это уже не подготовка запасного аэродрома, это отступление по всему фронту. Свои измышления Е.Темежников понизил в звании до гипотезы.

> Е: К удивлению, я этого не вижу.

Может зрение сходить, проверить?

>Только не отпирайтесь, что Вы это и так знали. "Не верю!" (С) :-)
>Е: Вот у Вас все так: верю - не верю.

Поскольку я не могу читать Ваши мысли, в факт, что Вы считатли свою теорию туфтой мне приходится просто верить.

>А сообщены Вам были по ходу сведения о столкновениях немцев с новыми советскими танками у Рассеняя(в изложении полковника Гельмута Ритгена и генерала Эрхарда Рауса),
>Е: И еще одно я добавил. А еще один британскоподданый, которого Вы хотите от смеха уморить, очень много про Рассеняй распинался. Благодаря ему (посмотрите на тиражи) название Россеняй нынче каждая собака знает.

Факт "знания каждой собакой" как-то влияет на наличие/отсутствие этих событий истории войны? Другой вопрос, что Е.Темежников не знает того, что знают даже домашние животные. Теперь знает, круг знающих о Рассеняе покрывает и тараканов.

>Радехова(в изложении Шродека, офицера, а позднее историографа 11 тд), о подбитом у Дубно 29.06.1941 г. КВ-2, на котором это было написано белой краской на башне.
>Е: Про ЮЗФ я ничего не заявлял.

Вы, милейший, не о ЮЗФ или ЗФ писали, а о наличии КВ и Т-34 в войсках на момент начала войны.

>О полковнике Роте, который бился с КВ под Лепелем в начале июля в составе 7 тд и рассказал об этом Гланцу.
>Е: Солнышко Вы наше пятнистое. Про Лепель я Вам Гота цитировал, еще веселились мы
тогда с Вами, что парадные КВ там воевали.

Может не Гота, а Гудериана?
Что хвостом-то вертеть? Доказательств против "гипотезы" было приведено более чем достаточно. Причем именно с немецкой стороны.

>Е: Именно что не надо. Эксклюзивная, панимашь. Тайна военная Мальчиша-Кибальчиша. Как сказать нечего, так сразу эксклюзивная.

Проходите, проходите, читайте и дальше свои пыльные мемуары.

>Гвоздей в гроб теории, сделавшей Е.Темежникова притчей во языцех, было вбито более чем достаточно.
>Е: Вбивали, вбивали. Молотком по пальцам.

В смысле по пальцам "покойника", торчащим из гроба? И это было, честно признаемся. :-)

>Да кому вы нужны, мифоман жалкий, всерьез Вас воспринимать. На жизнерадостных ламерах люди отдыхают.
>Е: Знакомо. Ваш учитель так же говорил. Отдохнул уже, в стратосфере с волосатыми пингвинами.

Вопит Е.Темежников, ждет, что его жалкой персоной займется патриарх. Но глас его остается вопиющим в пустыне, поскольку всем его трава все снижающегося качества надоела.

>Что значит "есть-нет"? Идите в ГАРФ, РГАЭ, там все эти концы можно найти, если есть желание.
>Е: Это стольных жителей привилегия. Чукотские юноши все больше опубликованным пользуются. Этого за глаза хватает, чтобы разных там Свириных с Исаевыми чморить.

Гы-гы-гы. "Мы бы им дали, если бы они нас догнали!" (С)

>Е: Везде (ну кроме карабинов) мехкорпуса в первых рядах. Предположил, что может и пулеметы новые так же. Ну нет так нет. Настаивать не буду.

Облажался одним словом, в очередной раз.
Напомню, что несмотря на акценты в распределении матчасти ППД были и в стрелковых дивизиях. См. данные по вооружению 5 А в книге А.В.Владимирского. От 350 до 560 штук на дивизию.

>Вопрос, напомню, не в хватило или не хватило, а в направлении распределения ДС.
>Е: Вопрос, напомню, именно в том, хватило или не хватило, а не в направлении распределения ДС.

Ну так ответ был дан мной сразу: ДС составляли 14% потребности в пулеметах по мобплану. На всю армию не хватило. Даже если предположить, что были какие-то акценты в распределении, картины в целиком это не меняет.

>чтобы показать якобы большую долю ДС в армии.
>Е: Уважаемый знаток военных интегралов! Знаете ли Вы гражданское сложение? Знаете ли Вы, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется?

Именно. Поэтому вместо ковыряния в носу на тему укомплектования мехкорпусов я предложил заглянуть в МП-41.

>Про артиллерийские примеры Е.Темежникову сказать нечего. И это хорошо, продолжим нажим на этом направлении. Как известно, в СССР поставлялось заметное число танков по ленд-лизу. Но на фотографиях мы видим одни Т-34 и КВ? В чем дело? Может ленд-лиз это "тухта"? Сговорились и денежки поделили? :-)
>Е: ПолитИк. Не хотели сильно афишировать импортное оружие.

Про артиллерию сказать по-прежнему нечего. :-)
А танки иностранные на фотографиях мелькают, но редко. Это повод для построения теории(гипотезы) о "тухте" ленд-лиза?

>Какая связь между головой лица, подписавшего приведенный мной документ и выпуском и сдачей пулемтов ДС промышленностью? Подписавший документ человек не занимает высоких постов. Ему какой резон.
>Е: Какой резон уборщицы склада покрывать директора, ворующего на ее глазах? Он с ней даже не поделится? Но почему-то не бегут уборщицы шефов закладывать.

И как же уборщица покрывает директора склада? Может она и не подозревает ни о чем? И пишет что есть реально? :-)

>>Вы бы еще у Г.К.Жукова в мемуарах про "Марс" и 33 А Ефремова посмотрели что написано.
>>Е: А что там написано?
>Ничего путного там не написано. Можете сами прочитать.
>Е: Интересно в интерпритации знатока военных интегралов послушать.

Послушать? Т.е. воспринимать печатный текст Е.Темежников разучился?

>Е: Дяденька Солнце. А Вам не показалось, что «за всеми этими», что Вы благополучно поскипали, скрывается открытое ОБВИНЕНИЕ Вас в ПОДТАСОВЫВАНИИ.

Представляющее собой чушню от начала и до конца.

>Интересно, а как бы Вы воспримите, если я, воспользовавшись Вашим методом, скажу, что в 1940-1941 гг. было выпущено более 3 тыс. Т-34, а 1.01.41 в РККА числилось только 97 этих танков.

А это не так? На 1 января 1941 г. в РККА числилось 3 тыс. Т-34?
Человек, у которого есть ум догадается, что на 1 января 1941(или 1914 г.) числились танки ( пулеметы), выпущенные в предыдущий год. Вы бы почаще большие книжки читали. Говоря о WWI часто привязываются к 1 января 1917 г.

>а) искать у Ванникова сведения о пулеметном производстве царской России глупо и только Е.Темежникову это могло придти в голову.
>Е: Повторение. Ранее это звучало так:
>«Только такой патентованный осел как Е.Темежников мог предложить читать Ванникова по вопросу производства пулеметов во времена царя-батюшки».
>Куда «патентованный осел» исчез?

А Вы говорите, что не мазохист. По-моему уже чистой воды мазохист. Возмущающийся отсутствием слова "осел" в отношении себя самого. В последующем буду периодически потакать Вашим мазохистским позывам. :-)

>Ну а по существу. Давайте цитату, где я это ищу. Разговор только о ТЕХНОЛОГИИ и КАЧЕСТВЕ.

Про доли дюйма Е.Темежников не прочитал? Глаза застила идея уличить?

>б) с производством пулеметов в царской России дела обстояли не лучшим образом и нет ничего удивительного, что подобные же проблемы имели место быть в СССР начала тридцатых, на заре индустриализации.
>Е: Да, они были не блестяще. Но коли Ванников пишет о потере технологии, значит, было что терять. Нельзя потерять то, чего не было.

Что потеряли видно по тому, что было. Немного. Производство американских "Кольтов" не могли потерять по вполне объективным причинам.

>Есть, кстати, еще и пункт в), не относящийся к делу, но достаточно занимательный. Е.Темежников, черпающий свои знания в основном из мемуарной пурги
>Е: Именно что пурга, ураган, шквал мемуарных свидетельств которые не укладываются в проскурово ложе Вашей убогой теории.

Точнее Е.Темежникову кажется что не укладываются.

>Подтверждаете ли Вы, что Вы информировали Малыша, что М. Свирин работал с оригиналом БЧС?

В ФИДО есть "Галерея Герцога с Бофорсом", посвященная такому же как Вы клоуну-эксцентрику Чернявскому(если Вы думали, что Ваш типаж мифомана уникален, Вы ошибаетесь, таких в сетях пруд пруди).
Е: Вот в ФИДО такие и есть, Чернявский, Исаев. Пруд пруди.

Могу предложить в ее состав еще одну строку:
"Е.Темежников мажет пятна на Солнце мазью Вишневского". :-)
Е: Утрите слезы, это лечат.

>Принципы ведения операций, например.
>Е: Тогда что такое военные дифференциалы? Заодно уж и про декавильки поведайте.
А какие у Е.Темежникова есть конкретные претензии к ж.д. Декавиля? Или он всю жизнь думал, что декавильки это математическая операция?
Е: Вообще про них не думал. Дались мне они. Это Вы с Богданычем уж выясняйте.

>"Умножающий знание умножает печаль" (С) Экклезиаст.
>Е: Вот почему Вы такой веселый.
Нет, потому я с Вами развлекаюсь. Умножил печаль, пошел Темежникова попинал для поднятия настроения.
Е: Скорее Вы веселитесь от пускания пузырей. Как тот дядя Петя из кино.

>Е: Понял, Антигрызуны это Вы с Помогайбо. Теперь я понимаю как вы хотите с ней справится. Вы хотите уморить ее от смеха. От чтения Помогайбо она уже, наверное, надорвала живот. Ваш опус призван ее окончательно добить. Нет, не давайте мне его, я еще жить хочу.
Пошла подготовка "запасного аэродрома"? Не хотите значит, ошибочку искать, боитесь облажаться. Закономерно боитесь.

>>Е: О, викторина пошла. Прямо как у Галкина. Поэкзаменовать решили. Валяйте, вывешивайте здесь. Другим тоже интересно будет. Да и лучше при свидетелях.
>Чего вывешивать-то? Давайте почту, получите и распишетесь. А мы посмотрим. :-)
>Е: А чего не здесь? Свидетелей опасаетесь? Я вот не боюсь.
Тогда гоните е-мейл,
Е: На ковре боитесь. Под ковром желаете. Отметим сей прискорбный факт. Извольте мыло. NickMail@Sovintel.Spb.ru . Только я никакой конфиденциальности не гарантирую.
по просьбе трудящихся там будет не только To: но и Cc:.
Е: А что такое То: и что такое Сс: ?

>Е.Темежников этого не опровергал.
>Е: Батенька, да у Вас склероз. Освежу Вашу память. Вы написали, что эти данные не начало войны, а после потерь, но я ответил, что если даже предположить, что терялись только танки новых типов, то получится, что перед войной у него было больше пятисот танков, а если предположить, что не только, то вообще фантастическое количество. Вы, сообразив какую глупость сморозили, начали упражнения с арифметикой.
Количество НОВЫХ танков могло быть названо на момент кончины дивизии. Либо, напротив, штатное. Опять же, почему не может быть "пятнышек" в смысле ошибок у Пауля Карелла? Нолик там потерял, единичку. Не 21, а 210 - штатное число Т-34, Потатурчев мог также посчитать штатным 10 КВ-2.
Е: То есть вот это вихляние филейной частью поднимает настроение? Давайте-давайте.

>И еще, растолкуйте все же последнее свое заявление, откуда у Вас данные, что у Потатурчева больше сотни КВ-1? Или опять пятнышко Солнышке?
Вам хоть кол на голове теши. Загляните на mechcorps.rkka.ru, там все есть со ссылочками.
Е: Захожу, нахожу 4-ю тд Потатурчева. Там 63 КВ со ссылкой на Дроговоза. Неужели 63 больше сотни?

>Карелл, подчеркну, мог неправильно интерпретировать слова Потатурчева, привеати общее число танков на момент начала войны, а затем количество Т-34 и КВ-2 на момент прекращения существования дивизии. Вариантов может быть много.
>Е: Вы о Карелле по себе судите? Это Вы могли написать количество выпущенных пулеметов за 1914-1917, а количество имеющихся дать на 1.01.17.
Врун Темежников у нас, однако. Я привел количество выпущенных и _полученных_от союзников_. Или не привел количество полученных из-за границы? Чего врать-то?
Е: Ну прям такой прямо врун, ну уж так наврал! Когда все исчерпано по содержанию, переходят к поискам неточностей по форме. Как там у Вашего коллеги Помогайбо: «врет Резун что снаряд «тигра» 56 тонн весил» (гы-гы-гы). Скоро за орфографию возьметесь. А там и до запятых недолго. Антигрызуны все такие? Ладно, поправим описку, это не долго.
Это Вы могли написать количество выпущенных и полученных от союзников и США пулеметов за 1914-1917, а количество имеющихся дать на 1.01.17.
И снова спросим: Вы о Карелле по себе судите?

>Е: А при этом гордо заявлять: «Есть описки, арифметические ошибки, малосущественные детали». Такая вот малосущественная деталь. Что то у Богданыча я подобного не встречал.
Чего не встречали? Может в зеркало глянете в поисках проблемы почему "не встречали"?
Е: Давайте, где у меня подобная подтасовка. Али кроме такого «вранья» на котором Вы меня только что «поймали» Вам больше сказать нечего?

>Если известно, что Волга впадает в Каспийское море, то чтобы поколебать это знание нужны весьма веские доказательства обратного.
>Е: Тыщи лет было известно, что Солнце вокруг Земли вертится.
И много лет было известно количество Т-34 и КВ на момент начала войны.
Е: Достаточно. Остальное не было, а именно это было. Объясните, почему скрывали количество танков старых типов, а количество новых выпячивали. Ну я понимаю, что точно Вы не знаете (как и я). Но хоть какие-то мысли Вашу голову посещали?

>Е: Вы на меня бросились с палкой, я у Вас ее отнял и Вас же Вашей палкой стукнул. Вы кричите, что это неправильно. А зачем было на меня с этой палкой нападать?
Итак, фиксируем, что Е.Темежников отказывается от своей теории(гипотезы) под давлением приведенных доказательств. Он лишь оспаривает детали статистики. Так?
Е: В статистике и дело. Кстати, я уже писал еще в самом начале, что возможно общее-то количество и было выпущено, но не к указанному сроку. Этим можно объяснить все возрастающее количество Т-34 отмеченное очевидцами на фронте вопреки официальной статистике. По авиации нам повезло. Там добросовестно поработал В.И. Алексеенко, который привел альтернативные данные по самолетам, к явному неудовольствию некоторых. А в танковой области у нас такие «фильтровальщики» как Ваш патриарх.
Почему по танкам нет таких (или хоть приблизительно таких) данных: сколько принято к определенному сроку, сколько из них покинуло ворота завода и сколько дошло до армии. Или танк в часть уходит в день его принятия, и потому не вывезенного остатка нет?

>По этому вопросу ИМХО самый достоверный источник это доклад для Берии результатов проверки мехкорпусов в июне 1941 г.
>Е: Давайте доклад.
В смысле фонд-опись где его можно прочитать? Публиковать его пока не публиковали. Выйдет Фронтовая Иллюстрация по боям в Белоруссии в 1941 г. в 2003 г., может и даст М.Коломиец эти данные. Рукописные записи Вы не признаете, вот и ждите печатных образов.
Е: Подождем, я еще помирать не собираюсь. Вот дождемся ли?

>Е: Я видел одного. Судя по тому, как он вначале раздувался, а как до вопросов дошли обсдался, это были Вы. Вы тут меня клоуном назвали. Пусть так,
ОК. Так и запишем. Е.Темежников сам себя произвел в клоуны. В дальнейшем я, если не возражаете, буду применять это как приставку к имени. Бывает "доктор медицины", а Вы у нас будете "клоун Е.Темежников". Принято, учтем.
Е: А что Вы против клоунов имеете? Я вот Никулина, например, очень уважал. А сейчас хоть того же Галкина. Вы на его фоне таким, извините, … смотрелись. Как я полагаю, в подобных клоунадах люди участвуют, чтобы клоуну подыграть и народ повеселить, то есть тоже играют роль клоунов. Но, коли Вы себя клоуном не считаете, то я начинаю думать, что Вы всерьез пошли туда миллион выигрывать!? Леня Голубков Вы наш. Вы акции АО МММ не покупали, в лохотроны не играли, на поле чудес деньги не закапывали? Когда снова пойдете миллион добывать? Или насытились?

>Е: Кто пустил в оборот термин «теория». Вы? Уж во всяком случае, не я. Я всегда употреблял термин «гипотеза».
Ну это уже не подготовка запасного аэродрома, это отступление по всему фронту. Свои измышления Е.Темежников понизил в звании до гипотезы.
Е: Вы поняли различия в терминах «теория» и «гипотеза»? Еще раз для Вас: Я всегда (ВСЕГДА) употреблял термин «гипотеза» В чем причина зубоскальства? Или Вы раньше признавали ее доказанной?

> Е: К удивлению, я этого не вижу.
Может зрение сходить, проверить?
Е: Исаев, давайте что-нибудь оригинальное, остроумное. Зрение проверить, уши прочистить, а еще шляпу надел. Какая убогость. Что, фонтан иссяк? Скучно же становится. Или Вы меня скукой одолеть хотите? Измором взять. Ну, в общем, правильным путем идете.

>А сообщены Вам были по ходу сведения о столкновениях немцев с новыми советскими танками у Рассеняя(в изложении полковника Гельмута Ритгена и генерала Эрхарда Рауса),
>Е: И еще одно я добавил. А еще один британскоподданый, которого Вы хотите от смеха уморить, очень много про Рассеняй распинался. Благодаря ему (посмотрите на тиражи) название Россеняй нынче каждая собака знает.
Факт "знания каждой собакой" как-то влияет на наличие/отсутствие этих событий истории войны? Другой вопрос, что Е.Темежников не знает того, что знают даже домашние животные. Теперь знает, круг знающих о Рассеняе покрывает и тараканов.
Е: Еще раз. Я Вам тоже о Россеняе сообщил. Если бой с КВ был, то мы имеем целый ворох его описаний. ЦЕЛЫЙ ВОРОХ ОПИСАНИЙ ОДНОГО БОЯ. О чем это говорит? О том, что явление не совсем обычное, из ряда вон выходящее.

>Радехова(в изложении Шродека, офицера, а позднее историографа 11 тд), о подбитом у Дубно 29.06.1941 г. КВ-2, на котором это было написано белой краской на башне.
>Е: Про ЮЗФ я ничего не заявлял.
Вы, милейший, не о ЮЗФ или ЗФ писали, а о наличии КВ и Т-34 в войсках на момент начала войны.
Е: Хотите плеваться в тень, плюйтесь. Только не жалуйтесь потом, что плевки Ваши меня не задевают. Давайте конкретно, где у меня про ЮЗФ. Про ЮЗФ у нас было только про Киевский первомайский парад. Кстати, Ваш Патриарх заявил, что Т-34 и КВ в довоенных парадах ни в Москве, ни в Киеве не участвовали., Так что или Патриарх, или Ваша милость в заблуждение народ вводит. Так что извольте отвечать кто из Вас?

>О полковнике Роте, который бился с КВ под Лепелем в начале июля в составе 7 тд и рассказал об этом Гланцу.
>Е: Солнышко Вы наше пятнистое. Про Лепель я Вам Гота цитировал, еще веселились мы
тогда с Вами, что парадные КВ там воевали.
Может не Гота,
Е: "Один из танковых полков в районе Сенно отбил атаки танков противника, которые отошли в южном направлении. В бою подбито четыре 50-тонных танка противника" [Гот, Смоленск, 1999, с.95].
а Гудериана?
Е: Гудериана, извините, запамятовал. Страничку напомните.

Что хвостом-то вертеть? Доказательств против "гипотезы" было приведено более чем достаточно. Причем именно с немецкой стороны.
Е: Мил человек. Только что все Ваши доказательства растаяли как роса на заре.

>Е: Именно что не надо. Эксклюзивная, панимашь. Тайна военная Мальчиша-Кибальчиша. Как сказать нечего, так сразу эксклюзивная.
Проходите, проходите, читайте и дальше свои пыльные мемуары.
Е: Уж лучше мемуары пыльные читать, чем строить из себя «великого, несущего бремя» (с).

>Гвоздей в гроб теории, сделавшей Е.Темежникова притчей во языцех, было вбито более чем достаточно.
>Е: Вбивали, вбивали. Молотком по пальцам.
В смысле по пальцам "покойника", торчащим из гроба? И это было, честно признаемся. :-)
Е: Когда человек ругается? Когда что-то не так. Футболисты, когда гол пропустят, моряки, когда торпеду в борт, гробовщики когда молотком себе по пальцу. Не приведете ли примеры моей ругани, когда в мой пальчик Ваш гвоздик попадал? От Вас же только и слышалось: мифоман, коноплевод, осел, клоун, ламер и т.п. Милый, да у Вас же все пальчики разбиты! Нет, не думайте, я не садист. Дайте, я на них подую. У кошечки болит, у собачки болит, а у Алешеньки пройдет.

>Да кому вы нужны, мифоман жалкий, всерьез Вас воспринимать. На жизнерадостных ламерах люди отдыхают.
>Е: Знакомо. Ваш учитель так же говорил. Отдохнул уже, в стратосфере с волосатыми пингвинами.
Вопит Е.Темежников, ждет, что его жалкой персоной займется патриарх. Но глас его остается вопиющим в пустыне, поскольку всем его трава все снижающегося качества надоела.
Е: Если даже и трава, то лечебная, думать человека заставляющая самостоятельно. Вы же как тот персонаж: «Вы доктор мне советуете травки попить? Вы еще скажите шприцов покурить».

Гы-гы-гы.
Е: Дядя Петя…

"Мы бы им дали, если бы они нас догнали!" (С)
Е: Ну примерно так мне и было заявлено: «Безнадежных я не чморю».

>Е: Везде (ну кроме карабинов) мехкорпуса в первых рядах. Предположил, что может и пулеметы новые так же. Ну нет так нет. Настаивать не буду.
Облажался одним словом, в очередной раз.
Е: В чем облажался? Что не утверждал, что ДС в мк шли? Далась же Вам моя тень. Ну плюйте в нее на здоровье, мне то что.

Напомню, что несмотря на акценты в распределении матчасти ППД были и в стрелковых дивизиях. См. данные по вооружению 5 А в книге А.В.Владимирского. От 350 до 560 штук на дивизию.
Е: Зачем Вы про ППД? Не можете объяснить факт отсутствия ДС в директиве? Но признаться в этом раздутое самолюбие не позволяет, так переходите на ППД.
А почему наш знаток всю жизнь мехкорпусам посвятивший молчит про ДС в мк? В тупике? Признаться что не знает - да скорее удавится? Сказать, что были - значит подтвердить мое предположение. Сказать, что не было их там - так и вовсе непонятно будет, а где-ж вообще были то.

>Вопрос, напомню, не в хватило или не хватило, а в направлении распределения ДС.
>Е: Вопрос, напомню, именно в том, хватило или не хватило, а не в направлении распределения ДС.
Ну так ответ был дан мной сразу: ДС составляли 14% потребности в пулеметах по мобплану. На всю армию не хватило. Даже если предположить,
Е: Это наивный чукотский юноша может предположить, а столичный большой дядя должен пойти в РГВА и выдать точно. Кому много дано (и кто много на себя берет), с того много и спрашивается. Или нефиг тогда из себя что-то корчить.

>Е: Уважаемый знаток военных интегралов! Знаете ли Вы гражданское сложение? Знаете ли Вы, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется?
Именно. Поэтому вместо ковыряния в носу на тему укомплектования мехкорпусов я предложил заглянуть в МП-41.
Е: Ну что там про ДС-39?

>Про артиллерийские примеры Е.Темежникову сказать нечего.
И это хорошо, продолжим нажим на этом направлении. Как известно, в СССР поставлялось заметное число танков по ленд-лизу. Но на фотографиях мы видим одни Т-34 и КВ? В чем дело? Может ленд-лиз это "тухта"? Сговорились и денежки поделили? :-)
>Е: ПолитИк. Не хотели сильно афишировать импортное оружие.
Про артиллерию сказать по-прежнему нечего. :-)
Е: Это попытка от темы разговор увести. Про артиллерию уже много чего говорилось. Что я буду говорить? Ближе к теме. Тема – пулеметы.

А танки иностранные на фотографиях мелькают, но редко. Это повод для построения теории(гипотезы) о "тухте" ленд-лиза?
Е: То «мы видим одни Т-34 и КВ», то вдруг замелькали. Это после ответа Антипода, али сам большой дядя с удивлением вдруг увидал.

>Какая связь между головой лица, подписавшего приведенный мной документ и выпуском и сдачей пулемтов ДС промышленностью? Подписавший документ человек не занимает высоких постов. Ему какой резон.
>Е: Какой резон уборщицы склада покрывать директора, ворующего на ее глазах? Он с ней даже не поделится? Но почему-то не бегут уборщицы шефов закладывать.
И как же уборщица покрывает директора склада? Может она и не подозревает ни о чем? И пишет что есть реально? :-)
Е: О! Народ все видит. Не все говорит, но все видит.

>>Вы бы еще у Г.К.Жукова в мемуарах про "Марс" и 33 А Ефремова посмотрели что написано.
>>Е: А что там написано?
>Ничего путного там не написано. Можете сами прочитать.
>Е: Интересно в интерпритации знатока военных интегралов послушать.
Послушать? Т.е. воспринимать печатный текст Е.Темежников разучился?
Е: Все. Абзац. Сейчас у меня возникло подозрение, а может Помогайбо это Ваш псевдоним? И «Псевдоисторик Суворов» это Ваш первый том, призванный вызвать у Богданыча печеночные колики. Чтобы от второго тома он лопнул окончательно. Вообще действительно подозрительно. Ведь только Вы с ним общались. Может сам с собой?

>Е: Дяденька Солнце. А Вам не показалось, что «за всеми этими», что Вы благополучно поскипали, скрывается открытое ОБВИНЕНИЕ Вас в ПОДТАСОВЫВАНИИ.
Представляющее собой чушню от начала и до конца.
Е: «Коселек, коселек! Какой коселек?» (с).

>Интересно, а как бы Вы воспримите, если я, воспользовавшись Вашим методом, скажу, что в 1940-1941 гг. было выпущено более 3 тыс. Т-34, а 1.01.41 в РККА числилось только 97 этих танков.
А это не так? На 1 января 1941 г. в РККА числилось 3 тыс. Т-34?
Человек, у которого есть ум догадается, что на 1 января 1941(или 1914 г.) числились танки ( пулеметы), выпущенные в предыдущий год.
Е: Если человек располагает всеми цифрами без Вас, то зачем ему Вашу ахинею читать. Подтасовка именно и рассчитана на человека, данными цифрами не располагающего. Не объяснит ли «Человек, у которого есть ум», как он, из Вашего постинга (не зная другого) догадается, что большая часть импортных пулеметов получена после названной Вами даты? И как он сделает правильный вывод, что в царской (царской!) армии их было меньшинство?

Вы бы почаще большие книжки читали.
Е: А Вам лучше их букинисту отнести. И денег получите, и может их люди, умеющие думать приобретут. Сидите на сокровище как собака на сене. Ну зачем они Вам? Чтобы похвастать народу, что вот такую-то книгу имеете. Встрять в разговор и сказать, «а вот в моей книжке вот такая цифирь». Но и тут надо сообразить, когда это к месту. Кстати, так Вы можете в любой области отличиться. Достаточно только книгу посолиднее приобрести. Но упаси Вас Бог, какой-то вывод из сих книжек делать. Получится, то, что сейчас получилось. Поймают Вас за шаловливые ручонки, как я поймал. И будете краснеть, как сейчас краснеете.

Говоря о WWI часто привязываются к 1 января 1917 г.
Е: Говоря о WWII часто привязываются к 22 июня 1941 г. (ну или за неимением данных на 22 июня, к 1 июня), но тогда и получение дают не за весь 1941 год, а до этой даты. Ну в крайнем случае, в первом приближении, за первое полугодие 1941 г., и то это частенько критике подвергается. А всего то 9 дней. А Вы год запросто задвигаете, причем такой год, за который больше половины получено.
Тот, кто в ПМВ привязывается к 1 января 1917 г., тот и получение дает только до 1 января 1917 г. И данные в Вашей книжке эти есть и если не в явном виде, то для человека, арифметикой владеющего, легко вычислимые. Может, арифметика и стала препятствием непреодолимым? Вы же у нас все больше по интегралам военным.

>а) искать у Ванникова сведения о пулеметном производстве царской России глупо и только Е.Темежникову это могло придти в голову.
>Е: Повторение. Ранее это звучало так:
>«Только такой патентованный осел как Е.Темежников мог предложить читать Ванникова по вопросу производства пулеметов во времена царя-батюшки».
>Куда «патентованный осел» исчез?
А Вы говорите, что не мазохист. По-моему уже чистой воды мазохист. Возмущающийся отсутствием слова "осел" в отношении себя самого.
Е: Не возмущаюсь, а интересуюсь.

В последующем буду периодически потакать Вашим мазохистским позывам. :-)
Е: Перечитайте еще раз определение мазохиста и патентованного осла. Не поймете, еще раз. И т.д.

>Ну а по существу. Давайте цитату, где я это ищу. Разговор только о ТЕХНОЛОГИИ и КАЧЕСТВЕ.
Про доли дюйма Е.Темежников не прочитал? Глаза застила идея уличить?
Е: Доля дюйма это что, единица измерения количества пулеметов?

>б) с производством пулеметов в царской России дела обстояли не лучшим образом и нет ничего удивительного, что подобные же проблемы имели место быть в СССР начала тридцатых, на заре индустриализации.
>Е: Да, они были не блестяще. Но коли Ванников пишет о потере технологии, значит, было что терять. Нельзя потерять то, чего не было.
Что потеряли видно по тому, что было. Немного.
Е: Все относительно. Один миллион в карты просадит, и хоть бы хны, а для другого и рубль потеря трагическая.

Производство американских "Кольтов" не могли потерять по вполне объективным причинам.
Е: Ответ достойный дяди Пети.

>Есть, кстати, еще и пункт в), не относящийся к делу, но достаточно занимательный. Е.Темежников, черпающий свои знания в основном из мемуарной пурги
>Е: Именно что пурга, ураган, шквал мемуарных свидетельств которые не укладываются в проскурово ложе Вашей убогой теории.
Точнее Е.Темежникову кажется что не укладываются.
Е: Вы хоть слыхали, что это такое? Поясняю. На проскурово ложе клали после обрубки или вытягивания. Показания Потатурчева в том виде, в котором мы его знаем, уложить никак нельзя. Только после Ваших обрубок и вытягиваний. Посмотрите мой ответ Куртукову в данной ветке. Сумеете приведенные примеры без обрубок и вытягиваний уложить?

А кроме "песен" доказательства будут?

>На мой ответ, кто в кинохронике, на фотографиях или воспоминаниях видел ДС-39 в действии, откликнулся один Исаев.

Приплюсуйте сюда также и меня :)

>Не делая пока никаких выводов, жду шквала свидетельств массового участия пулеметов ДС-39 в ВОВ.

Так как оно может быть "массовым" - если 15% всего от общего кол-ва да и выпуск свернули?

Вы хотели свидетельств? Вот Вам еще одно:
"Большинство видов стрелкового и авиационного вооружения я знал — ведь многое изготовлялось на Ижевском заводе. Но были и такие виды оружия, о которых я имел смутное представление. Испытания проходила, например, 37-мм авиационная пушка Б. Г. Шпитального. Подобная пушка создавалась и в конструкторском бюро, которым руководил не известный мне тогда А. Э. Нудельман, где разрабатывалась другая пушка для авиации калибра 23 мм, которую незадолго до войны сняли с вооружения, заменив ее пушкой такого же калибра конструкторов А. А. Волкова и С. А. Ярцева. Уже выпускался модернизированный ручной пулемет В. А. Дегтярева. Совершенствовался его же новый станковый пулемет.

...
Состояние дел почти везде сходно — коллективы стремятся в сжатые сроки увеличить выпуск уже освоенного оружия и одновременно поставить на производство новые образцы вооружения. Не везде, конечно, дело идет гладко. Если Ковровский завод, выпускавший пистолеты-пулеметы и другое оружие, работал устойчиво, то этого нельзя было сказать о тульских заводах, где изготовляли станковый пулемет В. А. Дегтярева и самозарядную винтовку Ф. В. Токарева. Токаревских самозарядок [71] делали пока 600 в сутки, а требовалось уже 1500 штук. Примерно такая же картина со станковыми пулеметами — заводы давали их много меньше, чем требовал фронт. И главная причина — та и другая конструкция нуждались в доработке, что, естественно, осложняло всю работу.
Мне доложили о ходе строительства новых заводов. Темп их возведения удовлетворительный, выдерживаются намеченные сроки, но продукцию они пока не дают. Наркомату переданы с началом войны из народного хозяйства небольшие заводы, на которых сейчас организуется производство малокалиберных зенитных пушек, изделий для ППШ и противотанковых ружей. Только закончили разговор — звонок от наркома:

— Зайди, надо переговорить.

В кабинете Дмитрий Федорович спросил:

— Ну что вам докладывают?

Узнав, что наибольшие трудности возникли на тульских заводах, сказал:

— Знаю об этом, туляки сейчас — самое главное.

И добавил:

— Тульские заводы — могучий арсенал. А действуют они, образно говоря, на малых оборотах. Об этом знают и в Государственном Комитете Обороны. Ситуацию на тульских заводах необходимо изменить.

Немного подумав, Дмитрий Федорович закончил:

— Надо, не откладывая, поехать в Тулу тебе самому и разобраться, что мешает наладить выпуск столь необходимого фронту вооружения. Постарайся вопросы решать на месте. Если что-то потребуется от меня, звони в любой час.

До Тулы на машине езды три часа. В тот же день был на заводе. Пошли в тир, где вели отстрел пулеметов. Тут впервые повстречался с Василием Алексеевичем Дегтяревым, которому недавно исполнилось шестьдесят лет. Кроме него, директора завода и стрелков в тире находились конструкторы завода и военные представители. Новый пулемет Дегтярева я еще не видел. Бросалось в глаза отсутствие кожуха и щита. Щит просто не поставили, а кожух, в который заливали воду, как в пулемете Максима, не предусматривался конструкцией. Когда давали задание на создание нового станкового пулемета, то, главное, хотели снизить вес пулемета и заменить водяное охлаждение ствола на воздушное. Пулемет Максима нуждался в воде, пулемету Дегтярева она была не нужна. Большое преимущество. Ведь когда осколок или пуля пробивали кожух, то вода вытекала и при интенсивном огне пулемет выходил из строя. [72]

Дегтярев сделал открытый ствол, с множеством тонких ребер, отводивших тепло от разогретого при стрельбе ствола. Пулемет оказался проще своего предшественника, в производстве более технологичен, и весил он меньше “максима”, и обращаться с ним было легче. Работал пулемет неплохо, но изредка неправильно подавался патрон в патронник, происходило преждевременное извлечение гильзы. Пулемет умолкал. Требовалось время, чтобы вновь привести его в боевое состояние.

В тире мы провели около суток и убедились, что ряд узлов требовал серьезной доводки. Выпускавшимся пулеметам недоставало надежности.

Патриарх в плеяде конструкторов стрелкового автоматического оружия, так много сделавший для армии, В. А. Дегтярев очень переживал неполадки со своим пулеметом и готов был отдать все силы, чтобы поправить дело. В кабинете директора я попросил его высказать свое мнение.

— Надо пулемет дорабатывать, — убежденно сказал Василий Алексеевич.

— А сколько времени уйдет на доработку?

— Думаю, месяца три-четыре.

При этих словах директор завода Борис Михайлович Пастухов даже подскочил на стуле.

— А что же будет делать завод? У меня пять тысяч рабочих занято этим пулеметом! Неужели они будут сидеть и ждать у моря погоды? Что мы дадим армии, скажите?

Когда начали производство станкового пулемета Дегтярева, выпуск “максима” посчитали необходимым уменьшить, и к началу войны туляки его уже не изготовляли совсем. А если восстановить производство старого пулемета? Я спросил Бориса Михайловича, сколько времени потребуется, если хотя бы временно вернуться к изготовлению пулеметов Максима.

Все, кто находился в кабинете директора, выжидательно смотрели на меня. Я высказал свое мнение: надо вернуться к производству “максима”, а за это время доработать пулемет Дегтярева.

Для генерал-полковника Н. Д. Яковлева, который за несколько дней до начала войны сменил маршала Г. И. Кулика на этом посту, не были новостью недостатки принятого на вооружение нового станкового пулемета. Он тоже хорошо понимал, что пулемет требует доводки. Но отменить постановление правительства было не в его силах. Решили направить в Государственный Комитет Обороны письмо с просьбой временно восстановить производство пулемета Максима вместо пулемета Дегтярева. Отрицательное отношение к этому предложению могло иметь серьезные последствия, особенно для меня, приостановившего самовольно производство одного пулемета, чтобы начать изготавливать другой. Но все мы очень надеялись, что восторжествует здравый смысл. Можно ли было поступить иначе в сложившейся обстановке? Так оно и оказалось. Производство пулеметов Максима восстановили. "

Вспомнили о станковом пулемете В. А. Дегтярева, который продолжал его совершенствовать и добился значительных результатов. Однако решение пришло неожиданно. О себе заявил еще один конструктор, дотоле неизвестный. Им был Петр Максимович Горюнов, работавший на Ковровском заводе. “Он был немолод, — вспоминал после войны В. А. Дегтярев, — с нами проработал лет пятнадцать, слыл изумительным мастером, но никогда не проявлял себя ни как изобретатель, ни как конструктор.

И вдруг однажды чуть свет Горюнов является ко мне с большим свертком. Это было летом 1942 года.

— Василий Алексеевич, посмотрите на модель моего пулемета. Много раз собирался к вам, да все как-то стыдился.

Я осмотрел модель Горюнова и, признаюсь, не поверил своим глазам. Модель была задумана с учетом новейших достижений оружейной автоматики.

— Когда же ты это сделал, Максимыч? — спросил я.

— Задумал давно, а модель собрал в последнее время, когда прослышал, что перед нами поставлена задача создать новый станковый пулемет”.

К созданию облегченного станкового пулемета с воздушным охлаждением и до войны и в войну проявлял большое внимание Сталин. Интерес его к этому пулемету, вызванный военной необходимостью, особенно усилился в начале 1943 года, когда стало ясно, что дальнейшие боевые действия советских войск будут в основном наступательными.
...
Уже полным ходом шли испытания горюновского пулемета, которые показывали его неоспоримые преимущества перед другими системами, в том числе и станковым пулеметом Дегтярева, а Сталин по-прежнему считал, что в любом случае надо брать за основу именно дегтяревский образец. В начале апреля 1943 года на одном из совещаний он подтвердил свою точку зрения. В это время я еще находился в Ижевске, и Устинов позвонил мне туда.

— Только что вернулся от товарища Сталина, — сказал Дмитрий Федорович. — Он по-прежнему склоняется к принятию образца Дегтярева. Каково ваше мнение?

Я ответил, что конструкция Горюнова более удачна и это все знают. Пулемет Горюнова превосходит дегтяревский по кучности боя, безотказности действия и живучести деталей. В целом его живучесть, как показали испытания, в два с лишним раза выше.

— И еще очень важно, — закончил я, — он.проще по конструкции. А вы знаете, что для массового выпуска это не последнее дело. Как замнаркома и производственник я за пулемет Горюнова.

— Ну хорошо, — отозвался Устинов, — испытаем оба пулемета еще раз и тогда окончательно все решим.

Испытания, проведенные в первых числах мая 1943 года, подтвердили правоту тех, кто стоял за станковый пулемет П. М. Горюнова. Выводы комиссии не соответствовали мнению Сталина. Ознакомившись с актом об испытаниях, он созвал совещание руководителей наркоматов обороны и вооружения, куда пригласили и В. А. Дегтярева. После того как огласили соответствующие документы, Сталин спросил Василия Алексеевича:

— А что думаете по этому поводу вы, товарищ Дегтярев? Какой пулемет считаете нужным принять на вооружение — ваш или конструктора Горюнова?

Со свойственной прямотой и сознанием долга Василий Алексеевич ответил:

— Пулемет Горюнова лучше, товарищ Сталин. И промышленность его освоит быстрее.

цит. по Новиков В.Н. Накануне и в дни испытаний. — М.: Политиздат, 1988.

2. При разработке плана обеспечения предметами вооружения и боевой техники на мобилизационное обеспечение войск обратить:
а) все предметы вооружения и боевой техники, состоящие на _текущем довольствии_ войск, пригодные для боевого использования;
б) вооружение и боевую технику _неприкосновенных запасов_ войск;
в) _наличные ресурсы_ окружных складов и мастерских (после отремонтирования и восстановления);
г) _возможные излишки_ вооружения, имущества и боевой техники, могущие образоваться по тем или иным причинам а войсковых частях, с использованием их для доукомплектования недообеспеченных частей.

...
Об очередности обеспечения:
"Очередность обеспечения вооружением и боевой техникой устанавливается в следующем порядке:
1 очередь - боевые части, отмобилизование которых производится «по тревоге» (наставление по мобработе войск, частей, управлений и учреждений Красной Армии §§ 151 и 158);
_2 очередь_ - боевые части, сверх поднимаемых «по тревоге», в зависимости от сроков их готовности и в порядке следующей постепенности; части ВВС, _автобронетанковые войска_, конница, стрелковые части и артиллерия;
3 очередь — части усиления и обеспечения: инженерные, химические, железнодорожные, связи, полевые управления и части охраны при них;
4 очередь — запасные и тыловые части, учреждения и гражданские формирования. Использовать для последних при недостатке вооружения все числящееся нетабельное вооружение и технику, в том числе и то имущество, которое по своему состоянию может быть использовано как боевое."

"Куда девались пулеметы"?
5. Обратить особое внимание на _заложение в непзапас_ _комплектного_, вполне _исправного_ и _проверенного_ вооружения

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/24217.html

Можно поколебать ВАшу уверенность заявлением, что количество танков старых типов не скрывали.
Просто как обычно - нужно знать где смотреть.
На заборах об этом естественно не писали.

>Е: В статистике и дело. Кстати, я уже писал еще в самом начале, что возможно общее-то количество и было выпущено, но не к указанному сроку. Этим можно объяснить все возрастающее количество Т-34 отмеченное очевидцами на фронте

Очевидцы как я Вам уже писал ранее отмечали не "возрастающее появление", а возрастающую эффективность их действия.

>А в танковой области у нас такие «фильтровальщики» как Ваш патриарх.

Может возбмете на себя труд _поработать_ добросовестно_ "в танковой области"?

>Почему по танкам нет таких (или хоть приблизительно таких) данных: сколько принято к определенному сроку, сколько из них покинуло ворота завода и сколько дошло до армии.

Вы хотите получить ответ на этот вопрос? Извольте - потому что никто (в т.ч. Е. Темежников до сих пор не взялся за труд _добросовестно_ (как Алексеенко) разыскать данную информацию, предпочитая поиску - болтовню в и-нет форумах.

>Е: Подождем, я еще помирать не собираюсь.

А может при отсутствии информации - или ожидать ее молча или искать самому?

>> Е: К удивлению, я этого не вижу.
>Может зрение сходить, проверить?
>Е: Исаев, давайте что-нибудь оригинальное, остроумное. Зрение проверить, уши прочистить, а еще шляпу надел. Какая убогость. Что, фонтан иссяк? Скучно же становится. Или Вы меня скукой одолеть хотите? Измором взять. Ну, в общем, правильным путем идете.

Ну собственно - взаимно. Измором (своих протяженных и вздорных постингов, а также упрямым невежеством) здесь уже некоторых (в т.ч. и меня) одолели Вы - как малоинтересный собеседник.
Простите - но делать какие-то глобальные выводы из нестыковки (по определению) некоторых данных в "мурзилках" мне неинтересно.
Когда Вы спрашиваете в чем ВАша неправота - Вам пытаются ее разъяснить. На это Вы реагируете весьма неадекватно, агрессивно, стебаетесь по исчерпанию собственных аргументов и уходите в тень до написания нового опуса.

>Е: Еще раз. Я Вам тоже о Россеняе сообщил. Если бой с КВ был, то мы имеем целый ворох его описаний. ЦЕЛЫЙ ВОРОХ ОПИСАНИЙ ОДНОГО БОЯ.

Мы имеем не "целый ворох описаний", а "целый ворох _интерпретаций_ " этого события. Из вторичных источников.

>О чем это говорит? О том, что явление не совсем обычное, из ряда вон выходящее.

Его необычность и из ряда вон выходящесть именно в том, что экипаж не покинул танк и непопытался скрыться чтобы спасти свою жизнь.
В чем видете "необычность" Вы? В присутствии танка КВ? Который остался один их десятка - как это явствует из описания?

>Е: Это наивный чукотский юноша может предположить, а столичный большой дядя должен пойти в РГВА и выдать точно. Кому много дано (и кто много на себя берет), с того много и спрашивается. Или нефиг тогда из себя что-то корчить.

Ничего не напутал Дмитрий Федорович - просто Вы, Евгений как обычно ограничились ровно тем, до чего смогли дотянуться не вытягивая рук или, рискну высказать нехорошое подозрение - до того, что показалось Вам более удобным.

А между тем простой поиск на рамблере по "ДС-39" привел на сайт Чобитка
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.html
где со сслыкой на Барятинского присутствует следующая информация:
"В верхнем лобовом листе находился люк механика-водителя. В его крышке был смонтирован прибор наблюдения. Слева от люка в шаровой установке располагался 7,62-мм пулемет ДС-39, огонь из которого вел стрелок-радист. Напротив его рабочего места также имелся прибор наблюдения. Еще два прибора были смонтированы в лобовых скуловых листах. "

Вопросы будут?

>Как бы там не было, о снятии с производства пулемета ДС-39 у Устинова найти не удается.

Вы пишете:
>Е: Лажанулся автор сих строк, к коим Евгений отношения не имеет. Обратитесь к Малышу.
Говорят, одному с толпой трудно драться. Ерунда. Когда толпа большая, то сами своим зуботычины дают.

Тут у меня два вопроса.
1. В чем конкретно лажанулся атор этих строк, (т.е я)?

2. И почему Евгений не имеет отношения к ответу на вопрос об очередности распределения вооружения, который он сам же и задал?

>Говорят, одному с толпой трудно драться. Ерунда. Когда толпа большая, то сами своим зуботычины дают.

Говорят еще и по-другому:
"Если ты плюнешь на коллектив, то коллектив утрется, а вот если коллектив плюнет на тебя, то ты утонешь" (с) народная мудрость.

>Не делая пока никаких выводов, жду шквала свидетельств массового участия пулеметов ДС-39 в ВОВ.

Так как оно может быть "массовым" - если 15% всего от общего кол-ва да и выпуск свернули?
Е: Процент больший, чем процент числящихся танков и самолетов нового типа.

Вы хотели свидетельств? Вот Вам еще одно:
Е: Вы не сообщили дату, к которой относится написание сих строк. Но, по крайней мере, Новиков стал замнаркома в июле, значит это уже не июнь. Я не читал воспоминаний Новикова, не подскажете, кем он был до назначения?

"Большинство видов стрелкового и авиационного вооружения я знал — ведь многое изготовлялось на Ижевском заводе. Но были и такие виды оружия, о которых я имел смутное представление. Испытания проходила, например, 37-мм авиационная пушка Б. Г. Шпитального. Подобная пушка создавалась и в конструкторском бюро, которым руководил не известный мне тогда А. Э. Нудельман, где разрабатывалась другая пушка для авиации калибра 23 мм, которую незадолго до войны сняли с вооружения, заменив ее пушкой такого же калибра конструкторов А. А. Волкова и С. А. Ярцева. Уже выпускался модернизированный ручной пулемет В. А. Дегтярева. Совершенствовался его же новый станковый пулемет.
Е: Ручной ВЫПУСКАЛСЯ, а станковый СОВЕРШЕНСТВОВАЛСЯ.
...
Состояние дел почти везде сходно — коллективы стремятся в сжатые сроки увеличить выпуск уже освоенного оружия и одновременно поставить на производство новые образцы вооружения. Не везде, конечно, дело идет гладко. Если Ковровский завод, выпускавший пистолеты-пулеметы и другое оружие, работал устойчиво, то этого нельзя было сказать о тульских заводах, где изготовляли станковый пулемет В. А. Дегтярева
Е: Все же изготовляли, но нельзя было сказать, что устойчиво.

и самозарядную винтовку Ф. В. Токарева. Токаревских самозарядок [71] делали пока 600 в сутки, а требовалось уже 1500 штук. Примерно такая же картина со станковыми пулеметами — заводы давали их много меньше, чем требовал фронт. И главная причина — та и другая конструкция нуждались в доработке, что, естественно, осложняло всю работу.
Мне доложили о ходе строительства новых заводов. Темп их возведения удовлетворительный, выдерживаются намеченные сроки, но продукцию они пока не дают. Наркомату переданы с началом войны из народного хозяйства небольшие заводы, на которых сейчас организуется производство малокалиберных зенитных пушек, изделий для ППШ и противотанковых ружей.
Е: «Организуется производство … противотанковых ружей». Не напомните, когда оно стало организовываться?

Только закончили разговор — звонок от наркома:
— Зайди, надо переговорить.
В кабинете Дмитрий Федорович спросил:
— Ну что вам докладывают?
Узнав, что наибольшие трудности возникли на тульских заводах, сказал:
— Знаю об этом, туляки сейчас — самое главное.
И добавил:
— Тульские заводы — могучий арсенал. А действуют они, образно говоря, на малых оборотах. Об этом знают и в Государственном Комитете Обороны. Ситуацию на тульских заводах необходимо изменить.
Немного подумав, Дмитрий Федорович закончил:
— Надо, не откладывая, поехать в Тулу тебе самому и разобраться, что мешает наладить выпуск столь необходимого фронту вооружения. Постарайся вопросы решать на месте. Если что-то потребуется от меня, звони в любой час.
До Тулы на машине езды три часа.
Е: Да уж не Комсомольск-на-Амуре. Можно было и раньше смотаться. Хотя, если только назначен…

В тот же день был на заводе. Пошли в тир, где вели отстрел пулеметов. Тут впервые повстречался с Василием Алексеевичем Дегтяревым, которому недавно исполнилось шестьдесят лет. Кроме него, директора завода и стрелков в тире находились конструкторы завода и военные представители. Новый пулемет Дегтярева я еще не видел.
Е: Пулемет уже больше года выпускается, а замнаркома его еще не видел. Ну ладно, снова спишем на то, что Новиков только назначен (а ПТР…?).

Бросалось в глаза отсутствие кожуха и щита. Щит просто не поставили, а кожух, в который заливали воду, как в пулемете Максима, не предусматривался конструкцией. Когда давали задание на создание нового станкового пулемета, то, главное, хотели снизить вес пулемета и заменить водяное охлаждение ствола на воздушное. Пулемет Максима нуждался в воде, пулемету Дегтярева она была не нужна. Большое преимущество. Ведь когда осколок или пуля пробивали кожух, то вода вытекала и при интенсивном огне пулемет выходил из строя. [72]
Дегтярев сделал открытый ствол, с множеством тонких ребер, отводивших тепло от разогретого при стрельбе ствола. Пулемет оказался проще своего предшественника, в производстве более технологичен, и весил он меньше “максима”, и обращаться с ним было легче. Работал пулемет неплохо, но изредка неправильно подавался патрон в патронник, происходило преждевременное извлечение гильзы. Пулемет умолкал. Требовалось время, чтобы вновь привести его в боевое состояние.
Е: А какими патронами палили?

В тире мы провели около суток и убедились, что ряд узлов требовал серьезной доводки. Выпускавшимся пулеметам недоставало надежности.
Е: То есть выяснили это не в процессе эксплуатации, а после всего одних суток пальбы в тире.

Патриарх в плеяде конструкторов стрелкового автоматического оружия, так много сделавший для армии, В. А. Дегтярев очень переживал неполадки со своим пулеметом и готов был отдать все силы, чтобы поправить дело. В кабинете директора я попросил его высказать свое мнение.
— Надо пулемет дорабатывать, — убежденно сказал Василий Алексеевич.
— А сколько времени уйдет на доработку?
— Думаю, месяца три-четыре.
При этих словах директор завода Борис Михайлович Пастухов даже подскочил на стуле.
— А что же будет делать завод? У меня пять тысяч рабочих занято этим пулеметом! Неужели они будут сидеть и ждать у моря погоды? Что мы дадим армии, скажите?
Когда начали производство станкового пулемета Дегтярева, выпуск “максима” посчитали необходимым уменьшить, и к началу войны туляки его уже не изготовляли совсем. А если восстановить производство старого пулемета? Я спросил Бориса Михайловича, сколько времени потребуется, если хотя бы временно вернуться к изготовлению пулеметов Максима.
Все, кто находился в кабинете директора, выжидательно смотрели на меня. Я высказал свое мнение: надо вернуться к производству “максима”, а за это время доработать пулемет Дегтярева.
Для генерал-полковника Н. Д. Яковлева, который за несколько дней до начала войны сменил маршала Г. И. Кулика на этом посту, не были новостью недостатки принятого на вооружение нового станкового пулемета.
Е: Вот и я про то. Знал, но молчал. На совещании комсостава тягачи раскритиковал, а про пулемет не вспомнил. Запамятовал? Али ни одного в КОВО не поступило? Али в «Технике молодежи» про то не прописано? Впрочем, он в КОВО по артиллерии, пулеметы ему до лампы. А другие?

Он тоже хорошо понимал, что пулемет требует доводки. Но отменить постановление правительства было не в его силах. Решили направить в Государственный Комитет Обороны письмо с просьбой временно восстановить производство пулемета Максима вместо пулемета Дегтярева. Отрицательное отношение к этому предложению могло иметь серьезные последствия, особенно для меня, приостановившего самовольно производство одного пулемета, чтобы начать изготавливать другой. Но все мы очень надеялись, что восторжествует здравый смысл. Можно ли было поступить иначе в сложившейся обстановке? Так оно и оказалось. Производство пулеметов Максима восстановили. "
цит. по Новиков В.Н. Накануне и в дни испытаний. — М.: Политиздат, 1988.
Е: Интересная книжка. Главное, каждое лыко в строку. Она в сети есть? Ссылочку не дадите?
Правда, приплюсовать Вас к Исаеву не могу. Вопрос звучал, напомню, «кто в кинохронике, на фотографиях или воспоминаниях видел ДС-39 в действии». Извините, у Вас не углядел. Но все равно, за Новикова СПАСИБО.

В одном из отзывов с фронта указывалось: “По своему весу (70 кг) пулемет Максима является неудовлетворительной конструкцией, снижающей маневренность частей... Опыт воинских частей по применению станковых пулеметов в Отечественной войне показал, что станковые пулеметы весом свыше 40 килограммов [114] в наступательных операциях являются тяжелыми и не отвечают условиям маневренной войны...”
Е: А какая разница, девушку в летнем парке перенести или пулемет на фронте?
Про Горюнова поскипал, поскольку все в точности совпадает с моим описанием в первом постинге.

ЗЫ. Евгений - а как у Вас с кинофотомемуарами по пулемету Горюнова (СГ-43) к слову?
Или это "тоже тухта" и массово в войне он не участвовал?
Е: Не знаю.

ДИРЕКТИВА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПО РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ К НОВОМУ МОБИЛИЗАЦИОННОМУ ПЛАНУ 1941 ГОДА*
№ 566565 10 января 1941 г.
2. При разработке плана обеспечения предметами вооружения и боевой техники на мобилизационное обеспечение войск обратить:
а) все предметы вооружения и боевой техники, состоящие на _текущем довольствии_ войск, пригодные для боевого использования;
б) вооружение и боевую технику _неприкосновенных запасов_ войск;
в) _наличные ресурсы_ окружных складов и мастерских (после отремонтирования и восстановления);
г) _возможные излишки_ вооружения, имущества и боевой техники, могущие образоваться по тем или иным причинам а войсковых частях, с использованием их для доукомплектования недообеспеченных частей.
...
Об очередности обеспечения:
"Очередность обеспечения вооружением и боевой техникой устанавливается в следующем порядке:
1 очередь - боевые части, отмобилизование которых производится «по тревоге» (наставление по мобработе войск, частей, управлений и учреждений Красной Армии §§ 151 и 158);
_2 очередь_ - боевые части, сверх поднимаемых «по тревоге», в зависимости от сроков их готовности и в порядке следующей постепенности; части ВВС, _автобронетанковые войска_, конница, стрелковые части и артиллерия;
3 очередь — части усиления и обеспечения: инженерные, химические, железнодорожные, связи, полевые управления и части охраны при них;
4 очередь — запасные и тыловые части, учреждения и гражданские формирования. Использовать для последних при недостатке вооружения все числящееся нетабельное вооружение и технику, в том числе и то имущество, которое по своему состоянию может быть использовано как боевое."

"Куда девались пулеметы"?
5. Обратить особое внимание на _заложение в непзапас_ _комплектного_, вполне _исправного_ и _проверенного_ вооружения

Как думаете - кто первый кандидат в непзапас?
Е: В армии надо не думать, а выполнять приказ (директиву). Вы ее видимо не до конца прочли. Далее все идет конкретно, четко, по военному, что и кому. Стрелковое оружие нового типа конкретно расписано в части II пунктах 1 и 2. Найдите там ДС-39.
Тема: Re: Пулеметы-2 (Устинов не путает!)
ЮИ вдруг вот это:
>«Для вооружения танков выпускались 7,62-мм танковый пулемет образца 1939 года» (Устинов, Во имя победы, с.119).
>Что это за танковый пулемет образца 1939 года? Что-то тут Дмитрий Федорович напутал. Толи станковый с танковым, то ли 1929 с 1939 годом. К чему бы это?
Ничего не напутал Дмитрий Федорович - просто Вы, Евгений как обычно ограничились ровно тем, до чего смогли дотянуться не вытягивая рук или, рискну высказать нехорошое подозрение - до того, что показалось Вам более удобным.

А между тем простой поиск на рамблере по "ДС-39" привел на сайт Чобитка
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.html
где со сслыкой на Барятинского присутствует следующая информация:
"В верхнем лобовом листе находился люк механика-водителя. В его крышке был смонтирован прибор наблюдения. Слева от люка в шаровой установке располагался 7,62-мм пулемет ДС-39, огонь из которого вел стрелок-радист. Напротив его рабочего места также имелся прибор наблюдения. Еще два прибора были смонтированы в лобовых скуловых листах. "

Замечательно! Это Исаеву по балде! Вот переписка из нашего с ним КВН.
Е: 1). Выпускался или нет ДС-39 в танковом варианте
Исаев: А зачем? У нас на танки ставили простой, дешевый ДТ, занимавший к тому же куда меньше места. Вот в ДОТы ДС ставили, в частности в спарке с орудием Л-17.
Е: Вы не ошибаетесь? Уточните, образца какого года пулеметы производили для танков в июне 1941.
Исаев: На Т-34 и КВ ставили пулеметы ДТ. И ДС ставить не собирались. Нафига он там? Чтобы внутрь танка торчала здоровенная дрына с двумя рукоятками? И так на ДТ приклад был складной, чтобы не биться об него внутри танка.

Вопросы будут?
Е: Вы слыхали про бриг «Меркурий»?

>Как бы там не было, о снятии с производства пулемета ДС-39 у Устинова найти не удается.

У Новикова удается. Ссылку я Вам дал.
Е: Спасибо. Но это к Куртукову:
Куртуков: Причем если учесть, что "... ПОЭТОМУ в ИЮНЕ 1941 производство ДС было прекращено." (там же, продолжение фразы), можно сделать вывод, что все эти недостатки как раз таки до войны и были известны, и именно ПОЭТОМУ в июне 1941 в связи с началом войны было принято решение вернуться к старому и надежному "Максиму".

А фраза:
«Может, документ какой есть - о направлении ДС в мехкорпуса? Приказ? Распоряжение? Али в плане они отдельной строкой помечены?»
Малышу принадлежит.

Вы локомотивы свои чуть пореже бы пускали, я то едва успеваю стрелки переводить.

На заборах об этом естественно не писали.
Е: Тогда почему на всех заборах (например, 12-томник) писали количество танков новых типов?

>Е: В статистике и дело. Кстати, я уже писал еще в самом начале, что возможно общее-то количество и было выпущено, но не к указанному сроку. Этим можно объяснить все возрастающее количество Т-34 отмеченное очевидцами на фронте
Очевидцы как я Вам уже писал ранее отмечали не "возрастающее появление", а возрастающую эффективность их действия.
Е: Я не видел Ваших очевидцев. Своих я уже давал, но еще раз специально для Вас
"В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех" [Гудериан, с.322].
"Танки Т-34 вначале появились лишь в небольшом количестве, а в течение осени 1941 г. и зимы 1941/42 г. число их заметно возросло, и они стали господствовать на поле боя" [Мюллер-Гиллебранд, т.3. с.14].
"Эти танки не использовались в больших количествах до тех пор, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве. Здесь Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы" [Меллентин, Танковые сражения, с.229].
Ткните пальчиком, где здесь про «возрастающую эффективность»? А то мне исключительно про численность видится.

>А в танковой области у нас такие «фильтровальщики» как Ваш патриарх.
Может возбмете на себя труд _поработать_ добросовестно_ "в танковой области"?
Е: На это есть профессиональные историки, которые получают за это зарплату, которая получается из моих налогов. И как налогоплательщик я вправе с них за это спрашивать. Впрочем, я готов бросить все остальное и заняться этим, если найдется спонсор. А пока я буду заниматься в меру своих скромных возможностей. То бишь читать и сопоставлять то, что уже написано. Вы уже прочли все, что написано? И никаких противоречий не обнаружили?

>Почему по танкам нет таких (или хоть приблизительно таких) данных: сколько принято к определенному сроку, сколько из них покинуло ворота завода и сколько дошло до армии.

Вы хотите получить ответ на этот вопрос? Извольте - потому что никто (в т.ч. Е. Темежников до сих пор не взялся за труд _добросовестно_ (как Алексеенко) разыскать данную информацию, предпочитая поиску - болтовню в и-нет форумах.
Е: Да. Поэтому я и хочу задеть самолюбие тех, кому много дано, чтобы вместо болтовни на форуме они рыли землю. Как Алексеенко. Хотя возможно, данная информация уже подчищена.

А может при отсутствии информации - или ожидать ее молча или искать самому?
Е: Я не бездействую, тем более, что спектр интереса весьма широк и зацикливатся на чем-то одном желания нет.

>> Е: К удивлению, я этого не вижу.
>Может зрение сходить, проверить?
>Е: Исаев, давайте что-нибудь оригинальное, остроумное. Зрение проверить, уши прочистить, а еще шляпу надел. Какая убогость. Что, фонтан иссяк? Скучно же становится. Или Вы меня скукой одолеть хотите? Измором взять. Ну, в общем, правильным путем идете.

Ну собственно - взаимно. Измором (своих протяженных и вздорных постингов, а также упрямым невежеством) здесь уже некоторых (в т.ч. и меня) одолели Вы - как малоинтересный собеседник.
Е: Это видно по частоте Ваших локомотивов. И по дутью губ за то, что времени отвечать всем (в т.ч. и Вам) мне в свое время не хватало.

Простите - но делать какие-то глобальные выводы из нестыковки (по определению) некоторых данных в "мурзилках" мне неинтересно.
Когда Вы спрашиваете в чем ВАша неправота - Вам пытаются ее разъяснить. На это Вы реагируете весьма неадекватно, агрессивно, стебаетесь по исчерпанию собственных аргументов и уходите в тень до написания нового опуса.
Е: А по Вашему я все свободное время должен посвятить писанию на форум. Когда точки зрения по конкретному вопросу выяснены, можно и в тень уйти.

>Е: Еще раз. Я Вам тоже о Россеняе сообщил. Если бой с КВ был, то мы имеем целый ворох его описаний. ЦЕЛЫЙ ВОРОХ ОПИСАНИЙ ОДНОГО БОЯ.

Мы имеем не "целый ворох описаний", а "целый ворох _интерпретаций_ " этого события. Из вторичных источников.
Е: Да хоть из четвертичных. Это Исаеву объясните. А то он про Россеняй сейчас уже пятое свидетельство раскапывает. Еще один гвоздь в мой гроб.

>О чем это говорит? О том, что явление не совсем обычное, из ряда вон выходящее.

Его необычность и из ряда вон выходящесть именно в том, что экипаж не покинул танк и непопытался скрыться чтобы спасти свою жизнь.
Е: Спужались, то есть? Вот в этом вся Ваша убогая теория и состоит. Суть ее можно стихами К.И. Чуковского изложить.
Перед войной:
«Не боимся мы его, великана твоего
Мы рогами, мы клыками, мы копытами его»
Чем не Полевой Устав?
«И веселою гурьбою звери ринулися в бой
Но увидев усача, ай-яй-яй
Звери дали стрекоча, ай-яй-яй
По лесам, по полям разбежалися
Тараканьих усов испугалися»
Вы уж извините, что я Вас утрирую, но меня тоже утрировали предостаточно.

В чем видете "необычность" Вы?
Е: При чем тут я? Мое мнение что-то значит? Видимо необычность видят те, кто словно Иоанны с Матфеями тиражируют описания одного и того же.

В присутствии танка КВ? Который остался один их десятка - как это явствует из описания?
Е: Из десятка? В 3-м мехкорпусе числятся 55 КВ. Так почему же из десятка, а не из полусотни?

>Е: Это наивный чукотский юноша может предположить, а столичный большой дядя должен пойти в РГВА и выдать точно. Кому много дано (и кто много на себя берет), с того много и спрашивается. Или нефиг тогда из себя что-то корчить.

Евгений, а что сделаете лично _ВЫ_ если кто-то возьмет на себя труд и предоставит Вам такую информацию?
Я поясню свою мысль - работа в архиве занятие (как уже не единожды писалось) рутинное и неблагодарное.
Но Вы "велете себя нагло"
Е: Объясните конкретно, с цитатами, в чем наглость заключается? В том, что взывал «Ребята, давайте жить дружно», а в ответ слышал «чайник», «ламер» и т.п. Может индюком Вас величал? Или как еще? Напомните, я извинюсь.
Не я ли неоднократно призывал, перевести дискуссию из плоскости «ты дурак потому-то и потому-то», в плоскость «это неправильно потому-то и потому-то». К сожалению, подобные призывы воспринимаются как слабость. А слабого клюнуть любой норовит. Приходится как коту Леопольду озверин принимать. Хотя мне чморить кого-либо (даже Исаева) особого удовольствия не доставляет.

Например в "Истории оперативного искусства" Воениздат 1966 г.

>На заборах об этом естественно не писали.
>Е: Тогда почему на всех заборах (например, 12-томник) писали количество танков новых типов?

Давайте разберемся - Вы хотите получить ответ на вопрос "сколько было танков" или "почему об этом не писал тот или иной источник"?

>Очевидцы как я Вам уже писал ранее отмечали не "возрастающее появление", а возрастающую эффективность их действия.
>Е: Я не видел Ваших очевидцев. Своих я уже давал, но еще раз специально для Вас

Спасибо. У меня хорошая память.
Итак сколько их? Трое?
Кстати и не так уж они не правы - количество тоже разумеется возрастало.
Но изменялась и тактика - от раздергивания корпусов по батальонно и поротно - танковые части стали применять по-бригадно, т.е массируя (пусть даже и небольшое количество танков) - на узком участке - вместо "размазывания" большого количества по многокилометровому фронту.
Эту мысль Вы улавливаете?

>Ткните пальчиком, где здесь про «возрастающую эффективность»? А то мне исключительно про численность видится.

Евгений я не единожды тыкал и своим пальчиком и Вашим носиком, но что поделать - если Вы не желаете слушать своего собеседника?
После лабуды написанной здесь http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/24327.html
мне уж как-то и отвечать Вам не солидно.

Я уже пытался Вам разъяснить как в сражении 5 тыс танков могут быть больше чем 15 тыс. (Это кстати не моя идея - е Гудериан изложил в 1937 г)
Вы начали глупо ерничать. И что мне с Вами делать?

>Может возьмете на себя труд _поработать_ добросовестно_ "в танковой области"?
>Е: На это есть профессиональные историки, которые получают за это зарплату, которая получается из моих налогов. И как налогоплательщик я вправе с них за это спрашивать.

Так идите и спрашивайте. :) С профессиональных историков. Зачем терзать слух любителей? Которые кстати тоже не получают ни копеки за то что строчат опровержения Ваших опусов. Я кажется уже высказывал свою позицию - есть у Вас интерес к теме, есть желание узнать - спрашивайте, будем разбираться вместе.
Интересуют изъяны Вашей теории - извольте Вам их излагают.
Но ежли ответом на это следует ерничество и невежественное упрямство - что ж обижаться аналогичному ответу?
Мне так по чести сказать - немного противен избранный Вами стиль и метод общения.

>Впрочем, я готов бросить все остальное и заняться этим, если найдется спонсор.

Ловлю Вас на слове. Готовы заняться этим за вознаграждение? Назовите Ваши условия. А может быть возьмем за основу "зарплату профессионального историка"?

>А пока я буду заниматься в меру своих скромных возможностей.

Тогда и вывода пожалуйста соразмеряйте со скромностью возможностей :)

>То бишь читать и сопоставлять то, что уже написано. Вы уже прочли все, что написано? И никаких противоречий не обнаружили?

Об этом Вам писал Игорь Куртуков.
При обнаружении противоречий - следует или искать и привлекать доп. источники или констатировать наличие противоречий и недостаток информации по теме. Зачем же восполнять недосттоак оной фантазиями?

>Вы хотите получить ответ на этот вопрос? Извольте - потому что никто (в т.ч. Е. Темежников до сих пор не взялся за труд _добросовестно_ (как Алексеенко) разыскать данную информацию, предпочитая поиску - болтовню в и-нет форумах.
>Е: Да. Поэтому я и хочу задеть самолюбие тех, кому много дано, чтобы вместо болтовни на форуме они рыли землю.

Грубо это называется флеймер и провокатор.
На уличном жаргоне - "взять на слабо".
Вы из таких? Тогда простите - но я не хочу иметь с Вами дела. (Предложение о вознаграждении за работу в архиве пока остается в силе).
Вы не задумывались - а что человек "опровергающий" Вас должен получить взамен - потратив силы и время? Моральное удовлетворение? Гм...
Я уже предлагал ВАм вариант "публичного покаяния" - но похоже Вы с ним не согласны? :)

>А может при отсутствии информации - или ожидать ее молча или искать самому?
>Е: Я не бездействую,

Нет, Вы именно бездействуете.
Т.к "ждете у моря погоды" пока кто-нибудь не сподобиться (в ответ на Ваши провокации!).

>Ну собственно - взаимно. Измором (своих протяженных и вздорных постингов, а также упрямым невежеством) здесь уже некоторых (в т.ч. и меня) одолели Вы - как малоинтересный собеседник.
>Е: Это видно по частоте Ваших локомотивов. И по дутью губ за то, что времени отвечать всем (в т.ч. и Вам) мне в свое время не хватало.

Извольте - давайте перейдем к общению по электронной почте.
Там лаг времени и полнота ответа может быть гораздо больше нежели здесь в форуме, где лично мне не очень удобен интерфейс, а сообщение рискует быть погребено под уймой других - и банально незамечено и непрочитано.
Однако как мне опять кажется - Вы избегаете такового общения, называя это "подковерной борьбой" - т.е Вас интересует не столько изложение и обоснование своих мыслей, но желание эпатировать публику?

>Когда Вы спрашиваете в чем ВАша неправота - Вам пытаются ее разъяснить. На это Вы реагируете весьма неадекватно, агрессивно, стебаетесь по исчерпанию собственных аргументов и уходите в тень до написания нового опуса.
>Е: А по Вашему я все свободное время должен посвятить писанию на форум.

нет конечно.

>Когда точки зрения по конкретному вопросу выяснены, можно и в тень уйти.

Напоследок плюнув в спину очередному собеседнику?

>Мы имеем не "целый ворох описаний", а "целый ворох _интерпретаций_ " этого события. Из вторичных источников.
>Е: Да хоть из четвертичных.

Из четвертичных это еще хуже.

>Это Исаеву объясните.

C Алексеем мы как нибудь сами договоримся.

>А то он про Россеняй сейчас уже пятое свидетельство раскапывает. Еще один гвоздь в мой гроб.

Вот видите - он раскавпывает, а Вы? На основании чего делате выводы?

>Его необычность и из ряда вон выходящесть именно в том, что экипаж не покинул танк и непопытался скрыться чтобы спасти свою жизнь.
>Е: Спужались, то есть? Вот в этом вся Ваша убогая теория и состоит.

Вот видите? И тут не удержались что б не съерничать. :-/
Да, дорогой товарищ - воют-то не оловянные солдатики, воюют живые люди, и "пужаются" они очень сильно. И понять Вы этого не хотите.

>Суть ее можно стихами К.И. Чуковского изложить.
>Перед войной:
>«Не боимся мы его, великана твоего
>Мы рогами, мы клыками, мы копытами его»
>Чем не Полевой Устав?

совсем не похоже.

>«И веселою гурьбою звери ринулися в бой
>Но увидев усача, ай-яй-яй
>Звери дали стрекоча, ай-яй-яй
>По лесам, по полям разбежалися
>Тараканьих усов испугалися»
>Вы уж извините, что я Вас утрирую, но меня тоже утрировали предостаточно.

Ну с утрировали. Ну поулыбались глумливо? А дальше?
Да, я Вам скажу - наши войска батальонами драпали от мотоциклетного взвода.
Что? Скажете - на было этого? То-то и оно что было и такое было и всякое было.
Вы же стремитесь занять "удобную позицию" мол "не замай дедов".
Не замаю.
Где-то отделение взвод костьми ложился под танки, где-то дивизии бежали.
Всяко было. А Вы хотите всех огульно записать в солдатики оловянные, в эдаких терминаторов бех страха и упрека - которым только оружия оказывается Сталине не выдал.
Вот товарищ то давеча от своего деда пересказал. Говорит ка растерялив боях свои пушки - да к Днепру вышли - тут же в лесочке и вооружились заново. Столько добра было БРОШЕНО (теми кто "на ту сторону" спешил переправиться).

>В чем видете "необычность" Вы?
>Е: При чем тут я? Мое мнение что-то значит?

Тогда зачем Вы его так настойчиво тиражируете? :)

>Видимо необычность видят те, кто словно Иоанны с Матфеями тиражируют описания одного и того же.

Я Вам уже сказал в чем они его видят. В нормальных условиях экипаж должен был бросить неисправный танк.

>В присутствии танка КВ? Который остался один их десятка - как это явствует из описания?
>Е: Из десятка? В 3-м мехкорпусе числятся 55 КВ. Так почему же из десятка, а не из полусотни?

Ну в оригинале - из двух десятков.
А о том, как мехкорпуса вводились в бой по частям, как их раздергивали по ротам и батальонам - написано во многих документах.

>Евгений, а что сделаете лично _ВЫ_ если кто-то возьмет на себя труд и предоставит Вам такую информацию?
>Я поясню свою мысль - работа в архиве занятие (как уже не единожды писалось) рутинное и неблагодарное.
>Но Вы "велете себя нагло"
>Е: Объясните конкретно, с цитатами, в чем наглость заключается? В том, что взывал «Ребята, давайте жить дружно», а в ответ слышал «чайник», «ламер» и т.п.

Э-э. нет. "Чайником2и "ламером" Вас начали называть только тогда, когда после критики Ваших первых опусов - Вы выразили отчетливое презрение к мнению Ваших собеседников - и начали подменять аргументы ерничанием.
Об этом я писал Вам постоянно - когда еще видел какой то смысл в диалоге с Вами.
Сейчас - уже нет.

>Может индюком Вас величал? Или как еще? Напомните, я извинюсь.

>Не я ли неоднократно призывал, перевести дискуссию из плоскости «ты дурак потому-то и потому-то», в плоскость «это неправильно потому-то и потому-то».

Так, елки палки, ВАже и объясняют почему "это неправильно" и какую же аргументацию приводите Вы?
Мне нужно призвать на помощь Малыша - он более детально следит за ходом дискусии.
Но видимо не ошибусь, написав, что контраргументация ВАша строиться на тезисах :
"а почему тогда имярек об этом ничего не написал?" "я не имею доступа к артефактам - потому не буду принимать их в расчет. т.к не могу перепроверить".

Ну а далее, заработав определенный "кредит" - любой Ваш постинг по теме "тухта" ожидаемо воспринимался в штыки.

> - и вот я спрашиваю если такая информация появится - готовы ли Вы залезть на шведскую стенку и прокричать оттуда "я больше никогда не буду говорить глупости"?
>Е: По рукам.
>Я Вас за язык не тянул.

За одним только исключением - танки и самолеты нового типа, продолжали выпускать, восполняя потери, а выпуск конкретно пулеметов о которых идет речь - был свернут.
И что удивительного в том, что они оказались потеряны?

Я кстати даже рискну сделать еще одно предположение - что пулеметы ДС, как станковые пулеметы с воздушным охлаждением (в отличие от Максимов - с водяным) - могли направляться в округа с малым количеством источников воды.
Куда нибудь в Среднюю Азию к примеру. Это так, домыслы - но имеющеие под собой некоторое основание. Вы много фотографий видели из тех, "небоевых округов2?

>Вы хотели свидетельств? Вот Вам еще одно:
>Е: Вы не сообщили дату, к которой относится написание сих строк. Но, по крайней мере, Новиков стал замнаркома в июле, значит это уже не июнь. Я не читал воспоминаний Новикова

Есть хороший сайт - "Воеенная литература". Рекомендую обратиться к нему и выяснить интересующий Вас вопрос. Мемуары Новикова я читал там.
http://militera.lib.ru/index.html

>где изготовляли станковый пулемет В. А. Дегтярева
>Е: Все же изготовляли, но нельзя было сказать, что устойчиво.

Вот - сами видите.
А Вы делаете из пулемета некое вундерваффе. Мол должны быть и все тут.
А в некоторых мемуарах вообще обезличено пишут - "станковый пулемет" - почем нам занть - какой?

>Е: «Организуется производство … противотанковых ружей». Не напомните, когда оно стало организовываться?

Каких именно ружей? Дегтярева и Симонова? В июле 1941.
Рукавишникова - в 1939.

>Новый пулемет Дегтярева я еще не видел.
>Е: Пулемет уже больше года выпускается, а замнаркома его еще не видел. Ну ладно, снова спишем на то, что Новиков только назначен

Конечно - только назначен, а до этого был директором завода на котором тот не выпускался.

>(а ПТР…?).

что "ПТР"?

>Е: А какими патронами палили?

откуда ж я знаю.

>В тире мы провели около суток и убедились, что ряд узлов требовал серьезной доводки. Выпускавшимся пулеметам недоставало надежности.
>Е: То есть выяснили это не в процессе эксплуатации, а после всего одних суток пальбы в тире.

заметьте не "выяснили" а "убедились", т.е имели место быть рекламации.

>Для генерал-полковника Н. Д. Яковлева, который за несколько дней до начала войны сменил маршала Г. И. Кулика на этом посту, не были новостью недостатки принятого на вооружение нового станкового пулемета.
>Е: Вот и я про то. Знал, но молчал. На совещании комсостава тягачи раскритиковал, а про пулемет не вспомнил. Запамятовал?

Нет просто характеристики пулемета на оперативную подвижность войск не влияют. И потому к обсуждаемой теме доклада не относяться.

>Е: Интересная книжка. Главное, каждое лыко в строку.

не заметил "лыка в строку". Заметил ВАше стремление (извините) - пофантазировать.

>Она в сети есть? Ссылочку не дадите?

http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/index.html

>Правда, приплюсовать Вас к Исаеву не могу. Вопрос звучал, напомню, «кто в кинохронике, на фотографиях или воспоминаниях видел ДС-39 в действии».

Так я и ответил - Я видел. Все остальное это помимо личного свидетельсвта.

>Опыт воинских частей по применению станковых пулеметов в Отечественной войне показал, что станковые пулеметы весом свыше 40 килограммов [114] в наступательных операциях являются тяжелыми и не отвечают условиям маневренной войны...”
>Е: А какая разница, девушку в летнем парке перенести или пулемет на фронте?

Господи, Евгений - вот после таких реплик нетерпеливые товарищи и награждают Вас нелестными эпитетами .
Скажите как часто "в летнем парке" Вам приходится совершать прогулки с девушкой на плечах ну скажем километров по 25 ежедневно?
А переползать по летнему парку волоча за собой "девушку" - под огнем противника?

>ЗЫ. Евгений - а как у Вас с кинофотомемуарами по пулемету Горюнова (СГ-43) к слову?
>Или это "тоже тухта" и массово в войне он не участвовал?
>Е: Не знаю.

Вот видите - пишете "не знаю". А ведь в точности такая же аргументация.
В одном случае проходит, а в другом?..

>Как думаете - кто первый кандидат в непзапас?
>Е: В армии надо не думать, а выполнять приказ (директиву). Вы ее видимо не до конца прочли. Далее все идет конкретно, четко, по военному, что и кому. Стрелковое оружие нового типа конкретно расписано в части II пунктах 1 и 2. Найдите там ДС-39.

Я в свою очередь попрошу найти в п.1. разделение на СВТ и АВС.

>Тема: Re: Пулеметы-2 (Устинов не путает!)
>>Что это за танковый пулемет образца 1939 года? Что-то тут Дмитрий Федорович напутал. Толи станковый с танковым, то ли 1929 с 1939 годом. К чему бы это?
>Ничего не напутал Дмитрий Федорович - просто Вы, Евгений как обычно ограничились ровно тем, до чего смогли дотянуться не вытягивая рук или, рискну высказать нехорошое подозрение - до того, что показалось Вам более удобным.

>А между тем простой поиск на рамблере по "ДС-39" привел на сайт Чобитка
><a href="http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.html" target="_blank">http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.html</a>
>где со сслыкой на Барятинского присутствует следующая информация:
>"В верхнем лобовом листе находился люк механика-водителя. В его крышке был смонтирован прибор наблюдения. Слева от люка в шаровой установке располагался 7,62-мм пулемет ДС-39, огонь из которого вел стрелок-радист. Напротив его рабочего места также имелся прибор наблюдения. Еще два прибора были смонтированы в лобовых скуловых листах. "

>Замечательно! Это Исаеву по балде!

Торопитесь, торопитесь, Евгений. Ну что ж ловите обратно - читаем дальше:
"В 1940 году танк неплохо показал себя на заводских и войсковых испытаниях. Однако Государственная комиссия предложила снизить массу машины до 13 т за счет уменьшения толщины брони с 45 до 37 мм. Отмечалась и стесненность рабочих мест членов экипажа. Последний недостаток попытались устранить на _втором образце_ танка — _пулемет ДС-39 был изъят_, а его амбразура закрыта броневой крышкой на болтах. "

Таким образом - сами видите, пулемет ДС - рассматривался как кандидат в танковые. что дает достаточно оснований так называть его Д.Ф. Устинову, но тем не менее таковым не стал, что не дает оснований Вам для наезда на А. Исаева :)

>Вопросы будут?
>Е: Вы слыхали про бриг «Меркурий»?

"Не считайте себя фигурой равной Черчиллю" (с) :))))

>«Может, документ какой есть - о направлении ДС в мехкорпуса? Приказ? Распоряжение? Али в плане они отдельной строкой помечены?»
>Малышу принадлежит.

Я так и не понял - с чего это тут?

>Вы локомотивы свои чуть пореже бы пускали, я то едва успеваю стрелки переводить.

>Можно поколебать ВАшу уверенность заявлением, что количество танков старых типов не скрывали.
>Просто как обычно - нужно знать где смотреть.
>Е: Например, где?
Например в "Истории оперативного искусства" Воениздат 1966 г.
Е: Процитируйте пожалуйста.

>На заборах об этом естественно не писали.
>Е: Тогда почему на всех заборах (например, 12-томник) писали количество танков новых типов?
Давайте разберемся - Вы хотите получить ответ на вопрос "сколько было танков" или "почему об этом не писал тот или иной источник"?
Е: Второе. Почему не писали самые массовые и официальные источники (6-томник, 12-томник, СВЭ, Жуков, Анфилов, Самсонов, учебники военной истории, школьные учебники наконец).

>Очевидцы как я Вам уже писал ранее отмечали не "возрастающее появление", а возрастающую эффективность их действия.
>Е: Я не видел Ваших очевидцев. Своих я уже давал, но еще раз специально для Вас
Спасибо. У меня хорошая память.
Итак сколько их? Трое?
Е: Мало? Не вижу смысла приводить больше, ибо у Вас ни одного. Счет 3:0 в мою пользу меня устраивает. Размочите счет, дам еще.

Кстати и не так уж они не правы - количество тоже разумеется возрастало.
Е: О да! Впрочем, у Вас своя арифметика. Как там… военные интегралы! Дух захватывает.

Но изменялась и тактика - от раздергивания корпусов по батальонно и поротно - танковые части стали применять по-бригадно,
Е: По-бригадно это как? Вся бригада в одном месте? Не подскажете штатное количество Т-34 и КВ в бригаде осенью 1941 и их количество в батальоне летом 1941. А слыхали, что акромя бригад осенью были еще и отдельные танковые батальоны, каковых летом не было.

т.е массируя (пусть даже и небольшое количество танков) - на узком участке - вместо "размазывания" большого количества по многокилометровому фронту.
Эту мысль Вы улавливаете?
Е: Улавливаю. Павлов в июне бросил 6-й мехкорпус (352 танка новых типов) отдельными ротами (не подскажете интервалы между ротами), размазав их по всему многокилометровому Западному фронту (не назовете фронт наступления 6-го мк?). Потому Блюментрит их не заметил. А Конев в октябре 1941 г. на том же Западном фронте свои 45 новых танков, в 4-х танковых бригадах (это сколько в бригаде?), сосредоточил в одном месте (в каком?), чем совершенно ошеломил Блюментрита.
Извините Дмитрий, но не могу я на подобную лабуду серьезно отвечать. Ну не получается, и все тут.

>Ткните пальчиком, где здесь про «возрастающую эффективность»? А то мне исключительно про численность видится.
Евгений я не единожды тыкал и своим пальчиком и Вашим носиком, но что поделать - если Вы не желаете слушать своего собеседника?
Е: Да слушаю я Вас. Но пока одно голословие про массированность, не подкрепленное ни цифрами, ни фактами.

После лабуды написанной здесь http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/24327.html
мне уж как-то и отвечать Вам не солидно.
Е: Шутить и Вы изволили. «Посмеялись и забыли, крутим дальше колесо» (с).

Я уже пытался Вам разъяснить как в сражении 5 тыс танков могут быть больше чем 15 тыс. (Это кстати не моя идея - е Гудериан изложил в 1937 г)
Е: Нет не те циферки. Речь о 45 танках, о которых нам Конев поведал.

Вы начали глупо ерничать. И что мне с Вами делать?
>Может возьмете на себя труд _поработать_ добросовестно_ "в танковой области"?
>Е: На это есть профессиональные историки, которые получают за это зарплату, которая получается из моих налогов. И как налогоплательщик я вправе с них за это спрашивать.
Так идите и спрашивайте. :) С профессиональных историков. Зачем терзать слух любителей? Которые кстати тоже не получают ни копеки за то что строчат опровержения Ваших опусов.
Е: Какой негодяй. Загоняю Вас под дулом автомата сюда и заставляю писать опровержения.

Я кажется уже высказывал свою позицию - есть у Вас интерес к теме, есть желание узнать - спрашивайте, будем разбираться вместе.
Интересуют изъяны Вашей теории - извольте Вам их излагают.
Е: Вот видите, Вы до сих пор продолжаете называть теорией то, что я не называю. Хоть кол Вам на голове теши.

Но ежли ответом на это следует ерничество и невежественное упрямство - что ж обижаться аналогичному ответу?
Е: С чего Вы взяли, что я обижаюсь?

Мне так по чести сказать - немного противен избранный Вами стиль и метод общения.
Е: Мой стиль последовал в ответ. На войне как на войне.

>Впрочем, я готов бросить все остальное и заняться этим, если найдется спонсор.
Ловлю Вас на слове. Готовы заняться этим за вознаграждение?
Е: Ну коли занимаюсь этим задарма, то глупо от денег отказываться. Мне открыть счет и сообщить Вам? Или перевод до востребования пошлете?

Назовите Ваши условия. А может быть возьмем за основу "зарплату профессионального историка"?
Е: Да сколько дадите. Дареному коню в зубы не смотрят.

>А пока я буду заниматься в меру своих скромных возможностей.
Тогда и вывода пожалуйста соразмеряйте со скромностью возможностей :)
Е: Во-первых я изначально писал, что я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю, что это так. Вот как думаю, так и пишу. А чего, низзя?
А во-вторых, уже и нет никаких выводов. Найдите хоть один мой вывод в последней серии о пулеметах. Есть лишь серия цитат в определенной последовательности, констатация некоторых фактов, и ряд риторических вопросов, без ответов на них. В этом ключе легко переделать все написанное ранее. Выводы будет делать читатель. Вот Вы из прочитанного о пулеметах сделали выводы и ринулись их оспаривать. Но это ВАШИ выводы. На основании моих фактов, но ВАШИ.
Это, кстати, совет Свирина. А Вы говорите, я не прислушиваюсь к советам.

>То бишь читать и сопоставлять то, что уже написано. И никаких противоречий не обнаружили?
Об этом Вам писал Игорь Куртуков.
Е: А я Вас спрашиваю. Вы уже прочли все, что написано? Читать больше нечего и остается только в архив идти и читать то, что не написано. Извините, но существует разделение труда. Один руду добывает, другой металл из нее выплавляет, третий из металла что-то изготавливает, а четвертый этим чем-то работает (или воюет). Рудокоп может всех попрекнуть и, наверное, прав будет. Но если все ринуться руду добывать… Да и металл можно не только из руды, но и из металлолома получать. Так что пусть стахановы добывают руду, а мы люди скромные, мы и в металлоломе покопаемся, авось еще чего найдем.

При обнаружении противоречий - следует или искать и привлекать доп. источники или констатировать наличие противоречий и недостаток информации по теме. Зачем же восполнять недосттоак оной фантазиями?
Е: Ну и какие мои фантазии Вы углядели в последнем, пулеметном постинге? Что ДС-39 тухта? Где это я написал? Процитируйте. Это Ваши фантазии. На основании моих фактов, но Ваши.

>Вы хотите получить ответ на этот вопрос? Извольте - потому что никто (в т.ч. Е. Темежников до сих пор не взялся за труд _добросовестно_ (как Алексеенко) разыскать данную информацию, предпочитая поиску - болтовню в и-нет форумах.
>Е: Да. Поэтому я и хочу задеть самолюбие тех, кому много дано, чтобы вместо болтовни на форуме они рыли землю.
Грубо это называется флеймер и провокатор.
На уличном жаргоне - "взять на слабо".
Вы из таких? Тогда простите - но я не хочу иметь с Вами дела.
Е: Да уж как хотите. Но вот только таким способом и можно заставить людей шевелить извилиной. Поясню на примерах.
Малыш еще 7 августа вывесил на форум целую таблицу данных о соотношении сил СССР и Германии. Наверняка ее смотрело множество людей, среди участников того диспута мы видим Игоря Куртукова. Я не участвовал и не читал, поскольку чужие ветки читаю редко (своих хватает). Но совсем недавно волею судеб это было закинуто на мою ветку с просьбой (не ко мне, а к человеку, который лично копировал подлинник БЧС) сравнить эти данные с оригиналом. Но некогда оказалось человеку. А может нас-ть на все это. А ведь даже одного беглого взгляда такого чайника, как я, оказалось достаточно, чтобы увидеть, что такого числа Пе-2 быть не могло. Значит, никто это даже не читал. Куртуков даже не въехал про что это я написал, а уже ринулся меня опровергать.
Другой пример сейчас. Исаев, да и Вы наверняка, с «Мировой войной» Зайончковского знакомы. Ляп на поверхности плавает. Но видимо его читали невнимательно, некритически, если читали вообще.
И совсем другое дело Резун. Мне сразу написали, что цитировать Богданыча нужды нет. Его здесь все чуть не наизусть знают. Целые сайты ему посвящены, где каждая буковка обсосана. Помогайбо и Исаевы книги ему посвящают, прочитывая его труды вдоль, поперек и по диагонали, вылавливая даже стилистические и орфографические ошибки. Прав он или нет, уже не играет никакой роли. Он не прав по определению. Но он заставляет шевелить мозгами тех, кто до этого, читая (или листая) труды Анфилова не обращал внимания на 38-тонные танки.

(Предложение о вознаграждении за работу в архиве пока остается в силе).
Е: Вы чего это, серьезно? Неужели и вправду кому-то на хвост наступил?

Вы не задумывались - а что человек "опровергающий" Вас должен получить взамен - потратив силы и время? Моральное удовлетворение? Гм...
Е: А что получает человек, потративший силу и время на выигрыш партии в домино, кроме морального удовлетворения, что он не козел.

Я уже предлагал ВАм вариант "публичного покаяния" - но похоже Вы с ним не согласны? :)
Е: Моя твоя не понимай. Вы о чем?

Извольте - давайте перейдем к общению по электронной почте.
Е: То Вы говорите, что собеседник я неинтересный и уже надоел, то вдруг давайте почтой переписку вести. Уж выберете что-нибудь одно.

Там лаг времени и полнота ответа может быть гораздо больше нежели здесь в форуме, где лично мне не очень удобен интерфейс, а сообщение рискует быть погребено под уймой других - и банально незамечено и непрочитано.
Е: Ах вон оно что. Интерфейс Вас не устраивает. А то я грешным делом подумал, что Вы гласности боитесь. Я со своей стороны не могу с каждым участником форума вести отдельную переписку. Времени не хватит. А на форуме со всеми сразу общаешься. И потом, нормы этикета требуют соблюдения тайны переписки. А у меня от народа тайн нет. Но!
Идя Вам навстречу, я возьму на себя труд дублировать сообщения на форуме, касающиеся Вас, Вам на адрес. Вы, если желаете, свои можете дублировать на мой, или я буду отправлять Ваши ответы на форум. Правда, последнее нежелательно, т.к. могут возникнуть подозрения, что я Вас искажаю. Так что считаем, что проблемы интерфейса решены.

Однако как мне опять кажется - Вы избегаете такового общения, называя это "подковерной борьбой" - т.е Вас интересует не столько изложение и обоснование своих мыслей, но желание эпатировать публику?
Е: Я не понимаю термина эпатировать. Но считаю, чем шире круг народа, тем лучше. Вот недавно еще одно свидетельство ДС-39 пришло. От Вас бы я этого не узнал.

Да, я Вам скажу - наши войска батальонами драпали от мотоциклетного взвода.
Что? Скажете - на было этого? То-то и оно что было и такое было и всякое было.
Вы же стремитесь занять "удобную позицию" мол "не замай дедов".
Не замаю.
Где-то отделение взвод костьми ложился под танки, где-то дивизии бежали.
Всяко было. А Вы хотите всех огульно записать в солдатики оловянные, в эдаких терминаторов бех страха и упрека - которым только оружия оказывается Сталине не выдал. Вот товарищ то давеча от своего деда пересказал. Говорит ка растерялив боях свои пушки - да к Днепру вышли - тут же в лесочке и вооружились заново. Столько добра было БРОШЕНО (теми кто "на ту сторону" спешил переправиться).
Е: У немцев тоже примерно было. Хоть в том же Сталинграде. Почитайте у Вельца или у Адама о том, какие баталии разворачивались между арийцами за места в самолет, улетающий из котла. Считаем немцев шкурниками и паникерами?
Все постигается в сравнении. Я постил уже воспоминания Гудериана о его походе во Францию, когда англичане запирали французов в подвалы. Не отдельных паникеров, а всех. Тот же самый автор ничего и похожего о России не пишет. Наоборот, яростное, отчаянное, даже бессмысленное сопротивление. И не только он. Да, и у нас были паникеры, но с ними безжалостно расправлялись. Да, часто огульно и смелые попадали. Но без этого никак. По словам моего отца в Сталинграде больше всего опасались получить пулевое ранение в левую руку. Догадываетесь почему? Причем никаких НКВД не было, а роль заградотрядов играла Волга. Расправлялись сами, самосудом. У нас с Вами немного разные понятия о том, что такое хорошо, и что такое плохо. Вы как-то с теплотой пишете о тех, кто танки бросает, а о тех, кто врага таранит с презрением: «сопливая молодежь накрученная советской пропагандой». Извините, мне вторые более симпатичны. «Той басни не нужна мораль, мне жаль Полкана, Шавку мне не жаль» (с).

>Видимо необычность видят те, кто словно Иоанны с Матфеями тиражируют описания одного и того же.
Я Вам уже сказал в чем они его видят. В нормальных условиях экипаж должен был бросить неисправный танк.
Е: Речь не об одном танке.

>В присутствии танка КВ? Который остался один их десятка - как это явствует из описания?
>Е: Из десятка? В 3-м мехкорпусе числятся 55 КВ. Так почему же из десятка, а не из полусотни?
Ну в оригинале - из двух десятков.
А о том, как мехкорпуса вводились в бой по частям, как их раздергивали по ротам и батальонам - написано во многих документах.
Е: Тяжелотанковых батальона в мехкорпусе 2 (два). Мы имеем ворох описаний боя с одним, но не имеем ни одного описания боя с другим.

>Но Вы "велете себя нагло"
>Е: Объясните конкретно, с цитатами, в чем наглость заключается? В том, что взывал «Ребята, давайте жить дружно», а в ответ слышал «чайник», «ламер» и т.п.
Э-э. нет. "Чайником2и "ламером" Вас начали называть только тогда, когда после критики Ваших первых опусов - Вы выразили отчетливое презрение к мнению Ваших собеседников - и начали подменять аргументы ерничанием.
Е: Извините, но Вы писали такую чушь, что я решил, что Вы нарочно придуриваете. Хоть про массирование 45-ти танков. Или, когда я приводил бой 1-й мсд у Борисова как первое столкновение Гудериана с Т-34, и тут получаю от Вас «опровержение» с … тем же самым боем, но в другом месяце. А вот после такого:
«К: У Вас есть данные об участие КВ и Т-34 в довоенных парадах? У Баграмяна есть упоминание, что такие показы запрещались.»
Я однозначно решил что Вы прикалываетесь, ибо именно Баграмяну принадлежат строки: "Новейших, прославившихся в последствии тридцатьчетверок и КВ на параде участвовало совсем немного. И не потому, что их было мало в округе. Для участия в параде вполне хватило бы, но, к сожалению, эти машины только что поступили в войска, и танкисты еще не приобрели достаточных навыков в их вождении" [Баграмян, Так начиналась война, с.60-61].

>Может индюком Вас величал? Или как еще? Напомните, я извинюсь.
>Не я ли неоднократно призывал, перевести дискуссию из плоскости «ты дурак потому-то и потому-то», в плоскость «это неправильно потому-то и потому-то».
Так, елки палки, ВАже и объясняют почему "это неправильно" и какую же аргументацию приводите Вы?
Е: То есть напомнить Вам нечего и извиняться мне не придется.

Мне нужно призвать на помощь Малыша - он более детально следит за ходом дискусии.
Е: Призывайте. Он мой штатный летописец. Кстати, а кто Ваш?

Но видимо не ошибусь, написав, что контраргументация ВАша строиться на тезисах :
"а почему тогда имярек об этом ничего не написал?"
Е: Когда надо доказать присутствие чего-либо, то нужно приводить свидетельства очевидцев. Доказательством отсутствия является отсутствие свидетельств. Если кто-то заявит, что немцы в 1941 г. применяли реактивные самолеты, то Вы попросите привести примеры. С Вашей же стороны доказательством их отсутствия будет служить именно "а почему тогда имярек об этом ничего не написал?", и этих имяреков тьма. А также, например, заявление Покрышкина, что он тогда-то (дату точно не помню) ВПЕРВЫЕ увидел реактивный самолет.

"я не имею доступа к артефактам - потому не буду принимать их в расчет. т.к не могу перепроверить".
Е: Так для того форумы и существуют. Не может один человек объять необъятное. Вот чего-то раскопал и пишет на него. Может кто-то дополнит или опровергнет. Но надо заинтересовать.

Ну а далее, заработав определенный "кредит" - любой Ваш постинг по теме "тухта" ожидаемо воспринимался в штыки.
Е: И это хорошо. Во первых, строже относишься к себе. Во-вторых - проверяется каждая буква (уж такое число Пе-2 точно бы не прошло). Ну и подпитывает энергией, стимулируя дальнейшую работу.

> - и вот я спрашиваю если такая информация появится - готовы ли Вы залезть на шведскую стенку и прокричать оттуда "я больше никогда не буду говорить глупости"?
>Е: По рукам.
>Я Вас за язык не тянул.
Ну что ж возможно за время потребное для поиска этой информации не сдохнет ни ишак, не падишах.
Е: Так если сдохнет, то вопрос сам собой утрясется. Кстати, а что мы будем понимать под термином «глупости»?

>Так как оно может быть "массовым" - если 15% всего от общего кол-ва да и выпуск свернули?
>Е: Процент больший, чем процент числящихся танков и самолетов нового типа.
За одним только исключением - танки и самолеты нового типа, продолжали выпускать, восполняя потери, а выпуск конкретно пулеметов о которых идет речь - был свернут.
Е: А мы сейчас про лето 1941.

И что удивительного в том, что они оказались потеряны?
Е: Ну да, все 10000 и сразу.

Я кстати даже рискну сделать еще одно предположение - что пулеметы ДС, как станковые пулеметы с воздушным охлаждением (в отличие от Максимов - с водяным) - могли направляться в округа с малым количеством источников воды. Куда нибудь в Среднюю Азию к примеру. Это так, домыслы - но имеющеие под собой некоторое основание.
Е: Никакого. Сколько в той Средней Азии дивизий то? 1 сд, 3 гсд, 2 тд, 1 мд и 4 гкд. Штаты знаете? Я вот не все знаю. То есть из перечисленных сд, тд и мд знаю, а вот гсд и гкд нет. Вывешивал вопрос на форум. Не откликнулся никто. Это снова к вопросу о провокациях. Вот написал бы что нибудь этакое, где бы это затрагивалось, сразу бы соответствующую информацию получил.

http://militera.lib.ru/index.html
Е: Спасибо. Давненько там не был. Отличный сайт.
>Е: «Организуется производство … противотанковых ружей». Не напомните, когда оно стало организовываться?
Каких именно ружей? Дегтярева и Симонова? В июле 1941.
Е: А вот профессор Болотин иного мнения. По его мнению, они приняты на вооружение 29 августа, а впервые применены 16 ноября.

Рукавишникова - в 1939.
Е: Ну и как организовали производство сего ружья? Много наклепали? Это, кстати, тема для дальнейшей беседы.

>Е: То есть выяснили это не в процессе эксплуатации, а после всего одних суток пальбы в тире.
заметьте не "выяснили" а "убедились", т.е имели место быть рекламации.
Е: То есть перед тем, как 10000 наделали «выяснять» не желали, а получив рекламации, стали «убеждаться».

>Для генерал-полковника Н. Д. Яковлева, который за несколько дней до начала войны сменил маршала Г. И. Кулика на этом посту, не были новостью недостатки принятого на вооружение нового станкового пулемета.
>Е: Вот и я про то. Знал, но молчал. На совещании комсостава тягачи раскритиковал, а про пулемет не вспомнил. Запамятовал?
Нет просто характеристики пулемета на оперативную подвижность войск не влияют. И потому к обсуждаемой теме доклада не относяться.
Е: А какая обсуждаемая тема доклада и почему к этой теме тягач относится, а пулемет нет?

>Е: Интересная книжка. Главное, каждое лыко в строку.
не заметил "лыка в строку". Заметил ВАше стремление (извините) - пофантазировать.
Е: Вы замечаете то, что хотите замечать. На здоровье. Но я Новикова на вооружение беру, тем более, что Вы ничего не заметили.

>Она в сети есть? Ссылочку не дадите?
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/index.html
Е: СПАСИБО!

>Правда, приплюсовать Вас к Исаеву не могу. Вопрос звучал, напомню, «кто в кинохронике, на фотографиях или воспоминаниях видел ДС-39 в действии».
Так я и ответил - Я видел.
Е: Лично? Вы участник ВОВ?

>Опыт воинских частей по применению станковых пулеметов в Отечественной войне показал, что станковые пулеметы весом свыше 40 килограммов [114] в наступательных операциях являются тяжелыми и не отвечают условиям маневренной войны...”
>Е: А какая разница, девушку в летнем парке перенести или пулемет на фронте?
Господи, Евгений - вот после таких реплик нетерпеливые товарищи и награждают Вас нелестными эпитетами .
Скажите как часто "в летнем парке" Вам приходится совершать прогулки с девушкой на плечах ну скажем километров по 25 ежедневно?
А переползать по летнему парку волоча за собой "девушку" - под огнем противника?

Е: БРАВО!!! Снова Исаеву по тому же месту. Из нашей с ним КВН

Исаев: при перетаскивании на сотню-другую метров вес не играет принципиальной роли.
Е: Так уж и не играет.
Исаев: Простой опыт - пронести 100 метров девушку массой 50-60 кг. Слабо?
Е: Ну коли Вы это спрашиваете, значит Вам самому не слабо и Вы такой подвиг совершали. Ну что же, чтобы сравнить перенесение Вами девушки на 100 м, с перенесением бойцом пулемета Максим на ту же дальность, я должен задать Вам несколько вопросов.
1). На совещании командиров ген. Музыченко сетовал, что в пехоту отправляют служить молодых людей после отбора самых сильных для «авиации, артиллерии, танковых частей, конницы, инженерных частей, частей местной охраны и т.д. В результате – слабый, малорослый боец… настолько жиденький, ну просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки» (Рус Архив, т.12, с.57).
Извините, может это нескромно, но коли на эту тему разговор, а я Вас никогда не видел, то без этого вопроса не обойтись. Вы тоже слабый и жиденький? Вы ниже винтовки?
2). В 14-м томе того же издания, посвященном тылу, приведены многочисленные показания о положении с продовольствием, в том числе многочисленные случаи смерти от истощения (например, на стр.14).
Вы в день совершения подвига завтракали? А в предыдущий день обедали? Ужинали?
3). Вы несли свою драгоценную ношу по колено в грязи, перелезая через воронки, рвы и овраги? По прямой или зигзагами? За колючую проволоку штанами не цеплялись?
4). Зачем Вы стали менять дислокацию Вашей девушки? По месту, где вы с ней залегли открыли огонь из гаубицы? Пять метров недолет, пять метров перелет. Кровь из ушей не пошла? В глазах темно не стало? Осколком нигде не задело?
5). Местность, по которой Вы ее несли, снайперами не простреливалась? Вы не пригибались от пуль?
Если Вы уважаемый Алексей, хотя бы на несколько вопросов ответите ДА, то я приравняю Ваш подвиг к подвигу тысяч безымянных пулеметчиков Красной Армии. Хотя сами они за подвиг это не считали, проделывая его каждый день, а порой и по несколько раз. Пока еще некоторые из них живы, спросите, кого ни будь, играли ли роль пара десятков лишних килограмм веса пулемета.

Е: Как видите, я всего лишь повторил мысль нашего знатока военных интегралов. В ответ услышал почти тоже, что сам ответил ему. Ну что, будете Алексея «нелестными эпитетами награждать», или уподобитесь герою рассказа «Хамелеон»?

>Как думаете - кто первый кандидат в непзапас?
>Е: В армии надо не думать, а выполнять приказ (директиву). Вы ее видимо не до конца прочли. Далее все идет конкретно, четко, по военному, что и кому. Стрелковое оружие нового типа конкретно расписано в части II пунктах 1 и 2. Найдите там ДС-39.
Я в свою очередь попрошу найти в п.1. разделение на СВТ и АВС.
Е: А что АВС в 1941 г. выпускалась? Да к тому же там написано «по самозарядным», а АВС классифицируется иначе.

>Замечательно! Это Исаеву по балде!
Торопитесь, торопитесь, Евгений. Ну что ж ловите обратно - читаем дальше:
"В 1940 году танк неплохо показал себя на заводских и войсковых испытаниях. Однако Государственная комиссия предложила снизить массу машины до 13 т за счет уменьшения толщины брони с 45 до 37 мм. Отмечалась и стесненность рабочих мест членов экипажа. Последний недостаток попытались устранить на _втором образце_ танка — _пулемет ДС-39 был изъят_, а его амбразура закрыта броневой крышкой на болтах. "
Таким образом - сами видите, пулемет ДС - рассматривался как кандидат в танковые. что дает достаточно оснований так называть его Д.Ф. Устинову, но тем не менее таковым не стал, что не дает оснований Вам для наезда на А. Исаева :)
Е: А Вам не показалось, что на Исаева наехал не я, а Вы, и причем уже дважды. См. в конце.
Еще повторю слова Устинова «Для вооружения танков выпускались 7,62-мм танковый пулемет образца 1939 года» (Во имя победы, с.119).
То есть для вооружения танков пулеметы выпускались, но на танки не ставились?

>«Может, документ какой есть - о направлении ДС в мехкорпуса? Приказ? Распоряжение? Али в плане они отдельной строкой помечены?»
>Малышу принадлежит.
Я так и не понял - с чего это тут?
Е: Вот одни летчики тоже не поняли. Вот что из этого вышло.
«Это случилось после короткой перестрелки, когда наши подразделения отошли на новый рубеж, предоставив пехоте противника возможность также быстро продвинуться вперед. Тогда и появились самолеты противника. Налетая группами по 20-30 самолетов, авиация противника более получаса бомбила свои войска. Немецкие пехотинцы и танкисты разбегались от своих же бомб, выпуская десятки ракет белого цвета: «свои», «свои». Но пикировщики продолжали свое дело, пока не кончились бомбы».
Вы очень классно вклинились и пошли бомбить своих: Исаева, Малыша.

Давайте переписываться. Почтой.
Е: Прямо сейчас и начну. Копию продублирую на мыло. Кстати, Исаев вот тоже просил дать мыло для экзаменационного вопроса. На вшивость меня проверить (его слова). Я дал. Ни ответа, ни привета. Наверное передумал меня экзаменовать. Я же ему прямо на форум кинул. Не требующий досконального изучения книги, при беглом просмотре видимый. Против помощи зала не возражаю. Помогите коллеге.

В западных приграничных округах имелось 1475 танков новых типов Т-34 и КВ. Следует помнить, что танки устаревших моделей составляли 83% всего танкового парка".

Надеюсь выполнить простую математическую операцию не составит труда? :)

>Давайте разберемся - Вы хотите получить ответ на вопрос "сколько было танков" или "почему об этом не писал тот или иной источник"?
>Е: Второе. Почему не писали самые массовые и официальные источники (6-томник, 12-томник, СВЭ, Жуков, Анфилов, Самсонов, учебники военной истории, школьные учебники наконец).

Разумеется ответом будет мое личное мнение по данному вопросу. Потому что ответ на данный вопрос подразумевает необходимость разъяснение: "а как же вы мы умудрились проиграть с таким количеством оружия".
А как показывает беседа с Вами - люди жаждут простых ответов.
А ответ на этот вопрос очень не прост, он подразумевает знание и понимание принципов управления войсками, принципов оперативного искусства, понимания сущности мобилизационных приготовлений и развертывния войск.
Ответам на эти вопросы посвещены военные научные труды их нельзя "изложить ни коротко, ни по французки" (с) (Гегель о своей философии.)

Поэтому использовался примитивный ответ "было больше" - это не будет полной ложью, т.к действительно используя свои оперативные и тактические преимущества немцам удавалось имея в целом много меньше - создавать численный перевес "в нужное время в нужном месте".

Самый простой и понятный пример - авиация. Надеюсь Вы понимаете, что бессчмыленно сравнивать количество самолетов - ибо самолет, стоящий на земле - бесполезная груда материала.
Сравнивать нужно как минимум экипажи к ним (кстати это же верно для танков). И самое главное - сравнивать количество самолето-вылетов, которое производит каждая из сторон. Ведь если одна сторона имеет в пять раз больше самолетов, а другая летает в пять раз чаще - то эффективность их действия будет равна, не так ли?

Кстати никого не смущает на пример изучение атома в виде модели одного шарика, вращающегося вокруг другого - хотя на само деле это и не так.

Но мы отвлеклись...

>Спасибо. У меня хорошая память.
>Итак сколько их? Трое?
>Е: Мало? Не вижу смысла приводить больше, ибо у Вас ни одного. Счет 3:0 в мою пользу меня устраивает. Размочите счет, дам еще.

Так что показывают приведенные Вами цитаты? Что количество танков Т-34 возрастало, что они играли вс большую роль в сражениях? Разве это кто-то пытается оспаривать? Вы же доказываете, что это количество возрастало от нуля - или я не прав?

Кроме того - мне признаться претит показывать Вам "лес за деревьями".
Если Вы отрицаете, что росло мастерство танкистов, что менялась их тактика - ничего не могу с Вми поделать.
Боевые отчеты советских командиров объявлены Вами лживой тухтой.
Аналогичных аргументов - относительно самооправдания "битых мемуаристов" Вы неприелите. Как прикажете с ВАми дискутировать? :)

>Кстати и не так уж они не правы - количество тоже разумеется возрастало.
>Е: О да! Впрочем, у Вас своя арифметика. Как там… военные интегралы! Дух захватывает.

Вот видите - как с Вами дискутировать, если когда Вам нечего сказать Вы начинаете заниматься шутовством?

>Но изменялась и тактика - от раздергивания корпусов по батальонно и поротно - танковые части стали применять по-бригадно,
>Е: По-бригадно это как? Вся бригада в одном месте?

Именно так.

>Не подскажете штатное количество Т-34 и КВ в бригаде осенью 1941 и их количество в батальоне летом 1941.

Это видимо риторический вопрос, в котором Вы намекаете на то, что батальон имел больше таких танков?
Во первых все таки это верно не для каждого батальона.
Во-вторых - "в одном месте" означает например ширину боевого порядка, следование единой задаче.
Подразумевается разведка, которая не позволит подразделению "проскочить мимо" противника, подставив борта или того хуже - сунуть голову в петлю окружения.
Подразумевается инженерное обеспечение, которое не позволит танкам застревать в болоте
Подразумевается техническое обеспечение - которое не даст бросать практически исправные машины,
подразумевается взаимодействие с другими родами войск.
Вы же не учитываете ни одного этого фактора!
Вы рассматриваете бой как "стек" на "стек" - в одном из которых "неуязвимые" Т-34, а в другом "картонные" Pz.NN

Как Вам это объяснить? Подскажите?

>А слыхали, что акромя бригад осенью были еще и отдельные танковые батальоны, каковых летом не было.

Cлыхал. И что с того?
А слыхали, что из мехкорпусов выдергивали баталоны из-за отсутсвия оных, придавали их стрелковым дивизиям для подержки, где командиры разводили их по-ротно в полки.
Ширину полковых участков представляете?

А потом спрашиваете что такое "вся бригада в одном месте".

> т.е массируя (пусть даже и небольшое количество танков) - на узком участке - вместо "размазывания" большого количества по многокилометровому фронту.
>Эту мысль Вы улавливаете?
>Е: Улавливаю. Павлов в июне бросил 6-й мехкорпус (352 танка новых типов) отдельными ротами (не подскажете интервалы между ротами),

А Вы уверены. что дивизии корпуса шли в едином боевом порядке?

> размазав их по всему многокилометровому Западному фронту (не назовете фронт наступления 6-го мк?).

Не назову. Вам он известен?

>Потому Блюментрит их не заметил. А Конев в октябре 1941 г. на том же Западном фронте свои 45 новых танков, в 4-х танковых бригадах (это сколько в бригаде?), сосредоточил в одном месте (в каком?), чем совершенно ошеломил Блюментрита.

Вы видимо находите в этом иронию? Я - нет.

>Извините Дмитрий, но не могу я на подобную лабуду серьезно отвечать. Ну не получается, и все тут.

Извините Евгений, но то что Вы называете "лабудой" - азбука оперативного искусства. Я не могу выложить в рамках одного постинга две-три полноформатные книги.

Давайте совсем уж надуманный житейский уличный пример.

В г. Москве количество преступников составляет несколько тысяч (а может десятков тысяч) человек. (Очень много!) Однако в повседневной своей жизни - ни я (тьфу-тьфу) ни надеюсь Вы - с ними не сталкиваетесь.
Производит на Вас впечатление московская преступность? (я к сожалению не знаю где Вы живете, поэтому привожу в пример свой город). Ну читаете там сводки происшествий....
А теперь предстваьте, что упаси Бог столкнетесь в переулке "всего" с четырьмя.
Что произведет бОльшее впечатление?

>Е: Да слушаю я Вас. Но пока одно голословие про массированность, не подкрепленное ни цифрами, ни фактами.

"глословие по массированность" - это самая что ни на есть теория.
Надо выкладывать сюда многостраничные наставления и директивы как действовать НАДЛЕЖИТ и как этим ПРЕНЕБРЕГАЛИ советские командиры?

Как "командир батальона танков КВ, следуя походным порядком, проявил беспечность невыслав разведку, в результате чего сблизился с пехотой противника, приняв ее за свою и был расстрелян артиллерией потеряв 15 танков из 18"?
Как другой командир не произведя инженерной разведки загнал бригаду в болото?
Это уже 1942 г - когда танки шли на фронт "во все возрастающем количестве" и их немцы "замечали".
А Вам вроде как подавай - 20-е числа июня 1941. Но Вы всерьез полагаете, что все было гораздо лучше?

>Я уже пытался Вам разъяснить как в сражении 5 тыс танков могут быть больше чем 15 тыс. (Это кстати не моя идея - е Гудериан изложил в 1937 г)
>Е: Нет не те циферки. Речь о 45 танках, о которых нам Конев поведал.

Я постарался объяснить Вам как мог - как 45 могут быть больше 350.
У Гудериана циферки конечно друие - но теория именно такая.
Непонимаете? Ничего не могу с Вами поделать - кроме снабжения литературой по пониманию этих самых принципов.

>Так идите и спрашивайте. :) С профессиональных историков. Зачем терзать слух любителей? Которые кстати тоже не получают ни копеки за то что строчат опровержения Ваших опусов.
>Е: Какой негодяй. Загоняю Вас под дулом автомата сюда и заставляю писать опровержения.

Ну все мы приходим сюда испытать радость и удовлетворение от общения с единомышленниками.
Обсудить, поспорить.
Узнать что-то новое. Вы же стремитесь не "узнать" и "понять", а "навязать " (свою т.з.)
или узнать только то, что вписывается в ее рамки - прочая информация объявляется Вами негодной.
Впрочем как Вы заметили - здесь я появляюсь все реже и реже. Увы - не самый лучший круг собеседников.
И Вам отвечаю с единственной целью, чтоб Вы не уверились в правоте своих заблуждений и лелею надежду, что Вы образумитесь. :)

>Интересуют изъяны Вашей теории - извольте Вам их излагают.
>Е: Вот видите, Вы до сих пор продолжаете называть теорией то, что я не называю. Хоть кол Вам на голове теши.

Ну как мне назвать еще одним словом то что Вы пишете? "Точка зрения" - это два слова. :)

>Но ежли ответом на это следует ерничество и невежественное упрямство - что ж обижаться аналогичному ответу?
>Е: С чего Вы взяли, что я обижаюсь?

С тональности некотрых постингов.

>Мне так по чести сказать - немного противен избранный Вами стиль и метод общения.
>Е: Мой стиль последовал в ответ. На войне как на войне.

Полагаю Ваши собеседники думают тоже самое о Вас. Что именно их грубость была ответом Вашему ерничанию :)

>Ловлю Вас на слове. Готовы заняться этим за вознаграждение?
>Е: Ну коли занимаюсь этим задарма, то глупо от денег отказываться.

Вы занимаетесь не "этим" :) "Этим" нужно заниматься в архивах, работая с документами.

>Мне открыть счет и сообщить Вам? Или перевод до востребования пошлете?

Я предлагаю сообщить мне на e-mail (он указан в заголовке) контакную информацию и мы договоримся о технической стороне вопроса.

>Назовите Ваши условия. А может быть возьмем за основу "зарплату профессионального историка"?
>Е: Да сколько дадите. Дареному коню в зубы не смотрят.

Это альтруизм :)
Для примера - десять рублей - Вас не устроят. Значит надо договариваться о цене - но это разумеется не публично.

>Тогда и вывода пожалуйста соразмеряйте со скромностью возможностей :)
>Е: Во-первых я изначально писал, что я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю, что это так. Вот как думаю, так и пишу. А чего, низзя?

Можно. Но было бы приятно если бы Вы мнение своих собеседников не называли "лабудой" (как это сделано выше в этом же собщении)

>А во-вторых, уже и нет никаких выводов. Найдите хоть один мой вывод в последней серии о пулеметах. Есть лишь серия цитат в определенной последовательности, констатация некоторых фактов, и ряд риторических вопросов, без ответов на них. В этом ключе легко переделать все написанное ранее. Выводы будет делать читатель.

Это тоже прием - подталкивание читателя к определенным "выводам", сообщая ему набор специально подобранных фактиков

>Вот Вы из прочитанного о пулеметах сделали выводы и ринулись их оспаривать.

Я просто уже знаю куда Вы клоните :) - у меня есть опыт общения с Вами.

>Но это ВАШИ выводы. На основании моих фактов, но ВАШИ.

Хорошо - я задам Вам прямой вопрос - Вы считаете что предметов вооружения имелось на порядок (дки) меньше, чем приводит официальная историография?
Если ответ "да" - то я его оспариваю
Если ответ "нет" - то и спорить не о чем.

>Об этом Вам писал Игорь Куртуков.
>Е: А я Вас спрашиваю. Вы уже прочли все, что написано?

Нет, не все. Именно потому не считаю, что у меня достаточно информации для выводов глобального характера.

>Читать больше нечего и остается только в архив идти и читать то, что не написано.

Если очень хотеть разобраться в неком вопросе - да. Идти и читать. ПЕРвичные источники.

>Извините, но существует разделение труда. Один руду добывает, другой металл из нее выплавляет, третий из металла что-то изготавливает, а четвертый этим чем-то работает (или воюет). Рудокоп может всех попрекнуть и, наверное, прав будет. Но если все ринуться руду добывать… Да и металл можно не только из руды, но и из металлолома получать. Так что пусть стахановы добывают руду, а мы люди скромные, мы и в металлоломе покопаемся, авось еще чего найдем.

Вот только количество "металлического мусора" не даст никакой информации о технологии выплавки стали, разнообразия ее сортов. Иногда Вы даже не сможете судить для чего применялась та или иная вещь.
Фото бойца Ватамана видели? Представьте некто незнакомый с системами оружия располагает ТОЛЬКО этим фото. Какой он сделает вывод? Правильно - панцерфауст - дубина для ближнего боя.

>Е: Ну и какие мои фантазии Вы углядели в последнем, пулеметном постинге? Что ДС-39 тухта? Где это я написал?

А с чег Вы решили что слово "фантазии" относятся только к последнему пулеметному постингу? Они относятся к общему настроению Вашей точки зрения по вопросу.
По пулеметам - Вы спроисли, Вам ответили. В т.ч и я. Конкретные ответы на конкретные вопросы.

>Грубо это называется флеймер и провокатор.
>На уличном жаргоне - "взять на слабо".
>Вы из таких? Тогда простите - но я не хочу иметь с Вами дела.
>Е: Да уж как хотите. Но вот только таким способом и можно заставить людей шевелить извилиной.

Вообще это называется тунеядство - стремление приходить на готовенькое. Впрочем. учитывая нашу предварительную договоренность - я надеюсь на более плодотворную вашу деятельность в процессе нашего сотруднчества.

>Другой пример сейчас. Исаев, да и Вы наверняка, с «Мировой войной» Зайончковского знакомы. Ляп на поверхности плавает. Но видимо его читали невнимательно, некритически, если читали вообще.

Вообще я бы разделял ляпы автора от ляпов наборщика, корректора, издателя и переиздателя.

>И совсем другое дело Резун. Мне сразу написали, что цитировать Богданыча нужды нет. Его здесь все чуть не наизусть знают. Целые сайты ему посвящены, где каждая буковка обсосана. Помогайбо и Исаевы

А какой еще Исаев написал книгу про Резуна?

>книги ему посвящают, прочитывая его труды вдоль, поперек и по диагонали, вылавливая даже стилистические и орфографические ошибки. Прав он или нет, уже не играет никакой роли. Он не прав по определению. Но он заставляет шевелить мозгами тех, кто до этого, читая (или листая) труды Анфилова не обращал внимания на 38-тонные танки.

Вы знаете - это настолько мелкая глупость (38-тонные танки) - что я как бы даже не считаю ее достойной обсуждения.
Т.е Резун первый обратил на нее внимание, высмеял (кстати источник ошибки - именно ранее упомянутая ошибка переводчика) - меня даже неприятно удивило - как много он уделяет внимание такой ничтожной вещи - ведь и так понятно о чем шла речь.
Да, Анфилов пошел на поводу у ошибки - ну зачем же уподобляться ему (как это местами получается у Вас)?

Зачем отравлять воздух нечистотами, чтобы воспитать у людей привычку проветривать помещение и проводить больше времени на свежем воздухе?

>(Предложение о вознаграждении за работу в архиве пока остается в силе).
>Е: Вы чего это, серьезно? Неужели и вправду кому-то на хвост наступил?

Вы? Кому? С чего Вы взяли? Просто я позволил себе несколько резких выпадов и не хотел чтобы Вы подумали, что я беру свои слова обратно.

>Моральное удовлетворение? Гм...
>Е: А что получает человек, потративший силу и время на выигрыш партии в домино, кроме морального удовлетворения, что он не козел.

Не знаю - никогда не "тратил время и силы" на игру в домино поэтому мне непонять мотивации участников игры.
В домино время обычно не "тратят", а "убивают" - т.е занимаются этим от безделья. О силах.. Говорят это самая интелектуальная игра после перетягивания каната. :)

Я еще раз повторяю - ответ Вам требует более кропотливой работы, чем усилия затрачиваемые Вами. Поэтому я и предлагаю посильную интелектуальную финансовую поддержку
ВАшим изысканиям, дабы направить ее в оптимальное русло.

>Я уже предлагал ВАм вариант "публичного покаяния" - но похоже Вы с ним не согласны? :)
>Е: Моя твоя не понимай. Вы о чем?

Про "шведскую стенку" - Я прочитал Вы уже согласились.

>Извольте - давайте перейдем к общению по электронной почте.
>Е: То Вы говорите, что собеседник я неинтересный и уже надоел, то вдруг давайте почтой переписку вести. Уж выберете что-нибудь одно.

Выбрал. Пишите.

>Е: Ах вон оно что. Интерфейс Вас не устраивает. А то я грешным делом подумал, что Вы гласности боитесь.

Вы ошиблись. Меня не устраивает интерфейс.

>Я со своей стороны не могу с каждым участником форума вести отдельную переписку. Времени не хватит.

Рискну высказать свою догадку в отношении Вас - как это сделали Вы в отношении меня абзацем выше.
Вас интересует именно публичный эффект производимый Вашими писаниями.
Собственно изменения багажа Ваших исторических знаний в сторону увеличения ВАм не интересно.
Тогда подтверждаются мои худшие опасения.
Практика показывает, что люди заинтересованные в предмете - тратят на целевую переписку больше времени чем чтение конференций и не гнушаются личным общением - если речь идет о поиске информации.

>А на форуме со всеми сразу общаешься.

"Со всеми сразу" это ни с кем.

>И потом, нормы этикета требуют соблюдения тайны переписки. А у меня от народа тайн нет.

Вообще то я полагал, что информация нужна непосредственно Вам, а не абстрактному "народу" - "народ" он разным интересуется.

>Идя Вам навстречу, я возьму на себя труд дублировать сообщения на форуме, касающиеся Вас, Вам на адрес. Вы, если желаете, свои можете дублировать на мой, или я буду отправлять Ваши ответы на форум. Правда, последнее нежелательно, т.к. могут возникнуть подозрения, что я Вас искажаю. Так что считаем, что проблемы интерфейса решены.

Давайте Вы не будете делать выводы за меня?
Я ожидаю Вашего письма в которм Вы опишите сколько времени сможете выделить на посещение РГВА, РГАЭ, РГАКФД.
ЦАМО пока не предлагаю.
Мы обгворим условия и я постараюсь подсказать Вам фонды и описи.

>Е: Я не понимаю термина эпатировать.

ЭПАТИРОВАТЬ (от франц. epater), поражать, ошеломлять необычным поведением, скандальными выходками, нарушением общепринятых правил и обычаев.

>Но считаю, чем шире круг народа, тем лучше. Вот недавно еще одно свидетельство ДС-39 пришло. От Вас бы я этого не узнал.

А я бы Вам и так сказал если бы Вы спросили.

>Е: У немцев тоже примерно было. Хоть в том же Сталинграде. Почитайте у Вельца или у Адама о том, какие баталии разворачивались между арийцами за места в самолет, улетающий из котла. Считаем немцев шкурниками и паникерами?

А я не предлагаю считать "немцев" или "русских" - я предлагаю ответ на вопрос "почему это случилось так тогда".
Немцы в Сталинграде? Да, и румыны с итальянцами вокруг Сталинграда - под нашими ударами впали в панику и бежали, и в котлах мерли.
А в 1941 - все иначе было...

>Все постигается в сравнении. Я постил уже воспоминания Гудериана о его походе во Францию, когда англичане запирали французов в подвалы. Не отдельных паникеров, а всех. Тот же самый автор ничего и похожего о России не пишет.

Вы знаете Евгений - аргумент "не пишет", значит не было" - я не приемлю.

>Наоборот, яростное, отчаянное, даже бессмысленное сопротивление. И не только он. Да, и у нас были паникеры, но с ними безжалостно расправлялись.

В роли тех самых "англичан" выступали заградительные отряды. Ну не было у нас "англичан".
Вот только заградотряд был бессилен, когда с позиций бежал полк или дивизия...

>Расправлялись сами, самосудом. У нас с Вами немного разные понятия о том, что такое хорошо, и что такое плохо. Вы как-то с теплотой пишете о тех, кто танки бросает,

Это где же у меня "теплота" в словах? Я сказал, что это нормально и я понимаю этих людей. Вы знаком страх смерти? Если я скажу что он мне знаком - это будет наверное ненужной бравадой?
Поэтому я повторю - я понимаю этих людей.

>а о тех, кто врага таранит с презрением: «сопливая молодежь накрученная советской пропагандой».

А это извините не мои слова, а слова участника войны. И яуже говорил что готов Вас с ним познакомить, если Вы мне не верите.

>Извините, мне вторые более симпатичны.

Вм они "симпатичны", а я преклоняюсь перед их мужеством. Но Вы хотите представить героизм сотен, тысяч, сотен тысяч - как присущий каждому индивидууму.
А "каждых" были миллионы, десятки миллионов - и они сржались, сражались как могли, как умели - и не нам с Вами судить их за желание жить и выжить.

>Е: Речь не об одном танке.

А об чем же?

>Е: Тяжелотанковых батальона в мехкорпусе 2 (два). Мы имеем ворох описаний боя с одним, но не имеем ни одного описания боя с другим.

Так давайте убедимся что мы искали везде!

>Е: Извините, но Вы писали такую чушь, что я решил, что Вы нарочно придуриваете.

Вот видите - Вы огульно объявляете "чушью" то что мне кажется простым и понятным. Так постарайтесь и Вы это понять.

>Хоть про массирование 45-ти танков.

А в чем проблема-то в их массировании не понял?

>Или, когда я приводил бой 1-й мсд у Борисова как первое столкновение Гудериана с Т-34, и тут получаю от Вас «опровержение» с … тем же самым боем, но в другом месяце.

Хочу напомнить, что в написании месяца была опечатка, а указание на бой приводилось в ответ на цитату, что Гудериан встретил Т-34 в октябре. Про бой 1мсд - было написано в другом вашем постинге.

>А вот после такого:
>«К: У Вас есть данные об участие КВ и Т-34 в довоенных парадах? У Баграмяна есть упоминание, что такие показы запрещались.»
>Я однозначно решил что Вы прикалываетесь, ибо именно Баграмяну принадлежат строки:

Мне кажется, что Вы пропустили слово "кажется" пред словом "у Баграмяна".
И мне по прежнему кажется, что я читал у кого-то из мемуаристов ровно ту формулировку которую я указал. Впрочем проверю.
Готов признать за ошибку.

>Е: То есть напомнить Вам нечего и извиняться мне не придется.

Это уж как Вам совесть подскажет.

>Но видимо не ошибусь, написав, что контраргументация ВАша строиться на тезисах :
>"а почему тогда имярек об этом ничего не написал?"
>Е: Когда надо доказать присутствие чего-либо, то нужно приводить свидетельства очевидцев. Доказательством отсутствия является отсутствие свидетельств.

Э-э-э... нет, неправда Ваша. А если свидетелей не осталось? А если явление не задокументировано.
Вот это-то и есть основная Ваша методологическая ошибка.

>Если кто-то заявит, что немцы в 1941 г. применяли реактивные самолеты, то Вы попросите привести примеры. С Вашей же стороны доказательством их отсутствия будет служить именно "а почему тогда имярек об этом ничего не написал?", и этих имяреков тьма.

И опять неправы. Моим доказательством будет или физическая невозможность их применить (отстутсвие летающих моделей) - я не очень хорошо знаком с историей немецкой реактивной авиации. Или документы показывающие распределение существующих машин по подразделениям на рассматриваемый промежуток времени и дислокация этих подразделений.
При отстутсвии документов я не скажу "не применяли", я скажу "свидетельства о применении - неизвестны".
А вот если появится свидетельство, показывающее обратное - я продолжу, "однако по данным такого то замечено.." и т.д.
Кстати на нестаток методологии Вам многократно указывал И. Куртуков.

>А также, например, заявление Покрышкина, что он тогда-то (дату точно не помню) ВПЕРВЫЕ увидел реактивный самолет.

Это свидетельство только того когда ПОКРЫШКИН ВПЕРВЫЕ увидел реактивный самолет и не более того. Говорить об том что это было ВПЕРВЫЕ НА ФРОНТЕ - нельзя.

>"я не имею доступа к артефактам - потому не буду принимать их в расчет. т.к не могу перепроверить".
>Е: Так для того форумы и существуют. Не может один человек объять необъятное. Вот чего-то раскопал и пишет на него. Может кто-то дополнит или опровергнет. Но надо заинтересовать.

Хорошие у ВАс методы! Ну что ж - не дадим Вам такого счастья. Настоятельно прошу вступить со мной в переписку - если вас интересует информация или если Вы не откажетесь от своего согласия поработать в архиве при моей финансовой поддержке.

>Е: И это хорошо.

Наоборот - очень плохо. Это - неуважение собеседников.

>Е: Так если сдохнет, то вопрос сам собой утрясется. Кстати, а что мы будем понимать под термином «глупости»?

Фантазии основанные на недостатке информации, ее отсутствии, или обнаруженных противоречиях в разных источниках.

>За одним только исключением - танки и самолеты нового типа, продолжали выпускать, восполняя потери, а выпуск конкретно пулеметов о которых идет речь - был свернут.
>Е: А мы сейчас про лето 1941.

Ну и что? Я говорю Вам что в течении этого самого лета в войска шла новая техника с заводов. А вот пулеметы шли не только с заводов, но и из мобзапасов.

>И что удивительного в том, что они оказались потеряны?
>Е: Ну да, все 10000 и сразу.

Почему сразу? Постепенно. Или по каждому потерянному пулемету должен быть представлен отчет в "доступных источниках".
Вот видите Евгений - вещи которые у меня не вызывают удивлени - у Вас вызывают.

>Это так, домыслы - но имеющеие под собой некоторое основание.
>Е: Никакого.

Онование я привел, что не дает Вам право его категорично отрицать.

>Сколько в той Средней Азии дивизий то? 1 сд, 3 гсд, 2 тд, 1 мд и 4 гкд. Штаты знаете? Я вот не все знаю. То есть из перечисленных сд, тд и мд знаю,

Вы знаете ВСЕ штаты сд? :)
поделитесь? :)
А штаты тд и мд - из "Бронеколлекции"? А вот некоторые люди, изучающие вопрос по архивам - говорят что эти табличка тоже "не бьются" однозначно... так что в этой области тоже можно потрудиться :)

>а вот гсд и гкд нет. Вывешивал вопрос на форум. Не откликнулся никто.

Какие подлецы. А ведь они многим Вам обязаны. А Вас прям оргштатная структура интересует или "хотя бы какая нибудь информация"?

>Это снова к вопросу о провокациях. Вот написал бы что нибудь этакое, где бы это затрагивалось, сразу бы соответствующую информацию получил.

Т.е Вы всерьез считаете. что если оппонента называть "парнокопытным" он побежит добывать ВАм справку для опровержения наличия роговых образований? м-да.. интересный Вы человек...
А то что подобная методика может отвратить от Васлюдей - не приходило Вам в голову?

А еще где-нибудь Вы пробовали спросить? На ВИФ-2 к примеру?
Там знатоков больше, поверьте. Но _провокаторов_ не любят _гораздо _ сильнее.
Так что предлагаю выбрать что Вам дороже - информация или эпатаж.

>>Е: «Организуется производство … противотанковых ружей». Не напомните, когда оно стало организовываться?
>Каких именно ружей? Дегтярева и Симонова? В июле 1941.
>Е: А вот профессор Болотин иного мнения. По его мнению, они приняты на вооружение 29 августа, а впервые применены 16 ноября.

Так Вы спросили "когда оно стало организовываться", а не когда "приняты на вооружение" и "когда впервые применены".

>Рукавишникова - в 1939.
>Е: Ну и как организовали производство сего ружья? Много наклепали? Это, кстати, тема для дальнейшей беседы.

Что ж - пишите. ТОлько в этом вопросе мои знание исчерпываются брошюрой С. Федосеева "Пехота против танков" - она общедоступна - Вам не сотавит труд с нею ознакомиться. Если возникнут какие-то вопросы по прочитанному берусь передать их автору лично.

>а "убедились", т.е имели место быть рекламации.
>Е: То есть перед тем, как 10000 наделали «выяснять» не желали, а получив рекламации, стали «убеждаться».

Да. Но это неизбежный процесс при принятии образца на вооружение и первого периода эксплуатации.

>Нет просто характеристики пулемета на оперативную подвижность войск не влияют. И потому к обсуждаемой теме доклада не относяться.
>Е: А какая обсуждаемая тема доклада и почему к этой теме тягач относится, а пулемет нет?

Потому что тягачи обеспечивают подвижность артиллерии, а скорость наступления определяется темпом перемещения артиллерии, т.к артиллерия составляет основную огневую силу войск.

>>Е: Интересная книжка. Главное, каждое лыко в строку.
>не заметил "лыка в строку". Заметил ВАше стремление (извините) - пофантазировать.
>Е: Вы замечаете то, что хотите замечать.

Я тоже самое не устаю повторять о Вас :)

>Но я Новикова на вооружение беру,

да Бога ради.

>тем более, что Вы ничего не заметили.

Я чего-то пропустил?

>>Правда, приплюсовать Вас к Исаеву не могу. Вопрос звучал, напомню, «кто в кинохронике, на фотографиях или воспоминаниях видел ДС-39 в действии».
>Так я и ответил - Я видел.
>Е: Лично? Вы участник ВОВ?

Вы не спрашивали "лично", Вы спрашивали в "кинохронике, на фотографиях". Повторяю - видел.

>Е: БРАВО!!! Снова Исаеву по тому же месту. Из нашей с ним КВН

Любите же Вы выдумывать. "Не воображайте себе".

>Е: Как видите, я всего лишь повторил мысль нашего знатока военных интегралов. В ответ услышал почти тоже, что сам ответил ему. Ну что, будете Алексея «нелестными эпитетами награждать»,

Давайте как с Алексеем мы сами разберемся?
Вам же я замечу что Алексей говорит о бое, приведенная цитата об операции.
Хотите посравнивать Максим и ДС? Извольте - что Вы предподчете - нести груз в руках или катить его на тележке?
Если Вы залегли - то что проще - толкать пулемет со щитком на колесиках перед собой или толкать пулеметную треногу?

В операции - да. Совершать марш с 40 кг станком пехотинцу тяжело, он быстро устает.

>или уподобитесь герою рассказа «Хамелеон»?

Я предложу Вам встретиться и пообщаться, чтобы в дальнейшем Вы стали сдержанее в своих высказываниях относительно меня.

>Я в свою очередь попрошу найти в п.1. разделение на СВТ и АВС.
>Е: А что АВС в 1941 г. выпускалась?

Она находилась на вооружении, т.е была в войсках и на складах.

>Да к тому же там написано «по самозарядным», а АВС классифицируется иначе.

Как? Покажите мне эту графу.

>Е: А Вам не показалось, что на Исаева наехал не я, а Вы, и причем уже дважды.

Не-а.

>Еще повторю слова Устинова «Для вооружения танков выпускались 7,62-мм танковый пулемет образца 1939 года» (Во имя победы, с.119).
>То есть для вооружения танков пулеметы выпускались, но на танки не ставились?

Именно так. Пулемет по своей конструкции предусматривался и как танковый в том числе. Но на серийные машины не пошел.

>>Малышу принадлежит.
>Я так и не понял - с чего это тут?
>Е: Вот одни летчики тоже не поняли. Вот что из этого вышло.
>Вы очень классно вклинились и пошли бомбить своих: Исаева, Малыша.

Вы написали:
>С сегодняшнего дня у меня появилась возможность проверить данные Малыша.
>Нужно это сделать или нет? И какие точно.

Если Вас не затруднит, благоволите проверить цифры (они приведены по указанной ссылке). На мою опечатку (вписал Пе-2 вместо СБ во флотских бомбардировщиках) мне уже указывали.
С уважением, Малыш

• Цифры из ксеры БЧС

>Вы написали:
>>С сегодняшнего дня у меня появилась возможность проверить данные Малыша.
>>Нужно это сделать или нет? И какие точно.

>Если Вас не затруднит, благоволите проверить цифры (они приведены по указанной ссылке). На мою опечатку (вписал Пе-2 вместо СБ во флотских бомбардировщиках) мне уже указывали.
>С уважением, Малыш

Самый простой и понятный пример - авиация. Надеюсь Вы понимаете, что бессчмыленно сравнивать количество самолетов - ибо самолет, стоящий на земле - бесполезная груда материала.
Сравнивать нужно как минимум экипажи к ним (кстати это же верно для танков). И самое главное - сравнивать количество самолето-вылетов, которое производит каждая из сторон. Ведь если одна сторона имеет в пять раз больше самолетов, а другая летает в пять раз чаще - то эффективность их действия будет равна, не так ли?
Е: Так. Об этом я много уже писал. Только здесь надо дать четкую причину этого явления: или это лень и трусость пилотов, или пилоты не при чем, а нет бензина, нет свечей, нет вооружения, неисправны самолеты и т.п. А если этого не растолковать, то лучше на эту тему молчать.

Кстати никого не смущает на пример изучение атома в виде модели одного шарика, вращающегося вокруг другого - хотя на само деле это и не так.
Е: А Вы можете себе представить вселенную Евдокса - Птоломея в виде вращающихся друг в друге 55 сфер? А вот когда Коперник упростил сие хитроумное построение, сделав его понятным для любой домохозяйки. «Дурак хочет перевернуть вверх дном все искусство астрономии». Если Вы подумаете что эти слова принадлежат какому-нибудь дремучему католику-ортодоксу, то ошибетесь.

>Спасибо. У меня хорошая память.
>Итак сколько их? Трое?
>Е: Мало? Не вижу смысла приводить больше, ибо у Вас ни одного. Счет 3:0 в мою пользу меня устраивает. Размочите счет, дам еще.
Так что показывают приведенные Вами цитаты? Что количество танков Т-34 возрастало, что они играли вс большую роль в сражениях? Разве это кто-то пытается оспаривать?
Е: Возростало? Вот как оно возрастало:
4-й том официальной "Истории Второй Мировой войны" со ссылкой на архивы: в июне 1941 г. на фронте было 1475 тяжелых и средних танков только новых типов КВ и Т-34 [с.25]; в октябре - 728 [с.90], в декабре - 533 [с.272], а в январе 1942г. - 506 [с.305].
Вы же доказываете, что это количество возрастало от нуля - или я не прав?
Е: Насчет нуля я уже все сказано. Не с нуля.

Если Вы отрицаете, что росло мастерство танкистов,
Е: А почему оно росло? Мехводу необходимо было 12 часов вождения, но перед войной этого не было. Что, до войны нельзя было выделить одного, ну пусть двух дней чтобы покататься 12 часов? Когда во время войны призывали от сохи, то эти 12 часов находили? Образно говоря, вчера призвали, сегодня покатался, а завтра в бой. Так может потому до войны не наездили, что не на чем было?

что менялась их тактика
Е: Тактика менялась вынуждено, именно вследствие нехватки матчасти.
«Вследствие произведенной реорганизации танковых войск пришлось менять и тактику танкового боя: превосходство врага в количестве боевых машин было очевидным» [Ротмистров]

>Но изменялась и тактика - от раздергивания корпусов по батальонно и поротно - танковые части стали применять по-бригадно,
>Е: По-бригадно это как? Вся бригада в одном месте?
Именно так.
>Не подскажете штатное количество Т-34 и КВ в бригаде осенью 1941 и их количество в батальоне летом 1941.
Это видимо риторический вопрос, в котором Вы намекаете на то, что батальон имел больше таких танков?
Е: Летом 1941 г. в батальоне средних танков 53 Т-34, а в тяжелом 31 КВ. В бригаде же осени-зимы 1941 г. 10 КВ и 16 Т-34. Как то Вы так все время без цифирек все стараетесь обойтись.

Во первых все таки это верно не для каждого батальона.
Е: Правда? А какой еще Вы знаете штат среднего и тяжелого танкового батальона лета 1941 г.? Вот бригады да, имели разный штат. Но по количеству средних танков превзошли довоенный батальон лишь в 1943 г.

Во-вторых - "в одном месте" означает например ширину боевого порядка, следование единой задаче.
Подразумевается разведка, которая не позволит подразделению "проскочить мимо" противника, подставив борта или того хуже - сунуть голову в петлю окружения.
Подразумевается инженерное обеспечение, которое не позволит танкам застревать в болоте
Подразумевается техническое обеспечение - которое не даст бросать практически исправные машины,
подразумевается взаимодействие с другими родами войск.
Вы же не учитываете ни одного этого фактора!
Е: Сплошное голословие ничем не подкрепленное. Вот как описывает действия бригад в битве под Москвой маршал Ротмистров.
«В танковой бригаде было три танковых батальона, мотострелковый батальон и другие подразделения. Танковый батальон имел две танковые роты: одну средних танков Т-34 и одну легких Т-60. Всего в танковом батальоне этой организации был 21 танк, а в танковой бригаде — 65, в том числе танки командира бригады и начальника штаба.
Была и другая организация танковых батальонов — трехротного состава. В батальон входили рота тяжелых танков KB двухвзводного состава — 7 машин, рота средних танков Т-34 — 10 машин и рота легких танков Т-60 — 10 машин. Всего в таком батальоне полагалось иметь 29 танков.
На первый взгляд, организация батальонов не вызывала возражений, хотя в танковой бригаде в одном случае имелось 65 танков, а в другом несколько больше. Но попробуйте довести такую бригаду до поля боя, т. е. совершить марш, а самое главное — организовать бой. Когда бригада пошла в атаку, ее командир будет не в блиндаже, а в танке в боевых порядках. Где он должен находиться? Конечно, инициаторы такой организации могут ответить очень просто: между первым и вторым эшелоном. Да! Гладко писано на бумаге, да забыли про овраги. А овраги заключались в следующем. При движении по дорогам средние и легкие танки шли примерно с одинаковой скоростью, но как только встречалось бездорожье, легкие танки обычно отставали. Если в танковых батальонах были и тяжелые танки, то они на марше, как правило, не только отставали, но и, более того, нередко разрушали мосты, в результате чего нарушался график движения остальных; частей и подразделений.
Самое печальное заключалось в том, что в условиях маневренного боя чаще всего на поле боя выходили одни средние танки, т.е. Т-34, так как легким было трудно сражаться против средних танков противника, a KB отставали. Следовательно, чем же практически командовал на поле боя командир танкового батальона? Одной танковой ротой, укомплектованной Т-34. А командир танковой бригады? Практически тремя танковыми ротами Т-34» [Ротмистров Время и танки].
Вот Вам и все массирование до копейки. А вот танковый батальон лета 1941 как раз из однотипных танков. При этом тяжелый превосходит танковый полк прорыва, созданные позже. Так что грозные названия типа «полк», «бригада», «корпус» фактически только названия. Недаром Кривошеев сравнивает наш танковый корпус не с немецким корпусом, а с дивизией. Да и когда война кончилась, корпуса переименовали в дивизии, а бригады в полки. Почему делалось так? У меня есть объяснение, но это отдельная тема.

Вы рассматриваете бой как "стек" на "стек" - в одном из которых "неуязвимые" Т-34, а в другом "картонные" Pz.NN
Как Вам это объяснить? Подскажите?
Е: Примеры давайте.
Какой из мехкорпусов (берем только те, что имели новые танки: 3, 6, 4, 8, 15, 2) летом 1941 г. раздерган побатальоно и поротно?
Взаимодействие. Слыхали, что 6-й мк был объединен с 6-м кк в КМГ, а также ему был придан 124-й артполк РГК?
Инженерное, техническое, разведка? Посмотрите структуру тд, там все это есть. Может фактически не было? Может. Тогда какие у Вас данные, что осенью в бригадах все это было?

>А слыхали, что акромя бригад осенью были еще и отдельные танковые батальоны, каковых летом не было.
Cлыхал. И что с того?
Е: А то, что если часть танков распределить еще и по батальонам, то их будет совсем мало. О каком массировании речь?

А слыхали, что из мехкорпусов выдергивали баталоны из-за отсутсвия оных, придавали их стрелковым дивизиям для подержки, где командиры разводили их по-ротно в полки.
Ширину полковых участков представляете?
Е: Еще раз. Давайте конкретно.

А потом спрашиваете что такое "вся бригада в одном месте".
> т.е массируя (пусть даже и небольшое количество танков) - на узком участке - вместо "размазывания" большого количества по многокилометровому фронту.
>Эту мысль Вы улавливаете?
>Е: Улавливаю. Павлов в июне бросил 6-й мехкорпус (352 танка новых типов) отдельными ротами (не подскажете интервалы между ротами),
А Вы уверены. что дивизии корпуса шли в едином боевом порядке?
Е: Да хоть и не единым, танков столько, что можно говорить именно о массовом применении.

> размазав их по всему многокилометровому Западному фронту (не назовете фронт наступления 6-го мк?).
Не назову. Вам он известен?
Е: Напомню, что сие в Белоруссии происходило. «Направо болото, налево лужи» (с). Только вдоль дорог и можно двигаться. А дорог не так много. Так что понятие фронт наступления особого смысла не имеет. А если у Вас столько танков, то как Вы их пустите по двум-трем дорогам не массировано? На дорогах пробки, куда еще массированнее? Не массированно их использовать можно только в одном случае: если танков мало. А это и есть предмет спора. Если Вы заявляете, что их использовали не массировано, то признавайте что их было мало. Что подтверждается показаниями генерала Потатурчева.

>Потому Блюментрит их не заметил. А Конев в октябре 1941 г. на том же Западном фронте свои 45 новых танков, в 4-х танковых бригадах (это сколько в бригаде?), сосредоточил в одном месте (в каком?), чем совершенно ошеломил Блюментрита.
Вы видимо находите в этом иронию? Я - нет.
Е: Напоминаю слова Блюментрита:
"Ко 2 июля было выиграно первое сражение, взято 150 тысяч пленных, захвачено и уничтожено около 1200 танков и 600 орудий. По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом. Однако русские танки не отличались совершенством, а что касается авиации, то ее все это время мы почти не видели" [Роковые решения, с.84].
Враг признает стойкость наших бойцов, а Вы оспариваете. Авиации не ма, а танки несовершенны. Какие танки?
"И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из существовавших тогда танков" [Роковые решения, с.93].
Под Вязьмой на всем Западном фронте 45 танков нового типа в 4-х бригадах, то есть в бригаде 11 танков (ну где то больше, где-то меньше). Может все бригады в одном месте сражались? Черта-с два. Берите новую «Битва под Москвой» (М.2001), там по ежедневным оперативным сводкам можно проследить путь каждой бригады. Не действовали они в одном месте. О каком массировании речь? Знаете, сколько Т-34 было в бригаде Катукова в бою, про который Гудериан "В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам" [Гудериан, с.322]. 16 (шестьнадцать). Беретесь ли Вы утверждать, что летом 1941 г. Т-34 больше 16 в одном месте не собирались? Да/нет?

Извините Евгений, но то что Вы называете "лабудой" - азбука оперативного искусства. Я не могу выложить в рамках одного постинга две-три полноформатные книги.
Е: Вы вообще ничего не приводите, ни цифр, ни фактов. Привожу только я. У Вас же голое теоретизирование, ничего общего с практикой не имеющее.
Вот Вы вроде заявляли, что осенью возрос удельный вес танков новых типов? Смотрим как он возрос. 22 июня из 2502 танков Западного фронта, Т-34 и КВ было 325, т.е. 13% от общего числа. А в начале октября 1941 Западный фронт располагал 483 танками, из которых только 45 были Т-34 и КВ, т.е. удельный вес «возрос» до 9%. Но именно тогда и там Т-34 вдруг увидел Блюментрит.
Как мы видим, при столкновении с цифрами все Ваши построения развеиваются словно дым. Извините за «лабуду», но назовите это как-нибудь сами.
А если Вы таки заявляете, что удельный вес рос, то признайте тогда, что или количество в июне завышено, или что в октябре занижено.

Давайте совсем уж надуманный житейский уличный пример.
В г. Москве количество преступников составляет несколько тысяч (а может десятков тысяч) человек. (Очень много!) Однако в повседневной своей жизни - ни я (тьфу-тьфу) ни надеюсь Вы - с ними не сталкиваетесь.
Производит на Вас впечатление московская преступность? (я к сожалению не знаю где Вы живете, поэтому привожу в пример свой город).
Е: Вряд ли произведет впечатление преступность в столице на жителя криминальной столицы.

Ну читаете там сводки происшествий....
Е: Вот это и показывает Вашу полную оторванность от жизни. Бандитов Вы только на экране и видите. Архив они не посещают. А я, пока работал на рынке, видел их каждый божий день, и раз в неделю бабки максал.
А теперь предстваьте, что упаси Бог столкнетесь в переулке "всего" с четырьмя.
Что произведет бОльшее впечатление?
Е: Не так страшен черт, как его малюют. Хуже любых бандитов те, что с погонами. Хотя по сводкам они вроде на страже стоят. Пообщайтесь с торгашами на «горбушке», наверняка подтвердят.

>Е: Да слушаю я Вас. Но пока одно голословие про массированность, не подкрепленное ни цифрами, ни фактами.
"глословие по массированность" - это самая что ни на есть теория.
Надо выкладывать сюда многостраничные наставления и директивы как действовать НАДЛЕЖИТ и как этим ПРЕНЕБРЕГАЛИ советские командиры?
Как "командир батальона танков КВ, следуя походным порядком, проявил беспечность невыслав разведку, в результате чего сблизился с пехотой противника, приняв ее за свою и был расстрелян артиллерией потеряв 15 танков из 18"?
Как другой командир не произведя инженерной разведки загнал бригаду в болото?
Это уже 1942 г - когда танки шли на фронт "во все возрастающем количестве" и их немцы "замечали".
Е: Вот именно, что замечали, хотя те и действовали неправильно. Так что замечают независимо от того, правильно или нет действует противник. Не замечают лишь то, что никак не действует, ни правильно, ни неправильно.

>Я уже пытался Вам разъяснить как в сражении 5 тыс танков могут быть больше чем 15 тыс. (Это кстати не моя идея - е Гудериан изложил в 1937 г)
>Е: Нет не те циферки. Речь о 45 танках, о которых нам Конев поведал.
Я постарался объяснить Вам как мог - как 45 могут быть больше 350.
У Гудериана циферки конечно друие - но теория именно такая.
Е: А практика другая. Посмотрите схемы к книге Гота. Там и дороги, и болота. И все действия обеих сторон только вдоль дорог. Али Ваша высокоученая теория дорог не признает?

>Так идите и спрашивайте. :) С профессиональных историков. Зачем терзать слух любителей? Которые кстати тоже не получают ни копеки за то что строчат опровержения Ваших опусов.
>Е: Какой негодяй. Загоняю Вас под дулом автомата сюда и заставляю писать опровержения.
Ну все мы приходим сюда испытать радость и удовлетворение от общения с единомышленниками.
Обсудить, поспорить.
Узнать что-то новое. Вы же стремитесь не "узнать" и "понять", а "навязать " (свою т.з.)
Е: А Вы стало быть свою не навязываете?

или узнать только то, что вписывается в ее рамки - прочая информация объявляется Вами негодной.
Впрочем как Вы заметили - здесь я появляюсь все реже и реже. Увы - не самый лучший круг собеседников.
Е: Вот после таких слов Вы больше не говорите о плевках на коллектив.

И Вам отвечаю с единственной целью, чтоб Вы не уверились в правоте своих заблуждений и лелею надежду, что Вы образумитесь. :)
Е: А после этих не говорите о ненавязывании своей точки зрения.

>Е: Вот видите, Вы до сих пор продолжаете называть теорией то, что я не называю. Хоть кол Вам на голове теши.
Ну как мне назвать еще одним словом то что Вы пишете? "Точка зрения" - это два слова. :)
Е: Уже писано неоднократно. Гипотеза.

Это альтруизм :)
Для примера - десять рублей - Вас не устроят. Значит надо договариваться о цене - но это разумеется не публично.
Е: Еще раз: Дареному коню в зубы не смотрят. Тайна вкладов гарантируется. А вот говорить о размере своей зарплаты никому не возбраняется.

>Но это ВАШИ выводы. На основании моих фактов, но ВАШИ.
Хорошо - я задам Вам прямой вопрос - Вы считаете что предметов вооружения имелось на порядок (дки) меньше, чем приводит официальная историография?
Если ответ "да" - то я его оспариваю
Если ответ "нет" - то и спорить не о чем.
Е: Под порядком Вы понимаете в 10 раз? Нет, об этом речи нет. Речь о том, что самые новые виды вооружений вопреки официальной статистике могли не попадать в части. Вот, например, Шахурина слова: «Я пришел в наркомат в январе 1940 года, но еще в феврале заводы сдавали продукцию, принятую декабрем 1939 года» [Крылья победы, с.88].
В моей арифметике процесс сдачи-принятия происходит одновременно, ну или сдача раньше. Но тут явное нарушение причинно-следственных связей. Как Вы можете принять от меня что-либо сегодня, если я сдам Вам это через 2 месяца? Если Вам не нравится слово тухта, то как это можно назвать одним словом?
В июне 1941 г. было безразлично, в 1939 или 1940 изготовлены данные конкретные самолеты. Но если речь идет о последних, самых новых и современных типах, если в мае 1941 г. были «приняты» самолеты (танки, пулеметы и т.д.), которые «сдают» в июле. Как они могли воевать в июне? И куда их девать? Может списать на немцев да и делу конец? Может отсюда и совершенно фантастические потери первых дней войны и миф о том, что немцы уничтожили в основном самолеты новых типов. И весьма существенная разница между двумя таблицами в статье Алексеенко, объяснения которой сам Алексеенко не дает. Первая таблица это данные Заказывающего управления, а вторая управления по формированию, комплектованию и боевой подготовке. Как в школе есть завхоз, а есть завуч. Если по данным завхоза приобретены 200 стульев, а по данным завуча из 200 учеников, рассадить можно 100, а 100 занимаются стоя, то завхоза можно смело привлекать, какими бы там бумагами он ни располагал.
Почему наши летчики (танкисты и пр) не осваивают новую технику? Что по Вашей теории они делали, если не успели по 12 часов на танке накатать или на самолете налетать? Баклуши били? Если Вы так считаете, то не говорите, что Вы их подвигом восхищаетесь.

>Е: Да уж как хотите. Но вот только таким способом и можно заставить людей шевелить извилиной.
Вообще это называется тунеядство - стремление приходить на готовенькое. Впрочем. учитывая нашу предварительную договоренность - я надеюсь на более плодотворную вашу деятельность в процессе нашего сотруднчества.
>Другой пример сейчас. Исаев, да и Вы наверняка, с «Мировой войной» Зайончковского знакомы. Ляп на поверхности плавает. Но видимо его читали невнимательно, некритически, если читали вообще.
Вообще я бы разделял ляпы автора от ляпов наборщика, корректора, издателя и переиздателя.
Е: Да, скорее всего. Первого издания я не видел, а второе уже посмертное. В третьем ляп развивается. В качестве переиздателей значатся профессора Вайцетис и Де-Лазани с группой преподавателей.

>И совсем другое дело Резун. Мне сразу написали, что цитировать Богданыча нужды нет. Его здесь все чуть не наизусть знают. Целые сайты ему посвящены, где каждая буковка обсосана. Помогайбо и Исаевы
А какой еще Исаев написал книгу про Резуна?
Е: Да и этот еще не написал. Пока только рекламная кампания, которая на уличном жаргоне именуется хвастовством.

>книги ему посвящают, прочитывая его труды вдоль, поперек и по диагонали, вылавливая даже стилистические и орфографические ошибки. Прав он или нет, уже не играет никакой роли. Он не прав по определению. Но он заставляет шевелить мозгами тех, кто до этого, читая (или листая) труды Анфилова не обращал внимания на 38-тонные танки.
Вы знаете - это настолько мелкая глупость (38-тонные танки) - что я как бы даже не считаю ее достойной обсуждения.
Т.е Резун первый обратил на нее внимание, высмеял (кстати источник ошибки - именно ранее упомянутая ошибка переводчика) - меня даже неприятно удивило - как много он уделяет внимание такой ничтожной вещи - ведь и так понятно о чем шла речь.
Да, Анфилов пошел на поводу у ошибки - ну зачем же уподобляться ему (как это местами получается у Вас)?
Е: Нет, Резун заявляет что это не ошибка, а умышленное вранье с целью представить немцев сильнее, чем они есть. Вот если бы четверки назвали бы 4-тонными, а тройки 3-тонными, тогда да.

>(Предложение о вознаграждении за работу в архиве пока остается в силе).
Е: Напомню, это звучало так: «Впрочем, я готов бросить все остальное и заняться этим, если найдется спонсор». Вы случайно не перепутали спонсора с работодателем? Я к Вам наниматься не собираюсь. Ибо кто платит, тот и музыку закакзывает.

>Е: Вы чего это, серьезно? Неужели и вправду кому-то на хвост наступил?
Вы? Кому? С чего Вы взяли? Просто я позволил себе несколько резких выпадов и не хотел чтобы Вы подумали, что я беру свои слова обратно.
Е: Под резкими выпадами Вы индюка понимаете?

>Е: А что получает человек, потративший силу и время на выигрыш партии в домино, кроме морального удовлетворения, что он не козел.
Не знаю - никогда не "тратил время и силы" на игру в домино поэтому мне непонять мотивации участников игры.
В домино время обычно не "тратят", а "убивают" - т.е занимаются этим от безделья. О силах.. Говорят это самая интелектуальная игра после перетягивания каната. :)
Е: Ну не домино, так шашки, шахматы. Или тоже не играли?

>Извольте - давайте перейдем к общению по электронной почте.
>Е: То Вы говорите, что собеседник я неинтересный и уже надоел, то вдруг давайте почтой переписку вести. Уж выберете что-нибудь одно.
Выбрал. Пишите.
Е: Ну а я, уж извините, выберу первое. Переубедить Вас невозможно, но на форуме общаться буду как раз именно для того, чтобы в диалоге доводить до широкого круга людей свою точку зрения. А уж кто из нас прав, пусть каждый сам для себя решает. Это как в суде, прокурор, адвокат и присяжные заседатели.

>Е: Ах вон оно что. Интерфейс Вас не устраивает. А то я грешным делом подумал, что Вы гласности боитесь.
Вы ошиблись. Меня не устраивает интерфейс.
Е: Ну тогда мы нашли оптимальный вариант. Копии закидываю на Ваше мыло.

>Я со своей стороны не могу с каждым участником форума вести отдельную переписку. Времени не хватит.
Рискну высказать свою догадку в отношении Вас - как это сделали Вы в отношении меня абзацем выше.
Вас интересует именно публичный эффект производимый Вашими писаниями.
Собственно изменения багажа Ваших исторических знаний в сторону увеличения ВАм не интересно.
Е: Одно другому не мешает.

Тогда подтверждаются мои худшие опасения.
Практика показывает, что люди заинтересованные в предмете - тратят на целевую переписку больше времени чем чтение конференций и не гнушаются личным общением - если речь идет о поиске информации.
Е: А что Вы мне лично можете сообщить, чего не можете здесь?

>А на форуме со всеми сразу общаешься.
"Со всеми сразу" это ни с кем.
Е: Ну вот видите. Кто там у нас про плевки на коллектив острил?

>И потом, нормы этикета требуют соблюдения тайны переписки. А у меня от народа тайн нет.
Вообще то я полагал, что информация нужна непосредственно Вам, а не абстрактному "народу" - "народ" он разным интересуется.
Е: А какое значение имеет мнение одного человека, да притом еще и не высказанное им вслух? И народ он не абстрактный, а весьма конкретный. В отличии от Ваших теорий.

Я ожидаю Вашего письма в которм Вы опишите сколько времени сможете выделить на посещение РГВА, РГАЭ, РГАКФД.
ЦАМО пока не предлагаю.
Мы обгворим условия и я постараюсь подсказать Вам фонды и описи.
Е: Ну вот, Вы уже и музыку начинаете заказывать, даже до того, как наняли.

>Е: Я не понимаю термина эпатировать.
ЭПАТИРОВАТЬ (от франц. epater), поражать, ошеломлять необычным поведением, скандальными выходками, нарушением общепринятых правил и обычаев.
Е: То есть если один оппонент другого публично индюком называет, то он эпатирует? Я Вас правильно понял?

>Е: У немцев тоже примерно было. Хоть в том же Сталинграде. Почитайте у Вельца или у Адама о том, какие баталии разворачивались между арийцами за места в самолет, улетающий из котла. Считаем немцев шкурниками и паникерами?
А я не предлагаю считать "немцев" или "русских" - я предлагаю ответ на вопрос "почему это случилось так тогда".
Немцы в Сталинграде? Да, и румыны с итальянцами вокруг Сталинграда - под нашими ударами впали в панику и бежали, и в котлах мерли.
Е: А чего это Вы как только о немцах заговорили, так на румын с итальянцами перескочили? Румыны, кстати, за места в самолетах не бились. Не претендовали даже.

>Все постигается в сравнении. Я постил уже воспоминания Гудериана о его походе во Францию, когда англичане запирали французов в подвалы. Не отдельных паникеров, а всех. Тот же самый автор ничего и похожего о России не пишет.
Вы знаете Евгений - аргумент "не пишет", значит не было" - я не приемлю.
Е: В данном случае именно это и приемлемо, поскольку это сродни обвинению. И обвинению массовому. По Буничу сдавались под звуки полковых оркестров. А перелетали к немцам целыми эскадрильями. Правда, из немцев никто ничего подобного не описал. Откуда же у Бунича подобные данные? Он не говорит. А откуда тогда у Вас данные о тотальном паническом бегстве целых дивизий? Давайте номера этих дивизий.

>Наоборот, яростное, отчаянное, даже бессмысленное сопротивление. И не только он. Да, и у нас были паникеры, но с ними безжалостно расправлялись.
В роли тех самых "англичан" выступали заградительные отряды. Ну не было у нас "англичан".
Е: А какой заград-отряд заставлял бойцов притворяться мертвыми, пропускать немцев и палить им в спину, чем вызывать возмущение, не по правилам де воюют? Французы так не делали. Это массовое явление и оно описано несколькими немецкими источниками.

Вот только заградотряд был бессилен, когда с позиций бежал полк или дивизия...
Е: Номера.

>Расправлялись сами, самосудом. У нас с Вами немного разные понятия о том, что такое хорошо, и что такое плохо. Вы как-то с теплотой пишете о тех, кто танки бросает,
Это где же у меня "теплота" в словах? Я сказал, что это нормально и я понимаю этих людей. Вы знаком страх смерти? Если я скажу что он мне знаком - это будет наверное ненужной бравадой?
Поэтому я повторю - я понимаю этих людей.
>а о тех, кто врага таранит с презрением: «сопливая молодежь накрученная советской пропагандой».
А это извините не мои слова, а слова участника войны. И яуже говорил что готов Вас с ним познакомить, если Вы мне не верите.
Е: Да почему не верю. Верю. Вот только в пылу боя люди могли всякого друг другу наговрить. Да тот же летчик мог обматерить тех же пехотинцев, что из за них драповиков они свои аэродромы со всем имуществом бросили. А пехотинцы могли возразить, что из за таких летунов как ты, нас юнкерсы в конец задолбали. И что, мы будем со смаком повторять все это и делать выводы, что у нас одни паникеры и трусы? Да, они имели право так говорить, и обвинять друг друга могли, а вот мы нет.

>Извините, мне вторые более симпатичны.
Вм они "симпатичны", а я преклоняюсь перед их мужеством. Но Вы хотите представить героизм сотен, тысяч, сотен тысяч - как присущий каждому индивидууму.
А "каждых" были миллионы, десятки миллионов - и они сржались, сражались как могли, как умели - и не нам с Вами судить их за желание жить и выжить.
Е: Очень плохо что пропаганда затаскала выражение массовый героизм. Других определения я дать не могу.

>Е: Речь не об одном танке.
А об чем же?
>Е: Тяжелотанковых батальона в мехкорпусе 2 (два). Мы имеем ворох описаний боя с одним, но не имеем ни одного описания боя с другим.
Так давайте убедимся что мы искали везде!
>Е: Извините, но Вы писали такую чушь, что я решил, что Вы нарочно придуриваете.
Вот видите - Вы огульно объявляете "чушью" то что мне кажется простым и понятным. Так постарайтесь и Вы это понять.
>Хоть про массирование 45-ти танков.
А в чем проблема-то в их массировании не понял?
>Или, когда я приводил бой 1-й мсд у Борисова как первое столкновение Гудериана с Т-34, и тут получаю от Вас «опровержение» с … тем же самым боем, но в другом месяце.
Хочу напомнить, что в написании месяца была опечатка, а указание на бой приводилось в ответ на цитату, что Гудериан встретил Т-34 в октябре. Про бой 1мсд - было написано в другом вашем постинге.
Е: Не надо. С этого все началось.

>А вот после такого:
>«К: У Вас есть данные об участие КВ и Т-34 в довоенных парадах? У Баграмяна есть упоминание, что такие показы запрещались.»
>Я однозначно решил что Вы прикалываетесь, ибо именно Баграмяну принадлежат строки:
Мне кажется, что Вы пропустили слово "кажется" пред словом "у Баграмяна".
И мне по прежнему кажется, что я читал у кого-то из мемуаристов ровно ту формулировку которую я указал. Впрочем проверю.
Е: «Мне иногда кажется, что все-все кажется» (с).

Готов признать за ошибку.
Е: И убедить меня в том, что ткнув пальцем в небо наобум Лазаря Вы из сотен мемуаристов чисто случайно угодили именно в того, который пишет совершенно противоположное? Конечно, после того, как Вы назвали меня провокатором Вам неловко признать, что проверяли меня на вшивость, и что проверку я прошел.

>Но видимо не ошибусь, написав, что контраргументация ВАша строиться на тезисах :
>"а почему тогда имярек об этом ничего не написал?"
>Е: Когда надо доказать присутствие чего-либо, то нужно приводить свидетельства очевидцев. Доказательством отсутствия является отсутствие свидетельств.
Э-э-э... нет, неправда Ваша. А если свидетелей не осталось? А если явление не задокументировано.
Вот это-то и есть основная Ваша методологическая ошибка.
Е: Всю нашу полемику можно продемонстрировать на литературном примере. Положим, работаем мы с Вами в прошлом веке в опекунском совете. И является к нам г-н Чичиков закладывать имение с 1000 крепостными крестьянами. Вы проверяете все его бумаги и убеждаетесь, что все чисто. Уже готовитесь подписать бумагу о выдаче денег, но я Вам говорю:
Уважаемый председатель, Вы знаете, что никто никогда крепостных Чичикова не видел.
Это ни о чем не говорит. Вы уверенны что опросили всех? Нет?
Но извините, вот помещица Коробочка говорит, что Чичиков покупал у нее мертвяков.
Нашли кого слушать. Да ей при ее дремучести черти десятками мерещатся.
Так и Плюшкин тоже говорит.
Ну видно совсем старик от жадности сбрендил.
А вот Ноздрев говорит, что в шашки на жмуриков с ним играл.
Гы-гы. Такое только Ноздрев придумать мог. Свидетели же однако у Вас. Да и потом, с чего Вы взяли, что крепостных никто не видел. Все кто знает Чичикова видели его в сопровождении крепостных.
Да все видели одних и тех же, кучера Селифана, да лакея Петрушку.
Так ведь никто их не различает, те же, или нет. Так что Ваши доказательства фигня. А у меня бумаги официальные, купчие заверенные. Так что выдать Чичикову 200000 рублей.
И формально Вы правы, ибо такая категория учета. Гримаса, по словам Игоря Куртукова.

>Е: Так для того форумы и существуют. Не может один человек объять необъятное. Вот чего-то раскопал и пишет на него. Может кто-то дополнит или опровергнет. Но надо заинтересовать.
Хорошие у ВАс методы! Ну что ж - не дадим Вам такого счастья. Настоятельно прошу вступить со мной в переписку - если вас интересует информация или если Вы не откажетесь от своего согласия поработать в архиве при моей финансовой поддержке.
Е: Так что Вас здесь не устраивает. Интерфейс, так я Вам на мыло копирую. Если у Вы хотите поделится информацией, составляющей государственную тайну, то я никаких подписок о неразглашении давать не собираюсь. Так что храните ее от меня.

>Е: Так если сдохнет, то вопрос сам собой утрясется. Кстати, а что мы будем понимать под термином «глупости»?
Фантазии основанные на недостатке информации, ее отсутствии, или обнаруженных противоречиях в разных источниках.
Е: Фантазии я заметил у Вас. Вы уж извините.

>Е: Никакого.
Онование я привел, что не дает Вам право его категорично отрицать.
>Сколько в той Средней Азии дивизий то? 1 сд, 3 гсд, 2 тд, 1 мд и 4 гкд. Штаты знаете? Я вот не все знаю. То есть из перечисленных сд, тд и мд знаю,
Вы знаете ВСЕ штаты сд? :)
поделитесь? :)
А штаты тд и мд - из "Бронеколлекции"? А вот некоторые люди, изучающие вопрос по архивам - говорят что эти табличка тоже "не бьются" однозначно... так что в этой области тоже можно потрудиться :)
Е: Более того, там есть явная опечатка.

>а вот гсд и гкд нет. Вывешивал вопрос на форум. Не откликнулся никто.
Какие подлецы. А ведь они многим Вам обязаны. А Вас прям оргштатная структура интересует или "хотя бы какая нибудь информация"?
Е: В данном вопросе станковые пулеметы. Впрочем даже при самой грубой и завышенной прикидке видно, что САВО в лучшем случае 1000 ДС поглотить сможет. Теперь остается еще 9000 найти. Почему Вы так цифры не любите?

>Это снова к вопросу о провокациях. Вот написал бы что нибудь этакое, где бы это затрагивалось, сразу бы соответствующую информацию получил.
Т.е Вы всерьез считаете. что если оппонента называть "парнокопытным" он побежит добывать ВАм справку для опровержения наличия роговых образований? м-да.. интересный Вы человек...
Е: Никакими животными кличками я еще никого не назвал, в отличие от Вас.

А еще где-нибудь Вы пробовали спросить? На ВИФ-2 к примеру?
Там знатоков больше, поверьте. Но _провокаторов_ не любят _гораздо _ сильнее.
Е: Это которого Шура боится? Выяснение этого вопроса показало, что не Шура боится ВИФ-2, а совсем даже наоборот, ВИФ-2 боится Шуру. Ибо не Шура не суется на ВИФ-2, а ВИФ-2 не пускает Шуру. Выяснилось, что ВИФ-2 подобно парторганизации, выгоняет инакомыслящих. Впрочем, не выгоняет, а лишает доступа на неделю. Веселая дискуссия. Мой микрофон отключают на неделю, через неделю я снова пишу, меня опять на неделю и т.д.
И еще. Какая самая обсуждаемая тема на ВИФ-РЖ? Правильно. ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С ВИФ-2? Эта тема возникает здесь с завидной периодичностью. Да большинству обитателей ВИФ-РЖ глубоко фиолетово, что там случилось с ВИФ-2. Почему мы должны это читать? Да еще с заявлениями типа: «разве сравнить здешнюю грунтовку с тамошней бетонкой». Это все равно, что когда у меня сгорел дом, а я заявлю приютившему меня, что твой дом полное дерьмо по сравнению с моим, сгоревшим. Коли ВИФ-2 постоянно глючит, так почему знатокам не перейти на форум, который не глючит. Что-то не устраивает? Что? Не плюрализм ли?

>>Е: «Организуется производство … противотанковых ружей». Не напомните, когда оно стало организовываться?
>Каких именно ружей? Дегтярева и Симонова? В июле 1941.
>Е: А вот профессор Болотин иного мнения. По его мнению, они приняты на вооружение 29 августа, а впервые применены 16 ноября.
Так Вы спросили "когда оно стало организовываться", а не когда "приняты на вооружение" и "когда впервые применены".
Е: А на каких данных базируется Ваше заявление о том, что оно стало организовываться в июле?

>Рукавишникова - в 1939.
>Е: Ну и как организовали производство сего ружья? Много наклепали? Это, кстати, тема для дальнейшей беседы.
Что ж - пишите. ТОлько в этом вопросе мои знание исчерпываются брошюрой С. Федосеева "Пехота против танков" - она общедоступна - Вам не сотавит труд с нею ознакомиться. Если возникнут какие-то вопросы по прочитанному берусь передать их автору лично.
Е: Знаком. А Вы знакомы с воспоминаниями Ванникова «Записки наркома»?

>а "убедились", т.е имели место быть рекламации.
>Е: То есть перед тем, как 10000 наделали «выяснять» не желали, а получив рекламации, стали «убеждаться».
Да. Но это неизбежный процесс при принятии образца на вооружение и первого периода эксплуатации.
Е: А для чего тогда нужны испытания?

>Нет просто характеристики пулемета на оперативную подвижность войск не влияют. И потому к обсуждаемой теме доклада не относяться.
>Е: А какая обсуждаемая тема доклада и почему к этой теме тягач относится, а пулемет нет?
Потому что тягачи обеспечивают подвижность артиллерии, а скорость наступления определяется темпом перемещения артиллерии, т.к артиллерия составляет основную огневую силу войск.
Е: Какая обсуждаемая тема доклада???

>Е: Как видите, я всего лишь повторил мысль нашего знатока военных интегралов. В ответ услышал почти тоже, что сам ответил ему. Ну что, будете Алексея «нелестными эпитетами награждать»,
Давайте как с Алексеем мы сами разберемся?
Е: Конечно сами. Немецкие пехотинцы со своими летчиками тоже сами разбирались.

Вам же я замечу что Алексей говорит о бое, приведенная цитата об операции.
Хотите посравнивать Максим и ДС? Извольте - что Вы предподчете - нести груз в руках или катить его на тележке?
Если Вы залегли - то что проще - толкать пулемет со щитком на колесиках перед собой или толкать пулеметную треногу?
В операции - да. Совершать марш с 40 кг станком пехотинцу тяжело, он быстро устает.
Е: Спасибо, я все понял. Не главное что сказано, а главное кем сказано.

>или уподобитесь герою рассказа «Хамелеон»?
Я предложу Вам встретиться и пообщаться, чтобы в дальнейшем Вы стали сдержанее в своих высказываниях относительно меня.
Е: Хотите выяснить, кто из нас индюк? Ласково просимо. С-Петербург, станция Пискаревка, в начале 8-го вечера я каждый день там бываю. Сообщите дату когда будете и как Вас узнать.

>Я в свою очередь попрошу найти в п.1. разделение на СВТ и АВС.
>Е: А что АВС в 1941 г. выпускалась?
Она находилась на вооружении, т.е была в войсках и на складах.
Е: А там только про новое.

>Да к тому же там написано «по самозарядным», а АВС классифицируется иначе.
Как? Покажите мне эту графу.
Е: Первая буква аббревиатуры. С – самозарядная, А – автоматическая.

>Еще повторю слова Устинова «Для вооружения танков выпускались 7,62-мм танковый пулемет образца 1939 года» (Во имя победы, с.119).
>То есть для вооружения танков пулеметы выпускались, но на танки не ставились?
Именно так. Пулемет по своей конструкции предусматривался и как танковый в том числе. Но на серийные машины не пошел.
Е: Зачем же тогда он ВЫПУСКАЛСЯ?

Евгений, покиньте мирок своих грез! Нет ничего чего Вы себе воображаете. Очнитесь - Вы очарованы.
Е: Извините, но в сказки верите именно Вы.

У Баграмяна написано именно то, что я Вам написал. Притом в двух изданиях: одно 88-го, второе 70-х годов, точнее 77-го хотя и не уверен - книга была не моя, а библиотечная.
Хотел сегодня привести Вам цитаты, но забыл дома книгу. Если для Вас это критично, то обязуюсь завтра привести цитату.

>У Баграмяна написано именно то, что я Вам написал. Притом в двух изданиях: одно 88-го, второе 70-х годов, точнее 77-го хотя и не уверен - книга была не моя, а библиотечная.
>Хотел сегодня привести Вам цитаты, но забыл дома книгу. Если для Вас это критично, то обязуюсь завтра привести цитату.

стр.67.
Выделено мной.

Баграмян И.Х. "Так начиналась война". - К.: - Политиздат Украины, 1988. - 448с.

Тоже самое написано в издании 70-х годов. Точно год не помню, но кажись 77-й.