Антисуворов. Глава 4. Как можно воду тысячи озер замутить 12-ю предложениями.
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Петр Тон,  +-1) 23.08 10:41

Глава 4.
Содержит 31-у страницу (№№ 76—106)
Имеет название «Одиум и опиум войны»

Название у главы захватывающее... Жалко, что включиться в содержание ее трудно. Откомментировать постранично еще тяжелее. Пробовал несколько раз, и так, и эдак... не получается. А обещался ведь Алексею Валерьевичу!..
И тогда начал я читать главу наоборот, не с первой ее страницы, а с последней. И сразу стало понятно — как ее коментировать.

Итак, последняя фраза Алексея Валерьевича в четвертой главе — прямо таки гимн здравому смыслу: «Усматривать в развитии Красной Армии тенденции злобности и агрессивности так же глупо, как пытаться делать то же самое в отношении армий Польши и Финляндии.»

Итак, эталоны армий «незлобного и неагрессивного развития» озвучены — это армии Польши и Финляндии. Образцы, так сказать, «эволюционной доброты и миролюбия» по Алексею Валерьевичу.
Согласимся с мнением «энциклопедиста»?
Или все же «погодим»... и сначала проверим, а чего там Алексей Валерьевич читателям про развитие армий Польши-Финляндии поведал?
Раз уж «читаем главу наоборот», то и не будем сбиваться с выбранного направления: начнем с последнего «эталона», с армии Финляндии.

=====
На страницах 84-85 Алексей Валерьевич излагает нам про Финляндию в качестве «яркого примера мобилизации до начала боевых действий». Читаем:
[начало цитаты]
«Ввиду нарастания напряженности в отношениях с СССР, уже летом 1939 г. Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для учебных сборов. В октябре 1939 г. процесс пошел по нарастающей. 6 октября было принято решение усилить армию мирного времени с таким расчетом, чтобы можно было сосредоточить в приграничных районах в течении 8-18 октября 5 бригад и 3 дивизии. Об этом написано в официальной финской Talvisodan historia. 12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация. Однако официально она не объявлялась. Под вполне незатейливым названием — «учения резервистов» — формировались новые дивизии. 12—23 октября намечалось скомплектовать 6 дивизий. Маннергейм в своих мемуарах называет вещи своими именами: «Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации» (Маннергейм К.-Г. Мемуары. М.: Вагриус, 2000. С. 242.) В результате всех этих мероприятий к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек.
К 30 ноября 1939 г. финнами было развернуто дополнительно 5 пехотных армейских дивизий. Кроме того, две пехотные дивизии находились в стадии мобилизации и еще три подготавливались к развертыванию. По логике Владимира Богдановича это признаки назначенной даты войны со стороны Финляндии, подготовка агрессии.»
[конец цитаты]

Тут, понятное дело, читатели книги Алексея Валерьевича, пустив слезу от умиления, во-первых, воскликнут: «Ах! Так энциклопедист наш еще и полиглот — финский язык, оказывается, знает! Финскую официальную историю Зимней войны в подлиннике читает!»
Во-вторых, читатели... вполне согласятся с «логикой Владимира Богдановича» — судя по описанию событий Алексеем Валерьевичем, у «горячих финских парней» никакого повода к увеличению численности армии не было. А они — раз! — и к началу войны увеличили армию почти в 3,5 раза. Ой, непросты эти скандинавы!

Вынужден разочаровать читателей: не знает Алексей Валерьевич финского языка. И Talvisodan historia он никогда не читал. Потому как ничего из написанного Алексеем Валерьевичем там нет. А именно:
1. Летом 1939 года нарастания напряженности в отношениях с СССР (ни политического, ни в обстановке на границе) не имело место быть.
2. Летом 1939 года Финляндия не начинала «скрытой мобилизации». И осенью, вплоть до Зимней войны — не начинала.
3. По окончании летних 1939 года маневров все призванные на учения резервисты были отпущены по домам.
4. В октябре не могло быть «нарастания» процесса скрытой мобилизации, потому как самого процесса не было.
5. 6 октября 1939 года решения усилить «армию мирного времени» не было принято.
6. Никто не планировал сосредоточить в приграничных районах к 18 октября 5 бригад и 3 дивизии.
7. 12 октября не начиналась всеобщая мобилизация. Ни под каким-либо «видом» или «названием».
8. 12 октября всеобщая мобилизация была объявлена ОФИЦИАЛЬНО.
9. К 23 октября никто не планировал скомплектовать 6 новых дивизий.
10. К 30 ноября численность финской армии не составляла 127 тыс. чел.
11. К 30 ноября не было развернуто «дополнительно» 5 дивизий.

Итак, ЕДИНСТВЕННО верное, что написано у Алексея Валерьевича в его 12-ти предложениях про Финляндию — это цитата из Маннергейма. Все остальные 11 предложений Алексея Валерьевича — ЛОЖЬ.

Процент ЛЖИ у Алексея Валерьевича — (11 : 12 х 100 =) 91,7% (девяносто один и семь десятых).
А с учетом того, что Маннергейм в своих мемуарах ПРИВРАЛ насчет учений, процент НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ и ЛЖИ нашего энциклопедиста — все СТО ПРОЦЕНТОВ!
=====

Раскрываю подробнее все 11 случаев ЛЖИ (т.е. показываю лживость вообще ВСЕГО текста):

1. Летом 1939 года СССР никоим образом на целостность территории Финляндии не посягал - переговоры об аренде Советским Союзом финских островов заглохли еще в апреле 1939 года. СССР летом на дипломатическом фронте все усилия обратил к установлению взаимопонимания с Гитлером, не до финнов было. А финны, между делом, сами обратились к СССР 20 июля с преложением в качестве подтверждения своего нейтрального статуса дать Советскому Союзу письменную гарантию того, что Финляндия будет защищать свою территорию от любой агрессии (включая германскую) и не будет заключать никаких соглашений с враждебными СССР государствами... Т.е. все было относительно тихо и МИРНО в политике (см. Балашова и Семирягу).
Да и на советско-финской границе было в целом относительно спокойно — имели место (как и везде) одиночные нарушения границы, но крупных, тем более вооруженных провокаций (столкновений) в течении первой половины 1939 года не наблюдалось (см. Чугунова).

2. Как это обычно и бывает в большинстве стран, именно летом проводятся наибольшее число военных маневров и учений (так просто дешевле! И проще!). Не исключением была и Финляндия в 1939 году. В июле—августе 1939 года в армию повестками призвали чуть более 6 тысяч резервистов и провели учения. На линии Маннергейма. Отрабатывали операции по отражению советского наступления согласно оперативного плана VK-2 («Веняен кескитус №2» в русской транскрипции. Был и «Веняен кескитус №1», подробнее расскажу позже.), где участвовало всего 20 тысяч человек (в их числе те самые 6 тысяч резервистов). Советская историография называет эти учения «крупнейшими в истории Финляндии». И одновременно подчеркивает, что эти учения проводились одновременно с учениями в Германии и Италии. (см. например, ИВМВ или Барышниковых). Ну, в общем, Вы поняли... При желании такие учения можно совместить по времени с кем угодно, с любой страной мира. Даже с Советским Союзом:-)

3. Учения закончились «грандиозным» (по финским, разумеется, меркам) парадом в Виипури (Выборге). И все резервисты после парада были отпущены по домам. Финская армия мирного времени, имевшая численность (на 01.05.1939 г.) в 37,2 тыс. чел., по окончании учений, на начало сентября 1939 года стала... даже на сотню человек меньше - 37,1 тысяч человек (см. Носкова).

4. И какой-такой «процесс», который в октябре «пошел по нарастающей», имел в виду Алексей Валерьевич? Процесс уменьшения численности финской армии по 33-и человека в месяц разве только?:-)

5. В октябре 1939 года, а именно 5 октября, товарищ Молотов потребовал от Финляндии приезда в Москву финской делегации на переговоры, причем свое согласие на этот приезд финны должны были сообщить «не позднее, чем сегодня вечером, или завтра утром» — согласитесь, что «приглашение» было оформлено практически в ультимативной форме. Финны, естественно, догадывались, что общение в Москве пойдет в духе переговоров, уже прошедших у СССР с Прибалтийскими странами (Эстония, Литва, Латвия). Поэтому уже 5-го октября (не 6-го) войска Финляндии, расположенные на границах с СССР, получили приказ о повышении боеготовности.
Что это означает? Если бы Алексей Валерьевич читал Talvisodan historia хотя бы в переводе, то он бы знал, что еще в 1932-34 годах финская армия перешла от кадрового принципа устройства к территориальному (а вот СССР в 1938-39 — наоборот). Что означает, что в мирное время армия содержится в минимальном количестве постоянного состава, имеющем главную задачу — обучение приписного (переменного) состава, который призывется как раз из районов, где воинское территориальное соединение и дислоцируется. Войска, получившие приказ о повышение беготовности, привлекают в свой состав определенное количество резерва из приписного состава, живущего поблизости. У нас до 1939 года действовала точно такая же система: вспомните финальный «подвиг» гайдаровского Тимура, совершенный им без его «команды», в одиночку. 5, 6 и 9 октября войска приграничных с СССР районов получили приказ о повышении боеготовности в соответствии с планом VK-1.

6. «Сосредотачивать в приграничных районах» в течении 10-ти дней какое-то число дивизий и бригад было незачем: они там уже и находились. И приписной состав этих дивизий и бригад там же поблизости и проживал. Вообще по планам мобилизации финская армия военного времени изначально содержала 9-ть дивизий, территориально расположенных в девяти различных районах Финляндии. Желающие могут посмотреть соответствующую картинку с «мобилизационными провинциями» Финляндии — http://www.winterwar.com/forces/FinArmy/Raisingareas.jpg

7. Утром 10 октября (ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ — за 2 дня до прибытия финской делегации и начала переговоров в Москве) войска ЛВО получили боевой приказ №1, предписывающий к 12 октября (ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ — к дню начала переговоров) сосредоточиться на границе на Карельском перешейке двум корпусам в составе пяти стрелковых дивизий и трех танковых бригад. Уже 10 октября днем вся эта масса войск ОТКРЫТО и ДЕМОНСТРАТИВНО двинулась в направлении к границе Финляндии. 11 октября 1939 года Маннергейм направил письмо министру обороны Ю. Ниукканену, в котором предложил, «учитывая современную обстановку и особо обращая внимание на преимущества, которые имеют уже отмобилизованные войска русских, движущиeся в направлении к границе с Финляндией... безотлагательно приступить к мобилизации». Там же Маннергейм объяснял, что из двух планов (VK-1 и VK-2) лучше же, конечно, подготовиться к тому, который предусматривает вступление в войну в «выгодных» для Финляндии условиях (т.е. речь о плане VK-1), когда армия отмобилизована и развернута.
Вечером 12 октября (ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ — в день получения требований СССР об «обмене территорий») президент Финляндии в соответствии с только что специально принятым законом «Об охране республики» (принят парламентом 06.10.1939 г., подписан президентом 08.10.1939 г.) принимает решение об ОБЪЯВЛЕНИИ всеобщей мобилизации. Которая должна начаться через два дня — 14 октября.

8. 12 октября вечером по финскому радио решение президента о мобилизации было ОБЪЯВЛЕНО. Об этом 13 октября написали ВСЕ газеты Финляндии. А «New York Times», к примеру, написала об этом 14 октября. Большими буквами. На первой странице: «FINLAND MOBILIZES CIVILIANS FOR DUTY» со ссылкой на финские газеты от 13 октября.

9. Все 9-ть территориальных дивизий планировалось комплектовать параллельно. Разделение на каких-то 6-ть первоочередных (тем паче — «новых») и других второй очереди не было. Это Алексей Валерьевич лапшу читателям вешает. На уши.

10. Численность финской армии уже к началу ноября составила 260 тысяч человек. И, кстати, финны настолько НЕ ХОТЕЛИ воевать и были настолько уверены, что и СССР НЕ БУДЕТ воевать, что как раз 3-го ноября из-за чисто экономических соображений «финский Генштаб предложил [парламенту] два варианта сокращения вооруженных сил: в первом случае под ружьем оставалось бы 144940 человек из 262870, во втором - 59000.» (см. Кулешова)

11. Финская армия к 30 ноября имела 14 «РАСЧЕТНЫХ» дивизий, т.е. фактических 9-ть пехотных территориальных дивизий (в соответствии с мобилизационным планом) и еще много-много мелких частей и соединений (отдельных бригад, полков и батальонов), которые исследователи (для простоты и сравнения с советской армией) РАСЧЕТНО приводят еще к ПЯТИ дивизиям. Ну а Алексей Валерьевич, не поняв и не разобравшись, «лепит горбуху» читателям про ИШШО ПЯТЬ СВЕРХПЛАНОВЫХ дивизий.

Ну и, наконец, Маннергейм. Он-то зачем неправду написал, спросите Вы?
11 октября президент ведь не объявлял еще о мобилизации. И в своем письме от 11 октября Маннергейм действительно ПРЕДЛОЖИЛ министру обороны такой вариант — провести мобилизацию под видом учений...
Ну а когда писал мемуары Маннергейм, то... то ли подзабыл он события тех дней, то ли... себя маршал превозносил, выставляя как умного и прозорливого военачальника, предложившего «ноу-хау» для Финляндии...
Не знаю, почему и зачем. Знаю только то, что смысла маскировать официально объявленную всеобщую мобилизацию под учения никакого уже не было.
=====

Остается один вопрос — где же Алексей Валерьевич взял все свои цифирки и понятия? Неверные.
Неужто сам выдумал?
Ответ даст нам Яндекс. Наберите первое предложение цитаты Алексея Валерьевича и найдете того, кого Алексей Валерьевич нарек АВТОРОМ официальной финской Talvisodan historia - некоего А. И. Козлова из города Рига.
Вот кто, оказывается — http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/part_02_ch_03.htm — финнам всю их историю написал. А Алексей Валерьевич целыми абзацами оттуда передирает.
Интересно, Алексей Валерьевич в Ригу «отступные» за использование материала без копирайта заслал?:-)

Продолжение следует. Про Польшу. А потом и далее... назад...



Ответы:
     От: Петр Тон,  24.08 17:16
Тема: Активность _не соглашающихся_ со мной радует:-)
[ Ответить ]
Неужели уже стали со мной соглашаться?
Или моя "критика" просто никому не нужна?

Вот на ВИФ-2НЕ, например, "убедительно" доказывают, что следующий мой текст "неверен и смешон":

>7. 12 октября не начиналась всеобщая мобилизация. Ни под каким-либо «видом» или «названием».
>8. 12 октября всеобщая мобилизация была объявлена ОФИЦИАЛЬНО.

Предлагаю "критикам" проверить истинность аналогичного текста для другой страны:

>7. 22 июня 1941 г. в СССР не начиналась всеобщая мобилизация. Ни под каким-либо «видом» или «названием».
>8. 22 июня 1941 г. в СССР всеобщая мобилизация была объявлена ОФИЦИАЛЬНО.

PS Пишу здесь, потому как на ВИФ-2 не могу. В рид-онли я там.
Правда, кое-кто посчитал, что я - это некий Нумер, сам себя рекламирующий таким вот нехитрым способом:-)

PS2 Тем, кто ждет от меня обещанной мною КОДЫ к главе 3, сообщаю, что она скоро будет. С учетом проявленного НЕПОНИМАНИЯ, например, (вернее - моего плохого объяснения. См., например, "Сагу о картошке") причинности, я ее текст решил переделать:-)

 
     От: Begletz,  24.08 18:43
Тема: Это как понимать?
[ Ответить ]
7. 12 октября не начиналась всеобщая мобилизация. Ни под каким-либо «видом» или «названием».
8. 12 октября всеобщая мобилизация была объявлена ОФИЦИАЛЬНО.
 
     От: Antipode,  24.08 19:11
Тема: Это потому что...
[ Ответить ]
... отдельные бинокулярные монолухи думать не хочут.
 
     От: Begletz,  24.08 20:29
Тема: Re: Это потому что...
[ Ответить ]
>... отдельные бинокулярные монолухи думать не хочут.

Ты хочишь сказать, что мобилизация была официяльно объявлена, но никаких реальных движений не было?

 
     От: Antipode,  24.08 21:05
Тема: Re: Это потому что...
[ Ответить ]
>>... отдельные бинокулярные монолухи думать не хочут.

>Ты хочишь сказать, что мобилизация была официяльно объявлена, но никаких реальных движений не было?

Во-первых, это хочу сказать не я, а Пётр.
Во-вторых, он хочет сказать не совсем это. Он хочет сказать что он знает что объявлена она была 12-го (причём вечером), а вот когда начались "реальные движения", 12-го ночью, или 13-го утром, он не знает. Он знает только "начальную точку". Ит майкс сенс, из нот ит?

ПС: меня Вась все обижают....

 
     От: Петр Тон,  24.08 21:16
Тема: Дуркуем поманеньку?:-)
[ Ответить ]
>Во-первых, это хочу сказать не я, а Пётр.
>Во-вторых, он хочет сказать не совсем это. Он хочет сказать что он знает что объявлена она была 12-го (причём вечером), а вот когда начались "реальные движения", 12-го ночью, или 13-го утром, он не знает. Он знает только "начальную точку". Ит майкс сенс, из нот ит?

Дуркуем помаленьку?:-)
Читать не умеем?
Я разве не написал про 14-е октября?
=====

В СССР официально объявили всеобщую мобилизацию в 15-00 22 июня. И указали срок начала - 23 июня. Цитирую:
Указ ПВС СССР от 22.06.41"

На основании ст. 49 пункта "л" Конституции СССР ПВС объявляет мобилизацию на территории...
Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года"
=====

В Финляндии аналогично:
12 октября 1939 года объявили о мобилизации. Первым днем финской мобилизации приказали считать 14 октября.

И некто Рюти (премьер-министр Финляндии в то время) в своих мемуарах даже объяснил - почему именно 14-го, а не 13-го: суеверные финны были. Не хотели "хорошее дело" ТРИНАДЦАТОГО ЧИСЛА начинать:-)

 
     От: Begletz,  24.08 21:16
Тема: Re: Это потому что...
[ Ответить ]
>>>... отдельные бинокулярные монолухи думать не хочут.

>>Ты хочишь сказать, что мобилизация была официяльно объявлена, но никаких реальных движений не было?

>Во-первых, это хочу сказать не я, а Пётр.
>Во-вторых, он хочет сказать не совсем это. Он хочет сказать что он знает что объявлена она была 12-го (причём вечером), а вот когда начались "реальные движения", 12-го ночью, или 13-го утром, он не знает. Он знает только "начальную точку". Ит майкс сенс, из нот ит?

Не, не обязательно. Если она была объявлена 12го вечером, но он НЕ ЗНАЕТ, когда начались реальные движения, это не противоречит утверждению Исаева, т к объявление мобилизации официально могло быть и задним числом. Скажем, пока готовилось распоряжение, можно было отдать устные приказы по ТФ и пр.

>ПС: меня Вась все обижают....

Где, тут чтоли?

 
     От: Solger,  24.08 22:13
Тема: Re: Активность _не соглашающихся_ со мной радует:-)
[ Ответить ]
>Неужели уже стали со мной соглашаться?
>Или моя "критика" просто никому не нужна?

Нужна-нужна. И некоторые стали соглашаться:)

>PS Пишу здесь, потому как на ВИФ-2 не могу. В рид-онли я там.

Уже почти готовы простить:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/852289.htm

>PS2 Тем, кто ждет от меня обещанной мною КОДЫ к главе 3, сообщаю, что она скоро будет. С учетом проявленного НЕПОНИМАНИЯ, например, (вернее - моего плохого объяснения. См., например, "Сагу о картошке") причинности, я ее текст решил переделать:-)

Скорее бы.

 
     От: Antipode,  24.08 22:50
Тема: Re: Это потому что...
[ Ответить ]
>>Во-вторых, он хочет сказать не совсем это. Он хочет сказать что он знает что объявлена она была 12-го (причём вечером), а вот когда начались "реальные движения", 12-го ночью, или 13-го утром, он не знает. Он знает только "начальную точку". Ит майкс сенс, из нот ит?

>Не, не обязательно. Если она была объявлена 12го вечером, но он НЕ ЗНАЕТ, когда начались реальные движения, это не противоречит утверждению Исаева, т к объявление мобилизации официально могло быть и задним числом.

Вась, ты чё несёшь-то? КАК мобилизация могёт быть "объявлена задним числом"?
Ты башкой то думай иногда...
Говорила тебе бабушка чтобы не ходил в биолухи....
Кроме того Исаев Алексей там что-то другое утверждал...

> Скажем, пока готовилось распоряжение, можно было отдать устные приказы по ТФ и пр.

Блин... Мобилизация касается гл образом штатских военнообязаных. Срать им (штатским) на "устные приказы по ТФ". Тем более в Финляндии. А вот когда во ВСЕХ газетах объявлено, но и повесток никаких ждать не стали финны - на сборные пункты пошли. Но не ранее чем объявлено - потому что ране знать не могли

>>ПС: меня Вась все обижают....

>Где, тут чтоли?

Неееее.... По жизни.....

 
     От: Antipode,  24.08 22:58
Тема: Значить мне не по шарам
[ Ответить ]
>Дуркуем помаленьку?:-)
>Читать не умеем?
>Я разве не написал про 14-е октября?

Пардон, не разглядел.
Больно буковки у Вас маленькие...
Я как-то привык считать что она у них 12-го и объявлена, и началась

 
     От: Begletz,  24.08 22:59
Тема: Re: Это потому что...
[ Ответить ]
>Вась, ты чё несёшь-то? КАК мобилизация могёт быть "объявлена задним числом"?
>Ты башкой то думай иногда...
>Говорила тебе бабушка чтобы не ходил в биолухи....
>Кроме того Исаев Алексей там что-то другое утверждал...

>> Скажем, пока готовилось распоряжение, можно было отдать устные приказы по ТФ и пр.

>Блин... Мобилизация касается гл образом штатских военнообязаных. Срать им (штатским) на "устные приказы по ТФ". Тем более в Финляндии. А вот когда во ВСЕХ газетах объявлено, но и повесток никаких ждать не стали финны - на сборные пункты пошли. Но не ранее чем объявлено - потому что ране знать не могли

Ну как? Звонок в военкомат, а тот рассылает гонцов с повестками. Ты на КП дежурил когда-нить? По ТФ получаешь сигнал "Гранит," регистрируешь в журнале, и докладываешь. А начальство смысел приказа знает, и начинает действовать. Так и здесь. Ты чо думаишь, военкомат приказ о мобилизации из газет узнает?

Твоя система мобилизации явно разщитана на финнов, поголовно читающих газеты. Ты чо, когда тебе 20 лет было, газеты читал?

>>>ПС: меня Вась все обижают....

>>Где, тут чтоли?

>Неееее.... По жизни.....

Ну напиши мне, может легче станет. Или хошь позвоню? Тогда кидай нумер.

 
     От: Antipode,  24.08 23:14
Тема: Re: Это потому что...
[ Ответить ]
>Ну как? Звонок в военкомат, а тот рассылает гонцов с повестками.

Вась, у финнов военкоматы-то были ли? Скорее всего нет. Потому что это жутко дорого и кучи чиновников. У них вообще территориальная система. Плюс демократия, когда никто не обязан в военкомат адрес сообщать. А так: ты (или там я) военнообязан, в газетах (всех) приказ опубликован, что по такому приказу делать известно, результат будет лучше чем с повестками (явка выше) при куда более низких расходах.

> Ты на КП дежурил когда-нить? По ТФ получаешь сигнал "Гранит," регистрируешь в журнале, и докладываешь. А начальство смысел приказа знает, и начинает действовать. Так и здесь. Ты чо думаишь, военкомат приказ о мобилизации из газет узнает?

Не было у них военкоматов. По территориальным дивизиям позвонили, но суровые финские лесорубы потянулись только к 14-му числу (как и было велено в газетах).

>Твоя система мобилизации явно разщитана на финнов, поголовно читающих газеты. Ты чо, когда тебе 20 лет было, газеты читал?

Так это такая новость что хошь-нехошь а узнаешь. Соседка скажет. Или кошка.

>>>>ПС: меня Вась все обижают....

>>>Где, тут чтоли?

>>Неееее.... По жизни.....

>Ну напиши мне, может легче станет. Или хошь позвоню? Тогда кидай нумер.

уже...

 
     От: Begletz,  25.08 01:39
Тема: Re: Это потому что...
[ Ответить ]
>Ну как? Звонок в военкомат, а тот рассылает гонцов с повестками.
Вась, у финнов военкоматы-то были ли? Скорее всего нет. Потому что это жутко дорого и кучи чиновников. У них вообще территориальная система. Плюс демократия, когда никто не обязан в военкомат адрес сообщать. А так: ты (или там я) военнообязан, в газетах (всех) приказ опубликован, что по такому приказу делать известно, результат будет лучше чем с повестками (явка выше) при куда более низких расходах.

Я, канешна, хренегознает, товарищ начальник, были ли у финнов военкоматы, но раз они проводили армейские сборы, и раз вообще у них существовала система резервистов, то скорее всего были. А как ты без них сборы организуешь? Где будет стоять тот стол, в котором будет лежать твоя учетная карточка, где написано, в какой дивизии твое место и какое?

Не было у них военкоматов. По территориальным дивизиям позвонили, но суровые финские лесорубы потянулись только к 14-му числу (как и было велено в газетах).

Не верю!!! Ты еще скажи, что они в барабаны били, как в Африке. У финнов все было организованно, а как ты без военкомата организуешь? Пошлешь вербовщиков по деревням? Вариант с газетой тоже хреновый, т к явится народ, допустим, на сборный пункт, а кто-то в тайге лес рубит без газет. Как ты узнаешь, кто пришел, кто нет? Так можно ополчение собирать, но не развертывать части из запасников.

>Твоя система мобилизации явно разщитана на финнов, поголовно читающих газеты. Ты чо, когда тебе 20 лет было, газеты читал?

Так это такая новость что хошь-нехошь а узнаешь. Соседка скажет. Или кошка.

Чета мне не веритца, что в таких вопросах можно полагаться на кошек.

 
     От: Antipode,  25.08 01:51
Тема: Re: Это потому что...
[ Ответить ]
>Я, канешна, хренегознает, товарищ начальник, были ли у финнов военкоматы, но раз они проводили армейские сборы, и раз вообще у них существовала система резервистов, то скорее всего были. А как ты без них сборы организуешь? Где будет стоять тот стол, в котором будет лежать твоя учетная карточка, где написано, в какой дивизии твое место и какое?

Вася, у них была территориальная система. То есть твоя карточка в той имеено дивизии которая на этой территории и лежит. то есть военкоматов не надо.

>Не было у них военкоматов. По территориальным дивизиям позвонили, но суровые финские лесорубы потянулись только к 14-му числу (как и было велено в газетах).

>Не верю!!! Ты еще скажи, что они в барабаны били, как в Африке. У финнов все было организованно, а как ты без военкомата организуешь?

То же мне Станиславский.... Сказал же тебе - территориальная система. Дивизии кваритируются там где и их пополняют. И сами занимаются мобилизацией и набором.

Пошлешь вербовщиков по деревням?

Вася, а как было в США при всеобщей военской обязанности? Ты не фантазируй, ты коллег спроси, кто постарше и подпал под систему. Ты забываешь что при нормальной демократии воинская обязанность уважается действительно.

Вариант с газетой тоже хреновый, т к явится народ, допустим, на сборный пункт, а кто-то в тайге лес рубит без газет. Как ты узнаешь, кто пришел, кто нет? Так можно ополчение собирать, но не развертывать части из запасников.

При территориальной системе "части из запасников" никто и не развёртывает. Ну, не явятся 1% вовремя - так с повестками этот процент куда выше - там кто в лесную бригаду повестки доставит и когда?

>>Твоя система мобилизации явно разщитана на финнов, поголовно читающих газеты. Ты чо, когда тебе 20 лет было, газеты читал?

>Так это такая новость что хошь-нехошь а узнаешь. Соседка скажет. Или кошка.

>Чета мне не веритца, что в таких вопросах можно полагаться на кошек.

Можно на соседку. И на уважение к армии.

 
     От: ЕТ,  +-1) 25.08 19:28
Тема: Re: Говорил-же, поменьше конкретики.
[ Ответить ]
6. «Сосредотачивать в приграничных районах» в течении 10-ти дней какое-то число дивизий и бригад было незачем: они там уже и находились. И приписной состав этих дивизий и бригад там же поблизости и проживал. Вообще по планам мобилизации финская армия военного времени изначально содержала 9-ть дивизий, территориально расположенных в девяти различных районах Финляндии. Желающие могут посмотреть соответствующую картинку с «мобилизационными провинциями» Финляндии — http://www.winterwar.com/forces/FinArmy/Raisingareas.jpg
ЕТ: Обратим внимание, что среди округов отсутствуют округа с номерами 1, 2, 3. К чему бы это?

9. Все 9-ть территориальных дивизий планировалось комплектовать параллельно. Разделение на каких-то 6-ть первоочередных (тем паче — «новых») и других второй очереди не было. Это Алексей Валерьевич лапшу читателям вешает. На уши.
ЕТ: Может Алексей Валерьевич и вешает, но после сих громогласных заявлений, как уже повелось, уместно задать Петру конкретный вопрос: а какие номера носили эти дивизии. И из какого спецсообщения взяты?

11. Финская армия к 30 ноября имела 14 «РАСЧЕТНЫХ» дивизий, т.е. фактических 9-ть пехотных территориальных дивизий (в соответствии с мобилизационным планом) и еще много-много мелких частей и соединений (отдельных бригад, полков и батальонов), которые исследователи (для простоты и сравнения с советской армией) РАСЧЕТНО приводят еще к ПЯТИ дивизиям. Ну а Алексей Валерьевич, не поняв и не разобравшись, «лепит горбуху» читателям про ИШШО ПЯТЬ СВЕРХПЛАНОВЫХ дивизий.
ЕТ: Поскольку опыт общения показывает, что называть дивизии поименно наш хитрый Петр не любит, и дивизий на самом деле больше 9, то назовем сами.
«На базе трех регулярных дивизий мирного времени (с 1-й по 3-ю) (Вот они родимые, теперь понятно почему их на карте округов нет? — ЕТ) был сформирован костяк восьми пехотных дивизий, которые получили номера 4, 5, 6, 8, 10, 11, 12, 13. Позже 6-я, 10-я и 11-я дивизии получили соответственно номера 2, 3 и 7. Затем были также сформированы 1-я, 9-я, 21-я и 23-я дивизии. Всего финская армия стала включать 12 дивизий» [Эббот, Томас, Чаппел. Союзники Германии на Восточном фронте, с.11].
С уважением, Евгений

 
     От: Begletz,  25.08 20:09
Тема: Re: Это потому что...
[ Ответить ]
>Вася, а как было в США при всеобщей военской обязанности? Ты не фантазируй, ты коллег спроси, кто постарше и подпал под систему. Ты забываешь что при нормальной демократии воинская обязанность уважается действительно.

так это означает просто, что у них роль военкомата играл штаб дивизии. В самом деле, военкомат нкжен лишь т к запасники и призывники в СССР направлялись в разные части. Если все идут в одну часть, то лишнее звено распределителя можно убрать. Сталбыть, твоя карточка хранится непосредственно в штабе территориальной дивизии. Сталбыть, возможность начать мобилизацию до официального объявления была: позвонить в штабы территориальных дивизий, а дальше, как ты выражаешься, соседки и кошки доводят непосредственно до резервистов.

 
     От: Observer,  25.08 20:29
Тема: Re: Говорил-же, поменьше конкретики.
[ Ответить ]
Если верить приложенной веб-странице, то несколько ближе к истине П. Тон, нежели ЕТ: на 30 ноября 1939 года в финской армий было не 9 и не 12, а 10 дивизий.
 
     От: Antipode,  25.08 20:54
Тема: Re: Говорил-же, поменьше конкретики.
[ Ответить ]
Finnish Order of Battle on November 30th 1939:

Headquarters, under Marshal C. G. Mannerheim

General HQ Reserves:

6th Division - in Luum?ki
9th Division (minus Artillery) - in Oulu

The Karelian Isthmus region:

Karelian Army, under Gen.Lt. H ?sterman

II Army Corps, under Lt.Gen. H. ?hquist

1st Division (Shield Force Unit)
4th Division
5th Division
11th Division

III Army Corps, under Gen.Maj. E. Heinrichs

"R" Brigade (Shield Force Unit)
8th Division
10th Division

Ladoga-Karelia region:

IV Army Corps, under Gen.Maj. J. Heiskanen

12th Division
13th Division
4 detached battalions

Northern Finland region:

North Finland Group, under Gen.Maj W. Tuompo

2 battalions

Northern Karelia Group, under Lt.Col. E. Raappana

3 battalions

Lappland Group

1 battalion

Southern Coastline

7 battalions

?l?nd

1 regiment

Official values of Finnish Divisions on the 30th November 1939:

Total Manpower: 14,200

Consisting of:

3 infantry regiments
1 artillery regiment

36 artillery pieces
12 anti-tank guns (37mm)
18 light mortars (82mm)
250 SMGs
250 ARs
116 MGs(7.62mm Maxim)

As we can see, the nine divisions mentioned by Peter Ton are here. Plus one more, 1st Div, which already existed and therefore had no mobilisation area.

 
     От: Antipode,  25.08 21:00
Тема: Re: Это потому что...
[ Ответить ]
>так это означает просто, что у них роль военкомата играл штаб дивизии. В самом деле, военкомат нкжен лишь т к запасники и призывники в СССР направлялись в разные части. Если все идут в одну часть, то лишнее звено распределителя можно убрать. Сталбыть, твоя карточка хранится непосредственно в штабе территориальной дивизии. Сталбыть, возможность начать мобилизацию до официального объявления была: позвонить в штабы территориальных дивизий, а дальше, как ты выражаешься, соседки и кошки доводят непосредственно до резервистов.

Вася, как я понимаю "начало мобилизации" это не когда парни с повестками побежали - начало мобилизации это та дата что стоит в повестке: " такого-то числа Вам предписывается явится в .... ". Вот самая ранняя дата и есть начало мобилизации. Чем ты не доволен-то?

ПС: мета таки уболтали ... Оказывается у них всяких разных непрямых доходов много, процентов до 80 к басикс

 
     От: ЕТ,  25.08 21:22
Тема: Re: Исаев не друг, но истина все равно дороже
[ Ответить ]
ЕТ: Тогда получается прав Исаев.
АИ: «6 октября было принято решение усилить армию мирного времени с таким расчетом, чтобы можно было сосредоточить в приграничных районах в течении 8-18 октября 5 бригад и 3 дивизии...
К 30 ноября 1939 г. финнами было развернуто дополнительно 5 пехотных армейских дивизий. Кроме того, две пехотные дивизии находились в стадии мобилизации и еще три подготавливались к развертыванию»
ЕТ: То есть три дивизии мирного времени, 5 дополнительно развернутых, 2 в стадии мобилизации и 3 подготавливавшиеся и готовые 19 декабря 1939 г. Итого 13 дивизий.
С уважением, Евгений
 
     От: Петр Тон,  +-1) 25.08 21:58
Тема: Еще один совет Евгению (+)
[ Ответить ]
>«На базе трех регулярных дивизий мирного времени (с 1-й по 3-ю) (Вот они родимые, теперь понятно почему их на карте округов нет? — ЕТ) был сформирован костяк восьми пехотных дивизий, которые получили номера 4, 5, 6, 8, 10, 11, 12, 13. Позже 6-я, 10-я и 11-я дивизии получили соответственно номера 2, 3 и 7. Затем были также сформированы 1-я, 9-я, 21-я и 23-я дивизии. Всего финская армия стала включать 12 дивизий» [Эббот, Томас, Чаппел. Союзники Германии на Восточном фронте, с.11].

Когда в следующий раз будете у зеркала... ну Вы поняли, о чем я... то положите рядом эту самую книгу, кою Вы сейчас цитировали.
Уверяю Вас, удовольствия получите больше... да и процесс пойдет... быстрее.

В армии мирного времени Финляндии НЕ БЫЛО дивизий.
Ни одной.
Были три БРИГАДЫ.
Разницу объяснить?

 
     От: Begletz,  25.08 22:29
Тема: Re: Это потому что...
[ Ответить ]
>ПС: мета таки уболтали ... Оказывается у них всяких разных непрямых доходов много, процентов до 80 к басикс

Ты меня тоже уболтал, как всегда. Ну что, поздравляю!

 
     От: Antipode,  25.08 22:55
Тема: Re: Это потому что...
[ Ответить ]
> Ну что, поздравляю!

Фиг его знает... Терзают меня смутные сомнения... Но в гости, если экзотики захочется, приежай

 
     От: Begletz,  25.08 23:04
Тема: Re: Это потому что...
[ Ответить ]
>Фиг его знает... Терзают меня смутные сомнения... Но в гости, если экзотики захочется, приежай

Thanks! And good luck!

 
     От: ЕТ,  25.08 23:26
Тема: Re: Я по Вашим стопам не пойду (+)
[ Ответить ]
>Когда в следующий раз будете у зеркала... ну Вы поняли, о чем я... то положите рядом эту самую книгу, кою Вы сейчас цитировали.
>Уверяю Вас, удовольствия получите больше... да и процесс пойдет... быстрее.
ЕТ: Откуда уверенность? Пробовали? Из Вас советы так и лезут. Лучше чем у Исаева.

>В армии мирного времени Финляндии НЕ БЫЛО дивизий.
>Ни одной.
ЕТ: Из того же Козлова, что Вы дали:
«Сухопутные войска состояли из трех пехотных дивизий и одной бронекавалерийской бригады».

Или Маннергейм:
«Эти недостатки можно было устранить, переведя проведение мобилизации на территориальную основу, используя в этих целях шюцкоровские органы, охватывающие территорию всей страны. При этом всю армию мирного времени можно было использовать в качестве войск прикрытия. Территориальная система делала возможной создание значительно большей армии и в более короткие сроки, чем кадровая система. Дивизии могли бы, вместо выполнения обязанностей действовать в качестве остова для призываемых в армию резервистов, сразу же поспешить за границу в виде сформированных, пополненных людьми бригад военного времени, передав некоторое число начальствующего состава территориальным органам. По новой системе можно было использовать человеческие ресурсы страны значительно более быстро и целенаправленно. Важным было и то, что такая система делала возможной частичную мобилизацию». О каких-то остовах-дивизиях вещает, и о бригадах военного времени.

>Были три БРИГАДЫ.
>Разницу объяснить?
ЕТ: Естественно, с указанием источника.
С уважением, Евгений

 
     От: Петр Тон,  25.08 23:37
Тема: ваши зеркальные забавы пользу Вам не приносят
[ Ответить ]
>ЕТ: Из того же Козлова, что Вы дали:
>«Сухопутные войска состояли из трех пехотных дивизий и одной бронекавалерийской бригады».

Перечтите внимательно мое первое сообщение.
Если будете делать это, не смотрясь параллельно в зеркало, то сможете, наконец, понять, что Козлова я "дал" как источник, коего Исаев бездумно передирает, называя Talvisodan historia для обмана читателей.
Источник (Козлов) на самом деле (как я и показал) лживый и неряшливый.
А вот в самой Talvisodan historia
как раз и расписан состав финской армии мирного времени.
И там же табличка с указанием всех дивизий (которых все же ДЕВЯТЬ, а не 10,12 или 125!), бригад, полков и батальонов на 30 ноября 1939 года.
Табличка эта, кстати, повторена у Балашова (в Суоми-красавице).

Есть и в сети, на сайте winterwar.com, куда Вы смогли бы зайти, увидев http-адрес картинки, кою я указал.
Там есть частичный перевод из Talvisodan historia, где как раз написано о ТРЕХ БРИГАДАХ мирного времени.

Удачи!
PS. Поменьше проводите времени у зеркала. Голова Ваша от этого занятия явно страдает.

 
     От: Antipode,  26.08 00:00
Тема: Re: ваши зеркальные забавы пользу Вам не приносят
[ Ответить ]
>А вот в самой Talvisodan historia
>как раз и расписан состав финской армии мирного времени.
>И там же табличка с указанием всех дивизий (которых все же ДЕВЯТЬ, а не 10,12 или 125!), бригад, полков и батальонов на 30 ноября 1939 года.

Дивизий таки было 10. Потому что 1-я как раз из тех кадровых бригад и сформирована. И если Вы таки эту самую табличку внимательно посмотрите то увидите подстрочную сноску, про эту самую 1-ю дивизию, которая в табличке проходит как бригады.

Впрочем, это не принципиально, потому что мобилизовали они именно девять дивизий в дополнение к 3м кадровым бригадам (из которых потом сформировали 1-ю дивизию)

 
     От: Петр Тон,  26.08 05:19
Тема: Не могу согласиться (+)
[ Ответить ]
>Дивизий таки было 10. Потому что 1-я как раз из тех кадровых бригад и сформирована. И если Вы таки эту самую табличку внимательно посмотрите то увидите подстрочную сноску, про эту самую 1-ю дивизию, которая в табличке проходит как бригады.

1-я, 2-я и 3-я бригады по нашим оперсводкам проходят как отдельные бригады вплоть до 7 декабря включительно.
Затем, в период оперативной паузы (8-17 декабря) упоминания о них нет вообще. А 18 декабря появляется 1-я пехотная дивизия со сноской, что это объединение 1-й, 2-й и 3-й бригад без указания даты самого объединения.
По финским материалам (тем, что я к сегодняшнему дню освоил), бригады "исчезают" 6-го декабря, а 1-я пд "появляется" только 16-го декабря. Точной даты формирования пока не знаю.

>Впрочем, это не принципиально, потому что мобилизовали они именно девять дивизий в дополнение к 3м кадровым бригадам (из которых потом сформировали 1-ю дивизию).

Как сказать:-)
Полагаю, что "любителю конкретики" Евгению Темежникову будет интересно знать, что к 30-му ноября 1-й пехотной дивизии еще не было.
И, кстати, даже в проекте не было.
Ни по оперплану VK-1, ни по одному из вариантов ("a", "b" и "c") оперплана VK-2 формирование такой дивизии не предусматривалось. А вот задачи для 1-й, 2-й и 3-й бригад были во всех планах и во всех вариантах.

 
     От: Antipode,  26.08 10:17
Тема: Убедили
[ Ответить ]
В боевых рассписаниях эта 1-я тоже постоянно с оговорками и сносками. Видимо бригады были сведены в дивизию после 30 ноября
 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz