Свирину. Танки и артиллерия (прод)
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Евгений Темежников,  +-2) 02.07 22:19

Здравствуйте?
Вернулись? Если да, то продолжим. Нет, я потерплю, можете не спешить с ответом.
>К.А.Волынов. "Животный мир шестой части света". Прогресс 1931.
>Е: Да книга ноне редкая. Не будете ли любезны цитаточку про пингвинью шерсть.
Здесь на даче у меня книги нет. Если потерпите, приведу позднее.
Е: Потерплю.

>Потому, что имеют дольшую дальность прямого выстрела (см у Савельева) и соответственно, пологую тректорию в нормальных условиях (см. там же).
>Е: Браво! Совершенно верно! Осталось всего пол-шага. Чем определяется сей замечательный параметр? Не длинным ли стволом?
Еше раз для бестолковых. НЕТ!!! Ибо были ГАУБИЦЫ со стволом равным длине ствола пушки.
Е: Вот тут должен пример последовать. Причем именно для одного исторического периода.

Впрочем, шарманка завертелась обратно :) Читайте книги и не через строчку. В них есть много чего, чего не снилось "нашим мудрецам".
> А класс задач тут и рядом не лежит.
Надобно добавть ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ, каковое, как всегда ошибочно:)
Е: Ну тогда скажите внятно какой по Вашему мудрому мнению одинаковый класс задач у пушек: у «парижской», у зенитной, у корабельной, у сорокопятки, и у ШВАК?

> Ибо длинный ствол нужен чтобы: пробить броню, попасть в самолет, пульнуть на максимальную дальность. Это все ПУШКИ.
Немецкая LeIG 18 имела короткий ствол, но пробивала броню, равную калибру (куда больше, нежели противотановая "сорокапятка"). Наша "полковушка" обр. 1943 тоже поставлялась в ИПТАП и чтоже броню в 70-80-мм продырявливала. А у нее с длиной ствола тоже как-то коротковато было.
Е: Кумулятивной струей, а не кинетической энергией. Почувствуйте разницу. Притом, что для пальбы по танкам крайне желательно иметь настильность, что повышает и дальность, и точность. Это достигается длинным стволом. Кумулятивные же используются или против близких целей (снаряды, а также гранаты), или в качестве БЧ ПТУР, которые летают благодаря собственному двигателю и наводятся на танки системой управления. Странно, что Вам сие надо объяснять. Опять Ведь Куртуков с Толстым меня сравнивать будет.

По самолету стреляли и из 37-мм пушек Гочкиса, каковые по вашей классификации - гаубицы.
Е: Был, говорят, случай, что из миномета самолет сбили. А японские линкоры по самолетам главным калибром палили. Можно и микроскопом гвозди заколачивать, ежели молотка под рукой нет.
Читайте книги - источник знаний.
Е: Хороший ответ, универсальный и на все случаи жизни. Как там у Салтыкова-Щедрина:
«Представьте себе, что Вы хотите знать каким образом и почему петербургские обер-полицмейстеры начали именоваться градоначальниками, а вам на это говорят, что для точного уразумения этого события необходимо прочитать «Историю России с древнейших времен» Соловьева. Зачем? Ведь это обременительно по поводу самой простой исторической справки каждый раз перечитывать «Историю» Соловьева… А человек, желающий приобрести фланелевую куртку, тогда только получит искомое, ежели предварительно ознакомится с полным курсом «Истории фланелевых курток с древнейших времен» (с). Так вот и Вы на элементарный вопрос, чем различаются пушка, гаубица и мортира полный академический курс артиллерии рекомендуете.

На максимальную дальность (свыше 60 км) пуляла RAK 56, которая по длине ствола по вашему тоже гаубица.
Е: Нет, по моей классификации это установка с реактивными снарядами. Хорошо что Вы это написали. Это еще раз показывает, что цели для классификации совершенно ни при чем. Ибо цель у «парижской» пушки, у дальнобойной установки с реактивными снарядами, у ФАУ-1 и ФАУ-2, у «Атласа» и «Полариса», у цеппелина и дальнего бомбардировщика одна и та же: население вражеских городов. Но все это совершенно различные системы оружия.

> Так и тут, мы видим, что Бр-2 гораздо более похожа на Б-4 и Бр-5 (спасибо, что к опечатке не придрались), чем на ШВАК, как дельфин более похож на акулу чем на тушканчика. Но акула в классе рыб, а дельфин вместе с тушканчиком и кенгуру в классе млекопитающих.
Вы бы лучше на форуме для любителей животного мира свои вирши постили.
Е: Ну так там офтопик будет по оружию.

>Нет. Я в очередной раз напомнил вам, что вы вопиюще упрямо отрицаете общепринятую ко=лассификацию, предагая взамен какую-то единственно правильную вашего пошиба.
>Е: К величайшему моему недоумению и расстройству сформулировать классификацию Вы не сумели. О какой общепринятой Вы говорите? Говорите об отношении веса снаряда к весу орудия? Подставляем цифры и получаем, что Б-4 пушка. Вопреки общепринятой классификации. Про разные ипостаси полковушки вообще лучше умолчать. В итоге пришли к выводу, что как автор системы назовет свое творение (хоть горшком), так и мы считать должны. Ну очень научный подход.
Дядя, шли бы вы на фиг :) В потоке частностей вы пытаетесь найти закономерности? Мне давно смешно. Вы даже классификацию до сих пор не удосужились прочитать. Простите, но уровень вашей упертости превосходит осла.
Е: Видите ли, дело не в моей упертости, а в том, что Вы не можете дать однозначной классификации. В этом я не виноват.

>Ну дак и используйте вашу классификацию в ваших внутренних целях и не пытайтесь ее вструмить людям прошлого.
>Е: Где, когда и кому я чего-то навязывал? Тем более людям прошлого, коих вразумлять я не могу в виду отсутствия машины времени. Ну а создать стройную систему для анализа развития данной техники почему нельзя? И почему нельзя ее обнародовать?
Ну дак обнародуйте. Я вам помнится обещал, что подверу вас за белу руку аккурат к ответственным товарищам, каковые напишут вам нужную оценку вашей работы... Дерзайте.
Е: По классификации уже обнародовал. Все по полочкам расписано, по моему все серийные системы включены. Угодно нести - несите.

>Е: Уважаемые Михаил и Сергей (пока так Вас буду именовать). Тон задан Михаилом и отступать от него не собирается он. Я же ясно написал, что готов его сменить на взаимной (и только на взаимной) основе. А пример должен показывать тот, кто первым сей тон взял. Ибо исходно я был белым и пушистым.
Простите, это ваше личное мнение. Все, кто ведет себя на форуме нормально, не страдают от общения со мной.
Е: Да и я не сильно страдаю. Привык. Только отвечаю тем же тоном, так что уж не взыщите.

>Нет мне все это странным не кажется. А Шпеер писал после войны. Тогда же, когда все "недобитки" принялись сваливать причины всех неудач на Гитлера. Так что он написать мог что угодно.
>Е: Сей «недобиток» как раз вроде ничего не сваливал (или может я чего пропустил, не напомните?)
Не напомню.
Е: Ожидаемый ответ.

>Так что же вы со мной так долго общаетесь? :)
>Е: Так вот думал что «профессиональный». Как, скажем, пообщаться с профессором математики, которому простительно иметь мнение, что булки на деревьях растут. Это нормально. И вдруг к изумлению и ужасу видишь, что профессор два на два перемножить не в состоянии. Это уже не профессиональный, это просто…
Вас понял. Ну дак не общайтесь со мной.
Е: Ну во-первых это Вы изволите отвечать на мои постинги и меня, как Вы изволите выражаться, «чморить», «тузить», «плющить» и т.п. Мне же со своей стороны общаться с Вами интересно, ибо багажем знаний в своей области Вы располагаете, хоть и путанным весьма. Ничего, будем распутывать помаленьку.
«Ты, говорит, Федя, пропагандистом в состоянии не быть. Сила то в твоих словах есть, но ты их правильно расставить не можешь» [Райкин].

>Ну и что из этого? Вы же говорите, что их не было.
>Е: Так а написано, что было. «А был ли мальчик» (с).
А вы как считаете?
Е: Пока никак. Но очень похоже что количество таки завышено, и весьма прилично.

>Ну и в 4-й тбр их не так много было, а писали про нее много.
>Е: Не много, а очень много. И именно в контексте Т-34.
А про 4-ю тбр - еще больше и тоже в контексте Т-34.
Е: Вот это-то и странно.

>Е: В Москве: «Парады на Красной площади» и «Московский Военный Округ». В Киеве воспоминания Баграмяна.
Поподробнее.
Е: Подробнее не написано. Подробнее обещали Вы года два назад. Обещанного, говорят, три года ждут. Так что еще годик потерпеть осталось.

>А хачем? Просто о ее участии все писали. Как и о "пролетарке" в 1941.
>Е: Вопрос не в том что ПИСАЛИ, а в том, ЧТО писали. Про гвардию Наполеона никакого там необычного супер-пуперного оружия не поминали. А вот про 1-ю мсд всенепременно по обе стороны линии фронта подчеркнут наличие Т-34. А ведь их много менее, чем в иных тд. Даже не делая никаких выводов сие странно.
НУ дак в 4-й тбр их еще меньше, однако про остановку Гудериана под Орлом сколько публикаций было?
Е: Ну так коли этого «мало» Гудериану кажется «много», то вывод соответствующий и напрашивается. А на Блюментрита беда в октябре под Вязьмой обрушилась. А по данным Конева на всем его Западном фронте всего 45 танков новых типов.

>Мне? Не видел. И что ваш М-Г о них пишет?
>Е: Да похоже нить дискуссии Вы не переняли. Напоминаю, в новом издании М-Г приведены таблицы получения, наличия и потерь танков. Вероятно из иного источника, ибо в прежнем издании не было.
Ну дак и что? Я все жду, когда вы подробности напишете. Где, сколько, по какой причине?
Е: Понятия не имею. Я же сказал, имеется лишь общее число на всех фронтах, включая Африку.

>А вы повыше чуток посмотрите и вспомните.
>Е: Напомните, плллз. Я то ведь напоминаю.
О чем?
Е: Просьба, скипайте текст только тогда, когда не утеряна нить разговора. Нудно (да и дорого) лазать по ветке, открывая предыдущие постинги, чтобы понять о чем речь. Что Вы хотите узнать?

>Ну ищите и обрящете. Удачи в поисках.
>Е: В таком ответе я не сумлевался.
Поскольку это верный ответ. Только вы не ищете. Ждете, когда за вас другие найдут.
Е: Так товарищ Ленин еще учил, что не надо стремится все делать самому. А по возможности подключать к решению задачи и других товарищей.

>Ну дак скажите "на глазок" толщину лобовоцй брони Т-64, или Т-72 :)
>Е: Ну ежели в исходном варианте без наворотов всяких, то лоб корпуса порядка 10 см, лоб башни порядка 25 см. В справочники не смотрел, хотите верьте, хотите нет. Самому интересно, во сколько раз ошибся?
А вы сами танки-то видели?
Е: По телевизору. Для грубой оценки достаточно. Ну так во сколько раз я ошибся?

Со Шмелевым вы, стало быть, знакомы?
Е: Со Шмелева знакомство начал еще в детстве, как, наверное, и многие. «Наш танковый музей» в «Технике молодежи».

Поверьте, книжек про танки написано много.
Е: Книжек написано много, и не только про танки. «Нельзя объять необъятное» (с).

>:)) Посмотрите как он у немцев описывается :)
>Е: Называется она Morsergerat 040 Karl, или 60 cm Mrs Karl. Буквочками Mrs гансы мортиры именовали, например, 21 cm Mrs.18 (или это тоже миномет?). Для минометов у них иные буквочки предназначались, например 5 cm G.W.36, 8 cm s.Gr.W.34. Кстати, и у нас мортирой называли. В книге «Германская артиллерия» издания 1943 г. на стр.38 написано: «615-мм мортира. Летом 1942 г. немцы обстреливали Севастополь 613-мм бетонобойными снарядами». Ошибка в калибре весьма незначительна.
Таки чтобы вы понимали "морсер" по немецки и мортира и крупнокалиберный миномет. А вот "гранатверфер" - окопное оружие - метатель гранат - легкая такая конструкция.
Е: «По немецки сацкипецки, а по русски бутерброт» (с). «Легкая такая конструкция» это по русски и есть миномет. То, что у нас минометами именовалось, когда к немцам попадало вовсе не морсерами именовалось, а именно гранатверферами. Например, 8,2 cm Gr.W.274(r). А Вы слыхали про 42 cm s.Gr.W.? Окопное оружие, легкая такая конструкция, всего то около 20 тонн.

>Ну а чем самоходка от танка отличается отвечать будете?
Говорено уже.
Е: Не говорено.

>И что? У фрунз телеграф стоял на автомобиле и он докладывал Ленину о появлении на поле боя танков КВ? :)
>Е: Он находил возможность телеграммы слать. Как и фон Бок. Вы такое понятие слыхали: узел связи?
Слыхал. Даже разыертывал его во время срочной службы и не разю Только как это вяжется с вашими верхними виршами?
Е: А телеграфных аппаратов на Ваших узлах связи не было? А вот перед войной, скажем, окружной полк связи имел по штату 57 телеграфных аппаратов. Как он их использовать собирался?

>:)) Понял. Отстал. Вы не знаете тригонометрии и углов наклона Т-34. это не лечится.
>Е: Углы наклона у Т-34 разные в разных местах. Сформулируйте конкретно условия задачи. Решим ее сначала в общем виде по местам, а потом будем посмотреть с вероятностями попадания в ту или иную место. Данные благодаря тому же Широкораду есть.
Расскажите про лобовой лист брони Т-34 :)
Е: Чего тут знать? Берешь транспортир и меряешь. Только для полноты картины измерить следует и бока тоже.
У Т-34 получается примерно 30 град. А вот борт порядка 60 град. Эквивалентная толшина толщина соответственно: 45/0,5=90 мм, 45/0,87=52 мм
У КВ-1 лоб получается примерно 60 град. Борт мелочится не будем, положим 90 град. Эквивалентная толшина толщина соответственно: 75/0,87=86 мм, 75/1=75 мм.
А теперь к нашим баранам, то бишь к 5-см немецкой пушке вернемся. Смотрим у Саши табличку бронепробиваемости.
Кстати, действительно ведь путает Саша углы: в Энциклопедии Советской Артиллерии у него «угол встречи» 90 град. А в Боге войны третьего рейха в ТТХ 3,7-см пушек написано – «угол от нормали», а вот дальше то «угол встречи» равный 0 град (!?), то просто «угол» (!??). Поэтому Вам, как автору статей по танкам и артиллерии я бы рекомендовал во избежании путаницы писать однозначно: или «угол от нормали», или «угол к плоскости». Как про температуру говорят: «столько-то градусов», но ОБЯЗАТЕЛЬНО добавляют: по Цельсию, Кельвину или Фаренгейту, кому как больше нравится. Впрочем, все равно Вы меня не послушаете. Только тогда не называйте чайниками того, кто неправильно поймет Вас.
Ну да ладно, смотрим табличку 19. Методом аппроксимации Вы владеете? Воспользовавшись им я получил, что лоб Т-34 пробивается с 200 м, а КВ-1 с 300 м (все округлено). А вот борт Т-34 с 1300 м, а КВ с 400 м. Это все в идеальных условиях, когда снаряд летит строго перпендикулярно лобовой или боковой проекции танка. А снаряд летящий, скажем, под углом 45 град не пробьет корпус КВ НИКОГДА, ни с какой дальности. А вот Т-34 не пробиваясь в лоб, в бок поражается примерно с 500 м.
Т-34 категорически обязан стараться не подставлять борта. По табл.46 той же книги: в лобовую проекцию корпуса поражено всего 15,6%, а в боковую аж 46,8% танков Т-34. Для КВ это не так критично.
Получается что слова Широкорада: «Пушки 5 cm Pak 38 при удачном попадании могли подбить танк Т-34, но против танков КВ они были мало эффективны» в основном верны.
А вот Ваш ответ: «Это мнение Широкорада. Может он и не врет. Просто не знает» мягко выражаясь не совсем.
А какие цифры у Вас получились? Или никакие?
Да, все эти расчеты в первом приближении, без учета рикошетов.

Нафига? До хренища уже изданий с нормальными цифровыми данными. Я не виноват, что вы лично выбираете наиболее доступные.
Е: А какие надо? Недоступные?

>А почему вы уверены, что 12 июля до Гальдера довели "сведения об экранированном КВ (которые только во второй половине июля появились)"? Вам ведомо, что несколько КВ (от 3-х до 5-ти) были экранированы в марте 1941-го?
>Е: Да хоть и так. 3-5 это много по сравнению с тыщей Т-34.
Вы не увиливайте от ответа. Вам известно или нет? НЕТ.
Е: Нет. Это что-то сильно меняет? А теперь Вы не увиливайте: 3-5 это много по сравнению с тыщей Т-34 и полтыщей неэкранированных КВ?

>Да и точно об экранированном? Я ответа на этот вопрос не знаю.
>Е: А о каком тогда?
Об обычном.
Е: А откель 130 мм броня у обычного?

>А ведомо ли вам, что ВСЕ первые Пц-4 Аусф Г у Манштейна под Котельниково наши "трофейные команды" идентифицировали, как "Тигры"Ю откуда пошла муля, то у "тигра" толстый лоб, но худые бока, каковые пробивает ПТР?
>Е: И как вес оценили? 50 тонн?
А никак. Констатировали, что Манштейн ввел в бой "Тигры" со 150-мм броней. И все.
Е: А реально 50 основной + 30 дополнительной. Ошибка менее чем в два раза. Вы будете приводить пример пятикратной ошибки?

>Какое?
>Е: 14-17 апреля 1940 года
Нет.
Е: Да.

>Ну да. И автомат - ружье и ручной пулемет. Вот и пойдут у вас в бой солдаты с ружьями обр. 1891/30, обр. 1940, обр. 1941 и обр. 1943 и т.д.
>Е: Ошибкой не будет. Козла можно назвать парнокопытным, можно млекопитающим, а можно позвоночным. Ружье это частный случай огнестрельного оружия, а то в свою очередь оружия вообще.
Ну тогда КВ-2 может быть вооружен пищалью калибра 152-мм. Так?
Е: Если использовать старинную русскую терминологию, то тюфяком калибра полпуда. Три типа орудий были уже в 15-м веке, причем короткоствольные, стреляющие навесным огнем именовались «верховыми пушками», и лишь впоследствии стали именоваться мортирами. А вот пищалями именовали длинноствольные дальнобойные, впоследствии ставшие пушками. Промежуточные именовали сперва тюфяками, и палили они дробом и отнюдь не навесным огнем. Потом их стали именовать гауфницами, а потом гаубицами и стали они пулять разрывными гранатами. При Петре артиллерия была унифицирована. Пушки имели длину 16-20 калибров, гаубицы порядка 8 калибров, а мортиры 3-4 калибра. Появившиеся впоследствии единороги также следует отнести к гаубицам длиной до 11 калибров. Так что классификация предложенная мною логична и всеобща, ибо все разнообразные иностранные бомбарды, кулеврины и прочие можно привести к трем названным типам. Именно по длине ствола и не почему иному.

>Да что вы? А повыше? Или фотки и испытаний в цеху сняты?
>Е: Так подписано: «Опытный образец во дворе завода». А почему Вы решили что это фотки испытаний?
А потому, что указанный альбом так называется.
Е: Ну так он и на дворе завода испытываться мог.

>А может быть ИС-7, что в Кубинке тоже их фанеры сделан, ведь "ни один..."? Вы хоть понимаете то, о чем пишите?
>Е: Так в Кубинке и Маус имеется. Он что, из фатерлянда своим ходом приехал? Вы хоть понимаете то, о чем пишите?
Я-то понимаю. А "Маусхен" из "фатерлянда" в Кубинку на платформе привезли.
Е: А я то уж думал… А ИС-7 на платформе нельзя?

>И что? Это верно, ибо до зимы они больше горели обошедшие немцами на обочинах, или отползали в тыл. А осенью-зимой таки воевать начали.
>Е: Летом стало быть заманивали?
Нет. Воевать еще толком не умели.
Е: Интересно, а почему это немцы толком умели? Где это интересно они научились? При овладении вольным городом Парижем? В Польше вся кампания 28 дней, на Западе 44 дня. Бокам, Рунштедтам и прочим Гудерианам 72 дней хватило. Леебу и того меньше, он в Польше не воевал. А наши только в Финской войне 105 против упорнейшего противника в тяжелейших условиях, и ничему не научились? Посмотрите на наше командование: все воевали больше, чем немцы (ПМВ и гражданская не в счет). Павлов в Испании на курортах загорал? А потом на Финской прохлаждался? На Финской и Кирпонос, и Кузнецов, и Тимошенко тоже ничему не учились? И Жуков на Халкин-Голе только водочку попивал? А ведь противник ни чета хранцузам с поляками.
Опыт войны это кровавый опыт. Кто больше потери несет, тот его и приобретает. Сравним потери погибшими и без вести пропавшими.
СССР: Хасан: 960, Халкин-Гол: 9703, Западные Украина и Белоруссия: 1475, Финляндия: 126875. Итого: 139073
Германия: Польша: 14000, Норвегия: 3692, Запад: 45458, Балканы: 5500, Крит: 4000. Итого: 72650.
Как это так, воюя дольше с более упорными противниками, потеряв почти вдвое больше народу, умудрились ничему не научится? Конечно, можно на врожденную русскую тупость, или на негодный коммунистический режим сослаться. Но тогда как же потом те же русские, при том же режиме научились? И почему арийцы разучились?
Может не в этом все же дело?

>Значит, врет.
>Е: Уважаемые господа! Мне таки хотелось бы знать, несет ли ответственность М. Свирин за свои слова, или это целиком творчество Сергея К., от которого он потом открестится. Ибо в данном случае затронута честь и достоинство автора, издаваемого многотысячными тиражами. Это не путаница какая-нибудь (перепутать любой человек может), и не предположение (предполагать что-либо никому не возбраняется), а именно обвинение в преднамеренной лжи. Подобные обвинения должны быть или доказаны, или взяты назад.
СЛушайте, любезный! Я отвечаю за свои слова.
Е: Очень хорошо!

>Уважаемый Михаил! Коли Вы с Александром «приятельствуете» то или защитите честь и достоинство приятеля, или, удостоверившись во лжи, скажите «Платон мне друг, но истина дороже». Притом речь не о болтовне нескольких человек на Форуме, а о многих тысячах читателях.
Саше не раз уже говорили, что его "скороспелки" для АСТ грешат большим количеством неправды. Он соглашается со всеми выловлеными "ошибками". И что из этого?
Е: А то, что в данном случае это никакая не ошибка. Это именно ложь, и обвинили Вы его именно во лжи. Ведь говорит же, что своими глазами в архивах документы видел. Так что соглашаться придется не с ошибками, а сознательным обманом трудящихся.

Потому книжек его я не читаю. И мы с ним далеко не друзья. Но нормальные отношения поддерживаем.
Е: Видимо мы слово «приятельствуем» по разному понимаем. Ну в общем понял.

А много тысяч читателей всешда лежали на совести автора.
Е: Это да. Вот только почему-то все дружно Резуна обличать ринулись. Неужели так о его совести озаботились? Или все же о тысячах им обманутых?
С уважением, Евгений



Ответы:
     От: М.Свирин,  +-2) 04.07 02:39
Тема: Re: Свирину. Танки и артиллерия (прод)
[ Ответить ]
>Здравствуйте?
>Вернулись? Если да, то продолжим. Нет, я потерплю, можете не спешить с ответом.

Нет еще.

>Е: Потерплю.

ОК

>>Е: Браво! Совершенно верно! Осталось всего пол-шага. Чем определяется сей замечательный параметр? Не длинным ли стволом?
>Еше раз для бестолковых. НЕТ!!! Ибо были ГАУБИЦЫ со стволом равным длине ствола пушки.
>Е: Вот тут должен пример последовать. Причем именно для одного исторического периода.

Посмотрите переписку прошлого года. Там были примеры. Или попозднее - приведу опять из справочника 1936 г.

>Е: Ну тогда скажите внятно какой по Вашему мудрому мнению одинаковый класс задач у пушек: у «парижской», у зенитной, у корабельной, у сорокопятки, и у ШВАК?

По типу цели: ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ОТКРЫТО РАСПОЛОЖЕННЫЕ НЕУКРЫТЫЕ. Возражения?

>Немецкая LeIG 18 имела короткий ствол, но пробивала броню, равную калибру (куда больше, нежели противотановая "сорокапятка"). Наша "полковушка" обр. 1943 тоже поставлялась в ИПТАП и чтоже броню в 70-80-мм продырявливала. А у нее с длиной ствола тоже как-то коротковато было.
>Е: Кумулятивной струей, а не кинетической энергией. Почувствуйте разницу.

Простите не чувствую. Каков пример - такова и реакция на него. "полковушка" весной 1943 г. пробивала броню на сходной дистанции БОЛЬШУЮ, нежели ЗИС-3, каковая в 1943 еще НЕ МОГЛА использовать кумулятивные боеприпасы, а подкалиберные еще были на вес золота.

> Притом, что для пальбы по танкам крайне желательно иметь настильность, что повышает и дальность, и точность.

Верно. Только вот почему-то дальность стрельбы по "Тигру" и для ЗИС-3 и для "полковушки" составляла "не свыше 400 м".

> Это достигается длинным стволом. Кумулятивные же используются или против близких целей (снаряды, а также гранаты),

Да что вы? А в современных танках кумулятивные снаряды тоже "против близких целей"?

> или в качестве БЧ ПТУР, которые летают благодаря собственному двигателю и наводятся на танки системой управления. Странно, что Вам сие надо объяснять. Опять Ведь Куртуков с Толстым меня сравнивать будет.

Скорее опять с Нельсоном. Вы бы уж примеры уорректнее приводили.

>По самолету стреляли и из 37-мм пушек Гочкиса, каковые по вашей классификации - гаубицы.
>Е: Был, говорят, случай, что из миномета самолет сбили. А японские линкоры по самолетам главным калибром палили. Можно и микроскопом гвозди заколачивать, ежели молотка под рукой нет.

В причем тут один случай сбития из миномета и штатное зенитное вооружение наших кораблей в 1941?

> Так вот и Вы на элементарный вопрос, чем различаются пушка, гаубица и мортира полный академический курс артиллерии рекомендуете.

Нет. Я вам рекомендовал всего лишь один абзац из Внукова на тему "зачем нужна гаубица"?

>На максимальную дальность (свыше 60 км) пуляла RAK 56, которая по длине ствола по вашему тоже гаубица.
>Е: Нет, по моей классификации это установка с реактивными снарядами. Хорошо что Вы это написали. Это еще раз показывает, что цели для классификации совершенно ни при чем. Ибо цель у «парижской» пушки, у дальнобойной установки с реактивными снарядами, у ФАУ-1 и ФАУ-2, у «Атласа» и «Полариса», у цеппелина и дальнего бомбардировщика одна и та же: население вражеских городов. Но все это совершенно различные системы оружия.

Таки цели у них одни "преимущественно неукрытые".

>Е: Видите ли, дело не в моей упертости, а в том, что Вы не можете дать однозначной классификации. В этом я не виноват.

Да зачем вам получить от меня классификацию? Ведомо ли вам, что классификация артиллерийских систем расписывается обычно на 12 страницах 8 кеглем. Вам ее всю постить? Нафига? Вы виноваты в том, что не хотите по лени своей почитать и понять ее. Ибо вы понимаете классификацию только однокритериальной. И все. А она не такова. Там есть разделы "по назначению", "по весу системы", "по конструкции ствола", "по скорости транспортировки", "по типу применяемых боеприпасов"... Много там разделов. Короче - вы почитайте. Многое поймете, ежели глаз не будете зажмуривать.

>Ну дак обнародуйте. Я вам помнится обещал, что подверу вас за белу руку аккурат к ответственным товарищам, каковые напишут вам нужную оценку вашей работы... Дерзайте.
>Е: По классификации уже обнародовал. Все по полочкам расписано, по моему все серийные системы включены. Угодно нести - несите.

Мне не угодно.

>Простите, это ваше личное мнение. Все, кто ведет себя на форуме нормально, не страдают от общения со мной.
>Е: Да и я не сильно страдаю. Привык. Только отвечаю тем же тоном, так что уж не взыщите.

Да я и не взыскиваю.

>Не напомню.
>Е: Ожидаемый ответ.

И что?

>Е: Ну во-первых это Вы изволите отвечать на мои постинги и меня, как Вы изволите выражаться, «чморить», «тузить», «плющить» и т.п. Мне же со своей стороны общаться с Вами интересно, ибо багажем знаний в своей области Вы располагаете, хоть и путанным весьма. Ничего, будем распутывать помаленьку.

Вы сначала все-же почитайте и побольше.

>«Ты, говорит, Федя, пропагандистом в состоянии не быть. Сила то в твоих словах есть, но ты их правильно расставить не можешь» [Райкин].

Вы знаете, есть такая поговорка: "Один дурак задаст столько умных вопросов, что сотня мудрецов не найдет на них ни одного ответа". Это так к слову. Притча на притчу.

>А вы как считаете?
>Е: Пока никак. Но очень похоже что количество таки завышено, и весьма прилично.

Ну так докажите. Ибо к вашим словам надо добавить ВАМ КАЖЕТСЯ, что ВАМ ПОХОЖЕ (далее по тексту).

>А про 4-ю тбр - еще больше и тоже в контексте Т-34.
>Е: Вот это-то и странно.

Чего же странного-то? А вот вы читали где-нибудь и что-нибудь про 3-ю тбр?

>Поподробнее.
>Е: Подробнее не написано. Подробнее обещали Вы года два назад. Обещанного, говорят, три года ждут. Так что еще годик потерпеть осталось.

Прошу пардона. Я вам ничего не обещал. Факт участия Т-34 на параде в Москве проверил. Не было их. В Киеве - пока не знаю. Нет пока отчета по параду там. Во Львове есть, в Киеве - пока не нашел.

>НУ дак в 4-й тбр их еще меньше, однако про остановку Гудериана под Орлом сколько публикаций было?
>Е: Ну так коли этого «мало» Гудериану кажется «много», то вывод соответствующий и напрашивается. А на Блюментрита беда в октябре под Вязьмой обрушилась. А по данным Конева на всем его Западном фронте всего 45 танков новых типов.

Еще раз прошу сравнить количество Т-34 во 2-й тбр, 3-й тбр, 4-й тбр и 5-й тбр и кто и что про них писал?

>Ну дак и что? Я все жду, когда вы подробности напишете. Где, сколько, по какой причине?
>Е: Понятия не имею. Я же сказал, имеется лишь общее число на всех фронтах, включая Африку.

Понял. Это не интересно.

>Поскольку это верный ответ. Только вы не ищете. Ждете, когда за вас другие найдут.
>Е: Так товарищ Ленин еще учил, что не надо стремится все делать самому. А по возможности подключать к решению задачи и других товарищей.

Ну дак и подключайте. Вам надобно доказать ваше личное ИМХО. Если для этого нужен уто-то еще-подключайте. Я-то тут при чем?

>А вы сами танки-то видели?
>Е: По телевизору. Для грубой оценки достаточно. Ну так во сколько раз я ошибся?

Понятия не имею. Точные цифры по сей день секретны.

>Поверьте, книжек про танки написано много.
>Е: Книжек написано много, и не только про танки. «Нельзя объять необъятное» (с).

Тогда зачем вам в танки влезать? А еще в пушки, самолеты, корабли? «Нельзя же объять необъятное» (с).

>Таки чтобы вы понимали "морсер" по немецки и мортира и крупнокалиберный миномет. А вот "гранатверфер" - окопное оружие - метатель гранат - легкая такая конструкция.
>Е: «По немецки сацкипецки, а по русски бутерброт» (с). «Легкая такая конструкция» это по русски и есть миномет. То, что у нас минометами именовалось, когда к немцам попадало вовсе не морсерами именовалось, а именно гранатверферами. Например, 8,2 cm Gr.W.274(r).

А вы слыхали про 16-сm Mrs(sGrW)? А что скажете про девическое название LeIG 16?

> А Вы слыхали про 42 cm s.Gr.W.? Окопное оружие, легкая такая конструкция, всего то около 20 тонн.

Вы бы еще из времен царя гороха пример привели. Тогда вам контрпример. Что вы можете сказать о МИНОМЕТЕ ГОБЯТО, или миномете РОМАНОВА? Что у них являлнось собственно минометами?

>Говорено уже.
>Е: Не говорено.

А вам это надо? Тогда. Посмотрите хотя бы у Хейгля чем отличается артиллерийский танк (самоходное орудие) от танка.

>>Е: Он находил возможность телеграммы слать. Как и фон Бок. Вы такое понятие слыхали: узел связи?
>Слыхал. Даже разыертывал его во время срочной службы и не разю Только как это вяжется с вашими верхними виршами?
>Е: А телеграфных аппаратов на Ваших узлах связи не было? А вот перед войной, скажем, окружной полк связи имел по штату 57 телеграфных аппаратов. Как он их использовать собирался?

На наших были. Их закрывали под ЗАС. Но при этом почему-то командарм с комфронтом активно общался по телефону. Особенно, чтобы сообщить, что противник наступает танками:) А как перед войной кто-то собирался использовать свои телеграфные аппараты - ему виднее. Просто вы вроде как сказали о переносных телеграфных аппаратах, чтобы однозначно описать КВ. Теперь вы уже о другом.

>Расскажите про лобовой лист брони Т-34 :)
>Е: Чего тут знать? Берешь транспортир и меряешь. Только для полноты картины измерить следует и бока тоже.
>У Т-34 получается примерно 30 град. А вот борт порядка 60 град. Эквивалентная толшина толщина соответственно: 45/0,5=90 мм, 45/0,87=52 мм

Ну с бортом вы наврали.

>У КВ-1 лоб получается примерно 60 град. Борт мелочится не будем, положим 90 град. Эквивалентная толшина толщина соответственно: 75/0,87=86 мм, 75/1=75 мм.

Со лбом КВ-1 вы тоже наврали.

>А теперь к нашим баранам, то бишь к 5-см немецкой пушке вернемся. Смотрим у Саши табличку бронепробиваемости.
>Кстати, действительно ведь путает Саша углы: в Энциклопедии Советской Артиллерии у него «угол встречи» 90 град. А в Боге войны третьего рейха в ТТХ 3,7-см пушек написано – «угол от нормали», а вот дальше то «угол встречи» равный 0 град (!?), то просто «угол» (!??). Поэтому Вам, как автору статей по танкам и артиллерии я бы рекомендовал во избежании путаницы писать однозначно: или «угол от нормали», или «угол к плоскости». Как про температуру говорят: «столько-то градусов», но ОБЯЗАТЕЛЬНО добавляют: по Цельсию, Кельвину или Фаренгейту, кому как больше нравится. Впрочем, все равно Вы меня не послушаете. Только тогда не называйте чайниками того, кто неправильно поймет Вас.

Простите, ваши советы пока оставьте. В моих статьях люди находят то, что им нужно. Вам же советую просто посмотреть формулу Жакоб-де-Марра и подставть в нее угол встречи =90град. И оценить бронепробиваемость при заданном угле. И объяснить всем, как в данном случае делить что угодно на косинус угла 90 градусов.
Если есть желание - могу отсканить вам и формулу и определение угла встречи не из популярной литературы.

>Ну да ладно, смотрим табличку 19. Методом аппроксимации Вы владеете? Воспользовавшись им я получил, что лоб Т-34 пробивается с 200 м, а КВ-1 с 300 м (все округлено). А вот борт Т-34 с 1300 м, а КВ с 400 м. Это все в идеальных условиях, когда снаряд летит строго перпендикулярно лобовой или боковой проекции танка. А снаряд летящий, скажем, под углом 45 град не пробьет корпус КВ НИКОГДА, ни с какой дальности. А вот Т-34 не пробиваясь в лоб, в бок поражается примерно с 500 м.

Таки не так. Но для этого вам желательно еще раз уточнить углы наклона броневых листов и понять ПОЧЕМУ немцы поспешили ввести в обиход снаряды обр. 1941, отличавшиеся от прежних только наличием бронебойного наконечника.

>Т-34 категорически обязан стараться не подставлять борта. По табл.46 той же книги: в лобовую проекцию корпуса поражено всего 15,6%, а в боковую аж 46,8% танков Т-34. Для КВ это не так критично.

Для 75-мм пушки замечание спаведливое. Для 50-мм нет.

>Получается что слова Широкорада: «Пушки 5 cm Pak 38 при удачном попадании могли подбить танк Т-34, но против танков КВ они были мало эффективны» в основном верны.

Только ему следовало добавить: "Начиная с 1942 г." далее по тексту.

>А вот Ваш ответ: «Это мнение Широкорада. Может он и не врет. Просто не знает» мягко выражаясь не совсем.
>А какие цифры у Вас получились? Или никакие?

У меня? Все уже было сделано ДО МЕНЯ :) В 1941 г. 11 сентября корпус Т-34 из ПаК-38 с дистанции в 400 метров пробили бронебойным снарядом ТОЛЬКО однажды из 12 выстрелов В ВЕРТИКАЛЬНУЮ ЧАСТЬ БОРТА МЕЖДУ КАТКАМИ. Прочие попадания пробоин не дали. А вот КВ таки пробили четыре раза из 12 выстрелов. Незультат на лице? :) Или вы не знали, что немецкие остроголовые снаряды начала войны почему-то не закусывались на броне Т-34?

>Да, все эти расчеты в первом приближении, без учета рикошетов.

Вот вы уже сами соображать пытаетесь. А теперь еще добавьте курсовые углы и т.д. и т.п.

>Нафига? До хренища уже изданий с нормальными цифровыми данными. Я не виноват, что вы лично выбираете наиболее доступные.
>Е: А какие надо? Недоступные?

Вам виднее. Только опять не обижайтесь, ежели чайником обзовут.

>Вы не увиливайте от ответа. Вам известно или нет? НЕТ.
>Е: Нет. Это что-то сильно меняет?

Конечно меняет.

>А теперь Вы не увиливайте: 3-5 это много по сравнению с тыщей Т-34 и полтыщей неэкранированных КВ?

Не много. И что из этого-то?

>>Е: А о каком тогда?
>Об обычном.
>Е: А откель 130 мм броня у обычного?

А оттель-же, откель и 37-см. Оттель же, откель и у подбитого "Тигра-Б" пушка 100-мм оказалась.

>А никак. Констатировали, что Манштейн ввел в бой "Тигры" со 150-мм броней. И все.
>Е: А реально 50 основной + 30 дополнительной. Ошибка менее чем в два раза. Вы будете приводить пример пятикратной ошибки?

Да было уже. "Маус". Реально 128-мм пушка. По донесению Гетмана-Катукова - в пять раз больше. Гетман даже в пушку влезал :)

>Е: Да.

Опять же ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.

>Е: Если использовать старинную русскую терминологию, то тюфяком калибра полпуда. Три типа орудий были уже в 15-м веке, причем короткоствольные, стреляющие навесным огнем именовались «верховыми пушками», и лишь впоследствии стали именоваться мортирами. А вот пищалями именовали длинноствольные дальнобойные, впоследствии ставшие пушками. Промежуточные именовали сперва тюфяками, и палили они дробом и отнюдь не навесным огнем. Потом их стали именовать гауфницами, а потом гаубицами и стали они пулять разрывными гранатами. При Петре артиллерия была унифицирована. Пушки имели длину 16-20 калибров, гаубицы порядка 8 калибров, а мортиры 3-4 калибра. Появившиеся впоследствии единороги также следует отнести к гаубицам длиной до 11 калибров. Так что классификация предложенная мною логична и всеобща, ибо все разнообразные иностранные бомбарды, кулеврины и прочие можно привести к трем названным типам. Именно по длине ствола и не почему иному.

Да как вам угодно. Хоть бомбардой.

>А потому, что указанный альбом так называется.
>Е: Ну так он и на дворе завода испытываться мог.

И в Кубинку доставлен как? Да и где он скорость в 60 км/ч на мерном километре "на перегорне Наро-Осаново - Кубинка" развил? Тоже во дворе завода? Он и сегодня почему-то заводится.

>>Е: Так в Кубинке и Маус имеется. Он что, из фатерлянда своим ходом приехал? Вы хоть понимаете то, о чем пишите?
>Я-то понимаю. А "Маусхен" из "фатерлянда" в Кубинку на платформе привезли.
>Е: А я то уж думал… А ИС-7 на платформе нельзя?

Можно. Только вот в Кубинке Маусхен не ездил а ИС-7 ажно три штуки испытывались. Один даже госиспытаний первый этап прошел.

>Нет. Воевать еще толком не умели.
>Е: Интересно, а почему это немцы толком умели? Где это интересно они научились? При овладении вольным городом Парижем? В Польше вся кампания 28 дней, на Западе 44 дня. Бокам, Рунштедтам и прочим Гудерианам 72 дней хватило. Леебу и того меньше, он в Польше не воевал. А наши только в Финской войне 105 против упорнейшего противника в тяжелейших условиях, и ничему не научились? Посмотрите на наше командование: все воевали больше, чем немцы (ПМВ и гражданская не в счет). Павлов в Испании на курортах загорал? А потом на Финской прохлаждался? На Финской и Кирпонос, и Кузнецов, и Тимошенко тоже ничему не учились? И Жуков на Халкин-Голе только водочку попивал? А ведь противник ни чета хранцузам с поляками.

Это опять ваше ИМХО. Меня оно не касается.

>Может не в этом все же дело?

В этом.

>Е: Очень хорошо!

Это верно.

>Е: А то, что в данном случае это никакая не ошибка. Это именно ложь, и обвинили Вы его именно во лжи. Ведь говорит же, что своими глазами в архивах документы видел. Так что соглашаться придется не с ошибками, а сознательным обманом трудящихся.

А это как ему угодно. Он говорил, что "где-то видел". Покажет - поверю.

>Е: Это да. Вот только почему-то все дружно Резуна обличать ринулись. Неужели так о его совести озаботились? Или все же о тысячах им обманутых?

Для меня лично Резун - враг, которому не может быть прощения. И всего делов.
А обличать его прилюдно - только лить воду на его лопасти, чтобы они быстрее вращались.

 
     От: Евгений Темежников,  +-2) 06.07 06:28
Тема: Re: Свирину. Танки и артиллерия (прод)
[ Ответить ]
>>Е: Браво! Совершенно верно! Осталось всего пол-шага. Чем определяется сей замечательный параметр? Не длинным ли стволом?
>Еше раз для бестолковых. НЕТ!!! Ибо были ГАУБИЦЫ со стволом равным длине ствола пушки.
>Е: Вот тут должен пример последовать. Причем именно для одного исторического периода.
Посмотрите переписку прошлого года. Там были примеры. Или попозднее - приведу опять из справочника 1936 г.
Е: Коли были, так на зубах они должны были бы быть. А тут странность, не Вы, ни я не помним.

>Е: Ну тогда скажите внятно какой по Вашему мудрому мнению одинаковый класс задач у пушек: у «парижской», у зенитной, у корабельной, у сорокопятки, и у ШВАК?
По типу цели: ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ОТКРЫТО РАСПОЛОЖЕННЫЕ НЕУКРЫТЫЕ. Возражения?
Е: Град Париж за горизонтом находится, вне дальности прямого выстрела даже парижской длиннющей пушки, то есть укрытая цель по которой именно навесным палить надо. Как гаубице и мортире. И палили бы из гаубиц и мортир как по Севастополю с Ленинградом, да вот только так близко кайзеровские солдаты подойти не смогли. Посему пришлось ствол такой длинный делать и сию конструкцию не гаубицей, а пушкой именовать. В полном соответствии с предложенной мною классификацией. Как впрочем и Бр-2, которая тоже по точно таким же целям, что и гаубица Б-4, что и мортира Бр-5 пуляла, правда на большей дальности расположенным. Таким образом, все между тремя названными системами триплекса исключительно в длине ствола, увы Вам.

>Немецкая LeIG 18 имела короткий ствол, но пробивала броню, равную калибру (куда больше, нежели противотановая "сорокапятка"). Наша "полковушка" обр. 1943 тоже поставлялась в ИПТАП и чтоже броню в 70-80-мм продырявливала. А у нее с длиной ствола тоже как-то коротковато было.
>Е: Кумулятивной струей, а не кинетической энергией. Почувствуйте разницу.
Простите не чувствую. Каков пример - такова и реакция на него. "полковушка" весной 1943 г. пробивала броню на сходной дистанции БОЛЬШУЮ, нежели ЗИС-3, каковая в 1943 еще НЕ МОГЛА использовать кумулятивные боеприпасы, а подкалиберные еще были на вес золота.
Е: Очень печально что Вы не чувствуете. Ибо человечество изобрело два способа пробития брони: или кинетический, когда снаряд надо максимально разгонять, или кумулятивный, когда скорость снаряда не влияет на процесс. Самое удивительное в истории развития военной техники, что не произошло вытеснения одного способа другим. Ныне по-прежнему оба способа сосуществуют. Так, возвращаясь к нашим баранам, для пробития брони первым способом абсолютно необходим длинный ствол. Хотя в производстве он помимо металлоемкости (что пустяк), весьма нетехнологичен.
Кстати, у меня есть очень большое подозрение насчет развития танковых пушек у нас и в Германии. Немцы уверенно шли по пути вытягивания хоботов (до 70-с лишним калибров вытянули). А наши, столь же уверенно, по пути их утолщения (Т-34-85, ИС-2 со 122-мм). По моему скромному мнению, это от недостатка квалификации. Проще сделать более толстую, но менее длинную. За это мнение я биться не буду. Скажете нет, значит нет. Только хорошо бы еще и доказательств.

> Притом, что для пальбы по танкам крайне желательно иметь настильность, что повышает и дальность, и точность.
Верно. Только вот почему-то дальность стрельбы по "Тигру" и для ЗИС-3 и для "полковушки" составляла "не свыше 400 м".
Е: Ключевое слово «точность». У полковушки с этим фигово.

> Это достигается длинным стволом. Кумулятивные же используются или против близких целей (снаряды, а также гранаты),
Да что вы? А в современных танках кумулятивные снаряды тоже "против близких целей"?
Е: А вроде как современные танкисты больше подкалиберные любят. С урановыми сердечниками. Уж долбануть, так долбануть. А то черт его знает, на эту дурацкую струю рассчитывать. Впрочем, может я не прав, у теперешних танкистов спросить надо. Вы вроде с ними больше общаетесь, так спросите.

> или в качестве БЧ ПТУР, которые летают благодаря собственному двигателю и наводятся на танки системой управления. Странно, что Вам сие надо объяснять. Опять Ведь Куртуков с Толстым меня сравнивать будет.
Скорее опять с Нельсоном. Вы бы уж примеры уорректнее приводили.
Е: В данном конкретном раскладе именно с Львом Николаевичем, причем умудренным уже опытом и общающемся с малышами. Коим надо внушить, что писать надо в горшок, а не на стены.

>По самолету стреляли и из 37-мм пушек Гочкиса, каковые по вашей классификации - гаубицы.
>Е: Был, говорят, случай, что из миномета самолет сбили. А японские линкоры по самолетам главным калибром палили. Можно и микроскопом гвозди заколачивать, ежели молотка под рукой нет.
В причем тут один случай сбития из миномета и штатное зенитное вооружение наших кораблей в 1941?
Е: Я про «штатное зенитное вооружение наших кораблей в 1941» и не заикался вроде. Но коли Вы завели, то продолжим. То что штатное, да притом и зенитное то для того и служить должно. А вот со 130-мм глупо требовать сбития самолетов, но не использовать их при отражении налетов тоже нельзя. Да вспомните в конце-концов, что «Ямато» 460-мм по самолетам стрелял. А куды ему деваться было?

> Так вот и Вы на элементарный вопрос, чем различаются пушка, гаубица и мортира полный академический курс артиллерии рекомендуете.
Нет. Я вам рекомендовал всего лишь один абзац из Внукова на тему "зачем нужна гаубица"?
Е: Нет дяденька, Вы именно салтыково-щедринской высокоученой прусской даме уподобляетесь. Зачем?

>На максимальную дальность (свыше 60 км) пуляла RAK 56, которая по длине ствола по вашему тоже гаубица.
>Е: Нет, по моей классификации это установка с реактивными снарядами. Хорошо что Вы это написали. Это еще раз показывает, что цели для классификации совершенно ни при чем. Ибо цель у «парижской» пушки, у дальнобойной установки с реактивными снарядами, у ФАУ-1 и ФАУ-2, у «Атласа» и «Полариса», у цеппелина и дальнего бомбардировщика одна и та же: население вражеских городов. Но все это совершенно различные системы оружия.
Таки цели у них одни "преимущественно неукрытые".
Е: Объясните, пожалуйста, что такое неукрытые цели. И как их от укрытых различать. Почему город Париж цель «неукрытая» и посему для пушки предназначенная, а вот города Севастополь или Ленинград «укрытые», которые из гаубиц и мортир крушить можно.

>Е: Видите ли, дело не в моей упертости, а в том, что Вы не можете дать однозначной классификации. В этом я не виноват.
Да зачем вам получить от меня классификацию? Ведомо ли вам, что классификация артиллерийских систем расписывается обычно на 12 страницах 8 кеглем. Вам ее всю постить? Нафига? Вы виноваты в том, что не хотите по лени своей почитать и понять ее. Ибо вы понимаете классификацию только однокритериальной. И все. А она не такова. Там есть разделы "по назначению", "по весу системы", "по конструкции ствола", "по скорости транспортировки", "по типу применяемых боеприпасов"... Много там разделов. Короче - вы почитайте. Многое поймете, ежели глаз не будете зажмуривать.
Е: Я уважаемый, в детстве геометрию изучал. Строгая наука. Где присутствовала одна хорошо запомнившаяся фраза: «необходимо и достаточно». Можете ли Вы мне сказать, что необходимо и достаточно, чтобы данную конкретную систему считать пушкой (гаубицей, мортирой). Если нет, то тогда это не наука. Алхимия с астрологией сплошная.

>Ну дак обнародуйте. Я вам помнится обещал, что подверу вас за белу руку аккурат к ответственным товарищам, каковые напишут вам нужную оценку вашей работы... Дерзайте.
>Е: По классификации уже обнародовал. Все по полочкам расписано, по моему все серийные системы включены. Угодно нести - несите.
Мне не угодно.
Е: Ну так и нечего волну гнать.

>Простите, это ваше личное мнение. Все, кто ведет себя на форуме нормально, не страдают от общения со мной.
>Е: Да и я не сильно страдаю. Привык. Только отвечаю тем же тоном, так что уж не взыщите.
Да я и не взыскиваю.
Е: Очень хорошо. Со своей стороны обязуюсь политкорректность соблюдать.

>Не напомню.
>Е: Ожидаемый ответ.
И что?
Е: А то, что трындеть не надо, о чем не помните.

>Е: Ну во-первых это Вы изволите отвечать на мои постинги и меня, как Вы изволите выражаться, «чморить», «тузить», «плющить» и т.п. Мне же со своей стороны общаться с Вами интересно, ибо багажем знаний в своей области Вы располагаете, хоть и путанным весьма. Ничего, будем распутывать помаленьку.
Вы сначала все-же почитайте и побольше.
Е: См. выше. Зачем снова салтыково-щедринской немецкой даме уподобляетесь? Скипайте уж лучше.

>«Ты, говорит, Федя, пропагандистом в состоянии не быть. Сила то в твоих словах есть, но ты их правильно расставить не можешь» [Райкин].
Вы знаете, есть такая поговорка: "Один дурак задаст столько умных вопросов, что сотня мудрецов не найдет на них ни одного ответа". Это так к слову. Притча на притчу.
Е: Весьма распространенная притча для тех, кто себя мудрецами считает. Главное на все случаи жизни хороша, и на любой вопрос отвечает. Ну да ладно, пусть я ОДИН дурак, но Вы неужели в той СОТНЕ мудрецов?

>А вы как считаете?
>Е: Пока никак. Но очень похоже что количество таки завышено, и весьма прилично.
Ну так докажите. Ибо к вашим словам надо добавить ВАМ КАЖЕТСЯ, что ВАМ ПОХОЖЕ (далее по тексту).
Е: Легко поставить себе легкую задачу и легко ее выполнить. Я, видимо, поставил себе задачу трудную, наверное даже для меня непосильную. Цель ясна – реабилитировать тех, кого в 1941-42 гг. сегодня в дебилизме и тупости обвиняют. В том числе, как это ни горько, и Вы. Дескать воевать не умели, потому и просирали. Туды, дескать, им и дорога. Ну а кто за покойничков встрянет, ежели не я?

>А про 4-ю тбр - еще больше и тоже в контексте Т-34.
>Е: Вот это-то и странно.
Чего же странного-то? А вот вы читали где-нибудь и что-нибудь про 3-ю тбр?
Е: 3-я тбр была создана в августе 1941 г. на базе 37-й тд. Может хватит пиписьками меряться?

>Поподробнее.
>Е: Подробнее не написано. Подробнее обещали Вы года два назад. Обещанного, говорят, три года ждут. Так что еще годик потерпеть осталось.
Прошу пардона. Я вам ничего не обещал. Факт участия Т-34 на параде в Москве проверил. Не было их. В Киеве - пока не знаю. Нет пока отчета по параду там. Во Львове есть, в Киеве - пока не нашел.
Е: Ваши слова (орфография сохранена):
«Парад 1 мая 1941 г. расписан в РГВА ПО ЕДИНИЦАМ. Даже факмилии ДОПУЩЕННЫХ мехводов (в том числе запасных) для МОсквы есть. Для Киева, Вильнюса, Минска, Выборга и Ленинграда есть только по технике. При желании скажу номер фонда, описи и может быть, дела».
Е: Так не нужно мне фамилий мехводов, Вы же по технике тогда говорили, и про Киевский парад тоже. Трендели выходит? Ладненько, еще годик подождем, а потом спрашивать будем. Но уже по полной программе.

>НУ дак в 4-й тбр их еще меньше, однако про остановку Гудериана под Орлом сколько публикаций было?
>Е: Ну так коли этого «мало» Гудериану кажется «много», то вывод соответствующий и напрашивается. А на Блюментрита беда в октябре под Вязьмой обрушилась. А по данным Конева на всем его Западном фронте всего 45 танков новых типов.
Еще раз прошу сравнить количество Т-34 во 2-й тбр, 3-й тбр, 4-й тбр и 5-й тбр и кто и что про них писал?
Е: Вот Вы так легко сели и легко набрякали номера. И ежели я по энтим номерам пройдусь, затратив кучу времени, я что, Вас в чем-то убедю? А не спросите ли Вы меня о 6-й, 7-й, 8-й и т.д. бригадах? Вообще-то о бригадах разговор особый, и весьма интересный. Не хочу раньше времени его начинать. Но уж коли Вы засели, то сколько таких бригад было 22 июня 1941 г., скажем на Северо-Западном фронте? С ответом не спешите. Ибо казусный вопросик.

>Поскольку это верный ответ. Только вы не ищете. Ждете, когда за вас другие найдут.
>Е: Так товарищ Ленин еще учил, что не надо стремится все делать самому. А по возможности подключать к решению задачи и других товарищей.
Ну дак и подключайте. Вам надобно доказать ваше личное ИМХО. Если для этого нужен уто-то еще-подключайте. Я-то тут при чем?
Е: Вы тут при всем, ибо я Вас подключаю. Вы, например, избавили меня от необходимости сочинять про «линию Сталина», поскольку мне не прибавить, не убавить в Вашей статье нельзя. Это не комплимент. У меня примерно тоже самое написано было, но прочитав Ваше я свое порвал. Перешли Вы мою дорожку. А почему в других местах слабину даете?

>А вы сами танки-то видели?
>Е: По телевизору. Для грубой оценки достаточно. Ну так во сколько раз я ошибся?
Понятия не имею. Точные цифры по сей день секретны.
Е: Вы на Луне или на Марсе отдыхаете? А у нас тут на Земле вещи дивные происходят. Америка намедни Ирак захватила (как крокодил лягушку проглотил), вместе с фуевой тучей Т-72. Может конечно линеек в ихней армии ни ма. Али толщину брони Т-72 они по своей к нам любови выдавать не хочут?

>Поверьте, книжек про танки написано много.
>Е: Книжек написано много, и не только про танки. «Нельзя объять необъятное» (с).
Тогда зачем вам в танки влезать? А еще в пушки, самолеты, корабли? «Нельзя же объять необъятное» (с).
Е: Дядя Миша! Есть поговорка, что за деревьями леса не видно. Так вот, чтобы лес увидеть, надо над деревьями взлететь. Но рожденный ползать летать не может. Это не упрек Вам, Вы делаете свое дело, и делайте дальше. «Правильным путем идете, товарищ» [В.И. Ленин].

>Таки чтобы вы понимали "морсер" по немецки и мортира и крупнокалиберный миномет. А вот "гранатверфер" - окопное оружие - метатель гранат - легкая такая конструкция.
>Е: «По немецки сацкипецки, а по русски бутерброт» (с). «Легкая такая конструкция» это по русски и есть миномет. То, что у нас минометами именовалось, когда к немцам попадало вовсе не морсерами именовалось, а именно гранатверферами. Например, 8,2 cm Gr.W.274(r).
А вы слыхали про 16-сm Mrs(sGrW)? А что скажете про девическое название LeIG 16?
Е: Не увиливайте от вопроса. ВСЕ то что у нас минометами именовалось в Германии именовалось гранатверферами. Впрочем, жду с нетерпением опровержения сей белеберды, конечно же с примерами. А так же хотелось бы чайнику узнать у высококвалифицированного специалиста, что за такое трофейное орудие гансы именовали аббревиатурой I.K.H.290(r)? А коли сие есть пушка, то каким макаром буковка H туды влезла?

> А Вы слыхали про 42 cm s.Gr.W.? Окопное оружие, легкая такая конструкция, всего то около 20 тонн.
Вы бы еще из времен царя гороха пример привели. Тогда вам контрпример. Что вы можете сказать о МИНОМЕТЕ ГОБЯТО, или миномете РОМАНОВА? Что у них являлнось собственно минометами?
Е: Хватит попой вертеть. 42 cm s.Gr.W. не относится к морсерам, то бишь к «тяжелым минометам»? Давайте внятный ответ, почему сия 20-тонная конструкция гранатверфером именуется.

>Говорено уже.
>Е: Не говорено.
А вам это надо? Тогда. Посмотрите хотя бы у Хейгля чем отличается артиллерийский танк (самоходное орудие) от танка.
Е: Снова здорово, опять Салтыков-Щедрин. Опять я обязан всю историю фланелевых курток изучать. Вы на сей простой вопрос ответить можете? Да\нет?

>>Е: Он находил возможность телеграммы слать. Как и фон Бок. Вы такое понятие слыхали: узел связи?
>Слыхал. Даже разыертывал его во время срочной службы и не разю Только как это вяжется с вашими верхними виршами?
>Е: А телеграфных аппаратов на Ваших узлах связи не было? А вот перед войной, скажем, окружной полк связи имел по штату 57 телеграфных аппаратов. Как он их использовать собирался?
На наших были. Их закрывали под ЗАС. Но при этом почему-то командарм с комфронтом активно общался по телефону. Особенно, чтобы сообщить, что противник наступает танками:) А как перед войной кто-то собирался использовать свои телеграфные аппараты - ему виднее. Просто вы вроде как сказали о переносных телеграфных аппаратах, чтобы однозначно описать КВ. Теперь вы уже о другом.
Е: О том же самом. Конечно, все и всегда больше телефон любят. Ибо слово к делу не пришьешь. Меня за это в молодости еще старый товарищ порол. Когда начальничек мой вдруг внезапно для меня сказал, что он этого от меня не слышал. Вот тогда я и понял силу телеграфного слова. У немцев аналогично все было, ибо по другому и представить нельзя.
Кстати, чем Форум мне нравится, так как раз этим самым. Не пролетит ничего так. И ежели набедокурил, так убирать за собой надо. Поэтому я так Антиподу и говорю, дескать фильтруй базар, дяденька.

>Расскажите про лобовой лист брони Т-34 :)
>Е: Чего тут знать? Берешь транспортир и меряешь. Только для полноты картины измерить следует и бока тоже.
>У Т-34 получается примерно 30 град. А вот борт порядка 60 град. Эквивалентная толшина толщина соответственно: 45/0,5=90 мм, 45/0,87=52 мм
Ну с бортом вы наврали.
Е: Берите транспортир и перемеряйте. Любопытно, на сколько мм мое вранье потянет.

>У КВ-1 лоб получается примерно 60 град. Борт мелочится не будем, положим 90 град. Эквивалентная толшина толщина соответственно: 75/0,87=86 мм, 75/1=75 мм.
Со лбом КВ-1 вы тоже наврали.
Е: Берите транспортир и перемеряйте. Любопытно, на сколько мм мое вранье потянет.
>А теперь к нашим баранам, то бишь к 5-см немецкой пушке вернемся. Смотрим у Саши табличку бронепробиваемости.
>Кстати, действительно ведь путает Саша углы: в Энциклопедии Советской Артиллерии у него «угол встречи» 90 град. А в Боге войны третьего рейха в ТТХ 3,7-см пушек написано – «угол от нормали», а вот дальше то «угол встречи» равный 0 град (!?), то просто «угол» (!??). Поэтому Вам, как автору статей по танкам и артиллерии я бы рекомендовал во избежании путаницы писать однозначно: или «угол от нормали», или «угол к плоскости». Как про температуру говорят: «столько-то градусов», но ОБЯЗАТЕЛЬНО добавляют: по Цельсию, Кельвину или Фаренгейту, кому как больше нравится. Впрочем, все равно Вы меня не послушаете. Только тогда не называйте чайниками того, кто неправильно поймет Вас.
Простите, ваши советы пока оставьте. В моих статьях люди находят то, что им нужно.
Е: Ну ежели у Вас написан угол встречи 0 град, то ежу понятно что это от нормали. И соответственно люди догадываются, что ежели следом идет 30 град, то это тоже не от плоскости. А вот ежели просто написать: «угол встречи 30 град», то это понимай как хочешь. А советы я не оставлю, ибо я имею право их давать как читатель Ваших статей, на деньги которого Вы, Великий и Мудрый, существуете.

Вам же советую просто посмотреть формулу Жакоб-де-Марра и подставть в нее угол встречи =90град. И оценить бронепробиваемость при заданном угле. И объяснить всем, как в данном случае делить что угодно на косинус угла 90 градусов.
Если есть желание - могу отсканить вам и формулу и определение угла встречи не из популярной литературы.
Е: С интересом ознакомлюсь.

>Ну да ладно, смотрим табличку 19. Методом аппроксимации Вы владеете? Воспользовавшись им я получил, что лоб Т-34 пробивается с 200 м, а КВ-1 с 300 м (все округлено). А вот борт Т-34 с 1300 м, а КВ с 400 м. Это все в идеальных условиях, когда снаряд летит строго перпендикулярно лобовой или боковой проекции танка. А снаряд летящий, скажем, под углом 45 град не пробьет корпус КВ НИКОГДА, ни с какой дальности. А вот Т-34 не пробиваясь в лоб, в бок поражается примерно с 500 м.
Таки не так. Но для этого вам желательно еще раз уточнить углы наклона броневых листов и понять ПОЧЕМУ немцы поспешили ввести в обиход снаряды обр. 1941, отличавшиеся от прежних только наличием бронебойного наконечника.
Е: То есть второе приближение пошло, рикошет учитывающее.

>Т-34 категорически обязан стараться не подставлять борта. По табл.46 той же книги: в лобовую проекцию корпуса поражено всего 15,6%, а в боковую аж 46,8% танков Т-34. Для КВ это не так критично.
Для 75-мм пушки замечание спаведливое. Для 50-мм нет.
Е: Жду конкретных цифр. Пока один трендеж. И чего Вы перескакиваете так? Да мало-ли что для 75-мм, для 88-мм. Речь о 50-мм пушке, которой по Вашему давнишнему заявлению у фашистов просто не было в июне 1941 г. Ну токмо опытные образцы разве что.

>Получается что слова Широкорада: «Пушки 5 cm Pak 38 при удачном попадании могли подбить танк Т-34, но против танков КВ они были мало эффективны» в основном верны.
Только ему следовало добавить: "Начиная с 1942 г." далее по тексту.
Е: А почему "Начиная с 1942 г."?

>А вот Ваш ответ: «Это мнение Широкорада. Может он и не врет. Просто не знает» мягко выражаясь не совсем.
>А какие цифры у Вас получились? Или никакие?
У меня? Все уже было сделано ДО МЕНЯ :)
Е: Вот в этом весь Вы и есть. Очень мощное ПЗУ, но крайне слабый процессор.
В 1941 г. 11 сентября корпус Т-34 из ПаК-38 с дистанции в 400 метров пробили бронебойным снарядом ТОЛЬКО однажды из 12 выстрелов В ВЕРТИКАЛЬНУЮ ЧАСТЬ БОРТА МЕЖДУ КАТКАМИ. Прочие попадания пробоин не дали. А вот КВ таки пробили четыре раза из 12 выстрелов. Незультат на лице? :) Или вы не знали, что немецкие остроголовые снаряды начала войны почему-то не закусывались на броне Т-34?
>Да, все эти расчеты в первом приближении, без учета рикошетов.
Вот вы уже сами соображать пытаетесь. А теперь еще добавьте курсовые углы и т.д. и т.п.
Е: Дядя Миша! Я про рикошет еще будучи мальчиком знал камушки в воду бросая. Именно благодаря им переходя во второе приближение Т-34 и КВ и становятся практически неуязвимыми для немецкой артиллерии 1941 г. Вот тут то и встает вопрос вопросов: почему армада в тыщу с лишним неуязвимых танков не раздавила и не размазала весьма и весьма хилый Вермахт со столь дерьмовой артиллерией.

>Нафига? До хренища уже изданий с нормальными цифровыми данными. Я не виноват, что вы лично выбираете наиболее доступные.
>Е: А какие надо? Недоступные?
Вам виднее. Только опять не обижайтесь, ежели чайником обзовут.
Е: Давно уже ни на что не обижаюсь. Тем более, что чайником жить легче.

>А теперь Вы не увиливайте: 3-5 это много по сравнению с тыщей Т-34 и полтыщей неэкранированных КВ?
Не много. И что из этого-то?
Е: А то из того, что Гальдер тыщи с лишним не видит, а 3-5 видит. Не верю я в чудеса. Такой вот вредный я тип.

>>Е: А о каком тогда?
>Об обычном.
>Е: А откель 130 мм броня у обычного?
А оттель-же, откель и 37-см. Оттель же, откель и у подбитого "Тигра-Б" пушка 100-мм оказалась.
Е: Хотелось бы поподробнее.

>А никак. Констатировали, что Манштейн ввел в бой "Тигры" со 150-мм броней. И все.
>Е: А реально 50 основной + 30 дополнительной. Ошибка менее чем в два раза. Вы будете приводить пример пятикратной ошибки?
Да было уже. "Маус". Реально 128-мм пушка. По донесению Гетмана-Катукова - в пять раз больше. Гетман даже в пушку влезал :)
Е: Попутано всего лишь название. Приму ежели Вы в РККА назовете какую-нибудь систему с толщиной брони 37 см (или около того, я не мелочный).

>Е: Если использовать старинную русскую терминологию, то тюфяком калибра полпуда. Три типа орудий были уже в 15-м веке, причем короткоствольные, стреляющие навесным огнем именовались «верховыми пушками», и лишь впоследствии стали именоваться мортирами. А вот пищалями именовали длинноствольные дальнобойные, впоследствии ставшие пушками. Промежуточные именовали сперва тюфяками, и палили они дробом и отнюдь не навесным огнем. Потом их стали именовать гауфницами, а потом гаубицами и стали они пулять разрывными гранатами. При Петре артиллерия была унифицирована. Пушки имели длину 16-20 калибров, гаубицы порядка 8 калибров, а мортиры 3-4 калибра. Появившиеся впоследствии единороги также следует отнести к гаубицам длиной до 11 калибров. Так что классификация предложенная мною логична и всеобща, ибо все разнообразные иностранные бомбарды, кулеврины и прочие можно привести к трем названным типам. Именно по длине ствола и не почему иному.
Да как вам угодно. Хоть бомбардой.
Е: Возражений нет? Удивительно и приятно.

>А потому, что указанный альбом так называется.
>Е: Ну так он и на дворе завода испытываться мог.
И в Кубинку доставлен как? Да и где он скорость в 60 км/ч на мерном километре "на перегорне Наро-Осаново - Кубинка" развил? Тоже во дворе завода? Он и сегодня почему-то заводится.
>>Е: Так в Кубинке и Маус имеется. Он что, из фатерлянда своим ходом приехал? Вы хоть понимаете то, о чем пишите?
>Я-то понимаю. А "Маусхен" из "фатерлянда" в Кубинку на платформе привезли.
>Е: А я то уж думал… А ИС-7 на платформе нельзя?
Можно. Только вот в Кубинке Маусхен не ездил а ИС-7 ажно три штуки испытывались. Один даже госиспытаний первый этап прошел.
Е: Стало быть Коломиец с Барятинским не доработали. А Свирин прощелкал и только теперь пишет, какой он дескать умный. И с простолюдинов по полной программе спрашивает: «Как, Вы даже этого не знаете?» Да, мы даже этого не знаем. Поскольку мы Коломийцев с Барятинскими читаем. А вот до высокоученых Свириных как-то мозги наши серые не доходят. А почему бы Вам с коллег по цеху не спросить? Али западло сие считаете? А со мной не заподло общаться?

>Нет. Воевать еще толком не умели.
>Е: Интересно, а почему это немцы толком умели? Где это интересно они научились? При овладении вольным городом Парижем? В Польше вся кампания 28 дней, на Западе 44 дня. Бокам, Рунштедтам и прочим Гудерианам 72 дней хватило. Леебу и того меньше, он в Польше не воевал. А наши только в Финской войне 105 против упорнейшего противника в тяжелейших условиях, и ничему не научились? Посмотрите на наше командование: все воевали больше, чем немцы (ПМВ и гражданская не в счет). Павлов в Испании на курортах загорал? А потом на Финской прохлаждался? На Финской и Кирпонос, и Кузнецов, и Тимошенко тоже ничему не учились? И Жуков на Халкин-Голе только водочку попивал? А ведь противник ни чета хранцузам с поляками.
Это опять ваше ИМХО. Меня оно не касается.
Е: То есть возразить нечего. Понял, отстал.

>Может не в этом все же дело?
В этом.
Е: Хотелось бы доказательств. Воевали немецкие генералы менее наших.

>Е: А то, что в данном случае это никакая не ошибка. Это именно ложь, и обвинили Вы его именно во лжи. Ведь говорит же, что своими глазами в архивах документы видел. Так что соглашаться придется не с ошибками, а сознательным обманом трудящихся.
А это как ему угодно. Он говорил, что "где-то видел". Покажет - поверю.
Е: А пока Вы бросили во лжи обвинение. Ведь если покажет, то извиняться ведь придется. Публично, ведь обвинение публичное. Может знаете, где можно в сети Широкорада найти, или адрес его электронный.

>Е: Это да. Вот только почему-то все дружно Резуна обличать ринулись. Неужели так о его совести озаботились? Или все же о тысячах им обманутых?
Для меня лично Резун - враг, которому не может быть прощения. И всего делов.
А обличать его прилюдно - только лить воду на его лопасти, чтобы они быстрее вращались.
Е: Это Вы вашему крестнику Исаеву скажите. Такое ведь написал, что Богданычу вовек не придумать. См. мой ему ответ.

С уважением, Евгений

 
     От: Петр Тон,  06.07 08:48
Тема: Е.Темежникову
[ Ответить ]
Не соблаговолите ли Вы привести здесь всё же Вашу классификацию пушек, мортир и гаубиц?
Поиска здесь нет... а хотелось бы понять - в чём конкретно различие Ваших определений и определений М.Свирина.
 
     От: Евгений Темежников,  06.07 15:26
Тема: Re: Пожалуйста
[ Ответить ]
>Не соблаговолите ли Вы привести здесь всё же Вашу классификацию пушек, мортир и гаубиц?
>Поиска здесь нет... а хотелось бы понять - в чём конкретно различие Ваших определений и определений М.Свирина.
Е: Да по сути ни в чем. Длинной пиписек меряемся, только и всего. Впрочем даю свой давнишний постинг по классификации.

Это мой стародавний постинг без исправлений.

Поскольку никто не мог сообщить признаков, по которым классифицируется артиллерия, предлагаю свою, четкую и однозначную классификацию.
Любая классификация чего угодно проводится не просто так, а во вполне определенных целях. Исходя из целей, выбирается признак, по которому ее производят. Так людей можно делить по половому признаку на мужчин и женщин, ну хотя бы для того, чтобы знать кого. Первичный признак в комментариях не нуждается. Если кого-то это сравнение коробит, то извините. Я привожу его не только, чтобы порадовать Исаева (хотя и для этого тоже), но в годы ПМВ английские танки классифицировались на "самцов" и "самок", по признаку наличия-отсутствия пушек.
Можно классифицировать людей по возрастному признаку, на детей, взрослых и стариков, и тогда надо четко указать годы. Например, совершеннолетие - 18 лет и год выхода на пенсию. А вот тут затык, ибо в определении пенсионного возраста играет роль пол. Поэтому надо классифицировать по 2-м признакам. Тогда появляются мальчики, девочки, дяденьки, тетеньки, дедушки и бабушки.
В сущности все артиллерийские орудия это трубы. Трубы можно классифицировать по диаметру. Такая классификация есть. Артиллерия может подразделяться на малокалиберную, среднекалиберную и крупнокалиберную. Эта классификация имеет значение, если нам надо определить фугасное, осколочное или кумулятивное действие снаряда. Чем больше калибр - тем оно больше, при прочих равных условиях. Но, скажем, определять бронепробиваемость бронебойных снарядов нельзя. Тут важна скорость снаряда, определяемая, при прочих равных условиях, длиной ствола. Таким образом, можно классифицировать по длине ствола. По длине ствола можно классифицировать на короткие, средние и длинные. Вот именно ДЛИНА и есть первичный половой признак так называемых "пушек", "гаубиц" и "мортир". Названия чисто условные, перешли из старины. Но поскольку они общеприняты, а других нет, я вынужден использовать их.
Итак, ДЛИНА ствола. Все остальное это вторичные половые признаки, которые всех сбивают с толку и не позволяют однозначно ответить на вопрос, как точно классифицировать незнакомую систему. Например, воспринимают гаубицу как короткий ствол и большой угол возвышения. И теряются, когда короткое орудие имеет малый угол возвышения. Тут начинается свара, переходящая в драку, в которой и я грешный принимал неоднократное участие.
Поэтому я предлагаю систему классификации по двум фундаментальным признакам трубы: калибру (диаметру) и длине (относительной).
Из этих двух признаков автоматически получается еще одна распространенная классификация: по весу. Ведь ясно, что вес определяется и длиной, и диаметром. Толстое, но короткое орудие может весить столько, сколько тонкое, но длинное. Так традиционно, пушки калибром 105-122-мм относят к тяжелой, а гаубицы того же калибра к легкой артиллерии.
Что мы будем классифицировать?
Пока из всех видов артиллерии для классификации взята только наземная общевойсковая, включая сюда противотанковую и зенитную. Деление артиллерии на противотанковую и "непротивотанковую" чисто условно и не имеет никакого значения. Если кто-то с этим не согласен, пусть приведет признак, по которому я однозначно отличу противотанковое орудие от "непротивотанкового". Что касается зенитной артиллерии, то изначально я ее не собирался включать, относя к специализированным видам артиллерии, но потом вдруг увидел, что она четко укладывается в систему и ей не противоречит. Зенитные орудия выделены в графу "длиннее длинных", ибо они, как правило - самые длинные, и ВСЕГДА - самые тяжелые и дорогие в одном калибре для одного временного интервала. В принципе, чисто зенитных пушек нет, ибо все имеют нижний угол, позволяющий им обстреливать и наземные цели тоже. Причем на практике даже чаще, чем в теории. Поэтому зенитные орудия можно считать полевыми пушками, имеющими способность стрелять по самолетам.

Изначально в основу положена Система артиллерийского вооружения РККА, утвержденная реввоенсоветом СССР в мае 1929. Я уже приводил ее в виде таблички, но повторю, в несколько видоизмененном виде:
-------М Г П
76 -мм Б П Д
122-мм П Д К
152-мм Д К А
203-мм К А -
Здесь в верхней графе М - мортиры, Г - гаубицы, П - пушки.
В других графах: Б - батальонная артиллерия, П - полковая артиллерия, Д - дивизионная артиллерия, К - корпусная артиллерия, А - артиллерия РГК (почему выбрана буква А узнаете позже).
Я ввел диапазоны калибров несколько расширил табличку вверх и вниз, чтобы влезло все, что было создано, но не входило в систему. Вот что получилось.

-----------М Г П З
20 - 29-мм - - Р Б
30 - 49-мм - Р Б П
50 - 74-мм Р Б П Д
75 - 99-мм Б П Д К
100-139-мм П Д К А
140-199-мм Д К А Ф
200-279-мм К А Ф -
280-350-мм А Ф - -

20-29-мм
Длинные ("ротные пушки")
20/70-мм (0,1т) противотанковая пушка обр.1936 Опытная
25/54-мм (0,1т) противотанковая пушка МЦ. Опытная
----------------------------

30-49-мм
Длинные ("батальонные пушки")
45/26-мм (0,2т) пушка ММ (позже гаубица) Лендера обр.1929
37/45-мм (0,3т) противотанковая пушка обр.1930 (немецкая)
45/46-мм (0,4т) противотанковая пушка обр.1932
45/46-мм (0,6т) противотанковая пушка обр.1937
45/69-мм (0,6т) противотанковая пушка обр.1942
37/63-мм (0,2т) противотанковая авиадесантная пушка обр.1944
-----------------------------

50-74-мм
Короткие ("ротные мортиры")
50-мм (0,01т) минометы обр.1938,1940,1941

Средние ("батальонные гаубицы")
60/23-мм (0,3т) гаубица Лендера. Опытная

Длинные ("полковые пушки")
57/73-мм (1т) противотанковая пушка обр.1941,1943
57/80-мм (0,8т) противотанковая пушка обр.1948 Ч-26
-----------------------------

75-99-мм
Короткие ("батальонные мортиры")
76-мм мортиры 1925-30 гг. Опытные
76/11-мм (0,3т) пушка-мортира (позже гаубица) обр.1937. Опытная
82-мм (0,06т) минометы обр.1936,1937,1941,1943
82-мм миномет (0,04т) обр.1982 2Б14 Поднос

Средние ("полковые гаубицы")
В нише две ветки: обычная (полковая) и горная
Полковые:
76/16-мм (0,5т) противоштурмовая пушка обр.1910
76/16-мм (0,6т) короткая пушка обр.1913
76/16-мм (0,7т) полковая пушка обр.1927
76/19-мм (0,6т) полковая пушка обр.1943
82-мм миномет (0,6т) обр.1970 2К21 Василек
Горные
76/13-мм (0,5т) горная пушка обр.1904
76/16-мм (0,6т) горная пушка обр.1909
76/21-мм (0,7т) горная пушка обр.1938
76/21-мм (0,7т) горная пушка М99 обр.1953

Длинные ("дивизионные пушки")
76/30-мм (1,1т) пушка обр.1902
76/40-мм (1,3т) пушка обр.1902/31
76/50-мм (1,6т) пушка обр.1933
76/50-мм (1,6т) пушка обр.1936 Ф-22
76/40-мм (1,5т) пушка обр.1939 Ф-22УСВ
76/40-мм (1,2т) пушка обр.1942 ЗИС-3
76/40-мм (САУ 11т) САУ обр.1942
85/55-мм (1,7т) пушка обр.1945 Д-44
85/74-мм (2,3т) пушка обр.1953 Д-48
Ныне отсутствуют

-----------------------------
100-139-мм
Короткие ("полковые мортиры")
В нише две ветки: горная и обычная (полковая). Отличаются и калибром тоже.
Горные
107/14-мм (1т) горная гаубица обр.1939 Опытная.
107-мм (0,2т)горно-вьючный полковой миномет обр.1938
Полковые:
122/6-мм (0,6т) полковые мортиры (например, М-5). Опытные.
120-мм (0,3т) минометы обр.1938,1941,1943,1955
120-мм (0,2т) миномет обр.1979 2Б11 Сани
120/24-мм (САУ 14т) орудие обр.1990 2С23 Нона-СВК

Средние ("дивизионные гаубицы")
122/11-мм (1,3т) гаубица обр.1904
122/14-мм (1,3т) гаубица обр.1909
122/13-мм (1,3т) гаубица обр.1910
122/13-мм (1,5т) гаубица обр.1910/30
122/14-мм (1,5т) гаубица обр.1909/37
122/23-мм (2,2т) гаубица обр.1934 Лубок
122/23-мм (2,4т) гаубица обр.1938 М-30
122/35-мм (3,2т) гаубица обр.1955 Д-30
122/35-мм (САУ 16т) гаубица обр.1971 2С1 Гвоздика

Длинные ("корпусные пушки")
107/28-мм (2,2т) пушка обр.1910
107/38-мм (2,5т) пушка обр.1910/30
107/43-мм (4т) пушка обр.1940 М-60
100/60-мм (3,7т) пушка обр.1944 БС-3
100/63-мм (2,7т) противотанковая пушка обр.1961 Т-12,МТ-12

Длинные ("корпусные пушки")
122/46-мм (7,1т) пушка обр.1931 и 1931/37 А-19
130/55-мм (7,7т) пушка обр.1950 М-46
122/48-мм (5,5т) пушка обр.1955 Д-74
125/51-мм (6,6т) пушка обр.? 2А-45М Спрут-Б
-----------------------------

140-199-мм
Короткие ("дивизионные мортиры")
152/8-мм (1,2т) мортира обр.1931 НМ
152/14-мм (2,7т) гаубица обр.1909 и 1909/30 (перешли из корпусной)
152/12-мм (2,2т) гаубица обр.1910(перешли из корпусной)
160-мм минометы (1,1т) обр.1943,1949

Средне-длинные ("корпусные гаубицы-пушки")
152/28-мм (5,8т) пушка обр.1910
152/29-мм (6,4т) пушка обр.1910/30
152/29-мм (7,1т) пушка обр.1910/34
152/29-мм (7,1т) гаубица-пушка обр.1937 МЛ-20
152/44-мм (7,7т) пушка обр.1950 М-47
152/54-мм (9,8т) пушка обр.1972? 2А36 Гиацинт-Б
152/54-мм (САУ 28т) пушка обр.1976 2С5 Гиацинт-С

Средние ("корпусные гаубицы")
152/14-мм (2,7т) гаубица обр.1909 и 1909/30
152/12-мм (2,2т) гаубица обр.1910
152/24-мм (4,2т) гаубица обр.1938 М-10
152/24-мм (3,6т) гаубица обр.1943 Д-1
152/34-мм (5,7т) пушка-гаубица обр.1955? Д-20
152/27-мм (САУ 28т) гаубица обр.1971 2С1 Гвоздика
152/53-мм (7,0т) гаубица обр.1989 2А65 Мста-Б
152/53-мм (САУ 42т) гаубица обр.1989 2С19 Мста-С

Длинные ("пушки большой мощьности РГК")
152/47-мм (18т) пушка обр.1935 Бр-2
180/48-мм (20т) пушка обр.1955? С-23
-----------------------------

200-279-мм
Короткие ("корпусные мортиры")
203/12-мм (3,6т) мортира 03 (1935) Опытная
203/21-мм (7,5т) мортира М-8 (1943) Опытная
240-мм (3,6т) минометы с 1950
240-мм (САУ 28т) миномет обр.1971 2С4 Тюльпан

Средние ("гаубицы большой мощьности РГК")
203/25-мм (18т) гаубица обр.1931 Б-4
210/??-мм (19т) гаубица обр.1955? С-33 (опытная)
Ныне отсутствуют

Длинные ("пушки особой мощьности РГК")
210/50-мм (44т) пушка обр.1939 Бр-17
203/..-мм (САУ 46т) пушка обр.1976 2С7 Пион
-----------------------------

280-350-мм
Короткие ("мортиры большой мощьности РГК")
280/12-мм (16т) мортира обр.1915 Шнейдера
280/17-мм (18т) мортира обр.1939 Бр-5
280/??-мм (19т) мортира обр.1955? С-43 (опытная)

Средние ("гаубицы особой мощьности РГК")
305/20-мм (65т) гаубица обр.1915
305/22-мм (43т) гаубица обр.1939 Бр-18
Ныне отсутствуют

РГК ОСОБОЙ МОЩНОСТИ
Как видно, большинство вписываются в схему, причем у большинства соответствуют и официальные названия (длинные - пушки, средние - гаубицы, короткие - мортиры). Понятно, почему исчезли мортиры - их "съели" минометы. Артсистемы большой и особой мощности "съели" ракеты. Не совсем вписывается дуплекс 130-мм П М-46 - 152-мм Г М-47, после которого вдруг откат к более легкому корпусному дуплексу.

 
     От: М.Свирин,  +-2) 07.07 11:50
Тема: Re: Свирину. Танки и артиллерия (прод)
[ Ответить ]
>Е: Коли были, так на зубах они должны были бы быть. А тут странность, не Вы, ни я не помним.

Ну в этом ничего удивительного нет, ибо Шведы и чехи - не моя ипостась. У нас пытались такие гаубицы делать, но не шмогли. Только у нас они пушки-гаубицы именовались, да и не смогли их полностью гаубицами сделать. Либо раздельного заряжания и гаубичного снаряда не хватало (Ф-22), либо только гаубичного снаряда (А-19).

>По типу цели: ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ОТКРЫТО РАСПОЛОЖЕННЫЕ НЕУКРЫТЫЕ. Возражения?
>Е: Град Париж за горизонтом находится, вне дальности прямого выстрела даже парижской длиннющей пушки, то есть укрытая цель по которой именно навесным палить надо. Как гаубице и мортире. И палили бы из гаубиц и мортир как по Севастополю с Ленинградом, да вот только так близко кайзеровские солдаты подойти не смогли. Посему пришлось ствол такой длинный делать и сию конструкцию не гаубицей, а пушкой именовать. В полном соответствии с предложенной мною классификацией. Как впрочем и Бр-2, которая тоже по точно таким же целям, что и гаубица Б-4, что и мортира Бр-5 пуляла, правда на большей дальности расположенным. Таким образом, все между тремя названными системами триплекса исключительно в длине ствола, увы Вам.

Стало быть все, что за горизронтом - сиречь цель УКРЫТАЯ? Тогда вы вносите новое опрелделение в понятие укрытой и открыто расположенной цели :) Увы вам. Еще раз - читайте кни ги - в них есть много, что не снилось вам.

>>Е: Кумулятивной струей, а не кинетической энергией. Почувствуйте разницу.
>Простите не чувствую. Каков пример - такова и реакция на него. "полковушка" весной 1943 г. пробивала броню на сходной дистанции БОЛЬШУЮ, нежели ЗИС-3, каковая в 1943 еще НЕ МОГЛА использовать кумулятивные боеприпасы, а подкалиберные еще были на вес золота.
>Е: Очень печально что Вы не чувствуете. Ибо человечество изобрело два способа пробития брони: или кинетический, когда снаряд надо максимально разгонять, или кумулятивный, когда скорость снаряда не влияет на процесс. Самое удивительное в истории развития военной техники, что не произошло вытеснения одного способа другим. Ныне по-прежнему оба способа сосуществуют. Так, возвращаясь к нашим баранам, для пробития брони первым способом абсолютно необходим длинный ствол. Хотя в производстве он помимо металлоемкости (что пустяк), весьма нетехнологичен.

Еще раз. Посмотрите что вы писали ранее. Или вы и безоткатные пушки из разряда противотанковых выбрасываете только на основании тогоЮ, что они пробивали "кумулятивной струей"? Тогда надобно бы вам еще и ваше личное определение противотанковых пушек приложить. Короче - в очередной раз мы видим перекраивание всего курса артиллерии. Это заслуживает не просто монографии :)

>Кстати, у меня есть очень большое подозрение насчет развития танковых пушек у нас и в Германии. Немцы уверенно шли по пути вытягивания хоботов (до 70-с лишним калибров вытянули). А наши, столь же уверенно, по пути их утолщения (Т-34-85, ИС-2 со 122-мм). По моему скромному мнению, это от недостатка квалификации. Проще сделать более толстую, но менее длинную. За это мнение я биться не буду. Скажете нет, значит нет. Только хорошо бы еще и доказательств.

Это ваше мнение. К сути рассматриваемых вопросов оно не относится. Где-то, как-то в чем-то вы и правы, но только где-то, как-то и в чем-то. Читайте книжки.

>Верно. Только вот почему-то дальность стрельбы по "Тигру" и для ЗИС-3 и для "полковушки" составляла "не свыше 400 м".
>Е: Ключевое слово «точность». У полковушки с этим фигово.

Стало быть вы уверяете, что на дистанции 400 метров (дальность прямого выстрела) у полковушки с точностью было неважно?

>Да что вы? А в современных танках кумулятивные снаряды тоже "против близких целей"?
>Е: А вроде как современные танкисты больше подкалиберные любят. С урановыми сердечниками. Уж долбануть, так долбануть. А то черт его знает, на эту дурацкую струю рассчитывать. Впрочем, может я не прав, у теперешних танкистов спросить надо. Вы вроде с ними больше общаетесь, так спросите.

Насчет урановых сердечников да у нас вы бы поподробнее. Да и вообще насчет что подкалиберные танкисты больше любят - источник бы вашего высказывания.

>Скорее опять с Нельсоном. Вы бы уж примеры уорректнее приводили.
>Е: В данном конкретном раскладе именно с Львом Николаевичем, причем умудренным уже опытом и общающемся с малышами. Коим надо внушить, что писать надо в горшок, а не на стены.

Дак кто вас заставляет-то?

>>Е: Был, говорят, случай, что из миномета самолет сбили. А японские линкоры по самолетам главным калибром палили. Можно и микроскопом гвозди заколачивать, ежели молотка под рукой нет.
>В причем тут один случай сбития из миномета и штатное зенитное вооружение наших кораблей в 1941?
>Е: Я про «штатное зенитное вооружение наших кораблей в 1941» и не заикался вроде. Но коли Вы завели, то продолжим. То что штатное, да притом и зенитное то для того и служить должно. А вот со 130-мм глупо требовать сбития самолетов, но не использовать их при отражении налетов тоже нельзя. Да вспомните в конце-концов, что «Ямато» 460-мм по самолетам стрелял. А куды ему деваться было?

А это к чему?

>Нет. Я вам рекомендовал всего лишь один абзац из Внукова на тему "зачем нужна гаубица"?
>Е: Нет дяденька, Вы именно салтыково-щедринской высокоученой прусской даме уподобляетесь. Зачем?

Это как вам будет угодно.

>>Е: Нет, по моей классификации это установка с реактивными снарядами. Хорошо что Вы это написали. Это еще раз показывает, что цели для классификации совершенно ни при чем. Ибо цель у «парижской» пушки, у дальнобойной установки с реактивными снарядами, у ФАУ-1 и ФАУ-2, у «Атласа» и «Полариса», у цеппелина и дальнего бомбардировщика одна и та же: население вражеских городов. Но все это совершенно различные системы оружия.
>Таки цели у них одни "преимущественно неукрытые".
>Е: Объясните, пожалуйста, что такое неукрытые цели. И как их от укрытых различать. Почему город Париж цель «неукрытая» и посему для пушки предназначенная, а вот города Севастополь или Ленинград «укрытые», которые из гаубиц и мортир крушить можно.

Вот вы и подошли к сути понятия укрытые" цели. Разберитесь с оным. Хотя бы вкратце. А по Ленинграду и Севастополю и из пушек стреляли и много. Но это так для справок.

>Да зачем вам получить от меня классификацию? Ведомо ли вам, что классификация артиллерийских систем расписывается обычно на 12 страницах 8 кеглем. Вам ее всю постить? Нафига? Вы виноваты в том, что не хотите по лени своей почитать и понять ее. Ибо вы понимаете классификацию только однокритериальной. И все. А она не такова. Там есть разделы "по назначению", "по весу системы", "по конструкции ствола", "по скорости транспортировки", "по типу применяемых боеприпасов"... Много там разделов. Короче - вы почитайте. Многое поймете, ежели глаз не будете зажмуривать.
>Е: Я уважаемый, в детстве геометрию изучал. Строгая наука. Где присутствовала одна хорошо запомнившаяся фраза: «необходимо и достаточно». Можете ли Вы мне сказать, что необходимо и достаточно, чтобы данную конкретную систему считать пушкой (гаубицей, мортирой). Если нет, то тогда это не наука. Алхимия с астрологией сплошная.

Еще раз повторю вкратце. Суть - тип основной цели, длина ствола, тип заряжания, относительный вес снаряда (проще - наличие гаубичности). Все в комплексе и дает вам разделение на пушку/гаубицу/мортиру. Хотя тогда же мортира от гаубицы в то время отличалась только длиной ствола и относительным чесом снаряда.

>>Е: По классификации уже обнародовал. Все по полочкам расписано, по моему все серийные системы включены. Угодно нести - несите.
>Мне не угодно.
>Е: Ну так и нечего волну гнать.

Это вам не стоит волну-то гнать, ежели защищать свою точку зрения в компетентных органах не желавете.

>Да я и не взыскиваю.
>Е: Очень хорошо. Со своей стороны обязуюсь политкорректность соблюдать.

Это вы насчет ребенка, писающего на стены?

>Е: А то, что трындеть не надо, о чем не помните.

Да я и не трендю.

>Вы сначала все-же почитайте и побольше.
>Е: См. выше. Зачем снова салтыково-щедринской немецкой даме уподобляетесь? Скипайте уж лучше.

Да ежели бы я не скипал ваши высказывания - наши постинги расползлись бы невероятно :)

>Вы знаете, есть такая поговорка: "Один дурак задаст столько умных вопросов, что сотня мудрецов не найдет на них ни одного ответа". Это так к слову. Притча на притчу.
>Е: Весьма распространенная притча для тех, кто себя мудрецами считает. Главное на все случаи жизни хороша, и на любой вопрос отвечает. Ну да ладно, пусть я ОДИН дурак, но Вы неужели в той СОТНЕ мудрецов?

Да нет. Не один.

>Ну так докажите. Ибо к вашим словам надо добавить ВАМ КАЖЕТСЯ, что ВАМ ПОХОЖЕ (далее по тексту).
>Е: Легко поставить себе легкую задачу и легко ее выполнить. Я, видимо, поставил себе задачу трудную, наверное даже для меня непосильную. Цель ясна – реабилитировать тех, кого в 1941-42 гг. сегодня в дебилизме и тупости обвиняют. В том числе, как это ни горько, и Вы. Дескать воевать не умели, потому и просирали. Туды, дескать, им и дорога. Ну а кто за покойничков встрянет, ежели не я?

Еще раз повторю - пытаясь оправдать одних, вы лично обвиняете в дебилизме и вранье всех тех, что делали оружие. А воевать в 1941 г. Красная армия действительно не умела.

>Чего же странного-то? А вот вы читали где-нибудь и что-нибудь про 3-ю тбр?
>Е: 3-я тбр была создана в августе 1941 г. на базе 37-й тд. Может хватит пиписьками меряться?

Ну дак дальше дальше! Это не меряние пиписьками. Теперь скажите когда 3-я тбр вступила в бой с какими танками и почему о ней никакие Гудерианы с Меллентинами не написали?

>Е: Ваши слова (орфография сохранена):
>«Парад 1 мая 1941 г. расписан в РГВА ПО ЕДИНИЦАМ. Даже факмилии ДОПУЩЕННЫХ мехводов (в том числе запасных) для МОсквы есть. Для Киева, Вильнюса, Минска, Выборга и Ленинграда есть только по технике. При желании скажу номер фонда, описи и может быть, дела».
>Е: Так не нужно мне фамилий мехводов, Вы же по технике тогда говорили, и про Киевский парад тоже. Трендели выходит? Ладненько, еще годик подождем, а потом спрашивать будем. Но уже по полной программе.

Если желаете могу попозднее привести ссылку, а аткже выдержку из документа, техника каких мехкопрусов и в каком количестве использовалась в параде в Киеве. Не пойму чем я вам "трендил"? Возможно, что вы подумали, что там указана техника, участвовавшая в параде по типам?

>Еще раз прошу сравнить количество Т-34 во 2-й тбр, 3-й тбр, 4-й тбр и 5-й тбр и кто и что про них писал?
>Е: Вот Вы так легко сели и легко набрякали номера. И ежели я по энтим номерам пройдусь, затратив кучу времени, я что, Вас в чем-то убедю? А не спросите ли Вы меня о 6-й, 7-й, 8-й и т.д. бригадах? Вообще-то о бригадах разговор особый, и весьма интересный. Не хочу раньше времени его начинать. Но уж коли Вы засели, то сколько таких бригад было 22 июня 1941 г., скажем на Северо-Западном фронте? С ответом не спешите. Ибо казусный вопросик.

Да нет, не буду вас спрашивать про 6-ю, 7-ю и т.д. Достаточно 2-й, 3-й и 5-й. Почему - поймете сами, когда с их составом и боевым путем познакомитесь поближе.

>Ну дак и подключайте. Вам надобно доказать ваше личное ИМХО. Если для этого нужен уто-то еще-подключайте. Я-то тут при чем?
>Е: Вы тут при всем, ибо я Вас подключаю. Вы, например, избавили меня от необходимости сочинять про «линию Сталина», поскольку мне не прибавить, не убавить в Вашей статье нельзя. Это не комплимент. У меня примерно тоже самое написано было, но прочитав Ваше я свое порвал. Перешли Вы мою дорожку. А почему в других местах слабину даете?

Слабину? В чем?

>Е: Вы на Луне или на Марсе отдыхаете? А у нас тут на Земле вещи дивные происходят. Америка намедни Ирак захватила (как крокодил лягушку проглотил), вместе с фуевой тучей Т-72. Может конечно линеек в ихней армии ни ма. Али толщину брони Т-72 они по своей к нам любови выдавать не хочут?

Вообще-то броня экспортных Т-72 шибко отличается от здешних. По здешним гриф до сих пор не снят.

>Тогда зачем вам в танки влезать? А еще в пушки, самолеты, корабли? «Нельзя же объять необъятное» (с).
>Е: Дядя Миша! Есть поговорка, что за деревьями леса не видно. Так вот, чтобы лес увидеть, надо над деревьями взлететь. Но рожденный ползать летать не может. Это не упрек Вам, Вы делаете свое дело, и делайте дальше. «Правильным путем идете, товарищ» [В.И. Ленин].

Ну дак зачем вы летать-то пытаетесь, ежели рождены не для этого?

>А вы слыхали про 16-сm Mrs(sGrW)? А что скажете про девическое название LeIG 16?
>Е: Не увиливайте от вопроса. ВСЕ то что у нас минометами именовалось в Германии именовалось гранатверферами.

Не все.

>Впрочем, жду с нетерпением опровержения сей белеберды, конечно же с примерами. А так же хотелось бы чайнику узнать у высококвалифицированного специалиста, что за такое трофейное орудие гансы именовали аббревиатурой I.K.H.290(r)? А коли сие есть пушка, то каким макаром буковка H туды влезла?

А причем тут немецкая аббревиатура?

>Вы бы еще из времен царя гороха пример привели. Тогда вам контрпример. Что вы можете сказать о МИНОМЕТЕ ГОБЯТО, или миномете РОМАНОВА? Что у них являлнось собственно минометами?
>Е: Хватит попой вертеть. 42 cm s.Gr.W. не относится к морсерам, то бишь к «тяжелым минометам»? Давайте внятный ответ, почему сия 20-тонная конструкция гранатверфером именуется.

Нет, дяденька! Не я попой верчу, а вы. Кстати, может быть вы мне еще приведете немецкую классификацию 380-мм орудия "штурмтигра"?

>А вам это надо? Тогда. Посмотрите хотя бы у Хейгля чем отличается артиллерийский танк (самоходное орудие) от танка.
>Е: Снова здорово, опять Салтыков-Щедрин. Опять я обязан всю историю фланелевых курток изучать. Вы на сей простой вопрос ответить можете? Да\нет?

Еще раз. Я хочу, чтобы вы читали что всем известно до вас и понимали их. А не пересказывали какие-то мои ссылки на известное прежде, приписыая их авторство мне лично :) ЧТобы опять не появилось "по определению Свирина" :))

>Е: О том же самом. Конечно, все и всегда больше телефон любят. Ибо слово к делу не пришьешь. Меня за это в молодости еще старый товарищ порол. Когда начальничек мой вдруг внезапно для меня сказал, что он этого от меня не слышал. Вот тогда я и понял силу телеграфного слова. У немцев аналогично все было, ибо по другому и представить нельзя.
>Кстати, чем Форум мне нравится, так как раз этим самым. Не пролетит ничего так. И ежели набедокурил, так убирать за собой надо. Поэтому я так Антиподу и говорю, дескать фильтруй базар, дяденька.

Я понял.

>>У Т-34 получается примерно 30 град. А вот борт порядка 60 град. Эквивалентная толшина толщина соответственно: 45/0,5=90 мм, 45/0,87=52 мм
>Ну с бортом вы наврали.
>Е: Берите транспортир и перемеряйте. Любопытно, на сколько мм мое вранье потянет.

Вы где это транспортиром обрта Т-34 в 60 градусов намеряли?

>>У КВ-1 лоб получается примерно 60 град. Борт мелочится не будем, положим 90 град. Эквивалентная толшина толщина соответственно: 75/0,87=86 мм, 75/1=75 мм.
>Со лбом КВ-1 вы тоже наврали.
>Е: Берите транспортир и перемеряйте. Любопытно, на сколько мм мое вранье потянет.

Где вы такое намеряли?

>Е: Ну ежели у Вас написан угол встречи 0 град, то ежу понятно что это от нормали. И соответственно люди догадываются, что ежели следом идет 30 град, то это тоже не от плоскости. А вот ежели просто написать: «угол встречи 30 град», то это понимай как хочешь. А советы я не оставлю, ибо я имею право их давать как читатель Ваших статей, на деньги которого Вы, Великий и Мудрый, существуете.

Простите, я печатаю статьи за свои деньги, а не с них существую :) В этом мое отличие от Саши Широкорада. Кстати, вы с ним уже успели познакомиться?

>Вам же советую просто посмотреть формулу Жакоб-де-Марра и подставть в нее угол встречи =90град. И оценить бронепробиваемость при заданном угле. И объяснить всем, как в данном случае делить что угодно на косинус угла 90 градусов.
>Если есть желание - могу отсканить вам и формулу и определение угла встречи не из популярной литературы.
>Е: С интересом ознакомлюсь.

Стало быть, вы этого тоже не знаете? Хорошо, отсканю.

>Таки не так. Но для этого вам желательно еще раз уточнить углы наклона броневых листов и понять ПОЧЕМУ немцы поспешили ввести в обиход снаряды обр. 1941, отличавшиеся от прежних только наличием бронебойного наконечника.
>Е: То есть второе приближение пошло, рикошет учитывающее.

Нет, не второе. А именно первое, почему импортную схему бронирования для А-20 в 1937 г. приняли.

>Для 75-мм пушки замечание спаведливое. Для 50-мм нет.
>Е: Жду конкретных цифр. Пока один трендеж. И чего Вы перескакиваете так? Да мало-ли что для 75-мм, для 88-мм. Речь о 50-мм пушке, которой по Вашему давнишнему заявлению у фашистов просто не было в июне 1941 г. Ну токмо опытные образцы разве что.

Суть в массе снаряда. А 50-мм ПаК-38 в ИЮНЕ 1941 г. в войсках у немцев действительно было мало.

>Только ему следовало добавить: "Начиная с 1942 г." далее по тексту.
>Е: А почему "Начиная с 1942 г."?

А потому, что осенью 1941 г. и зимой 1941 ввели бронебойный наконечник и получили осенью ПцГр 39, а зимой ПцГр 41 и ПцГр 42.

>У меня? Все уже было сделано ДО МЕНЯ :)
>Е: Вот в этом весь Вы и есть. Очень мощное ПЗУ, но крайне слабый процессор.
>В 1941 г. 11 сентября корпус Т-34 из ПаК-38 с дистанции в 400 метров пробили бронебойным снарядом ТОЛЬКО однажды из 12 выстрелов В ВЕРТИКАЛЬНУЮ ЧАСТЬ БОРТА МЕЖДУ КАТКАМИ. Прочие попадания пробоин не дали. А вот КВ таки пробили четыре раза из 12 выстрелов. Незультат на лице? :) Или вы не знали, что немецкие остроголовые снаряды начала войны почему-то не закусывались на броне Т-34?
>>Да, все эти расчеты в первом приближении, без учета рикошетов.
>Вот вы уже сами соображать пытаетесь. А теперь еще добавьте курсовые углы и т.д. и т.п.
>Е: Дядя Миша! Я про рикошет еще будучи мальчиком знал камушки в воду бросая. Именно благодаря им переходя во второе приближение Т-34 и КВ и становятся практически неуязвимыми для немецкой артиллерии 1941 г. Вот тут то и встает вопрос вопросов: почему армада в тыщу с лишним неуязвимых танков не раздавила и не размазала весьма и весьма хилый Вермахт со столь дерьмовой артиллерией.

Второе приближение? А это что? А известно ли вам, что броня под наклоном имеет большую жесткость, чем вертикально поставленный лист? А это какое приближение? А известно ли вам, что броня, примерно равная калибру снаряда уже плохо работает даже под угом, если снаряд закусился? Как вы делите все по приближениям? И все же что вы скажете насчет пробития Т-34 и КВ из ПаК-38?

>Вам виднее. Только опять не обижайтесь, ежели чайником обзовут.
>Е: Давно уже ни на что не обижаюсь. Тем более, что чайником жить легче.

Возможно.

>Не много. И что из этого-то?
>Е: А то из того, что Гальдер тыщи с лишним не видит, а 3-5 видит. Не верю я в чудеса. Такой вот вредный я тип.

А вы уверены, что он именно их видит? Я - нет.

>А оттель-же, откель и 37-см. Оттель же, откель и у подбитого "Тигра-Б" пушка 100-мм оказалась.
>Е: Хотелось бы поподробнее.

Насчет? НАсчет донесения о подбитом на Сандомирском плацдарме "Тигре"? Там указано, что орудие калибра 100-мм или более.

>>Е: А реально 50 основной + 30 дополнительной. Ошибка менее чем в два раза. Вы будете приводить пример пятикратной ошибки?
>Да было уже. "Маус". Реально 128-мм пушка. По донесению Гетмана-Катукова - в пять раз больше. Гетман даже в пушку влезал :)
>Е: Попутано всего лишь название. Приму ежели Вы в РККА назовете какую-нибудь систему с толщиной брони 37 см (или около того, я не мелочный).

Это ваше право. Только что вы "принимать-то" собрались?

>Да как вам угодно. Хоть бомбардой.
>Е: Возражений нет? Удивительно и приятно.

Стало быть, для вас нормально, что КВ-2 вооружен бомбардой?

>И в Кубинку доставлен как? Да и где он скорость в 60 км/ч на мерном километре "на перегорне Наро-Осаново - Кубинка" развил? Тоже во дворе завода? Он и сегодня почему-то заводится.

Насчет этого сказать нечего?

>>Е: А я то уж думал… А ИС-7 на платформе нельзя?
>Можно. Только вот в Кубинке Маусхен не ездил а ИС-7 ажно три штуки испытывались. Один даже госиспытаний первый этап прошел.
>Е: Стало быть Коломиец с Барятинским не доработали. А Свирин прощелкал и только теперь пишет, какой он дескать умный. И с простолюдинов по полной программе спрашивает: «Как, Вы даже этого не знаете?» Да, мы даже этого не знаем. Поскольку мы Коломийцев с Барятинскими читаем. А вот до высокоученых Свириных как-то мозги наши серые не доходят. А почему бы Вам с коллег по цеху не спросить? Али западло сие считаете? А со мной не заподло общаться?

Это каку вам будет угодно. Только не забывайте какой год на "тяжелых тансках" значится. Там, кстати, и про ИС-5, ИС-6, ИС-8 и ИС-9 ахинея написана. Тогда большего не знали. Теперь тот же Коломиец ВСЕ РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ ИС-7 имет.

>Это опять ваше ИМХО. Меня оно не касается.
>Е: То есть возразить нечего. Понял, отстал.

Да нет. Не хочу лезть на поле противника. Я вам свое мнение сказал. Воевать в июне 1941 РККА еще не умела. А ежели следовать вашей логике, то Польская армия в сентябре 1939 г. научилась воевать куда лучше, чем немецкая. Да и по-вашему для нас польская кампания принесла пользы не менее, чем для немцев, а возможно и более. Вам самому не смешно?

>В этом.
>Е: Хотелось бы доказательств. Воевали немецкие генералы менее наших.

Какие немецкие каких наших?

>Е: А пока Вы бросили во лжи обвинение. Ведь если покажет, то извиняться ведь придется. Публично, ведь обвинение публичное. Может знаете, где можно в сети Широкорада найти, или адрес его электронный.

Извинюсь. И он это знает. Электронный адрес Широкорада я не знаю.

>Для меня лично Резун - враг, которому не может быть прощения. И всего делов.
>А обличать его прилюдно - только лить воду на его лопасти, чтобы они быстрее вращались.
>Е: Это Вы вашему крестнику Исаеву скажите. Такое ведь написал, что Богданычу вовек не придумать. См. мой ему ответ.

Да мне это не интересно. Резуна надо судить. Остальное - лирика.

 
     От: Евгений Темежников,  +-2) 09.07 01:12
Тема: Re: Свирину. Танки и артиллерия (прод)
[ Ответить ]
>Е: Коли были, так на зубах они должны были бы быть. А тут странность, не Вы, ни я не помним.
Ну в этом ничего удивительного нет, ибо Шведы и чехи - не моя ипостась. У нас пытались такие гаубицы делать, но не шмогли. Только у нас они пушки-гаубицы именовались, да и не смогли их полностью гаубицами сделать. Либо раздельного заряжания и гаубичного снаряда не хватало (Ф-22), либо только гаубичного снаряда (А-19).
Е: Не Ваша ипостась. Понял, отстал.

Стало быть все, что за горизронтом - сиречь цель УКРЫТАЯ? Тогда вы вносите новое опрелделение в понятие укрытой и открыто расположенной цели :) Увы вам. Еще раз - читайте кни ги - в них есть много, что не снилось вам.
Е: Вы будете давать различия целей: города Парижа от города Ленинграда?

>>Е: Кумулятивной струей, а не кинетической энергией. Почувствуйте разницу.
>Простите не чувствую. Каков пример - такова и реакция на него. "полковушка" весной 1943 г. пробивала броню на сходной дистанции БОЛЬШУЮ, нежели ЗИС-3, каковая в 1943 еще НЕ МОГЛА использовать кумулятивные боеприпасы, а подкалиберные еще были на вес золота.
>Е: Очень печально что Вы не чувствуете. Ибо человечество изобрело два способа пробития брони: или кинетический, когда снаряд надо максимально разгонять, или кумулятивный, когда скорость снаряда не влияет на процесс. Самое удивительное в истории развития военной техники, что не произошло вытеснения одного способа другим. Ныне по-прежнему оба способа сосуществуют. Так, возвращаясь к нашим баранам, для пробития брони первым способом абсолютно необходим длинный ствол. Хотя в производстве он помимо металлоемкости (что пустяк), весьма нетехнологичен.
Еще раз. Посмотрите что вы писали ранее. Или вы и безоткатные пушки из разряда противотанковых выбрасываете только на основании тогоЮ, что они пробивали "кумулятивной струей"? Тогда надобно бы вам еще и ваше личное определение противотанковых пушек приложить.
Е: А я не знаю, что такое «противотанковая» пушка, ибо Вы не смогли дать определение, что для этого необходимо и достаточно. Посему считаю все пушки противотанковыми (или все непротивотанковыми, как Вам будет угодно). Все зависит от снаряда. Зарядим бронебойный (подкалиберный, кумулятивный) и она у нас противотанковая. А осколочный забьем, уже и нет. Кстати, вот Малыш недавно написал, что PAK.40 и FK.40 ничем акромя названия не отличаются.

Короче - в очередной раз мы видим перекраивание всего курса артиллерии. Это заслуживает не просто монографии :)
Е: Это простое уразумление простых истин. Которые существуют, но в несколько запутанном виде. Вы различаете пушку-гаубицу-мортиру интуитивно. Я же под Вашу интуицию хочу хоть какую-то научную базу подвести. Чего упрямиться?

>Верно. Только вот почему-то дальность стрельбы по "Тигру" и для ЗИС-3 и для "полковушки" составляла "не свыше 400 м".
>Е: Ключевое слово «точность». У полковушки с этим фигово.
Стало быть вы уверяете, что на дистанции 400 метров (дальность прямого выстрела) у полковушки с точностью было неважно?
Е: Полагаю, что у более длинной пушки кучность выше.

>Да что вы? А в современных танках кумулятивные снаряды тоже "против близких целей"?
>Е: А вроде как современные танкисты больше подкалиберные любят. С урановыми сердечниками. Уж долбануть, так долбануть. А то черт его знает, на эту дурацкую струю рассчитывать. Впрочем, может я не прав, у теперешних танкистов спросить надо. Вы вроде с ними больше общаетесь, так спросите.
Насчет урановых сердечников да у нас вы бы поподробнее.
Е: А что тут подробнее может быть? Имеются у американцев М829, англичан CHARM. Все это уже обсуждалось здесь.

Да и вообще насчет что подкалиберные танкисты больше любят - источник бы вашего высказывания.
Е: За это я биться не буду, написал же ведь: «Впрочем, может я не прав, у теперешних танкистов спросить надо. Вы вроде с ними больше общаетесь, так спросите».

>>Е: Нет, по моей классификации это установка с реактивными снарядами. Хорошо что Вы это написали. Это еще раз показывает, что цели для классификации совершенно ни при чем. Ибо цель у «парижской» пушки, у дальнобойной установки с реактивными снарядами, у ФАУ-1 и ФАУ-2, у «Атласа» и «Полариса», у цеппелина и дальнего бомбардировщика одна и та же: население вражеских городов. Но все это совершенно различные системы оружия.
>Таки цели у них одни "преимущественно неукрытые".
>Е: Объясните, пожалуйста, что такое неукрытые цели. И как их от укрытых различать. Почему город Париж цель «неукрытая» и посему для пушки предназначенная, а вот города Севастополь или Ленинград «укрытые», которые из гаубиц и мортир крушить можно.
Вот вы и подошли к сути понятия укрытые" цели. Разберитесь с оным. Хотя бы вкратце. А по Ленинграду и Севастополю и из пушек стреляли и много. Но это так для справок.
Е: Вот именно, что палили и из пушек, и из гаубиц, и из мортир, которые Вы минометами изволите именовать. Значит от укрытости-неукрытости цели не зависит. И КВ-2 из гаубицы вовсе не по закрытым целям лупит. И еще раз специально для Вас: гаубицы произошли от тюфяков (потом гауфниц). По сути противоштурмовых орудий. Лишь потом к разрывным гранатам перешли. Вы слыхали про гаубицы Пексана? По каким целям из них палили? И как их у нас именовали?

>Да зачем вам получить от меня классификацию? Ведомо ли вам, что классификация артиллерийских систем расписывается обычно на 12 страницах 8 кеглем. Вам ее всю постить? Нафига? Вы виноваты в том, что не хотите по лени своей почитать и понять ее. Ибо вы понимаете классификацию только однокритериальной. И все. А она не такова. Там есть разделы "по назначению", "по весу системы", "по конструкции ствола", "по скорости транспортировки", "по типу применяемых боеприпасов"... Много там разделов. Короче - вы почитайте. Многое поймете, ежели глаз не будете зажмуривать.
>Е: Я уважаемый, в детстве геометрию изучал. Строгая наука. Где присутствовала одна хорошо запомнившаяся фраза: «необходимо и достаточно». Можете ли Вы мне сказать, что необходимо и достаточно, чтобы данную конкретную систему считать пушкой (гаубицей, мортирой). Если нет, то тогда это не наука. Алхимия с астрологией сплошная.
Еще раз повторю вкратце. Суть - тип основной цели, длина ствола, тип заряжания, относительный вес снаряда (проще - наличие гаубичности). Все в комплексе и дает вам разделение на пушку/гаубицу/мортиру. Хотя тогда же мортира от гаубицы в то время отличалась только длиной ствола и относительным чесом снаряда.
Е: Давайте строго: что необходимо и достаточно??? Не можете? Все!

>>Е: По классификации уже обнародовал. Все по полочкам расписано, по моему все серийные системы включены. Угодно нести - несите.
>Мне не угодно.
>Е: Ну так и нечего волну гнать.
Это вам не стоит волну-то гнать, ежели защищать свою точку зрения в компетентных органах не желавете.
Е: Страху то нагоняете. Органах компетентных. «Будешь болтать что не следует, попадешь куда следует» (с).

>Да я и не взыскиваю.
>Е: Очень хорошо. Со своей стороны обязуюсь политкорректность соблюдать.
Это вы насчет ребенка, писающего на стены?
Е: Извините. Но с Вашей стороны аналогичного не меньше было.

>Ну так докажите. Ибо к вашим словам надо добавить ВАМ КАЖЕТСЯ, что ВАМ ПОХОЖЕ (далее по тексту).
>Е: Легко поставить себе легкую задачу и легко ее выполнить. Я, видимо, поставил себе задачу трудную, наверное даже для меня непосильную. Цель ясна – реабилитировать тех, кого в 1941-42 гг. сегодня в дебилизме и тупости обвиняют. В том числе, как это ни горько, и Вы. Дескать воевать не умели, потому и просирали. Туды, дескать, им и дорога. Ну а кто за покойничков встрянет, ежели не я?
Еще раз повторю - пытаясь оправдать одних, вы лично обвиняете в дебилизме и вранье всех тех, что делали оружие.
Е: Вы бы повнимательнее перечитали бы, что я написал? Где это я обвиняю создателей оружия? Я лишь обвиняю систему, которая вынуждала делать это. В Германии тоже самое наступило позже. И Вы соглашались вроде, что похожие системы. А разница в чем? Да в том, что постарше наша. Ну и страна все таки более отсталая.

А воевать в 1941 г. Красная армия действительно не умела.
Е: Почему она не умела??? Два фактора: материальный и духовный, то есть оружие и человек. Что из этих двух дерьмовым было?

>Чего же странного-то? А вот вы читали где-нибудь и что-нибудь про 3-ю тбр?
>Е: 3-я тбр была создана в августе 1941 г. на базе 37-й тд. Может хватит пиписьками меряться?
Ну дак дальше дальше! Это не меряние пиписьками. Теперь скажите когда 3-я тбр вступила в бой с какими танками и почему о ней никакие Гудерианы с Меллентинами не написали?
Е: Я не знаю с какими танками вступила в бой 3-я тбр. Где-нибудь под Киевом, наверное.

Если желаете могу попозднее привести ссылку, а аткже выдержку из документа, техника каких мехкопрусов и в каком количестве использовалась в параде в Киеве. Не пойму чем я вам "трендил"? Возможно, что вы подумали, что там указана техника, участвовавшая в параде по типам?
Е: А почему же еще, если не по типам? Фамилии мехводов мне не интересны. Даже и из каких корпусов не очень. Исключительно вопрос: участвовали или нет танки новых типов в довоенном параде. Достаточно.

>Еще раз прошу сравнить количество Т-34 во 2-й тбр, 3-й тбр, 4-й тбр и 5-й тбр и кто и что про них писал?
>Е: Вот Вы так легко сели и легко набрякали номера. И ежели я по энтим номерам пройдусь, затратив кучу времени, я что, Вас в чем-то убедю? А не спросите ли Вы меня о 6-й, 7-й, 8-й и т.д. бригадах? Вообще-то о бригадах разговор особый, и весьма интересный. Не хочу раньше времени его начинать. Но уж коли Вы засели, то сколько таких бригад было 22 июня 1941 г., скажем на Северо-Западном фронте? С ответом не спешите. Ибо казусный вопросик.
Да нет, не буду вас спрашивать про 6-ю, 7-ю и т.д. Достаточно 2-й, 3-й и 5-й. Почему - поймете сами, когда с их составом и боевым путем познакомитесь поближе.
Е: Так сколько бригад было 22 июня 1941 г., на Северо-Западном фронте?

>Е: Вы тут при всем, ибо я Вас подключаю. Вы, например, избавили меня от необходимости сочинять про «линию Сталина», поскольку мне не прибавить, не убавить в Вашей статье нельзя. Это не комплимент. У меня примерно тоже самое написано было, но прочитав Ваше я свое порвал. Перешли Вы мою дорожку. А почему в других местах слабину даете?
Слабину? В чем?
Е: В танках, например. Вот так же, как Линию Сталина и танчики бы разложили.

>Е: Вы на Луне или на Марсе отдыхаете? А у нас тут на Земле вещи дивные происходят. Америка намедни Ирак захватила (как крокодил лягушку проглотил), вместе с фуевой тучей Т-72. Может конечно линеек в ихней армии ни ма. Али толщину брони Т-72 они по своей к нам любови выдавать не хочут?
Вообще-то броня экспортных Т-72 шибко отличается от здешних. По здешним гриф до сих пор не снят.
Е: Не возражаю против экспортных. Так во сколько раз я с толщиной ошибся? Впрочем, чую, не добьюсь ответа, придется самому смотреть. Согласно справочнику Карпенко (уж не взыщите) у экспортного Т-72 вып. 1975 г. лоб 20 см, лоб башни 40 см. Ошибся в 2, и менее чем в 2 раза. Хотел бы обмануть, подглядел бы заранее.

>А вы слыхали про 16-сm Mrs(sGrW)? А что скажете про девическое название LeIG 16?
>Е: Не увиливайте от вопроса. ВСЕ то что у нас минометами именовалось в Германии именовалось гранатверферами.
Не все.
Е: Пример последует?

>Впрочем, жду с нетерпением опровержения сей белеберды, конечно же с примерами. А так же хотелось бы чайнику узнать у высококвалифицированного специалиста, что за такое трофейное орудие гансы именовали аббревиатурой I.K.H.290(r)? А коли сие есть пушка, то каким макаром буковка H туды влезла?
А причем тут немецкая аббревиатура?
Е: А притом, что Н это гаубица. Именовали немцы нашу полковушку пехотной пушкой-гаубицей. А коли так, то мне по моей классификации можно ее в гаубицы перенести. А это единственное несоответствие официальной классификации в моей табличке.

>Вы бы еще из времен царя гороха пример привели. Тогда вам контрпример. Что вы можете сказать о МИНОМЕТЕ ГОБЯТО, или миномете РОМАНОВА? Что у них являлнось собственно минометами?
>Е: Хватит попой вертеть. 42 cm s.Gr.W. не относится к морсерам, то бишь к «тяжелым минометам»? Давайте внятный ответ, почему сия 20-тонная конструкция гранатверфером именуется.
Нет, дяденька! Не я попой верчу, а вы.
Е: А что же Вы делаете? Вы будете про 42 cm s.Gr.W. отвечать, когда Вас спрашивают?

Кстати, может быть вы мне еще приведете немецкую классификацию 380-мм орудия "штурмтигра"?
Е: Прежде чем свой очередной вопрос кидать, собеседнику сперва ответить на полагается.

Еще раз. Я хочу, чтобы вы читали что всем известно до вас и понимали их. А не пересказывали какие-то мои ссылки на известное прежде, приписыая их авторство мне лично :) ЧТобы опять не появилось "по определению Свирина" :))
Е: А я вот и хочу Ваше определение услыхать, можно и со ссылкой на Хейгля, и не артиллерийского танка, а именно САУ.

>>У Т-34 получается примерно 30 град. А вот борт порядка 60 град. Эквивалентная толшина толщина соответственно: 45/0,5=90 мм, 45/0,87=52 мм
>Ну с бортом вы наврали.
>Е: Берите транспортир и перемеряйте. Любопытно, на сколько мм мое вранье потянет.
Вы где это транспортиром обрта Т-34 в 60 градусов намеряли?
Е: У Барятинского, приблизительно. А сколько Вы намеряли?

>>У КВ-1 лоб получается примерно 60 град. Борт мелочится не будем, положим 90 град. Эквивалентная толшина толщина соответственно: 75/0,87=86 мм, 75/1=75 мм.
>Со лбом КВ-1 вы тоже наврали.
>Е: Берите транспортир и перемеряйте. Любопытно, на сколько мм мое вранье потянет.
Где вы такое намеряли?
Е: Там же. А сколь у Вас вышло?

>Е: Ну ежели у Вас написан угол встречи 0 град, то ежу понятно что это от нормали. И соответственно люди догадываются, что ежели следом идет 30 град, то это тоже не от плоскости. А вот ежели просто написать: «угол встречи 30 град», то это понимай как хочешь. А советы я не оставлю, ибо я имею право их давать как читатель Ваших статей, на деньги которого Вы, Великий и Мудрый, существуете.
Простите, я печатаю статьи за свои деньги, а не с них существую :)
Е: А чего, доход с них не получаете? Ну и зря. Это ведь не в упрек я написал, а к тому, что читатель имеет моральное право с писателя за им написанное спрашивать, коли этот читатель деньги заплатил. А уж кто эти деньги получил неведомо.

В этом мое отличие от Саши Широкорада.
Е: И не зря он их получает. От него много интересного узнал. Не все безошибочно, но ничего. В крайнем случае найдется, кто поправит. От Вас еще опровержений не слыхал.

Кстати, вы с ним уже успели познакомиться?
Е: Откуда? Жалко, что самого не спросить. Да вот хоть этот вопрос. Встретите, спросите?

>Таки не так. Но для этого вам желательно еще раз уточнить углы наклона броневых листов и понять ПОЧЕМУ немцы поспешили ввести в обиход снаряды обр. 1941, отличавшиеся от прежних только наличием бронебойного наконечника.
>Е: То есть второе приближение пошло, рикошет учитывающее.
Нет, не второе. А именно первое, почему импортную схему бронирования для А-20 в 1937 г. приняли.
Е: А считайте как хотите, но первым приближением люди обычно таки толщину считают. Иначе фольгу бы ставили, но под большими углами наклона.

>Для 75-мм пушки замечание спаведливое. Для 50-мм нет.
>Е: Жду конкретных цифр. Пока один трендеж. И чего Вы перескакиваете так? Да мало-ли что для 75-мм, для 88-мм. Речь о 50-мм пушке, которой по Вашему давнишнему заявлению у фашистов просто не было в июне 1941 г. Ну токмо опытные образцы разве что.
Суть в массе снаряда. А 50-мм ПаК-38 в ИЮНЕ 1941 г. в войсках у немцев действительно было мало.
Е: Вот если бы Вы Широкорада читали бы, то знали бы, что 1 июля 1940 г. в войсках было 17 5-см пушек, а 1 июня 1941 г. уже 1047. Тоже у Мюллера-Гиллебранда с распределением по дивизиям (в тд и мд в основном по 9, в пд по 6, но не везде).

>Только ему следовало добавить: "Начиная с 1942 г." далее по тексту.
>Е: А почему "Начиная с 1942 г."?
А потому, что осенью 1941 г. и зимой 1941 ввели бронебойный наконечник и получили осенью ПцГр 39, а зимой ПцГр 41 и ПцГр 42.
Е: Так уж наверное не на месте стояли, а над чем-то мысля инженерная думала. А в 1944 еще хуже стало. Причем тут это?

>У меня? Все уже было сделано ДО МЕНЯ :)
>Е: Вот в этом весь Вы и есть. Очень мощное ПЗУ, но крайне слабый процессор.
>В 1941 г. 11 сентября корпус Т-34 из ПаК-38 с дистанции в 400 метров пробили бронебойным снарядом ТОЛЬКО однажды из 12 выстрелов В ВЕРТИКАЛЬНУЮ ЧАСТЬ БОРТА МЕЖДУ КАТКАМИ. Прочие попадания пробоин не дали.
Е: А углы? Под 45 град КВ пробивали?

А вот КВ таки пробили четыре раза из 12 выстрелов. Незультат на лице? :) Или вы не знали, что немецкие остроголовые снаряды начала войны почему-то не закусывались на броне Т-34?
Е: Я знал, что они ее практически не пробивали. Этого достаточно.

>>Да, все эти расчеты в первом приближении, без учета рикошетов.
>Вот вы уже сами соображать пытаетесь. А теперь еще добавьте курсовые углы и т.д. и т.п.
>Е: Дядя Миша! Я про рикошет еще будучи мальчиком знал камушки в воду бросая. Именно благодаря им переходя во второе приближение Т-34 и КВ и становятся практически неуязвимыми для немецкой артиллерии 1941 г. Вот тут то и встает вопрос вопросов: почему армада в тыщу с лишним неуязвимых танков не раздавила и не размазала весьма и весьма хилый Вермахт со столь дерьмовой артиллерией.
Второе приближение? А это что? А известно ли вам, что броня под наклоном имеет большую жесткость, чем вертикально поставленный лист? А это какое приближение?
Е: Третье. Но Вы от вопроса ушли.

А известно ли вам, что броня, примерно равная калибру снаряда
Е: Вот, видите, исходна все же толщина, то есть это и есть первое приближение. Хотя бы так грубо: равна калибру снаряда.

уже плохо работает даже под угом, если снаряд закусился? Как вы делите все по приближениям? И все же что вы скажете насчет пробития Т-34 и КВ из ПаК-38?
Е: Ничего, ибо информации об углах не имею пальбы.

>Не много. И что из этого-то?
>Е: А то из того, что Гальдер тыщи с лишним не видит, а 3-5 видит. Не верю я в чудеса. Такой вот вредный я тип.
А вы уверены, что он именно их видит? Я - нет.
Е: Ну так зачем Вы про это написали?

>А оттель-же, откель и 37-см. Оттель же, откель и у подбитого "Тигра-Б" пушка 100-мм оказалась.
>Е: Хотелось бы поподробнее.
Насчет? НАсчет донесения о подбитом на Сандомирском плацдарме "Тигре"? Там указано, что орудие калибра 100-мм или более.
Е: Всего? Да это же округление обычное, по правилам арифметики.

>>Е: А реально 50 основной + 30 дополнительной. Ошибка менее чем в два раза. Вы будете приводить пример пятикратной ошибки?
>Да было уже. "Маус". Реально 128-мм пушка. По донесению Гетмана-Катукова - в пять раз больше. Гетман даже в пушку влезал :)
>Е: Попутано всего лишь название. Приму ежели Вы в РККА назовете какую-нибудь систему с толщиной брони 37 см (или около того, я не мелочный).
Это ваше право. Только что вы "принимать-то" собрались?
Е: Ваши слова, что Гальдер о реальном танке, а не о разведданных толкует.

Стало быть, для вас нормально, что КВ-2 вооружен бомбардой?
Е: По старинной русской терминологии тюфяком, или гауфницей.

>И в Кубинку доставлен как? Да и где он скорость в 60 км/ч на мерном километре "на перегорне Наро-Осаново - Кубинка" развил? Тоже во дворе завода? Он и сегодня почему-то заводится.
Насчет этого сказать нечего?
Е: Нечего. Тем более, что не по теме ИС-7.

Это каку вам будет угодно. Только не забывайте какой год на "тяжелых тансках" значится. Там, кстати, и про ИС-5, ИС-6, ИС-8 и ИС-9 ахинея написана. Тогда большего не знали. Теперь тот же Коломиец ВСЕ РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ ИС-7 имет.
Е: Ну тогда переиздать надо, только и всего. Из за этого базар вселенский на Форуме разводить?

>Это опять ваше ИМХО. Меня оно не касается.
>Е: То есть возразить нечего. Понял, отстал.
Да нет. Не хочу лезть на поле противника. Я вам свое мнение сказал. Воевать в июне 1941 РККА еще не умела. А ежели следовать вашей логике, то Польская армия в сентябре 1939 г. научилась воевать куда лучше, чем немецкая. Да и по-вашему для нас польская кампания принесла пользы не менее, чем для немцев, а возможно и более. Вам самому не смешно?
Е: Сравните время боевых действий и потери, тогда чего-нибудь может и поймете.

>В этом.
>Е: Хотелось бы доказательств. Воевали немецкие генералы менее наших.
Какие немецкие каких наших?
Е: Да хотя бы двух непосредственных противников: Павлова и Бока.
С уважением, Евгений

 
     От: М.Свирин,  +-2) 12.07 00:50
Тема: Re: Свирину. Танки и артиллерия (прод)
[ Ответить ]
>Е: Не Ваша ипостась. Понял, отстал.

Слава богу.

>Стало быть все, что за горизронтом - сиречь цель УКРЫТАЯ? Тогда вы вносите новое опрелделение в понятие укрытой и открыто расположенной цели :) Увы вам. Еще раз - читайте кни ги - в них есть много, что не снилось вам.
>Е: Вы будете давать различия целей: города Парижа от города Ленинграда?

Во-первых. Дайте ВАШЕ определение курытой цели.
Во-вторых. Приведите ЗАДАЧИ обстрела Ленинграда в 1941 и Парижа в 1916.
В-третьих. Вас интересует что? Почему немцы по Парижу НЕ стреляли из гаубиц, или почему немцы по Ленинграду НЕ стреляли из пушек? Дак второе утверждение ложное.

>Еще раз. Посмотрите что вы писали ранее. Или вы и безоткатные пушки из разряда противотанковых выбрасываете только на основании тогоЮ, что они пробивали "кумулятивной струей"? Тогда надобно бы вам еще и ваше личное определение противотанковых пушек приложить.
>Е: А я не знаю, что такое «противотанковая» пушка, ибо Вы не смогли дать определение, что для этого необходимо и достаточно.

Да откройте любой справочник по артиллерии. Впрочем, тщетно :) "Противотанковой называется СКОРОСТРЕЛЬНАЯ пушка, предназначенная ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ для ведения огня по танкам, бронемашинам и иным малоразмерным быстродвижущимся полностью или частично забронированным целям..." (СПРАВОЧНИК АРТИЛЛЕРИСТА. Военное издательство Министерства Вооруженных сил Союза ССР, Москва, 1949 г.) Могли бы найти сие сами. Лень?

> Посему считаю все пушки противотанковыми (или все непротивотанковыми, как Вам будет угодно). Все зависит от снаряда. Зарядим бронебойный (подкалиберный, кумулятивный) и она у нас противотанковая. А осколочный забьем, уже и нет.

Это мы уже слышали. По-вашему БР-2, Б-30, А-19, МО-8-180, МУ-1, Б-13, заряженные бронебойным снарядом противотанковые. Докажите. Ведь заряжены они в данный момент бронебойным именно для стрельбы по кораблю. А вы их называете противотанковыми? Или введнете новый класс "противоброненосных"? :)

> Кстати, вот Малыш недавно написал, что PAK.40 и FK.40 ничем акромя названия не отличаются.

Почти верно. Отличие было одно. ФК-40 ИМЕЛА специальный прицел для ведения огня с закрытых позиций, а ПаК-40 - только "трубку прямой наводки". В принципе можно и с ней пулять с закрытых позиций, но расход снарядов при этом на поражение цели возрастает в разы.

>Е: Это простое уразумление простых истин. Которые существуют, но в несколько запутанном виде. Вы различаете пушку-гаубицу-мортиру интуитивно. Я же под Вашу интуицию хочу хоть какую-то научную базу подвести. Чего упрямиться?

Нет. Я читаю для начала их формуляр. НАучная база под них подведена давно. Просто вы ее не приемлите.

>Стало быть вы уверяете, что на дистанции 400 метров (дальность прямого выстрела) у полковушки с точностью было неважно?
>Е: Полагаю, что у более длинной пушки кучность выше.

1. Так кучность или точность? Вы о точности говорили.
2. А теперь расскажите мне о кучности "полковушки" и "Зис-3" при стрельбе по вертикальному щиту на 400 м. И поподробнее как это сказывается на результатх стрельбы по танку...

>Насчет урановых сердечников да у нас вы бы поподробнее.
>Е: А что тут подробнее может быть? Имеются у американцев М829, англичан CHARM. Все это уже обсуждалось здесь.

Вы все же насчет наших мне расскажите поподробнее. И именно насчет кумулятивных и с урановым сердечником.

>Е: За это я биться не буду, написал же ведь: «Впрочем, может я не прав, у теперешних танкистов спросить надо. Вы вроде с ними больше общаетесь, так спросите».

Да я хочу, чтобы вы лично спросили, чтобы потом на меня не кивали при случае. Я-то ответ знаю.

>>Е: Объясните, пожалуйста, что такое неукрытые цели. И как их от укрытых различать. Почему город Париж цель «неукрытая» и посему для пушки предназначенная, а вот города Севастополь или Ленинград «укрытые», которые из гаубиц и мортир крушить можно.
>Вот вы и подошли к сути понятия укрытые" цели. Разберитесь с оным. Хотя бы вкратце. А по Ленинграду и Севастополю и из пушек стреляли и много. Но это так для справок.
>Е: Вот именно, что палили и из пушек, и из гаубиц, и из мортир, которые Вы минометами изволите именовать.

Нет не вме, а только "Карлу", каковой в отчетности "рейнметалла" "миненверфером" зовется. Да и в наших документах тож.

>Значит от укрытости-неукрытости цели не зависит.

Стало быть по вашему из гаубицы по НЕУКРЫТОЙ цели стрелять нельзя? Впрочем - я к вашей логике уже привык:)

> И КВ-2 из гаубицы вовсе не по закрытым целям лупит. И еще раз специально для Вас: гаубицы произошли от тюфяков (потом гауфниц). По сути противоштурмовых орудий. Лишь потом к разрывным гранатам перешли. Вы слыхали про гаубицы Пексана? По каким целям из них палили? И как их у нас именовали?

И что из этого? Вы опять "в тую степь" пытаетесь уползти.

>Еще раз повторю вкратце. Суть - тип основной цели, длина ствола, тип заряжания, относительный вес снаряда (проще - наличие гаубичности). Все в комплексе и дает вам разделение на пушку/гаубицу/мортиру. Хотя тогда же мортира от гаубицы в то время отличалась только длиной ствола и относительным чесом снаряда.
>Е: Давайте строго: что необходимо и достаточно??? Не можете? Все!

Еще раз. В АРТИЛЛЕРИИ НЕТ ГЕОМЕТРИЕПОДОБНЫХ НЕОБХОДИМО-ДОСТАТОЧНО". Любое орудие МОЖНО использовать для противотанковой обороны, но СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ НЕЕ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ ПУШКИ. МОЖНО стрелять из пушки по ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ЦЕЛИ (блиндаж), НО СПЕЦИАЛЬНО РПЕДНАЗНАЧЕНо ДЛЯ ЭТОГО орудие, имеющее свойство ГАУБИЧНОСТИ. Можно СТрелять ИЗ ПУШКИ ПО ВОРОБЬЯМ, но лучше пулять по ним из ружжа типа Монте-Кристо бекасинником. Опять не поняли?
ЕЩЕ РАЗ. Для получения гаубицы (в СССР в 20-е-50-е гг.) НЕОБХОДИМО СОБЛЮДЕНИЕ следующих условий: основная цель - горизонтальная или вертикальная укрытая, сокращенная длина ствола (величина переменная), угол возвышения более 45 градусов (угол максимальной дальности), раздельное заряжание и переменный заряд, большой относительный вес снаряда (величина переменная), большое наполнение снаряда (величина переменная). Все это с учетом логического "И" между ними.

>Это вам не стоит волну-то гнать, ежели защищать свою точку зрения в компетентных органах не желавете.
>Е: Страху то нагоняете. Органах компетентных. «Будешь болтать что не следует, попадешь куда следует» (с).

Да не страху нагоняю. Просто вы бы учили самих артиллеристов. А страху вы и сами себе набрали. Ехать-то в академию не желаете:)

>Е: Извините. Но с Вашей стороны аналогичного не меньше было.

Чего?

>Еще раз повторю - пытаясь оправдать одних, вы лично обвиняете в дебилизме и вранье всех тех, что делали оружие.
>Е: Вы бы повнимательнее перечитали бы, что я написал? Где это я обвиняю создателей оружия? Я лишь обвиняю систему, которая вынуждала делать это. В Германии тоже самое наступило позже. И Вы соглашались вроде, что похожие системы. А разница в чем? Да в том, что постарше наша. Ну и страна все таки более отсталая.

"Человек, воюющий со своим прошлым будущего не имеет".
Простите, но на мой взгляд система у нас тогда была куда лучше нонешней.

>А воевать в 1941 г. Красная армия действительно не умела.
>Е: Почему она не умела??? Два фактора: материальный и духовный, то есть оружие и человек. Что из этих двух дерьмовым было?

Есть еще третий. Умение владеть этим оружием. И четвертый. Количество этого оружия. И пятый. НАличие материально-технической базы, которая бы умела быстро вополнять потери оружия. И шестой. Наличие необходимых людских ресурсов (подготовленных). И седьмой и восьмой и т.д.

>Ну дак дальше дальше! Это не меряние пиписьками. Теперь скажите когда 3-я тбр вступила в бой с какими танками и почему о ней никакие Гудерианы с Меллентинами не написали?
>Е: Я не знаю с какими танками вступила в бой 3-я тбр. Где-нибудь под Киевом, наверное.

Вот вы поинтересуйтесь, почему первый бой 3-й тбр, имевшей почти такой же состав, что и 4-й, прошел практически без резонанса.

>Е: А почему же еще, если не по типам? Фамилии мехводов мне не интересны. Даже и из каких корпусов не очень. Исключительно вопрос: участвовали или нет танки новых типов в довоенном параде. Достаточно.

Ну дак в Москве ТОЧНО НЕТ. Скаже больше. Есть приказ Федоренко, который запретил в апреле 1941 г. показывать Т-34 с Ф-34 слушателям академии ВАММ им. Сталина. Есть разгромное письмо о Ироянове, который показал Т-50, принятый на вооружение, общевойсковым полковникам. И это тоже май 1941. Есть немецкие разведданные весны 1941 по Т-34 (немцы зовут его Т-32) и КВ (немцы зовут его "СТАЛИН"). И вроде как не особо ошибаются они. Только вот броня у них указана 40-мм. Но не вызывают эти танки у них беспокойства весной 1941.

>Да нет, не буду вас спрашивать про 6-ю, 7-ю и т.д. Достаточно 2-й, 3-й и 5-й. Почему - поймете сами, когда с их составом и боевым путем познакомитесь поближе.
>Е: Так сколько бригад было 22 июня 1941 г., на Северо-Западном фронте?

Да не держу я такие данные в голове. Не нужны они мне. Если хотите - посмотрите у Жени Дрига. Он навыерняка на "мехкорпуса" эти данные положил.
Вы все же сами пошукайте про 3-ю и 5-ю тбр. 2-ю даже можно опустить. Там большие отличия в типе матчасти.

>Слабину? В чем?
>Е: В танках, например. Вот так же, как Линию Сталина и танчики бы разложили.

Да и про "Линию Сталина", простите, далеко еще не все сказано. Вот, например, в "Полигоне" № 3/2002 есть статья Кузяка про "Гульскую мину". Про то, как немцы ее брали. Читали? Советую.
А танчики мне зачем? Я про них не пишу. Железки они бездушные. Я про людей пишу.

>Вообще-то броня экспортных Т-72 шибко отличается от здешних. По здешним гриф до сих пор не снят.
>Е: Не возражаю против экспортных. Так во сколько раз я с толщиной ошибся? Впрочем, чую, не добьюсь ответа, придется самому смотреть.

Это точно.

>Согласно справочнику Карпенко (уж не взыщите) у экспортного Т-72 вып. 1975 г. лоб 20 см, лоб башни 40 см. Ошибся в 2, и менее чем в 2 раза. Хотел бы обмануть, подглядел бы заранее.

Выбросьте Карпенко в окнище. Это не касаемо цифр, а касаемо источника.

>Не все.
>Е: Пример последует?

Вы простите, но сосканю вам дома прямо таки немецкое предложение, в коем 60-см пускатель "Герат 040" именуется "миненверфер". И прочее. Чтобы не по памяти было.

>А причем тут немецкая аббревиатура?
>Е: А притом, что Н это гаубица. Именовали немцы нашу полковушку пехотной пушкой-гаубицей. А коли так, то мне по моей классификации можно ее в гаубицы перенести. А это единственное несоответствие официальной классификации в моей табличке.

Это как вам лично будет угодно. Вы именно так и делаете. Если что не подходит под вашу классификацию - не принимаете. Кстати, а какое орудие у немцев именовалось I.G. 290 (r)? Не расскажете ее отличия от I.K.H. 290 (r)?

>Нет, дяденька! Не я попой верчу, а вы.
>Е: А что же Вы делаете? Вы будете про 42 cm s.Gr.W. отвечать, когда Вас спрашивают?

Я следую вашей заповеди, отвечая вопросом на вопрос. 42-см немецкий миномет я не помню. Но проверю позднее. А вам лично подскажу в миномете гобято стреляли из морской ПУШКИ шестовой МИНОЙ. В миномете Романова стреляли цилиндрической миной из штатной медной (бронзовой) мортиры. А теперь объясните мне почему их минометами звали?

>Е: Прежде чем свой очередной вопрос кидать, собеседнику сперва ответить на полагается.

Ну дак ответьте.

>Еще раз. Я хочу, чтобы вы читали что всем известно до вас и понимали их. А не пересказывали какие-то мои ссылки на известное прежде, приписыая их авторство мне лично :) ЧТобы опять не появилось "по определению Свирина" :))
>Е: А я вот и хочу Ваше определение услыхать, можно и со ссылкой на Хейгля, и не артиллерийского танка, а именно САУ.

МОЕГО определения САУ нет. Я не формирую новой науки. и новой классификации. Ничем не смогу вам помочь.

>>Е: Берите транспортир и перемеряйте. Любопытно, на сколько мм мое вранье потянет.
>Вы где это транспортиром обрта Т-34 в 60 градусов намеряли?
>Е: У Барятинского, приблизительно. А сколько Вы намеряли?

Да я не меряю. Мне сейчас не где мерять. Я просто помню, что борта корпуса Т-34 всегда составляли 40 градусов с вертикалью, или 50 градусов к горизонту.

>Где вы такое намеряли?
>Е: Там же. А сколь у Вас вышло?

У меня? Нисколько. Но у прототипа было 10 градусов к вертикали, или 70 по-вашему. Потом пытались уменьшить на 5 градусов. Результат не помню.

>Простите, я печатаю статьи за свои деньги, а не с них существую :)
>Е: А чего, доход с них не получаете? Ну и зря. Это ведь не в упрек я написал, а к тому, что читатель имеет моральное право с писателя за им написанное спрашивать, коли этот читатель деньги заплатил.

Дак и спрашивайте. Я-то тут при чем?

>Е: И не зря он их получает. От него много интересного узнал. Не все безошибочно, но ничего. В крайнем случае найдется, кто поправит. От Вас еще опровержений не слыхал.

Опровержений чего? Я его трудов не читаю. Я вообще не читаю за завтраком "советских газет".

>Е: Откуда? Жалко, что самого не спросить. Да вот хоть этот вопрос. Встретите, спросите?

Вряд ли. Я его теперь увижу на день рождения Семы Федосеева, или его самого. Вспомню ли о каких-то вопросах?

>Нет, не второе. А именно первое, почему импортную схему бронирования для А-20 в 1937 г. приняли.
>Е: А считайте как хотите, но первым приближением люди обычно таки толщину считают. Иначе фольгу бы ставили, но под большими углами наклона.

И такое было. И успешные испытания против болванок добились сотовыми конструкциями тонких бронелистиков, да вот беда - фугасная граната их разваливала. А потом (уже в 1930-е) пришли к многослойной броне и броне с жидким наполнением.

>Суть в массе снаряда. А 50-мм ПаК-38 в ИЮНЕ 1941 г. в войсках у немцев действительно было мало.
>Е: Вот если бы Вы Широкорада читали бы, то знали бы, что 1 июля 1940 г. в войсках было 17 5-см пушек, а 1 июня 1941 г. уже 1047. Тоже у Мюллера-Гиллебранда с распределением по дивизиям (в тд и мд в основном по 9, в пд по 6, но не везде).

Только на 1 июня 1941 г. вы привели количество СДАННЫХ АРМИИ 50-мм пушек ПаК-38. Но при этом вы почему-то не привели число сформированных батарей и объем бронебойных боеприпасов для ПаК-38 на 21 июня 1941. И еще вы бы привели письмо дедушки Брандта на имя Гитлера, в котором декдушка Брандт почему-то просит отозвать из действующей армии ПаК-38? Почему не напомните?

>А потому, что осенью 1941 г. и зимой 1941 ввели бронебойный наконечник и получили осенью ПцГр 39, а зимой ПцГр 41 и ПцГр 42.
>Е: Так уж наверное не на месте стояли, а над чем-то мысля инженерная думала. А в 1944 еще хуже стало. Причем тут это?

А при том, что К ЗИМЕ 1941-42 ПАК-38 стала ОСНОВНЫМ ТИПОМ ПТП Германии и именно зимой 1941 советские танковые ЧАСТИ начали доставлять немцам большие неудобства. Танков русских стало мало, а неудобства от них большие пошли. А уже осенью 1942 г. основным типом ПТП Германии становится ПаК-40. Почему?

>>В 1941 г. 11 сентября корпус Т-34 из ПаК-38 с дистанции в 400 метров пробили бронебойным снарядом ТОЛЬКО однажды из 12 выстрелов В ВЕРТИКАЛЬНУЮ ЧАСТЬ БОРТА МЕЖДУ КАТКАМИ. Прочие попадания пробоин не дали.
>Е: А углы? Под 45 град КВ пробивали?

Что такое "под 45 градусов"? Если вы имеете в виду облическое движение при кусовом угле 45 градусов, то так не стреляли. А что вы скажете при обстреле Т-34 при кусовом угле 45 градусов?

>А вот КВ таки пробили четыре раза из 12 выстрелов. Незультат на лице? :) Или вы не знали, что немецкие остроголовые снаряды начала войны почему-то не закусывались на броне Т-34?
>Е: Я знал, что они ее практически не пробивали. Этого достаточно.

Нет, не достаточно. А вы знаете, чем броня Т-34 от брони КВ кроме толщины отличалась? Что вы о их сравнительной твердости сказать можете?

>Второе приближение? А это что? А известно ли вам, что броня под наклоном имеет большую жесткость, чем вертикально поставленный лист? А это какое приближение?
>Е: Третье. Но Вы от вопроса ушли.

Нет. Не ушел. Ы В очередной раз пытаюсь вам показать, что вы влезли не в уравнения с одним неизвестным. Тут вам всяческие "системы НЕЛДУ" решать надобно.

>А известно ли вам, что броня, примерно равная калибру снаряда
>Е: Вот, видите, исходна все же толщина, то есть это и есть первое приближение. Хотя бы так грубо: равна калибру снаряда.

> уже плохо работает даже под угом, если снаряд закусился? Как вы делите все по приближениям? И все же что вы скажете насчет пробития Т-34 и КВ из ПаК-38?
>Е: Ничего, ибо информации об углах не имею пальбы.

КУСОВОЙ угол - ФЛАНГОВЫЙ НОРМАЛЬНЫЙ (90), либо ФРОНТАЛЬНЫЙ НОРМАЛЬНЫЙ (0).

>А вы уверены, что он именно их видит? Я - нет.
>Е: Ну так зачем Вы про это написали?

Да затем, чтобы показать вам, что реалии войны - это не решение уравнения с одним инеивестным при одной переменной величине из курса средней школы пятого класса, третьей четверти.

>Насчет? НАсчет донесения о подбитом на Сандомирском плацдарме "Тигре"? Там указано, что орудие калибра 100-мм или более.
>Е: Всего? Да это же округление обычное, по правилам арифметики.

Да что вы? А я вот почему-то думал, что 88-мм можно округлить до 90, но не до "100-мм или более". Тогда почему-бы не округлить 70 до 370-мм?

>Это ваше право. Только что вы "принимать-то" собрались?
>Е: Ваши слова, что Гальдер о реальном танке, а не о разведданных толкует.

Понял. Не принимайте.

>Стало быть, для вас нормально, что КВ-2 вооружен бомбардой?
>Е: По старинной русской терминологии тюфяком, или гауфницей.

А сам танк в старинной русской терминологии - это кто?

>>И в Кубинку доставлен как? Да и где он скорость в 60 км/ч на мерном километре "на перегорне Наро-Осаново - Кубинка" развил? Тоже во дворе завода? Он и сегодня почему-то заводится.
>Насчет этого сказать нечего?
>Е: Нечего. Тем более, что не по теме ИС-7.

ВСЕ ЭТО ИМЕННО И ТОЛЬКО ОБ ИС-7.

>Е: Ну тогда переиздать надо, только и всего. Из за этого базар вселенский на Форуме разводить?

Может кто и переиздаст. Вселенский базар - это когда вселенная базарит. Мы же только вдвоем гутарим. Вы не страдаете манией величия?

>>Е: То есть возразить нечего. Понял, отстал.
>Да нет. Не хочу лезть на поле противника. Я вам свое мнение сказал. Воевать в июне 1941 РККА еще не умела. А ежели следовать вашей логике, то Польская армия в сентябре 1939 г. научилась воевать куда лучше, чем немецкая. Да и по-вашему для нас польская кампания принесла пользы не менее, чем для немцев, а возможно и более. Вам самому не смешно?
>Е: Сравните время боевых действий и потери, тогда чего-нибудь может и поймете.

Я понял, что немцы воевать умели. Поляки, французы и т.д., в том числе и РККА летом 1941 - нет.

>>Е: Хотелось бы доказательств. Воевали немецкие генералы менее наших.
>Какие немецкие каких наших?
>Е: Да хотя бы двух непосредственных противников: Павлова и Бока.

Ну дак расскажите плз, где и как до войны Павлов проявил себя, как командующий хотя бы армией? Какой, когда и где? Какие сражения он в этом качестве выиграл?

 
     От: Begletz,  12.07 05:20
Тема: Re: Свирину. Танки и артиллерия (прод)
[ Ответить ]
Все зависит от снаряда. Зарядим бронебойный (подкалиберный, кумулятивный) и она у нас противотанковая. А осколочный забьем, уже и нет.

На самом деле, Евгений, голь на выдумки хитра. Есть более чем 2 способа...:-)
Из воспоминаний немцев я понял, что наводчики "четверок" или Штугов с короткой 75 мм пушкой ("обрубком") старались попасть фугасно-осколочным в основание башни КВ-1 или Т-34. Взрывом снаряда башню просто срывало с танка. Прямое попадание 88-мм снаряда в башню Т-34 часто имело тот же эффект, но там уже "кинетическая энергия" в чистом виде работала.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  12.07 12:44
Тема: Re: Свирину. Танки и артиллерия (прод)
[ Ответить ]
>Из воспоминаний немцев я понял, что наводчики "четверок" или Штугов с короткой 75 мм пушкой ("обрубком") старались попасть фугасно-осколочным в основание башни КВ-1 или Т-34. Взрывом снаряда башню просто срывало с танка.

Взрывом башню заклинивало. Случаи срыва башни от взрыва 75-мм ОФ "обрубка" единичны - если, конечно, вообще наличествуют.
С уважением, Дмитрий

 
     От: Евгений Темежников,  13.07 22:28
Тема: Re: Родина Мюнхгаузена
[ Ответить ]
На самом деле, Евгений, голь на выдумки хитра. Есть более чем 2 способа...:-)
Из воспоминаний немцев я понял, что наводчики "четверок" или Штугов с короткой 75 мм пушкой ("обрубком") старались попасть фугасно-осколочным в основание башни КВ-1 или Т-34. Взрывом снаряда башню просто срывало с танка. Прямое попадание 88-мм снаряда в башню Т-34 часто имело тот же эффект, но там уже "кинетическая энергия" в чистом виде работала.
Е: Уж на что на что, а уж на выдумки немецкая голь …
"Наводчик обер-ефрейтор Георги подпустил надвигавшийся на них КВ-2 на нужное расстояние. Гаубица была заряжена мощным бетонобойным снарядом, какие использовались при штурме долговременных оборонительных сооружений. "Огонь!" От страшного удара КВ-2 будто игрушечный, повалился набок и застыл. "Заряжай!" Наводка. "Огонь!" И так бесстрашный обер-ефрейтор Георги со своим орудийным расчетом сумел подбить еще 12 русских танков" [П. Карел, От Бреста до Москвы, с.305].
Так что акромя срыва башни, танки можно еще и набок валить. Притом ведь даже не перпендикулярно в борт стреляя, ибо из текста ясно, танк "надвигавшийся на них".
Но был еще один экстравагантный способ:
"Лейтенант вспрыгивает на стальную громадину. Прогибается под орудием огромной башни. "Гранату!" - кричит он. Рядовой Йедерман швыряет ему гранату с деревянной ручкой. Вырвав кольцо он ловко забрасывает ее прямо в дуло орудия, а сам спрыгивает с танка вниз. Падает на землю и катится прочь. Как раз успел. Громовой удар. Сначала взрывается граната, от нее детонирует снаряд в стволе. Затвор, наверное, вогнало внутрь башни - крышка люка взлетает. Обер-ефрейтор Кляйн хладнокровно и ловко закидывает в открытый люк связку гранат. Пламя. Взрыв. Башню отбрасывает метров на пять от танка" [там же, с.98].
А Вы говорите, "обрубками" башни сносили.
Це ж Германия, родина Мюнхгаузена!
С уважением, Евгений
 
     От: Begletz,  13.07 22:52
Тема: Карелла перевели на русский?
[ Ответить ]
Это хорошо, занятная книжка.

А что, Евгений, вбрасывание ручной гранаты в ствол гаубицы КВ-2 противоречит законам физики или основам исторического матерьялизма? Или, скажем, точная стрельба из орудия? Что вас так изумляет в приведенных Кареллом эпизодах? Что можно из пушки выстрелить и попасть?

У Куровски в книжке описано, как КВ-1 был выведен из строя точными выстрелами из 50-мм пукалки в ствол орудия. Там же есть фото этого КВ-1 с поврежденной пушкой. Если могли попасть в пушку, отчего ж не могли попасть в ствол пушки?

 
     От: Begletz,  13.07 23:03
Тема: Да, и еще PS
[ Ответить ]
Как известный германофил, всегда предпочитающий Адидас Найку, не могу не напомнить вам, что хотя Германия является родиной Мюнхгаузена, Россия является родиной Потемкина...
 
     От: Begletz,  13.07 23:10
Тема: Коррекшн
[ Ответить ]
Следует читать

Если могли попасть в пушку, отчего ж не могли попасть в основание башни?

 
     От: Евгений Темежников,  14.07 00:11
Тема: Re: Давно уже
[ Ответить ]
Это хорошо, занятная книжка.
"Барбаросса: от Бреста до Москвы". Смоленск, Русич, 2002.
В этой занятной книжке приведены показания Потатурчева о 22 Т-34. А вот дальше:
"Т-34! Стало быть "чудо-оружие" добралось и до группы армий "Центр", оружие, успевшее посеять панику в первые двое суток войны" (с.95). Это о 1-й мсд.

А что, Евгений, вбрасывание ручной гранаты в ствол гаубицы КВ-2 противоречит законам физики или основам исторического матерьялизма?
Е: А Вы попробуйте сами, стоя на КВ-2 забросить гранату в ствол. Ну, если, конечно, башня назад не развернута. Или специально для герра лейтенанта развернули?

Или, скажем, точная стрельба из орудия? Что вас так изумляет в приведенных Кареллом эпизодах? Что можно из пушки выстрелить и попасть?
Е: Нет, меня изумляет, почему КВ-2 от своего выстрела не переворачивался.

У Куровски в книжке описано, как КВ-1 был выведен из строя точными выстрелами из 50-мм пукалки в ствол орудия. Там же есть фото этого КВ-1 с поврежденной пушкой. Если могли попасть в пушку, отчего ж не могли попасть в ствол пушки?
Следует читать
Если могли попасть в пушку, отчего ж не могли попасть в основание башни?
Е: Ну так ежели обезьяну за печатную машинку посадить, то "нет противоречит законам физики или основам исторического матерьялизма", что она книжку "От Бреста до Москвы" напечатает.

Как известный германофил, всегда предпочитающий Адидас Найку, не могу не напомнить вам, что хотя Германия является родиной Мюнхгаузена, Россия является родиной Потемкина...
Е: Совершенно верно! Вот это то и является основной моей темой: потемкинские танки, потемкинские самолеты, потемкинская связь и т.д.
Так что получается, Мюнхгаузен с Потемкиным воевали.
С уважением, Евгений

 
     От: Begletz,  14.07 00:15
Тема: Гм...странно тогда
[ Ответить ]
что когда я вам обильно из Карелла цитировал про Т-34 и КВ-1 в 1е дни войны, в том числе и с показаниями Потатурчева, вы молчали, как рыба об лед. Впрочем, может перевели давно, просто вы прочитали недавно?

>Это хорошо, занятная книжка.
>"Барбаросса: от Бреста до Москвы". Смоленск, Русич, 2002.

У меня англ перевод, называется Hitler Moves East, 1941-1943.

>В этой занятной книжке приведены показания Потатурчева о 22 Т-34. А вот дальше:
>"Т-34! Стало быть "чудо-оружие" добралось и до группы армий "Центр", оружие, успевшее посеять панику в первые двое суток войны" (с.95). Это о 1-й мсд.

Да, я уже знаю, что в вашу догму это не укладывается.

>А что, Евгений, вбрасывание ручной гранаты в ствол гаубицы КВ-2 противоречит законам физики или основам исторического матерьялизма?
>Е: А Вы попробуйте сами, стоя на КВ-2 забросить гранату в ствол. Ну, если, конечно, башня назад не развернута. Или специально для герра лейтенанта развернули?

Вообще-то, глядя на фото КВ-1, я бы сказал, что можно. Если, прыгнув на танк с гранатой в правой руке, взятся левой рукой за ствол пушки ближе к его концу. Если на левой руке частично повиснуть, то можно.
Да, я бы пожалуй смог.
<img src="http://www.military.cz/panzer/tanks/soviet_union/kv2/image/kv-2_2g.jpg">

>Или, скажем, точная стрельба из орудия? Что вас так изумляет в приведенных Кареллом эпизодах? Что можно из пушки выстрелить и попасть?
>Е: Нет, меня изумляет, почему КВ-2 от своего выстрела не переворачивался.

>У Куровски в книжке описано, как КВ-1 был выведен из строя точными выстрелами из 50-мм пукалки в ствол орудия. Там же есть фото этого КВ-1 с поврежденной пушкой. Если могли попасть в пушку, отчего ж не могли попасть в ствол пушки?
>Следует читать
>Если могли попасть в пушку, отчего ж не могли попасть в основание башни?
>Е: Ну так ежели обезьяну за печатную машинку посадить, то "нет противоречит законам физики или основам исторического матерьялизма", что она книжку "От Бреста до Москвы" напечатает.

Ну вот вам еще эпизод. При попытке амеров навести переправу через Эльбу, немцы всякий раз перебивали тросс приямым попаданием из пушки. Пушку эту амеры так и не смогли засечь, т е стреляла она с достаточно большого расстояния. В тросс попадали, а? Ну, танк цель подвижная, понятно, но если остановился, уже и неподвижная.

>Как известный германофил, всегда предпочитающий Адидас Найку, не могу не напомнить вам, что хотя Германия является родиной Мюнхгаузена, Россия является родиной Потемкина...
>Е: Совершенно верно! Вот это то и является основной моей темой: потемкинские танки, потемкинские самолеты, потемкинская связь и т.д.
>Так что получается, Мюнхгаузен с Потемкиным воевали.

Да знаю, знаю. "Коротка кольчужка," да?

 
     От: Antipode,  14.07 10:26
Тема: И где ты всегда такие "факты" выискиваешь?
[ Ответить ]
>>Е: А Вы попробуйте сами, стоя на КВ-2 забросить гранату в ствол. Ну, если, конечно, башня назад не развернута. Или специально для герра лейтенанта развернули?

>Вообще-то, глядя на фото КВ-1, я бы сказал, что можно. Если, прыгнув на танк с гранатой в правой руке, взятся левой рукой за ствол пушки ближе к его концу. Если на левой руке частично повиснуть, то можно.

Ант: Гранату, положим, вбросить можно---танк таким способом уничтожить нельзя.

>>Или, скажем, точная стрельба из орудия? Что вас так изумляет в приведенных Кареллом эпизодах? Что можно из пушки выстрелить и попасть?
>>Е: Нет, меня изумляет, почему КВ-2 от своего выстрела не переворачивался.

>Ну вот вам еще эпизод. При попытке амеров навести переправу через Эльбу, немцы всякий раз перебивали тросс приямым попаданием из пушки. Пушку эту амеры так и не смогли засечь, т е стреляла она с достаточно большого расстояния. В тросс попадали, а? Ну, танк цель подвижная, понятно, но если остановился, уже и неподвижная.

Ант: Вася, это абсолютная фигня. Как и попадание из миномёта в самолёт---то есть теоретически возможно но на практике черезвычайно маловероятно. Ты про рассеивание слыхал чего?

 
     От: Червяк,  14.07 12:59
Тема: Re: Гм...странно тогда
[ Ответить ]
>Вообще-то, глядя на фото КВ-1, я бы сказал, что можно. Если, прыгнув на танк с гранатой в правой руке, взятся левой рукой за ствол пушки ближе к его концу. Если на левой руке частично повиснуть, то можно.
>Да, я бы пожалуй смог.

Речь ведь о КВ2

>Ну вот вам еще эпизод. При попытке амеров навести переправу через Эльбу, немцы всякий раз перебивали тросс приямым попаданием из пушки. Пушку эту амеры так и не смогли засечь, т е стреляла она с достаточно большого расстояния. В тросс попадали, а? Ну, танк цель подвижная, понятно, но если остановился, уже и неподвижная.

Если стреляли шрапнелью, то ничего сверхестественного.
В воспоминаниях недавно умершего генерала Петрова упоминается случай целенаправленной стрельбы по тросу аэростата-корректировщика. Успешной замечу стрельбы (аэростат улетел без троса). Стреляли при этом с закрытых позиций.

>>Как известный германофил, всегда предпочитающий Адидас Найку, не могу не напомнить вам, что хотя Германия является родиной Мюнхгаузена, Россия является родиной Потемкина...

Если не ошибаюсь Вы о "потемкинских деревнях"? Перечислю современные названия этих населенных пунктов (некоторых): Днепропетровск, Кировоград, Одесса, Херсон, Николаев, Севастополь.
Не так уж и врал светлейший... :-)

 
     От: СанитарЖеня,  14.07 14:19
Тема: Re: Гм...странно тогда
[ Ответить ]
>Ну вот вам еще эпизод. При попытке амеров навести переправу через Эльбу, немцы всякий раз перебивали тросс приямым попаданием из пушки. Пушку эту амеры так и не смогли засечь, т е стреляла она с достаточно большого расстояния. В тросс попадали, а? Ну, танк цель подвижная, понятно, но если остановился, уже и неподвижная.

1. Позвольте не поверить в прямое попадание в трос. Приняв Вб и Вб 0.1% дальности и дальность 1 км, получим вероятность попадания
P=d/(4*Вв)=1/400, даже если пренебречь возможностью несрабатывания взрывателя.
2. А вот в возможность перебить трос без попадания - верится. Для этого используют:
- бризантные снаряды
- шрапнель
- стрельбу на рикошетах
(в зависимости от обстановки).

>>Как известный германофил, всегда предпочитающий Адидас Найку, не могу не напомнить вам, что хотя Германия является родиной Мюнхгаузена, Россия является родиной Потемкина...
>>Е: Совершенно верно! Вот это то и является основной моей темой: потемкинские танки, потемкинские самолеты, потемкинская связь и т.д.
>>Так что получается, Мюнхгаузен с Потемкиным воевали.

Насколько я помню, рассказ о "Потемкинских деревнях" принадлежал императору Иосифу, стррррашно обиженному тем, что грубому Потемкину удалось, с дикими русскими, то (а именно повысить благосостояние народа), что образованный Иосиф не смог сделать с культурными австрийцами...
Вот и пошел рассказ о том, что "ничего этого не было". Тем не менее деревни вдоль пути императрицы, где ее угощали курятиной сытые крестьяне стоят до сих пор...

 
     От: Евгений Темежников,  14.07 21:34
Тема: Re: Действительно странно
[ Ответить ]
что когда я вам обильно из Карелла цитировал про Т-34 и КВ-1 в 1е дни войны, в том числе и с показаниями Потатурчева, вы молчали, как рыба об лед.
Е: Вы запамятовали. Я таки отвечал: Вот Ваши сообщения:
"Попавший в плен к немцам приблизительно 30 июня командир 4й моторизованной дивизии Потатурчев (генерал-майор, по немецкому отчету) сообщил немцам, что в его дивизии было 355 танков, в том числе, 21 Т-34 и 10 КВ-2. К этому времени эта дивизия уже была уничтожена".
"Это из книги Hitler Moves East 1941-1943, by Paul Carell. Перевод с нем на англ. Нем изд было 1963 г (c) Verlag Ullstein GMBH, F/M-Berlin, у меня покет-бук изд Bantam, 1966. Книга интересна обилием отрывков из дневников, раппортов, интервью и т п. Если интересно про Потатурчева, могу более подробно перевести, когда будет время".
Я ответил:
"Е: А по Дроговозу в 4-й тд 63 КВ и 88 Т-34. Кому поверим, архивной бумажке, или генералу Потатурчеву?"
И Вы ответили:
"Не знаю. Из подробностей его пленения сообщается, что он переоделся в гражданскую одежду и пытался пробраться в сторону Минска".
Вообще-то переодевание не является поводом для доверия-недоверия. Да и что генерал должен по немецким тылам в генеральском мундире шествовать?
После этого к этому сообщению мы с Исаевым неоднократно возвращались.

>"Барбаросса: от Бреста до Москвы". Смоленск, Русич, 2002.
У меня англ перевод, называется Hitler Moves East, 1941-1943.
Е: Немецкое название: Paul Carell "Unternehmen Barbarossa"

>В этой занятной книжке приведены показания Потатурчева о 22 Т-34. А вот дальше:
>"Т-34! Стало быть "чудо-оружие" добралось и до группы армий "Центр", оружие, успевшее посеять панику в первые двое суток войны" (с.95). Это о 1-й мсд.
Да, я уже знаю, что в вашу догму это не укладывается.
Е: Не в догму, а в гипотезу, и очень даже укладывается.

>А что, Евгений, вбрасывание ручной гранаты в ствол гаубицы КВ-2 противоречит законам физики или основам исторического матерьялизма?
>Е: А Вы попробуйте сами, стоя на КВ-2 забросить гранату в ствол. Ну, если, конечно, башня назад не развернута. Или специально для герра лейтенанта развернули?
Вообще-то, глядя на фото КВ-1,
Е: КВ-2 наверное?
я бы сказал, что можно. Если, прыгнув на танк с гранатой в правой руке, взятся левой рукой за ствол пушки ближе к его концу. Если на левой руке частично повиснуть, то можно.
Да, я бы пожалуй смог.
Е: Нуда, вот так как и раскачивались герры на пушках наших танков как орангуташки. Кстати, зачем тогда вообще гранаты тратить? Можно дорожные камни в стволы пихать, при выстреле орудие разнесет.

>Или, скажем, точная стрельба из орудия? Что вас так изумляет в приведенных Кареллом эпизодах? Что можно из пушки выстрелить и попасть?
>Е: Нет, меня изумляет, почему КВ-2 от своего выстрела не переворачивался.
Е: Так почему КВ-2 не переворачивается от собственного выстрела, но переворачивается от попадания снаряда того же калибра? Или закон сохранения импульса по иному работает? И почему от связки гранат громадная башня взлетает и летит на три метра?
Ну вот вам еще эпизод. При попытке амеров навести переправу через Эльбу, немцы всякий раз перебивали тросс приямым попаданием из пушки. Пушку эту амеры так и не смогли засечь, т е стреляла она с достаточно большого расстояния. В тросс попадали, а? Ну, танк цель подвижная, понятно, но если остановился, уже и неподвижная.
Е: Это немцы рассказывают?

>Как известный германофил,
Е: А Вы и фашистофил тоже?

всегда предпочитающий Адидас Найку,
Е: А я знаете ли Valenki предпочитаю. Так что мое фильство определите сами.

не могу не напомнить вам, что хотя Германия является родиной Мюнхгаузена, Россия является родиной Потемкина...
>Е: Совершенно верно! Вот это то и является основной моей темой: потемкинские танки, потемкинские самолеты, потемкинская связь и т.д.
>Так что получается, Мюнхгаузен с Потемкиным воевали.
Да знаю, знаю. "Коротка кольчужка," да?
Е: Конечно. Удивляюсь почему такие каскадеры-эквилибристы столь быстро навыки потеряли и умудрились войну проиграть.
С уважением, Евгений

 
     От: Владимир Каминский,  15.07 07:14
Тема: Re: Давно уже
[ Ответить ]
>Это хорошо, занятная книжка.
>"Барбаросса: от Бреста до Москвы". Смоленск, Русич, 2002.

Это сборник без автора?
или автор - Карелл?

 
     От: Begletz,  15.07 07:37
Тема: Виноват-с, фигню спорол-с!
[ Ответить ]
>что когда я вам обильно из Карелла цитировал про Т-34 и КВ-1 в 1е дни войны, в том числе и с показаниями Потатурчева, вы молчали, как рыба об лед.
>Е: Вы запамятовали. Я таки отвечал: Вот Ваши сообщения:
>"Попавший в плен к немцам приблизительно 30 июня командир 4й моторизованной дивизии Потатурчев (генерал-майор, по немецкому отчету) сообщил немцам, что в его дивизии было 355 танков, в том числе, 21 Т-34 и 10 КВ-2. К этому времени эта дивизия уже была уничтожена".
>"Это из книги Hitler Moves East 1941-1943, by Paul Carell. Перевод с нем на англ. Нем изд было 1963 г (c) Verlag Ullstein GMBH, F/M-Berlin, у меня покет-бук изд Bantam, 1966. Книга интересна обилием отрывков из дневников, раппортов, интервью и т п. Если интересно про Потатурчева, могу более подробно перевести, когда будет время".
>Я ответил:
>"Е: А по Дроговозу в 4-й тд 63 КВ и 88 Т-34. Кому поверим, архивной бумажке, или генералу Потатурчеву?"
>И Вы ответили:
>"Не знаю. Из подробностей его пленения сообщается, что он переоделся в гражданскую одежду и пытался пробраться в сторону Минска".
>Вообще-то переодевание не является поводом для доверия-недоверия. Да и что генерал должен по немецким тылам в генеральском мундире шествовать?
>После этого к этому сообщению мы с Исаевым неоднократно возвращались.

Да, я забыл, значитца. Но вы точно молчали по другому поводу: когда я из того же Карелла вам приводил конкретные даты, когда немецкие части встречали Т-34 в самом начале войны. Но, не важно. Я ведь вам не в упрек, а просто удивился вашему "давно перевели," когда вы еще совсем недавно с этой книгой не были знакомы. Впрочем, время летит...

>>"Барбаросса: от Бреста до Москвы". Смоленск, Русич, 2002.
>У меня англ перевод, называется Hitler Moves East, 1941-1943.
>Е: Немецкое название: Paul Carell "Unternehmen Barbarossa"

Спасиб, я его так зачитал, что обложка оторвалась.

>>В этой занятной книжке приведены показания Потатурчева о 22 Т-34. А вот дальше:
>>"Т-34! Стало быть "чудо-оружие" добралось и до группы армий "Центр", оружие, успевшее посеять панику в первые двое суток войны" (с.95). Это о 1-й мсд.
>Да, я уже знаю, что в вашу догму это не укладывается.
>Е: Не в догму, а в гипотезу, и очень даже укладывается.

Э, Евгений! На стадии гипотезы вам следует любую критику принимать с восторгом. Гипотезы от критики только крепнут!

>>А что, Евгений, вбрасывание ручной гранаты в ствол гаубицы КВ-2 противоречит законам физики или основам исторического матерьялизма?
>>Е: А Вы попробуйте сами, стоя на КВ-2 забросить гранату в ствол. Ну, если, конечно, башня назад не развернута. Или специально для герра лейтенанта развернули?
>Вообще-то, глядя на фото КВ-1,
>Е: КВ-2 наверное?
>я бы сказал, что можно. Если, прыгнув на танк с гранатой в правой руке, взятся левой рукой за ствол пушки ближе к его концу. Если на левой руке частично повиснуть, то можно.
>Да, я бы пожалуй смог.
>Е: Нуда, вот так как и раскачивались герры на пушках наших танков как орангуташки. Кстати, зачем тогда вообще гранаты тратить? Можно дорожные камни в стволы пихать, при выстреле орудие разнесет.

Какие могут быть камни в Белоруссии? Там сплошные болота, все камни давно утонули (шутю). Ну, камня не было под рукой, допустим, а граната была. Импульсивный поступок, может быть.

Вот, к примеру: А. Матросов зачем на амбразуру лег? Взял бы тело уже убитого бойца и положил на амбразуру. Боец уже не обидится, нет?

>>Или, скажем, точная стрельба из орудия? Что вас так изумляет в приведенных Кареллом эпизодах? Что можно из пушки выстрелить и попасть?
>>Е: Нет, меня изумляет, почему КВ-2 от своего выстрела не переворачивался.
>Е: Так почему КВ-2 не переворачивается от собственного выстрела, но переворачивается от попадания снаряда того же калибра? Или закон сохранения импульса по иному работает? И почему от связки гранат громадная башня взлетает и летит на три метра?

А где вы прочитали, что КВ-2 перевернулся от попадания 152 мм снаряда? Хотя, если это была немецкая FH-18, у ее снаряда скорость повыше, чем у кевешной гаубицы (это ничего, кстати, что я ее по скудоумию своему гаубицей называю? Помню, тут отчаянная рубка шла по этому поводу; а вы в каком лагере были? Пушечном или гаубичном?Я уже забыл, каюсь). Так что, может оно импульсам и не противоречит?

>Ну вот вам еще эпизод. При попытке амеров навести переправу через Эльбу, немцы всякий раз перебивали тросс приямым попаданием из пушки. Пушку эту амеры так и не смогли засечь, т е стреляла она с достаточно большого расстояния. В тросс попадали, а? Ну, танк цель подвижная, понятно, но если остановился, уже и неподвижная.
>Е: Это немцы рассказывают?

Ну зачем же сразу так грубо? Американцы. Корнелиус Райн, "Последняя битва."

>>Как известный германофил,
>Е: А Вы и фашистофил тоже?

Не.

>всегда предпочитающий Адидас Найку,
>Е: А я знаете ли Valenki предпочитаю. Так что мое фильство определите сами.

И как летом, ноги не преют?

>не могу не напомнить вам, что хотя Германия является родиной Мюнхгаузена, Россия является родиной Потемкина...
>>Е: Совершенно верно! Вот это то и является основной моей темой: потемкинские танки, потемкинские самолеты, потемкинская связь и т.д.
>>Так что получается, Мюнхгаузен с Потемкиным воевали.
>Да знаю, знаю. "Коротка кольчужка," да?

>Е: Конечно. Удивляюсь почему такие каскадеры-эквилибристы столь быстро навыки потеряли и умудрились войну проиграть.

Быстро?! Экий вы, батенька, оригинал. Тем, кто эту войну пережил (не обязательно даже отвоевал), она показалась бесконечно долгой.

 
     От: Begletz,  15.07 08:07
Тема: Я там указал, где
[ Ответить ]
>Ант: Вася, это абсолютная фигня. Как и попадание из миномёта в самолёт---то есть теоретически возможно но на практике черезвычайно маловероятно. Ты про рассеивание слыхал чего?

Почитай, тоже занятная книжка.

Так из-за рассеивания, по-твоему, и шнайпер в цель попасть не может?

А вот тебе еще: в Атлантике капитан Марр выпустил вдогон английскому крейсеру (Глостершир? Девоншир?Дербишир? Хрен знает) 3 торпеды. Крейсер шел на большой скорости, но без противоторпедных маневров. Расстояние было таким большим, что торпеды шли до цели 8 минут. Тем не менее, 2 из 3х торпед попали в цель. И где твое рассеивание было?

 
     От: Antipode,  15.07 08:26
Тема: У тебя талант какой-то
[ Ответить ]
>>Ант: Вася, это абсолютная фигня. Как и попадание из миномёта в самолёт---то есть теоретически возможно но на практике черезвычайно маловероятно. Ты про рассеивание слыхал чего?

>Почитай, тоже занятная книжка.

Ант: Не, не буду---я не охотник до глупостей. Это ты там прочитал как Тигра за Т-34 по лесам бегал?

>Так из-за рассеивания, по-твоему, и шнайпер в цель попасть не может?

Ант: Как не может---может: вероятность попадания с километра в мишень "в рост" двумя выстрелами ок 90%. Вот и делай выводы, сколько нужно выстрелов чтобы в трос попасть.

>А вот тебе еще: в Атлантике капитан Марр выпустил вдогон английскому крейсеру (Глостершир? Девоншир?Дербишир? Хрен знает) 3 торпеды. Крейсер шел на большой скорости, но без противоторпедных маневров. Расстояние было таким большим, что торпеды шли до цели 8 минут. Тем не менее, 2 из 3х торпед попали в цель. И где твое рассеивание было?

Ант: Ну и что? Был случай попадания в самолёт из миномёта. Так что, записываем миномёты в зинитные средства подразделения?

 
     От: Begletz,  15.07 16:00
Тема: У меня вабще талант, а не "какой-то"
[ Ответить ]
Это называется профессионализм. А у тебя-случай.

>Ант: Ну и что? Был случай попадания в самолёт из миномёта. Так что, записываем миномёты в зинитные средства подразделения?

Голову прикрыть не забудь...

 
     От: Antipode,  15.07 16:09
Тема: Кто бы сомневался в твоих талантах
[ Ответить ]
Уж определённо не я ;о/ "А умище то куда деть?"

>Это называется профессионализм. А у тебя-случай.

Ант: Скорее всего это называется "свист" ;о)

>>Ант: Ну и что? Был случай попадания в самолёт из миномёта. Так что, записываем миномёты в зинитные средства подразделения?

>Голову прикрыть не забудь...

Ант: А нафига мне голова?

 
     От: Евгений Темежников,  +-2) 15.07 19:30
Тема: Re: Свирину. Танки и артиллерия (прод)
[ Ответить ]
>>Е: Не Ваша ипостась. Понял, отстал.

>Слава богу.

>>Стало быть все, что за горизронтом - сиречь цель УКРЫТАЯ? Тогда вы вносите новое опрелделение в понятие укрытой и открыто расположенной цели :) Увы вам. Еще раз - читайте кни ги - в них есть много, что не снилось вам.
>>Е: Вы будете давать различия целей: города Парижа от города Ленинграда?

>Во-первых. Дайте ВАШЕ определение курытой цели.
>Во-вторых. Приведите ЗАДАЧИ обстрела Ленинграда в 1941 и Парижа в 1916.
>В-третьих. Вас интересует что? Почему немцы по Парижу НЕ стреляли из гаубиц, или почему немцы по Ленинграду НЕ стреляли из пушек? Дак второе утверждение ложное.

>>Еще раз. Посмотрите что вы писали ранее. Или вы и безоткатные пушки из разряда противотанковых выбрасываете только на основании тогоЮ, что они пробивали "кумулятивной струей"? Тогда надобно бы вам еще и ваше личное определение противотанковых пушек приложить.
>>Е: А я не знаю, что такое «противотанковая» пушка, ибо Вы не смогли дать определение, что для этого необходимо и достаточно.

>Да откройте любой справочник по артиллерии. Впрочем, тщетно :) "Противотанковой называется СКОРОСТРЕЛЬНАЯ пушка, предназначенная ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ для ведения огня по танкам, бронемашинам и иным малоразмерным быстродвижущимся полностью или частично забронированным целям..." (СПРАВОЧНИК АРТИЛЛЕРИСТА. Военное издательство Министерства Вооруженных сил Союза ССР, Москва, 1949 г.) Могли бы найти сие сами. Лень?

>> Посему считаю все пушки противотанковыми (или все непротивотанковыми, как Вам будет угодно). Все зависит от снаряда. Зарядим бронебойный (подкалиберный, кумулятивный) и она у нас противотанковая. А осколочный забьем, уже и нет.

>Это мы уже слышали. По-вашему БР-2, Б-30, А-19, МО-8-180, МУ-1, Б-13, заряженные бронебойным снарядом противотанковые. Докажите. Ведь заряжены они в данный момент бронебойным именно для стрельбы по кораблю. А вы их называете противотанковыми? Или введнете новый класс "противоброненосных"? :)

>> Кстати, вот Малыш недавно написал, что PAK.40 и FK.40 ничем акромя названия не отличаются.

>Почти верно. Отличие было одно. ФК-40 ИМЕЛА специальный прицел для ведения огня с закрытых позиций, а ПаК-40 - только "трубку прямой наводки". В принципе можно и с ней пулять с закрытых позиций, но расход снарядов при этом на поражение цели возрастает в разы.

>>Е: Это простое уразумление простых истин. Которые существуют, но в несколько запутанном виде. Вы различаете пушку-гаубицу-мортиру интуитивно. Я же под Вашу интуицию хочу хоть какую-то научную базу подвести. Чего упрямиться?

>Нет. Я читаю для начала их формуляр. НАучная база под них подведена давно. Просто вы ее не приемлите.

>>Стало быть вы уверяете, что на дистанции 400 метров (дальность прямого выстрела) у полковушки с точностью было неважно?
>>Е: Полагаю, что у более длинной пушки кучность выше.

>1. Так кучность или точность? Вы о точности говорили.
>2. А теперь расскажите мне о кучности "полковушки" и "Зис-3" при стрельбе по вертикальному щиту на 400 м. И поподробнее как это сказывается на результатх стрельбы по танку...

>>Насчет урановых сердечников да у нас вы бы поподробнее.
>>Е: А что тут подробнее может быть? Имеются у американцев М829, англичан CHARM. Все это уже обсуждалось здесь.

>Вы все же насчет наших мне расскажите поподробнее. И именно насчет кумулятивных и с урановым сердечником.

>>Е: За это я биться не буду, написал же ведь: «Впрочем, может я не прав, у теперешних танкистов спросить надо. Вы вроде с ними больше общаетесь, так спросите».

>Да я хочу, чтобы вы лично спросили, чтобы потом на меня не кивали при случае. Я-то ответ знаю.

>>>Е: Объясните, пожалуйста, что такое неукрытые цели. И как их от укрытых различать. Почему город Париж цель «неукрытая» и посему для пушки предназначенная, а вот города Севастополь или Ленинград «укрытые», которые из гаубиц и мортир крушить можно.
>>Вот вы и подошли к сути понятия укрытые" цели. Разберитесь с оным. Хотя бы вкратце. А по Ленинграду и Севастополю и из пушек стреляли и много. Но это так для справок.
>>Е: Вот именно, что палили и из пушек, и из гаубиц, и из мортир, которые Вы минометами изволите именовать.

>Нет не вме, а только "Карлу", каковой в отчетности "рейнметалла" "миненверфером" зовется. Да и в наших документах тож.

>>Значит от укрытости-неукрытости цели не зависит.

>Стало быть по вашему из гаубицы по НЕУКРЫТОЙ цели стрелять нельзя? Впрочем - я к вашей логике уже привык:)

>> И КВ-2 из гаубицы вовсе не по закрытым целям лупит. И еще раз специально для Вас: гаубицы произошли от тюфяков (потом гауфниц). По сути противоштурмовых орудий. Лишь потом к разрывным гранатам перешли. Вы слыхали про гаубицы Пексана? По каким целям из них палили? И как их у нас именовали?

>И что из этого? Вы опять "в тую степь" пытаетесь уползти.

>>Еще раз повторю вкратце. Суть - тип основной цели, длина ствола, тип заряжания, относительный вес снаряда (проще - наличие гаубичности). Все в комплексе и дает вам разделение на пушку/гаубицу/мортиру. Хотя тогда же мортира от гаубицы в то время отличалась только длиной ствола и относительным чесом снаряда.
>>Е: Давайте строго: что необходимо и достаточно??? Не можете? Все!

>Еще раз. В АРТИЛЛЕРИИ НЕТ ГЕОМЕТРИЕПОДОБНЫХ НЕОБХОДИМО-ДОСТАТОЧНО". Любое орудие МОЖНО использовать для противотанковой обороны, но СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ НЕЕ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ ПУШКИ. МОЖНО стрелять из пушки по ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ЦЕЛИ (блиндаж), НО СПЕЦИАЛЬНО РПЕДНАЗНАЧЕНо ДЛЯ ЭТОГО орудие, имеющее свойство ГАУБИЧНОСТИ. Можно СТрелять ИЗ ПУШКИ ПО ВОРОБЬЯМ, но лучше пулять по ним из ружжа типа Монте-Кристо бекасинником. Опять не поняли?
>ЕЩЕ РАЗ. Для получения гаубицы (в СССР в 20-е-50-е гг.) НЕОБХОДИМО СОБЛЮДЕНИЕ следующих условий: основная цель - горизонтальная или вертикальная укрытая, сокращенная длина ствола (величина переменная), угол возвышения более 45 градусов (угол максимальной дальности), раздельное заряжание и переменный заряд, большой относительный вес снаряда (величина переменная), большое наполнение снаряда (величина переменная). Все это с учетом логического "И" между ними.

>>Это вам не стоит волну-то гнать, ежели защищать свою точку зрения в компетентных органах не желавете.
>>Е: Страху то нагоняете. Органах компетентных. «Будешь болтать что не следует, попадешь куда следует» (с).

>Да не страху нагоняю. Просто вы бы учили самих артиллеристов. А страху вы и сами себе набрали. Ехать-то в академию не желаете:)

>>Е: Извините. Но с Вашей стороны аналогичного не меньше было.

>Чего?

>>Еще раз повторю - пытаясь оправдать одних, вы лично обвиняете в дебилизме и вранье всех тех, что делали оружие.
>>Е: Вы бы повнимательнее перечитали бы, что я написал? Где это я обвиняю создателей оружия? Я лишь обвиняю систему, которая вынуждала делать это. В Германии тоже самое наступило позже. И Вы соглашались вроде, что похожие системы. А разница в чем? Да в том, что постарше наша. Ну и страна все таки более отсталая.

>"Человек, воюющий со своим прошлым будущего не имеет".
>Простите, но на мой взгляд система у нас тогда была куда лучше нонешней.

>>А воевать в 1941 г. Красная армия действительно не умела.
>>Е: Почему она не умела??? Два фактора: материальный и духовный, то есть оружие и человек. Что из этих двух дерьмовым было?

>Есть еще третий. Умение владеть этим оружием. И четвертый. Количество этого оружия. И пятый. НАличие материально-технической базы, которая бы умела быстро вополнять потери оружия. И шестой. Наличие необходимых людских ресурсов (подготовленных). И седьмой и восьмой и т.д.

>>Ну дак дальше дальше! Это не меряние пиписьками. Теперь скажите когда 3-я тбр вступила в бой с какими танками и почему о ней никакие Гудерианы с Меллентинами не написали?
>>Е: Я не знаю с какими танками вступила в бой 3-я тбр. Где-нибудь под Киевом, наверное.

>Вот вы поинтересуйтесь, почему первый бой 3-й тбр, имевшей почти такой же состав, что и 4-й, прошел практически без резонанса.

>>Е: А почему же еще, если не по типам? Фамилии мехводов мне не интересны. Даже и из каких корпусов не очень. Исключительно вопрос: участвовали или нет танки новых типов в довоенном параде. Достаточно.

>Ну дак в Москве ТОЧНО НЕТ. Скаже больше. Есть приказ Федоренко, который запретил в апреле 1941 г. показывать Т-34 с Ф-34 слушателям академии ВАММ им. Сталина. Есть разгромное письмо о Ироянове, который показал Т-50, принятый на вооружение, общевойсковым полковникам. И это тоже май 1941. Есть немецкие разведданные весны 1941 по Т-34 (немцы зовут его Т-32) и КВ (немцы зовут его "СТАЛИН"). И вроде как не особо ошибаются они. Только вот броня у них указана 40-мм. Но не вызывают эти танки у них беспокойства весной 1941.

>>Да нет, не буду вас спрашивать про 6-ю, 7-ю и т.д. Достаточно 2-й, 3-й и 5-й. Почему - поймете сами, когда с их составом и боевым путем познакомитесь поближе.
>>Е: Так сколько бригад было 22 июня 1941 г., на Северо-Западном фронте?

>Да не держу я такие данные в голове. Не нужны они мне. Если хотите - посмотрите у Жени Дрига. Он навыерняка на "мехкорпуса" эти данные положил.
>Вы все же сами пошукайте про 3-ю и 5-ю тбр. 2-ю даже можно опустить. Там большие отличия в типе матчасти.

>>Слабину? В чем?
>>Е: В танках, например. Вот так же, как Линию Сталина и танчики бы разложили.

>Да и про "Линию Сталина", простите, далеко еще не все сказано. Вот, например, в "Полигоне" № 3/2002 есть статья Кузяка про "Гульскую мину". Про то, как немцы ее брали. Читали? Советую.
>А танчики мне зачем? Я про них не пишу. Железки они бездушные. Я про людей пишу.

>>Вообще-то броня экспортных Т-72 шибко отличается от здешних. По здешним гриф до сих пор не снят.
>>Е: Не возражаю против экспортных. Так во сколько раз я с толщиной ошибся? Впрочем, чую, не добьюсь ответа, придется самому смотреть.

>Это точно.

>>Согласно справочнику Карпенко (уж не взыщите) у экспортного Т-72 вып. 1975 г. лоб 20 см, лоб башни 40 см. Ошибся в 2, и менее чем в 2 раза. Хотел бы обмануть, подглядел бы заранее.

>Выбросьте Карпенко в окнище. Это не касаемо цифр, а касаемо источника.

>>Не все.
>>Е: Пример последует?

>Вы простите, но сосканю вам дома прямо таки немецкое предложение, в коем 60-см пускатель "Герат 040" именуется "миненверфер". И прочее. Чтобы не по памяти было.

>>А причем тут немецкая аббревиатура?
>>Е: А притом, что Н это гаубица. Именовали немцы нашу полковушку пехотной пушкой-гаубицей. А коли так, то мне по моей классификации можно ее в гаубицы перенести. А это единственное несоответствие официальной классификации в моей табличке.

>Это как вам лично будет угодно. Вы именно так и делаете. Если что не подходит под вашу классификацию - не принимаете. Кстати, а какое орудие у немцев именовалось I.G. 290 (r)? Не расскажете ее отличия от I.K.H. 290 (r)?

>>Нет, дяденька! Не я попой верчу, а вы.
>>Е: А что же Вы делаете? Вы будете про 42 cm s.Gr.W. отвечать, когда Вас спрашивают?

>Я следую вашей заповеди, отвечая вопросом на вопрос. 42-см немецкий миномет я не помню. Но проверю позднее. А вам лично подскажу в миномете гобято стреляли из морской ПУШКИ шестовой МИНОЙ. В миномете Романова стреляли цилиндрической миной из штатной медной (бронзовой) мортиры. А теперь объясните мне почему их минометами звали?

>>Е: Прежде чем свой очередной вопрос кидать, собеседнику сперва ответить на полагается.

>Ну дак ответьте.

>>Еще раз. Я хочу, чтобы вы читали что всем известно до вас и понимали их. А не пересказывали какие-то мои ссылки на известное прежде, приписыая их авторство мне лично :) ЧТобы опять не появилось "по определению Свирина" :))
>>Е: А я вот и хочу Ваше определение услыхать, можно и со ссылкой на Хейгля, и не артиллерийского танка, а именно САУ.

>МОЕГО определения САУ нет. Я не формирую новой науки. и новой классификации. Ничем не смогу вам помочь.

>>>Е: Берите транспортир и перемеряйте. Любопытно, на сколько мм мое вранье потянет.
>>Вы где это транспортиром обрта Т-34 в 60 градусов намеряли?
>>Е: У Барятинского, приблизительно. А сколько Вы намеряли?

>Да я не меряю. Мне сейчас не где мерять. Я просто помню, что борта корпуса Т-34 всегда составляли 40 градусов с вертикалью, или 50 градусов к горизонту.

>>Где вы такое намеряли?
>>Е: Там же. А сколь у Вас вышло?

>У меня? Нисколько. Но у прототипа было 10 градусов к вертикали, или 70 по-вашему. Потом пытались уменьшить на 5 градусов. Результат не помню.

>>Простите, я печатаю статьи за свои деньги, а не с них существую :)
>>Е: А чего, доход с них не получаете? Ну и зря. Это ведь не в упрек я написал, а к тому, что читатель имеет моральное право с писателя за им написанное спрашивать, коли этот читатель деньги заплатил.

>Дак и спрашивайте. Я-то тут при чем?

>>Е: И не зря он их получает. От него много интересного узнал. Не все безошибочно, но ничего. В крайнем случае найдется, кто поправит. От Вас еще опровержений не слыхал.

>Опровержений чего? Я его трудов не читаю. Я вообще не читаю за завтраком "советских газет".

>>Е: Откуда? Жалко, что самого не спросить. Да вот хоть этот вопрос. Встретите, спросите?

>Вряд ли. Я его теперь увижу на день рождения Семы Федосеева, или его самого. Вспомню ли о каких-то вопросах?

>>Нет, не второе. А именно первое, почему импортную схему бронирования для А-20 в 1937 г. приняли.
>>Е: А считайте как хотите, но первым приближением люди обычно таки толщину считают. Иначе фольгу бы ставили, но под большими углами наклона.

>И такое было. И успешные испытания против болванок добились сотовыми конструкциями тонких бронелистиков, да вот беда - фугасная граната их разваливала. А потом (уже в 1930-е) пришли к многослойной броне и броне с жидким наполнением.

>>Суть в массе снаряда. А 50-мм ПаК-38 в ИЮНЕ 1941 г. в войсках у немцев действительно было мало.
>>Е: Вот если бы Вы Широкорада читали бы, то знали бы, что 1 июля 1940 г. в войсках было 17 5-см пушек, а 1 июня 1941 г. уже 1047. Тоже у Мюллера-Гиллебранда с распределением по дивизиям (в тд и мд в основном по 9, в пд по 6, но не везде).

>Только на 1 июня 1941 г. вы привели количество СДАННЫХ АРМИИ 50-мм пушек ПаК-38. Но при этом вы почему-то не привели число сформированных батарей и объем бронебойных боеприпасов для ПаК-38 на 21 июня 1941. И еще вы бы привели письмо дедушки Брандта на имя Гитлера, в котором декдушка Брандт почему-то просит отозвать из действующей армии ПаК-38? Почему не напомните?

>>А потому, что осенью 1941 г. и зимой 1941 ввели бронебойный наконечник и получили осенью ПцГр 39, а зимой ПцГр 41 и ПцГр 42.
>>Е: Так уж наверное не на месте стояли, а над чем-то мысля инженерная думала. А в 1944 еще хуже стало. Причем тут это?

>А при том, что К ЗИМЕ 1941-42 ПАК-38 стала ОСНОВНЫМ ТИПОМ ПТП Германии и именно зимой 1941 советские танковые ЧАСТИ начали доставлять немцам большие неудобства. Танков русских стало мало, а неудобства от них большие пошли. А уже осенью 1942 г. основным типом ПТП Германии становится ПаК-40. Почему?

>>>В 1941 г. 11 сентября корпус Т-34 из ПаК-38 с дистанции в 400 метров пробили бронебойным снарядом ТОЛЬКО однажды из 12 выстрелов В ВЕРТИКАЛЬНУЮ ЧАСТЬ БОРТА МЕЖДУ КАТКАМИ. Прочие попадания пробоин не дали.
>>Е: А углы? Под 45 град КВ пробивали?

>Что такое "под 45 градусов"? Если вы имеете в виду облическое движение при кусовом угле 45 градусов, то так не стреляли. А что вы скажете при обстреле Т-34 при кусовом угле 45 градусов?

>>А вот КВ таки пробили четыре раза из 12 выстрелов. Незультат на лице? :) Или вы не знали, что немецкие остроголовые снаряды начала войны почему-то не закусывались на броне Т-34?
>>Е: Я знал, что они ее практически не пробивали. Этого достаточно.

>Нет, не достаточно. А вы знаете, чем броня Т-34 от брони КВ кроме толщины отличалась? Что вы о их сравнительной твердости сказать можете?

>>Второе приближение? А это что? А известно ли вам, что броня под наклоном имеет большую жесткость, чем вертикально поставленный лист? А это какое приближение?
>>Е: Третье. Но Вы от вопроса ушли.

>Нет. Не ушел. Ы В очередной раз пытаюсь вам показать, что вы влезли не в уравнения с одним неизвестным. Тут вам всяческие "системы НЕЛДУ" решать надобно.

>>А известно ли вам, что броня, примерно равная калибру снаряда
>>Е: Вот, видите, исходна все же толщина, то есть это и есть первое приближение. Хотя бы так грубо: равна калибру снаряда.

>> уже плохо работает даже под угом, если снаряд закусился? Как вы делите все по приближениям? И все же что вы скажете насчет пробития Т-34 и КВ из ПаК-38?
>>Е: Ничего, ибо информации об углах не имею пальбы.

>КУСОВОЙ угол - ФЛАНГОВЫЙ НОРМАЛЬНЫЙ (90), либо ФРОНТАЛЬНЫЙ НОРМАЛЬНЫЙ (0).

>>А вы уверены, что он именно их видит? Я - нет.
>>Е: Ну так зачем Вы про это написали?

>Да затем, чтобы показать вам, что реалии войны - это не решение уравнения с одним инеивестным при одной переменной величине из курса средней школы пятого класса, третьей четверти.

>>Насчет? НАсчет донесения о подбитом на Сандомирском плацдарме "Тигре"? Там указано, что орудие калибра 100-мм или более.
>>Е: Всего? Да это же округление обычное, по правилам арифметики.

>Да что вы? А я вот почему-то думал, что 88-мм можно округлить до 90, но не до "100-мм или более". Тогда почему-бы не округлить 70 до 370-мм?

>>Это ваше право. Только что вы "принимать-то" собрались?
>>Е: Ваши слова, что Гальдер о реальном танке, а не о разведданных толкует.

>Понял. Не принимайте.

>>Стало быть, для вас нормально, что КВ-2 вооружен бомбардой?
>>Е: По старинной русской терминологии тюфяком, или гауфницей.

>А сам танк в старинной русской терминологии - это кто?

>>>И в Кубинку доставлен как? Да и где он скорость в 60 км/ч на мерном километре "на перегорне Наро-Осаново - Кубинка" развил? Тоже во дворе завода? Он и сегодня почему-то заводится.
>>Насчет этого сказать нечего?
>>Е: Нечего. Тем более, что не по теме ИС-7.

>ВСЕ ЭТО ИМЕННО И ТОЛЬКО ОБ ИС-7.

>>Е: Ну тогда переиздать надо, только и всего. Из за этого базар вселенский на Форуме разводить?

>Может кто и переиздаст. Вселенский базар - это когда вселенная базарит. Мы же только вдвоем гутарим. Вы не страдаете манией величия?

>>>Е: То есть возразить нечего. Понял, отстал.
>>Да нет. Не хочу лезть на поле противника. Я вам свое мнение сказал. Воевать в июне 1941 РККА еще не умела. А ежели следовать вашей логике, то Польская армия в сентябре 1939 г. научилась воевать куда лучше, чем немецкая. Да и по-вашему для нас польская кампания принесла пользы не менее, чем для немцев, а возможно и более. Вам самому не смешно?
>>Е: Сравните время боевых действий и потери, тогда чего-нибудь может и поймете.

>Я понял, что немцы воевать умели. Поляки, французы и т.д., в том числе и РККА летом 1941 - нет.

>>>Е: Хотелось бы доказательств. Воевали немецкие генералы менее наших.
>>Какие немецкие каких наших?
>>Е: Да хотя бы двух непосредственных противников: Павлова и Бока.

>Ну дак расскажите плз, где и как до войны Павлов проявил себя, как командующий хотя бы армией? Какой, когда и где? Какие сражения он в этом качестве выиграл?

 
     От: Евгений Темежников,  +-2) 15.07 19:45
Тема: Re: Предыдущий глюк. Читайте здесь!
[ Ответить ]
>Е: Вы будете давать различия целей: города Парижа от города Ленинграда?
Во-первых. Дайте ВАШЕ определение курытой цели.
Е: Да какая разница? Что, Ленинград закрытая (чем?), а Париж открытая ?

Во-вторых. Приведите ЗАДАЧИ обстрела Ленинграда в 1941 и Парижа в 1916.
Е: Одинаковые: терроризирование населения с целью снижения морального духа.

В-третьих. Вас интересует что? Почему немцы по Парижу НЕ стреляли из гаубиц, или почему немцы по Ленинграду НЕ стреляли из пушек? Дак второе утверждение ложное.
Е: Это ложное утверждение не мое. Вы его сделали, и Вы же с блеском опровергли. Меня интересует почему по Ленинграду стреляли из гаубиц и мортир, а по Парижу нет.
Короче давать различие Вы не будете. Ибо нет их. Все различие только в дальности, на которой они находились от линии фронта. Для стрельбы на малую дальность годились и пушки, и гаубицы, и мортиры. Для стрельбы на большую дальность только пушки.

>Е: А я не знаю, что такое «противотанковая» пушка, ибо Вы не смогли дать определение, что для этого необходимо и достаточно.
Да откройте любой справочник по артиллерии. Впрочем, тщетно :) "Противотанковой называется СКОРОСТРЕЛЬНАЯ пушка, предназначенная ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ для ведения огня по танкам, бронемашинам и иным малоразмерным быстродвижущимся полностью или частично забронированным целям..." (СПРАВОЧНИК АРТИЛЛЕРИСТА. Военное издательство Министерства Вооруженных сил Союза ССР, Москва, 1949 г.)
Е: То есть как только на ПАК-40 мы установим «специальный прицел для ведения огня с закрытых позиций» она перестает быть «СКОРОСТРЕЛЬНОЙ пушкой, предназначенной ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ для ведения огня по танкам, бронемашинам и иным малоразмерным быстродвижущимся полностью или частично забронированным целям». А вот Т-12 имеет такой прицел с панорамой, но ее классифицируют как противотанковую. Причем даже на международном уровне - в ДОВСЕ ее не включают, хотя калибр ее 100 мм. Кстати, вот именно в международных договорах и дается четкое и однозначное определение, что есть что. Как в геометрии. А как иначе договариваться?

Могли бы найти сие сами. Лень?
Е: Не лень. Примерно такое определение я знаю, но оно не строго и потому ненаучно.

> Посему считаю все пушки противотанковыми (или все непротивотанковыми, как Вам будет угодно). Все зависит от снаряда. Зарядим бронебойный (подкалиберный, кумулятивный) и она у нас противотанковая. А осколочный забьем, уже и нет.
Это мы уже слышали. По-вашему БР-2, Б-30, А-19, МО-8-180, МУ-1, Б-13, заряженные бронебойным снарядом противотанковые. Докажите. Ведь заряжены они в данный момент бронебойным именно для стрельбы по кораблю. А вы их называете противотанковыми? Или введнете новый класс "противоброненосных"? :)
Е: Зачем новый? Есть термин береговое орудие. Чем береговая пушка отличается от просто пушки?

> Кстати, вот Малыш недавно написал, что PAK.40 и FK.40 ничем акромя названия не отличаются.
Почти верно. Отличие было одно. ФК-40 ИМЕЛА специальный прицел для ведения огня с закрытых позиций, а ПаК-40 - только "трубку прямой наводки". В принципе можно и с ней пулять с закрытых позиций, но расход снарядов при этом на поражение цели возрастает в разы.
Е: А ФК-40 «трубку прямой наводки» имела?

>Е: Это простое уразумление простых истин. Которые существуют, но в несколько запутанном виде. Вы различаете пушку-гаубицу-мортиру интуитивно. Я же под Вашу интуицию хочу хоть какую-то научную базу подвести. Чего упрямиться?
Нет. Я читаю для начала их формуляр. НАучная база под них подведена давно. Просто вы ее не приемлите.
Е: Потому что это не наука. Наука подразумевает точные и однозначные определения. «Наука начинается там, где начинаются измерения» (с). А «ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ», это, извините, брандахлыстика. Представим, что договор о сокращении чего-то подписываем. И пишем в договоре, что "сокращению подлежат системы, главным образом…". И будет одна сторона считать, что главным, а другая что не главным.

>Стало быть вы уверяете, что на дистанции 400 метров (дальность прямого выстрела) у полковушки с точностью было неважно?
>Е: Полагаю, что у более длинной пушки кучность выше.
1. Так кучность или точность? Вы о точности говорили.
Е: Есть разница? В чем?
2. А теперь расскажите мне о кучности "полковушки" и "Зис-3" при стрельбе по вертикальному щиту на 400 м. И поподробнее как это сказывается на результатх стрельбы по танку...
Е: Физически ясно, что медленнее летящий снаряд будет иметь большее рассеивание. На результатах стрельбы по танку это будет сказываться отрицательно.

>Насчет урановых сердечников да у нас вы бы поподробнее.
>Е: А что тут подробнее может быть? Имеются у американцев М829, англичан CHARM. Все это уже обсуждалось здесь.
Вы все же насчет наших мне расскажите поподробнее. И именно насчет кумулятивных и с урановым сердечником.
Е: А какие подробности Вас интересуют?

>Е: За это я биться не буду, написал же ведь: «Впрочем, может я не прав, у теперешних танкистов спросить надо. Вы вроде с ними больше общаетесь, так спросите».
Да я хочу, чтобы вы лично спросили, чтобы потом на меня не кивали при случае. Я-то ответ знаю.
Е: Какой? И Вы уверенны, что правильный?

>Е: Вот именно, что палили и из пушек, и из гаубиц, и из мортир, которые Вы минометами изволите именовать.
Нет не вме, а только "Карлу", каковой в отчетности "рейнметалла" "миненверфером" зовется. Да и в наших документах тож.
Е: Рейнметалл свое детище может как ему заблагорассудится именовать. Нам важно как его называют в армии. А в армии называют «морсергерат». Впрочем, Вы уже отошли от утверждения, что «морсергератом» тяжелый миномет именуют? Уже «миненверфом» стал.

>Значит от укрытости-неукрытости цели не зависит.
Стало быть по вашему из гаубицы по НЕУКРЫТОЙ цели стрелять нельзя? Впрочем - я к вашей логике уже привык:)
Е: Стало быть по вашему из пушки по УКРЫТОЙ цели стрелять нельзя? Впрочем - я к вашей логике уже привык:)

> И КВ-2 из гаубицы вовсе не по закрытым целям лупит. И еще раз специально для Вас: гаубицы произошли от тюфяков (потом гауфниц). По сути противоштурмовых орудий. Лишь потом к разрывным гранатам перешли. Вы слыхали про гаубицы Пексана? По каким целям из них палили? И как их у нас именовали?
И что из этого? Вы опять "в тую степь" пытаетесь уползти.
Е: Именно что в ту. Для стрельбы по каким целям предназначались гаубицы у КВ-2 и гаубицы Пексана? По закрытым?

>Е: Давайте строго: что необходимо и достаточно??? Не можете? Все!
Еще раз. В АРТИЛЛЕРИИ НЕТ ГЕОМЕТРИЕПОДОБНЫХ НЕОБХОДИМО-ДОСТАТОЧНО".
Е: Достаточно. Значит это не наука. Схоластика одна. Я же предлагаю сделать наукой, но Вы сопротивляетесь.

Любое орудие МОЖНО использовать для противотанковой обороны, но СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ НЕЕ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ ПУШКИ. МОЖНО стрелять из пушки по ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ЦЕЛИ (блиндаж), НО СПЕЦИАЛЬНО РПЕДНАЗНАЧЕНо ДЛЯ ЭТОГО орудие, имеющее свойство ГАУБИЧНОСТИ.
Е: Когда появилось этот термин, уже много веков по горизонтальным целям из мортир палили. Почему свойства мортирности нет?

Можно СТрелять ИЗ ПУШКИ ПО ВОРОБЬЯМ, но лучше пулять по ним из ружжа типа Монте-Кристо бекасинником. Опять не поняли?
Е: Все в кучу свалили. Это из другой оперы. Когда действительно характер цели определяет калибр применяемого оружия. Возьмем корабль, на котором пушки нескольких калибров. По линкорам он палит из одного, а по торпедным катерам из другого.

ЕЩЕ РАЗ. Для получения гаубицы (в СССР в 20-е-50-е гг.) НЕОБХОДИМО СОБЛЮДЕНИЕ следующих условий: основная цель - горизонтальная или вертикальная укрытая, сокращенная длина ствола (величина переменная), угол возвышения более 45 градусов (угол максимальной дальности), раздельное заряжание и переменный заряд, большой относительный вес снаряда (величина переменная), большое наполнение снаряда (величина переменная). Все это с учетом логического "И" между ними.
Е: А если логического «И» нет, тогда как? Если ствол длинный, но угол большой? Как кому захочется?

>Еще раз повторю - пытаясь оправдать одних, вы лично обвиняете в дебилизме и вранье всех тех, что делали оружие.
>Е: Вы бы повнимательнее перечитали бы, что я написал? Где это я обвиняю создателей оружия? Я лишь обвиняю систему, которая вынуждала делать это. В Германии тоже самое наступило позже. И Вы соглашались вроде, что похожие системы. А разница в чем? Да в том, что постарше наша. Ну и страна все таки более отсталая.
"Человек, воюющий со своим прошлым будущего не имеет".
Е: Скорее, человек забывший прошлое. Чтобы на те же грабли не встать надо знать, где эти грабли лежат.

Простите, но на мой взгляд система у нас тогда была куда лучше нонешней.
Е: Сейчас вообще не система. Анархия, переходный период. Типа военного коммунизма и НЭПа.

>А воевать в 1941 г. Красная армия действительно не умела.
>Е: Почему она не умела??? Два фактора: материальный и духовный, то есть оружие и человек. Что из этих двух дерьмовым было?
Есть еще третий. Умение владеть этим оружием.
Е: Это людское.
И четвертый. Количество этого оружия. И пятый. НАличие материально-технической базы, которая бы умела быстро вополнять потери оружия.
Е: Это материальное.
И шестой. Наличие необходимых людских ресурсов (подготовленных).
Е: Это людское.
И седьмой и восьмой и т.д.
Е: Которые сводятся к первым двум (извините, в начале не точно выразился, правильнее материальное и людское): материальному и людскому. Так что было фигово: материальное или людское?
>Ну дак дальше дальше! Это не меряние пиписьками. Теперь скажите когда 3-я тбр вступила в бой с какими танками и почему о ней никакие Гудерианы с Меллентинами не написали?
>Е: Я не знаю с какими танками вступила в бой 3-я тбр. Где-нибудь под Киевом, наверное.
Вот вы поинтересуйтесь, почему первый бой 3-й тбр, имевшей почти такой же состав, что и 4-й, прошел практически без резонанса.
Е: Я не знаю, где произошел бой 3-й тбр и ее состав. Не на Западном фронте точно.

>Е: А почему же еще, если не по типам? Фамилии мехводов мне не интересны. Даже и из каких корпусов не очень. Исключительно вопрос: участвовали или нет танки новых типов в довоенном параде. Достаточно.
Ну дак в Москве ТОЧНО НЕТ.
Е: А в Киеве уже стало не точно?

Скаже больше. Есть приказ Федоренко, который запретил в апреле 1941 г. показывать Т-34 с Ф-34 слушателям академии ВАММ им. Сталина.
Е: А более тыщи в частях тоже никому не показывали? Или рядовым танкистам доверия больше, чем «слушателям академии ВАММ им. Сталина»? Шило в мешке не утаишь. Спрятать можно, если мало. Разве тыщу спрятать можно?

Есть разгромное письмо о Ироянове, который показал Т-50, принятый на вооружение, общевойсковым полковникам. И это тоже май 1941. Есть немецкие разведданные весны 1941 по Т-34 (немцы зовут его Т-32) и КВ (немцы зовут его "СТАЛИН"). И вроде как не особо ошибаются они. Только вот броня у них указана 40-мм. Но не вызывают эти танки у них беспокойства весной 1941.
Е: Может и не вызывают потому, что их мало? Полторы тыщи должны бы вызвать.

>Е: Так сколько бригад было 22 июня 1941 г., на Северо-Западном фронте?
Да не держу я такие данные в голове. Не нужны они мне. Если хотите - посмотрите у Жени Дрига. Он навыерняка на "мехкорпуса" эти данные положил.
Е: А их держать не надо, ибо держать нечего. Нету их, и у Жени Дрига их нету. Впрочем, это тема отдельного разговора. А Женя Дриг он здесь гость редкий.

Вы все же сами пошукайте про 3-ю и 5-ю тбр. 2-ю даже можно опустить. Там большие отличия в типе матчасти.
Е: Этими данными я не располагаю.

>Слабину? В чем?
>Е: В танках, например. Вот так же, как Линию Сталина и танчики бы разложили.
Да и про "Линию Сталина", простите, далеко еще не все сказано. Вот, например, в "Полигоне" № 3/2002 есть статья Кузяка про "Гульскую мину". Про то, как немцы ее брали. Читали? Советую.
Е: Спасибо, при случае прочту.

А танчики мне зачем? Я про них не пишу. Железки они бездушные. Я про людей пишу.
Е: К сожалению люди без железяк обходится не могут.

>Согласно справочнику Карпенко (уж не взыщите) у экспортного Т-72 вып. 1975 г. лоб 20 см, лоб башни 40 см. Ошибся в 2, и менее чем в 2 раза. Хотел бы обмануть, подглядел бы заранее.
Выбросьте Карпенко в окнище.
Е: Ну да, еще Исаев тоже советовал. Вслед за Барятинским, Широкорадом и т.п. Оставить одного Свирина. В золотую рамку, в красный угол и молиться, молиться, молиться…

Это не касаемо цифр, а касаемо источника.
Е: А касаемо цифр что скажете? Во сколько раз я ошибся?

>Не все.
>Е: Пример последует?
Вы простите, но сосканю вам дома прямо таки немецкое предложение, в коем 60-см пускатель "Герат 040" именуется "миненверфер". И прочее. Чтобы не по памяти было.
Е: Хорошо, подождем. Я Вас в шею не толкаю.

Это как вам лично будет угодно. Вы именно так и делаете. Если что не подходит под вашу классификацию - не принимаете. Кстати, а какое орудие у немцев именовалось I.G. 290 (r)? Не расскажете ее отличия от I.K.H. 290 (r)?
Е: Понятия не имею. Какое?

>Нет, дяденька! Не я попой верчу, а вы.
>Е: А что же Вы делаете? Вы будете про 42 cm s.Gr.W. отвечать, когда Вас спрашивают?
Я следую вашей заповеди, отвечая вопросом на вопрос.
Е: Это я у Вас научился. А Вы говорите ничему не учусь.

42-см немецкий миномет я не помню. Но проверю позднее. А вам лично подскажу в миномете гобято стреляли из морской ПУШКИ шестовой МИНОЙ. В миномете Романова стреляли цилиндрической миной из штатной медной (бронзовой) мортиры. А теперь объясните мне почему их минометами звали?
Е: Мины метает – потому миномет.

МОЕГО определения САУ нет. Я не формирую новой науки. и новой классификации. Ничем не смогу вам помочь.
Е: Жаль. А кто формирует?

>>Е: Берите транспортир и перемеряйте. Любопытно, на сколько мм мое вранье потянет.
>Вы где это транспортиром обрта Т-34 в 60 градусов намеряли?
>Е: У Барятинского, приблизительно. А сколько Вы намеряли?
Да я не меряю. Мне сейчас не где мерять. Я просто помню, что борта корпуса Т-34 всегда составляли 40 градусов с вертикалью, или 50 градусов к горизонту.
Е: Ладно, будь по Вашему, пересчитать недолго. Но навскидку не шибко изменится.
>Где вы такое намеряли?
>Е: Там же. А сколь у Вас вышло?
У меня? Нисколько. Но у прототипа было 10 градусов к вертикали, или 70 по-вашему. Потом пытались уменьшить на 5 градусов. Результат не помню.
Е: Уменьшить в какую сторону: до 5 «градусов к вертикали», или до «65 по-вашему»? Видите какая путаница. Впрочем, опять изменится очень мало.

>Е: И не зря он их получает. От него много интересного узнал. Не все безошибочно, но ничего. В крайнем случае найдется, кто поправит. От Вас еще опровержений не слыхал.
Опровержений чего? Я его трудов не читаю. Я вообще не читаю за завтраком "советских газет".
Е: Так я Вам сообщил, а Вы сказали, что «врет». Если так говорите, то должны вранье опровергнуть.

>Е: Откуда? Жалко, что самого не спросить. Да вот хоть этот вопрос. Встретите, спросите?
Вряд ли. Я его теперь увижу на день рождения Семы Федосеева, или его самого. Вспомню ли о каких-то вопросах?
Е: Конечно не вспомните. Обвинили публично во лжи, и позабыли.

>Нет, не второе. А именно первое, почему импортную схему бронирования для А-20 в 1937 г. приняли.
>Е: А считайте как хотите, но первым приближением люди обычно таки толщину считают. Иначе фольгу бы ставили, но под большими углами наклона.
И такое было. И успешные испытания против болванок добились сотовыми конструкциями тонких бронелистиков,
Е: Сотовая это не фольга. Надо толщину всей сотовой конструкции учитывать. Потом ее структуру.

да вот беда - фугасная граната их разваливала. А потом (уже в 1930-е) пришли к многослойной броне и броне с жидким наполнением.
Е: И тут надо общую толщу считать. Как ни крути, а именно с толщины и надо начинать. Потом уже все остальное.

>Суть в массе снаряда. А 50-мм ПаК-38 в ИЮНЕ 1941 г. в войсках у немцев действительно было мало.
>Е: Вот если бы Вы Широкорада читали бы, то знали бы, что 1 июля 1940 г. в войсках было 17 5-см пушек, а 1 июня 1941 г. уже 1047. Тоже у Мюллера-Гиллебранда с распределением по дивизиям (в тд и мд в основном по 9, в пд по 6, но не везде).
Только на 1 июня 1941 г. вы привели количество СДАННЫХ АРМИИ 50-мм пушек ПаК-38. Но при этом вы почему-то не привели число сформированных батарей
Е: Посчитать количество в войсках по МГ можно. Примерно.
и объем бронебойных боеприпасов для ПаК-38 на 21 июня 1941.
Е: А что, для противотанковой пушки больше осколочные делали? Тогда почему она противотанковая?

И еще вы бы привели письмо дедушки Брандта на имя Гитлера, в котором декдушка Брандт почему-то просит отозвать из действующей армии ПаК-38? Почему не напомните?
Е: Почему?

>А потому, что осенью 1941 г. и зимой 1941 ввели бронебойный наконечник и получили осенью ПцГр 39, а зимой ПцГр 41 и ПцГр 42.
>Е: Так уж наверное не на месте стояли, а над чем-то мысля инженерная думала. А в 1944 еще хуже стало. Причем тут это?
А при том, что К ЗИМЕ 1941-42 ПАК-38 стала ОСНОВНЫМ ТИПОМ ПТП Германии и именно зимой 1941 советские танковые ЧАСТИ начали доставлять немцам большие неудобства. Танков русских стало мало, а неудобства от них большие пошли.
Е: А немцы единодушно говорят, что стало их много. Хотя вроде вооружились лучше, с 37-мм на 50-мм перешли.

А уже осенью 1942 г. основным типом ПТП Германии становится ПаК-40. Почему?
Е: Вот именно почему, коли против «гигантских танков» ПАК-38 эффективна? Может «гигантские» да не те?

>>В 1941 г. 11 сентября корпус Т-34 из ПаК-38 с дистанции в 400 метров пробили бронебойным снарядом ТОЛЬКО однажды из 12 выстрелов В ВЕРТИКАЛЬНУЮ ЧАСТЬ БОРТА МЕЖДУ КАТКАМИ. Прочие попадания пробоин не дали.
>Е: А углы? Под 45 град КВ пробивали?
Что такое "под 45 градусов"? Если вы имеете в виду облическое движение при кусовом угле 45 градусов, то так не стреляли.
Е: Понял, не пробивали. И не должны были. Даже без учета рикошетов.

А что вы скажете при обстреле Т-34 при кусовом угле 45 градусов?
Е: Писал же уже. Если без учета рикошетов, то пробивать должны.

>А вот КВ таки пробили четыре раза из 12 выстрелов. Незультат на лице? :) Или вы не знали, что немецкие остроголовые снаряды начала войны почему-то не закусывались на броне Т-34?
>Е: Я знал, что они ее практически не пробивали. Этого достаточно.
Нет, не достаточно. А вы знаете, чем броня Т-34 от брони КВ кроме толщины отличалась? Что вы о их сравнительной твердости сказать можете?
Е: Писали Вы уже, что у Т-34 тверже была. Во сколько раз? То есть коэффициент какой-то нужен. И для какой брони немецкая табличка бронепробиваемости: для брони КВ, или для брони Т-34?
А зачем тогда вообще КВ выпускали? Не знали куда металл девать?
Вообще видимо твердости все разные, даже для одного типа разных выпусков. Писалось уже, что в середине войны качество брони Т-34 ухудшилось.

>Второе приближение? А это что? А известно ли вам, что броня под наклоном имеет большую жесткость, чем вертикально поставленный лист? А это какое приближение?
>Е: Третье. Но Вы от вопроса ушли.
Нет. Не ушел. Ы В очередной раз пытаюсь вам показать, что вы влезли не в уравнения с одним неизвестным. Тут вам всяческие "системы НЕЛДУ" решать надобно.
Е: Это доказывать не надо, это и так понятно. Но прежде чем перейти к остальным неизвестным, надо хоть с одним решить. То бишь, расчитанные мною расстояния это предельные расстояния для первого приближения. То есть стреляя с более дальних не пробьешь. А с менее дальних, это «вам всяческие "системы НЕЛДУ" решать надобно». То есть это области неопределенности: может пробьет, а может нет. Тем более, что процесс пробития вероятностный даже при абсолютно казалось бы одинаковых условиях.

>А известно ли вам, что броня, примерно равная калибру снаряда
>Е: Вот, видите, исходна все же толщина, то есть это и есть первое приближение. Хотя бы так грубо: равна калибру снаряда.
> уже плохо работает даже под угом, если снаряд закусился? Как вы делите все по приближениям? И все же что вы скажете насчет пробития Т-34 и КВ из ПаК-38?
>Е: Ничего, ибо информации об углах не имею пальбы.
КУСОВОЙ угол - ФЛАНГОВЫЙ НОРМАЛЬНЫЙ (90), либо ФРОНТАЛЬНЫЙ НОРМАЛЬНЫЙ (0).
Е: То есть условия: угол нормальный, расстояние 400 м. Да? В борт Т-34 пробиватие весьма вероятно, в лоб вряд ли. Для КВ на границе, могут пробивать, могут нет. Все это в первом приближении, без учета рикошетов и разной твердости.

>А вы уверены, что он именно их видит? Я - нет.
>Е: Ну так зачем Вы про это написали?
Да затем, чтобы показать вам, что реалии войны - это не решение уравнения с одним инеивестным при одной переменной величине из курса средней школы пятого класса, третьей четверти.
Е: Безусловно. Но есть пределы, которые даже по одной неизвестной установить можно. Могли немцы экранированный КВ в это время встретить? В принципе да, но вероятность крайне мала.

>Насчет? НАсчет донесения о подбитом на Сандомирском плацдарме "Тигре"? Там указано, что орудие калибра 100-мм или более.
>Е: Всего? Да это же округление обычное, по правилам арифметики.
Да что вы? А я вот почему-то думал, что 88-мм можно округлить до 90, но не до "100-мм или более". Тогда почему-бы не округлить 70 до 370-мм?
Е: Это уже не по правилам. Округлили до дециметров.

>Стало быть, для вас нормально, что КВ-2 вооружен бомбардой?
>Е: По старинной русской терминологии тюфяком, или гауфницей.
А сам танк в старинной русской терминологии - это кто?
Е: Танков в то время не было, потому и термина не было. Ибо вещь первична, а слово вторично. Это у Бога только: «В начале было слово».

ВСЕ ЭТО ИМЕННО И ТОЛЬКО ОБ ИС-7.
Е: Ну ладно, ошиблись авторы, исправятся, ну испытывался ИС-7, что с того-то?

>Е: Ну тогда переиздать надо, только и всего. Из за этого базар вселенский на Форуме разводить?
Может кто и переиздаст. Вселенский базар - это когда вселенная базарит. Мы же только вдвоем гутарим. Вы не страдаете манией величия?
Е: Ну можа еще кто читает? Малыш, например, точно читает. Вот еще подключились, Карела комментируем. А что Вы скажете по этим вопросам:
- мог лейтенант стоя на броне КВ-2 в дуло ему гранату зафютелить?
- - мог КВ-2 от попадания снаряда 15-см гаубицы набок перевернуться?

>Е: Сравните время боевых действий и потери, тогда чего-нибудь может и поймете.
Я понял, что немцы воевать умели. Поляки, французы и т.д., в том числе и РККА летом 1941 - нет.
Е: А почему?

>>Е: Хотелось бы доказательств. Воевали немецкие генералы менее наших.
>Какие немецкие каких наших?
>Е: Да хотя бы двух непосредственных противников: Павлова и Бока.
Ну дак расскажите плз, где и как до войны Павлов проявил себя, как командующий хотя бы армией? Какой, когда и где?
Е: Это да, фронтами не командовал и побед не одерживал, но воевал дольше. А по Вашему только тот тем командовать должен, чем раньше командовали? Тогда все должно быть навеки законсервировано. Чего это фюрер трех командующих ГА зимой 1941 г. заменил на людей, никогда в прошлом ГА не командовавших.

Какие сражения он в этом качестве выиграл?
Е: Учатся и закаляются не на выигранных, а совсем даже наоборот. На опереточной войне чему научиться можно? Противника не уважать, разве что. Да головокружением от успехов заболеть. Вот и погнал фюрер больных звездной болезнью фельдмаршалов при первой же неудаче.
С уважением, Евгений

 
     От: Евгений Темежников,  15.07 19:53
Тема: Re: Автор: Пауль Карелл
[ Ответить ]
>>Это хорошо, занятная книжка.
>>"Барбаросса: от Бреста до Москвы". Смоленск, Русич, 2002.

>Это сборник без автора?
>или автор - Карелл?

 
     От: Игорь Островский,  16.07 01:47
Тема: Re:
[ Ответить ]
>Насколько я помню, рассказ о "Потемкинских деревнях" принадлежал императору Иосифу, стррррашно обиженному тем, что грубому Потемкину удалось, с дикими русскими, то (а именно повысить благосостояние народа), что образованный Иосиф не смог сделать с культурными австрийцами...
>Вот и пошел рассказ о том, что "ничего этого не было". Тем не менее деревни вдоль пути императрицы, где ее угощали курятиной сытые крестьяне стоят до сих пор...

- А это уже из Пикуля :-))))))

 
     От: М.Свирин,  +-2) 16.07 03:46
Тема: Re: Предыдущий глюк. Читайте здесь!
[ Ответить ]
>Е: Да какая разница? Что, Ленинград закрытая (чем?), а Париж открытая ?

Нет. Ленинград и Париж - суть цели НЕУКРЫТЫЕ. А вот люди в них - могут быть и НЕУКРЫТЫ и УКРЫТЫ, так как находятся в укрытиях. Теперь понятно, что есть цель УКРЫТАЯ (а не открытая)?

>Во-вторых. Приведите ЗАДАЧИ обстрела Ленинграда в 1941 и Парижа в 1916.
>Е: Одинаковые: терроризирование населения с целью снижения морального духа.

А вот тут вы немного не догнали. Даже совсем не догнали. С Парижем, каковой был за 100 км - так. А вот с Ленинградом - таки нет. УНИЧТОЖИТЬ его пытались вместе с жителями.

>Е: Это ложное утверждение не мое. Вы его сделали, и Вы же с блеском опровергли. Меня интересует почему по Ленинграду стреляли из гаубиц и мортир, а по Парижу нет.

Да потому, что разве только вы лично сможете найти мортиру, или гаубицу, способную закинуть свой снаряд на 120 км. А Лениград к передовой находился вплотную.

>Короче давать различие Вы не будете. Ибо нет их. Все различие только в дальности, на которой они находились от линии фронта. Для стрельбы на малую дальность годились и пушки, и гаубицы, и мортиры. Для стрельбы на большую дальность только пушки.

Золотые ваши слова. Но только это ОДНО из следствий отличия пушки от гаубицы/мортиры. ОДНО! Впрочем, в вашей однокритериальной классификации, видимо единственным и останется:)

>Да откройте любой справочник по артиллерии. Впрочем, тщетно :) "Противотанковой называется СКОРОСТРЕЛЬНАЯ пушка, предназначенная ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ для ведения огня по танкам, бронемашинам и иным малоразмерным быстродвижущимся полностью или частично забронированным целям..." (СПРАВОЧНИК АРТИЛЛЕРИСТА. Военное издательство Министерства Вооруженных сил Союза ССР, Москва, 1949 г.)
>Е: То есть как только на ПАК-40 мы установим «специальный прицел для ведения огня с закрытых позиций» она перестает быть «СКОРОСТРЕЛЬНОЙ пушкой, предназначенной ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ для ведения огня по танкам, бронемашинам и иным малоразмерным быстродвижущимся полностью или частично забронированным целям».

Нет не перстанет, но с двумя прицелами станет пушкой ДВОЙНОГО ПРИМЕНЕНИЯ - сиречь универсальной.

> А вот Т-12 имеет такой прицел с панорамой, но ее классифицируют как противотанковую. Причем даже на международном уровне - в ДОВСЕ ее не включают, хотя калибр ее 100 мм. Кстати, вот именно в международных договорах и дается четкое и однозначное определение, что есть что. Как в геометрии. А как иначе договариваться?

Нет, дяденька! У нас ВСЕ дивизионные (и полевые) пушки были скрострельными, так как одним из требований было их участие в противотанковой обороне. У нас ВСЕ ЗИС-3, ставившиеся в ПТО, имели ТОЛЬКО панораму. Ибо НАШИ дивизионные пушки были изначально универсальными (пригодными для решения большинства артиллерийских задач). От бедности. А вот у немцев такой пушки изначально таки не было. Сперва богато жили. Хватало им в дивизии гаубиц и ПТО. А потом не хватать стало. Вот и пытались они в условиях цейтнота спешно создать что-то аналогичное. Ан тщетно. И применяли потому ПаК-40 в не совсем свойственной ей сфере. Тоже от бедности.

>Е: Не лень. Примерно такое определение я знаю, но оно не строго и потому ненаучно.

Ну научная база - ваше кредо :))

>Е: Зачем новый? Есть термин береговое орудие. Чем береговая пушка отличается от просто пушки?

Стоп! Вы только что сказали, что пушка, заряженная бронебойным снарядом - противотанковая! И какое это береговое А-19? А ведь использовалась для стрельбы по кораблям. А ЗИС-3?

>Почти верно. Отличие было одно. ФК-40 ИМЕЛА специальный прицел для ведения огня с закрытых позиций, а ПаК-40 - только "трубку прямой наводки". В принципе можно и с ней пулять с закрытых позиций, но расход снарядов при этом на поражение цели возрастает в разы.
>Е: А ФК-40 «трубку прямой наводки» имела?

На ФК-40 могли поставить трубку прямой наводки. Равно как и на ЗИС-3. Но почему-то не ставили. С панорамой она стала пушкой двойного применения. Универсальной.

>Е: Потому что это не наука. Наука подразумевает точные и однозначные определения. «Наука начинается там, где начинаются измерения» (с). А «ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ», это, извините, брандахлыстика. Представим, что договор о сокращении чего-то подписываем. И пишем в договоре, что "сокращению подлежат системы, главным образом…". И будет одна сторона считать, что главным, а другая что не главным.

Прошу прощения. В договоре пишут - ПУШКИ. Открываем формуляр и читаем - ПУШКА. Споры в сторону. Вот с универсальными орудиями (нескольких применений) могут быть разночтения, так как орудие может использоваться против разных целей. Потому и договариваются о них особо.

>1. Так кучность или точность? Вы о точности говорили.
>Е: Есть разница? В чем?

Вы и этого не знаете?:) Точность характеризуется (для прямой наводки) средним отклонением линии визирования от точки попадания. А кучность характеризует максимальный разброс (наибольшее расстояние между центрами крайних попаданий) СЕРИИ выстрелов при ЗАКРЕПЛЕННОМ орудии.

>Е: Физически ясно, что медленнее летящий снаряд будет иметь большее рассеивание. На результатах стрельбы по танку это будет сказываться отрицательно.

Физически ясно, но все же. Как? И цифрами нас порадуйте.

>Вы все же насчет наших мне расскажите поподробнее. И именно насчет кумулятивных и с урановым сердечником.
>Е: А какие подробности Вас интересуют?

Меня интересует доказательство ващего высказывания, что танкисты любят и т.д. и т.п.

>Да я хочу, чтобы вы лично спросили, чтобы потом на меня не кивали при случае. Я-то ответ знаю.
>Е: Какой? И Вы уверенны, что правильный?

Еще раз. Вы поищите этот ответ сами. Я ответ нашел.

>Е: Рейнметалл свое детище может как ему заблагорассудится именовать. Нам важно как его называют в армии. А в армии называют «морсергерат». Впрочем, Вы уже отошли от утверждения, что «морсергератом» тяжелый миномет именуют? Уже «миненверфом» стал.

Стоять, каштанка! Еще раз. Вы спросили о "Карле". Это "Герат-040", каковой на Рейнметалле назывался миненверфер. В армии именовался чаще просто "герат-040" или "морсергерат". Ну дак почему изготовитель именует его миненверфер, а армия - морсергерат? Таки миномет это или мортира? Вопрос аналогичный вопросу с минометом Романова.

>Стало быть по вашему из гаубицы по НЕУКРЫТОЙ цели стрелять нельзя? Впрочем - я к вашей логике уже привык:)
>Е: Стало быть по вашему из пушки по УКРЫТОЙ цели стрелять нельзя? Впрочем - я к вашей логике уже привык:)

По-моему МОЖНО! И по горизонтальной цели МОЖНО! Только ЛУЧШЕ все же из гаубицы. Она аккурат для этого предназначена. Опять не поняли? Можно и по танку из мортиры даже навесным огнем пулять, но ЛУЧШЕ все же из пушки. А еще лучше - из ПРОТИВОТАНКОВОЙ.

>И что из этого? Вы опять "в тую степь" пытаетесь уползти.
>Е: Именно что в ту. Для стрельбы по каким целям предназначались гаубицы у КВ-2 и гаубицы Пексана? По закрытым?

Еще раз. Закрытых целей не бывает. Цели бывают укрытые. Закрытыми бывают позиции орудия. А КВ-2 вполне мог стрелять и по УКРЫТЫМ целям (то-есть тем, что находятся в укрытии). Но не про всем и не всегда.

>Еще раз. В АРТИЛЛЕРИИ НЕТ ГЕОМЕТРИЕПОДОБНЫХ НЕОБХОДИМО-ДОСТАТОЧНО".
>Е: Достаточно. Значит это не наука. Схоластика одна. Я же предлагаю сделать наукой, но Вы сопротивляетесь.

Я вам и предлагал поход в академию, чтобы вас подняли на ... щит!

>Любое орудие МОЖНО использовать для противотанковой обороны, но СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ НЕЕ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ ПУШКИ. МОЖНО стрелять из пушки по ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ЦЕЛИ (блиндаж), НО СПЕЦИАЛЬНО РПЕДНАЗНАЧЕНо ДЛЯ ЭТОГО орудие, имеющее свойство ГАУБИЧНОСТИ.
>Е: Когда появилось этот термин, уже много веков по горизонтальным целям из мортир палили. Почему свойства мортирности нет?

Это вопрос не ко мне, а к нашим предкам.

>Можно СТрелять ИЗ ПУШКИ ПО ВОРОБЬЯМ, но лучше пулять по ним из ружжа типа Монте-Кристо бекасинником. Опять не поняли?
>Е: Все в кучу свалили. Это из другой оперы. Когда действительно характер цели определяет калибр применяемого оружия.

Из той самой! Тут не в калибре дело, а в выборе наилучшего типа оружия под конкретную цель.

> Возьмем корабль, на котором пушки нескольких калибров. По линкорам он палит из одного, а по торпедным катерам из другого.

Именно! Но не по дальним кораблям он пуляет из пушек, а по ближним из гаубиц а против абордажа из мортир.

>ЕЩЕ РАЗ. Для получения гаубицы (в СССР в 20-е-50-е гг.) НЕОБХОДИМО СОБЛЮДЕНИЕ следующих условий: основная цель - горизонтальная или вертикальная укрытая, сокращенная длина ствола (величина переменная), угол возвышения более 45 градусов (угол максимальной дальности), раздельное заряжание и переменный заряд, большой относительный вес снаряда (величина переменная), большое наполнение снаряда (величина переменная). Все это с учетом логического "И" между ними.
>Е: А если логического «И» нет, тогда как? Если ствол длинный, но угол большой? Как кому захочется?

А тут надо смотреть цель какая? Мабуть вы о зентке. Но было и у незенитных так. Пытались создать в 1930-е такие универсальные пушки-гаубицы и гаубицы-пушки. Для примера у нас пушки-гаубицы по заданию - Ф-20, Ф-22, А-19, но не де-факто... Американцы вон так даже зхотели сделать чтобы и по самолетам пуляли все те же самые пушки с того же лафету. ЧТОБЫ ОДНО ОРУДИЕ РЕШАЛО ВСЕ МЫСЛИМЫЕ ЗАДАЧИ!

>Е: Скорее, человек забывший прошлое. Чтобы на те же грабли не встать надо знать, где эти грабли лежат.

Верно. Только вы не ищите эти грабли, а говорите, что они ЛЕЖАЛИ ТАМ (где вам кажется)! А там грабель не было.

>Е: Сейчас вообще не система. Анархия, переходный период. Типа военного коммунизма и НЭПа.

Ну и что из этого?

>Есть еще третий. Умение владеть этим оружием.
>Е: Это людское.
>И четвертый. Количество этого оружия. И пятый. НАличие материально-технической базы, которая бы умела быстро вополнять потери оружия.
>Е: Это материальное.
>И шестой. Наличие необходимых людских ресурсов (подготовленных).
>Е: Это людское.
>И седьмой и восьмой и т.д.
>Е: Которые сводятся к первым двум (извините, в начале не точно выразился, правильнее материальное и людское): материальному и людскому. Так что было фигово: материальное или людское?

Опять попытка обобщить все чохом!

>Е: Я не знаю, где произошел бой 3-й тбр и ее состав. Не на Западном фронте точно.

Вопрос снят до того момента, когда вы найдете необходимую информацию.

>Ну дак в Москве ТОЧНО НЕТ.
>Е: А в Киеве уже стало не точно?

А про Киев нет у меня таких данных.

>Е: А более тыщи в частях тоже никому не показывали? Или рядовым танкистам доверия больше, чем «слушателям академии ВАММ им. Сталина»? Шило в мешке не утаишь. Спрятать можно, если мало. Разве тыщу спрятать можно?

Можно. Я за время своей службы ПОДЛИННУЮ матчасть своей бригады связи видел всего два раза, когда в боксы НЗ заходил (причем пустили меня с допуском). А учили мы курсантов на аппаратуре 1960-х годов выпуска. Те же яйца. В мехкорпусах были учебно-боевые парки, в которых народ осваивал новые танки. Причем практически все танки учебно-ьоевых парков были выпущены в 1940-м. И пушка в них была Л-11.

>Есть разгромное письмо о Ироянове, который показал Т-50, принятый на вооружение, общевойсковым полковникам. И это тоже май 1941. Есть немецкие разведданные весны 1941 по Т-34 (немцы зовут его Т-32) и КВ (немцы зовут его "СТАЛИН"). И вроде как не особо ошибаются они. Только вот броня у них указана 40-мм. Но не вызывают эти танки у них беспокойства весной 1941.
>Е: Может и не вызывают потому, что их мало? Полторы тыщи должны бы вызвать.

У вас? Немцы правильно оценивали количественно наш танковый парк. "ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ" спужаться, ибо он немецкий превосходил в несколько раз. Ан не спужались. Или вы считаете, что немецкая "двушка" круче, чем БТ или Т-26?

>Е: А их держать не надо, ибо держать нечего. Нету их, и у Жени Дрига их нету. Впрочем, это тема отдельного разговора. А Женя Дриг он здесь гость редкий.

А вы заходите на ВИФ-2. Тем более вы Женю не возбудили, чтобы сюда заходить.

>Е: Этими данными я не располагаю.

Понял. Так и не надо обобщать на основе только одного примера.

>Да и про "Линию Сталина", простите, далеко еще не все сказано. Вот, например, в "Полигоне" № 3/2002 есть статья Кузяка про "Гульскую мину". Про то, как немцы ее брали. Читали? Советую.
>Е: Спасибо, при случае прочту.

Это как вам будет угодно. Кстати, а вопросами создания "Линии Молотова" не интересовались?

>Е: К сожалению люди без железяк обходится не могут.

Это как вам будет угодно, но делать из железяки культ не стоит.

>Выбросьте Карпенко в окнище.
>Е: Ну да, еще Исаев тоже советовал. Вслед за Барятинским, Широкорадом и т.п. Оставить одного Свирина. В золотую рамку, в красный угол и молиться, молиться, молиться…

Это как вам будет угодно. Но Карпенко и Барятинского вы действительно лучше не используйте. Сие - вторичка. У Широкорада же есть честная работа - "кирпич". Но и в нем до хрена его домыслов. Кстати, могу вам сказать, что Леша Исаев очень неплохо писать начал.

>Это не касаемо цифр, а касаемо источника.
>Е: А касаемо цифр что скажете? Во сколько раз я ошибся?

Да откуда я знаю?

>>Е: Пример последует?
>Вы простите, но сосканю вам дома прямо таки немецкое предложение, в коем 60-см пускатель "Герат 040" именуется "миненверфер". И прочее. Чтобы не по памяти было.
>Е: Хорошо, подождем. Я Вас в шею не толкаю.

ОК! Заметано.

>Это как вам лично будет угодно. Вы именно так и делаете. Если что не подходит под вашу классификацию - не принимаете. Кстати, а какое орудие у немцев именовалось I.G. 290 (r)? Не расскажете ее отличия от I.K.H. 290 (r)?
>Е: Понятия не имею. Какое?

Да все то же самое, что и IKH 290. Только массой поменьше :)

>Я следую вашей заповеди, отвечая вопросом на вопрос.
>Е: Это я у Вас научился. А Вы говорите ничему не учусь.

А вы мне вопросы никогда не задаете.

>Е: Мины метает – потому миномет.

Вот жа! Мины метает! А на самом деле - пушка и мортира! Опять непонятно?

>Е: Жаль. А кто формирует?

Судя по всему - вы.

>Да я не меряю. Мне сейчас не где мерять. Я просто помню, что борта корпуса Т-34 всегда составляли 40 градусов с вертикалью, или 50 градусов к горизонту.
>Е: Ладно, будь по Вашему, пересчитать недолго. Но навскидку не шибко изменится.

Да причем тут изменится-неизменится? Какать на то, что там у вас изменится. Даже немцы признавали, что подбить КВ в борт легче, чем Т-34. А вы своей "научной базой" пытаетесь это опровергнуть. Зачем? Хочется пооригинальничать?

>Е: Уменьшить в какую сторону: до 5 «градусов к вертикали», или до «65 по-вашему»? Видите какая путаница. Впрочем, опять изменится очень мало.

И что из этого? Все равно остроголовый снаряд ПаК-38 лучше рикошетить будет от лба/борта Т-34 и лучше закусываться в лоб/борт КВ.

>Опровержений чего? Я его трудов не читаю. Я вообще не читаю за завтраком "советских газет".
>Е: Так я Вам сообщил, а Вы сказали, что «врет». Если так говорите, то должны вранье опровергнуть.

Еще раз повторяю. Такого распоряжения НЕ БЫЛО. Немецкие таблицы бронепробиваемости трофейных пушек (наших) содержали даже БОЛЬШИЕ значения толщин пробиваемой брони. Посмотрите хотя бы у Фрица Ханна.

>Вряд ли. Я его теперь увижу на день рождения Семы Федосеева, или его самого. Вспомню ли о каких-то вопросах?
>Е: Конечно не вспомните. Обвинили публично во лжи, и позабыли.

Еще раз повторяю. Его уже спрашивали. Ответил "где-то читал". Пока не покажет где - не поверю, так как сам этим интересуюсь очень остро.

>>Е: А считайте как хотите, но первым приближением люди обычно таки толщину считают. Иначе фольгу бы ставили, но под большими углами наклона.
>И такое было. И успешные испытания против болванок добились сотовыми конструкциями тонких бронелистиков,
>Е: Сотовая это не фольга. Надо толщину всей сотовой конструкции учитывать. Потом ее структуру.

Понял. Вопрос закрыт.

>Только на 1 июня 1941 г. вы привели количество СДАННЫХ АРМИИ 50-мм пушек ПаК-38. Но при этом вы почему-то не привели число сформированных батарей
>Е: Посчитать количество в войсках по МГ можно. Примерно.
>и объем бронебойных боеприпасов для ПаК-38 на 21 июня 1941.
>Е: А что, для противотанковой пушки больше осколочные делали? Тогда почему она противотанковая?

И соколочные у противотанковой пушки тоже были, как это ни покажется вам странным.

>И еще вы бы привели письмо дедушки Брандта на имя Гитлера, в котором декдушка Брандт почему-то просит отозвать из действующей армии ПаК-38? Почему не напомните?
>Е: Почему?

Да потому, что не хотели ея раньше времени раскрывать противнику. Делали-то ее супротив "толстобронных английских танков", с которыми массово встретиться ожидали в 1942-м.

>А при том, что К ЗИМЕ 1941-42 ПАК-38 стала ОСНОВНЫМ ТИПОМ ПТП Германии и именно зимой 1941 советские танковые ЧАСТИ начали доставлять немцам большие неудобства. Танков русских стало мало, а неудобства от них большие пошли.
>Е: А немцы единодушно говорят, что стало их много. Хотя вроде вооружились лучше, с 37-мм на 50-мм перешли.

Потому и говрорят, что в июне 1941-го они наши танки в бою видели нечасто, хоть было их куда больше, чем зимой 1941.

>А уже осенью 1942 г. основным типом ПТП Германии становится ПаК-40. Почему?
>Е: Вот именно почему, коли против «гигантских танков» ПАК-38 эффективна? Может «гигантские» да не те?

Дык осенью 1942 самым массовым танком совестких БТВ стал именно Т-34, супротив которого на большой дистанции ПаК-38 слабовата оказалась.

>Е: Понял, не пробивали. И не должны были. Даже без учета рикошетов.

Не поняли. Повторяю НЕ СТРЕЛЯЛИ.

>Е: Писал же уже. Если без учета рикошетов, то пробивать должны.

А что значит "без учета" ежели снаряд броню-то не закусывает и рикошетит. Да и докажите, что пробьет-то.

>Нет, не достаточно. А вы знаете, чем броня Т-34 от брони КВ кроме толщины отличалась? Что вы о их сравнительной твердости сказать можете?
>Е: Писали Вы уже, что у Т-34 тверже была. Во сколько раз? То есть коэффициент какой-то нужен. И для какой брони немецкая табличка бронепробиваемости: для брони КВ, или для брони Т-34?

Так. Вы и этого не знаете. Не коэффициент, а ТВЕРДОСТЬ БРОНИ - четко оговоренная количественная характеристика. У нас на производстве измерялась по отпечатку шарикового зонда при приложении к нему дозированного усилия. Так что если я вам приведу значения твердости - они вам лично ничего не скажут.

>А зачем тогда вообще КВ выпускали? Не знали куда металл девать?

А зачем Т-60 выпускали? А вам ведомо, что КВ в 1942 с производства сняли?

>Вообще видимо твердости все разные, даже для одного типа разных выпусков. Писалось уже, что в середине войны качество брони Т-34 ухудшилось.

Хотелось бы конкретики, что вы лично понимаете под "КАЧЕСТВОМ БРОНИ"? Подохреваю, что в броневх вопросах ваши познания нулевые.

>Нет. Не ушел. Ы В очередной раз пытаюсь вам показать, что вы влезли не в уравнения с одним неизвестным. Тут вам всяческие "системы НЕЛДУ" решать надобно.
>Е: Это доказывать не надо, это и так понятно. Но прежде чем перейти к остальным неизвестным, надо хоть с одним решить. То бишь, расчитанные мною расстояния это предельные расстояния для первого приближения. То есть стреляя с более дальних не пробьешь. А с менее дальних, это «вам всяческие "системы НЕЛДУ" решать надобно». То есть это области неопределенности: может пробьет, а может нет. Тем более, что процесс пробития вероятностный даже при абсолютно казалось бы одинаковых условиях.

Понял. Отстал. Повторяю. Все давно украдено до нас. Но я вам ничего не доказывал, а показывал.

>Е: То есть условия: угол нормальный, расстояние 400 м. Да? В борт Т-34 пробиватие весьма вероятно, в лоб вряд ли. Для КВ на границе, могут пробивать, могут нет. Все это в первом приближении, без учета рикошетов и разной твердости.

Я вас понял. Для вас что Гарвеевская, что Крупповская сталь, что чугун - все едино :) В ПЕРВОМ приближении :))

>Да затем, чтобы показать вам, что реалии войны - это не решение уравнения с одним инеивестным при одной переменной величине из курса средней школы пятого класса, третьей четверти.
>Е: Безусловно. Но есть пределы, которые даже по одной неизвестной установить можно. Могли немцы экранированный КВ в это время встретить? В принципе да, но вероятность крайне мала.

И что? Отсюда вывод - как вы хотите, так и интерпретируете то, что вам пишут. НЕ БЫЛО ПО ВАШЕМУ 900 Т-34 в приграничных округах. Приписки! Впрочем, сегодня вы боретесь уже за каждый КВ и Т-34 :)) Год назад вы были более категоричны :)) ПРИПИСКИ!!!!!! :)))

>Да что вы? А я вот почему-то думал, что 88-мм можно округлить до 90, но не до "100-мм или более". Тогда почему-бы не округлить 70 до 370-мм?
>Е: Это уже не по правилам. Округлили до дециметров.

Ну да. А я округлю до метра и будет калибр - метр! :)

>Е: Танков в то время не было, потому и термина не было. Ибо вещь первична, а слово вторично. Это у Бога только: «В начале было слово».

У кого?

>Е: Ну ладно, ошиблись авторы, исправятся, ну испытывался ИС-7, что с того-то?

Да Темежников Евгений пыл свой поубавит слегка.

>Может кто и переиздаст. Вселенский базар - это когда вселенная базарит. Мы же только вдвоем гутарим. Вы не страдаете манией величия?
>Е: Ну можа еще кто читает? Малыш, например, точно читает. Вот еще подключились, Карела комментируем. А что Вы скажете по этим вопросам:
>- мог лейтенант стоя на броне КВ-2 в дуло ему гранату зафютелить?

На испытаниях в 1940-м это проделывали в движении, для чего на первых КВ-2 ствол закрывался "вьюшкой".

>- - мог КВ-2 от попадания снаряда 15-см гаубицы набок перевернуться?

Ну тут я вам не нужен :) Курс средней школы. Закон сохранения энергии помните? :)

>Я понял, что немцы воевать умели. Поляки, французы и т.д., в том числе и РККА летом 1941 - нет.
>Е: А почему?

А потому, что одни кампанию проиграли, а другие долго отступали и не имели ни одной уачной операции, чтобы перехватить инициативу.

>Ну дак расскажите плз, где и как до войны Павлов проявил себя, как командующий хотя бы армией? Какой, когда и где?
>Е: Это да, фронтами не командовал и побед не одерживал, но воевал дольше. А по Вашему только тот тем командовать должен, чем раньше командовали?

Нет. Но командовать фронтом идет командующий армией. Опять тот же вопрос. Какой аримей командовал Павлов прежде, чем стать командующим округом?

> Тогда все должно быть навеки законсервировано. Чего это фюрер трех командующих ГА зимой 1941 г. заменил на людей, никогда в прошлом ГА не командовавших.

Зато командовавших армиями.

>Какие сражения он в этом качестве выиграл?
>Е: Учатся и закаляются не на выигранных, а совсем даже наоборот. На опереточной войне чему научиться можно?

Манштейн много чему научился. Хотя бы войсками управлять в реальном бое. Где Павлов мог получить такой опыт? Где и когда Павлов проиграл хотя бы одно сражение?

> Противника не уважать, разве что. Да головокружением от успехов заболеть. Вот и погнал фюрер больных звездной болезнью фельдмаршалов при первой же неудаче.

А это проблемы Гитлера. Павлова тоже отстранили и расстреляли при первой же неудаче, хотя мехполком, или танковой дивизией он командовать, пожалуй, мог бы. Но не округом.

 
     От: Евгений Темежников,  18.07 20:48
Тема: Re: Ничего страшного, бывает
[ Ответить ]
Да, я забыл, значитца. Но вы точно молчали по другому поводу: когда я из того же Карелла вам приводил конкретные даты, когда немецкие части встречали Т-34 в самом начале войны. Но, не важно. Я ведь вам не в упрек, а просто удивился вашему "давно перевели," когда вы еще совсем недавно с этой книгой не были знакомы. Впрочем, время летит...
Е: Все относительно. Мое «давно» это в прошлом году. А Ваше «недавно» это в позапрошлом. Да, летит время.

Э, Евгений! На стадии гипотезы вам следует любую критику принимать с восторгом. Гипотезы от критики только крепнут!
Е: Так а с какой же целью я сюда и пишу. К сожалению, критика гипотезы в основном сводится к критике личности. Ну да ладно, привык.

>Е: Нуда, вот так как и раскачивались герры на пушках наших танков как орангуташки. Кстати, зачем тогда вообще гранаты тратить? Можно дорожные камни в стволы пихать, при выстреле орудие разнесет.
Какие могут быть камни в Белоруссии? Там сплошные болота, все камни давно утонули (шутю). Ну, камня не было под рукой, допустим, а граната была. Импульсивный поступок, может быть.
Вот, к примеру: А. Матросов зачем на амбразуру лег? Взял бы тело уже убитого бойца и положил на амбразуру. Боец уже не обидится, нет?
Е: Зачем тело. Достаточно в ствол пулемета песка сыпануть, или камушек такой махонький забросить. Законам физики не противоречит.

>Е: Так почему КВ-2 не переворачивается от собственного выстрела, но переворачивается от попадания снаряда того же калибра? Или закон сохранения импульса по иному работает? И почему от связки гранат громадная башня взлетает и летит на три метра?
А где вы прочитали, что КВ-2 перевернулся от попадания 152 мм снаряда?
Е: Как это где? У Карелла. Страницу не даю ибо издание у Вас не то. Ищите в первой главе второй части, наступление на Ленинград.

Хотя, если это была немецкая FH-18, у ее снаряда скорость повыше, чем у кевешной гаубицы
Е: Тут, как Свирин говорит, цифры в студию.

(это ничего, кстати, что я ее по скудоумию своему гаубицей называю? Помню, тут отчаянная рубка шла по этому поводу; а вы в каком лагере были? Пушечном или гаубичном?Я уже забыл, каюсь).
Е: Для того чтобы в каком-то лагере быть надо сперва определение дать, что есть пушка, а что есть гаубица. До тех пор, пока однозначного определения не будет, и будут «отчаянные рубки» по пустякам. В предложенной мною классификации по длине ствола это гаубица, но мэтр Свирин ее не признает, но и свою (однозначную) дать не желает.

Так что, может оно импульсам и не противоречит?
Е: Задача, конечно, школьная, но олимпиадная. Рычаги там разные считать надо. Да и центр тяжести танка знать.

>>Как известный германофил,
>Е: А Вы и фашистофил тоже?
Не.
Е: Тогда ладно. Против немцев против ничего не имею. Фашистов не люблю.

>всегда предпочитающий Адидас Найку,
>Е: А я знаете ли Valenki предпочитаю. Так что мое фильство определите сами.
И как летом, ноги не преют?
Е: Да, лапти ноне в дефиците. Даже щи нечем хлебать. Приходится в басурманской обуви ходить.

>Е: Конечно. Удивляюсь почему такие каскадеры-эквилибристы столь быстро навыки потеряли и умудрились войну проиграть.
Быстро?! Экий вы, батенька, оригинал. Тем, кто эту войну пережил (не обязательно даже отвоевал), она показалась бесконечно долгой.
Е: Не войну быстро проиграли, а навыки в эквилибристике потеряли. Только летом 1941 г. такие фокусы проделывали, а потом вопить начали, что де средств борьбы с Т-34 не имеют. Так вот я и не пойму, нафига таким циркачам еще какие-то средства?
А по книге Карелла пора боевик снимать. Что-нибудь типа «Фриц Зибель против «Клима Ворошилова».
С уважением, Евгений

 
     От: Евгений Темежников,  +-2) 18.07 21:25
Тема: Re: Танки и артиллерия (прод)
[ Ответить ]
>Е: Да какая разница? Что, Ленинград закрытая (чем?), а Париж открытая ?
Нет. Ленинград и Париж - суть цели НЕУКРЫТЫЕ. А вот люди в них - могут быть и НЕУКРЫТЫ и УКРЫТЫ, так как находятся в укрытиях. Теперь понятно, что есть цель УКРЫТАЯ (а не открытая)?
Е: Что понятно? Что люди могут укрытыми и неукрытыми быть? Это ежу понятно. Непонятно почему по одинаковым целям из разных палили. Получается что не зависит от характера цели.

>Во-вторых. Приведите ЗАДАЧИ обстрела Ленинграда в 1941 и Парижа в 1916.
>Е: Одинаковые: терроризирование населения с целью снижения морального духа.
А вот тут вы немного не догнали. Даже совсем не догнали. С Парижем, каковой был за 100 км - так. А вот с Ленинградом - таки нет. УНИЧТОЖИТЬ его пытались вместе с жителями.
Е: А Париж стало быть жалели очень, только из пушек обстреливали. Гуманизм проявляли. То есть пушка оружие гуманное, а гаубица с мортирой нет. Все это может приняться, но одно "но" имеется. В 1871 году те же немцы почему-то из мортир по Парижу лупасили. Почему? Может потому что близко подошли.

>Е: Это ложное утверждение не мое. Вы его сделали, и Вы же с блеском опровергли. Меня интересует почему по Ленинграду стреляли из гаубиц и мортир, а по Парижу нет.
Да потому, что разве только вы лично сможете найти мортиру, или гаубицу, способную закинуть свой снаряд на 120 км. А Лениград к передовой находился вплотную.
Е: Вот мы и подошли к различию между пушкой, гаубицей и мортирой. Снаряд забросить на большую дальность только пушка может. Потому как длинная она.

>Короче давать различие Вы не будете. Ибо нет их. Все различие только в дальности, на которой они находились от линии фронта. Для стрельбы на малую дальность годились и пушки, и гаубицы, и мортиры. Для стрельбы на большую дальность только пушки.
Золотые ваши слова. Но только это ОДНО из следствий отличия пушки от гаубицы/мортиры. ОДНО! Впрочем, в вашей однокритериальной классификации, видимо единственным и останется:)
Е: Ну слава Богу, признали. ОДНО, но ГЛАВНОЕ. Как можно дать определение млекопитающего: животное, вскармливающее детей молоком (без всяких исключений!), в основном живородящие (исключение утконос и ехидна), зубастые (исключение утконос), сухопутные (исключение кит и др.), волосатые (исключение слон и др.).

>Да откройте любой справочник по артиллерии. Впрочем, тщетно :) "Противотанковой называется СКОРОСТРЕЛЬНАЯ пушка, предназначенная ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ для ведения огня по танкам, бронемашинам и иным малоразмерным быстродвижущимся полностью или частично забронированным целям..." (СПРАВОЧНИК АРТИЛЛЕРИСТА. Военное издательство Министерства Вооруженных сил Союза ССР, Москва, 1949 г.)
>Е: То есть как только на ПАК-40 мы установим «специальный прицел для ведения огня с закрытых позиций» она перестает быть «СКОРОСТРЕЛЬНОЙ пушкой, предназначенной ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ для ведения огня по танкам, бронемашинам и иным малоразмерным быстродвижущимся полностью или частично забронированным целям».
Нет не перстанет, но с двумя прицелами станет пушкой ДВОЙНОГО ПРИМЕНЕНИЯ - сиречь универсальной.
Е: Ну так и получается, что противотанковых пушек не бывает.

> А вот Т-12 имеет такой прицел с панорамой, но ее классифицируют как противотанковую. Причем даже на международном уровне - в ДОВСЕ ее не включают, хотя калибр ее 100 мм. Кстати, вот именно в международных договорах и дается четкое и однозначное определение, что есть что. Как в геометрии. А как иначе договариваться?
Нет, дяденька! У нас ВСЕ дивизионные (и полевые)
Е: Хорошо бы определение услышать, что это такое

пушки были скрострельными, так как одним из требований было их участие в противотанковой обороне. У нас ВСЕ ЗИС-3, ставившиеся в ПТО, имели ТОЛЬКО панораму. Ибо НАШИ дивизионные пушки были изначально универсальными (пригодными для решения большинства артиллерийских задач). От бедности. А вот у немцев такой пушки изначально таки не было. Сперва богато жили. Хватало им в дивизии гаубиц и ПТО. А потом не хватать стало. Вот и пытались они в условиях цейтнота спешно создать что-то аналогичное. Ан тщетно. И применяли потому ПаК-40 в не совсем свойственной ей сфере. Тоже от бедности.
Е: Так вот и получается, что противотанковых пушек не бывает. Ибо все они универсальные.

>Е: Не лень. Примерно такое определение я знаю, но оно не строго и потому ненаучно.
Ну научная база - ваше кредо :))
Е: Да, именно так. Зубоскалить можете сколько хотите, но пока к науке (измерениям) не перейдете, буду считать все это брандахлыстикой.

>Е: Зачем новый? Есть термин береговое орудие. Чем береговая пушка отличается от просто пушки?
Стоп! Вы только что сказали, что пушка, заряженная бронебойным снарядом - противотанковая! И какое это береговое А-19? А ведь использовалась для стрельбы по кораблям. А ЗИС-3?
Е: Я от противного иду, есть в геометрии такой способ доказательства. Противный это Вы (не в том смысле, что противный, а в том, что противоположную точку зрения отстаиваете). И коли на вопрос, об определении береговой пушки Вы уклоняетесь, то делаю вывод, что береговых пушек, так же как и противотанковых не бывает. Все это словоблудие и схоластика. Скажем, орудие на железнодорожной платформе у нас считается береговым, а в Германии нет.

>Почти верно. Отличие было одно. ФК-40 ИМЕЛА специальный прицел для ведения огня с закрытых позиций, а ПаК-40 - только "трубку прямой наводки". В принципе можно и с ней пулять с закрытых позиций, но расход снарядов при этом на поражение цели возрастает в разы.
>Е: А ФК-40 «трубку прямой наводки» имела?
На ФК-40 могли поставить трубку прямой наводки. Равно как и на ЗИС-3. Но почему-то не ставили. С панорамой она стала пушкой двойного применения. Универсальной.
Е: Так вот, нет никаких конструктивных различий между противотанковой и непротивотанковой пушками. ЗИС-3 вполне можно считать противотанковой, а ПАК-40 с в той же степени ммм, как там у Вас, полевой что ли (будто противотанковая не есть полевая, какая же еще, крепостная, осадная, корабельная?)

>Е: Потому что это не наука. Наука подразумевает точные и однозначные определения. «Наука начинается там, где начинаются измерения» (с). А «ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ», это, извините, брандахлыстика. Представим, что договор о сокращении чего-то подписываем. И пишем в договоре, что "сокращению подлежат системы, главным образом…". И будет одна сторона считать, что главным, а другая что не главным.
Прошу прощения. В договоре пишут - ПУШКИ. Открываем формуляр и читаем - ПУШКА. Споры в сторону. Вот с универсальными орудиями (нескольких применений) могут быть разночтения, так как орудие может использоваться против разных целей. Потому и договариваются о них особо.
Е: Да мало ли что там в формуляре написано. Международный договор формуляры игнорирует напрочь. Только признаки признает. Удовлетворяет признаку - сокращай, нет - делай сколько хошь. Например, признак линкора: калибр артиллерии более 203 мм. Посему «Дойчланды» хоть и карманные, но линкоры.

>1. Так кучность или точность? Вы о точности говорили.
>Е: Есть разница? В чем?
Вы и этого не знаете?:) Точность характеризуется (для прямой наводки) средним отклонением линии визирования от точки попадания. А кучность характеризует максимальный разброс (наибольшее расстояние между центрами крайних попаданий) СЕРИИ выстрелов при ЗАКРЕПЛЕННОМ орудии.
Е: Не принципиально. Нам важно, что из длинного ствола при прочих равных условиях в танк снарядов больше попадет, чем из короткого.

>Е: Физически ясно, что медленнее летящий снаряд будет иметь большее рассеивание. На результатах стрельбы по танку это будет сказываться отрицательно.
Физически ясно, но все же. Как? И цифрами нас порадуйте.
Е: Много хотите. Цифр я на сей форум и так выдаю больше чем кто либо. Например, вот расчеты по бронепробиваемости тут дал. От Вас что получил? Куку с маком.

>Вы все же насчет наших мне расскажите поподробнее. И именно насчет кумулятивных и с урановым сердечником.
>Е: А какие подробности Вас интересуют?
Меня интересует доказательство ващего высказывания, что танкисты любят и т.д. и т.п.
Е: Ну так не принимали бы англицкие с американскими танкисты такие вредные снаряды.

>Да я хочу, чтобы вы лично спросили, чтобы потом на меня не кивали при случае. Я-то ответ знаю.
>Е: Какой? И Вы уверенны, что правильный?
Еще раз. Вы поищите этот ответ сами. Я ответ нашел.
Е: Ну а поделиться не хотите? Впрочем, Ваше право.

>Е: Рейнметалл свое детище может как ему заблагорассудится именовать. Нам важно как его называют в армии. А в армии называют «морсергерат». Впрочем, Вы уже отошли от утверждения, что «морсергератом» тяжелый миномет именуют? Уже «миненверфом» стал.
Стоять, каштанка! Еще раз. Вы спросили о "Карле". Это "Герат-040", каковой на Рейнметалле назывался миненверфер. В армии именовался чаще просто "герат-040" или "морсергерат". Ну дак почему изготовитель именует его миненверфер, а армия - морсергерат? Таки миномет это или мортира? Вопрос аналогичный вопросу с минометом Романова.
Е: То есть морсергерат уже перестал быть тяжелым минометом? Да/нет.

>Стало быть по вашему из гаубицы по НЕУКРЫТОЙ цели стрелять нельзя? Впрочем - я к вашей логике уже привык:)
>Е: Стало быть по вашему из пушки по УКРЫТОЙ цели стрелять нельзя? Впрочем - я к вашей логике уже привык:)
По-моему МОЖНО! И по горизонтальной цели МОЖНО! Только ЛУЧШЕ все же из гаубицы. Она аккурат для этого предназначена. Опять не поняли? Можно и по танку из мортиры даже навесным огнем пулять, но ЛУЧШЕ все же из пушки. А еще лучше - из ПРОТИВОТАНКОВОЙ.
Е: Для начала надо узнать что такое противотанковая пушка и чем она от непротивотанковой отличается. Вот в том же договоре ДОВСЕ БС-3 считается непротивотанковой и потому сокращению подлежит, а вот Т-12 почему-то относится к противотанковым, и потому не то что не подлежит, а даже их количество наша сторона указывать не обязана. Так что это вопрос отнюдь не пустой.

>И что из этого? Вы опять "в тую степь" пытаетесь уползти.
>Е: Именно что в ту. Для стрельбы по каким целям предназначались гаубицы у КВ-2 и гаубицы Пексана? По закрытым?
Еще раз. Закрытых целей не бывает. Цели бывают укрытые. Закрытыми бывают позиции орудия. А КВ-2 вполне мог стрелять и по УКРЫТЫМ целям (то-есть тем, что находятся в укрытии). Но не про всем и не всегда.
Е: Гаубицы танка КВ-2 предназначались для стрельбы по открытым целям, типа амбразур ДОТов, равно как и гаубицы Пексана, которые на Руси бомбическими пушками именовали. Которыми Нахимов в Синопе флот турецкий в считанные минуты в щепки разнес. Открыв огонь с пистолетного выстрела. Ибо короткие они, далеко не пуляют.

>Еще раз. В АРТИЛЛЕРИИ НЕТ ГЕОМЕТРИЕПОДОБНЫХ НЕОБХОДИМО-ДОСТАТОЧНО".
>Е: Достаточно. Значит это не наука. Схоластика одна. Я же предлагаю сделать наукой, но Вы сопротивляетесь.
Я вам и предлагал поход в академию, чтобы вас подняли на ... щит!
Е: Скорее на штыки. Ибо признать академикам придется, что ослы они. Впрочем, после 38-тонных танков это и так все знают. Да и сейчас, когда я говорю о количестве танков по профессору АВН, генералу-полковнику Кривошееву в последнем, исправленном и переработанном издании (там черным по белому написано 0,5 тыс. тяжелых и 0,9 тыс. средних танков во всей Красной Армии), мне все единодушно говорят, что это вранье.

>Любое орудие МОЖНО использовать для противотанковой обороны, но СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ НЕЕ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ ПУШКИ. МОЖНО стрелять из пушки по ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ЦЕЛИ (блиндаж), НО СПЕЦИАЛЬНО РПЕДНАЗНАЧЕНо ДЛЯ ЭТОГО орудие, имеющее свойство ГАУБИЧНОСТИ.
>Е: Когда появилось этот термин, уже много веков по горизонтальным целям из мортир палили. Почему свойства мортирности нет?
Это вопрос не ко мне, а к нашим предкам.
Е: Да неважно к кому вопрос. Вы же разумный с виду человек. Для чего за догмы цепляетесь?

>Можно СТрелять ИЗ ПУШКИ ПО ВОРОБЬЯМ, но лучше пулять по ним из ружжа типа Монте-Кристо бекасинником. Опять не поняли?
>Е: Все в кучу свалили. Это из другой оперы. Когда действительно характер цели определяет калибр применяемого оружия.
Из той самой! Тут не в калибре дело, а в выборе наилучшего типа оружия под конкретную цель.
> Возьмем корабль, на котором пушки нескольких калибров. По линкорам он палит из одного, а по торпедным катерам из другого.
Именно! Но не по дальним кораблям он пуляет из пушек, а по ближним из гаубиц а против абордажа из мортир.
Е: То есть характер цели определяет калибр. И все.

>ЕЩЕ РАЗ. Для получения гаубицы (в СССР в 20-е-50-е гг.) НЕОБХОДИМО СОБЛЮДЕНИЕ следующих условий: основная цель - горизонтальная или вертикальная укрытая, сокращенная длина ствола (величина переменная), угол возвышения более 45 градусов (угол максимальной дальности), раздельное заряжание и переменный заряд, большой относительный вес снаряда (величина переменная), большое наполнение снаряда (величина переменная). Все это с учетом логического "И" между ними.
>Е: А если логического «И» нет, тогда как? Если ствол длинный, но угол большой? Как кому захочется?
А тут надо смотреть цель какая? Мабуть вы о зентке.
Е: Нет, не о зентке. О Бр-2 которая от Б-4 только и отличается что ствол потоньше да подлиннее. Все остальные отличия вызваны этим.

Но было и у незенитных так. Пытались создать в 1930-е такие универсальные пушки-гаубицы и гаубицы-пушки. Для примера у нас пушки-гаубицы по заданию - Ф-20, Ф-22, А-19, но не де-факто... Американцы вон так даже зхотели сделать чтобы и по самолетам пуляли все те же самые пушки с того же лафету. ЧТОБЫ ОДНО ОРУДИЕ РЕШАЛО ВСЕ МЫСЛИМЫЕ ЗАДАЧИ!

>Е: Скорее, человек забывший прошлое. Чтобы на те же грабли не встать надо знать, где эти грабли лежат.
Верно. Только вы не ищите эти грабли, а говорите, что они ЛЕЖАЛИ ТАМ (где вам кажется)! А там грабель не было.
Е: Вот это и надо выяснить. Пока все говорит за то, что были.

>Е: Сейчас вообще не система. Анархия, переходный период. Типа военного коммунизма и НЭПа.
Ну и что из этого?
Е: А то, что бесполезно систему с отсутствием системы сравнивать.

>Есть еще третий. Умение владеть этим оружием.
>Е: Это людское.
>И четвертый. Количество этого оружия. И пятый. НАличие материально-технической базы, которая бы умела быстро вополнять потери оружия.
>Е: Это материальное.
>И шестой. Наличие необходимых людских ресурсов (подготовленных).
>Е: Это людское.
>И седьмой и восьмой и т.д.
>Е: Которые сводятся к первым двум (извините, в начале не точно выразился, правильнее материальное и людское): материальному и людскому. Так что было фигово: материальное или людское?
Опять попытка обобщить все чохом!
Е: Опять увиливание от ответа.

>Ну дак в Москве ТОЧНО НЕТ.
>Е: А в Киеве уже стало не точно?
А про Киев нет у меня таких данных.
Е: А раньше были? Посеяли что ли? Кстати, 17 марта 1940 г. в Кремле смотр бронетехники состоялся. Были и КВ, и Т-34. Как они в Кремль попали и как из него выбрались незамеченными? По подземному ходу?

>Е: А более тыщи в частях тоже никому не показывали? Или рядовым танкистам доверия больше, чем «слушателям академии ВАММ им. Сталина»? Шило в мешке не утаишь. Спрятать можно, если мало. Разве тыщу спрятать можно?
Можно. Я за время своей службы ПОДЛИННУЮ матчасть своей бригады связи видел всего два раза, когда в боксы НЗ заходил (причем пустили меня с допуском). А учили мы курсантов на аппаратуре 1960-х годов выпуска. Те же яйца. В мехкорпусах были учебно-боевые парки, в которых народ осваивал новые танки. Причем практически все танки учебно-ьоевых парков были выпущены в 1940-м. И пушка в них была Л-11.
Е: То есть танки новые делали, но осваивать их танкистам не давали?

>Есть разгромное письмо о Ироянове, который показал Т-50, принятый на вооружение, общевойсковым полковникам. И это тоже май 1941. Есть немецкие разведданные весны 1941 по Т-34 (немцы зовут его Т-32) и КВ (немцы зовут его "СТАЛИН"). И вроде как не особо ошибаются они. Только вот броня у них указана 40-мм. Но не вызывают эти танки у них беспокойства весной 1941.
>Е: Может и не вызывают потому, что их мало? Полторы тыщи должны бы вызвать.
У вас? Немцы правильно оценивали количественно наш танковый парк. "ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ" спужаться, ибо он немецкий превосходил в несколько раз.
Е: Нечего было им пужаться. Вот разведсообщение (мнение одного высокопоставленного деятеля, не назван):
"Советские танки, действовавшие в Финляндии, были невероятно низкого качества, часто ломались в пути. Даже в Прибалтике, где не было войны, все дороги были переполнены сломанными танками во время занятия Красной Армией Прибалтики. Разве с таким оборудованием можно воевать с германскими танками, которых не пугают тысячи километров сахарских песков?" [1941 год. Документ № 493]

Ан не спужались. Или вы считаете, что немецкая "двушка" круче, чем БТ или Т-26?
Е: Круче. Ибо сама по себе она не воспламеняется, в отличие от БТ.

>Е: А их держать не надо, ибо держать нечего. Нету их, и у Жени Дрига их нету. Впрочем, это тема отдельного разговора. А Женя Дриг он здесь гость редкий.
А вы заходите на ВИФ-2.
Е: Так говорят он какой-то там модерируемый, и меня оттуда в два счета выгонят.

Тем более вы Женю не возбудили, чтобы сюда заходить.
Е: Так этого вопроса не ставил.

>Да и про "Линию Сталина", простите, далеко еще не все сказано. Вот, например, в "Полигоне" № 3/2002 есть статья Кузяка про "Гульскую мину". Про то, как немцы ее брали. Читали? Советую.
>Е: Спасибо, при случае прочту.
Это как вам будет угодно. Кстати, а вопросами создания "Линии Молотова" не интересовались?
Е: А что, тоже самое было? Но для нее хоть оправдание есть, что не успели.

>Е: К сожалению люди без железяк обходится не могут.
Это как вам будет угодно, но делать из железяки культ не стоит.
Е: Никакого культа.

>Выбросьте Карпенко в окнище.
>Е: Ну да, еще Исаев тоже советовал. Вслед за Барятинским, Широкорадом и т.п. Оставить одного Свирина. В золотую рамку, в красный угол и молиться, молиться, молиться…
Это как вам будет угодно. Но Карпенко и Барятинского вы действительно лучше не используйте. Сие - вторичка. У Широкорада же есть честная работа - "кирпич". Но и в нем до хрена его домыслов.
Е: Автор имеет право на высказывание личной точки зрения.

Кстати, могу вам сказать, что Леша Исаев очень неплохо писать начал.
Е: Знаем, знаем. Лучшего подарка Владимиру Богдановичу чем прочитанная мною глава его опуса придумать трудно.

>Это не касаемо цифр, а касаемо источника.
>Е: А касаемо цифр что скажете? Во сколько раз я ошибся?
Да откуда я знаю?
Е: Чего тогда спрашивали?

>Это как вам лично будет угодно. Вы именно так и делаете. Если что не подходит под вашу классификацию - не принимаете. Кстати, а какое орудие у немцев именовалось I.G. 290 (r)? Не расскажете ее отличия от I.K.H. 290 (r)?
>Е: Понятия не имею. Какое?
Да все то же самое, что и IKH 290. Только массой поменьше :)
Е: Это какие же по нашему орудия будут?

>Я следую вашей заповеди, отвечая вопросом на вопрос.
>Е: Это я у Вас научился. А Вы говорите ничему не учусь.
А вы мне вопросы никогда не задаете.
Е: Тогда как же Вы «моей заповеди следуете, отвечая вопросом на вопрос»?

>Е: Мины метает – потому миномет.
Вот жа! Мины метает! А на самом деле - пушка и мортира! Опять непонятно?
Е: Что непонятно? Все понятно вроде.

>Е: Жаль. А кто формирует?
Судя по всему - вы.
>Да я не меряю. Мне сейчас не где мерять. Я просто помню, что борта корпуса Т-34 всегда составляли 40 градусов с вертикалью, или 50 градусов к горизонту.
>Е: Ладно, будь по Вашему, пересчитать недолго. Но навскидку не шибко изменится.
Да причем тут изменится-неизменится? Какать на то, что там у вас изменится. Даже немцы признавали, что подбить КВ в борт легче, чем Т-34.
Е: Ссылочку не дадите?

>Е: Уменьшить в какую сторону: до 5 «градусов к вертикали», или до «65 по-вашему»? Видите какая путаница. Впрочем, опять изменится очень мало.
И что из этого? Все равно остроголовый снаряд ПаК-38 лучше рикошетить будет от лба/борта Т-34 и лучше закусываться в лоб/борт КВ.
Е: Хорошо бы формулу рикошетирования-закусывания увидеть. Пока все слова пустые.

>Опровержений чего? Я его трудов не читаю. Я вообще не читаю за завтраком "советских газет".
>Е: Так я Вам сообщил, а Вы сказали, что «врет». Если так говорите, то должны вранье опровергнуть.
Еще раз повторяю. Такого распоряжения НЕ БЫЛО. Немецкие таблицы бронепробиваемости трофейных пушек (наших) содержали даже БОЛЬШИЕ значения толщин пробиваемой брони. Посмотрите хотя бы у Фрица Ханна.
Е: Так получается что не завышали, а занижали?

>Вряд ли. Я его теперь увижу на день рождения Семы Федосеева, или его самого. Вспомню ли о каких-то вопросах?
>Е: Конечно не вспомните. Обвинили публично во лжи, и позабыли.
Еще раз повторяю. Его уже спрашивали. Ответил "где-то читал". Пока не покажет где - не поверю, так как сам этим интересуюсь очень остро.
Е: В двух ведь книгах сие написано, значит не оговорился.

>Е: А немцы единодушно говорят, что стало их много. Хотя вроде вооружились лучше, с 37-мм на 50-мм перешли.
Потому и говрорят, что в июне 1941-го они наши танки в бою видели нечасто, хоть было их куда больше, чем зимой 1941.
Е: Вот это и странно. В три раза больше, а не видят.

>А уже осенью 1942 г. основным типом ПТП Германии становится ПаК-40. Почему?
>Е: Вот именно почему, коли против «гигантских танков» ПАК-38 эффективна? Может «гигантские» да не те?
Дык осенью 1942 самым массовым танком совестких БТВ стал именно Т-34, супротив которого на большой дистанции ПаК-38 слабовата оказалась.
Е: В 41-м против гигантских танков эффективна, а в 42-м против Т-34 нет?

>Е: Писал же уже. Если без учета рикошетов, то пробивать должны.
А что значит "без учета" ежели снаряд броню-то не закусывает и рикошетит. Да и докажите, что пробьет-то.
Е: По табличке расчет. См. предыдущие постинги.

>Нет, не достаточно. А вы знаете, чем броня Т-34 от брони КВ кроме толщины отличалась? Что вы о их сравнительной твердости сказать можете?
>Е: Писали Вы уже, что у Т-34 тверже была. Во сколько раз? То есть коэффициент какой-то нужен. И для какой брони немецкая табличка бронепробиваемости: для брони КВ, или для брони Т-34?
Так. Вы и этого не знаете. Не коэффициент, а ТВЕРДОСТЬ БРОНИ - четко оговоренная количественная характеристика. У нас на производстве измерялась по отпечатку шарикового зонда при приложении к нему дозированного усилия. Так что если я вам приведу значения твердости - они вам лично ничего не скажут.
Е: Абсолютная величина не скажет, а относительная скажет. Сообщите твердость брони КВ и Т-34, тогда можно будет считать.

>А зачем тогда вообще КВ выпускали? Не знали куда металл девать?
А зачем Т-60 выпускали?
Е: Т-60 как раз легче, то есть металл экономится.

А вам ведомо, что КВ в 1942 с производства сняли?
Е: Зачем его в производство ставили, коли по Вашему Т-34 защищен лучше? А по остальным показателям: вооружение почти такое же, подвижность и проходимость Т-34 лучше, а стоимость и металлоемкость меньше.

>Вообще видимо твердости все разные, даже для одного типа разных выпусков. Писалось уже, что в середине войны качество брони Т-34 ухудшилось.
Хотелось бы конкретики, что вы лично понимаете под "КАЧЕСТВОМ БРОНИ"? Подохреваю, что в броневх вопросах ваши познания нулевые.
Е: Вам виднее, Вы писали.

>Е: То есть условия: угол нормальный, расстояние 400 м. Да? В борт Т-34 пробиватие весьма вероятно, в лоб вряд ли. Для КВ на границе, могут пробивать, могут нет. Все это в первом приближении, без учета рикошетов и разной твердости.
Я вас понял. Для вас что Гарвеевская, что Крупповская сталь, что чугун - все едино :) В ПЕРВОМ приближении :))
Е: В первом приближении да, именно толщина. А что касается Гарвеевской и Крупповской так в морских справочниках коэффициенты написаны, которые позволяют сравнивать броню.

И что? Отсюда вывод - как вы хотите, так и интерпретируете то, что вам пишут. НЕ БЫЛО ПО ВАШЕМУ 900 Т-34 в приграничных округах. Приписки! Впрочем, сегодня вы боретесь уже за каждый КВ и Т-34 :)) Год назад вы были более категоричны :)) ПРИПИСКИ!!!!!! :)))
Е: Ну зачем столько эмоций? "Марксизм не догма, а побуждение к действию" (с). Что то уточняется, что-то отбрасывется. Вы прочтите, что я о связи (вернее об отсутствии таковой) написал и определите степень категоричности. А еще год (точнее два) назад, кстати, я о крышке люка СМК писал. Так вот, источником этой легенды (или не легенды?) является сам … товарищ Котин.
«Ж.Я. Котин вспомнил любопытный случай, связанный со злополучной крышкой, украденной белофиннами» и далее следует рассказ Котина про крышку из малоуглеродистой стали, похищенной финнами и отправленной в Германию. [Конструктор боевых машин, Лениздат, 1988, с.98].
Так что все претензии к тов. Котину. Зачем ему понадобилось небылицы сочинять? Кстати, в той же книге написано, что КВ-2 в середине февраля 1940 г. отправились на советско-финляндский фронт. Названы даже некоторые фамилии членов экипажей: № 1: Петин, Ляшко, № 2: Глушак, Цепляковский, Лежнев.

>Да что вы? А я вот почему-то думал, что 88-мм можно округлить до 90, но не до "100-мм или более". Тогда почему-бы не округлить 70 до 370-мм?
>Е: Это уже не по правилам. Округлили до дециметров.
Ну да. А я округлю до метра и будет калибр - метр! :)
Е: Если до метра, то будет ноль.

>Е: Танков в то время не было, потому и термина не было. Ибо вещь первична, а слово вторично. Это у Бога только: «В начале было слово».
У кого?
Е: У Бога.

>Е: Ну ладно, ошиблись авторы, исправятся, ну испытывался ИС-7, что с того-то?
Да Темежников Евгений пыл свой поубавит слегка.
Е: А при чем тут Темежников Евгений?

>Может кто и переиздаст. Вселенский базар - это когда вселенная базарит. Мы же только вдвоем гутарим. Вы не страдаете манией величия?
>Е: Ну можа еще кто читает? Малыш, например, точно читает. Вот еще подключились, Карела комментируем. А что Вы скажете по этим вопросам:
>- мог лейтенант стоя на броне КВ-2 в дуло ему гранату зафютелить?
На испытаниях в 1940-м это проделывали в движении, для чего на первых КВ-2 ствол закрывался "вьюшкой".
Е: Пишут что вьюшка от пуль снайперов.

>- - мог КВ-2 от попадания снаряда 15-см гаубицы набок перевернуться?
Ну тут я вам не нужен :) Курс средней школы. Закон сохранения энергии помните? :)
Е: Дело не в законе сохранения. Энергии 40-кг снаряда со скоростью 500 м/с хватит чтобы 50-тонн на 10 метров поднять. Вопрос о приложении этой энергии. Ведь не переворачивался танк даже когда в бок палил. А судя по описанию вовсе не в бок ему стреляли.

>Я понял, что немцы воевать умели. Поляки, французы и т.д., в том числе и РККА летом 1941 - нет.
>Е: А почему?
А потому, что одни кампанию проиграли, а другие долго отступали и не имели ни одной уачной операции, чтобы перехватить инициативу.
Е: Вы причину со следствием перепутали. Отступали потому что воевать не умели, а не наоборот. Я о первопричине вопрошаю, почему воевать не умели?

>Ну дак расскажите плз, где и как до войны Павлов проявил себя, как командующий хотя бы армией? Какой, когда и где?
>Е: Это да, фронтами не командовал и побед не одерживал, но воевал дольше. А по Вашему только тот тем командовать должен, чем раньше командовали?
Нет. Но командовать фронтом идет командующий армией. Опять тот же вопрос. Какой аримей командовал Павлов прежде, чем стать командующим округом?
Е: Никакой. Но он был в Испании и на Финской. И ничему не научился? Да хотя бы связи внимание уделил. Почитайте как дрючил тов. Сталин генералов за плохую связь на финской войне (я постил недавно по связи). Мог тов. Павлов выводы сделать?

> Тогда все должно быть навеки законсервировано. Чего это фюрер трех командующих ГА зимой 1941 г. заменил на людей, никогда в прошлом ГА не командовавших.
Зато командовавших армиями.
>Какие сражения он в этом качестве выиграл?
>Е: Учатся и закаляются не на выигранных, а совсем даже наоборот. На опереточной войне чему научиться можно?
Манштейн много чему научился. Хотя бы войсками управлять в реальном бое. Где Павлов мог получить такой опыт? Где и когда Павлов проиграл хотя бы одно сражение?
Е: Павлов не сражение, целую войну продул. Испанскую. Не один, конечно. Но ГСС за Испанию получил.

> Противника не уважать, разве что. Да головокружением от успехов заболеть. Вот и погнал фюрер больных звездной болезнью фельдмаршалов при первой же неудаче.
А это проблемы Гитлера. Павлова тоже отстранили и расстреляли при первой же неудаче, хотя мехполком, или танковой дивизией он командовать, пожалуй, мог бы. Но не округом.
Е: А Тимошенко с Жуковым всей Красной Армией тоже не могли? Почему их не расстреляли?
С уважением, Евгений

 
     От: Игорь Куртуков,  +-2) 18.07 21:42
Тема: Опять Нельсон
[ Ответить ]
>Е: Ну слава Богу, признали. ОДНО, но ГЛАВНОЕ. Как можно дать определение млекопитающего

Опять Нельсон. Уже обсуждали. Какое правилное определение квадрата: ромб, у которого все углы прямые или прямоугольник, у которого все стороны равны?

Ваши рассуждения верны толькло для дихотомических классификаций. Они однофакторны по определению. Однако кроме дихотомических классификаций есть например ортогональные (см. пример с ромбом). Есть и другие вполне научные системы

Вы же неявно строите свою аргументацию на том что система классификации орудий обязана быть именно дихотомической. А на указания на неправомерность такого подхода делаете "нельсон".

>Е: Например, признак линкора: калибр артиллерии более 203 мм. Посему «Дойчланды» хоть и карманные, но линкоры.

Опять Нельсон. Вам уже указаывали, что:

1. Нет таких международных договоров, которые бы любой корабль с орудиями более 203-мм классифицировали бы как линкор.

2. "Дойчланд" классифицировался сначала как "броненосец" (Panzerschiffe), затем как "тяжелый крейсер" и никогда как линкор.

 
     От: Игорь Куртуков,  19.07 00:21
Тема: Поправка.
[ Ответить ]
>Ваши рассуждения верны только для дихотомических классификаций.

Все же не дихотомических, а иерархических. Они родственны дихотомическим но не совпадают.

 
     От: Евгений Темежников,  +-2) 19.07 01:10
Тема: Re: Может Вы дадите определение?
[ Ответить ]
>Е: Ну слава Богу, признали. ОДНО, но ГЛАВНОЕ. Как можно дать определение млекопитающего
Опять Нельсон. Уже обсуждали. Какое правилное определение квадрата: ромб, у которого все углы прямые или прямоугольник, у которого все стороны равны?
Е: Какое Вам будет угодно. Важно чтобы было необходимо и достаточно. Так что необходимо и достаточно, чтобы орудие считать пушкой (гаубицей, мортирой)? Давайте определение и закрываем тему.

Ваши рассуждения верны толькло для дихотомических классификаций.
Е: Лицо попроще сделайте.

Они однофакторны по определению. Однако кроме дихотомических классификаций есть например ортогональные (см. пример с ромбом).
Е: Ортогональные классификации? Вы не заговариваетесь? Что это за классификация и как ее для артиллерии применить?

Есть и другие вполне научные системы
Е: Какие?

Вы же неявно строите свою аргументацию на том что система классификации орудий обязана быть именно дихотомической.
Е: Хоть ортогональной, но так, чтобы пользуясь ею я мог определять что есть что. Пока этого нет, это брандахлыстика.

А на указания на неправомерность такого подхода делаете "нельсон".
Е: Вас то на нельсоне, то на харакири клинит. Впрочем, мне это безразлично.

>Е: Например, признак линкора: калибр артиллерии более 203 мм. Посему «Дойчланды» хоть и карманные, но линкоры.
Опять Нельсон. Вам уже указаывали, что:
1. Нет таких международных договоров, которые бы любой корабль с орудиями более 203-мм классифицировали бы как линкор.
Е: Вашингтонский договор 1922 г:
Article XII
No vessel of war of any of the Contracting Powers, hereafter laid down, other than a capital ship, shall carry a gun with a calibre in excess of 8 inches (203 millimetres).

2. "Дойчланд" классифицировался сначала как "броненосец" (Panzerschiffe), затем как "тяжелый крейсер" и никогда как линкор.
Е: Как классифицировали немцы глубоко фиолетово. У нас вон есть "тяжелые ракетные подводные крейсера стратегического назначения" (круто!), а американцев нет. У них какие-то SSBN. Но считают их вместе. Точно так и "Дойчланды" в договоре с Англией учитывались как линкоры (capital ship).
С уважением, Евгений

 
     От: Игорь Куртуков,  +-1) 19.07 05:24
Тема: Не, не дам. Издалека показать могу.
[ Ответить ]
>Е: Какое Вам будет угодно. Важно чтобы было необходимо и достаточно.

Хи-хи. "Лицо попроще сделайте". Если налицо достаточное - зачем необходимое? :-)

> Так что необходимо и достаточно, чтобы орудие считать пушкой (гаубицей, мортирой)?

Записи в формуляре. Написано гаубица - значит гаубица. :-)

> Давайте определение и закрываем тему.

Определение гаубицы? Артиллерийское орудие предназначенное для навесной стрельбы по укрытым целям.

>Е: Ортогональные классификации? Вы не заговариваетесь? Что это за классификация и как ее для артиллерии применить?

Например так : делим орудия на длинноствольные и короткоствольные. Ортогонально разделяем их на орудия с раздельным заряжанием и орудия с унитарным выстрелом. Вот те из них, что с раздельным заряжанием и короткоствольные называем гаубицы. Остальные - пушками.

>Есть и другие вполне научные системы
>Е: Какие?

Для глухих повторяем : "Другие. Вполне научные." Тут Вам и необходимое и достаточное. :-)

>Е: Вас то на нельсоне, то на харакири клинит.

Ошибочка. На нельсоне не меня клинит, а Вас. Я этот прием не применяю.

>Е: Вашингтонский договор 1922 г:
>Article XII
>No vessel of war of any of the Contracting Powers, hereafter laid down, other than a capital ship, shall carry a gun with a calibre in excess of 8 inches (203 millimetres).

Эх... Ну ладно, поясню:

1. Capital ship - не переводится как линкор. Так переводится слово battleship.

2. Эта классификация применяется не ко всем боевым кораблям, а только к "hereafter laid down". Поскольку на момент подписания, например у Британии имелись океанские мониторы, вооруженные довольно толстенькими пушками, которые никто ни сдавать на слом, ни включать в квоту водоизмещения как capital ship не собирался.

>2. "Дойчланд" классифицировался сначала как "броненосец" (Panzerschiffe), затем как "тяжелый крейсер" и никогда как линкор.
>Е: Как классифицировали немцы глубоко фиолетово.

Отнюдь. Ведь классификация Вашингтонского договора применялась ТОЛЬКО к кораблям стран его подписавших (см. в тексте - "Contracting Powers"). А Германия не подписывала. Поэтому для классификации немецких кораблей как раз глубоко фиолетово, что там в Вашингтонском договоре написано.

> Точно так и "Дойчланды" в договоре с Англией учитывались как линкоры (capital ship).

Еще раз обращу Ваше внимание, что capital ship - это никак не переводится "линкор".

Это как если бы Вы вдруг термин "крупнокалиберные орудия" вдруг начали бы переводить как howitzer.

 
     От: Игорь Куртуков,  19.07 06:31
Тема: Добавка
[ Ответить ]
>Е: Ортогональные классификации? Вы не заговариваетесь? Что это за классификация и как ее для артиллерии применить?

К слову, отрогональная классификация применяется и для определения capital ship в Вашингтонском договоре. Там все неавианесущие боевые корабли делятся на корабли не свыше 10 тыс. тонн и корабли свыше 10 тыс. тонн, и ортогонально на корабли вооруженные орудиями не свыше 203-мм и корабли вооруженные орудиями свыше 203 мм.

Так вот, в квоте capital ships учитывались как корабли свыше 10 тыс.тонн (вне зависимости от вооружения), так и корабли вооруженные орудиями свыше 203-мм (вне зависисмости от водоизмещения).

 
     От: Евгений Темежников,  21.07 01:54
Тема: Re: А мы в бинокль посмотрим.
[ Ответить ]
>Е: Какое Вам будет угодно. Важно чтобы было необходимо и достаточно.
Хи-хи. "Лицо попроще сделайте". Если налицо достаточное - зачем необходимое? :-)
Е: Да лицо проще некуда. Как у позднего Льва Толстого, которому азы излагать надо хихикающему проказнику. Чем хихикать, лучше слушайте:
Затем, что введенное Вами ниже условие раздельного заряжания является необходимым, но недостаточным условием для того, чтобы считать орудие гаубицей. А вот вместе несколько необходимых могут быть (а могут и не быть) достаточными. Зато достаточное условие вовсе не может быть необходимым, то есть не охватывать весь диапазон и могут быть (а могут и не быть) еще разные условия, которых тоже достаточно. А вот когда перечислено все необходимые условия и охвачен весь диапазон (то есть иных нету), то и говорят: необходимо и достаточно. Конкретику см. ниже.

> Так что необходимо и достаточно, чтобы орудие считать пушкой (гаубицей, мортирой)?
Записи в формуляре. Написано гаубица - значит гаубица. :-)
Е: Запись в формуляре исправить это такой пустяк, о котором даже говорить не стоит. В приведенном примере немцы заменили запись в формуляре у "Дойчландов". Они, что какие-то новые свойства приобрели? Броню нести перестали, а стали крейсировать?

> Давайте определение и закрываем тему.
Определение гаубицы? Артиллерийское орудие предназначенное для навесной стрельбы по укрытым целям.
Е: Бр-5 именно и предназначена для стрельбы "для навесной стрельбы по укрытым целям". Что там в формуляре? А Бр-2 что, для прямой наводки по открытым? Нахрена тогда такой угол возвышения? А орудие танка КВ-2 тоже "для навесной стрельбы по укрытым целям"? Не получается закрывать.

>Е: Ортогональные классификации? Вы не заговариваетесь? Что это за классификация и как ее для артиллерии применить?
Например так : делим орудия на длинноствольные и короткоствольные. Ортогонально разделяем их на орудия с раздельным заряжанием и орудия с унитарным выстрелом. Вот те из них, что с раздельным заряжанием и короткоствольные называем гаубицы. Остальные - пушками.
Е: Ну наконец-то разродились. Весьма разумно. Споры разрешаются: полковушка и Бр-2 наконец однозначно в пушки попадает, а орудие КВ-2 в гаубицы. Заметим, что ни навесной огонь, ни характер цели, ни наполнение снаряда, ни прочие свиринские штучки-дрючки, тут ни при чем. Ну и Ваше прежнее определение гаубицы в трубочку, дальше знаете…
Только дополнить тогда надо, ибо куда мортиры денем?
Может тогда так: делим орудия на длинноствольные, среднествольные и короткоствольные (все относительно!). Ортогонально (что значит ортогонально? ну да ладно, коли Вы у нас умничать любите) разделяем их на орудия с раздельным заряжанием и орудия с унитарным выстрелом. Вот те из них, что с раздельным заряжанием и короткоствольные называем мортиры. Те из них, что с раздельным заряжанием и среднествольные называем гаубицы. Остальные - пушками.
В определении мортир и гаубиц оба признака необходимы, но порознь недостаточно ни одного (логическое "и"). А в определении пушки достаточно хотя бы одного признака, но только вместе они становятся необходимым условием (логическое "или").
Итак, определения по двум признакам:
Чтобы орудие считать мортирой необходимо и достаточно, чтобы у нее был короткий ствол и раздельное заряжание.
Чтобы орудие считать гаубицей необходимо и достаточно, чтобы у нее был ствол средней длины и раздельное заряжание.
Чтобы орудие считать пушкой необходимо и достаточно, чтобы у нее был длинный ствол или унитарное заряжание.
Что-то логическое вышло, вот только зачем усложнять? Ведь в этом или "или унитарное заряжание" акромя полковушки… м-м, что то не припомнить. По крайней мере, в СССР. Неужели из-за одной ее такой огород городить надо?

>Есть и другие вполне научные системы
>Е: Какие?
Для глухих повторяем : "Другие. Вполне научные." Тут Вам и необходимое и достаточное. :-)
Е: Хорошо, а как по "другим, вполне научным" дать определение пушки/гаубицы/мортиры.

>Е: Вас то на нельсоне, то на харакири клинит.
Ошибочка. На нельсоне не меня клинит, а Вас. Я этот прием не применяю.
Е: Ваш прием это пластинка заезженная. Кризис жанра?

>Е: Вашингтонский договор 1922 г:
>Article XII
>No vessel of war of any of the Contracting Powers, hereafter laid down, other than a capital ship, shall carry a gun with a calibre in excess of 8 inches (203 millimetres).
Эх... Ну ладно, поясню:
1. Capital ship - не переводится как линкор. Так переводится слово battleship.
2. Эта классификация применяется не ко всем боевым кораблям, а только к "hereafter laid down". Поскольку на момент подписания, например у Британии имелись океанские мониторы, вооруженные довольно толстенькими пушками, которые никто ни сдавать на слом, ни включать в квоту водоизмещения как capital ship не собирался.
>2. "Дойчланд" классифицировался сначала как "броненосец" (Panzerschiffe), затем как "тяжелый крейсер" и никогда как линкор.
>Е: Как классифицировали немцы глубоко фиолетово.
Отнюдь. Ведь классификация Вашингтонского договора применялась ТОЛЬКО к кораблям стран его подписавших (см. в тексте - "Contracting Powers"). А Германия не подписывала. Поэтому для классификации немецких кораблей как раз глубоко фиолетово, что там в Вашингтонском договоре написано.
> Точно так и "Дойчланды" в договоре с Англией учитывались как линкоры (capital ship).
Еще раз обращу Ваше внимание, что capital ship - это никак не переводится "линкор".
Это как если бы Вы вдруг термин "крупнокалиберные орудия" вдруг начали бы переводить как howitzer.

К слову, отрогональная классификация применяется и для определения capital ship в Вашингтонском договоре. Там все неавианесущие боевые корабли делятся на корабли не свыше 10 тыс. тонн и корабли свыше 10 тыс. тонн, и ортогонально на корабли вооруженные орудиями не свыше 203-мм и корабли вооруженные орудиями свыше 203 мм.
Так вот, в квоте capital ships учитывались как корабли свыше 10 тыс.тонн (вне зависимости от вооружения), так и корабли вооруженные орудиями свыше 203-мм (вне зависисмости от водоизмещения).

Е: Сразу на все.
Посмотрим, как это выглядит в русском переводе. К сожалению русского перевода Вашингтонского договора не имею, но зато имею Лондонского договора 1936 г., который более интересен тем, что он был подписан и СССР, и Германией. (Кроме того, Германией был подписан договор с Великобританией о том, что тоннаж ее флота составит 35% тоннажа английского, и "Дойчланды" в квоту линкоров входили.)
"1) Линейные корабли (Capital ships) - категория надводных кораблей, делящаяся на 2 подкатегории: а) корабли водоизмещением свыше 10000 т, или корабли с артиллерией калибром свыше 203 мм, и б) корабли водоизмещением не свыше 8000 т и с артиллерией калибра свыше 203 мм" [Е. Шведе Военные флоты 1937 г., Воениздат, 1938, с.523].
Таким образом, у нас басурманское выражение "Capital ships" в те времена переводили именно как "Линейные корабли" (а сокращенно линкоры). А указанные Вами мониторы это и есть 2-я подкатегория, частный так сказать случай. Они под договор не попадают, их строй - не хочу (действительно, мало кто захотел).
Что касается "свыше 10 тыс. тонн" (второе достаточное условие), то это весьма формально. По этому признаку в линкоры могут попасть многие из тех, кто числился крейсером, если более добросовестно измерить их водоизмещение (обмануть партнеров с калибром труднее). Посему этот признак всерьез принимать не стоит. Да и отпал он скоро, как рудимент.
С уважением, Евгений

 
     От: Игорь Куртуков,  21.07 04:06
Тема: Хорошо что не в трубу...
[ Ответить ]
... а то неясно на какой глаз придется. :-)

>Е: Да лицо проще некуда. Как у позднего Льва Толстого

Не, проздний Лев Николаевич таких мудреных слов не знает.

>Е: Чем хихикать, лучше слушайте:

Послушал. В предмете плаваете. Скрываете незнание за многословием. Того простого факта не уяснили, что если достаточное условие налицо, все необходимые тоже непременно наличествуют. Однако с понятиями знакомы. Твердая тройка.

>Е: Запись в формуляре исправить это такой пустяк, о котором даже говорить не стоит. В приведенном примере немцы заменили запись в формуляре у "Дойчландов". Они, что какие-то новые свойства приобрели?

Так классификация - она в голове а не в железе. Новых свойств конечно никаких не приобрели, а вот взгляды немецкого морского штаба на классификацию поменялись. Это известный феномен, примеров множество.

>Е: Бр-5 именно и предназначена для стрельбы "для навесной стрельбы по укрытым целям".

А я полагал, что для разрушения особо прочных оборонительных сооружений :-)

> А Бр-2 что, для прямой наводки по
открытым?

Пушка - артиллерийское орудие с настильной траекторией; предназначено для стрельбы по открытым вертикальным целям, а также по целям, расположенным на больших расстояниях.

> Нахрена тогда такой угол возвышения?

Лафет-то единый для всего триплекса.

> А орудие танка КВ-2 тоже "для навесной стрельбы по укрытым целям"?

Нет. Для навесной стрельбы по укрытым целям предназначалась гаубица М-10, которую приспособили для установки в танк КВ-2.

>Е: Заметим, что ни навесной огонь, ни характер цели, ни наполнение снаряда, ни прочие свиринские штучки-дрючки, тут ни при чем. Ну и Ваше прежнее определение гаубицы в трубочку...

Опять не поняли. Квадрат - это прямоугольник у которого все стороны равны или ромб, у которого все углы прямые? Какое из этих двух определений "в трубочку"? А ведь квадрат это еще и "правильный четырехугольник" - третье определение.

Видите, один и тот же предмет может быть определен разными способами.

>Что-то логическое вышло, вот только зачем усложнять? Ведь в этом или "или унитарное заряжание" акромя полковушки… м-м, что то не припомнить.

Некоторые танковые пушки, скажем КТ-28.

>Е: Хорошо, а как по "другим, вполне научным" дать определение пушки/гаубицы/мортиры.

Ну например, классификация по функциональности. Определение гаубицы и пушки в функциональной классификации я привел выше.

>"1) Линейные корабли (Capital ships)

Ставим на вид товарищу Шведе. Перевод осуществлен неверно. Он сам наверное сомневался, поэтому привел и английское написание.

> А указанные Вами мониторы это и есть 2-я подкатегория, частный так сказать случай. Они под договор не попадают, их строй - не хочу

Что-то Вы путаете. В Вашингтонском, а позднее и в первом Лондонском 1930 года соглашении никаких оговорок насчет "неподпадания мониторов" нету. Но это в сторону. А собственно вопрос такой: Вы получается полагаете, что мониторы или броненосцы береговой обороны - это тоже линейные корабли, если "capital ship" это "линкор"?

>Что касается "свыше 10 тыс. тонн" (второе достаточное условие), то это весьма формально.

Ну вот, пошли задом вилять. Формально, не формально...

Весь договор - одна сплошная формальность. Он вобще не призван давать каких либо определений классов боевых кораблей, а просто определяет некие предельные параметры за ради замедления гонки морских вооружений.

А с формальной точки зрения, блюстители договора имеют право считать за capital ship, все что превышает некий предел водоизмещения или главного калибра.

 
     От: Петр Тон,  21.07 12:55
Тема: Позвольте возразить
[ Ответить ]
>Вы же неявно строите свою аргументацию на том что система классификации орудий обязана быть именно дихотомической. А на указания на неправомерность такого подхода делаете "нельсон".

Дихотомическое деление понятия "артиллерийское орудие" вполне правомерно. Как и любого другого понятия. Потому как для любого понятия можно определить один единственный фактор, на основе которого можно добиться исчерпывающего деления на любом из этапов деления.

 
     От: Юрий,  21.07 13:49
Тема: Re: Позвольте возразить
[ Ответить ]
>>Вы же неявно строите свою аргументацию на том что система классификации орудий обязана быть именно дихотомической. А на указания на неправомерность такого подхода делаете "нельсон".

>Дихотомическое деление понятия "артиллерийское орудие" вполне правомерно. Как и любого другого понятия. Потому как для любого понятия можно определить один единственный фактор, на основе которого можно добиться исчерпывающего деления на любом из этапов деления.

Можно, только в ряде случаев точность такой классификации будет годится только для "чайников"

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  21.07 14:16
Тема: Re: Позвольте возразить
[ Ответить ]
>Дихотомическое деление понятия "артиллерийское орудие" вполне правомерно. Как и любого другого понятия. Потому как для любого понятия можно определить один единственный фактор, на основе которого можно добиться исчерпывающего деления на любом из этапов деления.

А можно перейти от высокой теории к низменной практике? 20-мм автоматическое скорострельное стрелковое оружие - это уже пушка или еще пулемет?

 
     От: Игорь Куртуков,  21.07 14:58
Тема: Позвольте разьяснить.
[ Ответить ]
>>Вы же неявно строите свою аргументацию на том что система классификации орудий обязана быть именно дихотомической. А на указания на неправомерность такого подхода делаете "нельсон".

>Дихотомическое деление понятия "артиллерийское орудие" вполне правомерно.

Вы очевидно прочли второпях. Если дихотомическое деление любого понятия вполне правомерно, то утверждение, что классификация обязана быть именно дихотомической никак не правомерно. И именно эта последняя неправомерность и имелась ввиду.

 
     От: alex <t103560@dmail.linkey.ru>,  21.07 16:08
Тема: Re: Позвольте возразить
[ Ответить ]
>А можно перейти от высокой теории к низменной практике? 20-мм автоматическое скорострельное стрелковое оружие - это уже пушка или еще пулемет?
По меркам 30-х годов это называется противотанковый пулемет (Эрликон, Мадсен и т.д.)
 
     От: alex <t103560@dmail.linkey.ru>,  21.07 16:12
Тема: Re: Позвольте возразить
[ Ответить ]
>>А можно перейти от высокой теории к низменной практике? 20-мм автоматическое скорострельное стрелковое оружие - это уже пушка или еще пулемет?
>По меркам 30-х годов это называется противотанковый пулемет (Эрликон, Мадсен и т.д.)
Кстати, вопрос: что заменяло крупнокалиберные пулеметы в Вермахте?
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  21.07 16:46
Тема: Re: Благодарю, я в курсе
[ Ответить ]
>По меркам 30-х годов это называется противотанковый пулемет (Эрликон, Мадсен и т.д.)

Вопрос в том, что господин Петр Тон высказывает утверждение: "для любого понятия можно определить один единственный фактор, на основе которого можно добиться исчерпывающего деления на любом из этапов деления". Однако классификация того, что дОлжно отнести к пушкам, а что - к пулеметам, многократно пересматривалась при неизменности классифицируемых объектов.

 
     От: alex <t103560@dmail.linkey.ru>,  21.07 17:34
Тема: Re: Благодарю, я в курсе
[ Ответить ]
>>По меркам 30-х годов это называется противотанковый пулемет (Эрликон, Мадсен и т.д.)

>Вопрос в том, что господин Петр Тон высказывает утверждение: "для любого понятия можно определить один единственный фактор, на основе которого можно добиться исчерпывающего деления на любом из этапов деления". Однако классификация того, что дОлжно отнести к пушкам, а что - к пулеметам, многократно пересматривалась при неизменности классифицируемых объектов.

В таком случае, вопрос к г-ну Тону: Вы представляете себе, что такое патрон Эрликона (или ШВАК );)?

 
     От: Петр Тон,  21.07 20:47
Тема: Дайте точку опоры и я переверну Землю(+)
[ Ответить ]
>А можно перейти от высокой теории к низменной практике? 20-мм автоматическое скорострельное стрелковое оружие - это уже пушка или еще пулемет?

Дайте мне Ваши (ясные, соразмерные, не отрицательные и не делающие круга) определения пушки и пулемёта и я с удовольствием отвечу на Ваш вопрос:-)

 
     От: Петр Тон,  21.07 20:52
Тема: Прпедставляю. Ну и?(-)
[ Ответить ]
-
 
     От: М.Свирин,  21.07 21:07
Тема: Есть предложение
[ Ответить ]
Здравствуйте.

Есть предложение. Суть его такова. Евгений Темежников признает, что не знает даже основополагающих определений в артиллерии, после чего без надрыва задает вопросы. И делает это ПРЕЖДЕ, чем пытается формулировать новую науку. В таком случае, ссылки на первоисточники, или ответы на некоторые из оных ему обеспечены. Если нет - дальнейшая дискуссия смысла не имеет и опять сводится к игре в пинг-понг.

Типа:

>Е: Что понятно? Что люди могут укрытыми и неукрытыми быть? Это ежу понятно. Непонятно почему по одинаковым целям из разных палили. Получается что не зависит от характера цели.

Потому, что и пушки и гаубицы одинаково часто используются для поражения ЖИВОЙ цели. От типа орудия это не зависит.

>Е: А Париж стало быть жалели очень, только из пушек обстреливали. Гуманизм проявляли.

А это вы на основании чего вывод такой сделали? Дальнейший ваш пассаж к делу не относится.

>Е: Вот мы и подошли к различию между пушкой, гаубицей и мортирой. Снаряд забросить на большую дальность только пушка может. Потому как длинная она.

Не только пушка, но и реактивный МИНОМЕТ, например :)

>Золотые ваши слова. Но только это ОДНО из следствий отличия пушки от гаубицы/мортиры. ОДНО! Впрочем, в вашей однокритериальной классификации, видимо единственным и останется:)
>Е: Ну слава Богу, признали. ОДНО, но ГЛАВНОЕ.

НЕ ОДНО и НЕ ГЛАВНОЕ, но одно из... Почувствуйте разницу. Про слекопитающих лучше к биологам.

>Е: Ну так и получается, что противотанковых пушек не бывает.

Только вот почему-то выделяли их прежде, выделяют и теперь и именно по типу ОСНОВНОЙ цели.

>Нет, дяденька! У нас ВСЕ дивизионные (и полевые)
>Е: Хорошо бы определение услышать, что это такое

К Кириллову-Губецкму хотя бы, а еще лучше - к справочнику под ред. Чернявского.

>Е: Так вот и получается, что противотанковых пушек не бывает. Ибо все они универсальные.

Бывает. Только вы этого еще не поняли.

>Ну научная база - ваше кредо :))
>Е: Да, именно так. Зубоскалить можете сколько хотите, но пока к науке (измерениям) не перейдете, буду считать все это брандахлыстикой.

Это ваше дело. Но пока я также считаю ваши излияния той же брандыхлыстикой, не подкрепленной ничем, кроме приведени всего к курсу геометрии седьмого класса средней школы.

>Е: Я от противного иду, есть в геометрии такой способ доказательства.

А что вы пытаетесь доказать в определении? Или в геометрии определения доказываются? А может принимаются без доказательств?

>Е: Так вот, нет никаких конструктивных различий между противотанковой и непротивотанковой пушками. ЗИС-3 вполне можно считать противотанковой, а ПАК-40 с в той же степени ммм, как там у Вас, полевой что ли (будто противотанковая не есть полевая, какая же еще, крепостная, осадная, корабельная?)

Кому-то может быть и можно было так считать, но не человеку, считающему себя докой в оном вопросе.
И конструктивные различия между ФК-40 и ПАК-40 имеются. У одной угол возвышения 35 градусов, у другой - 22-25.

>Е: Да мало ли что там в формуляре написано. Международный договор формуляры игнорирует напрочь. Только признаки признает. Удовлетворяет признаку - сокращай, нет - делай сколько хошь. Например, признак линкора: калибр артиллерии более 203 мм. Посему «Дойчланды» хоть и карманные, но линкоры.

Да что вы? А почему, например, "Рюрик-2" и "Блюхер" были броненосные крейсеры?

>Е: Не принципиально. Нам важно, что из длинного ствола при прочих равных условиях в танк снарядов больше попадет, чем из короткого.

Еще раз. Вы бы подкрепили свое высказывание цифирью. Еще раз. Исхходные данные: "Полковушка" и "ЗИС-3". Дальность стрельбы - 400 м. Из кого больше, а из кого - наоборот? На сколько?

>Е: Много хотите. Цифр я на сей форум и так выдаю больше чем кто либо. Например, вот расчеты по бронепробиваемости тут дал. От Вас что получил? Куку с маком.

И как кука с маслом? Вкусная?

>Меня интересует доказательство ващего высказывания, что танкисты любят и т.д. и т.п.
>Е: Ну так не принимали бы англицкие с американскими танкисты такие вредные снаряды.

А вы все же докажите, что "танкисты любят"...

>Еще раз. Вы поищите этот ответ сами. Я ответ нашел.
>Е: Ну а поделиться не хотите? Впрочем, Ваше право.

Это верно. Мое право.

>Е: То есть морсергерат уже перестал быть тяжелым минометом? Да/нет.

"Герат-040" - миномет.

>Е: Для начала надо узнать что такое противотанковая пушка и чем она от непротивотанковой отличается. Вот в том же договоре ДОВСЕ БС-3 считается непротивотанковой и потому сокращению подлежит,

Например, в ея формуляре написано "полевая"...

> а вот Т-12 почему-то относится к противотанковым, и потому не то что не подлежит, а даже их количество наша сторона указывать не обязана. Так что это вопрос отнюдь не пустой.

В ея формуляре значится "противотанковая"...

Нежто неправильно их разнесли?

>Е: Гаубицы танка КВ-2 предназначались для стрельбы по открытым целям, типа амбразур ДОТов, равно как и гаубицы Пексана, которые на Руси бомбическими пушками именовали. Которыми Нахимов в Синопе флот турецкий в считанные минуты в щепки разнес. Открыв огонь с пистолетного выстрела. Ибо короткие они, далеко не пуляют.

Отурытых целей не бывает. Бывают НЕУКРЫТЫЕ. Это к вопросу об основных понятиях в артиллерии.

>Я вам и предлагал поход в академию, чтобы вас подняли на ... щит!
>Е: Скорее на штыки.

Еще скорее - на смех. В Смоленске мы его слышали неоднократно:))

> Ибо признать академикам придется, что ослы они.

А кого вы академиками зовете, упрямый вы наш... :)) Упрямый, аки ... лев :))

>Это вопрос не ко мне, а к нашим предкам.
>Е: Да неважно к кому вопрос. Вы же разумный с виду человек. Для чего за догмы цепляетесь?

Видимо чтобы отличаться от вас. Видимо, чтобы разумным выглядеть...

>Е: То есть характер цели определяет калибр. И все.

Так расскажите мне какой характер цели для калибра 37-мм и 76-мм.

>Е: Нет, не о зентке. О Бр-2 которая от Б-4 только и отличается что ствол потоньше да подлиннее. Все остальные отличия вызваны этим.

Только стволом и все?

>Но было и у незенитных так. Пытались создать в 1930-е такие универсальные пушки-гаубицы и гаубицы-пушки. Для примера у нас пушки-гаубицы по заданию - Ф-20, Ф-22, А-19, но не де-факто... Американцы вон так даже зхотели сделать чтобы и по самолетам пуляли все те же самые пушки с того же лафету. ЧТОБЫ ОДНО ОРУДИЕ РЕШАЛО ВСЕ МЫСЛИМЫЕ ЗАДАЧИ!

Тыт вам сказать было не чего. Понял, отстал...

>Верно. Только вы не ищите эти грабли, а говорите, что они ЛЕЖАЛИ ТАМ (где вам кажется)! А там грабель не было.
>Е: Вот это и надо выяснить. Пока все говорит за то, что были.

Все - это что? Пока ВСЕ говорит за то, что вы смотрите на все незрячим глазом.

>Ну и что из этого?
>Е: А то, что бесполезно систему с отсутствием системы сравнивать.

И еще раз ЧТО ИЗ ЭТОГО?

>Опять попытка обобщить все чохом!
>Е: Опять увиливание от ответа.

Ответа на что? Вопроса-то не было. Было УТВЕРЖДЕНИЕ упрямого ... льва.

>Е: А раньше были? Посеяли что ли? Кстати, 17 марта 1940 г. в Кремле смотр бронетехники состоялся. Были и КВ, и Т-34. Как они в Кремль попали и как из него выбрались незамеченными? По подземному ходу?

Поподробнее про 17 марта 1940 г. мне расскажите :) Что за смотр? Где? Какие танки участвовали? Источник утверждения приведите. Сдается мне, что вы просто не петрите, что это был за "смотр". Ибо назывался он ПОКАЗ. Еще раз просветите. Кому? ГДЕ? КАК? Вы всего этого не знаете (слышал звон, а не знал, гдн он), а рассуждаете.

>Е: То есть танки новые делали, но осваивать их танкистам не давали?

Почти так.

>Е: Нечего было им пужаться. Вот разведсообщение (мнение одного высокопоставленного деятеля, не назван):
>"Советские танки, действовавшие в Финляндии, были невероятно низкого качества, часто ломались в пути. Даже в Прибалтике, где не было войны, все дороги были переполнены сломанными танками во время занятия Красной Армией Прибалтики. Разве с таким оборудованием можно воевать с германскими танками, которых не пугают тысячи километров сахарских песков?" [1941 год. Документ № 493]

Ну дак включите сюда название КВ, или Т-34 и перестаньте пугаться.

>Е: Круче. Ибо сама по себе она не воспламеняется, в отличие от БТ.

Поподробнее насчет воспламенения БТ. Сколько воспламенилось? Когда? Источник?

>Е: Так говорят он какой-то там модерируемый, и меня оттуда в два счета выгонят.

Стало быть заранее знаете, что будет за что?

>Е: Так этого вопроса не ставил.

Кто?

>Е: А что, тоже самое было? Но для нее хоть оправдание есть, что не успели.

В том-то и длео, что не то самое.

>Е: Никакого культа.

Ну да. Из наличия, отсутствия КВ и Т-34 на фронте вы делаете очень далеко идущие выводы...

>Е: Автор имеет право на высказывание личной точки зрения.

Имеет, если это НЕ ИСКАЖАЕТ картину подлинных событий.

>Е: Знаем, знаем. Лучшего подарка Владимиру Богдановичу чем прочитанная мною глава его опуса придумать трудно.

Я не про это. Я не читаю Резуновские и антирезуновские опусы.

>Да откуда я знаю?
>Е: Чего тогда спрашивали?

А тот, что вы выше соврали, ибо НИКОГДА не видели Т-72 с открытыв люком.Ибо его конструкция такова, что толщину брони оценить невозможно.

>Е: Это какие же по нашему орудия будут?

А вы подумайте.

>Е: Тогда как же Вы «моей заповеди следуете, отвечая вопросом на вопрос»?

Так. Вы делаете утверждение. Я задаю вам наводящий вопрос, вы отвечаете на него вопросом, я на него еще одним вопросом. И т.д.

>Е: Что непонятно? Все понятно вроде.

И слава догу. Зачем тогда с упорством ... льва задаете вопрос про Герат-040?

>Да причем тут изменится-неизменится? Какать на то, что там у вас изменится. Даже немцы признавали, что подбить КВ в борт легче, чем Т-34.
>Е: Ссылочку не дадите?

Я интернета не знаю.

>Е: Хорошо бы формулу рикошетирования-закусывания увидеть. Пока все слова пустые.

ФОРМУЛУ РИКОШЕТИРОВАНИЯ :))))))) Это новое слово в науке :)

>Еще раз повторяю. Такого распоряжения НЕ БЫЛО. Немецкие таблицы бронепробиваемости трофейных пушек (наших) содержали даже БОЛЬШИЕ значения толщин пробиваемой брони. Посмотрите хотя бы у Фрица Ханна.
>Е: Так получается что не завышали, а занижали?

Вы еще и русского языка не понимаете? Если толщина ПРОБИВАЕМОЙ брони БОЛЬШЕ, то БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ БОЛЬШЕ. Или я должен учить еще и ваш русский язык?

>Еще раз повторяю. Его уже спрашивали. Ответил "где-то читал". Пока не покажет где - не поверю, так как сам этим интересуюсь очень остро.
>Е: В двух ведь книгах сие написано, значит не оговорился.

Моет и в третью сие перенести. Знаете такую операцию в текстовом редакторе Контрол-С, потом Контрол-В. Скопировать - вставить.

>Е: Вот это и странно. В три раза больше, а не видят.

Вы муравьев всегда видите, или таки луче,если кусают они вас?

>Дык осенью 1942 самым массовым танком совестких БТВ стал именно Т-34, супротив которого на большой дистанции ПаК-38 слабовата оказалась.
>Е: В 41-м против гигантских танков эффективна, а в 42-м против Т-34 нет?

В 1941 против малого числа КВ эффективна, а в конце 1942 против большого числа Т-34 - нет.

>Е: По табличке расчет. См. предыдущие постинги.

Да что там смотреть-то? Опять сравнение миллиметров с километрами в час?

>Е: Абсолютная величина не скажет, а относительная скажет. Сообщите твердость брони КВ и Т-34, тогда можно будет считать.

Вы все равно ен поймете ничего. Но извольте. Дла таков выпуска зимы 1940/41:
КВ Фдотп=3,6 мм
Т-34 Фдотп=3,1 мм
Все по Бриннелю

>Е: Т-60 как раз легче, то есть металл экономится.

Стало быть по-вашему лучше выпускать легкие танки?

>Е: Зачем его в производство ставили, коли по Вашему Т-34 защищен лучше? А по остальным показателям: вооружение почти такое же, подвижность и проходимость Т-34 лучше, а стоимость и металлоемкость меньше.

У тяжелого танка есть еще одно преимущество перед средним, нежели калибр пушки и толщина брони. Знаете о нем?

>Е: Вам виднее, Вы писали.

О чем я писал?

>Я вас понял. Для вас что Гарвеевская, что Крупповская сталь, что чугун - все едино :) В ПЕРВОМ приближении :))
>Е: В первом приближении да, именно толщина. А что касается Гарвеевской и Крупповской так в морских справочниках коэффициенты написаны, которые позволяют сравнивать броню.

Вот, оказывается, как просто! А какие еоэффициенты и как вы их сравниваете?

>Е: Ну зачем столько эмоций? "Марксизм не догма, а побуждение к действию" (с). Что то уточняется, что-то отбрасывется.

:)))

>Так вот, источником этой легенды (или не легенды?) является сам … товарищ Котин.

Товарищ Котин - не источник, а повторитель сей легенды. Он ДО НЕГО пошла гулять по нашей литературе.

>Так что все претензии к тов. Котину. Зачем ему понадобилось небылицы сочинять? Кстати, в той же книге написано, что КВ-2 в середине февраля 1940 г. отправились на советско-финляндский фронт. Названы даже некоторые фамилии членов экипажей: № 1: Петин, Ляшко, № 2: Глушак, Цепляковский, Лежнев.

Дык КВ-2 на финском фронте был. Только в боях не участвовал.

>Ну да. А я округлю до метра и будет калибр - метр! :)
>Е: Если до метра, то будет ноль.

:))

>У кого?
>Е: У Бога.

Поподробнее.

>Е: А при чем тут Темежников Евгений?

Да вроде как все тут вокруг его измышлений строится.

>Е: Пишут что вьюшка от пуль снайперов.

"Предназначена для защиты канала ствола от снарядов малокалиберной артиллерии, ручных гранат, осколков, пуль, камней, земли и песка..."

>Е: Дело не в законе сохранения. Энергии 40-кг снаряда со скоростью 500 м/с хватит чтобы 50-тонн на 10 метров поднять. Вопрос о приложении этой энергии. Ведь не переворачивался танк даже когда в бок палил. А судя по описанию вовсе не в бок ему стреляли.

Ну дак вы не оперируйте с материальной точкой-то. Реальное тело свои коррективы внесет. Придется помучаться с распределенной нагрузкой, парами сил, вспомнить второй и третий законы Ньютона и т.д. Это курс физики уже не седьмого класса, а десятого.

>Е: Вы причину со следствием перепутали. Отступали потому что воевать не умели, а не наоборот. Я о первопричине вопрошаю, почему воевать не умели?

Потому, что толком не учились.

>Е: Никакой. Но он был в Испании и на Финской. И ничему не научился?

В Испании командовал мехбригадой, и в Финскую даже армией не командовал. Может, чему и научился, только не фронтом командовать.

>Да хотя бы связи внимание уделил. Почитайте как дрючил тов. Сталин генералов за плохую связь на финской войне (я постил недавно по связи). Мог тов. Павлов выводы сделать?

Дык вас тоже дрючить многие пытаются. А толку?

>Е: Павлов не сражение, целую войну продул. Испанскую. Не один, конечно. Но ГСС за Испанию получил.

Вы насчет: "Павлов продул испанскую" поподробнее. Хотя бы приведите дату его прибытия на фронт и убытия оттуда. Ну и факты "продутия".

>Е: А Тимошенко с Жуковым всей Красной Армией тоже не могли? Почему их не расстреляли?

А это ко мне вопрос?

 
     От: dart,  +-1) 22.07 02:31
Тема: В Вашей БОЛЬШОЙ книжке ошибка.
[ Ответить ]
Ибо если судить по Вашему определению:

>Например так : делим орудия на длинноствольные и короткоствольные. Ортогонально разделяем их на орудия с раздельным заряжанием и орудия с унитарным выстрелом. Вот те из них, что с раздельным заряжанием и короткоствольные называем гаубицы. Остальные - пушками.

то получается, что например, самоходная ГАУБИЦА Мста-С, никак таковой быть не может, ибо судя по ее изображению на фотографиях никак не попадает в категорию короткоствольных. Можете сами убедиться. Да, если Вы считаете, что это что-то русские напутали с классификацией, то можно посмотреть на фото самоходной ГАУБИЦЫ Крусейдер. Каковая также коротким стволом никак не может похвастаться.

наверное кто-то ошибается...

 
     От: Игорь Куртуков,  +-1) 22.07 02:56
Тема: Кыш (-)
[ Ответить ]
 
     От: dart,  +-1) 22.07 03:30
Тема: А по существу ответить нечего?
[ Ответить ]
 
     От: dart,  22.07 03:30
Тема: вы бы, полегче, сударь...
[ Ответить ]
То, Вы расчитываете, что любой экскаваторщик станет вам расписывать какие глины и породы входят в добываемое им сырье.
То Вы, ничтоже сумняшеся, обвиняете целую нацию в отсутствии здравого смысла.
Теперь вот с классиыфикацией артиллеристской лажанулись...
И ВЫ будете говорить "Кыш"?

Вам бы из-за книжки встать, да по улице пройтись, посмотреть что на смом деле в жизни делается...

 
     От: Игорь Куртуков,  22.07 03:37
Тема: Кыш, кыш... (-)
[ Ответить ]
 
     От: Игорь Куртуков,  +-1) 22.07 03:43
Тема: А там есть "существо"?
[ Ответить ]
По-моему просто надувание щек. Если ошибаюсь - поправьте.
 
     От: dart,  +-1) 22.07 04:00
Тема: Re: А там есть "существо"?
[ Ответить ]
>По-моему просто надувание щек. Если ошибаюсь - поправьте.

Там есть здоровый смех на Ваши неуклюжие попытки классифицировать то, в чем не разбираетесь.

 
     От: dart,  22.07 04:01
Тема: Эк вас задело...
[ Ответить ]
И ведь ответить то нечего...
;)))
 
     От: Игорь Куртуков,  22.07 04:03
Тема: Существа выходит нет. Значит и ответить по существу нельзя.(-)
[ Ответить ]
 
     От: dart,  22.07 04:26
Тема: А если к здоровому глазу трубу приставить?
[ Ответить ]
Так является ли Крусейдер гаубицей? Или врут все справочники?
А если нет, то какой тогда должна тогда быть длина ствола у пушки, чтоб она соответствовала ВАШЕЙ классификации?
 
     От: Игорь Куртуков,  22.07 04:35
Тема: Обратите этот совет к себе.
[ Ответить ]
>Так является ли Крусейдер гаубицей? Или врут все справочники?

У Вас налицо затруднения в уяснении прочитанного. Итак определение гаубицы, ктоторое я привел по просьбе Евгения завучит так: "Артиллерийское орудие предназначенное для навесной стрельбы по укрытым целям." Думаю, Вы самостоятельно способны пользуясь этим определением ответить на свой вопорос.

В качестве домашнего задания найдите эту фразу в тексте. Затем повторите десять раз преред зеркалом "чукча не читатель, чукча - писатель". Это психологическое упражнение поможет вам в следуюшиьй раз в решении вопроса - порочитать ли сначала постинг собеседника или сразу ответ писать.

 
     От: dart,  22.07 06:05
Тема: Re: Обратите этот совет к себе.
[ Ответить ]
Несомненно :))

>У Вас налицо затруднения в уяснении прочитанного. Итак определение гаубицы, ктоторое я привел по просьбе Евгения завучит так: "Артиллерийское орудие предназначенное для навесной стрельбы по укрытым целям." Думаю, Вы самостоятельно способны пользуясь этим определением ответить на свой вопорос.

А эту формулировку писали не Вы, а непонятно откуда взявшийся глюк :))
Цитируем:
"Например так : делим орудия на длинноствольные и короткоствольные. Ортогонально разделяем их на орудия с раздельным заряжанием и орудия с унитарным выстрелом. Вот те из них, что с раздельным заряжанием и короткоствольные называем гаубицы. Остальные - пушками."

>В качестве домашнего задания найдите эту фразу в тексте. Затем повторите десять раз преред зеркалом "чукча не читатель, чукча - писатель". Это психологическое упражнение поможет вам в следуюшиьй раз в решении вопроса - порочитать ли сначала постинг собеседника или сразу ответ писать.

Боюсь, что из Вас ни того, ни другого пока не получается. Что пишите - не помните, что прочитали - не усваиваете.

Да, кстати, а если цель не укрытая, а допустим, представляет из себя колонну на марше, то гаубица уже не применима? (Опять же согласно Вашей классификации :))

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  22.07 09:41
Тема: Re: Вот то-то и оно
[ Ответить ]
>Дайте мне Ваши (ясные, соразмерные, не отрицательные и не делающие круга) определения пушки и пулемёта и я с удовольствием отвечу на Ваш вопрос:-)

О том и речь - Евгений Темежников настаивает на строгой логичности классификации. Вы беретесь четко и однозначно объяснить, чем отличается малокалиберная пушка от крупнокалиберного пулемета? Насколько я вижу, нет. И никто не берется.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  22.07 10:14
Тема: Re: Ошибки нет
[ Ответить ]
Уважаемый dart,

Вы пишете:
>наверное кто-то ошибается...

Ошибаетесь в данный момент Вы, ибо критерий "длинный ствол - короткий ствол" склонен со временем претерпевать изменения, и прямое применение этого критерия, как только что проделали Вы, ошибочно. Кстати, в гладкоствольной артиллерии стволы длиной в несколько десятков калибров не применялись - получается, в тот период времени пушек вообще не было, одни гаубицы? Несуразица. Другой вопрос - а покажите мне современную ПУШКУ. Не гаубицу, а ПУШКУ. Затрудняетесь? Есть отчего. Так с чем Вы сравниваете длину ствола Мсты, утверждая, что он "длинен"?
С уважением, Малыш

 
     От: Сергей ака Нур,  22.07 12:14
Тема: Пробегая мимо...
[ Ответить ]
>-
Этот спор возникает и исчезает периодами, всегда находится некто кто мнит что ему удастся, не понимая какова природа предмета его изысканий.

Я давно уже высказывал свою точку зрения, не изменилась она и сегодня - разумная классификация оружия опирается на функциональный признак + еще какой-нибудь более индивидуальный. споры как правило возникают в понимании функции и функциональности, к тому же подобный подход динамически меняется со временем...

"Кифа" - ты ищещь простой путь? На тебе еще вопросики - чуть-чуть в сторону:
- Браунинг БАР М1917 и М1918А1 - это автоматическая винтовка или ручной пулемет, а почему Лахти М26 - ручной пулемет и подобный вопрос к нему и Фурьеру М25 не относят?
- правильно ли считать артиллерийский
Парабеллум М17 с прикладом и магазином на 32 патрона пистолетом, а
Парабеллум с цевьем и прикладом - охотничьим карабином?
- почему Гочкис Мле 1937 - противотанковая пушка, а PzB-41 - тяжелый ПТР?
- Почему мы не задумываясь говорим о японском ПТР 20мм, а не называем его легким ПТ-орудием 20 мм?
и т.д.

Нур

 
     От: Игорь Куртуков,  22.07 13:05
Тема: Пренебрегли домашним заданием.
[ Ответить ]
>А эту формулировку писали не Вы, а непонятно откуда взявшийся глюк :))
>Цитируем:

Я же Вам объяснил - у Вас проблемы, даже ПРОБЛЕМЫ с усвоением прочитанного. Вы не замечетет контекста. А если бы Вы не были чукчей-писателем, то заметили бы, что нижепроцитированная формулировка есть просто ПРИМЕР постороения ортогональной классификации применительно к артиллерии.

Евгения спрсил меня "что такое ортогональная классификация", я показал как НАПРИМЕР могла БЫ она выглядеть.

Я уж не заикаюсь даже о том, чтобы вы проглядели историю дискусии. Это интеллектуальное упражнение Вам явно не по силам. Поэтому подскажу - в нашей дискуссии как раз Евгений призывает делить все по длине ствола. Поэтому и смешно смотреть как Вы пыжитесь меня укусить нападая на его идею :-)

>Да, кстати, а если цель не укрытая, а допустим, представляет из себя колонну на марше, то гаубица уже не применима?

Вот еще пример того, как Вы не усваиваете прочитанного. Из фразы "предназначенная для ведения навесного огня по укрытым целям" никак нельзя сделать вывод. что ни по каким дургим типам цели она вести огноь неспособна.

И наконец замечу, что определение это не мое, а общепринятое. Так что сотыньте, сдуйте щеки. Вы в очередной раз в луже.

 
     От: Antipode,  22.07 13:17
Тема: Re: Пробегая мимо...
[ Ответить ]
>Я давно уже высказывал свою точку зрения, не изменилась она и сегодня - разумная классификация оружия опирается на функциональный признак + еще какой-нибудь более индивидуальный. споры как правило возникают в понимании функции и функциональности, к тому же подобный подход динамически меняется со временем...

Ант: Ты понимаешь, дружище, вот здесь-то ты и не заметил. Ты прально заметил что спроры большей частью возникают от разного понимания функции. Но только в данном случае это как раз нет так: Жене Темежникову срать на назначение оружия, он суди по ВНЕШНИМ признакам (То есть по аналогии). И никому пока не удалось (и не удасться) объяснить ЕТ простую идею классификации "по назначению"

 
     От: Юрий,  22.07 14:04
Тема: Re: А если вот так.
[ Ответить ]
День добрый.

Вот в очередной раз прочитал сагу о классификации орудий, и решил попытаться подвести под нее общий знаменатель. Вдруг да получится...

>Например так : делим орудия на длинноствольные и короткоствольные. Ортогонально разделяем их на орудия с раздельным заряжанием и орудия с унитарным выстрелом. Вот те из них, что с раздельным заряжанием и короткоствольные называем гаубицы. Остальные - пушками.

Итак, имеем два критерия классификации:
1) длина ствола.
2) вид заряда.

Персечение множеств значений критерия 1 и критерия 2 дает нам четыре класса орудий:
Класс 1: короткоствольные с раздельным заряжанием.
Класс 2: короткоствольные с унитарным патроном.
Класс 3: длинноствольные с раздельным заряжанием.
Класс 4: длинноствольные с унитарным патром.

Получаем, что класс 1 - гаубицы, классы 3 и 4 - пушки(здесь у Вас с Е.Т. мнений совпадают).
Остается класс 2, который и представляет интерес.
Так вот собственно вопрос: а не пуст ли класс 2? Если пуст, то следует признать, что классификации Е.Т. справедлива, если не пуст то склолько орудий туда пападают. Если их можно посчитать по пальцам одной руки, то не проще ли признать, что орудие с коротким стволом является гаубицей за исключением и трам-пам-пам(в правилах то исключения допускаются). Если же в класс 2 попадает много орудий то Е.Т., вообще говоря, следует посыпать голову пеплом и признать свою ошибку.

С уважением.

 
     От: Игорь Куртуков,  22.07 14:10
Тема: Re: Ошибки нет
[ Ответить ]
>Ошибаетесь в данный момент Вы, ибо критерий "длинный ствол - короткий ствол" склонен со временем претерпевать изменения, и прямое применение этого критерия, как только что проделали Вы, ошибочно.

Кроме того, измененеия склонна со временем претерпевать и сама калссификация. В терминах довоенных времен "Мста" скорее пушка-гаубица, чем чистая гаубица.

> Несуразица. Другой вопрос - а покажите мне современную ПУШКУ. Не гаубицу, а ПУШКУ. Затрудняетесь?

Нет, тут-то как раз затруднений нет. Во лбу у "Абрамса" или Т-80 как раз современная пушка. Причем у них длина ствола меньше чем у "Мсты" (меньше 50 калибров). Хотел я этот факт в нашей дискуссии с Евгением на закуску оставить, но вот всплыло.

С "Мстой" забавно другое - на 20 с лишним лет раньше была принята система с такой же длиной ствола (50 с лишним калибров) и таким же калибром (152-мм) но называлась "пушка". Это я о "Гиацинте".

Такие дела.

 
     От: Lents,  22.07 15:12
Тема: Хи-хи
[ Ответить ]
>Теперь вот с классиыфикацией артиллеристской лажанулись...

dart, да Вы совсем опухли.

Вам дали ПРИМЕР ортогональной классифиации, на что указывают, помимо конекста дискуссии, ключевые слова "Например так :".

Но вы же не читаете нихрена.

 
     От: Antipode,  22.07 15:32
Тема: И так тоже нельзя
[ Ответить ]
>День добрый.

>Вот в очередной раз прочитал сагу о классификации орудий, и решил попытаться подвести под нее общий знаменатель. Вдруг да получится...

Ант: Лучше не надо. Спор этот совершенно бессмысленный. Какая фиг разница как их классифицировать? Это типичный пример онанизма столь виртуозно исполняемый нашим общим "другом" ЕТ.

>>Например так : делим орудия на длинноствольные и короткоствольные. Ортогонально разделяем их на орудия с раздельным заряжанием и орудия с унитарным выстрелом. Вот те из них, что с раздельным заряжанием и короткоствольные называем гаубицы. Остальные - пушками.

>Итак, имеем два критерия классификации:
>1) длина ствола.
>2) вид заряда.

Ант: Да НИЗЯ так классифицировать! Это Куртуков "примеры" приводит. Но НИКАКОГО практического толку от такой классификации нету.
Ваще прежде чем что-то классифицировать надо выяснить "зачем нужна именно эта классификация???". Напр с точки зрения собирателей металлического лома оруди яваже делятся на :
(1) чугунные
(2) медные (самые лучшие для них!)
(3) бронзовые
(4) латунные
(5) Другие (включая совершенно бесполезные для собирателей металлолома деревянные---а были и такие. И даже кожанные были!)

Я внятно объясняю??? Любая классификация имеет смысл только если она зачем-то нужна.

 
     От: Юрий,  22.07 15:42
Тема: Re: И так тоже нельзя
[ Ответить ]
День добрый.

>Ант: Да НИЗЯ так классифицировать!

Не, классифицировать мона, что угодно и как угодно.

>Это Куртуков "примеры" приводит.

Эт, я тоже знаю.

>Но НИКАКОГО практического толку от такой классификации нету. Ваще прежде чем что-то классифицировать надо выяснить "зачем нужна именно эта классификация???".

Как я понял, Е.Т. разрабатывает классификацию для "чайников". Так, что цель он определил.

>Я внятно объясняю??? Любая классификация имеет смысл только если она зачем-то нужна.

Мне-то не надо это объяснять. Я вот надеялся финальную черту подвести, а Вы всю малину, панимашь, портите(шутка).

 
     От: Нур,  22.07 15:47
Тема: Мне Петра жалко
[ Ответить ]
\\\\И никому пока не удалось (и не удасться) объяснить ЕТ простую идею классификации "по назначению"

ЕТ мне без разницы, он сомнения в догмат превращать любит, а вот новенький мог бы и что полезное почерпнуть без провокаций...

Кстати тебе хоть раз попадалось что-либо по боевому применению 20мм французских ПТ пушек (М1934, М1937 и М1939)... Толк то от них был какой?

Здрав будь друже Андрий
Спасибо за хлопоты... 8-)

Сергей

 
     От: Игорь Куртуков,  22.07 16:00
Тема: Вот так.
[ Ответить ]
>Так вот собственно вопрос: а не пуст ли класс 2? Если пуст, то следует признать, что классификации Е.Т. справедлива, если не пуст то склолько орудий туда пападают. Если их можно посчитать по пальцам одной руки, то не проще ли признать, что орудие с коротким стволом является гаубицей за исключением и трам-пам-пам(в правилах то исключения допускаются).

В класс 2. попадают полковые пушки, горные пушки, штурмовые пушки и ряд танковых пушек.

 
     От: Antipode,  22.07 16:44
Тема: Re: Мне Петра жалко
[ Ответить ]
>Кстати тебе хоть раз попадалось что-либо по боевому применению 20мм французских ПТ пушек (М1934, М1937 и М1939)... Толк то от них был какой?

Ну ты же понимаешь что толку французам ни от чего не было вообще :о( А если "в принципе" то эти системы ничем не хуже противотанковых ружей, и толк мог бы быть.
Есть у меня кой чего (кроме упомянутого) именно про противотанковую... Но ранее сентября уже не смогу.

 
     От: Antipode,  22.07 16:47
Тема: Типа сорри :о(
[ Ответить ]
>Мне-то не надо это объяснять. Я вот надеялся финальную черту подвести, а Вы всю малину, панимашь, портите(шутка).

Ой, пардон за поломанный кайф :о(

 
     От: dart,  23.07 04:44
Тема: Re: Пренебрегли домашним заданием.
[ Ответить ]
>Я же Вам объяснил - у Вас проблемы, даже ПРОБЛЕМЫ с усвоением прочитанного.

ПРОБЛЕМЫ вообще-то не уменя, а у Вас. Причем, еще раз повторяю во всем. Что собсно типично для зубрилок.

>Евгения спрсил меня "что такое ортогональная классификация", я показал как НАПРИМЕР могла БЫ она выглядеть.

Ну так и приведите ее корректно. А так, то что Вы привели, не соответсвует действительности, так как оттуда выпадает целый пласт современных гаубиц. И теперь Вы пыжетесь мне доказать, что во всем виноват ЕТ.

Еще раз перечитайте ВАШЕ определение данное в дискусии с ним. Если вы даете его как нечто абстрактное, то старайтесь в следующий раз и приводить абстрактные примеры. Или хотя бы указывайте на их абстракцию.

>Вот еще пример того, как Вы не усваиваете прочитанного. Из фразы "предназначенная для ведения навесного огня по укрытым целям" никак нельзя сделать вывод. что ни по каким дургим типам цели она вести огноь неспособна.

В таком случае и пишется, что данная артиллериская система предназначена для ведения огня по ПРИЕМУЩЕСТВЕННО навесной траектории. Соответственно у гаубиц и угол возвышения соответствующий. А вот укрыта при этом цель или нет... - это влияет уже не столько на тип артсистемы сколько на выбор соответствующего снаряда.

>И наконец замечу, что определение это не мое, а общепринятое. Так что сотыньте, сдуйте щеки. Вы в очередной раз в луже.

И в какой "общепринятной книжке" именно это определение помеченно как аксиома которую нужно повторять слово в слово?

 
     От: dart,  23.07 05:02
Тема: Re: Ошибки нет
[ Ответить ]
Уважаемый Малыш,
Вы пишете:
>Ошибаетесь в данный момент Вы, ибо критерий "длинный ствол - короткий ствол" склонен со временем претерпевать изменения, и прямое применение этого критерия, как только что проделали Вы, ошибочно. Кстати, в гладкоствольной артиллерии стволы длиной в несколько десятков калибров не применялись - получается, в тот период времени пушек вообще не было, одни гаубицы? Несуразица. Другой вопрос - а покажите мне современную ПУШКУ. Не гаубицу, а ПУШКУ. Затрудняетесь? Есть отчего. Так с чем Вы сравниваете длину ствола Мсты, утверждая, что он "длинен"?

Я как раз и показал эти примером абсурдность высказывания И.Куртукова где он приводит ЕТ пример "ортогональной классификации". Если ж он собирался продемонстрировать свое умение классифицировать что-либо, то и пример бы мог бы привести корректный. И без присущего ему апломба.

Что касается современной ПУШКИ - извольте - "Пион".

>С уважением, Малыш

С уважением, dart

 
     От: Игорь Куртуков,  23.07 05:10
Тема: Кыш (-)
[ Ответить ]
 
     От: dart,  23.07 05:13
Тема: Re: Хи-хи
[ Ответить ]
>Вам дали ПРИМЕР ортогональной классифиации, на что указывают, помимо конекста дискуссии, ключевые слова "Например так :".

типа подпели? ;))

Примеры НУЖНО УМЕТЬ приводить. Особенно если они абстрактные.

 
     От: dart,  23.07 05:17
Тема: однако заклинило :)))
[ Ответить ]
 
     От: Игорь Куртуков,  23.07 05:54
Тема: Тут такое дело
[ Ответить ]
>Примеры НУЖНО УМЕТЬ приводить. Особенно если они абстрактные.

Тут такое дело: кроме Вас, меня вроде бы все правильно поняли.

Так может не в "неумении приводить примеры" дело, а в том что у вас понималка напрочь поломана?

 
     От: dart,  23.07 07:32
Тема: :)
[ Ответить ]
>Тут такое дело: кроме Вас, меня вроде бы все правильно поняли.

>Так может не в "неумении приводить примеры" дело, а в том что у вас понималка напрочь поломана?

Ну у вас то она вообще как класс отсутствует. Рассуждаете по принципу: если этого нет в книжке - этого не может быть никогда.

Потому и пытаетесь судить о том, чего абсолютно не понимаете.

Интересно, а что с Вами будет, если на свет когда-нибудь всплывут мемуары или дневниковые записи кого-нибудь из советских вождей, где будет подтверждена теория ВБР? К какой из книжек будете аппелировать? :))

 
     От: Нур,  23.07 08:33
Тема: Re: Мне Петра жалко
[ Ответить ]
Кстати их же финам много перепало и немного итальянцам - у них то с боевым применением погуще было... 8-)
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  23.07 09:31
Тема: Re: Ошибки нет
[ Ответить ]
Уважаемый dart,

Вы пишете:
>Я как раз и показал эти примером абсурдность высказывания И.Куртукова где он приводит ЕТ пример "ортогональной классификации".

Напротив - Вы привели пример, доказывающий абсурдность классификации Евгения Темежникова, ибо именно Евгению Темежникову принадлежит идея классификации орудий исключительно по длине ствола.
С уважением, Малыш

 
     От: Евгений Темежников,  23.07 19:53
Тема: Re: Хорошо то хорошо...
[ Ответить ]
... а то неясно на какой глаз придется. :-)
Е: Ну Вы точно зациклились… Я могу чем-нибудь помочь?

>Е: Да лицо проще некуда. Как у позднего Льва Толстого
Не, проздний Лев Николаевич таких мудреных слов не знает.
Е: Дык специально для Вас, как большого любителя мудреных слов.

>Е: Чем хихикать, лучше слушайте:
Послушал. В предмете плаваете.
Е: В отличие от Вас, ибо Вы тонете.

Скрываете незнание за многословием. Того простого факта не уяснили, что если достаточное условие налицо, все необходимые тоже непременно наличествуют.
Е: Ограничится только достаточным нельзя. Ибо сразу вопрос возникнет: а только ли удовлетворяющие достаточному признаку попадают под определение? Что же, придется снова как Толстому разъяснять на житейском примере.
Человеки делятся на мужской и женский пол. Достаточно человеку иметь бороду и про него можно сказать что пол мужской (аномалии не рассматриваем). То есть это достаточное условие. Ежели этим ограничится, то коли в детстве у Вас бороды не было, то Вы были девочкой? А вот про другой орган можно сказать, что необходимо и достаточно его иметь, чтобы относится к мужскому полу, независимо от возраста, расы, вероисповедания, партийности и пр.

Однако с понятиями знакомы. Твердая тройка.
>Е: Запись в формуляре исправить это такой пустяк, о котором даже говорить не стоит. В приведенном примере немцы заменили запись в формуляре у "Дойчландов". Они, что какие-то новые свойства приобрели?
Так классификация - она в голове а не в железе. Новых свойств конечно никаких не приобрели, а вот взгляды немецкого морского штаба на классификацию поменялись.
Е: Правда? Броненосцы они вроде для эскадренного боя. То есть по «взглядам немецкого морского штаба» они должны были британский флот разгромить? А как война началась так передумали адмиралы, и решили их в крейсерство отправить?

>Е: Бр-5 именно и предназначена для стрельбы "для навесной стрельбы по укрытым целям".
А я полагал, что для разрушения особо прочных оборонительных сооружений :-)
Е: То есть мортира по Вашему для особо прочных? Ну так Бр-18 для еще более прочных, чем Бр-5, чем особо прочные. Почему тогда это гаубица?

> А Бр-2 что, для прямой наводки по открытым?
Пушка - артиллерийское орудие с настильной траекторией; предназначено для стрельбы по открытым вертикальным целям, а также по целям, расположенным на больших расстояниях.
Е: Цели на больших расстояниях на укрытые/неукрытые вертикальные/горизонтальные не делятся?

> Нахрена тогда такой угол возвышения?
Лафет-то единый для всего триплекса.
Е: Правильно! Все различие в длине и толщине ствола. Остальные пустяки обусловлены приспособлениям единого лафета к разным стволам. А наполнение снаряда… Так конструкторы снаряда для пушки тоже хотели бы снаряд с тонкими стенками создать. Да не выйдет у них. То есть это признак вытекающий, вторичный.

> А орудие танка КВ-2 тоже "для навесной стрельбы по укрытым целям"?
Нет. Для навесной стрельбы по укрытым целям предназначалась гаубица М-10, которую приспособили для установки в танк КВ-2.
Е: В результате чего она перестала удовлетворять Вашему определению гаубицы, то бишь перестала ей быть. Как зарезанная кура-несушка перестала быть несушкой, а стала курятиной.

>Е: Заметим, что ни навесной огонь, ни характер цели, ни наполнение снаряда, ни прочие свиринские штучки-дрючки, тут ни при чем. Ну и Ваше прежнее определение гаубицы в трубочку...
Опять не поняли. Квадрат - это прямоугольник у которого все стороны равны или ромб, у которого все углы прямые? Какое из этих двух определений "в трубочку"? А ведь квадрат это еще и "правильный четырехугольник" - третье определение.
Видите, один и тот же предмет может быть определен разными способами.
Е: Да как хотите определяйте, но только чтобы однозначно было. Ваше определение гаубицы неоднозначно.

>Что-то логическое вышло, вот только зачем усложнять? Ведь в этом или "или унитарное заряжание" акромя полковушки… м-м, что то не припомнить.
Некоторые танковые пушки, скажем КТ-28.
Е: Да, хорошо, танковые еще. Ну а теперь вспомним, что артиллерии уже более 6 столетий. Унитарное заряжание в последний век появилось. Как бы Вы, скажем, петровскую артиллерию (уж не говорю о более ранней) на пушки, гаубицы и мортиры разделили?

>Е: Хорошо, а как по "другим, вполне научным" дать определение пушки/гаубицы/мортиры.
Ну например, классификация по функциональности. Определение гаубицы и пушки в функциональной классификации я привел выше.
Е: Нестрого, неоднозначно, потому ненаучно. Брадахлыстика.

>"1) Линейные корабли (Capital ships)
Ставим на вид товарищу Шведе. Перевод осуществлен неверно. Он сам наверное сомневался, поэтому привел и английское написание.
Е: А уж верно или нет, а это официальное издание, и по справочникам Шведе в РККФ моряки принадлежность судов определяли. Там даны и национальные классификации тоже. Для справки.

> А указанные Вами мониторы это и есть 2-я подкатегория, частный так сказать случай. Они под договор не попадают, их строй - не хочу
Что-то Вы путаете. В Вашингтонском, а позднее и в первом Лондонском 1930 года соглашении никаких оговорок насчет "неподпадания мониторов" нету. Но это в сторону. А собственно вопрос такой: Вы получается полагаете, что мониторы или броненосцы береговой обороны - это тоже линейные корабли, если "capital ship" это "линкор"?
Е: Так считали. Да и сегодня в «Энциклопедию броненосцев и линкоров» мониторы включены. Ладно, Тарас у нас тут в игноре. В Jane's Fighting Ships 1946/47 приведены силуэты всех линкоров всех стран. Так вот, мониторы включены! А «Петр Великий» именовали еще брустверным монитором. Впрочем, у Вас на все особое мнение (самое веселое, что это обвинение же Вы любите бросать мне).

>Что касается "свыше 10 тыс. тонн" (второе достаточное условие), то это весьма формально.
Ну вот, пошли задом вилять. Формально, не формально...
Весь договор - одна сплошная формальность. Он вобще не призван давать каких либо определений классов боевых кораблей, а просто определяет некие предельные параметры за ради замедления гонки морских вооружений.
А с формальной точки зрения, блюстители договора имеют право считать за capital ship, все что превышает некий предел водоизмещения или главного калибра.
Е: Главный калибр линейкой померять можно (да и на глазок видно), а как водоизмещение?
С уважением, Евгений

 
     От: Евгений Темежников,  23.07 22:13
Тема: Re: Есть предложение
[ Ответить ]
Здравствуйте.
Есть предложение. Суть его такова. Евгений Темежников признает, что не знает даже основополагающих определений в артиллерии, после чего без надрыва задает вопросы. И делает это ПРЕЖДЕ, чем пытается формулировать новую науку. В таком случае, ссылки на первоисточники, или ответы на некоторые из оных ему обеспечены. Если нет - дальнейшая дискуссия смысла не имеет и опять сводится к игре в пинг-понг.
Типа:
>Е: Что понятно? Что люди могут укрытыми и неукрытыми быть? Это ежу понятно. Непонятно почему по одинаковым целям из разных палили. Получается что не зависит от характера цели.
Потому, что и пушки и гаубицы одинаково часто используются для поражения ЖИВОЙ цели. От типа орудия это не зависит.
>Е: А Париж стало быть жалели очень, только из пушек обстреливали. Гуманизм проявляли.
А это вы на основании чего вывод такой сделали? Дальнейший ваш пассаж к делу не относится.
>Е: Вот мы и подошли к различию между пушкой, гаубицей и мортирой. Снаряд забросить на большую дальность только пушка может. Потому как длинная она.
Не только пушка, но и реактивный МИНОМЕТ, например :)
>Золотые ваши слова. Но только это ОДНО из следствий отличия пушки от гаубицы/мортиры. ОДНО! Впрочем, в вашей однокритериальной классификации, видимо единственным и останется:)
>Е: Ну слава Богу, признали. ОДНО, но ГЛАВНОЕ.
НЕ ОДНО и НЕ ГЛАВНОЕ, но одно из... Почувствуйте разницу. Про слекопитающих лучше к биологам.
>Е: Ну так и получается, что противотанковых пушек не бывает.
Только вот почему-то выделяли их прежде, выделяют и теперь и именно по типу ОСНОВНОЙ цели.
>Нет, дяденька! У нас ВСЕ дивизионные (и полевые)
>Е: Хорошо бы определение услышать, что это такое
К Кириллову-Губецкму хотя бы, а еще лучше - к справочнику под ред. Чернявского.
>Е: Так вот и получается, что противотанковых пушек не бывает. Ибо все они универсальные.
Бывает. Только вы этого еще не поняли.
>Ну научная база - ваше кредо :))
>Е: Да, именно так. Зубоскалить можете сколько хотите, но пока к науке (измерениям) не перейдете, буду считать все это брандахлыстикой.
Это ваше дело. Но пока я также считаю ваши излияния той же брандыхлыстикой, не подкрепленной ничем, кроме приведени всего к курсу геометрии седьмого класса средней школы.
>Е: Я от противного иду, есть в геометрии такой способ доказательства.
А что вы пытаетесь доказать в определении? Или в геометрии определения доказываются? А может принимаются без доказательств?
>Е: Так вот, нет никаких конструктивных различий между противотанковой и непротивотанковой пушками. ЗИС-3 вполне можно считать противотанковой, а ПАК-40 с в той же степени ммм, как там у Вас, полевой что ли (будто противотанковая не есть полевая, какая же еще, крепостная, осадная, корабельная?)
Кому-то может быть и можно было так считать, но не человеку, считающему себя докой в оном вопросе.
И конструктивные различия между ФК-40 и ПАК-40 имеются. У одной угол возвышения 35 градусов, у другой - 22-25.
>Е: Да мало ли что там в формуляре написано. Международный договор формуляры игнорирует напрочь. Только признаки признает. Удовлетворяет признаку - сокращай, нет - делай сколько хошь. Например, признак линкора: калибр артиллерии более 203 мм. Посему «Дойчланды» хоть и карманные, но линкоры.
Да что вы? А почему, например, "Рюрик-2" и "Блюхер" были броненосные крейсеры?
>Е: Не принципиально. Нам важно, что из длинного ствола при прочих равных условиях в танк снарядов больше попадет, чем из короткого.
Еще раз. Вы бы подкрепили свое высказывание цифирью. Еще раз. Исхходные данные: "Полковушка" и "ЗИС-3". Дальность стрельбы - 400 м. Из кого больше, а из кого - наоборот? На сколько?
>Е: Много хотите. Цифр я на сей форум и так выдаю больше чем кто либо. Например, вот расчеты по бронепробиваемости тут дал. От Вас что получил? Куку с маком.
И как кука с маслом? Вкусная?
>Меня интересует доказательство ващего высказывания, что танкисты любят и т.д. и т.п.
>Е: Ну так не принимали бы англицкие с американскими танкисты такие вредные снаряды.
А вы все же докажите, что "танкисты любят"...
>Еще раз. Вы поищите этот ответ сами. Я ответ нашел.
>Е: Ну а поделиться не хотите? Впрочем, Ваше право.
Это верно. Мое право.
>Е: То есть морсергерат уже перестал быть тяжелым минометом? Да/нет.
"Герат-040" - миномет.
>Е: Для начала надо узнать что такое противотанковая пушка и чем она от непротивотанковой отличается. Вот в том же договоре ДОВСЕ БС-3 считается непротивотанковой и потому сокращению подлежит,
Например, в ея формуляре написано "полевая"...
> а вот Т-12 почему-то относится к противотанковым, и потому не то что не подлежит, а даже их количество наша сторона указывать не обязана. Так что это вопрос отнюдь не пустой.
В ея формуляре значится "противотанковая"...
Нежто неправильно их разнесли?
>Е: Гаубицы танка КВ-2 предназначались для стрельбы по открытым целям, типа амбразур ДОТов, равно как и гаубицы Пексана, которые на Руси бомбическими пушками именовали. Которыми Нахимов в Синопе флот турецкий в считанные минуты в щепки разнес. Открыв огонь с пистолетного выстрела. Ибо короткие они, далеко не пуляют.
Отурытых целей не бывает. Бывают НЕУКРЫТЫЕ. Это к вопросу об основных понятиях в артиллерии.
>Я вам и предлагал поход в академию, чтобы вас подняли на ... щит!
>Е: Скорее на штыки.
Еще скорее - на смех. В Смоленске мы его слышали неоднократно:))
> Ибо признать академикам придется, что ослы они.
А кого вы академиками зовете, упрямый вы наш... :)) Упрямый, аки ... лев :))
>Это вопрос не ко мне, а к нашим предкам.
>Е: Да неважно к кому вопрос. Вы же разумный с виду человек. Для чего за догмы цепляетесь?
Видимо чтобы отличаться от вас. Видимо, чтобы разумным выглядеть...
>Е: То есть характер цели определяет калибр. И все.
Так расскажите мне какой характер цели для калибра 37-мм и 76-мм.
>Е: Нет, не о зентке. О Бр-2 которая от Б-4 только и отличается что ствол потоньше да подлиннее. Все остальные отличия вызваны этим.
Только стволом и все?
>Но было и у незенитных так. Пытались создать в 1930-е такие универсальные пушки-гаубицы и гаубицы-пушки. Для примера у нас пушки-гаубицы по заданию - Ф-20, Ф-22, А-19, но не де-факто... Американцы вон так даже зхотели сделать чтобы и по самолетам пуляли все те же самые пушки с того же лафету. ЧТОБЫ ОДНО ОРУДИЕ РЕШАЛО ВСЕ МЫСЛИМЫЕ ЗАДАЧИ!
Тыт вам сказать было не чего. Понял, отстал...
>Верно. Только вы не ищите эти грабли, а говорите, что они ЛЕЖАЛИ ТАМ (где вам кажется)! А там грабель не было.
>Е: Вот это и надо выяснить. Пока все говорит за то, что были.
Все - это что? Пока ВСЕ говорит за то, что вы смотрите на все незрячим глазом.
>Ну и что из этого?
>Е: А то, что бесполезно систему с отсутствием системы сравнивать.
И еще раз ЧТО ИЗ ЭТОГО?
>Опять попытка обобщить все чохом!
>Е: Опять увиливание от ответа.
Ответа на что? Вопроса-то не было. Было УТВЕРЖДЕНИЕ упрямого ... льва.
>Е: А раньше были? Посеяли что ли? Кстати, 17 марта 1940 г. в Кремле смотр бронетехники состоялся. Были и КВ, и Т-34. Как они в Кремль попали и как из него выбрались незамеченными? По подземному ходу?
Поподробнее про 17 марта 1940 г. мне расскажите :) Что за смотр? Где? Какие танки участвовали? Источник утверждения приведите. Сдается мне, что вы просто не петрите, что это был за "смотр". Ибо назывался он ПОКАЗ. Еще раз просветите. Кому? ГДЕ? КАК? Вы всего этого не знаете (слышал звон, а не знал, гдн он), а рассуждаете.
>Е: То есть танки новые делали, но осваивать их танкистам не давали?
Почти так.
>Е: Нечего было им пужаться. Вот разведсообщение (мнение одного высокопоставленного деятеля, не назван):
>"Советские танки, действовавшие в Финляндии, были невероятно низкого качества, часто ломались в пути. Даже в Прибалтике, где не было войны, все дороги были переполнены сломанными танками во время занятия Красной Армией Прибалтики. Разве с таким оборудованием можно воевать с германскими танками, которых не пугают тысячи километров сахарских песков?" [1941 год. Документ № 493]
Ну дак включите сюда название КВ, или Т-34 и перестаньте пугаться.
>Е: Круче. Ибо сама по себе она не воспламеняется, в отличие от БТ.
Поподробнее насчет воспламенения БТ. Сколько воспламенилось? Когда? Источник?
>Е: Так говорят он какой-то там модерируемый, и меня оттуда в два счета выгонят.
Стало быть заранее знаете, что будет за что?
>Е: Так этого вопроса не ставил.
Кто?
>Е: А что, тоже самое было? Но для нее хоть оправдание есть, что не успели.
В том-то и длео, что не то самое.
>Е: Никакого культа.
Ну да. Из наличия, отсутствия КВ и Т-34 на фронте вы делаете очень далеко идущие выводы...
>Е: Автор имеет право на высказывание личной точки зрения.
Имеет, если это НЕ ИСКАЖАЕТ картину подлинных событий.
>Е: Знаем, знаем. Лучшего подарка Владимиру Богдановичу чем прочитанная мною глава его опуса придумать трудно.
Я не про это. Я не читаю Резуновские и антирезуновские опусы.
>Да откуда я знаю?
>Е: Чего тогда спрашивали?
А тот, что вы выше соврали, ибо НИКОГДА не видели Т-72 с открытыв люком.Ибо его конструкция такова, что толщину брони оценить невозможно.
>Е: Это какие же по нашему орудия будут?
А вы подумайте.
>Е: Тогда как же Вы «моей заповеди следуете, отвечая вопросом на вопрос»?
Так. Вы делаете утверждение. Я задаю вам наводящий вопрос, вы отвечаете на него вопросом, я на него еще одним вопросом. И т.д.
>Е: Что непонятно? Все понятно вроде.
И слава догу. Зачем тогда с упорством ... льва задаете вопрос про Герат-040?
>Да причем тут изменится-неизменится? Какать на то, что там у вас изменится. Даже немцы признавали, что подбить КВ в борт легче, чем Т-34.
>Е: Ссылочку не дадите?
Я интернета не знаю.
>Е: Хорошо бы формулу рикошетирования-закусывания увидеть. Пока все слова пустые.
ФОРМУЛУ РИКОШЕТИРОВАНИЯ :))))))) Это новое слово в науке :)
>Еще раз повторяю. Такого распоряжения НЕ БЫЛО. Немецкие таблицы бронепробиваемости трофейных пушек (наших) содержали даже БОЛЬШИЕ значения толщин пробиваемой брони. Посмотрите хотя бы у Фрица Ханна.
>Е: Так получается что не завышали, а занижали?
Вы еще и русского языка не понимаете? Если толщина ПРОБИВАЕМОЙ брони БОЛЬШЕ, то БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ БОЛЬШЕ. Или я должен учить еще и ваш русский язык?
>Еще раз повторяю. Его уже спрашивали. Ответил "где-то читал". Пока не покажет где - не поверю, так как сам этим интересуюсь очень остро.
>Е: В двух ведь книгах сие написано, значит не оговорился.
Моет и в третью сие перенести. Знаете такую операцию в текстовом редакторе Контрол-С, потом Контрол-В. Скопировать - вставить.
>Е: Вот это и странно. В три раза больше, а не видят.
Вы муравьев всегда видите, или таки луче,если кусают они вас?
>Дык осенью 1942 самым массовым танком совестких БТВ стал именно Т-34, супротив которого на большой дистанции ПаК-38 слабовата оказалась.
>Е: В 41-м против гигантских танков эффективна, а в 42-м против Т-34 нет?
В 1941 против малого числа КВ эффективна, а в конце 1942 против большого числа Т-34 - нет.
>Е: По табличке расчет. См. предыдущие постинги.
Да что там смотреть-то? Опять сравнение миллиметров с километрами в час?
>Е: Абсолютная величина не скажет, а относительная скажет. Сообщите твердость брони КВ и Т-34, тогда можно будет считать.
Вы все равно ен поймете ничего. Но извольте. Дла таков выпуска зимы 1940/41:
КВ Фдотп=3,6 мм
Т-34 Фдотп=3,1 мм
Все по Бриннелю
>Е: Т-60 как раз легче, то есть металл экономится.
Стало быть по-вашему лучше выпускать легкие танки?
>Е: Зачем его в производство ставили, коли по Вашему Т-34 защищен лучше? А по остальным показателям: вооружение почти такое же, подвижность и проходимость Т-34 лучше, а стоимость и металлоемкость меньше.
У тяжелого танка есть еще одно преимущество перед средним, нежели калибр пушки и толщина брони. Знаете о нем?
>Е: Вам виднее, Вы писали.
О чем я писал?
>Я вас понял. Для вас что Гарвеевская, что Крупповская сталь, что чугун - все едино :) В ПЕРВОМ приближении :))
>Е: В первом приближении да, именно толщина. А что касается Гарвеевской и Крупповской так в морских справочниках коэффициенты написаны, которые позволяют сравнивать броню.
Вот, оказывается, как просто! А какие еоэффициенты и как вы их сравниваете?
>Е: Ну зачем столько эмоций? "Марксизм не догма, а побуждение к действию" (с). Что то уточняется, что-то отбрасывется.
:)))
>Так вот, источником этой легенды (или не легенды?) является сам … товарищ Котин.
Товарищ Котин - не источник, а повторитель сей легенды. Он ДО НЕГО пошла гулять по нашей литературе.
>Так что все претензии к тов. Котину. Зачем ему понадобилось небылицы сочинять? Кстати, в той же книге написано, что КВ-2 в середине февраля 1940 г. отправились на советско-финляндский фронт. Названы даже некоторые фамилии членов экипажей: № 1: Петин, Ляшко, № 2: Глушак, Цепляковский, Лежнев.
Дык КВ-2 на финском фронте был. Только в боях не участвовал.
>Ну да. А я округлю до метра и будет калибр - метр! :)
>Е: Если до метра, то будет ноль.
:))
>У кого?
>Е: У Бога.
Поподробнее.
>Е: А при чем тут Темежников Евгений?
Да вроде как все тут вокруг его измышлений строится.
>Е: Пишут что вьюшка от пуль снайперов.
"Предназначена для защиты канала ствола от снарядов малокалиберной артиллерии, ручных гранат, осколков, пуль, камней, земли и песка..."
>Е: Дело не в законе сохранения. Энергии 40-кг снаряда со скоростью 500 м/с хватит чтобы 50-тонн на 10 метров поднять. Вопрос о приложении этой энергии. Ведь не переворачивался танк даже когда в бок палил. А судя по описанию вовсе не в бок ему стреляли.
Ну дак вы не оперируйте с материальной точкой-то. Реальное тело свои коррективы внесет. Придется помучаться с распределенной нагрузкой, парами сил, вспомнить второй и третий законы Ньютона и т.д. Это курс физики уже не седьмого класса, а десятого.
>Е: Вы причину со следствием перепутали. Отступали потому что воевать не умели, а не наоборот. Я о первопричине вопрошаю, почему воевать не умели?
Потому, что толком не учились.
>Е: Никакой. Но он был в Испании и на Финской. И ничему не научился?
В Испании командовал мехбригадой, и в Финскую даже армией не командовал. Может, чему и научился, только не фронтом командовать.
>Да хотя бы связи внимание уделил. Почитайте как дрючил тов. Сталин генералов за плохую связь на финской войне (я постил недавно по связи). Мог тов. Павлов выводы сделать?
Дык вас тоже дрючить многие пытаются. А толку?
>Е: Павлов не сражение, целую войну продул. Испанскую. Не один, конечно. Но ГСС за Испанию получил.
Вы насчет: "Павлов продул испанскую" поподробнее. Хотя бы приведите дату его прибытия на фронт и убытия оттуда. Ну и факты "продутия".
>Е: А Тимошенко с Жуковым всей Красной Армией тоже не могли? Почему их не расстреляли?
А это ко мне вопрос?

Есть предложение
От: М.Свирин, 21.07 21:07
В ответ на: Re: Танки и артиллерия (прод) – Евгений Темежников

Здравствуйте.
Есть предложение. Суть его такова. Евгений Темежников признает, что не знает даже основополагающих определений в артиллерии,
Е: А на шведскую стенку залезать? Изначально ведь говорилось, и несколько раз повторялось, что «я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю, что это так…».

после чего без надрыва задает вопросы.
Е: Где Вы надрывы увидали? Это у Вас сплошные БОЛЬШИЕ БУКВЫ и вот такие частоколы: !!!!!!!!!!!!

И делает это ПРЕЖДЕ, чем пытается формулировать новую науку.
Е: Да не новую науку. Просто словами сформулировать пытаюсь, что «и так каждому понятно».

В таком случае, ссылки на первоисточники, или ответы на некоторые из оных ему обеспечены.
Е: Давно бы дали уже, коли было бы чего. Чтобы отчморить, заплющить, оттузить. Хватит блефовать, нет у Вас за душой ничего.

Если нет - дальнейшая дискуссия смысла не имеет
Е: То есть в четвертый раз навсегда прощаемся? Это уже даже не смешно. У меня контр-предложение. Мы оба признаем себя чайниками на взаимной основе и совместно ищем ответы на интересующие нас вопросы. Основу всеобщей классификации я дал. Буду благодарен за конструктивную критику.

и опять сводится к игре в пинг-понг.
Е: Заметим, что это уже четвертый раунд пинг-понга. Не надоело?

>Е: Что понятно? Что люди могут укрытыми и неукрытыми быть? Это ежу понятно. Непонятно почему по одинаковым целям из разных палили. Получается что не зависит от характера цели.
Потому, что и пушки и гаубицы одинаково часто используются для поражения ЖИВОЙ цели. От типа орудия это не зависит.
Е: Что и требовалось доказать.

>Е: А Париж стало быть жалели очень, только из пушек обстреливали. Гуманизм проявляли.
А это вы на основании чего вывод такой сделали?
Е: Такой вывод можно сделать из Ваших высказываний о разном типе целей. По моему же, дом в Париже не сильно отличается от дома в Ленинграде (ну разве что квартиры в Париже отдельные, а в Ленинграде коммунальные). Чтобы его разрушить с большой дальности надо пулять из пушки, а с малой можно гаубицей, даже мортирой обойтись.

>Е: Вот мы и подошли к различию между пушкой, гаубицей и мортирой. Снаряд забросить на большую дальность только пушка может. Потому как длинная она.
Не только пушка, но и реактивный МИНОМЕТ, например :)
Е: Ракета еще дальше, но мы сейчас о классификации ствольной артиллерии. Не отвлекайтесь, тема классификации ракет впереди.

>Золотые ваши слова. Но только это ОДНО из следствий отличия пушки от гаубицы/мортиры. ОДНО! Впрочем, в вашей однокритериальной классификации, видимо единственным и останется:)
>Е: Ну слава Богу, признали. ОДНО, но ГЛАВНОЕ.
НЕ ОДНО и НЕ ГЛАВНОЕ, но одно из... Почувствуйте разницу.
Е: Куртуков предложил два. Я согласился. Складно вроде получилось. Да я не против, но все же какая-то избыточность, нелогичность чувствуется.

Про слекопитающих лучше к биологам.
Е: Хорошо. Просто я думал, что Вы как охотник в них тоже сечете.

>Е: Ну так и получается, что противотанковых пушек не бывает.
Только вот почему-то выделяли их прежде, выделяют и теперь и именно по типу ОСНОВНОЙ цели.
Е: Основная цель это от противника зависит, у немцев танков много, а у китайцев людей. А пушка против тех и тех хороша. Только снаряды разные засовывать в нее надо.

>Нет, дяденька! У нас ВСЕ дивизионные (и полевые)
>Е: Хорошо бы определение услышать, что это такое
К Кириллову-Губецкму хотя бы, а еще лучше - к справочнику под ред. Чернявского.
Е: Конечно, конечно. Сами ничего. Ибо полная каша у Вас в голове. Противотанковые, полевые, дивизионные… Вы мешаете в одну кучу три разных классификации. Ну что же, пора авгиевы конюшни Вашего чердака в порядок приводить. Как поздний Лев Толстой.
Даю ОТДЕЛЬНЫМ ПОСТИНГОМ. См. следующий постинг.

>Е: Так вот и получается, что противотанковых пушек не бывает. Ибо все они универсальные.
Бывает. Только вы этого еще не поняли.
Е: Даете различия, признаю, что бывает. Не даете, исключаю и классификация упрощается и по назначению остается деление зенитные/незенитные. Береговые уже исключены.

>Ну научная база - ваше кредо :))
>Е: Да, именно так. Зубоскалить можете сколько хотите, но пока к науке (измерениям) не перейдете, буду считать все это брандахлыстикой.
Это ваше дело. Но пока я также считаю ваши излияния той же брандыхлыстикой, не подкрепленной ничем, кроме приведени всего к курсу геометрии седьмого класса средней школы.
Е: У Вас с ней проблемы?

>Е: Я от противного иду, есть в геометрии такой способ доказательства.
А что вы пытаетесь доказать в определении? Или в геометрии определения доказываются? А может принимаются без доказательств?
Е: Приниматься то принимаются, но проверяются на корректность. Ваше определение противотанковой некорректно. Дайте без доказательств определение береговой, и посмотрим его корректность.

>Е: Так вот, нет никаких конструктивных различий между противотанковой и непротивотанковой пушками. ЗИС-3 вполне можно считать противотанковой, а ПАК-40 с в той же степени ммм, как там у Вас, полевой что ли (будто противотанковая не есть полевая, какая же еще, крепостная, осадная, корабельная?)
Кому-то может быть и можно было так считать, но не человеку, считающему себя докой в оном вопросе.
Е: Докой себя считаете Вы, и звание мне определили Вы – ефрейтор. Ну а ефрейтору у фельдмаршала дозволительно спросить: разве ПАК-40 не полевая?

И конструктивные различия между ФК-40 и ПАК-40 имеются. У одной угол возвышения 35 градусов, у другой - 22-25.
Е: Во-первых, Вы сейчас впервые сие произнесли. До этого было:
«Отличие было одно. ФК-40 ИМЕЛА специальный прицел для ведения огня с закрытых позиций, а ПаК-40 - только "трубку прямой наводки". Теперь оказывается отличия уже два. Может еще третье пошукаете?
Во-вторых, где в приведенном Вами определении ПТО об угле возвышения?
В третьих, непонятно как увеличение угла возвышения уменьшит противотанковую способность.

>Е: Да мало ли что там в формуляре написано. Международный договор формуляры игнорирует напрочь. Только признаки признает. Удовлетворяет признаку - сокращай, нет - делай сколько хошь. Например, признак линкора: калибр артиллерии более 203 мм. Посему «Дойчланды» хоть и карманные, но линкоры.
Да что вы? А почему, например, "Рюрик-2" и "Блюхер" были броненосные крейсеры?
Е: Тогда договоров не было еще. Именовали как вздумается. Легли спать на броненосцах, проснулись на линкорах.

>Е: Не принципиально. Нам важно, что из длинного ствола при прочих равных условиях в танк снарядов больше попадет, чем из короткого.
Еще раз. Вы бы подкрепили свое высказывание цифирью. Еще раз. Исхходные данные: "Полковушка" и "ЗИС-3". Дальность стрельбы - 400 м. Из кого больше, а из кого - наоборот? На сколько?
Е: Цифирью не имею данных, могу только качественно сказать.

>Е: Много хотите. Цифр я на сей форум и так выдаю больше чем кто либо. Например, вот расчеты по бронепробиваемости тут дал. От Вас что получил? Куку с маком.
И как кука с маслом? Вкусная?
Е: Не ел, не знаю.

>Меня интересует доказательство ващего высказывания, что танкисты любят и т.д. и т.п.
>Е: Ну так не принимали бы англицкие с американскими танкисты такие вредные снаряды.
А вы все же докажите, что "танкисты любят"...
Е: Не буду я доказывать. Тем паче, что изначально написал, что за сие утверждение биться не буду: нет так нет.

>Е: То есть морсергерат уже перестал быть тяжелым минометом? Да/нет.
"Герат-040" - миномет.
Е: Не "Герат-040", просто «Морсергерат». Любого типа. Это, Вы говорили, тяжелый миномет.
>Е: Для начала надо узнать что такое противотанковая пушка и чем она от непротивотанковой отличается. Вот в том же договоре ДОВСЕ БС-3 считается непротивотанковой и потому сокращению подлежит,
Например, в ея формуляре написано "полевая"...
Е: А в формуляре подводной лодки типа «Акула» написано: «тяжелый подводный ракетный крейсер стратегического назначения», а в договорах таковых нету. И вообще подводных крейсеров ни в одной стране мира нет. Как и больших противолодочных кораблей. Особенности национальной классификации. И еще раз, дайте определение полевой.

> а вот Т-12 почему-то относится к противотанковым, и потому не то что не подлежит, а даже их количество наша сторона указывать не обязана. Так что это вопрос отнюдь не пустой.
В ея формуляре значится "противотанковая"...
Нежто неправильно их разнесли?
Е: Не знаю правильно или нет, но не по записи в формуляре это точно.

>Е: Гаубицы танка КВ-2 предназначались для стрельбы по открытым целям, типа амбразур ДОТов, равно как и гаубицы Пексана, которые на Руси бомбическими пушками именовали. Которыми Нахимов в Синопе флот турецкий в считанные минуты в щепки разнес. Открыв огонь с пистолетного выстрела. Ибо короткие они, далеко не пуляют.
Отурытых целей не бывает. Бывают НЕУКРЫТЫЕ. Это к вопросу об основных понятиях в артиллерии.
Е: Понял, когда возразить нечего к словам цеплянье начинается. Открытые и неукрытые – слова синонимы. По существу отвечать будете?

>Я вам и предлагал поход в академию, чтобы вас подняли на ... щит!
>Е: Скорее на штыки.
Еще скорее - на смех. В Смоленске мы его слышали неоднократно:))
Е: Над кем? Над собой?

> Ибо признать академикам придется, что ослы они.
А кого вы академиками зовете, упрямый вы наш... :))
Е: Тех, кто в академии. В школе – школьники, в академии – академики.

Упрямый, аки ... лев :))
>Это вопрос не ко мне, а к нашим предкам.
>Е: Да неважно к кому вопрос. Вы же разумный с виду человек. Для чего за догмы цепляетесь?
Видимо чтобы отличаться от вас. Видимо, чтобы разумным выглядеть...
Е: Это похоже единственная Ваша цель. Шире щеки, выше грудь…

>Е: То есть характер цели определяет калибр. И все.
Так расскажите мне какой характер цели для калибра 37-мм
Е: Небронированная или слабобронированная, небольшая, как правило, подвижная. Примеры: легкий танк, низколетящий самолет, катер.

и 76-мм.
Е: Личный состав, среднебронированная, небольшая, как правило, подвижная. Примеры: неукрытая пехота, легкий и средний танк, самолет на средних высотах, корабль класса миноносец.

>Е: Нет, не о зентке. О Бр-2 которая от Б-4 только и отличается что ствол потоньше да подлиннее. Все остальные отличия вызваны этим.
Только стволом и все?
Е: Только стволом. Остальные отличия столь пустяковы, что упоминания не заслуживают. Да и служат задачам адаптации ствола к лафету.

>Но было и у незенитных так. Пытались создать в 1930-е такие универсальные пушки-гаубицы и гаубицы-пушки. Для примера у нас пушки-гаубицы по заданию - Ф-20, Ф-22, А-19, но не де-факто... Американцы вон так даже зхотели сделать чтобы и по самолетам пуляли все те же самые пушки с того же лафету. ЧТОБЫ ОДНО ОРУДИЕ РЕШАЛО ВСЕ МЫСЛИМЫЕ ЗАДАЧИ!
Тыт вам сказать было не чего. Понял, отстал...
Е: А что тут сказать? Мало ли кто чего хотел.

>Ну и что из этого?
>Е: А то, что бесполезно систему с отсутствием системы сравнивать.
И еще раз ЧТО ИЗ ЭТОГО?
Е: То, что сегодняшнее смутное время некорректно сравнивать с установившейся системой. Тогда уж сравнивайте сегодня с периодом военного коммунизма или НЭПа.

>Опять попытка обобщить все чохом!
>Е: Опять увиливание от ответа.
Ответа на что? Вопроса-то не было. Было УТВЕРЖДЕНИЕ упрямого ... льва.
Е: Был вопрос: материальный или людской фактор подкачал в 1941 г.?

>Е: А раньше были? Посеяли что ли? Кстати, 17 марта 1940 г. в Кремле смотр бронетехники состоялся. Были и КВ, и Т-34. Как они в Кремль попали и как из него выбрались незамеченными? По подземному ходу?
Поподробнее про 17 марта 1940 г. мне расскажите :) Что за смотр? Где? Какие танки участвовали? Источник утверждения приведите. Сдается мне, что вы просто не петрите, что это был за "смотр". Ибо назывался он ПОКАЗ.
Е: Опять вместо ответа придирки к словам. Показа без смотра не бывает, ибо ежели никто не смотрит, то зачем показывать?

Еще раз просветите. Кому? ГДЕ? КАК?
Е: Сталину. В Кремле. Неподвижно и в движении.
Вы всего этого не знаете (слышал звон, а не знал, гдн он), а рассуждаете.
Е: Я действительно не знаю, как они в Кремль попали и посему не рассуждаю, а спрашиваю. Вы знаете? Отвечайте! Я на Ваши вопросы (три!) ответил. Вы на мой будите? Повторю вопрос: как они в Кремль попали и как из него выбрались незамеченными? По подземному ходу?

>Е: То есть танки новые делали, но осваивать их танкистам не давали?
Почти так.
Е: Дураками были?

>Е: Нечего было им пужаться. Вот разведсообщение (мнение одного высокопоставленного деятеля, не назван):
>"Советские танки, действовавшие в Финляндии, были невероятно низкого качества, часто ломались в пути. Даже в Прибалтике, где не было войны, все дороги были переполнены сломанными танками во время занятия Красной Армией Прибалтики. Разве с таким оборудованием можно воевать с германскими танками, которых не пугают тысячи километров сахарских песков?" [1941 год. Документ № 493]
Ну дак включите сюда название КВ, или Т-34 и перестаньте пугаться.
Е: Ничего не понял. Скажите более внятно.

>Е: Круче. Ибо сама по себе она не воспламеняется, в отличие от БТ.
Поподробнее насчет воспламенения БТ. Сколько воспламенилось? Когда? Источник?
Е: Ну например:
"…Попытались завести относительно укомплектованные танки. Три БТ-5 завелись, но тут же загорелись из-за неправильной, несинхронной работы карбюратора. Мы пилотками закрывали всасывающие коллекторы, чтобы не воспламенился двигатель, и танки спасли. К утру отремонтировали их и повели на станцию. В пути они еще дважды загорались. Теперь в ход пошли рукавицы и куски брезента" [Голушко Танки оживали вновь, с.5].
Если мало, могу слова испытателя Кульчитского привести.

>Е: Так говорят он какой-то там модерируемый, и меня оттуда в два счета выгонят.
Стало быть заранее знаете, что будет за что?
Е: За что бы ни было. Даже если не меня, а моего оппонента. Со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Не устраивает устав, не ходи. Я принципиальный противник любого модерирования. Даже сравнительно гуманному Малышу высказывал свое недовольство, чем вызвал его недовольство.

>Е: Так этого вопроса не ставил.
Кто?
Е: Я.

>Е: А что, тоже самое было? Но для нее хоть оправдание есть, что не успели.
В том-то и длео, что не то самое.
Е: А что тогда?

>Е: Никакого культа.
Ну да. Из наличия, отсутствия КВ и Т-34 на фронте вы делаете очень далеко идущие выводы...
Е: Не только и не столько КВ и Т-34, а много еще чего. Например, такого пустяка, как свечи для МиГ-3. Оказывается без такой пустяковины (кто бы мог до войны подумать) он летать не может.

>Е: Автор имеет право на высказывание личной точки зрения.
Имеет, если это НЕ ИСКАЖАЕТ картину подлинных событий.
Е: Если искажает, то ему же хуже. Подвергнется критике и остракизму. Все ждут критики и остракизма. Докажете его лживость, выиграете конкурентную борьбу.

>Е: Знаем, знаем. Лучшего подарка Владимиру Богдановичу чем прочитанная мною глава его опуса придумать трудно.
Я не про это. Я не читаю Резуновские и антирезуновские опусы.
Е: Я тоже специально не читал. Я ошибку на спор искал. Спор выиграл, в итоге оппонента (Исаева) потерял. Нельзя всегда выигрывать.

>Да откуда я знаю?
>Е: Чего тогда спрашивали?
А тот, что вы выше соврали, ибо НИКОГДА не видели Т-72 с открытыв люком.Ибо его конструкция такова, что толщину брони оценить невозможно.
Е: Это Вы соврали, что я якобы соврал, что видел Т-72 с открытым люком. Я этого нигде не говорил. А ссылаться на секретность нечего. Американцы еще в 1991 г. в Кувейте Т-72 захватили и за 12 лет нашли бы способ толщину брони померять. Коли Вы не знаете, а Карпенко знает, то в форточку вовсе не его творения надо.

>Е: Это какие же по нашему орудия будут?
А вы подумайте.
Е: Обр.1943 ?

>Е: Тогда как же Вы «моей заповеди следуете, отвечая вопросом на вопрос»?
Так. Вы делаете утверждение. Я задаю вам наводящий вопрос, вы отвечаете на него вопросом, я на него еще одним вопросом. И т.д.
Е: Ну так утверждение «А вы мне вопросы никогда не задаете» ложно. Задаю.

>Е: Что непонятно? Все понятно вроде.
И слава догу. Зачем тогда с упорством ... льва задаете вопрос про Герат-040?
Е: Не Герат, а Морсергерат. Почему Морсер (Mrs), коли мины метает?

>Да причем тут изменится-неизменится? Какать на то, что там у вас изменится. Даже немцы признавали, что подбить КВ в борт легче, чем Т-34.
>Е: Ссылочку не дадите?
Я интернета не знаю.
Е: А что Вы знаете?

>Е: Хорошо бы формулу рикошетирования-закусывания увидеть. Пока все слова пустые.
ФОРМУЛУ РИКОШЕТИРОВАНИЯ :))))))) Это новое слово в науке :)
Е: Ну не формулу, так диаграмму какую, что ли. Или это в цифрах выразить нельзя?

>Еще раз повторяю. Такого распоряжения НЕ БЫЛО. Немецкие таблицы бронепробиваемости трофейных пушек (наших) содержали даже БОЛЬШИЕ значения толщин пробиваемой брони. Посмотрите хотя бы у Фрица Ханна.
>Е: Так получается что не завышали, а занижали?
Вы еще и русского языка не понимаете? Если толщина ПРОБИВАЕМОЙ брони БОЛЬШЕ, то БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ БОЛЬШЕ. Или я должен учить еще и ваш русский язык?
Е: Я то русский понимаю, но Вы похоже с трудом. Коли немцы писали истинные значения, а их значения бронепробиваемости больше нашей, то и получается, что наши занижали. То бишь мнение двух авторитетов имеем: Широкорад - занижали, Свирин - завышали. Разберитесь и доложите чайникам.

>Еще раз повторяю. Его уже спрашивали. Ответил "где-то читал". Пока не покажет где - не поверю, так как сам этим интересуюсь очень остро.
>Е: В двух ведь книгах сие написано, значит не оговорился.
Моет и в третью сие перенести. Знаете такую операцию в текстовом редакторе Контрол-С, потом Контрол-В. Скопировать - вставить.
Е: Так разными же словами.

>Е: Вот это и странно. В три раза больше, а не видят.
Вы муравьев всегда видите, или таки луче,если кусают они вас?
Е: Биолог, изучающий муравьев скорее увидит их, если их много, и независимо от того, кусают или нет. Танковые генералы обязаны интересоваться техникой противника, как биолог муравьями.

>Дык осенью 1942 самым массовым танком совестких БТВ стал именно Т-34, супротив которого на большой дистанции ПаК-38 слабовата оказалась.
>Е: В 41-м против гигантских танков эффективна, а в 42-м против Т-34 нет?
В 1941 против малого числа КВ эффективна, а в конце 1942 против большого числа Т-34 - нет.
Е: Сколько малого летом, и сколько большого зимой? Только уж пожалуйста вместе КВ и Т-34.

>Е: По табличке расчет. См. предыдущие постинги.
Да что там смотреть-то? Опять сравнение миллиметров с километрами в час?
Е: Где это Вы сие углядели? Опять выдумываете?

>Е: Абсолютная величина не скажет, а относительная скажет. Сообщите твердость брони КВ и Т-34, тогда можно будет считать.
Вы все равно ен поймете ничего. Но извольте. Дла таков выпуска зимы 1940/41:
КВ Фдотп=3,6 мм
Т-34 Фдотп=3,1 мм
Все по Бриннелю
Е: Значит броня Т-34 тверже в 1,16 раз чем броня КВ. Тьфу, я то думал. При столь грубых расчетах (я до 100 метров округляю) этим можно пренебречь. И пренебрегают. И правильно делают.

>Е: Т-60 как раз легче, то есть металл экономится.
Стало быть по-вашему лучше выпускать легкие танки?
Е: Лучше выпускать те, у которых больше критерий эффективность/стоимость. Правда, если стоимость величина явная и заранее известная, то эффективность весьма расплывчатая, ни в каких единицах не выраженная. Гениальность руководства как раз в том и заключается, что оно сумеет правильно эту самую эффективность оценить.

>Е: Зачем его в производство ставили, коли по Вашему Т-34 защищен лучше? А по остальным показателям: вооружение почти такое же, подвижность и проходимость Т-34 лучше, а стоимость и металлоемкость меньше.
У тяжелого танка есть еще одно преимущество перед средним, нежели калибр пушки и толщина брони. Знаете о нем?
Е: Нет. Какое? Пехоту в землю вминать?

>Е: Вам виднее, Вы писали.
О чем я писал?
Е: О качестве брони.

>Я вас понял. Для вас что Гарвеевская, что Крупповская сталь, что чугун - все едино :) В ПЕРВОМ приближении :))
>Е: В первом приближении да, именно толщина. А что касается Гарвеевской и Крупповской так в морских справочниках коэффициенты написаны, которые позволяют сравнивать броню.
Вот, оказывается, как просто! А какие еоэффициенты и как вы их сравниваете?
Е: Очень просто, и не я, а, скажем справочник «Боевые корабли Германии».
"В нем. флоте применялись следующие виды брони
(цифры в скобках обозначают примерную толщину данного вида брони при одинаковой сопротивляемости - по немецкой версии)
кованная, железная броня (Schmiedeeisen) (=300мм)
броня "Compound" (Verbund) (=200мм)
гарвеевская броня (Harvey) (=130мм)
крупповская броня (Krupp Cementiert) (=100мм)"
То есть понятие сопротивляемости брони таки есть, по крайней мере, по немецкой версии. Эквивалентно ли это твердости или нет, я не знаю. Имею опасения подозревать, что и Вы тоже.

>Так вот, источником этой легенды (или не легенды?) является сам … товарищ Котин.
Товарищ Котин - не источник, а повторитель сей легенды. Он ДО НЕГО пошла гулять по нашей литературе.
Е: Стало быть по Вашему генеральный конструктор, у которого на тот момент было всего два экземпляра опытных танков не знал, какая крышка люка стояла на одном из них и узнает об этом из литературы и без проверки рассказывает это журналисту? "Просто АО МММ" (с).

>Так что все претензии к тов. Котину. Зачем ему понадобилось небылицы сочинять? Кстати, в той же книге написано, что КВ-2 в середине февраля 1940 г. отправились на советско-финляндский фронт. Названы даже некоторые фамилии членов экипажей: № 1: Петин, Ляшко, № 2: Глушак, Цепляковский, Лежнев.
Дык КВ-2 на финском фронте был. Только в боях не участвовал.
Е: З.Ф. Глушак, командир танка №2 рассказал:
«Препятствия на линии Маннергейма были сделаны основательно. Громадные гранитные надолбы в три ряда. Чтобы проделать проход шириной 6-8 метров, нам понадобилось лишь пять выстрелов бетонобойными снарядами. Пока взламывали надолбы, противник нас непрерывно обстреливал. Дот мы быстро засекли, а затем двумя выстрелами полностью разрушили его. Когда вышли из боя, насчитали на броне 48 вмятин и ни одной пробоины» [там же, с.110].
Нафантазировал Глушак?

>У кого?
>Е: У Бога.
Поподробнее.
Е: За подробностями к Библии. Или к попу сходите.

>Е: А при чем тут Темежников Евгений?
Да вроде как все тут вокруг его измышлений строится.
Е: По ИС-7 ничего не строится. К авторам…

>Е: Дело не в законе сохранения. Энергии 40-кг снаряда со скоростью 500 м/с хватит чтобы 50-тонн на 10 метров поднять. Вопрос о приложении этой энергии. Ведь не переворачивался танк даже когда в бок палил. А судя по описанию вовсе не в бок ему стреляли.
Ну дак вы не оперируйте с материальной точкой-то. Реальное тело свои коррективы внесет. Придется помучаться с распределенной нагрузкой, парами сил, вспомнить второй и третий законы Ньютона и т.д.
Е: А зачем тогда закон сохранения энергии приплетать? Впрочем, это и есть, первое приближение. Пути то у нас одинаковые.

Это курс физики уже не седьмого класса, а десятого.
Е: Вы плохо школьные программы знаете. В 7-м классе физики еще нет. В 8-м общие представления. В 9-м механика, то есть как раз чтобы данную задачу решать. А в 10-11-м всякие там термодинамики, электродинамики, оптики и т.п.

>Е: Вы причину со следствием перепутали. Отступали потому что воевать не умели, а не наоборот. Я о первопричине вопрошаю, почему воевать не умели?
Потому, что толком не учились.
Е: А почему толком не учились? Первопричина?

>Е: Никакой. Но он был в Испании и на Финской. И ничему не научился?
В Испании командовал мехбригадой, и в Финскую даже армией не командовал. Может, чему и научился, только не фронтом командовать.
>Да хотя бы связи внимание уделил. Почитайте как дрючил тов. Сталин генералов за плохую связь на финской войне (я постил недавно по связи). Мог тов. Павлов выводы сделать?
Дык вас тоже дрючить многие пытаются. А толку?
Е: Так они вроде пообещали исправиться, наладить. Тем более что связь это, пожалуй, единственное, что тов. Сталин проверить лично мог не покидая Кремля. Уж это должны были в первую очередь наладить. Коли не наладили, так не могли. Почему, не знаю. Может, радиостанций реально не было, а может, поломались они. Так что там про танки говорить, которые проверить никто не может. Кстати, вот из другой ветки, что я сейчас веду. Немецкий план "Ост" так никто и не нашел. Хотя ссылок на него столько, что по одним ссылкам понятно, о чем там написано. Так неужели немцы до 1945 г. сей документ бесследно ликвидировать, смогли, а наши до 1991 г. (ну или когда Вы в архивах все получили) за столько лет не смогли. Так чтобы оставить Вам то, что нужно. Вам не кажется, что это и есть управление историей. Все ненужное уничтожаем, нужное оставляем, и даже доделываем, чего не хватает. Потом добросовестных исследователей (типа Вас, которым все верят) пускаем. Вот и получается нужная версия. Правда есть еще воспоминания, ибо на каждый роток не накинешь платок. Тем более если роток вне досягаемости (Готы там всякие). Но это же мемуары, литература всерьез не воспринимаемая.

>Е: Павлов не сражение, целую войну продул. Испанскую. Не один, конечно. Но ГСС за Испанию получил.
Вы насчет: "Павлов продул испанскую" поподробнее. Хотя бы приведите дату его прибытия на фронт и убытия оттуда.
Е: Дат не помню, но прибыл в 1936 г., убыл в 1937 г. Но всяк больше, чем Бок.

Ну и факты "продутия".
Е: А что, выиграл? Франко в плен взял?
С уважением, Евгений

 
     От: Евгений Темежников,  23.07 22:16
Тема: Re: Полная классификация артиллерии
[ Ответить ]
А). По калибру. Всегда начинают с того, что называют калибр, причем без категорий, просто конкретную цифру в мм, см, дюймах, или в эквивалентных строго оговоренных мерах веса: фунтах, гривнах, пудах.
Б). По назначению. Существует четкое и всем понятное деление на орудия приспособленные для борьбы с воздушными целями, и не приспособленные. Самолетные пушки все могут использоваться против самолетов (укрытые цели, кстати, из авиапушек поражать очень даже неплохо). Для наземной артиллерии это зенитные/незенитные орудия. По умолчанию принимается, что орудие незенитное. Кстати, зенитное орудие (как и самолетное) оно универсальное и используется и по наземным целям тоже.
А вот противотанковые/непротивотанковые пока не знаю. Хотя Вы не смогли объяснить как их различать (и я этого тоже не знаю), но допустим (пока) что различия существуют, и разделение есть. По умолчанию полагается, что непротивотанковое.
Равным образом непонятно деление на береговые/небереговые. Скажем, стационарное орудие установленное на берегу моря считается береговым, а точно такое же вдали от моря нет. А орудия на ж/д платформах в СССР береговые, а в Германии нет. Впрочем, определения берегового орудия Вы даже не попытались дать, посему и допускать их существование не буду.
В). По месту установки. Например, в танке, или в капонире, или на самолете может быть т.н. противотанковая пушка? А вот когда ее на колесиках или на самоходном шасси по полю катают, то она и есть полевая. Полевая делится на буксируемую и самоходную. Независимо от ее противотанковости (или зенитности). Посему говорить полевая необязательно. Сказав буксируемая, или сказав самоходная мы однозначно определим, что и полевая тоже. Таким образом существуют: полевые (буксируемые и самоходные), танковые, железнодорожные, стационарные, авиационные и корабельные орудия.
Г). По рангу. Классификация ПОЛЕВЫХ орудий. Что значит дивизионная? В дивизионной артиллерии разве не может быть противотанковых пушек? Если да, то их надо называть дивизионными независимо от противотанковости. Так 45-мм противотанковая пушка батальонная, а иных, непротивотанковых, в батальоне нет. Но это вовсе не означает, что только в батальонной артиллерии они есть. Они есть и в полковой, и в дивизионной, и в РГК. Это ранг орудия, весовая категория, примерно как воинское звание офицера. Вес зависит от калибра и от длины орудия. Так дивизионными у нас считались 76-мм пушки, 122-мм гаубицы и 152-мм мортиры (или 160-мм минометы). Полную раскладку по рангам, с конкретными цифрами длин за основу которой взята система 1929 г. я уже давал. Более грубо можно делить полевую артиллерию на тяжелую и легкую. Ранги дивизионная и ниже относятся к легкой, а корпусная и выше к тяжелой артиллерии. Раньше тяжелая делилась еще на полевую и осадную, но это скорее связано с организацией, ибо одни и те же орудия шли и в полевую артиллерию, и в осадные парки.
В зенитной артиллерии тоже можно ввести такое же деление, но общепринятым стало деление на две категории: среднекалиберную (76-мм и выше) и малокалиберную (менее 76-мм).
Для КОРАБЕЛЬНЫХ иное деление по рангам. Поскольку там все пушки, то четкая привязка к калибру.
Тяжелая артиллерия: более 203 мм
Средняя артиллерия: 130-203 мм
Универсальная артиллерия: 76-127 мм
Малокалиберная зенитная артиллерия: до 76 мм
Термин «универсальная» чисто условный. Разве зенитное орудие универсальным не является? Пусть малокалиберное, но по катерам в самый раз палить. Раньше, последние две группы объединялись под названием «противоминная артиллерия».
Д). По числу стволов: по умолчанию понимается что ствол один.
Е). По вьючности. Некоторые орудия разбираются и перевозятся во вьюках. Именуются горными. По умолчанию орудие не горное.
Ж). По длине ствола (из за чего весь сыр-бор идет): короткие, средние и длинные. На этом можно было остановиться, но, идя Вам с куртуковым навстречу (а Вы говорите я упрямый) соглашаюсь таки в этой же графе (вопреки всякой логике и здравого смысла) добавить деление по виду заряжания. И тогда получаю: короткие с раздельным заряжанием - мортиры, средние с раздельным заряжанием - гаубицы, длинные или с унитарным заряжанием – пушки. Только тогда уж позвольте мне (уступка за уступку) пушки делить на длинные и короткие, иначе путаница возникает.
Вроде все перебрал? Если желаете, можете добавить.
Примеры:
ПАК-40 это 75-мм противотанковая (?) буксируемая дивизионная (или легкая) пушка.
Б-4 это 203-мм буксируемая РГК (тяжелая) гаубица.
«Шилка» это 23-мм зенитная самоходная малокалиберная четырехствольная пушка.
ЗИС-3 это 76-мм буксируемая дивизионная (легкая) длинная пушка
«Полковушка» это 76-мм буксируемая полковая (легкая) короткая пушка
Горная обр.1906 г это 76-мм буксируемая полковая (легкая) короткая горная пушка
Орудие танка КВ-2 это 152-мм танковая гаубица
«Царь-пушка» это 890-мм стационарная (лафет-то бутафорский) тяжелая гаубица
Полупудовый единогрог системы 1760 г. это 152-мм буксируемая корпусная (тяжелая) гаубица
 
     От: Евгений Темежников,  23.07 23:16
Тема: Re: Никто ничем не пренебрег
[ Ответить ]
А так, то что Вы привели, не соответсвует действительности, так как оттуда выпадает целый пласт современных гаубиц.
Е: Уважаемый Дарт. Никакого пласта ниоткуда никуда не выпадает, и Куртуков это прекрасно знает, ибо обсуждалось и объяснялось уже сие. Иначе склевал бы меня уже давно. Понимаю, что в архивах Форума не найдете (в них только Малыш что-то найти может), но сейчас объяснять некогда. Попозже, когда страсти улягутся. Но пока сравните длину Мсты и Гиацинта. А ведь Гиацинт много раньше появился, то есть его сравнивать с Д-20 надо: 54 клб Гиацинта против 34 клб у Д-20. Да и вообще, калибр 152 мм (у меня диапазон 140-199 мм) настолько популярен, что в него втиснулось не три как обычно, а четыре ствола разной длины. Посему тут и только тут присутствуют еще и гаубицы-пушки (или пушки-гаубицы). Ну не придумывать же еще одно название. И Гиацинт получается отнюдь не развитием Бр-2 (веса сравните). А какая развитие?
И подумайте, почему сегодня тяжелых и средних танков нет, а т.н. "единые" (развитие средних) превзошли по весу старые тяжелые.

И теперь Вы пыжетесь мне доказать, что во всем виноват ЕТ.
Е: Е.Т. виноват по определению. За что и люблю И.К. так за преданность.
С уважением, Евгений

 
     От: dart,  24.07 00:02
Тема: Re: Никто ничем не пренебрег
[ Ответить ]
Евгений, а зачем Вам нужна подобная классификация. Если честно, я читая (уже давно) эту ветку, все больше склоняюсь к мысли, что Вы намеренно, извините, стебаетесь (тут трудно аналогичное определение привести) над данным форумом. Ну не настолько, я уверен, Вы непробиваемы, чтоб не понять, принципов условного деления. Пушка, гаубица, гибрид из них, различаются не по длине ствола, калибру или типу снаряда, а по приемущественному методу применения. И все. И Вам это известно. Причем даже это, тоже условно.

А то мы тут договоримся до того, что микроскоп которым раскололи орех, будет записан в необычной формы молоток. :))

>И теперь Вы пыжетесь мне доказать, что во всем виноват ЕТ.
>Е: Е.Т. виноват по определению. За что и люблю И.К. так за преданность.

Ага. Еще б чуть-чуть думать пытался, цены б ему не было. А то получается эдакий гибрид академика с дошкольником.

>С уважением, Евгений

 
     От: Игорь Куртуков,  24.07 01:10
Тема: Re: Хорошо то хорошо...
[ Ответить ]
>Е: Я могу чем-нибудь помочь?

Только Вы и можете.

>>Е: Чем хихикать, лучше слушайте:
>Послушал. В предмете плаваете.
>Е: В отличие от Вас, ибо Вы тонете.

У Вас нет оснований для такого суждения, поскольку я по предмету не высказывался. Думаю Вы это не всерьез, а так, разговор поддержать.

>Е: Ограничится только достаточным нельзя.

Для чего смотря. Для какого-нибудь теста-определителя - в самый раз. Еще раз повторю: если обнаружен достаточный признак, ВСЕ необходимые налицо автоматически. Например если "это" стреляет, то "это" точно оружие, и все необходимые признаки оружия там присутствуют. Хотя этот признак и не необходимый.

Собственно и "первичный половой признак", который Вы со всей страстью ищете в артиллерии, из того же ряда.

> А вот про другой орган можно сказать, что необходимо и достаточно его иметь, чтобы относится к мужскому полу

Утерявши этот орган к мужскому полу относится не перестаешь. Становишься искалеченным лицом мужского пола. Также как ощипанная птица не перестает относится к пернатым. Т.е. необходимости в этом признаке для отнесения к мужскому полу нет.

А все это потому, что всякий признак относится к внешности, то есть не к самой сути, а к ее проявлениям, большинство из которых можно утерять не лишившись сути. А при проведении классификации полезно уловить именно суть.

Зная же суть можно пользовать разные внешние признаки, не только "первичные". Например, вполне можно установить половую принадлежность скелета, давно утерявшего все превичные и вторичные половые признаки.

Впрочем, формальные классификации проводятся именно по внешним признакам. Поэтому чаще всего достаточно бесполезны.

Как пример таких формальных классификаций можно привести классификацию танков по весу на средние / легкие / тяжелые или определение класса крупных боевых кораблей в Вашингтонских и Лондонских договорах.

>Е: Правда? Броненосцы они вроде для эскадренного боя. То есть по «взглядам немецкого морского штаба» они должны были британский флот разгромить? А как война началась так передумали адмиралы, и решили их в крейсерство отправить?

Впоросы риторические, поэтому ответа не требуют. На всякий случай еще раз повторю : поменялись взгляды на классификацию. Для товарищей с бронепоезда разъяснение - взгляды на классификацию, а не на боевое применение. Ваша же реплика относится именно к боевому применению.

>Е: То есть мортира по Вашему для особо прочных?

Нет.

Если завести разговор про мортиры, то по-моему к началу 2-й мировой этот класс вырождался в связи исчезновения для них целей.

Легкие мортиры (предназначенные для поражения живой силы за закрытиями) выродились в минометы, в некоторых странах их так и называют "mortar". Тяжелые же мортиры имели тот же набор целей, что и гаубицы сходного калибра. Поэтому класс сошел на нет.

>Е: Цели на больших расстояниях на укрытые/неукрытые вертикальные/горизонтальные не делятся?

Да, не делятся.

>Е: Правильно! Все различие в длине и толщине ствола. Остальные пустяки обусловлены приспособлениям единого лафета к разным стволам. А наполнение снаряда… Так конструкторы снаряда для пушки тоже хотели бы снаряд с тонкими стенками создать. Да не выйдет у них. То есть это признак вытекающий, вторичный.

Ну дык и длина ствола признак вытекающий. Из калибра (толщины, по Вашему). А все они вытекают в свою очередь из техзадания.

>Видите, один и тот же предмет может быть определен разными способами.
>Е: Да как хотите определяйте, но только чтобы однозначно было. Ваше определение гаубицы неоднозначно.

По-моему вполне однозначно. Где Вы там неоднозначность видите?

>Е: Да, хорошо, танковые еще. Ну а теперь вспомним, что артиллерии уже более 6 столетий. Унитарное заряжание в последний век появилось. Как бы Вы, скажем, петровскую артиллерию (уж не говорю о более ранней) на пушки, гаубицы и мортиры разделили?

Например так: орудия предназначенные для навесной стрельбы - мортиры. Орудия для настильной стрельбы с каморой - гаубицы. Орудия для настильной стрельбы без каморы - пушки.

>Ставим на вид товарищу Шведе. Перевод осуществлен неверно. Он сам наверное сомневался, поэтому привел и английское написание.
>Е: А уж верно или нет, а это официальное издание, и по справочникам Шведе в РККФ моряки принадлежность судов определяли.

Ну и что? Перевод-то неверный. Наши моряки, уверяю Вас, ни мониторы ни броненосцы береговой оброны линейными кораблями не называли. А правильный перевод "capital ships" - "крупные боевые корабли". Посмотрите в том же Лондонском договоре 1936, там выделяются категории:

capital ships (крупные боевые корабли)
aircraft carriers (авианосцы)
light surface vessels (легкие надводные корабли)
submarines (подводные лодки)
minor war vessels (малые боевые корабли)
auxiliary vessels (вспомогательные суда)
small craft (катера)

Это же названия размеров, а не классов боевых кораблей (за исключением авианосцев и подлодок). С чего Шведе взбрело в голову переводить в тексте этого договора "capital ship" как "линкор" - не могу знать.

>Е: Так считали. Да и сегодня в «Энциклопедию броненосцев и линкоров» мониторы включены. Ладно, Тарас у нас тут в игноре.

Правильно, в игноре. И поделом.

> В Jane's Fighting Ships 1946/47 приведены силуэты всех линкоров всех стран.

Силуэты battleships или capital ships? В последнем случае все верно, океанские мониторы несомненно относятся к крупным боевым кораблям.

Если же "Джейн" относит мониторы к battleship - то сдаюсь.

>Е: Главный калибр линейкой померять можно (да и на глазок видно), а как водоизмещение?

Нешто не знаете? Объем подводной части судна помноженный на удельный вес воды. Линейкой конечно не померяешь, но измерению вполне поддается.

 
     От: dart,  24.07 01:19
Тема: Re: Ошибки нет
[ Ответить ]
Уважаемый Малыш,

Но цитировал то я ИК. :)

>Напротив - Вы привели пример, доказывающий абсурдность классификации Евгения Темежникова, ибо именно Евгению Темежникову принадлежит идея классификации орудий исключительно по длине ствола.

Я все больше склоняюсь к мысли, что ЕТ занимается банальной повокацией... :))

>С уважением, Малыш

 
     От: М.Свирин,  24.07 02:07
Тема: Re: Есть предложение
[ Ответить ]
>Есть предложение. Суть его такова. Евгений Темежников признает, что не знает даже основополагающих определений в артиллерии,
>Е: А на шведскую стенку залезать? Изначально ведь говорилось, и несколько раз повторялось, что «я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю, что это так…».

Дак и продолжайте в том же духе. Только предложение серьезное.

>Е: Где Вы надрывы увидали? Это у Вас сплошные БОЛЬШИЕ БУКВЫ и вот такие частоколы: !!!!!!!!!!!!

>И делает это ПРЕЖДЕ, чем пытается формулировать новую науку.
>Е: Да не новую науку. Просто словами сформулировать пытаюсь, что «и так каждому понятно».

"И так кому понятно"? Вам? Явно нет.

>В таком случае, ссылки на первоисточники, или ответы на некоторые из оных ему обеспечены.
>Е: Давно бы дали уже, коли было бы чего. Чтобы отчморить, заплющить, оттузить. Хватит блефовать, нет у Вас за душой ничего.

В таком случае можете писать ваши вирши сколько вашей душе угодно, ибо в попытках диалога с вами вы всегда будеите прикладывать трубу к слепому глазу.

>Если нет - дальнейшая дискуссия смысла не имеет
>Е: То есть в четвертый раз навсегда прощаемся? Это уже даже не смешно. У меня контр-предложение. Мы оба признаем себя чайниками на взаимной основе и совместно ищем ответы на интересующие нас вопросы. Основу всеобщей классификации я дал. Буду благодарен за конструктивную критику.

Спасибо, не стоит. КОнструктив с вами - львом от упрямства, невозможен в принципе.

> и опять сводится к игре в пинг-понг.
>Е: Заметим, что это уже четвертый раунд пинг-понга. Не надоело?

Надоело.

>Потому, что и пушки и гаубицы одинаково часто используются для поражения ЖИВОЙ цели. От типа орудия это не зависит.
>Е: Что и требовалось доказать.

Что? Что одной из разновидностей цели для ВСЕХ видов артиллерии является живая сила? Это ДАВНО было прописано во всех букварях.

>Е: Такой вывод можно сделать из Ваших высказываний о разном типе целей. По моему же, дом в Париже не сильно отличается от дома в Ленинграде (ну разве что квартиры в Париже отдельные, а в Ленинграде коммунальные). Чтобы его разрушить с большой дальности надо пулять из пушки, а с малой можно гаубицей, даже мортирой обойтись.

Только почему немцы в 1941-43 по Ленинграду из пушек пуляли? Да и вспомните: "При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна".

>Не только пушка, но и реактивный МИНОМЕТ, например :)
>Е: Ракета еще дальше, но мы сейчас о классификации ствольной артиллерии. Не отвлекайтесь, тема классификации ракет впереди.

Да я не отвлекаюсь. А что вы скажете про ПУШКИ, обладающие МАЛОЙ дальностью стрельбы? ПаК-36, например, или 1К?

>НЕ ОДНО и НЕ ГЛАВНОЕ, но одно из... Почувствуйте разницу.
>Е: Куртуков предложил два. Я согласился. Складно вроде получилось. Да я не против, но все же какая-то избыточность, нелогичность чувствуется.

Куртуков - предложил вам НАПАРИМЕР ДВА. В курсе классической артиллерии их ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ пять.

>Е: Хорошо. Просто я думал, что Вы как охотник в них тоже сечете.

Как охотник секу, но это не является темой нашего разговора.

>Только вот почему-то выделяли их прежде, выделяют и теперь и именно по типу ОСНОВНОЙ цели.
>Е: Основная цель это от противника зависит, у немцев танков много, а у китайцев людей. А пушка против тех и тех хороша. Только снаряды разные засовывать в нее надо.

Ну да. И против китайцев вы предлагаете применить 37-мм ПаК-36 с осколочной гранатой? И то же самое - против ДОТ? И против людей за закрытием в виде кирпичной стенки? По-вашему, вопрос только в дальности до них?

>К Кириллову-Губецкму хотя бы, а еще лучше - к справочнику под ред. Чернявского.
>Е: Конечно, конечно. Сами ничего. Ибо полная каша у Вас в голове. Противотанковые, полевые, дивизионные… Вы мешаете в одну кучу три разных классификации.

Нет не мешаю. Но вы уже начинаете понимать, что классификаций бывает много. Это радует.

>Даю ОТДЕЛЬНЫМ ПОСТИНГОМ. См. следующий постинг.

Кому? Я вашу "классификацию" уже читал.

>Е: Даете различия, признаю, что бывает. Не даете, исключаю и классификация упрощается и по назначению остается деление зенитные/незенитные. Береговые уже исключены.

Я это давно понял. Также исключенвы корабельные, самолетные, танковые и т.д. (т.е. по месту установки)

>Это ваше дело. Но пока я также считаю ваши излияния той же брандыхлыстикой, не подкрепленной ничем, кроме приведени всего к курсу геометрии седьмого класса средней школы.
>Е: У Вас с ней проблемы?

У меня? Скорее у вас с более поздним курсом.

>А что вы пытаетесь доказать в определении? Или в геометрии определения доказываются? А может принимаются без доказательств?
>Е: Приниматься то принимаются, но проверяются на корректность.

Пример в студию.

> Ваше определение противотанковой некорректно.

Не мое.

> Дайте без доказательств определение береговой, и посмотрим его корректность.

А вы сами посмотрите его в учебниках.

>Кому-то может быть и можно было так считать, но не человеку, считающему себя докой в оном вопросе.
>Е: Докой себя считаете Вы, и звание мне определили Вы – ефрейтор. Ну а ефрейтору у фельдмаршала дозволительно спросить: разве ПАК-40 не полевая?

А БС-3? Не путайте название подкласса и название семейства.

>Е: Во-первых, Вы сейчас впервые сие произнесли. До этого было:
>«Отличие было одно. ФК-40 ИМЕЛА специальный прицел для ведения огня с закрытых позиций, а ПаК-40 - только "трубку прямой наводки". Теперь оказывается отличия уже два. Может еще третье пошукаете?

Может и пошукаю. Только в немецкой армии были ФК-40, как отдельный тип орудия (специально разработанная вдогонку к 7М85) и так называемая ФК-40 ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Опять не поняли?

>Во-вторых, где в приведенном Вами определении ПТО об угле возвышения?

Нигде.

>В третьих, непонятно как увеличение угла возвышения уменьшит противотанковую способность.

Не уменьшает, но ПОЗВОЛЯЕТ лучше реализовать минимальную гаубичность пушки, а также увеличить досягаемость по дальности при стрельбе с закрытых позиций, что ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушке не надобно. Но при этом требует усиления лафета и как следствие - увеличения веса орудия.

>Е: Тогда договоров не было еще. Именовали как вздумается. Легли спать на броненосцах, проснулись на линкорах.

Пример?

>Еще раз. Вы бы подкрепили свое высказывание цифирью. Еще раз. Исхходные данные: "Полковушка" и "ЗИС-3". Дальность стрельбы - 400 м. Из кого больше, а из кого - наоборот? На сколько?
>Е: Цифирью не имею данных, могу только качественно сказать.

НА основании чего? Вам ведомо рассеивание снарядов из 53П на 400 м? А рассеивание из ЗИС-3? На основании чего вы будете оценивать его КАЧЕСТВЕННО?

>И как кука с маслом? Вкусная?
>Е: Не ел, не знаю.

А может стоит приложить трубу к зрячему глазу и вкусить куки?

>Е: Не буду я доказывать. Тем паче, что изначально написал, что за сие утверждение биться не буду: нет так нет.

Прогресс.

>"Герат-040" - миномет.
>Е: Не "Герат-040", просто «Морсергерат». Любого типа. Это, Вы говорили, тяжелый миномет.

Не ЭТО, но немцы ТАК НАЗЫВАЛИ в том числе и тяжелые минометы.

>Например, в ея формуляре написано "полевая"...
>Е: А в формуляре подводной лодки типа «Акула» написано: «тяжелый подводный ракетный крейсер стратегического назначения», а в договорах таковых нету.

Стало быть, на эту тему будут особо договариваться.

> Особенности национальной классификации. И еще раз, дайте определение полевой.

Какое желаете? Принятое в 1944 для БС-3, каковая для противотанковой и дивизионной была шибко тяжелой, для корпусной - слабой? Или класса (подкласса) артиллерии?

>В ея формуляре значится "противотанковая"...
>Нежто неправильно их разнесли?
>Е: Не знаю правильно или нет, но не по записи в формуляре это точно.

А по чему? Милости просим соответствующие страницы из договора, где пропписаны правила оценки образцов артиллерии?

>Отурытых целей не бывает. Бывают НЕУКРЫТЫЕ. Это к вопросу об основных понятиях в артиллерии.
>Е: Понял, когда возразить нечего к словам цеплянье начинается. Открытые и неукрытые – слова синонимы. По существу отвечать будете?

Нет не синонимы. Открытыми в артиллерии бываю позиции, а цели - неукрытые. Это определение.

>Еще скорее - на смех. В Смоленске мы его слышали неоднократно:))
>Е: Над кем? Над собой?

Над вами.

>А кого вы академиками зовете, упрямый вы наш... :))
>Е: Тех, кто в академии. В школе – школьники, в академии – академики.

Ну дак пример академика из артиллерийской академии.

>Видимо чтобы отличаться от вас. Видимо, чтобы разумным выглядеть...
>Е: Это похоже единственная Ваша цель. Шире щеки, выше грудь…

В общении с вами - да. Мне было бы стыдноЮ будь мы с вами похожи.

>Так расскажите мне какой характер цели для калибра 37-мм
>Е: Небронированная или слабобронированная, небольшая, как правило, подвижная. Примеры: легкий танк, низколетящий самолет, катер.

А как насчет живой цели? А ежели пушка не скорострельная? "Гочкисс" на первых танках, например?

> и 76-мм.
>Е: Личный состав, среднебронированная, небольшая, как правило, подвижная. Примеры: неукрытая пехота, легкий и средний танк, самолет на средних высотах, корабль класса миноносец.

То-есть ДЗОТ, окоп, проволочное заграждение вы исключаете? Да и целей вы назвали шибко много. Шибко разных в определении ТИПА ЦЕЛИ.

>Только стволом и все?
>Е: Только стволом. Остальные отличия столь пустяковы, что упоминания не заслуживают. Да и служат задачам адаптации ствола к лафету.

Сильно.

>Тыт вам сказать было не чего. Понял, отстал...
>Е: А что тут сказать? Мало ли кто чего хотел.

Ну дак и мало ли чего вы лично хоЧете?

>И еще раз ЧТО ИЗ ЭТОГО?
>Е: То, что сегодняшнее смутное время некорректно сравнивать с установившейся системой. Тогда уж сравнивайте сегодня с периодом военного коммунизма или НЭПа.

Тогда было во многом лучше.

>Е: Был вопрос: материальный или людской фактор подкачал в 1941 г.?

Я такого деления на факторы не знаю.

>Поподробнее про 17 марта 1940 г. мне расскажите :) Что за смотр? Где? Какие танки участвовали? Источник утверждения приведите. Сдается мне, что вы просто не петрите, что это был за "смотр". Ибо назывался он ПОКАЗ.

>Е: Опять вместо ответа придирки к словам. Показа без смотра не бывает, ибо ежели никто не смотрит, то зачем показывать?

Вообще-то есть определение понятию "смотр" в армии. То, что ВАМ кажется - не является общеупотребимым и потому непонятно для большинства. Показ БЫЛ, смотра НЕ БЫЛО.

>Еще раз просветите. Кому? ГДЕ? КАК?
>Е: Сталину. В Кремле. Неподвижно и в движении.

Уже лучше. Еще вопрос - на какой площади?

>Вы всего этого не знаете (слышал звон, а не знал, гдн он), а рассуждаете.
>Е: Я действительно не знаю, как они в Кремль попали и посему не рассуждаю, а спрашиваю. Вы знаете? Отвечайте!

Знаю. Более того, кроме меня подлинников документов по данному показу вряд ли кто-то видел, ибо в ГАРФ и РГВА на данном деле 1 мая с.г. сиротливо значилась только моя подпись. Теперь их две. Моих.

> Я на Ваши вопросы (три!) ответил. Вы на мой будите? Повторю вопрос: как они в Кремль попали и как из него выбрались незамеченными? По подземному ходу?

Нет. Въехали через Боровицкие ворота. Укрытые чехлами с деревянной фальш-обшивкой вокруг башни. И что?

>Почти так.
>Е: Дураками были?

Почему?

>Ну дак включите сюда название КВ, или Т-34 и перестаньте пугаться.
>Е: Ничего не понял. Скажите более внятно.

Еще раз повторяю. Если ВСЕ русские танки имеют такие дефекты на протяжении 10 лет, то зачем бояться каких-то новых? Русские не могут прыгнуть выше головы.

>Поподробнее насчет воспламенения БТ. Сколько воспламенилось? Когда? Источник?
>Е: Ну например:
>"…Попытались завести относительно укомплектованные танки. Три БТ-5 завелись, но тут же загорелись из-за неправильной, несинхронной работы карбюратора. Мы пилотками закрывали всасывающие коллекторы, чтобы не воспламенился двигатель, и танки спасли. К утру отремонтировали их и повели на станцию. В пути они еще дважды загорались. Теперь в ход пошли рукавицы и куски брезента" [Голушко Танки оживали вновь, с.5].

Ну и что? Неисправные немецкие танки при рассинхронировании работы карбюраторов также загорались. Чехословацкие - нет.

>Если мало, могу слова испытателя Кульчитского привести.

Вообще-то он Кульчицкий. Обязательно приведите его слова. Желательно из отчета за 1940 г. "Дефекты советских танков". Я вот хотел в указанном отчете дефект найти и все думаю, почему это в оном документе по воспламенению БТ ни слова?

>В том-то и длео, что не то самое.
>Е: А что тогда?

А ничего. ПРосто совсем другая линия УР строилась. Принципиально.

>Е: Не только и не столько КВ и Т-34, а много еще чего. Например, такого пустяка, как свечи для МиГ-3. Оказывается без такой пустяковины (кто бы мог до войны подумать) он летать не может.

Вот загадка-то! А вы уверены, что он не летал из-за свечей? Сколько не летало? Из скольких?

>Е: Если искажает, то ему же хуже. Подвергнется критике и остракизму. Все ждут критики и остракизма. Докажете его лживость, выиграете конкурентную борьбу.

Я? Мне это по барабану.

>Е: Я тоже специально не читал. Я ошибку на спор искал. Спор выиграл, в итоге оппонента (Исаева) потерял. Нельзя всегда выигрывать.

Да ладно вам. Не льстите себе. Всех потеряете. А Леша сегодня пишет очень даже неплохо. Куда лучше, чем в 2000 г.

>Е: Это Вы соврали, что я якобы соврал, что видел Т-72 с открытым люком. Я этого нигде не говорил. А ссылаться на секретность нечего. Американцы еще в 1991 г. в Кувейте Т-72 захватили и за 12 лет нашли бы способ толщину брони померять. Коли Вы не знаете, а Карпенко знает, то в форточку вовсе не его творения надо.

Ну дак с песней!

>А вы подумайте.
>Е: Обр.1943 ?

Да нет. обр. 1927.

>Е: Ну так утверждение «А вы мне вопросы никогда не задаете» ложно. Задаю.

В виде ответа на вопрос?

>Е: Не Герат, а Морсергерат. Почему Морсер (Mrs), коли мины метает?

Простите. "Герат-040" назывался именно "Герат-040".

>Я интернета не знаю.
>Е: А что Вы знаете?

Документы некоторые. которые относятся к теме моих изысканий. Интернет для меня никакого интереса не представляет ажно с 1998 г.

>Е: Ну не формулу, так диаграмму какую, что ли. Или это в цифрах выразить нельзя?

Нельзя. Потому, что зависит от шибко многих факторов, из который на первом месте - форма голованой части снаряда, его материал и т.д.

>Вы еще и русского языка не понимаете? Если толщина ПРОБИВАЕМОЙ брони БОЛЬШЕ, то БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ БОЛЬШЕ. Или я должен учить еще и ваш русский язык?
>Е: Я то русский понимаю, но Вы похоже с трудом. Коли немцы писали истинные значения, а их значения бронепробиваемости больше нашей, то и получается, что наши занижали. То бишь мнение двух авторитетов имеем: Широкорад - занижали, Свирин - завышали. Разберитесь и доложите чайникам.

Козел вы, батенька! Вы даже не знаете, что у нас и немцев всегда будет небольшой перекос в бронепробиваемости ОДНОЙ и той же пушки. Например, НАШИ значения бронепробиваемости ПаК-40 также НИЖЕ немецких табличных и не потому, что их занижали по приказу. Разные критерии пробития.

>Е: Так разными же словами.

Ну и что? Потом по тексту редактор полазил. Вот и разница.

>Вы муравьев всегда видите, или таки луче,если кусают они вас?
>Е: Биолог, изучающий муравьев скорее увидит их, если их много, и независимо от того, кусают или нет. Танковые генералы обязаны интересоваться техникой противника, как биолог муравьями.

Да что вы? Любой биолог? Любой танковй генерал? Вы всех немецких танковых генералов прочли? А вон по ОРТ недавно "укрощение тигра" показывали, так там говорится, что сам Рейхенай лазал с линейкой по захваченному Т-34 в первые дни войны. Этому верить будем?

>В 1941 против малого числа КВ эффективна, а в конце 1942 против большого числа Т-34 - нет.
>Е: Сколько малого летом, и сколько большого зимой? Только уж пожалуйста вместе КВ и Т-34.

Только летом 1941 и зимой (в конце) 1942-го? Извольте. Цифирь черновая из отчета Малышева по деятельности НКТП в годы войны:
Произведено
1940, КВ-256, Т-34-117
1941, КВ-1358, Т-34-3014
1942, КВ-2553, Т-34-12578

Осатисфачил?

>Е: Где это Вы сие углядели? Опять выдумываете?

Да нет. Вы сюда приведите

>Вы все равно ен поймете ничего. Но извольте. Дла таков выпуска зимы 1940/41:
>КВ Фдотп=3,6 мм
>Т-34 Фдотп=3,1 мм
>Все по Бриннелю
>Е: Значит броня Т-34 тверже в 1,16 раз чем броня КВ. Тьфу, я то думал. При столь грубых расчетах (я до 100 метров округляю) этим можно пренебречь. И пренебрегают. И правильно делают.

Да что вы? Вот он - ваш 7-й класс:)) Хорошо, что тут никого из броневых дел мастеров нет.

>Стало быть по-вашему лучше выпускать легкие танки?
>Е: Лучше выпускать те, у которых больше критерий эффективность/стоимость. Правда, если стоимость величина явная и заранее известная, то эффективность весьма расплывчатая, ни в каких единицах не выраженная. Гениальность руководства как раз в том и заключается, что оно сумеет правильно эту самую эффективность оценить.

Верно! В этом и есть гениальность советского руководства.

>У тяжелого танка есть еще одно преимущество перед средним, нежели калибр пушки и толщина брони. Знаете о нем?
>Е: Нет. Какое? Пехоту в землю вминать?

Холодно. Еще версии?

>О чем я писал?
>Е: О качестве брони.

Какой?

>Вот, оказывается, как просто! А какие еоэффициенты и как вы их сравниваете?
>Е: Очень просто, и не я, а, скажем справочник «Боевые корабли Германии».

Понял. Достаточно.

>То есть понятие сопротивляемости брони таки есть, по крайней мере, по немецкой версии. Эквивалентно ли это твердости или нет, я не знаю. Имею опасения подозревать, что и Вы тоже.

Неэквивалентно. И что? Если вы поищете, когда-то я еще тут постил какую-то лекцию аккурат на тему танковой брони. Аккурат для начинающих. Аккурат с формулами и некоторыми понятиями. Пошукайте в архивах.

>Товарищ Котин - не источник, а повторитель сей легенды. Он ДО НЕГО пошла гулять по нашей литературе.
>Е: Стало быть по Вашему генеральный конструктор, у которого на тот момент было всего два экземпляра опытных танков

Это каких?

> не знал, какая крышка люка стояла на одном из них и узнает об этом из литературы и без проверки рассказывает это журналисту? "Просто АО МММ" (с).

Не знал. Он ведь ГЕНЕРАЛЬНЫЙ конструктор и НЕ ВЕДАЕТ вопросом отправки и комплектования танка на фронт.

>«Препятствия на линии Маннергейма были сделаны основательно. Громадные гранитные надолбы в три ряда. Чтобы проделать проход шириной 6-8 метров, нам понадобилось лишь пять выстрелов бетонобойными снарядами. Пока взламывали надолбы, противник нас непрерывно обстреливал. Дот мы быстро засекли, а затем двумя выстрелами полностью разрушили его. Когда вышли из боя, насчитали на броне 48 вмятин и ни одной пробоины» [там же, с.110].
>Нафантазировал Глушак?

МОжет быть и нет, а может и да, так как бетонобойных в БК КВ-2 в то время не было. А согласно отчета капитана Колотушкина мы знаем, что "танки КВ в основном предназначались для борьбы с БОТами, но в виду того, что финский укрепрайон был прорван до прибытия танков и на поселдующем направлении ДОТы не встречались, проверить мощь огня по ним не представлялось возможным". Единственно для чего применялись 152-мм гаубицы (так в отчете), так это для разрушения надолб. Подробнее см. хотя бы "История танка КВ" (фронтовая иллюстрация, М.Коломиец).

>>У кого?
>>Е: У Бога.
>Поподробнее.
>Е: За подробностями к Библии. Или к попу сходите.

Простите, я Библию читаю часто и подробно. Прошу у вас поподробнее рассказать насчет "вначале у бога было слово". Во-первых, это из Евангелия, во-вторых, от Иоанна. В - третьих, вы к чему это сказали-то?

>Да вроде как все тут вокруг его измышлений строится.
>Е: По ИС-7 ничего не строится. К авторам…

Каким?

>Е: А зачем тогда закон сохранения энергии приплетать? Впрочем, это и есть, первое приближение. Пути то у нас одинаковые.

А откуда вы силу-то, приложенную к танку возьмете?

>Е: Вы плохо школьные программы знаете. В 7-м классе физики еще нет.

Да что вы? Откуда же у меня ажно за 6-й класс по физике оценка в дневнике?

> В 8-м общие представления. В 9-м механика, то есть как раз чтобы данную задачу решать. А в 10-11-м всякие там термодинамики, электродинамики, оптики и т.п.

Понял, отстал.

>Потому, что толком не учились.
>Е: А почему толком не учились? Первопричина?

Я такой не знаю. Причин много было. Даже много десятков.

>В Испании командовал мехбригадой, и в Финскую даже армией не командовал. Может, чему и научился, только не фронтом командовать.

Тут сказать не чего?

>Все ненужное уничтожаем, нужное оставляем, и даже доделываем, чего не хватает. Потом добросовестных исследователей (типа Вас, которым все верят) пускаем. Вот и получается нужная версия. Правда есть еще воспоминания, ибо на каждый роток не накинешь платок. Тем более если роток вне досягаемости (Готы там всякие). Но это же мемуары, литература всерьез не воспринимаемая.

Ну дак пойдите сами. Кто мешает-то?

>Вы насчет: "Павлов продул испанскую" поподробнее. Хотя бы приведите дату его прибытия на фронт и убытия оттуда.
>Е: Дат не помню, но прибыл в 1936 г., убыл в 1937 г. Но всяк больше, чем Бок.

И что? Командуя бригадой меньше года Павлов проиграл целую войну? А Бок тут при чем?

>Е: А что, выиграл? Франко в плен взял?

Я о выигрыше и не заикаюсь. Но докажите, что проиграл. И не напомните ли мнеЮ каково было состояние фронта в Испании на момент отъезда Павлова?

 
     От: Петр Тон,  24.07 02:28
Тема: Вопросы есть, однако:-) По царь-пушке(+)
[ Ответить ]
>«Царь-пушка» это 890-мм стационарная (лафет-то бутафорский) тяжелая гаубица

Можно назвать её ещё и КРЕПОСТНОЙ - Кремль в принципе КРЕПОСТЬ:-)
-----

Если установить «Царь-пушку» на железнодорожную платформу, то можно будет назвать её ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОЙ. Или нельзя?

А если её же передать в ВМФ и установить на берегу с целью поддержки прибрежных операций флота и борьбы с кораблями противника - то она станет БЕРЕГОВОЙ. Или нет?

А если поместить её на "Петре Великом" - назовём её КОРАБЕЛЬНОЙ. Или права не имеем?

А на борту "Руслана" она станет АВИАЦИОННОЙ. Есть возражения?

А если перевезти её в Кубинку и установить на "Маусе" - она вполне станет ТАНКОВОЙ. Вы так не считаете?

И в конце-концов, если передать её в состав ИПТАБа и использовать исключительно для стрельбы прямой наводкой по танкам противника - она станет ПРОТИВОТАНКОВОЙ. Или всё же не станет?
-----

 
     От: dart,  24.07 06:24
Тема: И опять ошибка.
[ Ответить ]
>>Е: Ограничится только достаточным нельзя.

>Для чего смотря. Для какого-нибудь теста-определителя - в самый раз. Еще раз повторю: если обнаружен достаточный признак, ВСЕ необходимые налицо автоматически. Например если "это" стреляет, то "это" точно оружие, и все необходимые признаки оружия там присутствуют. Хотя этот признак и не необходимый.

Берем примеры:
Миниракетница продающаяся вместе с набором ракет в любом магазине "рыболов-охотник" за 200 р. Стреляет. Но оружием при всем желании считаться не может. Ибо стреляя из нее если и убъешь кого, так только муху.

Пластмассовый пистолет СТРЕЛЯЮЩИЙ пластиковыми пульками - и опять не оружие, хотя ДОСТАТОЧНЫЙ ПРИЗНАК стрельбы и у того и у другого налицо.

Отсюда вывод - сдуйте щеки, ваше умение что-либо формулировать неудовлетворительное.

>Впрочем, формальные классификации проводятся именно по внешним признакам. Поэтому чаще всего достаточно бесполезны.

>Как пример таких формальных классификаций можно привести классификацию танков по весу на средние / легкие / тяжелые или определение класса крупных боевых кораблей в Вашингтонских и Лондонских договорах.

По формальным признакам можно проводить какие угодно классификации чего угодно. И эти классификации необходимы для формальных же определителей, так что Вы и тут в луже. Так как степень необходимости в подобных классификациях может меняться в зависимости от приминения подобных классификаций. В случае же с танками, деля их подобным образом, можно расчитать по каким мостам (в зависимости от их грузоподъемности) могут пройти данные танки и соответственно определить маршруты движения колонн.
Хотя для Вас, это конечно бесполезно :)

>Ну дык и длина ствола признак вытекающий. Из калибра (толщины, по Вашему). А все они вытекают в свою очередь из техзадания.

А сие обосновать? Каким образом длина ствола вытекает из калибра?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  24.07 10:03
Тема: Re: Ошибки нет
[ Ответить ]
Уважаемый dart,

Вы пишете:
>Но цитировал то я ИК. :)

Да. Но Вы отказались от предложенной Игорем системы "ортогональной" классификации (один "вход" в классификационную таблицу по длине ствола, второй - по способу заряжания), вцепившись именно в длину ствола. Таким образом, Ваше цитирование относится скорее к идее Евгения Темежникова.

>Я все больше склоняюсь к мысли, что ЕТ занимается банальной повокацией... :))

Трудно сказать. По первости Евгений утверждал, что занимается серьезными исследованиями, потом - в частности, в дискуссии с Дмитрием Козыревым - начал утверждать, что сознательно провоцирует обладающих значительными познаниями на обнародование их знаний. Однако упорство, с коим Евгений цепляется за доказанно ошибочные аргументы, все же позволяет предполагать, что с точки зрения самого Евгения он-таки занят серьезной работой. В качестве примера: исходный тезис об отсутствии танков Т-34 и КВ в начале войны обосновывался словами из мемуаров Гота, Гудериана, Миддельдорфа и прочих. С тех пор Евгению неоднократно указывали на банальное вранье Гота при упоминании о дате первой встречи подчиненных ему частей с Т-34 и неучастие Миддельдорфа в Восточной кампании в 1941 г., однако аргументация Евгения при этом не претерпела ни малейших изменений: "Так а почему пишет по-другому?" Провокация подобного плана имела смысл лишь в том случае, если бы Евгений был биографом соответствующих немецких полководцев и ему принципиально было знать, имеет ли место неосведомленность автора мемуаров, неумышленное заблуждение или умышленное вранье.
С уважением, Малыш

 
     От: Игорь Куртуков,  24.07 10:10
Тема: Кыш (-)
[ Ответить ]
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  24.07 14:19
Тема: Re: Полная классификация артиллерии
[ Ответить ]
>А). По калибру. Всегда начинают с того, что называют калибр, причем без категорий, просто конкретную цифру в мм, см, дюймах, или в эквивалентных строго оговоренных мерах веса: фунтах, гривнах, пудах.

Насчет "эквивалентных" - Вы уж разъясните, как английские "фунты" в названиях пушки в мм переводятся.

>Б). По назначению. Существует четкое и всем понятное деление на орудия приспособленные для борьбы с воздушными целями, и не приспособленные.

Ф-22 обр. 36 г. приспособлена для борьбы с воздушными целями? 82-мм миномет?

>А вот противотанковые/непротивотанковые пока не знаю.

Не знаете потому, что зациклились на длине ствола. А противотанковая пушка - это широкий угол наводки в горизонтальной плоскости без перестановки станин, высокие скорости наведения, низкая линия огня и высокая скорострельность. Ни один из этих признаков от баллистики не зависит.

>В). По месту установки. Например, в танке, или в капонире, или на самолете может быть т.н. противотанковая пушка?

Пушка - не может. Может быть ствол орудия с баллистикой противотанковой пушки.

>А вот когда ее на колесиках или на самоходном шасси по полю катают, то она и есть полевая.

Правда? 203-мм гаубица Б-4, стало быть, полевая?

>Г). По рангу. Классификация ПОЛЕВЫХ орудий. Что значит дивизионная?

Это значит, что дальнобойность и могущество пушки соответствует "средним" задачам стрелковой дивизии.

>В дивизионной артиллерии разве не может быть противотанковых пушек?

В дивизионной - не может.

>Так 45-мм противотанковая пушка батальонная,...

Что означает, что в бою на нее возлагаются задачи поддержки батальонного уровня.

>Это ранг орудия, весовая категория, примерно как воинское звание офицера.

Это не "воинское звание", это "должность".

>Термин «универсальная» чисто условный.

Термин "универсальная" означает, что орудие морской артиллерии может стрелять и по воздушной, и по надводной цели.

>Разве зенитное орудие универсальным не является?

Может являться, может нет. Все зависит от установки - а не от "калибра и длины ствола", как Вы пытаетесь убедить сообщество.

>Только тогда уж позвольте мне (уступка за уступку) пушки делить на длинные и короткие, иначе путаница возникает.

Стоп! Это отчего же путаница возникает? Не Евгений ли свет Темежников убеждал почтенное сообщество, что именно длина ствола и калибр позволяют ввести однозначную классификацию? Это откуда вдруг "длинные и короткие пушки" взялись? Пушки знаю, гаубицы знаю, мортиры знаю - а вот о "коротких" и "длинных" пушках слышать не доводилось.

>ПАК-40 это 75-мм противотанковая...

Именно противотанковая.

>... буксируемая дивизионная (или легкая)...

Никакая она не дивизионная. Она противотанковая.

>Б-4 это 203-мм буксируемая РГК (тяжелая) гаубица.

Полевая?

>«Шилка» это 23-мм зенитная самоходная малокалиберная четырехствольная пушка.

"Шилка", к Вашему сведению, ЗСУ. А пушка называется АЗП-23 "Амур".

>«Полковушка» это 76-мм буксируемая полковая (легкая) короткая пушка

Как же так? Разве не гаубица?

>Горная обр.1906 г это 76-мм буксируемая полковая (легкая) короткая горная пушка

А есть длинные горные пушки? Может быть, назовете?

 
     От: dart,  25.07 02:18
Тема: Re: Ошибки нет
[ Ответить ]
Уважаемый Малыш,

>Да. Но Вы отказались от предложенной Игорем системы "ортогональной" классификации (один "вход" в классификационную таблицу по длине ствола, второй - по способу заряжания), вцепившись именно в длину ствола. Таким образом, Ваше цитирование относится скорее к идее Евгения Темежникова.

Все проще, я просто показал ИК, что те примеры, которые он приводит, объясняя, то "принцип ортогональности", то "необходимость-достаточность" не выдерживают критики. Причем именно приводимые им примеры, а не сам принцип.
И его уверенность, что деление по формальным признакам обычно безполезно - тоже беспочвенное.

Но... :))
он же вумный... он только самому себе "неудобные вопросы" задавать не любит. Потому и представление у него о мире... Скажем так... книжное.

На мой взгляд.

>Трудно сказать. По первости Евгений утверждал, что занимается серьезными исследованиями, потом - в частности, в дискуссии с Дмитрием Козыревым - начал утверждать, что сознательно провоцирует обладающих значительными познаниями на обнародование их знаний.

Ну тогда одно из двух: Либо все-таки провокатор, либо из тех ученых которые пытаются "все сосчитать", даже то, что сосчитать нельзя.

Что касается танков в начале войны...
Непонятно. Упираться что какой то факт имел место опираясь лишь на мемуарные воспоминания одной стороны, на мой взгляд глупо. В этом случае получается огульное обвинение всех мемуаристов у котрых этот факт опровергается во лжи. А это м-м-м... несколько не умно.

>С уважением, Малыш

 
     От: Cat,  25.07 14:25
Тема: Рискну
[ Ответить ]
.У тяжелого танка есть еще одно преимущество перед средним, нежели калибр пушки и толщина брони. Знаете о нем?

===Проходимость по лесу?

 
     От: Cat,  25.07 14:32
Тема: Re: Никто ничем не пренебрег
[ Ответить ]
>Евгений, а зачем Вам нужна подобная классификация. Если честно, я читая (уже давно) эту ветку, все больше склоняюсь к мысли, что Вы намеренно, извините, стебаетесь (тут трудно аналогичное определение привести) над данным форумом. Ну не настолько, я уверен, Вы непробиваемы, чтоб не понять, принципов условного деления. Пушка, гаубица, гибрид из них, различаются не по длине ствола, калибру или типу снаряда, а по приемущественному методу применения. И все. И Вам это известно. Причем даже это, тоже условно.

===Как раз гаубицы, гаубицы-пушки и корпусные пушки по "преимущественному методу применения" не различаются- все они обычно стреляют с закрытых позиций по укрытой живой силе противника

 
     От: Cat,  25.07 15:08
Тема: Ортогональная классификация
[ Ответить ]
Но мой вариант- не в координатах "длина ствола- тип заряжания", а в координатах "длина ствола- тип лафета или основания"

По длине ствола делим на длинные (Д), короткие (К)и сверхкороткие (СК).
Лафеты делим по углу вертикальной/горизонтальной наводки
на:
1."обычные"- малый/малый
2."противотанковые"-малый/большой
3."гаубичные"-средний (до 40-45 град)/не нормируется
4."мортирные"-большой (св.45 до 90 град)/малый
5."зенитные"- большой/круговой
6."башенные"- малый/круговой

Пушки полковые и батальонные- варианты Д1, К1, СК1, К2, СК2
Пушки противотанковые- Д2, Д6
Пушки дивизионные и корпусные-Д3
Пушки универсальные с возм. ПВО-Д4
Пушки зенитные-Д5
Пушки танковые-Д6, К6, СК6

Гаубицы- варианты К3, К4
Мортиры- варианты СК3, СК4

По способу заряжения согласен с ЕТ- это не первичный и даже не вторичный половой признак (вполне представляю себе гаубицу с унитарным выстрелом, причем ничуть не уступающую по ТТХ гаубице с раздельным заряжанием). А пушки с раздельным заряжанием были весьма распространены.

 
     От: Игорь Куртуков,  25.07 16:00
Тема: Re: Ортогональная классификация
[ Ответить ]
животные подразделяются на :

а)принадлежащих императору;
б) бальзамированных;
в) прирученных;
г) молочных поросят;
д) сирен;
е) сказочных;
ж) бродячих собак;
з) заключённых в настоящую классификацию;
и) буйствующих как в безумии;
к) неисчислимых;
л) нарисованных очень тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти;
м) прочих;
н) только что разбивших кувшин;
о) издалека кажущихся мухами;

 
     От: Игорь Куртуков,  25.07 16:07
Тема: Re: Ортогональная классификация
[ Ответить ]
> вполне представляю себе гаубицу с унитарным выстрелом, причем ничуть не уступающую по ТТХ гаубице с раздельным заряжанием

И как же такое орудие будет обеспечивать крутую траекторию на малых дальностях?

 
     От: alex <t103560@dmail.linkey.ru>,  25.07 20:24
Тема: Re: Вопросы есть, однако:-) По царь-пушке(+)
[ Ответить ]
А если ее установить по нормали, с приводом от РЛС, то она станет зенитной, или противоангеловой :).
>>«Царь-пушка» это 890-мм стационарная (лафет-то бутафорский) тяжелая гаубица

>Можно назвать её ещё и КРЕПОСТНОЙ - Кремль в принципе КРЕПОСТЬ:-)
>-----

>Если установить «Царь-пушку» на железнодорожную платформу, то можно будет назвать её ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОЙ. Или нельзя?

>А если её же передать в ВМФ и установить на берегу с целью поддержки прибрежных операций флота и борьбы с кораблями противника - то она станет БЕРЕГОВОЙ. Или нет?

>А если поместить её на "Петре Великом" - назовём её КОРАБЕЛЬНОЙ. Или права не имеем?

>А на борту "Руслана" она станет АВИАЦИОННОЙ. Есть возражения?

>А если перевезти её в Кубинку и установить на "Маусе" - она вполне станет ТАНКОВОЙ. Вы так не считаете?

>И в конце-концов, если передать её в состав ИПТАБа и использовать исключительно для стрельбы прямой наводкой по танкам противника - она станет ПРОТИВОТАНКОВОЙ. Или всё же не станет?
>-----

 
     От: Cat,  26.07 03:20
Тема: Re: Ортогональная классификация
[ Ответить ]
>> вполне представляю себе гаубицу с унитарным выстрелом, причем ничуть не уступающую по ТТХ гаубице с раздельным заряжанием

>И как же такое орудие будет обеспечивать крутую траекторию на малых дальностях?

===За счет облегченных выстрелов. Если это вообще требуется (в чем я сильно сомневаюсь- небольшое уменьшение поражающего действие из-за более пологой траектории с лихвой компенсируется увеличением скорострельности)

 
     От: Игорь Куртуков,  26.07 19:01
Тема: Все-таки непонятно.
[ Ответить ]
>===За счет облегченных выстрелов.

Т.е. предлагается иметь в боекомплекте унитарные выстрелы с разным зарядом? Я правильно понял?

> небольшое уменьшение поражающего действие из-за более пологой траектории

Обеспечивать крутую траекторию требуется для уменьшения "мертвых зон". Скажем, чтобы поражать цели на обратных склонах высот.

> с лихвой компенсируется увеличением скорострельности

Непонятно как отсутствие этой способности с лихвой компенсируется большей скорострельностью.

 
     От: Евгений Темежников,  26.07 19:46
Тема: Re: ... да ничего хорошего
[ Ответить ]
>Е: Я могу чем-нибудь помочь?
Только Вы и можете.
Е: Чем?
>Е: Ограничится только достаточным нельзя.
Для чего смотря.
Е: Для классификации. Ибо она должна быть всеохватной.

> А вот про другой орган можно сказать, что необходимо и достаточно его иметь, чтобы относится к мужскому полу
Утерявши этот орган к мужскому полу относится не перестаешь. Становишься искалеченным лицом мужского пола. Также как ощипанная птица не перестает относится к пернатым. Т.е. необходимости в этом признаке для отнесения к мужскому полу нет.
Е: Самоходное орудие само ходит, но если мотор поломался, то само уже не будет. Но создавали его именно как самоходное. Я же в начале сказал, что аномалии не рассматриваем.

Зная же суть можно пользовать разные внешние признаки, не только "первичные". Например, вполне можно установить половую принадлежность скелета, давно утерявшего все превичные и вторичные половые признаки.
Е: По вторичным признакам и с долей вероятности.

Как пример таких формальных классификаций можно привести классификацию танков по весу на средние / легкие / тяжелые или определение класса крупных боевых кораблей в Вашингтонских и Лондонских договорах.
>Е: То есть мортира по Вашему для особо прочных?
Нет.
Е: А зачем тогда Вы это сказали?

Если завести разговор про мортиры, то по-моему к началу 2-й мировой этот класс вырождался в связи исчезновения для них целей.
Легкие мортиры (предназначенные для поражения живой силы за закрытиями) выродились в минометы, в некоторых странах их так и называют "mortar".
Е: Об этом я уже писал. Нишу мортир минометы заняли.

Тяжелые же мортиры имели тот же набор целей, что и гаубицы сходного калибра. Поэтому класс сошел на нет.
Е: Но это же не ответ. Вы сказали, "Определение гаубицы. Артиллерийское орудие предназначенное для навесной стрельбы по укрытым целям". Я спрашиваю: а тогда мортиры?
Кстати, по укрытым целям из пушки очень даже неплохо. Если пушка на самолете.

>Е: Цели на больших расстояниях на укрытые/неукрытые вертикальные/горизонтальные не делятся?
Да, не делятся.
Е: Это с какого расстояния перестают делиться?

>Видите, один и тот же предмет может быть определен разными способами.
>Е: Да как хотите определяйте, но только чтобы однозначно было. Ваше определение гаубицы неоднозначно.
По-моему вполне однозначно. Где Вы там неоднозначность видите?
Е: Да. Получается, что Бр-5 гаубица. А в формуляре мортира. И Бр-2 получается гаубица. А в формуляре пушка.

>Е: Да, хорошо, танковые еще. Ну а теперь вспомним, что артиллерии уже более 6 столетий. Унитарное заряжание в последний век появилось. Как бы Вы, скажем, петровскую артиллерию (уж не говорю о более ранней) на пушки, гаубицы и мортиры разделили?
Например так: орудия предназначенные для навесной стрельбы - мортиры. Орудия для настильной стрельбы с каморой - гаубицы. Орудия для настильной стрельбы без каморы - пушки.
Е: Замечательно. То есть обходимся без унитарного заряжания. И гаубица не является орудием навесной стрельбы. И характер цели похерился. А вот моя классификация по длине ствола осталась. Ибо она фундаментальна, на все времена.

> В Jane's Fighting Ships 1946/47 приведены силуэты всех линкоров всех стран.
Силуэты battleships или capital ships? В последнем случае все верно, океанские мониторы несомненно относятся к крупным боевым кораблям.
Если же "Джейн" относит мониторы к battleship - то сдаюсь.
Е: Не помню точно.

>Е: Главный калибр линейкой померять можно (да и на глазок видно), а как водоизмещение?
Нешто не знаете? Объем подводной части судна помноженный на удельный вес воды. Линейкой конечно не померяешь, но измерению вполне поддается.
Е: Понял. Когда в Германии на воду "Дойчланд" спустили, вода мирового океана подняться должна была. Измерили на сколько поднялась, помножили на площадь океанов и на удельный вес воды.
С уважением, Евгений

 
     От: Евгений Темежников,  26.07 19:48
Тема: Re: Полная классификация артиллерии
[ Ответить ]
>А). По калибру. Всегда начинают с того, что называют калибр, причем без категорий, просто конкретную цифру в мм, см, дюймах, или в эквивалентных строго оговоренных мерах веса: фунтах, гривнах, пудах.
Насчет "эквивалентных" - Вы уж разъясните, как английские "фунты" в названиях пушки в мм переводятся.
Е: Насчет англичан сам толком не знаю, по табличке смотрю. У них все как не у людей. Даже тонны длинные. Ну я еще понял бы, если бы тяжелыми были. Но длинные тонны это выше понимания.

>Б). По назначению. Существует чет
кое и всем понятное деление на орудия приспособленные для борьбы с воздушными целями, и не приспособленные.
Ф-22 обр. 36 г. приспособлена для борьбы с воздушными целями?
Е: Плохо приспособлена, можно сказать, что совсем неприспособлена.
«На уток охотился? Ну и много настрелял?
Ни одной. Зато как напугал!!!»
82-мм миномет?
Е: Факт сбития, говорят, имел место. Но в основном даже не пугали.

>А вот противотанковые/непротивотанковые пока не знаю.
Не знаете потому, что зациклились на длине ствола. А противотанковая пушка - это широкий угол наводки в горизонтальной плоскости без перестановки станин, высокие скорости наведения, низкая линия огня и высокая скорострельность. Ни один из этих признаков от баллистики не зависит.
Е: Как у Вас там, «на колу мочало»? Снова о ПАК-40 и ФК-40. Вы писали, что отличий НЕТ. Свирин написал сперва, что ТОЛЬКО ОДНО отличие имеется: прицельное приспособление для навесного огня. Потом вдруг появилось ВТОРОЕ. Оказывается у ФК-40 и угол возвышения больше (я просто балдею от наших «знатоков»). Обещал еще пошукать, может еще какой перчик отыщется. А пока ведь все равно определение противотанкового орудия ни его, ни Ваше (отличающееся от его) не годится. Ибо добавление к ПАК-40 приспособления и увеличение предельного угла не уменьшит у ФК-40 «широкий угол наводки в горизонтальной плоскости без перестановки станин, высокие скорости наведения, и высокая скорострельность», и не помешает стрелять с «низкой линией огня», ибо не уменьшит минимальный угол возвышения. Кстати, все зенитные этим требованиям (Вы забыли еще высокую скорость снаряда, что дает настильность и бронепробиваемость, и что длиной ствола определяется) удовлетворяют и зенитки. И ведь включили их в противотанковые артбригады именно для борьбы с танками.

>В). По месту установки. Например, в танке, или в капонире, или на самолете может быть т.н. противотанковая пушка?
Пушка - не может. Может быть ствол орудия с баллистикой противотанковой пушки.
Е: Один ствол стало быть. А я то думал прям с лафетом. Кстати, а пушки большинства танков удовлетворяют Вашему определению противотанковой пушки даже больше, чем у т.н. противотанковых САУ. Скажем орудие Королевского Тигра гораздо больше под Ваши условия подходит, чем орудие Ягдпантеры. При той же баллистике. Почему тогда Ягдпантеру противотанковой не называют?

>А вот когда ее на колесиках или на самоходном шасси по полю катают, то она и есть полевая.
Правда? 203-мм гаубица Б-4, стало быть, полевая?
Е: Стало быть да. Ибо "во поле кудрявая стояла".

>Г). По рангу. Классификация ПОЛЕВЫХ орудий. Что значит дивизионная?
Это значит, что дальнобойность и могущество пушки соответствует "средним" задачам стрелковой дивизии.
Е: В средние задачи стрелковой дивизии ПТО не входит?

>В дивизионной артиллерии разве не может быть противотанковых пушек?
В дивизионной - не может.
>Так 45-мм противотанковая пушка батальонная,...
Что означает, что в бою на нее возлагаются задачи поддержки батальонного уровня.
Е: ну так коли так Вы противопоставляете, сорокопятка это батальонная или противотанковая?

>Это ранг орудия, весовая категория, примерно как воинское звание офицера.
Это не "воинское звание", это "должность".
Е: Комдив это звание или должность? До введение генеральских званий, черт его знает. Ибо дивизиями и комбриги командовали, а комдивы и корпусами могли, а могли и вообще ничем. Скажем, лекции в академии читать. Ввели звания и все стало ясно: комдив это должность, а генерал-майор звание. Упомянутые сорокопятки были и батальонной, и в полковой, и в дивизионной артиллерии. Так что это именно звание.

>Термин «универсальная» чисто условный.
Термин "универсальная" означает, что орудие морской артиллерии может стрелять и по воздушной, и по надводной цели.
>Разве зенитное орудие универсальным не является?
Может являться, может нет.
Е: Хотелось бы примеров.

Все зависит от установки - а не от "калибра и длины ствола", как Вы пытаетесь убедить сообщество.
Е: Но моряки говорят: на корабле столько-то орудий универсального калибра, и столько-то МЗА.

>Только тогда уж позвольте мне (уступка за уступку) пушки делить на длинные и короткие, иначе путаница возникает.
Стоп! Это отчего же путаница возникает? Не Евгений ли свет Темежников убеждал почтенное сообщество, что именно длина ствола и калибр позволяют ввести однозначную классификацию?
Е: Так на уступку Куртукову пошел и как видно зря. Действительно криво получается.

Это откуда вдруг "длинные и короткие пушки" взялись? Пушки знаю, гаубицы знаю, мортиры знаю - а вот о "коротких" и "длинных" пушках слышать не доводилось.
Е: Доводилось, запамятовали. Кирпич Широкорада на стр.559 неужто не открывали? "Трехдюймовая короткая пушка обр.1913" это официальное название, которое наш любимый Широкорад почему-то дурацким считает. На мой же взгляд очень логичное название. Да и в беседах наших со Свириным (а Вы ведь говорили, что все под моей подписью читаете) говорил я о французской артиллерии конца 19-го, начала 20-го века. Там тоже были длинные и короткие пушки. Потом короткие в гаубицы превратились.

>ПАК-40 это 75-мм противотанковая...
Именно противотанковая.
>... буксируемая дивизионная (или легкая)...
Никакая она не дивизионная. Она противотанковая.
Е: См. выше

>Б-4 это 203-мм буксируемая РГК (тяжелая) гаубица.
Полевая?
Е: См. выше

>«Шилка» это 23-мм зенитная самоходная малокалиберная четырехствольная пушка.
"Шилка", к Вашему сведению, ЗСУ. А пушка называется АЗП-23 "Амур".
Е: Как Вам будет угодно. Только тогда и сорокопятку извольте именовать не пушкой, а буксируемой артиллерийской установкой.

>«Полковушка» это 76-мм буксируемая полковая (легкая) короткая пушка
Как же так? Разве не гаубица?
Е: Результат оппортунизма.

>Горная обр.1906 г это 76-мм буксируемая полковая (легкая) короткая горная пушка
А есть длинные горные пушки? Может быть, назовете?
Е: А зачем?
С уважением, Евгений

 
     От: Cat,  26.07 22:14
Тема: Re: Все-таки непонятно.
[ Ответить ]
>>===За счет облегченных выстрелов.

>Т.е. предлагается иметь в боекомплекте унитарные выстрелы с разным зарядом? Я правильно понял?

===Да.

>> небольшое уменьшение поражающего действие из-за более пологой траектории

>Обеспечивать крутую траекторию требуется для уменьшения "мертвых зон". Скажем, чтобы поражать цели на обратных склонах высот.

===Но далеко не везде эти мертвые зоны есть. При обороне этого не требуется, при наступлении можно заранее подтянуть соответствующую матчасть (гаубицы с раздельным заряжанием, мортиры или тяжелые минометы). Некоторые классы артсистем (дивизионные и корпусные пушки, наши реактивные минометы) тоже не имели возможности стрелять по обратным склонам, и что? Кроме того, можно стрелять на мортирных углах (заложить эту возможность конструктивно).

 
     От: Евгений Темежников,  27.07 02:29
Тема: Re: Есть контрпредложение
[ Ответить ]
>Есть предложение. Суть его такова. Евгений Темежников признает, что не знает даже основополагающих определений в артиллерии,
>Е: А на шведскую стенку залезать? Изначально ведь говорилось, и несколько раз повторялось, что «я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю, что это так…».
Дак и продолжайте в том же духе. Только предложение серьезное.
Е: Так признал же (и ранее признавал), чего Вам еще надо? Шведская стенка необходима? Так сразу говорить надо было. А так я Ваше условие выполнил. Давайте Вы свое выполняйте. Али так, потрепались: "предложение серьезное".
А не боитесь, что сейчас Коля-Анархия как черт из табакерки ыскоит?

>Е: Да не новую науку. Просто словами сформулировать пытаюсь, что «и так каждому понятно».
"И так кому понятно"? Вам? Явно нет.
Е: Вам.

>Потому, что и пушки и гаубицы одинаково часто используются для поражения ЖИВОЙ цели. От типа орудия это не зависит.
>Е: Что и требовалось доказать.
Что? Что одной из разновидностей цели для ВСЕХ видов артиллерии является живая сила? Это ДАВНО было прописано во всех букварях.
Е: Таким образом от типа цели не зависит.

>Е: Такой вывод можно сделать из Ваших высказываний о разном типе целей. По моему же, дом в Париже не сильно отличается от дома в Ленинграде (ну разве что квартиры в Париже отдельные, а в Ленинграде коммунальные). Чтобы его разрушить с большой дальности надо пулять из пушки, а с малой можно гаубицей, даже мортирой обойтись.
Только почему немцы в 1941-43 по Ленинграду из пушек пуляли? Да и вспомните: "При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна".
Е: Что с того? При чем тут тип цели? Одинаковая цель. Но дальность разная. А что из пушек пуляли, так и дальний бомбардировщик может ближние цели бомбить. А ближний дальние нет.

>Не только пушка, но и реактивный МИНОМЕТ, например :)
>Е: Ракета еще дальше, но мы сейчас о классификации ствольной артиллерии. Не отвлекайтесь, тема классификации ракет впереди.
Да я не отвлекаюсь. А что вы скажете про ПУШКИ, обладающие МАЛОЙ дальностью стрельбы? ПаК-36, например, или 1К?
Е: Так дальность не токмо от скорости снаряда зависит, а и от калибра тоже. Чай не на Луне живем. 37-мм и 305-мм снаряд при одинаковой начальной скорости на Луне на одинаковую дальность улетят. А на Земле нет. Впрочем, мы вроде опять к атмосфере переходим, а это вне Вашего проскурова ложа, что я уже понял.

>НЕ ОДНО и НЕ ГЛАВНОЕ, но одно из... Почувствуйте разницу.
>Е: Куртуков предложил два. Я согласился. Складно вроде получилось. Да я не против, но все же какая-то избыточность, нелогичность чувствуется.
Куртуков - предложил вам НАПАРИМЕР ДВА. В курсе классической артиллерии их ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ пять.
Е: Это избыточно. Ибо когда из одного другое вытекает то что вытекает в определении упоминать необязательно. Так длинный ствол будет явно тяжелее короткого такого же калибра. И лафет тяжелее понадобится. Отсюда и вес снаряда деленный на вес орудия у пушки меньше. И пушку хорошо бы снарядами с высоким наполнением оснастить. Ан нет. Не выйдет, ибо давление в стволе высокое. Разорвет такой снаряд. Так что включите мозги и попробуйте из пяти признаков главный выделить. Остальные сами получатся.

>Только вот почему-то выделяли их прежде, выделяют и теперь и именно по типу ОСНОВНОЙ цели.
>Е: Основная цель это от противника зависит, у немцев танков много, а у китайцев людей. А пушка против тех и тех хороша. Только снаряды разные засовывать в нее надо.
Ну да. И против китайцев вы предлагаете применить 37-мм ПаК-36 с осколочной гранатой?
Е: Нет. Мало осколков даст.

И то же самое - против ДОТ? И против людей за закрытием в виде кирпичной стенки?
Е: Против них тоже пушки хорошо применять. Если их на самолеты ставить. Вот Вам пример действия пушек по укрытым целям.

По-вашему, вопрос только в дальности до них?
Е: Не только в дальности, и даже совсем не в дальности. Ибо дальность вытекает из скорости снаряда, а скорость снаряда вытекает из длины ствола. Из длины ствола вытекает: большая скорость снаряда, большой вес и большая отдача. Из них вытекают кроме большой дальности еще и: бронепробиваемость (положительное качество), настильность (и положительное и отрицательное в разных условиях), малое отношение веса снаряда/орудие и малое наполнение (отрицательные).
Вы можете прочесть гекатомбы книг и документов, но коли Вы не умеете главное выделить, грош цена Вашим знаниям. Вы тут все меня со школьником сравниваете. Так вот, в школьных терминах Вы, извините, зубрила. Все вызубрили, нефига не поняли.

>К Кириллову-Губецкму хотя бы, а еще лучше - к справочнику под ред. Чернявского.
>Е: Конечно, конечно. Сами ничего. Ибо полная каша у Вас в голове. Противотанковые, полевые, дивизионные… Вы мешаете в одну кучу три разных классификации.
Нет не мешаю. Но вы уже начинаете понимать, что классификаций бывает много. Это радует.
Е: Дяденька, я это с самого начала понимал. У нас базар по разделению на пушки-гаубицы вышел, а ни про что-то другое. Я не ожидал, и весьма удивился, что у Вас такая каша в голове окажется. Прям "все смешалось в доме Облонских".

>Даю ОТДЕЛЬНЫМ ПОСТИНГОМ. См. следующий постинг.
Кому? Я вашу "классификацию" уже читал.
Е: Нет, Вы читали классификацию полевой артиллерии по критерию пушка-гаубица-мортира. В данном постинге глобальная классификация всей ствольной артиллерии всех времен и народов.

>Е: Даете различия, признаю, что бывает. Не даете, исключаю и классификация упрощается и по назначению остается деление зенитные/незенитные. Береговые уже исключены.
Я это давно понял. Также исключенвы корабельные, самолетные, танковые и т.д. (т.е. по месту установки)
Е: Вы не удосужились прочесть, но судите. Вы всегда так делаете?

>Это ваше дело. Но пока я также считаю ваши излияния той же брандыхлыстикой, не подкрепленной ничем, кроме приведени всего к курсу геометрии седьмого класса средней школы.
>Е: У Вас с ней проблемы?
У меня? Скорее у вас с более поздним курсом.
Е: Но у Вас видимо с ранним.

>А что вы пытаетесь доказать в определении? Или в геометрии определения доказываются? А может принимаются без доказательств?
>Е: Приниматься то принимаются, но проверяются на корректность.
Пример в студию.
Е: Да вот Ваши определения некорректны.

> Ваше определение противотанковой некорректно.
Не мое.
Е: Коли Вы его некритически повторяете, аки попугай, то значит Вы его разделяете. Значит Ваше. Впрочем, для зубрилы это норма.

> Дайте без доказательств определение береговой, и посмотрим его корректность.
А вы сами посмотрите его в учебниках.
Е: Смотрел. Некорректное.

>Кому-то может быть и можно было так считать, но не человеку, считающему себя докой в оном вопросе.
>Е: Докой себя считаете Вы, и звание мне определили Вы – ефрейтор. Ну а ефрейтору у фельдмаршала дозволительно спросить: разве ПАК-40 не полевая?
А БС-3? Не путайте название подкласса и название семейства.
Е: Чиво-чиво? Нукась про "название подкласса и название семейства" изложите.
По моему: обе и полевые, и противотанковые. Ибо одно другому не мешает. Как не мешает что Вы и Михаил, и Вы же Свирин.

>Е: Во-первых, Вы сейчас впервые сие произнесли. До этого было:
>«Отличие было одно. ФК-40 ИМЕЛА специальный прицел для ведения огня с закрытых позиций, а ПаК-40 - только "трубку прямой наводки". Теперь оказывается отличия уже два. Может еще третье пошукаете?
Может и пошукаю. Только в немецкой армии были ФК-40, как отдельный тип орудия (специально разработанная вдогонку к 7М85) и так называемая ФК-40 ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Опять не поняли?
>Во-вторых, где в приведенном Вами определении ПТО об угле возвышения?
Нигде.
Е: Поэтому и получается, что противотанковых пушек не бывает. Или все пушки противотанковые. Но разделения нет.

>В третьих, непонятно как увеличение угла возвышения уменьшит противотанковую способность.
Не уменьшает, но ПОЗВОЛЯЕТ лучше реализовать минимальную гаубичность пушки, а также увеличить досягаемость по дальности при стрельбе с закрытых позиций, что ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушке не надобно. Но при этом требует усиления лафета и как следствие - увеличения веса орудия.
>Е: Тогда договоров не было еще. Именовали как вздумается. Легли спать на броненосцах, проснулись на линкорах.
Пример?
Е: Чем отличается броненосец "Потемкин" от линкора "Пантелеймон"? (Правильный ответ - ничем).

>Еще раз. Вы бы подкрепили свое высказывание цифирью. Еще раз. Исхходные данные: "Полковушка" и "ЗИС-3". Дальность стрельбы - 400 м. Из кого больше, а из кого - наоборот? На сколько?
>Е: Цифирью не имею данных, могу только качественно сказать.
НА основании чего? Вам ведомо рассеивание снарядов из 53П на 400 м? А рассеивание из ЗИС-3? На основании чего вы будете оценивать его КАЧЕСТВЕННО?
Е: На основании логики и здравого смысла. Вы у своей СВТ обрежте ствол и ходите с обрезом на охоту. Легче ведь таскать будет. Вот только попадете ли в тезку?

>"Герат-040" - миномет.
>Е: Не "Герат-040", просто «Морсергерат». Любого типа. Это, Вы говорили, тяжелый миномет.
Не ЭТО, но немцы ТАК НАЗЫВАЛИ в том числе и тяжелые минометы.
Е: Примеров не последовало. А про мой пример забыли?

>Например, в ея формуляре написано "полевая"...
>Е: А в формуляре подводной лодки типа «Акула» написано: «тяжелый подводный ракетный крейсер стратегического назначения», а в договорах таковых нету.
Стало быть, на эту тему будут особо договариваться.
> Особенности национальной классификации. И еще раз, дайте определение полевой.
Какое желаете? Принятое в 1944 для БС-3, каковая для противотанковой и дивизионной была шибко тяжелой,
Е: А что, вес противотанковой ограничен? Ну и какой цифрой? И почему тогда Т-12 противотанковая? А Спрут-Б? Али Спрут-Б легче БС-3?

>В ея формуляре значится "противотанковая"...
>Нежто неправильно их разнесли?
>Е: Не знаю правильно или нет, но не по записи в формуляре это точно.
А по чему? Милости просим соответствующие страницы из договора, где пропписаны правила оценки образцов артиллерии?
Е: Извольте.
"(F). Термин "артиллерия" означает системы большого калибра, способные поражать наземные цели главным образом с закрытых позиций. Такие артиллерийские системы обеспечивают общевойсковым формированиям основную огневую поддержку с закрытых позиций. К артиллерийским системам большого калибра относятся пушки, гаубицы, артиллерийские орудия, сочетающие свойства пушек и гаубиц, минометы и реактивные системы залпового огня с калибром 100 мм и выше. Кроме того, любая будущая система большого калибра для ведения огня прямой наводкой, которая обладает эффективной вторичной способностью вести огонь с закрытых огневых позиций засчитывается в предельные уровни для артиллерии".
Как мы видим, не характер цели (укрытые-неукрытые), а способность орудий "вести огонь с закрытых огневых позиций" являются характеристикой. Международно-признанной! А вот теперь думайте, почему БС-3 под договор попадают, а Т-12 (МТ-12) нет.

>Еще скорее - на смех. В Смоленске мы его слышали неоднократно:))
>Е: Над кем? Над собой?
Над вами.
Е: Пущай посмеются. А потом я посмеюсь. Ибо хорошо смеется тот, кто смеется последним.

>А кого вы академиками зовете, упрямый вы наш... :))
>Е: Тех, кто в академии. В школе – школьники, в академии – академики.
Ну дак пример академика из артиллерийской академии.
Е: Вам там виднее, в Смоленске.

>Так расскажите мне какой характер цели для калибра 37-мм
>Е: Небронированная или слабобронированная, небольшая, как правило, подвижная. Примеры: легкий танк, низколетящий самолет, катер.
А как насчет живой цели? А ежели пушка не скорострельная? "Гочкисс" на первых танках, например?
Е: Можно по живой, но маловато осколков у 37-мм. На первых танках пулеметные гнезда.

> и 76-мм.
>Е: Личный состав, среднебронированная, небольшая, как правило, подвижная. Примеры: неукрытая пехота, легкий и средний танк, самолет на средних высотах, корабль класса миноносец.
То-есть ДЗОТ, окоп, проволочное заграждение вы исключаете?
Е: Слабовато. Лучше потяжелее снаряд. Хотя бы 100 мм.

Да и целей вы назвали шибко много. Шибко разных в определении ТИПА ЦЕЛИ.
Е: Общей идеей объединены. Что много не виноват, извините.

>Тыт вам сказать было не чего. Понял, отстал...
>Е: А что тут сказать? Мало ли кто чего хотел.
Ну дак и мало ли чего вы лично хоЧете?
Е: Я просто в толк не возьму, что Вы этим сказать хотели. Да и вообще, что значит универсальное орудие? Разве любое зенитное орудие не может по наземным целям пулять? Разве в состав противотанковых бригад зенитки в качестве штатных противотанковых средств не включали? То бишь всю артиллерию можно разделить по виду целей на универсальные (по наземным и воздушным) которые именуют почему-то зенитными, и на неуниверсальные (только по наземным). Авиапушки следует отнести к первым.
Вообще классификация ракет мне более нравится: поверхность-поверхность, поверхность-воздух и т.п. с соответствующим разделением поверхности на землю, воду, под водой. Понятно и логично. Особенно американская классификация нравится (хоть и не слишком американцев уважаю, но тут их логика проста, понятна и справедлива). Видимо с тем связано, что ракеты только недавно к нам пришли. А пушки, гаубицы и мортиры из глубин столетий.

>И еще раз ЧТО ИЗ ЭТОГО?
>Е: То, что сегодняшнее смутное время некорректно сравнивать с установившейся системой. Тогда уж сравнивайте сегодня с периодом военного коммунизма или НЭПа.
Тогда было во многом лучше.
Е: Вряд ли. Гражданская война, как в 1918-1920, в наше время, в стране насыщенной ядерным оружием могла бы стать всемирной катастрофой. Очень сильно повезло, что номенклатура оказалось не свергнутой, как дворянство в 1917, а трансформировалась и переродилась. Посему сражаться за привилегии не стала. Хотя конечно, и столь радикального обновления общества не произошло. Потому и хуже. Но я не об этом. Когда общество образумится, пусть не так быстро, как в предыдущий раз, оно на прежние грабли наступать не должно. А вот эти самые "приватизаторы" больше всех и заинтересованы в сокрытии.

>Поподробнее про 17 марта 1940 г. мне расскажите :) Что за смотр? Где? Какие танки участвовали? Источник утверждения приведите. Сдается мне, что вы просто не петрите, что это был за "смотр". Ибо назывался он ПОКАЗ.
>Е: Опять вместо ответа придирки к словам. Показа без смотра не бывает, ибо ежели никто не смотрит, то зачем показывать?
Вообще-то есть определение понятию "смотр" в армии. То, что ВАМ кажется - не является общеупотребимым и потому непонятно для большинства. Показ БЫЛ, смотра НЕ БЫЛО.
Е: Это с какой стороны смотреть. Для Котина был показ, ибо он показывал. Для Сталина был смотр. Ибо он смотрел. Кстати, в книжке "Конструктор боевых машин" написано "смотр" [стр.112]. Претензии к коллективу соавторов.

>Еще раз просветите. Кому? ГДЕ? КАК?
>Е: Сталину. В Кремле. Неподвижно и в движении.
Уже лучше. Еще вопрос - на какой площади?
Е: Вы москвич, Вам виднее, какие там в Кремле площади. Я названий, акромя Красной (которая не в Кремле), не знаю. Да и знать не хочу.

>Вы всего этого не знаете (слышал звон, а не знал, гдн он), а рассуждаете.
>Е: Я действительно не знаю, как они в Кремль попали и посему не рассуждаю, а спрашиваю. Вы знаете? Отвечайте!
Знаю. Более того, кроме меня подлинников документов по данному показу вряд ли кто-то видел, ибо в ГАРФ и РГВА на данном деле 1 мая с.г. сиротливо значилась только моя подпись. Теперь их две. Моих.
Е: Ну не удержаться, чтобы не похвастать.

> Я на Ваши вопросы (три!) ответил. Вы на мой будите? Повторю вопрос: как они в Кремль попали и как из него выбрались незамеченными? По подземному ходу?
Нет. Въехали через Боровицкие ворота. Укрытые чехлами с деревянной фальш-обшивкой вокруг башни. И что?
Е: А то, что ехали через всю Москву. Что башни укрыты так что с того. Шпиен и по гусеницам одним узнал бы, что танки новые едут. А вождю западло было за город выехать ради секретности?

>Почти так.
>Е: Дураками были?
Почему?
Е: Потому что не осваивали.

>Ну дак включите сюда название КВ, или Т-34 и перестаньте пугаться.
>Е: Ничего не понял. Скажите более внятно.
Еще раз повторяю. Если ВСЕ русские танки имеют такие дефекты на протяжении 10 лет, то зачем бояться каких-то новых? Русские не могут прыгнуть выше головы.
Е: Правильно.

>Е: Ну например:
>"…Попытались завести относительно укомплектованные танки. Три БТ-5 завелись, но тут же загорелись из-за неправильной, несинхронной работы карбюратора. Мы пилотками закрывали всасывающие коллекторы, чтобы не воспламенился двигатель, и танки спасли. К утру отремонтировали их и повели на станцию. В пути они еще дважды загорались. Теперь в ход пошли рукавицы и куски брезента" [Голушко Танки оживали вновь, с.5].
Ну и что? Неисправные немецкие танки при рассинхронировании работы карбюраторов также загорались. Чехословацкие - нет.
Е: Да вот чего-то Готы с Гудерианами на самовоспламенение танков не жаловались (а какое бы хорошее оправдание поражению имели бы). Видимо не было "рассинхронировании работы карбюраторов".

>Если мало, могу слова испытателя Кульчитского привести.
Вообще-то он Кульчицкий.
Е: Ой, ежели я бы на орфографию внимание обращал. Как тут только мое фамилие не коверкали…

Обязательно приведите его слова. Желательно из отчета за 1940 г. "Дефекты советских танков". Я вот хотел в указанном отчете дефект найти и все думаю, почему это в оном документе по воспламенению БТ ни слова?
Е: Отчета не имею, а только воспоминания в изложении Вашего коллеги по цеху (претензии к нему):
"… на пробегах танки БТ-2, выйдя с территории завода останавливались как вкопанные у свинарника заводского подсобного хозяйства. Водители-испытатели заключали пари, что они пройдут это заколдованное место, но снова застревали там же. Американские двигатели капризничали, плохо заводились и в тесном моторном отсеке перегревались. Часто возникали пожары двигателя. По инструкции запускать двигатель разрешалось в присутствии пожарника с огнетушителем" [Шмелев, Танки БТ, с.8].
Правда Шмелев не нашел в инструкции про огнетушитель, но любой, кто реально имел дело с техникой знает, что кроме официальных инструкций существуют еще и неписаные. И неписаные более обязательны, чем писаные. Об этом только архивные черви не знают.

>В том-то и длео, что не то самое.
>Е: А что тогда?
А ничего. ПРосто совсем другая линия УР строилась. Принципиально.
Е: Какая другая?

>Е: Не только и не столько КВ и Т-34, а много еще чего. Например, такого пустяка, как свечи для МиГ-3. Оказывается без такой пустяковины (кто бы мог до войны подумать) он летать не может.
Вот загадка-то! А вы уверены, что он не летал из-за свечей? Сколько не летало? Из скольких?
Е: Постил уже, была как Вы выражаетесь "вирша", но специально для Вас (цитирую сам себя):
Говорят, что мы начали войну с плохо подготовленным летным и малограмотным инженерным составом, что не все полки были перевооружены новой техникой, что применяли неправильную тактику, что немцы внезапным нападением вывели из строя большую часть авиации, причем якобы в основном новых типов. Мол если бы не было неожиданного нападения, если бы все самолеты были новых типов, а все летчики были бы Чкаловыми, если бы приняли самую совершенную тактику, то мы завоевали бы господство в воздухе. Соглашусь, завоевали бы. На три часа. А потом все, садись закуривай…
Читаем политдонесение бригадного комиссара Рябчего датированного 23 июня 1941 г.
"Как показали боевые вылеты, истребитель МиГ-3 имеет следующие недостатки: его мотор после 3 часов полета требует замены свечей… Также недостаточны запасы свечей для моторов МиГ-3. Перед началом военных действий их имелось только 700 штук, что явно недостаточно для бесперебойного использования данных самолетов" [ВИЖ, 7'1989, с.23]
Теперь прикинем, на сколько хватит Северо-Западному фронту 700 свечей. Всего на фронте 139 МиГов. Каждый имеет 12-цилиндровый мотор, то есть через 3 часа полетов каждому истребителю потребуется 12 новых свечек. Легко подсчитать, что запаса не хватит на замену и на половине имеющихся самолетов. А через 6 часов все МиГи будут прикованы к земле. Более того, при отступлении они не смогут улететь в тыл и их придется бросить или сжечь. То, что немцы бомбили их на аэродромах никакого значение не имело. Можно сказать зря бомбы тратили. Ведь с поврежденного самолета можно снять свечи и использовать на уцелевшем.

>Е: Я тоже специально не читал. Я ошибку на спор искал. Спор выиграл, в итоге оппонента (Исаева) потерял. Нельзя всегда выигрывать.
Да ладно вам. Не льстите себе. Всех потеряете.
Е: Да не всех и жалко. Исаева? Пока не знаю, жалко или нет. Определенно жалко потерять Малыша (только потому, что модератором он стал и к неконституционным методам прибег). Антипода или Тулегена нисколечко. Вас будет жаль. Это не лесть.

А Леша сегодня пишет очень даже неплохо. Куда лучше, чем в 2000 г.
Е: Правда непонятно для кого. Деятели вроде Вас только "первичку" читают. А рабочие и крестьяне сие умничанье читать не станут. Супротив Богданыча его творение не тянет, увы.

>Е: Не Герат, а Морсергерат. Почему Морсер (Mrs), коли мины метает?
Простите. "Герат-040" назывался именно "Герат-040".
Е: Дядя Миша. Еще именовалось 60 cm Mrs Karl. Вообще забавно, что сев в лужу Вы пытаетесь из нее сразу в две стороны вылезать. Доказываете одновременно, что Морсер это миномет, и что Карл это не Морсер. Так Вы никогда не вылезете.

>Е: Ну не формулу, так диаграмму какую, что ли. Или это в цифрах выразить нельзя?
Нельзя. Потому, что зависит от шибко многих факторов, из который на первом месте - форма голованой части снаряда, его материал и т.д.
Е: Не может быть, чтобы столь важная тема не была бы исследована. Вероятно Вы просто не в курсах.

>Вы еще и русского языка не понимаете? Если толщина ПРОБИВАЕМОЙ брони БОЛЬШЕ, то БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ БОЛЬШЕ. Или я должен учить еще и ваш русский язык?
>Е: Я то русский понимаю, но Вы похоже с трудом. Коли немцы писали истинные значения, а их значения бронепробиваемости больше нашей, то и получается, что наши занижали. То бишь мнение двух авторитетов имеем: Широкорад - занижали, Свирин - завышали. Разберитесь и доложите чайникам.
Козел вы, батенька!
Е: Ну вот и съехали на козлов. Один тут меня индюком называть изволил. Потом извиняться пришлось. Боюсь и Вам придется.

Вы даже не знаете, что у нас и немцев всегда будет небольшой перекос в бронепробиваемости ОДНОЙ и той же пушки. Например, НАШИ значения бронепробиваемости ПаК-40 также НИЖЕ немецких табличных и не потому, что их занижали по приказу. Разные критерии пробития.
Е: Небольшой может быть. Я человек не мелочный и ловля блох не для меня.

>Вы муравьев всегда видите, или таки луче,если кусают они вас?
>Е: Биолог, изучающий муравьев скорее увидит их, если их много, и независимо от того, кусают или нет. Танковые генералы обязаны интересоваться техникой противника, как биолог муравьями.
Да что вы? Любой биолог? Любой танковй генерал? Вы всех немецких танковых генералов прочли? А вон по ОРТ недавно "укрощение тигра" показывали, так там говорится, что сам Рейхенай лазал с линейкой по захваченному Т-34 в первые дни войны. Этому верить будем?
Е: Вот видите, нетанковый лазил с линейкой (на ЮЗФ), а танковые (на ЗФ) почему-то нет.

>В 1941 против малого числа КВ эффективна, а в конце 1942 против большого числа Т-34 - нет.
>Е: Сколько малого летом, и сколько большого зимой? Только уж пожалуйста вместе КВ и Т-34.
Только летом 1941 и зимой (в конце) 1942-го? Извольте. Цифирь черновая из отчета Малышева по деятельности НКТП в годы войны:
Произведено
1940, КВ-256, Т-34-117
1941, КВ-1358, Т-34-3014
1942, КВ-2553, Т-34-12578
Осатисфачил?
Е: Не надо производства. Количество интересно. А вот количество повторю специально для Вас:
Полистаем 4-й том официальной "Истории Второй Мировой войны". Там, со ссылкой на архивы сообщается, что в июне 1941 г. на фронте было 1475 тяжелых и средних танков только новых типов КВ и Т-34 [с.25]; в октябре - 728 [с.90], в декабре - 533 [с.272], а в январе 1942г. - 506 [с.305]. Утверждения Гудериана, Меллентина и Мюллера подтверждаются с точностью до наоборот! 1475 танков в летом - это конечно "в небольшом количестве", таком небольшом, что враг их просто не замечает. 728 танков в октябре - и "танк Т-34 произвел сенсацию" и "превосходство материальной части … перешло к противнику" и "исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех". А 506 танков зимой "стали господствовать на поле боя" и играть "решающую роль в спасении русской столицы". Это еще притом, что в июне учтены только танки новых типов, а в последующие месяцы - все тяжелые и средние танки, включая старые Т-28. И притом, что зимой длина линии фронта увеличилась более чем вдвое и следовательно пятьсот танков оказались разбросанными на огромнейшей территории от Баренцева до Черного моря.

>Вы все равно ен поймете ничего. Но извольте. Дла таков выпуска зимы 1940/41:
>КВ Фдотп=3,6 мм
>Т-34 Фдотп=3,1 мм
>Все по Бриннелю
>Е: Значит броня Т-34 тверже в 1,16 раз чем броня КВ. Тьфу, я то думал. При столь грубых расчетах (я до 100 метров округляю) этим можно пренебречь. И пренебрегают. И правильно делают.
Да что вы? Вот он - ваш 7-й класс:)) Хорошо, что тут никого из броневых дел мастеров нет.
Е: А Вы разве не броневых дел мастер? А каких тогда?

>У тяжелого танка есть еще одно преимущество перед средним, нежели калибр пушки и толщина брони. Знаете о нем?
>Е: Нет. Какое? Пехоту в землю вминать?
Холодно. Еще версии?
Е: Понятия не имею. Давайте Ваше преимущество.

>О чем я писал?
>Е: О качестве брони.
Какой?
Е: Той, что в 1942-м ставили. Когда не хватало ее.

>То есть понятие сопротивляемости брони таки есть, по крайней мере, по немецкой версии. Эквивалентно ли это твердости или нет, я не знаю. Имею опасения подозревать, что и Вы тоже.
Неэквивалентно.
Е: Тогда как зависит? Сможете аналогичную табличку как в корабельном справочнике дать?

И что? Если вы поищете, когда-то я еще тут постил какую-то лекцию аккурат на тему танковой брони. Аккурат для начинающих. Аккурат с формулами и некоторыми понятиями. Пошукайте в архивах.
Е: Искалка не работает. Я вот Вам даю из своих старых постингов. На то же и от Вас расчитываю.

>Товарищ Котин - не источник, а повторитель сей легенды. Он ДО НЕГО пошла гулять по нашей литературе.
>Е: Стало быть по Вашему генеральный конструктор, у которого на тот момент было всего два экземпляра опытных танков
Это каких?
Е: СМК и КВ.

> не знал, какая крышка люка стояла на одном из них и узнает об этом из литературы и без проверки рассказывает это журналисту? "Просто АО МММ" (с).
Не знал. Он ведь ГЕНЕРАЛЬНЫЙ конструктор и НЕ ВЕДАЕТ вопросом отправки и комплектования танка на фронт.
Е: Сидит в белом халате и на белом ватмане танки рейсшиной чертит. А реального танка в глаза не видел. И не знает, привезли его с фронта с люком, или без люка. Ну Вы даете!

>«Препятствия на линии Маннергейма были сделаны основательно. Громадные гранитные надолбы в три ряда. Чтобы проделать проход шириной 6-8 метров, нам понадобилось лишь пять выстрелов бетонобойными снарядами. Пока взламывали надолбы, противник нас непрерывно обстреливал. Дот мы быстро засекли, а затем двумя выстрелами полностью разрушили его. Когда вышли из боя, насчитали на броне 48 вмятин и ни одной пробоины» [там же, с.110].
>Нафантазировал Глушак?
МОжет быть и нет, а может и да, так как бетонобойных в БК КВ-2 в то время не было. А согласно отчета капитана Колотушкина мы знаем, что "танки КВ в основном предназначались для борьбы с БОТами, но в виду того, что финский укрепрайон был прорван до прибытия танков и на поселдующем направлении ДОТы не встречались, проверить мощь огня по ним не представлялось возможным". Единственно для чего применялись 152-мм гаубицы (так в отчете), так это для разрушения надолб. Подробнее см. хотя бы "История танка КВ" (фронтовая иллюстрация, М.Коломиец).
Е: Ну уж нафантазировать Глушак мог только про ДОТ. Орудие или пулемет подбили.

>>У кого?
>>Е: У Бога.
>Поподробнее.
>Е: За подробностями к Библии. Или к попу сходите.
Простите, я Библию читаю часто и подробно.
Е: Еще бы. Первичка!

Прошу у вас поподробнее рассказать насчет "вначале у бога было слово". Во-первых, это из Евангелия, во-вторых, от Иоанна. В - третьих, вы к чему это сказали-то?
Е: Я Вам не поп, а сказал к тому, что человеки сперва вещь делают, а потом название ему придумывают. И не всегда сразу точные. Так РСЗО сперва гвардейскими минометами именовались. То есть были минометы гвардейские, а были негвардейские. Хотя негвардейские в гвардии тоже имелись.

>Да вроде как все тут вокруг его измышлений строится.
>Е: По ИС-7 ничего не строится. К авторам…
Каким?
Е: Коломийцу.

>Е: А зачем тогда закон сохранения энергии приплетать? Впрочем, это и есть, первое приближение. Пути то у нас одинаковые.
А откуда вы силу-то, приложенную к танку возьмете?
Е: Отвечайте, зачем тогда закон сохранения энергии приплетать? Али ради красного словца? Али чтобы оппонента унизить? "Унижая других, возвышаюсь сам" (с). Я просто иным путем пошел. КВ-2 при выстреле вбок не переворачивался. Все рассчитано было. Да тем же Жозефом Яковлевичем. Наверняка. Почему он перевернуться должен при попадании такого же снаряда, причем под углом?

>Е: Вы плохо школьные программы знаете. В 7-м классе физики еще нет.
Да что вы? Откуда же у меня ажно за 6-й класс по физике оценка в дневнике?
Е: Потому что теперь 11 классов. И не в 6-м, а в 7-м.

>Потому, что толком не учились.
>Е: А почему толком не учились? Первопричина?
Я такой не знаю. Причин много было. Даже много десятков.
Е: А нет ли среди них такой, что не на чем учиться было? Может остальные вытекающими получатся.

>В Испании командовал мехбригадой, и в Финскую даже армией не командовал. Может, чему и научился, только не фронтом командовать.
Тут сказать не чего?
>Все ненужное уничтожаем, нужное оставляем, и даже доделываем, чего не хватает. Потом добросовестных исследователей (типа Вас, которым все верят) пускаем. Вот и получается нужная версия. Правда есть еще воспоминания, ибо на каждый роток не накинешь платок. Тем более если роток вне досягаемости (Готы там всякие). Но это же мемуары, литература всерьез не воспринимаемая.
Ну дак пойдите сами. Кто мешает-то?
Е: Так я и иду. Вот и собираю воспоминания в меру своих скромных сил. Хотите, присоединяйтесь. "Предложение серьезное". И на шведскую стенку лезть не надо.

>Вы насчет: "Павлов продул испанскую" поподробнее. Хотя бы приведите дату его прибытия на фронт и убытия оттуда.
>Е: Дат не помню, но прибыл в 1936 г., убыл в 1937 г. Но всяк больше, чем Бок.
И что? Командуя бригадой меньше года Павлов проиграл целую войну? А Бок тут при чем?
Е: Бок тут ни при чем. Фронтового опыта у Павлова больше было. Да и у всех командующих фронтами.

>Е: А что, выиграл? Франко в плен взял?
Я о выигрыше и не заикаюсь. Но докажите, что проиграл. И не напомните ли мнеЮ каково было состояние фронта в Испании на момент отъезда Павлова?
Е: Большая часть Испании была уже у Франко. Мятеж можно было задавить только в начале. Потом увы…
С уважением, Евгений

 
     От: Евгений Темежников,  27.07 03:17
Тема: Re: Все мы немножко лошади (с)
[ Ответить ]
Евгений, а зачем Вам нужна подобная классификация. Если честно, я читая (уже давно) эту ветку, все больше склоняюсь к мысли, что Вы намеренно, извините, стебаетесь (тут трудно аналогичное определение привести) над данным форумом.
Е: Конечно, каюсь, не без греха. Но это не главное.

Ну не настолько, я уверен, Вы непробиваемы, чтоб не понять, принципов условного деления.
Е: Я не то чтобы непробиваем, я наоборот, абсолютно прозрачен. Для логики и здравого смысла. Все мои построения именно вынуждены, ибо вижу бардак. Хочется бардак немного в порядок привести. Обитатели бардака не согласны. Им в бардаке лучше. Я их понимаю.

Пушка, гаубица, гибрид из них, различаются не по длине ствола, калибру или типу снаряда, а по приемущественному методу применения. И все. И Вам это известно. Причем даже это, тоже условно.
Е: Абсолютно неверно. Вот сейчас Куртуков (собственной персоной!) выдал, что в петровской артиллерии совсем другие различия между пушками и гаубицами были. А по длине ствола и к современной, и к петровской, и к допетровской артиллерией подходить можно. Вы спросили, зачем нужно? Практику артиллеристу незачем. Историку-диалектику без этого, увы, не обойтись. А Форум то здесь не Военный, а Военно-Исторический.

А то мы тут договоримся до того, что микроскоп которым раскололи орех, будет записан в необычной формы молоток. :))
Е: Нет, не будем.

>И теперь Вы пыжетесь мне доказать, что во всем виноват ЕТ.
>Е: Е.Т. виноват по определению. За что и люблю И.К. так за преданность.
Ага. Еще б чуть-чуть думать пытался, цены б ему не было.
Е: Как раз Игорь пытается думать. Вот Свирин нет. Колоссальнейший пласт знаний при полном отсутствии интеллекта. Даже обидно. Мне бы его знания. Но природа мудра…

А то получается эдакий гибрид академика с дошкольником.
Е: Так мы все такие. Включая и настоящих академиков (с 38-тонными танками). И я, и вы тоже (не обижайтесь).
"Все мы немножко лошади
Каждый из нас по своему лошадь" (с).

С уважением, Евгений

 
     От: М.Свирин,  27.07 12:21
Тема: Re: Есть контрпредложение
[ Ответить ]
>Дак и продолжайте в том же духе. Только предложение серьезное.
>Е: Так признал же (и ранее признавал), чего Вам еще надо? Шведская стенка необходима? Так сразу говорить надо было. А так я Ваше условие выполнил. Давайте Вы свое выполняйте. Али так, потрепались: "предложение серьезное".

Я не слышал вашего признания о том, что вы не знаете даже основ того, о чем пытаетесь строить какие-то теории.

>А не боитесь, что сейчас Коля-Анархия как черт из табакерки ыскоит?

И что? Он, кстати, в Смоленске поминал вас.

>"И так кому понятно"? Вам? Явно нет.
>Е: Вам.

Что именно?

>>Е: Что и требовалось доказать.
>Что? Что одной из разновидностей цели для ВСЕХ видов артиллерии является живая сила? Это ДАВНО было прописано во всех букварях.
>Е: Таким образом от типа цели не зависит.

Стало быть, вы выбираете "живую силу"? Ну дак было это. "Единая пушка-единый снаряд" - суть выводы такой идеологии. Пытались воевать легкой скорострельной пушкой с о шрапнелью. Но потом почему-то ввели и гаубицы и мортиры. И даже гаубзацию пушек зачем-то проводить начали. Зачем?

>Только почему немцы в 1941-43 по Ленинграду из пушек пуляли? Да и вспомните: "При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна".
>Е: Что с того? При чем тут тип цели? Одинаковая цель. Но дальность разная. А что из пушек пуляли, так и дальний бомбардировщик может ближние цели бомбить. А ближний дальние нет.

Не только. Есть еще "трудная цель", ежели такую помните из Внукова хотя бы.

>Да я не отвлекаюсь. А что вы скажете про ПУШКИ, обладающие МАЛОЙ дальностью стрельбы? ПаК-36, например, или 1К?
>Е: Так дальность не токмо от скорости снаряда зависит, а и от калибра тоже. Чай не на Луне живем. 37-мм и 305-мм снаряд при одинаковой начальной скорости на Луне на одинаковую дальность улетят. А на Земле нет. Впрочем, мы вроде опять к атмосфере переходим, а это вне Вашего проскурова ложа, что я уже понял.

Ну тогда объясните зачем у ФК-36(р) или Ф-22 (полевых) дальность стрельбы больше, чем у ПаК-36 (противотанковой)?

>Куртуков - предложил вам НАПАРИМЕР ДВА. В курсе классической артиллерии их ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ пять.
>Е: Это избыточно. Ибо когда из одного другое вытекает то что вытекает в определении упоминать необязательно. Так длинный ствол будет явно тяжелее короткого такого же калибра. И лафет тяжелее понадобится. Отсюда и вес снаряда деленный на вес орудия у пушки меньше. И пушку хорошо бы снарядами с высоким наполнением оснастить. Ан нет. Не выйдет, ибо давление в стволе высокое. Разорвет такой снаряд. Так что включите мозги и попробуйте из пяти признаков главный выделить. Остальные сами получатся.

Ну и выделили. Только не я, а до меня:) "Трудная цель". А все остальное (возможность увеличения калибра при неизменности массы путем укорачивания ствола, возможность наполнения снаряда, и проч.) отсюда истекает.

>Ну да. И против китайцев вы предлагаете применить 37-мм ПаК-36 с осколочной гранатой?
>Е: Нет. Мало осколков даст.

Зато много из можно наклепать и снарядов до фига и скорострельность - огого! Или вернемся к "трехдюймовке со шрапнелью? Чем вам не выход?

>Е: Против них тоже пушки хорошо применять. Если их на самолеты ставить. Вот Вам пример действия пушек по укрытым целям.

Поподробнее, пожалуйста!

>Е: Не только в дальности, и даже совсем не в дальности. Ибо дальность вытекает из скорости снаряда, а скорость снаряда вытекает из длины ствола. Из длины ствола вытекает: большая скорость снаряда, большой вес и большая отдача. Из них вытекают кроме большой дальности еще и: бронепробиваемость (положительное качество), настильность (и положительное и отрицательное в разных условиях), малое отношение веса снаряда/орудие и малое наполнение (отрицательные).

Насчет отрицательных поподробнее и как с ними бороться?

>Вы можете прочесть гекатомбы книг и документов, но коли Вы не умеете главное выделить, грош цена Вашим знаниям. Вы тут все меня со школьником сравниваете. Так вот, в школьных терминах Вы, извините, зубрила. Все вызубрили, нефига не поняли.

Дурак вы, вашбродь! (С) Блохин. Главное - "трудная цель". Это вы пытаетесь все объяснить курсом геометрии седьмого класса.

>Нет не мешаю. Но вы уже начинаете понимать, что классификаций бывает много. Это радует.
>Е: Дяденька, я это с самого начала понимал. У нас базар по разделению на пушки-гаубицы вышел, а ни про что-то другое. Я не ожидал, и весьма удивился, что у Вас такая каша в голове окажется. Прям "все смешалось в доме Облонских".

Ну дак зачем ко мне аппелировать-то? И что вы там выше говорили о "шведской стенке"?

>Кому? Я вашу "классификацию" уже читал.
>Е: Нет, Вы читали классификацию полевой артиллерии по критерию пушка-гаубица-мортира. В данном постинге глобальная классификация всей ствольной артиллерии всех времен и народов.

Ну да! Это еще глупее. Пытаться по названию приравнять гафуницы с гаубицами 1930-х гг, найдя для них единый критерий.

>Я это давно понял. Также исключенвы корабельные, самолетные, танковые и т.д. (т.е. по месту установки)
>Е: Вы не удосужились прочесть, но судите. Вы всегда так делаете?

Да нет. Только в общении с вами.

>У меня? Скорее у вас с более поздним курсом.
>Е: Но у Вас видимо с ранним.

Видимо.

>>Е: Приниматься то принимаются, но проверяются на корректность.
>Пример в студию.
>Е: Да вот Ваши определения некорректны.

Не мои, а принятые до нас. Но вы таки из геометрии примеры приведите проверки на корректность определений.

>Не мое.
>Е: Коли Вы его некритически повторяете, аки попугай, то значит Вы его разделяете. Значит Ваше. Впрочем, для зубрилы это норма.

Для вас, который не желает принимать то, что лежит за расками вашего знания - тоже норма упрямства ... льва.

>А вы сами посмотрите его в учебниках.
>Е: Смотрел. Некорректное.

Удачи.

>А БС-3? Не путайте название подкласса и название семейства.
>Е: Чиво-чиво? Нукась про "название подкласса и название семейства" изложите.
>По моему: обе и полевые, и противотанковые. Ибо одно другому не мешает. Как не мешает что Вы и Михаил, и Вы же Свирин.

Да что вы? Ну ка откройте формуляр (руководство службы) БС-3 и найдите "противотанковая".

>Может и пошукаю. Только в немецкой армии были ФК-40, как отдельный тип орудия (специально разработанная вдогонку к 7М85) и так называемая ФК-40 ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Опять не поняли?

На это ответить вам нечего?

>>Во-вторых, где в приведенном Вами определении ПТО об угле возвышения?
>Нигде.
>Е: Поэтому и получается, что противотанковых пушек не бывает. Или все пушки противотанковые. Но разделения нет.

Удачи!

>Не уменьшает, но ПОЗВОЛЯЕТ лучше реализовать минимальную гаубичность пушки, а также увеличить досягаемость по дальности при стрельбе с закрытых позиций, что ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушке не надобно. Но при этом требует усиления лафета и как следствие - увеличения веса орудия.

Тут вам ответить тоже нечего.

>Пример?
>Е: Чем отличается броненосец "Потемкин" от линкора "Пантелеймон"? (Правильный ответ - ничем).

А во времена броненосцев были и линкоры?

>>Е: Цифирью не имею данных, могу только качественно сказать.
>НА основании чего? Вам ведомо рассеивание снарядов из 53П на 400 м? А рассеивание из ЗИС-3? На основании чего вы будете оценивать его КАЧЕСТВЕННО?
>Е: На основании логики и здравого смысла. Вы у своей СВТ обрежте ствол и ходите с обрезом на охоту. Легче ведь таскать будет. Вот только попадете ли в тезку?

Еще раз. Не трепитесь. Отвечайте по существу. Ибо ОБРЕЗ и КАРАБИН - штуки разные. Вы и этого не понимаете. А из Карабина "Лось-4", например, кучность и точность на охотничьей дистанции почему-то даже выше, чем из СВТ выходит. Ан ствол-то короче. Объясните парадокс.

>Не ЭТО, но немцы ТАК НАЗЫВАЛИ в том числе и тяжелые минометы.
>Е: Примеров не последовало. А про мой пример забыли?

Про ваш? Дак не нашел я пока никакого 42-см миномета у немцев во вторую войну. Вот "морсер" нашел. Вы бы поконкретнее указали тип его.

>Стало быть, на эту тему будут особо договариваться.

Тут тоже ответить нечего.

>Какое желаете? Принятое в 1944 для БС-3, каковая для противотанковой и дивизионной была шибко тяжелой,
>Е: А что, вес противотанковой ограничен?

Да.

>Ну и какой цифрой?

Разной

> И почему тогда Т-12 противотанковая? А Спрут-Б? Али Спрут-Б легче БС-3?

А вы сравниваете орудия разных эпох.

>А по чему? Милости просим соответствующие страницы из договора, где пропписаны правила оценки образцов артиллерии?
>Е: Извольте.
>"(F). Термин "артиллерия" означает системы большого калибра, способные поражать наземные цели главным образом с закрытых позиций. Такие артиллерийские системы обеспечивают общевойсковым формированиям основную огневую поддержку с закрытых позиций. К артиллерийским системам большого калибра относятся пушки, гаубицы, артиллерийские орудия, сочетающие свойства пушек и гаубиц, минометы и реактивные системы залпового огня с калибром 100 мм и выше. Кроме того, любая будущая система большого калибра для ведения огня прямой наводкой, которая обладает эффективной вторичной способностью вести огонь с закрытых огневых позиций засчитывается в предельные уровни для артиллерии".

Ну и? Артиллерийские системы большого калибра, подлежащие сокращению тут расписаны и что?

>Как мы видим, не характер цели (укрытые-неукрытые), а способность орудий "вести огонь с закрытых огневых позиций" являются характеристикой. Международно-признанной! А вот теперь думайте, почему БС-3 под договор попадают, а Т-12 (МТ-12) нет.

Да если бы вы повнимательнее были, вы бы и раньше сие поняли. Также, как и почему БС-3 при создании не стала "противотанковой", но классифицировалась "полевой".

>Над вами.
>Е: Пущай посмеются. А потом я посмеюсь. Ибо хорошо смеется тот, кто смеется последним.

Еще точнее - без последствий.

>Ну дак пример академика из артиллерийской академии.
>Е: Вам там виднее, в Смоленске.

А при чем тут Смоленск?

>Е: Можно по живой, но маловато осколков у 37-мм. На первых танках пулеметные гнезда.

Что? Пример из руководства службы.

>То-есть ДЗОТ, окоп, проволочное заграждение вы исключаете?
>Е: Слабовато. Лучше потяжелее снаряд. Хотя бы 100 мм.

Желаете табличку из боевого устава артиллерии РККА 1940 г?
а и целей вы назвали шибко много. Шибко разных в определении ТИПА ЦЕЛИ.
>Е: Общей идеей объединены. Что много не виноват, извините.

Не извиню, ибо сие противоречит вашему высказыванию выше.

>Ну дак и мало ли чего вы лично хоЧете?
>Е: Я просто в толк не возьму, что Вы этим сказать хотели. Да и вообще, что значит универсальное орудие? Разве любое зенитное орудие не может по наземным целям пулять?

Может

> Разве в состав противотанковых бригад зенитки в качестве штатных противотанковых средств не включали?

Не включали. Включали ПРОТИВОТАНКОВЫЕ пушки, сделанные из зенитных. Так и выпускались они, как 85-мм ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА обр. 1941 г.

> То бишь всю артиллерию можно разделить по виду целей на универсальные (по наземным и воздушным) которые именуют почему-то зенитными, и на неуниверсальные (только по наземным).

Нет. Термин "универсальные" тоже разным был. Пушки-гаубицы тоже "универсальными" звали. Наши дивизионки - тоже.

> Авиапушки следует отнести к первым.

Удачи.

>Вообще классификация ракет мне более нравится: поверхность-поверхность, поверхность-воздух и т.п. с соответствующим разделением поверхности на землю, воду, под водой. Понятно и логично. Особенно американская классификация нравится (хоть и не слишком американцев уважаю, но тут их логика проста, понятна и справедлива). Видимо с тем связано, что ракеты только недавно к нам пришли. А пушки, гаубицы и мортиры из глубин столетий.

И что?

>Тогда было во многом лучше.
>Е: Вряд ли. Гражданская война, как в 1918-1920, в наше время, в стране насыщенной ядерным оружием могла бы стать всемирной катастрофой. Очень сильно повезло, что номенклатура оказалось не свергнутой, как дворянство в 1917, а трансформировалась и переродилась. Посему сражаться за привилегии не стала. Хотя конечно, и столь радикального обновления общества не произошло. Потому и хуже. Но я не об этом. Когда общество образумится, пусть не так быстро, как в предыдущий раз, оно на прежние грабли наступать не должно. А вот эти самые "приватизаторы" больше всех и заинтересованы в сокрытии.

Это ваше личное мнение, а общество еще не раз наступит на те же грабли.

>Вообще-то есть определение понятию "смотр" в армии. То, что ВАМ кажется - не является общеупотребимым и потому непонятно для большинства. Показ БЫЛ, смотра НЕ БЫЛО.
>Е: Это с какой стороны смотреть. Для Котина был показ, ибо он показывал. Для Сталина был смотр. Ибо он смотрел. Кстати, в книжке "Конструктор боевых машин" написано "смотр" [стр.112]. Претензии к коллективу соавторов.

Ну дак :)

>Уже лучше. Еще вопрос - на какой площади?
>Е: Вы москвич, Вам виднее, какие там в Кремле площади. Я названий, акромя Красной (которая не в Кремле), не знаю. Да и знать не хочу.

Еще один фактик из вашей жизни и вашей готовности признавать что угодно.

>Е: Ну не удержаться, чтобы не похвастать.

А как же?

>Нет. Въехали через Боровицкие ворота. Укрытые чехлами с деревянной фальш-обшивкой вокруг башни. И что?
>Е: А то, что ехали через всю Москву. Что башни укрыты так что с того. Шпиен и по гусеницам одним узнал бы, что танки новые едут. А вождю западло было за город выехать ради секретности?

Вы как обычно все упрощаете. Именно только гусеницы и видны были. А только по тракам вы бы лично не определили, что танки едут. Да и общие очертания машин в коробках под брезентом большие вопросы бы у вас породили. Хотите картинку в каком виде испытывали и перегоняли танки по людным местам?

>Е: Потому что не осваивали.

Нет. Умными.

>Еще раз повторяю. Если ВСЕ русские танки имеют такие дефекты на протяжении 10 лет, то зачем бояться каких-то новых? Русские не могут прыгнуть выше головы.
>Е: Правильно.

Ваш вопрос снят? Потому и удивились немцы, что даже наши старые танки оказались вполне на уровне. А тем более удивились, что в 1942-м на фронте оказались массы новых Т-34.

>Ну и что? Неисправные немецкие танки при рассинхронировании работы карбюраторов также загорались. Чехословацкие - нет.
>Е: Да вот чего-то Готы с Гудерианами на самовоспламенение танков не жаловались (а какое бы хорошее оправдание поражению имели бы). Видимо не было "рассинхронировании работы карбюраторов".

А Готы и Гудерианы лично ремонтные танки запускали?

>Вообще-то он Кульчицкий.
>Е: Ой, ежели я бы на орфографию внимание обращал. Как тут только мое фамилие не коверкали…

ВашЕ ФамилиЕ может коверкать кто как желает. Это к теме не относится.

>Обязательно приведите его слова. Желательно из отчета за 1940 г. "Дефекты советских танков". Я вот хотел в указанном отчете дефект найти и все думаю, почему это в оном документе по воспламенению БТ ни слова?
>Е: Отчета не имею, а только воспоминания в изложении Вашего коллеги по цеху (претензии к нему):
>"… на пробегах танки БТ-2, выйдя с территории завода останавливались как вкопанные у свинарника заводского подсобного хозяйства. Водители-испытатели заключали пари, что они пройдут это заколдованное место, но снова застревали там же. Американские двигатели капризничали, плохо заводились и в тесном моторном отсеке перегревались. Часто возникали пожары двигателя. По инструкции запускать двигатель разрешалось в присутствии пожарника с огнетушителем" [Шмелев, Танки БТ, с.8].

Такое было, но только в танках первой серии. Так же Т-26 первой серии вообще не могли пройти мерный километр.

>Правда Шмелев не нашел в инструкции про огнетушитель, но любой, кто реально имел дело с техникой знает, что кроме официальных инструкций существуют еще и неписаные. И неписаные более обязательны, чем писаные. Об этом только архивные черви не знают.

Да вот только у меня имеются воспомнинания 23-х танкистов, вовавших на БТ (а воспоминания знаете ли, активно собираю). Ни у кого из них почему-то ни разу танк не загорался, если его заправляли нужным бензином Б-70, а не автомобильным, или еще хуже - немецким. Сам знаете, что соблюдай инструкции по эксплуатации и все будет хорошо.

>А ничего. ПРосто совсем другая линия УР строилась. Принципиально.
>Е: Какая другая?

Принципиально. С учетом накопленного опыта.

>Е: Постил уже, была как Вы выражаетесь "вирша", но специально для Вас (цитирую сам себя):

Не стоит. Ваше творчество - "натяжка бабушки черех форточку" (с) Фролов

>Да ладно вам. Не льстите себе. Всех потеряете.
>Е: Да не всех и жалко. Исаева? Пока не знаю, жалко или нет. Определенно жалко потерять Малыша (только потому, что модератором он стал и к неконституционным методам прибег). Антипода или Тулегена нисколечко. Вас будет жаль. Это не лесть.

Что значит "меня будет жаль"? Потерять? Ну дак вы меня еще не обрели.

>Е: Правда непонятно для кого. Деятели вроде Вас только "первичку" читают. А рабочие и крестьяне сие умничанье читать не станут. Супротив Богданыча его творение не тянет, увы.

А это и не надо. Уже книжка вышла с его комментариями. Прошу пардона, очень неплохими комментариями и неплохим языком написанными. Вот ежели бы какая книжка с вашими комментариями вышла. Впрочем, есть автор, который нуждается в ваших комментариях. Это Купцов.

>Простите. "Герат-040" назывался именно "Герат-040".
>Е: Дядя Миша. Еще именовалось 60 cm Mrs Karl. Вообще забавно, что сев в лужу Вы пытаетесь из нее сразу в две стороны вылезать. Доказываете одновременно, что Морсер это миномет, и что Карл это не Морсер. Так Вы никогда не вылезете.

Прошу пардона. Повторяю еще раз. "Карл" - миномет. Или 60-см Морсер. Но никогда я не встречал в немецких документах о нем "морсергерат" без цифирей, но всегда "Герат 040". Впрочем были и "Герат 041". Те же яйца, но калибра 540-мм.

>Нельзя. Потому, что зависит от шибко многих факторов, из который на первом месте - форма голованой части снаряда, его материал и т.д.
>Е: Не может быть, чтобы столь важная тема не была бы исследована. Вероятно Вы просто не в курсах.

Считайте, что так:).

>Козел вы, батенька!
>Е: Ну вот и съехали на козлов. Один тут меня индюком называть изволил. Потом извиняться пришлось. Боюсь и Вам придется.

Зачем?

>Вы даже не знаете, что у нас и немцев всегда будет небольшой перекос в бронепробиваемости ОДНОЙ и той же пушки. Например, НАШИ значения бронепробиваемости ПаК-40 также НИЖЕ немецких табличных и не потому, что их занижали по приказу. Разные критерии пробития.
>Е: Небольшой может быть. Я человек не мелочный и ловля блох не для меня.

Ну дак тогда объясните как и на сколько изменяли наши значения бронепробиваемости наших орудий, ежели немецкие с ними стыкуются?

>Да что вы? Любой биолог? Любой танковй генерал? Вы всех немецких танковых генералов прочли? А вон по ОРТ недавно "укрощение тигра" показывали, так там говорится, что сам Рейхенай лазал с линейкой по захваченному Т-34 в первые дни войны. Этому верить будем?
>Е: Вот видите, нетанковый лазил с линейкой (на ЮЗФ), а танковые (на ЗФ) почему-то нет.

Как это стыкуется с вашими всяческими заявлениями?
Только вот есть у меня сомнение о Рейхенау, как и обо всем фильме. Но это к делу не относится.

>Только летом 1941 и зимой (в конце) 1942-го? Извольте. Цифирь черновая из отчета Малышева по деятельности НКТП в годы войны:
>Произведено
>1940, КВ-256, Т-34-117
>1941, КВ-1358, Т-34-3014
>1942, КВ-2553, Т-34-12578
>Осатисфачил?
>Е: Не надо производства. Количество интересно. А вот количество повторю специально для Вас:
>Полистаем 4-й том официальной "Истории Второй Мировой войны". Там, со ссылкой на архивы сообщается, что в июне 1941 г. на фронте было 1475 тяжелых и средних танков только новых типов КВ и Т-34 [с.25]; в октябре - 728 [с.90], в декабре - 533 [с.272], а в январе 1942г. - 506 [с.305].

И что? А сколько за указанный период потеряли? А в декабре 1942?

>Утверждения Гудериана, Меллентина и Мюллера подтверждаются с точностью до наоборот! 1475 танков в летом - это конечно "в небольшом количестве", таком небольшом, что враг их просто не замечает.

Верно. Потому, что в июле 1941 их уже практически не оставется.

> 728 танков в октябре - и "танк Т-34 произвел сенсацию" и "превосходство материальной части … перешло к противнику" и "исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех". А 506 танков зимой "стали господствовать на поле боя" и играть "решающую роль в спасении русской столицы". Это еще притом, что в июне учтены только танки новых типов, а в последующие месяцы - все тяжелые и средние танки, включая старые Т-28.

В последующие месяцы Т-28 сколько осталось?

> И притом, что зимой длина линии фронта увеличилась более чем вдвое и следовательно пятьсот танков оказались разбросанными на огромнейшей территории от Баренцева до Черного моря.

Ну да. И немцы почему-то наступление вели уже не на широком фронте, а только на Мосовском направлении. :)

>Е: А Вы разве не броневых дел мастер? А каких тогда?

Да таких, которые броней занимаются. Вы тупо сравнили диаметр пятна от шарика и на этом основании делаете количественные выводы о броне. А каково временное сопротивление, ударная вязкость, удлинение и твердость в абсолютных величинах у этих видов брони - вам не ведомо. Но "в 1,16 раза". Вывод сделан. Можно пить!

>>Е: Нет. Какое? Пехоту в землю вминать?
>Холодно. Еще версии?
>Е: Понятия не имею. Давайте Ваше преимущество.

Опять мое? "Проектирование танков и тракторов". А.И.Благонравов. Учебник для втузов НКВ. 1941 г. Стр. 31. "Тяжелый танк обладает еще одним важным преимуществом... Большие размеры его корпуса позволяют укрыть за ним бОльшее пехотное подразделение от вражеского обстрела во время атаки."

>Е: Той, что в 1942-м ставили. Когда не хватало ее.

У все же.

>Е: Тогда как зависит? Сможете аналогичную табличку как в корабельном справочнике дать?

В каком?

>Е: Искалка не работает. Я вот Вам даю из своих старых постингов. На то же и от Вас расчитываю.

Простите, я этого дать не могу. С тех пор у меня уже три винчестера сменились.

>>Е: Стало быть по Вашему генеральный конструктор, у которого на тот момент было всего два экземпляра опытных танков
>Это каких?
>Е: СМК и КВ.

А куда вы весь опытняк по Т-28 отнесли?

>Не знал. Он ведь ГЕНЕРАЛЬНЫЙ конструктор и НЕ ВЕДАЕТ вопросом отправки и комплектования танка на фронт.
>Е: Сидит в белом халате и на белом ватмане танки рейсшиной чертит. А реального танка в глаза не видел. И не знает, привезли его с фронта с люком, или без люка. Ну Вы даете!

Нет. Генеральный конструктон ничего не чертит. Он бумажки подписывает. Реальный танк он видел, но отправкой на фронт ведала специальная служба. И, кстати, пресловутый люк на СМК при его погрузке в 1940 (когда его резали) был, о чем свидиельствует дефектовочная ведомость. Подробнее о СМК читайте у Коломийца. "Многобашенные танки РККА Т-35, СМК, Т-100! во "Фронтовой иллюстрации". Там есть расследование и сего факта. Есть и фотка СМК со стоящим финном рядом. Короче - вы когда вам надо, обвиняете СССР в "тухте", но в воспоминаниях отдельных личностей, эту "тухту" отметаете. Так?

>Е: Ну уж нафантазировать Глушак мог только про ДОТ. Орудие или пулемет подбили.

Откуда вам это известно?

>Простите, я Библию читаю часто и подробно.
>Е: Еще бы. Первичка!

Да.

>Е: Я Вам не поп, а сказал к тому, что человеки сперва вещь делают, а потом название ему придумывают. И не всегда сразу точные. Так РСЗО сперва гвардейскими минометами именовались. То есть были минометы гвардейские, а были негвардейские. Хотя негвардейские в гвардии тоже имелись.

Чтобы вы были в курсе. Человеки сначала формулируют, что хотят сделать. Это называется "техзадание". Стало быть, не выходит каменный цветок? А "гвардейские пушки" начали разрабатывать еще в конце 1930-х (это не описка).

>Е: Коломийцу.

Еще раз. Касаемо ваших измышлений об ИС-7. Вы вопросом не владеете. Как и прочими.

>Е: Отвечайте, зачем тогда закон сохранения энергии приплетать? Али ради красного словца? Али чтобы оппонента унизить? "Унижая других, возвышаюсь сам" (с). Я просто иным путем пошел.

Вот видите. Так что попытка униззить вас - ни при чем.

> КВ-2 при выстреле вбок не переворачивался. Все рассчитано было. Да тем же Жозефом Яковлевичем. Наверняка.

Вообще-то Жозеф Яковлевич против был. А МТ-10 делал Курин.

> Почему он перевернуться должен при попадании такого же снаряда, причем под углом?

Простите, но, придираясь, должен заметить, что отдача - мягкий удар, к тому же погашенный тормозом отката. Так что ваша логика тут хромает.

>Е: Потому что теперь 11 классов. И не в 6-м, а в 7-м.

А почему вы в своем примере расписали только 10 классов?

>Е: А нет ли среди них такой, что не на чем учиться было? Может остальные вытекающими получатся.

Нет такой.

>Е: Так я и иду. Вот и собираю воспоминания в меру своих скромных сил. Хотите, присоединяйтесь. "Предложение серьезное". И на шведскую стенку лезть не надо.

Да я-то воспоминания собираю уже больше 20 лет. Неопубликованные. И порой помогаю с публикацией. Так что ваше предложение - не по адресу.

>И что? Командуя бригадой меньше года Павлов проиграл целую войну? А Бок тут при чем?
>Е: Бок тут ни при чем. Фронтового опыта у Павлова больше было. Да и у всех командующих фронтами.

Докажите откуда, если он войну в Испании "проиграл"? Где и когда Павлов показал, что он умеет командовать фронтом?

>Я о выигрыше и не заикаюсь. Но докажите, что проиграл. И не напомните ли мнеЮ каково было состояние фронта в Испании на момент отъезда Павлова?
>Е: Большая часть Испании была уже у Франко. Мятеж можно было задавить только в начале. Потом увы…

КОгда можно было задавить и при чем тут Павлов?

>С уважением, Евгений

 
     От: Nail,  28.07 09:35
Тема: Re: Замечание.
[ Ответить ]
>>...Скажем, чтобы поражать цели на обратных склонах высот.

>===Но далеко не везде эти мертвые зоны есть. При обороне этого не требуется, .....

А что мешает злобному врагу сосредотачиваться перед атакой за гребнем высоты? Неплохо бы там его достать.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  28.07 09:54
Тема: Re: Нельсон
[ Ответить ]
>Е: Насчет англичан сам толком не знаю, по табличке смотрю.

То есть про "эквивалентные строго оговоренные меры" добавили для наукообразности и красоты слога.

>Е: Плохо приспособлена, можно сказать, что совсем неприспособлена.

"Плохо приспособлена" - стало быть, "приспособлена". Стало быть, согласно классификации Евгения Темежникова, является зенитным орудием. Странно, почему Грабин и Широкорад не согласны с такой классификацией? А ведь они для Вас ну уж такие авторитеты...

>Е: Факт сбития, говорят, имел место. Но в основном даже не пугали.

Стало быть, и миномет приспособлен для ведения огня по воздушной цели и, следовательно, по классификации Евгения Темежникова является зенитным орудием. С чем позвольте Вас поздравить и пожелать дальнейших творческих успехов.

>Е: Как у Вас там, «на колу мочало»? Снова о ПАК-40 и ФК-40. Вы писали, что отличий НЕТ. Свирин написал сперва, что ТОЛЬКО ОДНО отличие имеется: прицельное приспособление для навесного огня. Потом вдруг появилось ВТОРОЕ. Оказывается у ФК-40 и угол возвышения больше (я просто балдею от наших «знатоков»). Обещал еще пошукать, может еще какой перчик отыщется.

Как, отошли от обалдения? Можете воспринимать? Если можете, то примите к сведению, что первоначально ПаК-40 и ФК-40 не различались ничем, кроме прицела. А потом немцы водрузили тот же ствол на новый лафет, но под все тем же названием - ФК-40.

>Ибо добавление к ПАК-40 приспособления и увеличение предельного угла не уменьшит у ФК-40 «широкий угол наводки в горизонтальной плоскости без перестановки станин, высокие скорости наведения, и высокая скорострельность», и не помешает стрелять с «низкой линией огня», ибо не уменьшит минимальный угол возвышения.

Понятно. Значения терминов мы не знаем, но умные слова говорить ой как любим. Примите к сведению, что справочник "Артиллерийская терминология" 1939 г. определяет высоту линии огня как расстояние между осью канала ствола и плоским опорным основанием орудия в боевом положении, измеряемое при расположении оси канала ствола параллельно опорному основанию орудия. Так что минимальный угол возвышения здесь ни пришей, ни пристегни.

>Кстати, все зенитные этим требованиям (Вы забыли еще высокую скорость снаряда, что дает настильность и бронепробиваемость, и что длиной ствола определяется) удовлетворяют и зенитки. И ведь включили их в противотанковые артбригады именно для борьбы с танками.

Это у зенитки-то малая высота линии огня? Отрадно видеть, что Вы верны себе в использовании основного полемического приема, сиречь "Нельсона". Вы уж не поленитесь, откройте "кирпичик" Широкорада на странице 595 - данные лафета "сорокапятки" - и убедитесь, что высота линии огня "сорокапятки" составляет 701 мм. Потом пролистайте книгу до странички 608 - данные лафета ЗиС-2 - и поищите высоту линии огня, равную 875(853) мм для разных лафетов. А потом не поленитесь на страничке 860 осведомиться о высоте линии огня 85-мм зенитки, равной 1450 им.

>Е: Один ствол стало быть. А я то думал прям с лафетом.

Так пушка, к Вашему сведению, состоит из ствола и лафета. Без лафета пушки не бывает.

>Кстати, а пушки большинства танков удовлетворяют Вашему определению противотанковой пушки даже больше, чем у т.н. противотанковых САУ.

Правда? И каков угол горизонтальной наводки танковой пушки без поворота башни?

>Е: Стало быть да. Ибо "во поле кудрявая стояла".

А 305-мм гаубица Бр-18 - она в горах стояла? Али в море плавала? Стало быть, и она тоже полевая. Мортира "Карл" - само собой, полевая пушка - она ж по полю катается!

>Е: В средние задачи стрелковой дивизии ПТО не входит?

В средние задачи артиллерии артполка стрелковой дивизии - не входит.

>Е: Комдив это звание или должность?

До 1940 г. - звание.

>Упомянутые сорокопятки были и батальонной, и в полковой, и в дивизионной артиллерии. Так что это именно звание.

И снова терминов мы не знаем, но умные слова произносим. Батальонная/полковая/дивизионная артиллерия означает не прикрепленность орудия к соответствующей структуре, а ранг задач, возлагаемых на соответствующую артиллерию - решение задач в интересах батальона/полка/дивизии. И потому ни в полковой, ни в дивизионной артиллерии "сорокапяток" сроду не было - слабы они для соответствующих задач.

>Е: Но моряки говорят: на корабле столько-то орудий универсального калибра, и столько-то МЗА.

И что? Не ведутся бои надводных кораблей на дистанциях огня МЗА, потому и не относят их к универсальному калибру.

>Е: Как Вам будет угодно. Только тогда и сорокопятку извольте именовать не пушкой, а буксируемой артиллерийской установкой.

Окажите мне персональную любезность - переложите трубу к зрячему глазу и уж не сочтите за труд - откройте "кирпичик" на с. 826 - как раз о ЗСУ "Шилка" - и прочтите слова: "Счетверенная установка автоматов 2А7 получила название пушка "Амур", имевшая индекс АЗП-23 и индекс ГРАУ 2А-10". А теперь перелистните странички до с. 829 - раздел "Устройство ЗСУ "Шилка"" - и на с. 830, в аккурат под фото ЗСУ, прочтите "В башне установлена 23-мм счетверенная пушка АЗП-23 "Амур"". Потому "Шилка" - это зенитная самоходная установка, вооруженная счетверенной 23-мм пушкой АЗП-23 "Амур".

>Е: Результат оппортунизма.

А как же однозначная способность определить класс орудия по длине ствола и калибру?

>Е: А зачем?

То есть не можете. Но на всякий случай озвучили. Для наукообразности. Ну-ну...

 
     От: Игорь Куртуков,  28.07 12:03
Тема: Re: Все-таки непонятно.
[ Ответить ]
>>Т.е. предлагается иметь в боекомплекте унитарные выстрелы с разным зарядом? Я правильно понял?
>===Да.

Известны примеры выпуска унитарных выстрелов с разным зарядом?

>===Но далеко не везде эти мертвые зоны есть. При обороне этого не требуется, при наступлении можно заранее подтянуть соответствующую матчасть

Вы уже похоже забыли, что сами написали. Напомню:

"вполне представляю себе гаубицу с унитарным выстрелом, причем ничуть не уступающую по ТТХ гаубице с раздельным заряжанием"

Гаубица - это как раз орудие для поражения укрытых целей. Если Ваше орудие не может поражать укрытые цели - это что угодно, только не гаубица.

>=== Некоторые классы артсистем (дивизионные и корпусные пушки, наши реактивные минометы) тоже не имели возможности стрелять по обратным склонам, и что?

Так их никто гаубицами не называл.

>=== Кроме того, можно стрелять на мортирных углах

При этом рассеивание будет как при стрельбе на максимальную дальность.

 
     От: Дмитрий Козырев <capdk@rambler.ru>,  28.07 12:50
Тема: Насчет "индюков"
[ Ответить ]
>Е: Ну вот и съехали на козлов. Один тут меня индюком называть изволил. Потом извиняться пришлось.

Извиняться мне "пришлось" исключительно за свою несдержанность - не подумайте что я изменил о Вас собственное мнение.

В остальном согласен с Вашими оппонетнами - Ваши постинги суть невежественый бред - который Вы несете с непонятной мне целью.
А раз цель мне непонятна, то и общении с Вами смысла не вижу.
Ну а если Вас не настораживает, что люди оборачиваются показывают пальцем и смеються - хотя бы и в виртуальном плане... тем более и говорить не очем.
Будьте.

 
     От: СанитарЖеня,  28.07 16:10
Тема: Re: Все-таки непонятно.
[ Ответить ]
>>>Т.е. предлагается иметь в боекомплекте унитарные выстрелы с разным зарядом? Я правильно понял?
>>===Да.

>Известны примеры выпуска унитарных выстрелов с разным зарядом?

Штатный выстрел для ЗиС-3. Однако основная цель выпуска уменьшенного заряда - не гаубичная стрельба, а сбережение ресурса системы.

>>=== Кроме того, можно стрелять на мортирных углах

>При этом рассеивание будет как при стрельбе на максимальную дальность.

А противооткатные и уравновешивающие устройства усложняются чрезвычайно...

 
     От: Cat,  29.07 03:22
Тема: Re: Все-таки непонятно.
[ Ответить ]
>Известны примеры выпуска унитарных выстрелов с разным зарядом?

===Были бы такие гаубицы- были бы и выстрелы. А в чем проблема?

>>===Но далеко не везде эти мертвые зоны есть. При обороне этого не требуется, при наступлении можно заранее подтянуть соответствующую матчасть

>Вы уже похоже забыли, что сами написали. Напомню:
>"вполне представляю себе гаубицу с унитарным выстрелом, причем ничуть не уступающую по ТТХ гаубице с раздельным заряжанием"
>Гаубица - это как раз орудие для поражения укрытых целей. Если Ваше орудие не может поражать укрытые цели - это что угодно, только не гаубица.

===Вообще-то стрельба по обратным скатам не самое распространенное применение гаубиц. А за крутыми скатами и гаубица не достанет. Главное преимущество гаубиц перед пушками- больший калибр при той же массе системы, все остальное вторично.

>>=== Кроме того, можно стрелять на мортирных углах

>При этом рассеивание будет как при стрельбе на максимальную дальность.

===А при стрельбе по обратным скатам один хрен ничего не видно, приходится по площадям стрелять. И рассеивание тут не мешает. Зато угол почти отвесный, и достать может такую цель, которую обычная гаубица не достанет.

 
     От: Игорь Курутков,  29.07 05:09
Тема: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>>Известны примеры выпуска унитарных выстрелов с разным зарядом?

>===Были бы такие гаубицы- были бы и выстрелы.

Т.е. ответ - "нет". Понятно. Я тут ниже выделил ошибочные моменты. Когда разберетесь в чем ошибки, можно продолжить:

1. Главное преимущество гаубиц перед пушками- больший калибр при той же массе системы, все остальное вторично.

2. при стрельбе по обратным скатам один хрен ничего не видно

3. приходится по площадям стрелять.

4. Зато угол почти отвесный, и достать может такую цель, которую обычная гаубица не достанет.

 
     От: Нур,  30.07 12:06
Тема: Re: Все мы немножко лошади (с)
[ Ответить ]
>Е: Я не то чтобы непробиваем, я наоборот, абсолютно прозрачен. Для логики и здравого смысла. Все мои построения именно вынуждены, ибо вижу бардак. Хочется бардак немного в порядок привести. Обитатели бардака не согласны. Им в бардаке лучше. Я их понимаю.

Прошу прощения, а разбираться в бардаке для этого разве не нужно? не получается ли что пекарь поучает мороженщиков как жарить утку на глазах у изумленного повара...?

>Е: Как раз Игорь пытается думать. Вот Свирин нет. Колоссальнейший пласт знаний при полном отсутствии интеллекта. Даже обидно. Мне бы его знания. Но природа мудра…
>А то получается эдакий гибрид академика с дошкольником.

А как вы опреднли, по каким критериям? по одному или нескольким?
помнится Вы настойчиво не отвечали на поставленные мной вопросы (в прошлом) - выходит я должен записать Вас в дегенераты или профаны?
А потом - знание - это врожденное свойство? А если приобретаемое почему вы к ним не стремитесь?

>"Все мы немножко лошади
>Каждый из нас по своему лошадь" (с).

Я так ближе к человекообразным ... а вы полкан (простите, кентавр)? Может быть найдете тему в которой более разбираетесь? Ну хоть про картечницы мне ответить могли бы?

Все еще без уважения
Сергей

 
     От: Cat,  31.07 02:26
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>>===Были бы такие гаубицы- были бы и выстрелы.

>Т.е. ответ - "нет". Понятно.

===Было бы странно, если бы выпускали выстрелы к несуществующим гаубицам, не находите?

.Я тут ниже выделил ошибочные моменты. Когда разберетесь в чем ошибки, можно продолжить:

===Нет уж, извините, от должности сам себе прокурора позвольте отказаться.
Заодно Вы ответьте на вопросы:
1. sIG33- это гаубица, пушка, мортира? А leIG18?
2. Если стрельба на мортирных углах так неудобна,почему большинство гаубиц имело мортирные макс. углы (порядка 65-75 град)?

 
     От: М.Свирин,  31.07 02:59
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>>>===Были бы такие гаубицы- были бы и выстрелы.

>>Т.е. ответ - "нет". Понятно.

>===Было бы странно, если бы выпускали выстрелы к несуществующим гаубицам, не находите?

>.Я тут ниже выделил ошибочные моменты. Когда разберетесь в чем ошибки, можно продолжить:

>===Нет уж, извините, от должности сам себе прокурора позвольте отказаться.
>Заодно Вы ответьте на вопросы:
>1. sIG33- это гаубица, пушка, мортира?

По нашей классификации - мортира. Более того, она была закуплена и выпускалась в СССР под индексом НМ (или НМ-31).

>А leIG18?

Наши рассматривали вопрос ее закупки с некоторым удлинением ствола, для создания "легкой батальонной гаубицы".

>2. Если стрельба на мортирных углах так неудобна,почему большинство гаубиц имело мортирные макс. углы (порядка 65-75 град)?

Большинство - это сколько? Вообще-то "гаубичные" углы - это углы БОЛЬШИЕ. чем угол МАКСИМАЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ.

И чем по-вашему неудобна стрельба гаубицы под большими углами? Вот для пушки - дело другое.

 
     От: Нур,  31.07 12:03
Тема: Ну что же вы, Женя, - не тушуйтесь 8-)) (для Е.Т,)
[ Ответить ]
>>Е: Я не то чтобы непробиваем, я наоборот, абсолютно прозрачен. Для логики и здравого смысла. Все мои построения именно вынуждены, ибо вижу бардак. Хочется бардак немного в порядок привести. Обитатели бардака не согласны. Им в бардаке лучше. Я их понимаю.

Потакая Вашим желаниям и не надеясь на ответ по картечницам, я предлагаю иную темку... Так сказать в глубь..
Мне кажется Вам не составит труда обьяснить мне почему PzB41 кал.28/20мм относили к тяжелым противотанковым ружьям, Гочкис Mle.37 кал.25мм к ПТ пушкам, а тип 92 кал.20мм в зависимости от наличия/отсутствия колесного лафета и к тем и к другим... Какое место вы выделяете им в СВОЕЙ классификации и почему. Если хотите - то можете объяснить почему рак по разному назывался один класс оружия т.е. ATR и ПТР, ведь как правило - ружье это с гладким стволом и наконец куда правильнее отнести крепостные ружья обр.1879 года переданные в 1917 (если не ошибаюсь) для борьбы с немецкими бронемашинами? Может тоже к ПТР?

Сергей

 
     От: Cat,  31.07 18:20
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>>Заодно Вы ответьте на вопросы:
>>1. sIG33- это гаубица, пушка, мортира?

>По нашей классификации - мортира. Более того, она была закуплена и выпускалась в СССР под индексом НМ (или НМ-31).

===Спасибо, что подключились. Кстати, у нее был переменный заряд?

>>А leIG18?

>Наши рассматривали вопрос ее закупки с некоторым удлинением ствола, для создания "легкой батальонной гаубицы".

====При этом сохранялся унитарный выстрел?

>>2. Если стрельба на мортирных углах так неудобна,почему большинство гаубиц имело мортирные макс. углы (порядка 65-75 град)?

>Большинство - это сколько? Вообще-то "гаубичные" углы - это углы БОЛЬШИЕ. чем угол МАКСИМАЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ.
>И чем по-вашему неудобна стрельба гаубицы под большими углами? Вот для пушки - дело другое.

===Да по мне как раз проблем нет, это Санитар Женя жаловался:). Кстати, не проводилось работ по созданию легких гаубиц с унитарным выстрелом? Ведь можно было повысить скорострельность в 2-3 раза, что кажется весьма заманчивым.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  01.08 09:51
Тема: Re: Первые два вопроса
[ Ответить ]
>===Кстати, у нее был переменный заряд?

Был.

>====При этом сохранялся унитарный выстрел?

У leIG.18 не было унитарного выстрела

 
     От: СанитарЖеня,  01.08 09:54
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>>>А leIG18?

>>Наши рассматривали вопрос ее закупки с некоторым удлинением ствола, для создания "легкой батальонной гаубицы".

>====При этом сохранялся унитарный выстрел?

У нее было раздельное заряжание.

>>>2. Если стрельба на мортирных углах так неудобна,почему большинство гаубиц имело мортирные макс. углы (порядка 65-75 град)?

>>Большинство - это сколько? Вообще-то "гаубичные" углы - это углы БОЛЬШИЕ. чем угол МАКСИМАЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ.
>>И чем по-вашему неудобна стрельба гаубицы под большими углами? Вот для пушки - дело другое.

>===Да по мне как раз проблем нет, это Санитар Женя жаловался:). Кстати, не проводилось работ по созданию легких гаубиц с унитарным выстрелом? Ведь можно было повысить скорострельность в 2-3 раза, что кажется весьма заманчивым.

Угол, бОльший угла максимальной дальности, именуется "мортирным". "Гаубичных" углов в природе нет. Есть настильная стрельба (до 20 градусов), навесная (20-45) и мортирная (более 45). Задачи, решаемые мортирной стрельбой - поражение целей на обратных скатах и поражение перекрытий укреплений.
При равной дальности мортирной стрельбы бОльшая точность достигается при меньшем угле возвышения и меньшем заряде. Поэтому гаубиц с унитарными патронами никто не строил.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  01.08 10:12
Тема: Re: Вопросик
[ Ответить ]
>При равной дальности мортирной стрельбы бОльшая точность достигается при меньшем угле возвышения и меньшем заряде.

I'm so sorry, но разве не при бОльшем угле возвышения - чтобы снаряд подходил к точке падения почти по нормали, что уменьшает разброс по дальности?
С уважением, Малыш

 
     От: СанитарЖеня,  01.08 11:42
Тема: Re: Вопросик
[ Ответить ]
>>При равной дальности мортирной стрельбы бОльшая точность достигается при меньшем угле возвышения и меньшем заряде.

>I'm so sorry, но разве не при бОльшем угле возвышения - чтобы снаряд подходил к точке падения почти по нормали, что уменьшает разброс по дальности?

Траектория сильно удлиняется, усиливается влияние метеофакторов на траектории, колебаний ствола, что, в целом, приводит в сильному увеличению отклонения по направлению, отклонение по дальности также, как правило, увеличивается (хотя приближение угла встречи к 90 градусам отчасти это компенсирует).
Таблиц под рукой нет, но...

 
     От: Cat,  01.08 15:54
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>У нее было раздельное заряжание.

===А как тогда немцы умудрились обеспечить скорострельность 12 выстр/мин?

>Угол, бОльший угла максимальной дальности, именуется "мортирным". "Гаубичных" углов в природе нет. Есть настильная стрельба (до 20 градусов), навесная (20-45) и мортирная (более 45). Задачи, решаемые мортирной стрельбой - поражение целей на обратных скатах и поражение перекрытий укреплений.
>При равной дальности мортирной стрельбы бОльшая точность достигается при меньшем угле возвышения и меньшем заряде. Поэтому гаубиц с унитарными патронами никто не строил.

===А можно в цифрах? Насколько различается точность? Например, берем дальность 2/3 от максимальной и рассматриваем три случая:
1. Стрельба на мортирных углах полным зарядом
2. То же, уменьшенным зарядом (оптимальным для этой дальности)
3. Навесная стрельба полным зарядом

Кстати, минометы (которые выполняют те же функции, что пехотные орудия, за искл. стрельбы прямой наводкой) имеют как раз унитарный выстрел. Притом что их точность и так заведомо ниже. То есть точность в танном случае не является определяющим фактором

 
     От: СанитарЖеня,  01.08 19:09
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>>У нее было раздельное заряжание.

>===А как тогда немцы умудрились обеспечить скорострельность 12 выстр/мин?

А никак. Это "техническая скорострельность". Т.е. через 5 секунд после выстрела можно успеть зарядить и изготовиться к выстрелу. Вести огонь таким темпом долго не получится.
Вообще, разница в скорострельности у унитарного и раздельно-гильзового заряжания есть, но не в несколько раз, отнюдь. Особенно если можно поставить двоих заряжающих.

>>Угол, бОльший угла максимальной дальности, именуется "мортирным". "Гаубичных" углов в природе нет. Есть настильная стрельба (до 20 градусов), навесная (20-45) и мортирная (более 45). Задачи, решаемые мортирной стрельбой - поражение целей на обратных скатах и поражение перекрытий укреплений.
>>При равной дальности мортирной стрельбы бОльшая точность достигается при меньшем угле возвышения и меньшем заряде. Поэтому гаубиц с унитарными патронами никто не строил.

>===А можно в цифрах? Насколько различается точность? Например, берем дальность 2/3 от максимальной и рассматриваем три случая:
>1. Стрельба на мортирных углах полным зарядом
>2. То же, уменьшенным зарядом (оптимальным для этой дальности)
>3. Навесная стрельба полным зарядом

Ну, нет у меня на руках Таблиц стрельбы. Из коих надо выбрать для данной дальности Вб и Вд (и перемножить).

>Кстати, минометы (которые выполняют те же функции, что пехотные орудия, за искл. стрельбы прямой наводкой) имеют как раз унитарный выстрел. Притом что их точность и так заведомо ниже. То есть точность в танном случае не является определяющим фактором

1. У минометов, практически всех, заряд ПЕРЕМЕННЫЙ. Регулируется надеванием мешочков с порохом на мину.
2. Как правило, минометы предназначаются для стрельбы осколочным боеприпасом. Скажем, мина из серого чугуна иначе применена быть не может. Задача поражения перекрытий для них не ставится.
3. Стрелять прямой наводкой из миномета не мешает ничто. Более того, для самых малых калибров они стреляют только так...

 
     От: Cat,  02.08 00:24
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>>===А как тогда немцы умудрились обеспечить скорострельность 12 выстр/мин?

>А никак. Это "техническая скорострельность". Т.е. через 5 секунд после выстрела можно успеть зарядить и изготовиться к выстрелу.

===Ну так везде в таблицах дана техническая скорострельность, но для гаубиц она всего 6 выстр/мин. Почему?

>Вообще, разница в скорострельности у унитарного и раздельно-гильзового заряжания есть, но не в несколько раз, отнюдь. Особенно если можно поставить двоих заряжающих.

===А куда наводчика девать? Тем более пехотное орудие ведет огонь по огнем противника, т.е. желательно весь расчет за щитом укрыть.

>>Кстати, минометы (которые выполняют те же функции, что пехотные орудия, за искл. стрельбы прямой наводкой) имеют как раз унитарный выстрел. Притом что их точность и так заведомо ниже. То есть точность в танном случае не является определяющим фактором

>1. У минометов, практически всех, заряд ПЕРЕМЕННЫЙ. Регулируется надеванием мешочков с порохом на мину.

===Как это физически делается? Для 82-мм миномета, например?

>2. Как правило, минометы предназначаются для стрельбы осколочным боеприпасом. Скажем, мина из серого чугуна иначе применена быть не может. Задача поражения перекрытий для них не ставится.

===Но все равно надо точно в окоп попасть

>3. Стрелять прямой наводкой из миномета не мешает ничто. Более того, для самых малых калибров они стреляют только так...

====Это непринципиально, речь сейчас не о прямой наводке. Хотя у минометов времен ВВ2 непонятно, чем отдачу от прямой наводки гасить.

 
     От: Игорь Куртуков,  02.08 19:37
Тема: Re: Вопросик
[ Ответить ]
>I'm so sorry, но разве не при бОльшем угле возвышения - чтобы снаряд подходил к точке падения почти по нормали, что уменьшает разброс по дальности?

Ну да, в этом случае эллипс рассеяния вырождается в почти круг. Однако, т.к. при углах больше угла максимальной дальности снаряд пролетает в воздухе то же расстояние, что и при угле максимальной дальности, рассеяние будет тоже максимальным.

 
     От: Игорь Куртуков,  02.08 19:41
Тема: Вам предлагается другая должность.
[ Ответить ]
>===Было бы странно, если бы выпускали выстрелы к несуществующим гаубицам, не находите?

Нахожу. Так значит и гаубиц таких никто не делал. А не любопытно ли Вам - почему?

>===Нет уж, извините, от должности сам себе прокурора позвольте отказаться.

Вам предлагается другая должность. Должность исследователя. Для исследователя нормально пытаться разобраться в чем же он ошибся. Но Вы не хотите. Жаль.

 
     От: М.Свирин,  02.08 22:59
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>>>Заодно Вы ответьте на вопросы:
>>>1. sIG33- это гаубица, пушка, мортира?

>>По нашей классификации - мортира. Более того, она была закуплена и выпускалась в СССР под индексом НМ (или НМ-31).

>===Спасибо, что подключились. Кстати, у нее был переменный заряд?

Не только был, но был ТОЛЬКО переменный.

>>Наши рассматривали вопрос ее закупки с некоторым удлинением ствола, для создания "легкой батальонной гаубицы".

>====При этом сохранялся унитарный выстрел?

У нея тлже существовало только раздельное заряжание и переменный заряд.

>>>2. Если стрельба на мортирных углах так неудобна,почему большинство гаубиц имело мортирные макс. углы (порядка 65-75 град)?

>>Большинство - это сколько? Вообще-то "гаубичные" углы - это углы БОЛЬШИЕ. чем угол МАКСИМАЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ.
>>И чем по-вашему неудобна стрельба гаубицы под большими углами? Вот для пушки - дело другое.

>===Да по мне как раз проблем нет, это Санитар Женя жаловался:). Кстати, не проводилось работ по созданию легких гаубиц с унитарным выстрелом? Ведь можно было повысить скорострельность в 2-3 раза, что кажется весьма заманчивым.

А зачем, если при этом теряется одно из главных качеств гаубицы - гаубичность?
Унитарные выстрелы рассматривались в СССР ТОЛЬКО в случае установки гаубиц на танк и полного отказа в них от гаубичности, переводя таким образом танковые гаубицы в разряд "штурмовых" по типу немцев.
Например, для 122/152-мм гаубицы С-41 в 1943 г. были разработаны унитарные выстрелы с осколочно-фугасной гранатой и кумулятивным снарядом, так как места для второго заряжающего в танковой башне не было. Но дальше разработки выстрелов не пошли, так как надобности в таких орудиях отпала.

Всго доброго

 
     От: М.Свирин,  03.08 00:12
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>Угол, бОльший угла максимальной дальности, именуется "мортирным". "Гаубичных" углов в природе нет. Есть настильная стрельба (до 20 градусов), навесная (20-45) и мортирная (более 45). Задачи, решаемые мортирной стрельбой - поражение целей на обратных скатах и поражение перекрытий укреплений.

Таки не совсем так. Для 1930-х. имеем: "Проблема гаубичности артилерийского орудия разрешается в полной мере при возможности ведения стрельбы с закрытых позиций... с углом возвышения равным, или большим, чем угол, соответствующий максимальной дальности (при норм. условиях ~42 град)." Савельев, "Курс артиллерии". ГВИЗ 1939 г.

Ну и еще можно посмотреть на воззрения теоретиков 1930-х на гаубичность у Кириллова-Губецкого. Он был где-то на "милитере"

 
     От: М.Свирин,  03.08 01:04
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>>>===А как тогда немцы умудрились обеспечить скорострельность 12 выстр/мин?

Не 12 но ДО 12-ти. Причем без исправления наводки.

>===Ну так везде в таблицах дана техническая скорострельность, но для гаубиц она всего 6 выстр/мин. Почему?

Потому, что вы смотрите ея для больших калибров. Для 76-мм полквлй пушки обр. 1927 г. при стрельбе с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием скорострельность составляет до 9 выстр/мин, унитарным - до 12 выстр/мин. У нашей тормоз был - эксцентриковый затвор. У немцев - "переломка".

>===А куда наводчика девать? Тем более пехотное орудие ведет огонь по огнем противника, т.е. желательно весь расчет за щитом укрыть.

Не забывайте, что у легких пехотных орудий можно было объединить выстрел в единое целое можно было до его заряжания. Кроме того, у ЛеИГ был унитар. С кумулятивным снарядом.

>====Это непринципиально, речь сейчас не о прямой наводке. Хотя у минометов времен ВВ2 непонятно, чем отдачу от прямой наводки гасить.

Например, плечом. 50-мм миномет Ребезова. 1943 г.

 
     От: Cat,  03.08 15:50
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>>===Ну так везде в таблицах дана техническая скорострельность, но для гаубиц она всего 6 выстр/мин. Почему?

>Потому, что вы смотрите ея для больших калибров. Для 76-мм полквлй пушки обр. 1927 г. при стрельбе с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием скорострельность составляет до 9 выстр/мин, унитарным - до 12 выстр/мин.

===Это разные модификации были под раздельное и унитарное заряжание или одно орудие могло и тем, и другим стрелять? Тогда по всем канонам получается, что это гаубица.


>Не забывайте, что у легких пехотных орудий можно было объединить выстрел в единое целое можно было до его заряжания. Кроме того, у ЛеИГ был унитар. С кумулятивным снарядом.

===А, теперь понятно, спасибо.

 
     От: М.Свирин,  03.08 22:48
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>>Потому, что вы смотрите ея для больших калибров. Для 76-мм полквлй пушки обр. 1927 г. при стрельбе с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием скорострельность составляет до 9 выстр/мин, унитарным - до 12 выстр/мин.

>===Это разные модификации были под раздельное и унитарное заряжание или одно орудие могло и тем, и другим стрелять? Тогда по всем канонам получается, что это гаубица.

С чего, если она не реализует свойство гаубичности? Ея принимали на вооружение временно аккурат "до освоения легкой батальонной гаубицы/мортиры" И все и всегда именовали ее "короткая пушка".

>>Не забывайте, что у легких пехотных орудий можно было объединить выстрел в единое целое можно было до его заряжания. Кроме того, у ЛеИГ был унитар. С кумулятивным снарядом.

>===А, теперь понятно, спасибо.

дА НЕ СТОИТ БЛАГОДАРНОСТИ. Если интересно, могу кинуть справку по истории вопроса о покупке леИГ для РККА. Интересант?

 
     От: Cat,  03.08 23:07
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>С чего, если она не реализует свойство гаубичности?

===То есть угол маловат?

>>>Не забывайте, что у легких пехотных орудий можно было объединить выстрел в единое целое можно было до его заряжания. Кроме того, у ЛеИГ был унитар. С кумулятивным снарядом.

===А с какого года он пошел?

>дА НЕ СТОИТ БЛАГОДАРНОСТИ. Если интересно, могу кинуть справку по истории вопроса о покупке леИГ для РККА. Интересант?

====Да, думаю не только мне.

 
     От: СанитарЖеня,  04.08 10:28
Тема: Re: Работа над ошибками
[ Ответить ]
>>>===А как тогда немцы умудрились обеспечить скорострельность 12 выстр/мин?

>>А никак. Это "техническая скорострельность". Т.е. через 5 секунд после выстрела можно успеть зарядить и изготовиться к выстрелу.

>===Ну так везде в таблицах дана техническая скорострельность, но для гаубиц она всего 6 выстр/мин. Почему?

Потому, что гаубицы малого калибра применения не нашли. А для больших калибров скорострельность закономерно выше.

>>Вообще, разница в скорострельности у унитарного и раздельно-гильзового заряжания есть, но не в несколько раз, отнюдь. Особенно если можно поставить двоих заряжающих.

>===А куда наводчика девать? Тем более пехотное орудие ведет огонь по огнем противника, т.е. желательно весь расчет за щитом укрыть.

Наводчик - слева от ствола, заряжающий (-е) - сзади.

>>>Кстати, минометы (которые выполняют те же функции, что пехотные орудия, за искл. стрельбы прямой наводкой) имеют как раз унитарный выстрел. Притом что их точность и так заведомо ниже. То есть точность в танном случае не является определяющим фактором

>>1. У минометов, практически всех, заряд ПЕРЕМЕННЫЙ. Регулируется надеванием мешочков с порохом на мину.

>===Как это физически делается? Для 82-мм миномета, например?

Соответствующий № расчета по команде достает из ящика мешочки (в виде бублика%) и надевает их на хвост мины.

>>2. Как правило, минометы предназначаются для стрельбы осколочным боеприпасом. Скажем, мина из серого чугуна иначе применена быть не может. Задача поражения перекрытий для них не ставится.

>===Но все равно надо точно в окоп попасть

Зачем? Миномет для этого не применяется.

>>3. Стрелять прямой наводкой из миномета не мешает ничто. Более того, для самых малых калибров они стреляют только так...

>====Это непринципиально, речь сейчас не о прямой наводке. Хотя у минометов времен ВВ2 непонятно, чем отдачу от прямой наводки гасить.

Вы путаете прямую наводку (когда наводчик видит цель) и стрельбу на малых углах возвышения.

 
     От: СанитарЖеня,  04.08 12:29
Тема: Очепятка...
[ Ответить ]
>>>>===А как тогда немцы умудрились обеспечить скорострельность 12 выстр/мин?

>>>А никак. Это "техническая скорострельность". Т.е. через 5 секунд после выстрела можно успеть зарядить и изготовиться к выстрелу.

>>===Ну так везде в таблицах дана техническая скорострельность, но для гаубиц она всего 6 выстр/мин. Почему?

>Потому, что гаубицы малого калибра применения не нашли. А для больших калибров скорострельность закономерно выше.

Ниже, разумеется...

 
     От: Cat,  04.08 13:43
Тема: Дальность и точность
[ Ответить ]
>>>1. У минометов, практически всех, заряд ПЕРЕМЕННЫЙ. Регулируется надеванием мешочков с порохом на мину.

>>===Как это физически делается? Для 82-мм миномета, например?

>Соответствующий № расчета по команде достает из ящика мешочки (в виде бублика%) и надевает их на хвост мины.

===Все равно непонятно. Он их через нос мины продевает и они на стабилизатор ложатся? Что-то в хронике ни разу не видел, обычно в ствол "чистую" мину опускают.

Теперь про сабж. Напоминаю залачу:
Оценить сравнительную точность стрельбы гаубицы на дальность примерно 2/3 от максимальной в трех случаях:
1. Угол макс. дальности, переменный заряд
2. Мортирный угол, максимальный заряд
3. Настильная стрельба, максимальный заряд.
Точность оценил расчетом, без учета сопротивления воздуха. В этом случае для нач. скорости 400 м/с макс. дальность 16 км, дальность цели принимаем 10 км. Тогда для задачи (1) нач. скорость 315 м/с, для задачи (2) угол 64 град, для задачи (3) угол 19 град. Оценим влияния на точность следующих факторов:
а) Метеорелогические- влияют пропорционально времени полета. Максимальное отклонение для (2), минимальное для (3)
б) Случайное отклонение нач. скорости- влияние для всех трех случаев одинаково
в) Случайное отклонение угла выстрела. По горизонтали (фронт)- для всех одинаково (равно отклонение угла*дальность), по вертикали (глубина)- максимальная точность для (1), для (2) и (3) разброс одинаков и выше в 70 (!!!)раз). В цифрах-для угла 45 град. отклонение в 1 градус дает разброс в 0,06 проц., для угла 19 град (64 град.)- в 4,4 проц., по горизонтали- 1,75 проц. для всех трех случаев. То есть получается, что эллипс рассеивания для угла макс. дальности вытянут по фронту? Такое может быть? А при мортирных углах эллипс рассеивания не вырождается в круг (это Куртукову)- наоборот, еще сильнее вытягивается в глубину. И чем отвесней траектория, тем больше вытягивается.
Тут еще надо учитывать случайное отклонение высоты точки встречи- влияние максимально для (3), минимально для (2), и высоту цели (она может быть и отрицательной, если цель заглублена)- чем выше цель, тем больше преимуществ у (3).
Отсюда сразу вопрос- а применяли в 152-мм пушках переменный заряд, ведь выгоды в точности налицо, а раздельное заряжание все равно уже есть из соображений неподъемности унитарного выстрела?

 
     От: СанитарЖеня,  04.08 14:52
Тема: Re: Дальность и точность
[ Ответить ]
>>>>1. У минометов, практически всех, заряд ПЕРЕМЕННЫЙ. Регулируется надеванием мешочков с порохом на мину.

>>>===Как это физически делается? Для 82-мм миномета, например?

>>Соответствующий № расчета по команде достает из ящика мешочки (в виде бублика%) и надевает их на хвост мины.

>===Все равно непонятно. Он их через нос мины продевает и они на стабилизатор ложатся? Что-то в хронике ни разу не видел, обычно в ствол "чистую" мину опускают.

Вообще-то с точностью до наоборот... На минимальном заряде стреляют крайне редко. А как одевают? Они с разрезом, бублики-то...

>Теперь про сабж. Напоминаю залачу:
>Оценить сравнительную точность стрельбы гаубицы на дальность примерно 2/3 от максимальной в трех случаях:
>1. Угол макс. дальности, переменный заряд
>2. Мортирный угол, максимальный заряд
>3. Настильная стрельба, максимальный заряд.
>Точность оценил расчетом, без учета сопротивления воздуха. В этом случае для нач. скорости 400 м/с макс. дальность 16 км, дальность цели принимаем 10 км. Тогда для задачи (1) нач. скорость 315 м/с, для задачи (2) угол 64 град, для задачи (3) угол 19 град. Оценим влияния на точность следующих факторов:
>а) Метеорелогические- влияют пропорционально времени полета. Максимальное отклонение для (2), минимальное для (3)
>б) Случайное отклонение нач. скорости- влияние для всех трех случаев одинаково
>в) Случайное отклонение угла выстрела. По горизонтали (фронт)- для всех одинаково (равно отклонение угла*дальность), по вертикали (глубина)- максимальная точность для (1), для (2) и (3) разброс одинаков и выше в 70 (!!!)раз). В цифрах-для угла 45 град. отклонение в 1 градус дает разброс в 0,06 проц., для угла 19 град (64 град.)- в 4,4 проц., по горизонтали- 1,75 проц. для всех трех случаев. То есть получается, что эллипс рассеивания для угла макс. дальности вытянут по фронту? Такое может быть? А при мортирных углах эллипс рассеивания не вырождается в круг (это Куртукову)- наоборот, еще сильнее вытягивается в глубину. И чем отвесней траектория, тем больше вытягивается.
>Тут еще надо учитывать случайное отклонение высоты точки встречи- влияние максимально для (3), минимально для (2), и высоту цели (она может быть и отрицательной, если цель заглублена)- чем выше цель, тем больше преимуществ у (3).

Не хочу теоретизировать - буду искать реальные таблицы стрельбы.

>Отсюда сразу вопрос- а применяли в 152-мм пушках переменный заряд, ведь выгоды в точности налицо, а раздельное заряжание все равно уже есть из соображений неподъемности унитарного выстрела?

Даже в 76мм был полный заряд - и уменьшенный. А вот насколько часто применялось...
(Вот, скажем, применительно к 180мм береговым орудиям - известно, что чаще всего стреляли на уменьшенном, применяли полный, а изредка и усиленный)

 
     От: Игорь Куртуков,  04.08 15:41
Тема: Работа над ошибками-2
[ Ответить ]
1. Метеорелогические- влияют пропорционально времени полета.

2. при мортирных углах эллипс рассеивания не вырождается в круг - наоборот, еще сильнее вытягивается в глубину.

3. И чем отвесней траектория, тем больше вытягивается.

 
     От: Нур,  05.08 08:18
Тема: Ваша избирательность г-н Темежников уже не удивляет
[ Ответить ]
>>>Е: Я не то чтобы непробиваем, я наоборот, абсолютно прозрачен. Для логики и здравого смысла. Все мои построения именно вынуждены, ибо вижу бардак. Хочется бардак немного в порядок привести. Обитатели бардака не согласны. Им в бардаке лучше. Я их понимаю.

>Потакая Вашим желаниям и не надеясь на ответ по картечницам, я предлагаю иную темку... Так сказать в глубь..
>Мне кажется Вам не составит труда обьяснить мне почему PzB41 кал.28/20мм относили к тяжелым противотанковым ружьям, Гочкис Mle.37 кал.25мм к ПТ пушкам, а тип 92 кал.20мм в зависимости от наличия/отсутствия колесного лафета и к тем и к другим... Какое место вы выделяете им в СВОЕЙ классификации и почему. Если хотите - то можете объяснить почему рак по разному назывался один класс оружия т.е. ATR и ПТР, ведь как правило - ружье это с гладким стволом и наконец куда правильнее отнести крепостные ружья обр.1879 года переданные в 1917 (если не ошибаюсь) для борьбы с немецкими бронемашинами? Может тоже к ПТР?

>Сергей

Вам не интересен вопрос или вы не знаете? Неужели вас более не волнует "классификация"?

 
     От: СанитарЖеня,  05.08 10:07
Тема: Re: Дальность и точность
[ Ответить ]
>Теперь про сабж. Напоминаю залачу:
>Оценить сравнительную точность стрельбы гаубицы на дальность примерно 2/3 от максимальной в трех случаях:
>1. Угол макс. дальности, переменный заряд
>2. Мортирный угол, максимальный заряд
>3. Настильная стрельба, максимальный заряд.
>Точность оценил расчетом, без учета сопротивления воздуха. В этом случае для нач. скорости 400 м/с макс. дальность 16 км, дальность цели принимаем 10 км. Тогда для задачи (1) нач. скорость 315 м/с, для задачи (2) угол 64 град, для задачи (3) угол 19 град. Оценим влияния на точность следующих факторов:
>а) Метеорелогические- влияют пропорционально времени полета. Максимальное отклонение для (2), минимальное для (3)

Скорее пройденному пути, чем времени.

>б) Случайное отклонение нач. скорости- влияние для всех трех случаев одинаково

Нет. Полагая S=v^2/g*sin(2*a), видим, что dS/dV=2*v/g*sin(2*a), то есть одинаковое изменение начальной скорости влечет пропорциональную скорости ошибку в дальности. Если же считать одинаковым ОТНОСИТЕЛЬНОЕ изменение начальной скорости, то ошибка в дальности будет пропорциональна ее квадрату.

>в) Случайное отклонение угла выстрела. По горизонтали (фронт)- для всех одинаково (равно отклонение угла*дальность), по вертикали (глубина)- максимальная точность для (1), для (2) и (3) разброс одинаков и выше в 70 (!!!)раз). В цифрах-для угла 45 град. отклонение в 1 градус дает разброс в 0,06 проц., для угла 19 град (64 град.)- в 4,4 проц., по горизонтали- 1,75 проц. для всех трех случаев. То есть получается, что эллипс рассеивания для угла макс. дальности вытянут по фронту? Такое может быть? А при мортирных углах эллипс рассеивания не вырождается в круг (это Куртукову)- наоборот, еще сильнее вытягивается в глубину. И чем отвесней траектория, тем больше вытягивается.

S=v^2/g*sin(2*a)
dS/da=2*v^2/g*cos(2*a)

При угле 45 градусов вклад этой ошибки пренебрежимо мал, при настильной стрельбе она примерно на 30% больше, чем при мортирной тем же зарядом.

>Тут еще надо учитывать случайное отклонение высоты точки встречи- влияние максимально для (3), минимально для (2), и высоту цели (она может быть и отрицательной, если цель заглублена)- чем выше цель, тем больше преимуществ у (3).

Изменение высоты цели на 1 метр дает изменение дальности на 2-5 метров, что пренебрежимо.

>Отсюда сразу вопрос- а применяли в 152-мм пушках переменный заряд, ведь выгоды в точности налицо, а раздельное заряжание все равно уже есть из соображений неподъемности унитарного выстрела?

Использовали, но из соображений экономии матчасти.

 
     От: К.Озеров,  05.08 13:28
Тема: Темежников отдыхает. Поберегите порох числа до 15-20 :)
[ Ответить ]
>>>>Е: Я не то чтобы непробиваем, я наоборот, абсолютно прозрачен. Для логики и здравого смысла. Все мои построения именно вынуждены, ибо вижу бардак. Хочется бардак немного в порядок привести. Обитатели бардака не согласны. Им в бардаке лучше. Я их понимаю.

>>Потакая Вашим желаниям и не надеясь на ответ по картечницам, я предлагаю иную темку... Так сказать в глубь..
>>Мне кажется Вам не составит труда обьяснить мне почему PzB41 кал.28/20мм относили к тяжелым противотанковым ружьям, Гочкис Mle.37 кал.25мм к ПТ пушкам, а тип 92 кал.20мм в зависимости от наличия/отсутствия колесного лафета и к тем и к другим... Какое место вы выделяете им в СВОЕЙ классификации и почему. Если хотите - то можете объяснить почему рак по разному назывался один класс оружия т.е. ATR и ПТР, ведь как правило - ружье это с гладким стволом и наконец куда правильнее отнести крепостные ружья обр.1879 года переданные в 1917 (если не ошибаюсь) для борьбы с немецкими бронемашинами? Может тоже к ПТР?

>>Сергей

>Вам не интересен вопрос или вы не знаете? Неужели вас более не волнует "классификация"?

 
     От: Нур,  05.08 13:43
Тема: Ну непруха... только хочешь дерьмом метнуть - цель тутже скрывается в болоте 8-(
[ Ответить ]
Я вот сам 18 в отпуск собирался... весь кайф обломали, кстати а вы что думаете по этому вопросу? 8-)

с вами я вроде еще не общался

с уважением
сергей

 
     От: Cat,  05.08 14:19
Тема: Re: Дальность и точность
[ Ответить ]
>>Теперь про сабж. Напоминаю залачу:
>>Оценить сравнительную точность стрельбы гаубицы на дальность примерно 2/3 от максимальной в трех случаях:
>>1. Угол макс. дальности, переменный заряд
>>2. Мортирный угол, максимальный заряд
>>3. Настильная стрельба, максимальный заряд.
>>Точность оценил расчетом, без учета сопротивления воздуха. В этом случае для нач. скорости 400 м/с макс. дальность 16 км, дальность цели принимаем 10 км. Тогда для задачи (1) нач. скорость 315 м/с, для задачи (2) угол 64 град, для задачи (3) угол 19 град. Оценим влияния на точность следующих факторов:

>>б) Случайное отклонение нач. скорости- влияние для всех трех случаев одинаково

>Нет. Полагая S=v^2/g*sin(2*a), видим, что dS/dV=2*v/g*sin(2*a), то есть одинаковое изменение начальной скорости влечет пропорциональную скорости ошибку в дальности. Если же считать одинаковым ОТНОСИТЕЛЬНОЕ изменение начальной скорости, то ошибка в дальности будет пропорциональна ее квадрату.

===Наоборот, скорость сокращается. Ошибка в скорости 1% всегда дает ошибку в дальности 2% независимо от скорости. Но, вероятно, вклад этой ошибки будет максимален- слишком много факторов влияют на нач. скорость (разброс веса снаряда, разброс веса и скорости горения вышибного заряда, разброс силы трения в стволе при его нагреве и из-за разброса диаметра поясков). Хотя при полном заряде влияние разброса силы трения будет меньше, чем при частичном.

>>в) Случайное отклонение угла выстрела. По горизонтали (фронт)- для всех одинаково (равно отклонение угла*дальность), по вертикали (глубина)- максимальная точность для (1), для (2) и (3) разброс одинаков и выше в 70 (!!!)раз). В цифрах-для угла 45 град. отклонение в 1 градус дает разброс в 0,06 проц., для угла 19 град (64 град.)- в 4,4 проц., по горизонтали- 1,75 проц. для всех трех случаев. То есть получается, что эллипс рассеивания для угла макс. дальности вытянут по фронту? Такое может быть? А при мортирных углах эллипс рассеивания не вырождается в круг (это Куртукову)- наоборот, еще сильнее вытягивается в глубину. И чем отвесней траектория, тем больше вытягивается.

>S=v^2/g*sin(2*a)
>dS/da=2*v^2/g*cos(2*a)

>При угле 45 градусов вклад этой ошибки пренебрежимо мал, при настильной стрельбе она примерно на 30% больше, чем при мортирной тем же зарядом.

===Нет, она одинакова. Тут я ошибся- угол мортирной стрельбы будет 71 град., тогда cos2a будет одинаков для обоих случаев.

>>Отсюда сразу вопрос- а применяли в 152-мм пушках переменный заряд, ведь выгоды в точности налицо, а раздельное заряжание все равно уже есть из соображений неподъемности унитарного выстрела?

>Использовали, но из соображений экономии матчасти.

 
     От: Евгений Темежников,  07.08 01:22
Тема: Re: Нельсон
[ Ответить ]
>Е: Насчет англичан сам толком не знаю, по табличке смотрю.
То есть про "эквивалентные строго оговоренные меры" добавили для наукообразности и красоты слога.
Е: Я же сказал, что по табличке однозначно. Что Вы еще с англичан взять хотите?

>Е: Плохо приспособлена, можно сказать, что совсем неприспособлена.
"Плохо приспособлена" - стало быть, "приспособлена". Стало быть, согласно классификации Евгения Темежникова, является зенитным орудием. Странно, почему Грабин и Широкорад не согласны с такой классификацией? А ведь они для Вас ну уж такие авторитеты...
Е: Вы повнимательнее этих авторов перечитайте.

>Е: Факт сбития, говорят, имел место. Но в основном даже не пугали.
Стало быть, и миномет приспособлен для ведения огня по воздушной цели и, следовательно, по классификации Евгения Темежникова является зенитным орудием. С чем позвольте Вас поздравить и пожелать дальнейших творческих успехов.
Е: Это Ваши выводы, не мои.

>Е: Как у Вас там, «на колу мочало»? Снова о ПАК-40 и ФК-40. Вы писали, что отличий НЕТ. Свирин написал сперва, что ТОЛЬКО ОДНО отличие имеется: прицельное приспособление для навесного огня. Потом вдруг появилось ВТОРОЕ. Оказывается у ФК-40 и угол возвышения больше (я просто балдею от наших «знатоков»). Обещал еще пошукать, может еще какой перчик отыщется.
Как, отошли от обалдения? Можете воспринимать? Если можете, то примите к сведению, что первоначально ПаК-40 и ФК-40 не различались ничем, кроме прицела. А потом немцы водрузили тот же ствол на новый лафет, но под все тем же названием - ФК-40.
Е: У Вас была возможность высказаться по этому поводу. Почему тогда этого не прозвучало? Сейчас это махание кулаками после драки. Или того хуже, повторение за авторитетом: "А мы пойдем на север, а мы пойдем на север" (с).

>Ибо добавление к ПАК-40 приспособления и увеличение предельного угла не уменьшит у ФК-40 «широкий угол наводки в горизонтальной плоскости без перестановки станин, высокие скорости наведения, и высокая скорострельность», и не помешает стрелять с «низкой линией огня», ибо не уменьшит минимальный угол возвышения.
Понятно. Значения терминов мы не знаем, но умные слова говорить ой как любим. Примите к сведению, что справочник "Артиллерийская терминология" 1939 г. определяет высоту линии огня как расстояние между осью канала ствола и плоским опорным основанием орудия в боевом положении, измеряемое при расположении оси канала ствола параллельно опорному основанию орудия. Так что минимальный угол возвышения здесь ни пришей, ни пристегни.
Е: Ну и как у ФК-40 линия огня по сравнению с ПАК-40?

>Кстати, все зенитные этим требованиям (Вы забыли еще высокую скорость снаряда, что дает настильность и бронепробиваемость, и что длиной ствола определяется) удовлетворяют и зенитки. И ведь включили их в противотанковые артбригады именно для борьбы с танками.
Это у зенитки-то малая высота линии огня? Отрадно видеть, что Вы верны себе в использовании основного полемического приема, сиречь "Нельсона". Вы уж не поленитесь, откройте "кирпичик" Широкорада на странице 595 - данные лафета "сорокапятки" - и убедитесь, что высота линии огня "сорокапятки" составляет 701 мм. Потом пролистайте книгу до странички 608 - данные лафета ЗиС-2 - и поищите высоту линии огня, равную 875(853) мм для разных лафетов.
Е: Точно такая, как у ЗИС-3. А вот у ПАК-40 линия огня 960 мм. То есть по этому параметру ЗИС-3 более "противотанковая", чем ПАК-40.

А потом не поленитесь на страничке 860 осведомиться о высоте линии огня 85-мм зенитки, равной 1450 им.
Е: Вот только как сие на противотанковую способность влияет? Может с точностью до наоборот? Вот только маскировать высокую зенитку трудновато. Да и передвигать и быстро разворачивать проблематично. Об этом было в моих еще первых постингах, где я выражал сомнение в способности немцев передвигать высоченные 88-мм зенитки (которые только и могли быть реальными противотанковыми средствами против КВ и Т-34 в начале войны) в передовых боевых порядках наступающих войск. Иное дело в обороне на заранее подготовленных позициях, когда зенитку вкопать можно.

>Е: Один ствол стало быть. А я то думал прям с лафетом.
Так пушка, к Вашему сведению, состоит из ствола и лафета. Без лафета пушки не бывает.
Е: Именно что и бывает. А в 19-м веке и ранее вообще лафет отдельно от орудия считался.

>Кстати, а пушки большинства танков удовлетворяют Вашему определению противотанковой пушки даже больше, чем у т.н. противотанковых САУ.
Правда? И каков угол горизонтальной наводки танковой пушки без поворота башни?
Е: А с каких грибов без поворота? Ежели у танка башню заклинило, так это будет вроде как не совсем полноценный танк. Согласен, у поврежденного танка противотанковая способность уменьшиться. Впрочем, как и любая другая. Кстати, американские противотанковые САУ имели круговой обстрел. Али дураками американцы были что не ставили пушки в технологичные и лучше защищенные рубки.

>Е: Стало быть да. Ибо "во поле кудрявая стояла".
А 305-мм гаубица Бр-18 - она в горах стояла? Али в море плавала? Стало быть, и она тоже полевая. Мортира "Карл" - само собой, полевая пушка - она ж по полю катается!
Е: См. определение: "во поле кудрявая стояла".

>Е: В средние задачи стрелковой дивизии ПТО не входит?
В средние задачи артиллерии артполка стрелковой дивизии - не входит.
Е: А в дивизии артиллерия не только в артполку. А в РГК артиллерия в арткорпусах, артдивизях, артбригадах, артполках и артдивизионах. Включая и противотанковые тоже.

>Е: Комдив это звание или должность?
До 1940 г. - звание.
Е: До 1940 г. - это и звание, и должность, ибо комдив это сокращенно командир дивизии. А дивизиями полно комбригов командовало. Вот для устранения путаницы и ввели звания отличные по произношению от должностей.

>Упомянутые сорокопятки были и батальонной, и в полковой, и в дивизионной артиллерии. Так что это именно звание.
И снова терминов мы не знаем, но умные слова произносим. Батальонная/полковая/дивизионная артиллерия означает не прикрепленность орудия к соответствующей структуре, а ранг задач,
Е: Мы говорим одно и тоже. Я изначально сказал, что это есть ранг. Ранг это звание, а не должность. Капитан корабля это должность, а капитан первого ранга это звание.

>Е: Но моряки говорят: на корабле столько-то орудий универсального калибра, и столько-то МЗА.
И что? Не ведутся бои надводных кораблей на дистанциях огня МЗА, потому и не относят их к универсальному калибру.
Е: Еще как ведутся. Даже наибольшее количество боев велось именно на дистанциях МЗА. Скажем, на Балтике бои шли в основном между малыми кораблями и катерами которые друг по другу не то что из МЗА, а из пулеметов палили.

>Е: Как Вам будет угодно. Только тогда и сорокопятку извольте именовать не пушкой, а буксируемой артиллерийской установкой.
Окажите мне персональную любезность - переложите трубу к зрячему глазу и уж не сочтите за труд - откройте "кирпичик" на с. 826 - как раз о ЗСУ "Шилка" - и прочтите слова: "Счетверенная установка автоматов 2А7 получила название пушка "Амур", имевшая индекс АЗП-23 и индекс ГРАУ 2А-10". А теперь перелистните странички до с. 829 - раздел "Устройство ЗСУ "Шилка"" - и на с. 830, в аккурат под фото ЗСУ, прочтите "В башне установлена 23-мм счетверенная пушка АЗП-23 "Амур"". Потому "Шилка" - это зенитная самоходная установка, вооруженная счетверенной 23-мм пушкой АЗП-23 "Амур".
Е: Да ради Бога. Только почему тогда сорокопятка это противотанковая пушка, а не буксируемая артиллерийская установка? Ведь ЗУ-23 это "зенитная установка калибра 23 мм". Почему тогда сорокопятка это не ПУ-45 ("противотанковая установка калибра 45 мм").
Короче, кончайте пустые придирки. По существу что есть?

>Е: Результат оппортунизма.
А как же однозначная способность определить класс орудия по длине ствола и калибру?
Е: Это доказательство от противного. Я положил определение Куртукова в основу разделения на пушки-гаубицы-мортиры по двум признакам. Вы поняли корявость и нелепость разделения по двум признакам. Значит надо разделять по одному признаку. Что и требовалось доказать.

>Е: А зачем?
То есть не можете. Но на всякий случай озвучили. Для наукообразности. Ну-ну...
Е: Наукообразностью это по Вашей высокоученой части. А я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю, что это так…
С уважением, Евгений

 
     От: Евгений Темежников,  07.08 01:24
Тема: Re: Есть контрпредложение
[ Ответить ]
>Дак и продолжайте в том же духе. Только предложение серьезное.
>Е: Так признал же (и ранее признавал), чего Вам еще надо? Шведская стенка необходима? Так сразу говорить надо было. А так я Ваше условие выполнил. Давайте Вы свое выполняйте. Али так, потрепались: "предложение серьезное".
Я не слышал вашего признания о том, что вы не знаете даже основ того, о чем пытаетесь строить какие-то теории.
Е: Какое Вам еще признание надо, кроме данного изначально?

>А не боитесь, что сейчас Коля-Анархия как черт из табакерки ыскоит?
И что? Он, кстати, в Смоленске поминал вас.
Е: А Вам промеж глаз не закатал за общение со мной?

>"И так кому понятно"? Вам? Я