Ант : Только вот для этого надо уметь считать!

>Потери СССР в ВОВ (по данным Кривошеева и Комиссии):
>Погибло: 6885+500=7385 тыс.
>Пленено: 4059 тыс.
>Соотношение погибшие/пленные: 1,8:1
>Мобилизовано: 34477 тыс.
>Процент пленных от мобилизованных: 12%
>(Специально для тех, кто не доверяет Кривошееву и Комиссии, приведем максимальную немецкую цифру: 5754 тыс. пленных: что даст: 1,3:1 и 17%).

>Много это или мало?
>Сравним с другими войнами России

Ант: А вот здесь жульство и начинается? Зачем с другими войнами сравнивать? Вам что говорили? Вам говорили что В 1941 СОПРОТИВЛЕНИЕ БЫЛО СЛАБОЕ. Т.е. "по сравнению с последующими годами войны". Вот значить и нужно бы 1941 с другими годами сравнивать-то! А не с русско-турецкой.

>По Германии данные Мюллера-Гиллебранда. Данные только по сухопутным войскам, включая СС, но поскольку нас интересует только соотношение, то большой погрешности не будет. Притом, у меня нет данных по разным странам за одинаковые промежутки времени. По Германии минимальный срок - месяц, по СССР – квартал, по Великобритании - год. По США и Японии нет вообще. Но кое что таки сравнить таки можно:

Ант: И здесь жульничество---НАДО РККА обр. 1941 сравнивать с РККА же но других годов---только тогда понятно станет.

>Полугодие
>СССР (с 22.6 по 31.12.41 г.)
>Погибло: 802 тыс.
>Пропавшими без вести и пленными: 2335 тыс.
>Соотношение: 1:2,9

Ант: А вот эту цифирку мы пожалуй зафиксируем.

А вот теперь поглядим: итак "по Темяжникову-Кривошееву" получаем на 1941 год "коэффициэнт Темяжникова" равен 1:2.9, тогда как в целом по войне тот же коэффициент 1:0.55. Или, что то же самое, мы можем утверждать что в 1941 советский боец дрался в 5.5 раз менее жёстко, чем "в среднем по войне".
И это пр том что здесь используются цифры Кривошеева, которые ещё фильтровать да фильтровать!
Но ведь кто-то может сказать "а как же ты, Antipode, сравниваешь 1941 со всей войной? А не следует ли нам сравнить взамен 1941 год с ОСТАЛЬНЫМИ годами?" Жто правильное возражение! Ну что ж, возьмём цифирь Кривошеина (которому мы не шибко-то и верим) и посчитаем "по методу Темяжникова". Итак за войну после вычита 1941 года имеем:
Убито 7385-802=6583 тыс
Пленено 4059-2335=1724 тыс.
"Коэффициэнт Темяжникова": 1:0.26!!!!!
Вот те раз! Ну если и не финны, то всё равно очень хороший результат: один попавший в плен на 4(!!!) погибших. Есть чем гордится.
Но нам то это теперь в 1941 сравнить надобно, где у нас было ..... 1:2.9 (:-()
То есть получили что по "по коэффициенту Темяжникова" (используя недостоверные цифры Кривошеева) в 1941 красноармейцы дрались в 11 раз (!!!) хуже чем в последующие годы войны. Но ведь именно это ваш покорный слуга Темяжникову и втемяживал на протяжении уже нескольких дней.
Ну хорошо---может мы зря сравниваем вещи несопостовимые? в 1943-1945 РККА наступала, пленных при наступлении теряют мало. Ну чтож---а давайте ка сравним с ... 1942 годом---этот год для РККА далеко не победный, очень прямо скажем тяжёлый год.
Смотрим в Кривошеева:
Убито и умерло: 1374 тыс человек
Пропало без вести: 368 тыс человек
(первая цифра без умерших в госпиталях---это я Темяжникову одолжение такое делаю, добрый я такой)
В результате получаем "коэффициэнт Темяжникова" на 1942 год:...... 1:0.27.
О ЧУДО!!! "Коэффициэнт Темяжникова" за 1942 вдруг ..... не отличается от такового "за всю войну за исключением 1941". Вот так да! Таким образом, по каким-то непонятным (Темяжникову) причинам красноармейцы в 1942 стали вдруг драться в 10 раз более напряжённо! Ну и дела!

"А ты говорила не влезет!" (С)

И это притом что были взяты цифры им. тов. Кривошеева, которые в части потерь пленными каки-то сомнительные. Если бы мы немецкую цифирь взяли, разница была бы ещё больше!

Не могу найти по тексту - а убитые в плену куда определены - к убитым или к пленным? По РККА, этот процент должен быть очень неслабый. Или ошибаюсь? И больная тема истчо - умершие от ран впоследствии в убитые внесены и за какой период после ранения?

Утешьте Вы Antipode, выделите соотношения по начальному периоду боевых действий для перечисленных стран, а не по всей войне. А то он уже на жульничество грешить начал.

По Ричардсу и Сондерсу 70 тыс. из английских ВВС убитых и пропавших без вести. Положим примерно ту же пропорцию потерь, что и СССР: 40 тыс. погибло, 30 тыс. пленены. Или давайте свой расклад. Хорошо бы обоснованный, но можете и отфонарный.
Великобритания во ВМВ (Урланис, данные за 5 лет войны с 9.39 по 9.44):
Погибло: 243-40=203 тыс.
Пленных: 291-30=261 тыс.
Пропавшие без вести: 82 тыс. (поскольку их судьба на тот момент не выяснена, приведем два крайних значения соотношений).
Соотношение: от 1:1,7 до 1,1:1
Уменьшается нижний предел, верхний остается. Но в общем мало влияет.
Чего еще изволите исключить?

И больная тема истчо - умершие от ран впоследствии в убитые внесены и за какой период после ранения?
Е: Не в убитые, а в погибшие. Погибшие это (в скобках для СССР): убитые и умершие на этапе сан. эвакуации (76%), умершие от ран в госпиталях (16%), умерло от болезней, от происшествий, расстреляно по приговорам судов (8%).
Кривошеев не пишет, за какой период после ранения. Вероятно он просто суммировал количество зарегистрированных смертей в госпиталях. А кто после госпиталя уже наверное нет.
Из умерших от ран по американским исследованиям (Урланис) умирает:
1 день: 41%
2 день: 13%
3 день: 6%
4 день: 4%
5 день: 3%

Утешьте Вы Antipode, выделите соотношения по начальному периоду боевых действий для перечисленных стран, а не по всей войне.
Е: Я сравниваю поведение армий как вообще (первая часть), так и в период наибольших катастроф (вторая часть). Для СССР это первый год войны. Для Германии последний. Для Великобритании средний. Вот и смотрим, насколько стойко армии поражения переносят. И от тезиса о несопротивлении РККА следа не остается. Конечно, не финны-японцы, но после них сразу.

А то он уже на жульничество грешить начал.
Е: Это он сгоряча. Это личное. Если я скажу стрижено, он скажет брито, и наоборот. Что-то надо возразить. Вот и ломится в открытую дверь, доказывая, что на второй (третий, четвертый) год соотношение погибшие/пленных было больше, чем в первый. Если бы было хуже, то я бы и взял ХУДШИЙ. Не обращайте внимания.

>А то он уже на жульничество грешить начал.
>Е: Это он сгоряча. Это личное. Если я скажу стрижено, он скажет брито, и наоборот. Что-то надо возразить. Вот и ломится в открытую дверь, доказывая, что на второй (третий, четвертый) год соотношение погибшие/пленных было больше, чем в первый. Если бы было хуже, то я бы и взял ХУДШИЙ. Не обращайте внимания.

Ант: И здесь жульничество---НАДО РККА обр. 1941 сравнивать с РККА же но других годов---только тогда понятно станет.
И это пр том что здесь используются цифры Кривошеева, которые ещё фильтровать да фильтровать!
Е: Кто говорит, тот и делает. Профильтруйте пожалуйста Кривошеева.
Но ведь кто-то может сказать "а как же ты, Antipode, сравниваешь 1941 со всей войной? А не следует ли нам сравнить взамен 1941 год с ОСТАЛЬНЫМИ годами?" Жто правильное возражение! Ну что ж, возьмём цифирь Кривошеина (которому мы не шибко-то и верим) и посчитаем "по методу Темяжникова". Итак за войну после вычита 1941 года имеем:
Убито 7385-802=6583 тыс
Пленено 4059-2335=1724 тыс.
"Коэффициэнт Темяжникова": 1:0.26!!!!!
Вот те раз! Ну если и не финны, то всё равно очень хороший результат: один попавший в плен на 4(!!!) погибших. Есть чем гордится.
Е: Гениально! Я изначально сказал, что беру САМЫЙ ПЛОХОЙ период. Естественно, что показатель самого плохого периода будет хуже, чем не у самого.
Ну хорошо---может мы зря сравниваем вещи несопостовимые? в 1943-1945 РККА наступала, пленных при наступлении теряют мало. Ну чтож---а давайте ка сравним с ... 1942 годом---этот год для РККА далеко не победный, очень прямо скажем тяжёлый год.
Смотрим в Кривошеева:
Убито и умерло: 1374 тыс человек
Пропало без вести: 368 тыс человек
(первая цифра без умерших в госпиталях---это я Темяжникову одолжение такое делаю, добрый я такой)
Е: Да с первой цифрой понятно. А вот со второй? У меня оба издания Кривошеева («Гриф секретности снят» и «Россия и СССР в войнах») и в обоих за 1942 г. значится 1515 тыс. пропавших без вести и пленных. Может у уважаемого Антипода какой-то особый, английский Krivosheev?

В результате получаем "коэффициэнт Темяжникова" на 1942 год:...... 1:0.27.
О ЧУДО!!! "Коэффициэнт Темяжникова" за 1942 вдруг ..... не отличается от такового "за всю войну за исключением 1941". Вот так да! Таким образом, по каким-то непонятным (Темяжникову) причинам красноармейцы в 1942 стали вдруг драться в 10 раз более напряжённо! Ну и дела!
Е: Действительно дела! Не могли бы Вы дать иные данные из Вашего Krivosheev-а, я тогда все пересчитаю.

"А ты говорила не влезет!" (С)
Е: «А я и растерялси!» (с)

И это притом что были взяты цифры им. тов. Кривошеева, которые в части потерь пленными каки-то сомнительные. Если бы мы немецкую цифирь взяли, разница была бы ещё больше!
Е: Так Вы дайте.

Специфически очень они в плен попадают.

>Давайте пересчитаем. Пропавших без вести считаем пленными. ВВС СССР потеряли погибшими 14 тыс., пропавшими без вести и плененными 11 тыс.

А эти данные откуда?

>Потери СССР в ВОВ без ВВС (по данным Кривошеева и Комиссии):
>Погибло: 7385-14=7371 тыс.
>Пленено: 4059-11=4048 тыс.
>Соотношение погибшие/пленные: 1,8:1 осталось прежним

>По Ричардсу и Сондерсу 70 тыс. из английских ВВС убитых и пропавших без вести. Положим примерно ту же пропорцию потерь, что и СССР: 40 тыс. погибло, 30 тыс. пленены. Или давайте свой расклад. Хорошо бы обоснованный, но можете и отфонарный.

Внимательнее читайте источники:
По Ричардсу и Сондерсу 70 тыс. из английских ВВС убитых и пропавших без вести, следующая строчка - не считая многих тысяч тех, кто выбросился с парашютом над территорией врага.
По Урланису - 69 тысяч УБИТЫМИ.

А может просто количество соединений на фронте увеличилось, что позволило иногда создавать оборону с уставными плотностями? А например стойкость отдельного советского солдата ухудшилась, т.к. кадровая армия была потеряна год назад и мораль населения упала летом 1942-го гораздо ниже чем в 1941-ом?

>Е: Кто говорит, тот и делает. Профильтруйте пожалуйста Кривошеева.

Ант: А зачем я буду делать то что сделано уже? Некто Михалёв (профессор истории в Красноярском педе) это уже сделал. Поищите его книгу.

>Ант: А не следует ли нам сравнить взамен 1941 год с ОСТАЛЬНЫМИ годами?"
>Убито 7385-802=6583 тыс
>Пленено 4059-2335=1724 тыс.
>"Коэффициэнт Темяжникова": 1:0.26!!!!!

Ант: К слову, Женя, а как это у Вас 802 тыс в 1941 получилось? Вы что, сюда же и расстреляных самими приплюсовали? Нехорошо-с! Строго говоря даже и умерших от ран в госпитолях не стоило бы приплюсовывать, а уж погибщих от причин с деятельностью противника не связанными (расстреляны поди требуналами) вообще брать не стоит!

Так что давайте ка начнём сначала. Возьмём только убитых и (уступка Вам) умерших от ран в госпитолях. Итак
1941: Убито и умерло от ран: 567тыс (желающие могут сравнить с 802тыс используемых Темяжниковым!!)
Пропало без вести: 2335тыс человек.
Делим по методу Темяжникова: Ответ 1:4.1. То есть на одного убитого или умершего от ран в заботливых руках советских эскалупов имеем 4 пропавших без вести. Это при том что число пропавших без Вести Кривошеева вызывает некоторые сомнения.

Теперь берём "войну в целом", за вычитом 1941года:
Погибло и умерло от ран в госпитолях: 5177+1100-567=5710тыс.
Пропало без вести: 4455-2335=2120тыс человек. Делим "по-Темяжникову": 1:0.37.
По-хорошему, конечно, и умерших в госпитолях бы не учитывать (в конце концов это уже заслуга отечественной медицины, а не немцев!), но сделаем такую уступку Жене.
И так что же мы получили? А получили мы что в 1941 стойкость советского солдата была в 11 раз ниже чем "в среднем по остальной войне".

>Ну хорошо---может мы зря сравниваем вещи несопостовимые? в 1943-1945 РККА наступала, пленных при наступлении теряют мало. Ну чтож---а давайте ка сравним с ... 1942 годом---этот год для РККА далеко не победный, очень прямо скажем тяжёлый год.
>Смотрим в Кривошеева:
>Убито и умерло: 1374 тыс человек
>Пропало без вести: 368 тыс человек

Ант: Да, а вот здесь я действительно лажанулся---не по шарам мне, пора очки покупать :о(

Смотрим ещё раз:
Убито и умерло от ран в 1942: 1374+220=1594 иыс чел.
Пропало без вести: 1515тыс чел. (то то у меня цифра 368 удивление вызвала!---это же я 1943 взял)
Делим "по Темяжникову": 1:0.95.
Вполне нормальное, в условиях поражения, соотношение.

>Ант: И это притом что были взяты цифры им. тов. Кривошеева, которые в части потерь пленными каки-то сомнительные. Если бы мы немецкую цифирь взяли, разница была бы ещё больше!
>Е: Так Вы дайте.

Ант: Ну так возьмите 3млн пленных за 1941 год (собственно, даже 3.4, если уж совсем немецкие цифры брать. Но это ИМХО у них завышено---видать не только военнослужащих в плен собирали.)

Ант: Правда? А Вы сравните длинну фронта летом 1942 и летом 1941. И заодно посмотрите численность этих самых "соединений", число которых возросло. А также и количество техники сравните летом 1941 и 1942.
И учтите что у немцев соединений тоже добавилось, в сравнении с 1941: летом 1942 численность войск противника на Востоке была помнится максимальной (за счёт союзников гл. образом): 225 дивизий, помнится, было у противника.

А например стойкость отдельного советского солдата ухудшилась, т.к. кадровая армия была потеряна год назад и мораль населения упала летом 1942-го гораздо ниже чем в 1941-ом?

Ант: Вот этот тезис о "ухудшившийся" стойкости хорошо бы и доказать (или хоть показать на примере). Я приводил пример 2УА---дралась в болотах до последней возможности, только 30 тыс пленных немцы заявили. Помойну хороший пример, не находите?

>И кстати, Вы уже разобрались с количеством жертв испанки?

>Ант: А если я так это поверну: "причина сравнительно меньшего успеха немцев в 1942 году---возросшая стойкость РККА". Проще говоря---немцы взяли меньше пленных потому что добились куда меньших результатов. Но результаты-то были скромные из-за возросшей стойкости сщветского солдата! Устраивает Вас такой вариант?

>Не совсем. Сил у них уже тех не было.

Ант: Как это "не было"? Ваще-то именно в 1942, как я помню, у противника было максимальное количество сил на Востоке (за счёт привлечения союзников гл обр, но это уже второй вопрос): 225 дивизий, помнится.

Наступали только на одном стратегическом направлении.

Ант: Ну так если бы был успех "на одном стратегическом направто лении", так и на других начали бы. Попытки то предпринемались: и под Ленинградом (безуспешно), и Крым вспомните. Если бы были успехи, то они бы развернулись--да не было успехов.

Да и там наибольшее количество пленных (за раз)не в результате собственного наступления, а в результате отсечения советских наступающих частей в ходе парирования советского наступления.

Мы имеем несколько различающиеся данные по потерям по годам:
Кривошеев: дает суммарные данные пленных и пропавших без вести, первая цифра
Комиссия по реабилитации дает данные о количестве только пленных, вторая цифра
--------Кривошеев-Комиссия
1941 г: 2335 тыс. 2000 тыс.
1942 г. 1515 тыс. 1339 тыс.
1943 г. 368 тыс. 487 тыс.
1944 г. 168 тыс. 203 тыс.
1945 г. 69 тыс. 41 тыс.
Сумма: 4455 тыс. 4070 тыс.

Я не знаю кто как считал, но в 1943-1944 гг. количество пленных больше суммарного количества (?!), хотя общее количество меньше. Вероятно имеется временной сдвиг, когда потери предыдущего периода учитываются в следующем.
Данные о потерях погибшими берем у Кривошеева и считаем оба соотношения:
1941 г.
Погибло: 802 тыс.
Пропало б/в и пленено: 2335 тыс.
Пленено: 2000 тыс.
Соотношение: 1:2,9 и 1:2,5

1942 г.
Погибло: 1743 тыс.
Пропало б/в и пленено: 1515 тыс.
Пленено: 1339 тыс.
Соотношение: 1,2:1 и 1,3:1

1943 г.
Погибло: 1945 тыс.
Пропало б/в и пленено: 368 тыс.
Пленено: 487тыс.
Соотношение: 5,3:1 и 4:1

1944 г.
Погибло: 1596 тыс.
Пропало б/в и пленено: 168 тыс.
Пленено: 203 тыс.
Соотношение: 9,5:1 и 7,9:1

1945 г.
Погибло: 733 тыс.
Пропало б/в и пленено: 69 тыс.
Пленено: 41 тыс.
Соотношение: 11:1 и 18:1

Итак, как ни считай, а не получается «коэффициент был для РККА ПРИМЕРНО ОДИН И ТОТ ЖЕ» ни по цифрам Кривошеева (которым Антипод не доверяет), ни по цифрам Комиссии.
В этом способе подсчета допущено существенное искажение. Для 1941 г. это полгода. Из 6 месяцев (грубо говоря) 5 месяцев немцы наступали. В 1942 г. из 12 месяцев, немцы наступали около 6 месяцев, почти полгода! Посему, из 1942 г. логично будет взять полгода, в который наступают немцы. Кривошеев дает такую возможность. Берем 2-й и 3-й кварталы 1942 г. и сравниваем с 3-м и 4-м кварталами 1941 г.
Это будет корректнее. Итак:
в 3-4 кв. 1941 г. из 6 месяцев немцы наступают 5 (в декабре наши)
в 2-3 кв. 1942 г. из 6 месяцев немцы наступают 5 (в апреле наши)

3-4 кв. 1941 г.
Погибло: 802 тыс.
Пропало б/в и пленено: 2335 тыс.
Соотношение: 1:2,9

2-3 кв. 1942 г.
Погибло: 854 тыс.
Пропало б/в и пленено: 1213 тыс.
Соотношение: 1:1,4

Соотношение лучше в 2 раза, но уж никак не в 11. Притом количество котлов, больших и малых в 1941 г. много больше, чем в 1942 г.

А теперь посмотрим поквартально самые тяжелые наши времена
3 кв 1941 г.
Погибло: 431 тыс.
Пропало б/в и пленено: 1699 тыс.
Соотношение: 1:4
Крайне плохой показатель, но все же лучше чем у немцев в 6-8.44 г. (у них, напомню, 1:5).
Этот период считается периодом самых крупных катастроф и на него приходится наибольшее количество гигантских котлов. Посчитаем (по Кривошееву) ОБЩИЕ безвозвратные потери (в тыс. человек) по операциям в этот период и просуммируем их. В скобочках даны немецкие данные о количестве пленных в котлах (сверим Кривошеева и немцев).
Прибалтийская: 75, Белорусская: 341 (Белосткско-Минский: 329), Западно-Украинская: 172, Заполярье-Карелия: 67, Молдавская: 9, Киевская: 616 (Уманский: 103, Киевский: 665), Ленинградская: 214, Смоленская: 486 (Смоленский: 310, Рославльский: 38+78), Одесская: 17, Тираспольская: 75.
Итого: 2072 тыс. (1523 тыс. пленных)
Данные примерно совпадают.

4 кв 1941 г.
Погибло: 372 тыс.
Пропало б/в и пленено: 636 тыс.
Соотношение: 1:1,7
Соотношение улучшилось. Стало меньше котлов, а последний месяц - наступательный.
Операции: Синявинская: 22, Сумско-Харьковская: 75, Донбасская: 143, Московская оборон: 514 (Вяземско-Брянский: 663), Тихвинская оборон: 23, Крымская: 48, Тихвинская наст: 18, Ростовская: 15, Московская наст: 140, Керченская десант: 32
Итого: 1030 тыс. (663 тыс. пленных)

Перейдем к обороне 1942 г.
2 кв 1942 г.
Погибло: 314 тыс.
Пропало б/в и пленено: 528 тыс.
Соотношение: 1:1,7
Соотношение точно такое же, как в 4-м кв. 1941 г. Даже абсолютные цифры мало отличаются. Также один месяц (апрель) наступательный. В этот период немцы еще только перехватывают инициативу в небольших операциях.
Операции (поскольку часть операций началась в предыдущем периоде, расчет потерь по среднемесячным). Севастополь относим целиком.
Севастопольская обор: 157 (Севастополь: 100), Ржево-Вяземская: 68, Любаньская: 24, Демянская: 53, Керченская: 152 (Керчь: 150), Харьковская: 171 (Харьковский: 240), 2 ударная А: 55.
Итого: 680 тыс. (490 тыс. пленных)

Ант: Не "почему-то", а потому что речь шла о "сравнительно низком уровне сопротивления РККА" именно в 1941году. Поэтому представляется разумным сравнить с РККА же, но в следующие годы

>Для начала одно замечание о достоверности. Насчет количества пленных Кривошеев (не обвиняя во лжи, заметим) подробно объясняет, почему немецкие цифры пленных больше. Немцы включали в число пленных милиционеров, пожарников, партизан, личный состав МПВО, ВОХР и т.п.

Ант: Совершенно не очевидно что таковые факты имели место. Немцы "включали в число" партизан, таки да, но вот про ВОХР---это подтвердить бы следовало. Кромо того совершенно непонятно почему расхождение в численности пленных очень велики в 1941, и как-то сходят на нет в 1942---что, пожарников брать перестали?
Некто Михалёв (проф истории Красн.Пед.Универа) намекает что Кривошеев немного специфически считает и приводит "среднию" (между Кривошеевым и немцами) цифру. Копия Михалёва у меня есть, но лежит далековато---так сразу и не достать. Так что Вы уж сами его поищите.

Е: У нас же учтен только регулярный личный состав, как в числе пленных (знаменатель), так и в числе погибших (числитель).

Ант: Ещё раз--факт взятия немцами пожарных ни ВАми, ни Кривошеевым не доказан. И почему так много "пожарников" вдруг оказывается в котлах? Где немцы рапортуют заметно больше Кривошеева?

Е: Если мы хотим пользоваться немецкой цифрой пленных, то нам надо знать и полное число погибших, включая вышеназванные. Но поскольку нас интересует соотношение, то существенного значения на результат учет-неучет дополнительных категорий существенного влияния не окажет.

Ант: Ничё не понял...

>Почему я беру количество погибших, а не количество убитых? Да потому, что количества убитых для многих стран неизвестно. И было бы некорректно, для одной страны брать количество убитых, а для другой количество погибших. Если уважаемый Антипод даст цифру убитых по всем странам, я очень быстро все пересчитаю.

Ант: А мне и не нужно "ПО ВСЕМ СТРАНАМ"---я сравниваю РККА разных лет. Так что о "различии методик подсчёта" говорить не приходится!
Но вот почем Вы стремитесь вклюбчить в подсчёт результаты деятельности НКВД (да ещё приплюсовываете их в немецким "достижениям") я не понимаю.
По-хорошему даже "умерших в госпитолях" считать не следовало бы---не должны люди умирать в госпитолях! Если уж оказался в госпитоле, то должен жить! Раненые обычно в первый день умирают, ну пусть в первые три дня, но уж коли попал в госпитоль.... Так что это уже результат различных уровней медицины в разных странах....
Но ладно, умерших в госпиталях простим---но почему Вы расстрелянных НКВД к убитым немцами приплюсовываете? Это уже просто смешно!

>Я не знаю кто как считал, но в 1943-1944 гг. количество пленных больше суммарного количества (?!), хотя общее количество меньше. Вероятно имеется временной сдвиг, когда потери предыдущего периода учитываются в следующем.

Ант: Нет, Вероятно что обе цифры неверные. Как считал Кривошеев и его команда известно прекрасно---суммировали рапорты войск. Проблема здесь---когда армии в окружение попадали, то эти рапорты терялись безвозратно вместе с армиями. Отсюда, по мнению Михалёва, и неполнота цифр Кривошеева.

>Данные о потерях погибшими берем у Кривошеева и считаем оба соотношения:
>1941 г.
>Погибло: 802 тыс.

Ант: А теперь отбросим расстрелянных НКВД, и получим 567 тыс чел, каковую цифру я и использовал.

>Пропало б/в и пленено: 2335 тыс.
>Пленено: 2000 тыс.
>Соотношение: 1:2,9 и 1:2,5

Ант: А если взять НАСТОЯЩУЮ цифру 567тыс чел, то будет 1:4.1, как я уже и говорил.

>1942 г.
>Погибло: 1743 тыс.

Ант: 1594, как я и брал. (расстреливать однако меньше стали)

>Пропало б/в и пленено: 1515 тыс.
>Пленено: 1339 тыс.
>Соотношение: 1,2:1 и 1,3:1

Ант: И соотношений уже примерно 1:1! Всё, вот на этой ноте можно и кончить---факт доказан "математически"---если (с использованием Кривошеинских недостоверных по числе пленных цифр) за несколько месяцев "коэффициент Темяжникова" изменился в более чем 4 раза, то ясно что что-то произошло. Поскольку техники в войсках больше не стало (её стало меньше), то вполне разумно предположить что-то иное. Что именно? Возросшее оперативное мастерство генералов? Возрос уровень подготовки бойцов? Ну-ну...

>Операции: Синявинская: 22, Сумско-Харьковская: 75, Донбасская: 143, Московская оборон: 514 (Вяземско-Брянский: 663), Тихвинская оборон: 23, Крымская: 48, Тихвинская наст: 18, Ростовская: 15, Московская наст: 140, Керченская десант: 32
>Итого: 1030 тыс. (663 тыс. пленных)

Ант: Замечаем потрясающую вещь: РККА наступает но тем не менее продолжает терять СОТНИ ТЫСЯЧ человек пленными!!! Вас это не удивляет? Это же ПЕРЕБЕЖЧИКИ!

>3 кв 1942 г.
>Погибло: 540 тыс.
>Пропало б/в и пленено: 685 тыс.
>Соотношение: 1:1,3
>Большое наступление немцев на юге («Блау»), весь южный фланг КА рухнул, но котлов нет.

Ант: Как это "котлов нет"? Был небольшой (тыс на 75) котёл на Нижнем Дону, и котёл (тыс на 100) под Калачём-на-Дону.

>Итого: 784 тыс. (котлов нет).

Ант: Как видим, котлы есть

>Совершенно непонятно, откуда такое количество пленных набралось.

>Ант: Как это "не было"? Ваще-то именно в 1942, как я помню, у противника было максимальное количество сил на Востоке (за счёт привлечения союзников гл обр, но это уже второй вопрос): 225 дивизий, помнится.

Но и против них дивизий было поболе, чем в июне 41-го, да и фрон подлинее стал.

>Наступали только на одном стратегическом направлении.

>Ант: Ну так если бы был успех "на одном стратегическом направто лении", так и на других начали бы. Попытки то предпринемались: и под Ленинградом (безуспешно), и Крым вспомните. Если бы были успехи, то они бы развернулись--да не было успехов.

Такого количества танков, как в 41-м севернее Орла уже у немцев не было никогда.

> Да и там наибольшее количество пленных (за раз)не в результате собственного наступления, а в результате отсечения советских наступающих частей в ходе парирования советского наступления.

>Ант: Ну так они планировали весь южный фланг окружить и пленить---не вышло. А вот в каком соотношении здесь сыграли роль возросшее оперативное мастерство и возросшая стойкость солдата---это конечно вопрос.

>Но и против них дивизий было поболе, чем в июне 41-го, да и фрон подлинее стал.

Ант: "Фронт подлиннее"---это мой контрдовод на Ваше "плотность стала выше" :о) А что "против них дивизий поболе"---так и дивизии заметно помельче. В общем "даёшь стране угля---мелкого но много!" Думаю, в человеках на километр в 1942 дело было даже хуже чем в 1941. Что должно бы было дать приимущество немцам (в силу лучшего управления, инициативы и проч.)

>>Наступали только на одном стратегическом направлении.

>>Ант: Ну так если бы был успех "на одном стратегическом направто лении", так и на других начали бы. Попытки то предпринемались: и под Ленинградом (безуспешно), и Крым вспомните. Если бы были успехи, то они бы развернулись--да не было успехов.

>Такого количества танков, как в 41-м севернее Орла уже у немцев не было никогда.

Ант: Так успехов не было, вот и концентрировали танки!
Кроме того, Клейст вот в 1941 пёр с какими-то 500 танками южнее Орла, и ничего. А в 1942 такая фишка уже не прокатывала.

>> Да и там наибольшее количество пленных (за раз)не в результате собственного наступления, а в результате отсечения советских наступающих частей в ходе парирования советского наступления.

>>Ант: Ну так они планировали весь южный фланг окружить и пленить---не вышло. А вот в каком соотношении здесь сыграли роль возросшее оперативное мастерство и возросшая стойкость солдата---это конечно вопрос.

>Скорее всего комбинация. Плюс растянутость коммуникаций у немцев.

Ант: Ну, растянутые коммуникации и в 1941 имели место. К лету 1942 их уже должны бы и подтянуть.

Плюс широкое использование последними союзников, которые похуже были.

>>Но и против них дивизий было поболе, чем в июне 41-го, да и фрон подлинее стал.

>Ант: "Фронт подлиннее"---это мой контрдовод на Ваше "плотность стала выше" :о) А что "против них дивизий поболе"---так и дивизии заметно помельче. В общем "даёшь стране угля---мелкого но много!" Думаю, в человеках на километр в 1942 дело было даже хуже чем в 1941. Что должно бы было дать приимущество немцам (в силу лучшего управления, инициативы и проч.)

Но наряду с управляемостью лучше было и снабжение, а последнее портилось от растянутости фронта и войсковых ккоммуникаций - народу-то и колес в тыловых службах не увеличилось. Есть и еще один ньюанс, но онем ниже.

>>Такого количества танков, как в 41-м севернее Орла уже у немцев не было никогда.

>Ант: Так успехов не было, вот и концентрировали танки!

А танки были? Больше 600 танков в месяц немецкая промышленность не давала, а наши солдаты их все-таки понемногу жгли.

>Кроме того, Клейст вот в 1941 пёр с какими-то 500 танками южнее Орла, и ничего. А в 1942 такая фишка уже не прокатывала.

Кременчуг и Ростов конечно южнее Орла. Но далеко от него (НЗ конечно дальше, но все же)
А Клейст и в 42 с меньшим количеством танков допер почти до Каспия. Назад бежал еще быстрее - наверное единственный случай за войну.

>Ант: Ну, растянутые коммуникации и в 1941 имели место. К лету 1942 их уже должны бы и подтянуть.

Куда подтянуть? к Сталинграду? Посмотрите карту железных дорог (можете современную - с тех пор ничего не строили) Воронеж наши так и не отдали и остается онда одноколейка 6А, 4ТА и две румынских армии да и венгры и итальянцами с нее же жили.
Наши в феврале 43-го наступили на те же грабли (мы с Вами это как-то обсуждали)

>Плюс широкое использование последними союзников, которые похуже были.

>Ант: Так союзники-то на активных участках не использовались, так что это ИМХО не довод

Все союзники были именно на Юге, т.е стратегически активном участке, но даже здесь получается были неактивные оперативные участки, куда вставляли целые союзные армии. Даже по три подряд (итальянская, венгерская и одна из румынских). А у союзников и руководство и инициатива, о которых вы писали выше - вполне на нашем уровне.

>Для начала одно замечание о достоверности. Насчет количества пленных Кривошеев (не обвиняя во лжи, заметим) подробно объясняет, почему немецкие цифры пленных больше. Немцы включали в число пленных милиционеров, пожарников, партизан, личный состав МПВО, ВОХР и т.п.
Ант: Совершенно не очевидно что таковые факты имели место. Немцы "включали в число" партизан, таки да, но вот про ВОХР---это подтвердить бы следовало.
Е: КА отступает. Куда ВОХРоцам деваться? Присоединяются к отступающим, ружья с револьверами не бросают, отвечают они за них. И тут «хенде хох». Видят немцы: перед ними в форме необычной, но с ружьями. Куда они их денут?

Кромо того совершенно непонятно почему расхождение в численности пленных очень велики в 1941, и как-то сходят на нет в 1942---что, пожарников брать перестали? Некто Михалёв (проф истории Красн.Пед.Универа) намекает что Кривошеев немного специфически считает и приводит "среднию" (между Кривошеевым и немцами) цифру.
Е: Ну чтобы вычислить среднее тут профессором быть не надо.

Копия Михалёва у меня есть, но лежит далековато---так сразу и не достать. Так что Вы уж сами его поищите.
Е: Название не подскажете?

Е: У нас же учтен только регулярный личный состав, как в числе пленных (знаменатель), так и в числе погибших (числитель).
Ант: Ещё раз--факт взятия немцами пожарных ни ВАми, ни Кривошеевым не доказан. И почему так много "пожарников" вдруг оказывается в котлах? Где немцы рапортуют заметно больше Кривошеева?
Е: Заметно больше в Киевском. Так большой город Киев. Да еще забыл, а Кривошеев пишет, что не учитывает он ополченцев, которые еще не зачислены официально в КА. Таких, полагаю, в Киеве дофига было. А еще раненые с больными в госпиталях у нас проходят как санитарные потери, а немцы, захватив госпиталь, всех в пленные засчитывают. Впрочем, чего это я. Кривошеев у Вас есть, перечитайте сами внимательно главу о пленных.

Е: Если мы хотим пользоваться немецкой цифрой пленных, то нам надо знать и полное число погибших, включая вышеназванные. Но поскольку нас интересует соотношение, то существенного значения на результат учет-неучет дополнительных категорий существенного влияния не окажет.
Ант: Ничё не понял...
Е: Поскольку Кривошеев подозревается в занижении потерь (вольно или невольно), то есть основания полагать, что занижает он не только количество пропавших без вести, но и количество погибших. А коли и числитель, и знаменатель мы увеличим, то интересующее нас частное может и не измениться. Важно только, чтобы мы по одной методике считали.

>Почему я беру количество погибших, а не количество убитых? Да потому, что количества убитых для многих стран неизвестно. И было бы некорректно, для одной страны брать количество убитых, а для другой количество погибших. Если уважаемый Антипод даст цифру убитых по всем странам, я очень быстро все пересчитаю.
Ант: А мне и не нужно "ПО ВСЕМ СТРАНАМ"
Е: А мне нужно "ПО ВСЕМ СТРАНАМ". Вы в инете давно, может знаете где по Италии найти, и по США по годам. А то сдается мне, что первый год войны для амеров не больно фигуристый получится.

---я сравниваю РККА разных лет.
Е: Ну и флаг Вам в руки. Пересчитайте по Вашей Анти-методике. И выдайте на гора. Так, как Вы считаете нужным.

Но вот почем Вы стремитесь вклюбчить в подсчёт результаты деятельности НКВД (да ещё приплюсовываете их в немецким "достижениям") я не понимаю.
По-хорошему даже "умерших в госпитолях" считать не следовало бы---не должны люди умирать в госпитолях! Если уж оказался в госпитоле, то должен жить! Раненые обычно в первый день умирают, ну пусть в первые три дня, но уж коли попал в госпитоль.... Так что это уже результат различных уровней медицины в разных странах....
Но ладно, умерших в госпиталях простим---но почему Вы расстрелянных НКВД к убитым немцами приплюсовываете? Это уже просто смешно!
Е: Ну я же уже ответил. Исключительно в целях сравнимости с другими странами, по которым разделения нет.
Так ведь и пленные это не совсем пленные, а «пленные и пропавшие без вести». Общий результат за всю войну известен: 500 тыс. из пропавших считают погибшими, но по годам разбивки нет и быть не может. Посмотрите табличку на с.227 Урланиса. Там ведь накопительная информация. За 3 года войны 226 тыс. пропавших без вести, а за 4 года вдруг 78 тыс. В чем дело? Да просто в том, что выяснили, куда девались. Большинство в графу «пленные» перекочевали.
Давайте не будем больше к этому возвращаться.

>Я не знаю кто как считал, но в 1943-1944 гг. количество пленных больше суммарного количества (?!), хотя общее количество меньше. Вероятно имеется временной сдвиг, когда потери предыдущего периода учитываются в следующем.
Ант: Нет, Вероятно что обе цифры неверные. Как считал Кривошеев и его команда известно прекрасно---суммировали рапорты войск.
Е: А как комиссия? Она же официальная, при президенте РФ.

Проблема здесь---когда армии в окружение попадали, то эти рапорты терялись безвозратно вместе с армиями. Отсюда, по мнению Михалёва, и неполнота цифр Кривошеева.
Е: Тогда откуда таие потери, скажем, по Киеву? Ведь почти все в кольцо попали. Все рапорты пропасть должны. Стало быть и потери были бы нулевые. Чегой-то Вы не то говорите.

>Данные о потерях погибшими берем у Кривошеева и считаем оба соотношения:
>1941 г.
>Погибло: 802 тыс.
Ант: А теперь отбросим расстрелянных НКВД, и получим 567 тыс чел, каковую цифру я и использовал.
>Пропало б/в и пленено: 2335 тыс.
>Пленено: 2000 тыс.
>Соотношение: 1:2,9 и 1:2,5
Ант: А если взять НАСТОЯЩУЮ цифру 567тыс чел, то будет 1:4.1, как я уже и говорил.
>1942 г.
>Погибло: 1743 тыс.
Ант: 1594, как я и брал. (расстреливать однако меньше стали)
>Пропало б/в и пленено: 1515 тыс.
>Пленено: 1339 тыс.
>Соотношение: 1,2:1 и 1,3:1
Ант: И соотношений уже примерно 1:1! Всё, вот на этой ноте можно и кончить---факт доказан "математически"---если (с использованием Кривошеинских недостоверных по числе пленных цифр) за несколько месяцев "коэффициент Темяжникова" изменился в более чем 4 раза, то ясно что что-то произошло. Поскольку техники в войсках больше не стало (её стало меньше),
Е: Постой-ка брат мусью. Вот тут то позвольте усомниться и вспомнить, скажем, как Мехлис стал Яковлева контролировать (помните, был базар). Ну и все прошлые дела. Неужели Вы не поняли, что я это с другой стороны захожу?

то вполне разумно предположить что-то иное. Что именно? Возросшее оперативное мастерство генералов? Возрос уровень подготовки бойцов? Ну-ну...
>Операции: Синявинская: 22, Сумско-Харьковская: 75, Донбасская: 143, Московская оборон: 514 (Вяземско-Брянский: 663), Тихвинская оборон: 23, Крымская: 48, Тихвинская наст: 18, Ростовская: 15, Московская наст: 140, Керченская десант: 32
>Итого: 1030 тыс. (663 тыс. пленных)
Ант: Замечаем потрясающую вещь: РККА наступает но тем не менее продолжает терять СОТНИ ТЫСЯЧ человек пленными!!! Вас это не удивляет? Это же ПЕРЕБЕЖЧИКИ!
Е: Действительно замечаем потрясающую вещь В Вяземско-Брянскиом котле: 663 тыс. пленных (по немецким данным). По Кривошееву 636 тыс. пленных и пропавших без вести на всех фронтах. Получается, кроме этого котла нигде больше ни одного перебежчика и пленного! Даже наоборот, 27 тыс. из плена убежало. Конечно нет. Спишем на траблы учета.
Просьба: Вы бы не могли, когда цифровые данные обсуждаем не скипать их? А то больно трудно каждый раз разыскивать, о чем мы говорим.

>3 кв 1942 г.
>Погибло: 540 тыс.
>Пропало б/в и пленено: 685 тыс.
>Соотношение: 1:1,3
>Большое наступление немцев на юге («Блау»), весь южный фланг КА рухнул, но котлов нет.
Ант: Как это "котлов нет"? Был небольшой (тыс на 75) котёл на Нижнем Дону, и котёл (тыс на 100) под Калачём-на-Дону.
Е: Да, Калач понятно (вот только 100 тыс.? Там же вроде 6 дивизий всего), а Нижний Дон это где? 56А вроде ушла за Дон. У Миллерова охват 9-й и 38-й А, но тоже вроде ускользнули. Хотелось бы уточнеия.

Ант: А МЕНЯ НЕ ИНТЕРИСУЮТ ФРАНЦУЗЫ, МЕНЯ НЕ ИНТЕРИСУЮТ ФРАНЦУЗЫ, МЕНЯ НЕ ИНТЕРИСУЮТ ФРАНЦУЗЫ....

>>Для начала одно замечание о достоверности. Насчет количества пленных Кривошеев (не обвиняя во лжи, заметим) подробно объясняет, почему немецкие цифры пленных больше. Немцы включали в число пленных милиционеров, пожарников, партизан, личный состав МПВО, ВОХР и т.п.

>Ант: Совершенно не очевидно что таковые факты имели место. Немцы "включали в число" партизан, таки да, но вот про ВОХР---это подтвердить бы следовало.
>Е: КА отступает. Куда ВОХРоцам деваться? Присоединяются к отступающим, ружья с револьверами не бросают, отвечают они за них. И тут «хенде хох». Видят немцы: перед ними в форме необычной, но с ружьями. Куда они их денут?

Ант: Маленький ньюанс---ВОХР в те времена это отнюдь не бабушки с наганами....
Ну и про "личный состав МПО" хорошо бы разъяснения получить...

>Ант: Кромо того совершенно непонятно почему расхождение в численности пленных очень велики в 1941, и как-то сходят на нет в 1942---что, пожарников брать перестали? Некто Михалёв (проф истории Красн.Пед.Универа) намекает что Кривошеев немного специфически считает и приводит "среднию" (между Кривошеевым и немцами) цифру.
>Е: Ну чтобы вычислить среднее тут профессором быть не надо.

Ант: Профессором быть надо чтобы это убижительно обосновать.

>Ант: Копия Михалёва у меня есть, но лежит далековато---так сразу и не достать. Так что Вы уж сами его поищите.
>Е: Название не подскажете?

Ант: Не помню. Спросите Динамика---у него есть

>Ант: Ещё раз--факт взятия немцами пожарных ни ВАми, ни Кривошеевым не доказан. И почему так много "пожарников" вдруг оказывается в котлах? Где немцы рапортуют заметно больше Кривошеева?
>Е: Заметно больше в Киевском. Так большой город Киев.

Ант: Заметно больше ВЕЗДЕ--и под Смоленском, и под Вязьмой, и западнее Минска, и под Уманью----везде где были котлы немцы рапортуют заметно больше. Вы, прежде чем на пажарных кивать, прикиньте ка их число---не многовато ли пожарных будет?

>Ант: Ничё не понял...
>Е: Поскольку Кривошеев подозревается в занижении потерь (вольно или невольно), то есть основания полагать, что занижает он не только количество пропавших без вести, но и количество погибших. А коли и числитель, и знаменатель мы увеличим, то интересующее нас частное может и не измениться. Важно только, чтобы мы по одной методике считали.

Ант: Предпологать можно всё что угодно.

>Ант: А мне и не нужно "ПО ВСЕМ СТРАНАМ"
>Е: А мне нужно "ПО ВСЕМ СТРАНАМ".

Ант: Тогда Вы не сомной спорите. Мне "по всем странам" не интерестно

Е: ... может знаете где по Италии найти, и по США по годам. А то сдается мне, что первый год войны для амеров не больно фигуристый получится.

Ант: Не знаю. А почему "не больно фигуристый"? Первый год у них какой, 1942 или 1943 в Африке?

>Е: Ну и флаг Вам в руки. Пересчитайте по Вашей Анти-методике.

Ант: Нет, я считаю именно "по Темяжникову" (самому мне и примерчика со 2УА достаточно)

>Ант: Но вот почем Вы стремитесь вклюбчить в подсчёт результаты деятельности НКВД (да ещё приплюсовываете их в немецким "достижениям") я не понимаю.
>По-хорошему даже "умерших в госпитолях" считать не следовало бы---не должны люди умирать в госпитолях! Если уж оказался в госпитоле, то должен жить! Раненые обычно в первый день умирают, ну пусть в первые три дня, но уж коли попал в госпитоль.... Так что это уже результат различных уровней медицины в разных странах....
>Но ладно, умерших в госпиталях простим---но почему Вы расстрелянных НКВД к убитым немцами приплюсовываете? Это уже просто смешно!
>Е: Ну я же уже ответил. Исключительно в целях сравнимости с другими странами, по которым разделения нет.

Ант: В "других странах" и НКВД нет. И сколько умерло в госпитолях у немцев мы не знаем. А раз так то такое "сравнение" некорректно.

>>Я не знаю кто как считал, но в 1943-1944 гг. количество пленных больше суммарного количества (?!), хотя общее количество меньше. Вероятно имеется временной сдвиг, когда потери предыдущего периода учитываются в следующем.
>Ант: Нет, Вероятно что обе цифры неверные. Как считал Кривошеев и его команда известно прекрасно---суммировали рапорты войск.
>Е: А как комиссия? Она же официальная, при президенте РФ.

Ант:Вот президента и спрашивайте. Думаю было так: През: "Сколько?" Комм: "А сколько хотите?"

>Ант: Замечаем потрясающую вещь: РККА наступает но тем не менее продолжает терять СОТНИ ТЫСЯЧ человек пленными!!! Вас это не удивляет? Это же ПЕРЕБЕЖЧИКИ!
>Е: Действительно замечаем потрясающую вещь В Вяземско-Брянскиом котле: 663 тыс. пленных (по немецким данным). По Кривошееву 636 тыс. пленных и пропавших без вести на всех фронтах. Получается, кроме этого котла нигде больше ни одного перебежчика и пленного! Даже наоборот, 27 тыс. из плена убежало. Конечно нет. Спишем на траблы учета.

Ант: Правильно---запишем "что-то мутно с учётом". Но когда армия наступает и столько пленных теряет---то это уже диагноз однако

>Ант: Как это "котлов нет"? Был небольшой (тыс на 75) котёл на Нижнем Дону, и котёл (тыс на 100) под Калачём-на-Дону.
>Е: Да, Калач понятно (вот только 100 тыс.? Там же вроде 6 дивизий всего), а Нижний Дон это где? 56А вроде ушла за Дон. У Миллерова охват 9-й и 38-й А, но тоже вроде ускользнули. Хотелось бы уточнеия.

Ант: Не помню. А пыться времени нету.

>Е: Спасибо за дополнение, учту. Все равно не сходится. Из 685 тыс. в крупных котлах всего 175 тыс. Остальные перебежчики? До этого основная масса это крупные котлы.

Ну и про "личный состав МПО" хорошо бы разъяснения получить...
Е: А что тут объяснять. Пожарники у нас в форме, и звания военные имеют. Мужики здоровые, куды-ж их, ежели не в лагерь.

>Ант: Ещё раз--факт взятия немцами пожарных ни ВАми, ни Кривошеевым не доказан. И почему так много "пожарников" вдруг оказывается в котлах? Где немцы рапортуют заметно больше Кривошеева?
>Е: Заметно больше в Киевском. Так большой город Киев.
Ант: Заметно больше ВЕЗДЕ--и под Смоленском, и под Вязьмой, и западнее Минска, и под Уманью----везде где были котлы немцы рапортуют заметно больше. Вы, прежде чем на пажарных кивать, прикиньте ка их число---не многовато ли пожарных будет?
Е: Вы просто невнимательно посмотрели на цифири. Еще раз специально для Вас. Первая цифирь общие потери в операции, вторая, немецкие рапорты о количестве военнопленных:
Белорусская: 341 (Белосткско-Минский: 329),
Киевская: 616 (Уманский: 103, Киевский: 665 Всего: 768)
Смоленская: 486 (Смоленский: 310, Рославльский: 38+78 Всего:426)
Московская оборон: 514 (Вяземско-Брянский: 663)
Как мы видим, заметно больше только в Киевско-Уманьском (это одна операция) и Вяземско-Брянском, в котором тоже было много ополченцев, часть которых возможно не успели официально зачислить в КА.
Хотя это спор выеденного яйца не стоит, ибо неучтенные есть как среди пленных, так и среди погибших, то есть пропорция не изменяется.

>Ант: Ничё не понял...
>Е: Поскольку Кривошеев подозревается в занижении потерь (вольно или невольно), то есть основания полагать, что занижает он не только количество пропавших без вести, но и количество погибших. А коли и числитель, и знаменатель мы увеличим, то интересующее нас частное может и не измениться. Важно только, чтобы мы по одной методике считали.
Ант: Предпологать можно всё что угодно.
Е: Это не предположение, это математики закон. Если числитель и знаменатель Вы увеличите в два раза, то частное не изменится.

>Ант: А мне и не нужно "ПО ВСЕМ СТРАНАМ"
>Е: А мне нужно "ПО ВСЕМ СТРАНАМ".
Ант: Тогда Вы не сомной спорите. Мне "по всем странам" не интерестно
Е: Тогда чего встряли? Тема ветки проверка распространенного мнения о, невиданно в истории всех времен и народов слабом сопротивлении КА. Я проверил это предположение. Ничего я не жульничал, результата заранее не знал. Полученное меня самого удивило. Оказалось, что КА идет на третьем месте после финнов и японцев и сильно превосходит царскую армию.
Вывод: распространенное мнение является распространенным заблуждением.
С этим заключением Вы согласны? Да? Не о чем разговаривать. Нет? Давайте опровержение.

Е: ... может знаете где по Италии найти, и по США по годам. А то сдается мне, что первый год войны для амеров не больно фигуристый получится.
Ант: Не знаю. А почему "не больно фигуристый"? Первый год у них какой, 1942 или 1943 в Африке?
Е: США вступили в войну 7.12.41. Вот и отсчитайте год. В этот год у них капитуляция на Филиппинах, хоть и не такая позорная, как у англичан в Сингапуре.

>Е: Ну и флаг Вам в руки. Пересчитайте по Вашей Анти-методике.
Ант: Нет, я считаю именно "по Темяжникову" (самому мне и примерчика со 2УА достаточно)
Е: 2УА это леса с болотами. В степи таки не так долго сопротивлялись (Харьков, май 1942).

>Ант: Но вот почем Вы стремитесь вклюбчить в подсчёт результаты деятельности НКВД (да ещё приплюсовываете их в немецким "достижениям") я не понимаю.
>По-хорошему даже "умерших в госпитолях" считать не следовало бы---не должны люди умирать в госпитолях! Если уж оказался в госпитоле, то должен жить! Раненые обычно в первый день умирают, ну пусть в первые три дня, но уж коли попал в госпитоль.... Так что это уже результат различных уровней медицины в разных странах....
>Но ладно, умерших в госпиталях простим---но почему Вы расстрелянных НКВД к убитым немцами приплюсовываете? Это уже просто смешно!
>Е: Ну я же уже ответил. Исключительно в целях сравнимости с другими странами, по которым разделения нет.
Ант: В "других странах" и НКВД нет.
Е: Правильно. Посему я и беру ОБЩИЕ потери, включая госпитали и расстрелы. Немцы и без НКВД стреляли только вьет. Скажем, в 8-м ак 6-й А (в Сталинградском котле) только за 8 дней 364 смертных приговора. В одном корпусе за 8 дней! А я их в убитых считаю. Уж коли приняли методику, так и давайте по ней.

И сколько умерло в госпитолях у немцев мы не знаем. А раз так то такое "сравнение" некорректно.
Е: Именно поэтому общая цифра и берется. Ибо вообще невозможно установить четкую границу между убитыми и умершими от ран (см. Урланис, с.19-20). Скажем, у немцев берется время 48 часов. Умер до этого – убит, после – умер от ран. В США считается оказание первой помощи. Умер раненный до перевязки – убит, после – умер от ран. У нас Кривошеев считал по факту регистрации в госпитале. Тут вообще произвол. Привезли сегодня раненных, а врачу некогда регистрировать, жизни спасать важнее. Решает, что завтра зарегистрирую. А завтра половина померла (статистику я давал). И врач не будет их регистрировать как раненных, а запишет в убитые.
Вот поэтому я и беру общую цифру всех погибших. Не от хорошей жизни. И уж тем более не чтобы Вас обмануть.

>>Я не знаю кто как считал, но в 1943-1944 гг. количество пленных больше суммарного количества (?!), хотя общее количество меньше. Вероятно имеется временной сдвиг, когда потери предыдущего периода учитываются в следующем.
>Ант: Нет, Вероятно что обе цифры неверные. Как считал Кривошеев и его команда известно прекрасно---суммировали рапорты войск.
>Е: А как комиссия? Она же официальная, при президенте РФ.
Ант:Вот президента и спрашивайте. Думаю было так: През: "Сколько?" Комм: "А сколько хотите?"
Е: Ну а это уже выражаясь Вашими словами чистый трендеж ничем не подтвержденный. Такой же как «все пленные – предатели» или как приказ «раненным харакири делать».

>Ант: Замечаем потрясающую вещь: РККА наступает но тем не менее продолжает терять СОТНИ ТЫСЯЧ человек пленными!!! Вас это не удивляет? Это же ПЕРЕБЕЖЧИКИ!
>Е: Действительно замечаем потрясающую вещь В Вяземско-Брянскиом котле: 663 тыс. пленных (по немецким данным). По Кривошееву 636 тыс. пленных и пропавших без вести на всех фронтах. Получается, кроме этого котла нигде больше ни одного перебежчика и пленного! Даже наоборот, 27 тыс. из плена убежало. Конечно нет. Спишем на траблы учета.
Ант: Правильно---запишем "что-то мутно с учётом".
Е: А с учетом всегда мутно. Урланиса посмотрите таблицу на с.374-377 и анализ данных на с.383. Так минимальная цифра погибших в ПМВ в России 775 тыс., а максимальная 5350 тыс. (разница в 7 раз!). Но это что. Для Сербии цифры от 40 тыс. до 707 тыс. (18 раз!), а Бельгии от 14 тыс. до 267 тыс. (19 раз).

Но когда армия наступает и столько пленных теряет---то это уже диагноз однако
Е: Вы с дуба рухнули? Да где-же она наступает? Октябрь-декабрь 1941. Она Москву обороняет. И Донбасс тоже. Только в последнем месяце, и то не с начала в наступление переходит. Меньше месяца из трех наступательные.

>Ант: Как это "котлов нет"? Был небольшой (тыс на 75) котёл на Нижнем Дону, и котёл (тыс на 100) под Калачём-на-Дону.
>Е: Да, Калач понятно (вот только 100 тыс.? Там же вроде 6 дивизий всего), а Нижний Дон это где? 56А вроде ушла за Дон. У Миллерова охват 9-й и 38-й А, но тоже вроде ускользнули. Хотелось бы уточнеия.
Ант: Не помню. А пыться времени нету.
Е: Количество помните, но где это было нет. У Вас тоже что-то с памятью: «тут помню, тут не помню».

>Е: Спасибо за дополнение, учту. Все равно не сходится. Из 685 тыс. в крупных котлах всего 175 тыс. Остальные перебежчики? До этого основная масса это крупные котлы.
Ант: Тоже не так---до этого (в 1941), если немецкие цифры брать, то в "крупных котлах" менее половины было.
Е: Самому посчитать лениво. Ведь все же цифры дал. Нет и тут Вам пережеванное подавай.
В крупных котлах 1941 г. «заявлено» 2186 тыс. из общего числа в 3355 тыс. (65%).
Кстати, Кривошеев по немецким сводкам в котлах в 1941 г. насчитал 2561 тыс. (76%).
В крупных котлах 1942 г. «заявлено» 665 тыс. (это с Вашими сомнительными котлами) из общего числа в 1653 тыс. (40%).

Ант: Ну-ка, ну-ка, хоть какое то подтверждение этокаго бреда?

На это по моему даже у Кривошеева ссылка есть,

Ант: Ну-ка, ну-ка, ссылочку то в студию?

да и у самих ненмцев тоже.

>Вы забываете, что пеницилин изобрели в ходе войны.
>Хотя... Даже генерал Ватутин умер через полтора месяца нахождения в госпитале

Уважаемый Антипод, Вы сами не очень-то обременяете тексты своих постингов ссылками. А из тех немногочисленных ссылок, что Вы приводите половина выглядит как "читал кажется у N" или "да это Динамик сказал, у него и спрашивайте".

>Уважаемый Антипод, Вы сами не очень-то обременяете тексты своих постингов ссылками. А из тех немногочисленных ссылок, что Вы приводите половина выглядит как "читал кажется у N" или "да это Динамик сказал, у него и спрашивайте".

>Поэтому в ваших устах это требование выглядит как бы неуместным.

Ант: Эта моя фраза относится к заявлению "немцы считали военнопленными всё мужское население в возрасте от 15 до 50 лет". И на заявку "на это и у Кривошеева ссылка есть". Вот эту-то "ссылку у Кривошеева я и потребовал". Потому что сам факт "считали всех от 15 (13, 10, и т.д. и до забора)" мне не известен.
Более того---это явный бред. Потому и нужна ссылочка.
А вот что мне попадалось на глаза, это что у немцев в некоторых лагерях военнопленных было до 20 процентов заключённых "в гражданской одежде". Но, как вам прекрасно известно, на территории Украины-Белоруссии в плен попало как бы не 500тыс человек призванных но не попавших в части: они именно что не успели получить униформу. Плюс (возможно) партизаны. Плюс кто-то в окружении в гражданское переоделся.

Е: Уважаемый Антипод!
Человек озвучил мнение генерал-полковника Кривошеева. Вы не поверили, что это мнение Кривошеева (действительно, в печатных книгах такого нет) и истошно кричали: «Ссылку давай!» Алексей Вам дал ссылку, что Вы еще от него хотите?
От Вас же я так и смог получить подтверждения заявления «У нас нет пленных, у нас есть только предатели», которую Вы сперва приписывали Сталину, а потом вдруг переложили в уста Мехлиса. Лично я слышал эту фразу в х/ф «Освобождение», когда советских военнопленных агитировали во власовскую армию вступать. Посему у меня сложилось мнение, что это фраза плод фашистской пропаганды.
Убедительно прошу Вас развеять мои сомнения на этот счет и дать таки четкую ссылку. Я не привередливый, годится все: мемуары, приказы, газеты. Не годится только аргумент «Да это же ВСЕ знают!» Я знаю, что это все знают. Меня интересует, ОТКУДА это все знают?
Вы ссылались на Симонова? Выражаясь Вашими же словами:
«Вот эту-то "ссылку у Симонова я и потребовал". Потому что сам факт "считали всех пленных…" мне не известен. Более того---это явный бред. Потому и нужна ссылочка.».
Короче: «Ссылку давай, хватит свистеть!»

А вот что мне попадалось на глаза, это что у немцев в некоторых лагерях военнопленных было до 20 процентов заключённых "в гражданской одежде". Но, как вам прекрасно известно, на территории Украины-Белоруссии в плен попало как бы не 500тыс человек призванных но не попавших в части: они именно что не успели получить униформу. Плюс (возможно) партизаны. Плюс кто-то в окружении в гражданское переоделся.
Е: Поскольку немцы знали, что красноармейцы переодеваются в гражданскую одежду (см. хоть дневник Гальдера), то вполне естественно, что будут хватать всех мужчин призывного возраста для выяснения личности. А выяснить личность затруднительно, поскольку паспортами колхозники не владели. Лучше 10 невинных замести, чем 1 виновного упустить. «Пиши Ганс всех, чего их унтерменшей жалеть». Да и бесплатная рабочая сила нужна.
А почему Гиммлер вполне понятно. Он за безопасность отвечал. Тем более, что с планом «Ост» по сокращению населения совпадало. Как я Вам цитировал, первые известия о партизанах Гитлера обрадовали. Повод для уничтожения населения есть.

А вот про "Динамик сказал": я написал что-то вроде "эта книжка есть у Динамика---спросите его". Есть она и у меня, но лежит далековато---оттого и "ссылка" на Динамика; если Евгению срочно название надо то сам я дать его не смогу---потому и "ссылка" на Динамика.
Е: Я ведь не цифр и не цитат просил. Просто название. Чтобы знать, что спрашивать.

Так что пардон, но ваши инсунуачии принять не могу.
Е: Придется принять. Но это ничего. На то и Куртуков, чтобы мы с Вами не дремали.

Ант: Во-первых я не "истошно кричал", а попросил ссылку. Во-вторых я, будучи человеком разумным, естествено не мог поверить что в "научном" труде может бытиь такого сорта фуфел. А то что это именно фуфел я пологаю понятно?
Так что больше от ув. Алексея лично я пока ничего не хочу.

>От Вас же я так и смог получить подтверждения заявления «У нас нет пленных, у нас есть только предатели», которую Вы сперва приписывали Сталину, а потом вдруг переложили в уста Мехлиса.

Ант: Где и когда я эту именно фразу приписывал Сталину? Пальчиком ткните. Как только эта фраза всплыла, я сразу же скромненько так заметил "Это кажется Мехлис сказал". Моё скромное замечание было проигнорировано и я повторил "Это Мехлис". И заметьте "кажется".
Так что Вы по Вашему обычаю свистите.

Е: Лично я слышал эту фразу в х/ф «Освобождение», когда советских военнопленных агитировали во власовскую армию вступать. Посему у меня сложилось мнение, что это фраза плод фашистской пропаганды.

Ант: Это Ваши проблемы

>Убедительно прошу Вас развеять мои сомнения на этот счет и дать таки четкую ссылку. Я не привередливый, годится все: мемуары, приказы, газеты. Не годится только аргумент «Да это же ВСЕ знают!» Я знаю, что это все знают. Меня интересует, ОТКУДА это все знают?

Ант: Я НЕ-ПОМ-НЮ кто первым обнародовал это. Вполне возможно это всё тот же Симонов (но в этом случае это он явно с чужих слов).

>Вы ссылались на Симонова? Выражаясь Вашими же словами:
>«Вот эту-то "ссылку у Симонова я и потребовал". Потому что сам факт "считали всех пленных…" мне не известен. Более того---это явный бред. Потому и нужна ссылочка.».

Ант: Извените, я Вам ссылок не обещал. Более того я Вам сказал где Симонов писал о "генералах-предателях". Заметьте, ГЕНЕРАЛАХ, а не ВСЕХ пленных. Это "Последнее лето". Речь там о том что местные крестяне рассказыли пришедшей Крассной Армии что летом 1941 они (старик и его сын) похоронили найденое ими тело генерала. И герой Симонова размышляет кто бы это мог быть и вспоминает что летом 1941 несколько пропавших без вести генералов было объявлено предателями центральной газетой (то ли Кр Зв, то ли Правда). Так что найдите Последнее лето и прочитайте.
Далее: в 1941 окружеенцев вышедших подвергали унизительной процедуре фильтрации. И довольно значительное число таки "отыильтровали". Вот Вы и поинтересуйтесь их судьбой.

>Ант: ....А вот что мне попадалось на глаза, это что у немцев в некоторых лагерях военнопленных было до 20 процентов заключённых "в гражданской одежде". Но, как вам прекрасно известно, на территории Украины-Белоруссии в плен попало как бы не 500тыс человек призванных но не попавших в части: они именно что не успели получить униформу. Плюс (возможно) партизаны. Плюс кто-то в окружении в гражданское переоделся.
>Е: Поскольку немцы знали, что красноармейцы переодеваются в гражданскую одежду (см. хоть дневник Гальдера), то вполне естественно, что будут хватать всех мужчин призывного возраста для выяснения личности.

Ант: Из чего следует что это "естественно"? Где, кто и когда такое вспоминает? К Вашему сведению: повторяю Вам ЕЩЁ РАЗ что в 1941 немцы аленных ОТПУСКАЛИ ПО ДОМАМ! (это практика продолжаласть всего пару месяцев, но факт имел место!). Так что не надо фантазировать.

Е: ...А выяснить личность затруднительно, поскольку паспортами колхозники не владели. Лучше 10 невинных замести, чем 1 виновного упустить. «Пиши Ганс всех, чего их унтерменшей жалеть».

Ант: Ну начались фантазии а-ля Темяжников..... :-(

Е: Да и бесплатная рабочая сила нужна.

Ант: Где и когда немцы начали использовать военнопленных в качестве рабочей силы? Хватит свистеть-то!

>Е: А почему Гиммлер вполне понятно. Он за безопасность отвечал. Тем более, что с планом «Ост» по сокращению населения совпадало.

Ант: А Вы поинтересуйтесь где, когда и как "Гиммлер за безопасность отвечал". И кстати чем фантазировать найдите этот ... "директиву" (фу, чуть не написал "приказ"). Кривошеев почему-то текста не приводит. И ссылки нет. И сфига это Вермахт будет "директивы" Гиммлера исполнять? И где найти средства для исполнения такой "директивы"? И главное---хоть одно упоминание свидетеля найдите что собирали немцы повально всех мужчин в лагеря военнопленных! Вот упоминаний что угоняли молодых ребят в Германию полно---так Вы уж выберите одно из двух: либо в Германию угоняли, либо в лагеря сажали.

Е: Как я Вам цитировал, первые известия о партизанах Гитлера обрадовали. Повод для уничтожения населения есть.

Ант: А Гитлер нуждался в "поводе"?

>Ант: А вот про "Динамик сказал": я написал что-то вроде "эта книжка есть у Динамика---спросите его". Есть она и у меня, но лежит далековато---оттого и "ссылка" на Динамика; если Евгению срочно название надо то сам я дать его не смогу---потому и "ссылка" на Динамика.
>Е: Я ведь не цифр и не цитат просил. Просто название. Чтобы знать, что спрашивать.

Со стороны-то слышнее.

> Во-вторых я, будучи человеком разумным, естествено не мог поверить что в "научном" труде может бытиь такого сорта фуфел.

Но быдучи "человеком разумным" запросто верите в существование установки, что у нас пленных нет, только предатели. Странный какой-то разум...

> Вам ЕЩЁ РАЗ что в 1941 немцы аленных ОТПУСКАЛИ ПО ДОМАМ!

Скажем не всех пленных, а только некоторых местных. Но да, таки отпускали, факт известный. Сначала считали, потом отпускали.

>Ант: Ещё раз---у меня она на максимально возможном в этом мире от меня удалении находится. Название не помню. Автор Михлин. Всё. Спросите Динамика.

>Со стороны-то слышнее.

Ант: Хм... Что у Вас со зрением проблемы мы все уже поняли. Неужели и со слухом тоже?

>>Ант: Во-вторых я, будучи человеком разумным, естествено не мог поверить что в "научном" труде может бытиь такого сорта фуфел.

>Но быдучи "человеком разумным" запросто верите в существование установки, что у нас пленных нет, только предатели. Странный какой-то разум...

Ант: А что же делать если именно так и было? Кстати, Вы не напомните, сколько окруженцев было "отфильтрованно" в 1941? И не подскажите что с ними стало, с отфильтрованными-то? А заодно и о методике "фильтровки" (ну, по каким признакам?) не расскажите?

>>Ант: Вам ЕЩЁ РАЗ что в 1941 немцы пленных ОТПУСКАЛИ ПО ДОМАМ!

>Скажем не всех пленных, а только некоторых местных. Но да, таки отпускали, факт известный. Сначала считали, потом отпускали.

Ант: Именно так: пересчитывали и отпускали. Но как в эту картину входит теперь заявление что "считали пленными всех от 16 и до забора"? Уж что-то одно---или таки отпускали, или "считали всех" (200тыс всего и распустили, если кто не знает. Немцев, прибалтов, украинцев и белорусов. Это я не Вам, ув. Игорь---просто явность вношу)

>>Ант: Ещё раз---у меня она на максимально возможном в этом мире от меня удалении находится. Название не помню. Автор Михлин. Всё. Спросите Динамика.

>Автор Михалев. Ну и метод хорош - "не читал, но скажу".

Во-вторых я, будучи человеком разумным, естествено не мог поверить что в "научном" труде может бытиь такого сорта фуфел. А то что это именно фуфел я пологаю понятно?
Е: Что фуфел? Что среди военнопленных не только военнослужащие? По моему фуфелом будет утверждать обратное.

>От Вас же я так и смог получить подтверждения заявления «У нас нет пленных, у нас есть только предатели», которую Вы сперва приписывали Сталину, а потом вдруг переложили в уста Мехлиса.
Ант: Где и когда я эту именно фразу приписывал Сталину? Пальчиком ткните. Как только эта фраза всплыла, я сразу же скромненько так заметил "Это кажется Мехлис сказал". Моё скромное замечание было проигнорировано и я повторил "Это Мехлис". И заметьте "кажется".
Е: Согласен, действительно это Тулегену принадлежит, извините. Тогда откуда Вам известно, что подобное высказывание принадлежит Мехлису? Хотя, согласитесь, это величины разных порядков: одно дело «Сталин сказал», другое дело «Мехлис сказал». Мехлис ведь карательными органами не заведовал.

Е: Лично я слышал эту фразу в х/ф «Освобождение», когда советских военнопленных агитировали во власовскую армию вступать. Посему у меня сложилось мнение, что это фраза плод фашистской пропаганды.
Ант: Это Ваши проблемы
Е: Не только мои. Авторы фильма допустили громадную пропагандистскую глупость, что с экрана это фраза прозвучала. Миллионам людей сие хлесткое выражение запало в голову, но все тут же позабыли, кто произносит эту фразу и в каком контексте. Помню даже, в школе это учительница по литературе сказала, приписав выражение Сталину.
Хотя может и не глупость, может умысел такой был.

>Убедительно прошу Вас развеять мои сомнения на этот счет и дать таки четкую ссылку. Я не привередливый, годится все: мемуары, приказы, газеты. Не годится только аргумент «Да это же ВСЕ знают!» Я знаю, что это все знают. Меня интересует, ОТКУДА это все знают?
Ант: Я НЕ-ПОМ-НЮ кто первым обнародовал это. Вполне возможно это всё тот же Симонов (но в этом случае это он явно с чужих слов).
Е: Давайте как в аукционе, называть кто раньше. Я назвал х/ф «Освобождение» где эта фраза звучала. Пока никто не назовет более раннего факта, будем считать это первым упоминанием.

>Вы ссылались на Симонова? Выражаясь Вашими же словами:
>«Вот эту-то "ссылку у Симонова я и потребовал". Потому что сам факт "считали всех пленных…" мне не известен. Более того---это явный бред. Потому и нужна ссылочка.».
Ант: Извените, я Вам ссылок не обещал. Более того я Вам сказал где Симонов писал о "генералах-предателях". Заметьте, ГЕНЕРАЛАХ, а не ВСЕХ пленных. Это "Последнее лето". Речь там о том что местные крестяне рассказыли пришедшей Крассной Армии что летом 1941 они (старик и его сын) похоронили найденое ими тело генерала. И герой Симонова размышляет кто бы это мог быть и вспоминает что летом 1941 несколько пропавших без вести генералов было объявлено предателями центральной газетой (то ли Кр Зв, то ли Правда). Так что найдите Последнее лето и прочитайте.
Е: Ну так и о чем спор? Что Качалова, Понеделина и Кириллова ошибочно предателями объявили так об этом в преамбуле приказа № 270 написано, и что их реабилитировали тоже вроде известно. Но не всех генералов в измене обвиняли. Потапов, Музыченко, Лукин (это я только командармов называю) после плена репрессированы не были.
Вообще, к генералам всегда отношение особое. Генерала Стесселя и адмирала Небогатова царский суд к вышке приговорил. Не за измену Родине, не за сотрудничество с японцами. Просто за сдачу в плен в безнадежном положении. Но пока все снаряды не израсходованы, обязаны были сопротивляться. То, что их не казнили так это внесудебное решение слабохарактерного царя.

Далее: в 1941 окружеенцев вышедших подвергали унизительной процедуре фильтрации. И довольно значительное число таки "отыильтровали". Вот Вы и поинтересуйтесь их судьбой.
Е: Интересуюсь. Для начала хотел бы услышать об «унизительной процедуре фильтрации». Это как? Пальцы в тиски зажимали и кричали: «Сознавайся, что завербовали тебя немцы»? Или как-то иначе?

>Ант: ....А вот что мне попадалось на глаза, это что у немцев в некоторых лагерях военнопленных было до 20 процентов заключённых "в гражданской одежде".
Е: Ну вот и хорошо. По Кривошееву 4454 тыс., по Гернесу 5754 тыс. То есть цифра Кривошеева 77% от Гернеса. 23% - не военнослужащие и из госпиталей. Почему 23, а не 20? Так 3% это менты и т.п. В форме, но не военные.
Срослось.

Но, как вам прекрасно известно, на территории Украины-Белоруссии в плен попало как бы не 500тыс человек призванных но не попавших в части: они именно что не успели получить униформу. Плюс (возможно) партизаны. Плюс кто-то в окружении в гражданское переоделся.
>Е: Поскольку немцы знали, что красноармейцы переодеваются в гражданскую одежду (см. хоть дневник Гальдера), то вполне естественно, что будут хватать всех мужчин призывного возраста для выяснения личности.
Ант: Из чего следует что это "естественно"? Где, кто и когда такое вспоминает?
Е: Ну например, тут уже обсуждали, схватили генерала Потатурчева.
«… он сумел раздобыть на каком-то хуторе штатский костюм. Но на подходах к Минску его задержали немцы и отправили на сборный пункт. Там он признался дежурному, кто он на самом деле» [Карелл П. Барбаросса, с.84].
Чего это вдруг они схватили мирного колхозника?

К Вашему сведению: повторяю Вам ЕЩЁ РАЗ что в 1941 немцы аленных ОТПУСКАЛИ ПО ДОМАМ! (это практика продолжаласть всего пару месяцев, но факт имел место!). Так что не надо фантазировать.
Е: Тех, кто чей дом на оккупированной территории. И после соответствующей фильтрации. Не смог Потатурчев доказать что колхозник он и в Минск на базар идет. Но даже и отпущенных считали и в сводку включали как военнопленных.

Е: ...А выяснить личность затруднительно, поскольку паспортами колхозники не владели. Лучше 10 невинных замести, чем 1 виновного упустить. «Пиши Ганс всех, чего их унтерменшей жалеть».
Ант: Ну начались фантазии а-ля Темяжников..... :-(
Е: Да и бесплатная рабочая сила нужна.
Ант: Где и когда немцы начали использовать военнопленных в качестве рабочей силы?
Е: В 1940 году. См. Мюллер-Гиллебранд с.702.

Хватит свистеть-то!
Е: Действительно хватит. Когда по Вашему? Со ссылочкой, чтоб без свиста.

>Е: А почему Гиммлер вполне понятно. Он за безопасность отвечал. Тем более, что с планом «Ост» по сокращению населения совпадало.
Ант: А Вы поинтересуйтесь где, когда и как "Гиммлер за безопасность отвечал".
Е: А кто по Вашему возглавлял Главное имперское управление безопасности (РСХА)?

И кстати чем фантазировать найдите этот ... "директиву" (фу, чуть не написал "приказ"). Кривошеев почему-то текста не приводит. И ссылки нет.
Е: Не читал, но заинтересовался и хотел бы прочесть не меньше Вашего. Хотя что толку Вам приводить. Привел я Вам приказ Кейтеля о подавлении коммунистического восстания, а Вы все равно свое: не было восстания и все тут. В общем, у Кейтеля белая горячка, приказывает подавлять то, чего нет. Или говорите, что может перевод неправильный и приводите пример Черчилля. Но как только я позвал Вас переводчиков Черчилля уличить, Вы тут же на попятную. Если директиву Гиммлера кто-нибудь раскопает не будете это говорить?

И сфига это Вермахт будет "директивы" Гиммлера исполнять? И где найти средства для исполнения такой "директивы"? И главное---хоть одно упоминание свидетеля найдите что собирали немцы повально всех мужчин в лагеря военнопленных! Вот упоминаний что угоняли молодых ребят в Германию полно---так Вы уж выберите одно из двух: либо в Германию угоняли, либо в лагеря сажали.
Е: Одно другому не мешает. В начале забрали в лагеря, пересчитали, включили в сводку и отпустили. А потом в Германию угнали.

Е: Как я Вам цитировал, первые известия о партизанах Гитлера обрадовали. Повод для уничтожения населения есть.
Ант: А Гитлер нуждался в "поводе"?
Е: Да уж нуждался или нет, а вот сказал: «Русские в настоящее время отдали приказ о партизанской войне в нашем тылу. Эта партизанская война имеет и свои преимущества: она дает нам возможность истреблять все, что восстает против нас» [Сов. Секретно!, с.105]. Получается нуждался.

То есть по сути Гейдриху, а далее Кальтенбрунеру был начальником.

>Ант: А что же делать если именно так и было?

Вас эта проблема волновать не должна. Именно так и не было, поэтому что делать "если было" - уже не важно.

>Ант: А почему Вы думаете что "не читал"?

>Потому что Вы не в состоянии воспроизвести аргументацию.

Ант: Я не понял, что за наезды? Без мата же? И где здесь "истошно" и где "кричал"? Я ваще ПИСАЛ а не кричал, если на то пошло.

>Ант: Во-вторых я, будучи человеком разумным, естествено не мог поверить что в "научном" труде может бытиь такого сорта фуфел. А то что это именно фуфел я пологаю понятно?
>Е: Что фуфел? Что среди военнопленных не только военнослужащие? По моему фуфелом будет утверждать обратное.

Ант: Во-во, Темяжников начал использовать излюбленный полимический приём, т.е. помаленьку жульничать. Где и кто утверждал что "среди военопленных были только военнослужащие?" Я такого точно не писал. Но вот ВАм теперь надо бы доказать что "имели место МАССОВЫЕ (раз деректива Гиммлера то должны быть именно массовые) аресты мужчин и помещение их в лагеря военнопленных". Поскольку факт место не имел то "свидетельство Кривошеева" есть типичное враньё.

>Ант: Где и когда я эту именно фразу приписывал Сталину? Пальчиком ткните. Как только эта фраза всплыла, я сразу же скромненько так заметил "Это кажется Мехлис сказал". Моё скромное замечание было проигнорировано и я повторил "Это Мехлис". И заметьте "кажется".
>Е: Согласен, действительно это Тулегену принадлежит, извините. Тогда откуда Вам известно, что подобное высказывание принадлежит Мехлису? Хотя, согласитесь, это величины разных порядков: одно дело «Сталин сказал», другое дело «Мехлис сказал». Мехлис ведь карательными органами не заведовал.

Ант: А Вы при случае вспомните чем Мехлис таки заведовал в 1941-1942. И вообразите р азмеры власти. Я бы сказал у Жукова в 1941власти меньше было

>Е: Лично я слышал эту фразу в х/ф «Освобождение», когда советских военнопленных агитировали во власовскую армию вступать. Посему у меня сложилось мнение, что это фраза плод фашистской пропаганды.
>Е: Авторы фильма допустили громадную пропагандистскую глупость, что с экрана это фраза прозвучала. Миллионам людей сие хлесткое выражение запало в голову, но все тут же позабыли, кто произносит эту фразу и в каком контексте. Помню даже, в школе это учительница по литературе сказала, приписав выражение Сталину.
Хотя может и не глупость, может умысел такой был.

Ант: Имено умысел и был---умысел был ПРИПИСАТЬ ЭТУ ФРАЗУ ФАШИСТАМ--такой вот умысел.

>Е: Давайте как в аукционе, называть кто раньше. Я назвал х/ф «Освобождение» где эта фраза звучала. Пока никто не назовет более раннего факта, будем считать это первым упоминанием.

Ант: Это надо у народа поспрошать: кто нибудь да и вспомнит.

>Ант: Извените, я Вам ссылок не обещал. Более того я Вам сказал где Симонов писал о "генералах-предателях". Заметьте, ГЕНЕРАЛАХ, а не ВСЕХ пленных. Это "Последнее лето". Речь там о том что местные крестяне рассказыли пришедшей Крассной Армии что летом 1941 они (старик и его сын) похоронили найденое ими тело генерала. И герой Симонова размышляет кто бы это мог быть и вспоминает что летом 1941 несколько пропавших без вести генералов было объявлено предателями центральной газетой (то ли Кр Зв, то ли Правда). Так что найдите Последнее лето и прочитайте.
>Е: Ну так и о чем спор? Что Качалова, Понеделина и Кириллова ошибочно предателями объявили так об этом в преамбуле приказа № 270 написано, и что их реабилитировали тоже вроде известно. Но не всех генералов в измене обвиняли. Потапов, Музыченко, Лукин (это я только командармов называю) после плена репрессированы не были.

Ант: Первых генералов обявили предателями ещё летом 1941. Лукин и прочие попали в плен несколько посже и обстаятельства их пленения были лучше известны.

>Е: Вообще, к генералам всегда отношение особое. Генерала Стесселя и адмирала Небогатова царский суд к вышке приговорил. Не за измену Родине, не за сотрудничество с японцами. Просто за сдачу в плен в безнадежном положении. Но пока все снаряды не израсходованы, обязаны были сопротивляться. То, что их не казнили так это внесудебное решение слабохарактерного царя.

Ант: Евгений, одно дело когда есть СУД, а другое дело когда объявляют предателями огульно, даже не зная живы ли они.

>Ант: Далее: в 1941 окружеенцев вышедших подвергали унизительной процедуре фильтрации. И довольно значительное число таки "отыильтровали". Вот Вы и поинтересуйтесь их судьбой.
>Е: Интересуюсь. Для начала хотел бы услышать об «унизительной процедуре фильтрации». Это как? Пальцы в тиски зажимали и кричали: «Сознавайся, что завербовали тебя немцы»? Или как-то иначе?

Ант: Вот он, типичный менталитет советского человека: "унизительная процедура" у него когда пальчы в тиски, а если просто напр в морду плюют, так это просто "водные процедуры" :о(
Евгений, Вы вообразите---выходят из окружения бойцы, по деревням не разбрелись, на восток шли---а их в лагеря и допросы: "что", "как" и "почему". Как себя бойцы чувствовать должны? Какие мыслишки в головах зашевелятся? Или Вы думаете что раз все они советские люди так ничего ктоме удовольствия от такого дела испытывать не должны? Ну правильно--не убили же!
К слову было и довольно значительное число "отфильтрованных"---вот и выясните их судьбы. А заодно и "методы фильтрации". Тогда и поймёте почему в 1941 так много "погибших по другим причинам".

>>Ант: ....А вот что мне попадалось на глаза, это что у немцев в некоторых лагерях военнопленных было до 20 процентов заключённых "в гражданской одежде".
>Е: Ну вот и хорошо. По Кривошееву 4454 тыс., по Гернесу 5754 тыс. То есть цифра Кривошеева 77% от Гернеса. 23% - не военнослужащие и из госпиталей. Почему 23, а не 20? Так 3% это менты и т.п. В форме, но не военные.
>Срослось.

Ант: Ничего не срослось. Во первых указанное "в некоторых лагерях до 20%" относится к концу 1941 только. Во вторых "в НЕКОТОРЫХ лагерях" и "ДО 20%" (т.е. возможно не везде и возможно что и менее). А в третьих я же Вам уже сказал что в плен попали около 500тыс из числа призванных кто не попал в свои части и не успел получить униформу---вот они и есть люди в гражданской одежде. Но Кривошеев то их вроде учитывает!
Так что ничего не срастается.

>Ант: Но, как вам прекрасно известно, на территории Украины-Белоруссии в плен попало как бы не 500тыс человек призванных но не попавших в части: они именно что не успели получить униформу. Плюс (возможно) партизаны. Плюс кто-то в окружении в гражданское переоделся.
>>Е: Поскольку немцы знали, что красноармейцы переодеваются в гражданскую одежду (см. хоть дневник Гальдера), то вполне естественно, что будут хватать всех мужчин призывного возраста для выяснения личности.

Ант: Поскольку таких свидетельст нет, то будем считать что Вы это выдумали.

>Ант: Из чего следует что это "естественно"? Где, кто и когда такое вспоминает?
>Е: Ну например, тут уже обсуждали, схватили генерала Потатурчева.
>«… он сумел раздобыть на каком-то хуторе штатский костюм. Но на подходах к Минску его задержали немцы и отправили на сборный пункт. Там он признался дежурному, кто он на самом деле» [Карелл П. Барбаросса, с.84].
>Чего это вдруг они схватили мирного колхозника?

Ант: Видимо потому что "мирный колхозник" забыл обзавестись документами и сильно напоминал генерала. Вот Вы лично что генерала от колхозника не отличите? А почему думаете что немцы глупее?

>Ант: К Вашему сведению: повторяю Вам ЕЩЁ РАЗ что в 1941 немцы аленных ОТПУСКАЛИ ПО ДОМАМ! (это практика продолжаласть всего пару месяцев, но факт имел место!). Так что не надо фантазировать.
>Е: Тех, кто чей дом на оккупированной территории. И после соответствующей фильтрации. Не смог Потатурчев доказать что колхозник он и в Минск на базар идет. Но даже и отпущенных считали и в сводку включали как военнопленных.

Ант: Я не понял о чём Вы.... Я Вам про то что факт (ФАКТ!) роспуска по домам явно противоречит фантазии "забирали всех старше 15 лет", а Вы мне как всегда "слова слова слова"

>Е: ...А выяснить личность затруднительно, поскольку паспортами колхозники не владели. Лучше 10 невинных замести, чем 1 виновного упустить. «Пиши Ганс всех, чего их унтерменшей жалеть».

Ант: Факт не имел места---колхозников не брали.

>Ант: Ну начались фантазии а-ля Темяжников..... :-(
>Е: Да и бесплатная рабочая сила нужна.
>Ант: Где и когда немцы начали использовать военнопленных в качестве рабочей силы?
>Е: В 1940 году. См. Мюллер-Гиллебранд с.702.

>Ант: Хватит свистеть-то!
>Е: Действительно хватит. Когда по Вашему? Со ссылочкой, чтоб без свиста.

Ант: Ссылочку не дам, и раз так то и говорить не буду. Не исподльзовали советских военнопленных (кроме хиви) на работах, и не планировали использовать. Война-то предпологалась макс на полгодика!

>>Е: А почему Гиммлер вполне понятно. Он за безопасность отвечал. Тем более, что с планом «Ост» по сокращению населения совпадало.
>Ант: А Вы поинтересуйтесь где, когда и как "Гиммлер за безопасность отвечал".
>Е: А кто по Вашему возглавлял Главное имперское управление безопасности (РСХА)?

Ант: А с каких таких пирогов РСХА за безопасность тыла вермахта отвечало?

>Ант: И кстати чем фантазировать найдите этот ... "директиву" (фу, чуть не написал "приказ"). Кривошеев почему-то текста не приводит. И ссылки нет.
>Е: Не читал, но заинтересовался и хотел бы прочесть не меньше Вашего.

Ант: И заметьте что Кривошеев не только текста---даже даты не приводит: симптоматично однако

Е: ...Хотя что толку Вам приводить. Привел я Вам приказ Кейтеля о подавлении коммунистического восстания, а Вы все равно свое: не было восстания и все тут. В общем, у Кейтеля белая горячка, приказывает подавлять то, чего нет. Или говорите, что может перевод неправильный и приводите пример Черчилля. Но как только я позвал Вас переводчиков Черчилля уличить, Вы тут же на попятную. Если директиву Гиммлера кто-нибудь раскопает не будете это говорить?

Ант: Скажу что (1) Гиммлер Вермахту не указ, и что (2) советских свидетельств МАССОВОГО задержания 16-55летних с размещением в лагеря нет.

>Ант: И сфига это Вермахт будет "директивы" Гиммлера исполнять? И где найти средства для исполнения такой "директивы"? И главное---хоть одно упоминание свидетеля найдите что собирали немцы повально всех мужчин в лагеря военнопленных! Вот упоминаний что угоняли молодых ребят в Германию полно---так Вы уж выберите одно из двух: либо в Германию угоняли, либо в лагеря сажали.
>Е: Одно другому не мешает. В начале забрали в лагеря, пересчитали, включили в сводку и отпустили. А потом в Германию угнали.

Ант: Найдите свидетельства о массовом помещении в лагеря, и не фантазируйте. И заметьте что немцы выпустили всего 200тыс.

>Ант: Ещё раз---у меня она на максимально возможном в этом мире от меня удалении находится. Название не помню. Автор Михлин. Всё. Спросите Динамика.
>Е: Так что спрашивать: «Есть у Вас уважаемый Динамик книжка то ли Михалева, то ли Михлина».

Е: Спасибо за ссылку, хоть ничего нового из нее и не узнал. Но воспользуемся ей:
«17 июня 1936 специальным декретом Гиммлер был назначен верховным руководителем всех полицейских служб Германии. Этим актом все службы полиции, как военизированные, так и цивильные становились под власть Гиммлера.
26 июня 1936 Гиммлер назначил Гейдриха шефом СД и зипо (Sicherheistpolizei - полиция безопасности). В полицию безопасности вошло гестапо и криминальная полиция».
Итак:
РСХА = СД + зипо (зипо = гестапо + криминальная полиция):
главный Гейдрих
все полицейские службы Германии = РСХА + прочая полиция:
главный Гиммлер

Ант: Сколько дивизий СС было на Восточном фронте в 1941? А ведь основные расхождения в цифрах это именно (собственно правельнее сказать "и только") 1941 год!

>Во вторых Вы просили ссылку я ее привел.

Ант: Вы привели фразу из Кривошеева (спасибо). Ссылкой эта фраза не является---это фраза является мычанием. Кривошеев и Со не затруднились даже ДАТУ "директивы" поставить. Скорее всего никакой "директивы" и не было никогда

>Так что если хотите опровергнуть приведите более серьезные аргументы.

Вы пишете:
>Кроме того, мне представляется, что откровенно врали. Так например они утверждают что за 41 г. ими захвачено большое количество танков (более 7 тыс, точно не считал).

Около 8 тысяч.

>Но почему то они их нигде не используют.

Как правило, используются частями, их захватившими.

>В то время как чешские польские и пр. танки используют очень активно.

ПОЛЬСКИЕ??? А поподробнее можно? Это какие польские танки очень активно используются?

>Почему? Либо врут, либо танки были неисправны до такой степени, что восстановить их не было возможности.

>Вы пишете:
>Около 8 тысяч.
Может и еще больше по их утверждениям

>ПОЛЬСКИЕ??? А поподробнее можно? Это какие польские танки очень активно используются?
Маршал М.Е. Катуков вспоминал,
как он, обходя поле боя, после того как его дивизия приняла свой первый бой
в июне 1941 г., увидел, что подбитые танки "сделаны не только в Германии.
Кроме немецких Т-П, T-III, Т-IV здесь были и чехословацкие машины завода
"Шкода", и французские - "Шнейдер-Крезо", "Рено" и даже захваченные в
Польше танкетки заводов "Карден-Ллойд" (с. 14){21} .
>Либо - как дела и обстоялим в действительности - ремонтные части ПанцерВаффе были перегружены текущим ремонтом собственных машин. Потому захваченные машины эксплуатировались "до первой поломки", после чего бросались.

Вы пишете:
>Может и еще больше по их утверждениям

Я говорю о том числе, которое отражено в немецких документах.

>Кроме немецких Т-П, T-III, Т-IV здесь были и чехословацкие машины завода "Шкода",...

Как бы это помягче выразиться, заливает М. Е. Катуков - ему противостояли части 1-й танковой группы, в которой ни одной чешской машины не числилось. Хотя чешские танки 35(t) и 38(t) штатно состояли на вооружении 6, 7, 8, 12, 19 и 20 панцердивизий, ни одна из этих панцердивизий в 1-ю танковую группу не входила. А противостояла 20-й танковой дивизии Катукова 13-я панцердивизия Вермахта, имевшая на вооружении "трешки" и "четверки".

>... и французские - "Шнейдер-Крезо", "Рено"...

Это, интересно, где же Катуков "французов" накопал?

>... и даже захваченные в Польше танкетки заводов "Карден-Ллойд" (с. 14){21} .

Штатно в составе немецких танковых дивизий ни "французы", ни "поляки" не числились. В самом лучшем случае танкисты Катукова могли подбить арттягачи, в которые переделывались "французы" и польские танкетки - но "по прямому назначению" ни французские танки, ни польские танкетки в тот период практически не использовались (если не считать огнеметных французских в огнеметном батальоне под Брестом - но с ними Катуков не встречался). Так что и здесь заливает Катуков.

>По отчетам немецких генералов. Под Москвой в 41 ощущуется недостаток в танках. Как же так? Если только под Вязьмой взяли 1242 танка. Что же они тут же все вышли из строя?

Ант: Ага, понятно. А пленных взяли В ОСНОВНОМ в 1941. Именно в 1941, когда никакой "директивы" не было, ОСНОВНОЕ расхождение между немецкими заявками и советскими цифрами. (Расхождение более чем в миллион).

>И еще:

Ант: А это "ещё" надо полагать есть "копи-паст" из Кривошеева и Со? Так здесь даже немецкие цифры перевраны! Даже цитировать точно не могут!

>.... Можно предполагать, что при отсутствии достоверных материалов берутся сведения о пленных, полученные от штабов групп армий “Север”, “Центр” и “Юг” в период наступательных действий в 1941 г. ...

Ант: "Можно предположить" что перещитали "по головам"

>.....Так, в сводках германского верховного командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 тыс. чел., под Уманью — 103 тыс., под Витебском, Оршей, Могилевом, Гомелем — 450 тыс., под Смоленском — 180 тыс., в районе Киева — 665 тыс., под Черниговом — 100 тыс., в районе Мариуполя — 100 тыс., под Брянском и Вязьмой — 663 тыс. чел. Итого в 1941 г. — 2 561 тыс. чел.

Ант: Авторы умудрились переврать немецкие цифры.

>Цифры внушительные, но не достаточно точные, так как фашистское руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов,

Ант: И к 1942 не относится. И даже к 1943 она не относится---не было сколько нибудь массовых пленных в 1943. И факт массового помещения гражданского населения в лагеря не наблюдался!

>Но сам такой факт признается.

Ант: Кем "признается"? Вами?

>Вообще в 41г. немцы немцы четкого учета пленных не вели. (см ту же ссылку).

Ант: Это Кривошеевы "чёткого учёта пленных не вели". Вы немцев-то читали? Или только Кривошеевых? Под Киевом, меджу прочим, количество пленных немцами С ТОЧНОСТЬЮ ДО ЧЕЛОВЕКА приводится--не тысячами.
И Кривошеев скорее всего это прекрасно знает---но Вам не скажет.

>Кроме того, мне представляется, что откровенно врали. Так например они утверждают что за 41 г. ими захвачено большое количество танков (более 7 тыс, точно не считал). Но почему то они их нигде не используют.

Ант: Под "захваченными танками" понимаются танки как правило подбитые. Чинить же их немцам не было никакого резона.

> В то время как чешские польские и пр. танки используют очень активно.

Ант: Расскажите нам про "очень активное использование польских танков". А также французских, напр. А про чешские---эти взяты не в бою и немцы получили вместе с танками и заводы, что делало ремонт и проч простым.

>Да и наши тоже в том числе Т-34, но не в тысячах штук. Почему? Либо врут, либо танки были неисправны до такой степени, что восстановить их не было возможности.

>Ант: Это Кривошеевы "чёткого учёта пленных не вели". Вы немцев-то читали? Или только Кривошеевых? Под Киевом, меджу прочим, количество пленных немцами С ТОЧНОСТЬЮ ДО ЧЕЛОВЕКА приводится--не тысячами.
>И Кривошеев скорее всего это прекрасно знает---но Вам не скажет.

>Ант: Под "захваченными танками" понимаются танки как правило подбитые. Чинить же их немцам не было никакого резона.

А под пленными, убитые случаем не понимаются?

>Ант: Расскажите нам про "очень активное использование польских танков". А также французских, напр. А про чешские---эти взяты не в бою и немцы получили вместе с танками и заводы, что делало ремонт и проч простым.

Маршал М.Е. Катуков вспоминал,
как он, обходя поле боя, после того как его дивизия приняла свой первый бой
в июне 1941 г., увидел, что подбитые танки "сделаны не только в Германии.
Кроме немецких Т-П, T-III, Т-IV здесь были и чехословацкие машины завода
"Шкода", и французские - "Шнейдер-Крезо", "Рено" и даже захваченные в
Польше танкетки заводов "Карден-Ллойд"
> >Да и наши тоже в том числе Т-34, но не в тысячах штук. Почему? Либо врут, либо танки были неисправны до такой степени, что восстановить их не было возможности.

>Ант: Либо не стоили они ремонта

>Как бы это помягче выразиться, заливает М. Е. Катуков - ему противостояли части 1-й танковой группы, в которой ни одной чешской машины не числилось. Хотя чешские танки 35(t) и 38(t) штатно состояли на вооружении 6, 7, 8, 12, 19 и 20 панцердивизий, ни одна из этих панцердивизий в 1-ю танковую группу не входила. А противостояла 20-й танковой дивизии Катукова 13-я панцердивизия Вермахта, имевшая на вооружении "трешки" и "четверки".

Штатно может и не имела, а фактически? Кроме того корпус Катукова сражался также с 14-й панцердивизией Вермахта и 25 мотодивизией
>>... и французские - "Шнейдер-Крезо", "Рено"...

>Это, интересно, где же Катуков "французов" накопал?
Думаю там же
>>... и даже захваченные в Польше танкетки заводов "Карден-Ллойд" (с. 14){21} .

>Штатно в составе немецких танковых дивизий ни "французы", ни "поляки" не числились. В самом лучшем случае танкисты Катукова могли подбить арттягачи, в которые переделывались "французы" и польские танкетки - но "по прямому назначению" ни французские танки, ни польские танкетки в тот период практически не использовались (если не считать огнеметных французских в огнеметном батальоне под Брестом - но с ними Катуков не встречался). Так что и здесь заливает Катуков.

Конечно Катуков все придумал, Вам из 2003 г. все виднее. Штатная, списочная и фактическая техника - это три большие разницы. Кроме того смысл Катукову врать.

Вы пишете:
>Штатно может и не имела, а фактически?

Ну как бы Вам сказать... Имеются архивные документы о составе танкового парка дивизий на начало кампании. Имеются рапорты командиров дивизий о боевом применении танков разных типов. Имеются мемуары немцев из этих дивизий. Нигде ни французов, ни поляков не числится. Но Катукову, надо полагать, было в момент написания мемуаров - через десятки лет после войны - "виднее", чем всем им вместе взятым?

>Кроме того корпус Катукова...

Что-что, простите, Катукова? Когда я встречаю упоминания о командире 20-й танковой дивизии М. Е. Катукове (командовал ею с 28 ноября 1940 по 29 августа 1941 г.), мне, стало быть, нагло врут-с? Или в период командования Катукова 20-я тд боевых действий не вела?

>... сражался также с 14-й панцердивизией Вермахта...

Боевой состав 13-й панцердивизии на 22 июня: 8 Pz.I, 45 Pz.II, 71 Pz.III (в том числе 27 с 37-миллиметровой пушкой и 44 с 50-миллиметровой), 20 Pz.IV и 13 Pz.Bef.
Боевой состав 14-й панцердивизии на 22 июня: 11 Pz.I, 45 Pz.II, 71 Pz.III (в том числе 15 с 37-миллиметровой пушкой и 56 с 50-миллиметровой), 20 Pz.IV и 11 Pz.Bef.
Если найдете среди нех "чехов", французов и поляков, не сочтите за труд - укажите.

>... и 25 мотодивизией

А с каких пор в штат немецких мотодивизий входили танки?
Это не говоря уж о том, что ПЕРВЫЙ бой - как вы изволили позиционировать фрагмент мемуаров Катукова - имел место между частями 20-й тд РККА и 13-й тд и 299-й пд Вермахта. В 13-й тд "чехов", "французов" и "поляков" нет и не предвидится, в 299-й пд вроде как тоже. Или Вы полагаете, что какой бой был первым, Катуков мог и напутать, а вот при описании типов подбитых машин "удивительно точен в деталях"?

>Конечно Катуков все придумал,...

Нет, конечно, врут все поголовно немецкие архивы. И мемуаристы немецкие врут. А Катукову, ессно, виднее всех было из шестидесятых, когда он свои мемуары писал, какие у немцев в 13-й тд (которая в его мемуаре применительно к данному бою конкретно по номеру указана - "Из допроса пленных и захваченных документов мы выяснили, что 13-я танковая дивизия противника переброшена на советско-германский фронт из Франции. Об этом свидетельствовали и найденные у фашистов французские духи, вино, шоколад, открытки с видами Парижа. Обойдя сожженные и подбитые танки врага, я увидел, что они сделаны не только в Германии" и далее по тексту) танки были.

>Штатная, списочная и фактическая техника - это три большие разницы.

Любезнейший, если желаете в таких тонах разговор вести, то он будет короток: у Вас есть хоть одно, помимо слов Катукова, подтверждение того, что в 13-й тд были "поляки", "французы" и "немцы"? Есть? Предъявляйте. Нет? Веруйте во что угодно - аспекты Ваших суеверий меня как-то не слишком колышут.

>Кроме того смысл Катукову врать.

Доказывать тезис, что против СССР вела войну вся Европа.

>А что же русские заводы, мастерские и т.д. не захватывались?

К моменту Вяземских окружений советские танковые заводы еще не захватывались. Полевые ремонтные мастерские захватывались - и...? Для их использования нужны квалифицированные кадры, не занятые на других работах, много запчастей, техдокументация на захваченные машины и твердая решимость немедленно эти машины использовать. С первыми тремя пунктами были большие напряги, с четвертым - огромный напряг.

>А потом сколько из этих танков было полностью исправными, или хотя бы ходовая часть.

Такими данными не располагает никто.

>Я что то не где упоминание об использовании этих танков в любом качестве не встречал.

>Вот Вам еще ссылочка по поводу использования трофейных танков.

Спасибо, эти материалы мне известны.

>Так вот за всю войну Немцы всего использовали около 300.

>Кроме того корпус Катукова...
Что-что, простите, Катукова? Когда я встречаю упоминания о командире 20-й танковой дивизии М. Е. Катукове (командовал ею с 28 ноября 1940 по 29 августа 1941 г.), мне, стало быть, нагло врут-с? Или в период командования Катукова 20-я тд боевых действий не вела?
Е: Ой, Малыш, не Вы ли только что упрекали и даже отключить грозились за издевательство над орфографией оппонента. А ведь это даже не ошибка. «Корпус Катукова». Да! Так говорить можно. Корпус, в котором служил Катуков. 9-й механизированный.
Вас отключать не будут?

>Конечно Катуков все придумал,...
Нет, конечно, врут все поголовно немецкие архивы. И мемуаристы немецкие врут.
Е: Не врут что-ли? Так и запишем.

А Катукову, ессно, виднее всех было из шестидесятых, когда он свои мемуары писал, какие у немцев в 13-й тд (которая в его мемуаре применительно к данному бою конкретно по номеру указана - "Из допроса пленных и захваченных документов мы выяснили, что 13-я танковая дивизия противника переброшена на советско-германский фронт из Франции. Об этом свидетельствовали и найденные у фашистов французские духи, вино, шоколад, открытки с видами Парижа. Обойдя сожженные и подбитые танки врага, я увидел, что они сделаны не только в Германии" и далее по тексту) танки были.
Е: 13-я танковая дивизия была создана в октябре 1940 г. в Румынии на базе 13-й моторизованной дивизии. А вот 13-я моторизованная дивизия действительно была во Франции, откуда убыла в июле 1940 г. Интересно, какой был срок хранения шоколада? Да и трезвенники видимо в той дивизии были, что за целый год вино не выпили.

>Кроме того смысл Катукову врать.
Доказывать тезис, что против СССР вела войну вся Европа.
Е: Тут согласен.

>А что же русские заводы, мастерские и т.д. не захватывались?
К моменту Вяземских окружений советские танковые заводы еще не захватывались. Полевые ремонтные мастерские захватывались - и...? Для их использования нужны квалифицированные кадры, не занятые на других работах, много запчастей, техдокументация на захваченные машины и твердая решимость немедленно эти машины использовать. С первыми тремя пунктами были большие напряги, с четвертым - огромный напряг.
Е: Было уже
"… в этот период вермахт получил с ремонтных предприятий лишь несколько Т-26, БТ-7 и Т-60. Большинство же машин, в первую очередь Т-34 и КВ, использовавшихся фронтовыми частями, были захвачены в полностью исправном состоянии, сразу вводились в строй и эксплуатировались до тех пор, пока не были подбиты или не выходили из строя по техническим причинам" [БК 2’96, с.30].
То есть для Т-26, БТ-7 и Т-60 напрягов не было и было огромное желание это чудо-оружие использовать. А такое «дерьмо» как Т-34 и КВ можно и на свалку после первой же поломки.

Ант: Никем не наблюдается

>Это, например, подтверждает в своих показаниях 28 декабря 1945 г. бывший начальник отдела по делам военнопленных Данцигского военного округа Остеррайх Курт. Он, в частности, пишет, что в подчиненных ему лагерях на Украине одновременно с военнопленными в отдельных бараках содержались под арестом до 20 тыс. советских граждан

Ант: Что в процентном отношении есть НИЧТО! И эти гражданские лица скорее всего окажутся партизаны.

>>Ант: Это Кривошеевы "чёткого учёта пленных не вели". Вы немцев-то читали? Или только Кривошеевых? Под Киевом, меджу прочим, количество пленных немцами С ТОЧНОСТЬЮ ДО ЧЕЛОВЕКА приводится--не тысячами. И Кривошеев скорее всего это прекрасно знает---но Вам не скажет.

>>Ант: Под "захваченными танками" понимаются танки как правило подбитые. Чинить же их немцам не было никакого резона.

>А под пленными, убитые случаем не понимаются?

Ант: Очень хорошо---значить Кривошеев врёт о числе убитых. Вы хоть думайте перед тем как "возрожать"

>>Ант: Расскажите нам про "очень активное использование польских танков". А также французских, напр. А про чешские---эти взяты не в бою и немцы получили вместе с танками и заводы, что делало ремонт и проч простым.

>Маршал М.Е. Катуков вспоминал....

Ант: Малыш Вам уже подробненько разъяснил что как и почему. И спрошу Вас: известен ли Вам такой термин "межремонтный пробег"? И не укажите ли Вы нам таковой для предвоенных советских танков?

>> >Да и наши тоже в том числе Т-34, но не в тысячах штук. Почему? Либо врут, либо танки были неисправны до такой степени, что восстановить их не было возможности.

>>Ант: Либо не стоили они ремонта

>ага , более 8 тыс танков, это для вермахта такая мелочь, на которую и внимание то обращать не стоит, особенно в условиях осенней грязи.

>Е: Как обычно голословие без цифр.

Ант: Как обычно трёп без смысла

>Е: Месячное потребление Вермахтом в летний период 1941 г. (в тыс.т): авиабензин: 740, автобензин: 850, дизтопливо: 410, мазут для ВМФ: 390 [Мюллер-Г, с.370]....

Вы пишете:
>Е: Вместе взятым конечно виднее. Гот, Гудериан, Шнейдер, Мелентин, Миддельдорф, Блюментрит – вот они вместе взятые Т-34 в начале, ну в общем сами знаете.

Во-первых, давайте не будем передергивать: Миддельдорф на почве написания мемуаров не отметился, а посвященная России часть мемуаров Меллентина начинается с осени 1942 г. Во-вторых, мне, признаться, уже крепко надоело: остались Гот, Гудериан, Шнейдер и Блюментритт. Выдержки из журнала боевых действий танковой дивизии группы Гота, зафиксировавшей появление Т-34 из 5-й тд у Алитусских мостов, я Вам уже постил, равно как и описания брехни герра Гота на предмет судьбы 5-й тд. Ни Гудериан, ни Блюментритт с Т-34 в первые дни войны действительно не сталкивались - не противостояли им части, оснащенные Т-34. Про Шнейдера ничего сказать не могу - не читал его мемуаров.
Кстати, особо хотел бы отметить Ваши ехидные комментарии по поводу степени осведомленности Блюментритта о РККА (Ваш постинг http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/26539.html , Ваши слова: "Е: То есть Западным фронтом командовал маршал Тимошенко? А кто тогда был наркомом обороны? И чем командовал генерал Павлов? Впрочем, я это все из лживой отечественной литературы. Немецкому генералу Блюментриту лучше знать, кто командует вражеским фронтом") - однако стоит после этого все тому же Блюментритту написать в "Роковых решениях", что "русские танки не отличались совершенством, а что касается авиации, то ее все это время мы почти не видели", то его слова сразу же воспринимаются как Божья истина ("Вот и причины яснее ясного. Танки несовершенны, а авиации вовсе не видят").
Наконец, в-третьих - между мемуарами Гота, Гудериана, Блюментритта и Катукова есть некоторая разница, и состоит она в том, что ни один из сих немецких генералов не украшал свой мемуар описаниями того, как бродил по полю первого боя и осматривал подбитые русские танки - в отличие от Катукова.

>Е: Ой, Малыш, не Вы ли только что упрекали и даже отключить грозились за издевательство над орфографией оппонента.

Во-первых, на будущее: политика модерирования обсуждается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в частной переписке. Адрес Вы знаете.
Во-вторых, Катуков командовал дивизией, а не корпусом. И осматривал поле первого боя вверенной ему дивизии, а не другой части его корпуса. Потому противник его устанавливается однозначно - 13-я панцердивизия.

>А ведь это даже не ошибка. «Корпус Катукова». Да! Так говорить можно. Корпус, в котором служил Катуков. 9-й механизированный.

Помнится, один мой знакомый Форумчанин оговаривал жесткие правила, касающиеся словесного наименования подразделения, в коем проходил службу его отец, и аналог словосочетания "корпус Катукова" показался ему не слишком почтительным - он настаивал на точном указании номера дивизии.

>Вас отключать не будут?

Милостивый государь, если Вы задаете сей вопрос форумчанину Малышу, то сей вопрос не по адресу. А если представителю администрации Форума Малышу, так администрация Форума по поводу дивизий и корпусов не высказывалась.

>Е: Не врут что-ли? Так и запишем.

В части состава танкового парка никто их во вранье не уличал. Сможете уличить - с интересом почитаю. Во многих других аспектах врут безбожно.

>Е: 13-я танковая дивизия была создана в октябре 1940 г. в Румынии на базе 13-й моторизованной дивизии. А вот 13-я моторизованная дивизия действительно была во Франции, откуда убыла в июле 1940 г. Интересно, какой был срок хранения шоколада? Да и трезвенники видимо в той дивизии были, что за целый год вино не выпили.

Помнится, один мой знакомый Форумчанин приглашал меня вопросы мои Чуйкову адресовать - позвольте вернуть ему сей мудрый совет и рекомендовать задать сии вопросы Катукову - ведь мемуары, как известно, не врут!

>То есть для Т-26, БТ-7 и Т-60 напрягов не было и было огромное желание это чудо-оружие использовать. А такое «дерьмо» как Т-34 и КВ можно и на свалку после первой же поломки.

>Я очень рад за них. А теперь поднимите мне веки и укажите место в тексте, где говорится о появлении французских танков на советско-германском фронте В ИЮНЕ 1941 г. - когда вела первый бой с 13-й тд Вермахта 20-я тд РККА под командованием Катукова.
Пока не нашел. Но обвинять Катукова во вранье по крайней мере неостороржно. Может быть действительно описанные танки являлись тягочами или чем то иным, например просто были за штатом.

Вы пишете:
>Пока не нашел.

Милостивый государь, возможно, я сделал из Вашего постинга неверные выводы, но мне хотелось бы сказать пару слов о том, как обстоят дела с учетом танков. Статистика по немецким танкам на сегодняшний день известна с точностью до единиц - преимущественно усилиями Thomas Jentz, Hilary Doyle и некоторых других. Данные о количественном составе немецких дивизий я постил Вам по работе Thomas Jentz "PanzerTruppen" - на сегодняшний день эта работа считается наиболее полной и исчерпывающей.
Что касается французских танков, то таковые на 22 июня 1941 г. состояли только в отдельном огнеметном батальоне, действовавшем под Брестом.

>Но обвинять Катукова во вранье по крайней мере неостороржно. Может быть действительно описанные танки являлись тягочами или чем то иным, например просто были за штатом.

Вы уж меня извините, милостивый государь, но "тягач" и "танк" - это понятия несколько разные, Катуков же пишет именно о танках. Кроме того, Вы, возможно, не поняли - я отписал Вам не ШТАТ 13-й панцердивизии, а ФАКТИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ таковой на 22 июня 1941 г., насколько оно известно современным историкам. Чтобы Вам было легче :) , в составе 100-го огнеметного батальона 2-й танковой группы учтены, например, 9 штук PzA13(e) - трофейных английских танков, ни в какой штат не входивших. А для того, чтобы понять, сколь нелепы слова Катукова, предлагаю Вам задуматься о тактике и снабжении панцердивизии, имеющей на вооружении, помимо "двушек", "трешек" и "четверок", еще "чехов", "французов" и "поляков" - итого получаются немецкие 20-мм, 37-мм, 50-мм, 75-мм пушки, 37-мм чешские пушки, 37-мм французские пушки - причем все они различаются боеприпасом! Налицо также 3 пулеметных калибра - 7.62 мм польский, 7.7 или 8 французский и 7.92 немецкий. К этому надо добавить разницу в бронировании, скоростях, запасе хода, обзорности и т. д. Как управлять этой сборной солянкой?

>Во первых танк - не испортится после одной зимы.

Извините, глупость говорите.

>Посмотрите хотя бы на автомобили, которые всю жизнь проводят под открытым небом.

Надо полагать, с открытыми дверцами зимуют, штоб снег всенепременно в салоне побывал? И после этого авто заводится легким поворотом ключа? Именно то, что советская техника безо всякой консервации простояла под открытым небом зиму 1941-42 годов, и называют в качестве причины крайне ограниченного использования немцами своих трофеев 1941 г. в 1942 г. и позже.

>Сделать из 2-3 х машин одну полностью исправную особого мастерства не надо.

Из подбитых - не надо: по статистике у них выйдут из строя различные узлы и агрегаты. А из ломаных - уже проблема, если их поломка вызвана общей "ахиллесовой пятой" механизма. А уж из перезимовавших под открытым небом - и вовсе проблема: если некий агрегат на одном из танков погиб от коррозии, трудно ожидать, что на паре других именно этот агрегат был выполнен из некорродирующих материалов и перед оставлением техники был любовно законсервирован :) .

>Кроме того, я так понимаю, что раз взяли много танков и пленных, то среди последних находилось и большое количество танкистов, технарей и т.д. ,значит привлекая их силы, особенно если взять довод, что сдались они "добровольно" То можно в легкую из 9 тыс. танков наштамповать хотя бы несколько сотен.

Так несколько сотен их и эксплуатировалось.

>(Так напрмер в Российской армии сейчас поступают, т.к. запчастей тоже нет)

Не так. В РА собирают 1 целый танк из трех "почти целых". А пользуясь Вашей логикой, несложно показать, что сепаратисты могли цельную танковую армию на поле боя выставить: вон сколько техники полегло в первую Чеченскую кампанию - так что им стоило из 2-3 битых танков состряпать один новый?

>Т.е. 1-3 дивизии...

И снова глупости говорите: по-Вашему, все танки были потеряны в одном и том же месте совершенно одновременно? Их сначала надо собрать для ремонта (причем места основных танковых баталий остались далеко в тылу наступающей немецкой армии) и ввести в строй, причем запасти изрядное количество запчастей, потом необходимо переучить экипажи - и только потом можно применять эту технику на фронте, и то с превеликой осторожностью - при любом "неочевидном" случае эти танки будут расстреливаться собственными войсками.

>... и вооружить этим ну хотя бы Румын, или в крайнем случае, если солярки и бензина не хватает, то хотя бы использовать их как стационарные огневые точки. Почему этого не было?
(по крайней мере массово).

а посвященная России часть мемуаров Меллентина начинается с осени 1942 г.
Е: То есть Меллентин озвучивает широко распространенное в Вермахте мнение, что
"Эти танки не использовались в больших количествах до тех пор, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве" [Меллентин, Танковые сражения, с.229].
Видимо все так говорили. Массовое психопомешательство.

Во-вторых, мне, признаться, уже крепко надоело:
Е: Мне тоже. Если нового по теме ничего нет, то давайте не развивать. Я всего лишь удивился Вашему, «вместе взятые врут».

Кстати, особо хотел бы отметить Ваши ехидные комментарии по поводу степени осведомленности Блюментритта о РККА (Ваш постинг http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/26539.html , Ваши слова: "Е: То есть Западным фронтом командовал маршал Тимошенко? А кто тогда был наркомом обороны? И чем командовал генерал Павлов? Впрочем, я это все из лживой отечественной литературы. Немецкому генералу Блюментриту лучше знать, кто командует вражеским фронтом") - однако стоит после этого все тому же Блюментритту написать в "Роковых решениях", что "русские танки не отличались совершенством, а что касается авиации, то ее все это время мы почти не видели", то его слова сразу же воспринимаются как Божья истина ("Вот и причины яснее ясного. Танки несовершенны, а авиации вовсе не видят").

Е: Вы не мешайте в одну кучу. Что было на советской стороне (Тимошенко) он точно не мог знать. А что попало в руки немцам, должен знать точно. Вот если бы Блюментрит написал, что захватили они командующим фронтом, и им оказался маршал Тимошенко, то можно было бы сказать, что или врет Блюментрит, или у нас имеется двойник маршала.

>Е: Ой, Малыш, не Вы ли только что упрекали и даже отключить грозились за издевательство над орфографией оппонента.
Во-первых, на будущее: политика модерирования обсуждается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в частной переписке.
Е: А почему? Опять тайны мадридского двора?

Во-вторых, Катуков командовал дивизией, а не корпусом. И осматривал поле первого боя вверенной ему дивизии, а не другой части его корпуса. Потому противник его устанавливается однозначно - 13-я панцердивизия.
Е: А чем бы он ни командовал, хоть фронтом, но ежели бой происходил под Клеванью, то «противник его устанавливается однозначно - 13-я панцердивизия», ибо не было там 24 июня других дивизий. Кстати, другая дивизия 9-го мк, 35-я тд тоже там же билась, немного левее 20-й.

>А ведь это даже не ошибка. «Корпус Катукова». Да! Так говорить можно. Корпус, в котором служил Катуков. 9-й механизированный.
Помнится, один мой знакомый Форумчанин оговаривал жесткие правила, касающиеся словесного наименования подразделения, в коем проходил службу его отец, и аналог словосочетания "корпус Катукова" показался ему не слишком почтительным - он настаивал на точном указании номера дивизии.
Е: Алексей ничего оскорбительного о дивизии или корпусе Катукова не сказал. И то, что Вы приняли за стилистическую ошибку и над которой принялись ехидничать «стало быть, нагло врут-с?» не является ошибкой. Я могу сказать мой дом, мой город, моя страна, хотя ни домовладельцем, ни губернатором, ни президентом не являюсь.
А насчет жестких правил. Да, во время войны существовала привычка называть часть по имени командира. Посему и нам это допускается. Но Вы, как модератор стали бы удалять постинг, где вместо «панфиловцы» написано «пиздиловцы»? Так почему же Вы позволяете себе бойцов дивизии Смехотворова именовать «разговоровцами»?

>Вас отключать не будут?
Милостивый государь, если Вы задаете сей вопрос форумчанину Малышу, то сей вопрос не по адресу. А если представителю администрации Форума Малышу, так администрация Форума по поводу дивизий и корпусов не высказывалась.
Е: А пусть выскажется. Но вообще лично я противник удаления любых постингов. Например, удаление ветки дало фашистски мыслящему Тулегену возможность заявлять типа, «да я бы сказал, да модератор не разрешит».

>Е: Не врут что-ли? Так и запишем.
В части состава танкового парка никто их во вранье не уличал. Сможете уличить - с интересом почитаю. Во многих других аспектах врут безбожно.
Е: Легко. Вот Вы пишете, что в 6-й тд танки 35(т). А Мюллер-Г. дает в таблице в графе «в действующей армии на 22.6» по этому пункту прочерк. Что это не очередной трабл перевода видно потому, что он пишет: «Как устаревшие… изъяты… все танки 35(т). [новое исправленное издание, без 35-тонных, с.265, 267].

>Е: 13-я танковая дивизия была создана в октябре 1940 г. в Румынии на базе 13-й моторизованной дивизии. А вот 13-я моторизованная дивизия действительно была во Франции, откуда убыла в июле 1940 г. Интересно, какой был срок хранения шоколада? Да и трезвенники видимо в той дивизии были, что за целый год вино не выпили.
Помнится, один мой знакомый Форумчанин приглашал меня вопросы мои Чуйкову адресовать - позвольте вернуть ему сей мудрый совет и рекомендовать задать сии вопросы Катукову - ведь мемуары, как известно, не врут!
Е: А возможно, что кроме упомянутой в Вашем источнике (Йенц, кажется, у меня его нет) имеются и другие, которые он не поминает. Например, у нас принято считать вместе танки и САУ, но в опубликованном Вами перечне состава всех дивизий никаких САУ ни в одной нет. Есть ли у Йенца фраза, что кроме перечисленных танков немецко-чешского производства других (трофейных) не было?
Притом, не один ведь Катуков о французских танках пишет.
«Перед Сталиным лежали донесения, из которых явствовало, что немецко-фашистские армии наступали далеко не с первоклассной танковой техникой; у них были и трофейные французские танки "Рено" и устаревшие немецкие "T-I" и "T-II", участие которых в войне Берлин ранее не предусматривал» [Ванников].
Тоже Ванников придумал и с Катуковым сговорился? Притом со ссылкой на донесения Сталину.

>То есть для Т-26, БТ-7 и Т-60 напрягов не было и было огромное желание это чудо-оружие использовать. А такое «дерьмо» как Т-34 и КВ можно и на свалку после первой же поломки.
Давайте Вы для начала распишете мне, каким образом захваченный неисправный Т-34 или КВ попадет в ремонтную мастерскую - кто его туда прибуксирует. Потом расскажете мне, сколько этих потенциальных буксировщиков в немецких тыловых подразделениях и отчего эти буксировщики простаивают без работы. А потом я с великим удовольствием отвечу на Ваши вопросы.
Е: Но в 1942 г. Т-34 стали таки ремонтировать.

Дык. САУ у немцев в то время проходили по ведомству артиллерии, а Йентц пишет историю германских танковых войск. Поэтому штурмовые орудия и самоходки упоминает только тогда когда они входили в состав танковых полков или батальонов, что начало случаться заметно попозже, где-то в 1944.

> Есть ли у Йенца фраза, что кроме перечисленных танков немецко-чешского производства других (трофейных) не было?

Нету у Йентца такой фразы. Более того, трофейным танкам, частям и подразделениям из них сформированным у него посвящены отдельные главы. Я
Малышу уже указывал на это упущение в списке, на что мне было отвечено, что список приведен только по родной (чешско-немецкой) технике и только по танкам.

>Притом, не один ведь Катуков о французских танках пишет.

В даном случае приоритет безусловно следует отдавать немецким источникам.

> Тоже Ванников придумал и с Катуковым сговорился?

Ванниковские "Рено" ни к каому времени или участку фронта не привязаны. Они вполне могут оказаться финскими или румынскими.

> Притом со ссылкой на донесения Сталину.

Для сведения Вашего и окружающих: Военно-исторический Форум является постмодерируемым Форумом. Администрация вправе высказывать при нарушении правил поведения на Форуме устное предупреждение либо удалить ветку. При принятии представителями Администрации решения по данным вопросам указанные представители руководствуются собственным мировоззрением и личными суждениями о ценности постингов для Форума. Не разрешается обсуждение правил правописания языков на примере сообщений Форума. Не разрешается публичное обсуждение политики модерирования.

>Е: А пусть выскажется. Но вообще лично я противник удаления любых постингов.

С момента Вашего вхождения в состав Администрации Вы сможете проводить в жизнь ту политику модерирования, которую сочтете приемлемой для себя и Форума.

>Например, удаление ветки дало фашистски мыслящему Тулегену возможность заявлять типа, «да я бы сказал, да модератор не разрешит».

>Вы уж меня извините, милостивый государь, но "тягач" и "танк" - это понятия несколько разные, Катуков же пишет именно о танках.

А Вы уверены, что сможете отличить тягач или БРЭМ от танка со сбитой башней? Ходовая у них при этом одинаковая, да и башня у тягоча или БРЭМ может присутствовать, кроме того малыш а распологаете ли Вы сведениями о самоходках на базе французских танков?

немецкие 20-мм, 37-мм, 50-мм, 75-мм пушки, 37-мм чешские пушки, 37-мм французские пушки - причем все они различаются боеприпасом! Налицо также 3 пулеметных калибра - 7.62 мм польский, 7.7 или 8 французский и 7.92 немецкий. К этому надо добавить разницу в бронировании, скоростях, запасе хода, обзорности и т. д. Как управлять этой сборной солянкой?

Это всего лишь 9 типов боеприпасов на вооружении целой дивизии. На вооружение любой роты в РА находятся АКМ 5,45,
СВД - 7,62, ПГ-25, РПГ-7, А также пулеметы на БТР или БМП (БМД) итого 5 типов, не считая гранат, осветительных ракет и т.д, а в батальоне или полку еще больше.

>Надо полагать, с открытыми дверцами зимуют, штоб снег всенепременно в салоне побывал? И после этого авто заводится легким поворотом ключа? Именно то, что советская техника безо всякой консервации простояла под открытым небом зиму 1941-42 годов, и называют в качестве причины крайне ограниченного использования немцами своих трофеев 1941 г. в 1942 г. и позже.

>>Сделать из 2-3 х машин одну полностью исправную особого мастерства не надо.

> если некий агрегат на одном из танков погиб от коррозии?

Какой например агрегат в танке гибнет от коррозии?

>>Кроме того, я так понимаю, что раз взяли много танков и пленных, то среди последних находилось и большое количество танкистов, технарей и т.д. ,значит привлекая их силы, особенно если взять довод, что сдались они "добровольно" То можно в легкую из 9 тыс. танков наштамповать хотя бы несколько сотен.

>Так несколько сотен их и эксплуатировалось.

Ага аж целых 3 сотни за всю войну.

А пользуясь Вашей логикой, несложно показать, что сепаратисты могли цельную танковую армию на поле боя выставить: вон сколько техники полегло в первую Чеченскую кампанию - так что им стоило из 2-3 битых танков состряпать один новый?

Разные условия, у сепаратистов не было техники для эвакуации в безопасные районы, да и самих районов не было, не было специалистов, подконтрольных железных дорог и т.д. Кроме того подбитая техника эвакуируется с поля боя (по возможности) и либо восстанавливается либо идет на запчасти или металлолом. Количество безвозвратных потерь техники очень мало по соотношению к общим потерям.

>И снова глупости говорите: по-Вашему, все танки были потеряны в одном и том же месте совершенно одновременно? Их сначала надо собрать для ремонта (причем места основных танковых баталий остались далеко в тылу наступающей немецкой армии) и ввести в строй, причем запасти изрядное количество запчастей, потом необходимо переучить экипажи - и только потом можно применять эту технику на фронте, и то с превеликой осторожностью - при любом "неочевидном" случае эти танки будут расстреливаться собственными войсками.
а использованные под Курском например Т-34 своими не растреливались? Да на расстоянии 2-3 км Т-34 от Т-3 очень трудно отличить, но ничего различали в основном.

Ну так процитируйте же - где и что сказал Миддельдорф об отсутствии танков Т-34 в первые месяцы войны?

>Е: То есть Меллентин озвучивает широко распространенное в Вермахте мнение, что
"Эти танки не использовались в больших количествах до тех пор, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве" [Меллентин, Танковые сражения, с.229].
Видимо все так говорили. Массовое психопомешательство.

Достаточно того, что Меллентин озвучивает нечто, очевидцем чего не был.

>Е: Вы не мешайте в одну кучу. Что было на советской стороне (Тимошенко) он точно не мог знать. А что попало в руки немцам, должен знать точно.

Угу. Все, что попало в руки другой немецкой армии (девятой), должен был знать штабист четвертой армии Блюментрит :) .

>Е: А чем бы он ни командовал, хоть фронтом, но ежели бой происходил под Клеванью, то «противник его устанавливается однозначно - 13-я панцердивизия», ибо не было там 24 июня других дивизий. Кстати, другая дивизия 9-го мк, 35-я тд тоже там же билась, немного левее 20-й.

И что? От этого в противники Катукова попадает какая-либо иная немецкая панцердивизия - не 13-я?

>Е: Алексей ничего оскорбительного о дивизии или корпусе Катукова не сказал. И то, что Вы приняли за стилистическую ошибку и над которой принялись ехидничать «стало быть, нагло врут-с?» не является ошибкой. Я могу сказать мой дом, мой город, моя страна, хотя ни домовладельцем, ни губернатором, ни президентом не являюсь.

Видите ли, милостивый государь, возможно одно из двух: или я вправе называть подразделение, где служил Ваш отец, "частью Вашего батюшки" - не припомните ли своей реакции по данному вопросу? - ибо ничего оскорбительного в этом нет, или я приношу свои извинения Алексею. Выбирайте.

>А насчет жестких правил. Да, во время войны существовала привычка называть часть по имени командира.

Да, существовала. Каким корпусом командовал Катуков до 29 августа 1941 г.? Так что "привычка называть часть по имени командира" в данном случае не при чем.

>Но Вы, как модератор стали бы удалять постинг, где вместо «панфиловцы» написано «пиздиловцы»? Так почему же Вы позволяете себе бойцов дивизии Смехотворова именовать «разговоровцами»?

Во-первых, за свою оговорку я извинился. Во-вторых, коль мы об уроках хороших манер заговорили, то мне как-то не припоминаются Ваши извинения за публичные обвинения меня во лжи при обсуждении БЧС - или Вы, как водится, не удосужились прочесть постинг Сергея, в коем он подтвердил данные моей копии?

>Е: Легко. Вот Вы пишете, что в 6-й тд танки 35(т). А Мюллер-Г. дает в таблице в графе «в действующей армии на 22.6» по этому пункту прочерк. Что это не очередной трабл перевода видно потому, что он пишет: «Как устаревшие… изъяты… все танки 35(т). [новое исправленное издание, без 35-тонных, с.265, 267].

Ошибается Мюллер-Гиллебранд. 22 июня 1941 г. советско-германскую границу пересекли 155 танков типа 35(t) в составе 6-й панцердивизии, еще 2 танка данного типа дивизия получила в период времени между 22 июня и 10 сентября. В рапорте, составленном в конце декабря 1941 г., командир 6-й панцердивизии указывает на отсутствие запчастей к танкам 35(t), и, как следствие, на необходимость разборки поврежденных машин на запчасти.
А "исправлено" не само по себе издание Мюллера-Гиллебранда, а всего лишь его перевод - то есть все ошибки Мюллера-Гиллебранда продолжают наличествовать в тексте в первозданном виде.

>Е: Например, у нас принято считать вместе танки и САУ, но в опубликованном Вами перечне состава всех дивизий никаких САУ ни в одной нет.

САУ проходили у немцев по артиллерийскому ведомству, я же приводил сведения по немецким танковым войскам.

>Есть ли у Йенца фраза, что кроме перечисленных танков немецко-чешского производства других (трофейных) не было?

Если Вы обратили внимание, "другие трофейные" танки указаны, например, в составе 100-го огнеметного батальона - 9 штук PzA13(e). Вы полагаете, что 9 трофейных английских "крейсеров" Йенц трогательно учел, а море французских и польских не посчитал из принципа :) ?

>Тоже Ванников придумал и с Катуковым сговорился? Притом со ссылкой на донесения Сталину.

Во-первых, давайте начнем с даты, коей Ванников датирует эти свои слова. Во-вторых, как тут не вспомнить про одного моего знакомого Форумчанина :) , который при обсуждении самозарядных винтовок легко "поправил" датировку Ваникова на год. В-третьих, где же танки "Шнейдер-Крезо", указанные Катуковым перед "Рено"?

>Е: Но в 1942 г. Т-34 стали таки ремонтировать.

А положение немцев с транспортом (на "протаскивании" коего и были ОЧЕНЬ заняты осенью 1941 г. немецкие полугусеничные тягачи) в 1942 г. нисколько не облегчилось - не пошел в войска, например, полугусеничный грузовик семейства "Маультир"?

>Е: В Белостокско-Слонимском котле, в ликвидации которого 4-я армия приняла деятельное участие.

Только вот беда - с Т-34 и КВ 4-я армия так ни разу и не встретилась.

>Или в числе названного количества 1200 захваченных танков, о которых сказано «не отличались совершенством» танки 6-го мк не входят?

Вы пишете:
>А Вы уверены, что сможете отличить тягач или БРЭМ от танка со сбитой башней?

А я порываюсь писать мемуары :) ?

>... кроме того малыш а распологаете ли Вы сведениями о самоходках на базе французских танков?

Располагаю. История этих самоходок началась в 1942 г.

>Это всего лишь 9 типов боеприпасов на вооружении целой дивизии.

Sorry, но это 9 типов боеприпасов на вооружении ОДНОГО ЛИШЬ ТАНКОВОГО ПОЛКА дивизии.

>На вооружение любой роты в РА находятся АКМ 5,45, СВД - 7,62, ПГ-25, РПГ-7, А также пулеметы на БТР или БМП (БМД) итого 5 типов, не считая гранат, осветительных ракет и т.д, а в батальоне или полку еще больше.

Вот только передергивать не надо, ладно? Данный Ваш пример имел бы отношение к делу лишь в том случае, если бы Вы заговорили о ТАНКОВОЙ роте РА, в каковой бы усмотрели 5 калибров боеприпасов для пушек, 3 для пулемета и т. д.

>Какой например агрегат в танке гибнет от коррозии?

Элементы двигателя и передачи.

>Ага аж целых 3 сотни за всю войну.

Это те, которые были проведены через централизованный учет.

>Разные условия, у сепаратистов не было техники для эвакуации в безопасные районы, да и самих районов не было, не было специалистов, подконтрольных железных дорог и т.д.

А железным дорогам боле заняться нечем, кроме как эвакуировать на ремонт битые русские танки?

>Кроме того подбитая техника эвакуируется с поля боя (по возможности) и либо восстанавливается либо идет на запчасти или металлолом. Количество безвозвратных потерь техники очень мало по соотношению к общим потерям.

Совершенно точно. По возможности. Если есть такая возможность. А у немцев в 1941 г. тягачи должны были эвакуировать с поля боя собственную битую технику да еще и помогать протаскивать через "neprolaznaya russkaya gryaz'" грузовики снабжения. Если оставалось время и горючее, ремонтники могли заняться восстановлением русских трофеев.

>... а использованные под Курском например Т-34 своими не растреливались?

Вам привести примеры, когда расстреливались?

>Да на расстоянии 2-3 км Т-34 от Т-3 очень трудно отличить, но ничего различали в основном.

Насчет "в основном" я бы столь категорично утверждать не стал.

>На сколько мне известно в Советской армии были трофейные команды, которые собирали на поле боя все трофеи и далее направляли в тыл для дальнейшего использования или для переработки.

До такой степени "все трофеи", что этими работами - сбором и утилизацией военного "железа" - на территории СССР занимались и в 1945, и в 46, и в 47 годах - хотя вся территория СССР была освобождена еще в 1944 г.

>Думаю, что подобное было и у Немцев.

Было. Работало до такой степени "эффективно", что в 1941 г. запасливые селяне :) передавали партизанам собранное на полях сражений оружие в следующих количествах: (фамилию запасливого крестьянина, простите, запамятовал, коль хотите, вечерком закину) передал партизанскому отряду минометов - 4 шт., станковых пулеметов - 8 шт., ручных - около 2 десятков, винтовок более сотни штук, гранаты ящиками, минометные мины и патроны десятками ящиков.

>Тем более что у них той же стали не хватало.

Ну и...? У немцев в строевых частях тягачей не хватало, а в тылу каждая собака на тягаче рассекала :) ? Хоть в тылу, хоть в прифронтовой полосе, но битую технику надо банально прибуксировать на пункты приема. Чем буксировать бум? Если Вам интересно, так очень заметная часть советской боевой техники так с 1941 г. и осталась на том месте, где была оставлена в 1941 г. - очень модны были фоторепортажи "колонна техники такой-то проходит мимо танков/пушек/самолетов, оставшихся здесь со времен боев 1941 г."

>Кроме того не подскажите Немцы атлантический и западный вал когда строить начали?

>Ант: Что в процентном отношении есть НИЧТО! И эти гражданские лица скорее всего окажутся партизаны.

Так конечно он заинтересован цифру занизить, чтоб приговор смягчить.
Факт, что были ему не опровергнуть,
а количество можно занизить на пару порядков, поди проверь.

>Ант: Малыш Вам уже подробненько разъяснил что как и почему.

Однако Малыш сам подтверждает использование французских танков, пусть и не против Катукова. Кроме того

И спрошу Вас: известен ли Вам такой термин "межремонтный пробег"? И не укажите ли Вы нам таковой для предвоенных советских танков?

Мне известен термин межремонтная эксплуатация, она может выражаться в километрах пробега, моточасах двигателя, или времени хранения.
так вот данных таких уменя нет.
Но, например во время Советско-Финского конфликта два Т-28 были захвачены финнами. В 1941 году к ним добавились еще пять. В составе единственной финской танковой бригады они использовались практически до 1945 года. В 1944 году один из них переоборудовали в эвакуационную машину (с него сняли все башни) и использовали в этом качестве вплоть до 1951 года.

>>>Ант: Либо не стоили они ремонта
Французские стоили, а эти нет?
<Более 8 тысяч ЗАХВАЧЕННЫХ танков, и не один не ездит. Я еще раз хочу подчеркнуть, что раз Немцы их использовать не смогли, значит танки им достались либо подбитые, либо приведенные в негодность специально! И скорее всего не в таком количестве. А значит, что и добровольной "под музыку" сдачи в плен бойцов красной армии не было.
Была сдача вынужденная после боев в окружении при отсутствии снабжения.

>Ант: Вот именно "в условиях осенней грязи" и нестоит обращать на них внимание. Каким способом прикажите чинить танки запчастей к которым нет?

>>Ант: Что в процентном отношении есть НИЧТО! И эти гражданские лица скорее всего окажутся партизаны.

>Так конечно он заинтересован цифру занизить, чтоб приговор смягчить.
>Факт, что были ему не опровергнуть,
>а количество можно занизить на пару порядков, поди проверь.

Ант. Извините, но он же этих дюдей не брал в плен, так что это не могло "смегчить" его приговор. Уж скорее приговор смягчило бы сотрудничество со следователями, то есть признание чего угодно. Так что эти показания не важны, важны бы были документы.

>>Ант: Малыш Вам уже подробненько разъяснил что как и почему.

>Однако Малыш сам подтверждает использование французских танков, пусть и не против Катукова.

Ант. Французские танки захватили ВМЕСТЕ С ИНДУСТРИЕЙ их производящей. Что несколько облегчало проблему снабжения запчастями. Но даже и при этом немцы что то не кинулись зачислять французские танки в свои тд (хотя тд не дотягивали до штата)

>Ант. И спрошу Вас: известен ли Вам такой термин "межремонтный пробег"? И не укажите ли Вы нам таковой для предвоенных советских танков?

>Мне известен термин межремонтная эксплуатация, она может выражаться в километрах пробега, моточасах двигателя, или времени хранения.
>так вот данных таких уменя нет.

Ант. Ну так это не секрет. Предвоенные советские танки имели межремонтный пробег чтото ок 500км (только!) А потом их ремонтировать (капремонт!) надо. Ну и где было немцам запчасти брать? При том что им и свои тоже ремонтировать всю дорогу приходилось. И при том что они были уверены что войну закончат до конца года, учтите и это.

>Но, например во время Советско-Финского конфликта два Т-28 были захвачены финнами. В 1941 году к ним добавились еще пять. В составе единственной финской танковой бригады они использовались практически до 1945 года. В 1944 году один из них переоборудовали в эвакуационную машину (с него сняли все башни) и использовали в этом качестве вплоть до 1951 года.

Ант. У финнов альтернативы не было, а у енмцев была. Когда война затянулась то немцы вполне использовали Т 34.

>>>>Ант: Либо не стоили они ремонта
> Французские стоили, а эти нет?

Ант. Французов захватили вместе с ремонтной базой и индустрией. И когда война затянулась то немцы стали таки ремонтировать наши танки.

><Более 8 тысяч ЗАХВАЧЕННЫХ танков, и не один не ездит. Я еще раз хочу подчеркнуть, что раз Немцы их использовать не смогли, значит танки им достались либо подбитые, либо приведенные в негодность специально! И скорее всего не в таком количестве. А значит, что и добровольной "под музыку" сдачи в плен бойцов красной армии не было.

Ант. Я обсолютно не понимаю как Вы связываете эти вещи, танки и сдачу в плен. Немцы вообще продемонстрировали недостаток организации в 1941. Вот Вам блестящий пример; Вы помните что немцы страдали от холода и были вынужденны собирать вещи у населения; но ведь летом они захватили огромные запасы зимней одежды, военной в том числе. Ведь достаточно было "предусмотрительность проявить"! Но не проявили. Ну так по Вашей логике следует что немцы вообще в 1941 ничего не захватили, раз не использовали они эти запасы зимней одежды.

>>Ант: Вот именно "в условиях осенней грязи" и нестоит обращать на них внимание. Каким способом прикажите чинить танки запчастей к которым нет?

>Т.е. танк на запчасти никак не разобрать? Их ведь тысячи

Дело в том, что освободили то мало, кроме того наверняка немцы их потом
использовали в качестве рабочей силы
отдельно. Во вторых пренебрежительное отношение к военнопленным - это одно, а к гражданским это другое, поэтому занизить цифру было выгодно.

>Ант. Французские танки захватили ВМЕСТЕ С ИНДУСТРИЕЙ их производящей. Что несколько облегчало проблему снабжения запчастями. Но даже и при этом немцы что то не кинулись зачислять французские танки в свои тд (хотя тд не дотягивали до штата)

Но это не важно в ТД они состояли или нет. Кроме того башни от танков использовались на атлантическом валу. Кроме того не подскажете что за французскую индустрию они использовали?

>Ант. Ну так это не секрет. Предвоенные советские танки имели межремонтный пробег чтото ок 500км (только!) А потом их ремонтировать (капремонт!) надо. Ну и где было немцам запчасти брать? При том что им и свои тоже ремонтировать всю дорогу приходилось. И при том что они были уверены что войну закончат до конца года, учтите и это.

>Ант. Французов захватили вместе с ремонтной базой и индустрией. И когда война затянулась то немцы стали таки ремонтировать наши танки.

>><Более 8 тысяч ЗАХВАЧЕННЫХ танков, и не один не ездит. Я еще раз хочу подчеркнуть, что раз Немцы их использовать не смогли, значит танки им достались либо подбитые, либо приведенные в негодность специально! И скорее всего не в таком количестве. А значит, что и добровольной "под музыку" сдачи в плен бойцов красной армии не было.

>Ант. Я обсолютно не понимаю как Вы связываете эти вещи, танки и сдачу в плен.

Немцы вообще продемонстрировали недостаток организации в 1941.

Это наверное и к подсчеты пленных можно отнести!

Вот Вам блестящий пример; Вы помните что немцы страдали от холода и были вынужденны собирать вещи у населения; но ведь летом они захватили огромные запасы зимней одежды, военной в том числе. Ведь достаточно было "предусмотрительность проявить"! Но не проявили.

У Гудериана написано примерно следующее: Наши солдаты были одеты в русские шинели и шапки, отличить их от русских можно было только по знакам различия.

>Ант. Всё это требует организации, людей, сил, ресурсов. Немцы этого ничего не имели. Они свои то танки не успевали чинить (при том что к этим запчасти должны бы были быть), где уж им было до наших то?

Вы пишете:
>Но это не важно в ТД они состояли или нет.

В 1941 г. - не состояли.

>Кроме того башни от танков использовались на атлантическом валу.

>Дело в том, что освободили то мало, кроме того наверняка немцы их потом
>использовали в качестве рабочей силы
>отдельно. Во вторых пренебрежительное отношение к военнопленным - это одно, а к гражданским это другое, поэтому занизить цифру было выгодно.

Ант. Вашу мысль не понял. Принимать показания немца после войны кмк доказательство отказываюсь.

>Но это не важно в ТД они состояли или нет.

Ант. Как это "не важно"? А ГДЕ ЕЩЁ им быть, если их в тд не было?

Кроме того башни от танков использовались на атлантическом валу. Кроме того не подскажете что за французскую индустрию они использовали?

Ант. Они использовали "ФРАНЦУЗСКУЮ ИНДУСТРИЯ. И всё.

>>Ант. Немцы вообще продемонстрировали недостаток организации в 1941.

>Это наверное и к подсчеты пленных можно отнести!

Ант. Нет, нельзя. Это разные вещи, людей по головам пересчитать и организовать ремонт трофейных танков.

>Ант. Вот Вам блестящий пример; Вы помните что немцы страдали от холода и были вынужденны собирать вещи у населения; но ведь летом они захватили огромные запасы зимней одежды, военной в том числе. Ведь достаточно было "предусмотрительность проявить"! Но не проявили.

>У Гудериана написано примерно следующее: Наши солдаты были одеты в русские шинели и шапки, отличить их от русских можно было только по знакам различия.

Ант. Значить солдатам 2тГр повезло и они захватили какие то склады уже под Тулой. А вот солдатам 9А не повезло и они грабили население на тёплые вещи. Но при этом в их собственном тылу было тьма зимней одежды. Которую не сумели доставить.

>>Ант. Всё это требует организации, людей, сил, ресурсов. Немцы этого ничего не имели. Они свои то танки не успевали чинить (при том что к этим запчасти должны бы были быть), где уж им было до наших то?

> И поэтому даже на обороняемых участках фронта, на которых наступление не планировалось ни сами танки ни их элементы не использовались?

>Е: Алексей ничего оскорбительного о дивизии или корпусе Катукова не сказал. И то, что Вы приняли за стилистическую ошибку и над которой принялись ехидничать «стало быть, нагло врут-с?» не является ошибкой. Я могу сказать мой дом, мой город, моя страна, хотя ни домовладельцем, ни губернатором, ни президентом не являюсь.
Видите ли, милостивый государь, возможно одно из двух: или я вправе называть подразделение, где служил Ваш отец, "частью Вашего батюшки"
Е: Не вправе. Он не «батюшка». К батюшке в церковь идите.

>Но Вы, как модератор стали бы удалять постинг, где вместо «панфиловцы» написано «пиздиловцы»? Так почему же Вы позволяете себе бойцов дивизии Смехотворова именовать «разговоровцами»?
Во-первых, за свою оговорку я извинился. Во-вторых, коль мы об уроках хороших манер заговорили, то мне как-то не припоминаются Ваши извинения за публичные обвинения меня во лжи при обсуждении БЧС - или Вы, как водится, не удосужились прочесть постинг Сергея, в коем он подтвердил данные моей копии?
Е: У Вас интернет быстрый, процитируйте, где я Вас обвинял во лжи, я извинюсь. Насколько я помню, я лишь обратил внимание, что Вы цитируете не подлинник, а пиратскую копию. Притом, в опубликованных Вами данных я нашел ошибку, видную невооруженным взглядом. Хотя постинг этот, до того, как Вы его мне указали, висел кажется два месяца. То есть никто его даже не соизволил прочесть. Мух на стекле ловили, а слона (армаду Пе-2) не увидели (это не о Вас, а о Ваших оппонентах).

>Е: Легко. Вот Вы пишете, что в 6-й тд танки 35(т). А Мюллер-Г. дает в таблице в графе «в действующей армии на 22.6» по этому пункту прочерк. Что это не очередной трабл перевода видно потому, что он пишет: «Как устаревшие… изъяты… все танки 35(т). [новое исправленное издание, без 35-тонных, с.265, 267].
Ошибается Мюллер-Гиллебранд.
Е: Сразу так написать нельзя было? К чему это: «И мемуаристы немецкие врут»? Немецкие мемуаристы не врут, а ошибаются. Ванников – «лукавит и фантазирует» (Куртуков). Мюллер-Гиллебранд «ошибается». А Резун врет, это Вам любой скажет.
Кстати, вот еще одна непонятка у Мюллера. В 1939 г. в штате пд 1-й волны имеется рота зенитных орудий из 12 20-мм. А в штате 1941 г. ее уже почему-то нет, хотя по тексту об изъятии ничего не говорится. А в тд и мд присутствует. Не знаете, в чем дело?

>Е: В Белостокско-Слонимском котле, в ликвидации которого 4-я армия приняла деятельное участие.
Только вот беда - с Т-34 и КВ 4-я армия так ни разу и не встретилась.
Е: Вот это и странно. Котел ликвидировали, количество танков сосчитали, а что за танки не узнали. Не сами, не у соседа. Любознательность не проявили. Вот Гот проявил. У Гудериана сразу узнал, когда тот 2.07 у Борисова их увидал.
В общем, исходный мой давнишний постинг на эту тему назывался «генералы-двоечники». А Вы бы что таким нелюбознательным генералам поставили, принимай Вы у них экзамен по военной истории?

>Или в числе названного количества 1200 захваченных танков, о которых сказано «не отличались совершенством» танки 6-го мк не входят?
Любезнейший, Блюментрит написал: "Ко 2 июля было выиграно первое сражение, взято 150 тысяч пленных, захвачено и уничтожено около 1200 танков и 600 орудий{21}. По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом. Однако русские танки не отличались совершенством, а что касается авиации, то ее в это время мы почти не видели". Посему одно из двух: либо цифры даны "в целом по котлу", а вторая фраза - собственные впечатления (а с Т-34 и КВ подконтрольные Блюментриту войска не встречались); либо обе фразы Блюментрита относятся ко всему котлу, а тогда все подвиги Гудимова, Калабушкина, Рябцева, Кокорева, Данилова и прочих автоматически "упраздняются": ведь все они происходили в районе будущего Белостокско-Слонимсокго котла, а русской авиации там Блюментрит не усмотрел! Выбирайте, что больше нравится.
Е: «Подвиги Гудимова, Калабушкина, Рябцева, Кокорева, Данилова и прочих» это подвиги первого дня, когда взлетело все, что могло взлететь. И бились они над своими, а не над немецкими войсками. Их было мало и в первый день их вырубили. А потом старые фанерки не летали по причине гнилости, а новые или еще на заводах в виде запчастей, или в ящики заколочены, или свечек у них нет, или бензина высокооктанового, или вооружения (Выбирайте, что больше нравится). А бомбардировщики, без прикрытия, вырубались целыми эскадрильями и полками не долетев до целей. Как их могли увидеть?
Все это уже постилось и все это Вы это прекрасно знаете. Но если Вам мало Блюментрита, вот иные свидетельства по нашу линию фронта.
"Господство авиации противника в воздухе было полное, пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием" [командующий Западным фронтом генерал Павлов, показания на допросе в НКВД].
"Моим частям двигаться нельзя было из-за огромного количества самолетов противника. Буквально каждая наша автомашина расстреливалась" [командующий 4-ой армией генерал-майор Коробков, заявление на суде].
"Успеху противника особенно содействовала беспрерывная поддержка авиации, при полном отсутствии действия авиации с нашей стороны" [боевое донесение штаба 4-ой армии от 23 июня].
Вам мало?

Знаем также, что другие замечали Т-34 с первого дня войны (свидетельства Вам неоднократно приводились). И то что из этого списка как минимум Миддельдорфа и Меллентина (не знаю какого Шнейдера Вы имеете ввиду - может и его?) смело можно исключать, как не воевавших на восточном фронте в исследуемый период. Какие выводы?

>Е: То есть Меллентин озвучивает широко распространенное в Вермахте мнение, что
>"Эти танки не использовались в больших количествах до тех пор, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве" [Меллентин, Танковые сражения, с.229].

Меллентин озвучивает это мнение много после войны. Соответственно мы не можем датировать происхождение этого мнения. Более того, нет никаких оснований считать это мнение широко распространенным.

Вобщем опять за рыбу деньги.

>Е: Вы не мешайте в одну кучу. Что было на советской стороне (Тимошенко) он точно не мог знать.

Кстати, ведь командовал Тимошенко Западным фронтом. Только несколько позднее.

> А что попало в руки немцам, должен знать точно.

Очевидно, что компетентность Миддельдорфа в данном вопросе невысока.

>Е: Ванников – «лукавит и фантазирует». Мюллер-Гиллебранд «ошибается». А Резун врет, это Вам любой скажет.

Ну. Это потому что так оно и есть.

>Е: Вот это и странно. Котел ликвидировали, количество танков сосчитали, а что за танки не узнали.

Вобще-то, ликвидация котла была возложена на 2-ю армию. А штаб 4-й армии (начальником которого был Блюментрит) руководил с 3-го июля действиями 2-й и 3-й танковых групп. И именовался по такому случаю штабом 4-й танковой армии. См. дневник Гальдера, записи 29, 30 июня, примечание 7 к записи 1 июля, примечание 5 к записи от 2 июля. Да и сам Блюментрит об этом не забывает:

>>Но сколько их было, тех грузовиков то? ИМХО слёзы это...
>Е: Забавно. Для малого числа грузовиков дизтопливо привозили. А когда говорим про танки, так аргумент, что де мало их и не стоит овчинка выделки, ради нескольких танков с соляркой заморачиваться.

Вы пишете:
>Е: "С момента первого появления танка Т-34 в августе 1941 г. до апреля 1945 г. не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты" [Миддельдорф, с.15].
Не растолкуете речевой оборот «первое появление»? А то я по серости своей понимаю так, что до того не появлялся. Может какое-нибудь «нулевое появление»?

А что наводит Вас на мысль о глубокой компетентности герра Миддельдорфа? Что он вообще знает о Красной Армии? Давайте спустимся на абзац относительно приведенной Вами цитаты, до пункта "Русская пехота во Второй Мировой войне": "Русский стрелковый батальон, согласно данным, известным из опыта Второй мировой войны, состоял из штаба, трех стрелковых рот, пулеметной роты, минометной роты, взвода противотанковых орудий и взвода противотанковых ружей. Всего в батальоне было 572 человека, в том числе 46 офицеров. Численность каждой стрелковой роты составляла 118 человек. Следовательно, всего в трех стрелковых ротах было 354 человека. Вооружение роты состояло из 8 ручных пулеметов, 24 автоматов, 64 карабинов и 22 пистолетов. В пулеметной роте имелось 9 станковых пулеметов, 20 карабинов и 15 пистолетов. Личный состав пулеметной роты состоял из 47 человек. На вооружении минометной роты имелось 7 минометов калибра 122 мм{5}, 12 автоматов, 22 карабина и 12 пистолетов; численность роты составляла 51 человек. Взвод противотанковых орудий имел 20 человек личного состава, два 76,2-мм орудия, 12 автоматов и 6 пистолетов. Вооружение взвода противотанковых ружей состояло из 9 противотанковых ружей, 6 автоматов, 7 карабинов и 4 пистолетов; численность взвода — 17 человек. В штабе и штабных подразделениях находилось 83 человека, вооруженных тремя ручными пулеметами, 20 автоматами, 30 карабинами и 30 пистолетами" (http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html). Смотрим теперь на штат 04/400-417 от апреля 1941 г. - с ним РККА вступила в войну: в батальоне наличествуют штаб, взвод связи, 3 стрелковых роты, пульрота, минрота, противотанковый взвод и обеспечивающие мелочи. Не сошлось - взвода ПТР не наблюдается. В штатах 04/600-616 от июля 1941 г. и 04/750-769 взвода ПТР также не наблюдается - не сошлось. В штате 04/200-216 от июля 1942 г. в батальоне появляется РОТА ПТР - но отсутствует взвод противотанковых орудий, упраздненный еще летом 1941 г. Снова не сошлось. Отсутствует взвод ПТО и в штате 04/300-314 от того же июля 1942 г. Наконец, смотрим на штат 04/550-562, утвержденный в декабре 1942 г. и действовавший на протяжении всей войны: штаб, взвод связи, 3 стрелковых роты, пульрота, взвод ПТР, взвод ПТО, минрота. Кажется, найден штат, о коем писал Миддельдорф. Однако каждая стрелковая рота имела 18 - а не восемь - ручных пулеметов, 12 - а не 24 - пистолет-пулеметов, имела 2 50-мм миномета и 1 станковый пулемет - их Миддельдорф как бы и не заметил даже. Про расхождения в численности личного состава роты - 141 человек вместо 118 - я думаю, уже и упоминать не стоит. Смотрим далее на состав минроты - и офигеваем: это что же за такие особо секретные минометы калибром 122 мм, возле коих сносочка 5 с текстом "В немецком тексте — 12,2-см.— Прим. ред." располагается? А реально минрота стрелкового батальона имела 9 82-мм минометов, а 7 120-мм минометов - это минбатарея стрелкового полка. Смотрим на штат взвода противотанковых орудий - и удивлению нет предела: это с каких это пор в батальоне 76.2-мм орудия прописались? До самого конца войны на вооружении батальонов оставались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "сорокапятки".
Спускаемся еще ниже - в раздел "Русская артиллерия во Второй Мировой войне" - и читаем: "К другим образцам орудий русской полевой артиллерии относились 152-мм полевая гаубица с дальностью стрельбы 13 км, 170-мм пушка с дальностью стрельбы 26 км и 203-мм мортира (по русской терминологии — полевая гаубица) большой мощности, имевшая наибольшую дальность стрельбы 16 км" (http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html). Может быть, Вы возьмете на себя труд открыть мне, в невежестве дремучем прозябающему - что ж это за такие особо специальные пушки РГК калибром 170 мм?
Теперь давайте смотреть: герр Миддельдорф немножко путает батальон с полком, изобретает неведомые в РККА артсистемы и заливисто свистит насчет штатов - но, надо полагать, "удивительно точен в деталях", когда речь заходит о дате первого появления Т-34?

>Е: У Вас интернет быстрый, процитируйте, где я Вас обвинял во лжи, я извинюсь.

Извольте:
">>На Западном ТВД ВВС РККА имели:
>>205 Пе-2, в том числе 201 исправный, 4 неисправных, 27 боеготовых экипажей;
>>ВВС РККФ на Западном ТВД имели:
>>Пе-2 - 166, 151/15, 96 экипажей;
>Этого в БЧС нет, уж извините.
Е: А в ксере Малыша есть. Посмотрите сами:
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21905.html,

ВВС ВМФ ВСЕГО имели согласно БЧС 4 (четыре) Пе-2. ВВС РККА согласно того же источника всего имели 285 Пе-2, в т.ч. на Западном ТВД - 205.

>>До 1 июня принято военной приемкой 285 Пе-2

>Сответственно и числится в РККА - 285 Пе-2. Плюс 4 в ВВС ВМФ.

>>Скатывайте в трубочку, а дальше сами знаете.

>Сами догадаетесь что в трубочку скатывать?
Е: Я об этом уже давно догадывался. Сейчас убедился." (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/24105.html)

>Насколько я помню, я лишь обратил внимание, что Вы цитируете не подлинник, а пиратскую копию.

Вопрос о доказательстве легальности копий использованных Вами источников Вы, разумеется, "не заметили".

>Кстати, вот еще одна непонятка у Мюллера. В 1939 г. в штате пд 1-й волны имеется рота зенитных орудий из 12 20-мм. А в штате 1941 г. ее уже почему-то нет, хотя по тексту об изъятии ничего не говорится. А в тд и мд присутствует. Не знаете, в чем дело?

Посмотрю отдельно - не готов пока ответить на сей вопрос.

>Е: Вот это и странно.

Что "странно"-то? Может быть, Блюментритту еще и в соседние группы армий стоило сбегать - посмотреть на русские трофеи?

>Котел ликвидировали, количество танков сосчитали, а что за танки не узнали. Не сами, не у соседа. Любознательность не проявили.

А должны были?

>Вот Гот проявил. У Гудериана сразу узнал, когда тот 2.07 у Борисова их увидал.

Господи, Евгений, ну сколько ж раз можно об одном и том же? Гот не "узнал об этом летом 1941 г.", а НАПИСАЛ В СВОИХ МЕМУАРАХ году эдак в 1955-м - неужели Вы не видите разницы? А такого "любопытства" и даже "пророчеств" я Вам мешками нагребу - возьмите, например, мемуары Тимофея Лядского "Записки из летного планшета. Военные дневники", где в записи от 18 июля 1942 г. дословно написано: "А где взять истребители, если, со слов Жукова, немцы на 63 западных аэродромах сожгли 1500 самолетов, большинство из них - новых типов". Это, интересно, где, что и кому говорил в 1942 г. Жуков, дословно повторив эти слова в перовм издании "Воспоминаний и размышлений"? 29 сентября 1942 г. в "дневнике" появляется запись: "Волгоград может устоять только чудом" - это где ж это такой город располагается? Вот Вам прям пророчество - как история наша после войны развиваться будет! А 19 октября 1942 г. Лядский "записывает в дневник": "Сейчас уже дают на эскадрилью по одному самолету со стрелком" - даром, что войсковые испытания двухместного Ил-2 начались только в конце октября 1942 г. в других частях!

>В общем, исходный мой давнишний постинг на эту тему назывался «генералы-двоечники». А Вы бы что таким нелюбознательным генералам поставили, принимай Вы у них экзамен по военной истории?

И этот вопрос мы с Вами уже обсуждали: "Специально исследовавший этот вопрос полковник Ритген констатировал, что, например, группа армий "Север", встретившая КВ, вызвала из Берлина группу технических экспертов, однако никаких данных о ТТХ новейшего русского тяжелого танка ни в войска, ни в соседние группы армий не передавались" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22462.html).

>Е: «Подвиги Гудимова, Калабушкина, Рябцева, Кокорева, Данилова и прочих» это подвиги первого дня, когда взлетело все, что могло взлететь. И бились они над своими, а не над немецкими войсками. Их было мало и в первый день их вырубили. А потом старые фанерки не летали по причине гнилости, а новые или еще на заводах в виде запчастей, или в ящики заколочены, или свечек у них нет, или бензина высокооктанового, или вооружения (Выбирайте, что больше нравится).

Угу. 45 тысяч вылетов за первые 18 дней войны в составе ВВС, надо полагать, НЛО совершили :) .

>"Господство авиации противника в воздухе было полное, пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием" [командующий Западным фронтом генерал Павлов, показания на допросе в НКВД].
"Моим частям двигаться нельзя было из-за огромного количества самолетов противника. Буквально каждая наша автомашина расстреливалась" [командующий 4-ой армией генерал-майор Коробков, заявление на суде].
"Успеху противника особенно содействовала беспрерывная поддержка авиации, при полном отсутствии действия авиации с нашей стороны" [боевое донесение штаба 4-ой армии от 23 июня].
Вам мало?

>Е: Вот это и странно. Котел ликвидировали, количество танков сосчитали, а что за танки не узнали.
Вобще-то, ликвидация котла была возложена на 2-ю армию. А штаб 4-й армии (начальником которого был Блюментрит) руководил с 3-го июля действиями 2-й и 3-й танковых групп. И именовался по такому случаю штабом 4-й танковой армии. См. дневник Гальдера, записи 29, 30 июня, примечание 7 к записи 1 июля, примечание 5 к записи от 2 июля. Да и сам Блюментрит об этом не забывает:
"Для управления этим танковым объединением был создан штаб, получивший наименование "4-я танковая армия". Командующим был назначен фельдмаршал фон Клюге. Он забрал с собой весь личный состав штаба 4-й полевой армии, которая со 2 июня стала называться 2-й армией. Командующим 2-й армией стал генерал-полковник Вейхс, штаб которого находился в Пружанах"

Что он вообще знает о Красной Армии?
Е: Или он не знал ничего, или ничего не знаем мы. Если первое, то получается что воевали мы с круглыми идиотами в генеральских погонах. Но поскольку эти круглые идиоты до Москвы доперли, то позвольте мне таки выразить сомнение в их идиотизме и поискать таки причину в нас самих.

Давайте спустимся на абзац относительно приведенной Вами цитаты, до пункта "Русская пехота во Второй Мировой войне": "Русский стрелковый батальон, согласно данным, известным из опыта Второй мировой войны, состоял из штаба, трех стрелковых рот, пулеметной роты, минометной роты, взвода противотанковых орудий и взвода противотанковых ружей. Всего в батальоне было 572 человека, в том числе 46 офицеров. Численность каждой стрелковой роты составляла 118 человек. Следовательно, всего в трех стрелковых ротах было 354 человека. Вооружение роты состояло из 8 ручных пулеметов, 24 автоматов, 64 карабинов и 22 пистолетов. В пулеметной роте имелось 9 станковых пулеметов, 20 карабинов и 15 пистолетов. Личный состав пулеметной роты состоял из 47 человек. На вооружении минометной роты имелось 7 минометов калибра 122 мм{5}, 12 автоматов, 22 карабина и 12 пистолетов; численность роты составляла 51 человек. Взвод противотанковых орудий имел 20 человек личного состава, два 76,2-мм орудия, 12 автоматов и 6 пистолетов. Вооружение взвода противотанковых ружей состояло из 9 противотанковых ружей, 6 автоматов, 7 карабинов и 4 пистолетов; численность взвода — 17 человек. В штабе и штабных подразделениях находилось 83 человека, вооруженных тремя ручными пулеметами, 20 автоматами, 30 карабинами и 30 пистолетами" (http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html). Смотрим теперь на штат 04/400-417 от апреля 1941 г. - с ним РККА вступила в войну: в батальоне наличествуют штаб, взвод связи, 3 стрелковых роты, пульрота, минрота, противотанковый взвод и обеспечивающие мелочи. Не сошлось - взвода ПТР не наблюдается. В штатах 04/600-616 от июля 1941 г. и 04/750-769 взвода ПТР также не наблюдается - не сошлось. В штате 04/200-216 от июля 1942 г. в батальоне появляется РОТА ПТР - но отсутствует взвод противотанковых орудий, упраздненный еще летом 1941 г. Снова не сошлось. Отсутствует взвод ПТО и в штате 04/300-314 от того же июля 1942 г. Наконец, смотрим на штат 04/550-562, утвержденный в декабре 1942 г. и действовавший на протяжении всей войны: штаб, взвод связи, 3 стрелковых роты, пульрота, взвод ПТР, взвод ПТО, минрота. Кажется, найден штат, о коем писал Миддельдорф. Однако каждая стрелковая рота имела 18 - а не восемь - ручных пулеметов, 12 - а не 24 - пистолет-пулеметов, имела 2 50-мм миномета и 1 станковый пулемет - их Миддельдорф как бы и не заметил даже. Про расхождения в численности личного состава роты - 141 человек вместо 118 - я думаю, уже и упоминать не стоит. Смотрим далее на состав минроты - и офигеваем: это что же за такие особо секретные минометы калибром 122 мм, возле коих сносочка 5 с текстом "В немецком тексте — 12,2-см.— Прим. ред." располагается? А реально минрота стрелкового батальона имела 9 82-мм минометов, а 7 120-мм минометов - это минбатарея стрелкового полка. Смотрим на штат взвода противотанковых орудий - и удивлению нет предела: это с каких это пор в батальоне 76.2-мм орудия прописались? До самого конца войны на вооружении батальонов оставались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "сорокапятки".
Спускаемся еще ниже - в раздел "Русская артиллерия во Второй Мировой войне" - и читаем: "К другим образцам орудий русской полевой артиллерии относились 152-мм полевая гаубица с дальностью стрельбы 13 км, 170-мм пушка с дальностью стрельбы 26 км и 203-мм мортира (по русской терминологии — полевая гаубица) большой мощности, имевшая наибольшую дальность стрельбы 16 км" (http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html). Может быть, Вы возьмете на себя труд открыть мне, в невежестве дремучем прозябающему - что ж это за такие особо специальные пушки РГК калибром 170 мм?
Е: Это скорее всего 152-мм пушка Бр-2, с дальностью стрельбы как раз 26 км. Их было мало, в плен они не попадали. Чего тут удивляться, что немцы сумели правильно установить их дальность (звукометрия покажет откуда снаряд вылетел и куда прилетел), но точно определить калибр проблематично.
Почему-то Вас не удивляет, где это танковую броню в 37 см Гальдер намерял? Это же толще чем у линкоров! Вы блох ловите (170 мм или 152 мм), а слонов не замечаете (75 мм или 370 мм). Можно ошибиться даже в два раза. Но как ошибиться в 5 (пять!) раз?
Кстати, специалисты НАТО некоторое время оценивали калибр 180-мм пушки С-23, которую они на парадах фотографировали, как 203-мм.

Теперь давайте смотреть: герр Миддельдорф немножко путает батальон с полком, изобретает неведомые в РККА артсистемы и заливисто свистит насчет штатов - но, надо полагать, "удивительно точен в деталях", когда речь заходит о дате первого появления Т-34?
Е: Вот Вы и разделите, что референт по тактике не мог знать точно (штаты русских частей), хотя может и знал. Взяли пленного офицера, а что не мог.
Скажем, взяли в плен офицера, допросили с пристрастием, а он сказал, что в роте его 118 человек, так и запишет референт по тактике. А что там по штату? Да какая разница коли штат в КА это такое фуфло, о котором даже говорить не стоит.

>Е: У Вас интернет быстрый, процитируйте, где я Вас обвинял во лжи, я извинюсь.
Извольте:
">>На Западном ТВД ВВС РККА имели:
>>205 Пе-2, в том числе 201 исправный, 4 неисправных, 27 боеготовых экипажей;
>>ВВС РККФ на Западном ТВД имели:
>>Пе-2 - 166, 151/15, 96 экипажей;
>Этого в БЧС нет, уж извините.
Е: А в ксере Малыша есть. Посмотрите сами:
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21905.html,
ВВС ВМФ ВСЕГО имели согласно БЧС 4 (четыре) Пе-2. ВВС РККА согласно того же источника всего имели 285 Пе-2, в т.ч. на Западном ТВД - 205.
>>До 1 июня принято военной приемкой 285 Пе-2
>Сответственно и числится в РККА - 285 Пе-2. Плюс 4 в ВВС ВМФ.
>>Скатывайте в трубочку, а дальше сами знаете.
>Сами догадаетесь что в трубочку скатывать?
Е: Я об этом уже давно догадывался. Сейчас убедился." (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/24105.html)
>Насколько я помню, я лишь обратил внимание, что Вы цитируете не подлинник, а пиратскую копию.
Вопрос о доказательстве легальности копий использованных Вами источников Вы, разумеется, "не заметили".
Е: Во всем этом я не увидел моего обвинения Вас во лжи. А вот сейчас обвиняю, ибо сейчас Вы лжете, что я обвинял Вас во лжи.

>Кстати, вот еще одна непонятка у Мюллера. В 1939 г. в штате пд 1-й волны имеется рота зенитных орудий из 12 20-мм. А в штате 1941 г. ее уже почему-то нет, хотя по тексту об изъятии ничего не говорится. А в тд и мд присутствует. Не знаете, в чем дело?
Посмотрю отдельно - не готов пока ответить на сей вопрос.
Е: Да как обычно. По пустякам Вы готовы часами, а как чего существенно, так увы.

>Е: Вот это и странно.
Что "странно"-то? Может быть, Блюментритту еще и в соседние группы армий стоило сбегать - посмотреть на русские трофеи?
Е: Еще как стоило. Чтобы не было такого ВДРУГ:
"И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34" [Роковые решения, с.93].

>Котел ликвидировали, количество танков сосчитали, а что за танки не узнали. Не сами, не у соседа. Любознательность не проявили.
А должны были?
Е: Обязаны. Грош цена генералу, не интересующемуся вооружением противника.
Короче, одно из двух.
Или мы воевали с круглыми дураками, и имея супер-танки, умудрились докатится до Москвы.
Или мы воевали с умным противником, имея супер-танки только на бумаге. Тогда ничего удивительного в исходе нет.

>Вот Гот проявил. У Гудериана сразу узнал, когда тот 2.07 у Борисова их увидал.
Господи, Евгений, ну сколько ж раз можно об одном и том же? Гот не "узнал об этом летом 1941 г.", а НАПИСАЛ В СВОИХ МЕМУАРАХ году эдак в 1955-м - неужели Вы не видите разницы? А такого "любопытства" и даже "пророчеств" я Вам мешками нагребу - возьмите, например, мемуары Тимофея Лядского "Записки из летного планшета. Военные дневники", где в записи от 18 июля 1942 г. дословно написано: "А где взять истребители, если, со слов Жукова, немцы на 63 западных аэродромах сожгли 1500 самолетов, большинство из них - новых типов". Это, интересно, где, что и кому говорил в 1942 г. Жуков, дословно повторив эти слова в перовм издании "Воспоминаний и размышлений"? 29 сентября 1942 г. в "дневнике" появляется запись: "Волгоград может устоять только чудом" - это где ж это такой город располагается? Вот Вам прям пророчество - как история наша после войны развиваться будет! А 19 октября 1942 г. Лядский "записывает в дневник": "Сейчас уже дают на эскадрилью по одному самолету со стрелком" - даром, что войсковые испытания двухместного Ил-2 начались только в конце октября 1942 г. в других частях!
Е: Мемуары Лядского не читал, все это очень интересно, но не пойму, как они связаны с мемуарами Гота?
А вот Жукова читал (как все). Чего это вдруг Жуков как только до 1-й мсд доходит пишет:
"К этому времени туда подошла 1-я Московская мотострелковая дивизия под командованием генерал-майора Я.Г. Крейзера. Дивизия была укомплектована по штатам военного времени, хорошо подготовлена и имела на вооружении танки Т-34" [Жуков, т.2, с.40].
Коли многие дивизии имеют Т-34 и в гораздо большем количестве, то чего эту выделять?

>В общем, исходный мой давнишний постинг на эту тему назывался «генералы-двоечники». А Вы бы что таким нелюбознательным генералам поставили, принимай Вы у них экзамен по военной истории?
И этот вопрос мы с Вами уже обсуждали: "Специально исследовавший этот вопрос полковник Ритген констатировал, что, например, группа армий "Север", встретившая КВ, вызвала из Берлина группу технических экспертов, однако никаких данных о ТТХ новейшего русского тяжелого танка ни в войска, ни в соседние группы армий не передавались" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22462.html).
Е: Это эти специалисты броню в 37 см намеряли?

>Е: «Подвиги Гудимова, Калабушкина, Рябцева, Кокорева, Данилова и прочих» это подвиги первого дня, когда взлетело все, что могло взлететь. И бились они над своими, а не над немецкими войсками. Их было мало и в первый день их вырубили. А потом старые фанерки не летали по причине гнилости, а новые или еще на заводах в виде запчастей, или в ящики заколочены, или свечек у них нет, или бензина высокооктанового, или вооружения (Выбирайте, что больше нравится).
Угу. 45 тысяч вылетов за первые 18 дней войны в составе ВВС, надо полагать, НЛО совершили :) .
Е: Это по отчетам? Ну-ну. Могли и больше написать. Война все спишет. А в реальности. Если МиГ имеет 12 цилиндров, свечка работает 3 часа, а СЗФ имеет 700 свечек, то легко посчитать, сколько часов они налетают. Даже независимо от общего количества этих МиГов.
Ну только если вместо свечек морковки вставлять, то да.
«Почему не стреляешь!
Патроны кончились!
Но ты же коммунист!
И вновь застрочил пулемет!!!»

Какое-то странное умозаключение. Как из некомпетентности Миддельдорфа в вопросе первого появления Т-34 на фронте выводится идиотизм всего вермахта? Ну некомпетентен Миддельдорф в этом вопросе. Идиотом он поэтому не становится.

>Е: Здесь явная и очевидная опечатка

Точно. Должно стоять 2 июля.

>"Ко 2 июля было выиграно первое сражение, взято 150 тысяч пленных, захвачено и уничтожено около 1200 танков и 600 орудий. По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом. Однако русские танки не отличались совершенством, а что касается авиации, то ее все это время мы почти не видели" [Роковые решения, с.84].

А дальше читаем: "Ликвидация окруженной крупной группировки противника была возложена на пехоту, а мы ринулись к Днепру и Западной Двине. Именно во время этого продвижения между 2 и 11 июля местность впервые причинила нашим танкам серьезные неприятности"

Любите же вы все на дурака сводить. А между тем гораздо вероятнее, что герр просто пользовался при написании своей статьи сведениями из вторых рук. В данном случае источник использованный Шнайдером явно восходит к отчету командира 4-й танковой дивизии Лангерманна, которого побил Катуков. Лангерманн, прикрывая свою задницу, написал большую телегу о превосходстве русского танка и даже потребовал скопировать Т-34. Гудериан переправил эту телегу в штаб Группы Армий, но поддержки идеи Лангерманна не получили.

>Е: Еще как стоило. Чтобы не было такого ВДРУГ:
>"И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34" [Роковые решения, с.93].

Как нам известно, Гудериан впервые встретился с Т-34-ками Крейзера еще 2 июля.

>Е: Обязаны. Грош цена генералу, не интересующемуся вооружением противника.
>Короче, одно из двух.
>Или мы воевали с круглыми дураками, и имея супер-танки, умудрились докатится до Москвы.
>Или мы воевали с умным противником, имея супер-танки только на бумаге. Тогда ничего удивительного в исходе нет.

Чтобы внести ясность - здесь речь идет о Минском котле, в котором после захвата Минская очутились части 3-й, 10-й и 13-й армий. Ликвидация его продолжалась примерно до 6-8 июля.

Вы написали:
>Е: Должность, которую он занимал в Вермахте. Или в Вермахте большой дефицит в компетентных геррах, что таких идиотов назначают референтами по обобщению тактического опыта.

Или Евгений - как водится - брякнул что-то в сердцах, не подумавши. Референт пользуется теми материалами, которые имеются в его распоряжении - Миддельдорф их честно перечислил: "Источниками для написания данной книги явились:
— наиболее важные материалы отдела боевой подготовки бывшего Генерального штаба Сухопутных войск, в первую очередь указания по боевой подготовке и доклады, содержащие обобщение боевого опыта;
— многочисленные документы бывшей пехотной школы в Деберице и бывших бронетанковых школ в Вюнсдорфе и Бергене;
— военные труды, вышедшие в послевоенные годы в нашей стране и за границей;
— личный опыт, а также собственные записи автора и его сотрудников" (http://militera.lib.ru/h/middeldorf/pre2.html). Как по-Вашему, в материалах отдела боевой подготовки и бронетанковых школ всё-всё-всё внимание привлечено исключительно к дате первого появления танка Т-34? Как по-Вашему, может герр Миддельдорф, не воевавший летом 1941 г. на Востоке, извлечь соответствующую дату из личного опыта и собственных записей? Так что источники герра Миддельдорфа - это "военные труды военные труды, вышедшие в послевоенные годы в нашей стране и за границей", те самые мемуары всех мастей Готов и Блюментритов.

>Еще один герр-дурак?

Нет. Еще один герр, добросовестно строящий выводы на основании имеющихся в его распоряжении источников - см. постинг Куртукова http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/26882.html .

>Е: Или он не знал ничего, или ничего не знаем мы.

Или - что наиболее вероятно - знания герра Миддельдорфа
фрагментарны, а коль скоро очевидцем описываемых событий он не был, то и степень достоверности его работы в точности равна степени достоверности его источников. Об источниках герра Миддельдорфа смотрите выше.

>Если первое, то получается что воевали мы с круглыми идиотами в генеральских погонах. Но поскольку эти круглые идиоты до Москвы доперли, то позвольте мне таки выразить сомнение в их идиотизме и поискать таки причину в нас самих.

Ладно, давайте поищем. Только можно и мне тем же самым приемом воспользоваться? Раз Жуков войну в Берлине завершил, он, стало быть, поумнее будет, чем всякие разные Гудерианы с Типпельскирхами и Готы со ШЩнайдерами. Что товарищ Жуков про численность Т-34 и КВ на начало войны пишет? Пишет, что было их 1300 штук. Что происходит после этого с изысканиями Евгения Темежникова? Что-то там было про трубочку...

>Е: Это скорее всего 152-мм пушка Бр-2, с дальностью стрельбы как раз 26 км.

Про батальонные минометы и батальонные пушки, у Евгения Темежникова, как видим, комментариев не нашлось, но герр Миддельдорф по-прежнему "всех умнее". Ну-ну...

>Их было мало, в плен они не попадали. Чего тут удивляться, что немцы сумели правильно установить их дальность (звукометрия покажет откуда снаряд вылетел и куда прилетел), но точно определить калибр проблематично.

То есть Евгений Темежников подводит научно выверенное роскошное оправдание того, что данные герра Миддельдорфа, мягко говоря, приблизительны - но в дате первого появления Т-34 устами герра Миддельдорфа по-прежнему мудрость Господня вещает сокровенные истины. Честно говоря, это было бы смешно, если бы не было так грустно.

>Почему-то Вас не удивляет, где это танковую броню в 37 см Гальдер намерял? Это же толще чем у линкоров! Вы блох ловите (170 мм или 152 мм), а слонов не замечаете (75 мм или 370 мм). Можно ошибиться даже в два раза. Но как ошибиться в 5 (пять!) раз?

Нет, это меня не удивляет. Меня удивляет выборочная память Евгения Темежникова, на прозрачном голубом глазу повторяющего то, что было говорено-переговорено: "Участия "Тигров" в боевых действиях в период с 29 августа 1942 г. по 18 января 1943 г. советские войска не заметили, не обратили внимания и на неисправные танки нового типа, простоявшие в зоне огня советских войск в одном случае сутки, в другом случае более месяца. В оценке веса машины ошиблись в полтора раза (хотя имели на руках полный комплект технической документации), толщины брони и боекомплект также указали неверно - хотя "та же домохозяйка может линейкой измерить"." (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22462.html). Ну так как - на Ленфронте сплошь слепые идиоты служили?

>Е: Вот Вы и разделите, что референт по тактике не мог знать точно (штаты русских частей), хотя может и знал, а что не мог.

То есть референту по тактике громоздить ляп на ляп при описании Красной Армии (которой и так в "Русской кампании" хорошо коль десятая часть объема отведена) вполен объяснимо и простительно, а вот Гальдеру из Берлину толщина брони русского танка должна быть "виднее"? То, что герр Миддельдорф от души ляпов нагромоздил, и не оспаривается даже, но при этом дата "август 1941 года" по-прежнему сияет немеркнущим светом Истины?

>А что там по штату? Да какая разница коли штат в КА это такое фуфло, о котором даже говорить не стоит.

Как изволит выражаться мой визави, "Да как обычно. По пустякам Вы готовы часами, а как чего существенно, так увы".

>Е: Во всем этом я не увидел моего обвинения Вас во лжи.

То есть то, что Вы обнародовали свою образовавшуюся "убежденность" в недостоверности ксеры БЧСа - это нечто другое? Это не обвинение во лжи? Так и запишем.

>А вот сейчас обвиняю, ибо сейчас Вы лжете, что я обвинял Вас во лжи.

Не возражаю. Только, коли разговор такой пошел, что Вам виднее, обвиняете Вы меня во лжи или нет, желаю получить от Вас прилюдные публичные извинения за Ваше "Е: Нет уважаемый, это не в «непочтительном отношении к своему отцу». Через него Вы меня достать хотите. Это из разряда, когда бабы базарные орут: «а мать твоя - проститутка», хотя мать и в глаза не видели. Я просто удивляюсь, как Вы то до такого докатились" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/24034.html) - мне как-то виднее, кого и через что я достать желаю, а Вы в адресатах того стародавнего постинга и не числились даже.

>Е: Да как обычно. По пустякам Вы готовы часами, а как чего существенно, так увы.

То есть от меня Вы никогда ничего ценного не получили? Да Вы, голубчик, прям мазохист - уж сколько лет пишете в сборище хамов, ни один из коих ничего ценного Вам за все эти годы не сказал :) .

>Е: Еще как стоило.

Угу. Прям в тот же день. Бросить командование на заместителей и поехать от Балтийского до Черного моря прокатиться - русские трофеи посмотреть. А заместители - не штабные офицеры, им "ВДРУГ" не грозит? Стал быть, и их с собой взять. И остальных штабных офицеров. Замри, фронт - немецкое командование от полковников и выше русские трофеи изучают! Так?

>Е: Обязаны. Грош цена генералу, не интересующемуся вооружением противника.

Правда? Стал быть, Евгений Темежников - защитник чести советского воина в Великую Отечественную - вердикт вынес: грош цена защитникам Ленинграда - они с 29 августа 1942 г. по 18 января 1943 г. новых необычных немецких танков на своем участке так и не заметили (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22462.html).

>Или мы воевали с круглыми дураками, и имея супер-танки, умудрились докатится до Москвы.
Или мы воевали с умным противником, имея супер-танки только на бумаге. Тогда ничего удивительного в исходе нет.

Или - как и обстояли дела на самом деле - есть некий "исследователь", который, не интересуясь, как обстояли дела на самом деле, решил для себя, как оно ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ. А обнаружив несоответствия, даже не попробовал усомниться в своей исходной гипотезе, а скромно объявил всю документацию времен войны недостоверной - причем с обеих сторон: НЕМЕЦКИЕ фоты июня 1941 г. с подбитыми Т-34 из Минского, к примеру, котла, я Вам постил, как и выдержки из журнала боевых действий немецкой 7-й панцердивизии, констатирующие встречи с Т-34 к вечеру 22 июня 1941 г.

>Е: Мемуары Лядского не читал, все это очень интересно, но не пойму, как они связаны с мемуарами Гота?

Связаны они своим очевидным послевоенным происхождением - потому и нет оснований утверждать, что Гот узнал о Т-34 именно 2 июля, когда они появились перед фронтом Гудериана. Эта дата фигурирует в послевоенных мемуарах Гота, а не в документах времен войны.

>А вот Жукова читал (как все). Чего это вдруг Жуков как только до 1-й мсд доходит пишет:
"К этому времени туда подошла 1-я Московская мотострелковая дивизия под командованием генерал-майора Я.Г. Крейзера. Дивизия была укомплектована по штатам военного времени, хорошо подготовлена и имела на вооружении танки Т-34" [Жуков, т.2, с.40].
Коли многие дивизии имеют Т-34 и в гораздо большем количестве, то чего эту выделять?

Того, что Жукову, дабы репутацию защитить, надо всеми силами насаждать и поддерживать "идеологически верную" легенду о "неуязвимости и несокрушимости" Т-34 - где Т-34, там, дескать, победа! А отсюда и мостик к оправданию выстраивается - да было этих самых Т-34 слишком мало, вот дали бы мне бы их бы много-много - вот я бы немцев бы... А если честно написать, что "тридцатьчетверок" в шестом мехкорпусе вполне хватало, и в пятой танковой дивизии они у Алитусских мостов 22 июня в бой вступили, то читатель вопросы задавать начнет "А отчего, товарищ Жуков, мы 22 июня немецкое-то вторжение на своих супер-распуперных танках не остановили? Их-то, оказывается, много было! Может быть, в консерватории что неладно было?"

>Е: Это эти специалисты броню в 37 см намеряли?

Нет, Гальдер вписал это в дневник по ориентировочным донесениям войск.

>Е: Это по отчетам? Ну-ну. Могли и больше написать. Война все спишет.

Угу. А немцы гибли просто так - сами по себе падали. Для пущего, наверно, интересу. 280 "интересующихся" за первую неделю войны по немецким (то есть минимальным) оценкам сыскалось и еще 165 прошло по категории "повреждено, впоследствии списано" - по пьяни, наверно, самолеты на посадке ломали. И победы немцы себе от балды придумывали - наши-то не летали.

>А в реальности. Если МиГ имеет 12 цилиндров, свечка работает 3 часа, а СЗФ имеет 700 свечек, то легко посчитать, сколько часов они налетают.

После чего обнаружить факты участия МиГ-3 в боях и в конце июня, и в начале июля, и в середине, и под конец, и задуматься - а все ли подсчитал многоуважаемый исследователь?

>Е: А вот с этим:
«… при полном отсутствии действия авиации с нашей стороны" [боевое донесение штаба 4-ой армии от 23 июня].

А 4-я армия - это весь советско-германский фронт? Непосредственное командование 4-й армии - штаб ЗапФронта - в оперсводке к 22 часам 23 июня пишет: "Налеты на Минск авиацией противника продолжаются, но успешными действиями зенитной артиллерии и истребительной авиацией нападения успешно отражаются". Это нелетающая истребительная авиация успешно налеты противника отражает? В тот же день в разведсводке ЗапФронта значится: "Боевой разведкой военно-воздушных сил фронта подтверждается наличие зенитной артиллерии противника в районе Янув-Подляски, Бяла-Подляски. Наша авиация была обстреляна зенитной артиллерией из района дороги Сейно, Августов и из района Браньск. Район Варшава прикрывается сильной зенитной артиллерией и истребительной авиацией. Седлец прикрыт сильной противовоздушной обороной". Это, надо понимать, нелетающая авиация ЗапФронта в немецких тылах зенитной артиллерией обстреливается? На земле, надо полагать? Результаты авиаразведки указываются в разведсводках и от 24 июня, и от 25 июня, и в последующие дни - это разведсводки от нелетающей авиации поступают, там допьяна напиваются и от балды рисуют ахинею? 24 июня самолеты 13 бад удачно отбомбились по немецким танкам, сосредоточенным у переправы через реку Шара - река Шара, надо полагать, не в полосе 4-й армии располагалась? Раз уж Вы таранами так интересовались - 27 июня под Лепелем Кузьмин немца, получается, не таранил - не знал, наверно, что Евгений Темежников полеты советской авиации ЗапФронта легким движением руки "упразднил"? Кобец 29 июня 1941 г. под Могилевом никакого тарана не совершал?

>Может Вы на сей вопрос ответите?

>Если первое, то получается что воевали мы с круглыми идиотами в генеральских погонах. Но поскольку эти круглые идиоты до Москвы доперли, то позвольте мне таки выразить сомнение в их идиотизме и поискать таки причину в нас самих.
Ладно, давайте поищем. Только можно и мне тем же самым приемом воспользоваться? Раз Жуков войну в Берлине завершил, он, стало быть, поумнее будет, чем всякие разные Гудерианы с Типпельскирхами и Готы со ШЩнайдерами. Что товарищ Жуков про численность Т-34 и КВ на начало войны пишет? Пишет, что было их 1300 штук. Что происходит после этого с изысканиями Евгения Темежникова? Что-то там было про трубочку...
Е: Ну вот уж коли о Жукове заговорили. Чего это вдруг Жуков как только до 1-й мсд доходит пишет: "имела на вооружении танки Т-34" [Жуков, т.2, с.40].
А ведь Жуков только что из 8-го мехкорпуса вернулся и о нем мнение хорошее: «Молодцы, с такими войну не проигрывают». Но что корпус имел на вооружении Т-34 (причем в большем числе чем 1-я мсд) запамятовал.
В общем, что-то странное с генеральской памятью по обе стороны линии фронта.

>Е: Это скорее всего 152-мм пушка Бр-2, с дальностью стрельбы как раз 26 км.
Про батальонные минометы и батальонные пушки, у Евгения Темежникова, как видим, комментариев не нашлось, но герр Миддельдорф по-прежнему "всех умнее". Ну-ну...
Е: Да откуда ему наши штаты знать? Из допросов пленных? А если те сами не знают?
«Я хочу доложить, что начальник Генерального Штаба, когда Народный комиссар обороны проводил учения в Западном военном округе, спросил оперативного работника штаба 1-го стрелкового корпуса: «Скажите, о составе вашего корпуса и сколько у Вас артиллерийских полков», то этот оперативный работник не мог ответить, сколько корпус имеет артполков. Но, позвольте, он же работник оперативного отдела, он же обязан знать. Почему не знает? Кто ему разрешает быть работником оперативного отдела и не знать состав корпуса?» [Выступление ген. Парсегова на Совещании, Русский Архив т.12, с.38].
Количество артполков в корпусе неизвестно! Да что там корпус, ежели Нарком обороны расписывается в том, что не знает, сколько и чего у него есть (см. ветку «как Ворошилов НКО передавал»). Гигантские слоны ходят, а Вы ловлей блох занимаетесь, в таких мелочах чужого референта уличаете. Может этот референт того самого оперативного работника и допрашивал. Что он мог у него узнать? А вот трофейный танк нового типа допрашивать не надо. Просто посмотреть на него, да линеечкой толщину брони промерять. Да без всякой линейки даже видно, что никаких там 37 см в помине нет. У линкоров главный броневой пояс тоньше.

>Их было мало, в плен они не попадали. Чего тут удивляться, что немцы сумели правильно установить их дальность (звукометрия покажет откуда снаряд вылетел и куда прилетел), но точно определить калибр проблематично.
То есть Евгений Темежников подводит научно выверенное роскошное оправдание того, что данные герра Миддельдорфа, мягко говоря, приблизительны - но в дате первого появления Т-34 устами герра Миддельдорфа по-прежнему мудрость Господня вещает сокровенные истины. Честно говоря, это было бы смешно, если бы не было так грустно.
>Почему-то Вас не удивляет, где это танковую броню в 37 см Гальдер намерял? Это же толще чем у линкоров! Вы блох ловите (170 мм или 152 мм), а слонов не замечаете (75 мм или 370 мм). Можно ошибиться даже в два раза. Но как ошибиться в 5 (пять!) раз?
Нет, это меня не удивляет. Меня удивляет выборочная память Евгения Темежникова, на прозрачном голубом глазу повторяющего то, что было говорено-переговорено: "Участия "Тигров" в боевых действиях в период с 29 августа 1942 г. по 18 января 1943 г. советские войска не заметили, не обратили внимания и на неисправные танки нового типа, простоявшие в зоне огня советских войск в одном случае сутки, в другом случае более месяца. В оценке веса машины ошиблись в полтора раза (хотя имели на руках полный комплект технической документации),
Е: Всего в полтора?

толщины брони и боекомплект также указали неверно - хотя "та же домохозяйка может линейкой измерить".
Е: Неужели в пять раз?

>Е: Вот Вы и разделите, что референт по тактике не мог знать точно (штаты русских частей), хотя может и знал, а что не мог.
То есть референту по тактике громоздить ляп на ляп при описании Красной Армии (которой и так в "Русской кампании" хорошо коль десятая часть объема отведена) вполен объяснимо и простительно,
Е: То есть разделять Вы не хотите? Не удивляет Вас почему-то, что дальности стрельбы наших орудий примерно правильно указаны? А в дивизии или в батальоне эти орудия прописаны не мог точно герр знать.

а вот Гальдеру из Берлину толщина брони русского танка должна быть "виднее"?
Е: Гальдеру сообщили. Кто? Если танк захвачен, то те, кто его захватил. Могли на пару сантиметров ошибиться, не велика беда. Но коли такая несуразность, то это скорее всего разведанные, что не исключает и дезинформацию.

>А что там по штату? Да какая разница коли штат в КА это такое фуфло, о котором даже говорить не стоит.
Как изволит выражаться мой визави, "Да как обычно. По пустякам Вы готовы часами, а как чего существенно, так увы".
Е: Коли оперативные работники РККА своих собственных штатов не знают, что Вы от герра хотите?

>А вот сейчас обвиняю, ибо сейчас Вы лжете, что я обвинял Вас во лжи.
Не возражаю. Только, коли разговор такой пошел, что Вам виднее, обвиняете Вы меня во лжи или нет, желаю получить от Вас прилюдные публичные извинения за Ваше "Е: Нет уважаемый, это не в «непочтительном отношении к своему отцу». Через него Вы меня достать хотите. Это из разряда, когда бабы базарные орут: «а мать твоя - проститутка», хотя мать и в глаза не видели. Я просто удивляюсь, как Вы то до такого докатились" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/24034.html) - мне как-то виднее, кого и через что я достать желаю, а Вы в адресатах того стародавнего постинга и не числились даже.
Е: Форум это публичное место и читать написанное могут не только те, к кому это адресовано. Коли не мне адресовано, то нечего было и касаться моего отца.

>Е: Да как обычно. По пустякам Вы готовы часами, а как чего существенно, так увы.
То есть от меня Вы никогда ничего ценного не получили? Да Вы, голубчик, прям мазохист - уж сколько лет пишете в сборище хамов, ни один из коих ничего ценного Вам за все эти годы не сказал :) .
Е: А Вы себя за всех не выдавайте. Вот конкретный крупный вопрос: были ли в немецких пехотных дивизиях в 1941 г. зенитки. Если нет, то единственным штатным средством ПВО был именно пулемет. Причем не крупнокалиберный даже. Это дискутировалось уже, если Вы помните.

>Е: Еще как стоило.
Угу. Прям в тот же день. Бросить командование на заместителей и поехать от Балтийского до Черного моря прокатиться - русские трофеи посмотреть. А заместители - не штабные офицеры, им "ВДРУГ" не грозит? Стал быть, и их с собой взять. И остальных штабных офицеров. Замри, фронт - немецкое командование от полковников и выше русские трофеи изучают! Так?
Е: Коли не смотрели, то основании чего же вывод сделан, что «не отличаются совершенством»? Вот Гудериан нашел время бронепоезд осмотреть, о чем нам поведал. Хотя вроде бронепоезд это не его оружие, ему танками интересоваться положено.

>Е: Обязаны. Грош цена генералу, не интересующемуся вооружением противника.
Правда? Стал быть, Евгений Темежников - защитник чести советского воина в Великую Отечественную - вердикт вынес: грош цена защитникам Ленинграда - они с 29 августа 1942 г. по 18 января 1943 г. новых необычных немецких танков на своем участке так и не заметили (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22462.html).
Е: Не заметили, ибо
1). мало их было. Сравните: 4 «Тигра» и 1475 Т-34 и «Ворошиловых»
2). без всякого участия со стороны Красной Армии, у одного "Тигра" произошла поломка коробки передач, у второго вышел из строя двигатель, а у третьего – бортовая передача.
Но зато когда один вытащили...
"В один из весенних дней 1943 года у Сталина состоялось экстренное совещание, связанное с появлением у немцев "тигров", "пантер" и самоходных орудий типа "фердинанд". Кроме членов Государственного Комитета Обороны на совещании присутствовали нарком оборонной промышленности Д.Ф. Устинов и его заместители, руководители ГАУ, Б.Л. Ванников (он стал к тому времени наркомом боеприпасов), военные специалисты и работники оборонной промышленности. В их числе был и я. С сообщением выступал Н.Н. Воронов. Появление на Тихвинском участке фронта фашистского танкового "зверинца" он назвал внезапным, новые немецкие танки произвели на него, как выяснилось, "потрясающее впечатление".
— У нас нет артиллерии, способной успешно бороться с этими танками, — таков был его заключительный вывод.
После этих слов воцарилась тишина. Молчал, не поднимая головы, Ванников, удручены были и создатели КВ" [Грабин, с.483].
Шок в советском руководстве! А у Гальдера никакого шока от танка со 152-мм пушкой и 37-см броней.

>А вот Жукова читал (как все). Чего это вдруг Жуков как только до 1-й мсд доходит пишет:
"К этому времени туда подошла 1-я Московская мотострелковая дивизия под командованием генерал-майора Я.Г. Крейзера. Дивизия была укомплектована по штатам военного времени, хорошо подготовлена и имела на вооружении танки Т-34" [Жуков, т.2, с.40].
Коли многие дивизии имеют Т-34 и в гораздо большем количестве, то чего эту выделять?
Того, что Жукову, дабы репутацию защитить, надо всеми силами насаждать и поддерживать "идеологически верную" легенду о "неуязвимости и несокрушимости" Т-34 - где Т-34, там, дескать, победа!
Е: А что, 1-я мсд так прямо сметая все на пути до Берлина дошла?

>Е: Это эти специалисты броню в 37 см намеряли?
Нет, Гальдер вписал это в дневник по ориентировочным донесениям войск.
>Е: Это по отчетам? Ну-ну. Могли и больше написать. Война все спишет.
Угу. А немцы гибли просто так - сами по себе падали. Для пущего, наверно, интересу. 280 "интересующихся" за первую неделю войны по немецким (то есть минимальным) оценкам сыскалось и еще 165 прошло по категории "повреждено, впоследствии списано" - по пьяни, наверно, самолеты на посадке ломали.
Е: Это много для такого фронта? От Баренцева до Черного морей.

И победы немцы себе от балды придумывали
Е: И это место имело. Я постил уже подсчеты немецких побед.
- наши-то не летали.
Е: Летали. Бомбардировщики без прикрытия. Очень лакомые цели.

>А в реальности. Если МиГ имеет 12 цилиндров, свечка работает 3 часа, а СЗФ имеет 700 свечек, то легко посчитать, сколько часов они налетают.
После чего обнаружить факты участия МиГ-3 в боях и в конце июня, и в начале июля, и в середине, и под конец, и задуматься - а все ли подсчитал многоуважаемый исследователь?
Е: Привезут 12 свечек, 3 часа один МиГ летает. А потом опять садись-закуривай.

>Е: А вот с этим:
«… при полном отсутствии действия авиации с нашей стороны" [боевое донесение штаба 4-ой армии от 23 июня].
А 4-я армия - это весь советско-германский фронт? Непосредственное командование 4-й армии - штаб ЗапФронта - в оперсводке к 22 часам 23 июня пишет: "Налеты на Минск авиацией противника продолжаются, но успешными действиями зенитной артиллерии и истребительной авиацией нападения успешно отражаются". Это нелетающая истребительная авиация успешно налеты противника отражает? В тот же день в разведсводке ЗапФронта значится: "Боевой разведкой военно-воздушных сил фронта подтверждается наличие зенитной артиллерии противника в районе Янув-Подляски, Бяла-Подляски. Наша авиация была обстреляна зенитной артиллерией из района дороги Сейно, Августов и из района Браньск. Район Варшава прикрывается сильной зенитной артиллерией и истребительной авиацией. Седлец прикрыт сильной противовоздушной обороной". Это, надо понимать, нелетающая авиация ЗапФронта в немецких тылах зенитной артиллерией обстреливается? На земле, надо полагать? Результаты авиаразведки указываются в разведсводках и от 24 июня, и от 25 июня, и в последующие дни - это разведсводки от нелетающей авиации поступают, там допьяна напиваются и от балды рисуют ахинею? 24 июня самолеты 13 бад удачно отбомбились по немецким танкам, сосредоточенным у переправы через реку Шара - река Шара, надо полагать, не в полосе 4-й армии располагалась? Раз уж Вы таранами так интересовались - 27 июня под Лепелем Кузьмин немца, получается, не таранил - не знал, наверно, что Евгений Темежников полеты советской авиации ЗапФронта легким движением руки "упразднил"? Кобец 29 июня 1941 г. под Могилевом никакого тарана не совершал?
Е: Ну коли так все хорошо было, коли «нападения успешно отражаются» то с чего это нач. авиации ЗФ Копец застрелился? А на ЮЗФ Астахов не стрелялся. Вот как он «нападения успешно отражал»:
«Рано утром нас разбудила немецкая авиация. Самолеты на бреющем полете летали над поселком и бомбили его. Наши зенитки вели огонь. Никакого попадания в самолеты в поле зрения не было видно. А наши самолеты не появлялись. Я рассердился и возмутился этим. Обращаюсь к Астахову: "Ну, что же это такое? Почему они безнаказанно летают и бомбят, а мы не можем ничего сделать?". Немцы уже отбомбились и улетели. Астахов докладывает: "Столько-то самолетов было сбито". Я спросил: "А где сбитые? Я не видел, чтобы они падали". — "А они упали за Днепром". — "Ну, если они упали за Днепром, то можно докладывать, что сбито их даже больше". Думаю, что Астаховым был взят грех на душу. Может быть, и сбили что-то, но меня очень обескуражило его заявление, и я сказал: "Бойцы видят, как безнаказанно летают немцы, а мы не наносим противнику урона"» [Хрущев].
Это над штабом фронта так летают, и командующий авиацией фронта в открытую … э-э фантазирует.

Вы пишете:
>Е: Конечно, не все внимание. Но из этих многочисленных источников референт должен был найти дату самого первого упоминания о новом русском танке. Почему-то раньше августа ни в «наиболее важных материалах отдела боевой подготовки бывшего Генерального штаба Сухопутных войск, в первую очередь в указаниях по боевой подготовке и докладах, содержащих обобщение боевого опыта», ни в «многочисленных документах бывшей пехотной школы в Деберице и бывших бронетанковых школ в Вюнсдорфе и Бергене» сведений о Т-34 не нашел.

И что Вас удивляет? Вы еще раз повторили источники герра Миддельдорфа - «наиболее важные материалы отдела боевой подготовки бывшего Генерального штаба Сухопутных войск, в первую очередь УКАЗАНИЯ ПО БОЕВОЙ ПОДГОТОВКЕ и ДОКЛАДЫ, содержащие ОБОБЩЕНИЕ боевого опыта» - я, с Вашего позволения, выделил наиболее значимые места. Миддельдорф не рапорты войск анализировал, а составленные на основании обобщения этих рапортов доклады и указания по боевой подготовке. По-Вашему, эти самые обобщения за пару суток делаются? Сами же чуть ниже Грабина цитируете, про то, как "В один из весенних дней 1943 года", то есть не ранее марта месяца - самое раннее через полтора месяца после ухода "наверх" информации о захваченном "Тигре". Какой месяц был на дворе за полтора месяца до августа 1941 г.?

>Е: Ну вот уж коли о Жукове заговорили.

Поскольку возражений не последовало, делаем вывод, что апелляция к глубинам академического ума герра Миддельдорфа - "он на свете всех умнее" - вроде как снята.

>В общем, что-то странное с генеральской памятью по обе стороны линии фронта.

И про это было говорено-переговорено: и Жукову, и Готу/Гудериану/Манштейну было одинаково выгодно "не замечать" Т-34 и КВ до момента поражения под Москвой, причем по одним и тем же причинам: немцам не хотелось вдаваться в объяснения, почему более тысячи новейших русских танков не остановили их наступления летом, но оказались непреодолимой преградой под Москвой, и Жукову не хотелось вдаваться в объяснения, почему более тысячи Т-34 и КВ летом не позволили ему немецкое наступление остановить.

>Е: Да откуда ему наши штаты знать?

Прекрасный вопрос! А откуда ему знать дату первого появления танка Т-34, если он анализировал даже не первичную информацию - рапорты войск - а чужие выводы, сделанные на основании обобщения этих рапортов?

>Из допросов пленных? А если те сами не знают?

Угу. Советские комбаты аж за два с половиной года так и не удосужились поинтересоваться, какого калибра минометы у них в батальоне - 82 мм или 120. И "сорокапятку" с ЗиСами-3 стабильно путают.

>А вот трофейный танк нового типа допрашивать не надо. Просто посмотреть на него, да линеечкой толщину брони промерять.

Угу. Прям 25 июня бросить все и помчаться на самолете самолично смотреть на русский танк и линеечкой толщину брони мерять. А товарищу Сталину не стоило самолично числа 26 января 1943 г. на ЛенФронт прибыть - "Тигра" трофейного обмерять?

>Да без всякой линейки даже видно, что никаких там 37 см в помине нет.

37 см - нет. А "три, запятая, семь" сантиметра - запросто могут оказаться. Немцы, коли помните, очень любили калибры орудий и толщины брони в сантиметрах мерять. Да и 37 см - под некоторым вопросом: возьмите первый том Гальдера, откройте предисловие немецкого издательства и посмотрите пункт 8 (с. 24 в издании 1968 года): "Трудно читаемые выражения (слова), смысл которых остался неясен, помечены вопросительным знаком (?)" - каковым и помечена соответствующая фраза "Служебного дневника". Так что что там застенографировал габельсбергским шрифтом герр Гальдер - "тайна сия велика есть".

>Е: Всего в полтора?

Немцы не арабскими, а какими-то совершенно особенными цифрами вес машины в документации обозначали? Или Вы всерьез полагаете, что "Тигра" на весах меряли?

>Е: Неужели в пять раз?

Так чтобы боезапас определить, даже линейки не требуется - достаточно гнезда под снаряды пересчитать. И то ошиблись! Какой вывод из этого сделаем - что русские офицеры до ста считать не умеют? Или что приблизительность характеристик трофейной техники есть общая закономерность для всех армий мира?

>Е: То есть разделять Вы не хотите?

Что и зачем мне "разделять"? 122-мм миномет в русском стрелковом батальоне упоминается и далее по тексту Миддельдорфа, так что речь идет не о случайной опечатке - что еще раз дополнительно характеризует Вам степень достоверности источников герра Миддельдорфа.

>Не удивляет Вас почему-то, что дальности стрельбы наших орудий примерно правильно указаны? А в дивизии или в батальоне эти орудия прописаны не мог точно герр знать.

Угу. Калибр русского полкового миномета - того самого, который в руки немцев тысячами попадал - тоже знать не мог. А вот дату первого появления танка Т-34 знал прям с точностью до дня :) . Вам самому-то не смешно? Это Вам, кстати, к вопросу о точности «наиболее важных материалов отдела боевой подготовки бывшего Генерального штаба Сухопутных войск, в первую очередь указаний по боевой подготовке и докладов, содержащих обобщение боевого опыта» и «многочисленных документов бывшей пехотной школы в Деберице и бывших бронетанковых школ в Вюнсдорфе и Бергене».

>Е: Гальдеру сообщили. Кто? Если танк захвачен, то те, кто его захватил. Могли на пару сантиметров ошибиться, не велика беда. Но коли такая несуразность, то это скорее всего разведанные, что не исключает и дезинформацию.

См. выше - немецкое издательство не поручилось за достоверность расшифровки стенографической записи дневника. А Вы на основании этой зыбкости сразу стали выводы глобальные строить.

>Е: Коли оперативные работники РККА своих собственных штатов не знают, что Вы от герра хотите?

Оперработники из Вашей цитаты не знают ФАКТИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ корпуса, а не ШТАТА корпуса - это раз. Второе - о штате вверенного подразделения допрашивают каждого пленного офицера. Третье - состав и вооружение противостоящих подразделений противника является одной из задач тактической разведки. И все равно герр Миддельдорф ухитрился ляпов насажать от души - но его авторитет после этого для Вас по-прежнему незыблем, ежели Миддельдорф сказал "Хорёк", то никаких сусликов? :)

>Е: Форум это публичное место и читать написанное могут не только те, к кому это адресовано. Коли не мне адресовано, то нечего было и касаться моего отца.

Вы, любезнейший, не многовато ль на себя берете - за меня решать, где и что я имел в виду, кого и через что достать пытался? Ежели что Вы написали - это Вам виднее, так авторам других постингов должно быть виднее, что они написали. Потому, коль считаете, что не обвиняли меня во лжи, извиняйтесь за цитированный наезд. Не желаете извиняться - тогда мне виднее, где и в чем Вы меня обвиняли и где, когда, кого и через что я хотел достать.

>Е: А Вы себя за всех не выдавайте.
Вот конкретный крупный вопрос: были ли в немецких пехотных дивизиях в 1941 г. зенитки. Если нет, то единственным штатным средством ПВО был именно пулемет. Причем не крупнокалиберный даже. Это дискутировалось уже, если Вы помните.

Любезнейший, все очень просто: если я "как обычно" "по пустякам" рассуждаю, то позвольте мне и дальше рассуждать по пустякам, а ответ на свой крупный вопрос ищите сами. А ежели хотите ответы получать - ведите себя соответственно.

>Е: Коли не смотрели, то основании чего же вывод сделан, что «не отличаются совершенством»?

Например, на основании обобщения боевого опыта 4-й армии, в штабе коей служил герр Блюментрит. Части 4-й армии с Т-34 и КВ не встречались.

>1) мало их было. Сравните: 4 «Тигра» и 1475 Т-34 и «Ворошиловых»

Не нужно передергивать: 4 "Тигра" - на участке одного стрелкового полка, а 1475 КВ и Т-34 на территории приграничных военных округов.

>2). без всякого участия со стороны Красной Армии, у одного "Тигра" произошла поломка коробки передач, у второго вышел из строя двигатель, а у третьего – бортовая передача.
>Но зато когда один вытащили...

И...? 18 января 1943 г. был захвачен вполне исправный танк.

>"В один из весенних дней 1943 года у Сталина состоялось экстренное совещание, связанное с появлением у немцев "тигров", "пантер" и самоходных орудий типа "фердинанд". Кроме членов Государственного Комитета Обороны на совещании присутствовали нарком оборонной промышленности Д.Ф. Устинов и его заместители, руководители ГАУ, Б.Л. Ванников (он стал к тому времени наркомом боеприпасов), военные специалисты и работники оборонной промышленности. В их числе был и я. С сообщением выступал Н.Н. Воронов. Появление на Тихвинском участке фронта фашистского танкового "зверинца" он назвал внезапным, новые немецкие танки произвели на него, как выяснилось, "потрясающее впечатление".
— У нас нет артиллерии, способной успешно бороться с этими танками, — таков был его заключительный вывод.
После этих слов воцарилась тишина. Молчал, не поднимая головы, Ванников, удручены были и создатели КВ" [Грабин, с.483].

Ну и...? А дальше Грабин в паре абзацев гладит по головке себя, любимого - он, дескать, еще заранее подготовил ЗиС-2 (пнув мимоходом Воронова - тот, дескать, был неправ насчет "нет артиллерии") и - опять же заранее - подготовил 107-мм пушку для КВ, а недальновидный Ванников эту идею зарубил. Обычный для мемуаров оборот насчет "предвидел и предупреждал".

>Шок в советском руководстве!

Угу. Со слов товарища Грабина, кровно заинтересованного в том, чтобы рассказать, как он, Кассандра эдакая, задолго до событий "всё" предвидел и "всех" предупреждал, а эти самые недальновидные "все" к пророческим словам товарища Грабина не прислушались.

>Е: А что, 1-я мсд так прямо сметая все на пути до Берлина дошла?

Нет, но "Генералу Я. Г. Крейзеру, подчинившему себе Борисовское танковое училище, удалось задержать усиленную 18-ю танковую дивизию противника более чем на двое суток. Это тогда имело важное значение. В этих сражениях генерал Я. Г. Крейзер блестяще показал себя" (с. 274 по изданию 1969 г.) Таким образом, имеется прямая увязка удачных действий Крейзера с наличием у него Т-34. Аналогично, вскользь бросается фраза о том, что 8-й мехкорпус "был лучше других укомплектован новейшей танковой техникой и совсем неплохо обучен", и далее рассказывается об успехах 8-го мехкорпуса - а о том, что практически столько же новейшей техники имел и 15-й мехкорпус Карпезо, не сказано ни слова. Оно и понятно - Карпезо успеха не достиг. И о наличии Т-34 и КВ у Болдина в 6-м мехкорпусе Жуков ни слова не пишет.

>Е: Это много для такого фронта? От Баренцева до Черного морей.

До тех пор, пока Вы не приведете данные о потерях Люфтваффе, к примеру, на Западе за первую неделю французской кампании, это не много и не мало - Вы, как и ранее, сравниваете "нечто" (цифру) с "ничтом".

>Е: И это место имело. Я постил уже
подсчеты немецких побед.

Угу. Прям все подряд. Ни одного нашего не сбили - наши-то не летали.

>Е: Летали. Бомбардировщики без прикрытия. Очень лакомые цели.

Так Вы уж выберите что-нибудь одно - или летали, или не летали.

>Е: Привезут 12 свечек, 3 часа один МиГ летает. А потом опять садись-закуривай.

Ссылок по данному вопросу, как я понимаю, не воспоследует - одни сплошные слезы.

>Е: Ну коли так все хорошо было, коли «нападения успешно отражаются» то с чего это нач. авиации ЗФ Копец застрелился?

А командующий авиацией стреляется только при условии, что самолеты не летают? Может быть, и обоснование какое последует?

>Это над штабом фронта так летают, и командующий авиацией фронта в открытую … э-э фантазирует.

>В общем, что-то странное с генеральской памятью по обе стороны линии фронта.
И про это было говорено-переговорено: и Жукову, и Готу/Гудериану/Манштейну было одинаково выгодно "не замечать" Т-34 и КВ до момента поражения под Москвой, причем по одним и тем же причинам: немцам не хотелось вдаваться в объяснения, почему более тысячи новейших русских танков не остановили их наступления летом, но оказались непреодолимой преградой под Москвой,
Е: Непреодолимую преграду в битве под Москвой они прекрасно объясняют «генералом Морозом». Али не слыхали?

и Жукову не хотелось вдаваться в объяснения, почему более тысячи Т-34 и КВ летом не позволили ему немецкое наступление остановить.
Е: И тем не менее он зачем-то называет цифру новых, но скрывает цифру старых. Нелогично.

>Е: Да откуда ему наши штаты знать?
Прекрасный вопрос! А откуда ему знать дату первого появления танка Т-34, если он анализировал даже не первичную информацию - рапорты войск - а чужие выводы, сделанные на основании обобщения этих рапортов?
Е: А в выводах естественно содержались ложные даты. Зачем?

>Из допросов пленных? А если те сами не знают?
Угу. Советские комбаты аж за два с половиной года так и не удосужились поинтересоваться, какого калибра минометы у них в батальоне - 82 мм или 120. И "сорокапятку" с ЗиСами-3 стабильно путают.
Е: Еще раз, штат у нас не есть закон. Назовите по своему БЧС хоть одну танковую дивизию, укомплектованную танками по штату.

>Да без всякой линейки даже видно, что никаких там 37 см в помине нет.
37 см - нет. А "три, запятая, семь" сантиметра - запросто могут оказаться.
Е: То бишь ошибся в меньшую сторону? Не в пять раз так в два? Все равно многовато. Уж подскажу Вам, так и быть. Он в дюймах ее измерил! Тогда 3,7 дюйма более-менее похоже.

>Е: Всего в полтора?
Немцы не арабскими, а какими-то совершенно особенными цифрами вес машины в документации обозначали?
Е: А Вы полагаете, что в документах неправильно написано было?

Или Вы всерьез полагаете, что "Тигра" на весах меряли?
Е: А в чем проблема? Вы автовесов не видали? Полагаете, что свеклу из машин сначала выгружают, кладут на весы и суммируют вес? Сходите на ближайшую к Вам овощебазу и посмотрите. Почему вес «Тигра» на ближайшей овощебазе взвесить нельзя?
Может я какую тайну военную открою, но у нас в ВПК на каждый электронный блок в ТУ был записан его вес плюс-минус столько-то. То есть каждый блок взвешивался и в ведомость его реальный вес записывался. А для танка вес поважнее. Хотя бы для того, чтобы знать, какой мост его выдержит.

>Е: Неужели в пять раз?
Так чтобы боезапас определить, даже линейки не требуется - достаточно гнезда под снаряды пересчитать. И то ошиблись! Какой вывод из этого сделаем - что русские офицеры до ста считать не умеют?
Е: Гнезд много и снаряды могут как-нибудь еще хранится. Но в случае КВ-2 ошиблись с количеством экипажа. Количество кресел сосчитать много легче. Али думали, что стоячие еще есть.

>Е: А Вы себя за всех не выдавайте.
Вот конкретный крупный вопрос: были ли в немецких пехотных дивизиях в 1941 г. зенитки. Если нет, то единственным штатным средством ПВО был именно пулемет. Причем не крупнокалиберный даже. Это дискутировалось уже, если Вы помните.
Любезнейший, все очень просто: если я "как обычно" "по пустякам" рассуждаю, то позвольте мне и дальше рассуждать по пустякам, а ответ на свой крупный вопрос ищите сами. А ежели хотите ответы получать - ведите себя соответственно.
Е: Да ничего я от Вас не хочу. Ловите блох. Тоже полезное дело.

>1) мало их было. Сравните: 4 «Тигра» и 1475 Т-34 и «Ворошиловых»
Не нужно передергивать: 4 "Тигра" - на участке одного стрелкового полка, а 1475 КВ и Т-34 на территории приграничных военных округов.
Е: То есть Вы полагаете, что все 1475 танков были разделены по 4 и эти четверки атаковали 369 немецких полков? Забавно.

>2). без всякого участия со стороны Красной Армии, у одного "Тигра" произошла поломка коробки передач, у второго вышел из строя двигатель, а у третьего – бортовая передача.
>Но зато когда один вытащили...
И...? 18 января 1943 г. был захвачен вполне исправный танк.
Е: Который тоже не подбивали?

>"В один из весенних дней 1943 года у Сталина состоялось экстренное совещание, связанное с появлением у немцев "тигров", "пантер" и самоходных орудий типа "фердинанд". Кроме членов Государственного Комитета Обороны на совещании присутствовали нарком оборонной промышленности Д.Ф. Устинов и его заместители, руководители ГАУ, Б.Л. Ванников (он стал к тому времени наркомом боеприпасов), военные специалисты и работники оборонной промышленности. В их числе был и я. С сообщением выступал Н.Н. Воронов. Появление на Тихвинском участке фронта фашистского танкового "зверинца" он назвал внезапным, новые немецкие танки произвели на него, как выяснилось, "потрясающее впечатление".
— У нас нет артиллерии, способной успешно бороться с этими танками, — таков был его заключительный вывод.
После этих слов воцарилась тишина. Молчал, не поднимая головы, Ванников, удручены были и создатели КВ" [Грабин, с.483].
Ну и...? А дальше Грабин в паре абзацев гладит по головке себя, любимого - он, дескать, еще заранее подготовил ЗиС-2 (пнув мимоходом Воронова - тот, дескать, был неправ насчет "нет артиллерии") и - опять же заранее - подготовил 107-мм пушку для КВ, а недальновидный Ванников эту идею зарубил. Обычный для мемуаров оборот насчет "предвидел и предупреждал".
Е: Никто и не говорит, что необычный. Нас интересуют факты, а не мотивы их обнародования.

>Е: А что, 1-я мсд так прямо сметая все на пути до Берлина дошла?
Нет, но "Генералу Я. Г. Крейзеру, подчинившему себе Борисовское танковое училище, удалось задержать усиленную 18-ю танковую дивизию противника более чем на двое суток. Это тогда имело важное значение. В этих сражениях генерал Я. Г. Крейзер блестяще показал себя" (с. 274 по изданию 1969 г.) Таким образом, имеется прямая увязка удачных действий Крейзера с наличием у него Т-34. Аналогично, вскользь бросается фраза о том, что 8-й мехкорпус "был лучше других укомплектован новейшей танковой техникой и совсем неплохо обучен", и далее рассказывается об успехах 8-го мехкорпуса - а о том, что практически столько же новейшей техники имел и 15-й мехкорпус Карпезо, не сказано ни слова. Оно и понятно - Карпезо успеха не достиг. И о наличии Т-34 и КВ у Болдина в 6-м мехкорпусе Жуков ни слова не пишет.
Е: Вот именно что не пишет. Нигде, кроме 1-й мсд, в которой их было менее всего.

>Е: Летали. Бомбардировщики без прикрытия. Очень лакомые цели.
Так Вы уж выберите что-нибудь одно - или летали, или не летали.
Е: Так уже выбрано. Бомбардировщики летали, но не долетали.

>Е: Привезут 12 свечек, 3 часа один МиГ летает. А потом опять садись-закуривай.
Ссылок по данному вопросу, как я понимаю, не воспоследует - одни сплошные слезы.
Е: Ссылка о количестве свечек на СЗФ уже была.

>Е: Ну коли так все хорошо было, коли «нападения успешно отражаются» то с чего это нач. авиации ЗФ Копец застрелился?
А командующий авиацией стреляется только при условии, что самолеты не летают?
Е: Отчего же только. Еще от измены любимой жены. Я не в курсе его семейных дел.

Может быть, и обоснование какое последует?
Е: «Затем я обратился к начальнику авиации округа Герою Советского Союза И. И. Копец.
— Что же это у вас творится? Если начнется война и авиация округа не сумеет выйти из-под удара противника, что тогда будете делать?
Копец совершенно спокойно ответил:
— Тогда буду стреляться!
Я хорошо помню нашу взволнованную беседу с ним. Разговор шел о долге перед Родиной. В конце концов он признал, что сказал глупость» [Мерецков, На службе народу].
То есть Копец признал, что стреляться из-за этого глупость. Значит по семейным обстоятельствам?
Нет уважаемый. Стреляются или волком воют от бессилия что либо изменить. Внезапным нападением в первый день (если оно и было, в чем я не вполне уверен, но об этом позже) уничтожено 1200 самолетам, то есть примерно десятая часть общего их числа. Численное соотношение сил по самолетам даже не изменилось в пользу немцев. А на второй день внезапности уже не было. Так что повода для слез и самоубийств по этой причине не было. Но вот ежели предположить, что 22 июня взлетело все, что могло взлететь и погибло, тогда причина ясна.

>Это над штабом фронта так летают, и командующий авиацией фронта в открытую … э-э фантазирует.
Угу. Ежели кто-то осмеливается поставить под сомнение пятерых сбитых Калабушкиным, Евгений сразу глас протеста возвышает - дедов не замай! А как Астахов на основании таких вот рапортов заявляет энное количество сбитых, так он сразу же фантазером оказывается. Вы бы уж выбрали что-то одно.
Е: Летчик не сам засчитывал себе победы. Ему засчитывали их другие только когда самолеты падали на нашей территории. А вот Астахов запросто мог засчитать и те, что упали неизвестно где. Хрущев так и говорит: «Могли бы и больше». Наверняка при отчете в Москву, Никита Сергеич к цифрам Астахова еще и своих добавил.
Тоже самое и в экономике. Работяге-сдельщику лишних денег за тухту не дадут. А начальнички премии получат, не сумлевайтесь. Вот бы интересно просуммировать, сколько заплачено рабочим какого-нибудь завода за определенную продукцию с количеством этой продукции по отчетам наверх. К сожалению, это за пределами моих возможностей. Но есть косвенное свидетельство. По металлу. Вы так и не стали объяснять, откуда в наркомате товарища Горемыкина лишний неучтенный металл взялся.

Вы пишете:
>Е: А сколько было «Тигров» и сколько Т-34 и КВ? Али одинаково?

Простите, мы о дате появления или о количестве говорим? Или Вы полагаете, что на каждый Т-34 и КВ немцы просто обязаны были направить доклад персонально фюреру?

>Е: Непреодолимую преграду в битве под Москвой они прекрасно объясняют «генералом Морозом». Али не слыхали?

И Жуков, надо понимать, тоже - не он под Москвой победил, а "генерал Мороз"?

>Е: И тем не менее он зачем-то называет цифру новых, но скрывает цифру старых. Нелогично.

Все как раз совершенно логично - указание только числа новых позволяет заявить, что немцы имели многократное количественное превосходство - и вот он, мостик к оправданию: было бы у Жукова N тысяч новых танков, уж он бы тогда бы...

>Е: А в выводах естественно содержались ложные даты. Зачем?

А кто Вам сказал, что в выводах вообще содержались какие-либо даты, кроме датировки самих выводов?

>Е: Еще раз, штат у нас не есть закон.

"На колу мочало, начинай сначала". Миддельдорф описывает штат 04/550-562, утвержденный в декабре 1942 г. Вы утверждаете, что ни одна советская часть, действовавшая на советско-германском фронте после декабря 1942 г., не была укомплектована по штату? Или Вы искренне считаете, что какой-либо из советских стрелковых батальонов мог СВЕРХ ШТАТА иметь 120-мм минометы вместо 82-мм (причем в "полковом" количестве) и 76.2-мм пушки вместо "сорокапяток"? Кстати, вопрос о том, откуда же извлек жестом фокусника советский 122-мм миномет герр Миддельдорф, Вы, как я вижу, изящно стороной обошли.

>Е: То бишь ошибся в меньшую сторону? Не в пять раз так в два? Все равно многовато. Уж подскажу Вам, так и быть. Он в дюймах ее измерил! Тогда 3,7 дюйма более-менее похоже.

А три пулемета Вас не смутили? Это где же на КВ-2 третий-то пулемет располагается? Я Вам еще раз говорю - сколько там у герра Гальдера написано - "тайна сия велика есть", немецкое издательство не поручилось за достоверность расшифровки. А Вы начинаете на столь зыбкой почве целую теорию возводить.

>Е: А Вы полагаете, что в документах неправильно написано было?

Я полагаю, что оценили на глазок, не заглядывая в документы.

>Е: А в чем проблема? Вы автовесов не видали?

Вы что, Евгений? Какие автовесы того времени 56 тонн выдержат? Это где ж Вы столь большегрузные автопоезда в довоенном Советском Союзе нашли?

>Почему вес «Тигра» на ближайшей овощебазе взвесить нельзя?

Угу. В поселке торфоразработчиков (у которого и названия-то нет - один номер) прямо-таки всенепременно была овощебаза, причем строго обязательно с автовесами. А автовесы те были уникальной конструкции - позволяли 56 тонн взвесить (точнее, 75-80 - как оценили вес составители рапорта) при максимальном весе грузового автомобиля с грузом порядка 10 тонн. Взвешивала, должно быть, дрессированная кобыла сивой масти, со слов которой и был составлен рапорт :) .

>Может я какую тайну военную открою, но у нас в ВПК на каждый электронный блок в ТУ был записан его вес плюс-минус столько-то. То есть каждый блок взвешивался и в ведомость его реальный вес записывался. А для танка вес поважнее. Хотя бы для того, чтобы знать, какой мост его выдержит.

Так в документации и содержатся честные 56 тонн - но в рапорте указаны 75-80.

>Е: Гнезд много и снаряды могут как-нибудь еще хранится.

Угу. Заряжающий их под мышками держит :) .

>Но в случае КВ-2 ошиблись с количеством экипажа. Количество кресел сосчитать много легче. Али думали, что стоячие еще есть.

Смотрите историю с третьим пулеметом - в одном донесении смешаны параметры КВ-1 (три пулемета, 5 человек экипажа) и КВ-2 (вес и 152-мм пушка).

>Е: То есть Вы полагаете, что все 1475 танков были разделены по 4 и эти четверки атаковали 369 немецких полков? Забавно.

Нет, я полагаю, что плотность "Тигров" на участке, где они были применены, сравнима с плотностью Т-34 и КВ на тех участках, где они применялись летом 1941 г. Но тому, что "Тигров" не замечали полгода, Вы враз находите объективные причины, а в том, что немцы при виде Т-34 и КВ в панике не разбегаются, почему-то усматриваете криминал.
И еще несколько слов - по поводу неуязвимости Т-34: "во время оно" М. Свирин цитировал в ФИДО отчет ЦНИИ-48 НКТП от 1942 г., где указывалось, что Т-34 уязвимы от стрельбы в борт обыкновенным бронебойным снарядом немецкой 37-мм ПТП с дистанции порядка сотен метров, что более половины сквозных 37-мм пробоин (приводилась подробная "разблюдовка" процентов попаданий) приходится на борта, что башня Т-34 пробивается немецкой 37-мм ПТП в борт и корму обыкновенным бронебойным снарядом с дистанций порядка сотен метров и что тактическая подготовка экипажей откровенно слаба, что, вкупе с плохой обзорностью из танка, не позволяет экипажам своевременно обнаруживать немецкие ПТП и вести бой, подставив им малоуязвимые проекции - например, лоб.

>Е: Который тоже не подбивали?

Да, не подбивали. "Тигр" N100 был захвачен полностью исправным и неповрежденным. В танке был захвчен полный комплект техдокументации.

>Е: Никто и не говорит, что необычный. Нас интересуют факты, а не мотивы их обнародования.

Любезнейший, Вы обращали внимание на "шок" и якобы произнесенные Вороновым слова о "потрясающем впечатлении" и "нет артиллерии". И то, и другое известно исключительно со слов заинтересованного лица - Грабина, ничем иным не подтверждаются и потому ФАКТАМИ не являются, они являются СУЖДЕНИЯМИ Грабина. Фактом является только то, что спустя полтора месяца после захвата "Тигра" минимум советское высшее военное командование информируется о новом типе немецкого тяжелого танка.

>Е: Вот именно что не пишет. Нигде, кроме 1-й мсд, в которой их было менее всего.

Еще раз говорю - Жуков указывает наличие танков новейших типов только в тех соединениях, которые достигли успеха, и тем осуществляет явную привязку этого успеха к наличию новейших танков. Логика в точности та же самая - "если бы у Красной Армии летом 1941 г. было бы N новых танков, мы бы тогда бы..."

>Е: Так уже выбрано. Бомбардировщики летали, но не долетали.

То есть бомберам и бензина хватало, и свечей, и в ящиках они не лежали, и пулеметы не отказывали... Это что ж за моровое поветрие охватило исключительно истребительную авиацию ВВС РККА?

>Е: Ссылка о количестве свечек на СЗФ уже была.

Была. А потом были заданы вопросы, кои Вы изволили "не заметить": комиссаром чего был автор этого политдонесения, на основании чего он успел еще 22 июня (если, конечно, память меня не подводит) составить свой рапорт и почему же забыл, что информация о маттехобеспечении идет по командирской, а не политической линии. А ответ на сей вопрос прост: товарищ комиссар прикрывал некие мягкие ткани собственного тела, ссылаясь исключительно на объективные трудности.

>Е: Отчего же только. Еще от измены любимой жены. Я не в курсе его семейных дел.

То есть четкой однозначной привязки нет. Скажите, а отчего пустил себе пулю в лоб генерал-флюгцойгмейстер герр Удет поздней осенью 1941 г.? Немецкая авиация не летала?

>Е: «Затем я обратился к начальнику авиации округа Герою Советского Союза И. И. Копец.
— Что же это у вас творится? Если начнется война и авиация округа не сумеет выйти из-под удара противника, что тогда будете делать?
Копец совершенно спокойно ответил:
— Тогда буду стреляться!
Я хорошо помню нашу взволнованную беседу с ним. Разговор шел о долге перед Родиной. В конце концов он признал, что сказал глупость» [Мерецков, На службе народу].
То есть Копец признал, что стреляться из-за этого глупость. Значит по семейным обстоятельствам?

И что же доказал цитируемым отрывком Евгений Темежников? Покамест только то, что сначала Копец признал, что сказал глупость, а потом эту самую глупость совершил.

>Нет уважаемый. Стреляются или волком воют от бессилия что либо изменить.

Почему? Потому, что так сказал Евгений Теимежников? Так объясните - в чем же проявилось бессилие Удета? Что ж он изменить не мог?

>Внезапным нападением в первый день (если оно и было, в чем я не вполне уверен, но об этом позже) уничтожено 1200 самолетам, то есть примерно десятая часть общего их числа. Численное соотношение сил по самолетам даже не изменилось в пользу немцев. А на второй день внезапности уже не было.

Не было. Что не помешало советским ВВС снова потерять несколько сот самолетов, и снова преимущественно на земле - от бомбоштурмовых ударов Люфваффе. Очень жаль, что Вы этого не знаете.

>Но вот ежели предположить, что 22 июня взлетело все, что могло взлететь и погибло, тогда причина ясна.

Конечно. Только я снова повторю свой вопрос: по немецким данным, 22 июня 1941 г. Люфты потеряли 176 самолетов, в том числе 89 сбитыми и 87 поврежденными, впоследствии не восстановленными - вопреки, кстати, рапорту того самого товарища Копеца, согласно коему авиация ЗФ 22 июня сбила более 120 самолетов противника (не считая заявок зенитчиков). А всего за первую неделю войны Люфты 280 сбитыми и 165 поврежденными, впоследствии невосстановленными. 23 июня и в последующие дни нигде ничего не летает ("22 июня взлетело все, что могло взлететь и погибло"), а у Люфтов падает не менее 190 машин и приползает в состоянии нестояния еще 80 штук. Их, надо понимать, советские бомбардировщики сбили - те самые, которые "летали, но недолетали"?

>Е: Летчик не сам засчитывал себе победы. Ему засчитывали их другие только когда самолеты падали на нашей территории.

Это, надо понимать, на нашей территории 22 июня в одной только полосе ЗФ более 120 самолетов Люфтваффе упало? Все они были исследованы наземными войсками, со всех сняты номерные детали, позволяющие однозначно идентифицировать сбитый самолет?

>А вот Астахов запросто мог засчитать и те, что упали неизвестно где.

>Е: И тем не менее он зачем-то называет цифру новых, но скрывает цифру старых. Нелогично.
Все как раз совершенно логично - указание только числа новых позволяет заявить, что немцы имели многократное количественное превосходство - и вот он, мостик к оправданию: было бы у Жукова N тысяч новых танков, уж он бы тогда бы...
Е: Жуков пишет о горючих танках старых типов. Так что численное превосходство оправдано само собой: много да дерьмо. Так что цифирь можно и не скрывать. А вот зачем писать про 1861 новых, коли в них победа. Написал бы, что не было их вовсе, ну может несколько штук, ну несколько десятков всего. И доказать легко было бы, процитировав все то, что цитировал я.

>Е: Еще раз, штат у нас не есть закон.
"На колу мочало, начинай сначала". Миддельдорф описывает штат 04/550-562, утвержденный в декабре 1942 г. Вы утверждаете, что ни одна советская часть, действовавшая на советско-германском фронте после декабря 1942 г., не была укомплектована по штату? Или Вы искренне считаете, что какой-либо из советских стрелковых батальонов мог СВЕРХ ШТАТА иметь 120-мм минометы вместо 82-мм (причем в "полковом" количестве) и 76.2-мм пушки вместо "сорокапяток"? Кстати, вопрос о том, откуда же извлек жестом фокусника советский 122-мм миномет герр Миддельдорф, Вы, как я вижу, изящно стороной обошли.
Е: Поймали Вы у Миддельдорфа блоху величиной целых 2 мм. Поздравляю. А знаете ли Вы, что немцы на таких блох особо внимания не обращали. Поинтересуйтесь калибром 17-см пушек. И еще, о каких это 100-мм пушках Мюллер-Гиллебранд глаголит?

>Е: То бишь ошибся в меньшую сторону? Не в пять раз так в два? Все равно многовато. Уж подскажу Вам, так и быть. Он в дюймах ее измерил! Тогда 3,7 дюйма более-менее похоже.
А три пулемета Вас не смутили? Это где же на КВ-2 третий-то пулемет располагается? Я Вам еще раз говорю - сколько там у герра Гальдера написано - "тайна сия велика есть", немецкое издательство не поручилось за достоверность расшифровки. А Вы начинаете на столь зыбкой почве целую теорию возводить.
Е: Ну вот и хорошо. Все несуразицы заметили и вывод может быть один: не видали господа немцы реального КВ-2. Может кто-то отличиться решил и доложил о том, что сумел таки такого зверя заловить.

>Е: А Вы полагаете, что в документах неправильно написано было?
Я полагаю, что оценили на глазок, не заглядывая в документы.
Е: Языком басурманским не владели? Но цифири то общие.

>Е: А в чем проблема? Вы автовесов не видали?
Вы что, Евгений? Какие автовесы того времени 56 тонн выдержат? Это где ж Вы столь большегрузные автопоезда в довоенном Советском Союзе нашли?
Е: Я Вам о принципе. Принцип действия автомобильных и танковых весов одинаковый.

>Почему вес «Тигра» на ближайшей овощебазе взвесить нельзя?
Угу. В поселке торфоразработчиков (у которого и названия-то нет - один номер) прямо-таки всенепременно была овощебаза, причем строго обязательно с автовесами. А автовесы те были уникальной конструкции - позволяли 56 тонн взвесить (точнее, 75-80 - как оценили вес составители рапорта) при максимальном весе грузового автомобиля с грузом порядка 10 тонн. Взвешивала, должно быть, дрессированная кобыла сивой масти, со слов которой и был составлен рапорт :) .
Е: Там конечно не взвешивали. Но потом когда отвезли куда надо, взвесить обязаны были.

>Может я какую тайну военную открою, но у нас в ВПК на каждый электронный блок в ТУ был записан его вес плюс-минус столько-то. То есть каждый блок взвешивался и в ведомость его реальный вес записывался. А для танка вес поважнее. Хотя бы для того, чтобы знать, какой мост его выдержит.
Так в документации и содержатся честные 56 тонн - но в рапорте указаны 75-80.
Е: Процитируйте пожалуйста тот рапорт и тот формуляр, а то говорим не понимая о чем.

>Но в случае КВ-2 ошиблись с количеством экипажа. Количество кресел сосчитать много легче. Али думали, что стоячие еще есть.
Смотрите историю с третьим пулеметом - в одном донесении смешаны параметры КВ-1 (три пулемета, 5 человек экипажа) и КВ-2 (вес и 152-мм пушка).
Е: Так вот вес можно определить на глазок и ошибиться в 1,5 раза, можно с несколькими десятками снарядов напутать, но в количестве кресел как ошибиться? Или не видали немцы КВ-2, или КВ-2 не соответствовал ТУ.

>Е: То есть Вы полагаете, что все 1475 танков были разделены по 4 и эти четверки атаковали 369 немецких полков? Забавно.
Нет, я полагаю, что плотность "Тигров" на участке, где они были применены, сравнима с плотностью Т-34 и КВ на тех участках, где они применялись летом 1941 г. Но тому, что "Тигров" не замечали полгода, Вы враз находите объективные причины, а в том, что немцы при виде Т-34 и КВ в панике не разбегаются, почему-то усматриваете криминал.
И еще несколько слов - по поводу неуязвимости Т-34: "во время оно" М. Свирин цитировал в ФИДО отчет ЦНИИ-48 НКТП от 1942 г., где указывалось, что Т-34 уязвимы от стрельбы в борт обыкновенным бронебойным снарядом немецкой 37-мм ПТП с дистанции порядка сотен метров, что более половины сквозных 37-мм пробоин (приводилась подробная "разблюдовка" процентов попаданий) приходится на борта, что башня Т-34 пробивается немецкой 37-мм ПТП в борт и корму обыкновенным бронебойным снарядом с дистанций порядка сотен метров и что тактическая подготовка экипажей откровенно слаба, что, вкупе с плохой обзорностью из танка, не позволяет экипажам своевременно обнаруживать немецкие ПТП и вести бой, подставив им малоуязвимые проекции - например, лоб.
Е: Немецкие артиллерийсты еще хуже подготовлены были, коли сию вындервафлю колотушкой прозвали?

>Е: Который тоже не подбивали?
Да, не подбивали. "Тигр" N100 был захвачен полностью исправным и неповрежденным. В танке был захвчен полный комплект техдокументации.
Е: Один из четырех и исправный. А немцы «ни одного пригодного» из 1475 найти не смогли. Чудеса!

Во-во. Следовало бы сперва разобраться, что имел ввиду Брейт, говоря, что ни одного "пригодного" не захвачено. А еще лучше бы послушать на эту тему генерал-квартирмейстера Вагнера, который собственно и отвечал за трофейную службу.

>Е: Ну вот и хорошо. Все несуразицы заметили и вывод может быть один: не видали господа немцы реального КВ-2.

Вы написали:
>«Брейт (генерал-инспектор моторизованных войск): Доклад о поездке в группу армий «Юг»…. Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен.

Это немцы выяснили, не видя Т-34 - ведь Вы доказываете, что этих танков не было? :)

>Неужели из тысячи с хреном танков на 83-й день войны, да еще в полосе ГА «Юг» ни «одного пригодного образца» не нашлось?

Ключевое слово - "пригодного": сначала надо определиться, для чего должен быть пригоден образец, а уж потом задавать подобные Вашему недоуменные вопросы.

>Наши из 4-х Тайгеров один захватывают.

Из 39, Вы хотели сказать? На 18 января 1943 г. под Ленинградом воевали 9 "Тигров" 1-й роты 502-го тяжелотанкового батальона, под Сталинградом - 20 "Тигров" в 503-м тяжелотанковом батальоне и 9 "Тигров" во 2-й роте 502-го тяжелотанкового батальона.

>И он «пригодный».

Да, потому что был захвачен абсолютно исправным, неповрежденным. Не всем так везло.

>А поврежденный или поломавшийся их тупые мастера починить не могут.

И что Вас в этом удивляет? Наши тоже на ниве починки "Тигров" не отличились: второй экземпляр, захваченный на Ленфронте и бывший не на ходу, чинить не стали и отправили под расстрел.

>Да и потом, что значит «пригодный»? Для чего пригодный? Если для изучения и измерений, то и продырявленный, и без гусениц и со сгоревшими фрикционами разве не сойдет?

Сначала нужно выяснить, для чего должен быть пригоден трофей, а уж потом выводы делать. Если его под расстрел отправлять, горелый не пойдет - "поплывут" характеристики брони и прочность швов. Если предполагаются полномасштабные "ходовые" испытания, то лучше, чтобы танк не просто с гусеницами и целыми фрикционами, а вообще "нулевый" был.

>Е: Жуков пишет о горючих танках старых типов. Так что численное превосходство оправдано само собой: много да дерьмо. Так что цифирь можно и не скрывать. А вот зачем писать про 1861 новых, коли в них победа.

Своими указаниями Жуков осуществляет явную привязку степени успеха действий частей к наличию танков новых типов. Отсюда и мостик к самооправданию - "но было этих танков слишком мало".

>Написал бы, что не было их вовсе, ну может несколько штук, ну несколько десятков всего. И доказать легко было бы, процитировав все то, что цитировал я.

А тут другая заморочка: если заявить, что танков не было вовсе или был савсэм адын :) , лишаются силы и свежести рассуждения о передовой советской технической науке, к самому началу Великой Отечественной войны превзошедшей все достижения сумрачного тевтонского гения, и о прогрессивной советской промышленности, поставившей на конвейер столь прогрессивные изделия.

>Е: Поймали Вы у Миддельдорфа блоху величиной целых 2 мм. Поздравляю.

Ни фига ж себе "блоха"! Эта "блоха" наглядно демонстрирует Вам степень осведомленности герра Миддельдорфа о техническом оснащении Красной Армии - 120-мм минометы состояли на вооружении РККА всю войну (и к немцам тысячами попадали), но герр Мидельдорф так и не удосужился определить их калибр. И после этого Вы по-прежнему считаете, что мнение Миддельдорфа о времени первого появления танка Т-34 есть Самое-Распресамое Авторитетное?

>Е: Ну вот и хорошо. Все несуразицы заметили и вывод может быть один: не видали господа немцы реального КВ-2. Может кто-то отличиться решил и доложил о том, что сумел таки такого зверя заловить.

Евгений, Вы, простите, как себе представляете механизм передачи информации от войск в Генштаб, в данном случае в ОКХ? Немецкий лейтенант, стирая со лба пот и копоть, говорит своему телефонисту "Соедини-ка меня, геноссе, с Генштабом и попроси Гальдера к трубочке - я ему про новые русские танки рассказывать буду"? :) Естественно, что в самых первых рапортах не будут указаны ни тип, ни точные технические данные танка - заметьте, кстати, что Гальдер на ТРЕТИЙ день войны сообщение о новом типе русского тяжелого танка в дневник вписывает, а наши, захватив "Тигра" 18 января, отправили предварительный отчет о немецкой новинке 25 января (НЕДЕЛЯ прошла), и то и вес напахали, и толщину брони, и боезапас.
Если Вам интересно, каким образом "слились" ТТХ КВ-1 и КВ-2, то возможен, например, такой вариант: в то время обозначений КВ-1 и КВ-2 не было, оба типа танка обозначались как КВ (с малой и большой башней соответственно). Так что, получив от разных частей информацию о ТТХ русского танка КВ, ее свели воедино и представили к сведению герра Гальдера. Но это - лишь мои предположения.

>Е: Языком басурманским не владели? Но цифири то общие.

Конечно. Тем не менее, победоносно напахали.

>Е: Там конечно не взвешивали. Но потом когда отвезли куда надо, взвесить обязаны были.

Разумеется. Я привел Вам этот пример к тому, что от момента захвата "Тигра" на Ленфронте до момента отсылки "наверх" первого рапорта о новом типе немецкого танка прошла НЕДЕЛЯ (а у Гальдера - ТРИ ДНЯ), и то наши ухитрились от души насажать в цифровые данные ошибок. Я уже задавал Вам вопрос - как по-Вашему, Ленфронт комплектовался исключительно слепыми тупицами? Очевидно, нет - и тем не менее ошибки в рапорте налицо. Так что же заставляет Вас считать, что у немцев дела обстояли некоторым кардинально иным образом?

>Е: Процитируйте пожалуйста тот рапорт и тот формуляр, а то говорим не понимая о чем.

В формуляре - 56.2 тонны. В рапорте "ориентировочно 75-80 тонн".

>Е: Так вот вес можно определить на глазок и ошибиться в 1,5 раза, можно с несколькими десятками снарядов напутать, но в количестве кресел как ошибиться? Или не видали немцы КВ-2, или КВ-2 не соответствовал ТУ.

Или немцы получили разноречивые данные о танке КВ, что немудрено - обозначений КВ-1 и КВ-2 в то время не употреблялось, говорилось о танках КВ с малой или большой башней. Соответственно, при сведении данные из различных источников "взаимодополнялись".

>Е: Немецкие артиллерийсты еще хуже подготовлены были, коли сию вындервафлю колотушкой прозвали?

Ну и...? Наши к 18 января 1943 г. уже успели укатать два "Тигра" под Сталинградом огнем противотанковых орудий до "состояния нестояния", но товарищ Воронов в изложении товарища Грабина, тем не менее, говорит о том, что у нас нет артиллерии, способной бороться с этими танками. Это Вам, кстати, еще один пунктик на заметку - из-под Сталинграда сообщений о новом типе немецкого тяжелого танка не поступало, хотя оба "Тигра" были расстреляны огнем прямой наводкой.

>Е: Один из четырех и исправный.

Из 39. Да, исправный. Повезло.

>Написал бы, что не было их вовсе, ну может несколько штук, ну несколько десятков всего. И доказать легко было бы, процитировав все то, что цитировал я.
А тут другая заморочка: если заявить, что танков не было вовсе или был савсэм адын :) , лишаются силы и свежести рассуждения о передовой советской технической науке, к самому началу Великой Отечественной войны превзошедшей все достижения сумрачного тевтонского гения, и о прогрессивной советской промышленности, поставившей на конвейер столь прогрессивные изделия.
Е: Как раз то и оправдывают, показывая, что как только грянул гром, так маховик серийного производства и завертелся. «Мы мирные люди, но наш бронепоезд…»

>Е: Поймали Вы у Миддельдорфа блоху величиной целых 2 мм. Поздравляю.
Ни фига ж себе "блоха"!
Е: 2-мм размер блохи. Объяснять, почему для своих (своих!) орудий Мюллер-Г целых 5 мм игнорирует, Вы пропустили.

>Е: Процитируйте пожалуйста тот рапорт и тот формуляр, а то говорим не понимая о чем.
В формуляре - 56.2 тонны. В рапорте "ориентировочно 75-80 тонн".
Е: Хорошая цитата. Главное понятно когда, где и кто это написал.

>Е: Один из четырех и исправный.
Из 39.
Е: 1495:39=38. Меньше в 38 раз. Всего-то.

Вы пишете:
>Но по понятиям нормальных людей...

Скромность заявления просто потрясает: есть мнение Евгения Темежникова, совпадающее с "понятиями нормальных людей", и есть всё остальное. Оказывается, за всю послевоенную историю в нашей стране нашелся один-единственный нормальный человек - Евгений Темежников.

> (по обе стороны линии фронта!)...

Правда? По обе стороны? Надо понимать, 22 сентября 1941 г. под все тем же Ленинградом майор Траутлофт - командир JG 54 - под налет советских штурмовиков не попал, "Где, черт побери, истребители Люфтваффе?!!!" при этом не орал и долгой беседы с офицерами анземных войск не имел? А фронтовые офицеры ему, в частности, заметили, что именно этот вопрос является наиболее задаваемым.

>, а не таких буквоедов как вы, не было танков, столько, сколько должно было быть, и истребители не летали, так как должны были летать, если верить тому раскладу, который нам (и тов. Сталину) втирают.

Просто - в который уже раз это повторяю - надо СНАЧАЛА изучить положение дел, а уж ПОТОМ выводы делать. В данном конкретном случае советую вспомнить о том, что авиадивизии в 1941 г. входили в состав обыкновенных армий и потому имели жестко нарезанные полосы патрулирования. В них и патрулировали - безотносительно к тому, что происходило в это время на соседних участках фронта. А немцы концентрировали авиацию на направлениях ударов.

>Впрочем, по самолетам Алексеенко ясно показал, грустную реальность и ее отличие от победных рапортов: «377 самолетов новых типов, а не 1540, как официально считается».

В этом случае корректный и компетентный исследователь констатирует противоречие источников - и только, а не начнет строить столь же пространные, сколь и необоснованные выводы о глобальной тухте.

>Мы уже по третьему кругу пошли. У Вас нового ничего не появилось? Прерываю эту тему.

Естественно, прерываете - с возражениями, насколько я вижу, у Вас настолько туго, что просто никак.

>Е: Как раз то и оправдывают, показывая, что как только грянул гром, так маховик серийного производства и завертелся. «Мы мирные люди, но наш бронепоезд…»

Угу. Танки приняты на вооружение еще в 1940 г., а серийное производство так и не наладили, потому что сопли жевали. Очень патриотично получается. Вспомните один из основных идеологических тезисов - "мы НАЧАЛИ перевооружение, но немцы застигли РККА в процессе перевооружения".

>Е: 2-мм размер блохи.

Еще раз и очень медленно: эта "двухмиллиметровая блоха" демонстрирует Вам степень глубины познаний герра Миддельдорфа о вооружении и оснащении Красной Армии, и ссылки на его авторитет в данном вопросе не слишком обоснованны. Потому цена его рассуждениям о времени первого появления танка Т-34 - ломаный грош.

>Е: Хорошая цитата. Главное понятно когда, где и кто это написал.

Я думаю, что цитата столь же хороша, как и ответ "Е: А товарищ комиссар на то и поставлен, чтобы наверх докладывать" в ответ на три вопроса: "комиссаром чего был автор этого политдонесения, на основании чего он успел еще 22 июня (если, конечно, память меня не подводит) составить свой рапорт и почему же забыл, что информация о маттехобеспечении идет по командирской, а не политической линии" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/27051.html).

>, а не таких буквоедов как вы, не было танков, столько, сколько должно было быть, и истребители не летали, так как должны были летать, если верить тому раскладу, который нам (и тов. Сталину) втирают.
Просто - в который уже раз это повторяю - надо СНАЧАЛА изучить положение дел, а уж ПОТОМ выводы делать. В данном конкретном случае советую вспомнить о том, что авиадивизии в 1941 г. входили в состав обыкновенных армий и потому имели жестко нарезанные полосы патрулирования. В них и патрулировали - безотносительно к тому, что происходило в это время на соседних участках фронта. А немцы концентрировали авиацию на направлениях ударов.
Е: Ну, во-первых далеко не вся авиация входила в состав отдельных армий.
Во-вторых, авиация армии то должна поддерживать главный удар этой армии.
Чиста-конкретна: в 6-ю армию входили 15-я и 6-я смешанные ад, а в подчинении фронта были 17 я сад, 19-я бад, 44 иад которые тоже должны были быть брошены на направление главного удара фронта. Кроме того, директивой №3 предусматривалась поддержка ударов авиацией дальнего действия РГК, то есть еще по крайней мере три авиадивизии. Но, по словам Попеля после установления связи с авиацией для главного поддержки удара им не выделили ни одного самолета, ни из авиации армии, ни фронта, ни РГК. Ну ладно, что в подчиненни фронта и РГК выполняли более выжные задачи (какие???), но авиация своей родной армии чего делала?

>Впрочем, по самолетам Алексеенко ясно показал, грустную реальность и ее отличие от победных рапортов: «377 самолетов новых типов, а не 1540, как официально считается».
В этом случае корректный и компетентный исследователь констатирует противоречие источников - и только,
Е: Нет, он рисует свою, ясную и непротиворечивую версию. Он объясняет, как это было. Я же пытаюсь ответить на вопрос, почему так было.

>Е: 2-мм размер блохи.
Еще раз и очень медленно: эта "двухмиллиметровая блоха" демонстрирует Вам степень глубины познаний герра Миддельдорфа о вооружении и оснащении Красной Армии, и ссылки на его авторитет в данном вопросе не слишком обоснованны. Потому цена его рассуждениям о времени первого появления танка Т-34 - ломаный грош.
Е: Еще раз и очень медленно, то что Вы упорно скипаете: немцы не ловили блох и запросто 105-мм пушки именовали 100-мм.

>Е: Хорошая цитата. Главное понятно когда, где и кто это написал.
Я думаю, что цитата столь же хороша, как и ответ "Е: А товарищ комиссар на то и поставлен, чтобы наверх докладывать" в ответ на три вопроса: "комиссаром чего был автор этого политдонесения, на основании чего он успел еще 22 июня (если, конечно, память меня не подводит) составить свой рапорт и почему же забыл, что информация о маттехобеспечении идет по командирской, а не политической линии" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/27051.html).
Е: А что идет по политической линии? Доклады о подвигах? И ради этого такую прорву комиссаров держат?

Кстати, еще один момент не может не вызвать трогательного умиления: один и тот же Евгений Темежников пылко призывает верить солдату и сомневаться в словах генерала ("Мы имеем право и обязаны подвергать сомнению правильность действия и отчеты руководства, посылающего людей на смерть, и спрашивать с них по всей строгости, но не имеем права выражать сомнения в успехах тех, кто эти приказы с риском для жизни выполняет" - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/27051.html), но когда ему приводят слова "солдата" - выдержки из журнала боевых действий той же 7-й панцердивизии Вермахта или июньские фотографии подбитых Т-34 и КВ - Евгений внимания на них не обращает: ведь генерал Миддельдорф пишет, что Т-34 появились в августе, стало быть, так тому и быть. Непоследовательно-с!
Е: См. ответ в ветке о счетах летчиков.

Вы пишете:
>Е: Ну так и в блокаду кое-кто мандарины кушал. Как говорится, народ кушал устами лучших своих представителей.

Как мне это нравится... Евгению приводятся как нельзя более конкретные примеры его заблуждений на предмет "с обеих сторон фронта", а в ответ Евгений заявляет, что это - ничего не значащая частность, а в основном-то... Правда, с доказательствами того, что "в основном" - у Евгения, а у его оппонентов - лишь "частности", как водится, туго, если не сказать никак.

>Е: Ну, во-первых далеко не вся авиация входила в состав отдельных армий.

Я где-то утверждал обратное?

>Чиста-конкретна: в 6-ю армию входили 15-я и 6-я смешанные ад, а в подчинении фронта были 17 я сад, 19-я бад, 44 иад которые тоже должны были быть брошены на направление главного удара фронта. Кроме того, директивой №3 предусматривалась поддержка ударов авиацией дальнего действия РГК, то есть еще по крайней мере три авиадивизии. Но, по словам Попеля после установления связи с авиацией для главного поддержки удара им не выделили ни одного самолета, ни из авиации армии, ни фронта, ни РГК. Ну ладно, что в подчиненни фронта и РГК выполняли более выжные задачи (какие???), но авиация своей родной армии чего делала?

Например, Жуков пишет, что Попель командовал частью сил корпуса, причем командовал неудачно, и главного удара эта группа не наносила.

>Е: Еще раз и очень медленно, то что Вы упорно скипаете: немцы не ловили блох и запросто 105-мм пушки именовали 100-мм.

Правда? Тогда почему же советский трофейный 120-мм миномет, попавший на вооружение Вермахта, назывался 12 cm Gr.W.378(r), а советские трофейные 122-мм гаубицы назывались в Вермахте 12.2 cm le.F.H.386(r), 12.2 cm le.F.H.388(r) и 12.2 cm le.F.H.396(r)? Если немцы так плевать хотели на калибр, отчего их всех 12-сантиметровыми не назвать? Отчего советские трофейные 152-мм орудия назывались в Вермахте 15.2 cm ... (тип артсистемы)?
И самый главный вопрос - а где во всей этой стройной музыке Миддельдорфа советский 82-мм миномет? Судите сами: "Русский стрелковый батальон, согласно данным, известным из опыта Второй мировой войны, состоял из штаба, трех стрелковых рот, пулеметной роты, минометной роты, взвода противотанковых орудий и взвода противотанковых ружей. Всего в батальоне было 572 человека, в том числе 46 офицеров. Численность каждой стрелковой роты составляла 118 человек. Следовательно, всего в трех стрелковых ротах было 354 человека. Вооружение роты состояло из 8 ручных пулеметов, 24 автоматов, 64 карабинов и 22 пистолетов. В пулеметной роте имелось 9 станковых пулеметов, 20 карабинов и 15 пистолетов. Личный состав пулеметной роты состоял из 47 человек. На вооружении минометной роты имелось 7 минометов калибра 122 мм, 12 автоматов, 22 карабина и 12 пистолетов; численность роты составляла 51 человек. Взвод противотанковых орудий имел 20 человек личного состава, два 76,2-мм орудия, 12 автоматов и 6 пистолетов. Вооружение взвода противотанковых ружей состояло из 9 противотанковых ружей, 6 автоматов, 7 карабинов и 4 пистолетов; численность взвода — 17 человек. В штабе и штабных подразделениях находилось 83 человека, вооруженных тремя ручными пулеметами, 20 автоматами, 30 карабинами и 30 пистолетами." В ротах Миддельдорф минометов не усматривает, в абтальоне у него загдочные 12.2-см минометы числятся - а 82-мм миномет где, тот самый, который был известен в Вермахте как 8.2 cm Gr.W.274(r)? Так что крайне мало известно герру Миддельдорфу об РККА, как бы Вы не тщились доказать обратное, и потому ссылаться на его мнение в качестве решающего аргумента о дате появления Т-34 необоснованно.

>Е: А что идет по политической линии? Доклады о подвигах? И ради этого такую прорву комиссаров держат?