Я не Свирин, но думаю, что такое же, что и у проекта русской 42-линейной скорострельной гаубицы обр. 1898 г. (разработки Путиловского завода), а потом в проекте 42-линейной гаубицы обр. 1904 г. То-есть унитар (в 1904 г. - унитар и раздельное). У нас от унитара в гаубицах отказались, что не позволял полностью реализовать гаубичную стрельбу с различной крутизной траектории, ну и в 1898 из-за ориентации на "единое скорострельное орудие с единым снарядом", то-есть "трехдюймовку" со шрапнелью.
Подробности читайте М.Свирин, А. Широкорад "Полевая артиллерия начала ХХ века". М. "Асколдъ", 1993 г.

>Уж извините, но постинги мои таинственно исчезают и сей ответ уже третий раз посылаю. Не знаю, глюки ли это Форума, или происки уважаемого Администратора. Если второе, то повлияйте на него, Вы у него в уважухе. Ежели все это с Вашего согласия, и Вы не хотите продолжать беседу, то давайте и попрощаемся по людски, не прибегая к подобным методам затыкания рта.

Насколько я знаю,вас отрубили за обсуждение политики модерирования. Но ваши вирши Дима мне дал. Пользуюсь случаем, чтобы ответить вам, благо я тоже тут ограничен в объеме и не имею возможности растекаться тут мыслью по древу, дабы не засорять форум.

>Е: Я перед своими словами меточку ставлю: «Е», что означает Евгений (хорошо бы чтобы и Вы ставили что-нибудь, чтобы не только я, но и остальные понимали, где Вы, а где я). А после своего ответа ентер делаю. Так что вроде все отделимо. Но специально для Вас Вашу просьбу уважу. Ежели конечно не позабуду второпях.

Замечательно. Где нет Е, там постинг относится ко мне.

>>Стало быть по-вашему так. Пушки имеют место быть только на больших дальностях стрельбы? Да/Нет.
>>Е: Нет. Пушки, то бишь длинные орудия имеют место быть для стрельбы прямой наводкой ИЛИ непрямой наводкой, но на большие дальности, или, скажем, по маневрирующим воздушным целям. Посему столь разные по назначению орудия как «сорокопятка» и Бр-2 и 52-К именуются ПУШКАМИ. Существуют противотанковые ПУШКИ, дальнобойные ПУШКИ, зенитные ПУШКИ. Но не бывает противотанковых ГАУБИЦ, дальнобойных ГАУБИЦ, зенитных ГАУБИЦ. Ну или мортир тоже.

>Стало быть по-вашему гаубицы НЕ предназначены для стрельбы прямой наводкой? Да/Нет?

Кстати, на данный вопрос вы почему не ответили?

>Простите, но таки были и ДАЛЬНОБОЙНЫЕ гаубицы (позднее – гаубицы-пушки). Были и зенитные гаубицы. Точнее – гаубицы, приспособленные для ведения зенитной стрельбы.

>Е: Примеры последуют?

Обязательно. Гаубица-пушка МЛ-20 (она же дальнобойная гаубица), 48-линейная гаубица обр. 1909 г. на станке Трофимова (гаубица, приспособленная для ведения зенитной стрельбы). В "Полигоне" была фотка.

>А насчет существования противотанковых пушек вы уже согласились с остальным миром, что есть такие, или по сей день уверены, что таковых нет?

>Е: Еще не пришел к определенному выводу. Но вот ознакомился недавно со следующим
><a href="http://battlefield.ru/library/bookshelf/stats/stat1.html" target="_blank">http://battlefield.ru/library/bookshelf/stats/stat1.html</a>
>Подписанным неким M. Svirin-ным (не знаете такого автора?) и в упор противотанковых пушек в Красной Армии не разглядел.

А здря, батенька. Просьба вам прочистить глазки, ибо даже в этой таблице, авторство которой таки все же не мое, хоть цифры взяты таки из моей статьи :) ЕСТЬ противотанковые пушки. Повнимательнее надобно смотреть. В верхних строках там написано про 45-мм: "Аntitank Gun", что в переводе с ангельского "противотанковая пушка".

> Батальонные пожалуйста, полковые, дивизионные. А противотанковых нима.

Еще раз подтверждаете версию, что ваши глазки отличаются некоей особенностью. Не хочут смотреть на то, что противоречит вашим устам. Лечить надобно. Не стоит спутывать классификацию по организационному делению и по назначению. Перед войной у нас специальные противотанковые пушки только в батальонном звене были.

>И фразу любопытную прочел в конце:
>* Mortira is Russian term used for large calibre short-barreled Howitzers.
>Что бы это значило интересно в переводе с басурманского?

А это вы спросите у делателей сайта, хоть тут они не шибко наврали. Вот ежели бы они написали, что "мортира из руссиан терм фор лардж калибре шорт-баррелед каннонс", я бы понял ваше воодушевление:) Но авторство я бы на вашем месте таки выяснил поточнее, равно как и отмеченные нюансы.

>Кстати, Вы тут не так давно просили себя из авторов книг о танках исключить. А я вот намедни посетив книжный магазин увидал три красивые мурзилки за весьма приличную цену озаглавленные «ИС-2», «Пантера» и «Тигр» и подписанные неким Михаилом Свириным.

Я рад, что вы, наконец, смогли увидеть нечто, что я писал много лет назад для юношества (но сегодня таки не пишу:). Только зрение опять же вас подвело. Не писал я про "тигр" ничего. Невнимательны вы, господин? Впрочем, в который уже раз вы подтверждаете это.

> Первую пролистал с любопытством, но увы. Честно говоря рассчитывал узнать номера гвардейских тяжелотанковых полков с ИСами, но не узнал даже номера бригад, коих как следует из названной брошюры было всего пять. Может Вы подскажете? Всего-то 5.

Не подскажу. Я их в голове не держу. А уж тем более пытаться найти оное в книжке для юношества, объемом в 48 страничек, писанной взамен "ин-экшнов" в 1994-м. :)

> Столь же тривиальна брошюра о «Пантерах». О качестве немецкой брони открыто писал еще в 1958 году академик Патон (ежели он по броне не спец, то кто спец?)
>«На наши заводы часто привозили для переплавки разбитые фашистские танки. Швы на них были сварены вручную и весьма некачественно. Мы делали анализы, макро- и микрошлифы; они показали, что швы, как и сама броневая сталь, хрупкие и поэтому плохо сопротивляются советским снарядам. Видимо немцы меньше считались с качеством брони и сварки, а стремились выпускать как можно больше танков, чтобы произвести моральное впечатление и запугать нас» [Е.О. Патон Воспоминания, с.253].

А это к чему? У меня есть отчет по броне танка "Пантера", подписанный комиссией, в том числе и Паттоном. Вы хотите сказать, что Паттон в воспоминаниях открыл какие-то нюансы?

>Это высказывание относится к концу войны, когда пошло действительно массовое производство танков и штурмовых орудий. То есть немецкие заводы погнали туфту. В 1941 году массового производства не было и я полагаю, что танки 1941 года были весьма качественные.

И тут туфта? :) Забавно.

>Третью брошюру про «Тигру» я даже листать поленился. Время знаете ли дорого, чтобы его на чтение тривиальных истин тратить. Уж не говоря о деньгах.

Просто такой брошюры не существует и вы ее видеть не могли. Глаза подвели. Бывает.

>>Е: Все относительно и со временем меняется. То что раньше казалось далеко, сегодня уже близко. Как «Илья Муромец» - тяжелый бомбардировщик ПМВ сегодня в легкие бомбардировщики бы попал. Но ствольная классическая артиллерия подошла к рубежу когда далее вытягивать ствол не выгодно. Посему развитие пушек остановилось. А вот гаубицы продолжали удлинятся и сравнялись с пушками. Посему сегодня сие разделение устарело. Впрочем уже повторяюсь. Дальше этот вопрос буду скипать, уж не взыщите.

Простите, еще раз. Вы сначала докажите справедливость ваших умозаключений. Впрочем, лучше скипайте. Короче длина постингов будет.

>Прошу вас конкретно ответить на поставленные вопросы. Ограничимся 1930-ми.
>Е: А почему именно 1930-ми? А ежели я не хочу 1930-ми?

А потому, что вы претендуете на некую "универсальную правду". Или ваша "правда" в 30-е не работает? Или по 30-м не можете конкретно?

>Е: Себя вы можете ограничить чем угодно, хоть одним днем. Я ограничиваться 1930-ми не собираюсь.

На здоровье, только для начала докажите справедливость ваших умозаключений хотя бы для 1930-х.

>За скипание взыщу, так как сказать по существу вам не чего. Еще раз вернемся к вопросу: «как же пушка будет поражать живую цель на среднем, да и большом расстоянии за закрытием в виде, например, ограды высотой 2-2,5 метра из двух плетней, засыпанных между ними землей?»

>Е: Бр-2 пуляющая под углом 60 градусов поразит. Не вижу причин почему нет.

Вас понял. Задачу дивизионной артиллерии - поражение фланкирующего пулемета за закрытием на средней дальности (до 10 км) мы будем выполнять только при помощи БР-2? Из чего делаем вывод что все виды артиллерии сводятся к поголовному вооружению системами БР-2? (с) Е.Темежников?

>>Е: Я в этом не виноват. Это Вы мне формулы теоретические давали, а я в них практические цифири подставлял. Значит толи Б-4 пушка, а полковушка гаубица, толи теория неправильна.
>То ли Е.Темежников читать не умеет, то ли знаний ему не хватает. Он забыл, что в любом правиле имеются исключения. Он даже не знает, что Б-4 всегда приравнивалась к гаубице на спецлафете и НИКОГДА ее абсолютный вес не рассматривался как норма для оценочных расчетов, как и параметры пушек Курчевского. Исключения сие. А еще он забыл, что от бедности в СССР пушечные снаряды использовали и в гаубицах. Но об этом говорят их индексы. А вот индексы читать как-то лениво...

>Е: Ах исключения, ах спецлафет. А чем спецлафет от неспецлафета отличается не подскажет ли патриарх?

Подкажу, начинающий! "Специальным называется лафет, как правило, оригинальной схемы, предназначенный для решения артиллерийской системой специальных задач, или применения ее в специальных условиях."

>Е: Ну и как же сие с точки зрения Ваших высокоученых формул объяснить? Переменились веса, али правила деления?

Не моих, а общеупотребимых. Еще раз. "Пушка-гаубица - артиллерийское орудие, способное решать В ПОЛНОЙ МЕРЕ ВСЕ возможные ПУШЕЧНЫЕ и ГАУБИЧНЫЕ задачи". Опять не поняли?

>А что по существу сказать имеете? А почему ОБ-25 сначала очень активно именно в ИПТАП и Истребительные бригады общевойскового типа слали. И активно просили там именно ОБ-25? А?

>Е: Хотелось бы услыхать кто и когда активно просил. Цитаточки приведите пожалуйста.

Извольте: "Боевое применение 76-мм полковой пушки обр. 1943 г. показывает ее преимущества перед имеющимися в настоящее время 76-мм полковыми пушками обр. 1927 г. и 45-мм противотанковыми пушками обр. 1942 г. не только в деле подавления вражеских огневых точек, но и в борьбе с немецкими танками... Единственным недостатком, обнаруженным во время стрельбы по танкам, следует признать отсутствие полуавтоматического затвора… Настоятельно прошу вас РАЗРЕШИТЬ комплектовать вновь формируемые и переформируемые истребительные бригады 76-мм полковыми пушками обр. 1943 г. Свои соображения по данному вопросу готов изложить. Воронов"

>>Е: То есть Вы согласны, что мортира с длинным стволом это и есть гаубица? Да/нет?
>Не совсем, но тут близко. Гаубица и мортира в одной группе. Но главное тут, что ПУШКА с укороченным стволом никогда не станет гаубицей.

>Е: Видимо так токмо глупые французы думают.

Французы думают по-французски, но хотелось бы их цитаты, что пушка с коротким стволом – это гаубица, а не о существовании короткой и длинной артиллерии. Ибо отсюда можно сделать вывод, что существуют короткие и длинные пушки, гаубицы и мортиры, что с классикой не конфликтует.

>Я не продолжаю упирать, но продолжаю придерживаться сей ОБЩЕУПОТРЕБИМОЙ (кроме вас лично) версии. Ибо соотнесите вес мины с весом пускателя. Что-то поймете, если даст господь.

>Е: Да общеупотребимое как раз именно то, что я Вам говорю. Ладно, пусть Широкорад не катит, берем справочник А. Иванова «Артиллерия Германии во Второй мировой войне» и на стр. 5 читаем «Обозначение немецких орудий»:
>«Система обозначения артиллерийских орудий Вермахта была очень проста:… Mrs – мортира, … GrWf – миномет…». «Карл» это именно Mrs.

И что? Я вам уже приводил для примера кусочек немецкой книжки, где "Карл" именуется, как "миненверфер". И что?

>>Е: Ну «очень длинные»! А тогда Бр-2 почему не «очень-очень длинная» гаубица? Ведь все остальные признаки, которые Вы давать изволили гаубичные. Вот Вам и классификация по комплексу признаков! А один признак весь Ваш комплекс перевешивает. Стало быть он ГЛАВНЫЙ! А все остальное суета сует.
>Да нет. БР-2 – таки не гаубица. По заданию - универсальное орудия, по реализации – дальнобойная пушка. И не МОЙ сие комплекс, но комплекс всего мира (кроме вас). Вот ВАШ комплекс кроме вас никто пока не знает.

>Е: Да не важно чей он, важно что длинноствольный, и потому пушка. Хотя пуляя под углом 60 град названную Вами цель промеж двух плетней поражать можно. А что не на малой дальности, так и из «Мсты» на малой дальности ее не поразить.

Важно, ибо УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОРУДИЕ - ПУШКА-ГАУБИЦА. Вы этого опять не поняли? А и из Мсты на малой дальности цель таки поражается :) Вам для понимания этого и кирпича Широкорада хватит.

>>которые к тому же позволяли вести огонь пушечным зарядом, именовались пушки-гаубицы, или гаубицы-пушки. А насчет длинных мортир и гаубиц – это правильно. У нас, например, в 1930-е годы несколько раз пересматривали границы в длине ствола и относительной массе снаряда между ними. И что? Они все равно остались в одном классе. И будет ствол хоть в 8 калибров, хоть в 12, хоть в 50. Если орудие позволяет В ПОЛНОЙ МЕРЕ решать ВСЕ гаубичные задачи и отвечает эксплуатационно-боевым требованиям гаубицы – сие ГАУБИЦА. Но не «если ствол длиной от 0 до N калибров (где N – номер вашей квартиры) – мортира, и т.д.» Это ВАША ЛИЧНАЯ ТЕОРИЯ, каковую почему-то никто не поддерживает, ибо были и пушка со стволами в 12 калибров длиной и гаубицы в 50.

>Е: Да в том-то и дело, что придерживались почти всегда.

Чего придерживались? Только длины ствола? Приведите определение гаубиц, на каковые вы ссылаетесь.

>Чего? Пушка со стволом в 12 калибров? Обр. 1927, 1927; КТ, 1931; ОБ-25, 1943 г. Гаубица в 50? У-13-2, сдаточные испытания 1938. Изначально – пушка-гаубица.

>Е: Я Вас про гаубицы, а не про пушки-гаубицы вроде спрашиваю.

А я вам про них и отвечаю. Пушки-гаубицы у нас не прижились. У-13-2 именовалась на испытаниях ГАУБИЦЕЙ. Со стволом 50 калибров. БР-2 стала дальнобойной пушкой, хотя по заданию обе – универсальные орудия – сиречь пушки-гаубицы.

>>Е: А почему Вы столь короткий период взяли? И почему именно для русской? Впрочем, возражений не имею. Токмо хотелось бы узнать у Вас наименования гаубиц принятых в России на вооружение в указанный Вами период.
>А потому, что в этот период только пушка и принята. Одна но в двух лицах. И все. А короткий потому, что Русско-Японская прошла. И кое-что показала. И гаубица обр. 1904 г. пошла в рассмотрение только после начала боев в Японии, когда выяснили невозможность работы трехдюймовочных шрапнелей по глинобитным фанзам и в складках местности. А русские потому, что я не мешаю в одном графине все страны и эпохи. Это поскольку вы забыли о чем тут спич был.

>Е: А вот Саша Широкорад таки пишет, что 152-мм полевые мортиры обр. 1883 г. в РЯВ использовались. И даже «в 1914-1915 годах 22 мортиры были отправлены на фронт (в основном на Кавказ)» [с.180].

И правильно пишет. Использовались. И пудовые гладкоствольные мортиры в боях использовались. А те же мортиры капитан Романов МИНОМЕТАМИ уже называл в конце 19 века. А в обороне Москвы применялись по крайней мере четыре пушки обр. 1895 г. И что?

>>Е: Коли Вы понимаете, так скажите. А то я опасаюсь, что Вы тоже не понимаете. Развейте сомнения.
>Одно может решать гаубичные задачи, другое – пушечные.

>Е: Поподробнее можно? Как «Мста» будет выполнять заданную Вами же гаубичную задачу по поражению на 3-км дальности промеж ограды высотой 2-2,5 метра из двух плетней, засыпанных между ними землей.

Например, также, как и БР-2 - разрушением закрытия используя мощность снаряда, или прямым попаданием в цель.

>Докажите. С примерами «всегда пушек» и «всегда гаубиц» без обвинений в адрес тех, или иных «академиков».

>Е: Давал уже. Полный и подробный список. Полистайте архивы форума.

Понял оставил.

>Бомбардировщик засуньте к летчикам.
>Е: «А Вы не летчик, а я была так рада
>Любить героя из летного отряда» (с).

Понял, оставил.

>>Е: Классик марксизма-ленинизма этого тоже не понимает, ибо не употребляет термина «единорог». Видимо по серости своей именует единороги гаубицами. А Вы говорите что гаубица не есть единорог. Тогда хотелось бы у Вас о русских гаубицах начала 19-го века услыхать.
>А причем тут «единорог»? Я об этом ничего не говорил. Повторю вам еще раз. Гаубицы начала 19 века и начала 20-го - разные артсистемы.

>Е: Нет, Вы говорили что гаубица и единорог суть разные вещи.

И сейчас повторю, только опять с маленькой ремаркой, каковую вы опять не заметили. Гаубица, о которой я говорю, то есть ХХ века и единорог - суть разные вещи. По задачам.

>До свидания. Давайте будем отвечать четко на поставленные вопросы, а не роассусоливать почему, кого и как начали называть.

>Е: Так токмо об этом и разговор идет: почему так названы.

Нет. Разговор идет что есть пушка, гаубица и мортира в конкретных условиях? Вы уверяете - в длине ствола. Все остальные - в задачах.

>>Но Вы так и не желаете на вопрос ответить, что общего между ШВАК и Бр-2. Почему ту и другую именуют одинаково – ПУШКАМИ. А вот весьма похожие на Бр-2, Б-4 именуют гаубицей, а другую, тоже сильно похожую Бр-5 – мортирой. И ежели Вы настолько мудры, как пытаетесь казаться, то для Вас на сей вопрос ответить не составит труда. Ну а уж ежели Вы снова увиливать будете продолжать, то позвольте усомниться в Вашей мудрости.

>Усомнитесь. Господь с вами. Придираясь, скажем, что общего у ШВАК и БР-2 нет. ШВАК – ПУЛЕМЕТ (именно и только:), правда чуток раздутого калибра, а БР-2 – таки дальнобойная пушка. :)

>Е: ШВАК пулемет? Это что, тоже общепризнано? Али сие мнение M. Svirin-а?

Да нет. Именно общепризнано. Даже в названии отражено и закреплено. Сие указано во всех источниках того времени. "Пулемет Шпитального Владимирова Авиационный Крупнокалиберный (ШВАК) выпускается калибра 12,7 и 20 мм и предназначен для ведения огня разрывной пулей..." И еще одно. Лично для вас. 20-мм ШВАК был выполнен из 12,7-мм ТОЛЬКО путем перестволения его на 20-мм, причем даже гильзы заимствовались с переобжатием от 12,7-мм ШВАК.

> А Т-60 это пулеметный танк? А скажем ВЯ тоже пулемет? Хотелось бы узнать, чем пушка от пулемета отличается.

Нет. Т-60 легкий танк, вооруженный пушкой ТНШ (Танковая Нудельмана-Шпитального). Вот ВЯ-пушка Волкова-Ярцева. Вы, сталбыть и этого не знаете.

>Русская армия после артиллерийской реформы 1900 г. В существующей «системе» полевой артиллерии отсутствуют гаубицы, мортиры и проч. Есть они только в осадной, береговой и крепостной артиллерии. То же для Франции, у которой учились.

>Е: Что Вы мелете? 6-дм полевые мортиры обр. 1883 г. изготавливались до 1902 г. и применялись и в РЯВ, и в ПМВ (см выше).

Именно, что мелю, так как наша реформа 1900 года аккурат с 1902 года для полевой армии реализовалась и до 1904. Только вот в 1902 6-дм полевые мортиры для полевой армии не изготавливались. Они шли таки в гарнизоны крепостей, например, такие как Порт-Артур ((с) Широкорад :).

> И в «1900-м году Закаспийская мортирная батарея была вооружена мортирами Круппа» [Широкорад, с.180].

И что? В 1945 году на вооружении КА де-факто еще состояли 120-мм гаубицы Круппа по крайней мере два дивизиона, хотя не подcкажете их место в тогдашней системе вооружений? Я уж молчу хотя бы про винтовки "Лебель", "Манлихер", "Арисака", "Бердан № 2", каковые тоже имелись в 1945-м.

> Во Франции имелись «65-мм скорострельные пушки, состоящие на вооружении горных частей, 155-мм скорострельные гаубицы обр. 1904 г, которые вместе с 120-мм короткими пушками Баке и 120-мм длинными нескорострельными пушками Банжа обр. 1878 г. состояли на вооружении всей нашей полевой артиллерии» [Эрр, Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем, с.9]. Полевой артиллерии! Понятно, нет? В 1914-м имелось 308 тяжелых орудий, состоявших на вооружении полевых частей [там же].
>Михаил, как Вам не стыдно? Это же не биология или геофизика. Это артиллерия, Ваша ипостась, в которой Вы хвастались, что любого заткнете. И такие глупости пишете. А еще брошюры издаете.

Это вам, милейший стыдно должно быть :) Ибо Эрра вы приводите не на 1900-й, а на 1914-й год. У нас к 1914-му от 1900 тожк много чего изменилось. Две системы сменилось. И два типа полевых гаубиц имелось в последней СИСТЕМЕ вооружений, а артсистем таки еще больше, бойкий вы наш.

>>Е: В русской (и в других тоже) артиллерии начала ПМВ не было единой пушки и единого снаряда. В русской были 76-мм, 107-мм, 122-мм, 152-мм.

>Обождите! Я вам говорил о начале века. Точнее – артиллерийской реформе 1898 г. (более известной, как реформа 1900 г.), а вы уже об артиллерии совсем другой эпохи. А в артиллерии русской АРМИИ в 1900-1906 (сиречь - полевой артиллерии) НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ 107-мм, 122-мм и 152-мм. В противном случае прошу указать системы и источники, каковые вы использовали.

>Е: Продолжаете молоть чепуху. Уже указал. См. выше.

Еще раз укажите, звоночек вы наш! Конкретно. Какая 107-мм пушка, 122-мм гаубица и 152-мм гаубица были на вооружении русской армии в 1900-1906 гг.? И еще раз вопрос о дате принятия программы перевооружения Русской армии в начале века.

>Это какие? Глупости, что генерал Драгомиров в начале века сказал? Или глупости, что повторил Широкорад? Так почему вы его в остальном принимаете безоговорочно?

>Е: А почему Вы думаете что безоговорочно?

По существу, плиз!

>>Е: Вы говорили, что дескать только вначале у французов были короткие пушки. А вот я читаю в книге генерала Эрра (главный инспектор артиллерии Франции) «Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем», изданной уже после ПМВ, что артиллерия (не то что орудия, а АРТИЛЛЕРИЯ!) бывает КОРОТКАЯ и ДЛИННАЯ.
>И чем это опровергает мои слова и чем подтверждает ваши?

>Е: Тем что существует классификация по длине.

Существует. Только вот найдите у Эрра где он говорит, что длинная артиллерия - только пушки, а короткая - гаубицы и мортиры. Конкретно.

>Принимается. Я упрямый лев. Тогда на вашу долю вместо слова лев ставим какое? Упрямый ... Многоточие замените сами на кого вам более угодно.

>Е: Вовсе не упрямый, ибо фраз типа «Неправильным априори» никогда не произносил. Наоборот, я готов тут же согласится с любой произнесенной Вами умной, логичной и обоснованной фразой. Я же не виноват, что Вы таковых не произносите. А не соглашаться с глупостями это разве упрямство?

Тогда прошу вас на меня не реагировать :) Только вот реагируете. Стало быть, волнует вас сказанное вами и никак не можете опровергнуть.

>КАКОГО БУКСИРУЕМОГО ОРУДИЯ? С КАКИМ ЛАФЕТОМ? Приведите вновь те самые слова дословно и прочитайте их, наконец. Или расскажите как в таком разе с кораблями быть? А с бронепоездами? А с самолетами? Майонез применяйте при самоподготовке.

>Е: Привожу слова нашей давней дискуссии:

>МС: А теперь посчитайте относительный вес снаряда. То бишь разделите массу снаряда на массу артсистемы и скажите, у кого он тяжелее.
>ЕТ: Браво!!! Оказывается надо делить на вес системы! Это в Вашей мудрой книге так написано (процитируйте пожалуйста), или Вы это только что сами придумали (тогда примите поздравления)? А вес системы в боевом положении или в походном, с колесами или без? Ну понятно, если колеса не снимаются, то с ними. А если снимаются?
>А артсамоходы все в пушки превратятся, тяжелые они. При перенесении М-10 в КВ-2 она превращается в пушку, но вовсе не потому, что угол становится маленьким, а потому что делить придется на массу КВ-2!
>А вот зато полковушка сразу становится гаубицей, ибо по этому показателю она намного превосходит дивизинку.
>МС: И тут вы, очевидно, не в курсе.:)) В самоходки, да и танки типа того же КВ-2 ставили до войны ПОЛЕВЫЕ ПРИСПОЧОБЛЕННЫЕ пушки, гаубицы и т.д. расчет которых велся еще до рождения танка для стандартных условий, то-есть полевого лафета.

>Е: Как сие можно понимать?

Именно так, как написано. Только таки понимать.

>>Е: Не будете ли любезны процитировать условия, которые Вы изволили с самого начала назвать.
>Пушки ПаК-36 и Ф-22 Разные начальные скорости, у кого дальность больше? У той, что нач. скорость выше или наоборот? И призвал задуматься почему.

>Е: Из какого постинга сия цитата с данными названиями?

Из моего.

>Простите, ваш? Простите, это все мы уже проходили. Не помогло. Теперь жду, чтобы вы подтверждали ВАШИ бредни против остального мира.

>Е: Против всего ли мира? Да это у Вас против всего мира Карл миномет.

Простите, еще раз повторяю. Я вам постил кусочек из Ханна про миненверфер "Карл". Вы по немецки не читаете? Зря.

>Да не стану я сейчас обсуждать сие. Я вам задал вопрос. Вы вместо ответа на него (каковой не знали) начали теоретизировать о другом, дабы показаться умнее, чем остальные. Достаточно. Ваш уход в сторону игнорируется. Ф-22 и ПаК-36. Кто пульнет дальше и почему?

>Е: А стрелять будем под одинаковыми углами наклона?

Да под каким угодно, но на ровной земле и в пределах рабочей части подъемного сектора.

>>Е: Нет. В воздушных боях самолеты уничтожаются не токмо пушками, а еще и пулеметами, и ракетами, и таранами.
>А те, что из самолетных пушек к артиллерии? А из корабельной артиллерии к артиллерии? А ракетами – к артиллерии? А пулеметами – к стрелковому оружию? И лишь таранами - к авиации?

>Е: Ну Вы даете. Это же элементарно. Ибо артиллерия разной бывает и является частью систем. Ежели самолет сбит самолетной пушкой то он сбит авиационной артиллерией, а ежели корабельной, то корабельной зенитной.

Уже лучше, хотя поясните мне, что есть «авиационная артиллерия»?

>>Поконкретнее, пжалста! Что Фугасные? Зачем фугасные? По укреплениям пулять? По каким?
>Е: Окопам.

По каким? Китайцы сталбыть в окопах все сидят?

>Про какие? Нет, господин. Про китайцев.
>Е: А китайцы в обороне окопы копать не будут? Али китайский окоп это какой-то особенный?

Во-во! Китайцы все непременно в наступление полезут в окопы. Я до этого догадаться не мог.

>>Е: А что, количество Бф-109 с пушками 22 июня 1941 года как-то влияет на возможность-невозможность поражать закрытые цели с самолета? Как влияет?
>Очень просто. Если таковых не видно, то возможно лишь в принципе. Также возможно, как и пистолетом с парашюта. Итак. СКОЛЬКО Ме-109 с пушками поразили пулеметов/пушек?
>Е: Самолеты с пушками таки имелись. Пусть и немного.

И сколько они поразили пулеметных гнезд?

>Ну дак, что же вы его поддерживаете? Только конкретного ответа на конкретный вопрос таки нет. Есть предложение. Считать меня – ежом (выеживаюсь), вас – трепангом (на базе трепа).

>Е: Опять в биологию полезли? Вы хоть представляете себе трепанга? Шас ведь опять обкакаетесь.

Знаете, я трепанга знаю с кулинарной точки зрения. Кушал его, будучи во Владике и Петропавловске. Какайте на здоровье.

>А мне какая разница, чье это определение, если оно неверно.

>Е: Так ему и адресуйте. Он тут главный администратор.

Что ему адресовывать? Он у меня уже об этом спрашивал и ответ мой на сей счет получил.

>>Е: Пример ЗИС-3. Полевая пушка. По умолчанию все пушки полевые. То есть ежели Вы скажете «пушка» и все, то все Вас поймут.
>Да что вы? Источничек такого утверждения извольте. То-есть, завод № 221, сдающий в отчете за 1940 г. 305-мм пушки сдает 305-мм полевые пушки? И все поймут какие? А завод № 8 сдающий в 1942-м 85-мм пушки тоже докладывает о полевых? Каких?

>Е: А какие-же? Танковые, авиационные, корабельные? Именно что полевые. По умолчанию.

Понял, отстал. 305-мм полевые пушки - сильно.

>А что же это есть "полевые зенитные пушки"? А нечто есть еще «танковые зенитные пушки»,

>Е: Так можно назвать пушки ЗСУ.

Понял, отстал.

>а еще и «авиационные зенитные пушки» есть?

>Е: Что есть зенитная? От слова зенит, то есть стреляющая вверх. На немецких самолетах такие были. «Шраге Мюзик».

Понял, отстал.

>Про авиационные противотанковые вы поподробнее и

>Е: Скажем, ВК-7,5 созданная на базе РАК-40.

И? Продолжайте! А ВЯ – противотанковая? А НС-37?

>Е: Я и сейчас не знаю. Надеюсь вот у Вас узнать, но похоже тщетно.

Общеупотребимое определение противотанковой пушки я вам давал. Это пушка главной целью которой являются танки и иные бронированные подвижные средства. Все. В определении больше ничего нет. Это раздел классификации по назначению.

>Лафет обр 1927 г. выпуска 1938 г. – 690-705 кг и что? Лафет Ф-24 – 741 кг. Лафет ЗИС-3 весил 758 кг при тех же условиях (не надо тупо передирать ошибки). А лафет «трехдюймовки» обр. 1902 – 692-710, а лафет обр. 1933 – 1040. И я не мухлюю, ибо только для вас (у которого все имеет только вашу личную правду) повторю именно ТОТ САМЫЙ ЛАФЕТ полковой пушки Ф-24 и пошел для дивизионной пушки ЗИС-3, но с новыми колесами и станинами и без кривошипов на колесах. Аллес. Опять вы не согласны?

>Е: С новыми колесами и станинами? А с чем старым? Что еще у лафета акромя колес да станин?

Много чего. Два станка, люлька, иногда – противооткатные приспособления.
А если смена колес и станин ведет к новому лафету, вы вынуждены будете констатировать у Ф-22 наличие по крайней мере трех разных лафетов. У ЗИС-3 – тоже?

>А насчет таблиц стрельбы обрезанных «дивизионок» и «полковушек» при условии их равной длины как быть? Идентичны они или нет? А то вы опять затрепали вопрос, ответа на который не знаете.

>Е: А где Вы равную длину углядели?

Не я а вы.

>Ну и почему вы считаете, что сия конструкция тяжелая?

>Е: А потому что Вам хоть лопните не поднять ее. Мину может и поднимете, но вряд ли самостоятельно зарядите.

Да плевать на сие. А вы сталбыть поднимете "легкий штурмовик", или "легкий истребитель"? А может "Легкое пехотное орудие" поднимете? А его масса какая?

>Приведите аналогичные соотношения для мортиры со снарядом в 110 кг, потом для гаубицы, пушки. Кто тяжелее всего в этом ряду будет? А кто легче всего? Нежто у пушки будет «легкая такая конструкция»?

>Е: А пушка такого калибра уже не тяжелая даже, а к особой мощности относится.

Вот и говорю вам, что сие - легкая конструкция.

>Не понял. Вы же ее видели. Могли бы переписать от руки. Или неохота потому, что она вам не подходит?

>Е: Не видел.

Вы же сами писали, что видели, но имели трудности с пересохранением. Диктуйте вашу ПОЧТУ – пошлю табличку вам лично.

>>Опять виХляете :))) Хорошо. Цель живая сила. Укрыта на противоположной опушке леса третьей, нет, даже второй категории, в овраге глубиной 3-4 метра. Дистанция до цели – 4 км. Чем и как будете поражать цель? Можете привести рисуночек траектории снаряда?
>>Е: Лучше всего из полкового миномета. Дешево и сердито. Начальная скорость 272 м/с, предельная дальность 5,7 км. Рисунок сами нарисуете. Али из устаревшей 6-дм мортиры обр. 1883 г., которую почему-то сняли.
>Ну и? А пушка какая сию цель возьмет? Ведь пушка – всего лишь удлиненная мортира по вашему. Кто мешает из пушки-то? Вопрос конкретнее – у вас есть ЗИС-3. Сможете из нее поразить указанную цель? А из «полковушки» обр 1927? А из обр. 1943? Стволы-то у них короткие.

>Е: А Вы из Мсты ее поразите?

Не стоит отвечать вопросом на вопрос, хотя "Мстой" поражу (как - подумайте сами):). Широкорада для этого вполне достаточно.

>>Но какое это отношение к нашему разговору имеет? То что для стрельбы по таким целям ствол длинный не нужен? Ну не нужен.
>Нет. То, что для стрельбы по таким целям гаубичность нужна, а не только короткий ствол.

>Е: Ну так из какой-же современной гаубицы Вы ее поразите? Али не обладают современные гаубицы свойством гаубичности?

Обладают. Из той же "Мсты" поражу :) Причем могу даже двумя способами. Даже практически. Сомневаюсь, что стрельба из «Мсты» сильно отличается от оной из М-30.

>Е: Корабельная артиллерия не только по морю, но и по суше палит. Более того, по суше чаще чем по морю. Наш Балтфлот например. Скажем ту же самую Вашу: «Цель живая сила. Укрыта на противоположной опушке леса третьей, нет, даже второй категории, в овраге глубиной 3-4 метра. Дистанция до цели – 4 км. Чем и как будете поражать цель?» Может корабль ее поразить.

Сказанного вами не понял.

>>Е: Вам всех офицеров генерального штаба назвать, или начальников хватит? Из начальников штаба Верховного Главнокомандующего (так тогда именовался) у белых: Алексеев, Деникин, Лукомский. У красных Клембовский. Теперь Ваша очередь рассказать в каком штабе РККА и чем заведовал Клембовский. Тогда я Вам подробнее о должностях первых трех в белой армии расскажу.
>Желательно всех, или кого вы лично знаете. А я для начала перечислю тех, кого лично копаю :) Старших офицеров от капитана и выше. Офицеры генштаба царя отмечены звездочкой: Алафузо М.И. – капитан, Аралов С.И. – капитан, Бонч-Бруевич М.Д. – генерал-лейтенант, Вацетис И.И. – полковник, Гарф В.Е. – полковник*, Геккер А.И. – штабс-ротмистр, Гиттис В.М. – полковник, Грендаль В.Д. –полковник, Егоров А.И. – полковник, Егорьев В.Н. – генерал-лейтенант, Зуев В.А. – подполковник*, Каменев С.С. – полковник*, Карбышев – полковник, Лазаревич В.С. – подполковник, Лебедев – генерал-майор*, Меженинов С.А. – капитан, Ольдерогге В.А. – генерал-майор, Петин Н.Н. – полковник, Самойло А.А. – генерал-майор, Селивачев В.И. – генерал-лейтенант, Соколов В.А. – полковник, Снесарев – генерал-майор, Шапошников Б.М. – полковник*, Шорин В.И. – полковник.

>Е: И всего-то? Чего так хило? У белых в первом Кубанском (ледяном) походе Добрармии из 3683 добровольцев было:
>«3 полных генерала, 8 генерал-лейтенантов, 25 генерал-майоров, 192 полковника и войсковых старшин, 50 подполковников и ротмистров, 215 капитанов и есаулов, 220 штабс-капитанов, 12 морских офицеров капитанов 1-го и 2-го рангов и еще 1385 офицеров низшего звания» [Клавинг, Гражданская война в России: белые армии, с.182]

Еще раз повторил вам. Это только те, кого я лично копаю сейчас. Вообще на сегодняшний день общий итог СТАРШИХ ОФИЦЕРОВ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА у Красных насчитывает 189 человек, из коих генералов – 38, а всего генералов у Красных - 111. Это по небольшому исследованию Н.Е.Елисеевой.
А насчет ледового похода скажу вам так. Сильно использовали генералов с винтовкой наперевес. Может потому и Гражданскую проиграли, что микроскопами гвозди вколачивали?

>А вообще если это вас интересует, у Ярослава в книге "Голгофа русского офицерства" приведен список «бывших офицеров Генерального штаба, служивших в РККА, о судьбе которых есть более-менее точные сведения», насчитывающая более полутора сотен имен.

>Е: В сети есть?

Понятия не имею. Я про сеть ничего не знаю. Спросите на ВИФ-2.

>А причем тут это? Вопрос был о количестве военспецов, что служили у Красных и Белых. У белых их было на порядок меньше.

>Е: Опять глупость говорите. Я в Вашем списке всего 7 генералов насчитал. А в Добармии 36. Так что «У белых их было на порядок» БОЛЬШЕ.

Меньше, милейший. Из доступной всем литературы поищите книги Кавтарадзе. Впрочем, в фильме о Каменеве он об этом сам говорит. Увидите своими очами, услышите своими ушами.

>Кстати, скажите что угодно о Лебедеве. Кем был при царе, кем стал в РККА, чем знаменит, как закончил?
>Е: А чего собственно говорить. Всего-то генерал-майор. Нач. штаба 3-й армии. Залесский его даже не удосужился в библиографический справочник по ПМВ включить.

Вы дальше о нем. Во первых не просто генерал майор, а генерального штаба генерал-майор. Во-вторых, не просто начштаба 3-й армии, но главное не это. Кем он стал в январе 1917, как сложилась его судьба в РККА?

>А почему вы решили, что армия кайзера опыта не имела?
>Е: Если Вы по другому решили, то сообщите опыт какой современной войны имела армия кайзера в 1914 г. Может перевернете все мои представления.

Стало быть по вашему только генералы русской армии имели боевой опыт? Так почему поражения 1914-1915?

>Много каких генералов и офицеров имели опыт русско-японской? Какой опыт?
>Е: Только из перечисленных мною: генерал от инфантерии Алексеев (Мукден),

Несомненно, это опыт победной операции показательной во всех отношениях.

>генерал от инфантерии Корнилов (Сандепу и Мукден),

Чем при этом отличился?

>генерал-лейтенант Деникин (конный рейд в тыл противника),

Рейд прошел с блестящими успехами?

>генерал-лейтенант Ломновский (Мукден), генерал от артиллерии Иванов (Ляоян, Шахе, Мукден).

И тут прямо таки звездные победы!
А не соблаговолите сказать о чем написали Деникин И Корнилов, рассказывая о Русско-Японской?

>Какие сражения в русско-японской они выиграли?
>Е: Учатся на поражениях.

Это очень интересное высказывание. Тогда самый большой опыт всегда получает проигравшая сторона. Почему это она только опять проигрывает?

>Смотрите выше. :)
>Е: Насмешили Вы меня.

Возможно. И что? Рад, что не разозлил.

>Жду хотя бы аналогичный список по белой армии. Принимаются фамилии тех белых генералов, что именно при царе получили звание старшего офицера. От капитана и выше. Старшие офицеры бывшего генерального штаба выделяются особо.
>Е: В одной Добрармии и силах юга России: генерал от кавалерии Каледин, генерал от инфантерии Алексеев, генерал от инфантерии Корнилов, генерал-лейтенант Деникин, генерал-лейтенант Лукомский, генерал-лейтенант Ломновский, генерал от артиллерии Иванов, генерал от инфантерии Прежевальский, генерал-лейтенант Краснов.

Все прекрасно. 9 генералов. Даже мой список сегодня, когда я «генералов» копаю, начитывает уже 11 фамилий. Только вот не подскажете ли по указанным вами, какое звание они имели в начале войны и в марте 1917?

>Я Вам не от капитанов, а от генерал-лейтенантов дал. Список далеко не полный. Как Вы видите, я даже ни одного генерал-майора не назвал, все бывшие верховные главнокомандующие, начальники штаба командующего и командующие фронтами.
>Подробнее в вышеназванной книге найти сможете. С портретами. Книга не дефицитная, покупать необязательно, в любом магазине можно просто полистать.

Ну дак почитайте и Кавтарадзе для развития.

>>Подождите. Я вам про «тигры» вы читаете «пантеры» :)))
>>Е: При чем тут я? Катуков и про «Пантеры» тоже говорит. Али «Пантера» это не танк, так себе, вроде Панцер-1?
>При том, что я вам писал про «тигры», которых в указанном бою не было. Пантера же никакого возбуждения в 1944 не вызывала.
>Е: То есть СУ так же ее превосходила, как в 1941-м Т-34 превосходиил Пц-1?

Да какая разница превосходила или нет. Я вам всего лишь указал, что "Тигров" не было, а вы мне тут же про "Пантеры".

>Да потому, что хотя бы построив какие-то сооружения, не успели оснастить и занять войсками. А главное - полевого заполнения таки не было. А без него ВСЕ доты - дерьмо.

>Е: А где-же было это самое полевое заполнение? Сколько было ДОТов, на сколько каждый был рассчитан и сколько было солдат. Цифры как Вы учите в студию. Пока цифр таких не дадите буду считать Ваши слова пустым словоблудием.

Там же, где было и полевое заполнение Мезерицкого УР, через каковой наши тоже, как нож сквозь масло в Польше-то. Научились уже по-немецки к концу войны-то. И Мезерицкий УР не помог и «Восточный вал» и т.д. и т.п. А Мезерицкий УР таки помощнее всех известных вам "линий" был.

>>Е: А тут одно другому не противоречит, ибо ежели бы Вы внимательно воспоминания дедушки читали (хотя бы в моем изложении) то обнаружили бы что первую встречу с Т-34 из 1-й мсд он имел 2 июля. А 2 июля это как я понимаю раньше, чем 12 июля.
>И что из этого следует?

>Е: То, что воспоминания Гудериана не опровергнуты.

Стало быть ваши выкладки, что Т-34 и КВ в войсках на 22 июня - тухта и приписки вы взяли назад? Похвально.

>До свидания. Это мне не интересно.

>Е: Еще бы. Вы всерьез полагаете, что подобное только при царе быть могло?

Я этого просто не знаю. Нельзя объять необъятное.

>>Е: Конечно, не сделаю, я же не специалист. На флоте почему-то сумели эквивалент найти (не я конечно, специалисты).
>Кто, когда и как? Пример в студию с указанием источника и специалиста.

>Е: Дал уже.

Не побрезгуйте, повторите.

>>Е: А Вы неужто не чайник?
>Да нет. Давно уже перестал оценки прошлому давать. Кипяток остыл.

>Е: Стало быть Вы чайник остывший. Или распаявшийся.

Если вам угодно остывший. Поскольку не распоясался, сталбыть и не распаявшийся.

>От кого он должен был скрывать борта, не боясь за лоб?

>Е: От вражеских танков в первую очередь. Ибо главный враг танка – танк.

Еще раз. Какой вражеский танк НЕ МОГ пробить Т-34 в лоб, но мог в борт?

>>Е: И что, они тоже сию глупость про пользу большого размера пишут?
>А как же! Оф корзз!

>Е: Тогда не стоит время тратить.

А почему? Потому, что не понимаете, или не желаете понять? А не напомните, зачем это Т-35 такой большой делали?

>И еще раз что? КВ, СМК, Т-100 и Т-111 ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫМИ в то время были.

>Е: Как и Т-44, который стал основой послевоенных танков. Вот и испытать бы хорошо. В Берлине. Или через Гоби и Хинган.

Еще раз лично для вас. В 1945-м в марте уже прошел первые испытания Т-54, который и должен был стать (и стал) основой послевоенного танкостроения, а не Т-44, каковой уже был записан в аутсайдеры. Вот его ХОТЕЛИ было испытать на фронте, да война кончилась до того, как он прошел госиспытания-то. А неготорый к боям танк послать в бой - преступление.

>А чем иная компоновка моторно-трансмиссионного отделения влияет на реальные боевые качества, каковые могут выявиться только боевой эксплуатацией? Вот 100-мм пушка, или более толстая броня вкупе – да.

>Е: Ничто более серьезно чем моторно-трансмиссионное отделение на реальные боевые качества не влияет. Ибо ежели она ломаться будет постоянно, как в 1941-м году, то никакая пушка вкупе с любой броней не спасут.

Вот потому Т-54 на фронт и не отправили, что с ним возились с марта по июль 1945, а потом ажно до 1947.

>Е: И все таки испытать в бою обязаны были. Тем более что производили и после войны.

Испытать в бою можно только танк, прошедший ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ИСПЫТАНИЯ. А они их таки не прошли.

>>Е: Прямо на свежую краску брезент положили?
>Понятия не имею. Меня это не интересует.

>Е: А что Вас интересует? Вам же заведомую чушь впаривают, а Вас это не интересует.

Кто впаривает чушь мне? Я таких не знаю.

>Во всех ваших нападках на нашу историю смех есть. И смех злобный, диавольский. Так что вы для меня – ближним быть не можете. Враг вы для меня, пока не покаетесь за указанное смакование.

>Е: Тарле тоже Ваш враг? А Ваше «и во времена Сталина воровали и приписывали» что есть? Вы сам себе не враг?

А я, простите, тут никого не осуждаю, не издеваюсь, а просто констатирую факт. И при Сталине воровали и приписывали. С этим согласны все, кто знаком с темой. Вы же над предками издеваетесь. Кстати, над вашим отцом тоже.

>>Е: А ну да, в Австрии он воевал. Во главе 8-й армии. Война была суровая, и опыт получил колоссальный.
>В 1934-м в Австрии? Это в какой же кампании?

>Е: Где в 1934-м не знаю. Поделитесь.

Откройте книги и посмотрите, где в оное время боевые действия с участием немцев проводились? Подскажу. Не в Европе.

>>Е: В Испании и на Финской. Фронтом командования опытом у него не было. Как впрочем не было у тех, кто Бока и прочих зимой 1941 г. сменил.
>И все же КАКОЙ АРМИЕЙ командовал Павлов до войны? Каким КОРПУСОМ? Бригада и полк у него под началом были.

>Е: Бригадой в Испании командовал.

На бумаге еще и корпусом в Испании. И опыт каков?

ЗЫ: Продолжение диалога возможно только по почте. Адрес я вам приводил. Если желаете, назначайте день и час, с 19 по 24 декабря вас ждет и.о. заведующего кафедрой истории отечественной артиллерии РАРВА.
Пишите. В здешнем форуме нам с вами общаться пока нельзя.

ЗЗЫ: С Иваном Маевым в основном согласен.