|
|
НЕ НАДО ОБМАНЫВАТЬ САМИХ СЕБЯ
(Некоторые размышления о В.Суворове и не только)
17 июня 2001 года в программе Евгения Киселева «Итоги» выступал брат президента Эстонии Арнольд Мери, который в 1941 году занимал важные посты в советизированной прибалтийской республике. Именно в этот день, 17 июня 1941 года, началась массовая депортация «неблагонадежного населения». Арнольд Мери не скрывал того, что и сейчас считает свои действия оправданными. Цитата: «Мы избавляли прифронтовую полосу от потенциальных врагов, потому что знали, что через неделю начнется война...»
Поневоле вздрогнешь – какую прифронтовую полосу, когда до начала войны оставалось еще шесть дней? Оставим его слова относительно «недели»... На языке исторической науки это называется «анахронизмом», то есть попыткой объяснить прошлые события при помощи факторов, вступивших в игру гораздо позже. 17 июня Арнольд Мери, отдавший приказ о начале очистки «прифронтовой полосы», ничего не знал про 22 июня, потому, что эта дата еще не наступила, но знал одно – очень скоро начнется война. Но тогда как быть с «неожиданностью» нападения? Почему наша армия была «застигнута врасплох», хотя на самом верху знали о том, что война вскоре начнется? Наверное, весь вопрос в том - какую ждали войну?
***
Теперь очевидно, что ГлавПУРовская, брежневская, версия войны лжива от начала и до конца. Вопрос в настоящее время стоит о выборе верной методологии и выработки правдоподобных моделей и рабочих гипотез для объяснения катастрофы лета 1941 года. Пока соглашусь только в одном – Гитлер действительно не готовил «превентивный» удар, то есть его приготовления не были исключительно ответом на приготовления Сталина. Две военные машины были на взводе независимо друг от друга, у каждой была своя динамика и в конце июня - начале июля 1941 года их столкновение было неизбежным. О массированном наступательном сосредоточении советских войск у границ с Германией написано теперь очень много, это факт. Тома и тома написаны о германских приготовлениях, о том, что Германия, мягко говоря, недооценила сил противника. Это тоже факт.
Но беда в том, что мы слишком зациклены на дате 22 июня. «Не все мы успели сделать к 22 июня» - вот обычный тезис советской сфальсифицированной истории. А почему, собственно, мы должны были спешить именно к этой дате? Причем здесь 22 июня? Это теперь мы знаем, что произошло в этот день, но еще за сутки до него 22 июня не играло ровным счетом никакой роли. У Красной Армии был свой срок – в качестве вероятной даты называется 6 июля 1941 года. Допустим, но не это сейчас важно. Важно то, что оказалось в пакетах, которые нужно было вскрыть с началом боевых действий... Это теперь так же достояние полной гласности – «Обрушиться всеми силами... Разбомбить Мемель и Кенигсберг...».
Вот факт. 22 июня Черноморский флот грамотно отражает налет противника, и выполняя приказ, содержащийся в пакетах на случай начала боевых действий, высаживает десант в Констанце (Румыния). Не забудем про действия Дунайской военной флотилии, ориентированные на действия вверх по Дунаю. Если бы все удалось так, как задумывалось, то Плоешти, столица румынских нефтяных полей, важнейший источник германской нефти, была бы взята в считанные дни. Еще факт. Утром 22 июня, выполняя имеющиеся директивы, советские танки (БТ-7 и КВ) в районе Перемышля сминают немецкие наступающие колонны, опрокидывают вражеские боевые порядки и переходят госграницу. О неистребимом, самоубийственном стремлении Красной Армии в первые недели войны перейти в наступление пишут все немецкие генералы в своих мемуарах, опубликованных, кстати, у нас в стране. Так что ссылку на них гитлеровской пропагандой считать никак нельзя.
Красная Армия готовилась только к одному - к броску вперед. И ее ждали, ждали как армию освободительницу. Любопытен в этой связи эпизод с УРами - «Укрепрайонами». В новом издании «Воспоминаний и размышлений» Г.Жукова, книги самой по себе лживой, находим, тем не менее, выдержки из директивы о том, что ряд УРов необходимо держать законсервированными, дабы после начала боевых действий привести их в состояние готовности в течении десяти дней «силами полевых войск». Разве это директива к ведению оборонительной войны? Это - часть плана прикрытия ушедших вперед, через границу, войск.
***
Таковы только немногие факты, но есть еще и другие факты, о которых многим участвующим в дисскуссии с Суворовым ничего не известно. Не известна им, например, и причина переноса Гитлером начала боевых действий против СССР с 15 мая на 22 июня – грамотно срежиссированный из Москвы переворот в Белграде. Не оценивают они по достоинству, в частности, и молниеносную операцию по захвату Буковины. Нависание Красной Армии над Румынией в итоге остановило Гитлера у Дюнкерка и дало возможность англичанам спастись. Кстати, никто до сих пор не догадался сопоставить эти два события. Так или иначе - объяснить катасрофу 22 июня, в который раз рассуждая про план «Барбаросса» и про расстрелянных сталинских маршалов, уже невозможно. Нужен более широкий и глубокий подход.
Вот только несколько тезисов на тему о том, почему стал возможен июнь 1941-го. И почему вообще стала возможна война с Германией. Причина - не только и не столько расстрелянные маршалы - в конце концов им на смену выдвинулась целая плеяда способных полководцев.
1941 год начался в 1917 году, когда была разрушен самой историей созданный механизм сдерживания германского имперского натиска - Антанта. Без России она стала половинчатой структурой, не способной выполнить свою главную миссию - держать в клещах Германию.
1941 год начался в 1929 году, когда безжалостная коллективизация сломала хребет русской нации, превратив огромное количество людей в скрытых врагов сталинской России - иначе откуда бы взялась РОА, феномен, немыслимый в Первую мировую.
1941 год начался в 1932 году, года НСДАП находилась в самом глубоком кризисе за всю свою историю. Нацисты так и не смогли достичь, и уже не достигли бы никогда, абсолютного парламентского большинства. Но не смогли этого сделать и социал-демократы и все зависело от того, куда повернут коммунисты, а они, по указке из Москвы, выступили против социал-демократов, а где-то, как, например, на земельных выборах в Пруссии - вместе с нацистами, предотвратив их, по сути, неизбежную политическую смерть.
1941 год начался в 1939 году, когда, выступив 19 августа на тайном заседании Политбюро (запись выступления Сталина найдена и опубликована) с доктриной «третьего смеющегося», Сталин решил заключить с Гитлером Пакт (фактически - Мюнхен-2), отказавшись от восстановления Антанты как действующего антигерманского механизма, отдать ему Польшу, открывая шлюзы войны в Европе и обрекая на гибель тот самый второй фронт, которого он так страстно требовал от союзников, и прежде всего от Англии, почти год в одиночку сражавшейся против Гитлера. Так что Ковентри – тоже на совести Сталина.
***
Говоря об Англии, роли британского посла в СССР Криппса и сообщении ТАСС от 14 июня, многие историки, придерживающиеся привычных концепций, путают все на свете. Смею напомнить, что Англия и Франция объявили войну Гитлеру еще в сентябре 1939. Летом 1940 года Франция была разгромлена и в Лондоне с отчаянной надеждой смотрят на свое последнее спасение – на СССР. Именно с Черчиллем, а не с Гитлером, вел «большую игру» Сталин, желая получить от Лондона максимум за свое, и так неизбежное, вступление в войну с Германией. И несмотря на оскорбительный по отношению к послу и стране в целом тон знаменитой «тассовки», со стороны Черчилля не последовало никакой реакции. Оно и понятно - не до сантиментов, это во-первых, а во-вторых ясно, что это - классическая акция информационной войны, отвлекающая завеса...
Криппс возвращается в Лондон, добившись от Сталина чего-то такого, что внушает надежду изнемогающей Англии. Ему бы только помолчать, им бы иметь не свою демократическую, а нашу, советскую, дрессированную, прессу... Сообщение ТАСС от 14 июня прошло, разумеется, самую жесточайшую редактуру, каждое слово в нем было переписано сотни раз. Кстати – вспомним заключительные строки про летние сборы... Какая знакомая интоннация... Что это напоминает? Ну конечно – в точно таком же тоне было выдержано лживое сообщение ТАСС о сбитом южнокорейском лайнере - «был открыт предупредительный огонь... лайнер скрылся из виду...» И ведь не наврали – действительно скрылся из виду... Под водой...
Таким образом 22 июня 1941 года стало днем русской национальной трагедии – и днем избавления для Британии, для Запада, для мира в целом. Антанта, рухнувшая в 1917 году, была восстановлена. Сталин в 1939 году не захотел ее восстановить сам. В 1941 году его заставил это сделать Гитлер. Германия вновь оказалась в союзнических клещах, а потому она была обречена. Сталин таки переиграл бесноватого. Но какой ценой?
Традиционалисты утверждают, что все те, кто пытаются по-новому взглянуть на события 1941 года, являются «сторонниками гитлеровской теории - СССР собирался напасть, Гитлер опередил». Слишком простой, при этом совершенно ненаучный, аргумент. Никто, в том числе и Суворов, не утверждает, что Гитлер напал ТОЛЬКО потому, что к войне готовился Сталин. Он напал, потому, что у него была такая цель. Другое дело, что существует стратегический уровень, а есть тактический, когда две армии стоят друг против друга. И здесь уже многое решается в зависимости от тактической обстановки. Что ж, может быть, действительно, «в военной плоскости решить этот вопрос просто невозможно». Но именно поэтому очень важно в рамках максимально широкой исторической перспективы понять, почему стал возможен 1941 год. Необходимо, в частности, сравнить вторую мировую с первой, подчеркнув роль Антанты как механизма сдерживания германского натиска. Необходим комплексный подход, а для этого прежде всего - нужно открытие всех архивов. Без исключения. А сейчас попробуйте-ка попасть в тот же Подольский архив?
Далее. Очень странен тезис традиционалистов о том, что СССР перед войной имел основной задачей «переваривание территорий», который смыкается с теорией выдвинутых вперед оборонительных рубежей. Но главная задача перед войной, все-таки - это предотвращение негативного исхода военного противостояния. «Итак, для чего Сталину нужно было бы идти войной на Германию?» Вопрос интересный. Вспомним уроки первой мировой. В войну против Германии вступает Румыния, тут же оказывается разбитой, а русский фронт растягивается на лишние 600 км, что имеет крайне тяжелые последствия для России. Лишние территории - это лишние силы для их обороны. Поэтому с точки зрения оборонительной стратегии присоединение новых земель - это действительно вред. А с точки зрения наступательной?
Вспомним механику советизации Прибалтики. Население страны делилось на красных и белых, белые ликвидировались, местные красные ставились у власти. Такой подход позволял приобрести политическое влияние в обход национального вопроса. Эстонские коммунисты для эстонцев - это все же лучше, чем русские коммунисты. Это первая апробация приснопамятной доктрины ограниченного суверенитета. А что же в Германии - не нашлось бы пяти миллионов коммунистов, сочувствующих социал-демократов, антигитлеровски настроенных христианских демократов и др., которые превратили бы страну в надежного сателлита СССР, наподобие ГДР?
Посмотрим с другой стороны. Гитлер в самом деле мечтал о присоединении значительной части СССР в качестве аграрного и сырьевого придатка Германии, и о превращении зауральской части в вассальное государство. Но неужели Гитлер не столкнулся бы в России с той же территориальной проблемой? Столкнулся, и еще как! Присоединение территорий, как мы видим, с точки зрения обороны - вред, а с точки зрения нападения - совсем наоборот. Так что политические цели нападения СССР на Германию могли состоять действительно только в расширении СССР на всю Европу. Сталину нельзя было терять темпа. Так же и Гитлер не мог себе позволить потерять темп агрессии, стремясь новыми завоеваниями обезопасить старые.
***
В 1939-1941 гг. Сталин - это человек, который озабочен односторонним усилением СССР, в ущерб коллективной безопасности. Мюнхен и ПАКТ - это близнецы-братья. И Восток и Запад хотели направить агрессора в другую сторону, за что и тот и другой тяжко поплатились. Вот главный исторический вывод. Враг моего врага мой друг – вот она, непреложная максима. Не о том ли вел разговоры Криппс со Сталиным весной-летом 1941 года? Другое дело, что после разгрома Германии между той же Англией и СССР могли бы начаться трения по вопросу о послевоенном устройстве Европы. Как это и произошло после 1945 года. Но это уже совсем другая история и другой вопрос. Перед войной. Сталин гнал Гитлеру сырье эшелонами, вне зависимости от поставок вооружений и техники из Германии. Вспомним про хрестоматийный поезд, проследовавший в Германию утром 22 июня. Но он знал, что за ним - Англия и США, которые станут его союзниками сразу же после начала конфликта с Германией и восполнят все, что он отдал Гитлеру.
«Инициатором войны была Германия»,- утверждают традиционалисты. Свежая мысль. Кто бы спорил. Но вот СССР, опять-таки, в 1939-1941 гг. боролся не за коллективную безопасность, а за свою, и только свою, а это означало, как не крути, провокацию и эскалацию конфликта, который потом обернулся против него самого. Вот в чем проблема. И вот в чем трагедия. И вот в чем цинизм сталинщины, стремившейся не к безопасности. а к расширению сферы своего влияния, в том числе и военными методами. Лето 1941 года до 22 июня - один из этапов на пути такого расширения.
Потом стало поздно. Оборонительный ресурс надо было демонстрировать в ситуации вокруг Польши летом-осенью 1939 г., когда Англия и Франция еще держали второй фронт. Это был самый благоприятный момент для того, что бы зажать Гитлера в клещи раз и на всегда. Ссылки на то, что, мол, западные делегации не торопились, послали невысокостоящих чиновников на переговоры в Москву, смешны. При наличии советской воли и четкого решения возобновить Антанту англичане и французы могли бы ехать на верблюдах через пустыню Гоби... Не это главное...
Сталин мог бы поступить с Польшей так же, как он поступил с Монголией, заявив, что будет оборонять ее границы как свои. Для этого не требовалось «прохода войск», то есть советизации. Достаточно было бы четко обозначить свою позицию. И поляки, несмотря на всю свою нелюбовь к русским и к коммунизму, были бы поставлены в условия стратегического выбора. Минимального сигнала в Варшаву относительно того, что Москва заинтересована в Польше как в буфере между собой и Германией, было бы достаточно. Но Сталин так не поступил, ему не хотелось разговаривать с «низкостоящими» западными генералами, которые, к тому же, какая наглость, ехали на пароходе, а не на самолете... Помните классическое - «Клим, Коба сказал, что б ты сворачивал лавочку?..»
В итоге Сталин забрал себе пол-Польши, этого «уродливого порождения версальского мира», затем напал на Финляндию, прорвал линию Маннергейма, продемонстрировав преимущества тоталитарно-мобилизационной системы как организации производства так и ведения войны, и в итоге блистательно разрушил руками Гитлера второй фронт, разгромив Францию и выкинув Англию из Европы, так же, как в марте 1941 года Гитлер выкинул англичан с Крита. Только Сталин уж очень откровенно нависал силами самого сильного в СССР Киевского ОВО над Румынией, над нефтью. И Гитлер поспешил остановиться у Дюнкерка. Оккупация Бесарабии окончательно спасла англичан. Это был, фактически, первый пробный шар - не заржавели ли клещи Антанты? Все было в порядке. Это поняли в Лондоне. Это поняли в Берлине...
Второй фронт в Европе важен с точки зрения обороны собственной страны, что сразу понял Сталин уже нападения Германии на СССР. А вот с точки зрения инициативного продвижения в Европу второй фронт - это военный конкурент, и лучше, что бы его не было. Его и не стало. Как и мечтал об этом Сталин на заседании Политбюро 19 августа 1939 года. Тут, кстати, Суворову надо отдать должное - он вычислил документ, который в итоге был найден.
А потом настал день 22 июня...
***
Нам надо наконец перестать обманывать самих себя и избавиться от ГлавПУРовской генеральской лжи о войне, которую они до сих пор кощунственно пытаются прикрывать святой памятью павших. Необходимо набраться мужества и сложить один и один, чтобы раз и навсегда развеять тезис о неготовности, а также заколотить в гроб сталинщины, той самой сталинщины, из-за цинизма которой оказалось под угрозой само существование русских как нации, наверное, самый толстый гвоздь. «Суворова с его нынешней популярностью породил сон исторического разума в советское время», - пишет Юрий Пущаев в статье «Очередная сенсация. Виктор Суворов выпустил книгу под названием "Тень победы" - на этот раз о Георгии Жукове» в журнале «Русский Фокус» (№ 41 (78), 25 ноября - 1 декабря 2002 г.).
Разумеется, это упрощение, причем очень большое, на грани фола. То, что автор этой статьи изящно обозначает как «сон исторического разума», было, на самом деле, на полную мощь раскрученной машиной целенаправленной лжи и фальсификации. Суворов, стоящий вне партийно-мафиозных и клановых интересов историков, человек, которому нечего терять, человек, который по сути играет роль шута, которому можно говорить все, в том числе неприятную правду, первым разбил лед молчания вокруг этой темы, поставив вопрос о содержании понятия «национальное самосознание» и «национальная идентичность» русских на рубеже веков. Не сумев создать иных «маяков самоидентификации» (развитой промышленности, гражданского общества, высокого уровня жизни для большинства граждан, качественного отечественного автомобиля и т.п.), русский народ оказался заложником своих военных достижений. Правда истории столкнулась с правдой национального самосознания, питающегося, как правило, легендами. Именно поэтому назревшая необходимость ревизии величайшего триумфа советской системы победы в войне 1941-1945 гг. вызывает столь болезненные эмоции.
Почему ревизия назрела? Проведем краткий экскурс в семиотическую герменевтику выдающегося итальянского ученого и писателя Умберто Эко. В центре внимания У.Эко находится проблема поиска всеобщей «Теории знака», которая могла бы выступить в качестве основы для любого возможного подхода к вопросам, связанным с культурой как совокупностью знаков и толкований. Герменевтику (науку о толковании текстов) Эко понимает как процесс коммуникации между текстом и читателем. По его мнению, особенность художественного текста состоит в его многомерности и многозначительности. Задача читателя состоит в попытке разгадать скрытые связи и закономерности текста, истолковать его многозначительность со своей личной точки зрения.
Характер интерпретации зависит, по Эко, от «знания», или «кода», привносимого читателем в текст. Ученый хочет выяснить, «каким образом текст предусматривает и направляет это интерпретативное сотрудничество», как текст контролирует процесс, в рамках которого читатель, опираясь на свою «энциклопедическую компетенцию», извлекает подходящее толкование из суммы возможных, однако зависимых от смысла тех или иных частей произведения, толкований. Эко различает утилитарное «использование» текста и его «критическую интерпретацию». Разница между «использованием» и «интерпретацией» текста состоит в том, что при «использовании» текст не требует от читателя выбора или обоснования выбранного модуса интерпретации, тогда как при «критическом разборе» читатель обязан сознательно выбрать точку зрения, оправдав выбор своей «энциклопедической компетенцией».
Кроме того, Эко вводит понятие «внутренней когеренции», то есть происходящего процесса постоянной адаптивной перепроверки уже возникших моделей интерпретации. Застывшая, неспособная к дальнейшему развитию интерпретация, обладающая, таким образом, по Эко, стремящейся к нулю степенью «внутренней когерентности», является «плохой интерпретацией», тогда как интерпретационная модель (научная теория), учитывающая весь на данный момент доступный спектр эмпирических феноменов и открытая к дальнейшему развитию, является «хорошей». Именно на методах «плохого интерпретирования» и строится любая политическая пропаганда и любая система политического или этического оболванивания.
Любая письменная история, по праву утверждает Эко, есть информационная модель, созданная на основе рационального отбора и интерпретации фактов. Модус этого отбора определяется очень многими обстоятельствами, начиная с личных пристрастий историка, заканчивая политической и социальной обстановкой, в которой вынужден жить и творить историк. Наконец, таким обстоятельством может стать политический заказ. Сам по себе он не страшен, страшна ситуация, когда те, кто выставляет этот заказ, отрицают возможность критической интерпретации результата, полученного в ходе заказного исследования, когда этот «результат» навязывается в качестве «ультимативной истины». Именно это и происходило в СССР. В этом смысле Юрий Пущаев прав: «История XX в. в СССР была идеологической наукой, и никакой свободы исследований не было и в помине».
Поэтому надо уж идти до конца и уяснить себе, что историк всегда может вскрыть ложь, но он никогда не будет способен открыть «ультимативную истину». Такая истина будет «плохой» интерпретацией, устаревающей со временем и порождающей все более сильное поле общественного и научного напряжения. Именно так произошло с погрязшей во лжи советской историей (какой уж тут «сон исторического разума»!), и именно поэтому в создавшемся поле напряжения вспыхнули яркие звезды «альтернативных» историков, таких как В.Суворов и академик Фоменко. Наверное, следует признать, что логика исторической интерпретации событий проходит в ходе своего существования целый ряд ипостасей и все зависит от общественно признанных исторических конвенций, здесь и сейчас действительных моделей, в которых нуждается любое общество. Но тоже самое общество, если оно хочет быть сознательным и открытым, должно быть заинтересовано в постоянном обновлении этих моделей. Суворов сделал шаг в этом направлении, бросив вызов профессиональным историкам, и в этом его огромная заслуга.
***
Разумеется, во всех его книгах есть много неточностей. Так, например, описывая взятие Берлина, Суворов не упоминает главную причину того, почему Сталин во что бы то ни стало первым хотел войти в немецкую столицу. Причина того крылась в берлинском районе Далем, там, где находились основные мощности нацистских исследований в ядерной области. С другой стороны он ставит множество важных вопросов: военно-стратегического (нужно ли было действительно так упираться под Ельней) и морального характера (бессовестная воровская компания Жуков-Крюков-Русланова). И вот как раз тут все критики Суворова, в том числе и господин Пущаев из «Русского Фокуса», молчат, как рыбы. С чего бы это?
А вот образец критики того же Пущаева, которая является очевидным примером очевидного передергивания. Они пишет: «Например, в книге "Последняя республика", в главе "Миллион или больше?", цитируются мемуары генерала армии Алексея Жадова "Четыре года войны". ...Генерал рассказывает о том, как в разгар боев он вызвал к себе одного из офицеров корпуса и приказал срочно вывезти из зоны боевых действий в безопасное место складированные в соседнем лесу несколько тысяч парашютов. Суворов страниц на шесть начинает упражняться в очевидном, казалось бы, доводе: раз все парашюты воздушно-десантного корпуса еще ДО 22 ИЮНЯ (он специально пишет эту дату заглавными буквами), в мае, оказались не на складе, а неподалеку от границы в лесу, где их может или дождь подмочить, или еще что-нибудь испортить, значит, их специально подвезли поближе к месту развертывания корпуса, чтобы он был в полной готовности к наступательной операции».
Проблема, для Пущаева, состоит в том, что, что Резун-Суворов упомяул только парашюты, забыв рассказать про то, что не только парашюты, но и все имущество корпуса, в том числе все парашюты, было вывезено в лес «поближе к новому месторасположению корпуса из армейского склада в Пуховичах». Однако Пущаев изящно уходит от вопроса – а где располагались эти Пуховичи? И где было «новое месторасположение корпуса» - ближе к границе или дальше от нее? И еще. Представьте, вы приходите домой и начинаете вдруг выносить всю свою мебель поближе к забору, отделяющему ваш участок от участка злобного соседа? С чего бы это? Пущаев молчит, его критика неубедительна, поэтому приходится обращаться к Суворову.
Но в целом - разве задача Суворова в том, чтобы быть во всем безукоризненно точным? Что толку разбирать все его огрешности и шероховатости. На данном этапе наше национальное коллективное самосознание должно сделать для себя два важных вывода – о необходимости широкой исторической дискуссии как основы истинного обновления и возрождения общества и о признании лживости официальных исторических доктрин прошлого в смысле их естественного устаревания. Именно к этому и толкает нас Суворов. А мы упираемся. Кроме того здесь следует отметить и другой фактор, а именно, фактор времени. Феномен «исторического ревизионизма» возник в России и Германии практически одновременно. Это связано с завершением послевоенного этапа, с эмансипацией общественного сознания обеих стран от военной травмы, с приходом к власти политических лидеров, родившихся после войны. В России эта историко-ревизионисткая эмансипация сосредоточилась на проблематике 22 июня, в Германии – на вопросах преступлений союзников в Германии, в частности, на вопросах бомбовой войны англичан и американцев против немецких городов в 1944-1945 гг, а также на преступлениях советских солдат в занятых восточных областях Германии, на судьбах немецких беженцев из восточной Германии. Не случайна, поэтому, популярность таких произведений, как роман Гюнтера Грасса о гибели от советской торпеды парохода с гражданскими беженцами из Кенигсберга «Im Krebsgang» (у нас недавно появился перевод этого романа под безграмотным названием «Траектория краба», перевод Б. Хлебникова - "Иностранная литература", 2002 год, N 10), а также недавно вышедшей в немецком переводе книги британского историка Энтони Бивера «Конец Берлина в 1945 году» (в немецком варианте - Anthony Beevor, «Berlin 1945 - Das Ende», Bertelsmann, 2002, ISBN 3570003698, EUR 26,00), повествующей о кошмарах падения гитлеровской твердыни.
В этих рамках видно, что на современном этапе дискуссия вокруг суворовских тезисов страдает любительством, замкнутостью, неспособностью взглянуть на современный, очень широкий, исторический и методологический горизонт, отгороженностью от мировых тенденций и открытий. Поэтому можно, конечно, мерить высоту танков и считать тулупы. Но на данном этапе делать это рано. Нужно решить для начала гораздо более важные вопросы методологических рамок и идейных предпочтений. И последний маленький штришок и, одновременно, импульс к размышлению. Вспомните реакцию российского общественного мнения на фильм Стивена Спилберга «Спасая рядового Райана»? Это объясняет многое... Не все, конечно, но очень многое...
|
От: Игорь Куртуков, 11.01 22:41 Тема: Сколько можно жевать эту жвачку. |
[ Ответить ] |
|
| > Поневоле вздрогнешь – какую прифронтовую полосу, когда до начала войны оставалось еще шесть дней? Оставим его слова относительно «недели»... На языке исторической науки это называется «анахронизмом» Почему бы не оставить и слова про "прифронтовую полосу"? Это тоже явный анахронизм. В синхронных документах НКВД по поводу выселения, эта полоса именуется "приграничной". >Теперь очевидно, что ГлавПУРовская, брежневская, версия войны лжива от начала и до конца. Например, брежневская версия утверждает, что 22 июня 1941 Германия напала на СССР. Т.к. она лжива от начала до конца, то теперь очевидно, что это ложь. Германия не нападала на СССР 22 июня 1941. > Вопрос в настоящее время стоит о выборе верной методологии и выработки правдоподобных моделей и рабочих гипотез для объяснения катастрофы лета 1941 года. Тардиционно спрошу - а почему не стоит вопрос о выработке верной методологии, правдоподобных моделей и рабочих гипотез для объяснения причин катастрофы французской армии мая - июня 1940? Разницы-то особой нет. Механизм катастрофы идентичен в обоих случаях. Однако по бельгийской кампании вопрос ни у кого не стоит, а по приграничному сражению 1941 почему-то стоит. > О массированном наступательном сосредоточении советских войск у границ с Германией написано теперь очень много, это факт. Мда? Не приведете ли ссылки на работы, где бы доказывалось, что это "факт"? Я вот довольно долго изучал сосредоточение советских войск весной-летом 1941, но наступательным его назвать язык не поворачивается. > У Красной Армии был свой срок – в качестве вероятной даты называется 6 июля 1941 года. Собственно эту дату запустил в народ Резун (Суворов), ничем ее не обосновав. С тем же успехом можно назвать дату 12 августа. Или 1 сентября. Или 25 июня. Все они сходны в одном - высосаны из пальца. > Допустим, но не это сейчас важно. Важно то, что оказалось в пакетах, которые нужно было вскрыть с началом боевых действий... Это теперь так же достояние полной гласности – «Обрушиться всеми силами... Разбомбить Мемель и Кенигсберг...». Это Вы цитируете т.н. "директиву №2" от 22.6.1941. Про нее совершенно точно известно, что она ни в каком пакете не лежала. И достоянием гласности она стала еще в лживой от начала до конца брежневской версии. >Вот факт. 22 июня Черноморский флот грамотно отражает налет противника, и выполняя приказ, содержащийся в пакетах на случай начала боевых действий, высаживает десант в Констанце (Румыния). Такой факт исторической науке неизвестен. Можете ли привести источник сведений о десанте в Констанце? А также подтвердить свое утверждение, что план флотской операции против Констанцы лежал именно в "красном пакете"? > Не забудем про действия Дунайской военной флотилии, ориентированные на действия вверх по Дунаю. И тут тоже, хотелось бы подтверждения. Изестные документы по Дунайской флотилии ориентируют ее на действия вверх по Пруту и в дельте Дуная. > Если бы все удалось так, как задумывалось, то Плоешти, столица румынских нефтяных полей, важнейший источник германской нефти, была бы взята в считанные дни. А зачем для этого флотилия? Плоешти на нашем берегу Дуная и от реки довольно далеко. Собственно Дунай образует границу Румынии и Болгарии. Географию тоже учить полезно, хоть бы и кандидату. > Еще факт. Утром 22 июня, выполняя имеющиеся директивы, советские танки (БТ-7 и КВ) в районе Перемышля сминают немецкие наступающие колонны, опрокидывают вражеские боевые порядки и переходят госграницу. Нет такого факта. В районе Перемышля действовала 99-я стрелковая дивизия, без танков. Также не было там "наступающих немецких колонн". > О неистребимом, самоубийственном стремлении Красной Армии в первые недели войны перейти в наступление пишут все немецкие генералы в своих мемуарах, опубликованных, кстати, у нас в стране. Если все пишут, то наверное не затруднит привести ссылочку хотя бы на парочку? С цитатой. > находим, тем не менее, выдержки из директивы о том, что ряд УРов необходимо держать законсервированными, дабы после начала боевых действий привести их в состояние готовности в течении десяти дней «силами полевых войск». Разве это директива к ведению оборонительной войны? Это - часть плана прикрытия ушедших вперед, через границу, войск. Замечательный бред - "план прикрытия ушедших вперед через границу войск". От чего же их можно прикрывать на линии старой границы (именно там консервировались УРы)? От нападения с тыла? >Таковы только немногие факты Как видим не факты, а ложь. Ничуть не лучше той. что можно найти в "брежневской версии". > Не известна им, например Дальше идут не опирающиеся на факты фантазии, я их осталяю без коментариев, поскольку с основными особенностями стиля уважаемого И.Петрова мы уже осзнакомились. >1941 год начался в 1917 году, когда была разрушен самой историей созданный механизм сдерживания германского имперского натиска - Антанта [...] 1941 год начался в 1929 году, когда безжалостная коллективизация сломала хребет русской нации, превратив огромное количество людей в скрытых врагов сталинской России ... Ну вот к этому все и велось. Очень жаль, что кандидат исторических наук, вместо изучения фактов по теме, выдал столь грубо слепленную из книг Резуна (Суворова) идеологическую поделку. История, как и во времена Брежнева, осталась служанкой иделогии. | ||
|
От: Игорь Островский, 12.01 02:05 Тема: Десанта в Констанце хватает - дальше можно не читать :-(( |
[ Ответить ] |
|
|
От: Игорь Островский, 12.01 02:16 Тема: Всё же |
[ Ответить ] |
|
| >1941 год начался в 1932 году, года НСДАП находилась в самом глубоком кризисе за всю свою историю. Нацисты так и не смогли достичь, и уже не достигли бы никогда, абсолютного парламентского большинства. Но не смогли этого сделать и социал-демократы и все зависело от того, куда повернут коммунисты, а они, по указке из Москвы, выступили против социал-демократов, а где-то, как, например, на земельных выборах в Пруссии - вместе с нацистами, предотвратив их, по сути, неизбежную политическую смерть. Вот по этому поводу можно было бы побеседовать - откуда у Вас такие престранные сведения о гермаской истории? | ||
|
От: Евгений Темежников, 12.01 03:41 Тема: Re: Некоторые размышления о Суворове и не только |
[ Ответить ] |
|
| Но беда в том, что мы слишком зациклены на дате 22 июня. «Не все мы успели сделать к 22 июня» - вот обычный тезис советской сфальсифицированной истории. А почему, собственно, мы должны были спешить именно к этой дате? Причем здесь 22 июня? Это теперь мы знаем, что произошло в этот день, но еще за сутки до него 22 июня не играло ровным счетом никакой роли. Е: А какого числа была издана Директива № 1 (ну или б/н) У Красной Армии был свой срок – в качестве вероятной даты называется 6 июля 1941 года. Допустим, но не это сейчас важно. Важно то, что оказалось в пакетах, которые нужно было вскрыть с началом боевых действий... Это теперь так же достояние полной гласности – «Обрушиться всеми силами... Разбомбить Мемель и Кенигсберг...». Вот факт. 22 июня Черноморский флот грамотно отражает налет противника, и выполняя приказ, содержащийся в пакетах на случай начала боевых действий, высаживает десант в Констанце (Румыния). Не забудем про действия Дунайской военной флотилии, ориентированные на действия вверх по Дунаю. Если бы все удалось так, как задумывалось, то Плоешти, столица румынских нефтяных полей, важнейший источник германской нефти, была бы взята в считанные дни. Еще факт. Утром 22 июня, выполняя имеющиеся директивы, советские танки (БТ-7 и КВ) в районе Перемышля сминают немецкие наступающие колонны, опрокидывают вражеские боевые порядки и переходят госграницу. О неистребимом, самоубийственном стремлении Красной Армии в первые недели войны перейти в наступление пишут все немецкие генералы в своих мемуарах, опубликованных, кстати, у нас в стране. Так что ссылку на них гитлеровской пропагандой считать никак нельзя. Красная Армия готовилась только к одному - к броску вперед. И ее ждали, ждали как армию освободительницу. Любопытен в этой связи эпизод с УРами - «Укрепрайонами». В новом издании «Воспоминаний и размышлений» Г.Жукова, книги самой по себе лживой, находим, тем не менее, выдержки из директивы о том, что ряд УРов необходимо держать законсервированными, дабы после начала боевых действий привести их в состояние готовности в течении десяти дней «силами полевых войск». Разве это директива к ведению оборонительной войны? Это - часть плана прикрытия ушедших вперед, через границу, войск. Таковы только немногие факты, но есть еще и другие факты, о которых многим участвующим в дисскуссии с Суворовым ничего не известно. Не известна им, например, и причина переноса Гитлером начала боевых действий против СССР с 15 мая на 22 июня – грамотно срежиссированный из Москвы переворот в Белграде. Не оценивают они по достоинству, в частности, и молниеносную операцию по захвату Буковины. Нависание Красной Армии над Румынией в итоге остановило Гитлера у Дюнкерка и дало возможность англичанам спастись. Кстати, никто до сих пор не догадался сопоставить эти два события. Так или иначе - объяснить катасрофу 22 июня, в который раз рассуждая про план «Барбаросса» и про расстрелянных сталинских маршалов, уже невозможно. Нужен более широкий и глубокий подход. 1941 год начался в 1917 году, когда была разрушен самой историей созданный механизм сдерживания германского имперского натиска - Антанта. Без России она стала половинчатой структурой, не способной выполнить свою главную миссию - держать в клещах Германию. 1941 год начался в 1929 году, когда безжалостная коллективизация сломала хребет русской нации, превратив огромное количество людей в скрытых врагов сталинской России - иначе откуда бы взялась РОА, феномен, немыслимый в Первую мировую. 1941 год начался в 1939 году, когда, выступив 19 августа на тайном заседании Политбюро (запись выступления Сталина найдена и опубликована) с доктриной «третьего смеющегося», Сталин решил заключить с Гитлером Пакт (фактически - Мюнхен-2), отказавшись от восстановления Антанты как действующего антигерманского механизма, отдать ему Польшу, открывая шлюзы войны в Европе и обрекая на гибель тот самый второй фронт, которого он так страстно требовал от союзников, и прежде всего от Англии, почти год в одиночку сражавшейся против Гитлера. Так что Ковентри – тоже на совести Сталина. Говоря об Англии, роли британского посла в СССР Криппса и сообщении ТАСС от 14 июня, многие историки, придерживающиеся привычных концепций, путают все на свете. Смею напомнить, что Англия и Франция объявили войну Гитлеру еще в сентябре 1939. Летом 1940 года Франция была разгромлена и в Лондоне с отчаянной надеждой смотрят на свое последнее спасение – на СССР. Именно с Черчиллем, а не с Гитлером, вел «большую игру» Сталин, желая получить от Лондона максимум за свое, и так неизбежное, вступление в войну с Германией. И несмотря на оскорбительный по отношению к послу и стране в целом тон знаменитой «тассовки», со стороны Черчилля не последовало никакой реакции. Оно и понятно - не до сантиментов, это во-первых, а во-вторых ясно, что это - классическая акция информационной войны, отвлекающая завеса... Таким образом 22 июня 1941 года стало днем русской национальной трагедии – и днем избавления для Британии, для Запада, для мира в целом. Антанта, рухнувшая в 1917 году, была восстановлена. Необходим комплексный подход, а для этого прежде всего - нужно открытие всех архивов. Без исключения. А сейчас попробуйте-ка попасть в тот же Подольский архив? Далее. Очень странен тезис традиционалистов о том, что СССР перед войной имел основной задачей «переваривание территорий», который смыкается с теорией выдвинутых вперед оборонительных рубежей. Но главная задача перед войной, все-таки - это предотвращение негативного исхода военного противостояния. «Итак, для чего Сталину нужно было бы идти войной на Германию?» Вопрос интересный. Вспомним уроки первой мировой. В войну против Германии вступает Румыния, тут же оказывается разбитой, а русский фронт растягивается на лишние 600 км, что имеет крайне тяжелые последствия для России. Лишние территории - это лишние силы для их обороны. Поэтому с точки зрения оборонительной стратегии присоединение новых земель - это действительно вред. А с точки зрения наступательной? В итоге Сталин забрал себе пол-Польши, этого «уродливого порождения версальского мира», затем напал на Финляндию, прорвал линию Маннергейма, продемонстрировав преимущества тоталитарно-мобилизационной системы как организации производства так и ведения войны, и в итоге блистательно разрушил руками Гитлера второй фронт, разгромив Францию и выкинув Англию из Европы, так же, как в марте 1941 года Гитлер выкинул англичан с Крита. Только Сталин уж очень откровенно нависал силами самого сильного в СССР Киевского ОВО над Румынией, над нефтью. И Гитлер поспешил остановиться у Дюнкерка. Оккупация Бесарабии окончательно спасла англичан. Это был, фактически, первый пробный шар - не заржавели ли клещи Антанты? Все было в порядке. Это поняли в Лондоне. Это поняли в Берлине... Второй фронт в Европе важен с точки зрения обороны собственной страны, что сразу понял Сталин уже нападения Германии на СССР. А вот с точки зрения инициативного продвижения в Европу второй фронт - это военный конкурент, и лучше, что бы его не было. Его и не стало. Как и мечтал об этом Сталин на заседании Политбюро 19 августа 1939 года. Нам надо наконец перестать обманывать самих себя и избавиться от ГлавПУРовской генеральской лжи о войне, которую они до сих пор кощунственно пытаются прикрывать святой памятью павших. Необходимо набраться мужества и сложить один и один, чтобы раз и навсегда развеять тезис о неготовности, а также заколотить в гроб сталинщины, той самой сталинщины, из-за цинизма которой оказалось под угрозой само существование русских как нации, наверное, самый толстый гвоздь. А вот образец критики того же Пущаева, которая является очевидным примером очевидного передергивания. Они пишет: «Например, в книге "Последняя республика", в главе "Миллион или больше?", цитируются мемуары генерала армии Алексея Жадова "Четыре года войны". ...Генерал рассказывает о том, как в разгар боев он вызвал к себе одного из офицеров корпуса и приказал срочно вывезти из зоны боевых действий в безопасное место складированные в соседнем лесу несколько тысяч парашютов. Суворов страниц на шесть начинает упражняться в очевидном, казалось бы, доводе: раз все парашюты воздушно-десантного корпуса еще ДО 22 ИЮНЯ (он специально пишет эту дату заглавными буквами), в мае, оказались не на складе, а неподалеку от границы в лесу, где их может или дождь подмочить, или еще что-нибудь испортить, значит, их специально подвезли поближе к месту развертывания корпуса, чтобы он был в полной готовности к наступательной операции». Но в целом - разве задача Суворова в том, чтобы быть во всем безукоризненно точным? В этих рамках видно, что на современном этапе дискуссия вокруг суворовских тезисов страдает любительством, замкнутостью, неспособностью взглянуть на современный, очень широкий, исторический и методологический горизонт, отгороженностью от мировых тенденций и открытий. | ||
|
От: Юрий Ж., 12.01 16:58 Тема: Re: Девальвирован не только рубль, но и ученые степени |
[ Ответить ] |
|
| «1941 год начался в 1917 году, когда была разрушен самой историей созданный механизм сдерживания германского имперского натиска - Антанта. Без России она стала половинчатой структурой, не способной выполнить свою главную миссию - держать в клещах Германию». Ю.Ж.: Тем более, что Ллойд Джордж еще в своем Меморандуме от 25 марта 1919 г абсолютно точно предсказал как причину, так и место возникновения Второй мировой войны: «… я решительно выступаю против передачи большого количества немцев из Германии под власть других государств, и нужно воспрепятствовать этому, насколько это практически возможно. Я не могу не усмотреть главную причину будущей войны в том, что германский народ, который достаточно проявил себя как одна из самых энергичных и сильных наций мира, будет окружен рядом небольших государств… Предложение комиссии по польским делам о передаче 2100 тыс. немцев под власть народа иной религии, НАРОДА, который на протяжении всей своей истории НЕ СМОГ ДОКАЗАТЬ, что ОН СПОСОБЕН к стабильному САМОУПРАВЛЕНИЮ, на мой взгляд, должно рано или поздно привести к новой войне на Востоке Европы». Ю.Ж.: При заключении советско-германских договоров Сталин исходил из того факта, что избежать образования в самом ближайшем будущем общей границы с фашистской Германией Советскому Союзу не удастся. Вот оценка советско-германского пакта, данная в мемуарах Черчилля : "Им (Советам) нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной" ++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Ю.Ж.: Заключив соглашение с Германией 6 декабря 1938 г о ненападении, Ж. Боннэ писал, ++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Ю.Ж.: | ||
|
От: Игорь Куртуков, 12.01 18:30 Тема: Лечить чуму холерой... |
[ Ответить ] |
|
| Зачем лечить чуму холерой? Ваши контр-тезисы столь же далеки от фактов и столь же интенсивно идеологически окрашены, как и тезисы Вашего оппонента. Цвет только другой. История в большом долгу... Разберем: > Только в 1907 Англия пришла к соглашению с Россией. В результате этого соглашения Россия была втянута в совершенно бессмысленную войну с Германией. Связь совершенно неочевидна. Начиная войну, немецкое руководство расчитывало на нейтралитет Англии и приложило всевозможные дипломатические усилия для удержания Англии в нейтральном состоянии. Так каким образом соглашения с Англией привело к войне с Германией? >Ю.Ж.: Чехословакия не была союзником Англии. >Английская позиция по вопросу о ее не вмешиваться в Судетский конфликт была в еще более жестком форме подтверждена Лондоном 22 мая 1938 года, когда английский посол в Париже Фиппс официально заявил Ж. Боннэ, что Лондон не обязан и не намерен помогать Франции, если она вступит в войну с целью защиты Чехословакии от германской агрессии. А дальше рассказывать не стали? Подход совершенно неисторический. Позиции сторон в "год кризиса" менялись столь часто, что майская позиция Аглии столь же неинтересна как и позиция 10-летней давности. А вот в сентябре положение было уже совершенно иным: "Как ни странно, Чемберлен был удовлетворен этой “уступкой”. Однако и его кабинет, и Франция сочли, что умиротворение зашло слишком далеко. Франция объявила частичную мобилизацию и подтвердила, что выступит на стороне Чехословакии. 25 сентября Даладье в Лондоне одержал серьезную победу: Чемберлен согласился информировать Гитлера о том, что если Франция окажется в состоянии войны с Германией из-за чехословацкого вопроса, Великобритания выступит на ее стороне. Президент США Рузвельт и король Швеции Густав V выступили с серьезными предупреждениями Германии. Чехословацкая армия готовилась к отражению агрессии. Великобритания объявила о мобилизации флота." (Кризис и война: Международные отношения в центре и на периферии мировой системы в 30-40-х годах ) >Какой-то бред! Действительно бред, не стоило даже коментировать. И.Петров добросоветсно переписал фразу из Резуна, не удосужившись выяснить, что защищать монгольскую границу как свою предполагалось силами войск размещенных в Моголии. Более того, имелся вполне формальный союзный договор. Однако вот это: > Ведь никакие заявления СССР не остановили японскую агрессию против Монголии. ...придает коментарию дурной идеологический привкус. Конфликт на Халхин-Голе никак нельзя квалифицировать как японскую агрессию. Это был локальный пограничный конфликт. Ни одна из сторон не имела планов перенесения военных действий далее приграничной зоны. Формальной причиной конфликта послужило несогласие сторон по поводу начертания границы. Неформально - стремление Японии и СССР проверить друг друга на крепость, попихаться слегка локтями. Но в любом случае о какой-либо агрессии речь не идет. | ||
|
От: Maeron, 13.01 02:59 Тема: Re: Лечить чуму холерой... |
[ Ответить ] |
|
| >...придает коментарию дурной идеологический привкус. Конфликт на Халхин-Голе никак нельзя квалифицировать как японскую агрессию. Это был локальный пограничный конфликт. Ни одна из сторон не имела планов перенесения военных действий далее приграничной зоны. Формальной причиной конфликта послужило несогласие сторон по поводу начертания границы. Неформально - стремление Японии и СССР проверить друг друга на крепость, попихаться слегка локтями. Но в любом случае о какой-либо агрессии речь не идет. Как это так? Кто на кого напал, и кто на чью территорию вторгся? С каких это пор действия СССР и Японии эквивалентны? | ||
|
От: Игорь Куртуков, 13.01 05:10 Тема: Re: Лечить чуму холерой... |
[ Ответить ] |
|
| >Как это так? Кто на кого напал, и кто на чью территорию вторгся? С территорией, как я уже указал была неясность. Стороны имели разный взгляд на то, как проходит граница. Японцы (Манчжоу-Го) полагали, что по реке Халхе; СССР (Монголия), что неколько восточнее. Первое столкновение на спорной территории случилось 4 мая 1939, когда группа монгольских кавалеристов попыталась оборудовать позиции на спорной территории, но была атакована солдатами и полицейскими Маньчжоу-Го. Дальше началась эскалация конфликта, сначала между монголами и манчжурами, затем были втянуты японские и советские войска. > С каких это пор действия СССР и Японии эквивалентны? С каких пор? Как я понимаю примерно с конца мая 1939. До этого ни Япония ни СССР в конфликте не участвовали. | ||
|
От: Олег (не Вещий), 13.01 09:52 Тема: Только один момент |
[ Ответить ] |
|
| >«Сталин мог бы поступить с Польшей так же, как он поступил с Монголией, заявив, что будет оборонять ее границы как свои. Для этого не требовалось «прохода войск», то есть советизации. Достаточно было бы четко обозначить свою позицию. И поляки, несмотря на всю свою нелюбовь к русским и к коммунизму, были бы поставлены в условия стратегического выбора». Вы рассуждаете отвлеченно, г-н Петров. Вы совершенно не знаете реалий того времени. Польша никогда и ни при каих условиях не пошла бы на соглашение с СССР. Понимаете? Ни при каких. Поляк решили проблему существования своей страны на многие годы вперед в 1939 году, воюя на два фронта против Германии и СССР и позже - с началом освобождения Польши советскими войсками, когда борьба против СССР была продолжена Армией Крайова. | ||
|
От: Исаев Алексей <alex@online.ru>, 13.01 11:45 Тема: И где таким лохам степени к.и.н.-а дают? |
[ Ответить ] |
|
| Послушайте, гражданин, а Вы где степень получали? Я вот, как последний поц, на институт военной истории нацеливаюсь, а оказывается есть места, где даже таким недолкам как Вы степени раздают. >Теперь очевидно, что ГлавПУРовская, брежневская, версия войны лжива от начала и до конца. Вопрос в настоящее время стоит о выборе верной методологии и выработки правдоподобных моделей и рабочих гипотез для объяснения катастрофы лета 1941 года. Не стоит. Модель поражения СССР в приграничном сражении точно такая же, как и у Польши в сентябре 1939 г. - упреждение в мобилизации и развертывании. Причем это закладывалось еще в военном планировании "Барбароссы", см. "насквозь лживую" брежневскую книжку Проэктор "Агрессия и катастрофа". >О массированном наступательном сосредоточении советских войск у границ с Германией написано теперь очень много, это факт. Не соблаговолите указать хотя бы одно название книги, где это написано? Труды В.Суворова не предлагать. У границ стояли дивизии с плотностью построения 30-50 км/сд, в разы больше чем уставная плотность на оборону. И я готов поштучно указать, кто и где находился на 22 июня 1941 г. >Важно то, что оказалось в пакетах, которые нужно было вскрыть с началом боевых действий... Это теперь так же достояние полной гласности – «Обрушиться всеми силами... Разбомбить Мемель и Кенигсберг...». В пакетах, если Вы не в курсе, были планы прикрытия границы. Лейтмотивом которых было "не допустить вторжения". Опубликованы они были еще в 1996 г. в ВИЖе. Это Вы о рейде легких сил ЧФ? Так он 25-го июня был. И никаких десантов не высаживал. Подробности см. >Не забудем про действия Дунайской военной флотилии, ориентированные на действия вверх по Дунаю. Если бы все удалось так, как задумывалось, то Плоешти, столица румынских нефтяных полей, важнейший источник германской нефти, была бы взята в считанные дни. Только в опубликованных планах почему-то это никак не отражено. Наверное это просто фантазии Игоря А. Петрова. >Еще факт. Утром 22 июня, выполняя имеющиеся директивы, советские танки (БТ-7 и КВ) в районе Перемышля сминают немецкие наступающие колонны, опрокидывают вражеские боевые порядки и переходят госграницу. О неистребимом, самоубийственном стремлении Красной Армии в первые недели войны перейти в наступление пишут все немецкие генералы в своих мемуарах, опубликованных, кстати, у нас в стране. Так что ссылку на них гитлеровской пропагандой считать никак нельзя. Они и позднее в наступление переходили и пытались перейти. Например под Москвой в 1941 г. Под Сталинградом в 1942 г. Может какая-то ошибка в рассуждениях у Вас? Может контрудар это одна из форм ведения стратегической оборонительной операции? >Красная Армия готовилась только к одному - к броску вперед. И ее ждали, ждали как армию освободительницу. Любопытен в этой связи эпизод с УРами - «Укрепрайонами». В новом издании «Воспоминаний и размышлений» Г.Жукова, книги самой по себе лживой, находим, тем не менее, выдержки из директивы о том, что ряд УРов необходимо держать законсервированными, дабы после начала боевых действий привести их в состояние готовности в течении десяти дней «силами полевых войск». Разве это директива к ведению оборонительной войны? Это - часть плана прикрытия ушедших вперед, через границу, войск. Только почему-то забывается, что речь идет о законсервированных в 1940 году УРах "Линии Сталина". :-) Которые в сотнях км от границы. >Нависание Красной Армии над Румынией в итоге остановило Гитлера у Дюнкерка и дало возможность англичанам спастись. Кстати, никто до сих пор не догадался сопоставить эти два события. Наверное потому, что осла г-ну Игорю А.Петрову нужно поискать, прежде всего, в зеркале. И ознакомиться с историей вопроса подробнее. В частности, изучив дипломатические документы. Я уж молчу о том, что Дюнкерк был намного раньше советского похода в Бессарабию и Буковину. "К полуночи 2 июня были погружены на транспорты последние подразделения английских экспедиционных сил." (С) Лиддел Гарт. >1941 год начался в 1917 году, когда была разрушен самой историей созданный механизм сдерживания германского имперского натиска - Антанта. Без России она стала половинчатой структурой, не способной выполнить свою главную миссию - держать в клещах Германию. Глупости. Антанта была фактически возрождена в 1936 году, когда СССР заключил соответствующие договоры с Францией и Чехословакией. Эту Антанту разрушил год 1938, Мюнхен, а не год 1917. >1941 год начался в 1929 году, когда безжалостная коллективизация сломала хребет русской нации, превратив огромное количество людей в скрытых врагов сталинской России - иначе откуда бы взялась РОА, феномен, немыслимый в Первую мировую. Вы не интерсовались, на чьей стороне воевал в Первую Мировую поляк Пилсудский? В Российской Империи тоже были свои обиженные, которые не гнушались становиться на сторону врагов. >Необходимо, в частности, сравнить вторую мировую с первой, подчеркнув роль Антанты как механизма сдерживания германского натиска. Необходим комплексный подход, а для этого прежде всего - нужно открытие всех архивов. Без исключения. А сейчас попробуйте-ка попасть в тот же Подольский архив? Я, например, в феврале этого года туда собираюсь попасть. По результатам вывешу на форуме свое фото на фоне полок или скан пропуска. >В 1939-1941 гг. Сталин - это человек, который озабочен односторонним усилением СССР, в ущерб коллективной безопасности. Мюнхен и ПАКТ - это близнецы-братья. Пакт следствие Мюнхена. И написал об этом не брежневский историк, а американский журналист Уильям Ширер: "Активность Москвы также повысилась. Хотя Советский Союз и состоял в военном союзе с Францией и Чехословакией, Франция вместе с Германией и Англией единодушно исключили Россию из числа участников встречи в Мюнхене. Это был выпад, который Сталин запомнил. Через несколько месяцев западным демократиям пришлось за это расплачиваться. 3 октября, через четыре дня после мюнхенской встречи, Вернер фон Типпельскирх, советник германского посольства в Москве, докладывал в Берлин о последствиях Мюнхена для политики Советского Союза. Он полагал, что «Сталин сделает выводы»; он был уверен, что Советский Союз «пересмотрит свою внешнюю политику»; отношение к союзной Франции станет менее дружественным, а отношение к Германии - более положительным. Немецкий дипломат считал, что «сложившиеся обстоятельства предоставляют возможность для нового, более широкого экономического соглашения с Советским Союзом». Впервые в секретных немецких архивах упоминается об изменениях в политическом курсе Берлина и Москвы, пока еще едва заметных, но через год приведших к важным последствиям."(У.Ширер Взлет и падение Третьего Рейха Том 1, М., Воениздат, 1991 г. стр. 461). >Потом стало поздно. Оборонительный ресурс надо было демонстрировать в ситуации вокруг Польши летом-осенью 1939 г., когда Англия и Франция еще держали второй фронт. Это был самый благоприятный момент для того, что бы зажать Гитлера в клещи раз и на всегда. Ссылки на то, что, мол, западные делегации не торопились, послали невысокостоящих чиновников на переговоры в Москву, смешны. При наличии советской воли и четкого решения возобновить Антанту англичане и французы могли бы ехать на верблюдах через пустыню Гоби... Не это главное... Только шнурки бы погладили и побежали... >Нам надо наконец перестать обманывать самих себя и избавиться от ГлавПУРовской генеральской лжи о войне, которую они до сих пор кощунственно пытаются прикрывать святой памятью павших. Необходимо набраться мужества и сложить один и один, чтобы раз и навсегда развеять тезис о неготовности, а также заколотить в гроб сталинщины, той самой сталинщины, из-за цинизма которой оказалось под угрозой само существование русских как нации, наверное, самый толстый гвоздь. «Суворова с его нынешней популярностью породил сон исторического разума в советское время», - пишет Юрий Пущаев в статье «Очередная сенсация. Виктор Суворов выпустил книгу под названием "Тень победы" - на этот раз о Георгии Жукове» в журнале «Русский Фокус» (№ 41 (78), 25 ноября - 1 декабря 2002 г.). Интересно, а что породило популярность "Бригады"? Популярность В.Суворова это следствие потакания низменным вкусам. Не надо думать, разбираться в технологии войны. Простые и доступные средним умам объяснения - "самолеты-шакалы", "автострадные танки" итп. | ||
|
От: Юрий Ж., 13.01 16:38 Тема: Re: Лечить чуму холерой... |
[ Ответить ] |
|
| > «1941 год начался в 1917 году, когда была разрушен самой историей созданный механизм сдерживания германского имперского натиска - Антанта. Без России она стала половинчатой структурой, не способной выполнить свою главную миссию - держать в клещах Германию». Ю.Ж.: > «Только в 1907 Англия пришла к соглашению с Россией. В результате этого соглашения Россия была втянута в совершенно бессмысленную войну с Германией. Ю.Ж. >Английская позиция по вопросу о ее не вмешиваться в Судетский конфликт была в еще более жестком форме подтверждена Лондоном 22 мая 1938 года, когда английский посол в Париже Фиппс официально заявил Ж. Боннэ, что Лондон не обязан и не намерен помогать Франции, если она вступит в войну с целью защиты Чехословакии от германской агрессии. «А дальше рассказывать не стали? Подход совершенно неисторический. Позиции сторон в "год кризиса" менялись столь часто, что майская позиция Аглии столь же неинтересна как и позиция 10-летней давности. А вот в сентябре положение было уже совершенно иным: Ю.Ж. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Могу согласиться с этим Вашим замечанием. Но если хотите в данном случае «японская агрессия против Монголии» - это не более чем случайное использование привычного штампа. Это примерно такая же описка, как и у Вас, когда Вы пишите слово «коментарию» с одним «М». Тем более, что использование этого штампа никак не влияет на суть ответа. Ведь Вы не привели ни одного доказательства того, что хотя бы один из приведенных мною тезисов не соответствует реальным фактам. За исключением одного случая невольного использования мною печатного штампа. С уважением Ю. Житорчук | ||
|
От: Abacus <galana1@charter.net>, 13.01 23:34 Тема: Re: Лечить чуму холерой... |
[ Ответить ] |
|
| >Напомню к.и.н, что вплоть до 1906 года Англия являлась несомненным врагом России. Англо-японский договор 1902 года имел явную антироссийскую направленность. Он обеспечивал Японию финансовой поддержкой в войне с Россией, поставками вооружения, строительством японских боевых кораблей на английских верфях… Напомню, что ни о каких либо поставках, финансах, и строительствах в Англо-Японском договоре нет и речи. Там о сферах влияния в Китае и Корее и обязательствах по союзу в случае падения на них. При нападении Японии на Россию, Британия держала нейтралитет. **** >Только в 1907 Англия пришла к соглашению с Россией. В результате этого соглашения Россия была втянута в совершенно бессмысленную войну с Германией. Интересно, каким ето образом, соглашение о разделе сфер влияния России и Британии в Средней Азии "втянуло" Россию в войну с Германией? **** >В ответ я говорю, что Россия долгое время прекрасно обходилась и без Антанты. И ссылаюсь при этом на момент времени, когда в Антанту уже вошли все три державы: Россия, Франция и Англия. Для конкретизации этого события привожу дату заключения англо-русского соглашения 1907 года. А далее пишу: «В результате этого соглашения Россия была втянута в совершенно бессмысленную войну с Германией». Т.е. речь идет о соглашении, в соответствии с которым фактически начала функционировать Антанта в достаточно полном объеме. Да, но все ети соглашения - о урегулировании колониальных сфер влияния (Англо-Французское "Сердечное Согласие" тоже только об етом) Войну с Германией начали по совсем другим соглашениям. Франця, в частности, согласно договору с Россией в 1892 году, когда никакими антантами и не пахло. Британия - догласно гарантиям бельгийского нейтралитета и никакой связи с Россией здесь вообсче нет. *** >А участие России в Антанте и, произошедший в результате этого отказ Николая 11 от союзнических отношений с Германией, и привели нашу страну к войне с Германией. Немного наоборот:-). Россия начала войну самостоятельно, а участие Франции в союзе с Россией (но не в "Антанте") привело ее к войне с Германией. | ||
|
От: Maeron, 14.01 00:51 Тема: Re: Лечить чуму холерой... |
[ Ответить ] |
|
| >С территорией, как я уже указал была неясность. Стороны имели разный взгляд на то, как проходит граница. Японцы (Манчжоу-Го) полагали, что по реке Халхе; СССР (Монголия), что неколько восточнее. Однако, японо-манчжуры напали на монголов на спорной территории, а не наоборот. Как же это не агрессия? После этого, они создали ударную группировку и перешли в наступление, которое увенчалось форсированием р. Халхин-Гол, то есть пересечением даже той границы, которую они сами готовы были признать. Совестко-монгольские войска свою границу пересекать не намеревались. Помоему, налицо "агрессивные устремления японской военщины". :) >С каких пор? Как я понимаю примерно с конца мая 1939. До этого ни Япония ни СССР в конфликте не участвовали. СССР оборонял территорию своего союзника. Япония потакала агрессии своего клиента. Где ж эквивалентность? | ||
|
От: Игорь Куртуков, 14.01 06:41 Тема: Re: Лечить чуму холерой... |
[ Ответить ] |
|
| >Ю.Ж. >Прежде чем комментировать, Вам бы следовало внимательней прочесть то, что мною было написано. Очнь внимательно прочитал. Комментировал я совершенно конкретное утверждение: "В результате этого соглашения Россия была втянута в совершенно бессмысленную войну с Германией". Насчет бессмысленности войны я согласен, а вот насчет того, что в войну втянулись в результате соглашения с Великобританией... Ну, скажем так мягко, из пальца высосано. Ваша аргументация: > участие России в Антанте и, произошедший в результате этого отказ Николая 11 от союзнических отношений с Германией, и привели нашу страну к войне с Германией. ... в высшей степени удивительна. Что это за союз с Германией? Когда и где был заключен? Где можно почитать текст союзного договора? Подскажите, с удовольствием открою для себя эту незнакомую старницу русской истории. >Да, что Вы говорите? Так уж и неисторический? А скажите, сколько же раз менялась позиция Англии относительно необходимости передачи Гитлеру Судет с ноября 1937 года и вплоть до окончания Мюнхенской конференции 30 сентября 1938 года? Опять вы сдвигаете тему. Я высказался по поводу следующей Вашей фразы: "английский посол в Париже Фиппс официально заявил Ж. Боннэ, что Лондон не обязан и не намерен помогать Франции, если она вступит в войну с целью защиты Чехословакии от германской агрессии" Эта позиция Англии изменилась к концу сентября. Англия подтвердила что выполнит союзнические обязательства, если Франция окажется втянутой в войну из-за Чехословакии. Позиция же по вопросу о мирной передаче Судет не изменилась даже 25 сентября. Считали что нужно передавать миром, а не войной. >Могу согласиться с этим Вашим замечанием. Вот и славно. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 14.01 06:54 Тема: Э...? |
[ Ответить ] |
|
| >Немного наоборот:-). Россия начала войну самостоятельно, а участие Франции в союзе с Россией (но не в "Антанте") привело ее к войне с Германией. Э...? Вобще-то факты свидетельствуют немного о другом. 28 июля 1914 года Австро-Венгрия объявила войну Сербии. 1 августа 1914 года Германия объявила войну России. 3 августа 1914 года Германия объявила войну Франции. 4 августа 1914 года германские войска пересекли границу Бельгии. В тот же день войну Германии объявила Великобритания. 5 августа 1914 года войну Австро-Венгрии объявила Черногория. 6 августа 1914 года Австро-Венгрия объявила войну России. 10 августа 1914 года Франция объявила войну Австро-Венгрии. 12 августа 1914 года Англия объявила войну Австро-Венгрии. Где же Россия начала войну? Войну, как мы видим развязали Австро-Венгрия (против Сербии) и Германия (против России, Франции и Бельгии). | ||
|
От: Игорь Куртуков, 14.01 07:04 Тема: Вы чего-то недопоняли. |
[ Ответить ] |
|
| >Однако, японо-манчжуры напали на монголов на спорной территории, а не наоборот. Вы чего-то недопоняли. Манчжуры (с их точки зрения) отбивали вторжения неприятельских конников на свою территорию, а вовсе не нападали. > После этого, они создали ударную группировку и перешли в наступление Войсковые группировки наращивали обе стороны. 25-29 мая произошли бои частей 36-й советской дивизии (149 мсп) усиленной частями 11-й танковой бригады и частей японской 23-й дивизии (64 пп). Бои велеись на восточном берегу Халхи, с переменным успехом. С одной стороны совестким войскам удалось окружить и практически уничтожить мотокавалерийский отряд 23-й дивизии под командованием пп. Азумы, с другой японцы вобщем наших потеснили. > которое увенчалось форсированием р. Халхин-Гол "Увенчалось" это назвать сложно. Японцы форсировали Халху с утра 3-го июля. Но встретив упорное сопротивление (знаменитое Баин-Цаганское побоище) в полночь того же дня эвакуировали переправившиеся части назад. После этого японцев на западном берегу Халхи не было. Операция проводилась уже на стадии эскалации конфликта, в попытке разгромить противостоящую советскую группировку. Далее после нескольких попыток вытолкнуть советские войска со "своего" берега Халхи, японцы к концу июля перешли к обороне. >>С каких пор? Как я понимаю примерно с конца мая 1939. До этого ни Япония ни СССР в конфликте не участвовали. >СССР оборонял территорию своего союзника. Япония тоже. | ||
|
От: Юрий Ж., 14.01 11:35 Тема: Re: Лечить чуму холерой... |
[ Ответить ] |
|
| «Очнь внимательно прочитал. Комментировал я совершенно конкретное утверждение: "В результате этого соглашения Россия была втянута в совершенно бессмысленную войну с Германией". Насчет бессмысленности войны я согласен, а вот насчет того, что в войну втянулись в результате соглашения с Великобританией... Ну, скажем так мягко, из пальца высосано». Ю.Ж. Ю.Ж. Ю.Ж. И все же, уважаемый Игорь Куртуков, ну уж очень хотелось бы услышать от Вас хоть что-нибудь по поводу декларированной Вам холеры. Будьте настолько любезны, уважьте старика. С уважением, Юрий Житорчук. | ||
|
От: Lents, 14.01 13:36 Тема: Re: Лечить чуму холерой... |
[ Ответить ] |
|
| >Ведь я пишу, что был отказ Николая 11 от союзнических отношений с Германией. А в ответ Вы мне: «Что это за союз с Германией? Когда и где был заключен? Где можно почитать текст союзного договора?» >Голубчик, ведь русским же языком написано, что Николай 11 отказался от союзнических отношений с Германией, так откуда же в этих условиях мог взяться разыскиваемый Вами союзный договор, не говоря о его тексте?! Вообще говоря, как человек говорящий по русски, я также понял Ваш текст что союзнические отношения имелись, но от них отказались. >Т.е Вы очередной раз высказались по поводу только одной из фраз, вырванной из общего контекста моих аргументов… Совершенно верно было замечено, что майское высказывание не совсем верно описывает исторический контекст событий. | ||
|
От: Юрий Ж., 14.01 13:39 Тема: Re: Лечить чуму холерой... дополнение к ответу |
[ Ответить ] |
|
| «участие России в Антанте и, произошедший в результате этого отказ Николая 11 от союзнических отношений с Германией, и привели нашу страну к войне с Германией. ... в высшей степени удивительна. Что это за союз с Германией? Когда и где был заключен? Где можно почитать текст союзного договора? Подскажите, с удовольствием открою для себя эту незнакомую старницу русской истории». Ю.Ж. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 14.01 15:05 Тема: Re: Лечить чуму холерой... дополнение к ответу |
[ Ответить ] |
|
| >Ю.Ж. >В 1905 году, в Бьерке состоялась встреча Императора России Николая II и Кайзера Вильгельма II, который предложил подписать секретный договор о Союзе Германии и России. Николай II подписал договор, не подумав о последствиях. Премьер-министр С. Витте и министр иностранных дел Ламздорф приложили немало усилий, чтобы Бьеркский договор так и не вступил в силу. Т.н. "Бьеркское соглашение". Эта история известная. Договор заключенный на уровне личной дипломатии противоречил всей предыдущей политике, направленой на недопущение уничтожении Франции Германией. Также он грубо нарушал имеющиеся русско-французские соглашения. Т.е. позиция российских политиков по увещеванию царя не рулить так круто понятна. Но при чем здесь Англия? | ||
|
От: Игорь Куртуков, 14.01 15:10 Тема: Re: Лечить чуму холерой... |
[ Ответить ] |
|
| >Ю.Ж. >Если же Вы действительно внимательно читали мои аргументы, то это еще хуже, поскольку это означает, что Вы сознательно выхватили из общего контекста отдельную фразу и начали ее комментировать. Это вполне допустимо, ибо я комментировал только смысл и идеологическую нагруженность этой фразы (этих фраз), а не весь ход критики вами И.Петрова. > Ведь я пишу, что был отказ Николая 11 от союзнических отношений с Германией. Отказ от УСТАНОВЛЕНИЯ союзнических отношений? Теперь понял. Но и тут непонятно причем Англия-то? | ||
|
От: Kazak <kazak@hot.ee>, 14.01 17:17 Тема: Историю России оставлю вам |
[ Ответить ] |
|
| Сами разбирайтесь, кто на кого напал. Мне интересно КАКУЮ важную должность занимал Герой Советского Союза А.Мери и кто вам сказал, что депортация началась 17 июня? http://wwii-soldat.narod.ru/meri.htm http://www.memo.ru/history/POLAcy/G_2.htm Учите матчасть | ||
|
От: Abacus <galana1@charter.net>, 14.01 21:04 Тема: При чем здесь это? |
[ Ответить ] |
|
| >Где же Россия начала войну? Войну, как мы видим развязали Австро-Венгрия (против Сербии) и Германия (против России, Франции и Бельгии). Речь не о том, кто "развязал", а о том, что Россия вступила в войну вполне самостоятельно, а не из за выполнения договоров перед "Антантой". Ни Франция, ни, тем более, Британия, этого делать ее не заставляли. | ||
|
От: Maeron, 15.01 01:26 Тема: Мне кажется Вы покупаетесь на японскую пропаганду |
[ Ответить ] |
|
| >Вы чего-то недопоняли. Манчжуры (с их точки зрения) отбивали вторжения неприятельских конников на свою территорию, а вовсе не нападали. Тут важна политическая составляющая -- война началась не на земле, а на карте, когда японцы (японцы, а не манчжуры) объявили спорную территорию своей. И вместо политического урегулирования спорного вопроса они атаковали монгольские войска на той территории -- то есть, развязали войну. Таким образом: Типичная агрессия. >"Увенчалось" это назвать сложно. Японцы форсировали Халху с утра 3-го июля. Но встретив упорное сопротивление (знаменитое Баин-Цаганское побоище) в полночь того же дня эвакуировали переправившиеся части назад. После этого японцев на западном берегу Халхи не было. Тем не менее, свою собственную границу они пересекли. А советские войска -- нет. >>СССР оборонял территорию своего союзника. >Япония тоже. Не совсем. Они помогали своему клиенту оттяпать чужую территорию. Ведь раньше их вопрос той границы как-то не волновал... А когда они решили поднять этот вопрос, уместны были дипломатические переговоры, а не военные действия. | ||
|
От: Antipode <antipode2nz@yahoo.com>, 15.01 01:46 Тема: Re: Некоторые размышления |
[ Ответить ] |
|
| Киньте мне пустышечку на е-мыл | ||
|
От: Игорь Куртуков, 15.01 06:18 Тема: При том, что... |
[ Ответить ] |
|
| ... изначальная Ваша формулировка была "Росссия НАЧАЛА войну самостоятельно". Теперь формулировка изменилась на: > Россия вступила в войну вполне самостоятельно Это уже лучше. А еще правильнее сказать, что России объявили войну. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 15.01 06:22 Тема: Мне кажется Вы покупаетесь на советскую пропаганду |
[ Ответить ] |
|
| >война началась не на земле, а на карте, когда японцы (японцы, а не манчжуры) объявили спорную территорию своей. Своей эту территорию считали обе стороны, а не только японская. Именно поэтому она и называлась спорной. > И вместо политического урегулирования спорного вопроса они атаковали монгольские войска на той территории ... а монголы вместо политического решения вопроса послали на спорную территорию свою конницу. >Тем не менее, свою собственную границу они пересекли. А советские войска -- нет. Честь нам и слава. Но извините, называть действия японцев на этом основании "агрессией" примерно то же самое, что называть "агрессией" действия 99-й стрелковой дивизии занявшей в первые дни войны немецкую часть Перемышля. >>Япония тоже. Нет они помогали Манчжоу-Го отстоять свою территорию. > Ведь раньше их вопрос той границы как-то не волновал... Дык и противную сторону он как-то раньше не волновал. Была ничья земля и была. Нет, вздумали в мае конников туда послать, заставы устанавливать. | ||
|
От: Abacus <galana1@charter.net>, 15.01 07:40 Тема: Re: При том, что... |
[ Ответить ] |
|
| > А еще правильнее сказать, что России объявили войну. Потому что: "участие России в Антанте":-)? | ||
|
От: Чобиток Василий, инженер, 15.01 12:56 Тема: Некоторые любят тянуть каку в рот :) |
[ Ответить ] |
|
| >История, как и во времена Брежнева, осталась служанкой иделогии. А отдельный кандидубы от истории - политическими проститутками. С уважением, В.Чобиток | ||
|
От: СВ, 15.01 14:56 Тема: А может это чья-то шутка? |
[ Ответить ] |
|
| Собраны вместе все нелепости, переврны даты и теперь автор любуется на реакцию. Единственное чего не понял в принципе, так это особенностей реакции "российского общественного мнения на фильм Стивена Спилберга «Спасая рядового Райана»". Может кто пояснит, что за реакция такая и чего она объясняет? | ||
|
От: Maeron, 16.01 02:37 Тема: А что, японская пропаганда более правдива? |
[ Ответить ] |
|
| >Своей эту территорию считали обе стороны, а не только японская. Именно поэтому она и называлась спорной. В 1939 г. -- да. А до этого, японцы свои карты поменяли. То есть, спорность территории была установлена японцами, и на этой территории их клиенты атаковали монгольские войска. >... а монголы вместо политического решения вопроса послали на спорную территорию свою конницу. Ну и? Нападать они не нападали. Ввод своих войск на спорную территорию это одно. Начало военных действий -- другое. И это при том, что территория стала спорной только когда японцы захотели ее оспорить. >Но извините, называть действия японцев на этом основании "агрессией" примерно то же самое, что называть "агрессией" действия 99-й стрелковой дивизии занявшей в первые дни войны немецкую часть Перемышля. Нет, т.к. начало войны предшествовало переходу границы 99-й дивизией. Монголы же считали что находятся на своей территории. >Нет они помогали Манчжоу-Го отстоять свою территорию. А это чистой воды пропаганда. А вот Гитлер объявил часть территории Польши немецкой, так немцы 1-го сентября 1939 ее отстаивали? >Дык и противную сторону он как-то раньше не волновал. Была ничья земля и была. Нет, вздумали в мае конников туда послать, заставы устанавливать. Ну дык и манчжуры могли бы заставы с конниками устраивать. Так нет, им повоевать захотелось. А с ними и японцы... Нормальная агрессия. Конечно, на Москву идти они не планировали, но напали они первыми. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 16.01 07:17 Тема: А что, советская пропаганда более правдива? |
[ Ответить ] |
|
| >В 1939 г. -- да. А до этого, японцы свои карты поменяли. Так, пошло сосание пальца. Рекомендую - сосите меньше. Больше изучайте факты. >>... а монголы вместо политического решения вопроса послали на спорную территорию свою конницу. >Ну и? Нападать они не нападали. Вторгались. А манчжуры отбивали вторжение. >Нет, т.к. начало войны предшествовало переходу границы 99-й дивизией. Ну так и форсированию р.Халхи японцами предшествовало. >>Нет они помогали Манчжоу-Го отстоять свою территорию. >А это чистой воды пропаганда. Аналогично с Вашей стороны. >Ну дык и манчжуры могли бы заставы с конниками устраивать. Хотели. Но могольские конники мешали. Вот и пришлось их, того, подвинуть... | ||
|
От: Динамик, 16.01 11:11 Тема: Re: Вы чего-то недопоняли. |
[ Ответить ] |
|
| >>Однако, японо-манчжуры напали на монголов на спорной территории, а не наоборот. >Вы чего-то недопоняли. Манчжуры (с их точки зрения) отбивали вторжения неприятельских конников на свою территорию, а вовсе не нападали. В архиве Родионова есть интересная фраза: "Дело началось с того, что племя монголов пересекло с запада на восток реку Халхин-Гол, а пограничные посты Квантунской армии заставили их повернуть назад". Это несколько не вяжется с вашей фразой, что: "... а монголы вместо политического решения вопроса послали на спорную территорию свою конницу". | ||
|
От: Петр Тон., 16.01 14:25 Тема: Вопрос можно? |
[ Ответить ] |
|
| >Е: Во-вторых, Вы как канд. ист. наук с ПУ-39 знакомы? Чем должна отвечать РККА на всякое нападение врага? И в соответствии с ПУ Директива № 3, куда более агрессивная. Но которой тоже в красных пакетах не было. Кстати, директивы эти ведь даже не при Брежневе, а при Хрущеве еще в Истории ВОВ изложены. А не укажете ли - на какой странице и в каком томе "Истории ВОВ" хотя бы УПОМЯНУТЫ (я уж не говорю об "изложении") Директивы № 1 и № 2? Буду очень признателен. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 16.01 15:30 Тема: Re: Вы чего-то недопоняли. |
[ Ответить ] |
|
| >В архиве Родионова есть интересная фраза: >"Дело началось с того, что племя монголов пересекло с запада на восток реку Халхин-Гол, а пограничные посты Квантунской армии заставили их повернуть назад". Ага, ага, со ссылкой на книгу по ... ЛаГГ-3 (Егерс Е.В. ЛАГГ-3. - Рига: Tornado publications, 1997. - 33 c.) Я беру описание инцидента из серьезного исследования по теме (Coox, "Nomonhan"). >Это несколько не вяжется с вашей фразой Есть у того же Родионова и цитата из сборника "Кризис и война" ( http://militera.lib.ru/research/bogaturov/04.html ), более вяжущаяся: "С начала 1939 г. в этом районе произошло несколько инцидентов между монголами и японо-маньчжурами. Примечательно, что в начале халхингольского конфликта стороны рассматривали его как обычный инцидент, вызванный нарушением границы, по поводу которого они обменялись несколькими взаимными протестами, причем первый из них был адресован правительству МНР. В Москве вообще узнали о случившемся лишь спустя несколько дней после его начала." Вобще в сборнике приведен вполне приличный анализ ситуации. | ||
|
От: Maeron, 16.01 20:21 Тема: Я это подмену заголовка конечно ожидал... |
[ Ответить ] |
|
| ...но надеялся, что на вопрос Вы все же ответите. Пожалуйста, не сочтите за труд. >>В 1939 г. -- да. А до этого, японцы свои карты поменяли. >Так, пошло сосание пальца. Рекомендую - сосите меньше. Больше изучайте факты. Факт есть -- переделка японцами карт. Если он Вам неизвестен, это лишь сигнал того, что факты надо изучать ДО построения своих теорий. Или Вы точно знаете, что такого факта не было, несмотря на утверждения всяких советских пропагандистов? >>Ну и? Нападать они не нападали. >Вторгались. А манчжуры отбивали вторжение. Ну, поляки тоже в данцигский корридор вторглись. Немцы с 1 сентября 1939 их оттуда выбивали. >Ну так и форсированию р.Халхи японцами предшествовало. А граница не по Халхе проходила. :) А если серьезно, то Вы напрасно уцепились за это форсирование в отрыве от контекста. Я это привел как пример одной операции, которая началась с нападения на монголький отряд и окончилась пересечением своей границы. Хоть это и очень слабый аргумент, но говорит о том что сама по себе граница японцам была не так уж и важна -- в отличии от СССР. И вообще, странно Вы как-то японцев выгораживаете. Они-то знали, что территория спорная. Нападение на войска другой стороны на спорной территории с целью сделать эту территорию своей есть развязывание войны, а следовательно -- агрессия. >>А это чистой воды пропаганда. >Аналогично с Вашей стороны. Не с моей. Моей целью не является кого-либо убедить. Моей целью является заставить Вас начать комментировать некоторые факты (например, с изменением карт). Да и вообще, дипломатическая сторона вопроса интересна. А Вы упорно повторяете японскую версию событий, отказываюсь принять во внимание даже тот ключевой факт, что военные действия были развязаны противоположной стороной. >Хотели. Но могольские конники мешали. Вот и пришлось их, того, подвинуть... Да, и поляки немцам тоже мешали. И поляков, того, подвинули... В целях обороны своей новоприобретенной территории, не иначе. :) | ||
|
От: Игорь Куртуков, 16.01 21:08 Тема: Re: Я это подмену заголовка конечно ожидал... |
[ Ответить ] |
|
| >>Так, пошло сосание пальца. Рекомендую - сосите меньше. Больше изучайте факты. >Факт есть -- переделка японцами карт. Нет такого факта. Уж извините. >>Вторгались. А манчжуры отбивали вторжение. >Ну, поляки тоже в данцигский корридор вторглись. Нет, не вторгались, уж извините. >>Ну так и форсированию р.Халхи японцами предшествовало. >А граница не по Халхе проходила. :) По Халхе (с манчжурской точки зрения) > А если серьезно, то Вы напрасно уцепились за это форсирование в отрыве от контекста. Я уцепился? Хм... По-моему тот кто уцепился пишет под другим ником. > Хоть это и очень слабый аргумент, но говорит о том что сама по себе граница японцам была не так уж и важна Японцы действительно считали допустимым временный переход границы в интересах выигрыша операции. На это указывается и в директиве #1433. Однако целью (декларируемой) японцев являлась защита позиций Манчжурии в вопросе о спорной территории. > в отличии от СССР. В точности как и у СССР. Недекларируемые цели, к слову, тоже были идентичны - прощупать мускулы соседа. Впрочем я об этом писал с самого начала. >И вообще, странно Вы как-то японцев выгораживаете. Они-то знали, что территория спорная. И Монголы знали что територия спорная. > Нападение на войска другой стороны на спорной территории с целью сделать эту территорию своей есть развязывание войны Вторжение своими войсками на спорную территорию есть такой же акт агрессии. Ср. Фолькленды. > А Вы упорно повторяете японскую версию событий, отказываюсь принять во внимание даже тот ключевой факт, что военные действия были развязаны противоположной стороной. Этот факт не является ключевым для оценки событий. Ключевым являются намерения сторон. А намерения сторон были идентичны - ни та ни другая не собирались выходить за рамки пограничного конфликта. На понятном для вас примере с немцами и поляками: если бы немцы и поляки ограничили раён боевых действий территорией вольного города Даньцига, и обои имели бы намерение присоединить этот город к своей территории, мы наблюдали бы совершенно аналогичную ситуацию. | ||
|
От: Maeron, 16.01 22:27 Тема: Re: Я это подмену заголовка конечно ожидал... |
[ Ответить ] |
|
| И опять вы вопрос о пропаганде проигнорировали. >>Факт есть -- переделка японцами карт. >Нет такого факта. Уж извините. Уж не извиняю. Ваш ответ здесь должен был быть: "мне такой факт неизвестен". Не надо опровергать голословные совесткие утверждения своими голословными утверждениями. >>Ну, поляки тоже в данцигский корридор вторглись. >Нет, не вторгались, уж извините. Польские войска там были. Прям на спорной территории. >>А граница не по Халхе проходила. :) >По Халхе (с манчжурской точки зрения) А это шутка. Отвечать не обязательно. >> А если серьезно, то Вы напрасно уцепились за это форсирование в отрыве от контекста. >Я уцепился? Хм... По-моему тот кто уцепился пишет под другим ником. И опять Вы не поняли. Фраза целиком: "уцепиться в отрыве от контекста". Не просто "уцепиться". Не важно, кто здесь уцепился. Важно, кто этот факт оспаривает в отрыве от контекста (как Вы слово "уцепиться" тоже из контекста вырвали). >Японцы действительно считали допустимым временный переход границы в интересах выигрыша операции. На это указывается и в директиве #1433. Однако целью (декларируемой) японцев являлась защита позиций Манчжурии в вопросе о спорной территории. Ну вот наконец и дошли до чего-то интересного. Так где эта японская цель была декларирована? В официальной пропаганде, или в документах и дискуссиях для внутреннего потребления? >В точности как и у СССР. Недекларируемые цели, к слову, тоже были идентичны - прощупать мускулы соседа. Впрочем я об этом писал с самого начала. Ну, что японцы хотели прощупать, а заодно и границу свою утвердить, это известно. А вот что СССР хотел? Это СССР провокации устраивал с целью развязать конфликт? Откуда Вам известно, что у СССР была такая же цель? >>И вообще, странно Вы как-то японцев выгораживаете. Они-то знали, что территория спорная. >И Монголы знали что територия спорная. А монголы на спорной территории войска противника не атаковали первыми. Т.е., на конфликт не нарывались. >Вторжение своими войсками на спорную территорию есть такой же акт агрессии. Ср. Фолькленды. Допустим. Т.е., Фольлендский конфликт не был агрессией Аргентины, а был агрессией с обоих сторон, так это надо понимать? (И кстати, аргентинские войска не просто вторглись, а атаковали английский гарнизон -- так что Ваш пример не очень-то тут подходит.) >Этот факт не является ключевым для оценки событий. Ключевым являются намерения сторон. А намерения сторон были идентичны - ни та ни другая не собирались выходить за рамки пограничного конфликта. Намерения ПОСЛЕ начала военных действий имеют очень слабое отношение к понятию "агрессия". Когда СССР намеревался у Финляндии забрать спорный Карельский перешеек, это была агрессия. Даже если бы СССР и не планировать захватить всю Финляндию если бы это удалось. >На понятном для вас примере с немцами и поляками: если бы немцы и поляки ограничили раён боевых действий территорией вольного города Даньцига, и обои имели бы намерение присоединить этот город к своей территории, мы наблюдали бы совершенно аналогичную ситуацию. Данциг не был спорной территорией. А вот данцигский коридор был. Немцы на него претендовали, но там уже были поляки. Польская агрессия? | ||
|
От: Игорь Куртуков, 17.01 07:01 Тема: Re: Я это подмену заголовка конечно ожидал... |
[ Ответить ] |
|
| > Ваш ответ здесь должен был быть: "мне такой факт неизвестен". Вовсе нет. Пока факт не установлен - его нет. Для установления факта нужно как минимум привести что либо в его подтверждение. Например ссылку на письменный источник. Поэтому Ваш ответ должен быть : "мне такой факт известен..." и далее указать источник. >>Я уцепился? Хм... По-моему тот кто уцепился пишет под другим ником. >И опять Вы не поняли. Фраза целиком: "уцепиться в отрыве от контекста". Да, пропустил словосочетание "в отрыве от контекста". Мысленно добавьте. >Ну вот наконец и дошли до чего-то интересного. Э... Долгонько до Вас доходит. Я ведь просто повторил то что сказал в самом начале дискуссии ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/26344.html ). "Конфликт на Халхин-Голе никак нельзя квалифицировать как японскую агрессию. Это был локальный пограничный конфликт. Ни одна из сторон не имела планов перенесения военных действий далее приграничной зоны. Формальной причиной конфликта послужило несогласие сторон по поводу начертания границы. Неформально - стремление Японии и СССР проверить друг друга на крепость, попихаться слегка локтями. Но в любом случае о какой-либо агрессии речь не идет" >>И Монголы знали что територия спорная. >А монголы на спорной территории войска противника не атаковали За отсутствием там таковых. >>Этот факт не является ключевым для оценки событий. Ключевым являются намерения сторон. А намерения сторон были идентичны - ни та ни другая не собирались выходить за рамки пограничного конфликта. >Намерения ПОСЛЕ начала военных действий имеют очень слабое отношение к понятию "агрессия". Речь идет о намерениях ДО начала военых действий. > Когда СССР намеревался у Финляндии забрать спорный Карельский перешеек, это была агрессия. Вы неверно квалифицируете статус Карельского перешейка. Он был бесспорно финляндский. И советская сторона вполне призанвала этот факт. >Данциг не был спорной территорией. Не был. Он был вольным городом. > А вот данцигский коридор был. Тут Вы допускаете ту же ошибку ,что и с Карельским перешейком. Германий безусловно признававла суверенитет Польши над Даньцигским коридором. И требовала от него отказаться в пользу Германии. Спорной же территорией является такая, по поводу которой каждая сторона не признает суверенитета противной стороны над этой территорией. Немцы на него претендовали, но там уже были поляки. Польская агрессия? | ||
|
От: Maeron, 17.01 20:03 Тема: Re: Я это подмену заголовка конечно ожидал... |
[ Ответить ] |
|
| Заметим, неудобный вопрос про пропаганду Вы продолжаете упорно игнорировать. >Вовсе нет. Пока факт не установлен - его нет. Для установления факта нужно как минимум привести что либо в его подтверждение. Например ссылку на письменный источник. Если Вам нужен первоисточник этого факта, то Вы его не дождетесь. Мы не имеем доступа к необходимому набору первоисточников для того, чтобы самостоятельно устанавливать определенные факты. Нам приходится в основном полагаться на профессиональных историков и полупрофессиональных околоисторических писателей. Таким образом, мы не застрахованы от их ошибок или фальсификаций. В данном случае, имеем следующее голословное утверждение: "Ссылаясь на Хунчуньский договор 1867 г., по которому было определено территориальное разграничение между Россией и Китаем, Япония, выступив защитницей интересов Маньчжоу-го, утверждала, что граница должна проходить по реке Халха. Подтверждая свои претензии соответствующими картами, японцы волевым порядком передвинули границу Маньчжурии с Монголией на 20 км на запад. Монгольская же сторона называла эти карты, изготовленные японцами в 1935 г., поддельными." Энциклопедия "Япония от А до Я", статья "Халхин-Гол". Хоть я и не могу это принять на веру на 100% без дополнительной проверки, Вам придется согласится, что Ваше голословное "нет такого факта" выглядит очень бледно в сравнении. От Вас я надеялся получить какую-либо информацию которая смогла бы подтвердить или опровергнуть историю о том, как японцы в 1935 г. поменяли карты. Видимо напрасно. >Да, пропустил словосочетание "в отрыве от контекста". Мысленно добавьте. Если в Ваше утверждение добавить эту фразу, оно перестанет соответствовать действительности. Так что, придумайте что-нибудь получше. >Э... Долгонько до Вас доходит. Э... Это Вы опять не поняли. Что я нашел интересным, это то, что Вы наконец начали различать (или мне так показалось) официально объявленные пропагандистские цели ("декларируемые") от настоящей причины начала конфликта. В начале дискуссии, такое разделение было слабоватым -- Ваши утверждения произвели впечатление, что Вы опредяете кто был и кто не был агрессором исходя из официальной пропаганды, а не из настоящих мотивов. Ваши же утверждения насчет т.н. "неформальных" причин так и остались голословными. Можете объяснить, каким образом СССР хотел "попихаться локтями", если "в Москве вообще узнали о случившемся [т.е., начале военных действий] лишь спустя несколько дней после его начала"? >>А монголы на спорной территории войска противника не атаковали >За отсутствием там таковых. Ну и? Не атаковали, значит военные действия не инициировали. >>Намерения ПОСЛЕ начала военных действий имеют очень слабое отношение к понятию "агрессия". >Речь идет о намерениях ДО начала военых действий. Какие были у СССР намеренеия "ДО начала военых действий" если СССР военные действия НЕ НАЧИНАЛ, и "в Москве вообще узнали о случившемся [т.е., начале военных действий] лишь спустя несколько дней после его начала"? А вот насчет намерений Японии "ДО начала военых действий" -- могу с Вами согласиться. Если Вам не нравится аналогия с Карельским перешейком и Данцигским коридором (хотя я и не вижу особого смысла в таких искусственных разделениях, но фиг с ними), объясните на примере Фольклендской войны кто по Вашей логике являлся агрессором. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 18.01 18:10 Тема: Re: Я это подмену заголовка конечно ожидал... |
[ Ответить ] |
|
| >Если Вам нужен первоисточник этого факта, то Вы его не дождетесь. Нет, мне хотя бы источник. Не перво-. Приведенная Вами цитата говорит о подделке (по мнению монголов) карт в 1935 году. Это сильно отличается от Вашего утверждения, что карты подделали в 1939. Где источник про 1939? > Мы не имеем доступа к необходимому набору первоисточников для того, чтобы самостоятельно устанавливать определенные факты. Не знаю, что Вы называете "необходимым набором", но вот записи бесед Того с Молотовым по ходу конфликта имеются. Из записей следует, что японская сторона в этих переговорах ВООБЩЕ НИ НА КАКИЕ КАРТЫ не ссылалась. Карты японцами были предъявлены позже, на заседаниях Читинской группы. Т.е. Ваше утверждение что японцы сначала в 1939 подделали карты, а потом начали конфликт повисает в воздухе. > Таким образом, мы не застрахованы от их ошибок или фальсификаций. С этим совершенно согласен. >В данном случае, имеем следующее голословное утверждение: "Ссылаясь на Хунчуньский договор 1867 г., по которому было определено территориальное разграничение между Россией и Китаем, Япония, выступив защитницей интересов Маньчжоу-го, утверждала, что граница должна проходить по реке Халха. Подтверждая свои претензии соответствующими картами, японцы волевым порядком передвинули границу Маньчжурии с Монголией на 20 км на запад. Монгольская же сторона называла эти карты, изготовленные японцами в 1935 г., поддельными." Давайте разберем. У авторов этой статьи (могли бы к слову и УРЛ дать, например http://www.jtm.ru/japanaz/h9.shtml ) смешались в кучу кони и люди. 1. Хуньчуньский договор не имеет НИКАКОГО отношения к границе Монголии, поскольку заключен был до выделения Внешней Монголии из состава Китая, которое случилось в 1911. Замечу к слову, что японская сторона не располагала картами прилагавшимися к Хуньчуньскому соглашению, что видно скажем из обмена заявлениями СССР и Японии по поводу Хасанских событий от 22.7.1938 ("внешняя политика СССР. 1917-1944", т.4, сс.369-371). Напротив, эти карты предьявлялись СОВЕТСКОЙ стороной в обоснование своих перетнзий на прихасанские высоты. 2. Японцы никак не могли "волевым порядком передвинуть границу на запад", поскольку на местности граница никак не обозначалась, и до некоторых пор там не было постоянных погранпостов. 3. Позднее, кроме карт 1935 года (изготовления Японского Генштаба) японской стороной предъявлялись скажем китайские карты 1918 года, где граница тоже проводилась по р.Халхе. Всего было предъявлено 18 разных карт подтверждающих японские притязания. Замечу опять же, что имелись китайские же карты, где граница проводилась на восток от Халхи, т.е. полной ясности в этом вопросе не было. >Если в Ваше утверждение добавить эту фразу, оно перестанет соответствовать действительности. Отнюдь. >>Э... Долгонько до Вас доходит. >Э... Это Вы опять не поняли. Что я нашел интересным, это то, что Вы наконец начали различать (или мне так показалось) официально объявленные пропагандистские цели ("декларируемые") от настоящей причины начала конфликта. Вот я и говорю, долгонько доходит. Я на этой позиции стоял с первого сообщения. К слову "декларируемые" отнюдь не занчит "пропагандистские". > Можете объяснить, каким образом СССР хотел "попихаться локтями", если "в Москве вообще узнали о случившемся [т.е., начале военных действий] лишь спустя несколько дней после его начала"? В Токио тоже. А хотели "попихаться локтями" сказано безотносительно к Халхин-Голу. под этим же девизом прошел Хасан, конфликты вокруг амурских островов и т.д. Это вполне натурально в условиях возникновения в регионе новых сил - Японии и сильного СССР. Нужно было установить линию равновесия. >>>А монголы на спорной территории войска противника не атаковали >>За отсутствием там таковых. >Ну и? Не атаковали, значит военные действия не инициировали. Вторглись на чужую территорию. Вполне себе casus beli. | ||
|
|
