Ант: Я ж Вам уже сказал, что
>"Ну, умножте на пять, если хотите---и что?"
И самое главное---эта цифра на 1944 год. А вам говорят о годе 1941! А сколько их было в 1941? Да НИСКОЛЬКО.
>Е: Из приказ начальника ОКВ фельдмаршала В. Кейтеля от 16 сентября 1941 г.

Ант: Да суньте Вы этот приказ.... Не приводит Кейтель цифр, не даёт. Партизаны осени 1941 это в массе (если была масса) оставленные специально партработники и иже с ними. Потом московская комса на лыжах (Зоя Космодемьянская) которые в основном дома жгли (тоже скажите правильно?). А народным это дело, партизанское движение, стало никак не раньше самого конца 1941 (с началом наступления солдаты, оставшиеся в тылу у немцев, стали организовываться в отряды).

>>Е: Правда, спать на снегу под елкой романтичнее, чем в избе на кровати. Но вот немцы под елками спать не пожелали.
>>Ант: В СССР существовало правительство, которое этих партизан и поддерживало. Даже партизаны без связи и поддержки имели на что надеятся. А на что надеятся, если страна капитулировала, и правителдьство сотрудничает с оккупантами?
>Ант: Ещё раз---Французское правительство официально заключило с немцами мирный договор.
>Е: А почему оно заключило? Я подозреваю потому, что французы массами в плен стали сдаваться. Не поэтому?

Ант: Нет, не поэтому. А потому что французские генералы просрали. Ну не было у них огромной площади для маневра.

>Ант: Тем не менее французы продолжали воевать, на свой страх и риск. Так что не надо ля-ля.
>Е: Вот что генерал Рендулич пишет:
>Так что за страхом и риском все тот же тов. Сталин стоит.

Ант: Евгений, ВЫ глуховат? Я Вам не про партизан---я Вам про Голлистскую "Свободную Францию" говорю. Их, кстати, и "свои", и немцы приговорили заочно к смерти.

>>Ант: Тем не менее французы уходили в "Свободную Францию".
>>Е: Да уходили. Но много ли?
>Ант: А Вы не знаете? Тогда зачем свистите?
>Е: А Вы знаете? Тогда сообщите. И сравним с СССР.

Партизаны осени 1941 это в массе (если была масса) оставленные специально партработники и иже с ними.
Е: То есть Вы, Антипод, признаете руководящую роль партии в сопротивлении фашистам? Вот это да!

Потом московская комса на лыжах (Зоя Космодемьянская) которые в основном дома жгли (тоже скажите правильно?).
Е: А что, неправильно?

А народным это дело, партизанское движение, стало никак не раньше самого конца 1941 (с началом наступления солдаты, оставшиеся в тылу у немцев, стали организовываться в отряды).
Е: Значит Кейтель все это выдумывает?

>Ант: Ещё раз---Французское правительство официально заключило с немцами мирный договор.
>Е: А почему оно заключило? Я подозреваю потому, что французы массами в плен стали сдаваться. Не поэтому?
Ант: Нет, не поэтому. А потому что французские генералы просрали. Ну не было у них огромной площади для маневра.
Е: То есть территория Франции уменьшилась по сравнению с 1914 г.?

>Ант: Тем не менее французы продолжали воевать, на свой страх и риск. Так что не надо ля-ля.
>Е: Вот что генерал Рендулич пишет:
>Так что за страхом и риском все тот же тов. Сталин стоит.
Ант: Евгений, ВЫ глуховат? Я Вам не про партизан---
Е: Ну а кто под елками спит?

я Вам про Голлистскую "Свободную Францию" говорю. Их, кстати, и "свои", и немцы приговорили заочно к смерти.
Е: По словам Рендулича начали коммунисты, националисты «вскоре примкнули». А Голлистскую "Свободную Францию" англичане с американцами поддерживали. Ко времени высадки обе группы: коммунистическое «Движение сопротивления оккупантам и предателям» и националистическая «Армейская организация сопротивления» объединились во «Французские силы внутреннего фронта».

Ант: Евгений, при отступлении в тылу у немцев оставляли намеренно группы партработников и сочувствующих из местных. Это и были партизаны лета 1941. Ни о какой массовой народной войне летом 1941 говорить не приходится.

>Ант: Партизаны осени 1941 это в массе (если была масса) оставленные специально партработники и иже с ними.
>Е: То есть Вы, Антипод, признаете руководящую роль партии в сопротивлении фашистам? Вот это да!

Ант: Вы меня что, за идиота принимаете? Любое правительство обязано руководить обороной своей страны (а кому ещё эту обязанность доверить?). Во главе СССР стояли коммунисты. Следовательно....

>Ант: Потом московская комса на лыжах (Зоя Космодемьянская) которые в основном дома жгли (тоже скажите правильно?).
>Е: А что, неправильно?

Ант: А своим-то людям где жить потом? Да и много ли военного ущерба принесёт сожжение нескольких домов? (а больше сжечь их хозяева не позволят)

>Ант: А народным это дело, партизанское движение, стало никак не раньше самого конца 1941 (с началом наступления солдаты, оставшиеся в тылу у немцев, стали организовываться в отряды).
>Е: Значит Кейтель все это выдумывает?

Ант: Летом 1941 Кейтель мог иметь в виду под партизанами окруженцев. Это по-немецки вполне правильная интерпритация будет---"партизаны--часть регулярной армии действующая независимо".

>>Ант: Ещё раз---Французское правительство официально заключило с немцами мирный договор.
>>Е: А почему оно заключило? Я подозреваю потому, что французы массами в плен стали сдаваться. Не поэтому?
>Ант: Нет, не поэтому. А потому что французские генералы просрали. Ну не было у них огромной площади для маневра.
>Е: То есть территория Франции уменьшилась по сравнению с 1914 г.?

Ант: Да, уменьшилась. Сравните Российскую территорию окупированную немцами до 1917 и ожет чего и поймёте.

>>Ант: Тем не менее французы продолжали воевать, на свой страх и риск. Так что не надо ля-ля.
>>Так что за страхом и риском все тот же тов. Сталин стоит.
>Ант: Евгений, ВЫ глуховат? Я Вам не про партизан---
>Е: Ну а кто под елками спит?

Ант: Под елками спит дед мороз. Со снегурочкой. А французы уходили во "свободную францию".

>Ант: я Вам про Голлистскую "Свободную Францию" говорю. Их, кстати, и "свои", и немцы приговорили заочно к смерти.
>Е: По словам Рендулича начали коммунисты, националисты «вскоре примкнули». А Голлистскую "Свободную Францию" англичане с американцами поддерживали.

Ант: Чтобы "англичане и американцы" поддерживать начали, сперва надо чтобы эти люди появились. Чтобы было кого "поддерживать".

>Ант: Да не с чем сравнивать с СССР: летом 1941 (а Вам именно про ЛЕТО 1941 талдычат!) никаких партизанов не было.
>Е: Кейтель не катит? Гальдер уже 1 июля пишет:
>«Серьезные заботы доставляет проблема усмирения тылового района. Своеобразный характер боевых действий обусловил необеспеченность тыла, где нашим коммуникациям угрожают многочисленные остатки разрозненных частей противника».

Ант: Ну и где здесь партизаны в понимании "народные мстители"? Имеют место "многочисленные остатки разрозненных частей". Добавим "окруженных". В чём проблема, где партизаны?

>Ант: Ежели они с большой охотой сдаются, то почему столь «Серьезные заботы»?

Ант: Потому что МНОГО ИХ ОЧЕНЬ. И территория огромная. А чистить некем. Создают угрозу тылам.

>Е: А на совещании 16 июля 1941 г. фюрер сказал:
>«Русские в настоящее время отдали приказ о партизанской войне в нашем тылу. Эта партизанская война имеет и свои преимущества: она дает нам возможность истреблять все, что восстает против нас» [Сов. Секретно!, с.105].

>Ант: Партизаны осени 1941 это в массе (если была масса) оставленные специально партработники и иже с ними.
>Е: То есть Вы, Антипод, признаете руководящую роль партии в сопротивлении фашистам? Вот это да!
Ант: Вы меня что, за идиота принимаете? Любое правительство обязано руководить обороной своей страны (а кому ещё эту обязанность доверить?). Во главе СССР стояли коммунисты. Следовательно....
Е: А во главе Франции тоже коммунисты стояли? Почему же именно они первыми партизанить начали? А Тито в Югославии? А ЭЛАС в Греции? Это все тоже правящие? Да что там Европа. И во Вьетнаме, и на Филиппинах, и в Индонезии тоже коммунисты в основном партизанили. Колонии защищали для горячо любимых метрополий.
А вот во главе Дании стоял король. Ну и как там он руководство партизанским движением осуществлял? А Вы говорите «кому ещё эту обязанность доверить?» Ясно кому. Коммунистам. Или все же маршалу Петену?

>Ант: Потом московская комса на лыжах (Зоя Космодемьянская) которые в основном дома жгли (тоже скажите правильно?).
>Е: А что, неправильно?
Ант: А своим-то людям где жить потом? Да и много ли военного ущерба принесёт сожжение нескольких домов? (а больше сжечь их хозяева не позволят)
Е: Это тотальная война, в которой должно применяться все, что идет на пользу. Слишком цена велика. Главным врагом немцев зимой 1941 г. был генерал мороз. Да и наших тоже не больно щадил. Посему дома немцы при отходе тоже все что можно сжигали. Так что жить в любом случае негде.
Да и вообще странная у Вас точка зрения. Ежели думать, где потом своим людям жить, то освобождать города надо без выстрелов. Ибо от арогня и бомбежек жители крова лишаются. Причем огонь часто по площадям ведется, по домам, в которых может и немцев нет. А любимые Вами англичане вообще ночью из стратосферы по приборам бомбы на города сыпали не задумываясь особо, где кто жить будет. А Зоя целенаправленно вроде поджигала.

>Ант: А народным это дело, партизанское движение, стало никак не раньше самого конца 1941 (с началом наступления солдаты, оставшиеся в тылу у немцев, стали организовываться в отряды).
>Е: Значит Кейтель все это выдумывает?
Ант: Летом 1941 Кейтель мог иметь в виду под партизанами окруженцев. Это по-немецки вполне правильная интерпритация будет---"партизаны--часть регулярной армии действующая независимо".
Е: Нет уважаемый, именно пишет Кейтель о «повсеместном коммунистическом повстанческом движении». Коли это окруженцы, то зачем тогда такие строки:
«Чтобы в зародыше подавить эти происки, следует по первому поводу немедленно принять самые суровые меры для утверждения авторитета оккупационных властей и предотвращения дальнейшего расширения движения. При этом следует учитывать, что на указанных территориях человеческая жизнь ничего не стоит, и устрашающее воздействие может быть достигнуто только необычайной жестокостью. В качестве искупления за жизнь одного немецкого солдата в этих случаях, как правило, должна считаться смертная казнь для 50-100 коммунистов. Способ приведения приговора в исполнение должен еще больше усилить устрашающее воздействие».
Стало быть это за действие пробивающихся окруженцев да за комсу московскую такие зверства по отношению к местному населению, до которого окруженцам и комсе до лампочки?

>Е: То есть территория Франции уменьшилась по сравнению с 1914 г.?
Ант: Да, уменьшилась. Сравните Российскую территорию окупированную немцами до 1917 и ожет чего и поймёте.
Е: Я про французскую территорию спрашиваю.

Ант: Под елками спит дед мороз. Со снегурочкой. А французы уходили во "свободную францию".
Е: А это где "свободная франция"?

>Ант: я Вам про Голлистскую "Свободную Францию" говорю. Их, кстати, и "свои", и немцы приговорили заочно к смерти.
>Е: По словам Рендулича начали коммунисты, националисты «вскоре примкнули». А Голлистскую "Свободную Францию" англичане с американцами поддерживали.
Ант: Чтобы "англичане и американцы" поддерживать начали, сперва надо чтобы эти люди появились. Чтобы было кого "поддерживать".
Е: Вот коммунисты и начали, хоть не были правящей партией Франции.

>Ант: Да не с чем сравнивать с СССР: летом 1941 (а Вам именно про ЛЕТО 1941 талдычат!) никаких партизанов не было.
>Е: Кейтель не катит? Гальдер уже 1 июля пишет:
>«Серьезные заботы доставляет проблема усмирения тылового района. Своеобразный характер боевых действий обусловил необеспеченность тыла, где нашим коммуникациям угрожают многочисленные остатки разрозненных частей противника».
Ант: Ну и где здесь партизаны в понимании "народные мстители"? Имеют место "многочисленные остатки разрозненных частей". Добавим "окруженных".
Е: На дату гляньте. Откуда через неделю народные мстители возьмутся?

В чём проблема, где партизаны?
Е: А в том, что в исходных заявлениях Тулегена был тезис о том, что сдавались с большой охотой. С большой охотой сдавались, но угрозу коммуникациям представляли. Ну не стыкуются подобные заявления с документами, хоть тресни.

Е: Ежели они с большой охотой сдаются, то почему столь «Серьезные заботы»?
Ант: Потому что МНОГО ИХ ОЧЕНЬ. И территория огромная. А чистить некем. Создают угрозу тылам.
Е: Да чем больше с оружием в руках и с большой охотой сдаются, тем лучше. Какую угрозу тылам могут создавать те, которые лишь одну цель преследуют, скорее сдаться?

Ант: Во-первых, про "бурно радующееся" вы выдумали сами. Сильно бурно радовались только пожалуй во Львове да в прибалтике. Так там и выдавали---не сумлевайтесь.
А во-вторых---таки и выдавали и партработников, и даже окруженцев. Про всякие разные "силы самообороны" и прочее никогда не слышали?

>>Е: То есть Вы, Антипод, признаете руководящую роль партии в сопротивлении фашистам? Вот это да!
>Ант: Вы меня что, за идиота принимаете? Любое правительство обязано руководить обороной своей страны (а кому ещё эту обязанность доверить?). Во главе СССР стояли коммунисты. Следовательно....
>Е: А во главе Франции тоже коммунисты стояли? Почему же именно они первыми партизанить начали?

Ант: Не свистите, Женя---"партизанить" во Франции начал некто деГолль.

Е: ....А Тито в Югославии?

Ант: И здесь свист и незнание. Партизанить в Югославии (как и Польше, к слову) начали остатки Югославской армии ("чётники", что ли, назывались; впрочем "чётник" это типа "воин"). Другое дело что этих немцы быстро поджали---найти списки офицеров, проверить кто и где находится и взять в заложники семьи офицеров было делом плёвым.
Тито же появился несколько посже.

Е: ...А ЭЛАС в Греции? Это все тоже правящие? Да что там Европа. И во Вьетнаме, и на Филиппинах, и в Индонезии тоже коммунисты в основном партизанили. Колонии защищали для горячо любимых метрополий.

Ант: Это, мягко говоря, неправда всё. Добавьте ещё про "коммунистов в Норвегии", и я вообще ухохочусь.

>Е: А вот во главе Дании стоял король. Ну и как там он руководство партизанским движением осуществлял?

Ант: Между прочим напялил еврейскую повязку на руку демонстративно Датский король.
Между прочим Евгений и между нами---партизанское движение есть абсолютноя фигня. Толку то от него с гулькин нос. Куда важнее напр разведка (которую можно организовать и на базе партизан). Так вот серьёзно организовывать СВОИ (какой там Вьетнам!) партизанские силы принялись по-моему только в 1943. Хоть старинова почитайте...
Впрочем, вру---зимой 1941-42 серьёзно поддерживали партизан Брянщины и Смоленщины. Но немцы их весной разгромили всё равно.

Е: А Вы говорите «кому ещё эту обязанность доверить?» Ясно кому. Коммунистам. Или все же маршалу Петену?

Ант: Или генералу деГоллю, напр.

>>Ант: Потом московская комса на лыжах (Зоя Космодемьянская) которые в основном дома жгли (тоже скажите правильно?).
>>Е: А что, неправильно?
>Ант: А своим-то людям где жить потом? Да и много ли военного ущерба принесёт сожжение нескольких домов? (а больше сжечь их хозяева не позволят)
>Е: Это тотальная война, в которой должно применяться все, что идет на пользу. Слишком цена велика.

Ант: Ещё раз---сожжение домов в немецком тылу принесёт куда больше вреда местному населению, чем армии. Армия в этоге перебьётся---а вот население подохнет. И начнёт ловить Зой Космодемьянских и выдавать их немцам (и правильно будет делать!).

>Е: Да и вообще странная у Вас точка зрения. Ежели думать, где потом своим людям жить, то освобождать города надо без выстрелов.

Ант: Именно так и надо делать---освобождать без стрельбы. От чего, Вы думаете, около 17млн советских людей погибло? Думаете, зондеркоманды расстарались? Нет, "взятие городов со стрельбой"!
Вот отсяда и цена.

Е: Ибо от арогня и бомбежек жители крова лишаются. Причем огонь часто по площадям ведется, по домам, в которых может и немцев нет.

Ант: Ну так и нафуя тогда по городу стрелять?

Е: А любимые Вами англичане вообще ночью из стратосферы по приборам бомбы на города сыпали не задумываясь особо, где кто жить будет.

Ант: Англичане бомбили ЧУЖИЕ города. И не просто ЧУЖИЕ, а ВРАЖЕСКИЕ.

Е: А Зоя целенаправленно вроде поджигала.

Ант: А что, должна была из стратосферы бутылки с бензином кидать?

>Ант: Летом 1941 Кейтель мог иметь в виду под партизанами окруженцев. Это по-немецки вполне правильная интерпритация будет---"партизаны--часть регулярной армии действующая независимо".
>Е: Нет уважаемый, именно пишет Кейтель о «повсеместном коммунистическом повстанческом движении». Коли это окруженцы, то зачем тогда такие строки:.....
>Стало быть это за действие пробивающихся окруженцев да за комсу московскую такие зверства по отношению к местному населению, до которого окруженцам и комсе до лампочки?

Ант: А затем чтобы население ВЫДАВАЛО бы и окруженцев, и комсу.

>>Е: То есть территория Франции уменьшилась по сравнению с 1914 г.?
>Ант: Да, уменьшилась. Сравните Российскую территорию окупированную немцами до 1917 и ожет чего и поймёте.
>Е: Я про французскую территорию спрашиваю.

Ант: Я Вам про французскую и отвечаю. Вы изволите сравнивать францускую территорию оккупированную в 1914 и в 1940? Вот я Вам и предлогаю сравнить также и Российскую\советскую территории оккупированные. Может и заметите чего...

>Ант: Под елками спит дед мороз. Со снегурочкой. А французы уходили во "свободную францию".
>Е: А это где "свободная франция"?

Ант: Свободная франция---это антигерманские французские вооруженные силы. Базировались в разных местах.

>>Ант: я Вам про Голлистскую "Свободную Францию" говорю. Их, кстати, и "свои", и немцы приговорили заочно к смерти.
>>Е: По словам Рендулича начали коммунисты, националисты «вскоре примкнули». А Голлистскую "Свободную Францию" англичане с американцами поддерживали.
>Ант: Чтобы "англичане и американцы" поддерживать начали, сперва надо чтобы эти люди появились. Чтобы было кого "поддерживать".
>Е: Вот коммунисты и начали, хоть не были правящей партией Франции.

Ант: Это абсолютнейший свист! Начал имеено деГолль. Ещё в 1940.
И кстати разные чехи-поляки-бельгийцы-голланцы тоже воевали. Чехи напр отличились ещё в битве за британию (все они коммунисты были, надо полагать, и отличники боевой и политической подготовки).
В общем Женя, кончайте здесь коммунирстические байки пересказывать.

>>Ант: Да не с чем сравнивать с СССР: летом 1941 (а Вам именно про ЛЕТО 1941 талдычат!) никаких партизанов не было.
>>Е: Кейтель не катит? Гальдер уже 1 июля пишет.......
>Ант: Ну и где здесь партизаны в понимании "народные мстители"? Имеют место "многочисленные остатки разрозненных частей". Добавим "окруженных".
>Е: На дату гляньте. Откуда через неделю народные мстители возьмутся?

Ант: Да всё те же специально оставленные в немецком тылу партработники, откуда ж ещё-то? Так именно они и и через три месяца только и были.

>Е: А в том, что в исходных заявлениях Тулегена был тезис о том, что сдавались с большой охотой. С большой охотой сдавались, но угрозу коммуникациям представляли. Ну не стыкуются подобные заявления с документами, хоть тресни.

Ант: Про "большую охоту"---это к Тулегену. Я в охоте не силён.
Но нестыковок не вижу---здавались просто массами, но не все. И вот те что не здались---вот они и "представляли угрозу". В чём же противоречие?
Были и те кто на тараны шёл, и кто в дотах до последнего патрона стрелял, и кто в танках себя подрывал----всякое было. Но были и многочисленные примеры МАССОВОЙ сдачи (а уж "с большой охотой" или без оной---я не в курсе).
А вот если сравнить напр с 1942, так в 1942 советские солдаты гораздо жёсче драться стали. Не "умелее", а просто "ожесточённее".
Хороший пример---2УА: погибла практически в болотах, но не здалась (немцы, по ИХ заявкам, взяли 30 тыс пленных из 130тыс. И писали потом что вся округа трупами провоняла.)

>Е: Ежели они с большой охотой сдаются, то почему столь «Серьезные заботы»?
>Ант: Потому что МНОГО ИХ ОЧЕНЬ. И территория огромная. А чистить некем. Создают угрозу тылам.
>Е: Да чем больше с оружием в руках и с большой охотой сдаются, тем лучше. Какую угрозу тылам могут создавать те, которые лишь одну цель преследуют, скорее сдаться?

Ант: Ещё раз---люди разные. Одни сдавались, а другие до последнего патрона отстреливались. Вот в 1941 сдавались слишком многие и слишком легко.
К слову, Женя, посмотрите при случае количество пленных по месяцам в 1945: РККА наступала, но пленных немцы продолжали брать тысячами в месяц. Как это понять прикажите?

>Ант: И что? Фюрер привел численность партизан лета 1941? Так дайте цифры.
>Е: А какие вообще могут быть цифры по партизанам? У Вас и то только «организованные» упоминаются. Это какие? Те, что на довольствии официально стоят? Да на одного такого десяток (а может и больше) «диких», да связных, да подпольщиков, да мальчишек, что провода режут, да девчонок, что листовки клеят.

Ант: "Организованные"---это те про которых известно в штабе.

Е: Вы от фюрера цифр хотите?

Ант: Цифр я хочу от Вас.

Е: А Вы спросите у нашего правительства цифру чеченских боевиков. Хрен кто-нибудь назовет. Фильм «Блок-пост» не смотрели. Как этих женщин считать?

Е: ....А Тито в Югославии?
Ант: И здесь свист и незнание. Партизанить в Югославии (как и Польше, к слову) начали остатки Югославской армии ("чётники", что ли, назывались; впрочем "чётник" это типа "воин"). Другое дело что этих немцы быстро поджали---найти списки офицеров, проверить кто и где находится и взять в заложники семьи офицеров было делом плёвым.
Тито же появился несколько посже.
Е: И опять Рендулич иного мнения. В июле началась она, и была полной неожиданностью. Правда тут у нас ничью. Пишет Рендулич, что одновременно начали и Тито, и Михайлович.

Е: ...А ЭЛАС в Греции? Это все тоже правящие? Да что там Европа. И во Вьетнаме, и на Филиппинах, и в Индонезии тоже коммунисты в основном партизанили. Колонии защищали для горячо любимых метрополий.
Ант: Это, мягко говоря, неправда всё.
Е: Нда? А с кем тогда англичане в Греции воевать стали после высадки в 1944? А с кем французы, приплывшие во Вьетнам уже после капитуляции Японии?

Добавьте ещё про "коммунистов в Норвегии", и я вообще ухохочусь.
Е: Этого я не говорил. Это Вы сам себе пальчик кажите, и над ним ухохатываетесь.

>Е: А вот во главе Дании стоял король. Ну и как там он руководство партизанским движением осуществлял?
Ант: Между прочим напялил еврейскую повязку на руку демонстративно Датский король.
Е: Гитлер от этого не околел?

Между прочим Евгений и между нами---партизанское движение есть абсолютноя фигня. Толку то от него с гулькин нос.
Е: Рендулич: «История войн не знает ни одного примера, когда партизанское движение играло такую же большую роль, какую оно сыграло в последней мировой войне. По своим размерам оно представляет собой нечто совершенно новое в военном искусстве. По тому колоссальному воздействию, которое оно оказало на фронтовые войска и на проблемы снабжения, работы тыла и управления в оккупированных районах, оно стало частью понятия тотальной войны» [Итоги ВМВ, с.135].

Куда важнее напр разведка (которую можно организовать и на базе партизан). Так вот серьёзно организовывать СВОИ (какой там Вьетнам!) партизанские силы принялись по-моему только в 1943. Хоть старинова почитайте...
Впрочем, вру---зимой 1941-42 серьёзно поддерживали партизан Брянщины и Смоленщины. Но немцы их весной разгромили всё равно.
Е: А для меня важнее оценка противником. Представим, что мы дрались с кем то. И после драки Ваш друг Старинов рассказывает, как он противникам носы квасил. Я конечно буду слушать и кивать. Но зауважаю лишь тогда, когда от противника проклятия в адрес Старинова услышу.

Е: А Вы говорите «кому ещё эту обязанность доверить?» Ясно кому. Коммунистам. Или все же маршалу Петену?
Ант: Или генералу деГоллю, напр.
Е: Но французы выбрали Петена. И сами потом и осудили.

>Ант: А своим-то людям где жить потом? Да и много ли военного ущерба принесёт сожжение нескольких домов? (а больше сжечь их хозяева не позволят)
>Е: Это тотальная война, в которой должно применяться все, что идет на пользу. Слишком цена велика.
Ант: Ещё раз---сожжение домов в немецком тылу принесёт куда больше вреда местному населению, чем армии. Армия в этоге перебьётся---а вот население подохнет. И начнёт ловить Зой Космодемьянских и выдавать их немцам (и правильно будет делать!).
Е: Это к Жукову. Читали приказ № 428 от 17.11.41 г.
«Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск…». Аналогичные приказы «о выжженной земле» и Гитлер отдавал. Не придумано иных способов тотальной обороны. Так что не надо на Зою наезжать. Не по джентельменски.

>Е: Да и вообще странная у Вас точка зрения. Ежели думать, где потом своим людям жить, то освобождать города надо без выстрелов.
Ант: Именно так и надо делать---освобождать без стрельбы. От чего, Вы думаете, около 17млн советских людей погибло? Думаете, зондеркоманды расстарались?
Е: Думаю расстарались. Или они приказы саботировали?

Е: Ибо от арогня и бомбежек жители крова лишаются. Причем огонь часто по площадям ведется, по домам, в которых может и немцев нет.
Ант: Ну так и нафуя тогда по городу стрелять?
Е: А потому что солдат жалеть, а снаряды не жалеть, это очень хорошая тактика.

Е: А любимые Вами англичане вообще ночью из стратосферы по приборам бомбы на города сыпали не задумываясь особо, где кто жить будет.
Ант: Англичане бомбили ЧУЖИЕ города. И не просто ЧУЖИЕ, а ВРАЖЕСКИЕ.
Е: Вы там в англиях обитаете, так наверное книжку Ричардса и Сондерса «ВВС Великобритании во ВМВ» в оригинале приобрести можете, а мы тут сиволапые сокращенным переводом довольствуемся. Может и еще целая куча всякого разного и еще более подробного. Но я о том, что у меня.
В книжке 3 схемы на какие города по сколько бомб англичане высыпали. В начальный период (до 1942 г.) лидируют города Кельн и Брест. Брест это не который на Буге. Угадайте где? Позже и Париж попадает в число целей. А в 1944 г. в числе передовиков Гавр, более 10000 т бомб на него высыпалось. Больше чем на Гамбург, Бремен или Дрезден. Или в Гавр вражеский город?

Е: А Зоя целенаправленно вроде поджигала.
Ант: А что, должна была из стратосферы бутылки с бензином кидать?
Е: Вот ежели из стратосферы, Вы бы ее не осудили. Лейтенант Колли сжег Сонгми и какой резонанс: зверь, убийца. А его соратники на Б-52 в каждом вылете напалмом по несколько Сонгми сжигали, но никто их зверьми не называл.

>Е: Нет уважаемый, именно пишет Кейтель о «повсеместном коммунистическом повстанческом движении». Коли это окруженцы, то зачем тогда такие строки:.....
>Стало быть это за действие пробивающихся окруженцев да за комсу московскую такие зверства по отношению к местному населению, до которого окруженцам и комсе до лампочки?
Ант: А затем чтобы население ВЫДАВАЛО бы и окруженцев, и комсу.
Е: Или мстить за расстрелянных шло. Нет уважаемый, я таки больше конкретным приказам конкретных фельдмаршалов. Хоть я Вас и уважаю, а их нет.

>>Е: То есть территория Франции уменьшилась по сравнению с 1914 г.?
>Ант: Да, уменьшилась. Сравните Российскую территорию окупированную немцами до 1917 и ожет чего и поймёте.
>Е: Я про французскую территорию спрашиваю.
Ант: Я Вам про французскую и отвечаю. Вы изволите сравнивать францускую территорию оккупированную в 1914 и в 1940?
Е: Оккупированную к какому сроку? Я уже писал кажется, что время следования немцев до Парижа одинаково и в 1914, и в 1940, и даже в 1870. Только поведение разное. И ежели бы «чуда на Марне» не произошло, оккупировали бы немцы столько же, сколько и в 1870, и в 1940. В 1870 тоже пространства для маневра не хватило, или чего?
Вот Вы фотки всякие уважаете очень. Видели наверное множество с москвичками и ленинградками противотанковые рвы на подступах к своим городам копающих. Не попадалось ли Вам аналогичной с парижанками?

>>Ант: я Вам про Голлистскую "Свободную Францию" говорю. Их, кстати, и "свои", и немцы приговорили заочно к смерти.
>>Е: По словам Рендулича начали коммунисты, националисты «вскоре примкнули». А Голлистскую "Свободную Францию" англичане с американцами поддерживали.
>Ант: Чтобы "англичане и американцы" поддерживать начали, сперва надо чтобы эти люди появились. Чтобы было кого "поддерживать".
>Е: Вот коммунисты и начали, хоть не были правящей партией Франции.
Ант: Это абсолютнейший свист! Начал имеено деГолль. Ещё в 1940.
Е: Взывать начал. Глас вопиющего в пустыне.

И кстати разные чехи-поляки-бельгийцы-голланцы тоже воевали. Чехи напр отличились ещё в битве за британию (все они коммунисты были, надо полагать, и отличники боевой и политической подготовки).
Е: А что, битва за Британию была партизанской?

В общем Женя, кончайте здесь коммунирстические байки пересказывать.
Е: «Коммунистические байки» нам Рендулич рассказывает. Причем в сборнике, в котором каждому поручили писать о том, в чем лучше всего он разбирается. Кессельринг о Средиземном море, Гудериан о войне с Россией, Ассман о войне на море, Шверин о финансах. Так может не такие это уж и байки?

>Е: А в том, что в исходных заявлениях Тулегена был тезис о том, что сдавались с большой охотой. С большой охотой сдавались, но угрозу коммуникациям представляли. Ну не стыкуются подобные заявления с документами, хоть тресни.
Ант: Про "большую охоту"---это к Тулегену. Я в охоте не силён.
Е: Понял, отстал.

>Е: Ежели они с большой охотой сдаются, то почему столь «Серьезные заботы»?
>Ант: Потому что МНОГО ИХ ОЧЕНЬ. И территория огромная. А чистить некем. Создают угрозу тылам.
>Е: Да чем больше с оружием в руках и с большой охотой сдаются, тем лучше. Какую угрозу тылам могут создавать те, которые лишь одну цель преследуют, скорее сдаться?
Ант: Ещё раз---люди разные. Одни сдавались, а другие до последнего патрона отстреливались. Вот в 1941 сдавались слишком многие и слишком легко.
К слову, Женя, посмотрите при случае количество пленных по месяцам в 1945: РККА наступала, но пленных немцы продолжали брать тысячами в месяц. Как это понять прикажите?
Е: А что, у Вас по месяцам есть? Поделитесь. А то у меня только Кривошеев да данные комиссии по реабилитации, а там по кварталам. Ну посмотрим 1945 г.
Погибло: 789 тыс.
Пленено: 41 тыс.
Соотношение: 19:1
Очень хорошее соотношение. Хотя до японцев и финнов далеко, но там особые случаи (как Рудель).

Ант: Фильм не смотрел, и как женщин считать не знаю---не считаю я женьщин и Вам не советую: это дурной тон и как-то не по джентельменски, женщин считать.
Е: Зою Вы первый помянули, причем весьма в неуважительном тоне. Джентльмен Вы наш.

Ант: Вы, Женя, смотрите в книгу а видите шиш. Самый натуральный шиш. Какая разница какими именно средствами продолжается вооружённая борьба если она продолжается? Французы "Свободной Франции" продолжали сражаться после падения Франции--это медецинский факт.

>Е: ....А Тито в Югославии?
>Ант: И здесь свист и незнание. Партизанить в Югославии (как и Польше, к слову) начали остатки Югославской армии ("чётники", что ли, назывались; впрочем "чётник" это типа "воин"). Другое дело что этих немцы быстро поджали---найти списки офицеров, проверить кто и где находится и взять в заложники семьи офицеров было делом плёвым.
>Тито же появился несколько посже.
>Е: И опять Рендулич иного мнения. В июле началась она, и была полной неожиданностью. Правда тут у нас ничью. Пишет Рендулич, что одновременно начали и Тито, и Михайлович.

Ант: Нет, Тито это посже---у военных была уже готовая организация. Им проще было раскрутиться.

>Е: ...А ЭЛАС в Греции? Это все тоже правящие? Да что там Европа. И во Вьетнаме, и на Филиппинах, и в Индонезии тоже коммунисты в основном партизанили. Колонии защищали для горячо любимых метрополий.
>Ант: Это, мягко говоря, неправда всё.
>Е: Нда? А с кем тогда англичане в Греции воевать стали после высадки в 1944?

Ант: "Воевали"--это Вы громко сказали. Кстати бритты утверждают что последний год перед освобождением ЭЛАС не шибко то в бой рвалась---сидела себе тихо и берегла силы для разборки за власть ПОСЛЕ предпологаемого освобождения: прагматики блин.

>>Е: А вот во главе Дании стоял король. Ну и как там он руководство партизанским движением осуществлял?
>Ант: Между прочим напялил еврейскую повязку на руку демонстративно Датский король.
>Е: Гитлер от этого не околел?

Ант: Можно подумать Гитлер околел от ЭЛАС. Или от французских маки.... Ночей просто не спал Адя, мучился что с ЭЛАС делать.

>Ант: Между прочим Евгений и между нами---партизанское движение есть абсолютноя фигня. Толку то от него с гулькин нос.
>Е: Рендулич: «История войн не знает ни одного примера, когда партизанское движение играло такую же большую роль, какую оно сыграло в последней мировой войне. По своим размерам оно представляет собой нечто совершенно новое в военном искусстве. По тому колоссальному воздействию, которое оно оказало на фронтовые войска и на проблемы снабжения, работы тыла и управления в оккупированных районах, оно стало частью понятия тотальной войны» [Итоги ВМВ, с.135].

Ант: Видел я этого Вашего Рендулича в энном месте---очень малосмысленное дело партизанская война---куда полезнее разведка на базе партизанских отрядов.

>Е: А Вы говорите «кому ещё эту обязанность доверить?» Ясно кому. Коммунистам. Или все же маршалу Петену?
>Ант: Или генералу деГоллю, напр.
>Е: Но французы выбрали Петена. И сами потом и осудили.

Ант: Расскажите мне теперь где, когда и как ФРАНЦУЗЫ ВЫБРАЛИ Петена?

>Ант: Ещё раз---сожжение домов в немецком тылу принесёт куда больше вреда местному населению, чем армии. Армия в этоге перебьётся---а вот население подохнет. И начнёт ловить Зой Космодемьянских и выдавать их немцам (и правильно будет делать!).
>Е: Это к Жукову. Читали приказ № 428 от 17.11.41 г.
>«Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск…». Аналогичные приказы «о выжженной земле» и Гитлер отдавал. Не придумано иных способов тотальной обороны.

Ант: Только Гитлер ЦУЖУЮ землю выжигал, а Жуковы своей не жалели....

>>Е: Да и вообще странная у Вас точка зрения. Ежели думать, где потом своим людям жить, то освобождать города надо без выстрелов.
>Ант: Именно так и надо делать---освобождать без стрельбы. От чего, Вы думаете, около 17млн советских людей погибло? Думаете, зондеркоманды расстарались?
>Е: Думаю расстарались. Или они приказы саботировали?

Ант: Укажите мне где приказано 17млн человек зондеркомандам расстрелять.

>Е: Ибо от арогня и бомбежек жители крова лишаются. Причем огонь часто по площадям ведется, по домам, в которых может и немцев нет.
>Ант: Ну так и нафуя тогда по городу стрелять?
>Е: А потому что солдат жалеть, а снаряды не жалеть, это очень хорошая тактика.

Ант: Если солдат жалеть, то стрелять ПО ЦЕЛЯМ надобно, не по площадям. И уж тем более не по городам. Нафига вообще города влоб штурмовать?

>Е: А любимые Вами англичане вообще ночью из стратосферы по приборам бомбы на города сыпали не задумываясь особо, где кто жить будет.
>Ант: Англичане бомбили ЧУЖИЕ города. И не просто ЧУЖИЕ, а ВРАЖЕСКИЕ.
>Е: Вы там в англиях обитаете, так наверное книжку Ричардса и Сондерса «ВВС Великобритании во ВМВ» в оригинале приобрести можете, а мы тут сиволапые сокращенным переводом довольствуемся. Может и еще целая куча всякого разного и еще более подробного. Но я о том, что у меня.
>В книжке 3 схемы на какие города по сколько бомб англичане высыпали. В начальный период (до 1942 г.) лидируют города Кельн и Брест. Брест это не который на Буге. Угадайте где?

Ант: В Бресте не город бомбили--в Бресте бомбили ГАВАНЬ. Порт, а не жилые кварталы.

Е: Позже и Париж попадает в число целей. А в 1944 г. в числе передовиков Гавр, более 10000 т бомб на него высыпалось. Больше чем на Гамбург, Бремен или Дрезден. Или в Гавр вражеский город?

Ант: А что, Гавр уже стал Британским городом?

>Е: Вот ежели из стратосферы, Вы бы ее не осудили.

Ант: За метание бутылок в российские жилые дома осудил бы я её в любом случае---глупость это и подлость даже, своих людей крова лишать.

>Ант: А затем чтобы население ВЫДАВАЛО бы и окруженцев, и комсу.
>Е: Или мстить за расстрелянных шло.

Ант: Да не шибко-то люди мстить идут, вот какое дело.

>Е: Вот Вы фотки всякие уважаете очень. Видели наверное множество с москвичками и ленинградками противотанковые рвы на подступах к своим городам копающих. Не попадалось ли Вам аналогичной с парижанками?

Ант: Чего нету того нету

>>Е: Вот коммунисты и начали, хоть не были правящей партией Франции.
>Ант: Это абсолютнейший свист! Начал имеено деГолль. Ещё в 1940.
>Е: Взывать начал. Глас вопиющего в пустыне.

Ант: Какой такой "глас"? Вы чё несёте---собирали таки всякие коллониальные войска под его знамёна. Про Нормандию-Неман не слыхали что-ли?

>Ант: И кстати разные чехи-поляки-бельгийцы-голланцы тоже воевали. Чехи напр отличились ещё в битве за британию (все они коммунисты были, надо полагать, и отличники боевой и политической подготовки).
>Е: А что, битва за Британию была партизанской?

Ант: Чехи в этом случае были на положении партизан---в плен бы их брать не стали в этом случае, не распространялась на них (лиц с непонятным гражданством) положение о военнопленных.

>Ант: В общем Женя, кончайте здесь коммунирстические байки пересказывать.
>Е: «Коммунистические байки» нам Рендулич рассказывает.

Ант: Вот и перестаньте это пересказывать. Ваще не понятно что там у Вас ещё и за перевод. Вона в русском переводе Черчиля такие фразы находят каковых я убейте не могу в Английском издании найти: не иначе они там в России "секретное издание" нашли

>Ант: К слову, Женя, посмотрите при случае количество пленных по месяцам в 1945: РККА наступала, но пленных немцы продолжали брать тысячами в месяц. Как это понять прикажите?
>Е: А что, у Вас по месяцам есть? Поделитесь.

Ант: Было но не помню где ...
Не коплю я книжки---сею я разумное-доброе-вечное

>Е: Зою Вы первый помянули, причем весьма в неуважительном тоне. Джентльмен Вы наш.

>Е: ...А ЭЛАС в Греции? Это все тоже правящие? Да что там Европа. И во Вьетнаме, и на Филиппинах, и в Индонезии тоже коммунисты в основном партизанили. Колонии защищали для горячо любимых метрополий.
>Ант: Это, мягко говоря, неправда всё.
>Е: Нда? А с кем тогда англичане в Греции воевать стали после высадки в 1944?
Ант: "Воевали"--это Вы громко сказали. Кстати бритты утверждают что последний год перед освобождением ЭЛАС не шибко то в бой рвалась---сидела себе тихо и берегла силы для разборки за власть ПОСЛЕ предпологаемого освобождения: прагматики блин.
Е: Нет, скажут Вам бритты, мы мол в Греции высадились и принялись по борцам с фашистами палить.

>>Е: А вот во главе Дании стоял король. Ну и как там он руководство партизанским движением осуществлял?
>Ант: Между прочим напялил еврейскую повязку на руку демонстративно Датский король.
>Е: Гитлер от этого не околел?
Ант: Можно подумать Гитлер околел от ЭЛАС. Или от французских маки.... Ночей просто не спал Адя, мучился что с ЭЛАС делать.
Е: Генералы его ночей не спали.

>Ант: Между прочим Евгений и между нами---партизанское движение есть абсолютноя фигня. Толку то от него с гулькин нос.
>Е: Рендулич: «История войн не знает ни одного примера, когда партизанское движение играло такую же большую роль, какую оно сыграло в последней мировой войне. По своим размерам оно представляет собой нечто совершенно новое в военном искусстве. По тому колоссальному воздействию, которое оно оказало на фронтовые войска и на проблемы снабжения, работы тыла и управления в оккупированных районах, оно стало частью понятия тотальной войны» [Итоги ВМВ, с.135].
Ант: Видел я этого Вашего Рендулича в энном месте---очень малосмысленное дело партизанская война---куда полезнее разведка на базе партизанских отрядов.
Е: Э! Рендулич еще продолжения не видел. Из большой роли партизанство потом в основную, а в наше время и в единственную перешло. Вьетнам, Афганистан, Чечня. Голова у генералов нынче не тапками против панков, и не самолетами против санок забита, а чем Сунь-Фуй-Вчая в джунглях, а Абстулфуй-бея в горах достать. Вот к чему пришло военное дело. А во ВМВ это «нечто совершенно новое в военном искусстве». Впрочем, Вам, ввиду Вашего самоограничения Кореей, этого не понять. Более того, выражение «партизанское движение есть абсолютноя фигня. Толку то от него с гулькин нос» свидетельствует, что Вы где-то на уровне ПМВ где-то остались.

>Е: А Вы говорите «кому ещё эту обязанность доверить?» Ясно кому. Коммунистам. Или все же маршалу Петену?
>Ант: Или генералу деГоллю, напр.
>Е: Но французы выбрали Петена. И сами потом и осудили.
Ант: Расскажите мне теперь где, когда и как ФРАНЦУЗЫ ВЫБРАЛИ Петена?
Е: 16.6.40 г. во Франции избрали премьером. А 10.7.40 г. Нац. Собрание всю полноту власти передало. Вполне демократическим путем. Или в Нац. Собрании не французы? Турки что-ли?

>Ант: Ещё раз---сожжение домов в немецком тылу принесёт куда больше вреда местному населению, чем армии. Армия в этоге перебьётся---а вот население подохнет. И начнёт ловить Зой Космодемьянских и выдавать их немцам (и правильно будет делать!).
>Е: Это к Жукову. Читали приказ № 428 от 17.11.41 г.
>«Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск…». Аналогичные приказы «о выжженной земле» и Гитлер отдавал. Не придумано иных способов тотальной обороны.
Ант: Только Гитлер ЦУЖУЮ землю выжигал,
Е: Фюрер отдал 19.3.1945 г. следующий приказ
Содержание: о разрушении объектов на территории Германии.

а Жуковы своей не жалели....
Е: Жалели не меньше Петенов. Просто кому-то надо было чтобы эту гадину остановить. Петены жалея Париж решили, а почему мы? А Жуковы решили, если не мы, то кто? Сожгли деревни, но спасли Москву. И Париж цел и свободен благодаря сожженному Петрищеву.

>Е: Думаю расстарались. Или они приказы саботировали?
Ант: Укажите мне где приказано 17млн человек зондеркомандам расстрелять.
Е: Укажите аналогичный советский приказ.

Ант: Если солдат жалеть, то стрелять ПО ЦЕЛЯМ надобно, не по площадям. И уж тем более не по городам. Нафига вообще города влоб штурмовать?
Е: Это Вы у Гитлера с Паулюсом спросите, нафига они 3 месяца кряду в лоб Сталинград штурмовали (и дальше бы продолжали! да наши сказали, хватит дурью маяться). И приведите аналогичный пример из жуковского послужного списка.

>Е: А любимые Вами англичане вообще ночью из стратосферы по приборам бомбы на города сыпали не задумываясь особо, где кто жить будет.
>Ант: Англичане бомбили ЧУЖИЕ города. И не просто ЧУЖИЕ, а ВРАЖЕСКИЕ.
>Е: Вы там в англиях обитаете, так наверное книжку Ричардса и Сондерса «ВВС Великобритании во ВМВ» в оригинале приобрести можете, а мы тут сиволапые сокращенным переводом довольствуемся. Может и еще целая куча всякого разного и еще более подробного. Но я о том, что у меня.
>В книжке 3 схемы на какие города по сколько бомб англичане высыпали. В начальный период (до 1942 г.) лидируют города Кельн и Брест. Брест это не который на Буге. Угадайте где?
Ант: В Бресте не город бомбили--в Бресте бомбили ГАВАНЬ. Порт, а не жилые кварталы.
Е: Ночью, из стратосферы, по несовершенным еще приборам в город попасть часто не могли, а в Бресте наверное жилые кварталы за 100 миль от порта располагались.

Е: Позже и Париж попадает в число целей. А в 1944 г. в числе передовиков Гавр, более 10000 т бомб на него высыпалось. Больше чем на Гамбург, Бремен или Дрезден. Или в Гавр вражеский город?
Ант: А что, Гавр уже стал Британским городом?
Е: «И не просто ЧУЖИЕ, а ВРАЖЕСКИЕ» – это чьи слова? То есть Гавр – не просто чужой, а вражеский.
Знаете, сколько французов от бомбежек полегло? Или опять новость Вам сообщать придется?

>Е: Вот ежели из стратосферы, Вы бы ее не осудили.
Ант: За метание бутылок в российские жилые дома осудил бы я её в любом случае---глупость это и подлость даже, своих людей крова лишать.
Е: Это называется самопожертвование. И не я это придумал. Коли уж мы о бомбежках и о выжженной земле говорим, то это все элементы ТОТАЛЬНОЙ ВОЙНЫ. Вот Вам слова помощника британского министра авиации Дж.М.Спэйта:
«Мы начали бомбардировки объектов в Германии раньше, чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах… Это – великолепное решение. Оно было таким же героическим самопожертвованием, как решение русских применить тактику выжженной земли» [цит. по Итоги ВМВ, с.217].
Насчет «таким же героическим» – это он нескромно. Но что тотальную войну начали, да. А фашисты думали, что законы только они, сверхчеловеки, все нарушать могут, а другие по правилам с ними будут. Типичная психология бандитов.

>Ант: А затем чтобы население ВЫДАВАЛО бы и окруженцев, и комсу.
>Е: Или мстить за расстрелянных шло.
Ант: Да не шибко-то люди мстить идут, вот какое дело.
Е: Ну тогда как Ваш тезис о развертывании партизанского движения после 1942 г. обоснуйте. Я то его не оспариваю, но чем, если не местью Вы его обоснуете?

>Е: Вот Вы фотки всякие уважаете очень. Видели наверное множество с москвичками и ленинградками противотанковые рвы на подступах к своим городам копающих. Не попадалось ли Вам аналогичной с парижанками?
Ант: Чего нету того нету
Е: Вот Вам и причина поражения. Да еще потери. При обороне такой огромной страны 84 тыс. убито. Столько они в одном Вердене за две недели теряли. Те же французы, с тем же правительством, под командованием того же Петена. Что с ними произошло? Вот загадка так загадка!

>>Е: Вот коммунисты и начали, хоть не были правящей партией Франции.
>Ант: Это абсолютнейший свист! Начал имеено деГолль. Ещё в 1940.
>Е: Взывать начал. Глас вопиющего в пустыне.
Ант: Какой такой "глас"? Вы чё несёте---собирали таки всякие коллониальные войска под его знамёна.
Е: Ах войска под знамена собирал. Всякие коллониальные. Но мы же о французах вроде, а не о неграх.

Про Нормандию-Неман не слыхали что-ли?
Е: А когда ее сформировали?

>Ант: И кстати разные чехи-поляки-бельгийцы-голланцы тоже воевали. Чехи напр отличились ещё в битве за британию (все они коммунисты были, надо полагать, и отличники боевой и политической подготовки).
>Е: А что, битва за Британию была партизанской?
Ант: Чехи в этом случае были на положении партизан---в плен бы их брать не стали в этом случае, не распространялась на них (лиц с непонятным гражданством) положение о военнопленных.
Е: А Битва за Британию над Германией велась? А если нет, то каким макаром чех в плен попасть мог?
Хотя чего это мы. Я всех уважаю, кто с фашистами боролся, под любыми знаменами и за любые идеи. Ибо не было на тот момент большего зла на планете.
А если бы было? Появились бы монстры-людоеды? А фашисты с ними бы воевать стали. Тогда бы за фашистов был. А куда деваться?

>Ант: В общем Женя, кончайте здесь коммунирстические байки пересказывать.
>Е: «Коммунистические байки» нам Рендулич рассказывает.
Ант: Вот и перестаньте это пересказывать. Ваще не понятно что там у Вас ещё и за перевод. Вона в русском переводе Черчиля такие фразы находят каковых я убейте не могу в Английском издании найти: не иначе они там в России "секретное издание" нашли
Е: Ну вот такие вещи я люблю. Там танки 38-тонные, крейсера 3 класса. Давайте переводчиков уличим. Выдайте цитатку: англицкий текст и его русский перевод. Русский Черчилль у меня есть, можете просто страничку указать.

>Ант: К слову, Женя, посмотрите при случае количество пленных по месяцам в 1945: РККА наступала, но пленных немцы продолжали брать тысячами в месяц. Как это понять прикажите?
>Е: А что, у Вас по месяцам есть? Поделитесь.
Ант: Было но не помню где ...
Е: Знал да забыл. В этом я не сомневался.

Не коплю я книжки
Е: А че их копить? Купил книжку, в туалет положил. Вырвал страничку, прочел и по прямому назначению использовал.

---сею я разумное-доброе-вечное
Е: Ну и сеять пошел прочитанным направо-налево.

Ант: А кто Вам сказал что Свободная франция только языком воевала? Про Нормандию-Неман выходит не слышали?

>>Ант: Между прочим Евгений и между нами---партизанское движение есть абсолютноя фигня. Толку то от него с гулькин нос.
>>Е: Рендулич: «История войн не знает ни одного примера, когда партизанское движение играло такую же большую роль, какую оно сыграло в последней мировой войне. По своим размерам оно представляет собой нечто совершенно новое в военном искусстве. По тому колоссальному воздействию, которое оно оказало на фронтовые войска и на проблемы снабжения, работы тыла и управления в оккупированных районах, оно стало частью понятия тотальной войны» [Итоги ВМВ, с.135].
>Ант: Видел я этого Вашего Рендулича в энном месте---очень малосмысленное дело партизанская война---куда полезнее разведка на базе партизанских отрядов.
>Е: Э! Рендулич еще продолжения не видел. Из большой роли партизанство потом в основную, а в наше время и в единственную перешло. Вьетнам, Афганистан, Чечня. Голова у генералов нынче не тапками против панков, и не самолетами против санок забита, а чем Сунь-Фуй-Вчая в джунглях, а Абстулфуй-бея в горах достать. Вот к чему пришло военное дело. А во ВМВ это «нечто совершенно новое в военном искусстве». Впрочем, Вам, ввиду Вашего самоограничения Кореей, этого не понять. Более того, выражение «партизанское движение есть абсолютноя фигня. Толку то от него с гулькин нос» свидетельствует, что Вы где-то на уровне ПМВ где-то остались.

Ант: А теперь расскажите какие потери таки нанесли те же вьетнамские партизаны амерам? Или те же афганцы советской армии. И сколько при этом потеряли сами? И, главное, что бы все эти партизаны делали не стой у них за спиной большие дяди с кучами оружьишка...

>>Ант: Ещё раз---сожжение домов в немецком тылу принесёт куда больше вреда местному населению, чем армии. Армия в этоге перебьётся---а вот население подохнет. И начнёт ловить Зой Космодемьянских и выдавать их немцам (и правильно будет делать!).
>>Е: Это к Жукову. Читали приказ № 428 от 17.11.41 г.

>Ант: а Жуковы своей не жалели....
>Е: Жалели не меньше Петенов. Просто кому-то надо было чтобы эту гадину остановить. Петены жалея Париж решили, а почему мы? А Жуковы решили, если не мы, то кто? Сожгли деревни, но спасли Москву. И Париж цел и свободен благодаря сожженному Петрищеву.

Ант: Абсолютная фигня! Ещё раз---никакие сожжения деревень (1) не могут быть массовыми и (2) не могут причинить какого либо вреда регулярной армии. Вот если бы Зоя на жедезку вышла с толовыми шашками---это было бы правильно и разумно. Но московская комса предпочитала дома жечь: проще это.

>>Е: Думаю расстарались. Или они приказы саботировали?
>Ант: Укажите мне где приказано 17млн человек зондеркомандам расстрелять.
>Е: Укажите аналогичный советский приказ.
Ант: Вы сами только что цитировали приказ Жукова---вот он и есть. К тому же Вы же утверждаете "что же они приказ саботировали?". Вот я и спрашиваю: А какой приказ? Просветите.

>Ант: Если солдат жалеть, то стрелять ПО ЦЕЛЯМ надобно, не по площадям. И уж тем более не по городам. Нафига вообще города влоб штурмовать?
>Е: Это Вы у Гитлера с Паулюсом спросите, нафига они 3 месяца кряду в лоб Сталинград штурмовали (и дальше бы продолжали! да наши сказали, хватит дурью маяться).

Ант: Вам на этот самый вопрос отвечали раз 12 уже разные люди---ну невозможно было Сталинград окружить, на Волге он.

>>Ант: Англичане бомбили ЧУЖИЕ города. И не просто ЧУЖИЕ, а ВРАЖЕСКИЕ.
>>Е: Вы там в англиях обитаете, так наверное книжку Ричардса и Сондерса «ВВС Великобритании во ВМВ» в оригинале приобрести можете, а мы тут сиволапые сокращенным переводом довольствуемся. Может и еще целая куча всякого разного и еще более подробного. Но я о том, что у меня.
>>В книжке 3 схемы на какие города по сколько бомб англичане высыпали. В начальный период (до 1942 г.) лидируют города Кельн и Брест. Брест это не который на Буге. Угадайте где?
>Ант: В Бресте не город бомбили--в Бресте бомбили ГАВАНЬ. Порт, а не жилые кварталы.
>Е: Ночью, из стратосферы, по несовершенным еще приборам в город попасть часто не могли, а в Бресте наверное жилые кварталы за 100 миль от порта располагались.

Ант: Во первых как раз на Брест как-то больше днём летали. А во-вторых как раз цели на побережье, да с характерными особенностями акватории, найти легко---воду с верху видно отлично, и по кромке воды найти цель нет проблем. В Москве вон характерный изгиб Яузы ориентиром был.

>Ант: А что, Гавр уже стал Британским городом?
>Е: «И не просто ЧУЖИЕ, а ВРАЖЕСКИЕ» – это чьи слова? То есть Гавр – не просто чужой, а вражеский.

Ант: Гавр ЧУЖОЙ--где бритты СВОИ бомбили?

>Знаете, сколько французов от бомбежек полегло? Или опять новость Вам сообщать придется?

Ант: Сообщите. А потом сравните это с 17 млн.

>Ант: За метание бутылок в российские жилые дома осудил бы я её в любом случае---глупость это и подлость даже, своих людей крова лишать.
>Е: Это называется самопожертвование.

Ант: Нет, Женя, "самопожертвование" это когда жертвуют собой. А когда эти пламенные другими жертвуют (ради высших идеалов, естественно) то это немного по-другому называется.
Ещё раз Вам повторяю---если бы эта комса на ж.д. вышла да там поймана была---я бы согласился что это герои. А так--поджигатели они, пакостники.

>Ант: Да не шибко-то люди мстить идут, вот какое дело.
>Е: Ну тогда как Ваш тезис о развертывании партизанского движения после 1942 г. обоснуйте. Я то его не оспариваю, но чем, если не местью Вы его обоснуете?

Ант: Напр пришло понимание что эта война не есть только дело государственное, но и личное дело каждого. Также в партизаны уходили потому что там было безопаснее. Окруженцы просто "мобилизовывались"

>>Ант: Это абсолютнейший свист! Начал имеено деГолль. Ещё в 1940.
>>Е: Взывать начал. Глас вопиющего в пустыне.
>Ант: Какой такой "глас"? Вы чё несёте---собирали таки всякие коллониальные войска под его знамёна.
>Е: Ах войска под знамена собирал. Всякие коллониальные. Но мы же о французах вроде, а не о неграх.

Ант: А с чего Вы взяли что у французов в колониях только негры служили? Нормандия-Неман что, негры?

>Ант: Про Нормандию-Неман не слыхали что-ли?
>Е: А когда ее сформировали?

Ант: Когда эти пилоты попали на фронт? Или когда они сбежали кто откуда чтобы на фронт пробираться? Какая именно дата Вам в этом случае представляется важной?

>>Е: А что, битва за Британию была партизанской?
>Ант: Чехи в этом случае были на положении партизан---в плен бы их брать не стали в этом случае, не распространялась на них (лиц с непонятным гражданством) положение о военнопленных.
>Е: А Битва за Британию над Германией велась? А если нет, то каким макаром чех в плен попасть мог?

Ант: Ага, то есть у пилота РАФ--чеха по национальности просто таки не было никакого шанса слетать и подраться над Нормандией? Они все "невыездные" были и их дальше Дувра не выпускали?
Как это обеспечить?

>Ант: Вот и перестаньте это пересказывать. Ваще не понятно что там у Вас ещё и за перевод. Вона в русском переводе Черчиля такие фразы находят каковых я убейте не могу в Английском издании найти: не иначе они там в России "секретное издание" нашли
>Е: Ну вот такие вещи я люблю. Там танки 38-тонные, крейсера 3 класса. Давайте переводчиков уличим. Выдайте цитатку: англицкий текст и его русский перевод. Русский Черчилль у меня есть, можете просто страничку указать.

Ант: Зато у меня "русского Черчиля" нету. Но помнится спорил с кем-то кто приводил "из Черчиля" что де СССР в начале войны виновато. А у Черчиля, если его сплошняком читать, кругом проходит что война есть следствие глупости именно демократов.

>>Е: А что, у Вас по месяцам есть? Поделитесь.
>Ант: Было но не помню где ...
>Е: Знал да забыл. В этом я не сомневался.

Ант: Ну, видел я лет сколько то назад одну НТСовскую книгу, ну было там по месяцам за три первых месяца именно за 1945 год. А в чём дело?

>Е: А че их копить? Купил книжку, в туалет положил. Вырвал страничку, прочел и по прямому назначению использовал.

Ант: Я их, Женя, и не покупаю даже давно--смысла не вижу. В библиотеках беру. А потом возвращаю.

>Е: Не Зоя это придумала, и не Жуков. Греки еще Афины дотла спалили, чтобы Ксерксу не достались. Ну и Москву 1812 вспомним. Только те и могут нашествие отразить, кто дома сжигает. А свои или чужие, не важно. Или Вы думаете, Зоя свой дом бы не запалила, если бы там фрицы ночевали? А кто свои дома бережет, тот проигрывает. Такой вот печальный факт получается.