Начнем как водится с главного. В чем АнтиСуворов видит причину начальных неудач РККА?
Оказывается в том, что РККА не успела все свои войска подтянуть к границе. В доказательство на с.51-52 приведена таблица из книги 1941 год — уроки и выводы. М.: Воениздат, 1992, из которой видно, что действительно, в первом эшелоне всего 108, а во втором эшелоне фронтов 62 дивизии. У немцев 153 и 13 соответственно. Потому де при равном количестве не было создано соответствующей плотности обороны первой линии и войска были разгромлены по частям.
АИ: «Для построения обороны, как и для подготовки наступления, требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и соединения из внутренних округов. Только в этом случае можно построить устойчивую оборону или подготовиться к наступлению» (с.57).
А.Суворов писал Кобургскому: «Говорят что турок перед нами тысяч пятьдесят, а другие пятьдесят дальше; жаль, что они не все вместе, лучше было покончить с ними разом».
Вот так и было бы, ежели все стянули бы к границам – покончили бы с ними разом.
«Все мы вышли из Первой Мировой», а «многие тактические с стратегические решения войны проистекают из войны предыдущей», но к сожалению воззрения Алексея остались на уровне 1914-1916 годов, то есть в обороне «ни шагу назад». А что было в 1918 г.? Коли Алексей имеет и уважает Зайочковского (хотя ошибку, режущую глаз, аля «38-тонные танки» не видит), то к Зайочковскому и обратимся. Книга толстая и не всякий ее до конца осилит, посему напомню цитату из конца:
«Германцы усвоили и применили на практике основы гибкой обороны. Они стали глубоко эшелонировать войска и отказались от цепляния за местность и стремления во что бы то ни стало удерживать передовые элементы обороняемой позиции. Назначение занимавших их войск – нанести возможно большие потери и расстроить атакующего, а самим отойти, избегая бесполезных потерь. Утерянное пространство не имело значения, так как легче всего было вернуть его контрманевром из глубины» (Зайочковский, ПМВ, 2000, с.719). Вот цель первого эшелона по концепциям конца предыдущей войны. Хватит ли для такой цели 108 дивизий?
В марте 1918 года немцы начали наступление на Западном фронте, имея 193 пд. У союзников было 180 дивизий (171 пд и 9 кд), из них в первом эшелоне 112 пд, в резерве 68 дивизий (59 пд и 9 кд). То есть распределение точно такое же, как у Красной Армии летом 1941 г.: 2/3 войск на передовой и 1/3 в резерве. Причем резервы стояли отнюдь не позади атакованного участка (см. схему 59). Цель Антанты, продержаться до прибытия «второго стратегического эшелона» из США. На атакованном участке в 3-й армии англичане имели 4 км, а в 5-й армии 6 км на дивизию. По всем меркам для обороны вполне достаточно. Но немцы, создав плотность 0,9-1,3 км на дивизию легко прорвали фронт. Ибо наступающий выбирает участки наступления и поэтому всегда может создать большую плотность. Но наступление в целом провалилось именно благодаря наличию у Антанты сильных резервов, быстро переброшенных к месту прорыва. А теперь представим, что было бы, если бы Антанта согласно антисуворовской теории сосредоточило бы все свои силы в первой линии. Плотность увеличилась бы в среднем на треть (3-4 км на дивизию). Немцы все равно прорвали бы фронт, но остановить их было бы уже нечем.
Удивительные истины излагает нам Исаев про полезность второго эшелона «дивизии и даже корпуса» (с.44), а выше он вроде бесполезен. «Сия сова не с ума ли сошла, или никогда его не имела» (А.Суворов). Ибо уже на с.57 приводит плотности обороны в Курской битве и далее пишет:
АИ: «Даже при таких плотностях обороняющихся войск фронт был прорван немцами, и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 5-й гвардейской и 5-й гвардейской танковой армий из состава Степного фронта, а также переброска резервов из 40-й армии Воронежского фронта».
То есть положение спасают не резервные дивизии, корпуса и даже армии. Тут целый резервный Степной фронт, то есть именно резерв «в масштабах всей страны» А если бы его не было, распределили бы его войска для увеличения плотности обороны? Прорвали бы немцы и ее. Но спасать положение было бы уже нечем. Хорошо что в 1943 г. не знали в Красной Армии современной «науки антипобеждать», целый резервный фронт создали и поражения избежали.
Алексей приводит нормативы на оборону 8-12 км. Дескать, ежели этого не достигается, то катастрофа неминуема. Послушаем Наркома Обороны маршала Тимошенко.
«Возможным фронтом в условиях позиционной обороны надо считать:
для стрелковой дивизии 6-8-10 км и на второстепенных направлениях 12-16 км» [Совещание рук. сост. РККА, с.348].
Вроде тоже самое, но маленькая деталь: для ПОЗИЦИОННОЙ обороны.
«Если оборона имеет цель удержать определенную и подготовленную к обороне местность, то это будет оборона, по существу, ПОЗИЦИОННАЯ (выделено Тимошенко).
А какая еще бывает?
«Если оборона при недостатке сил и средств для создания позиционной обороны, строится на принципах подвижных действий войск и стремится ослабить противника, сохранить свои силы, даже подчас не считаясь с потерей пространства, то это оборона будет МАНЕВРЕННАЯ (выделено Тимошенко). В первом случае надо создавать и развивать оборонительную полосу и всеми средствами защищать ее; во втором – оборона строится на быстрых и внезапных контрударах или своевременном отходе на новый рубеж. В этом последнем виде большое значение имеет подвижность обороняющегося» [там же, с.344].
Как ведется активная оборона, если противник таки прорвал ее?
«Разделяй и властвуй, разбивай силы наступающего по частям. Прежде всего мы должны выполнить так, чтобы отсечь, разделить подвижные средства наступающего, вторгшегося в нашу глубину, от его основных сил… Большую роль здесь должна сыграть авиация, но авиационных сил у обороняющегося будет меньше, чем у наступающего» [Пуркаев, с.224].

Готова ли РККА к позиционной обороне? При фронте 1800 км (без ЛВО, в котором 21 дивизия) в первом эшелоне 87 дивизий, т.е.21 км/див. Недостаточно. А если бы по совету Алексея стянула все 226 дивизий в линию на границе, то получили бы 8 км/див. Вроде достаточно. Все равно немцы подобно 1918 г. сосредоточили бы на участках прорыва превосходные силы и фронт прорвали бы.
Пример: операция «Блау». 27 июня 1942 г. 13-я и 40-я армии Брянского, Юго-Западный и Южный фронты на фронте 700 км имели 74 дивизии, 6 танковых корпусов (приравниваем к дивизиям) и 37 бригад, т.е. 7 км/див. Плотности для обороны вполне достаточно. Но немцы, создав частное превосходство в трех местах, буквально обрушили весь южный фланг нашего фронта. Не будь сильного второго эшелона в виде трех танковых (1, 4, 5) и пяти резервных армий (они так и назывались – резервные, но потом были переименованы: 1РА=64А, 3РА=60А, 5РА=63А, 6РА=6А, 7РА=62А), находящихся на расстоянии 300-500 км от линии фронта, останавливать их было бы нечем.
Так и в 1941 г. обрушили бы. Но в Белостокском котле сгорели бы не 300 тыс., а 500 тыс., а то и более. Ибо как говорил докладчик по оборонительной операции Тюленев.
«Пассивность действий в оборонительной операции ведет к прямому поражению. Ярким доказательством этого положения являются действия французских войск на оборонительной линии Мажино, на линии Вейгана и против Италии в Альпах… Пассивная оборона смерти подобна, учил нас т. Ленин и учит т. Сталин» [там же, с.223].
Независимо от того, обеспечена или нет плотность.

А была ли готова РККА к маневренной обороне? Что для этого надо? По пунктам.
1). «Большое значение имеет подвижность обороняющегося» (Тимошенко)
Мобильных дивизий в приграничных округах 67 (40 тд, 20 мд, 7 кд) против 32,5 у немцев. С транспортом беда? А почему беда?
АИ: «Отсутствие автотранспорта и тягачей из-за незавершенности мобилизации» (с.165).
Алексей много распространяется насчет штатов дивизий мирного и военного времени, но не указывает штатное количество автотранспорта и лошадей в дивизиях мирного времени (мне трудно допустить, что сей «профессор» их не знает, значит, сознательно замалчивает). У многих создается впечатление, что дивизии мирного времени вообще их не должны были иметь. А между тем, если по штату военного времени стрелковая дивизия военного времени при числе личного состава 14483 чел. должна была иметь 558 автомобилей (26 чел/авто) и 3039 лошадей (5 чел/лош), то по штату 4/100 мирного времени (в котором содержались дивизии приграничных округов) на 10291 чел. полагалось иметь в строю 414 автомобилей (25 чел/авто) и 1955 лошадей (5 чел/лош). В конце войны по штату 05/40 на 11706 чел полагалось 342 автомобиля (34 чел/авто) и 1200 лошадей (10 чел/лош). Таким образом, штатные стрелковые дивизии мирного времени 1941 г. столь же мобильные, как и дивизии после завершения мобилизации, и гораздо мобильнее дивизий 1945 г.!
3). Пространства для маневра? Больше чем достаточно.
4). Средства для «быстрых и внезапных контрударов» (Тимошенко), на чем и основана маневренная оборона.
Имелось 12378 танков, включая «толстолобики», против 3496 немецких.
2). «Большую роль здесь должна сыграть авиация» (Пуркаев).
Самолетов было 7333 против 4914. Данные из таблицы, что Исаев в урезанном виде приводит на с.51-52. Танки и самолеты он исключил, посмотрите сами эту табличку вот здесь: 1941 год — уроки и выводы. М.: Воениздат, 1992. Но это только фронтовая авиация и к ней следует приплюсовать ДБА – 1339 и ВМФ – 1445 самолетов. Даже с учетом уничтожения немцами 1200 в первый день, остается 8900 самолетов, т.е. почти двойное превосходство обороняющегося.
5). Глубокое эшелонирование. Ну об этом как раз Исаев много пишет, но больше в отрицательном смысле. А вот мнение крупного специалиста по маневренной обороне, доманеврировавшего от Волги до Румынии.
«Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предположить – во всяком случае Гитлер так мотивировал принятое им решение о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление… 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны» [Манштейн, Утерянные победы, с.186].
6). Образ действий противника? Да противник в поддавки играет. Генерал Маландин писал в журнале боевых действий ЗФ: «Характерной особенностью германских ударов было стремительное продвижение вперед, не обращая внимания на свои фланги и тылы. Танковые и моторизованные соединения двигались до полного расхода горючего». Разделяй и властвуй, как учил Пуркаев, отсекай израсходовавших топливо агрессоров мощными танковыми контрударами при поддержке превосходящей авиации и уничтожай.
Получается РККА к маневренной обороне готова. Но это на первый взгляд. При более пристальном рассмотрении эта готовность не более чем наши обычные ТУХТА и БАРДАК.
В старом анекдоте генерал говорит о 48 причинах поражения: «Во-первых, не было снарядов». Судья прерывает: «Достаточно». А если бы были снаряды? Все равно проиграли бы, ибо еще 47 причин осталось. У нас причин наверное поболее будет. Т-34 немцы в упор не замечают, у тяжелых ломаются трансмиссии, БТ самовоспламеняются, что такое миномет в армии не знают, автотранспорта нет даже положенного по штатам мирного времени, а мобилизованный не ездит, старые деревянные самолеты сгнили, новые неизвестно где, а для имеющихся, нет свечей, пулеметы клинит, бомбы не подвешиваются, связи нет, бензина нет, вообще чего ни коснись – ничего нет и т.д. и т.п. Не Вермахт разгромил Красную Армию. Она рассыпалась сама при попытке сдвинуться с места, как больной боксер-тяжеловес падает от сердечного удара. «Мне руку поднял рефери которой я не бил» (с). Так же рассыпался и Советский Союз. Подробнее об этом можно узнать из моих постингов в архивах ВИФ-РЖ (ежели карающая рука цензора-Администратора их еще не изъяла).

Некоторые другие перлы «антинауки побеждать».
АИ: «Наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос объявления войны не рассматривали» (с.11).
То есть японцы послали бы соединение для бомбежки Пирл-Харбора, что было главным гвоздем программы, даже в случае объявления Америкой войны первой? Что бы они там застали?

АИ: «По Владимиру Богдановичу, признаком «ударности» армии является наличие танков. Мнение интересное, но давайте дадим слово советской военной теории и практике» (с.61).
И Исаев дает слово книге Варфоломеева. Согласно ей в ударной армии 15-18 стрелковых дивизий (минимум 9), а про танки ничего не сказано.
АИ: «Ударность армии заключается в ее возможности по прорыву обороны противника пехотой, стрелковыми дивизиями и корпусами» (с.62).
Так то так, да вот только книга-то издана в 1933 г., а написана еще раньше, когда танков в Красной Армии было раз-два и обчелся. А если взять не забытого автора лохматого года (но даже в те годы Триандафилов включает в ударную армию 8-12 танковых батальонов), а Г.К.Жукова в декабре 1940 г. то мы узнаем, что ударная армия имеет 4-5 стрелковых корпусов, до 7-9 ап АРГК, 3-5 тбр, 2-3 авиадивизии» [Совещание, с.138]. В 1940 г. легкотанковая бригада имела 258, а тяжелотанковая 156 машин. То есть 3-5 тбр это от 600 до 1300 танков. Жуков обосновывает: «Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1-1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. В особых случаях потребность в танках может быть больше, тогда могут быть привлечены и танковые дивизии мехкорпусов» [Совещание, с.140]. Это еще плюс 350-700 танков.
А в перспективе, например, тов. Романенко считал «необходимым поставить вопрос о разработке ударной армии в составе 4-5 механизированных корпусов, 3-4 авиационных корпусов, 1-2 авиадесантных дивизий и 9-12 артиллерийских полков» [Совещание, с.155]. Стрелковых дивизий ни одной, зато танковых 8-10, моторизованных 4-5, итого 4000-5000 танков!

Наиболее интересным тезисом «науки антипобеждать» является учение о «золотом сечении» в соотношении танков и мотопехоты. Оказывается бедой Красной Армии был … избыток танков. Беда советской танковой дивизии 1941 г. оказывается заключалась в том, что в ней слишком много танков.
АИ: «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» (с.157-158).
«С «золотым сечением» дела у новой танковой дивизии [советской] были откровенно плохи… На 6 танковых батальонов (если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей танковой дивизии приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой танковой дивизии на 2-3 батальона танков – 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться» (с.159-160).
Правда Алексей почему-то забывает (или замалчивает) о наличии в РККА моторизованных дивизий, в каждой из которых было по 4 танковых и 6 мотострелковых батальонов, соотношение 1:1,5 в пользу мотопехоты, то есть, то есть столь им любимое «золотое сечение». И противотанковая артиллерия в них была. Мотодивизий было 31, больше, чем у немцев танковых. Но коль сказано «танковые» то и будем только о танковых, поскольку для моторизованных «золотое сечение» наверное иное.
А кто же это у немцев такой умный, что «золотое сечение» вычислил? Наверное, панцерфатер Гудериан. Ему слово:
«Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась» (Воспоминания солдата).
«Ввиду того, что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы» (Танки вперед!)
Вот те раз! Оказывается дело вовсе не в результате «осмысления опыта Польши и Франции», а в банальной нехватке танков. А ударная сила, по мнению «стремительного Гейнца» вопреки современной «антинауке» уменьшилась, о чем панцерфатер явно сожалеет. Ибо она таки зависит в первую очередь от танков.
Так кто же был автором «золотого сечения»?
«Вместо того, чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении танков в дивизии до 200 единиц» [Миддельдорф, с.59].
Вот она светлая голова стратегической мысли, ефрейтор Гитлер! Так может, в послевоенной Германии был учтен опыт войны и принято «золотое сечение», найденное гением фюрера? В 70-х годах танковая дивизия Бундесвера имела 5 танковых и 5 мотопехотных (1:1), а в 80-х годах стало 8 танковых и 4 мотопехотных батальонов, соотношение 2:1 [Сухопутные войска капиталистических государств, М.1980, с.342]. Аккурат как в РККА в 1941 г. Основных танков в ней 280, (в РККА 273 тяжелых и средних). Вот тебе бабушка и «современная военная наука».
И уж совсем непонятно, почему Алексей говорит о сходной с немецкой структуре советской танковой дивизии 1946 года. Ведь сам же приводит: 9 танковых и 7 мотопехотных батальонов. то есть соотношение 1,3:1 в пользу танковых. Почему-то забывается тяжелый танкосамоходный полк, но не будем мелочиться. С 1953 г. было 10 танковых (не считая одного учебного) и 6 мотострелковых батальонов, то есть уже 1,7:1 в пользу танков.
Но вернемся в 1941 г. Все разговоры о штатах в принципе выеденного яйца не стоят. Ибо воюют не штатные, а реальные дивизии. Немецкие реальные дивизии близки к штатным. А вот советские. … Это видно из таблицы на с.173. В некоторых корпусах избыток танков, в других катастрофическая их нехватка, но есть и такие, в которых столь любимое Алексеем «золотое сечение». Ежели посмотреть по типам (см. например Мехкорпуса), то царит такой БАРДАК, какого свет не видывал. Впрочем, это тема отдельного разговора. Я писал об этом в постинге «Порядок в танковых войсках».

АИ: «У военного дела, как и в любой области человеческого знания, есть свои законы. И эти законы вполне поддаются числовому исчислению и арифметическим расчетам, которые каждый может проделать самостоятельно. Возможности войск можно измерить в количестве километров на дивизию и в количестве стволов артиллерии на километр. Если плотность соответствует задаче (наступление или оборона), то есть надежда на выполнение этой самой задачи, если нет, то результат сражения будет не в нашу пользу» (с.314).
Не совсем понятно, почему только «стволов артиллерии», какая-то непонятная нелюбовь к танкам и самолетам. Видимо Алексей из Первой мировой не вышел, а в ней и остался, причем в ее начале. Ужасный примитивизм. Ничего о качестве самих войск и их вооружения, моральном духе, обученности, снабжении, связи, характере местности, метеоусловиях и т.п., одни дивизии и стволы (а если к этим стволам снарядов нет, как в 1915 г.?).
Ну коли «каждый может проделать самостоятельно» невзирая на перечисленные выше пустяки, то и воспользуемся советом «современной антинауки». Запомним цифры из ПУ: 2-6 км/див в наступлении и 8-12 км/див в обороне. Как принято, две бригады считаем за эквивалентную дивизию.
Фронт – 500 км. Одна сторона имеет 16 дивизий и 21 бригаду (19 км/див) и 2800 орудий, минометов, РСЗО (6 ор/км). Другая сторона соответственно 38 дивизий и 25 бригад (10 км/див) и 5300 орудий (11 ор/км). Имеет ли первая сторона шанс на успех наступления? Это соотношение сил в «Буре в пустыне». А если бы Садам стянул к югу все свои силы: 65 дивизий и 51 бригаду? Тогда скорее всего «Шока и трепета» уже не понадобилось бы.
Но это современность. Вернемся в 1941 г. Какой там еще был сухопутный фронт? Ну да, японо-китайский. На фронте длинной 3000 км японцы имели 18 дивизий и 19 бригад (без 23-й армии на юге), что дает более 100 км/див. Им противостояла армия Чан Кай-ши из 290 дивизий (не считая коммунистов). За вычетом 100 дивизий которые несли гарнизонную службу в провинциях, получаем плотность 16 км/див. Имеют ли японцы шанс удержать фронт? Согласно Исаеву никаких. А они что делают? Они наступают! Во 2-й Чаншайской операции на фронте 300 км японцы бросили в наступление аж 3 дивизии (34, 36, 40) и 2 бригады (9, 14), то есть 75 км/див. Им противостояло 12 армий (порядка 36 дивизий) китайцев, что дает 8 км/див. Имеют ли японцы шансы на успех наступления, а китайцы обороны? Тем не менее, японцы фронт прорвали и овладели Чанша (правда, потом отступили).
Но «восток дело тонкое» (с). Вернемся на советско-германский фронт. Думаю не надо доказывать стратегическое значение Мурманска для СССР. Тем не менее мурманское направление шириной 120 км прикрывали две дивизия (14, 52), по 60 км/див. И ничего, отбили егерей Дитля. В Тихвинской наступательной операции 1941 г. на фронте 300 км наступало 20 дивизий и 4 бригады, что дает 14 км/див, и немцы были отброшены, Тихвин взят и угроза полной блокады Ленинграда ликвидирована. В контрнаступлении под Москвой на стрелковую дивизию приходилось на участках прорывов от 5 до 14 км и 14-27 орудий и минометов на км. Немцев погнали на запад. Это примеры только из 1941 г.
Впрочем Алексей подстраховался.
АИ: «Исключения из данного правила бывают, но они лишь подтверждают его» (с.314).
Вай маладэц! После такой фразы можно «молоть любую чепуху», все контрпримеры будут лишь подтверждать «правило».

АИ: «Наилучший способ защиты своей страны – это разгром армии противника решительными ударами – вполне очевидный тезис, лежащий в основе планирования многих стран» (с.23).
Исход Первой империалистической войны показал, что это наихудший способ, по крайней мере, для России. Начало войны вторжением в Восточную Пруссию и Галицию показало всем правоту Ленина о захватном характере войны. Попытка заставить русского мужика отдавать в Галиции жизнь «за Дарданеллы» завершилась сокрушительным провалом, поднятием офицеров на штыки, крушением империи и позорным Брестским миром.
И наоборот, вероломное нападение Германии, захват немцами огромных территорий и реальная угроза захвата всего остального подняли моральный дух армии на такую высоту и породили такой народный гнев, что проиграть священную войну было невозможно.
Точно так же, как некогда походы Александра Первого в Европу завершились Аустерлицким и Фридландским побоищами и позором Тильзита, а поход Наполеона на Москву уничтожением Великой армии дубиной народной войны и крушением наполеоновской империи.

Так неужели в книге нет ничего хорошего? Есть. Сильно понравилось заключение.
АИ: «Прятать, подобно страусам, голову в песок сладких мифов – малодушно и глупо».
Страус на самом деле не так глуп, это любой биолог подтвердит. А вот уважаемый Алексей именно прятанием головы и занимается. Горько признать, что причиной были извечные наши ТУХТА и БАРДАК? Но ведь именно они (а не плотность войск на границе, и не неотмобилизованность автотранспорта) привели к краху и Российскую империю, и СССР. Голова опять в песке, но попа-то голая снаружи. При президенте ракету запустить не сумели. А жареный петух уже взлетел.
«Иракская кампания – это, на самом деле, не больше, чем начало Третьей мировой войны, и вполне возможно, что продлится она несколько десятилетий» (Д.Вулси, бывший директор ЦРУ, апрель 2003 г.).
Первую мировую войну вначале именовали Второй Отечественной, потом Первой империалистической. Вторую мировую войну наоборот, сперва Второй империалистической, потом Великой Отечественной. Перейдет ли Третья империалистическая в Третью Отечественную?

Ну хватит о грустном.
АИ: «Хотя можно из хорошего кирпича сложить сарай или, например, шедевр архитектуры из посредственных строительных материалов. Нам же предлагают сравнивать два дома, рассматривая образцы кирпичей, из которых их построили. Хотя по уму принято планы домов показать, про высоту потолков, размеры окон рассказать» (с.146).
В сказке про трех поросят тоже ничего не говорится о высоте потолков и размере окон, только о материале. «Я конечно всех умней, дом я строю из камней,» - напевает Наф-Наф. Ибо речь не просто о доме. «Дом поросенка должен быть крепостью,» - поучает он своих глупых братьев, построивших «шедевры архитектуры из посредственных строительных материалов». Уж коли Красная Армия летом 1941 г. разлетелась от дуновения, значит логично предположить, что материал был как у Ниф-Нифа и Нуф-Нуфа.

Мне вот интересно, какая у нас была мотопехота, если в КА не было бронетранспортеров?

"Вернемся на советско-германский фронт. Думаю не надо доказывать стратегическое значение Мурманска для СССР. Тем не менее мурманское направление шириной 120 км прикрывали две дивизия (14, 52), по 60 км/див. И ничего, отбили егерей Дитля. В Тихвинской наступательной операции 1941 г. на фронте 300 км наступало 20 дивизий и 4 бригады, что дает 14 км/див, и немцы были отброшены, Тихвин взят и угроза полной блокады Ленинграда ликвидирована. В контрнаступлении под Москвой на стрелковую дивизию приходилось на участках прорывов от 5 до 14 км и 14-27 орудий и минометов на км. Немцев погнали на запад. Это примеры только из 1941 г."

Мне каэтца, вы тут слегка мухлюете, Евгений. Нельзя такую местность усреднять по километрам. На Севере, в условиях полного бездорожья, реальные боевые действия велись лишь в ограниченном числе точек соприкосновения противников. Между этими точками не было вообще никаких войск и совершенно не было возможности для маневра. Тоже самое было в условиях суровой зимы под Тихвином и под Москвой. Т е применять км на дивизию можно лишь в условиях сплошного фронта. Кроме того, ведь и у немцев там плотность была никак не выше...

"В 70-х годах танковая дивизия Бундесвера имела 5 танковых и 5 мотопехотных (1:1), а в 80-х годах стало 8 танковых и 4 мотопехотных батальонов, соотношение 2:1 [Сухопутные войска капиталистических государств, М.1980, с.342]. Аккурат как в РККА в 1941 г. Основных танков в ней 280, (в РККА 273 тяжелых и средних). Вот тебе бабушка и «современная военная наука»."

Хе-хе! Так основная масса дивизий в Бундесвере была не танковые, а мотопехотные, с соотношением 2:1 в пользу мотопехоты. Если хотите здесь делать выводы, надо считать по общему числу батальонов во всей немецкой армии.

>«Очищение. Зачем Сталин обезглавил свою армию?».
>Ответ В.Суворова прост: очистить армию от дураков. Сколь не рылся я в «АнтиСуворове», но даже намека на сей главный вопрос обнаружить не удалось.

Я опус Исаева не читал, но если ты правду говоришь, то этого вполне следовало ожидать. Я даже не удивлен нисколько. Более того, я всегда подчеркивал, что самые горячие ругатели и развенчиватели Резуна ВСЕГДА обходили вопрос репрессий стороной. И понятно почему. Они солидарны в этом вопросе с Резуном ибо сталинисты как те так и этот. Такие вот параллельные парадоксы. ;-)

С первым Вашим утверждением полностью согласен. Относительно же поставленного Вами вопроса. Представляется, что наиболее точно эту причину сформулировал в своих воспоминаниях Кейтель: «Наша сухопутная армия стояла без дела. После поражения Франции у нее не было противника в Европе и было очевидно, что мы не могли ее держать бесконечно в состоянии мобилизации, но без употребления. Это показалось фюреру исключительно благоприятным случаем для того, чтобы покончить с большевизмом».
Дело в том, что на момент окончания войны с Францией у Германии имелась мощная сухопутная армия, но не было флота, способного сломить английское господство на море. Для того чтобы победить Великобританию немцам было необходимо резко сократить армию и бросить все материальные и людские резервы на строительство флота и усиление авиации. Однако при таком варианте развития событий в воздухе повисала главная внешнеполитическая цель Гитлера - завоевание жизненного пространства на Востоке. Ведь демобилизовать большую часть вермахта можно было сравнительно просто, а вот восстановить армию через некоторое время, а главное добиться ее прежней боеспособности – задача весьма непростая. К тому же неизвестно было, как на все это в долгосрочной перспективе будут реагировать теперешние союзники Германии.
И 30 марта 1941 года фюрер уже вполне однозначно формулирует истинную причину своего решения напасть на СССР именно в 1941 году: «ныне существует возможность разгромить Россию, имея свободный тыл. Эта возможность так скоро не появится вновь. Я был бы преступником перед немецким народом, если бы не воспользовался этим». Как видно из этих слов Гитлера дело все-таки вовсе не в его убежденности, что Англия питает какие-то непонятные и совершенно необоснованные иллюзии на помощь со стороны России. Дело в том, что с одной стороны в тот момент Англия не представляла реальной опасности для Германии и, следовательно, тылы свободны, а с другой, имея полностью мобилизованную и имеющую опыт победоносной войны армию, Германия имеет возможности разгромить Россию.
Как азартный игрок Гитлер, опьяненный своими предшествующими успехами, вопреки логике развития войны, решил рискнуть. И надо отметить, если бы на его пути был бы не Сталин, а вновь оказался очередной Петен, то и эта авантюра фюрера вполне могла завершиться очередной блестящей победой немецкого оружия. Ведь начальный удар фашистов по СССР имел последствия для нашей страны, по своим масштабам несколько не меньшие, чем катастрофа, постигшая Францию в июне 1940 года.

С уважением

• Юрий Житорчук

>Я опус Исаева не читал, но если ты правду говоришь, то этого вполне следовало ожидать. Я даже не удивлен нисколько. Более того, я всегда подчеркивал, что самые горячие ругатели и развенчиватели Резуна ВСЕГДА обходили вопрос репрессий стороной. И понятно почему. Они солидарны в этом вопросе с Резуном ибо сталинисты как те так и этот. Такие вот параллельные парадоксы. ;-)

Неужели ВСЕГДА? Позвольте Вам заметить, что это не соответствует действительности. В качестве примера могу привести свой опус zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/ab1.shtml, в котором затронута и эта тема. Впрочем, Сталин никогда не обезглавливал армию, это явный миф. Если же говорить о причинах сталинских репрессий, в том числе в армии, то они, по-моему, очевидны.

После прихода Гитлера к власти, как защитная реакция от возможной угрозы со стороны Германии, в СССР началась трансформация коммунистической идеологии в сторону патриотизма. Это было чрезвычайно сложным для партии делом, поскольку подавляющее большинство коммунистов были преданы и активно боролись за идеалы так называемого интернационального, а по существу космополитического троцкиско-ленинского учения. В силу этого обстоятельства любое позитивное упоминание о патриотических ценностях русского народа, истории Российской империи и даже семейных ценностях, воспринималось большинством коммунистов как откровенное предательство идеалов Октября, и вызывала с их стороны резко отрицательную реакцию.

Ведь еще на Х съезде ВКПб главной задачей партии в национальном вопросе была провозглашена борьба против великодержавного русского шовинизма, который объявлялся в 1000 раз опасней любого буржуазного национализма. Национальную идею ленинизма предельно четко сформулировал интеллигенствующий идеолог большевиков – Луначарский: «Идея патриотизма – идея насквозь лживая… преподавание истории в направлении создания народной гордости, национального чувства и т.д. должно быть отброшено» Даже и в своем политическом завещании Ленин не забыл упомянуть о: «море шовинистической великорусской швали». Весь этот русофобский бред верных последователей ленинизма, в особенности после прихода Гитлера к власти в Германии, стал смертельно опасным для существования не только социалистического строя в СССР, но и свободы, и жизни населяющих его народов.

В 1937 году Сталин по существу провел в СССР новую революцию, цель которой состояла в кардинальном пересмотре принципов космополитизма коммунистической идеологии и государственного строительства. С тех пор национально-государственные интересы стали неотъемлемой частью новой псевдокоммунистической идеологии. Однако при этом по чисто тактическим соображениям был полностью сохранен культ Ленина и марксистская риторика.

Терпеть и далее существование всех этих луначарских означало подвергать страну смертельной опасности и потому революция 1937 года сопровождалась жестокими кровавыми репрессиями ко всем тем, кто не принимал ее новых идеалов и реалий. Прежде всего, это коснулось последователей Ленина и Троцкого, против которых она и была направлена в первую очередь. При всем этом Сталин по-прежнему именовался верным учеником и последователем великого Ленина, кроме того, он практически полностью использовал большевистскую риторику, однако нередко предавая ей существенно иной смысл. Так, например, понятию интернационализм – буквально находящийся вне наций, то есть космополитичный было придано значение практически тождественное патриотизму

В этих условиях отказ от чисток в армии вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти, так или иначе, ставило эту власть и проводимую ею политическую линию под удар. Так что удаление Тухачевского и его сторонников было неизбежно, а с учетом их положения в армии и печального опыта попытки мирного удаления Троцкого из СССР это удаление было неизбежно силовым. Другое дело, что чистки высшего командного состава армии, сопровождались в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высших и старших офицеров. Увы и ах, но таковы были издержки революции. Тем не менее, следует отметить, что революция 1937 года была на порядок менее кровавой, чем красный террор, развязанный во время Октябрьской революции и Гражданской войны.

С уважением

• Юрий Житорчук

Если помнишь? я уже несколько раз скромно (сщ свойственной мне скромностью :о) замечал что между Исаевым Алексеем (взглядами) и Богданычем разницы принципиальной нету. Вся разница только в этической оценке: там где Богданыц пишет "разбой и насилие" Исаев Алексей "возражает", "ну и что? Все такие были..."

Ну и далее по тексту Юрию Житорчуку:

>Неужели ВСЕГДА? Позвольте Вам заметить, что это не соответствует действительности. В качестве примера могу привести свой опус

Опус, конечно, занимательный...

> Впрочем, Сталин никогда не обезглавливал армию,

Опять у Вас "миф"/ У Вас чего ни кинься всё-то у Вас "миф"... Мифотворец Вы наш....
Уж не знаю, миф или нет, но руководство армии того... Помёрло... А руководство - оно "голова" и есть.

> это явный миф. Если же говорить о причинах сталинских репрессий, в том числе в армии, то они, по-моему, очевидны.

Боюсь, что только для Вас...

>После прихода Гитлера к власти, как защитная реакция от возможной угрозы со стороны Германии, в СССР началась трансформация коммунистической идеологии в сторону патриотизма.

У Вас, до чено ни кинься, везде-то Гитлер виноват окажется :о(
Ну причём здесь Гитлер-то, а? Если постепенный дрейф к РЕАЛИЯМ начался ещё в конце 20-х ("дисскурсия" с Троцким и Ко). И не "в сторону патриотизма", а "в сторону прогматизма и реализма".

> Это было чрезвычайно сложным для партии делом, поскольку подавляющее большинство коммунистов были преданы и активно боролись за идеалы так называемого интернационального, а по существу космополитического троцкиско-ленинского учения.

И опять, не очевидно. Совсем не очевидно. Партия к тому времени черезвычайно разраслась, доля "интернационалистов" - старболов стала мизерной, Сталин упорно проводил на ключевые посты своих сторонников-"выдвиженцев", которым на интернационализьм было плюнуть и растереть: из главной идеалогией по всей видимости была личная карьера.

Кой-какеи детали я поскипал, для краткости

>.... Весь этот русофобский бред верных последователей ленинизма, в особенности после прихода Гитлера к власти в Германии, стал смертельно опасным для существования не только социалистического строя в СССР, но и свободы, и жизни населяющих его народов.

На самом деле "весь этот бред" был неприемлим для любого государства вообще. А прагматик-Сталин пытался построить именно государство (а не коммунистическую утопию: отношение ортодоксальной марксисткой доктрины к государству известно - это тоже "бред"). А Государство может быть национально, может быть многонационально, но НЕ МОЖЕТ БЫТЬ интернациональным или "вненациональным". Поэтому, имея задачу построить таки государство, тов Сталин и расстался быстренько с "бредом"...
(К слову можите и ещё статью написать - марксизм и государственность)

>В 1937 году Сталин по существу провел в СССР новую революцию, цель которой состояла в кардинальном пересмотре принципов космополитизма коммунистической идеологии и государственного строительства.

На самом деле к 1937-38 сия "революция" уже завершилась. Подчишали уже хвосты. "Главные бои" прошли где-то пожалуй 1933-34 (Троцкистко-Зиновьевский блок). А начало - в аж 1925-м, что ли...

>Терпеть и далее существование всех этих луначарских означало подвергать страну смертельной опасности и потому революция 1937 года сопровождалась жестокими кровавыми репрессиями ко всем тем, кто не принимал ее новых идеалов и реалий. Прежде всего, это коснулось последователей Ленина и Троцкого, против которых она и была направлена в первую очередь. При всем этом Сталин по-прежнему именовался верным учеником и последователем великого Ленина, кроме того, он практически полностью использовал большевистскую риторику, однако нередко предавая ей существенно иной смысл. Так, например, понятию интернационализм - буквально находящийся вне наций, то есть космополитичный было придано значение практически тождественное патриотизму

Так вот это всё очень красиво, конечно, излогаете, да вот связь между большинством репрессированных командиров (а ещё более - инженеров и учёных) как-то не просматривается. Я не вижу оноё, по крайней мере...

>В этих условиях отказ от чисток в армии вряд ли был возможен - нелояльность высшего командного состава государственной власти, так или иначе, ставило эту власть и проводимую ею политическую линию под удар. Так что удаление Тухачевского и его сторонников было неизбежно, а с учетом их положения в армии и печального опыта попытки мирного удаления Троцкого из СССР это удаление было неизбежно силовым.

>Неужели ВСЕГДА? Позвольте Вам заметить, что это не соответствует действительности. В качестве примера могу привести свой опус zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/ab1.shtml, в котором затронута и эта тема.

Позвольте вам заметить, что в авшем опусе нет ничего чтобы противоречило идеям Резуна об "очищении". Все в струе Богданыча. О чем я и говорю.

>Впрочем, Сталин никогда не обезглавливал армию, это явный миф.

Из 5 маршалов расстреляли 3-х. Из ... далее см. Сувенирова.
Это ли не обезглавливание???

>Терпеть и далее существование всех этих луначарских означало подвергать страну смертельной опасности

И почему же тогда оставили "космополита" Литвинова, направив его на ответственный пост?

>В этих условиях отказ от чисток в армии вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти, так или иначе, ставило эту власть и проводимую ею политическую линию под удар.

Примеры нелояльности в студию!

Почему Свирин и почему о валенках? Ты же про Исаева спросил, нет? Вот он одну книгу издал, и поди вторую закачивает.

А Хеер куда девать? (Ты только Хеер с хером, как обычно, не путай!) Ну, вот у немаков приогромный Хеер (сухопутная армия то исть), для Мальты с Суэцем он нафиг не нужен - так ЧТО с ним делать прикажишь? А деньги он сосет немалые... Ну вот и решили видать прогматично решить, раз уж есть свободный Хеер, все задачи на суше , да потом его и распустить.

С чего ты так решил?

>Как, кстати, звать музу военной истории?

А ты войну с политикой не путай. Нефиг было так сильно Хеер раздувать после Франции.

Перекрытие же Суэца означало 3.14здец английской армии, т к с отступлением в Палестину ее снабжение становилось проблематичным. Вкупе с японскими успехами в Азии это могло вынудить англичан пойти на мир.

>А ты войну с политикой не путай. Нефиг было так сильно Хеер раздувать после Франции.

Извини, но он и ДО "франции" немаленький получался. И что делать прикажите? держать его вооружённым и бесполезно потребляющим деньги до конца войны с Великобританией?

>Перекрытие же Суэца означало 3.14здец английской армии, т к с отступлением в Палестину ее снабжение становилось проблематичным.

Не агитируй меня, не агитируй - но ведь немцы и послали туда Роммеля - разве нет - с именно такой задачей? Плюс там итальянцев было немало... Вполне достаточные, к слову, силы чтобы раскатать бриттов и выйти к Суэцу... Ах Роммель не вышел таки? Так Барьаросса причём? Ты сравни выделенные силы-то...

> Вкупе с японскими успехами в Азии это могло вынудить англичан пойти на мир.

Это какие ж мы имеем "японские успехи в Азии" в 1941? :О

>Т е Алоизыч сделал 2 ошибки подряд: ввязался в воздушную войну против Англии, и проиграв ее, напал на СССР.

Можно было и кадрировать часть армии. Промышленность-то была хилая, вот о ней и надо было думать.

>Перекрытие же Суэца означало 3.14здец английской армии, т к с отступлением в Палестину ее снабжение становилось проблематичным.

Не агитируй меня, не агитируй - но ведь немцы и послали туда Роммеля - разве нет - с именно такой задачей?

Роммель был послан с единственной задачей, поддержать итальяшек, чтобы поражения в Африке не обернулись гибелью режима Муссолини. Наступать Роммель решил сам. Гитлер не придавал большого значения Африке, как театру военных действий, пока не грянул Аламейн-2.

Плюс там итальянцев было немало... Вполне достаточные, к слову, силы чтобы раскатать бриттов и выйти к Суэцу... Ах Роммель не вышел таки? Так Барьаросса причём? Ты сравни выделенные силы-то...

Не понял твою глубокую мысль? Так потому он и не вышел, что все силы на Барбароссу оттянулись.

> Вкупе с японскими успехами в Азии это могло вынудить англичан пойти на мир.

Это какие ж мы имеем "японские успехи в Азии" в 1941? :О

А подождать надо было. С ликвидацией английской армии в Африке возникала ситуация, когда время работало на немцев. Но невтерпеж было, невтерпеж.

>Т е Алоизыч сделал 2 ошибки подряд: ввязался в воздушную войну против Англии, и проиграв ее, напал на СССР.

А почему воздушная война против Великобритании-то ошибка???? У тебя за что ни возьмись всё ошибки.... Нет, ну почему, расшифруй? Тогда уж ошибка была вообще рыпаться на Польшу - вот это была ошибка, действительно

>Можно было и кадрировать часть армии. Промышленность-то была хилая, вот о ней и надо было думать.

Вот они и думали о промышленности. И хотели, соответственно, демобилизовать БОЛЬШУЮ часть армии. Но при этом возникала потенциальная "угроза с Востока". Тот самый стратегический тупик, который имел и бедняга-Наполеон - и от же само решение

>>>Перекрытие же Суэца означало 3.14здец английской армии, т к с отступлением в Палестину ее снабжение становилось проблематичным.

>>Не агитируй меня, не агитируй - но ведь немцы и послали туда Роммеля - разве нет - с именно такой задачей?

>Роммель был послан с единственной задачей, поддержать итальяшек, чтобы поражения в Африке не обернулись гибелью режима Муссолини. Наступать Роммель решил сам. Гитлер не придавал большого значения Африке, как театру военных действий, пока не грянул Аламейн-2.

ОК, принял. Но не придавал потому что полагал что италики хоть на что-то способны.

>>Плюс там итальянцев было немало... Вполне достаточные, к слову, силы чтобы раскатать бриттов и выйти к Суэцу... Ах Роммель не вышел таки? Так Барьаросса причём? Ты сравни выделенные силы-то...

>Не понял твою глубокую мысль? Так потому он и не вышел, что все силы на Барбароссу оттянулись.

Да ты сравни наряд сил-то! 150 дивизий в одну сторону - и три только в африку. При том что там-сям у немаков других 80-90 дивизий таки было. То есть увеличить наряд сил для Африки хоть вдвое (доведя до 6 дивизий) они могли на раз. Но там же проблемы снабжения, и всё такое...

>>> Вкупе с японскими успехами в Азии это могло вынудить англичан пойти на мир.

>>Это какие ж мы имеем "японские успехи в Азии" в 1941? :О

>А подождать надо было. С ликвидацией английской армии в Африке возникала ситуация, когда время работало на немцев. Но невтерпеж было, невтерпеж.

А чего им было ждать? Никаких особых успехов в Азии даже и не намечалось, и не ожидалось. Более того - за каким фигом это японцы вдруг полезли бы на бриттов (как должен думать Адя)? Нету уних причин, они в Китае тихо грябят.
Кроме того твой тезис что "время работало на немцев" нахожу неверным принципиально - как раз наоборот, считаю.

>>>Т е Алоизыч сделал 2 ошибки подряд: ввязался в воздушную войну против Англии, и проиграв ее, напал на СССР.

>>А почему воздушная война против Великобритании-то ошибка???? У тебя за что ни возьмись всё ошибки.... Нет, ну почему, расшифруй? Тогда уж ошибка была вообще рыпаться на Польшу - вот это была ошибка, действительно

>Польша была ошибкой в плане глобальном, т к хотя и была военной победой, привела к крайне нежелательным политическим последствиям. Битва за Англию была уже военной ошибкой, т к у Германии просто не было средств для победы в ней. Надо было англичан бить там, где немцы были сильны: в подводной войне и на суше.

А коли так, оставалось одно: отказаться от политики Дранг нах Остен, и дружить с ненавистными большевиками.

>Не понял твою глубокую мысль? Так потому он и не вышел, что все силы на Барбароссу оттянулись.

Да ты сравни наряд сил-то! 150 дивизий в одну сторону - и три только в африку. При том что там-сям у немаков других 80-90 дивизий таки было. То есть увеличить наряд сил для Африки хоть вдвое (доведя до 6 дивизий) они могли на раз. Но там же проблемы снабжения, и всё такое...

Можно было, если сразу. Вот Африка как раз тот случай, когда быстрота могла принести немцам успех, причем, без особых затрат. Но все решения в этом направлении были какими-то половинчатыми. Взяли Кипр, и сами испугались своего успеха. Тобрук надо было брать сразу, тогда проблема снабжения наполовину решалась. Для этого надо было обеспечить сильное присутствие Люфтваффе--что и случилось позже, когда поезд уже ушел.

>А подождать надо было. С ликвидацией английской армии в Африке возникала ситуация, когда время работало на немцев. Но невтерпеж было, невтерпеж.

А чего им было ждать? Никаких особых успехов в Азии даже и не намечалось, и не ожидалось. Более того - за каким фигом это японцы вдруг полезли бы на бриттов (как должен думать Адя)? Нету уних причин, они в Китае тихо грябят.
Кроме того твой тезис что "время работало на немцев" нахожу неверным принципиально - как раз наоборот, считаю.

Если Хеер сидел без дела-ты прав. Но представь: Англия тихо хиреет в морской блокаде, на фронтах одни поражения...Экспансия же япошек была неизбежной. Линкоры Ямато строились не против Китая. Германия же наращивает промышленность.

Изщвини, но то что воздушное наступление провалится немцы, не начав его, знать не могли. Откуда им было знать что Бритты устоят? Кроме того, они теряли претиж победы над Францией: если сразу после у мира был шок, то уже пару месяцев спустя народ охолонулся, пригляделся что да как, и решил выждать что будет и не ставить на немцев.
Да и вообюще конечно хотелось им побыстрее разобраться с этим делом: ковать железо пока горячё, не дать бриттам оправится и довооружиться, подготовить войска - где же здесь ошибки-то??????

Мне каэтца, вы тут слегка мухлюете, Евгений. Нельзя такую местность усреднять по километрам. На Севере, в условиях полного бездорожья, реальные боевые действия велись лишь в ограниченном числе точек соприкосновения противников. Между этими точками не было вообще никаких войск и совершенно не было возможности для маневра.
ЕТ: Как учил А.Суворов «Где пройдет олень, там пройдет солдат, а где пройдет солдат, там пройдет целая армия». Суворовские солдаты проходили везде. Финские кстати тоже. А вот горные стрелки Дитля нет. Впрочем, что с них взять, это же австрийцы, потомки тех самых, о которых А.Суворов писал их командиру Меласу:
«Я слышу жалобы на то, что пехота промочила себе ноги. Такова была погода. Поход этот совершается для службы державного императора. Сухая погода нужна девицам, петиметрам, лентяям. Хвастуны и эгоисты теперь не нужны для высокой службы и не могут командовать». Цитирую, кстати, по немецкой книжке генерала Клаузевица. Так что в германофобстве Вы меня не обвините.

Тоже самое было в условиях суровой зимы под Тихвином и под Москвой.
ЕТ: А мягкая зима тоже «нужна девицам, петиметрам, лентяям».
Т е применять км на дивизию можно лишь в условиях сплошного фронта. Кроме того, ведь и у немцев там плотность была никак не выше...
ЕТ: А какая у немцев плотность?
ЕТ: Хотя в принципе правильно, но по законам «антинауки» АнтиСуворова: «Возможности войск можно измерить в количестве километров на дивизию и в количестве стволов артиллерии на километр». И все. Где у Алексея про местность? Так что я не мухлюю, а довожу до абсурда постулаты «антинауки».

"В 70-х годах танковая дивизия Бундесвера имела 5 танковых и 5 мотопехотных (1:1), а в 80-х годах стало 8 танковых и 4 мотопехотных батальонов, соотношение 2:1 [Сухопутные войска капиталистических государств, М.1980, с.342]. Аккурат как в РККА в 1941 г. Основных танков в ней 280, (в РККА 273 тяжелых и средних). Вот тебе бабушка и «современная военная наука»."
Хе-хе! Так основная масса дивизий в Бундесвере была не танковые, а мотопехотные,
ЕТ: Ху-ху! Откуда у Вас такие сведения? По моим данным в 70-х годах в Бундесвере из 12 дивизий было 4 танковые, 4 мотопехотные, 2 пехотные, 1 горнопехотная и 1 воздушнодесантная. В 80-х годах обе пехотные переформированы в танковые. Стало 6 танковых (1, 3, 5, 7, 10, 12), и 4 мотопехотных (2, 4, 6, 11).

с соотношением 2:1 в пользу мотопехоты.
ЕТ: Вы конечно всем известный германофил, все небось в подлинниках по басурмански читаете, а мы вот все больше переводы лаптем хлебаем. А в них почему-то написано, что в мотопехотной дивизии Бундесвера по организации «Бригада-80» 7 танковых и 5 мотопехотных батальонов.

Если хотите здесь делать выводы, надо считать по общему числу батальонов во всей немецкой армии.
ЕТ: Делать выводы по составу всей армии нельзя, поскольку дивизия это соединение, действующее самостоятельно. Из общего числа батальонов в 1941 г., подавляющее большинство пехотные (стрелковые). Впрочем, если Вам угодно, посчитайте что в Бундесвере в 80-х годах. Все исходные данные я Вам дал.

Кстати, соотношение 1:1 было, видимо, действительно оптимальным с немецкой точки зрения, чтобы там Хайнц не говорил задним числом.
ЕТ: А что он говорил задним числом?

Ведь при формировании дивизий Ваффен СС, когда ограничений не было,
ЕТ: А почему ограничений не было? Неужели в Ваффен СС танки как манна с небес сыпались?

тоже выбирали такое соотношение. Так в ЛАГ соотношение бригад точно было 2+2, и в других, наверное, тоже (точно про другие не знаю).
ЕТ: В дивизиях СС как правило было 2 танковых и 3 мотопехотных (1 на БТР, 2 на авто) батальона.

И в отдельных бригадах, которые Гитлер формировал ближе к концу войны, тоже было 1:1. Так, 107я Бригада, которая участвовала в оборонительных боях во время Маркет Гардена, имела в своем составе батальон Пантер (36 штук), роту Ягдпанцеров IV (11 шт) и мотопехотный батальон, плюс еще инженерная рота. Т е строго 1:1.
Е: Давайте не считать инженеров, связистов и прочих полицаев. Только танки и мотопехоту. Вы можете хоть что-нибудь процитировать, подтверждающее, что данное соотношение именно результат боевого опыта, а не нехватки танков?

>А коли так, оставалось одно: отказаться от политики Дранг нах Остен, и дружить с ненавистными большевиками.

....Либо разгромить этих большевиков и избавиться от потенциальной угрозы раз и навсегда...

>>>Не понял твою глубокую мысль? Так потому он и не вышел, что все силы на Барбароссу оттянулись.

>> Да ты сравни наряд сил-то! 150 дивизий в одну сторону - и три только в африку. При том что там-сям у немаков других 80-90 дивизий таки было. То есть увеличить наряд сил для Африки хоть вдвое (доведя до 6 дивизий) они могли на раз. Но там же проблемы снабжения, и всё такое...

>Можно было, если сразу. Вот Африка как раз тот случай, когда быстрота могла принести немцам ....

Ну не думали немцы что итальянцы ТАКОЕ чмо.... Вполне вроде бы достаточные были силы итальянцев на театре чтобы похоронить британцев...

>>>А подождать надо было. С ликвидацией английской армии в Африке возникала ситуация, когда время работало на немцев. Но невтерпеж было, невтерпеж.

>> А чего им было ждать? Никаких особых успехов в Азии даже и не намечалось, и не ожидалось. Более того - за каким фигом это японцы вдруг полезли бы на бриттов (как должен думать Адя)? Нету уних причин, они в Китае тихо грябят. Кроме того твой тезис что "время работало на немцев" нахожу неверным принципиально - как раз наоборот, считаю.

>Если Хеер сидел без дела-ты прав. Но представь: Англия тихо хиреет в морской блокаде, на фронтах одни поражения...

Да не хиреет она в блокаде - она как раз наоборот переходит на военные рельсы: наращивает армию, строит корабли и самолёты, и проч. Да и США того и гляди залупятся на "блокаду" - нарушение их торговли с главным партнером.

>Экспансия же япошек была неизбежной. Линкоры Ямато строились не против Китая. Германия же наращивает промышленность.

Германия нихера не нарасчивает - Германия "хереет в блокаде" как раз. А вот "неизбежность экспансии Японии" была не очевидна никому в 1940-м. Ну не имела Япония противоречий с Британией-своим союзником.

>>Изщвини, но то что воздушное наступление провалится немцы, не начав его, знать не могли. Откуда им было знать что Бритты устоят? Кроме того, они теряли претиж победы над Францией: если сразу после у мира был шок, то уже пару месяцев спустя народ охолонулся, пригляделся что да как, и решил выждать что будет и не ставить на немцев. Да и вообюще конечно хотелось им побыстрее разобраться с этим делом: ковать железо пока горячё, не дать бриттам оправится и довооружиться, подготовить войска - где же здесь ошибки-то??????

>Правильно, пока горячо. Да только не там и не так. Ни имея стратегического бомбардировщика даже близко, и не имея истребителей прикрытия-какая битва за Англию?

Создается такое впечатление, что Вы считаете: наличие любой положительной оценки деятельности Сталина автоматически делает эту оценку в струе Богданыча. Если это так, то Ваш пассаж просто абсурден. К тому же, заметьте, не противоречить вовсе не значит совпадать.
Так что уж, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете в виду под струей Богданыча.
+++++++++++++++++++++++++

>>Впрочем, Сталин никогда не обезглавливал армию, это явный миф.

>Из 5 маршалов расстреляли 3-х. Из ... далее см. Сувенирова.
Это ли не обезглавливание???

А если бы 3-х маршалов из 5-ти и т.д. отправили бы в отставку или на пенсию, то это было бы обезглавливанием армии? Обезглавливание армии это когда одних убрали, а на их место не нашли достойной замены.

Например, в результате убийства Столыпина было обезглавлено правительство Российской империи, поскольку найти ему достойной замены Николаю 11-му так и не удалось. Обратите внимание: не «НЕ БЫЛО», а «НЕ УДАЛОСЬ».

А какие у Вас основания считать, что, скажем, Тимошенко был профессионально более слабым, чем Тухачевсий, а Шапошников или Жуков слабее Егорова?

Давайте, например, сравним их позиции в вопросе об оборонительных операциях.
Вот несколько выдержек из статьи Тухачевского «Об обороне»:
«Теперь попробуем охарактеризовать методы обороны, которые вытекают из всего вышеизложенного. Мы знаем двоякую оборону: активную и пассивную. Активная оборона предполагает не только удержание за собой известного рубежа или участка, но и нанесение противнику поражения переходом в наступление. Пассивная оборона скромно ограничивается удержанием своего рубежа, покуда хватит сил…

Отвечает ли активная оборона этой своей основной задаче? Конечно нет. Ведь она, кроме общего задания задержать противника, должна еще и нанести ему поражение. Как этого можно достигнуть, если наступление вообще выгоднее обороны? Очевидно, только при превосходстве в силах и, в крайнем случае, при равенстве сил. Совершенно очевидно, что активная оборона была бы ни к селу ни к городу как связующее противника звено в наступательной операции. Тогда лучше было бы наступать и на этом участке.
Задачам связующих участков более всего соответствует пассивная оборона. Она выигрывает время и максимально экономит силы…

На войне нерешительность больше чем где бы то ни было заедает людей. Под всяким благовидным предлогом она старается проникнуть в план боевых действий. И в таких условиях активная оборона, как имеющая эффективную форму, находит себе обширное применение. Но мы не должны закрывать глаза на ее подлую сущность и должны всеми мерами вытравлять ее из тактического обихода наших командиров всех степеней».

Таким образом «выдающийся» военный теоретик в принципе отрицал целесообразность применения активной обороны как таковой и к тому же раскрыл всему миру глаза на ее ПОДЛУЮ сущность. Не трудно представить себе, к каким трагическим последствиям на начальном этапе войны привело бы Красную армию следование этим принципам. Ведь именно стратегия активной, а не пассивной обороны позволила нашим войскам сорвать план блицкрига и остановить фашистские полчища.

Для того чтобы понять насколько выше Тухачевского по своему профессиональному уровню был, генералитет РККА в предвоенный период, достаточно сравнить вышеприведенную цитату с тем, что говорилось по поводу обороны на совещание руководящего состава РККА. Так основной докладчик по оборонительным операциям генерал Тюленев фактически сформулировал антитезу позиции Тухачевского:

«Пассивность действий в оборонительной операции ведет к прямому поражению. Ярким доказательством этого положения являются действия французских войск на оборонительной линии Мажино, на линии Вейгана и против Италии в Альпах».

Нарком обороны Тимошенко так же остановился на этом вопросе:
«Если оборона имеет цель удержать определенную и подготовленную к обороне местность, то это будет оборона, по существу, ПОЗИЦИОННАЯ…
Если оборона при недостатке сил и средств для создания позиционной обороны, строится на принципах подвижных действий войск и стремится ослабить противника, сохранить свои силы, даже подчас не считаясь с потерей пространства, то это оборона будет МАНЕВРЕННАЯ. В первом случае надо создавать и развивать оборонительную полосу и всеми средствами защищать ее; во втором – оборона строится на быстрых и внезапных контрударах или своевременном отходе на новый рубеж. В этом последнем виде большое значение имеет подвижность обороняющегося».

Впрочем, приведу Вам еще одно свидетельство гениальности Тухачевского. В статье «Боевое искусство» он пишет:

«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»

Известно, что Михаил Николаевич был тонким ценителем оперы и балета. Надо полагать, что именно оттуда он и почерпнул бредовую идею дирижирования войсками с помощью самолета. Только представьте, что такой способ управления войсками был бы принят на вооружение в 1941 году… Ну а как же радиосвязь? Так это уже в прошлом. Во время боя оказывается нет времени на передачу радиограмм. Вот Вам причина того, что в РККА перед войной так прижилось отрицательное отношение к радиосвязи.
+++++++++++++

>И почему же тогда оставили "космополита" Литвинова, направив его на ответственный пост?

Литвинова к космополитам Вы отнесли из-за его еврейской национальности? Так ведь не каждый еврей космополит, как и не каждый русский патриот, увы и ах, но среди русских космополитов тоже хватает.

С уважением

• Юрий житорчук

>Таким образом «выдающийся» военный теоретик в принципе отрицал целесообразность применения активной обороны как таковой и к тому же раскрыл всему миру глаза на ее ПОДЛУЮ сущность.

===И совершенно правильно делал. Активная оборона в том смысле, который вкладывает в нее Тухачевский- это просто бесполезные потери.

.Не трудно представить себе, к каким трагическим последствиям на начальном этапе войны привело бы Красную армию следование этим принципам.

===Зачем представлять? Известно, к каким трагическим последствиям привело НЕСЛЕДОВАНИЕ этим принципам.

.Ведь именно стратегия активной, а не пассивной обороны позволила нашим войскам сорвать план блицкрига и остановить фашистские полчища.

====Откуда сия глубокая мысля? Активная оборона привела к проигрышу приграничного сражения, а после этого в чистом виде она уже не применялась.

>Для того чтобы понять насколько выше Тухачевского по своему профессиональному уровню был, генералитет РККА в предвоенный период, достаточно сравнить вышеприведенную цитату с тем, что говорилось по поводу обороны на совещание руководящего состава РККА. Так основной докладчик по оборонительным операциям генерал Тюленев фактически сформулировал антитезу позиции Тухачевского:
>«Пассивность действий в оборонительной операции ведет к прямому поражению. Ярким доказательством этого положения являются действия французских войск на оборонительной линии Мажино, на линии Вейгана и против Италии в Альпах».

===Хорошие доказательства, ничего не скажешь. А что, надо было выгнать из дотов гарнизоны линии Мажино и пустить их бегом на пулеметы?

>Нарком обороны Тимошенко так же остановился на этом вопросе:

Какое-то количество хафтреков у немцев было.

>ЕТ: Как учил А.Суворов «Где пройдет олень, там пройдет солдат, а где пройдет солдат, там пройдет целая армия». Суворовские солдаты проходили везде. Финские кстати тоже. А вот горные стрелки Дитля нет. Впрочем, что с них взять, это же австрийцы, потомки тех самых, о которых А.Суворов писал их командиру Меласу:
>«Я слышу жалобы на то, что пехота промочила себе ноги. Такова была погода. Поход этот совершается для службы державного императора. Сухая погода нужна девицам, петиметрам, лентяям. Хвастуны и эгоисты теперь не нужны для высокой службы и не могут командовать». Цитирую, кстати, по немецкой книжке генерала Клаузевица. Так что в германофобстве Вы меня не обвините.

Да я не обвиняю, просто надо быть реалистом. За каким хреном кто-то попрется воевать в тайгу? Видели в кино про Айболита эпизод "Нормальные герои всегда идут в обход?"

>Тоже самое было в условиях суровой зимы под Тихвином и под Москвой.
>ЕТ: А мягкая зима тоже «нужна девицам, петиметрам, лентяям».
>Т е применять км на дивизию можно лишь в условиях сплошного фронта. Кроме того, ведь и у немцев там плотность была никак не выше...
>ЕТ: А какая у немцев плотность?
>ЕТ: Хотя в принципе правильно, но по законам «антинауки» АнтиСуворова: «Возможности войск можно измерить в количестве километров на дивизию и в количестве стволов артиллерии на километр». И все. Где у Алексея про местность? Так что я не мухлюю, а довожу до абсурда постулаты «антинауки».

Дело, видимо, в том, что воюющие стороны прибыли на местность уже после наступления морозов до -40 и снегопадов. Рыть окопы от деревни до деревни в таких условиях невозможно, атаковать по пояс в снегу тоже. Солдат в чистом поле обречен на гибель. Естессьно, все бои шли вдоль дорог, от одного населенного пункта к другому. Поэтому, и делить дивизии на км нет смысла.

>"В 70-х годах танковая дивизия Бундесвера имела 5 танковых и 5 мотопехотных (1:1), а в 80-х годах стало 8 танковых и 4 мотопехотных батальонов, соотношение 2:1 [Сухопутные войска капиталистических государств, М.1980, с.342]. Аккурат как в РККА в 1941 г. Основных танков в ней 280, (в РККА 273 тяжелых и средних). Вот тебе бабушка и «современная военная наука»."
>Хе-хе! Так основная масса дивизий в Бундесвере была не танковые, а мотопехотные,
>ЕТ: Ху-ху! Откуда у Вас такие сведения? По моим данным в 70-х годах в Бундесвере из 12 дивизий было 4 танковые, 4 мотопехотные, 2 пехотные, 1 горнопехотная и 1 воздушнодесантная. В 80-х годах обе пехотные переформированы в танковые. Стало 6 танковых (1, 3, 5, 7, 10, 12), и 4 мотопехотных (2, 4, 6, 11).

>с соотношением 2:1 в пользу мотопехоты.
>ЕТ: Вы конечно всем известный германофил, все небось в подлинниках по басурмански читаете, а мы вот все больше переводы лаптем хлебаем. А в них почему-то написано, что в мотопехотной дивизии Бундесвера по организации «Бригада-80» 7 танковых и 5 мотопехотных батальонов.

Ну может я и напутал чего. Еще какие-то смешаные батальоны у них были.

>Если хотите здесь делать выводы, надо считать по общему числу батальонов во всей немецкой армии.
>ЕТ: Делать выводы по составу всей армии нельзя, поскольку дивизия это соединение, действующее самостоятельно. Из общего числа батальонов в 1941 г., подавляющее большинство пехотные (стрелковые). Впрочем, если Вам угодно, посчитайте что в Бундесвере в 80-х годах. Все исходные данные я Вам дал.

>Кстати, соотношение 1:1 было, видимо, действительно оптимальным с немецкой точки зрения, чтобы там Хайнц не говорил задним числом.
>ЕТ: А что он говорил задним числом?

Вы ж его сами процитировали.

>Ведь при формировании дивизий Ваффен СС, когда ограничений не было,
>ЕТ: А почему ограничений не было? Неужели в Ваффен СС танки как манна с небес сыпались?

Но ведь если таков хватило на 2 полка, почему не ограничились одним панцергренадерским? Нет, набрали 2й полк.

>тоже выбирали такое соотношение. Так в ЛАГ соотношение бригад точно было 2+2, и в других, наверное, тоже (точно про другие не знаю).
>ЕТ: В дивизиях СС как правило было 2 танковых и 3 мотопехотных (1 на БТР, 2 на авто) батальона.

батальона?!

>Е: Давайте не считать инженеров, связистов и прочих полицаев. Только танки и мотопехоту. Вы можете хоть что-нибудь процитировать, подтверждающее, что данное соотношение именно результат боевого опыта, а не нехватки танков?

Нет, не могу. Но ведь БТР и пехоты у немцев тоже нехватало?

>С уважением, Евгений
>P.S. Вам, как германофилу рекомендую книгу Шишкина «Вооруженные силы Германии. 1939-1945 годы». Великолепная компиляция.

>....Либо разгромить этих большевиков и избавиться от потенциальной угрозы раз и навсегда...

Раз ты говоришь "либо," значит, ты признаешь, что были возможны варианты?

>>Можно было, если сразу. Вот Африка как раз тот случай, когда быстрота могла принести немцам ....

>Ну не думали немцы что итальянцы ТАКОЕ чмо.... Вполне вроде бы достаточные были силы итальянцев на театре чтобы похоронить британцев...

>>>>А подождать надо было. С ликвидацией английской армии в Африке возникала ситуация, когда время работало на немцев. Но невтерпеж было, невтерпеж.

>>> А чего им было ждать? Никаких особых успехов в Азии даже и не намечалось, и не ожидалось. Более того - за каким фигом это японцы вдруг полезли бы на бриттов (как должен думать Адя)? Нету уних причин, они в Китае тихо грябят. Кроме того твой тезис что "время работало на немцев" нахожу неверным принципиально - как раз наоборот, считаю.

>>Если Хеер сидел без дела-ты прав. Но представь: Англия тихо хиреет в морской блокаде, на фронтах одни поражения...

>Да не хиреет она в блокаде - она как раз наоборот переходит на военные рельсы: наращивает армию, строит корабли и самолёты, и проч. Да и США того и гляди залупятся на "блокаду" - нарушение их торговли с главным партнером.

>>Экспансия же япошек была неизбежной. Линкоры Ямато строились не против Китая. Германия же наращивает промышленность.

>Германия нихера не нарасчивает - Германия "хереет в блокаде" как раз.

>>....Либо разгромить этих большевиков и избавиться от потенциальной угрозы раз и навсегда...

>Раз ты говоришь "либо," значит, ты признаешь, что были возможны варианты?

Бузусловно два варианта: (а) напасть и (б) не нападать. Типа как или орёл или решка. Потому что "на ребро станет" мы не рассматриваем.
Но вот немцы подумали и выбрали именно "разгромить и снять проблему раз и навсегда". Чем тебе не вариант?

>>>Экспансия же япошек была неизбежной. Линкоры Ямато строились не против Китая. Германия же наращивает промышленность.

>>Германия нихера не нарасчивает - Германия "хереет в блокаде" как раз.

>Ага, хиреет. В 44м немцы показали, как они могут работать, когда припрет. А уж с нашим сырьем-то!

А тем, что это война на 2 фронта уже сегодня. А нападет Сталин или нет, еще неизвестно.

>>Ага, хиреет. В 44м немцы показали, как они могут работать, когда припрет. А уж с нашим сырьем-то!

>(1) таки именно "хиреет" (или, если хочишь, хЕреет, раз у нас тут все вокруг хеера). Потому что в блокаде. А сырьё.... Да какое там сырьё-то из россии... Не приувеличивай... Каучук есть, как пример просто? И кроме того, ИС толи даст, то ли не даст, то ли пошлёт куда, то ли торговаться начнёт, то ли с пину ударит - а значить держи войска таки... В общем, та же ситуация что и у Бони сложилась - только немцы решили взять быка за рога и не тянуть кота за хвост. Быстро прооперировать, не дожидаясть осложнений. Чем тебе не вариант?

>А тем, что это война на 2 фронта уже сегодня. А нападет Сталин или нет, еще неизвестно.

Вот потому что "неизвестно нападёт или нет" и плохо - приходится значиться войска против него таки держать. Ясности хочиться. А "два фронта" - а ГДЕ там "второй фронт" летом 1941-го???? Не вижу....
Плюс ты пойми что немцы СССР рассматривали и оценивали ну ООооочень низко. (Да и не без причин, к слову)

>>>Ага, хиреет. В 44м немцы показали, как они могут работать, когда припрет. А уж с нашим сырьем-то!

>>(1) таки именно "хиреет" (или, если хочишь, хЕреет, раз у нас тут все вокруг хеера). Потому что в блокаде. А сырьё.... Да какое там сырьё-то из россии... Не приувеличивай... Каучук есть, как пример просто? И кроме того, ИС толи даст, то ли не даст, то ли пошлёт куда, то ли торговаться начнёт, то ли с пину ударит - а значить держи войска таки... В общем, та же ситуация что и у Бони сложилась - только немцы решили взять быка за рога и не тянуть кота за хвост. Быстро прооперировать, не дожидаясть осложнений. Чем тебе не вариант?

>Замечательно без каучука обошлись. Кстати, без резунизма, какие есть основания считать, что Сталин напал бы на Германию? Ведь с его точки зрения все было по догме: проклятые империалисты душат друг друга, нафиг нам туда лезть?

постой-постой: по догме канешно душат, но потом же нам надо революцию, если по-догме-то, родить. а ежёли она не рожается, то что? соблазна помоч родам нету? не возникнет?
ну а главное что история та же что и у боунапартия: геополитическая ситуация складывается так что несмотря на взаимную неприязнь ни россии-ссср, ни британии дальнейшее усиление германии позволить нельзя. потому что если ис позволит раскатать британию (или даже просто даст германии замириться с ней) то останится он на континенте один-на-один со страшной и мощьной.

Не смешите людей, к проигрышу приграничных сражений привели совсем иные причины. На форуме об этом говорилось достаточно много, чтобы обсуждать их здесь еще раз.

>а после этого в чистом виде она уже не применялась.

Может, поясните, что такое активная оборона в грязном виде? Контратаки и контрнаступления в этом случае применялись?

>Нарком Тимошенко ни слова про активную оборону не говорит

Так ведь Тухачевскому почему-то известны ТОЛЬКО два вида обороны: «Мы знаем двоякую оборону: активную и пассивную».
О маневренной обороне он, в отличие от Тимошенко, даже не слышал.

>И совершенно правильно делал. Активная оборона в том смысле, который вкладывает в нее Тухачевский- это просто бесполезные потери.

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Особенно с учетом того, что Тухачевский почему-то знаком только с двоякой обороной.

С уважением

• Юрий житорчук

>Не смешите людей, к проигрышу приграничных сражений привели совсем иные причины. На форуме об этом говорилось достаточно много, чтобы обсуждать их здесь еще раз.

А Вы всё таки повторите всё это ещё раз. Для меня. А то я непонятливый. И до сих пор так и не знаю какие же именно причины привели к проигрышу приграничных сражений.

>>а после этого в чистом виде она уже не применялась.

>Может, поясните, что такое активная оборона в грязном виде? Контратаки и контрнаступления в этом случае применялись?

Вы знаете что-либо кроме Ельни? Где собственно контратаки были вынужденны? И это На всём протяжении 2000 км фронта и в течении 4 месяцев?

>>Нарком Тимошенко ни слова про активную оборону не говорит

>Так ведь Тухачевскому почему-то известны ТОЛЬКО два вида обороны: «Мы знаем двоякую оборону: активную и пассивную».

А он писал для тупых. Потому и по буквам.

>О маневренной обороне он, в отличие от Тимошенко, даже не слышал.

А в его представлении это и есть "активная оборона". А что такое "маневренная оборона" и в чём, по Вашему, её отличии от "активной"?

>>И совершенно правильно делал. Активная оборона в том смысле, который вкладывает в нее Тухачевский- это просто бесполезные потери.

>А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Особенно с учетом того, что Тухачевский почему-то знаком только с двоякой обороной.

Хорошо, видимо Вы то знакомы с троякой и даже, возможно, четвероякой - так и расскажите нам о них всех!

Да я не обвиняю, просто надо быть реалистом. За каким хреном кто-то попрется воевать в тайгу? Видели в кино про Айболита эпизод "Нормальные герои всегда идут в обход?"
ЕТ: Видел. А еще видел фильм «Освобождение», где за «каким-то хреном» гати по болотам прокладывали.

Дело, видимо, в том, что воюющие стороны прибыли на местность уже после наступления морозов до -40 и снегопадов.
ЕТ: Про -40 это Вы наверное у Карелла прочли? Не верьте. В комментариях к его русскому изданию сказано:
«Согласно записям в «Дневнике боевых действий ОКВ» зимой 1941/42 года только один раз была зафиксирована температура -32. В остальные дни отмечались температуры от 0 до минус 10».

Рыть окопы от деревни до деревни в таких условиях невозможно, атаковать по пояс в снегу тоже.
ЕТ: Еще как возможно. Слыхали, что кроме валенок еще одно чудо-оружие было — лыжи. Кинохронику Московской битвы смотрели?

Солдат в чистом поле обречен на гибель.
ЕТ: Немецкий солдат. А русский, ежели деревенский, да ежели еще и сибиряк — как рыба в воде. «Что русскому здорово, то немцу карачун» (с). Я просто удивляюсь, как после этого можно быть германофилом. Или это Вы просто прикола ради, типа гусей подразнить?

Естессьно, все бои шли вдоль дорог, от одного населенного пункта к другому.
ЕТ: Вот потому и били немца под Москвой меньшим числом и при нехватке всего и вся (о снарядном голоде зимой 1941-42 слыхали?), что те только населенные пункты и обороняли. «Ежи», как они их называли, обходились (по «тайге»), блокировались и уничтожались.

Поэтому, и делить дивизии на км нет смысла.
ЕТ: Правильно. Только это Вы не мне, это Алексею Исаеву объясните. А уж куды он делся я не знаю. Наверное на ВИФ-2 ошивается. Там его в обиду не дадут. Любого обидчика, как Петра Тона быстро вытурят. Впрочем и здесь… Ой! Тс-с-с. Низя. А то опять меня того…

>Хе-хе! Так основная масса дивизий в Бундесвере была не танковые, а мотопехотные,
>ЕТ: Ху-ху! Откуда у Вас такие сведения? По моим данным в 70-х годах в Бундесвере из 12 дивизий было 4 танковые, 4 мотопехотные, 2 пехотные, 1 горнопехотная и 1 воздушнодесантная. В 80-х годах обе пехотные переформированы в танковые. Стало 6 танковых (1, 3, 5, 7, 10, 12), и 4 мотопехотных (2, 4, 6, 11).
>с соотношением 2:1 в пользу мотопехоты.
>ЕТ: Вы конечно всем известный германофил, все небось в подлинниках по басурмански читаете, а мы вот все больше переводы лаптем хлебаем. А в них почему-то написано, что в мотопехотной дивизии Бундесвера по организации «Бригада-80» 7 танковых и 5 мотопехотных батальонов.
Ну может я и напутал чего. Еще какие-то смешаные батальоны у них были.
ЕТ: Да, были. Траблы перевода. Названная выше книга все смешанные огульно к танковым относит, а они разные. По ЗВО 3'1989 структура такая.
ТБР=2ТБН+СТБН+МБН
МБР=ТБН+СМБН+2МБН
СТБН (смешанный танковый батальон)=2ТР+МР (28 танков, 11 БМП)
СМБН (смешанный мотопехотный батальон)=ТР+2МР (13 танков, 24 БМП)
Таким образом, состав дивизий такой
ТД==2ТБР+МБР=5ТБН+2СТБН+СМБН+4МБН
МД= ТБР+2МБР=4ТБН+СТБН+2СМБН+5МБН
Грубо говоря,
ТД=7ТБН+5МБН
МД=5ТБН+7МБН.
Всего же в Бундесвере 62 ТБН и 58 МБН.
Исаевским «золотым сечением» (1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев) и не пахнет.
что в Бундесвере в 80-х годах. Все исходные данные я Вам дал.
>Кстати, соотношение 1:1 было, видимо, действительно оптимальным с немецкой точки зрения, чтобы там Хайнц не говорил задним числом.
>ЕТ: А что он говорил задним числом?
Вы ж его сами процитировали.
ЕТ: Тьфу, это Вы о Гудериане. У нас его везде Гейнцем именуют.

>Ведь при формировании дивизий Ваффен СС, когда ограничений не было,
>ЕТ: А почему ограничений не было? Неужели в Ваффен СС танки как манна с небес сыпались?
Но ведь если таков хватило на 2 полка, почему не ограничились одним панцергренадерским? Нет, набрали 2й полк.
ЕТ: Откуда у Вас сведения о 2-х танковых полках в ЛАГ? Посмотрите http://www.feldgrau.com/1ss.html там один танковый полк.

>тоже выбирали такое соотношение. Так в ЛАГ соотношение бригад точно было 2+2, и в других, наверное, тоже (точно про другие не знаю).
>ЕТ: В дивизиях СС как правило было 2 танковых и 3 мотопехотных (1 на БТР, 2 на авто) батальона.
батальона?!
ЕТ: Пардон, очепятка. 2 танковых и 6 мотопехотных (2 на БТР, 4 на авто) батальона. Танковые дивизии СС отличались от обычных танковых именно тем, что в панцергренадерских полках было не по 2, а по 3 батальона. То есть соотношение уже не 1:2, а 1:3 в пользу мотопехоты. Но каждая дивизия имела свои отличия. Впрочем, посмотрите сами http://www.feldgrau.com

>ЕТ: Давайте не считать инженеров, связистов и прочих полицаев. Только танки и мотопехоту. Вы можете хоть что-нибудь процитировать, подтверждающее, что данное соотношение именно результат боевого опыта, а не нехватки танков?
Нет, не могу.
ЕТ: И я не могу. Разговор исчерпан. Против высказывания Гудериана и Миддельдорфа у нас с Вами ничего, акромя исаевского голословия.

Но ведь БТР и пехоты у немцев тоже нехватало?
ЕТ: БТР не хватало, зато хватало авто. А пушечного мяса всегда хватает, и его все равно куда отправлять, в пехотные или в танковые дивизии.

Екрный бабвй, ну а чего вы тогда выступаете, когда даже с предметом дискуссии не знакомы???

>ВСЕ в струе Богданыча?

Да, именно так.

>Создается такое впечатление, что Вы считаете: наличие любой положительной оценки деятельности Сталина автоматически делает эту оценку в струе Богданыча. Если это так, то Ваш пассаж просто абсурден.

Это не так, но к делу не относится.

>>Из 5 маршалов расстреляли 3-х. Из ... далее см. Сувенирова. Это ли не обезглавливание???

>А если бы 3-х маршалов из 5-ти и т.д. отправили бы в отставку или на пенсию, то это было бы обезглавливанием армии?

Весь вопрос КАК это было бы сделано и в какие сроки.
Рлюс вы про остальной высший состав не забыли?

>Обезглавливание армии это когда одних убрали, а на их место не нашли достойной замены.

И кого нашли на замену Тухачевскому? Кулика? ;-)
А на замену Егорову?

>Литвинова к космополитам Вы отнесли из-за его еврейской национальности?

>Пару книжек Резуна в свое время я прочел, а далее он мне наскучил. Так что с «Очищением» незнаком-с. Впрочем, что КОНКРЕТНО Вы имеете в виду, утверждая: в моей статье <a href="http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/ab1.shtml" target="_blank">http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/ab1.shtml</a> ВСЕ в струе Богданыча?

Ну почему чуть что так сразу мудак? Просто в той атмосфере пионерского трезвона неизбежно перегибаешь палку. Плюс эйфория от Америки

>Другое дело, что они ведь хотят быть вообще розовыми и пушистыми даже тогда когда надо бы и коготки показать.

Именно что и если 3 из 5 "на пенсию" то тоже обезглавливание. Особенно если даже худшая пропорция (до 80%) приходится на весь генералитет.

>>Обезглавливание армии это когда одних убрали, а на их место не нашли достойной замены.

>А какие у него причины и характер? А то я что-то не помню (да и не читал, стыдно признаться но так)

Так не помню или не читал? Шютка...

Если кратко и по памяти(давно читал), "косить изюм под Магаданом" отправили
1.В основном Красное казачество, а 1-ю конную не трогали.
2.Рас3.14здяев не признающих дисциплину и нелояльных режиму.
3.Лиц имеющих воиское звание и носящих военную форму, но к армии имеющих отдаленное отношение: типа комиссаров, чекистов, военюристов и т.д.

Так ведь и не знал, да к тому же и забыл :о)

>Если кратко и по памяти(давно читал), "косить изюм под Магаданом" отправили
>1.В основном Красное казачество, а 1-ю конную не трогали.
>2.Рас3.14здяев не признающих дисциплину и нелояльных режиму.
>3.Лиц имеющих воиское звание и носящих военную форму, но к армии имеющих отдаленное отношение: типа комиссаров, чекистов, военюристов и т.д.

Хм... Это у Резуна так? Строго говоря тогда фигня. Красное казачество куда раньше перестреляли (это Блюхер-то с Якиром красноказаки что ли?). Нелояльность (даже и потенциальную) Тухача и Егорова ещё бы доказать надо. Ну а комиссаров и особистов в армии в результате стало куда больше. Так что не ясно...

Эта парочка у него по категории "рас3.14здяи" проходила... Да и по репрессиям он не ограничиается 37 и 38.

>Нелояльность (даже и потенциальную) Тухача и Егорова ещё бы доказать надо.

Тут я не совсем правильно выразился, насчет нелояльности. Вернее будет лица не входившие в команду власти.

>Ну а комиссаров и особистов в армии в результате стало куда больше. Так что не ясно...

У пятидесятилетнего мужика юношеская эйфория? И поэтому он с пеной у рта доказывал Диме-Малышу, что дескать бронебойный снаряд ударивший в клотик ничуть не менее разрушителен и опасен, чем фугаска разорвавшаяся в гуще орудийной обслуги?

>>Другое дело, что они ведь хотят быть вообще розовыми и пушистыми даже тогда когда надо бы и коготки показать.
>Я не понял чт ты имеешь здесь ввиду...

>А Малыш приводил тут параллельное сравнение с немцами, что весь их комсостав был старше и опытнее.

Надо добавить, что изрядно почистили военные ВУЗы, уволив и посадив преподавателей(особенно из старых специалистов), что привело к падению уровня образования выпускников.

Я ведь не писал о том, принесли ли репрессии пользу или вред. Я по просьбе Antipode попытался передать как описывает этот процесс Суворов в "Очищении".

>>Вот симоновский Серпилин об этом тоже рассуждал, не помните?

Но если Вы ставите вопрос так, то я отвечу следующим образом: ИМХО, все беды РККА в 1941 произошли не потому, что армия была недоразвернута или потому что разведка не доложила точно и т.д. А потому, что РККА изначально создавалась КРИВО. Причины лежат в конце 20-х начале 30-х. А по сему гнать надо тех военачальников, кто создавал РККА, поганой метлой из армии.

В таком случае можно с уверенностью сказать, что КРИВО создавалась не РККА, а вся страна в целом. С перекосами, перегибами, голодомором и репрессиями. Армия это только зеркало. Как впрочем, во все времена. Так что начать гнать метлой надо всю верхушку, начиная с Джугашвили.

>А перемещать руководителей сверху вниз - только плодить недовольных и нелояльных.

>В таком случае можно с уверенностью сказать, что КРИВО создавалась не РККА, а вся страна в целом.

Совершенно верно.

>С перекосами, перегибами, голодомором и репрессиями. Армия это только зеркало. Как впрочем, во все времена.

Не совсем так. В большинстве стран армия существует ДЛЯ государства, а в СССР было наоборот - госудраство существовало для армии. Собственно одного этого достаточно для утверждения о кривости. А что остается сказать о ситуации, когда ради КРИВОЙ армии гробят государство?

>Так что начать гнать метлой надо всю верхушку, начиная с Джугашвили.

Не совсем так. То что сделал Сталин со страной во время коллективизации и индустриализации понять можно. Через это проходили все индустриально развитые государства, только там процесс был сильно растянут во времени(был более естественным) соотевестсвенно потребовал значительно меньше крови. Сталин же провел его в КРАТЧАЙШИЕ сроки с соответствующим результатом.
Т.е. Сталин в кратчайшие сроки получил силы и средства для развития промышленности. И вопрос состоит в том КАК он эти средства реализует: вложит их в экономику государства и тогда с некоторой натяжкой можно утверждать, что жертвы были не напрасны, или вложит их в танки и самолеты, т.е. просто похерит.

Остается сказать, что когда отпустят гайки, рухнет (и рухнула) вся экономика и страна вместе с ней.

>Вот за то, что он их похерил его и компанию действительно надо гнать поганой метлой.

Я почему-то совершенно уверен, что именно для этого и был весь сыр бор с колективизацией и индустриализацией. А не для "повышения благосостояния и процветания советского человека".

>Эта парочка у него по категории "рас3.14здяи" проходила...

ОК, приму на время (непрофессиональны оба действительно) Но фокус-то в том что красноказаков задолго до того перестреляли. А остатние красноказаки - это 1-я Коонная (котору и не репрессировали) и есть. Кроме того помнится что как раз в 36-м в РККА опять появляются казачьи части. Так что здесь я логики не вижу...

> Да и по репрессиям он не ограничиается 37 и 38.

Так тогда тем более не понятно! Рычагов (и всё прочее руководство ВВС) у него тогда по какой графе проходит?

>>Нелояльность (даже и потенциальную) Тухача и Егорова ещё бы доказать надо.

>Тут я не совсем правильно выразился, насчет нелояльности. Вернее будет лица не входившие в команду власти.

Эт да. Это ближе к действительности. Перестрелять всех "кто не входит" - это по нашему, по-Советски! ("кто не с нами тот против нас" - сравните с "кто не против нас тот с нами" Христа).

>>Ну а комиссаров и особистов в армии в результате стало куда больше. Так что не ясно...

>Ну дык и армия росла это раз, а во-вторых, должности-то освобождались и занимались новыми. Репрессировали то не должности, а людей их занимающих.

Хм, почему-то такая уверенность и у меня присутствует... Наверное съел, что-нибудь ;-)

>Впрочем, от "Измаила на Рымнике" мы отклонились. ;-)

Ну почему ты вечно ИСа клеймишь? Не понимаю я! Тогда уж с ВИЛа начинать надо-то! (Плюс Троцкого незабыть бы) А то и вообще с Керенского и прочих "демократов"....

Джугашвили в некотором смысле хорошее дело делал - строил ГОСУДАРСТВО (его подельниками, с ВИЛом во главе, успешно разрушенное). Что построил коряво - так здесь уж как сумел так и сделал. Что ты хочешь от туземного вора и его помошников, типа Кирова и иже с ним? (читал как-то собрание его речей, в 36-м что ли вышла - личность крайне серая и убогая даже.) Но даже и корявое государство куда лучше чем никакое. А кто объективно мог бы взяться за строительство государства в России в то время (утопий не предлогать!)? Троцкий? Так он только рушить мастер... Сам ВИЛ? Так не смеши - патологический психопат, крайне неустойчивая психика, опять таки пример вечного революционера-разрушителя.

>У пятидесятилетнего мужика юношеская эйфория?

Так как раз у пятидесятилетнего и будет! Горбатился всю жизнь, глотал гавно ложками на завтрак-обед и ужин, а потом попал .... в рай. Где все живут просто нормальной жизнью. И его никто не упрекает что русский, берут в компанию свободно. Как здесь мозгам не улететь и не кинуться делиться с друзьями "как надо жить"? Очень даже понятно..

> И поэтому он с пеной у рта доказывал Диме-Малышу, что дескать бронебойный снаряд ударивший в клотик ничуть не менее разрушителен и опасен, чем фугаска разорвавшаяся в гуще орудийной обслуги?

Ну, и не только это - у него таких перлов много было. С каким трудом я его убедил (убедил ли?) что меленит таки много мощнее ВВ чем пироксилин... Но, как говорится, имеет право... Ноубоди пёрфек, и всё такое...

>>>Другое дело, что они ведь хотят быть вообще розовыми и пушистыми даже тогда когда надо бы и коготки показать.
>>Я не понял чт ты имеешь здесь ввиду...

>Тут все просто. Они Богданыча ненавидят (аж кушать не могут) потому как он СССР агрессором называет. Но на самом деле, иногда полезнее быть агрессором, чем жертвой. Для сохранности своего населения, например. Пример - "израильская военщина" в 67-м.

Во как! Сталбыть мне в Канаду надо успеть к сорокалетию? ;-)))))))

>Но я тебе уже говорил что совершенно не вижу в 40-41-м человека способного решительно такого рода приказ отдать. Готовится да, будут, но вот как до приказа дойдёт, то..... Слабость в коленках сразу....

Нееее.... У тебя такой эйфории уже не будет, ты уж евсё видел, чем тебя удивишь? Для этого этого надо было бы быть 40-летним совком, слаще морковочки ничего не разу не пробововшим. Во тогда да, от Америки точно oXYZешь....

>>Но я тебе уже говорил что совершенно не вижу в 40-41-м человека способного решительно такого рода приказ отдать. Готовится да, будут, но вот как до приказа дойдёт, то..... Слабость в коленках сразу....

>В 41-м были не готовы. А вот к 42-му пуркуа бы и не па?

Так ты меня не понял, я не о готовности-неготовности армии -- я о ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ неготовности политического руководства решиться на такой шаг. Вот не вижу я такой решимости у ИСа

>А вообще, странно себя вели в последние месяцы перед войной. Поставили в качестве гуманитарного подарка зерно Финляндии...
>Толи всех за идиотов вокруг считали, толи что?

Троцкий... Скорее всего превратил бы страну в один военный лагерь. То есть всё та же тюрьма, но совсем без прав. Вполне готов был принести в жертву мировой революции русский народ (есть у него такая фразочка) - а русскому народу это надо?

Бухарин..... Может и построил бы чего, если бы удержался у власти. Но вот этого-то никак произойти и не могло бы: я же говорю, утопий не предлогать. Не вижу я у него (не скажу что серьёзно задавался этим вопросом, впрочим) достаточной изощрённости чтобы оказаться у власти (пусть и в качестве второго лица) в тех условиях. А так ты и какого нибудь Милюкова конечно назвать мог бы....

>Я почему-то убежден, что ВИЛ, Троцкий и Бухарин построили бы государство не хуже Джугашвили.
>Впрочем, тебе монархисту, все равно бы не понравилось ;-))

А чё, монрхия очень удобно - и сравнительно не дорого (правление недорогое), и сколько-нибудь стабильную политику проводить можно (не меняются правители каждые пять лет), и уютненько так, по домашнему, со стабильностью.

===Было много причин, одна из которых- как раз эта (ее значимость можно обсуждать). Или МК положили по какой-то другой причине?

>>Нарком Тимошенко ни слова про активную оборону не говорит

>Так ведь Тухачевскому почему-то известны ТОЛЬКО два вида обороны: «Мы знаем двоякую оборону: активную и пассивную».

===Он что, учебник пишет или устав? Он пишет статью, где противопоставляет два вида обороны (нигде не указывая, что этими двумя видами все ограничивается).

>О маневренной обороне он, в отличие от Тимошенко, даже не слышал.

===А Тимошенко о ней, может, и слышал, а толку то? Не было у РККА никаких предпосылок для успешного ее использования. Лучше бы совсем не слышал:)

>>И совершенно правильно делал. Активная оборона в том смысле, который вкладывает в нее Тухачевский- это просто бесполезные потери.

>А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Особенно с учетом того, что Тухачевский почему-то знаком только с двоякой обороной.

Ну и что хорошего? Раз в столетие (а то и реже) появляется достойный государь (да и то как правило с придуобю), а в основном всякая шваль правит бал типа Анны Иоановны, например. Я уж о Грозном не говорю.
И потом, смута всякая возникает, когда царь какой-нить нефертильный окажется ;-)))

Ты вот много монархов рассейских можешь назвать, кто был по твоему благом для отечества?

>К слову ты в курсе что Канада - монархия? И королевкой там всё та же Лиза-вторая

>Ну и что хорошего? Раз в столетие (а то и реже) появляется достойный государь (да и то как правило с придуобю), а в основном всякая шваль правит бал типа Анны Иоановны, например.

Я тебе говорю про СОВРЕМЕННУЮ монархию, а не про средневековья всякие. И зачем тебе "достойный государь"? Совершенно не нужен! Много ли у амеров "достойных призидентов"? Да столько же!
Он не должен быть "достойным", у него функция другая. Напр не допускать перегибов. Здерживающая, скажем так.

> Я уж о Грозном не говорю.

А что Грозный? Дл ясвоего времени всё вполнею. Какие времена такие и песни. Кроме того, кто тебе говорит об "абсолютном абсолютизьме"? 21 век таки на дворе - а раз так то парламент (в любой форме), конституция (опять, в любой форме), и прочее....

>И потом, смута всякая возникает, когда царь какой-нить нефертильный окажется ;-)))

Все проблемы уже були решены в 19 веке

>Ты вот много монархов рассейских можешь назвать, кто был по твоему благом для отечества?

А в чём проблема? Да большинство из них! Исключение скорее те кто был "неблагом" (Петр, Катя-вторая, ну и Грозный под вопросом я бы добавил). Заметь что русские цари часто были куда более прогрессивны чем общество могло им позволить - соответственно "действовали в рамках". То есть просто вынуждены были - а то устроят им "перевыборы" методом "вилка в глаз"... Практически все (даже Катя-прошмандовка) были куда более прогрессивны чем позволяло им быть окружение. Так что ка квидишь особой "достойности" не надо...

>>К слову ты в курсе что Канада - монархия? И королевкой там всё та же Лиза-вторая

>Ээээ нет, там правит бал Премьер. А королева это так, чистА номинально.
>В Англии тоже самое, кстати.

Он мне будет рассказывать.... А вот что скажем в Австралии регулярно поднимают бучу "а нафига нам эта монархия?" и устраивают по этому поводу референдум - ты знаешь? Как думаешь, какой ответ масс? А такой: "пусть будет! Хотя вроде и не надо."

В Британии королевка "царствует но не правит", это так. Но есть же ещё один явно монархический институт: палата лордов с наследованием мест. Тоже вроде нафиг не нужна. Но если возникнит хоть один ДИКИЙ закон, то лорды враз проснуться и вот фиг это пропустят. Да и королевка сразу проснётся... То есть функцию регулирующую они таки всё ещё имеют. Плюс: должен же кто-то подавать пример поведения (хотя бы и за столом) для масс? Чтобы не свиньячили.... Вот в России некому, нету аристократии - и что хорошего? Свято место пусто не бывает, здесь же "возникла" "новая аристократия" подающая пример: актёришки всякие (да и США вспомни), пивульки. И ЧТО хорошего? Какой пример они могут дать? Примёр Киркорова?

>Екрный бабвй, ну а чего вы тогда выступаете, когда даже с предметом дискуссии не знакомы???

Вы меня так лихо пристыдили, что пришлось срочно ликвидировать соответствующий пробел моего образования.

>>ВСЕ в струе Богданыча?

>Да, именно так.

А теперь приведите соответствующие примеры, иначе все это лишь ЛЯ, ЛЯ…

>>Обезглавливание армии это когда одних убрали, а на их место не нашли достойной замены.
>И кого нашли на замену Тухачевскому? Кулика? ;-)

А Кулик, конечно, с неба звезд не хватал, но ИХМО вреда армии он нанес куда меньше, чем это сделал Тухачевский.

>А на замену Егорову?

А на замену Егорову – Шапошников, Блюхеру – Апанасенко. А вообще на замену репрессированным пришли полководцы, которые и выиграли войну.
В начале войны проблема нехватки младшего командного состава была гораздо острей, чем проблема нехватки гениралов.

>Весь вопрос КАК это было бы сделано и в какие сроки.

Т.е. если бы собаке хвост отрубали бы не сразу, а постепенно, по кусочкам, то это уже было бы обезглавливанием?

>Рлюс вы про остальной высший состав не забыли?
>У Гланца в Книжке есть пример какого-то майора, который прошел переподготовку на штабного офицера, получил назначение в дивизию, и прибыв туда обнаружил, что посажены комдив, начштаба и пр. Короче, майор этот вынужден был принять командование дивизией, как старший по званию, хотя был на 2 ступеньки ниже положенного. Вот так и было везде.

Ну, во-первых, далеко не везде. Это Вы уж перехватили. Во-вторых, в 37 году угрозы войны еще не было. А за три года эти майоры обязаны были вырасти в генералов, или уступить свое место более достойным. Достаточно вспомнить как мучительно подбирал Сталин начальника Генштаба, пока не нашел Жукова.
И вообще Сталин назначал способных, но очень молодых людей на очень высокие посты. Пример тому Косыгин, Устинов…

>Литвинова к космополитам Вы отнесли из-за его еврейской национальности?
Речь не об этом. Вы написали, что Сталин де круто поменял курс и сместил всяких там "луначарских". Так вот Литвинов, ИМХО, из плеяды луначарских. Но его хоть и сместили, но не репрессировали.

Сталин репрессировал, прежде всего, ближайших соратников Ленина. И надо полагать неслучайно. Именно это я и имел ввиду. Еще раз говорю, это была революция, или термидор, если угодно. А закон термидора – это реки крови. И то, что там была масса безвинных, как это ни печально, факт совершенно очевидный. Но наверно были и обратные явления.

С уважением

• Юрий Житорчук

Был бы Вам весьма признателен, если бы Вы указали более конкретно, что имеете в виду. Для меня это совершенно неожиданно, если это действительно так.

Характер репрессий в «Очищении» рассмотрен вне всякого сомнения гораздо более подробно (я такой цели и не ставил), а вот на вопрос: почему были репрессии у Резуна я найти так и не смог.

С уважением

• Юрий Житорчук

>А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Особенно с учетом того, что Тухачевский почему-то знаком только с двоякой обороной.

===Объясняю. Мысль Тухачевского- это общепринятая идея концентрации сил другими словами. Если мы в обороне уступаем противнику- ни о какой "активности" речи быть не может, что очевидно (оборона тактически сильнее наступления). Если мы его значительно превосходим- надо наступать, а не "активно обороняться" с неясными целями. Если же силы равны или превосходства недостаточно для наступления- надо не "активно обороняться", тратя резервы в бесплодных атаках без уверенности в результате, а перегруппировать силы, чтобы их было достаточно для наступления хотя бы на узком участке. Или подождать, пока соберется кулак для нормального наступления. И это правильно.

Так как в 41 и в 42 годах мы повсеместно уступали немцам, то точки зрения Тухачевского мы должны были лишь «скромно ограничивается удержанием своего рубежа, покуда хватит сил». Ну, а поскольку немцы, концентрируя наступающие войска на ограниченных участках фронта всегда прорывали нашу пассивную оборону, заходя обороняющимся войскам в тыл, то результат такой стратегии был предопределен. Скажем, лужский рубеж немцы прорвали, а на подступах к Ленинграду Жуковым уже использовалась активная оборона. Сегодня оставили населенный пункт, завтра должны его отбить. Такая была установка.

===А Тимошенко о ней, может, и слышал, а толку то? Не было у РККА никаких предпосылок для успешного ее использования. Лучше бы совсем не слышал:)
Предпосылки как раз были. Просто по началу в войсках не было опыта реализации маневренной обороны.

И потом когда говорите об уровни профессионализма Тухачевского, то не забывайте о его идее дирежирования войсками самолетом…

С уважением

• Юрий Житорчук

>Так как в 41 и в 42 годах мы повсеместно уступали немцам,

Используя Ваши слова: "это миф". Что уступали - миф.

> то точки зрения Тухачевского мы должны были лишь «скромно ограничивается удержанием своего рубежа, покуда хватит сил».

Поскольку предпосылка неверна - вывод не важен.

> Ну, а поскольку немцы, концентрируя наступающие войска на ограниченных участках фронта всегда прорывали нашу пассивную оборону, заходя обороняющимся войскам в тыл, то результат такой стратегии был предопределен. Скажем, лужский рубеж немцы прорвали, а на подступах к Ленинграду Жуковым уже использовалась активная оборона. Сегодня оставили населенный пункт, завтра должны его отбить. Такая была установка.

А теперь смотрим в лето 1943-го. Что видим? Какая там оборона, под Курском? Именно сиделии ждали удара.
Кроме того Вам стоило бы доказать что "сегодня оставили - затра отбить" это совпадает с пониманием активной обороны Тухачевского

>===А Тимошенко о ней, может, и слышал, а толку то? Не было у РККА никаких предпосылок для успешного ее использования. Лучше бы совсем не слышал:)
>Предпосылки как раз были. Просто по началу в войсках не было опыта реализации маневренной обороны.

То есть "предпосылок как раз и НЕ было". В 1942 опят появился? Результат Вам известен, или рассказать? И опять имеем лето 1943 - пассивная оборона.

Ну и самое главное: проблема в том что Ваше и Тухача понимание что есть "активная оборона" совершенно разное.
Я догадываюсь что Вы, как обычно, ни слова не поняли: так Вы спросите

>И потом когда говорите об уровни профессионализма Тухачевского, то не забывайте о его идее дирежирования войсками самолетом…

И что? При том уровне радиосвязи что был в СССР - не столь и глупо. И почему бы Вам не вспомнить мехкорпуса, ВДВ, и проч?

Поинт не в том плоха монархия сама по себе или хороша (она плоха) - поинт в том что а есть ли что лучше. Так вот, перефразируя Черчиля: монархия конечно плоха - но лучше мы ничего не придумали. То исть сравни с алтернативой. Что там в альтернативе? Советский режим тебя прикалывает? Что остаётся? Демократия?

Смотрим демократию: опускаем средние века когда построение демократии было возможно только в рамках одного города.

Так у нас ничего подобного не было в принципе. Ну ладно, эта тема исчерпана, похоже.

>Да я не обвиняю, просто надо быть реалистом. За каким хреном кто-то попрется воевать в тайгу? Видели в кино про Айболита эпизод "Нормальные герои всегда идут в обход?"
>ЕТ: Видел. А еще видел фильм «Освобождение», где за «каким-то хреном» гати по болотам прокладывали.

очевидно, это вопрос трудозатрат. Если "очень надо," то можно и гати проложить. Хотя, задним числом, там можно было и без гатей обойтись.

>Дело, видимо, в том, что воюющие стороны прибыли на местность уже после наступления морозов до -40 и снегопадов.
>ЕТ: Про -40 это Вы наверное у Карелла прочли? Не верьте. В комментариях к его русскому изданию сказано:
>«Согласно записям в «Дневнике боевых действий ОКВ» зимой 1941/42 года только один раз была зафиксирована температура -32. В остальные дни отмечались температуры от 0 до минус 10».

У Карелла, помимо прочих. Он же пишет про обморожения австрияков под Тихвином.

>Рыть окопы от деревни до деревни в таких условиях невозможно, атаковать по пояс в снегу тоже.
>ЕТ: Еще как возможно. Слыхали, что кроме валенок еще одно чудо-оружие было — лыжи. Кинохронику Московской битвы смотрели?

Да, смотрел. Только это все показательные выступления, ИМХО. Вы имеете массово мобилизованную армию, народное ополчение. Массовый человек, это физическое ЧМО, у него легкие "от никотина черные." Поставьте его на лыжи, да с винтарем, патронами, минимум сухарей какой-нибудь, и далеко он не уйдет. Пешком он еще туда-сюда, если по укатанной дороге, а на лыжах это ж напрягаться надо. Иногда даже подъемы и спуски бывают. Я этот вопрос не изучал, но мне почему-то кажется, что это показывают одних и тех же комсомольцев на лыжах. Ну, мой дед ушел в ополчение, какой с него лыжник? Ему уже 45 было.

Да что там, наше ополчение. На Фолклендах не все парашютисты смогли преодолеть 80-мильный пеший переход от Гуз-Грина до Порт-Стенли. Это английская элита, можно сказать, только SAS круче (хе-хе, счас Анипод выскочит!). Так что лыжи могли иметь место, но не так далеко от дорог.

>Солдат в чистом поле обречен на гибель.
>ЕТ: Немецкий солдат. А русский, ежели деревенский, да ежели еще и сибиряк — как рыба в воде. «Что русскому здорово, то немцу карачун» (с). Я просто удивляюсь, как после этого можно быть германофилом. Или это Вы просто прикола ради, типа гусей подразнить?

Да нет, немцы и сами признают, что облажались и учились по ходу у финнов.

>Естессьно, все бои шли вдоль дорог, от одного населенного пункта к другому.
>ЕТ: Вот потому и били немца под Москвой меньшим числом и при нехватке всего и вся (о снарядном голоде зимой 1941-42 слыхали?), что те только населенные пункты и обороняли. «Ежи», как они их называли, обходились (по «тайге»), блокировались и уничтожались.

Так и я тож самое говорю.

>Поэтому, и делить дивизии на км нет смысла.
>ЕТ: Правильно. Только это Вы не мне, это Алексею Исаеву объясните. А уж куды он делся я не знаю. Наверное на ВИФ-2 ошивается. Там его в обиду не дадут. Любого обидчика, как Петра Тона быстро вытурят. Впрочем и здесь… Ой! Тс-с-с. Низя. А то опять меня того…

Да вы тут все сильно горячие какие-то. Мне иногда кажется, что я на грузинский форум попал, не на русский...:-))

>>Хе-хе! Так основная масса дивизий в Бундесвере была не танковые, а мотопехотные,
>>ЕТ: Ху-ху! Откуда у Вас такие сведения? По моим данным в 70-х годах в Бундесвере из 12 дивизий было 4 танковые, 4 мотопехотные, 2 пехотные, 1 горнопехотная и 1 воздушнодесантная. В 80-х годах обе пехотные переформированы в танковые. Стало 6 танковых (1, 3, 5, 7, 10, 12), и 4 мотопехотных (2, 4, 6, 11).
>>с соотношением 2:1 в пользу мотопехоты.
>>ЕТ: Вы конечно всем известный германофил, все небось в подлинниках по басурмански читаете, а мы вот все больше переводы лаптем хлебаем. А в них почему-то написано, что в мотопехотной дивизии Бундесвера по организации «Бригада-80» 7 танковых и 5 мотопехотных батальонов.
>Ну может я и напутал чего. Еще какие-то смешаные батальоны у них были.
>ЕТ: Да, были. Траблы перевода. Названная выше книга все смешанные огульно к танковым относит, а они разные. По ЗВО 3'1989 структура такая.
>ТБР=2ТБН+СТБН+МБН
>МБР=ТБН+СМБН+2МБН
>СТБН (смешанный танковый батальон)=2ТР+МР (28 танков, 11 БМП)
>СМБН (смешанный мотопехотный батальон)=ТР+2МР (13 танков, 24 БМП)
>Таким образом, состав дивизий такой
>ТД==2ТБР+МБР=5ТБН+2СТБН+СМБН+4МБН
>МД= ТБР+2МБР=4ТБН+СТБН+2СМБН+5МБН
>Грубо говоря,
>ТД=7ТБН+5МБН
>МД=5ТБН+7МБН.
>Всего же в Бундесвере 62 ТБН и 58 МБН.
>Исаевским «золотым сечением» (1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев) и не пахнет.

Гм...но тогда почти одын к одному выходит, как я и утверждаю :-))

>что в Бундесвере в 80-х годах. Все исходные данные я Вам дал.
>>Кстати, соотношение 1:1 было, видимо, действительно оптимальным с немецкой точки зрения, чтобы там Хайнц не говорил задним числом.
>>ЕТ: А что он говорил задним числом?
>Вы ж его сами процитировали.
>ЕТ: Тьфу, это Вы о Гудериане. У нас его везде Гейнцем именуют.

>>Ведь при формировании дивизий Ваффен СС, когда ограничений не было,
>>ЕТ: А почему ограничений не было? Неужели в Ваффен СС танки как манна с небес сыпались?
>Но ведь если таков хватило на 2 полка, почему не ограничились одним панцергренадерским? Нет, набрали 2й полк.
>ЕТ: Откуда у Вас сведения о 2-х танковых полках в ЛАГ? Посмотрите <a href="http://www.feldgrau.com/1ss.html" target="_blank">http://www.feldgrau.com/1ss.html</a> там один танковый полк.

>>тоже выбирали такое соотношение. Так в ЛАГ соотношение бригад точно было 2+2, и в других, наверное, тоже (точно про другие не знаю).
>>ЕТ: В дивизиях СС как правило было 2 танковых и 3 мотопехотных (1 на БТР, 2 на авто) батальона.
>батальона?!
>ЕТ: Пардон, очепятка. 2 танковых и 6 мотопехотных (2 на БТР, 4 на авто) батальона. Танковые дивизии СС отличались от обычных танковых именно тем, что в панцергренадерских полках было не по 2, а по 3 батальона. То есть соотношение уже не 1:2, а 1:3 в пользу мотопехоты. Но каждая дивизия имела свои отличия. Впрочем, посмотрите сами <a href="http://www.feldgrau.com" target="_blank">http://www.feldgrau.com</a>

Вы знаете, я тоже туда заглянул, и увидел несоответствие со своим утверждением. О 2х танковых полках в ЛАГ я читал вот в этой книжке http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0440225965/qid=1092958027/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-8975656-5616955?v=glance&s=books

Но тут такая хитрость. Эсэсовский корпус начал Цитадель, имея 494 танка и самоходки на 3 дивизии. Это в среднем 165 единиц на дивизию, т е минимум 3 батальона, а то и 4. Что для одного полка слишком много. Т е. я подозреваю, самоходки у них были отдельно где-то, например, и автор посчитал их за 2й "полк," или еще что-то в этом роде.

>>ЕТ: Давайте не считать инженеров, связистов и прочих полицаев. Только танки и мотопехоту. Вы можете хоть что-нибудь процитировать, подтверждающее, что данное соотношение именно результат боевого опыта, а не нехватки танков?
>Нет, не могу.
>ЕТ: И я не могу. Разговор исчерпан. Против высказывания Гудериана и Миддельдорфа у нас с Вами ничего, акромя исаевского голословия.

Не согласен все-таки. Для обратного утверждения тоже аргументов нет. Потом, например, впечатляющие успехи роммелевской 7й дивизии во Франции могли способствовать заключению, что и 1:1 неплохо.

>Но ведь БТР и пехоты у немцев тоже нехватало?
>ЕТ: БТР не хватало, зато хватало авто. А пушечного мяса всегда хватает, и его все равно куда отправлять, в пехотные или в танковые дивизии.

Пехоты у немцев тоже не хватало, м п.

См ниже

>>А тем, что это война на 2 фронта уже сегодня. А нападет Сталин или нет, еще неизвестно.

>Вот потому что "неизвестно нападёт или нет" и плохо - приходится значиться войска против него таки держать. Ясности хочиться. А "два фронта" - а ГДЕ там "второй фронт" летом 1941-го???? Не вижу....
> Плюс ты пойми что немцы СССР рассматривали и оценивали ну ООооочень низко. (Да и не без причин, к слову)

А раз оценивали низко, то скорее можно было б рассудить так: "СССР нападет или нет, еще неизвестно. А если нападет, то и фиг с ним, т к СССР слаб и мы его легко сделаем." Логично?

>>>>Ага, хиреет. В 44м немцы показали, как они могут работать, когда припрет. А уж с нашим сырьем-то!

>>>(1) таки именно "хиреет" (или, если хочишь, хЕреет, раз у нас тут все вокруг хеера). Потому что в блокаде. А сырьё.... Да какое там сырьё-то из россии... Не приувеличивай... Каучук есть, как пример просто? И кроме того, ИС толи даст, то ли не даст, то ли пошлёт куда, то ли торговаться начнёт, то ли с пину ударит - а значить держи войска таки... В общем, та же ситуация что и у Бони сложилась - только немцы решили взять быка за рога и не тянуть кота за хвост. Быстро прооперировать, не дожидаясть осложнений. Чем тебе не вариант?

>>Замечательно без каучука обошлись. Кстати, без резунизма, какие есть основания считать, что Сталин напал бы на Германию? Ведь с его точки зрения все было по догме: проклятые империалисты душат друг друга, нафиг нам туда лезть?

>постой-постой: по догме канешно душат, но потом же нам надо революцию, если по-догме-то, родить. а ежёли она не рожается, то что? соблазна помоч родам нету? не возникнет?
> ну а главное что история та же что и у боунапартия: геополитическая ситуация складывается так что несмотря на взаимную неприязнь ни россии-ссср, ни британии дальнейшее усиление германии позволить нельзя. потому что если ис позволит раскатать британию (или даже просто даст германии замириться с ней) то останится он на континенте один-на-один со страшной и мощьной.

Вот он, корень зла! Никто никак не мог создать сильную антибританскую коалицию, т к рано или поздно начинали 3.14здить друг друга. за 700 лет никто так и не допер, что англичане-главное зло в Европе. :-)))

>в общем у немцев в 1940-м два варианта: нападать или ждать у моря погоды. ну, гитлер, человек склонный к действиям решительным, выбрал второе решение. но я никакой ошибки здесь пока не вижу, всё вполне в рамках логики....

А достойных президентов много перечислить можете? Таких чтоб прямо супер?
А что-такое Госсовет Вы в курсе? Или Вы думаете, что со времен Людовика XIV ничего не изменилось?

Вот странно. Испания побаловавшись всякой разной демократией таки стала монархией. Голландия, превая в Европе страна установившая у себя республиканский стиль правления, таки тоже стала монархией. Может все таки в монархии есть что-нить привлекательное? Или испанцы с голланцами идиоты полные?

>Ты вот много монархов рассейских можешь назвать, кто был по твоему благом для отечества?

А Вы много про них знаете кроме самых одиозных?

Причины репрессий проводимых главой государства против ближайшего окружения не изменились с древнейших времен. Тот же Иван Грозный не меньше Сталина народу поизвел хотя у него причин бояться за свое место было даже поменьше

Если президент не достоен, его переизберут. В России же "недостойных" монархов либо убивали (Петр3, Павел1, Николай2) либо терпеливо пережидали когда ж окочурится.

>Вот странно. Испания побаловавшись всякой разной демократией таки стала монархией.

Таки побыв ДИКТАТУРОЙ! Да и монархия там номинальная. Всем рулит Премьер.

>Голландия, превая в Европе страна установившая у себя республиканский стиль правления, таки тоже стала монархией. Может все таки в монархии есть что-нить привлекательное? Или испанцы с голланцами идиоты полные?

Я не против монархии аля Англия и проч. Впрочем, англы почему-то бошку-таки Карлу своему отрубили. ;-)
Я против абсолютизьма. Как монархического, так и диктатурно-пролетариатского. ;-)

>>Ты вот много монархов рассейских можешь назвать, кто был по твоему благом для отечества?
>А Вы много про них знаете кроме самых одиозных?

Я задал вопрос первым. Наверно я все-таки имел какую-то цель для этого?

>Что Вы знаете например про Александра III - го?

>>Не все, но некоторые фразы один в один(правда не с "Очищением", а с "Ледоколом"). А вообще у него причины и характер репрессий рассмотрены шире.

>Был бы Вам весьма признателен, если бы Вы указали более конкретно, что имеете в виду. Для меня это совершенно неожиданно, если это действительно так.

Например вот эта цитата:
"Почему Тухачевский так настаивал на преимуществе колесно-гусеничных танков? Причина этого была предельно проста. В Европе прекрасные дороги. Снял с танков гусеницы, вывел их на шоссе и гони аж до самого Берлина со скоростью 85 км/час. Это же было новое слово военной науки: кавалерийский наскок на танках. Надо ли говорить, что гусеницы с танков БТ во время войны практически никто никогда не снимал."
Подобный ответ на вопрос "зачем БТ колеса" я встречал ТОЛЬКО у Суворова.

>Характер репрессий в «Очищении» рассмотрен вне всякого сомнения гораздо более подробно (я такой цели и не ставил), а вот на вопрос: почему были репрессии у Резуна я найти так и не смог.

Если Вы читали "Очищение", то читали не внимательно, там есть объяснение причин, если нет, то на нет и суда нет. На всякий случай даю ссылку: http://www.azbuk.net/cgi-bin/az/book.cgi?aut_id=2318&book_id=7847&type=html

>Если президент не достоен, его переизберут.

Чтобы выбрать другого, столь же недостойного

>В России же "недостойных" монархов либо убивали (Петр3, Павел1, Николай2) либо терпеливо пережидали когда ж окочурится.

Ну, ты знаешь... А много ли ты знаешь о трёх тобою перечисленных-то? Ведь всё что ты о них знаешь - это со слов их убийц! А следует ли верить убийцам-то? Павел, например, предпринимал шаги по ограничению и смягчению крепостного права - за одно это его стоило убить. Но это делает его недостойным? Пётр-3 был убит женой-узурпатором. О его недостоинстве проще всего судить по "достоинствам" жены-мужеубийцы: закрепостили всю Украину, чего хохлы русским по сю пору простить не могут... Ну и так далее...

>>Вот странно. Испания побаловавшись всякой разной демократией таки стала монархией.

>Таки побыв ДИКТАТУРОЙ! Да и монархия там номинальная. Всем рулит Премьер.

Давай не будем играть словами, а????

>>Голландия, превая в Европе страна установившая у себя республиканский стиль правления, таки тоже стала монархией. Может все таки в монархии есть что-нить привлекательное? Или испанцы с голланцами идиоты полные?

>Я не против монархии аля Англия и проч. Впрочем, англы почему-то бошку-таки Карлу своему отрубили. ;-)

А ты знаешь за что они её ему отрубили-то?

>Я против абсолютизьма. Как монархического, так и диктатурно-пролетариатского. ;-)

Тогда ты путаешь понятия. Потому что "диктатуры пролетариата" абсолютизмом не являются. И абсолютизм очень хорошая форма правления - для 13,14,15,... веков (связи то нету, транспорта нету тоже). В современном же мире абсолютизм просто невозможен.

>>>Ты вот много монархов рассейских можешь назвать, кто был по твоему благом для отечества?
>>А Вы много про них знаете кроме самых одиозных?

>Я задал вопрос первым. Наверно я все-таки имел какую-то цель для этого?

>>Что Вы знаете например про Александра III - го?

>То что участвовал в Русско-Турецкой войне, например. Правда еще не монархом. Вам нравится период его правления?

>Проблема не в том плоха ли монархия сама по себе или хороша (она плоха) - проблема в том что "а есть ли что лучше?". Так вот, перефразируя Черчиля: монархия конечно плоха - но лучше мы ничего не придумали. То исть сравни с алтернативой. Что там в альтернативе? Советский режим тебя прикалывает? Что остаётся? Демократия?

>Смотрим демократию: опускаем средние века когда построение демократии было возможно только в рамках одного города. По причинам отсутствия средств связи. Берём современность, и сразу какую-нибудь демократию в "чистом виде" (чтобы без монархов). Кто там придёт к власти, спрашиваем себя? Ответ очевиден - ДЕНЬГИ! То есть (исключая кризисные ситуации) при демократии к власти неизбежно приходят люди очень богатые или их ставленники действующие в их нитересах. А что им будет надо от жизни, какие у них интересы во власти? Да очевидно что ЕЩЁ БОЛЬШЕ ДЕНЕГ! Для каких либо чести, достоинства, преданности (все эти вещи необходимы при монархиях) ипрочей "ерунде" речь, если в "чистом виде", уже не идёт и идти не может. Аристократии нету, но на её месте появляются Киркоровы и прочие Кобзоны - прелесть что такое...
Далее, при демократиях необходимо менять президентов почаще (иначе, в условиях продажности неизбежной - конец): то есть говорить о каких-либо долгосрочных проектах не приходится: через пять лет придёт к власти другой и всё похерит.

Непопулярные проекты тоже невыполнимы.....

Плюс демократии довольно дороги для народа (просто в смысле денег)...

>Я против АБСОЛЮТИЗЬМА. В России без этого увы никак. Но институт президентства в России мне импонирует больше.

Без уважения

• Юрий Житорчук

Фиксируем разногласие.

>>В России же "недостойных" монархов либо убивали (Петр3, Павел1, Николай2) либо терпеливо пережидали когда ж окочурится.
>Ну, ты знаешь... А много ли ты знаешь о трёх тобою перечисленных-то?

Ты не понял. Я не осуждаю тех кого убили. Я говорю про российский МЕТОД РОТАЦИИ МОНАРХОВ ;-)

К Павлу 1 отношусь очень положительно.

>Тогда ты путаешь понятия. Потому что "диктатуры пролетариата" абсолютизмом не являются. И абсолютизм очень хорошая форма правления - для 13,14,15,... веков (связи то нету, транспорта нету тоже). В современном же мире абсолютизм просто невозможен.

Начало 20-го века в России - кто у власти? Дума? Премьер? Президент? Кто в итоге страну-то просрал не подскажешь?

>А что, чем плохой период? Гидру революции задушил. Экономика развивалась. Были конечно перегибы - но это же РЕАКЦИЯ, нормальная реакция на революционеров с бомбами.

Одна из претензий - сохранение черты оседлости и продолжение дискириминации евреев.
Кстати, именно про Александре3 началась первая волна еврейской эмиграции в Палестину.

>>А, ну вот таки говори! Так зачем же примерять форму правления 15-го века на век 21-й? Абсолютизм сегодня просто невозможен. (Да и не нужен)

>В Англии не возможен, а в России многие только этого и ждут.

Извени, не верю. Невозможен абсолютизм в 21-м веке

>Я же не виноват, что в России абсолютизм сохранился и в 20-м веке.

А где ты там видишь абсолютизм? Конституция (пусть и куцая), парламент (пусть и куций), свобода слова, и проч...

>Причем, самое печальное, что в МЕНТАЛИТЕТЕ большинства народа. Понятно дело, что доведи до ума госвласть Александр 2, может мы бы сейчас и жили как ты сейчас в Англии, но если бы да кабы...
>И вообще, трудно в Якутии выращивать яблоки с апельсинами.

Вы хотите сказать, что репрессии Ивана Грозного были вызваны ТОЛЬКО боязнью за свое место? А не легче ли ему было бы в таком случае держаться старины и всем быть хорошим. Причины для боязни сразу же упали бы на порядок.

>Тот же Иван Грозный не меньше Сталина народу поизвел

Хотелось бы увидеть цифры, подтверждающие Ваши смелое предположение ;-)))

>С уважением

• Юрий Житорчук

Как это не возможен? На земном шаре полным полно государств с разным типом правления и уровнем развития общественных отношений. В Северной Корее что как не абсолютизм? Причем, преемственный.

>>Я же не виноват, что в России абсолютизм сохранился и в 20-м веке.
>А где ты там видишь абсолютизм? Конституция (пусть и куцая), парламент (пусть и куций), свобода слова, и проч...

Ну так этот вопрос как-то решился к 19-му веку

>>Тогда ты путаешь понятия. Потому что "диктатуры пролетариата" абсолютизмом не являются. И абсолютизм очень хорошая форма правления - для 13,14,15,... веков (связи то нету, транспорта нету тоже). В современном же мире абсолютизм просто невозможен.

>Начало 20-го века в России - кто у власти? Дума? Премьер? Президент? Кто в итоге страну-то просрал не подскажешь?

Так народ "просрал". А то кто же ещё-то? Ну царь был у власти в 1901 - так и что?

>>А что, чем плохой период? Гидру революции задушил. Экономика развивалась. Были конечно перегибы - но это же РЕАКЦИЯ, нормальная реакция на революционеров с бомбами.

>Одна из претензий - сохранение черты оседлости и продолжение дискириминации евреев.

Ну он и студентов зажал (что плохо для уровня образования) - так и что? Я же говорю: РЕАКЦИЯ.

>Кстати, именно про Александре3 началась первая волна еврейской эмиграции в Палестину.

Ну и что? Евреи в Палестину ехали и из Германии, Австро-Венгрии, Франции,.... там тоже черта оседлости была? По-моему ехали не столько обиженные, сколько юнные романтики

>А ведь не все евреи были революционеры не так ли?

Тем не менее, в Корее таки ТОТАЛИТАРИЗМ, а не абсолютизм.

>>>Я же не виноват, что в России абсолютизм сохранился и в 20-м веке.
>>А где ты там видишь абсолютизм? Конституция (пусть и куцая), парламент (пусть и куций), свобода слова, и проч...

>Слова слова. Все судьбоносные решения принимал Николай 2. Другой вопрос, кто там чего ему советовал, но это уже другая тема.
>В Англии Королева принимает решение о начале войны?

Я не знаю КАК он решился в 19-м веке. Именно в 19-м убили Павла 1. В 20-м веке Николая заставили просто напросто отречься от престола. И вся недолгА.

>>Начало 20-го века в России - кто у власти? Дума? Премьер? Президент? Кто в итоге страну-то просрал не подскажешь?
>Так народ "просрал". А то кто же ещё-то? Ну царь был у власти в 1901 - так и что?

Ты знаешь, в игровых видах спорта обычно так, выигрывает команда, проигрывает тренер. ;-)
Речь о том, что абсолютом был Николай и в 20-м веке. И никакая Дума или еще кто ему был не указ. Совсем. Он скорее послушается какого-нить Распутина.

>>Одна из претензий - сохранение черты оседлости и продолжение дискириминации евреев.
>Ну он и студентов зажал (что плохо для уровня образования) - так и что? Я же говорю: РЕАКЦИЯ.

Ну и плохо это. Зерна взошли в 1917-м.

>>Кстати, именно про Александре3 началась первая волна еврейской эмиграции в Палестину.
>Ну и что?

====Это не так. По оперативным плотностям мы их чуть ли не повсеместно превосходили. На тактическом уровне- где-то уступали, где-то превосходили. Если Вы еще не поняли, Тухачевский говорит именно о тактическом уровне. Создать локальное тактическое превосходство можно и при общем равенстве сил, и даже при подавляющем превосходстве противника (см. действия финнов на восточной границе в Зимнюю войну)

.то точки зрения Тухачевского мы должны были лишь «скромно ограничивается удержанием своего рубежа, покуда хватит сил».

===Не совсем так, даже если бы исходный тезис был верен (см.пред.замечание)

.Ну, а поскольку немцы, концентрируя наступающие войска на ограниченных участках фронта всегда прорывали нашу пассивную оборону, заходя обороняющимся войскам в тыл, то результат такой стратегии был предопределен.

===1. А откуда следует, что активную оборону они бы не прорвали так же легко?
2. Может, причина неудач- в отсутствии достаточного кол-ва резервов, которые были бездумно растрачены в локальных атаках и контратаках?

.Скажем, лужский рубеж немцы прорвали, а на подступах к Ленинграду Жуковым уже использовалась активная оборона. Сегодня оставили населенный пункт, завтра должны его отбить. Такая была установка.

===Это не активная оборона, а самая что ни на есть обычная. Поскольку потеря ключевого пункта может обрушить всю линию обороны, контратаки (пока противник не успел закрепиться) тут вполне оправданы и не превращают оборону в активную.

>===А Тимошенко о ней, может, и слышал, а толку то? Не было у РККА никаких предпосылок для успешного ее использования. Лучше бы совсем не слышал:)
>Предпосылки как раз были. Просто по началу в войсках не было опыта реализации маневренной обороны.

===Какие предпосылки были, перечислите? Подвижность войск, разведка, связь, четкое управление, умение вести арьегардные бои- по каким из этих необходимых для маневренной обороны пунктов мы превосходили немцев?

>И потом когда говорите об уровни профессионализма Тухачевского, то не забывайте о его идее дирежирования войсками самолетом…

Войну выйграла промышленность, которая была создана на производстве этих самых Т-35, а так же БТ, Т-26 и Т-28.

Т-34 с нуля не появился бы.

>Вот только ВСЕ это стало известно только после БОБ.

Это да.

>Если принять во внимание то, как немцы представляли себе ситуацию летом 1940, то поступили они првильно.

>Войну выйграла промышленность,

Вы уж, пожалуйста, определитесь, что выиграло войну: танки или промышленность? А то непонятно как-то.

>которая была создана на производстве этих самых Т-35, а так же БТ, Т-26 и Т-28.

Может все-таки наоборот?

>Т-34 с нуля не появился бы.

Да да да... Канешна, канешна. Именно для Т-34 и выпускались ТЫСЯЧАМИ Т-26 и БТ. Может можно было обойтись и меньшим количеством опытных образцов для создания Т-34. А освободившиеся средства пустить на развитие народного хозяйства и на повышения КАЧЕСТВЕННОГО уровня вооруженных сил?

>А мошный ВПК это был необходимый фактор для выйгрыша ВОВ.

Т.е. в конце 20-х начале 30-х по стране бродил признак ВОВ? Я вот как-то не вижу в Европе государств, стремящихся развязать войну против СССР.

>Так вот Сталин все необходимые факторы получить смог.

Вы ошибаетесь. Война в воздухе не была самоцелью немцев. Они не имели средств защитить десант от RN - следовательно требовался противовес RN - удары с воздуха. Не подавив истребительную авиацию англичан немцы рисковали тем, что удары по английским кораблям будут сорваны.

>Тогда англичане не смогли бы только в режиме ПВО работать.

Что, и бомберы у них в ПВО были?

>А были бы вынуждены направить основную массу своей авиации против высадочных средств и армии немцев.

Ну бросили они 400 своих бомберов против десантного флота, а истребителями прикрыли свой флот. И RN порвал бы немцев как Тузик грелку.

>Т.е. оказались бы в том положении в котором были немцы во время битвы за англию,да еще при численном преимуществе немцев.

Вообщето к первоначальной теме ваш вопрос имеет не больше отношения, чем вопрос "есть ли жизнь на марсе".

Танки, которые были промышленность созданы. Они, знаете ли из воздуха не появляютсяю.

>Может все-таки наоборот?

Что наоборот? Вначале танки появились, а потом промышленность?

>>Т-34 с нуля не появился бы.

>Да да да... Канешна, канешна. Именно для Т-34 и выпускались ТЫСЯЧАМИ Т-26 и БТ. Может можно было обойтись и меньшим количеством опытных образцов для создания Т-34. А освободившиеся средства пустить на развитие народного хозяйства и на повышения КАЧЕСТВЕННОГО уровня вооруженных сил?

Вы что смеетесь? Еслибы в тридцатые ограничились бы выпуском опытных эксземпляров Т-26 и БТ, то в 1941 получили бы небольшое количество опытных или мелкосерийных экземпляров Т-34. А вот тысячами их выпускать бы не смогли. Было бы банальное кустарное производство танков. Заводы в 20-30е годы просто не были готовы к массовому производству техники. Почитайте например Грабина, он подробно описывает как наша тяжелая промышленность развивалась (правда у него на примере пушек, но суть от этого не меняется).
Немцы кстати тоже кроме пушек захотели еще и "бутерброд с толстым слоем масла", а потом причитали по поводу орд красных танков.

>Т.е. в конце 20-х начале 30-х по стране бродил признак ВОВ?

В 20-30 годы ВПК создавался, это очень длительный процесс. К 40вым как раз успели. кстати в 20-30 годы СССР находился в "кольце врагов", так что был не призрак, а вполне реальная угроза.

Я вот как-то не вижу в Европе государств, стремящихся развязать войну против СССР.

Они к 40м годам нашлись. Так что Сталин весьма дальновидным оказался.

>Погубив при этом народное хозяйство.

>Войну выйграла промышленность, которая была создана на производстве этих самых Т-35, а так же БТ, Т-26 и Т-28.
>Т-34 с нуля не появился бы.
>А мошный ВПК это был необходимый фактор для выйгрыша ВОВ. Не единственный, но необходимый.
>Так вот Сталин все необходимые факторы получить смог.

Имеет прямое.

>Если не знаете то немного, только причем тут именно Т-35?

Вы ведь изволили кажется говорить о тех стадах и стаях танков-самолётов что были выпущены в 30-х? А теперь подменяете свой собственный тезис и уже говорите о промышленности? Так Вы сначало со своим тезисом разберитесь, что ли...

>Так что же нужно для Победы танки или промышленность?

Уж извините, по памяти пишу. Если я правильно помню, в боях погибло 3 штуки Т-35 из примерно 80ти выпушенных.

>Т.е. хочу понять, много ли этих многобашенных монстров, на которые было потрачено немало сил и средств реально помогли нам сдержать немцев в 41-м? КПД хочу узнать.

>Не факт. Я думаю воздушную войну надо было одновременно с высадкой начинать. Тогда англичане не смогли бы только в режиме ПВО работать. А были бы вынуждены направить основную массу своей авиации против высадочных средств и армии немцев. Т.е. оказались бы в том положении в котором были немцы во время битвы за англию,да еще при численном преимуществе немцев.

А Вы посмотрите в какие именно года эти стада были выпущены. Если мне память не изменяет, то подавляющее большинсво было выпущено в самом конце 30х, т.е. после развития промышленности. И Вы не учитываете, что выпуск малой серии и крупной, это очень большая разница. У меня есть очень серьезные сомнения, что без выпуска тысяч БТ и И-15 в 30е, мы смогли бы выпускать десятки тысяч Т-34 и Яков в сороковые.

>А теперь подменяете свой собственный тезис и уже говорите о промышленности? Так Вы сначало со своим тезисом разберитесь, что ли...

Как видите не подменяю. Речь шла о взаимосвязанных вещах.

>Ну и добавлю: а Вам не приходило никогда в голову простая мысль что если бы не "мудрая политика" то и войны бы могло не быть просто?

Я считаю, что при другой политике, намного более вероятен вариант участия в войне, но при худщих условиях.

>Что наоборот? Вначале танки появились, а потом промышленность?

Ваши слова: "Войну выйграла промышленность, которая была создана на производстве этих самых Т-35, а так же БТ, Т-26 и Т-28."
Как видно здесь говорится о первичности танков.
Кстати Америка вступила в войну имея только полтыщи танков, и тем не менее в войну наклепала больше чем СССР. Спрашивается откуда только промышленность взялась, если ДО ВОЙНЫ танки практически не строила!

>>Да да да... Канешна, канешна. Именно для Т-34 и выпускались ТЫСЯЧАМИ Т-26 и БТ. Может можно было обойтись и меньшим количеством опытных образцов для создания Т-34. А освободившиеся средства пустить на развитие народного хозяйства и на повышения КАЧЕСТВЕННОГО уровня вооруженных сил?

>Вы что смеетесь? Еслибы в тридцатые ограничились бы выпуском опытных эксземпляров Т-26 и БТ, то в 1941 получили бы небольшое количество опытных или мелкосерийных экземпляров Т-34. А вот тысячами их выпускать бы не смогли. Было бы банальное кустарное производство танков. Заводы в 20-30е годы просто не были готовы к массовому производству техники.

Для того, чтобы обкатать конструкторскую документацию необходимо изготовить опытный образец. Для того чтобы обкатать технологию серийного производства необходимо изготовить опытную партию. ДО появления Т-34 и КВ СССР выпустил около ДВАДЦАТИ ТЫСЯЧ танков предыдущих моделей. Это такая опытная партия? ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО? Или можно было обойтись меньшим количеством? Сколько было выпущено танков ДО войны Англией, Францией, Германией, Америкой? Что тоже счет на десятки тысяч шел? Или меньшим обошлись? Что для развития промышленности обязательно танки строить или можно на другой продукции, которую продавать можно, выезжать?

>В 20-30 годы ВПК создавался, это очень длительный процесс. К 40вым как раз успели.

Какая дальновидность! Как удачно подгадали. Прямо как специально...

>кстати в 20-30 годы СССР находился в "кольце врагов", так что был не призрак, а вполне реальная угроза.

Список врагов в студию. Желательно подкрепленный агрессивными планами этих государств, а не завываниями большевиков о том, что "враг не дремлет".

>Я вот как-то не вижу в Европе государств, стремящихся развязать войну против СССР.

>Они к 40м годам нашлись. Так что Сталин весьма дальновидным оказался.

>Сломались по дороге.

И что? После развития "скособоченной" промышленности, правильнее бы сказать.

> И Вы не учитываете, что выпуск малой серии и крупной, это очень большая разница. У меня есть очень серьезные сомнения, что без выпуска тысяч БТ и И-15 в 30е, мы смогли бы выпускать десятки тысяч Т-34 и Яков в сороковые.

Я Вам уже приводил пример США: полное отсутствие какой либо "военной" промышленности вообще - а по производству танчиков от СССР как-то не отстали. При том что производили в то же время ещё много чего, от яичного порошка до пароходов.
Бритты опять же - та же история, собственно: тясячами танки-самолёты отнюдь не производими, а поди ж ты, справелись как-то...
Я конечно понимаю что русским может быть свойственна некая специфическая косорукость - но и здесь танки в войну производят вовсе не те кто делал это до войны...

Ну и Вы упорно незамечаете мой основной вопрос: "а Вам не кажется чтовойны могло бы и не быть...?"

>>А теперь подменяете свой собственный тезис и уже говорите о промышленности? Так Вы сначало со своим тезисом разберитесь, что ли...

>Как видите не подменяю. Речь шла о взаимосвязанных вещах.

Значить, хромает Ваша формулировка. Как видите, не я один не понял о чём Вы.

>>Ну и добавлю: а Вам не приходило никогда в голову простая мысль что если бы не "мудрая политика" то и войны бы могло не быть просто?

>Я считаю, что при другой политике, намного более вероятен вариант участия в войне, но при худщих условиях.

Доводы какие-нибудь последуют, или ограничимся произнесением Символа Веры?

>Начало войны далеко не от одного Сталина зависило, слишком уж много желающих было. А мы по крайней мере в войне не с самого начала участвовали.

Которые при этом успешно палили...

>>Т.е. в конце 20-х начале 30-х по стране бродил признак ВОВ?

>В 20-30 годы ВПК создавался, это очень длительный процесс. К 40вым как раз успели.

То есть в 20-х было видно что будет война?????

>кстати в 20-30 годы СССР находился в "кольце врагов", так что был не призрак, а вполне реальная угроза.

Т.е.
1. Ремонтных мастерских не оказалось
2. Грамонтых ремонтников не оказалось.
3. Запчастей не оказалось.
4. ГСМ кончилось.
5. Обученных танкистов, не запарывавших фрикционы не оказалось.

Так зачем же нужно в итоге это мертвое железо, когда в итоге:

"Материальная часть вся оставлена на территории, занятой противником, от Белостока до Слонима. Оставляемая матчасть приводилась в негодность. Материальная часть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремфонда. Экипажи присоединялись к отступающей пехоте"

У амеров промышленность вообще была, развитая.

>У амеров промышленность вообще была, развитая.

Но ведь НЕ СТРОИЛИ проклятые янки ТЫСЯЧИ танков в мирное время. Они вообще практически не строили. И тем не менее их танки до поля боя таки доезжали. А промышленность откуда-то появилась, притом появилась она тогда когда даже танков и в помине не было. Да такая, что во время войны даже корабли строили ВДАЛИ от океанского побережья.

При любой другой промышленности мы просто проиграли бы войну. Перестройка промышленности это не одного дня дело. И во время боев ее поздно делать былобы. Тем более что массовый выпуск военной техники пошел как раз в конце 30х, т.е. перед самой войной.

>> И Вы не учитываете, что выпуск малой серии и крупной, это очень большая разница. У меня есть очень серьезные сомнения, что без выпуска тысяч БТ и И-15 в 30е, мы смогли бы выпускать десятки тысяч Т-34 и Яков в сороковые.

>Я Вам уже приводил пример США: полное отсутствие какой либо "военной" промышленности вообще - а по производству танчиков от СССР как-то не отстали. При том что производили в то же время ещё много чего, от яичного порошка до пароходов.

Может быть Вы еще вспомните когда была создана промышленность США и когда промышленность СССР. А заодно вспомните сколько потребовалось времени США, чтобы начать массовый выпуск военной продукции. Почемуто японцев металлом стали только в 1943 заваливать, как и немцев. А через пол года после начала войны Буффалы да Виндикейторы против Нагумо пускали. Что бы с СССР было, если бы мы военную технику стали выпускать только в середине 1942?

> Бритты опять же - та же история, собственно: тясячами танки-самолёты отнюдь не производими, а поди ж ты, справелись как-то...

Именно что таже. Когда они свою промышленность создали. И главное у бриттов ров был, а у США очень большой ров. А вот к нам немцы могли без проблемм доехать, не дожидаясь пока мы несколько лет будем промышленность разворачивать на военный лад.

> Я конечно понимаю что русским может быть свойственна некая специфическая косорукость - но и здесь танки в войну производят вовсе не те кто делал это до войны...

Еще раз - уровень промышленности другой. Почитайте Грабина, он подробно описывает, что из себя представляли заводы в 20х-30х годах. И сколько пришлось преодолеть проблемм чтобы перейти с полукустарного на серийное производство. И сколько времени потребовалось чтобы научиться производить простые и технологичные вещи (консрукторы технологию заводов не знали и проектировали образцы которые зачастую нельзя было на конкретном заводе производить). Сравните насколько таже ЗиС-3 была проще чем Ф-22. А Вы хотите все разом получить. Не бывает так.

> Ну и Вы упорно незамечаете мой основной вопрос: "а Вам не кажется чтовойны могло бы и не быть...?"

Вы что всерьез верите, что начало войны было заслугой Сталина?

>Доводы какие-нибудь последуют, или ограничимся произнесением Символа Веры?

Причем здесь символ веры? ВМВ начали Англия с Германией, без какого либо участия СССР. Рано или поздно все равно бы нас втянули. Но мы хоть подготовлены были.

>И кто же был эти "желающие"? Не приведёте ли весь список?

Кто Сталину "промышленность вообще" мешал развивать? Без перекосов?

>А наша и при царе слабой была крайне, а после еще революция и разруха. Начальные условия слишком разные.

Оно вроде бы и верно.... Вопрос правда опять в КАЛИЧЕСТВАХ. Количествах неверных решений, в этом конкретном случае.

>Если учесть уровень промышлености СССР на начало 20х годов, то рост ее к 40вым более чем стремительный.

(1) А КТО виноват в уровне промышленности начала 20-х годов? КТО?
(2) Про "стремительный рост" - так сказки это. Это следствие перекоса и скособоченности. Я Вам приводил примеры с боевыми кораблями (ЛК особенно): уж как хотелось сталину ЛК, как хотелось... И что, сколько построил?

> Едвали в тех условиях можно было большего добиться.

Палить то они палили, и успешно, только вот штурмом Берлин взяли а не Москву. Вы прекрасно знаете, что немцы не полностью использовали возможности своей промышленности. И в значительной мере из за этого проиграли.

>То есть в 20-х было видно что будет война?????

Не знаю, что там видно было. Но по факту (ВМВ) Сталина трудно упрекнуть в непредусмотрительности.

>Спасибо, насмешили! Вы очень хорошо выучили Ваши школьные уроки... Теперь расскажите кто же те "враги"

>Палить то они палили, и успешно, только вот штурмом Берлин взяли а не Москву.

И это, конечно, оправдывает и списывает всё? "Война всё спишет?" В том числе и роль ИСа и команды в её начале?

> Вы прекрасно знаете, что немцы не полностью использовали возможности своей промышленности. И в значительной мере из за этого проиграли.

Так этот тезис вроде как против Вас и работает, нет? Выходит, не потому что "масла захотели", а потому что "неполностью использовали?"

>>То есть в 20-х было видно что будет война?????

>Не знаю, что там видно было. Но по факту (ВМВ) Сталина трудно упрекнуть в непредусмотрительности.

Да уж... "Предусмотрительность", нечего скаазть... Настроить десятки тысяц танков-самолётов которые оказались "устаревшие". Проводить такую политику что оказался в этоге один-на-один против всей Европы... Предусмотрителен, куда уж там

>>Спасибо, насмешили! Вы очень хорошо выучили Ваши школьные уроки... Теперь расскажите кто же те "враги"

>Англия, Франция, Япония которые только войска с территории СССР вывели. Польша та же.

>Англия, Франция, Япония которые только войска с территории СССР вывели. Польша та же.

Может и фактики подкините, на основе которых Вы Англию и Францию во враги записали? А то моя память мне упрямо напоминает, что указанные государства в указанный период усиленно разоружались, что плохо вяжется с обвинениями в агрессивности.

Те же монстрики Т-35 были выпущены в мизерных количествах. БТ и Т-26 для своего времени более менее адекватны. То что не смогли авто и радиопромышленность до конца развить - так не было волшебной палочки у Сталина, да и от ошибок никто не застрахован. По большому счету при Сталине их сделали намного меньше чем могли бы.

>(1) А КТО виноват в уровне промышленности начала 20-х годов? КТО?

Ну уж не Сталин точно, он на момент революции был пешкой. Да и коммунисты отнюдь первопричина - в февральской революции они почти не участвовали. На мой взгляд самая большая заслуга у Николая II.

>(2) Про "стремительный рост" - так сказки это. Это следствие перекоса и скособоченности. Я Вам приводил примеры с боевыми кораблями (ЛК особенно): уж как хотелось сталину ЛК, как хотелось... И что, сколько построил?

Но опять же строить их начали только тогда, когда промышленность могла это сделать. Ведь не пытался он в 20е ЛК строить. Дажн Измаилы не достраивал, хотя наверняка хотелось. Кроме того флот, это ведь развитие технологий и промышленности вообще.

>А зачем "те условия" было создавать?

Того, что ВМВ началась по сути с объявления Англией войны Германии Вас не устраивает? Гитлер, всетаки , нападая на польшу не расчитывал мировую войну получить. Не устраивало англию усиление какой либо континентальной державы.

А то моя память мне упрямо напоминает, что указанные государства в указанный период усиленно разоружались, что плохо вяжется с обвинениями в агрессивности.

Это потому что в ПМВ здорово потратились, а не из за врожденного миролюбия.

>Про шавку Польшу я уж совсем умалчиваю.

На 1941 немцам проигрывали все. ИВС по крайней мере сумел создать условия при которых поражение 1941 года в полную катастрофу не превратилось. И при которых проигранное удалось отыграть и с прибылью. Он может и не гений, но все возможное сделал. И окажись на его месте кто то другой, скорее всего было бы еще хуже.

>Так этот тезис вроде как против Вас и работает, нет? Выходит, не потому что "масла захотели", а потому что "неполностью использовали?"

Как раз наоборот, неиспользовали потому что товары мирного времени производили (то самое "масло на бутерброде")

>>Не знаю, что там видно было. Но по факту (ВМВ) Сталина трудно упрекнуть в непредусмотрительности.

>Да уж... "Предусмотрительность", нечего скаазть... Настроить десятки тысяц танков-самолётов которые оказались "устаревшие".

Не такие уж они устаревшие были. И самое главное это дало возможность неустаревшие десятками тысяч производить, даже после эвакуации.

>> Проводить такую политику что оказался в этоге один-на-один против всей Европы... Предусмотрителен, куда уж там

Он вообщето в союзе с англией и США оказался.

>>Англия, Франция, Япония которые только войска с территории СССР вывели. Польша та же.

>Смеялся я долго... Так ежели эти "враги" воевать хотели, так чего же "восйска с территории вывели"?

Дык своих проблемм у них хватало. И их такое положение России (то которое было на начало 20х) устраивало. Тем более, что таже Польша свой кусок как раз хапнула.

> Ну, просто поддержали бы тех же белых, для начала, раз враги... Кинули бы им кость малую с барского стола (благо тех костей после ПМП было как грязи)?

А они их и поддержали ровно настолько чтобы потенциального противника (Россию) низвести полностью. Никто тогда не ожидал, что всего за 20 лет СССР в один ряд с ними станет.

> Ну-ка, ну-ка, расскажите как нам о военных приготовлениях Великобритании против СССР? Вашингтонское соглашение, надо думать?

То что им требовалось от России они уже на тот момент добились.

>Про Францию расскажите. Да что там, Хотя бы про Японию с Польшей... Про приготовления к войне против СССР, пожалуйста.

Я уже писал - начальные условия разные - у америки был "очень большой ров", промышленность изначально более мощная чем у РИ и не было революции и разрухи. И разве америка прим 09.12.41 японцев техникой завалила? Мне что то кажется что при том же Мидуэйе (а это пол года после начала войны)они не смогли 4000 современных самолетов выставить. А были вынуждены пускать в бой Старье вроде Буффало, виндикейторов и Девастейторов. А у нас полугода на раскачку просто не было. Да и самолетов- танков нам на порядок больше надо было.

>Для того, чтобы обкатать конструкторскую документацию необходимо изготовить опытный образец. Для того чтобы обкатать технологию серийного производства необходимо изготовить опытную партию.

Еще раз - почитайте Грабина, очень интересная книга. Заводы на которых он работал вполне выпускали опытные образцы пушек и опытные партии. А вот когда речь встала о массовом производстве выплыыло множество подводных камней, и проблеммы эти годами решали. Чего непосредственно во время войны СССР позволить себе не мог.

>> ДО появления Т-34 и КВ СССР выпустил около ДВАДЦАТИ ТЫСЯЧ танков предыдущих моделей. Это такая опытная партия? ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО? Или можно было обойтись меньшим количеством?

Это подготовка промышленности к массовому производству. Тем более что у нас знали что немецкая промышленность была много сильнее нашей и стремились вооружение накопить. И еще раз - посмотрите раскладку по годам. Практически все эти 20000 были выпущены в предвоенные годы, когда порохом уже во всю пахло.

Сколько было выпущено танков ДО войны Англией, Францией, Германией, Америкой?

Что стало с Францией - я думаю Вам известно, Германия также слишком поздно массовый выпуск начала. А у США и англии канал был и очень много времени на спокойное развертывание.

>Какая дальновидность! Как удачно подгадали. Прямо как специально...

У вас ИВС виноват даже в том, в чем он оказался прав - парадокс.

>Да уж, дальновидней не придумаешь! Из 23 тысяч танков в устаревшие и металлолом пришлось записать около 20 тысяч.

>Того, что ВМВ началась по сути с объявления Англией войны Германии Вас не устраивает?

Нет. Это сказка(при этом ее автор не Вы, а Сталин).

>Гитлер, всетаки , нападая на польшу не расчитывал мировую войну получить.

Он был честно предупрежден Англией и Францией, что за Польшу получит в харю. Остальное его проблемы. Сталин правда высказал свой одобрямс.

>Не устраивало англию усиление какой либо континентальной державы.

Так и запишем: усиление военной мощи СССР(тем более такое усиление) делало его врагом Англии. Правда по действиям Англии это не очень заметно.

>>А то моя память мне упрямо напоминает, что указанные государства в указанный период усиленно разоружались, что плохо вяжется с обвинениями в агрессивности.

>Это потому что в ПМВ здорово потратились, а не из за врожденного миролюбия.

Т.е. так и запишем Англия и Франция так потратились в ПМВ, что не желали нападать на СССР. Следовательно военные приготовления СССР не были вызваны Англо-Французкой угрозой.

>>Про шавку Польшу я уж совсем умалчиваю.

>На самое начало 20х годов зубы этой шавки для СССР были опасны.

Да? Неужели Пилсудский разбил Тухачевского под Москвой? Всегда думал, что под Варшавой. А посему можно утверждать, что Польша представляла угрозу только тогда, когда большевики решали другие проблемы. Когда эти проблемы были решены поляки с территории СССР побежали... аж до Варшавы. Т.е. Польша шавка.

>На 1941 немцам проигрывали все. ИВС по крайней мере сумел создать условия при которых поражение 1941 года в полную катастрофу не превратилось.

В первую очередь, "ОН" создал те самые условия в которых этот самый 1941 год и возник. Со всей европой против себя. А уж потом народ успешно преодалевал "временные трудности". Мне кажется что такая постановка вопроса не только имеет право на сущесьвование, но и куда логичнее Вашей.

> И при которых проигранное удалось отыграть и с прибылью.

Да уж.... Прибыль...

>Он может и не гений, но все возможное сделал. И окажись на его месте кто то другой, скорее всего было бы еще хуже.

Этот тезис не оспариваю - смысла не вижу. Впрочем, если бы я случайно оказался на его месте то думаю что уж хуже бы не было...

>>Так этот тезис вроде как против Вас и работает, нет? Выходит, не потому что "масла захотели", а потому что "неполностью использовали?"

>Как раз наоборот, неиспользовали потому что товары мирного времени производили (то самое "масло на бутерброде")

Ну-ну.... Или потому что работали в одну смену. Выпуск 1944 такой не потому что прекратили стиральные машинки выпускать, а потому что стали работать где в две, а где и в три смены.

>>>Не знаю, что там видно было. Но по факту (ВМВ) Сталина трудно упрекнуть в непредусмотрительности.

>>Да уж... "Предусмотрительность", нечего скаазть... Настроить десятки тысяц танков-самолётов которые оказались "устаревшие".

>Не такие уж они устаревшие были.

Пардон, мне кому верить - Вам или скажем тов Жукову? А он говорит "лёгкие и устаревшие". И на этом форуме мальчишки постоянно твердят "устаревшие - модель 1927 года". Вы уж договорились бы с ними...

> И самое главное это дало возможность неустаревшие десятками тысяч производить, даже после эвакуации.

Не ПОНИМАЮ - каким именно образом? Каким образом 96% танков сломавшихся ДО БОЯ чего-то там Вам позволили произвесть?

>>> Проводить такую политику что оказался в этоге один-на-один против всей Европы... Предусмотрителен, куда уж там

>Он вообщето в союзе с англией и США оказался.

Нет. Это "Англия и США" оказались в союзе с ним. Это умница-Черчиль, забив болт на все проделки Сталина, протянул ему руку (которую кремлёвские товарищи, кстати, приняли ооооочень настороженно, с преогромным недоверием).

>>>Англия, Франция, Япония которые только войска с территории СССР вывели. Польша та же.

>>Смеялся я долго... Так ежели эти "враги" воевать хотели, так чего же "восйска с территории вывели"?

>Дык своих проблемм у них хватало.

То есть Вы пологаете что если бы "своих проблем" (это каких же, к слову?) не хватало так обязательно бы кинулись захватывать???? Фантаст Вы, однако... Вы бы хоть что-нибудь по теме прочли, кроме агитпроповской брехни.
Ну и далее: Вы видимо полагаете что "свои проблемы" были-были а потом куда-то подевались? Куда?

> И их такое положение России (то которое было на начало 20х) устраивало.

А чем их стало неустраивать положение России в 30-х? И чем бы стало неустраивать положение России в 40-х? Чем Россия 40-х принципиально отличалась бы, с точки зрения Великобритании, от России 20-х?

Кроме того, Вы же кажется писали о "окружении врагов в 20-х" - а теперь говорите "врагов устраивало": Вы уж сами разберитесь, устраивало или враги.

> Тем более, что таже Польша свой кусок как раз хапнула.

И мало того, с Польшей подписан таки мирный договор - и где же теперь Ваше "вражеское окружение"? Я скромно молчу что Польшу в 20-м без малого под орех пустили: в 25-м же её, бедную, порвали бу уже как тузик грелку и безо всяких индустриализаций даже.

>> Ну, просто поддержали бы тех же белых, для начала, раз враги... Кинули бы им кость малую с барского стола (благо тех костей после ПМП было как грязи)?

>А они их и поддержали ровно настолько чтобы потенциального противника (Россию) низвести полностью.

Вы бы прочли хоть что нибудь кроме агитпропа по этой теме. Колчака напр. кто похерил? Да французы и похерили! руками чехов.

> Никто тогда не ожидал, что всего за 20 лет СССР в один ряд с ними станет.

Ну и правильно не ожидал - оно и не встало никуда. Ни в ряд, ни снизу.
Да и здесь тоже Вы как бы фигню говорите: франция напр имела с СССР договор - ну и нафига Франции слабый союзник?

>> Ну-ка, ну-ка, расскажите как нам о военных приготовлениях Великобритании против СССР? Вашингтонское соглашение, надо думать?

>То что им требовалось от России они уже на тот момент добились.

Что же "им" требовалось, и чего они добились? Рассказывайте, рассказывайте, что я из Вас слова тяну!

>>Про Францию расскажите. Да что там, Хотя бы про Японию с Польшей... Про приготовления к войне против СССР, пожалуйста.

>А зачем приготовления? СССР на тот момент просто намного слабее был. Сталин это сумел исправить.

Хорошо, ищем логику: итак, по Вашему Япония и Польша враги. СССР "был слабее". Однако "враги" почему-то не спешат нападать. Они почему-то ждут пока народный гений тов Сталин это дело исправит. Где логика в их действиях? Или логики нет в Ваших словах?

Это СРАВНИТЕЛЬНО с чем "мизерные"? Это только по Советским массштабам 80 тяжёлых танков в мирное время - мизер.

> БТ и Т-26 для своего времени более менее адекватны.

А вот некоторые мальчишки на ВИФ-2 их упорно устаревшими называют... Ссылаясь на то что это танки разработки 20-х.

> То что не смогли авто и радиопромышленность до конца развить - так не было волшебной палочки у Сталина, да и от ошибок никто не застрахован.

А не нужна была волшебная палочка. Если все те ресурсы и силы что ушли на танки да на автопром (у которого ДВОЙНОЕ назначение априори) бы пустить....
К слову, вот Cat почему-то считает что БТ были к тому же и неоправданно дорогими (сравнивая с Т-26 напр).

> По большому счету при Сталине их сделали намного меньше чем могли бы.

Да уж... Только 90% решений ошибочны - а ведь могли бы и все 100%!

>>(1) А КТО виноват в уровне промышленности начала 20-х годов? КТО?

>Ну уж не Сталин точно, он на момент революции был пешкой. Да и коммунисты отнюдь первопричина - в февральской революции они почти не участвовали.
> На мой взгляд самая большая заслуга у Николая II.

Ну да, ну да... Банда подростков берёт власть в городе заявляя что коммунальные службы плохо работают. Естественно, быстренько все разваливают до основания (ибо нифига в администрировании не понимают!), а потом виноват оказывается убитый ими бывший мэр. Занятно....

>>(2) Про "стремительный рост" - так сказки это. Это следствие перекоса и скособоченности. Я Вам приводил примеры с боевыми кораблями (ЛК особенно): уж как хотелось сталину ЛК, как хотелось... И что, сколько построил?

>Но опять же строить их начали только тогда, когда промышленность могла это сделать. Ведь не пытался он в 20е ЛК строить. Дажн Измаилы не достраивал, хотя наверняка хотелось. Кроме того флот, это ведь развитие технологий и промышленности вообще.

Вот я Вам и говорю: какой там к дьяволу "уровень" если ЛК, которых очень хотелось, ни одного таки не построили. Сколько их там Россия построила в войну? А заложила?

>>А зачем "те условия" было создавать?

>А разве их Сталин создал?

>При любой другой промышленности мы просто проиграли бы войну.

Совершенно не очевидно. Сможите Вы сей тезис как-то доказать?
Кроме того - зачем было проводить политику явно ведущую к войне?

> Перестройка промышленности это не одного дня дело. И во время боев ее поздно делать былобы. Тем более что массовый выпуск военной техники пошел как раз в конце 30х, т.е. перед самой войной.

Тогда зачем старье выпускать? Которое сразу стало "лёгкими и устаревшими"?

>>> И Вы не учитываете, что выпуск малой серии и крупной, это очень большая разница. У меня есть очень серьезные сомнения, что без выпуска тысяч БТ и И-15 в 30е, мы смогли бы выпускать десятки тысяч Т-34 и Яков в сороковые.

>>Я Вам уже приводил пример США: полное отсутствие какой либо "военной" промышленности вообще - а по производству танчиков от СССР как-то не отстали. При том что производили в то же время ещё много чего, от яичного порошка до пароходов.

>Может быть Вы еще вспомните когда была создана промышленность США и когда промышленность СССР.

А что? Промышленность США в 20-м веке, и России в 20-м веке. В чём разница? В том что они революций у себя не устраивали? Как кто нас их делать заставлял?

> А заодно вспомните сколько потребовалось времени США, чтобы начать массовый выпуск военной продукции. Почемуто японцев металлом стали только в 1943 заваливать, как и немцев. А через пол года после начала войны Буффалы да Виндикейторы против Нагумо пускали.

Прижало бы так и раньше бы завалили. Никаких сомнений.

> Что бы с СССР было, если бы мы военную технику стали выпускать только в середине 1942?

А почему, собственно? У амеров ведь даже ПРОЕКТОВ танков не было. Кто мешал нам иметь что-то в малой серии? Чтобы технологии отрабатывать?

>> Бритты опять же - та же история, собственно: тясячами танки-самолёты отнюдь не производими, а поди ж ты, справелись как-то...

>Именно что таже. Когда они свою промышленность создали. И главное у бриттов ров был, а у США очень большой ров. А вот к нам немцы могли без проблемм доехать, не дожидаясь пока мы несколько лет будем промышленность разворачивать на военный лад.

Ещё раз: нафига тогда проводить политику явно ведущую к войне? Если рва нету?

>> Я конечно понимаю что русским может быть свойственна некая специфическая косорукость - но и здесь танки в войну производят вовсе не те кто делал это до войны...

>Еще раз - уровень промышленности другой. Почитайте Грабина, он подробно описывает, что из себя представляли заводы в 20х-30х годах. И сколько пришлось преодолеть проблемм чтобы перейти с полукустарного на серийное производство. И сколько времени потребовалось чтобы научиться производить простые и технологичные вещи (консрукторы технологию заводов не знали и проектировали образцы которые зачастую нельзя было на конкретном заводе производить). Сравните насколько таже ЗиС-3 была проще чем Ф-22. А Вы хотите все разом получить. Не бывает так.

Я как раз ничего не хочу. Тем более "разом". "Разом" всё хотели именно всякие там большивики, которые почему-то думали что стоит всё обобществить так и зимы не будет.
Далее: у Вас как обычно внутренние противоречия: то "Сталин создал крутую промышленность", то "нихера было сделать низя".

>> Ну и Вы упорно незамечаете мой основной вопрос: "а Вам не кажется что войны могло бы и не быть...?"

>Вы что всерьез верите, что начало войны было заслугой Сталина?

Он ничего не сделал чтобы войны не было бы. И сделал очень много чтобы оказаться один-на-один против всей Европой.

>>Доводы какие-нибудь последуют, или ограничимся произнесением Символа Веры?

>Причем здесь символ веры? ВМВ начали Англия с Германией, без какого либо участия СССР. Рано или поздно все равно бы нас втянули. Но мы хоть подготовлены были.

Как это "без участия СССР"??? Нифига себе.... Кусок Польше, Финляндия, и прочая разная мелочь - это не участие в войне?

>>И кто же был эти "желающие"? Не приведёте ли весь список?

>Германия и Польша например. А также Франция и Англия, которым не нужно было усиление Германии. С ПМВ под европой много мин осталось, рано или поздно бабахнуло бы.

Совершенно не очевидно. После ВМВ их осталось даже и больше - не бабахают же.

> Сталин то как раз втягиваться во ВМВ не хотел, по крайней мере на начальном этапе.

>Совершенно не очевидно. После ВМВ их осталось даже и больше - не бабахают же.

>Я бы сказал по другому, бомбы под Европу заложила Антанта в Версале. А Россия входила в эту самую Антанту. Так что у большевиков были возможности ликвидировать часть и или все европейские бомбы, присутствуя в Версале. Но они предпочли путь предательства и сепаратных переговоров.

Иван Грозный, за свое место не боялся. Монархия передается династическим путем и заменить его было просто некем. Он опасался за ПОЛНОТУ своей власти. Т. е. за то, что его решения не будут претворяться в жизнь. А в истории немало примеров, когда какой-нить "серый кардинал" имел реальной власти куда больше чем монарх. А что бы сравнивать масштабы репрессий в цифрах, давайте будем учитывать еще и количество населения России при Иване Грозном и при Сталине. Насколько я в курсе, оно было таки разным.

Сталин захватил свою власть путем узурпации ее, причем в среде таких же революционеров. Т.е. людей совершенно безпринципных и готовых перегрызть за власть глотку кому угодно. Добавте сюда их профессиональное умение устраивать заговоры и провокации и Вы поймете, что Сталин был просто вынужден устроить эти репрессии. Дополнительно к этому, в отличие от Троцкого, он собирался еще и индустриальную базу создавать, прежде чем экспором революций заниматься, а следовательно ему нужно было еще и безпрекословное подчинение на всех уровнях исполнения.
Военачальники - это особая тема. Тухачевские с Якирами были не просто военными, они были еще и "героями гражданской войны", соответственно обладали опеределенной революционной харизмой. Их подчас показное пренебрежение к авторитету Сталина было недопустимым для него. Так как подрывало аторитет Сталина в войсках. А успешные диктаторы не имеющие авторитета в армии мне, лично, не известны. А вам?

>А куда остальные 77 делись?

Остальные танки действительно были выведены из строя на марше. Только прежде чем сетовать на то, насколько был плох сей танк, стоит вспомнить какой это был марш, в каких обстаятельствах, и по каким дорогам.

А марш был пятисоткилометровый. Без техобслуживания. По отвратительным дорогам. Под бомбежками.

Теперь примем во внимание, что данные условия для такой техники являются сверхэкстремалными. Что Т-35 к тому времени имел кучу "детских болезней". Что экипажи отнюдь не могли похвастаться экстравыученностью. Так что эти потери являются не столько недостатком Т-35, сколько последствиями от отсутствия плана действий в данной ситуации и потери командованием управления войсками.

Для справки: во время аншлюса Австрии 2-таковая дивизия под командованием Гейнца Гудериана при переходе потеряла 30% своих танков. Причем по хорошим европейским дорогам, без бомбежек. И ничего. страшной трагедии не произошло. Pz-I и Pz-II после этого еще долго оставались основными танками Вермахта.

А вот пример из современности: На полигон в 300-стах км от Абу-Даби на трейлерах!!! по автостраде!!! провезли новейшие французкие танки Леклерк, считающиеся сейчас одними из лучших в мире. И после такого марша на них пришлось еще пол дня проводить техобслуживание прежде чем они начали стрелять.

Англия продолжала клепать 2-х фунтовые пушки и в 41-42-м, хотя уже было прекрасно известно, что эта пушка неадекватна современным для 41-го года условиям. Но 6-ти фунтовка была лишь в проекте, а войска требовали ну хоть что-то. И Харрикейн, тоже был неудачным истребителем, но выпускали его достаточно долго и много.

Германия ПРОДОЛЖАЛА выпускать Hs-129 хотя было известно, что этот монстр мог действовать только в условиях чистого неба. США ПРОДОЛЖАЛА выпускать Уайлдкэт, хотя было известно, что он уступает Зеро. Но Хеллкета с Корсаром еще не было, а авианосцы чем-то защишать нужно было. А Девастейтор, вообще считался американскими же летчиками летающим гробом. Но однако до самого конца войны никакого другого палубного пикировщика не было. А Донтлесс устарел еще к 41-му.

В маштабах государства это мизер. Траты подобных маштабов на неудачные образцы техники были у всех развитых стран.

>А вот некоторые мальчишки на ВИФ-2 их упорно устаревшими называют... Ссылаясь на то что это танки разработки 20-х.

Они были устаревшие только по сравнению с поздними немецкими танка, на которые мы ответили Т-34 и КВ.

>А не нужна была волшебная палочка. Если все те ресурсы и силы что ушли на танки да на автопром (у которого ДВОЙНОЕ назначение априори) бы пустить....

Вообщето автопромышленность и радиопромышленность также развивали. Если же на них пустить все средства, мы в войну остались бы без танков.

> К слову, вот Cat почему-то считает что БТ были к тому же и неоправданно дорогими (сравнивая с Т-26 напр).

И что. Как уже говорилось неудачные или сомнительные технические решения были у всех стран. СССР здесь не оригинален.

>Да уж... Только 90% решений ошибочны - а ведь могли бы и все 100%!

Интересно, как Вы эти 90% насчитали. И еще вопрос Вы сможете лучшие предложить? Сталинский вариант по крайней мере по факту оказался удачен.

>Ну да, ну да... Банда подростков берёт власть в городе заявляя что коммунальные службы плохо работают. Естественно, быстренько все разваливают до основания (ибо нифига в администрировании не понимают!), а потом виноват оказывается убитый ими бывший мэр. Занятно....

Ну знаетели. Мер (Царь) который допускает, чтобы банды захватывали и удерживали власть в городе (стране) и убивали граждан никакого снисхождения не заслуживает. И Николай II получил по заслугам. В конце концов если он не был способен управлять страной, он мог отречся.

>Вот я Вам и говорю: какой там к дьяволу "уровень" если ЛК, которых очень хотелось, ни одного таки не построили. Сколько их там Россия построила в войну? А заложила?

Как уже неоднократно говорилось, для того, чтобы флот построить его надо начинать строить. Сроки постройки первых тяжелых кораблей естейственно были бы растянуты и без войны. Эффект от развития промышленности проявляется через десятилетия. Собственно в 60х годах он и проявился.
Так что все закономерно.

>Товарищи по партии.

Это как раз факт, до вступления в войну англии и франции она мировой не была.

>Он был честно предупрежден Англией и Францией, что за Польшу получит в харю. Остальное его проблемы.

Не подскажете в который раз был предупрежден? Англия и франция уподобились герою одной известной сказки, который шутки ради на помощь звал. И опять же, при чем здесь СССР?

>Так и запишем: усиление военной мощи СССР(тем более такое усиление) делало его врагом Англии. Правда по действиям Англии это не очень заметно.

СССР на 1939 год не был доминирующей европейской державой. Ей становилась германия, и поэтому ей англия войну и объявила, куда впоследствии втянули СССР.

>Т.е. так и запишем Англия и Франция так потратились в ПМВ, что не желали нападать на СССР. Следовательно военные приготовления СССР не были вызваны Англо-Французкой угрозой.

Правильнее сказать что англия и франция не пожелали напасть на СССР в 20е годы. А Сталин позаботился о том, чтобы такое желание в дальнейшем не появилось.

>>>Про шавку Польшу я уж совсем умалчиваю.

>Да? Неужели Пилсудский разбил Тухачевского под Москвой?

Нет он всего навсего западную Белорусию и западную украину отхапал.

Когда эти проблемы были решены поляки с территории СССР побежали... аж до Варшавы.

Правильно в 1939 с территорий, на которые СССР претендовал побежали, в англию, те кто успел и захотел.

>Итак краткое резюме. На конец 20-х начала 30-х врагов способных на вооруженный конфликт с СССР нет и не предвидится.

Несомненно. Только Сталин чуь дальше заглянул в конец 30х начало 40х.

> Тем не менее СССР начинает бешенными темпами вооружаться(я бы сказал, что начинает развивать промышленность, но так как эту промышленность он в основном использует для производства оружия - я опускаю промежуточный этап). Зачем? Чтоб потом угадать со сроками?

>Вы предлогаете принести десанты в жертву авиации бриттов для того чтобы перебить их авиацию???? Ловля бртанской авиации на живца .... десантов.... Оно конечно, РАФ тогда может и прибили бы, да вот .... десанты бы погибли.

Я с этим и не спорю.

>Что, и бомберы у них в ПВО были?

Бомберы у них незначительно участвовали. А вот исребители - почти чистое ПВО.

>Ну бросили они 400 своих бомберов против десантного флота, а истребителями прикрыли свой флот. И RN порвал бы немцев как Тузик грелку.

>В маштабах государства это мизер. Траты подобных маштабов на неудачные образцы техники были у всех развитых стран.

Ой правда? А теперь покажите что Т-35 рассматривался в СССР как неудачный?

>>А вот некоторые мальчишки на ВИФ-2 их упорно устаревшими называют... Ссылаясь на то что это танки разработки 20-х.

>Они были устаревшие только по сравнению с поздними немецкими танка, на которые мы ответили Т-34 и КВ.

Ой, правда? Значить, Т-34 и КВ это именно "наш ответ"? Именно так? Докажите. Что же до остальных (Т-26 и БТ): обе модели есть обгрейденные до полного "немогу" буржуйские разработки ранних 20-х. Вы серьёзно считает что те самые буржуи (у которых эти модели и были куплены) ничего уже посже не разрабатывали???? Вы это СЕРЬЁЗНО?

>>А не нужна была волшебная палочка. Если все те ресурсы и силы что ушли на танки да на автопром (у которого ДВОЙНОЕ назначение априори) бы пустить....

>Вообщето автопромышленность и радиопромышленность также развивали. Если же на них пустить все средства, мы в войну остались бы без танков.

Как обычно, глупая подмена тезиса...
Речь шла о том что 23.000 танчиков это ... немножечко тяжеловатый груз для малоразвитого народного хозяйства. Дело не только в цене самих танков - их содержание тоже денег стоит. Ну да Вы этого не понимаете...

>> К слову, вот Cat почему-то считает что БТ были к тому же и неоправданно дорогими (сравнивая с Т-26 напр).

>И что. Как уже говорилось неудачные или сомнительные технические решения были у всех стран. СССР здесь не оригинален.

4 и половиной тысячи штук - не слишком ли много для "экспериментов" и "неудачных и сомнительных решений"?

>>Да уж... Только 90% решений ошибочны - а ведь могли бы и все 100%!

>Интересно, как Вы эти 90% насчитали.

Да так. Так что СССР оказался ОДИН-НА-ОДИН против всей Европы. За такие "решения" вешать надо..

> И еще вопрос Вы сможете лучшие предложить? Сталинский вариант по крайней мере по факту оказался удачен.

Да уж, "удача" - оказаться один-на-один против всей европы - это удача... Куда уж удачнее... И развалится, без каких либо принуждений, через 60 лет (меньше трёх поколений!) после создания.

>>Ну да, ну да... Банда подростков берёт власть в городе заявляя что коммунальные службы плохо работают. Естественно, быстренько все разваливают до основания (ибо нифига в администрировании не понимают!), а потом виноват оказывается убитый ими бывший мэр. Занятно....

>Ну знаетели. Мер (Царь) который допускает, чтобы банды захватывали и удерживали власть в городе (стране) и убивали граждан никакого снисхождения не заслуживает. И Николай II получил по заслугам. В конце концов если он не был способен управлять страной, он мог отречся.

Вы, видимо, не в курсе: он каак раз и отрёкся. Поскольку его долго убеждали что управлять он "не способен" - ну он и отрёкся. Что же до обвинений что "он де позволил" - опять с Вашей стороны глупость и незнание: когда этих подростков пытались немножечко выпороть (что же ещё с ними делать!) то их взрослые радители поднимали вселенский вой о жестоких садистах. Вот и не знаешь что делать в такой ситуации...

>>Вот я Вам и говорю: какой там к дьяволу "уровень" если ЛК, которых очень хотелось, ни одного таки не построили. Сколько их там Россия построила в войну? А заложила?

>Как уже неоднократно говорилось, для того, чтобы флот построить его надо начинать строить. Сроки постройки первых тяжелых кораблей естейственно были бы растянуты и без войны. Эффект от развития промышленности проявляется через десятилетия. Собственно в 60х годах он и проявился.
>Так что все закономерно.

Опять полное непонимание как тезисов оппонента так и экономических реалий... Давайте завяжем этот разговор, а? Ей Богу, очень нудно с Вами: по 122 разу слушать эти агитки... Про "Сталин создал"... Ничего путного он не создавал - не способен потому что.

>>Товарищи по партии.

>Да ну? Может расскажете поподробнее про роль большевиков в февральской революции (началось то все с нее, а не с октября).

Это просто смешно. Никакой европы обединившийся против СССР не было. Была куча стран со своими интересами, которые их пытались решить. СССР был одной из этих стран, не более того.
А еще смешнее утверждение о том, что Сталин создал условия для 1941. Может перечислите как он их создал?

>А уж потом народ успешно преодалевал "временные трудности". Мне кажется что такая постановка вопроса не только имеет право на сущесьвование, но и куда логичнее Вашей.

Ну да. "Великий Сталин" дергавший за ниточки всю Европу и слегка ошибшийся. Смешно это. Не было у Сталина средств для устороения Европейской войны, чужими руками. Он не более чем рядовой участник, который к томуже и в войну не сразу вступил.

>Да уж.... Прибыль...

Создание сверхдержавы и контроль над половиной европы. Эта прибыль куда больше чем у Николая II, который в качестве прибыли получил некоторое количество свинца, для себя и своей семьи.

>Этот тезис не оспариваю - смысла не вижу. Впрочем, если бы я случайно оказался на его месте то думаю что уж хуже бы не было...

Вот это сомнительно, особенно если бы Вы на его месте оказались бы без современных знаний об истории и развития техники. Тем более, что его результат известен, а Вы пока что в управлении государством себя не проявили.

>Ну-ну.... Или потому что работали в одну смену. Выпуск 1944 такой не потому что прекратили стиральные машинки выпускать, а потому что стали работать где в две, а где и в три смены.

Это говорит только о том, что немцы не смогли обеспечить эффективную работу промышленности во время войны. В отличии от ИВС.

>>>Да уж... "Предусмотрительность", нечего скаазть... Настроить десятки тысяц танков-самолётов которые оказались "устаревшие".

И которые остановили блицкриг и моло того , многие из которых до 1943 года провоевали. Франция их построила меньше - результат известен.

>Пардон, мне кому верить - Вам или скажем тов Жукову?

А Вы никому не верьте - сами думайте. Возьмите танки, которые на вооружении стран участниц ВМВ состояли в тот период и сравните (естейственно не с одними четверками).

>Не ПОНИМАЮ - каким именно образом? Каким образом 96% танков сломавшихся ДО БОЯ чего-то там Вам позволили произвесть?

Еще раз - тем, что промышленность подготовили к массовому выпуску. Видете ли, не любят на предприятиях изменения в организацию работы вносить, и чтобы их внести (даже самые простейшие) требуется немало времени и сил. Мне это сейчас воочую наблюдать приходится, по роду деятельности.

>>>> Проводить такую политику что оказался в этоге один-на-один против всей Европы... Предусмотрителен, куда уж там.

Такое ощущение, что с историей Вы совсем не дружите.

>>Он вообщето в союзе с англией и США оказался.

>Нет. Это "Англия и США" оказались в союзе с ним. Это умница-Черчиль, забив болт на все проделки Сталина, протянул ему руку (которую кремлёвские товарищи, кстати, приняли ооооочень настороженно, с преогромным недоверием).

"Умница Черчиль" в тот момент сидел в такой ж-е, что был готов с дьяволом союз заключить. Точно также как союз был выгоден США. Простое совпадение интересов (временное). А вера благотворительнось от страны "у которой нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы" просто смешна.

>Чем Россия 40-х принципиально отличалась бы, с точки зрения Великобритании, от России 20-х?

В том то и дело, что с их точки зрения почти ничем. А реально отличалась сильно.

>Кроме того, Вы же кажется писали о "окружении врагов в 20-х" - а теперь говорите "врагов устраивало": Вы уж сами разберитесь, устраивало или враги.

В окружении врагов потенциальных, которые в любой момент могли с СССР сделать что хотели. Сталина же такой вариант явно не устраивал, поэтому он и стрмился на один уровень с этими потнциальными врагами выйти.

>И мало того, с Польшей подписан таки мирный договор - и где же теперь Ваше "вражеское окружение"?

И сильно стоимост договора превышала стоимость бумаги? С германией как известно договор тоже бы. Точно также как пойже с США.

>Я скромно молчу что Польшу в 20-м без малого под орех пустили:

Только почемуто Западная украина у Польши осталась, а не у СССР.

>в 25-м же её, бедную, порвали бу уже как тузик грелку и безо всяких индустриализаций даже.

Очень сомнительно, никакой принципиальной разницы по сравнению с 20м не было.

>Вы бы прочли хоть что нибудь кроме агитпропа по этой теме. Колчака напр. кто похерил? Да французы и похерили! руками чехов.

И что? Сильная Россия им не была нужна ни под большевистки, ни под Колчаковским руководством. А поверить, в то что большевики хоть чтото смогут создать было трудно.

>Ну и правильно не ожидал - оно и не встало никуда. Ни в ряд, ни снизу.

По очень многим параметрам встал, и даже перегнал.

>Да и здесь тоже Вы как бы фигню говорите: франция напр имела с СССР договор - ну и нафига Франции слабый союзник?

А нафига СССР быть слабым союзником франции? Сталин как раз из слабой роли СССР выводил и вывел.

>>> Ну-ка, ну-ка, расскажите как нам о военных приготовлениях Великобритании против СССР? Вашингтонское соглашение, надо думать?

>>А зачем приготовления? СССР на тот момент просто намного слабее был. Сталин это сумел исправить.

>Хорошо, ищем логику: итак, по Вашему Япония и Польша враги. СССР "был слабее". Однако "враги" почему-то не спешат нападать. Они почему-то ждут пока народный гений тов Сталин это дело исправит. Где логика в их действиях? Или логики нет в Ваших словах?

Логика в действиях Сталина есть, так как враги в 1941 напали. А то что они напали, когда СССР к войне готов был, а не ранее, так это уже их проблемма, а не ИВС.

>Вы подумали бы, какие интересы у Японии и СССР, и где они пересекались настолько что война становится вероятна.

Но видимо не понимаете.

>Бомберы у них незначительно участвовали.

??? В ПВО? Каким образом?

>А вот исребители - почти чистое ПВО.

А что такое грязное ПВО?

>Ето если к решению вопроса по тупому подойти. Немцы могли устроить высадку силами нескольких дивизий устроить. В процессе мочения этих дивизий англичанами, перемолоть РАФ.

??? Каким образом - передать по радио "Падай - ты убит"???

>При общем численном превосходстве и ведении боев над каналом и побережьем франции такой исход более чем реален.

Общее численное превосходство у них было. И в июле-начале августа они дрались как раз над каналом. И что-то убивания РАФ не произошло. Наоборот, значительная часть налетов на конвойи была сорвана.

>А после оставшейся авиацией замочить RN и устроить высадку основными силами.

Ну-ну.

>Немецкие бомберы на первом этапе в боях могли почти не участвовать и силы для мочения RN в момент высадки основных сил сохранить.

:О То есть виноваты в мировой войне .... "Англия и Франция"? Что, даже не оригинально... А вот некоторые ещё считают что война не была мировой "до вступления США" - так Вы и США в виновники запишите.

>>Он был честно предупрежден Англией и Францией, что за Польшу получит в харю. Остальное его проблемы.

>Не подскажете в который раз был предупрежден? Англия и франция уподобились герою одной известной сказки, который шутки ради на помощь звал. И опять же, при чем здесь СССР?

Не надо быть полным ослом чтобы понять что рано или поздно Бринания и Франция вмешаются вооружённой силой. И Гитлер это вполне понимал - потому и вывел напр свои рейдеры и подлодки ЗАРАНЕЕ на позиции. Так что не надо ля-ля...

>>Так и запишем: усиление военной мощи СССР(тем более такое усиление) делало его врагом Англии. Правда по действиям Англии это не очень заметно.

Скажем прямо - ну ОЧЕНЬ НЕЗАМЕТНО - не разглядела почему-то Британия "врага"... "Обиделись мужики на барина - а барин-то и не знает!"

>СССР на 1939 год не был доминирующей европейской державой. Ей становилась германия, и поэтому ей англия войну и объявила, куда впоследствии втянули СССР.

Опять какой-то бред.... (уж простите за прямоту). Вот США в 30-х имели куда большие шансы рассматриваться "доминирующей МИРОВОЙ державой" - так что же Великобритания штатам-то войны не объявили, ась? Войну же Германии Великобритания объявила потому что та ... напала на Польшу. Я понимаю что Вам в это трудно поверить - но это как бы "общее место".

>>Т.е. так и запишем Англия и Франция так потратились в ПМВ, что не желали нападать на СССР. Следовательно военные приготовления СССР не были вызваны Англо-Французкой угрозой.

>Правильнее сказать что англия и франция не пожелали напасть на СССР в 20е годы.

Вот же суки какие, а! Обманули в самых наших лучших ожиданиях! Вам самому-то не смешно? "Маша так боялась насильников, что всю жизнь проходила в железном корсете - а её бы в зеркало посмотреть...."

> А Сталин позаботился о том, чтобы такое желание в дальнейшем не появилось.

Бред какой-то...

>>Итак краткое резюме. На конец 20-х начала 30-х врагов способных на вооруженный конфликт с СССР нет и не предвидится.

>Несомненно. Только Сталин чуь дальше заглянул в конец 30х начало 40х.

То есть провидел в 20-х возникновение гарманского фашизма и его звериную сущьность??? Ну-ну... Очень даже интересно... Чего ж тогда в 20-х и начале 30-х ИМЕННО С ГЕРМАНИЕЙ СССР так усиленно сотрудничал именно в военной сфере? Пилотов там именно Германии готовил, и прочее? Если Сталин так всё "провидел"? Не проще ли было принять меры к предотвращению прихода нацистов к власти в Германии?

>> Тем не менее СССР начинает бешенными темпами вооружаться(я бы сказал, что начинает развивать промышленность, но так как эту промышленность он в основном использует для производства оружия - я опускаю промежуточный этап). Зачем? Чтоб потом угадать со сроками?

>Чтобы не оказаться в роли "невинно убиенного" Николая II. И чтобы СССР не оказался в роли Императорской России.

Ну правильно - и не оказался ведь! В куда ХУДШЕЙ роли оказался, вот дела. И если что-то Сталина лично и спасло то не танки, а ... НКГБ.

> И чтобы промышленность в целом развить (не за пару лет естейственно).

Правда? Врут, значиь всё советские агитаторы и пропагандисты говоря что в 1941 на СССР напала Германия объединившая всю (континентальную) Европу... И Германский агитпроп тоже привирает, рисуя плакатики типа "Европа заковонным в стальную перчатку кулаком бьёт по азиатской морде сталина". Всё врут, кроме Claus'a...

> Была куча стран со своими интересами, которые их пытались решить.

Ну-ну..

> СССР был одной из этих стран, не более того.
>А еще смешнее утверждение о том, что Сталин создал условия для 1941. Может перечислите как он их создал?

Канешна могу! Например, НЕ ПРЕДПРИНИМАЯ НИКАКИХ мер. А также подписывая секретные Пакты с агрессором.

>>А уж потом народ успешно преодалевал "временные трудности". Мне кажется что такая постановка вопроса не только имеет право на существование, но и куда логичнее Вашей.

>Ну да. "Великий Сталин" дергавший за ниточки всю Европу и слегка ошибшийся. Смешно это. Не было у Сталина средств для устороения Европейской войны, чужими руками.

А он и своими ничего для этого не сделал. Даже и не пытался, что интересно. Более того - сделал как раз обратное.

> Он не более чем рядовой участник, который к томуже и в войну не сразу вступил.

Канешно-канешно - припозднился аж на 17 дней.

>>Да уж.... Прибыль...

>Создание сверхдержавы и контроль над половиной европы.

Во! Вот с этого и надо начинать! Хрен с ним что жрать нечего! Хрен с ним что дети неумытые ходят! Хрен с ним что в задницу нас имеют ежёдневно. Зато "пол-Европы контролируем контролируем"! И ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ нас бояться!
Нет, всё правильно - только тогда чего же Вы изволили петь здесь жалобные песьни про "вражеское окружение"? Чего про агрессивные планы против СССР жалобно заливались? Про белое и пушистое СССР которое все обидеть хотели? Ну так бы и сказали прямо: хотелось быть самым-самым крутым парнем в Европе. Потому и обновок детям и покупали ножи и обрезы.

Ну и далее продолжу: ну и долго ли Ваш кайф продолжался? И чем кончился? Тем что вас эти самые пол-Европы до сих пор ненавидят и презирают? Тем что ваши девушки по всем борделям этой самой Европы, которая вас боялась?
Обратно Вам лично явно охото, но других-то зачем тянуть в гавно?

> Эта прибыль куда больше чем у Николая II, который в качестве прибыли получил некоторое количество свинца, для себя и своей семьи.

Да уж... НКГБ с НКВД создать не догадался, демократ хренов...

>>Этот тезис не оспариваю - смысла не вижу. Впрочем, если бы я случайно оказался на его месте то думаю что уж хуже бы не было...

>Вот это сомнительно, особенно если бы Вы на его месте оказались бы без современных знаний об истории и развития техники.

Верно, очень сомнительно что оказался бы. Но вот если бы оказался - то никаких сомнений что справился бы куда лучше.

> Тем более, что его результат известен, а Вы пока что в управлении государством себя не проявили.

Да, его результат известен: кровопускание которое ещё лет 100 икаться будет, создание пугала для всего мира (что тоже ещё лет 100 будет икаться), и финальный развал державы - результат действительно известен.

>>Ну-ну.... Или потому что работали в одну смену. Выпуск 1944 такой не потому что прекратили стиральные машинки выпускать, а потому что стали работать где в две, а где и в три смены.

>Это говорит только о том, что немцы не смогли обеспечить эффективную работу промышленности во время войны. В отличии от ИВС.

Ни о чём таком это не говорит: когда ЗАХОТЕЛИ тогда и смогли. А до этого просто НЕ ХОТЕЛИ - надобности не видели значить.

>>>>Да уж... "Предусмотрительность", нечего скаазть... Настроить десятки тысяц танков-самолётов которые оказались "устаревшие".

>И которые остановили блицкриг и моло того, многие из которых до 1943 года провоевали.

То есть для того чтобы блицкриг остановить вам надо ... примерно шестикратное приимущество? И как же они его "остановили"? Ломаясь на дорогах? Заваливая дороги своим железным ломом?

> Франция их построила меньше - результат известен.

У Франции и территория, знаете ли, немного другая - не куда было им отступать.

>>Пардон, мне кому верить - Вам или скажем тов Жукову?

>А Вы никому не верьте - сами думайте. Возьмите танки, которые на вооружении стран участниц ВМВ состояли в тот период и сравните (естейственно не с одними четверками).

И что же я виду в СССР? Вижу перевооружённые до немогу буржуйские разработки первой половины 20-х. Что, сами буржуи ПОСЛЕ уже ничего не разрабатывали? Ну-ну...

>>Не ПОНИМАЮ - каким именно образом? Каким образом 96% танков сломавшихся ДО БОЯ чего-то там Вам позволили произвесть?

>Еще раз - тем, что промышленность подготовили к массовому выпуску. Видете ли, не любят на предприятиях изменения в организацию работы вносить, и чтобы их внести (даже самые простейшие) требуется немало времени и сил. Мне это сейчас воочую наблюдать приходится, по роду деятельности.

Понятно. Странная тогда у Вас "промышленность"... Зачем она вам тогда такая, а? "Может что-то в консерватории тогда сменить?"

>>>>> Проводить такую политику что оказался в этоге один-на-один против всей Европы... Предусмотрителен, куда уж там.

>Такое ощущение, что с историей Вы совсем не дружите.

>>>Он вообщето в союзе с англией и США оказался.

>>Нет. Это "Англия и США" оказались в союзе с ним. Это умница-Черчиль, забив болт на все проделки Сталина, протянул ему руку (которую кремлёвские товарищи, кстати, приняли ооооочень настороженно, с преогромным недоверием).

>"Умница Черчиль" в тот момент сидел в такой ж-е, что был готов с дьяволом союз заключить.

Ну-ну... Где же "жепа"-то? Если бы "союз с дьволом", то проще всего для него было бы просто .... замириться с Германией. При том что Гитлер пошёл бы на очень значительные уступки ради такого мира. Чего же он, Черчилль, этого не сделал?

> Точно также как союз был выгоден США. Простое совпадение интересов (временное). А вера благотворительнось от страны "у которой нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы" просто смешна.

Вы ещё и читать не уммеете....
При чём здесь "вера в благотворительность"? Вам же русским языком написано - в результате проводимой СССР политики страна фактически осталась без союзников, один-на-один против целой континентальной Европы. Вы тупой, или читать не умеете?

>>Чем Россия 40-х принципиально отличалась бы, с точки зрения Великобритании, от России 20-х?

>В том то и дело, что с их точки зрения почти ничем. А реально отличалась сильно.

И реально не отличалась тоже. Только-только преодолели разруху, которую сами же и создали.

>>Кроме того, Вы же кажется писали о "окружении врагов в 20-х" - а теперь говорите "врагов устраивало": Вы уж сами разберитесь, устраивало или враги.

>В окружении врагов потенциальных, которые в любой момент могли с СССР сделать что хотели.

То есть Вы лично, бедолага, постоянно живёте в окружении "потенциальных врагов" (включая сюда и жену, которая ПОТЕНЦИАЛЬНО Вас может и стрихнинчиком накормить) и поэтому без обреза на улицу ни нагой? А жену - потенциальную отравительницу - лучше заранее прибить?

> Сталина же такой вариант явно не устраивал, поэтому он и стрмился на один уровень с этими потнциальными врагами выйти.

>>А вот исребители - почти чистое ПВО.

>А что такое грязное ПВО?
Не знаю я что такое грязное ПВО. В Битве за англию, английские истребители действовали над своей территорией имея эффективное целеуказание, не будучи связанными своими бомберами, против слабоприкрытых немецких бомберов. А если бы им пришлось бы высадке противодействовать, то ситуация менялась бы на противоположную - бои над самым узким участком канала и над французким побережьем, причем англичанам пришлось бы свои бомберы сопровождать. Т.е. получалась Битва за англию наоборот, при численном преимуществе люфтов.

>??? Каким образом - передать по радио "Падай - ты убит"???

Нет, начинать концентрировать войска, провести высадку с катеров, барж и БДБ (естейственно не всего вермахта).

>Общее численное превосходство у них было.

Только у немцев задачи другие были.

>И в июле-начале августа они дрались как раз над каналом. И что-то убивания РАФ не произошло. Наоборот, значительная часть налетов на конвойи была сорвана.

Только конвои эти не в самом узком месте канала шли. И английская авиацияв первую очередь эти конвои прикрывала, а не немецкие войска и плавсредства уничтожала.

>>А после оставшейся авиацией замочить RN и устроить высадку основными силами.

>Ну-ну.

Что ну ну? В самой узкой части ширина канала около 50 км. Имея 1-2 тысячи бомберов, на столь узком участке вполне можно RN вынести. Японцы всего сотнями самолетов справлялись. Тем более что в канале можно подводные лодки и торпедные катера применить.

>Ага. Высаживать десант на неподавленную береговую оборону, без авиаподдержки и без артподдержки с кораблей.

Вообще-то "эффективное целеуказание" английским истребителям обеспечивала развернутая сеть РЛС, которые прекрасно контролировали и Канал. Так что смещение района боев с территорий Англии на Канал ничего для английской системы целеуказания не изменит.

>Т.е. получалась Битва за англию наоборот, при численном преимуществе люфтов.

То есть, соответственно, НЕ получалась - английская система РЛС продолжает функционировать в том же режиме, а у немцев как не было радаров на побережье Ла-Манша, так и не образуется.

>Только конвои эти не в самом узком месте канала шли. И английская авиацияв первую очередь эти конвои прикрывала, а не немецкие войска и плавсредства уничтожала.

Не вижу изменений. В случае попытки немецкой высадки в Канал вводятся крупные силы Royal Navy, которые немцы будут пытаться нейтрализовать авиацией. Имеем полное повторение ситуации.
А английские конвои прекрасно ходили и в самом узком месте Канала.

>Что ну ну? В самой узкой части ширина канала около 50 км. Имея 1-2 тысячи бомберов, на столь узком участке вполне можно RN вынести. Японцы всего сотнями самолетов справлялись.

Вы забыли сказать самое главное - "справлялись" при полном отсутствии воздушного противника.

>Тем более что в канале можно подводные лодки и торпедные катера применить.

Вариант продумывался. Отвергнут самим немцами как не сулящий никаких практических результатов (что великолепно подтверждается опытом Норвежской кампании все того же 1940 года). Атака соединения боевых кораблей, маневрирующих на большом ходу, вообще очень сложна.

>Чель первого десанта не захват англии, а вытягиваение на себя максиума сил англичан. Устроить высадку ночь и зацепиться вполне можно.

Вот я и спрашиваю - каким образом английские бомберы применялись в ПВО во время БОБ.

>Не знаю я что такое грязное ПВО. В Битве за англию, английские истребители действовали над своей территорией имея эффективное целеуказание, не будучи связанными своими бомберами, против слабоприкрытых немецких бомберов.

Слабоприкрытые бомберы? Вы это о чем? Немцы на каждый вылет бомбера днем совершали как минимум ПОЛТОРА( а в сентябре и ДВА) вылета истребителей.

>А если бы им пришлось бы высадке противодействовать, то ситуация менялась бы на противоположную - бои над самым узким участком канала и над французким побережьем,

Весь июль и большую часть августа РАФ пинался с немцами над самым узким участком канала. При высадке десанта французское побережье им нафиг не нужно.

>причем англичанам пришлось бы свои бомберы сопровождать.

Зачем??? Для удара по десанту им надо было всего лишь прикрыть свой флот - вполне себе ПВО.

>Т.е. получалась Битва за англию наоборот, при численном преимуществе люфтов.

Вот зачем это нужно англичанам - не понятно.

>Нет, начинать концентрировать войска, провести высадку с катеров, барж и БДБ (естейственно не всего вермахта).

Придет флот, прикрытый истребителями, и высадку нафиг обломает.

>Только у немцев задачи другие были.

Какие другие задачи были после 12 августа, кроме подавления истребительной авиации РАФ?

>Только конвои эти не в самом узком месте канала шли. И английская авиацияв первую очередь эти конвои прикрывала, а не немецкие войска и плавсредства уничтожала.

>Что ну ну? В самой узкой части ширина канала около 50 км.

В самой узкой части канала еще и самая сильная береговая оборона и артиллерия - кстати, неподавленные.

>Имея 1-2 тысячи бомберов, на столь узком участке вполне можно RN вынести.

Такая армада будет
1. Неуправляема
2. Плохо прикрыта истребителями
3. Эффективными по кораблям были штуки - которых было боеготовых около 200-250. Эффективными к тому же весьма относительно - не менее 20, а чаще 30 самолетовылетов на потопленный корабль класса эсминца.
Все остальные бомберы - не эффективны. Торпедоносцев же практически не было.

>Японцы всего сотнями самолетов справлялись.

Да, те же пара десятков самолетовылетов на один потопленный корабль. При более высоком уровне подготовки для действий по морским целям.

>Тем более что в канале можно подводные лодки и торпедные катера применить.

Все 7 штук торпедных катеров разом.

>Чель первого десанта не захват англии, а вытягиваение на себя максиума сил англичан. Устроить высадку ночь и зацепиться вполне можно.

>Не появилось желание на пасть на СССР? А вам известны про англо-французские планы бомбежек Баку и Грозного в 1940? Видимо армада советских танков их не особо волновала?

А были ли "планы" то? Как мне представляется, дальше "рассмотрения возможностей" дело таки не пошло. Да и причины здесь даже не в "армадах танков" а в союзничестве (как считали бритты и франки) с Германией. И в нападении на Финляндию, гл образом.

Были.

>Да и причины здесь даже не в "армадах танков" а в союзничестве (как считали бритты и франки) с Германией. И в нападении на Финляндию, гл образом.

>Были.

И ты можешь их продемонстрировать? Что нибудь кроме фантазий?

>>Да и причины здесь даже не в "армадах танков" а в союзничестве (как считали бритты и франки) с Германией. И в нападении на Финляндию, гл образом.

>Неважно какие причины, важно то что Сталин покой стране армадой танков не обеспечил, как это пытается доказать Claus.

Я могу сослаться на упоминание о них хотя бы в книге того же англичанина Лена Дейтона. И ряд наших историков о них упоминает тоже.

>>>Да и причины здесь даже не в "армадах танков" а в союзничестве (как считали бритты и франки) с Германией. И в нападении на Финляндию, гл образом.
>>Неважно какие причины, важно то что Сталин покой стране армадой танков не обеспечил, как это пытается доказать Claus.
>Так это не танки - это политика виновата! Другое дело что танки именно под такую политику (точнее - ДЛЯ такой политики) и строились.
>Как сам же Claus уже и признал (хоть и стесняется сказать это прямо)

Ты вообще с чем споришь? :-)

Claus:

"Правильнее сказать что англия и франция не пожелали напасть на СССР в 20е годы. А Сталин позаботился о том, чтобы такое желание в дальнейшем не появилось."

>Ты вообще с чем споришь? :-)

Не с "чем" а с "кем" - с тобой я спорю, с тобой: в твоей постановки те выводы которые ты делаешь как раз и не видны. Claus говорил о вражеском окружении которое только и ждёт де чтобы белого и пушистолго порвать? Говорил! И ты ему фактически вторишь - пример вот нашёл когда таки хотели, сволочи, напасть. Ну а раз таки не напали - так ТАНКОВ ИСПУГАЛИСЬ - то есть и здесь всё по-Claus'y.

Я же говорю: напасть НЕ хотели. Потому что когда "захотели" это уже была их реакция на Польшу и Финляндию, на слишком тесную "дружбу" с Германией-агрессором (уж больно похожую на прямой военный союз!). Но и здесь таки не напали - и не потому что "блицкриг планы сорвал" (как ты считаешь) а потому что (а) реальных возможностей не было и (б) реалисты предпологали что союз СССР с Германией не затянется

>Claus:

>"Правильнее сказать что англия и франция не пожелали напасть на СССР в 20е годы. А Сталин позаботился о том, чтобы такое желание в дальнейшем не появилось."

Блин, "формулировки".... Звучит как "но парни на танцах НЕ ПОЖЕЛАЛИ износиловать девушек в этот день..." Паранойя какая-то, право... Почему просто не предположить что эти парни никакие не насильники, и вообще никого не насилуют?

>Так вот желание-таки появилось и было оформлено в англо-французских планах, которые нарушил немецкий блицкриг на Западе летом 40-го.

Еще раз.
Если я правильно понимаю товарища Клауса, то в ЕГО формулировке звучит буквально следующее.
1. Поначалу СССР был слабый и его все пугали.
2. Сталин построил мощную армию и промышленность, которая произвела десятки тысяч танков и охота пугать и нападать на СССР у империалистов отпала.

Так вот, по второму пункту как раз и выходит, что СССР реально ни Англия ни Франция не боялись. А план свой провести в жизнь не успели ввиду блицкрига на Западе.

А уж почему они этот план задумали дело десятое в данном контексте.

ВСЁ! Дальше можно и не продолжать! Потому что Claus долго втыкал мне и остальным, какой белый и пушистый и миролюбивый был СССР, и как все-все-все на СССР напасть хотели. Вы же говорите "миролюбивых планов не наблюдаю". А коли так то и спорить не о чем.

Ах теперь уже "хищник как все".... А как же "кольцо врагов"? Да и списочек "всех" бы не помешало рассмотреть....

>А что касается того, что для обеспечения безопастности достаточно уважать другие страны - посмотрите на судьбу Бельгии и Норвегии в 1940ом.

Чем "кольцо врагов" противоречит утверждению о "хищнике"? Или Вы считаете что враги только у белых и пушистых бывают?

>>А что касается того, что для обеспечения безопастности достаточно уважать другие страны - посмотрите на судьбу Бельгии и Норвегии в 1940ом.

>СССР было достаточно .... Так понятно?

>Чем "кольцо врагов" противоречит утверждению о "хищнике"? Или Вы считаете что враги только у белых и пушистых бывают?

Да тем что тезис о "кольце врагов" для того и был выдуман чтобы под жертву косить. Не было никакого "кольца" и никаких "врагов" кроме выдуманных (и тех кого сами же и создали).

>>>А что касается того, что для обеспечения безопастности достаточно уважать другие страны - посмотрите на судьбу Бельгии и Норвегии в 1940ом.

>>СССР было достаточно .... Так понятно?

>Достаточно чего?

А что, трудно было прикинуть, сколько Ме109 может находиться в зоне действия английских ПВО?

Вообще, с военной точки зрения БЗА была крайне неперспективной задачей, т к не ставила конечной военной цели. Ну, допустим, дела у немцев пошли бы раза в полтора-два лучше, что тогда? Они бомбят, а англичане не сдаются. Они опять бомбят, а англичане все равно не сдаются. И что? Потери слишком велики, чтобы объявить победу, а урон, наносимый англичанам, слишком мал, чтобы их поставить на колени.

>А что, трудно было прикинуть, сколько Ме109 может находиться в зоне действия английских ПВО?

И сколько же? Если дрались над каналом всю дорогу?

>Вообще, с военной точки зрения БЗА была крайне неперспективной задачей, т к не ставила конечной военной цели.

Вася? ты видать перегрелся... Как это "цели не ставило"? Подавление ПАФ тебе не цель? Авиационная подготовка вторжения не цель?

Напоминаю тебе немецкую логику:
(1) Мы хотим вторгнуться
(2) Но между нами и Англией канал, а в канале окажится пол флота метрополии, и потопит наши лодочки и баржачки на раз
(3) значить надо что-то британскому флоту противопоставить - что?
(4) противопоставим авиацию - пусть прикроет десант и атакует кораблики
(5) но РАФ этого может и не позволить
(6) поэтому хорошо бы РАФ заранее укатать.

Ну и где "отсутствие цели"? Имеем просто непонимание целей и задач отдельными личностями.

> Ну, допустим, дела у немцев пошли бы раза в полтора-два лучше, что тогда? Они бомбят, а англичане не сдаются. Они опять бомбят, а англичане все равно не сдаются. И что? Потери слишком велики, чтобы объявить победу, а урон, наносимый англичанам, слишком мал, чтобы их поставить на колени.

Как видим, о бомбёжках и сдавании речь изначально не шла вовсе - Битва за Британию это немецкая авиационная подготовка вторжения.

>Между тем, как раз африканский вариант был бы прекрасен, т к конечные цели вполне конкретны: разгром английских войск в средиземноморье, захват морских баз в Египте и на Мальте и перекрытие Суэца.

>Это как раз факт, до вступления в войну англии и франции она мировой не была.

Хм, а кто тогда ПМВ начал?

>>Он был честно предупрежден Англией и Францией, что за Польшу получит в харю. Остальное его проблемы.

>Не подскажете в который раз был предупрежден?

Без разницы в который. Тем более, что ранее Гитлер как-то не отправлял свои рейдеры на коммуникации Британии заранее.

>>Так и запишем: усиление военной мощи СССР(тем более такое усиление) делало его врагом Англии. Правда по действиям Англии это не очень заметно.

>СССР на 1939 год не был доминирующей европейской державой. Ей становилась германия, и поэтому ей англия войну и объявила, куда впоследствии втянули СССР.

Бедный СССР его насильно втянули в войну. Может укажите кто тянул СССР 17 сентября 1939г?

>>Т.е. так и запишем Англия и Франция так потратились в ПМВ, что не желали нападать на СССР. Следовательно военные приготовления СССР не были вызваны Англо-Французкой угрозой.

>Правильнее сказать что англия и франция не пожелали напасть на СССР в 20е годы. А Сталин позаботился о том, чтобы такое желание в дальнейшем не появилось.

Ну прям таки не Сталин, а провидец какой-то. Вот только странно в конце: двадцатых Сталин демонстрирует поразительный дар предвидения, а в 1941 прям куринная слепота поразила... Притом поразила именно в той ситуации, которую как раз и предвидел.

>>>>Про шавку Польшу я уж совсем умалчиваю.

>>Да? Неужели Пилсудский разбил Тухачевского под Москвой?

>Нет он всего навсего западную Белорусию и западную украину отхапал.

>Когда эти проблемы были решены поляки с территории СССР побежали... аж до Варшавы.

>Правильно в 1939 с территорий, на которые СССР претендовал побежали, в англию, те кто успел и захотел.

Так они побежали не благодаря СССР. Точнее в том числе благодаря и СССР.
А насчет силы СССР и Россия вспомните, что Россия три года сражалась с Германией и Австрией и ничего. И если по Вашему Польша представляет для СССР 20-х угрозу, так только благодаря "мудрой" политике большевиков.

>>Итак краткое резюме. На конец 20-х начала 30-х врагов способных на вооруженный конфликт с СССР нет и не предвидится.

>Несомненно. Только Сталин чуь дальше заглянул в конец 30х начало 40х.

Я уже писал о провидческом даре Сталина. Осталось только выяснить какое именно место намазано медом в СССР, что "все хотят" его захватить. При том, что ни в 19, ни в 18 этого меда не было. А по рукам Россия получала, только тогда когда к чужому добру эти самые ручки тянула.

>> Тем не менее СССР начинает бешенными темпами вооружаться(я бы сказал, что начинает развивать промышленность, но так как эту промышленность он в основном использует для производства оружия - я опускаю промежуточный этап). Зачем? Чтоб потом угадать со сроками?

>Чтобы не оказаться в роли "невинно убиенного" Николая II. И чтобы СССР не оказался в роли Императорской России.

Вот беда императорская Россия постоянно на чужое зарилась, вместо того чтобы свои внутренние проблемы решать, потому и получала по рукам. Так что для того чтобы не оказываться в ее положении достаточно перестать считать себя жандармом Европы и протягивать лапки к чужому - благо своего добра выше крыше, и что самое главное - неосвоенного.

>И чтобы промышленность в целом развить (не за пару лет естейственно).

А что толку? У БФ-109Е дальность мизерная, после перелета канала топлива едва хватало на воздушный бой, а цели бомбардировок не на английских пляжах располагались, да и немцам еще до канала дойти надо. Поэтому и получалось, что немецкие бомберы на конечном участке прикрыты были слабо.

>Весь июль и большую часть августа РАФ пинался с немцами над самым узким участком канала.

Только соотношение потерь по истребителям было в пользу немцев. А в этом варианте англичанам бомберы пришлось бы пускать. При численном преимуществе немцев.

>При высадке десанта французское побережье им нафиг не нужно.

Т.е. англичане должны были оставить в покое места сосредоточения немецких войск?

>Зачем??? Для удара по десанту им надо было всего лишь прикрыть свой флот - вполне себе ПВО.

Десант достаточно долго может снабжаться ночами с разной мелочевки. Расстояния то небольшие. А крупные корабли ночью в узком канале стремно использовать, в нем и мин накидать можно и те же торпедные катера использовать (коих немцы могли сотни наклепать).

>Вот зачем это нужно англичанам - не понятно.

А едвали они смогли бы на высадку не реагировать. Даже на небольшую.

>Придет флот, прикрытый истребителями, и высадку нафиг обломает.

Все время флот в узком канале болтаться не будет, а если будет, то немцы получат неплохой шанс для его перемалывания.

>>Имея 1-2 тысячи бомберов, на столь узком участке вполне можно RN вынести.

>Такая армада будет
>1. Неуправляема

А их что одним вылетом обязательно использовать?

>2. Плохо прикрыта истребителями

Как раз если ее цели будут не в глубине англии, ва вканале и на самом побережье, то прикрыта она будет неплохо.

>3. Эффективными по кораблям были штуки - которых было боеготовых около 200-250.

Как показал Таллинский переход Ю-88 по кораблям вполне попадал. А Хе-111 использовались в качестве торпедоносцев.

>Все остальные бомберы - не эффективны. Торпедоносцев же практически не было.

А кто мешал немцам их переоборудовать за время подготовки к БЗА?

>Да, те же пара десятков самолетовылетов на один потопленный корабль. При более высоком уровне подготовки для действий по морским целям.

Но при меньшей численности и больших расстояниях.

>Все 7 штук торпедных катеров разом.
Немцы одних ПЛ больше 1000 штук наклепали. А уж торпедные катера могли сотнями строить, время было.

>А что толку? У БФ-109Е дальность мизерная,

Обычная дальность для того времени - 600км. Столько же сколько и у Спита. Или у МиГ-3 после утяжеления.

> после перелета канала топлива едва хватало на воздушный бой, а цели бомбардировок не на английских пляжах располагались,

Они частенько распологались прямо в воде. Вы бы выяснили сколько боёв было прямо над каналом. Затем радары были целью - ониконечно не на пляжах но летали на них Штуки.

> да и немцам еще до канала дойти надо. Поэтому и получалось, что немецкие бомберы на конечном участке прикрыты были слабо.

На каком "конечном участке"?

>Только соотношение потерь по истребителям было в пользу немцев. А в этом варианте англичанам бомберы пришлось бы пускать. При численном преимуществе немцев.

Против десанта бриттам "пришлось бы пускать" эсминцы. И более мелкие корабли - тральщики там всякие.

>Т.е. англичане должны были оставить в покое места сосредоточения немецких войск?

А ЗАЧЕМ оно им? Если они рапрекрасно потопят десант в канале.

>Десант достаточно долго может снабжаться ночами с разной мелочевки. Расстояния то небольшие.

(1) Чтобы было что снабжать это что-то ещё доплыть должно - а оно бы не доплыло.
(2) Вы бы выяснили объёмы и потребности снабжения-то сперва, чтобы не фонтазировать.
(2) "Снабжать ночами" значить прямо отдать эту "мелочёвку" в зубы британским тральщикам и корветам. Без возможности прикрыть трафик с воздуха.

> А крупные корабли ночью в узком канале стремно использовать, в нем и мин накидать можно ...

ЭМ сильно крупный? Или корвет? Или тральщик? Так всего этого выше крыши чтобы "мелочёвку" топить. Что же до мин - ну расскажите каким способом... Вы представляете объёмы минирования чтобы заграждения стали мало-мальски эффективны? Как их ставить будите? Опять самолётами? Так там РАФ...

> .... и те же торпедные катера использовать (коих немцы могли сотни наклепать).

(1) торпедные катера практически неэффективны против боевых кораблей.
(2) Могли конечно и "наклепать". Имея пару годиков времени. Так за то же время бритты создали бы на побережье Вал.

>А едвали они смогли бы на высадку не реагировать. Даже на небольшую.

Прореагировали бы - потопили бы "небольшую высадку" ещё патрульные кораблики.

>Все время флот в узком канале болтаться не будет, а если будет, то немцы получат неплохой шанс для его перемалывания.

Чтобы "небольшую" обломать достаточно и патрульных корветов. Для "большой" же - подойдут ЭМ. И вся лубовь.

>Как показал Таллинский переход Ю-88 по кораблям вполне попадал. А Хе-111 использовались в качестве торпедоносцев.

Ю-88 хорошо попадал в транспорты.
А для торпедоносцев нужны гл образом экипажи - подите и подготовьте.

>А кто мешал немцам их переоборудовать за время подготовки к БЗА?

Отсутствие экипажей мешал

>>Все 7 штук торпедных катеров разом.
>Немцы одних ПЛ больше 1000 штук наклепали. А уж торпедные катера могли сотнями строить, время было.

Аж два месяца времени... Сколько же еорпедных каатеров они должны были "наклепать" аж за два месяца?

>С этим не спорю. Но подобное использование войск было обычным делом.

Следует вспомнить, что Т-35 это штучное производство. Т.е. реально его выпускали "на коленке". Так вот опытные образцы кол-вом более полусотни это занадто. А также совершенно бесполезны с точки зрения массового производства.

>Что экипажи отнюдь не могли похвастаться экстравыученностью.

Что весьма странно, учитывая СКОЛЬКО времени Т-35 находился в войсках.

>Для справки: во время аншлюса Австрии 2-таковая дивизия под командованием Гейнца Гудериана при переходе потеряла 30% своих танков.
Причем по хорошим европейским дорогам, без бомбежек.

Тем самым приобрели весьма и весьма ценный опыт эксплуатации бронетехники. В СССР наклепав десятки тысяч танков такой проблемой не озаботились. Хотя территория государства вполне это позволяла и времени было более чем достаточно. А средства на подобный марш-бросок можно было получить подсократив выпуск(как вариант).

>Так что Т-35 был снят не только и не столько из-за того, что был плохим, а потому что ему на смену пришли более совершенные образцы.

Например КВ, у которого боевые потери равнялись небоевым. Весьма технически совершенный танк.-) Да и Т-34 был сырым.

>Которые промышленность созданная Сталиным смогла выпускать в массовых количествах.

А эти танки сотнями и не планировали выпускать. Если б поинтересовались, то узнали б почему. Да и ососбо "штучными" они не были, так как на них применялись уже отработанные узлы и башни используемые на других танках.

>Что весьма странно, учитывая СКОЛЬКО времени Т-35 находился в войсках.

А сколько они реально были в эксплуатации?

>Тем самым приобрели весьма и весьма ценный опыт эксплуатации бронетехники. В СССР наклепав десятки тысяч танков такой проблемой не озаботились. Хотя территория государства вполне это позволяла и времени было более чем достаточно. А средства на подобный марш-бросок можно было получить подсократив выпуск(как вариант).

Такой марш-бросок - нонсенс. И возможен только в том случае, если действительно "приперло". Или потеряно управление войсками и целые мехкорпуса гоняют туда-сюда, так как не знают что делать. Устраивать потдобные тренировки в мирное время - глупость.

>Например КВ, у которого боевые потери равнялись небоевым. Весьма технически совершенный танк.-) Да и Т-34 был сырым.

Правильно. И КВ и Т-34 были сырыми. И те же КВ в том же самом переходе были потеряны из-за засорения воздушных фильтров и поломок ходовой. А так же в результате бомбежек. Вот только и немцы, столкнувшись с российскими дорогами - взвыли. Если интересно, почитайте, что говорят об этом сами немцы. Тот же Гудериан. А Меллентин, так прямо говорит, что подвеска танков Т-34 и КВ была гораздо совершеннее и рациональнее.

>Проблема советской промышленности заключалась в том, что она оказалась неспособна обеспечивать требуемое качество при массовом производстве изделий(в военное время это имеет гораздо менее важную роль-потому как техника гибнет ДО того как успевает сломаться). Т-35 эту проблему решить не мог.

Если микроскопом забивать гвозди, то будь он наивысочайшего качества, но таки сломается. Но, конечно, производитель микроскопов услышит в свой адрес самые "ласковые" и "нежные" высказывания.

Но может это только у нас все было так плохо? А немцы таки заслуженно качеством своим гордились? Увы. вынужден вас разочаровать. "Королевские тигры" имели настолько дрянную броню, что она проламывалась, а в сочетании жутким весом и несовершенной ходовой поломки этих танков были куда более существенной проблемой, чем воздействие на них противника. А хваленые мессершмитты в конце войны были настолько "высочайшего" качества, что пилоты предпочитали вместо посадки покидать их с парашютом - шибко высока была вероятность катастрофы.

Так что, если техника низкого качества, то гораздо чаще она не доходит до поля боя. Либо отказывает в самый ответственный момент. И такое было и у нас и у немцев.

А то у вас прям комплекс какой то развивается - всеплохо-всеплохо...

Ну и почему же? Считайте что я интересуюсь

> Да и ососбо "штучными" они не были, так как на них применялись уже отработанные узлы и башни используемые на других танках.

Вас не поймёшь - то "штучные", то нет. Вы уж выберете что-то одно

>>Что весьма странно, учитывая СКОЛЬКО времени Т-35 находился в войсках.

>А сколько они реально были в эксплуатации?

А сколько?

>Такой марш-бросок - нонсенс. И возможен только в том случае, если действительно "приперло". Или потеряно управление войсками и целые мехкорпуса гоняют туда-сюда, так как не знают что делать.

Извините но НИКАКОЙ потери управления там не было.

> Устраивать потдобные тренировки в мирное время - глупость.

Ну, устроили бы другие тренировки. Чтобы экипажи фрикционы не жгли.

>>Например КВ, у которого боевые потери равнялись небоевым. Весьма технически совершенный танк.-) Да и Т-34 был сырым.

>Правильно. И КВ и Т-34 были сырыми. И те же КВ в том же самом переходе были потеряны из-за засорения воздушных фильтров и поломок ходовой.

Ну и зачем Вам такие танки? Которы всё равно не воюют?

> А так же в результате бомбежек.

Чифирки не приведёте? Потерь в результате бомбёжек? Вы бы хоть у Куртукова спросили, что ли

> Вот только и немцы, столкнувшись с российскими дорогами - взвыли. Если интересно, почитайте, что говорят об этом сами немцы.

А какая разница что они говорят? Доползли их танчики как-то аж до Москвы. С детуром аж под Ленинград (4ТГр) и Киев (2Тгр). А что выли при этом... А кого это волнует?

> Тот же Гудериан. А Меллентин, так прямо говорит, что подвеска танков Т-34 и КВ была гораздо совершеннее и рациональнее.

Ну так ещё бы: подвеска на Т-34 была Кристи, вот и совершеннее. Да и как Вы сами изволили заметить КВ ломались не в подвеске, а в ... трансмиссии и засорении фильтров. А Т-34 .... то же самое - трансмиссия и фильтры. Так что при чём здесь подвеска?

>>Проблема советской промышленности заключалась в том, что она оказалась неспособна обеспечивать требуемое качество при массовом производстве изделий(в военное время это имеет гораздо менее важную роль-потому как техника гибнет ДО того как успевает сломаться). Т-35 эту проблему решить не мог.

>Если микроскопом забивать гвозди, то будь он наивысочайшего качества, но таки сломается. Но, конечно, производитель микроскопов услышит в свой адрес самые "ласковые" и "нежные" высказывания.

То есть Т-35 - это нежный микроскоп? Для каких же целей сей дивайс производился, если марш для него - аналог забивания гвоздей микроскопом. Вы расскажите, я спрашиваю и даже прошу. (а то Вы всю дорогу спрашивать предлагаете)

>Но может это только у нас все было так плохо? А немцы таки заслуженно качеством своим гордились? Увы. вынужден вас разочаровать. "Королевские тигры" имели настолько дрянную броню, что она проламывалась,

Вы бы указали ещё В КАКОМ ГОДУ и по КАКОЙ ПРИЧИНЕ. А причина проста - отсутствие качественной руды, никеля и марганца.

> а в сочетании жутким весом и несовершенной ходовой поломки этих танков были куда более существенной проблемой, чем воздействие на них противника. А хваленые мессершмитты в конце войны были настолько "высочайшего" качества, что пилоты предпочитали вместо посадки покидать их с парашютом - шибко высока была вероятность катастрофы.

А конкретные фактики про "покидали с парашутом" не приведёте? Или предпочтёти и далее свистеть?

>Так что, если техника низкого качества, то гораздо чаще она не доходит до поля боя. Либо отказывает в самый ответственный момент. И такое было и у нас и у немцев.

Как видим, у немцев дохадила. Поэтому про "технику низкого качества" - это только и только про СССР. Который за каким-то фигом выпускал эту самую "технику низкого качества" десятками тысяч единиц. Вместо того чтобы качество поднять (за счёт сокращения выпуска). И получил в результате 20 тыс танков ... неспособных дополсти до боя.

>А то у вас прям комплекс какой то развивается - всеплохо-всеплохо...

>А эти танки сотнями и не планировали выпускать.

Для того, чтобы подготовить заводы к массовому серийному производству, необходимо на этих заводах ЧТО-ТО серийно выпускать, потому-как для серийного КАЧЕСТВЕННОГО производства необходима высокая КУЛЬТУРА производства. А опытный образец выпускают "на коленке" рабочие ВЫСОКОЙ квалификации(каких на заводах единицы) при неусыпном контроле конструктора и технолога и при возможности контроля исполнения КАЖДОЙ технологической операции.

>Если б поинтересовались, то узнали б почему.

Не технологичен он был.

>Да и ососбо "штучными" они не были, так как на них применялись уже отработанные узлы и башни используемые на других танках.

Ну и что? Штучное изделие вполне
может содержать стандартные изделия.

>>Тем самым приобрели весьма и весьма ценный опыт эксплуатации бронетехники. В СССР наклепав десятки тысяч танков такой проблемой не озаботились. Хотя территория государства вполне это позволяла и времени было более чем достаточно. А средства на подобный марш-бросок можно было получить подсократив выпуск(как вариант).

>Такой марш-бросок - нонсенс.

Чего? Обычные войсковые учения. Гудериан, например, не стеснялся учить своих будущих танкистов на деревянных макетах - у СССР вместо макетов были танки. Вот только было их столько, что на все остальное средств не хватало.

>И возможен только в том случае, если действительно "приперло". Или потеряно управление войсками и целые мехкорпуса гоняют туда-сюда, так как не знают что делать. Устраивать потдобные тренировки в мирное время - глупость.

Вот если в мирное время такие тренировки не устраивать то в военное наступает кирдык - войска не умеют совершать марш-броски и не знают возможности техники.

>>Например КВ, у которого боевые потери равнялись небоевым. Весьма технически совершенный танк.-) Да и Т-34 был сырым.

>Правильно. И КВ и Т-34 были сырыми. И те же КВ в том же самом переходе были потеряны из-за засорения воздушных фильтров и поломок ходовой. А так же в результате бомбежек. Вот только и немцы, столкнувшись с российскими дорогами - взвыли.

Взвыли... Ну и? Только взвыли не из-за танков, а из-за автомобилей. И тем не менее до Москвы доехали.

>А Меллентин, так прямо говорит, что подвеска танков Т-34 и КВ была гораздо совершеннее и рациональнее.

Так ведь подвеска Т-34 нерусская.

>>Проблема советской промышленности заключалась в том, что она оказалась неспособна обеспечивать требуемое качество при массовом производстве изделий(в военное время это имеет гораздо менее важную роль-потому как техника гибнет ДО того как успевает сломаться). Т-35 эту проблему решить не мог.

>Но может это только у нас все было так плохо? А немцы таки заслуженно качеством своим гордились? Увы. вынужден вас разочаровать. "Королевские тигры" имели настолько дрянную броню, что она проламывалась, а в сочетании жутким весом и несовершенной ходовой поломки этих танков были куда более существенной проблемой,

>Так что, если техника низкого качества, то гораздо чаще она не доходит до поля боя. Либо отказывает в самый ответственный момент. И такое было и у нас и у немцев.

Так ведь Вы невнимательно читали! Я ведь писал о том, что техника, выпущенная в мирное время ОБЯЗАНА быть качественнее, той, что выпускается в военное!!! Ей ведь до войны еще дожить надо. А все Ваши примеры совсем не в тему: когда "Королевский тигр" был выпущен? В каком положении находилась Германия? То-то. А сырые Т-34 и КВ были выпущены в МИРНОЕ время.

>А то у вас прям комплекс какой то развивается - всеплохо-всеплохо...

Это не комплекс, это констатация факта. Факт этот вполне объясним.

А что же там было? Когда корпуса гоняются туда-сюда, проходят 500 км и оказываются практически в исходной точке - это не потеря управления?

>Ну и зачем Вам такие танки? Которы всё равно не воюют?

Точно, и зачем немцам тигр, пантера и королевский тигр понадобились. Ведь у ранних образцов процент небоевых потерь едвали боевые не превышал. Да и поздние образцы при отступлении вовсю теряли.
>А какая разница что они говорят? Доползли их танчики как-то аж до Москвы. С детуром аж под Ленинград (4х хТГр) и Киев (2Тгр). А что выли при этом... А кого это волнует?

Они доперли пока немцы наступали и сломавшиеся танки у них в тылу оставались. А вот когда немцы отступать стали, так и у них процент потерь в танках резко вырос. Из за невозможности эвакуации.
>То есть Т-35 - это нежный микроскоп? Для каких же целей сей дивайс производился, если марш для него - аналог забивания гвоздей микроскопом. Вы расскажите, я спрашиваю и даже прошу. (а то Вы всю дорогу спрашивать предлагаете)

Это любого танка того времени касается, тем более такого монстрика как Т-35.

>Вы бы указали ещё В КАКОМ ГОДУ и по КАКОЙ ПРИЧИНЕ. А причина проста - отсутствие качественной руды, никеля и марганца.

А ранние пантеры по какой причине ломались, а то и самовозгорались?

>Как видим, у немцев дохадила.

>А что же там было? Когда корпуса гоняются туда-сюда, проходят 500 км и оказываются практически в исходной точке - это не потеря управления?

Нет, это не потеря управления. Потому что "корпуса гоняли" именно приказами. То есть ими управляли.
Вы бы разобрались сначала что сей термин означает, и не фантазировали бы.

>>Ну и зачем Вам такие танки? Которы всё равно не воюют?

>Точно, и зачем немцам тигр, пантера и королевский тигр понадобились. Ведь у ранних образцов процент небоевых потерь едвали боевые не превышал.

(1) Ну-ка, ну-ка про небоевые потери Тигров нам расскажите. Ранних образцов. Опять свистите?
Танки застрявшие в болоте не есть техническая поломка.
(2) Это были танки выпускаемые во вермя войны. Во время войны. Во время войны.
Когда спешка объяснима и оправдана.
Советские же "микроскопы" выпускали в мирное время, предвоенное. Когда торопится выпускать аж 2000 (почти) "сырых" танков никаких причин не было.

> Да и поздние образцы при отступлении вовсю теряли.

А вот теперь и приведите мне цифирки потерь у немцов (при отступлении) и у нас.

>>А какая разница что они говорят? Доползли их танчики как-то аж до Москвы. С детуром аж под Ленинград (4ТГр) и Киев (2Тгр). А что выли при этом... А кого это волнует?

>Они доперли пока немцы наступали и сломавшиеся танки у них в тылу оставались.

"В тылу оставались"? Ну-ну.... А ктож тогда воевал?

> А вот когда немцы отступать стали, так и у них процент потерь в танках резко вырос. Из за невозможности эвакуации.

"Резко" это на сколько. До 100 проц от имеющихся, как в РККА в 1941?

>>То есть Т-35 - это нежный микроскоп? Для каких же целей сей дивайс производился, если марш для него - аналог забивания гвоздей микроскопом. Вы расскажите, я спрашиваю и даже прошу. (а то Вы всю дорогу спрашивать предлагаете)

>Это любого танка того времени касается, тем более такого монстрика как Т-35.

(1) Кто заставлял вас выпускать "монстрики-микроскопы"?
(2) Как легко убедится - не любого. Нежные "микроскопы" все были на вооружении РККА.
(3) Вы, коли влезли за dart'a, отвечайте за него: я спросил если Т-35 такой "микроскоп" то зачем его строили? Да ещё в таких количествах?

>>Вы бы указали ещё В КАКОМ ГОДУ и по КАКОЙ ПРИЧИНЕ. А причина проста - отсутствие качественной руды, никеля и марганца.

>А ранние пантеры по какой причине ломались, а то и самовозгорались?

"Ранние Пантеры" выпускали во время войны. Когда спешка оправдана. Советские танки МИРНОГО выпуска (да ещё выпускаемые тысячами, как Т-34 и КВ) оказались "микроскопами". Колторые, оказывается, по дорогам гонять нельзя никак. Так и скажите тогда зачем же их выпускали-то?

>>Как видим, у немцев дохадила.

>Несомненно. Сколько пантер во время Цитадели по техническим причинам из строя вышли?

>>А что же там было? Когда корпуса гоняются туда-сюда, проходят 500 км и оказываются практически в исходной точке - это не потеря управления?

>Нет, это не потеря управления. Потому что "корпуса гоняли" именно приказами. То есть ими управляли.

Не принципиально. Главное что танки, перед боем, совершили длительный, бессмысленный марш.

>(1) Ну-ка, ну-ка про небоевые потери Тигров нам расскажите. Ранних образцов. Опять свистите?

Вот здесь почитайте, а потом начинайте свистеть.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_3.html

>(2) Это были танки выпускаемые во вермя войны. Во время войны. Во время войны.

Немецкой промышленностью. Немецкой промышленностью. Немецкой промышленностью. Небольшими (в сравнении с СССР) сериями. Кстати всего несколько дней назад Вы же утверждали что СССР вступил в войну всего на 17 дней пойже германии. Так что разберитесь какого времени выпуска Т-34 и КВ - военного или мирного.

>А вот теперь и приведите мне цифирки потерь у немцов (при отступлении) и у нас.

Дома книжки полистать надо.

>"В тылу оставались"? Ну-ну.... А ктож тогда воевал?

Те что не сломались и те кого отремонтировали. Придуриваться не надоело?

>"Резко" это на сколько. До 100 проц от имеющихся, как в РККА в 1941?

Про 100% может не надо свистеть?

>(1) Кто заставлял вас выпускать "монстрики-микроскопы"?

Что вы так в этот Т-35 вцепились.

>(3) Вы, коли влезли за dart'a, отвечайте за него: я спросил если Т-35 такой "микроскоп" то зачем его строили? Да ещё в таких количествах?

В каких таких количествах? Всего 80 шт.

>"Ранние Пантеры" выпускали во время войны. Когда спешка оправдана. Советские танки МИРНОГО выпуска (да ещё выпускаемые тысячами, как Т-34 и КВ) оказались "микроскопами".

>Не принципиально.

Нет, принципиально. Если Вы используете термин то делайте это правильно.

> Главное что танки, перед боем, совершили длительный, бессмысленный марш.

Сравните с маршем самого Клейста. Который там же и ходил. Но его танки дошли - аж до Ростова.

>>(1) Ну-ка, ну-ка про небоевые потери Тигров нам расскажите. Ранних образцов. Опять свистите?

>Вот здесь почитайте, а потом начинайте свистеть.
><a href="http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_3.html" target="_blank">http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_3.html</a>

Свистите то как раз Вы: те Тигры (как ясно и написано) полетели из-за движения по болотистой местности.

>>(2) Это были танки выпускаемые во вермя войны. Во время войны. Во время войны.

>Немецкой промышленностью. Немецкой промышленностью. Немецкой промышленностью. Небольшими (в сравнении с СССР) сериями.

Какой смылс доказывать чего-то ослу, а? Но ладно, попробую ещё раз: (1) Те Пантерки (и Тигры) про которые Вы изволите говорить были выпущены во время войны? когда некоторая спешка объяснима и оправдана.
(2) Это были сравнительно небольшие первые или опытные серии (самая большая партия была Пантер - 200шт).
(3) Советские же танки выпускались ОГРОМНЫМИ сериями (2000 штук Т-34 и КВ) и в МИРНОЕ время - когда оправданий для спешки нет.

> Кстати всего несколько дней назад Вы же утверждали что СССР вступил в войну всего на 17 дней пойже германии. Так что разберитесь какого времени выпуска Т-34 и КВ - военного или мирного.

Как я уже сказл Вы осёл.
В войну СССР вступил именно 17 сентября 1939 года. Но с кем (кроме финнов) СССР воевал в 1940 и до 22.06.41? Что может оправдать выпуск столь некачественой техники?

>Дома книжки полистать надо.

Полистайте. И учтите что РККА потеряла почти ВСЕ танки. Почти 100 процентов.

>>"В тылу оставались"? Ну-ну.... А ктож тогда воевал?

>Те что не сломались и те кого отремонтировали. Придуриваться не надоело?

Ага! Так были и "те что не сломались"! А в РККА почему таких не оказалось?
Ага! Так немцы танки могли ремонтировать! Так кто же РККА мешал сервисные службы завести и нормально укомплектовать?

К слову, те мехкорпуса что все Т-35-е порястеряли на марше никуда не отступали - были точно в таких же условиях как и 1ТГр

>>"Резко" это на сколько. До 100 проц от имеющихся, как в РККА в 1941?

>Про 100% может не надо свистеть?

Почему "свистеть"? Ну, дайте другие цифры. Может 97 проц окажется. От тех что были в приграничных округах. 97 конечно меньше 100....

>>(1) Кто заставлял вас выпускать "монстрики-микроскопы"?

>Что вы так в этот Т-35 вцепились.

Нам здесь рассказывали красивую байку про забивание гвоздей микроскопом. Вот и хочу я выяснить для чего же сей "микроскоп Т-35" был и выпускался, если марш для него - как забивание гвоздей микроскопом. Должен же он иметь какое-то назначение -- вот я и хочу это назначение знать. Поскольку мне объяснили что он был НЕ ДЛЯ МАРШЕЙ.

>>(3) Вы, коли влезли за dart'a, отвечайте за него: я спросил если Т-35 такой "микроскоп" то зачем его строили? Да ещё в таких количествах?

>В каких таких количествах? Всего 80 шт.

Вот же блять-то,я! (Прошу прощение за матерщину, но куда это лезет-то?)
Значить два десятка Тигров первой серии это дофига. 200 Пантерок первой серии это много. А ;) штук (!!!) тяжёлых танков выпущенных в мирное время (Тигров ВСЕГО 450-460 штук выпустили, в войну!) - это "всего".
Не, не понять мне Россию....

>>"Ранние Пантеры" выпускали во время войны. Когда спешка оправдана. Советские танки МИРНОГО выпуска (да ещё выпускаемые тысячами, как Т-34 и КВ) оказались "микроскопами".

>Пантеры выпускались немецкой промышленностью, которая славилась своим качеством.

И что? Из-за СПЕШКИ (понятной в военное время) Пантерки не успели как следует испытать. И ЧТО?
Ч видел немецкие Стэны 1945-го года - тоже немецкой промышленностью выпущеные - И ЧТО?

> И партии были на порядок меньше чем у Т-34.

Вот именно. У немаков проблемы были только с ПЕРВОЙ партией в 200 штук. В СССР выпустили аж 2000 проблемных ДО войны (и продолжали выпускать эту проблему в 1941 и 1942-м). С проблемами же (трансмиссия и воздушный фильтр) справились только в начале 1943-го. Вот и сравните.

> Тем более что вы же утверждали что перевести промышленность с мирного уровня на военный - плевое дело. Выходит что всетаки не так?

Из каких моих слов следует что "выходит"? Предположим, это "не так", но мне страшно интересно где Вы у меня что находите?

> Кстати Т-34 и КВ были выпущены всего за несколько месяцев до 22.06.41, т.е. по сути уже в военное время.

Танки Ротмистрова в июле 43-го тоже совершили длительный марш, но сломались по дороге ЕДИНИЦЫ.
Потому как:
1. Танкисты-водители были опытными.
2. Ремонтные службы были снабжены всем необходимым.
3. ГСМ и прочее вовремя доставляли.

Даже после прохоровского боя за одну ночь восстановили десятки танков практически на поле боя.

Во-во, сбалансированность во всём нужна, в том числе и в промышленности, и в армии. Но сии простые истины черезвычайно трудны для понимания почему-то....

Ясный пень. За два года отработали применение. Чего здесь удивительного.

>Не десятками тысяч надо танки стругать, а инфраструктуру развивать.

Не было в то время идеальных решений. Страна и так за минимальное время скачек совершила. И естейственно, что было сделано множество ошибок.

>Тот же Котин предлагал сделать вездеход=эвакуатор еще ДО войны.

>И что? Когда Пантеры начали ломаться, немцы еще наступали и сломанные танки оставались у них в тылу и ремонтировались. Надо посмотреть их потери во время их отступления. Дома Мюллера Гилебрата гляну. Там не очень подробно, но хоть прикинуть.

Золотые слова! Вот только удивительное в том, что применение отрабытывали ВО ВРЕМЯ войны, а не ДО. Хотя оно понятно: танков строили столько, что на все остальное средств уже не хватало.

>>Не десятками тысяч надо танки стругать, а инфраструктуру развивать.

>>Тот же Котин предлагал сделать вездеход=эвакуатор еще ДО войны.

>Во всех странах были ошибочные решения. Почему обязательно нужно выбирать СССР и завывать?

А за 10 лет ДО войны почему не успели отработать? Вот Гудериан даже на фанере отработать успел почему-то.

>>Не десятками тысяч надо танки стругать, а инфраструктуру развивать.
>Не было в то время идеальных решений. Страна и так за минимальное время скачек совершила. И естейственно, что было сделано множество ошибок.

Божежмой, какой ужас! Впрочем, тут вы правы, ошибок было сделано тьма-тьмуща. Собссно о них и речь.

>>Тот же Котин предлагал сделать вездеход=эвакуатор еще ДО войны.
>Во всех странах были ошибочные решения. Почему обязательно нужно выбирать СССР и завывать?

>В 1943 они просто стали отработаннами, плюс применять научились. Также как и пантеры в 1944 стала нормальным танком. Вот и все и никаких чудес.

Вы просто не в курсе тех изменений в трансмиссии напр что были сделаны. Несколько Госпремий было выдано за это дело - думаете зря? И воздушный фильтр напр стал "циклон". Два года понадобилось чтобы "Циклон" поставить?

Что же до сравнения с Пантерой... Уже следущая серия Пантеры (года не прошло) тех проблем что первая серия не имела. Для КВ же и Т-34 - два года выпуска и общий выпуск за десять тысяч понадобильсь чтобы баги выгрести.

В 1940-м и начале 1941-го промышленность СССР работала еще в режиме мирного времени. Кроме этого у СССР УЖЕ было около 20 тысяч танков.

>А чтобы совсем очевидно было - Первые серийные пантеры выпустили в январе 1943, глюки проявились в июле, т.е. было 6 месяцев на лечение детских болезней.

И много Вы налечите болезней во время войны, когда все ресурсы сжирает прожорливый Восточный фронт. К тому же детские болезни исправляются на этапе создания и отладки изделия, а вот потом, в войсках, исправляются глюки связанные с эксплуатацией. Так вот для этого нужны СРЕДСТВА, которых в военное время у Германии не было.

>Для Т-34 этот срок не намного больше. Первые серийные образцы пошли в сентябре 1940,

Расскажите об этом товарищу Сталину. Который видимо считал что останемся. Иначе не ясны его действия.

>А чтобы совсем очевидно было - Первые серийные пантеры выпустили в январе 1943, глюки проявились в июле, т.е. было 6 месяцев на лечение детских болезней.

>Для Т-34 этот срок не намного больше. Первые серийные образцы пошли в сентябре 1940, а глюки массово выявились в июне 1941. Т.е. через 9 месяцев. Разница всего 3 месяца. Так что отмазка про военное время не проходит. У немцев времени было почти столькоже как и у нас.

Странно - немцы жаловались, что им хватало радиуса действия на 10-15 минут действий над Лондоном, который отнюдь не на берегу Ла-Манша.

>а цели бомбардировок не на английских пляжах располагались,

Особенно радарные станции, береговые укрепления, базы RN.

>да и немцам еще до канала дойти надо.

Ох и далеко немецким истребителям было лететь до Канала с аэродромов Cocqueles, Marquise, Audembert и прочих мест расположенных в между Булонью и Кале.

>Только соотношение потерь по истребителям было в пользу немцев.

Только бомберов в июле немцы потеряли больше, чем англичане истребителей. А в отличие от вас они понимали, что именно бомберы составляют ударную силу авиации.

>А в этом варианте англичанам бомберы пришлось бы пускать. При численном преимуществе немцев.

Численное преимущество в боях было у немцев ВО ВСЕ ВРЕМЯ БОБ. И что?

>Т.е. англичане должны были оставить в покое места сосредоточения немецких войск?

Т.е. англичане прекрасно сознавали слабость своих бомбардировочных сил и использовали их ПО НОЧАМ. И результат вполне приличный был.

>Десант достаточно долго может снабжаться ночами с разной мелочевки.

Да-да. И тяжелую технику высаживать для развития сил десанта - тоже с разной мелочевки? И как прикрыть мелочевку ночью от англичан?

>А крупные корабли ночью в узком канале стремно использовать,

У англичан только в зоне канала было более сотни катеров и до сотни тральщиков корветов и прочей мелочи. Вооруженной.

>в нем и мин накидать можно

Которых у немцев просто МАЛО.

>и те же торпедные катера использовать (коих немцы могли сотни наклепать).

Но вот было их в реальности СЕМЬ штук боеготовых. И все.

>А едвали они смогли бы на высадку не реагировать. Даже на небольшую.

На небольшую высадку реагировали адекватно - небольшими силами.

>А их что одним вылетом обязательно использовать?

Еще раз - 1000 вылетов (что сразу, что постепенно)бомбрадировщиков немцы прикрыть истребителями не могли. Чисто технически.

>Как раз если ее цели будут не в глубине англии, ва вканале и на самом побережье, то прикрыта она будет неплохо.

Чушь.

>Как показал Таллинский переход Ю-88 по кораблям вполне попадал.

Вы располагаете статистикой - сколько им надо было самолетовылетов для потопления ОДНОГО корабля?

>А Хе-111 использовались в качестве торпедоносцев.

У немцев в 1940 году вообще было плохо с торпедоносцами и авиаторпедами.

>А кто мешал немцам их переоборудовать за время подготовки к БЗА?

Например отстутсвие авиаторпед, опыта и концепции их применения.

>Немцы одних ПЛ больше 1000 штук наклепали. А уж торпедные катера могли сотнями строить, время было.

Это когда время было - между 22 июня 1940 года и 20 сентября 1940 года? У Гитлера волшебная палочка сломалась, наверное.

>>Скажите прямо - самоубийство.
>С этим не спорю. Но подобное использование войск было обычным делом.

>Ну и почему же? Считайте что я интересуюсь

Дорого. И если учесть, что многобашенные танки - это окончание эволюции танков ПМВ, то в СССР уже тоже понимали, что и бронирование противоснарядным быть должно и лучше иметь более подвижный танк, чем пусть и хорошовооруженный, но малоподвижный и тонкобронный монстр. монстр.

>> Да и ососбо "штучными" они не были, так как на них применялись уже отработанные узлы и башни используемые на других танках.

>Вас не поймёшь - то "штучные", то нет. Вы уж выберете что-то одно

Это была малая серия и выпущено было (согласно энциклопедии танков) всего 61 танк. Даже не 80-т. В боях участвовало 56 штук. Причем упоминания о последних относятся к битве за Москву. К сожалению более точных данных у меня нет. На танке штатно были установлены башни от Т-26 и лишь одна, главного калибра, была спроектирована специально. Естественно уникальными были ходовая часть и трансмиссия. Выпускались эти танки Харьковским паровозостроительным заводом, а я думаю, здесь нет нужды кому-то объяснять что это был за завод. :)

>>А сколько они реально были в эксплуатации?

>А сколько?

Несмотря на то, что первые образцы появились аж в 33-м, реально они нигде не участвовали. Но это беда экипажей не только Т-35, это беда всех танковых войск того времени. Если учесть, что этот танк официально был предназначен именно для "прорыва эшелонированной обороны противника", при проектировании скорее всего никому и в голову не приходило, что ему придется совершать пятисоткилометровые марши.
Для этого были предназначены более легкие танки, которые по той концепции должны были двинуться в прорыв обеспеченный Т-35-ми.

>Извините но НИКАКОЙ потери управления там не было.

Поясните пожалуйста свой тезис более подробно.
Лично я считаю, что когда один высокопоставленный начальник отдает приказание идущее в разрез с приказанием другого высокопоставленного начальника, а решает в итоге все за всех коммиссар подкрепленный расстрельной командой - это именно потеря управления войсками. Не каким то конкретным подразделением, а именно той массой войск которая была сосредоточена у границы. И именно это обстоятельство мастерски использовали немцы.

>> Устраивать потдобные тренировки в мирное время - глупость.

>Ну, устроили бы другие тренировки. Чтобы экипажи фрикционы не жгли.

У "тигров", из-за слишком большого веса была таже проблема - жглись фрикционы на долгих маршах. И тут не в тренировках дело - дело в неправильном использовании техники, чем бы оно не было вызвано.

>Ну и зачем Вам такие танки? Которы всё равно не воюют?

Но именно доработанные Т-34 и КВ по сути выиграли войну. И немцы долго доводили свои танки до ума. Четверку по сути всю войну доводили. Но начали они раньше, поэтому на июнь 41-го их основные использовавшиеся танки были более надежны.

>> А так же в результате бомбежек.

>Чифирки не приведёте? Потерь в результате бомбёжек? Вы бы хоть у Куртукова спросили, что ли

Ну у Куртукова я што-либо спрашивать зарекся. :) А что касается бомбежек... То когда и в немецких и в советских источниках упоминается о том, что немецкие бомбардировщики наносили массированные удары по колоннам советской техники совершающей марши, то я этому как то, знаете-ли, верю.

>>А какая разница что они говорят? Доползли их танчики как-то аж до Москвы. С детуром аж под Ленинград (4ТГр) и Киев (2Тгр). А что выли при этом... А кого это волнует?

Да, не волнует. Только немцы одной из причин поражения под Москвой считают большие потери в танках в том числе и из-за поломок.

>>Ну так ещё бы: подвеска на Т-34 была Кристи, вот и совершеннее. Да и как Вы сами изволили заметить КВ ломались не в подвеске, а в ... трансмиссии и засорении фильтров. А Т-34 .... то же самое - трансмиссия и фильтры. Так что при чём здесь подвеска?

Если цельнометаллическое крыло было впервые разработано Юнкерсом, то будем считать, что все самолеты имеющие металлическое крыло имеют крыло Юнкерса? Подвеска Крисит была однозначно на БТ, а на Т-34 ее уже достаточно сильно модифицировали. Но суть не в этом, суть в результате. А результат в том, что из-за несовершенства первых серий танков Т-34 и КВ у них были проблемы, которые в боевой обстановке дали о себе знать. Но по мере устранения этих проблем, и танки совершенствовались. Что у нас, что у немцев.

>То есть Т-35 - это нежный микроскоп? Для каких же целей сей дивайс производился, если марш для него - аналог забивания гвоздей микроскопом. Вы расскажите, я спрашиваю и даже прошу. (а то Вы всю дорогу спрашивать предлагаете)

Повторяю: "Для прорыва эшелонированной обороны противника." Собственно, ту же самую цель имел и КВ-2. Но он уже юыл создан на основе совершенно другой концепции.

>Вы бы указали ещё В КАКОМ ГОДУ и по КАКОЙ ПРИЧИНЕ. А причина проста - отсутствие качественной руды, никеля и марганца.

Если результат плачевный, то причины несущественны. А то, мы русских ругаем за то, что с легкостью прощаем всем остальным.

>А конкретные фактики про "покидали с парашутом" не приведёте? Или предпочтёти и далее свистеть?

Почитайте монографии об сих самолетах. там много для Вас интересного будет :)

>Как видим, у немцев дохадила. Поэтому про "технику низкого качества" - это только и только про СССР. Который за каким-то фигом выпускал эту самую "технику низкого качества" десятками тысяч единиц. Вместо того чтобы качество поднять (за счёт сокращения выпуска). И получил в результате 20 тыс танков ... неспособных дополсти до боя.

Доходила до чего? До того, что у нас целые батаьоны вооружали брошенными из-за мелких поломок немецкими танками?

>Дорого. И если учесть, что многобашенные танки - это окончание эволюции танков ПМВ, то в СССР уже тоже понимали, что и бронирование противоснарядным быть должно и лучше иметь более подвижный танк, чем пусть и хорошовооруженный, но малоподвижный и тонкобронный монстр. монстр.

Ну-ка, ну-ка, в каком это году "в СССР уже ТОГДА понимали"????
И, коли понимали, то зачем же его проектировали-выпускали? Раз "понимали"? И чем докажите что "понимали"?
То есть опять имеем обычный свист.

>>> Да и ососбо "штучными" они не были,

>>Вас не поймёшь - то "штучные", то нет. Вы уж выберете что-то одно

>Это была малая серия и выпущено было (согласно энциклопедии танков) всего 61 танк. Даже не 80-т. В боях участвовало 56 штук.

Учитывая что они известны по номерам.... То....

> Причем упоминания о последних относятся к битве за Москву. К сожалению более точных данных у меня нет. На танке штатно были установлены башни от Т-26 и лишь одна, главного калибра, была спроектирована специально. Естественно уникальными были ходовая часть и трансмиссия.

Плохо не понимать... Плохо...
Трансмиссия и ходовая часть на танке - это пол танка. Не башни, не броня... Трансмиссия и ходовая.
Тем кто этого не понимает надо бы помалкивать в тряпочку а не предлогать вопросы спрашивать.

> Выпускались эти танки Харьковским паровозостроительным заводом, а я думаю, здесь нет нужды кому-то объяснять что это был за завод. :)

Ну отчего же, объясните. Может хоть это объяснить сумеете. Хотя - сомневаюсь

>>>А сколько они реально были в эксплуатации?
>>А сколько?

>Несмотря на то, что первые образцы появились аж в 33-м, реально они нигде не участвовали.

Ага... А кто же им мешал где-то "участвовать"? В учениях, например. В простых тренировках на танкодромах?
Да и уверены ли Вы что они таки и "не участвовали"? Можете подтвердить?

> Но это беда экипажей не только Т-35, это беда всех танковых войск того времени.

Ещё раз - кто вам мешал?

>Если учесть, что этот танк официально был предназначен именно для "прорыва эшелонированной обороны противника", при проектировании скорее всего никому и в голову не приходило, что ему придется совершать пятисоткилометровые марши.

Две детали, чтоб Вы знали:
(1) ВСЕ танки конца 20-х именно для этого (прорыва обороны), и для этого главным образом и предназначались. Идея всяких там "кавалерийских танков" только только стала появляться. Тем не менее как-то танки того времени (кроме СССР) 500 км проползали. Дажи и имея межремонтный пробег именно в 500км. Вы конечно не поймёте этой детали, ну да что делать
(2) 500 км не сумели проползти не только Т-35. На такой дистанции в 1941 вылетали (пусть и не в такой пропорции) и новейшие КВ и Т-34. Или они тоже - "микроскопы"?

>Для этого были предназначены более легкие танки, которые по той концепции должны были двинуться в прорыв обеспеченный Т-35-ми.

Ну-ка, ну-ка, про "ту концепцию" теперь мне расскажите. Что за "крнцепция" такая?

>>Извините но НИКАКОЙ потери управления там не было.

>Поясните пожалуйста свой тезис более подробно.

А что здесь пояснять? Не было потери управления, и всё! Корпуса изменяли направление движения по приказам. Приказы до них доходили. Значить никакой утраты управления не было.

>Лично я считаю, что когда один высокопоставленный начальник отдает приказание идущее в разрез с приказанием другого высокопоставленного начальника, а решает в итоге все за всех коммиссар подкрепленный расстрельной командой - это именно потеря управления войсками.

То, что считаете Вы - совершенно не важно. Это СОВСЕМ не то что ВЫ "думаете". И вообще - чем "думать" Вы бы спросили. Куртукова, лучше всего.

> Не каким то конкретным подразделением, а именно той массой войск которая была сосредоточена у границы. И именно это обстоятельство мастерски использовали немцы.

Уж не знаю что там они "марстерски использовади", но НИКАКОЙ потери управления там НЕТ. Аминь.

>>> Устраивать потдобные тренировки в мирное время - глупость.
>>Ну, устроили бы другие тренировки. Чтобы экипажи фрикционы не жгли.

>У "тигров", из-за слишком большого веса была таже проблема - жглись фрикционы на долгих маршах. И тут не в тренировках дело - дело в неправильном использовании техники, чем бы оно не было вызвано.

(1) В РККА фрикционы жгли и на долгих, и на коротких маршах. И на тяжёлых, и на дёгких машинах, причём. В силу необученности мехводов.
(2) Про Тигры хотелось бы деталей.

>>Ну и зачем Вам такие танки? Которы всё равно не воюют?
>Но именно доработанные Т-34 и КВ по сути выиграли войну.

Ага... Вот только "дорабатывали" их... ещё два года. Пока они не стали нормальными танками. Кто мешал начать "дорабатывать" их в начале 1940-го? Не выпуская 2000 "недороботанных" и не дожидаясть войны?

> И немцы долго доводили свои танки до ума.

Да, долго. Именно потому что не пренебрегали (кроме Пантеры) этапом доводки. Долго потому что не пускали танк с чертёжной доски в серию - а наши именно ЭТИМ ещё и ГОРДИЛИСЬ.

> Четверку по сути всю войну доводили.

Изволите свистеть? "Четвёрку всю войну" МОДИФИЦИРОВАЛИ, а вовсе не "доводили". Впрочем, не думаю что Вы понимаете разницу.

> Но начали они раньше, поэтому на июнь 41-го их основные использовавшиеся танки были более надежны.

Как это "начали раньше"? Это как? :О
У невцев первый танк - это 1935-й. В СССР первый танк - это 1920-й. И всё равно "они раньше начали"?

>>> А так же в результате бомбежек.
>>Цифирки не приведёте? Потерь в результате бомбёжек? Вы бы хоть у Куртукова спросили, что ли

>Ну у Куртукова я што-либо спрашивать зарекся. :)

И правильно - Вам вредно знать правду.

> А что касается бомбежек... То когда и в немецких и в советских источниках упоминается о том, что немецкие бомбардировщики наносили массированные удары по колоннам советской техники совершающей марши, то я этому как то, знаете-ли, верю.

А Вы теперь потерями-то, потерями от тех бомбёжек поинтересуйтесь.

>>>А какая разница что они говорят? Доползли их танчики как-то аж до Москвы. С детуром аж под Ленинград (4ТГр) и Киев (2Тгр). А что выли при этом... А кого это волнует?

>Да, не волнует. Только немцы одной из причин поражения под Москвой считают большие потери в танках в том числе и из-за поломок.

Нда... А остальные потери - мороз и грязь. Так и что? А теперь смотрим факты: немецкие танки до Москвы доползли - это ФАКТ. Сколько там километров от границы до Москвы?
А советские танки 500км проползти не могли.

>>>Ну так ещё бы: подвеска на Т-34 была Кристи, вот и совершеннее. Да и как Вы сами изволили заметить КВ ломались не в подвеске, а в ... трансмиссии и засорении фильтров. А Т-34 .... то же самое - трансмиссия и фильтры. Так что при чём здесь подвеска?

>Если цельнометаллическое крыло было впервые разработано Юнкерсом, то будем считать, что все самолеты имеющие металлическое крыло имеют крыло Юнкерса?

Я же говорю: плохо не понимать.

> Подвеска Крисит была однозначно на БТ, а на Т-34 ее уже достаточно сильно модифицировали.

В чём именно?

> Но суть не в этом, суть в результате.

И каков же результат-то?

> А результат в том, что из-за несовершенства первых серий танков Т-34 и КВ у них были проблемы, которые в боевой обстановке дали о себе знать. Но по мере устранения этих проблем, и танки совершенствовались. Что у нас, что у немцев.

Ага. Вроде бы всё правильно... Однако посмотрим теперь на цифры: с начала выпуска и до войны, за пол-года, выпускается аж 2000 почти "несовершенных танков". Которые ломаются сами по себе. Затем выпуск этих несовершенных танков продолжается сквозь 1941 и 1942 годы. И только к концу 1942-го - началу 1943-го эти танки доводятся до ума. После того как их выпущено как бы не 20 тыс штук суммарно. Для сравнения: весь немецкий выпуск БТТ - чуть более 40 тыс штук.

>>То есть Т-35 - это нежный микроскоп? Для каких же целей сей дивайс производился, если марш для него - аналог забивания гвоздей микроскопом. Вы расскажите, я спрашиваю и даже прошу. (а то Вы всю дорогу спрашивать предлагаете)

>Повторяю: "Для прорыва эшелонированной обороны противника."

Ага... А как же от её прорывал бы если ездить не может?

> Собственно, ту же самую цель имел и КВ-2. Но он уже юыл создан на основе совершенно другой концепции.

"Собственно, ту же самую цель имели" ВСЕ танки конца 20-х - начала 30-х. И что? Ездить не могли?

>>Вы бы указали ещё В КАКОМ ГОДУ и по КАКОЙ ПРИЧИНЕ. А причина проста - отсутствие качественной руды, никеля и марганца.

>Если результат плачевный, то причины несущественны.

Н-да... Ну и о чём с Вами разговаривать? Если Вы разницы между причинами объективными (Выше нашего контроля) и субьективными (под нашим контролем) не видите?
Смысл-то какой с Вами говорить?

> А то, мы русских ругаем за то, что с легкостью прощаем всем остальным.

Ну Вы то не ругаете, так что можите спать спокойно

>>А конкретные фактики про "покидали с парашутом" не приведёте? Или предпочтёти и далее свистеть?

>Почитайте монографии об сих самолетах. там много для Вас интересного будет :)

То есть предпочли свистеть? Как и ожидалось

>>Как видим, у немцев дохадила. Поэтому про "технику низкого качества" - это только и только про СССР. Который за каким-то фигом выпускал эту самую "технику низкого качества" десятками тысяч единиц. Вместо того чтобы качество поднять (за счёт сокращения выпуска). И получил в результате 20 тыс танков ... неспособных дополсти до боя.

>Доходила до чего? До того, что у нас целые батаьоны вооружали брошенными из-за мелких поломок немецкими танками?

Сравните "целые батальоны" с .... 20 тыс. Весь немецкий выпуск был помнится 43 тыс единиц БТТ.

>Ну массовость... Дык тут у каждого свое... У немцев гигантизм, у нас массовость :)

Вот и dart: начал с хамства в адрес собеседников, приняв тон этакий поучающий, высокомерный. Пришлось тнуть его высоко задранный нос в собственное dart'ово невежество. Как не странно - обиделся на это dart: почему-то некоторые люди обижаются когда к ним начинают относится так же как и они относятся к другим

Совершенно справдливо, но, задумайтесь, не слишком ли Вы часто применяете в своих постингах Принцип №1 марксисткой риторики?

>Совершенно справдливо, но, задумайтесь, не слишком ли Вы часто применяете в своих постингах Принцип №1 марксисткой риторики?

>Может если бы Вы вели себя чуть тактичнее, то не пропадало бы желание Вам отвечать?

Обратите внимание, что сам Юрий Житорчук мне в ответ хамить не стал, и даже замечание не сделал. Или вы считаете менторский тон и хамство в постингах своей монополией и ревностно за этио наказываете других?

К примеру фраза "Не надо свистеть" Лично у меня, получила Ваш копирайт. Или я тут ошибаюсь и Вы такого никогда себе не позволяете?
А вообще, человек позволяющий себе подобные реплики по отношению к собеседникам должен, на мой взгляд, знать как минимум больше этих собеседников. Но, увы, как я смел убедиться, лично Вы обширными заниями, к сожелению, не блещете. Примеры? Пожалуйста.
Вы упрямо агитировали за то, что в неком альтернативном варианте немцы могли использовать большие грузовые планеры. Но, в отличие от меня Вы, лично, не знаете какие марки планеров они могли тогда использовать. Я в отличие от Вас эти марки знаю, а так же знаю причины по которым их использование в тот момент, на самом деле было малореальным.
И так во во многом другом. Еще раз повторяю: "К сожалению".

>Обратите внимание, что сам Юрий Житорчук мне в ответ хамить не стал, и даже замечание не сделал.

(1) Просто Юрий.
(2) отвечать он Вам не стал тоже. Вообще. Сделайте вывод. Я же решил слегка поучить

> Или вы считаете менторский тон и хамство в постингах своей монополией и ревностно за этио наказываете других?

Не надо свистеть. Про менторский тон свистеть не надо.

>К примеру фраза "Не надо свистеть" Лично у меня, получила Ваш копирайт. Или я тут ошибаюсь и Вы такого никогда себе не позволяете?

Вот-вот, я и говорю: не надо свистеть

>А вообще, человек позволяющий себе подобные реплики по отношению к собеседникам должен, на мой взгляд, знать как минимум больше этих собеседников.

Больше Вас? Больше Вас знать очень нетрудно

> Но, увы, как я смел убедиться, лично Вы обширными заниями, к сожелению, не блещете. Примеры? Пожалуйста.
>Вы упрямо агитировали за то, что в неком альтернативном варианте немцы могли использовать большие грузовые планеры. Но, в отличие от меня Вы, лично, не знаете какие марки планеров они могли тогда использовать.

Не надо свистеть: про "БОЛЬШИЕ" и "ГРУЗОВЫЕ" планеры в моих постингах нет ни слова. Вы это полностью придумали. "Поздравляю Вас соврамши, гражданин".

> Я в отличие от Вас эти марки знаю,

Не сомневаюсь: здесь же побежали поискать по Нету и убедились что оказывается у немцев не только ДЕСАНТНЫЕ, но даже и БОЛЬШИЕ ГРУЗОВЫЕ на момент вторжения были в наличии. А вот если бы не нашли - то (не секунды не сомневаюсь) здесь же, в тот же самый момент, стали бы мне на этот факт указывать.

>... а так же знаю причины по которым их использование в тот момент, на самом деле было малореальным.

Вы знаете, меня постоянно тянет усомнится в Вашем уме вслух. Не провоцируйте меня пожалуйста. И не стремитесь приписывать мне СВОИ глупости.

>И так во во многом другом. Еще раз повторяю: "К сожалению".

Если бы я допустил хоть одну ошибку то не сомневаюсь что уж Вы с радостью бы мне на неё указали. До сих пор так и не указано....

>Да. И по поводу третьей пуннической войны. Вы все-таки поняли какой ресурс тогда получили Римляне? Я обдумав те события еще раз, пришел к выводу, что это была САМАЯ ГЛАВНАЯ ВОЙНА из всех пуннических войн. И САМАЯ ВАЖНАЯ победа.

Да ради Бога: Определение "ресурса" по-dart'y: "Всё то за что люди воюют".