Куртукову о ВВС СЗФ
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Евгений Темежников,  10.11 00:06

Уважаемый Игорь!
Выделил в отдельную ветку, поскольку базар уже отошел от пулеметов.

Давайте разберем Ваш пример с авиацией ПрибОВО.
Итак есть цифра из донесения комиссара СЗФ (343 бомбардировщика, 519 истребителей, всего 862) и цифра из источника Кривошеева (425 бомбардировщиков, 621 истребитель, 93 штурмовика, 72 разведчика - всего 1211).
Без дополнительного исследования мы не можем сказать ничего толком. Мы даже не знаем одно ли и то же посчитано. Поясню. Во-первых обе цифры - сводные. Хозяйственной единицей в армии является отдельная воинская часть, т.е. для нашего случая полк или отдельная эскадрилья. Все что выше (скажем в нашем случае округ) получается сведением "балансов" входящих в объединение отдельных частей. И мы не можем быть пока уверены, что списко частей для получения этих двух цифр один и тот же. Далее - существуют разные категории учета техники, и мы не можем быть уверены, что в обеих цифрах использована одна и та же категория учета. А если цифры не сравнимы, то говорить об избытке/недостаче не представляется возможным.
Если не привлекать дополнительных источников, то здесь и есть крайняя точка исследования - МЫ НЕ ЗНАЕМ сравнимы ли цифры. И на этой констатации можно заканчивать, приведя обе цифры и высказав свое мнение в пользу большего доверия одной из них.
Однако, давайте привлечем дополнительные источники. Есть источник с цифрой близкой к цифре комиссара СЗФ и происходящий из той же канцелярии, но с раскладкой по дивизиям - годовой отчет о боевой деятельности ВВС СЗФ с 22.6.41 по 1.7.42.
Е: Где его можно прочесть?

В источнике приведено н начало войны 529 истребителей, 288 бомбардировщиков и 60 штурмовиков. Заметим, что в донесении комиссара категория штурмовиков отсутствует. Резонно предположить, что она слита с категорией бомбардировщиков.
Е: Не факт. К штурмовикам относили типы И-15 и И-153, то бишь истребители, и потому их могли слить и с истребителями. Но не будем мелочиться, пусть по Вашему.

Тогда имеем: 529 истребителей, 348 бомбардировщиков и штурмовиков, всего 877 самолетов. На десять истребителей и 5 бомбардировщиков больше чем у комиссара, но очень близко. Такие ошибки сводных документов могут объяснятся сведением первичных "балансов" за разные даты.
Е: Мелочь по карманам не тырю. Считаем, что Ваш источник идентичен докладу комиссара.

Смотрим теперь раскладку. Во-первых выясняется, что учтены только самолеты пяти авиадивизий (т.е.отдельные эскадрильи и полки не учтены).
Е: Ну по http://rkka.ru/22/vvs/pribovo.htm, на которое Вы далее ссылаетесь, был отдельный 312 рап с 6-ю СБ. Вы знаете иные? Выкладывайте.

Но даже и они учтены несколько странно. Вот какие цифры:
4-я сад - 61 истребитель, 134 бомбардировщика.
6-я сад - 117 истребителей, 91 бомбардировщик
7-я сад - 64 истребителя, 108 бобмардировщиков, 27 штурмовиков.
8-я сад - 117 истребителей, 33 штурмовика
57-я сад - 170 истребителей, 72 бомбардировщика.
Суммирование по входящим дает 529 истребителей (совпадает), 60 штурмовиков (совпадает) и ... 405 бомбардировщиков. Разница в 117 бомбардировщиков на двух соседних страницах документа. Дополнительно в документе утверждается, что сведения даются только за исправные самолеты на аэродромах базирования. Далее в документе поясняется, что "часть полков бомбардировщиков проходили переучивание на самолетах Пе-2 за пределами округа".
Е: Где это за пределами округа? Уж не на самолетных ли заводах? А коли там, так переучивается ли, а не ждет, когда эти самолеты будут доделаны? Но в любом случае, за округом в общей ведомости числятся самолеты, которых в округе НЕТ. Но при сравнении с силами немцев, авторы их учитывают. Причем, как самолеты нового типа.

Является ли это объяснением разницы в 117 бомбардировщиков в одном документе на представенных материалах сказать невозможно.
Поехали дальше. Давайте возьмем источник с цифрой близкой к "кривошеевской", но с раскладкой - "Советская авиация в ВОВ в цифрах". Это здесь: http://rkka.ru/22/vvs/pribovo.htm
Е: Заметим, что данные на 1.06.41. Я специально уточнял у А.Кияна.

Вот численность парка пяти авиадивизий:
4-я сад - 63 истребителя и 134 бомбардировщика,
6-я сад - 135 истребителй и 115 бомбардировщиков,
7-я сад - 59 истребителей, 116 бомбардировщиков и 13 штурмовиков
8-я сад - 230 истребителей, 1 бомбардировщик и 85 штурмовиков
57-я сад - 168 истребителй и 75 бомбардировщиков.
Итого - 655 истребителей, 441 бомбардировщик и 98 штурмовиков. Если взять только исправные самолеты, цифра меняется:
4-я сад - 47 истребителей и 121 бомбардировщик,
6-я сад - 105 истребителй и 110 бомбардировщиков,
7-я сад - 49 истребителей, 102 бомбардировщика и 13 штурмовиков
8-я сад - 208 истребителей, 1 бомбардировщик и 83 штурмовика
57-я сад - 150 истребителй и 63 бомбардировщиков.
Итого - 559 истребителей, 397 бомбардировщиков и 93 штурмовика.
У "кривошеева", напомню, 621 истребитель, 425 бомбардировщиков, 93 штурмовика, 72 разведчика. Несколько большее количество истребителей и бомбардировщиков в источнике "кривошеева" можно объяснить той же причиной, что и появленеи 72 разведчиков - учетом остальных авиационных частей округа, помимо 18 авиаполков пяти авиадивизий.
Е: С разведчиками вроде ясно, в корпусных аэ они наверное. С истребителями и бомбардировщиками нет.

Давайте теперь сопоставим военные (доенесение комиссара, годовой отчет) и послевоенные (кривошеев, советские ВВС) источники.
Видно хорошее совпадение цифр по 4-й и 57-й авиадивизиям. 15-й и 31-й истребительные полки 8-й авиадивизии имели по два комплекта самолетов - старые (114) и новые (116). В военных источниках явно учтен только один, что покрывает разницу в истребителях.
Е: Почему один и какой из них? Осмелюсь предположить, что коли летали на старых (что мы видим на примере 23 иап), то, естественно, и потери комиссар приводит именно тех, которые летали. А поскольку баланс (начальный состав – потери – остаток) соблюден, значит и начальная численность это численность старых. А новые не учитываются, ни в потерях, ни в начальном составе, ни, что самое странное, в остатке. Может как раз потому, что в реале был один, то есть старый? Они как бы есть, но их нет. Тогда и данные Алексеенко прекрасно стыкуются с «официальными» цифрами.
«Таким образом, в строевых частях ВВС КА к началу войны боевых самолетов нового типа было не 2739 единиц, как "официально" считается, а 706, что в 3,8 раз меньше. А в пяти Западных пограничных округах их было всего 377, а не 1540, как также "официально" считается, то есть в 4 раза меньше» (с).

Разница в распределение штурмовиков (И-152 и И-153) объяснения на этом уровне не получает.
Е: Может потому, что не только И-152 и И-153, а еще и Ил-2, которые по «официальным» данным есть, а по Алексеенко нет (то есть вообще нет, ни одного ни в одном округе).

Не получает объяснения и разница в численности парка 6-й авиадивизии.
Е: Может потому, что по данным на 1.06 еще не начали «получать» новую технику? А к 22.06 там тоже появился «двойной комплект»?

Тут можно копать дальше, пытаясь отыскать "первичку" (ведомости полков и отдельных эскадрилий),
Е: Извините, но Вы даже номеров их не назвали. Что искать?

постараться понять какая именно первичка вошла в сводные ведомости и т.д. Но это уже лежит вне моих возможностей, да и желания...
Е: «Мы сегодня одинаково небрежны»
Отзыв: Приговор окончательный, обжалованью не подлежит» (с)

Резюмируя: в ваших писаниян неприятие и насмешку форума вызывают не столько сами выводы (смешно было бы совсем отрицать наличие "тухты"),
Е: Да ну?

а методология, способ обоснования этих выводов.
Е: Не боги горшки обжигают.

Там где следует констатировать незнание, нехватку материала для вывода и остановится Вы как раз стартуете и строите весь дальнейший вывод на основе НЕЗНАНИЯ.
Е: Все знать нельзя. Тем более то, что хотят скрыть. Включается мыслительный аппарат, логика и здравый смысл. Впрочем, признаю. Наверное, надо возможность сделать вывод предоставлять самому читателю.

Ну и пара мелочей по тексту:
> Так какого рожна 1.06 они исправными числились? ... Они не собраны. Но числятся боеготовыми.
В первый раз правильно сказали - они числятся исправными. Гримасы категории учета - имущество не бывшее в экусплуатации исправно.
Е: Уважаемый Игорь! Вот это должно быть четко отражено во всей нашей военной литературе. Для 99,9% людей слово «исправный» и слово «боеготовый» синонимы. Читающие ксеру БЧС сравнивают количество немецких самолетов с количеством наших «исправных» и им и в голову не приходит, что немалая часть этих «исправных» (причем именно новых типов) представляет собой набор запчастей, заколоченных в ящики, или собранных, но некомплектных.

К слову, была еще одна цифирь, см. http://rkka.ru/22/vvs/pribovo.htm колонку 5., знаменатель. Это число испарвных самолетов, для которых в этой части есть пилоты. Т.е. число самолетов способных одновременно взлететь. Из 1200 самолетов ПрибОВО таких 711.
Е: Если исправные считать боеготовыми. Только что Вы сказали, что это не одно и то же. Впрочем, по новым типам в ПрибОВО на 1.06 в п.5 пустой.
С уважением, Евгений
P.S. А.Исаев назвал Вас в числе авторов (вместе с Маниковским, Зайончковским, Гланцем и т.п.), которые внушают доверие. К своему стыду не читал ни одной Вашей печатной работы. Не будете ли любезны, их назвать?



Ответы:
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  10.11 09:50
Тема: Re: Пара слов по "философии"
[ Ответить ]
Уважаемый Евгений,

Вы пишете:
>Е: Уважаемый Игорь! Вот это должно быть четко отражено во всей нашей военной литературе. Для 99,9% людей слово «исправный» и слово «боеготовый» синонимы. Читающие ксеру БЧС сравнивают количество немецких самолетов с количеством наших «исправных» и им и в голову не приходит, что немалая часть этих «исправных» (причем именно новых типов) представляет собой набор запчастей, заколоченных в ящики, или собранных, но некомплектных.

Позвольте вопрос, милостивый государь - а что заставляет Вас считать, что количество немецких самолетов/танков/пушек посчитано некоторым иным образом? При упоминании вопроса о количестве танков сторон на 22 июня 1941 г. Игорь Куртуков употребил очень расплывчатое, но совершенно точное в смысле характеристики познаний ВСЕХ историков ВСЕГО мира выражение: "ПРИНЯТО СЧИТАТЬ (выделено мной), что все немецкие танки 22 июня 1941 г. были исправными". И сколько из них было неисправными к полуночи 21 июня, сколько из них не завелось с утра 22 июня, сколько из них вышло из строя еще до пересечения советской границы, у скольких из них первый же выстрел 22 июня оказался затяжным (и потому последним) и т. д. - не знает никто. Аналогично, при упоминании выделенной для операции группировки Люфтваффе обычно приводятся численность немецких САМОЛЕТОВ, а не ЭКИПАЖЕЙ (последняя была меньше). Состояние немецких самолетов - сколько из них было действительно боеспособно, а сколько представляло собой наборы запчастей, кто при посадке 20 июня свернул шасси и потому находился в ремонте и т. д. - равным образом никому неведомо. Посему и ведут сравнение не по "количеству боеготовых" (какового не знает и, полагаю, не узнает никто и никогда), а по категориям учета - невзирая на все гримасы, кои могут внести эти категории, вроде отнесения необлетанных (и даже недособранных) самолетов к исправным. За немцев (коли Вам интересно) столь же дивные случаи встречаются, когда на борьбу с прорвавшимися советскими танками отряжается сводный танковый отряд из расположения ремонтного подразделения. Коли танки в ремонте, уместно предположить, что они "небоеготовы", однако с возложенной на них задачей эти танки справляются. Так какими их считать - боеготовыми или нет? А вопрос далеко не праздный, и ставлю я его не для того, чтобы Вас в затруднение ввести. Помните давний разговор по битве под Москвой и количеством немецких танков в ней? Jentz приводит по немецким танковым дивизиям следующие данные: 1-я тд - на 22 июня 156 танков, на 10 сентября 123 танка, безвозвартно потеряно 33 танка. А operatinal на ту же дату 99 танков, а остальные числятся в категории "ремонтопригодны". Так сколько танков в 1-й тд - 99 или 123? По остальным дивизиям - в точности та же картина. Особенно "отличились" 3-я и 18-я панцердивизии - в 3-й на 4 сентября из 229 имевшихся изначально машин осталось 159 машин (потеряно 70), только operational из них всего 54, а остальные "ремонтопригодны", в 18-й тд на 9 сентября из имевшихся 229 танков (плюс 25 получено с заводов уже в ходе кампании - итого "ресурс" 254 танка) осталось 207 машин, в том числе 93 operational и 114 "ремонтопригодных". Так сколько же танков в немецких танковых дивизиях?
С уважением, Малыш
PS. Мне жаль, что мои слова обидели Вас. Если моих извинений Вам достаточно, примите их.

 
     От: Евгений Темежников,  13.11 21:16
Тема: Re: И еще очевидное-невероятное
[ Ответить ]
Обратите внимание на графу 10 таблицы. Там количество пилотов, которые осваивают самолеты. Нулик там стоит. В округе числится 156 самолетов новых типов, но ни один пилот не умеет и не учится на них. А чем они там занимались, позвольте спросить? ППР?
И в ЛВО тоже на новых самолетах ноль учащихся. И-16 осваивает 161 пилот, а на новые болт забили. В других, правда, округах осваивают, но меньше, чем старые.
С уважением, Евгений
 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz