Германия эту грань перешагнула, поскольку на самом деле с Украины было получено совсем немного по сравнению с реальными потребностями.
См. цифры

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/631/631759.htm

> А ситуация 1940 г. такая же, как 1918 г., то есть Германия и оккупированная ей Европа в тисках морской блокады и стоит на грани голода.

Отнюдь. В 1938 году Германия обеспечивала сама 85% своих потребностей в продольствии, вотличие от 65% в 1913 году. Кроме того, в 1940 Германия могла использовать ресурсы Польши и Франции. Блокада же имела дырку - СССР - в отличие от 1918 года.

>Решает ли проблему высадка и захват Англии?

Проблемы не было.

>Поэтому «Морской лев» лишь мистификация.

Неверный вывод на основании неверных посылок.

>Нет, братцы, мир с Англией не решал ни продовольственной проблемы, ни огромной опасности большевизма.

Еще раз - проблема надумана. ПО крайней мере для 1940 года.

>Не факт, что обрадованная замирением Гитлера и Черчилля Америка, начала бы массовые поставки зерна в Германию и позволила бы ей ввозить мясо из Аргентины.

А Вы уверены, что такие поставки имели место ДО войны?

> Гитлер знал, где растут булки, и когда они созревают, потому в августе 1941 г. вопреки протестам своих высокоученых стратегов, повернул Гудериана на Украину.

Если бы Гитлер знал где булки растут, то начало войны он бы отложил до выполнения 4-х летней программы, как минимум.

>Продовольственная проблема решалась за счет торговли с СССР.

Продовольственная проблема решалась
за счет торговли с СССР? 500 тысяч тонн зерна - это по Вашему решение проблемы? Чушь. От этой торговли Германия экономически не зависела. Зависимость была скорее политическая.

>Была ли другая альтернатива. Да. Адмирал Редер, например, в письме от 26.09.1940 предлагал перенести центр борьбы в Африку:
>Гитлер это отверг. Видимо потому, что поход на Восток кроме экономической решал еще и политическую задачу борьбы с большевизмом, и выполнения задач «Майн кампф», то есть два главных врага любого режима: голод и идеологию.

Чушь. По крайней мере первого он мог не бояться в ближайшей перспективе. А вот затягивание войны, с переносом ее на периферию, ему было совсем не интересно. Высадка в Англии была единственным способом закончить войну БЫСТРО.

>«Задача обеспечения продовольствием германского народа стоит в этом году, вне всякого сомнения, на первом месте в списке притязаний Германии на Востоке. Южные территории и Северный Кавказ должны будут создать продовольствие для германского народа» [Из меморандума Розенберга]. Понятно? ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ.

Это задача обеспечения для ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЫ. Которую не хватило духу(или сил) закончить быстро одним ударом по Англии.

>Вот ответ на вопрос о том, почему не напал после завершения войны с Англией.

Ошибочный ответ, обусловленный ошибочными посылками. Правильный ответ такой: "не напал после завершения войны с Англией - потому что НЕ ЗАКОНЧИЛ"

>А вот почему не напал сразу после завершения борьбы с Францией? Ведь собирался.

Волшебная палочка сломалась.

>Итак, на мой взгляд, нападение на СССР Гитлер стремился начать как можно скорее после завершения войны с Францией с целью, прежде всего, решения продовольственной проблемы.

Проблемы, которой НЕ БЫЛО.

>Разговоры про Англию – это полемика с упрямыми генералами.

Далековато у них полемика зашла.

>Отнюдь. В 1938 году Германия обеспечивала сама 85% своих потребностей в продольствии, вотличие от 65% в 1913 году. Кроме того, в 1940 Германия могла использовать ресурсы Польши и Франции. Блокада же имела дырку - СССР - в отличие от 1918 года.

Согласен, вовсе не проблема голода толкала Гитлера на Восток в 1941 году. Хотя, если вспомнить о том, что фюрер считал: в ближайшие десятилетия численность немцев достигнет аж 250 миллионов, то о продовольственной проблеме, как части проблемы жизненного пространства он должен был задумываться уже в 1940 году. Не зря же он почитал себя яко гения.

В этой связи очень интересный аргумент привел Евгений Темежников:
>То есть по Исаеву, в наших бедах виновата… неуступчивость Англии. Будь мол Черчилль поуступчивее, заключил бы мир с Гитлером (безоговорочной капитуляции от него никогда не требовали) и не напал бы Гитлер на нас. И жили бы Гитлер со Сталиным долго и счастливо, и умерли бы в один день.

Почему Гитлер вообще замышлял о войне с СССР задолго до 1941 года? Да потому, что для него Россия, это ВРАГ. Враг потенциальный, который в любую минуту может ударить в спину, во время войны на Западе. Враг геополитический, который занял земли, так необходимые для расселения 250 миллионов немцев. Враг экономический, который несправедливо (с точки зрения Гитлера) владеет источниками сырья. Враг идеологический, который может расколоть внутреннее единство Германии и посеять среди немцев смуту.
Именно потому, что Гитлер рассматривал СССР, как свого естественного врага, ВЕРОЯТНОСТЬ возникновения войны между нашими странами была очень высока.

>Также неверно мнение Алексея Исаева, что
«Сокрушение СССР должно было стать в первую очередь спектаклем, который заставит капитулировать Англию… Остальные причины нападения по большому счету вторичны…» (с.75).

Согласен. Достаточно вспомнить, что англичане по началу не рассчитывали, что СССР сможет долгое время сопротивляться немцам. И, тем не менее, сдаваться фашистам они не собирались. Мог ли об этом знать, или догадаться Гитлер? А почему и нет. Разве у него не было ушей в высших сферах Лондона?

Так почему же Германия напала на СССР именно в 1941 году? Да потому, что именно в это время СОВПАЛИ ДОЛГОСРОЧНЫЕ И КРАТКОСРОЧНЫЕ ФАКТОРЫ, побуждавшие Гитлера начать войну с Россией.

Краткосрочные факторы лучше всего выразил в своих мемуарах Кейтель:
«Наша сухопутная армия стояла без дела. После поражения Франции у нее не было противника в Европе и было очевидно, что мы не могли ее держать бесконечно в состоянии мобилизации, но без употребления. Это показалось фюреру исключительно благоприятным случаем для того, чтобы покончить с большевизмом».
Дело в том, что на момент окончания войны с Францией у Германии имелась мощная сухопутная армия, но не было флота, способного сломить английское господство на море. Для того чтобы победить Великобританию немцам было необходимо резко сократить армию и бросить все материальные и людские резервы на строительство флота и усиление авиации. Однако при таком варианте развития событий в воздухе повисала главная внешнеполитическая цель Гитлера - завоевание жизненного пространства на Востоке. Ведь демобилизовать большую часть вермахта можно было сравнительно просто, а вот восстановить армию через некоторое время, а главное добиться ее прежней боеспособности – задача весьма непростая. К тому же неизвестно было, как на все это в долгосрочной перспективе будут реагировать теперешние союзники Германии.

А долгосрочные, заключались в том, что Гитлер рассматривал Россию, как источник жизненного пространства для будущих поколений немцев, и как своего потенциального врага, с которым надо было свести счеты, при первом удобном случае. О чем Кейтель так же говорит: «Это показалось фюреру исключительно благоприятным случаем для того, чтобы покончить с большевизмом».
Первый «удобный» случай выпал именно в 1941 году…

С уважением

• Юрий Житорчук

>Россия и "большевизм" все-таки не одно и то же. Покончить с большевизмом, это одно, а жизненное пространство-это другое. Разные цели.

>Это если немцев туда переселять. А если там марионеточное прогерманское правительство, то нормально. Вот только вопрос: сколько времени это правительство будет прогерманским?

Безусловно и совершенно с Вами согласен. Но... тогда правильнее коворить не о "жизненном пространстве", а о усточнике сырья и продовольствия, видимо. Нам же долбят "жизненное пространство".

Ну так все же часть территорий планировалось заселять немецкими колонистами - наиболее богатые и благоприятные климатически - как Украина, на менее благоприятные выселять поляков, чехов, даже французов.

>То есть на бумаге у них конечно много понаписано, но вот всё противоречиво, нелогично, и не видно никаких КОНСТРУКТИВНЫХ действий ни в одном направлении...
> Ощущение такое что и не было никаких внятных планов, а была "самодеятельность на местах"

>так ведь фюрер еще не читал Паршева!

>Во-первых это можно рассматривать только как очень отдалённую перспективу.

Скорее среднесрочную - 10-15 лет.

>А во вторых не хватит для России ни поляков ни чехов (даже с Французами).

Речь не шла о всей России, только о европейской части. Переселению подлежало бы 30-40 миллионов человек чехов-поляков-французов, плюс несколько миллионов собственно немецких колонистов.

>А вот каких либо разумных и централизованных действий по администрированию оккупированных территорий мне не видно.

>Т е Гитлер, нападая на Польшу, не рассматривал ее как коридор на Восток?

>>Т е Гитлер, нападая на Польшу, не рассматривал ее как коридор на Восток?

>ИМХО, НЕТ ОДНОЗНАЧНО: Польша была сама по себе призом. Вообще, Гитлер был реваншист. Соответственно, своей первоочередной задачей считал восстановление Рейха "в границах 1913-го года" (или чуть больше, то есть "те же и австрия 1913-го"). Что означает напр проблемы для Эльзаса-лотарингии.
> Заметь что генерал-губернаторство - бывший Привислинский Край, в рейх не ввели.

А это типичная жвачка для плебса. Для морали опять же полезно.
Ну вот смотри: предположим некто в России считает китайцев ундерменшами - это повод повоевать с Китаем? Впрячся в очень даже нелёгкую войну с непонятным исходом и странными и неочевидными выгадами в случае победы?

Я понял. Неясно как они собирались с этим со всем разбираться до нападения. Ощущение что действовать и планировать что-то стали уже ушибившись в необходимость.
Совершенно очевидно что они не собирались оставлять имеющееся уже правительство, но с другой стороны при этом следовало бы позаботится формированием другого правительства (или пусть администрации хотя бы, если правительство им не по нутру). Но они не сделали ничего вообще... Для Украины хоть отморозков Мельника и Бандеры с сабой привели, для России вообще ничего.

И это при том что им стоило только громко спросить - эммигранты строем бы пошли ...

Я как-то уже говорил что в этом, ИМХО, выражается откровенно преступная сущность фашизма: отказались использовать администрацию из эммигрантов, но стали зато использовать преступный элемент.

>>Во-первых это можно рассматривать только как очень отдалённую перспективу.

>Скорее среднесрочную - 10-15 лет.

Согласен. Но вот что "до того"? Ведь Вермахт "зависал" в пустом неуправляемом и враждебном пространстве...

>>А во вторых не хватит для России ни поляков ни чехов (даже с Французами).

>Речь не шла о всей России, только о европейской части. Переселению подлежало бы 30-40 миллионов человек чехов-поляков-французов, плюс несколько миллионов собственно немецких колонистов.

Администрировать-то всё одно как-то надо...

>>А вот каких либо разумных и централизованных действий по администрированию оккупированных территорий мне не видно.

>Сложно сказать. Административные органы все же создавались и вполне централизованно управлялись.

> А ситуация 1940 г. такая же, как 1918 г., то есть Германия и оккупированная ей Европа в тисках морской блокады и стоит на грани голода.
Отнюдь. В 1938 году Германия обеспечивала сама 85% своих потребностей в продольствии, вотличие от 65% в 1913 году.
ЕТ: Откуда эти цифры? Посмотрите, пожалуйста, в http://militera.lib.ru/h/ergos/index.html статью Рике. Табличку сбор урожая в 1914-1918 и 1939-1945 гг. Предвоенные среднегодовые сборы в 1908-1913 и в 1935-1938 одинаковы. Откуда было знать, что в ходе войны не будет столь стремительного падения, какое было в 1917 г.?

Кроме того, в 1940 Германия могла использовать ресурсы Польши и Франции.
ЕТ: Это да. Могла и использовала. Посмотрите табличку калорийность пайка из той же статьи. При минимуме, необходимом для существования в 1800 калорий, в январе 1941 г. в Германии был обеспечен уровень в 1990, тогда как во Франции 1365, а в Польше всего 845 (меньше половины!). Геринг открыто говорил, что «голодать должны не немцы, а жители оккупированных районов». Вот только могло ли так продолжаться долго в «тысячелетнем Рейхе»? Поляки ведь сандали откидывать начнут. Может все зверства то их с целью сократить число едоков.

Блокада же имела дырку - СССР - в отличие от 1918 года.
ЕТ: Про дырку я написал ниже. Дырка то двухсторонняя. Али целью фюрера была индустриализация и милитаризация СССР?

>Решает ли проблему высадка и захват Англии?
Проблемы не было.
ЕТ: Не было, пока запас довоенный (6 млн. т зерна и 600 тыс. т жиров) не скушали. «К концу 1941/42 хозяйственного года запасы зерна и жиров сократились до минимума. С этого времени население Германии и ее вооруженные силы стали, что называется, перебиваться с хлеба на воду, то есть с трудом дотягивать от одного урожая до другого» [там же]. Это уже после захвата Украины.

>Поэтому «Морской лев» лишь мистификация.
Неверный вывод на основании неверных посылок.
ЕТ: Ну для начала Вам надо доказать неверность предпосылок. Что мистификация об этом вроде открыто говорилось на совещаниях у Адольфа. Вот почему, пытаюсь объяснить я.

>Нет, братцы, мир с Англией не решал ни продовольственной проблемы, ни огромной опасности большевизма.
Еще раз - проблема надумана. ПО крайней мере для 1940 года.
ЕТ: «Все планирующие и руководящие организации, отвечавшие за продовольственное снабжение и сельское хозяйство Германии, находились перед началом и в ходе ВМВ под впечатлением продовольственных трудностей и неудач ПМВ» (там же). Так что если проблема и надумана, то не мной. Поэтому «Распоряжение о временном нормировании сельхозпродуктов» было издано аж 27 августа 1939 г. Еще палить не начали, а об еде уже забеспокоились.

>Не факт, что обрадованная замирением Гитлера и Черчилля Америка, начала бы массовые поставки зерна в Германию и позволила бы ей ввозить мясо из Аргентины.
А Вы уверены, что такие поставки имели место ДО войны?
ЕТ: «Она лишилась только возможности ввозить товары из Америки» (там же).

> Гитлер знал, где растут булки, и когда они созревают, потому в августе 1941 г. вопреки протестам своих высокоученых стратегов, повернул Гудериана на Украину.
Если бы Гитлер знал где булки растут, то начало войны он бы отложил до выполнения 4-х летней программы, как минимум.
ЕТ: А она началась (как мировая) помимо его воли. Считал он, панимаш, Чемберлена с Даладье червями, видел он их Мюнхене, не ждал он, что «черви» вдруг за Польшу вступятся.

>Продовольственная проблема решалась за счет торговли с СССР.
Продовольственная проблема решалась
за счет торговли с СССР? 500 тысяч тонн зерна - это по Вашему решение проблемы?
ЕТ: Не 500 тыс., а 2500 тыс. тонн (см. малиновка, док.235), почти половина довоенного зернового резерва.

Чушь. От этой торговли Германия экономически не зависела.
ЕТ: Вы бы прежде чем такими словами бросаться, свой собственный пост перечитали. И выбрали бы что-нибудь одно из двух:
1). «Блокада же имела дырку - СССР - в отличие от 1918 года.»
и
2). «Чушь. От этой торговли Германия экономически не зависела».
Если Вы выберете пункт (2), то чушь сказали и Вы тоже. А если пункт (1), то Вы сами себя оскорбили.

Зависимость была скорее политическая.
ЕТ: Какая?

>Была ли другая альтернатива. Да. Адмирал Редер, например, в письме от 26.09.1940 предлагал перенести центр борьбы в Африку:
>Гитлер это отверг. Видимо потому, что поход на Восток кроме экономической решал еще и политическую задачу борьбы с большевизмом, и выполнения задач «Майн кампф», то есть два главных врага любого режима: голод и идеологию.
Чушь. По крайней мере первого он мог не бояться в ближайшей перспективе.
ЕТ: Гитлер строил «тысячелетний Рейх». В масштабе 1000 лет 1941/42 хоз. год был самой что ни наесть ближайшей перспективой. И потом, Редер - адмирал. Его ипостась корабли, базы, торпеды. Чего это он вдруг с фюрером о продовольствии заговорил? И чего фюрер ему не ответил: «Чушь, я голода не боюсь»?

А вот затягивание войны, с переносом ее на периферию, ему было совсем не интересно.
ЕТ: То есть фюрер захватами из интереса занимался? Он же ФЮРЕР, что ему перефирии! Ему интересно «златоглавой» овладеть! Лавры Наполеона покоя не дают? Вот только почему же он, вопреки всем генералам, вдруг на Украину Гудериана повернул?

Высадка в Англии была единственным способом закончить войну БЫСТРО.
ЕТ: Вы ответьте мне, что захват Англии реально Германии давал? 48 млн. голодных ртов? Ведь Англия еще больше, чем Германия от импорта еды зависела. А сдаваться Черчилль даже в этом случае не собирался. Прочтите его речь. Так что от нападения на СССР деется все равно было бы некуда. Только уже еще через год. То есть уже с голодными солдатами.

>«Задача обеспечения продовольствием германского народа стоит в этом году, вне всякого сомнения, на первом месте в списке притязаний Германии на Востоке. Южные территории и Северный Кавказ должны будут создать продовольствие для германского народа» [Из меморандума Розенберга]. Понятно? ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ.
Это задача обеспечения для ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЫ. Которую не хватило духу(или сил) закончить быстро одним ударом по Англии.
ЕТ: Это задача «СТОИТ В ЭТОМ ГОДУ». И не только для продолжительной войны, но и для продолжительного мира. Гитлер много об автаркии говорил.

>Вот ответ на вопрос о том, почему не напал после завершения войны с Англией.
Ошибочный ответ, обусловленный ошибочными посылками. Правильный ответ такой: "не напал после завершения войны с Англией - потому что НЕ ЗАКОНЧИЛ"
ЕТ: А почему не закончил? Потому что не захотел. Почему не захотел? Да потому же, почему и его крестный Людендорф. Кушать хотся! Желудок правит головой.

>А вот почему не напал сразу после завершения борьбы с Францией? Ведь собирался.
Волшебная палочка сломалась.
ЕТ: Какая палочка? Вы знакомы с памятной запиской ОКВ?

>Итак, на мой взгляд, нападение на СССР Гитлер стремился начать как можно скорее после завершения войны с Францией с целью, прежде всего, решения продовольственной проблемы.
Проблемы, которой НЕ БЫЛО.
ЕТ: Не было, не было. Это Редер, да Рознберг ее выдумали.

>Разговоры про Англию – это полемика с упрямыми генералами.
Далековато у них полемика зашла.
ЕТ: Да уж не дальше, чем у Сталина со своими.

С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>А это типичная жвачка для плебса. Для морали опять же полезно.
>Ну вот смотри: предположим некто в России считает китайцев ундерменшами - это повод повоевать с Китаем? Впрячся в очень даже нелёгкую войну с непонятным исходом и странными и неочевидными выгадами в случае победы?

>Да и про "дранх нах Остэн" - посмотри что там у Германии 1936-го года на востоке (этот совет Малыш давал Юрию Житорчуку и Виктору Б раз по 6 каждому)

Коли так, то у меня по-прежнему нет уверенности насчет предыдущего спора. Т е Гитлер напал на СССР исключительно ради победы над Англией, и СССР сам по себе призом в войне не являлся? Тогда почему не бить англичан напрямую, в Африке, вместо того, чтобы открывать 2й фронт, об опасности которого предупреждал еще Бонапарт, против противника, который опасен лишь теоретически, И НИКАКОГО ПРИЗА САМ ПО СЕБЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ? Тогда целью войны должен был быть исключительно разгром КА. Можно было закончить кампанию 41го после Вязьмы.

Почему? Если он разбит и завоёван всё равно уже - то он ясно приз. Но причины нападения 1941 - именно ИМХО стратегический тупик в войне с Великобританией.

> Тогда почему не бить англичан напрямую, в Африке, вместо того, чтобы открывать 2й фронт, об опасности которого предупреждал еще Бонапарт, против противника, который опасен лишь теоретически, И НИКАКОГО ПРИЗА САМ ПО СЕБЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ?

Во-первых не "теоретически" а "потенциально" (опасен). Почувствуй разницу. Во-вторых, что значить "потенциально"? Если Гитлер распустит армию чтобы мобилизовать все силы и средства для войны с Британией то ИС обязательно начал бы шантаж. Ты в этом сомневаешься? Я - нет. Оно Аде надо?
В-третьих, Боня, говоришь, предупреждал против 2-го фронта (где и когда, к слову?) - ну так чё же сам-то Боня этого самого 2-го фронта не избежал-то, коли такой умный? Заметь -- всё те же причины привели Боню к тем же самым последствиям. (Сдаётся мне что сию аналогию, очевидную впрочем, я первый вслух и обнародовал: а Исаев на меня не сослался нигде, и ВИФ не поблпгодарил)
В-четвертых, как я тебе уже пару раз говорил война в Африке это уж больно "кривой" путь к победе. А вот разбили Россию - и мы уже в Иране. И Индия рядом у нас, а там ихний фюрер арииц Ганди....

> Тогда целью войны должен был быть исключительно разгром КА. Можно было закончить кампанию 41го после Вязьмы.

Разгром РККА и создание таких условий чтобы восстановить её было бы невозможно - ничего этого в октябре 1941-го достигнуто не было. Ну, окружили часть РККА под Вязьмой - и что? Сопротивление прекратилось вдруг?

>А ведь по твоей логике СССР должен был напасть на китайцев после Доманского: (1) наша армия большая, содержать ее дорого (2) китайцы еще слабы (3) а вдруг война с НАТО? Тогда китайцы ударят в спину. Исключительно благоприятный момент был, ага.

>Россия и "большевизм" все-таки не одно и то же. Покончить с большевизмом, это одно, а жизненное пространство-это другое. Разные цели.

Да что Вы говорите? Но ведь и Кейтель и Гитлер это так же не одно и одно и то же! Или Вам нужно привести цитаты о жизненном пространстве из Гитлера? Может они Вам не известны? Тогда специально для Вас приведу их еще раз:

3 февраля 1933 года Гитлера произнес речь перед генералами рейхсвера, в которой заявил: «Главной задачей будущей армии явится завоевание нового жизненного пространства на Востоке и его беспощадная германизация».

На совещании в Имперской канцелярии 5 ноября 1937 года Гитлер заявляет: «Германская народная масса составляет более 85 миллионов человек; по своей численности и компактности района проживания в Европе она представляет собой настолько сплоченное расовое ядро, какого нет ни в одной другой стране, и это дает ей право претендовать на гораздо большее, чем у других народов, жизненное пространство».

На заседании в Имперской канцелярии 23 мая 1939 года: «Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о расширении жизненного пространства на Востоке».

На совещании командующих составных частей вермахта 23 ноября 1939 года: «Рост народонаселения требует большего жизненного пространства. Моей целью было добиться разумного соотношения между численностью населения и величиной этого пространства. Тут без борьбы не обойтись!»

На совещание в Бергхофе 31 июля 1940 года фюрер сказал: «Цель: уничтожение жизненной силы России. Позднее: Украина, Белоруссия, Прибалтийские страны ~ нам (для германизации – Ю.Ж.). Финляндия до Белого моря».

На совещании 30 марта 1941 года: «Коммунизм чудовищная угроза будущему… Речь идет о борьбе на уничтожение… Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии. Протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия».

«Наша задача - не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами… в течение нескольких десятков лет на нашем континенте будет жить уже не менее 250 миллионов немцев и при том жить не в тесноте».

Из записи дневника Маншейна за первое июля 1943 года: «Гитлер заявил, что ни о каких обещаниях отдельным советским народам во время войны не может быть и речи, так как это плохо сказалось бы на наших собственных солдатах, которые должны знать, что они воюют за жизненное пространство для своих детей и внуков. Ошибкой в первой мировой войне было то, что тогда мы не имели [этой] цели».

Так какие же у Вас есть основания, полагать, что Гитлер не считал жизненное пространство в России в качестве одной из долгосрочных целей войны? Только то, что Кейтель об этом не упомянул в своих мемуарах? 
Замете в России, а не всю Россию, как тут изображают некоторые. О чем Гитлер и говорил: Прибалтика, Украина, Белоруссия. 250 миллионов немцев фюрер должен был где-то разместить. B и о дурном климате при этом ни слова не говорил.

>Если ты о причинах нападения Германии на СССР то причина ИМХО одна - стратегический тупик в войне с Великобританией

>>То есть по Исаеву, в наших бедах виновата… неуступчивость Англии. Будь мол Черчилль поуступчивее, заключил бы мир с Гитлером (безоговорочной капитуляции от него никогда не требовали) и не напал бы Гитлер на нас. И жили бы Гитлер со Сталиным долго и счастливо, и умерли бы в один день.

• Юрий Житорчук

Ну так выберай теперь сам из трёх:
Дранг нах Остен, борьбу с коммунизмом или жизненное пространство.

Вот ты сам говорил про "войну на два фронта" (Боня, дескать, предупреждал) - вот и подумай теперь: у Ади с Великобританией не устаканено, война у него с Великобританией - а он вдруг на второй фронт кидается! Где же логика в Адиных действиях-то? Если его единственная цель с большивиками разобраться или там жизненное пространство отыскать - то отчего ж и не подождать пару-тройку лет: свести к общему знаменателю отношения с Британией, а уж потом и московский метрополитен переименовывать. Зачем в 1941-м то себе на голову все эти неприятности? Чего не подождать с Дранх нах Остен? 25 лет жили большивики (ну, пусть 24 года!) - так пусть ещё пару лет поживут, пусть 25 летие отметят. А уж закончив с Британией, мы им ужо...

Понимаешь, о чём я????

Но не ждёт Адя конца с британией, более того - передышку фактически бриттам даёт на годик (не меньше чем на годик) - чего ради????

Из 2х. Дранг нах Остен и жизненное пространство, это одно и тоже.
Чтобы завоевать ЖП, надо делать ДнО. Ферштеен?

Вот ты сам говорил про "войну на два фронта" (Боня, дескать, предупреждал)

Я имел ввиду, что не лично Боня предупреждал, а ЕГО ОПЫТ предупреждал. Извини, если коряво вышло.

- вот и подумай теперь: у Ади с Великобританией не устаканено, война у него с Великобританией - а он вдруг на второй фронт кидается! Где же логика в Адиных действиях-то? Если его единственная цель с большивиками разобраться или там жизненное пространство отыскать - то отчего ж и не подождать пару-тройку лет: свести к общему знаменателю отношения с Британией, а уж потом и московский метрополитен переименовывать. Зачем в 1941-м то себе на голову все эти неприятности? Чего не подождать с Дранх нах Остен? 25 лет жили большивики (ну, пусть 24 года!) - так пусть ещё пару лет поживут, пусть 25 летие отметят. А уж закончив с Британией, мы им ужо...

Понимаешь, о чём я????

Т е ты штоли полагаишь, что не объяви Черчилль войну Гитлеру, нападения на СССР ващще никогда бы не было? Так? Могу другой вариант предложить. Нападение на СССР с самого начала было главной целью Гитлера, для завоевания ЖП и истребления очага большевизма. Война с Англией стала неожиданной помехой. Проиграв воздушную войну с ней, Гитлер встал перед выбором: либо отказаться от своей главной цели (ДнО для ЖП) и начать новый виток Битвы за Англию, либо сказать, Да хрен с ней, с Англией, я ее достать не могу, но и они мне особо напакостить не могут. Пусть сидят на своем поганом острове, а на материке я хозяин. И пойду я воевать, куда хотел.

Ведь в 1940м он еще мог и недооценить мощь союза Англии и США, и не мог предвидеть, с какой скоростью американцы вылезут из экономической и военной жопы. Ну а что он имел полные основания нас держать за фраеров, ты и сам понимаешь.

Но не ждёт Адя конца с британией, более того - передышку фактически бриттам даёт на годик (не меньше чем на годик) - чего ради????

А что ему было еще делать? Высадиться на островах ему слабо. Бить их в Африке ему почему-то не хотелось. Проще всего было их игнорировать. Глядишь, и надоест ребяткам воевать.

Тока не надо заливать что он де такой дурак по жизни - никем разумным глупость у фюрера не отмечалась.

Пусть будет из двух если тебе так легше

>>Вот ты сам говорил про "войну на два фронта" (Боня, дескать, предупреждал)

>Я имел ввиду, что не лично Боня предупреждал, а ЕГО ОПЫТ предупреждал. Извини, если коряво вышло.

Да фиг с ним, с Боунапартием с тем - главное что Гитлер пошёл на войну на два фронта, осознавая её опастность

>> - вот и подумай теперь: у Ади с Великобританией не устаканено, война у него с Великобританией - а он вдруг на второй фронт кидается! Где же логика в Адиных действиях-то? Если его единственная цель с большивиками разобраться или там жизненное пространство отыскать - то отчего ж и не подождать пару-тройку лет: свести к общему знаменателю отношения с Британией, а уж потом и московский метрополитен переименовывать. Зачем в 1941-м то себе на голову все эти неприятности? Чего не подождать с Дранх нах Остен? 25 лет жили большивики (ну, пусть 24 года!) - так пусть ещё пару лет поживут, пусть 25 летие отметят. А уж закончив с Британией, мы им ужо...
>>Понимаешь, о чём я????

>Т е ты штоли полагаишь, что не объяви Черчилль войну Гитлеру, нападения на СССР ващще никогда бы не было? Так?

Нет, не ТАК. Эту глупость мне приписывает Юрий Житорчук. Я же "так" НЕ полагаю. Война СССР и Германии могла как быть так и не быть. Возможны оба варианта. Но - в альтернативной истории

> Могу другой вариант предложить. Нападение на СССР с самого начала было главной целью Гитлера, для завоевания ЖП и истребления очага большевизма. Война с Англией стала неожиданной помехой. Проиграв воздушную войну с ней, Гитлер встал перед выбором: либо отказаться от своей главной цели (ДнО для ЖП) и начать новый виток Битвы за Англию, либо сказать, Да хрен с ней, с Англией, я ее достать не могу, но и они мне особо напакостить не могут. Пусть сидят на своем поганом острове, а на материке я хозяин. И пойду я воевать, куда хотел.

Можешь то ты можешь .... (думаю, ты и третий и четвёртый вариант предложишь) Вот только те варианты должны как-то с исторической реалией сочитаться. А они не сочитаются. Нету оснований считать что Гитлер Британию недооценивал

>Ведь в 1940м он еще мог и недооценить мощь союза Англии и США, и не мог предвидеть, с какой скоростью американцы вылезут из экономической и военной жопы. Ну а что он имел полные основания нас держать за фраеров, ты и сам понимаешь.

Так вот нету никаких свидетельст о столь низкой оценки бриттов Адей. Как и того что он непонимал бы экономической мощи США.

>>Но не ждёт Адя конца с британией, более того - передышку фактически бриттам даёт на годик (не меньше чем на годик) - чего ради????

>А что ему было еще делать? Высадиться на островах ему слабо. Бить их в Африке ему почему-то не хотелось. Проще всего было их игнорировать. Глядишь, и надоест ребяткам воевать.

Вот и я говорю: делать нечего - стратегический тупик называется. Вот и стал Адя непрямых путей искать ("нормальные герои..." и всё такое) - а они, как выясняются, ведут в ад....

>>Тока не надо заливать что он де такой дурак по жизни - никем разумным глупость у фюрера не отмечалась.

>Ну, до Сталинграда-возможно. После Сталинграда уже "Адольфа несло..."

Мы обсуждаем опубликованные документы. Возможно что-то было уничтожено, что-то неопубликовано или просто мимо внимания ширнармасс пролетело. Какие-то проработки( весны 41 ЕМНИП) были опубликованы в сборнике Дашичева.

> Совершенно очевидно что они не собирались оставлять имеющееся уже правительство, но с другой стороны при этом следовало бы позаботится формированием другого правительства (или пусть администрации хотя бы, если правительство им не по нутру).
Но они не сделали ничего вообще...

Ну почему же. Местная администрация существовала. Просто в прифронтовых районах - а это до 300 км (по крайней мере по советскому образцу) действовали военные власти. Таким образом лишь ддостаточно удаленные от фронта районы собственно России переходили в ведение не военной администрации. В то же время Прибалтика, Украина, Белоруссия - управлялись условно говоря "гражданскими" немцами.

>Для Украины хоть отморозков Мельника и Бандеры с сабой привели, для России вообще ничего.

По той проработке, что цитируется у Дашичева, "Великороссию" планировалось ослабить передачей ее областей в состав марионеточных Украины и Белоруссии.

>И это при том что им стоило только громко спросить - эммигранты строем бы пошли ...

Сложно сказать. Немцы в этом не сомневались, но вот пригодность эммигрантов была им сомнительна.

>Согласен. Но вот что "до того"? Ведь Вермахт "зависал" в пустом неуправляемом и враждебном пространстве...

Нет, он спихивал свои проблемына гражданские инстанции.

>Администрировать-то всё одно как-то надо...

Администрации в несколько миллионов немцев вполне бы хватило.

> Интересно сотрудничество огромного количества "администраторов среднего звена" из советской администрации

А подробнее?

>Мы обсуждаем опубликованные документы. Возможно что-то было уничтожено, что-то неопубликовано или просто мимо внимания ширнармасс пролетело. Какие-то проработки( весны 41 ЕМНИП) были опубликованы в сборнике Дашичева.

Да Бог с ними, с документами - я ДЕЙСТВИЙ никаких не вижу. А ведь администрирование оккупированных территорий задача не терпящая отлагательств. Должен же кто-то уборку мусора организовывать! Проще всего конечно просто использовать уже существующую администрацию, но в случае с СССР это вряд ли "тот случай". Наши, вторгаясь в Финляндию, вроде имели готовое провительство. Тоже и с Польшей в 1943: вступили в Польшу имея уже и правительство. А немцы просто забили болт на всё это, и потом "импровезировали на местах".

>> Совершенно очевидно что они не собирались оставлять имеющееся уже правительство, но с другой стороны при этом следовало бы позаботится формированием другого правительства (или пусть администрации хотя бы, если правительство им не по нутру). Но они не сделали ничего вообще...

>Ну почему же. Местная администрация существовала.

Так где забота об этом при подготовке к вторжению? Когда её начали создавать и как?

> Просто в прифронтовых районах - а это до 300 км (по крайней мере по советскому образцу) действовали военные власти. Таким образом лишь ддостаточно удаленные от фронта районы собственно России переходили в ведение не военной администрации. В то же время Прибалтика, Украина, Белоруссия - управлялись условно говоря "гражданскими" немцами.

>>Для Украины хоть отморозков Мельника и Бандеры с сабой привели, для России вообще ничего.

>По той проработке, что цитируется у Дашичева, "Великороссию" планировалось ослабить передачей ее областей в состав марионеточных Украины и Белоруссии.

Ну так не всю же! Всю не передашь. Кроме того: для Украины и Белоруссии тоже не вижу предварительных вторжению мер по администрированию оккупированных районов.

>>И это при том что им стоило только громко спросить - эммигранты строем бы пошли ...

>Сложно сказать. Немцы в этом не сомневались, но вот пригодность эммигрантов была им сомнительна.

Хм... Лойяльные по отношению к ним кадры, часто с опытом. Можно сформировать администрацию заранее, до вторжения. Множество плюсов у такого варианта

>>Согласен. Но вот что "до того"? Ведь Вермахт "зависал" в пустом неуправляемом и враждебном пространстве...

>Нет, он спихивал свои проблемына гражданские инстанции.

Да как "спихивал"? Пока они раскачаются, пока наладят администрирование.... Всё же размеры армий ненаполеоновской эпохи чтобы на одном грабеже прожить. Даже у наполеона это не получилось, и его отступление - следствие "зависания в воздухе", без администрирования оккупированных территорий.

>>Администрировать-то всё одно как-то надо...

>Администрации в несколько миллионов немцев вполне бы хватило.

Где они в 1941? Где они в 1942? Миллионы немцев, я имею в виду...

>> Интересно сотрудничество огромного количества "администраторов среднего звена" из советской администрации

>А подробнее?

>Но все таки, без этой добавки, по мнению Людендорфа (не по моему), Австро-Венгрия бы не пробарахталась, а без лошадок о каком наступлении в то время можно говорить?

Есть данные о количестве полученных там лошадей? Австро-Венгрия к тому же и не барахталась почти, так еле на плаву держалась. Германия не смогла использовать австрияков на Западе, да 39 дивизий своих держала на Востоке.

>Впрочем, коли у Вас иное мнение, то зачем по Вашему, они на в 1918 г. на Украину поперли?

Ну например - немцы ОШИБЛИСЬ, оценивая возможность прибарахлиться на Востоке.

>Отнюдь. В 1938 году Германия обеспечивала сама 85% своих потребностей в продольствии, вотличие от 65% в 1913 году.
>ЕТ: Откуда эти цифры?

Это из книги “Вторая мировая война 1939— 1945 гг.”. Военно-исторический очерк. М., Воениздат, 1958, ЕМНИП они ссылаются на книгу "Промышленность Германии во второй мировой войне"

>ЕТ:Посмотрите, пожалуйста, в <a href="http://militera.lib.ru/h/ergos/index.html" target="_blank">http://militera.lib.ru/h/ergos/index.html</a> статью Рике. Табличку сбор урожая в 1914-1918 и 1939-1945 гг. Предвоенные среднегодовые сборы в 1908-1913 и в 1935-1938 одинаковы. Откуда было знать, что в ходе войны не будет столь стремительного падения, какое было в 1917 г.?

Давайте еще посмотрим фразы :
"В противоположность 1914 году германское государство в 1939 году имело, как уже было упомянуто, настоящий, то есть выходящий за пределы нормального, резерв основных продовольственных товаров. В соответствии с дефицитами продовольственного хозяйства он составлял около 6 млн. т [448] зерна и около 600 тыс. т жиров"
"Ввоз хлеба и фуража составлял около 2 млн. т в год, жира — 400 тыс. т. Даже в условиях сокращения ввоза нормальные урожаи и правильно налаженное распределение продуктов давали возможность ожидать, что имевшихся в начале войны запасов зерна и жиров хватит по меньшей мере на три года."

>Кроме того, в 1940 Германия могла использовать ресурсы Польши и Франции.
>ЕТ: Это да.

А как насчет 1917 года - могла?

>ЕТ:Могла и использовала. Посмотрите табличку калорийность пайка из той же статьи. При минимуме, необходимом для существования в 1800 калорий, в январе 1941 г. в Германии был обеспечен уровень в 1990, тогда как во Франции 1365, а в Польше всего 845 (меньше половины!).

Это калорийность пайка по карточкам. Во Франции и Польше продовольствие можно было купить и на рынке(или черном рынке).

>ЕТ:Геринг открыто говорил, что «голодать должны не немцы, а жители оккупированных районов». Вот только могло ли так продолжаться долго в «тысячелетнем Рейхе»?

Планировался тысячелетний рейх, а не тысячелетняя война.

>ЕТ:Поляки ведь сандали откидывать начнут. Может все зверства то их с целью сократить число едоков.

И это тоже.

>Блокада же имела дырку - СССР - в отличие от 1918 года.
>ЕТ: Про дырку я написал ниже. Дырка то двухсторонняя. Али целью фюрера была индустриализация и милитаризация СССР?

Для решения сиюминиутной политической задачи цена не велика. Для немцев было бы хуже, если бы СССР начал получать больше товаров от Англии и США.

>ЕТ: Не было, пока запас довоенный (6 млн. т зерна и 600 тыс. т жиров) не скушали. «К концу 1941/42 хозяйственного года запасы зерна и жиров сократились до минимума. С этого времени население Германии и ее вооруженные силы стали, что называется, перебиваться с хлеба на воду, то есть с трудом дотягивать от одного урожая до другого» [там же]. Это уже после захвата Украины.

Вот именно что в 1940 году, когда принималось решение - проблемы НЕ БЫЛО. Когда запас съели на повестке дня стояли совсем другие вопросы.

>ЕТ: Ну для начала Вам надо доказать неверность предпосылок.

См. на одну строчку выше - в 40м году проблема голода перед немцами не стояла. Стояла проблема быстрого окончания войны.

>ЕТ:Что мистификация об этом вроде открыто говорилось на совещаниях у Адольфа

Вроде? А текстуально - на каких совещаниях и что?

>ЕТ: «Все планирующие и руководящие организации, отвечавшие за продовольственное снабжение и сельское хозяйство Германии, находились перед началом и в ходе ВМВ под впечатлением продовольственных трудностей и неудач ПМВ» (там же). Так что если проблема и надумана, то не мной. Поэтому «Распоряжение о временном нормировании сельхозпродуктов» было издано аж 27 августа 1939 г. Еще палить не начали, а об еде уже забеспокоились.

Они озаботились своей продовольственной безопасностью еще в1933 году. Как и зависимостью от прочего сырьевого импорта. И начали проблемы эти решать.

>ЕТ: «Она лишилась только возможности ввозить товары из Америки» (там же).

Из США завозились нефть и нефтепродукты, из Южной - каучук(? не вполне уверен) и руды. Но вот продовольствие - ведь рядом и Румыния, и Венгрия, и Югославия.

>ЕТ: Не 500 тыс., а 2500 тыс. тонн (см. малиновка, док.235), почти половина довоенного зернового резерва.

В 1940 вроде 500 тсяч поставили, а 2500 тысяч тонн это общее количество по соглашению со сроком исполнения с 11 февраля 1941 г. до 1 августа 1942 г.

>Чушь. От этой торговли Германия экономически не зависела.
>ЕТ: Вы бы прежде чем такими словами бросаться, свой собственный пост перечитали.

Это называется - избирательное цитирование. Повторю "500 тысяч тонн зерна - это по Вашему решение проблемы? " Вот если Вы на этот вопрос отвечаете "ДА" - то и следующее слово тоже относится к Вам.

>Зависимость была скорее политическая.
>ЕТ: Какая?

Прямая. Было желание обеспечить себе возможность следовать принципу концентрации усилий.

>ЕТ: Гитлер строил «тысячелетний Рейх». В масштабе 1000 лет 1941/42 хоз. год был самой что ни наесть ближайшей перспективой.

Он строил рейх, а не планировал тысячелетнюю войну.

>ЕТ:И потом, Редер - адмирал. Его ипостась корабли, базы, торпеды. Чего это он вдруг с фюрером о продовольствии заговорил? И чего фюрер ему не ответил: «Чушь, я голода не боюсь»?

Не изложите текстуально что именно Адмирал Редер, например, в письме от 26.09.1940 предлагал? Конкретно. И чем мотивировал.

>ЕТ: То есть фюрер захватами из интереса занимался? Он же ФЮРЕР, что ему перефирии!

Он из интереса собирался провести германо-польскую войну в кратйчайшие сроки. Не вышло. Разбил Францию - для интереса, чтобы войну завершить. Завершить не вышло. Надо добивать Англию - и тут он начинает элегантное маневрирование по всему полю. Сильно логично.

>ЕТ:Ему интересно «златоглавой» овладеть! Лавры Наполеона покоя не дают? Вот только почему же он, вопреки всем генералам, вдруг на Украину Гудериана повернул?

И какое имеет отношение поворот Гудериана на Украину в 1941 году к событиям 1940 года?

>ЕТ: Вы ответьте мне, что захват Англии реально Германии давал?

Передергиваете - ему не захват нужен был, а окончание войны.

>ЕТ: А сдаваться Черчилль даже в этом случае не собирался. Прочтите его речь.

Черчилль вроде еще и такое задвинул:" Настоящий политик может точно предсказать, что будет через день, через месяц и через год. А потом объяснить, почему этого не произошло." (Цитирую по памяти)

>ЕТ: Это задача «СТОИТ В ЭТОМ ГОДУ».

Когда продолжительная война - уже свершившийся ФАКТ. В 1940 году этого можно было избежать. По крайней мере попытаться.

>ЕТ:И не только для продолжительной войны, но и для продолжительного мира. Гитлер много об автаркии говорил.

Он не только говорил, но и сделал многое.

>ЕТ: А почему не закончил? Потому что не захотел.

А может не смог? Или побоялся?

>ЕТ:Кушать хотся! Желудок правит головой.

Евгений, Вы лично не голодаете? А то мне просто страшно за Вас.

>ЕТ: Какая палочка? Вы знакомы с памятной запиской ОКВ?

Не шмогли телепортировать все войска сразу. Да еще провести инженерную подготовку театра. Я ж говорю волшебная палочка сломалась. Или потерялась.

>ЕТ: Не было, не было. Это Редер, да Рознберг ее выдумали.

Мнение Розенберга относится к более позднему периоду, а мнение Редера - просим в студию.

И я не вижу. Они впрочем давно закончились, действия-то. А вот их отражение - в документах.

>А ведь администрирование оккупированных территорий задача не терпящая отлагательств. Должен же кто-то уборку мусора организовывать!

Вы это о чем? Или буквально? Так вроде в Киеве было приказано всем служащим административным органов зарегистрироваться и продолжать работу.

>А немцы просто забили болт на всё это, и потом "импровезировали на местах".

Не без этого, но ведь создали же они свои ГАУ на территории СССР.

>Так где забота об этом при подготовке к вторжению? Когда её начали создавать и как?

В документах ОКВ - проскакивают намеки. Был какой-то приказ от 13 марта 1941 года.

>Хм... Лойяльные по отношению к ним кадры, часто с опытом. Можно сформировать администрацию заранее, до вторжения. Множество плюсов у такого варианта

Использование как советской, так и эммигрантской интеллигенции немцы считали не желательным.

>Да как "спихивал"? Пока они раскачаются, пока наладят администрирование....

Организацию спихивал. Но в целом управление было налажено довольно быстро - в Прибалтике уже в первые две-три недели, ИМХО.

>И я не вижу. Они впрочем давно закончились, действия-то. А вот их отражение - в документах.

Так вот отражений действий, в период предшествующий нападению и сразу после, и не видно.

>>А ведь администрирование оккупированных территорий задача не терпящая отлагательств. Должен же кто-то уборку мусора организовывать!

>Вы это о чем? Или буквально? Так вроде в Киеве было приказано всем служащим административным органов зарегистрироваться и продолжать работу.

И пришли? Все?

>>А немцы просто забили болт на всё это, и потом "импровезировали на местах".

>Не без этого, но ведь создали же они свои ГАУ на территории СССР.

>>Так где забота об этом при подготовке к вторжению? Когда её начали создавать и как?

>В документах ОКВ - проскакивают намеки. Был какой-то приказ от 13 марта 1941 года.

>>Хм... Лойяльные по отношению к ним кадры, часто с опытом. Можно сформировать администрацию заранее, до вторжения. Множество плюсов у такого варианта

>Использование как советской, так и эммигрантской интеллигенции немцы считали не желательным.

Так я не о интеллигенции. А почему кстати, чем мотивировали?

>>Да как "спихивал"? Пока они раскачаются, пока наладят администрирование....

>Организацию спихивал. Но в целом управление было налажено довольно быстро - в Прибалтике уже в первые две-три недели, ИМХО.

Прибалтика не показатель - там смело можно существовавшую администрацию использовать.

Вы какие документы имеете в виду?

>И пришли? Все?

Все-не все не знаю. Но администрация из местных таки была.

>Так я не о интеллигенции. А почему кстати, чем мотивировали?

Там очень кратко, мотивировка - политически не приемлемо(ЕМНИП). И все. Имелось в виду использование интеллигенции для организации управления.

>Прибалтика не показатель - там смело можно существовавшую администрацию использовать.

Это да. Вообще-то по прочим областям(особенно русским) надо посмотреть по книгам(про партизанское движение, например), когда появляются упоминания о местных властях, полицаях и т.д.

Да в том то и дело, что не осознавал он этой опасности. Это следует из слов фюрера:
«ныне существует возможность разгромить Россию, имея свободный тыл. Эта возможность так скоро не появится вновь. Я был бы преступником перед немецким народом, если бы не воспользовался этим».

Где Вы видите здесь осознание опасности западного фронта? Если бы немцы, как полагал Гитлер, разбили бы СССР в течение 2-3 х месяцев, то какой урон в это время могли нанести им англичане? Германия в это время не может победить Англию, то верно, но, скажите Вы на милость, Англия-то, что может предпринять против Германии в 1941 году?
+++++++++

>>> - вот и подумай теперь: у Ади с Великобританией не устаканено, война у него с Великобританией - а он вдруг на второй фронт кидается! Где же логика в Адиных действиях-то? Если его единственная цель с большивиками разобраться или там жизненное пространство отыскать - то отчего ж и не подождать пару-тройку лет: свести к общему знаменателю отношения с Британией, а уж потом и московский метрополитен переименовывать. Зачем в 1941-м то себе на голову все эти неприятности? Чего не подождать с Дранх нах Остен? 25 лет жили большивики (ну, пусть 24 года!) - так пусть ещё пару лет поживут, пусть 25 летие отметят. А уж закончив с Британией, мы им ужо...

Ю.Ж.- Так ведь Кейтель именно об этом и говорит! Нет в это время (точнее практически нет) у немцев сухопутной войны с англичанами! Понимаете, НЕТ! А немецкая армия мобилизована и ее надо либо демобилизовать, либо пускать в ход. Пускать вермахт в ход против Великобритании, так ведь для этого нет необходимого флота, да и Люфтваффе не в состоянии справиться с английской авиацией. А путь на Россию открыт. Тем более, что проблем-то там никаких не ожидается. 5-6 недель, и дело в шляпе! А после победы над Россией Англия либо сдастся сама, либо на нее будут брошены все силы фашистов. Так причем же здесь муссируемая Вами неустроенность дел Германии с Англией?

>>>Понимаешь, о чём я????

>>Т е ты штоли полагаишь, что не объяви Черчилль войну Гитлеру, нападения на СССР ващще никогда бы не было? Так?

>Нет, не ТАК. Эту глупость мне приписывает Юрий Житорчук. Я же "так" НЕ полагаю. Война СССР и Германии могла как быть так и не быть. Возможны оба варианта. Но - в альтернативной истории

Ю.Ж.- Ну, во-первых, не приписывает, а задает вопрос. Это две большие разницы. А, во-вторых, вопрос этот сформулировал не Юрий Житорчук, а Евгений Темежников. И вопрос этот далеко не глупый.

>Да в том то и дело, что не осознавал он этой опасности. Это следует из слов фюрера:
>?ныне существует возможность разгромить Россию, имея свободный тыл. Эта возможность так скоро не появится вновь. Я был бы преступником перед немецким народом, если бы не воспользовался этим?.
>Где Вы видите здесь осознание опасности западного фронта? Если бы немцы, как полагал Гитлер, разбили бы СССР в течение 2-3 х месяцев, то какой урон в это время могли нанести им англичане? Германия в это время не может победить Англию, то верно, но, скажите Вы на милость, Англия-то, что может предпринять против Германии в 1941 году?

Британии, по меньшей мере, предоставлена отсрочка на год. Которая как раз и есть то что им в реале оказалось нужно. Отдышаться, прийти в себя, перехватить (пусть локально) инициативу и начать действовать

>+++++++++

>>>> - вот и подумай теперь: у Ади с Великобританией не устаканено, война у него с Великобританией - а он вдруг на второй фронт кидается! Где же логика в Адиных действиях-то? Если его единственная цель с большивиками разобраться или там жизненное пространство отыскать - то отчего ж и не подождать пару-тройку лет: свести к общему знаменателю отношения с Британией, а уж потом и московский метрополитен переименовывать. Зачем в 1941-м то себе на голову все эти неприятности? Чего не подождать с Дранх нах Остен? 25 лет жили большивики (ну, пусть 24 года!) - так пусть ещё пару лет поживут, пусть 25 летие отметят. А уж закончив с Британией, мы им ужо...

>Ю.Ж.- Так ведь Кейтель именно об этом и говорит! Нет в это время (точнее практически нет) у немцев сухопутной войны с англичанами! Понимаете, НЕТ! А немецкая армия мобилизована и ее надо либо демобилизовать, либо пускать в ход. Пускать вермахт в ход против Великобритании, так ведь для этого нет необходимого флота, да и Люфтваффе не в состоянии справиться с английской авиацией. А путь на Россию открыт. Тем более, что проблем-то там никаких не ожидается. 5-6 недель, и дело в шляпе! А после победы над Россией Англия либо сдастся сама, либо на нее будут брошены все силы фашистов. Так причем же здесь муссируемая Вами неустроенность дел Германии с Англией?

Вот-вот: армия есть но боевых действий с Британией нет. Если армию распустить то Сталин начнёт шантажировать (он и начал уже к тому времени). Поэтому фиг с ней с отсрочкой для Британии - разгребём эту пока проблему.

Что же до отсутствия боевых действий с Британией - так их нет пока нет возможности у бриттов. И приходится таки держать 1/3 всей армии (независимо от качества этих дивизий) чтобы этой возможности у них и не возникло дальше. Чем 1/3 Вам не второй фронт? 70 дивизий лишние в России оказались бы? (пусть 50 дивизий - надо же хоть что-то оставить там-сям).

>>>Т е ты штоли полагаишь, что не объяви Черчилль войну Гитлеру, нападения на СССР ващще никогда бы не было? Так?

>>Нет, не ТАК. Эту глупость мне приписывает Юрий Житорчук. Я же "так" НЕ полагаю. Война СССР и Германии могла как быть так и не быть. Возможны оба варианта. Но - в альтернативной истории

>Ю.Ж.- Ну, во-первых, не приписывает, а задает вопрос. Это две большие разницы. А, во-вторых, вопрос этот сформулировал не Юрий Житорчук, а Евгений Темежников. И вопрос этот далеко не глупый.

Пардон, я постинги Темежникова просто не читаю (устал), потому первый раз увидел у Вас и приписал это Вам.
Если же о самом вопросе: Связи между этими двумя событиями я просто не вижу. То есть возможная война Германии и СССР не зависима от исхода войны с Британией. Может как начаться так и не начаться.

>В альтернативной истории может быть все, что угодно. Когда-нибудь и почему-нибудь война могла и разразиться, что тут спорить.
>Вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, были ли В 1941 ГОДУ у Гитлера причины напасть на СССР, если бы в 1940 году он замирился бы с Лондоном?

ИМХО - причины бы были бы (причины есть всегда), но тем не менее он бы НЕ напал. В этом случае Он же уже "великий триумфатор". Зачем ему втягивать страну в новую войну?

>Так вот такие причины у фюрера были. И причины эти Вам уже назывались многократно.

А Вы убиваете всех кого есть причины убить? И бьёте всех кого есть причины бить? Я могу сильно не любить кого-то - но почему-то не бью и не убиваю этих людей. Странно, не правда ли?

> Гитлер рассматривал Россию, как источник жизненного пространства для будущих поколений немцев, и как своего геополитического, экономического и идеологического врага, с которым надо было свести счеты, при первом удобном случае.

Австро-Венгрия к тому же и не барахталась почти, так еле на плаву держалась.
ЕТ: Почему не взбунтовалась в начале-середине 1918 г.? Сейчас Вы полемизируете не со мной, с Людендорфом. Он считает, благодаря грабежу Украины. При всем уважении к Вам, и неуважении к крестному отцу фашизма, я больше склонен доверять ему.

Германия не смогла использовать австрияков на Западе, да 39 дивизий своих держала на Востоке.
ЕТ: Вот за это и ругают Людендорфа Куль с Дельбрюком.

>Впрочем, коли у Вас иное мнение, то зачем по Вашему, они на в 1918 г. на Украину поперли?
Ну например - немцы ОШИБЛИСЬ, оценивая возможность прибарахлиться на Востоке.
ЕТ: Замечательно! «ОШИБЛИСЬ, оценивая возможность прибарахлиться». Значит поперли потому, что рассчитывали (как позже выяснилось ошибочно) прибарахлиться. То есть причина экономическая! Консенсус достигнут. А теперь все с начала.
Германия два раза нападала на Советскую Россию.
1). 18 февраля 1918 г. Мы с Вами признали, что нападение по причинам экономическим (прибарахлиться). Людендорф 13 февраля 1918 г. сказал кайзеру: «Армия сосредоточена и, будучи хорошо подготовлена, приступает к разрешению величайшей задачи в истории» [Людендорф, с.159]. Итак, «величайшая задача в истории» это «прибарахлиться».
2). 22 июня 1941 г. Пока к единому мнению не пришли. Посему сравним условия, в которых совершались эти два нападения.
Сходство. В обоих случаях целью Германии было скорейшее завершение войны на выгодных условиях. Это вообще цель любого государства в любой войне. В обоих случаях Германия в тисках морской блокады, испытывает продовольственные затруднения. Теперь о различиях.
В 1918 г. Германия сражалась на Западном фронте, где ей противостоят сильнейшие армии Франции и Великобритании и практически неограниченные резервы из США, прибытие которых ожидается со дня на день. Посему любое промедление с наступлением смерти подобно. В 1941 г. на западе противостоит одна Великобритания, отделенная притом каналом.
В 1918 г. все союзники Германии заняты на своих фронтах. В 1941 г. все союзники, за исключением разве что Италии, боевых действий не ведут.
В 1918 г. продовольственное положение много хуже, чем в 1941 г., но при дальнейшем сохранении статуса-кво может стать столь же тяжелым.
Итак, положение в 1918 г. много хуже, чем в 1941 г. Основным тезисом противников экономических причин нападения на СССР было, что мол в «Майн Кампф» задачи де отдаленного будущего, а в 1941 г. положение тяжелое, мол не до этого. Так вот в 1918 г. положение куда более тяжелое, но Людендорф, по его же словам, «приступает к разрешению величайшей задачи в истории» на Востоке! Что ему, 39 дивизий (это Ваши данные, не буду придирасничать, по Зайончковскому 49 только германских дивизий) лишними на Западе будут? В Пикардии в наступление брошено 62 дивизии. Фронт прорван, но развивать наступление нечем. Ох как не хватило тех дивизий, что по Украине гуляют. Ругают его за это немецкие теоретики. Правильно-ли, нет-ли, не знаю, но вот только последующий опыт ВМВ показал, что разгром Франции не ведет еще к завершению войны. Ни тем более, к решению продовольственной проблемы. А фюрера в 1941 г. никто на Западе особо не подгонял. А вот продовольственная проблема разрешения требовала. Так коли Людендорф в тяжелейших условиях решился на решение продовольственной проблемы в ущерб неотложной военной, то почему фюрер должен был ее на потом откладывать? Дожидаться, чтобы так же со жрачкой стало, как у кайзера? Помнил ведь Адольф, к чему это приводит.

>Отнюдь. В 1938 году Германия обеспечивала сама 85% своих потребностей в продольствии, вотличие от 65% в 1913 году.
>ЕТ: Откуда эти цифры?
Это из книги “Вторая мировая война 1939— 1945 гг.”. Военно-исторический очерк. М., Воениздат, 1958, ЕМНИП они ссылаются на книгу "Промышленность Германии во второй мировой войне"
ЕТ: Это под редакцией Платонова С.П.? Чегой-то там не нашел. Не сочтите за труд, страничку указать. Но уж коли об этой книжке говорим, то на с.32 там написано:
«зерно дополнительно требовалось ввозить из других стран». А на стр. 52 табличка сводная. Если мы поделим сбор зерновых за год на число народу, то получим, что в странах оси 0,27 т/чел, а в Англии, Франции и США 0,54 т/чел. То есть ровно вдвое меньше. Правда, в сей книжке, сбора зерна в СССР мне обнаружить не удалось. Поэтому возьмем 12-томник ИВМВ. При сборе зерна 95,6 млн. тонн (с.278) и населении 190 млн. чел получаем 0,5 т/чел. А вот ежели откроем с.285 и поделим все зерно Германии, оккупированных территорий и сателлитов (то есть с Венгрией, Румынией и Югославией, которые по Вашему мнению главные кормильцы) на количество едоков (54,8:283) то получим всего 0,19 т/чел. Так что полная задница с едой у фюрера.

>ЕТ:Посмотрите, пожалуйста, в <a href="http://militera.lib.ru/h/ergos/index.html" target="_blank">http://militera.lib.ru/h/ergos/index.html</a> статью Рике. Табличку сбор урожая в 1914-1918 и 1939-1945 гг. Предвоенные среднегодовые сборы в 1908-1913 и в 1935-1938 одинаковы. Откуда было знать, что в ходе войны не будет столь стремительного падения, какое было в 1917 г.?
Давайте еще посмотрим фразы :
"В противоположность 1914 году германское государство в 1939 году имело, как уже было упомянуто, настоящий, то есть выходящий за пределы нормального, резерв основных продовольственных товаров. В соответствии с дефицитами продовольственного хозяйства он составлял около 6 млн. т [448] зерна и около 600 тыс. т жиров"
ЕТ: Это запас. А на всю жизнь не запасешься. Не рыбу надо иметь, а удочку. Удочкой то и были восточные территории.

"Ввоз хлеба и фуража составлял около 2 млн. т в год, жира — 400 тыс. т. Даже в условиях сокращения ввоза нормальные урожаи и правильно налаженное распределение продуктов давали возможность ожидать, что имевшихся в начале войны запасов зерна и жиров хватит по меньшей мере на три года."
ЕТ: А через три года на полку зубы? А как же тысячелетний Рейх?

>Кроме того, в 1940 Германия могла использовать ресурсы Польши и Франции.
>ЕТ: Это да.
А как насчет 1917 года - могла?
ЕТ: Польши могла. Литвы могла. Франции нет.

>ЕТ:Могла и использовала. Посмотрите табличку калорийность пайка из той же статьи. При минимуме, необходимом для существования в 1800 калорий, в январе 1941 г. в Германии был обеспечен уровень в 1990, тогда как во Франции 1365, а в Польше всего 845 (меньше половины!).
Это калорийность пайка по карточкам. Во Франции и Польше продовольствие можно было купить и на рынке(или черном рынке).
ЕТ: За астрономические цены. А у кого бабулек нет?

>ЕТ:Геринг открыто говорил, что «голодать должны не немцы, а жители оккупированных районов». Вот только могло ли так продолжаться долго в «тысячелетнем Рейхе»?
Планировался тысячелетний рейх, а не тысячелетняя война.
ЕТ: Тысячелетний Рейх должен быть самодостаточен. Для этого и земли на Востоке.

>ЕТ:Поляки ведь сандали откидывать начнут. Может все зверства то их с целью сократить число едоков.
И это тоже.
ЕТ: То есть на зверства готовы идти, чтобы продовольственную проблему решить. Вот какая она важная.

>Блокада же имела дырку - СССР - в отличие от 1918 года.
>ЕТ: Про дырку я написал ниже. Дырка то двухсторонняя. Али целью фюрера была индустриализация и милитаризация СССР?
Для решения сиюминиутной политической задачи цена не велика. Для немцев было бы хуже, если бы СССР начал получать больше товаров от Англии и США.
ЕТ: Закон Ломоносова-Лавуазье. «У кого чего убудет, у другого столько же прибудет». Англия, США, СССР – враги. То, что прибавилось у СССР, убавилось у Англии и США. А при торговле Германии с СССР в Германии прибавлялось количество конечного продукта переработки советского зерна в унитазах, а у СССР количество заводов и оружия.

>ЕТ: Не было, пока запас довоенный (6 млн. т зерна и 600 тыс. т жиров) не скушали. «К концу 1941/42 хозяйственного года запасы зерна и жиров сократились до минимума. С этого времени население Германии и ее вооруженные силы стали, что называется, перебиваться с хлеба на воду, то есть с трудом дотягивать от одного урожая до другого» [там же]. Это уже после захвата Украины.
Вот именно что в 1940 году, когда принималось решение - проблемы НЕ БЫЛО. Когда запас съели на повестке дня стояли совсем другие вопросы.
ЕТ: То есть Вы всерьез считаете, что фюрер более чем на год вперед не заглядывал? Вы считаете, что он глупее нас с Вами? См. далее.

>ЕТ:Что мистификация об этом вроде открыто говорилось на совещаниях у Адольфа
Вроде? А текстуально - на каких совещаниях и что?
ЕТ: Да хоть на цитируемом мною уже совещании 31.7.1940 г.:
«Маскировка: Испания, Северная Африка, Англия». Полистайте сами записи Гальдера, на милитере есть.

>ЕТ: «Все планирующие и руководящие организации, отвечавшие за продовольственное снабжение и сельское хозяйство Германии, находились перед началом и в ходе ВМВ под впечатлением продовольственных трудностей и неудач ПМВ» (там же). Так что если проблема и надумана, то не мной. Поэтому «Распоряжение о временном нормировании сельхозпродуктов» было издано аж 27 августа 1939 г. Еще палить не начали, а об еде уже забеспокоились.
Они озаботились своей продовольственной безопасностью еще в1933 году.
ЕТ: Конечно. Поэтому фюрер в 1936 г. в «меморандуме об экономической подготовке к войне» написал:
«1). Мы испытываем перенаселение и не можем себя прокормить, опираясь лишь на свою территорию»

Как и зависимостью от прочего сырьевого импорта. И начали проблемы эти решать.
ЕТ: Путем создания запасов. На всю жизнь не напасешься. Проблему надо решать раз и навсегда. Путем захвата земель. А как еще? До интенсификации научная мысля не доросла еще.

>ЕТ: «Она лишилась только возможности ввозить товары из Америки» (там же).
Из США завозились нефть и нефтепродукты,
ЕТ: А куды ж тогда такая американцы такую прорву зерна девали? СССР еще не покупал. Англия невелика. Эфиопия под итальянцами. 120 млн. тонн (без зернобобовых) ежегодно на 130 млн. человек. Чуть не по тонне на нос. Вдвое больше чем в СССР и впятеро(!) больше, чем в Европе. Неужто сами лопали?

из Южной - каучук(? не вполне уверен) и руды. Но вот продовольствие - ведь рядом и Румыния, и Венгрия, и Югославия.
ЕТ: Посмотрите цифры из ИВМВ выше. Туда вышеназванные страны включены. «Маловато будет» (с).

>ЕТ: Не 500 тыс., а 2500 тыс. тонн (см. малиновка, док.235), почти половина довоенного зернового резерва.
В 1940 вроде 500 тсяч поставили, а 2500 тысяч тонн это общее количество по соглашению со сроком исполнения с 11 февраля 1941 г. до 1 августа 1942 г.
>Чушь. От этой торговли Германия экономически не зависела.
>ЕТ: Вы бы прежде чем такими словами бросаться, свой собственный пост перечитали.
Это называется - избирательное цитирование. Повторю "500 тысяч тонн зерна - это по Вашему решение проблемы? " Вот если Вы на этот вопрос отвечаете "ДА" - то и следующее слово тоже относится к Вам.
ЕТ: Не решало, а отдаляло срок исчерпания запаса. Чтобы отдалить срок в бесконечность, или хотя бы на 1000 лет (дальше они не загадывали) и следовало захватить.

>Зависимость была скорее политическая.
>ЕТ: Какая?
Прямая. Было желание обеспечить себе возможность следовать принципу концентрации усилий.
ЕТ: Мудрено Вы изъясняетесь. Я простой человек, конкретный. Поясните уж на конкретном примере. Что хотели получить, зачем хотели, что для этого сделали.

>ЕТ: Гитлер строил «тысячелетний Рейх». В масштабе 1000 лет 1941/42 хоз. год был самой что ни наесть ближайшей перспективой.
Он строил рейх, а не планировал тысячелетнюю войну.
ЕТ: А Рейх голодать должен?

>ЕТ:И потом, Редер - адмирал. Его ипостась корабли, базы, торпеды. Чего это он вдруг с фюрером о продовольствии заговорил? И чего фюрер ему не ответил: «Чушь, я голода не боюсь»?
Не изложите текстуально что именно Адмирал Редер, например, в письме от 26.09.1940 предлагал? Конкретно. И чем мотивировал.
ЕТ: Уже цитировал. См. исходный пост.
«Северная Африка будет подключена к европейской экономической системе, что важно для снабжения Европы. Проблема продовольственного обеспечения Европы за счет Востока отпадет сама собой» [Сов. Секр., с.126].
О какой проблеме Редер говорит, и какое его, адмиралово дело до этой проблемы?

>ЕТ: То есть фюрер захватами из интереса занимался? Он же ФЮРЕР, что ему перефирии!
Он из интереса собирался провести германо-польскую войну в кратйчайшие сроки. Не вышло. Разбил Францию - для интереса, чтобы войну завершить. Завершить не вышло. Надо добивать Англию - и тут он начинает элегантное маневрирование по всему полю. Сильно логично.
>ЕТ:Ему интересно «златоглавой» овладеть! Лавры Наполеона покоя не дают? Вот только почему же он, вопреки всем генералам, вдруг на Украину Гудериана повернул?
И какое имеет отношение поворот Гудериана на Украину в 1941 году к событиям 1940 года?
ЕТ: Самое прямое. Они показывают, что у фюрера на первом месте. Он заявил генералам в Борисове 4 августа что «сырьевые и продовольственные ресурсы Украины крайне необходимы для дальнейшего ведения войны» [Гудериан, восп. солдата, с.255]. Знал он где булки растут и когда созревают. Ведь он еще и у Сталина хлеб отнимал. Если в 1940 г. у нас собрали зерна 95,6 млн. т, то в 1941 г. всего 55,9 млн.т, а в 1942 г., когда и северокавказский урожай война сгубила, всего 29,7 млн. тонн. То, что разность в закрома Рейха не пошла, так это тотальному сопротивлению мы обязаны. Когда пылали поля и элеваторы.

>ЕТ: Вы ответьте мне, что захват Англии реально Германии давал?
Передергиваете - ему не захват нужен был, а окончание войны.
ЕТ: Не факт, что к окончанию войны приводил захват Англии. А к увеличению числа едоков приводил однозначно.

>ЕТ: А сдаваться Черчилль даже в этом случае не собирался. Прочтите его речь.
Черчилль вроде еще и такое задвинул:" Настоящий политик может точно предсказать, что будет через день, через месяц и через год. А потом объяснить, почему этого не произошло." (Цитирую по памяти)
ЕТ: Предсказать события, но не собственные намерения.

>ЕТ: Это задача «СТОИТ В ЭТОМ ГОДУ».
Когда продолжительная война - уже свершившийся ФАКТ. В 1940 году этого можно было избежать. По крайней мере попытаться.
ЕТ: Высадкой в Англии? См. выше. Не факт, что привела бы.

>ЕТ:И не только для продолжительной войны, но и для продолжительного мира. Гитлер много об автаркии говорил.
Он не только говорил, но и сделал многое.
ЕТ: А хотел сделать ВСЕ.

>ЕТ: А почему не закончил? Потому что не захотел.
А может не смог? Или побоялся?
ЕТ: Все конечно может быть. Я лишь пытаюсь дать разумное объяснение. А объяснение типа «спужалси» неразумное.

>ЕТ:Кушать хотся! Желудок правит головой.
Евгений, Вы лично не голодаете? А то мне просто страшно за Вас.
ЕТ: Замечательный вопрос! Нет, не голодаю. Так же, как и Вы. Почему мы не голодаем? Потому, что каждый день ходим на работу. А если не будем ходить? Будем голодать? Нет! У нас же запас есть. Запас кончится, продадим мебель, компьютер продадим, по которому общаемся сейчас. Не грозит нам голод в ближайший год. Так почему же мы каждое утро на работу топаем? Вот потому и фюрер на СССР напал, хотя немедленный голод ему не грозил.

>ЕТ: Какая палочка? Вы знакомы с памятной запиской ОКВ?
Не шмогли телепортировать все войска сразу. Да еще провести инженерную подготовку театра. Я ж говорю волшебная палочка сломалась. Или потерялась.
ЕТ: Это я как бы и без Вас догадываюсь. Я спросил, знакомы ли Вы конкретно с тестом памятной записки.

>ЕТ: Не было, не было. Это Редер, да Рознберг ее выдумали.
Мнение Розенберга относится к более позднему периоду,
ЕТ: К какому позднему? К апрелю 1941 г. Ставит он главную задачу именно на 1941 г.

а мнение Редера - просим в студию.
ЕТ: См. выше

>Нет, не ТАК. Эту глупость мне приписывает Юрий Житорчук. Я же "так" НЕ полагаю. Война СССР и Германии могла как быть так и не быть. Возможны оба варианта. Но - в альтернативной истории

Ну извини: ты говоришь, что нападение на СССР было неизбежным, поскольку (а) Германия находилась в состоянии войны с Англией и (б) Гитлер был решительным человеком. Т е война с Англией была необходимым условием войны с СССР. Т е если б не было войны с Англией, то Гитлер мог напасть на СССР, а мог и не напасть. А раз он уже воевал, то не напасть не мог. Так?

>> Могу другой вариант предложить. Нападение на СССР с самого начала было главной целью Гитлера, для завоевания ЖП и истребления очага большевизма. Война с Англией стала неожиданной помехой. Проиграв воздушную войну с ней, Гитлер встал перед выбором: либо отказаться от своей главной цели (ДнО для ЖП) и начать новый виток Битвы за Англию, либо сказать, Да хрен с ней, с Англией, я ее достать не могу, но и они мне особо напакостить не могут. Пусть сидят на своем поганом острове, а на материке я хозяин. И пойду я воевать, куда хотел.

>Можешь то ты можешь .... (думаю, ты и третий и четвёртый вариант предложишь) Вот только те варианты должны как-то с исторической реалией сочитаться. А они не сочитаются. Нету оснований считать что Гитлер Британию недооценивал

Возможно. Тут у меня пробел в знаниях.

>>Ведь в 1940м он еще мог и недооценить мощь союза Англии и США, и не мог предвидеть, с какой скоростью американцы вылезут из экономической и военной жопы. Ну а что он имел полные основания нас держать за фраеров, ты и сам понимаешь.

>Так вот нету никаких свидетельст о столь низкой оценки бриттов Адей. Как и того что он непонимал бы экономической мощи США.

>>>Но не ждёт Адя конца с британией, более того - передышку фактически бриттам даёт на годик (не меньше чем на годик) - чего ради????

>>А что ему было еще делать? Высадиться на островах ему слабо. Бить их в Африке ему почему-то не хотелось. Проще всего было их игнорировать. Глядишь, и надоест ребяткам воевать.

>Вот и я говорю: делать нечего - стратегический тупик называется. Вот и стал Адя непрямых путей искать ("нормальные герои..." и всё такое) - а они, как выясняются, ведут в ад....

>>>Тока не надо заливать что он де такой дурак по жизни - никем разумным глупость у фюрера не отмечалась.

>>Ну, до Сталинграда-возможно. После Сталинграда уже "Адольфа несло..."

>И где же проявления дурости Ади после Сталинграда?

Самым же необходимым условием было то что СССР и Германия не были "естественными друзьями". Будь они "естественными союзниками" в том случае - Германия бы не напала ни при каких условиях.
Это если говорить о "необходимых условиях". "Причина же" - стратегический тупик в войне с Великобританией.

Впрочем сразу замечу что эту точку зрения я никому не навязываю. На западе она довольно широко распространена (в кругу тех кто знает на какой стороне воевал СССР) впрочем. И сурьёзных доводов ПРОТИВ я не вижу.

> Т е война с Англией была необходимым условием войны с СССР. Т е если б не было войны с Англией, то Гитлер мог напасть на СССР, а мог и не напасть. А раз он уже воевал, то не напасть не мог. Так?

Нет, не так. Напл не потому что воевал, а потому что воюя зашёл в стратегический тупик. Из которого быстрого выхода не видел. Поэтому перешёл к "стратегии непрямых действий" (в том числе решил "зачистить" СССР)

>>И где же проявления дурости Ади после Сталинграда?

>Сам Сталинград был дуростью. Если уж у него была идея-фикс захватить город, надо было хотя бы танковые дивизии вывести оттуда в октябре для отдыха и пополнения. Запрет на эвакуацию из Туниса был дуростью. Цитадель была дуростью. Вера в вундервафли была дуростью. Можно еще добавить, наверное.

И сталинград дуростью не был. И Цитадель далеко не бесспорно была дуростью (дуростью было её отсрачивать бесконечно). И из Туниса эвакуироваться не столь просто было как кажется. Про вундерваффе - а во что верить-то оставалось????

>>Да в том то и дело, что не осознавал он этой опасности. Это следует из слов фюрера:
>>?ныне существует возможность разгромить Россию, имея свободный тыл. Эта возможность так скоро не появится вновь. Я был бы преступником перед немецким народом, если бы не воспользовался этим?.
>>Где Вы видите здесь осознание опасности западного фронта? Если бы немцы, как полагал Гитлер, разбили бы СССР в течение 2-3 х месяцев, то какой урон в это время могли нанести им англичане? Германия в это время не может победить Англию, то верно, но, скажите Вы на милость, Англия-то, что может предпринять против Германии в 1941 году?

>Британии, по меньшей мере, предоставлена отсрочка на год. Которая как раз и есть то что им в реале оказалось нужно. Отдышаться, прийти в себя, перехватить (пусть локально) инициативу и начать действовать

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Интересно Вы хоть читаете, я уже не говорю о моем ответе Вам, читаете ли хотя бы свой собственный вопрос, на который мною был дан ответ???
И как соотносится передышка, предоставленная Англии, к факту осознания опасности затеянной Гитлером войны на два фронта????

А мой вопрос остается прежним: где это Вы увидели, «что Гитлер пошёл на войну на два фронта, осознавая её опасность». Первого-то сухопутного фронта (Западного)фюрер не видел в упор.
+++++++++++++++

>>Ю.Ж.- Так ведь Кейтель именно об этом и говорит! Нет в это время (точнее практически нет) у немцев сухопутной войны с англичанами! Понимаете, НЕТ! А немецкая армия мобилизована и ее надо либо демобилизовать, либо пускать в ход. Пускать вермахт в ход против Великобритании, так ведь для этого нет необходимого флота, да и Люфтваффе не в состоянии справиться с английской авиацией. А путь на Россию открыт. Тем более, что проблем-то там никаких не ожидается. 5-6 недель, и дело в шляпе! А после победы над Россией Англия либо сдастся сама, либо на нее будут брошены все силы фашистов. Так причем же здесь муссируемая Вами неустроенность дел Германии с Англией?

>Вот-вот: армия есть но боевых действий с Британией нет. Если армию распустить то Сталин начнёт шантажировать (он и начал уже к тому времени).

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Уж очень интересно становится. Сталин на всех цыкает, чтобы не дай Бог, чем не спровоцировать Гитлера, а Вы его в шантаже обвиняете – лихо.

>Поэтому фиг с ней с отсрочкой для Британии - разгребём эту пока проблему.

Помнится еще совсем недавно Вы писали:
>Но причины нападения 1941 - именно ИМХО стратегический тупик в войне с Великобританией.

А теперь иная версия, любопытно. Так Вы уж определитесь, или стратегический тупик или боязнь шантажа со стороны Москвы? Или же Вы считаете, что стратегический тупик с Англией возник исключительно из-за БОЯЗНИ: вдруг как Сталин шантажировать начнет. И заодно, а хотел ли Гитлер вообще продолжать войну с Великобританией?

>Что же до отсутствия боевых действий с Британией - так их нет пока нет возможности у бриттов.

Но ведь именно об этом Кейтель и говорит. Тыл свободен. А пока нет у англичан возможности вести сухопутные военные действия в Европе самое время разделаться с Россией.
Так чем Вам версия Кейтеля то не нравиться? Армия действительно мобилизована, стоит без дела, а тут каких-то 2-3 месяца триумфального шествия и куча как краткосрочных, так и долгосрочных проблем решается.

>И приходится таки держать 1/3 всей армии (независимо от качества этих дивизий) чтобы этой возможности у них и не возникло дальше. Чем 1/3 Вам не второй фронт?

Держать дивизии, да еще и не самые боеспособные, на Западе и воевать на Западе – это две большие разницы. Так что до второго фронта тут далековато.

>70 дивизий лишние в России оказались бы? (пусть 50 дивизий - надо же хоть что-то оставить там-сям).

А зачем они, по представлениям Гитлера того времени, были нужны в России, если выделенным дивизиям работы хватит только на 5-6 недель? Остальные просто мешаться будут у них под ногами.
+++++++++++++++++

>ИМХО - причины бы были бы (причины есть всегда), но тем не менее он бы НЕ напал. В этом случае Он же уже "великий триумфатор". Зачем ему втягивать страну в новую войну?

А разве планировалась серьезная война с Россией, в которую Гитлер мог втянуть страну? О чем Вы говорите? Планировалась легкая триумфальная прогулка. Куда эффектнее и легче, чем была во Франции. Совсем другое дело, что из этого получилось.
++++++++++++++++++++

>На первый случай ему бы хватило того жизненного пространства что он уже получил

На первый, конечно. Но ведь Гитлер не тот человек, который мог ограничится первым случаем. Ведь он мечтал, о тысячелетнем Рейхе и, что уже в ближайшие десятилетия в Европе будут жить аж 250 миллионов немцев. Их то где Вы расселите. Тут уж без Украины и Прибалтики никак не обойтись. Говорите климат не по немецкой натуре. Так ведь жили же немцы Поволжья в России не одно столетие и ничего.

>Нету оснований считать что Гитлер Британию недооценивал

Знаю я этих червей Чемберлена и Даладье, видел их в Мюнхене (цитирую по памяти).

• Юрий Житорчук

Таких данных у меня нет - так что поверим квартирмейстеру.

>ЕТ: Почему не взбунтовалась в начале-середине 1918 г.?

Например, с нее сняли большую часть боевой нагрузки.

>ЕТ: То есть причина экономическая! Консенсус достигнут.

Заметьте - что с причинами действий в 1918 году я с Вами не спорил.

>ЕТ:Итак, положение в 1918 г. много хуже, чем в 1941 г.

Итак, условия принятия решения в1918 и 1940 - РАЗНЫЕ. 1941 год – не причем – все решения были приняты в 1940.

>ЕТ: Основным тезисом противников экономических причин нападения на СССР было, что мол в «Майн Кампф» задачи де отдаленного будущего, а в 1941 г. положение тяжелое, мол не до этого.

Вы про меня говорите?

>ЕТ:Ругают его за это немецкие теоретики. Правильно-ли, нет-ли, не знаю, но вот только последующий опыт ВМВ показал, что разгром Франции не ведет еще к завершению войны.

Не было у Людендорфа опыта ВМВ, что поделать.

>ЕТ:Ни тем более, к решению продовольственной проблемы.

Наличия которой Вы не доказали.

>ЕТ:А фюрера в 1941 г. никто на Западе особо не подгонял.

Никто, конечно. Кроме времени. Кроме США и Англии.

>ЕТ:А вот продовольственная проблема разрешения требовала.

Наличия которой Вы не доказали.

>ЕТ:Так коли Людендорф в тяжелейших условиях решился на решение продовольственной проблемы в ущерб неотложной военной, то почему фюрер должен был ее на потом откладывать? Дожидаться, чтобы так же со жрачкой стало, как у кайзера? Помнил ведь Адольф, к чему это приводит.

А еще он помнил(наверное), к чему приводит затяжная война.

>ЕТ: Это под редакцией Платонова С.П.? Чегой-то там не нашел. Не сочтите за труд, страничку указать.

Я ошибся - это Мельтюхов , и 65% - на 1927 год.. Так что довод можно снять.

>ЕТ:Но уж коли об этой книжке говорим, то на с.32 там написано:
>«зерно дополнительно требовалось ввозить из других стран».

В статье Рике говорится «Однако разведение скота зависело от регулярного подвоза фуража. Ввоз хлеба и фуража составлял около 2 млн. т в год, жира — 400 тыс. т.»

Во-первых - зерно требовалось фуражное, во-вторых его завозилось менее 10% от собственного(в 1939 сбор составил 25 млн.тонн). Хуже было с жирами. Но захват Дании и Голландии существенно облегчал немцам жизнь. Во всяком случае, то про количество жиров, что по Рике были забраны за ВСЕ время оккупации, другие источники говорят – что это только за ПЕРВЫЙ ГОД.

>ЕТ:Так что полная задница с едой у фюрера.

Это был бы правильный вывод, если бы он отражал реальное положение дел. А в 1939 году голода в Германии не было.

>ЕТ:Табличку сбор урожая в 1914-1918 и 1939-1945 гг.

На этот счет есть разные мнения. Во всяком случае урожаи пшеницы и картофеля в натуральном исчислении были выше.
http://www.nber.org/databases/macrohistory/contents/chapter01.html

>ЕТ: Это запас. А на всю жизнь не запасешься. Не рыбу надо иметь, а удочку. Удочкой то и были восточные территории.
>ЕТ: А через три года на полку зубы? А как же тысячелетний Рейх?

Это если вместо строительства тысячелетнего рейха устроить тысячелетнюю войну.

>ЕТ: Польши могла. Литвы могла. Франции нет.

Просто к 1918 и Польша и Литва были изрядно обобраны, Франция в 1940 досталась не тронутой. Кроме того, датчанам и голландцам в ПМВ платили за то, что в ВМВ забирали бесплатно.

>ЕТ: За астрономические цены. А у кого бабулек нет?

Факты массового голода на оккупированных территориях в 1940 году – в студию.

>ЕТ: Тысячелетний Рейх должен быть самодостаточен. Для этого и земли на Востоке.

Или на Юге – в Африке.

>ЕТ: То есть Вы всерьез считаете, что фюрер более чем на год вперед не заглядывал? Вы считаете, что он глупее нас с Вами? См. далее.

Куда и насколько он заглянул, принимая решение о начале германо-польской войны?

>ЕТ: Да хоть на цитируемом мною уже совещании 31.7.1940 г.:
>«Маскировка: Испания, Северная Африка, Англия».

Таким избирательным цитированием можно доказать все что угодно.

>ЕТ: Полистайте сами записи Гальдера, на милитере есть.

Вот только на милитере он за 1941 год.

>ЕТ: А куды ж тогда такая американцы такую прорву зерна девали?

Факты продажи в Германию – в студию.

>ЕТ: Неужто сами лопали?

Скоту например скармливали.

>>ЕТ: Не 500 тыс., а 2500 тыс. тонн (см. малиновка, док.235), почти половина довоенного зернового резерва.

>ЕТ: Мудрено Вы изъясняетесь. Я простой человек, конкретный. Поясните уж на конкретном примере. Что хотели получить, зачем хотели, что для этого сделали.

Про стратегические принципы не слыхали? Ну-ну.

>ЕТ: А Рейх голодать должен?

Даже в ПМВ голод начался не в 1914. Почему Рейх должен голодать?

>ЕТ: Уже цитировал. См. исходный пост.
>«Северная Африка будет подключена к европейской экономической системе, что важно для снабжения Европы. Проблема продовольственного обеспечения Европы за счет Востока отпадет сама собой» [Сов. Секр., с.126].
>О какой проблеме Редер говорит, и какое его, адмиралово дело до этой проблемы?

И где в его фразе слово «ГОЛОД»?

>ЕТ: Самое прямое.

Самое кривое – поскольку произошло оно после 1940 года.

>ЕТ: Не факт, что к окончанию войны приводил захват Англии.

Факт.

>ЕТ: Это я как бы и без Вас догадываюсь. Я спросил, знакомы ли Вы конкретно с тестом памятной записки.

Если Вы про текст, у Дашичева – да.

>ЕТ: К какому позднему? К апрелю 1941 г. Ставит он главную задачу именно на 1941 г.

В апреле 1941 решение уже 4 месяца как принято. Что у Вас телега лошадь-то обгоняет.

Читая Ваши постинги я понял Вашу логическую ошибку.

Условия 1918 и 1940 годов были очень различны. (С этим Вы вроде согласны).
В 1918 году и в 1940 году были приняты ОДИНАКОВЫЕ решения (условно).
Так вот по законам логики – основания для этих решений ддолжны были быть РАЗНЫМИ.

>ЕТ: То есть причина экономическая! Консенсус достигнут.
Заметьте - что с причинами действий в 1918 году я с Вами не спорил.
ЕТ: Заметил и зафиксировал.

>ЕТ:Итак, положение в 1918 г. много хуже, чем в 1941 г.
Итак, условия принятия решения в1918 и 1940 - РАЗНЫЕ. 1941 год – не причем – все решения были приняты в 1940.
ЕТ: Замечу, что решения 1940 г. в течении первой половины 1941 г. в любой момент можно было отменить.

>ЕТ: Основным тезисом противников экономических причин нападения на СССР было, что мол в «Майн Кампф» задачи де отдаленного будущего, а в 1941 г. положение тяжелое, мол не до этого.
Вы про меня говорите?
ЕТ: Так Вы другого мнения? Тогда о чем базар? Может мы просто не понимаем друг друга? Я пытаюсь доказать (самому себе, общаясь с Вами и слушая Ваши аргументы), что Адольф последовательно проводит свою политику, изложенную им же в его же книжке. Там четко прописано, что за Францией Россия. Что-то его могло отвлечь от нападения на Россию? Что? Незавершенность войны с Англией. Все генералы и адмиралы ему талдычат об этом. Что он им может ответить? Да что мол черт с ней с Англией, как только я Россию разобью, английская проблема сама собой решится. Наш Алексей Исаев, этот аргумент перед генералами неожиданно на первое место ставит, говоря, что мол все остальное вторично. Все остальное это и хлеб с маслом, и идеология, разложившая кайзеровскую армию, а в сумме образовавшую гремучую смесь ноябрьской революции. Если Вы читали «Майн кампф» (на милитера либ ру есть), то должны заметить, под каким впечатлением от той революции находится ее автор. И вся его книга, и вся его деятельность направлено на устранение причин возникновения в будущем всех революций. И вся «Его борьба» это борьба с двумя причинами революций: голодом и идеологией. Проблема голода решается жизненным пространством, проблема идеологии беспощадной борьбой с большевизмом, как внутри, так и во вне. Поэтому «сама судьба и указала» путь на Восток. Франция была лишь досадным недоразумением, а на Англию можно было плюнуть. Это мнение фюрера. У генералов было иное мнение.

>ЕТ:Ругают его за это немецкие теоретики. Правильно-ли, нет-ли, не знаю, но вот только последующий опыт ВМВ показал, что разгром Франции не ведет еще к завершению войны.
Не было у Людендорфа опыта ВМВ, что поделать.
>ЕТ:Ни тем более, к решению продовольственной проблемы.
Наличия которой Вы не доказали.
ЕТ: Ну знаете, я уже устал. Чего не доказал? Что запас кончался? Так действительно не кончался. Не в запасе дело.
В последний раз. Вы живете натуральным хозяйством, производя все продукты сами? Нет? Значит, у Вас продовольственная проблема существует, несмотря на то, что у Вас имеется запас продуктов на первое время. Нашим крестьянам большевики пообещали не хлеба. Они пообещали им земли. Ибо любой крестьянин знал, что имея землю он будет сыт не только сегодня-завтра-послезавтра, а всю жизнь. Фюрер хотел жить натуральным хозяйством, но для этого ему не хватало не запаса продуктов, а земли. А земля на ВОСТОКЕ.
Все, извините. Не убедил, значит не убедил. Плохой из меня агитатор получается.

>ЕТ:А фюрера в 1941 г. никто на Западе особо не подгонял.
Никто, конечно. Кроме времени. Кроме США и Англии.
ЕТ: Не подгоняли. С США мир. Три года преспокойно на востоке сражались. А в 1918 г. каждый день в портах Франции суда с американцами разгружались. Счет на дни шел. И несмотря на это первое наступление на Восток.

>ЕТ:Но уж коли об этой книжке говорим, то на с.32 там написано:
>«зерно дополнительно требовалось ввозить из других стран».
В статье Рике говорится «Однако разведение скота зависело от регулярного подвоза фуража. Ввоз хлеба и фуража составлял около 2 млн. т в год, жира — 400 тыс. т.»
Во-первых - зерно требовалось фуражное, во-вторых его завозилось менее 10% от собственного(в 1939 сбор составил 25 млн.тонн). Хуже было с жирами. Но захват Дании и Голландии существенно облегчал немцам жизнь. Во всяком случае, то про количество жиров, что по Рике были забраны за ВСЕ время оккупации, другие источники говорят – что это только за ПЕРВЫЙ ГОД.
ЕТ: Фуражное, нефуражное, какая разница. Падеж скота тоже нихт зер гут. Да и лошадки пушки без фуражного зерна не потянут.

>ЕТ:Так что полная задница с едой у фюрера.
Это был бы правильный вывод, если бы он отражал реальное положение дел. А в 1939 году голода в Германии не было.
ЕТ (терпеливо): благодаря запасу, который расходовался.

>ЕТ:Табличку сбор урожая в 1914-1918 и 1939-1945 гг.
>ЕТ: А через три года на полку зубы? А как же тысячелетний Рейх?
Это если вместо строительства тысячелетнего рейха устроить тысячелетнюю войну.
ЕТ: Ни тысячелетнюю войну, ни тысячелетний рейх на запасах не проживет.

>ЕТ: Польши могла. Литвы могла. Франции нет.
Просто к 1918 и Польша и Литва были изрядно обобраны,
ЕТ: Что значит обобраны? Что, там хлеб родится перестал?

Франция в 1940 досталась не тронутой. Кроме того, датчанам и голландцам в ПМВ платили за то, что в ВМВ забирали бесплатно.
ЕТ: Это да.

>ЕТ: За астрономические цены. А у кого бабулек нет?
Факты массового голода на оккупированных территориях в 1940 году – в студию.
ЕТ: Только в обмен на цифры оборота черного рынка, цен и доходов населения. Если польская семья меняет обручальные кольца на хлеб, то голод ей не грозит. Определенное время.

>ЕТ: Тысячелетний Рейх должен быть самодостаточен. Для этого и земли на Востоке.
Или на Юге – в Африке.
ЕТ: Про то в «Майн кампф» написано.
«Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе».
Ну не хотелось ему «или». Я не виноват.

>ЕТ: Да хоть на цитируемом мною уже совещании 31.7.1940 г.:
>«Маскировка: Испания, Северная Африка, Англия».
Таким избирательным цитированием можно доказать все что угодно.
ЕТ: Ну тогда докажите «избирательным цитированием», что он хотел захватить Уругвай.

>ЕТ: Полистайте сами записи Гальдера, на милитере есть.
Вот только на милитере он за 1941 год.
ЕТ: Да. Чего-то там долго чешутся. Всякой муры понаписали, а самого важного (для нашего читателя) нет. Ну тогда приобретите, переиздан недавно, цена приемлемая вроде.

>ЕТ: А куды ж тогда такая американцы такую прорву зерна девали?
Факты продажи в Германию – в студию.
ЕТ: Нету. Мог бы поискать, но лениво (честно сознаюсь). Считайте, как тут любят говорить, ИМХО.

>ЕТ: Неужто сами лопали?
Скоту например скармливали.
ЕТ: А мяса куды столько?

>ЕТ: Мудрено Вы изъясняетесь. Я простой человек, конкретный. Поясните уж на конкретном примере. Что хотели получить, зачем хотели, что для этого сделали.
Про стратегические принципы не слыхали? Ну-ну.
ЕТ: «Кто такой? Почему не слыхал? Про Суворова слыхал. Про Наполеона слыхал. Про Македонского не слыхал. Расскажи» (с) (Чапаев, по памяти)

>ЕТ: А Рейх голодать должен?
Даже в ПМВ голод начался не в 1914. Почему Рейх должен голодать?
ЕТ: Чем хороший шахматист от плохого отличается? Тем, что плохой видит на один-два хода вперед, а хороший на пять-семь. И еще. Хороший шахматист изучил ранее сыгранные партии. Понятно? Гитлер считал себя хорошим шахматистом.

>ЕТ: Уже цитировал. См. исходный пост.
>«Северная Африка будет подключена к европейской экономической системе, что важно для снабжения Европы. Проблема продовольственного обеспечения Европы за счет Востока отпадет сама собой» [Сов. Секр., с.126].
>О какой проблеме Редер говорит, и какое его, адмиралово дело до этой проблемы?
И где в его фразе слово «ГОЛОД»?
ЕТ: В его фразе «проблема продовольственного обеспечения». Проблему надо решать, не доводя до голода. Ибо голод в памяти адмирала это красные флаги над Кильской бухтой.

>ЕТ: Это я как бы и без Вас догадываюсь. Я спросил, знакомы ли Вы конкретно с тестом памятной записки.
Если Вы про текст, у Дашичева – да.
ЕТ: Понял. У меня первое издание, однотомник «гриф секретности снят». Там нет, только упоминание. Наверное в двухтомнике. Посмотрю при случае.

>ЕТ: К какому позднему? К апрелю 1941 г. Ставит он главную задачу именно на 1941 г.
В апреле 1941 решение уже 4 месяца как принято. Что у Вас телега лошадь-то обгоняет.
ЕТ: Розенберг выполняет задачу (почитайте его допрос в Нюрнберге, обхохочитесь). Задача поставлена ранее, а сформулирована еще ранее.

Далее, я не ставлю целью переубедить Вас, или кого бы то ни было ещё. Мне известно что в СССР общепризнана теория в соответствии с которой всё что делал Гитлер имело конечной целью Россию-СССР (вариации на тему: разгром большевизма, переименование московского метро, умервщление евреев, и проч.). На Западе распространена несколько иная точка зрения (среди тех кто имеет хоть какую-то точку зрения вообще): согласно ей ВМВ была главным образом европейской войной, некиим продолжением ПМВ ("оставившей после себя слишком много мин", как поэтически заметил кто-то). И тот факт что основные боевые действия велись на восточном фронте этой точке зрения не противоречит.

Повторяю: я не собираюсь переубеждать Вас или гото-то ещё - это слишком сложно. Ответить же на вопросы всегда готов.
Теперь же к Вашим вопросам:

>И как соотносится передышка, предоставленная Англии, к факту осознания опасности затеянной Гитлером войны на два фронта????

Гитлер мог сознавать и сознавал что чем больше времени проходит после разгрома Франции тем более готова Британия к войне. Британия встретила войну со сколькими там дивизиями??? Сколько их стало к 1942-му? Вот Вам и отсрочка.

> где это Вы увидели, ?что Гитлер пошёл на войну на два фронта, осознавая её опасность?. Первого-то сухопутного фронта (Западного)фюрер не видел в упор.

Почему Вы считаете что "фюрер не видел"? Он Вам это сам сказал? Тогда почему порядка 80 дивизий из всех наличных не на Востоке? Где треть всей авиации?

> Сталин на всех цыкает, чтобы не дай Бог, чем не спровоцировать Гитлера, а Вы его в шантаже обвиняете - лихо.

Уж не знаю на кого там он "цыкал", но Молдавия и Букавина - именно пример шантажа. Фюрер зубками поскрипел но посоветовал Румынам отдать "просимое". Потому что сделать ничего не мог.
Да и с Финляндией зубками скрипел, говорят. И перед финнами извинялся, что не может де помочь - договор де со Сталиным имеет.

>Помнится еще совсем недавно Вы писали:
>>Но причины нападения 1941 - именно ИМХО стратегический тупик в войне с Великобританией.

>А теперь иная версия, любопытно.

Никакой "иной версии"

> Так Вы уж определитесь, или стратегический тупик или боязнь шантажа со стороны Москвы?

Возникший тупик вёл к ситуации когда Германия оказывалась очень подвержима и чувствительна к силовому шантажу. Ну, не сама Германия - союзники. Велика разница? Удар то по интересам и престижу Германии.

> Или же Вы считаете, что стратегический тупик с Англией возник исключительно из-за БОЯЗНИ: вдруг как Сталин шантажировать начнет.

Я так не считаю. Мой взгляд на Причины тупика я объяснял.

> И заодно, а хотел ли Гитлер вообще продолжать войну с Великобританией?

Нет, не хотел ОДНОЗНАЧНО - но "для танго нужны двое" - Великобритания хотело продолжать войну до разгрома Германии.

>Но ведь именно об этом Кейтель и говорит. Тыл свободен. А пока нет у англичан возможности вести сухопутные военные действия в Европе самое время разделаться с Россией.

"Тыл свободен", но до 70 дивизий в том тылу держат. Причём некоторые утверждают что держат опасаясь британских десантов. С чего бы это, коли "тыл свободен"? Рапределение авиации тоже посмотрите.

>Так чем Вам версия Кейтеля то не нравиться? Армия действительно мобилизована, стоит без дела, а тут каких-то 2-3 месяца триумфального шествия и куча как краткосрочных, так и долгосрочных проблем решается.

Версия Кейтеля мне нравится всем. Вопрос только один: о каких именно проблемах, долгосрочных и краткосрочных, речь. И какие проблемы превалируют.

>Держать дивизии, да еще и не самые боеспособные, на Западе и воевать на Западе - это две большие разницы. Так что до второго фронта тут далековато.

Безусловно. Но то что _эти дивизии нельзя использовать в России_ факт. Связаны они. А уж пассивно или активно - но связаня.

>А зачем они, по представлениям Гитлера того времени, были нужны в России, если выделенным дивизиям работы хватит только на 5-6 недель? Остальные просто мешаться будут у них под ногами.

Гитлер про "мешаться" не считал. Резерв лишним не бывает. Принцип концуентрации никто не отменял.

>А разве планировалась серьезная война с Россией, в которую Гитлер мог втянуть страну? О чем Вы говорите? Планировалась легкая триумфальная прогулка. Куда эффектнее и легче, чем была во Франции. Совсем другое дело, что из этого получилось.

Ваще-то даже по планам вторжение в СССР выглядит куда более серьёзной операцией чем Французская компания. Сравните хоть количество задействованных войск. На треть больше войск, однако, не считая союзников. И не 5-6 недель, а помнится 8-14 на разгром армии тольео. Потом геморрой с Уралом. Даже на бумаге у них далеко не всё гладко было.

>>На первый случай ему бы хватило того жизненного пространства что он уже получил

>На первый, конечно. Но ведь Гитлер не тот человек, который мог ограничится первым случаем. Ведь он мечтал, о тысячелетнем Рейхе и, что уже в ближайшие десятилетия в Европе будут жить аж 250 миллионов немцев. Их то где Вы расселите. Тут уж без Украины и Прибалтики никак не обойтись. Говорите климат не по немецкой натуре. Так ведь жили же немцы Поволжья в России не одно столетие и ничего.

Тем не менее, главное возражение против советской интерпритации событий именно наличии войны с Великобританией. Надо быть идиотом чтобы уже имея одну войну начинать другую. Поэтому советская интерпритация событий и утверждает постоянно идиотизм (бесноватость, сумашествие, и т.д. и т.п.) Гитлера. Я пологаю однако что такой допуск слишком широк, потому что тогда уж и весь генштаб в дураки записать надо. Не похожи они на дураков-то.

>>Нету оснований считать что Гитлер Британию недооценивал

>Знаю я этих червей Чемберлена и Даладье, видел их в Мюнхене (цитирую по памяти).

>Т.е наличие отмобилизованнйо армии, которую дескать надо чем-то занять не аргумент.

Ну, оно как бы так звучит:
(1) чтобы воевать далее с Британией большая армия нам не нужна и даже вредна (потребляет ресурсы потому что).
(2) Поэтому хорошо бы её дембельнуть а ресурсы на авиацию и флот
(3) Но сделать этого мы не можем потому как злой Сталин.
(4) поэтому прежде чем демобилизовывать хорошо бы её ещё раз юзнуть на всю катушку.

Это понятно.

>(2) Поэтому хорошо бы её дембельнуть а ресурсы на авиацию и флот

А это уже нет.

>(3) Но сделать этого мы не можем потому как злой Сталин.

С которым у нас мир.

>(4) поэтому прежде чем демобилизовывать хорошо бы её ещё раз юзнуть на всю катушку.

>Это понятно.

>>(2) Поэтому хорошо бы её дембельнуть а ресурсы на авиацию и флот

>А это уже нет.

Непонятно зачем дембильнуть? Чтобы ресурсы не жрала и чтобы рабочие на производство вернулись, я так понял.

>>(3) Но сделать этого мы не можем потому как злой Сталин.

>С которым у нас мир.

Мир-то он мир, но вот вчера Сталин Буковину с Молдавией захотел (и пришлось таки дать), позавчера Финляндию - что там он завтра захочет? Дарданелы поди с Босфором?

>>(4) поэтому прежде чем демобилизовывать хорошо бы её ещё раз юзнуть на всю катушку.

>Ну а проблемы на сухопутье заканчиваются разве одним СССР? А Ближний Восток? А Средняя Азия, Иран, Ирак и т.д.?

Непонятно, чего вам не понятно :)))

>>(3) Но сделать этого мы не можем потому как злой Сталин.
>С которым у нас мир.

Да хоть десять миров. Сейчас тоже мир, вот только почему-то никто в Европе не торопится армии сокращать. Догадайтесь, почему? :)))

>Ну а проблемы на сухопутье заканчиваются разве одним СССР? А Ближний Восток? А Средняя Азия, Иран, Ирак и т.д.?

Лично у меня, как представилтеля народа, настроение одно - надо вооружать простых граждан, как это давно сделано в Израиле. Притом при сем израильская служба безопасности самая крутая, и тем не менее только на нее изральитяне не уповают. И это правильно!

"Все учителя и воспитатели, имеющие право на ношение оружия, носят его. Неоднократно бывали случаи, когда нападавшего террориста останавливали огнем именно учителя. В школах, расположенных вне городской черты, хранится автоматическое оружие ("Узи", "Галил", М-16), которое директор в случае тревоги раздает педагогам. Во время выездных игр, экскурсий, пикников, крупных общешкольных мероприятий школа обращается к родителям - и на помощь неизменно приходят 20-30 вооруженных отцов."

О как!

Только фиг на это наши власти пойдут... ;-(

Непонятна последовательность. Т.е. сначала все-таки разгромить СССР, а потом дембельнуть? Тогда понятно.

>>>(3) Но сделать этого мы не можем потому как злой Сталин.
>>С которым у нас мир.
>Мир-то он мир, но вот вчера Сталин Буковину с Молдавией захотел (и пришлось таки дать), позавчера Финляндию - что там он завтра захочет? Дарданелы поди с Босфором?

Ну и что? А Гитлер Грецию прибрал, Югославию прибрал, тоже ведь непредсказуемый чувак.

>>Ну а проблемы на сухопутье заканчиваются разве одним СССР? А Ближний Восток? А Средняя Азия, Иран, Ирак и т.д.?
>Предпологалось использовать небольшие но высококлассные контингенты, как я понял. Что и разумно, учитывая антибританские настроения тамошнего населения.

Не, в России не пройдёт: потому что русские привыкли быть овцами и всего бояться. Решительных людей способных применить оружие очень мало. И оружие в результате перейдёт бандитам всё.
Хотя "идеи нам близки"

>Только фиг на это наши власти пойдут... ;-(
>Один кадр знаешь что предложил? Выставить ультиматум, если через час не освободят, наносим ядерный удар по Мекке.

Хм... Бред конечно... Там не стлько мусульмане сколько бандиты... А вот врубить их же "понятия" да против них же самих - дело иное.

Это ты зря. В царской России личное оружие можно было приобрести и носить. Так что прецедент был.
Кто-то может и убоится, и таких много даже в моей конторе, но кто-то и нет. А для бандюков будет важно не то, что 10 человек -бараны безоружные, а что у 11-й не баран и притом вооружен. Сейчас у них лафа, они круты. А вот когда "20-30 вооруженных отцов" отстрелят им яйца, таких чудовищных акций будет на меньше, а скорее совсем не будет.

Собственно, "по Кейтелю" идея разгромить СССР из этого ипроистикает: "хотелось бы распустить да Сталин мешает, так мы его веником, а потом уж и распустим". Так примерно.

>>>захочет? Дарданелы поди с Босфором?

>Ну и что? А Гитлер Грецию прибрал, Югославию прибрал, тоже ведь непредсказуемый чувак.

Так Финляндия и Румыния (и Балканы) уже в "сфере интересов Германии"! Из-за них уже конфликт в ПМВ вышел.
То есть пока делили "по братски" всё понятно, но потом Сталин начинает хотеть больше.

>>Ну и не хватило немцам сил добить англичан на Ближнем Востоке. Думаешь не очень хотели?

>Это ты зря. В царской России личное оружие можно было приобрести и носить. Так что прецедент был.

Так с тех пор тот тип людей (что были способны) по-вывелся. Кто сейчас способен применить оружие и взять на себя ответственность??? Сколько человек??? И сколько применит его против собственной жены (или тёщи там) но зассыт против хулиганов на улице?

>Кто-то может и убоится, и таких много даже в моей конторе, но кто-то и нет. А для бандюков будет важно не то, что 10 человек -бараны безоружные, а что у 11-й не баран и притом вооружен. Сейчас у них лафа, они круты. А вот когда "20-30 вооруженных отцов" отстрелят им яйца, таких чудовищных акций будет на меньше, а скорее совсем не будет.

Только сначала надо определить "кто может" То есть сложно это....

>Я за то, чтобы дали шанс самому себя защитить.
>Помню в СССР запрещали школы рукопашного боя. Только для сыночков кгбшников и прочих "своих". И не дай бог применить какому-нить парню разряднику по боксу свои знания против какого-нить хулиганья - посадят. И сажали...

>Лично у меня, как представилтеля народа, настроение одно - надо вооружать простых граждан, как это давно сделано в Израиле. Притом при сем израильская служба безопасности самая крутая, и тем не менее только на нее изральитяне не уповают. И это правильно!

Ну да, стоило бы видимо начать с ментов, офицеров, и всяких частных детективов может быть. И их самих бы дисциплинировало: ответственность подтягивает. Да и статус бы повышало автоматом.

Правильно: могут и режут. В принципе можно и бутылкой... Вот только, как правило, с кухонными ножами по улицам не ходють. Польза от оружия будет только тогда, когда оно всегда под рукой(т.е. и во время возлияний). Какой смысл если Вы влипли, а оружие дома в тумбочке? Я уж помалкиваю о том, с оружием надо уметь обращаться, а то... Я как-то наблюдал одного мужичка с полной мошенкой дроби - засунул панимашь пистоль за пояс, а он возьми и выстрели...

>Однако при всех плюсах и минусах, я для себя и своих детей другого способа личной безопасности не вижу.

Надо пологать Вы собираетесь постоянно находится при детях или им тоже по стволу?

>В Израиле кстати, был случай когда вояка пришел и застрелил любимую дэушку из ревности.

Угу, а в Харькове курсант Университета внутренних дел свою по пьяне... А другой стУдент уже из Государственного университета своего отца из ружья завалил и тоже по-пьяни.

>Но это, конечно экстраординарное событие.
>А бандюки они итак вооружены.

Заметьте я про бандюков не говорил.

Да, надо носить с собой и уметь обращаться. Яйца можно и электропилой отпилить, однако, пилы в свободной продаже. А задавить можно и автомобилем (и давят!) по пьяне. И тем не менее авто в свободной продаже.

>>Однако при всех плюсах и минусах, я для себя и своих детей другого способа личной безопасности не вижу.
>Надо пологать Вы собираетесь постоянно находится при детях или им тоже по стволу?

Речь идет о случаях описанных в статье и о случае захвата в Беслане, где родители с детьми собрались на торжество 1 сентября.
Плюс к этому, охрана школ нонче совершенно не вооружена. В Москве уж точно.

>P.S. Да и чем вооружаться-то надо? Против пояса шахида и Калаша пистоль как-то не очень... А самому с Калашом по улице не удобно.

Угу, это значит быть постоянным клиентом тира - сколько стоит один патрон к ПМ-у?

>Яйца можно и электропилой отпилить, однако, пилы в свободной продаже. А задавить можно и автомобилем (и давят!) по пьяне. И тем не менее авто в свободной продаже.

Ага, и получить толпы вооруженных людей на улицах. Гениально! А затем поднять крик, что на улицу выйти страшно.

>>>Однако при всех плюсах и минусах, я для себя и своих детей другого способа личной безопасности не вижу.
>>Надо пологать Вы собираетесь постоянно находится при детях или им тоже по стволу?

>Речь идет о случаях описанных в статье и о случае захвата в Беслане, где родители с детьми собрались на торжество 1 сентября.

Да? И что сможет сделать вооруженная пистолетами толпа гражданских лиц, стреляшая в лучшем случае в тире, в течении первого месяца после покупки ствола - потом выяснилось что либо умеем стрелять, либо имеем здоровое питание, против пары-тройки тренированных отморозков вооруженных автоматическим оружием?

>Плюс к этому, охрана школ нонче совершенно не вооружена. В Москве уж точно.

И сколько надо платить такому охраннику?Так чтоб учителя не взбунтовались? Чем его вооружать? ДОТы по углам школы построить? И опять же, что эта охрана сможет сделать, когда кругом толпа ДЕТЕЙ и гражданских, при ситуации аналогичной Беслану?

>>P.S. Да и чем вооружаться-то надо? Против пояса шахида и Калаша пистоль как-то не очень... А самому с Калашом по улице не удобно.

>Я говорил про случай в Беслане, сопоставляя его с тем, как проводятся подобные мероприятия в Израиле.

>>На первый, конечно. Но ведь Гитлер не тот человек, который мог ограничится первым случаем. Ведь он мечтал, о тысячелетнем Рейхе и, что уже в ближайшие десятилетия в Европе будут жить аж 250 миллионов немцев. Их то где Вы расселите. Тут уж без Украины и Прибалтики никак не обойтись. Говорите климат не по немецкой натуре. Так ведь жили же немцы Поволжья в России не одно столетие и ничего.

>Тем не менее, главное возражение против советской интерпритации событий именно наличии войны с Великобританией. Надо быть идиотом чтобы уже имея одну войну начинать другую. Поэтому советская интерпритация событий и утверждает постоянно идиотизм (бесноватость, сумашествие, и т.д. и т.п.) Гитлера. Я пологаю однако что такой допуск слишком широк, потому что тогда уж и весь генштаб в дураки записать надо. Не похожи они на дураков-то.

Поверьте, Гитлера за слабоумного я никогда не принимал. Однако с Вашим ГЛАВНЫМ аргументом: «Надо быть идиотом чтобы уже имея одну войну начинать другую» согласиться не могу.

С Англией в 1941 году Гитлер вел вялотекущую морскую войну, но морская война мало как могла повлиять на сухопутные действия вермахта. Война с СССР по представлениям немцев должна была закончиться за несколько месяцев. Именно в этом и был весь вопрос.

Представьте себе, что фашистам удалось бы до зимы 41 года добиться безоговорочной капитуляции СССР. Могли бы Вы в этом случае заявить, что фюрер вел войну на два фронта? Попробуйте ответить на этот вопрос!
И идиотом, при этом, заметьте, Гитлер не выглядел бы. А выглядел бы он скорее политическим и военным гением, действия которого позволили ему, юридически находясь в состоянии войны на два фронта, реально вести военные действия только на одном из фронтов и по очереди разбить своих врагов.

Ведь Гитлер начал войну с СССР полностью убежденным, что вермахт легко и быстро разобьет Красную армию.
«Следует ожидать, — говорил фюрер в беседе с генералитетом 5 декабря 1940 года, — что русская армия при первом же ударе немецких войск потерпит еще большее поражение, чем армия Франции в 1940 году».
При этом Гитлер сформулировал основное УСЛОВИЕ, НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ над СССР: «Операция имеет смысл ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если мы разобьем это государство одним ударом… на проведение операции 5 месяцев».

Из этих слов явствует, если бы Гитлер мог допустить, что война с Россией может принять затяжной характер, то он не начал бы ее, предварительно не закончив войну на Западе.

ИХМО: Не начал бы он в этом случае войну с СССР, даже если бы Сталин реально стал бы его шантажировать. Пошел бы он навстречу Сталину и заключил бы с ним очередной договор, отдал бы еще одного союзника. Ему ведь к этому не привыкать. Потом все это припомнил бы, разумеется, но только после окончания войны с Англией.

Следовательно, говорить о планировании Гитлером войны на два фронта при принятии плана Барбаросса, не приходится. А Ваш ГЛАВНЫЙ аргумент трудно признать состоятельным.
++++++++++++

>> где это Вы увидели, ?что Гитлер пошёл на войну на два фронта, осознавая её опасность?. Первого-то сухопутного фронта (Западного)фюрер не видел в упор.

>Почему Вы считаете что "фюрер не видел"? Он Вам это сам сказал? Тогда почему порядка 80 дивизий из всех наличных не на Востоке? Где треть всей авиации?

И где же Вы здесь увидели западный фронт? Скажем, разве в мае 41 года существовал советско-германский ФРОНТ, а ведь сосредоточение вермахта на восточных границах было весьма значительным.
Перебросить все войска на Восток фюрер не мог, поскольку это противоречило планам операции по дезинформации. Кроме того, переброска всех немецких войск с Запада дала бы основание англичанам считать, что угроза вторжения миновала и перебросить часть своих сил на средиземноморский ТВД.

Таким образом, оставленные 80 дивизий позволяли держать Англию в постоянном напряжении и были гарантией того, что сухопутной войны в Европе на два фронта не возникнет. Следовательно, Гитлер обезопасил себя от войны на два фронта и, воюя в России, мог при этом не беспокоиться о Западе.

Поэтому Ваш тезис:
>>> «главное что Гитлер пошёл на войну на два фронта, осознавая её опастность»
неверен, поскольку, в течение всего ПЛАНИРУЕМОГО СРОКА ведения военных действий на Востоке, никаких военных действий на западе Европы возникнуть не могло, да и не возникло.

При этом Гитлер считал (ошибочно), что выделенных на Востоке дивизий вполне достаточно, чтобы за несколько месяцев разбить СССР.
++++++++++++++

>>Так чем Вам версия Кейтеля то не нравиться? Армия действительно мобилизована, стоит без дела, а тут каких-то 2-3 месяца триумфального шествия и куча как краткосрочных, так и долгосрочных проблем решается.

>Версия Кейтеля мне нравится всем. Вопрос только один: о каких именно проблемах, долгосрочных и краткосрочных, речь. И какие проблемы превалируют.

Значит, все же были долгосрочные проблемы! Интересно, какие на Ваш взгляд? Но самое главное у Кейтеля нет ни слова о шантаже со стороны Сталина, ни о превентивности (вынужденности) войны с СССР. И это Вам нравиться?
+++++++++++++++

>Возникший тупик вёл к ситуации когда Германия оказывалась очень подвержима и чувствительна к силовому шантажу. Ну, не сама Германия - союзники. Велика разница? Удар то по интересам и престижу Германии.
>> Или же Вы считаете, что стратегический тупик с Англией возник исключительно из-за БОЯЗНИ: вдруг как Сталин шантажировать начнет.
>Я так не считаю. Мой взгляд на Причины тупика я объяснял.

Тем не менее, хотел бы уточнить этот пункт. Правильно ли я Вас понял: стратегический тупик в англо-германской войне по сути невозможность добиться победы без существенного усиления немецкого флота и авиации, что требовало много времени, материальных и людских резервов. Однако даже это не гарантировало успеха, поскольку за это время Англия также может усилить как сухопутную, так и морскую компоненту своих вооруженных сил.

• Юрий Житорчук

>Поверьте, Гитлера за слабоумного я никогда не принимал. Однако с Вашим ГЛАВНЫМ аргументом: ?Надо быть идиотом чтобы уже имея одну войну начинать другую? согласиться не могу.

>С Англией в 1941 году Гитлер вел вялотекущую морскую войну, но морская война мало как могла повлиять на сухопутные действия вермахта. Война с СССР по представлениям немцев должна была закончиться за несколько месяцев. Именно в этом и был весь вопрос.

Не могу согласится. Война в России не должна была закончится за несколько месяцев. "За несколько месяцев" немцы планировали только завершить "первую фазу" войны: а именно разгромить армию и выйти на линию Архангельск-Астразать. Затем последовали бы ещё длинные и тягомотные операции на Урале, или бомбардировки авиацией Уральских промышленных центров. И то и другое и недёшево и не быстро.

Далее, валотекущая или нет, но Германия таки в состоянии войны с Британией. И ресурсы приходится выделять. Так вот ресурсы-то отвлекаются независимо от того стреляют пушки или нет.

>Представьте себе, что фашистам удалось бы до зимы 41 года добиться безоговорочной капитуляции СССР. Могли бы Вы в этом случае заявить, что фюрер вел войну на два фронта? Попробуйте ответить на этот вопрос!

Однако немцы почему-то планировали зимнюю компанию (набег по-сути на Урал). То есть о завершении войны в пару месяцев речь не шла даже и в планах.
Далее, как я уже сказал война с Британией, валотекущая или нет, требовала таки ресурсов.

>И идиотом, при этом, заметьте, Гитлер не выглядел бы. А выглядел бы он скорее политическим и военным гением, действия которого позволили ему, юридически находясь в состоянии войны на два фронта, реально вести военные действия только на одном из фронтов и по очереди разбить своих врагов.

"Гладко было на бумаге..."
Как видим Гитлер однако планировал даже и зимнюю компанию.

>Ведь Гитлер начал войну с СССР полностью убежденным, что вермахт легко и быстро разобьет Красную армию.
>?Следует ожидать, - говорил фюрер в беседе с генералитетом 5 декабря 1940 года, - что русская армия при первом же ударе немецких войск потерпит еще большее поражение, чем армия Франции в 1940 году?.

Она и потерпела. Причём действительно "бОльшее". Так что прав был фюрер.

>При этом Гитлер сформулировал основное УСЛОВИЕ, НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ над СССР: ?Операция имеет смысл ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если мы разобьем это государство одним ударом... на проведение операции 5 месяцев?.

Однако при этом планировались и зимняя компания и(или) авианалуты

>Из этих слов явствует, если бы Гитлер мог допустить, что война с Россией может принять затяжной характер, то он не начал бы ее, предварительно не закончив войну на Западе.

Безусловно не начал бы. Что не отменяет тезиса что он, имея одну войну, фактически начал вторую войну

>ИХМО: Не начал бы он в этом случае войну с СССР, даже если бы Сталин реально стал бы его шантажировать. Пошел бы он навстречу Сталину и заключил бы с ним очередной договор, отдал бы еще одного союзника. Ему ведь к этому не привыкать. Потом все это припомнил бы, разумеется, но только после окончания войны с Англией.

>Следовательно, говорить о планировании Гитлером войны на два фронта при принятии плана Барбаросса, не приходится. А Ваш ГЛАВНЫЙ аргумент трудно признать состоятельным.

Напротив, очень легко. Если приянть во внимание (а) отсрочку данную Британии которая её использовала на полную катушку, и (б) отвлечение ресурсов, денег и войск на Британию.

>++++++++++++

>>> где это Вы увидели, ?что Гитлер пошёл на войну на два фронта, осознавая её опасность?. Первого-то сухопутного фронта (Западного)фюрер не видел в упор.

>>Почему Вы считаете что "фюрер не видел"? Он Вам это сам сказал? Тогда почему порядка 80 дивизий из всех наличных не на Востоке? Где треть всей авиации?

>И где же Вы здесь увидели западный фронт? Скажем, разве в мае 41 года существовал советско-германский ФРОНТ, а ведь сосредоточение вермахта на восточных границах было весьма значительным.

Шла подготовка к войне. И ресурсы и войска отвлекались. Пушки хоть и не стреляют, но деньги текут рекой - всё нормально.
Я же не говорю о "втором фронте" - я говорю об отвлечении сил и ресурсов. Значительном причём.

>Перебросить все войска на Восток фюрер не мог, поскольку это противоречило планам операции по дезинформации.

Какой именно "операции"?

> Кроме того, переброска всех немецких войск с Запада дала бы основание англичанам считать, что угроза вторжения миновала и перебросить часть своих сил на средиземноморский ТВД.

Британцы итак сочли что "угроза миновала". Но вот ничего не перебросили до 1943-го года (я о сухопутных силах). Да и не могли перебросить (сухопутные силы), так как им было проще и дешевле гнать в Африку австралийцев, индусов и новозеланцев, по очевидным причинам.
Авиацию же и корабли как раз и перебрасывали, невзерая на "операцию по дезинформации".

>Таким образом, оставленные 80 дивизий позволяли держать Англию в постоянном напряжении и были гарантией того, что сухопутной войны в Европе на два фронта не возникнет. Следовательно, Гитлер обезопасил себя от войны на два фронта и, воюя в России, мог при этом не беспокоиться о Западе.

Нет, не обезопасил. И напряжения в Британии не стало сразу. И держать до 80 дивизий "на холостом ходу" и дорого и не лишнии те дивизии.

>Поэтому Ваш тезис:
>>>> ?главное что Гитлер пошёл на войну на два фронта, осознавая её опастность?
>неверен, поскольку, в течение всего ПЛАНИРУЕМОГО СРОКА ведения военных действий на Востоке, никаких военных действий на западе Европы возникнуть не могло, да и не возникло.

Юрий, ещё раз: важен не столько факт стрельбы из пушек - важно отвлечение сил. Которое имело место. До 1\3 самолётов и живой силы. Которые не могли быть привлечены в Росии. При том что там постоянно не хватало войск.

>При этом Гитлер считал (ошибочно), что выделенных на Востоке дивизий вполне достаточно, чтобы за несколько месяцев разбить СССР.

А теперь зметьте что дополнительные дивизии у него есть. Но использовать он их не может, хотя уже и осознал что "считал ошибочно".
>++++++++++++++

>>>Так чем Вам версия Кейтеля то не нравиться? Армия действительно мобилизована, стоит без дела, а тут каких-то 2-3 месяца триумфального шествия и куча как краткосрочных, так и долгосрочных проблем решается.

>>Версия Кейтеля мне нравится всем. Вопрос только один: о каких именно проблемах, долгосрочных и краткосрочных, речь. И какие проблемы превалируют.

>Значит, все же были долгосрочные проблемы! Интересно, какие на Ваш взгляд? Но самое главное у Кейтеля нет ни слова о шантаже со стороны Сталина, ни о превентивности (вынужденности) войны с СССР. И это Вам нравиться?

Безусловно были и долгосрочные проблемы. Победа позволила бы решить массу проблем одним разом. Но вопрос-то ЧТО ИМЕННО ПРЕВАЛИРОВАЛО в момент принятия решения. Ненависть к большивикам и евреям, или стратегический тупик?

>+++++++++++++++

>>Возникший тупик вёл к ситуации когда Германия оказывалась очень подвержима и чувствительна к силовому шантажу. Ну, не сама Германия - союзники. Велика разница? Удар то по интересам и престижу Германии.
>>> Или же Вы считаете, что стратегический тупик с Англией возник исключительно из-за БОЯЗНИ: вдруг как Сталин шантажировать начнет.
>>Я так не считаю. Мой взгляд на Причины тупика я объяснял.

>Тем не менее, хотел бы уточнить этот пункт. Правильно ли я Вас понял: стратегический тупик в англо-германской войне по сути невозможность добиться победы без существенного усиления немецкого флота и авиации, что требовало много времени, материальных и людских резервов.

Я бы переформулировал это немного иначе: невозможно закончить войну (капитуляции Британии не обязательна для Гитлера) в короткий срок методоми блицкрига без привлечения дополнительных сил и ресурсов. Попросту: затяжная война на истощение.

> Однако даже это не гарантировало успеха, поскольку за это время Англия также может усилить как сухопутную, так и морскую компоненту своих вооруженных сил.

Не знаю. У меня нет ПМа.
Если вы дорожите своей безопасностью в условиях постоянной террористичской угрозы, вы воленс-неволенс будете ходить в тир и всячески готовить себя к неприятностям.

>>Яйца можно и электропилой отпилить, однако, пилы в свободной продаже. А задавить можно и автомобилем (и давят!) по пьяне. И тем не менее авто в свободной продаже.
>Ага, и получить толпы вооруженных людей на улицах. Гениально! А затем поднять крик, что на улицу выйти страшно.

Ничего гениального. В Израиле толпы вооруженных людей ходят по улицам, но выйти ночью даже в арабский даунтаун для меня не представляло никокой опасности.

>>>>Однако при всех плюсах и минусах, я для себя и своих детей другого способа личной безопасности не вижу.
>>>Надо пологать Вы собираетесь постоянно находится при детях или им тоже по стволу?
>>Речь идет о случаях описанных в статье и о случае захвата в Беслане, где родители с детьми собрались на торжество 1 сентября.
>Да? И что сможет сделать вооруженная пистолетами толпа гражданских лиц, стреляшая в лучшем случае в тире, в течении первого месяца после покупки ствола - потом выяснилось что либо умеем стрелять, либо имеем здоровое питание, против пары-тройки тренированных отморозков вооруженных автоматическим оружием?

>Не знаю. У меня нет ПМа.
>Если вы дорожите своей безопасностью в условиях постоянной террористичской угрозы, вы воленс-неволенс будете ходить в тир и всячески готовить себя к неприятностям.

Попробуйте поинтересоваться, а затем сравнить со средним доходом россиян.

>>>Яйца можно и электропилой отпилить, однако, пилы в свободной продаже. А задавить можно и автомобилем (и давят!) по пьяне. И тем не менее авто в свободной продаже.
>>Ага, и получить толпы вооруженных людей на улицах. Гениально! А затем поднять крик, что на улицу выйти страшно.

>Ничего гениального. В Израиле толпы вооруженных людей ходят по улицам, но выйти ночью даже в арабский даунтаун для меня не представляло никокой опасности.

В Израиле вообще ночью можно ходить смело, в отличие от России и Украины. При этом наибольшая, а главное реальная опасность исходит от отморозков и вполне нормальных граждан(нормальных когда трезвые естественно).

Вы просто забываете, что в Израиле имеются мощные и ЭФФЕКТИВНЫЕ силовые структуры обеспечивающие защиту своих граждан: в этом случае личная инициатива этих граждан ДОПОЛНЯЕТ государственную. Понимаете ДОПОЛНЯЕТ, а не заменяет. Или Вы считаете, что российские спецслужбы настолько же эффективны как и израильские?

>Как высянилось, в Беслане один из вооруженных отцов оказал сопротивление и убил одного из "головорезов". Сам погиб. Честь ему и хвала!

Осталось выяснить чем этот отец занимался(в смысле где работал).

>Если бы там он был не один вооружен, а как в Израиле "20-30 вооруженных отцов",

Моего дохода бы вполне хватило. За всех остальных не скажу. Меня вообще в основном интересует МОЯ ЛИЧНАЯ безопасность и моих близких.

>Вы просто забываете, что в Израиле имеются мощные и ЭФФЕКТИВНЫЕ силовые структуры обеспечивающие защиту своих граждан: в этом случае личная инициатива этих граждан ДОПОЛНЯЕТ государственную. Понимаете ДОПОЛНЯЕТ, а не заменяет. Или Вы считаете, что российские спецслужбы настолько же эффективны как и израильские?

Дополняет. Согласен. Но эти суперэффективные израильские силы тоже не всегда успевают. Часто с террористами расправляются сами вооруженные граждане.

Читаем директиву №21:
«Германские вооруженные силы должны быть готовы РАЗБИТЬ Советскую Россию в ходе кратковременной кампании
Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом, В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации».

Или тоже в директиве от 15.02.41:
«осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые позволили бы нанести ПОРАЖЕНИЕ Советской России В БЫСТРОТЕЧНОЙ КАМПАНИИ еще: до того, как будет закончена война против Англии».

И где же Вы тут умудрились отыскать какую-то первую фазу войны с СССР и, главное, что война с Россией якобы не должна была быть КРАТКОСРОЧНОЙ???? Ведь ясно сказано: нанести Советской России ПОРАЖЕНИЕ В БЫСТРОТЕЧНОЙ КАМПАНИИ!!!

Теперь относительно Вашего тезиса:
>Затем последовали бы ещё длинные и тягомотные операции на Урале, или бомбардировки авиацией Уральских промышленных центров. И то и другое и недёшево и не быстро

Ведь вопрос не в том, что могло бы быть, если… Вопрос в том, как это все представлял Гитлер на момент утверждения Барбароссы. А представлял он это совсем не так, как Вы стараетесь изобразить. Ведь в директиве №21 сказано: «Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации».

Заметьте, В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ!! Т.е. для Гитлера в декабре 40 года такой вариант представляется возможным, но совсем не обязательным. А представления фюрера о том, что должно было быть после Барбароссы видно из директивы №32:
«После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем Европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК, чем требовалось до настоящего времени».

Так что в результате КРАТКОВРЕМЕННОЙ КАМПАНИИ по плану Барбаросса Германия в представлении Гитлера должна была УСТАНОВИТЬ ГОСПОДСТВО НА ВСЕМ ЕВРОПЕЙСКОМ КОНТИНЕНТЕ. А для защиты этого пространства, а также для проведения каких-либо будущих наступательных операций (включая Урал) фашистам требовалось уже гораздо меньше сухопутных войск.

Более радикальные планы относительно Урала появились уже позже и к моменту принятия Гитлером решения о начале войны с СССР не имели ни какого отношения.
+++

>>Представьте себе, что фашистам удалось бы до зимы 41 года добиться безоговорочной капитуляции СССР. Могли бы Вы в этом случае заявить, что фюрер вел войну на два фронта? Попробуйте ответить на этот вопрос!

>Однако немцы почему-то планировали зимнюю компанию (набег по-сути на Урал). То есть о завершении войны в пару месяцев речь не шла даже и в планах.

До начала войны такой зимней кампании немцы не планировали. Достаточно вспомнить, что они заранее не позаботились даже о зимнем обмундировании для вермахта!
Ну не в пару месяцев, согласен, чуть больше, в любом случае это был период, в течение которого Англия была не в состоянии начать сухопутные операции против Германии в Европе. Т.е. была гарантия, что сухопутная война в Европе не будет вестись на два фронта.

>Далее, как я уже сказал война с Британией, валотекущая или нет, требовала таки ресурсов.

А мобилизованные и целый год стоящие без дела армии вермахта ресурсов разве не требовали? И что с ними делать, если не начинать войну с СССР, мобилизовывать? - опасно, не мобилизовавать – накладно. Так что еще один тупик, который Вы не замечаете.
+++++++++++++

>Шла подготовка к войне. И ресурсы и войска отвлекались. Пушки хоть и не стреляют, но деньги текут рекой - всё нормально.
Я же не говорю о "втором фронте" - я говорю об отвлечении сил и ресурсов. Значительном причём.

Вы не говорили о втором фронте? Наверное, мне приснились Ваши слова, что Гитлер ПОШЁЛ на войну на два фронта! Впрочем, вот мои соноведения:
>>Да фиг с ним, с Боунапартием с тем - главное что Гитлер пошёл на войну на два фронта, осознавая её опастность

>>Следовательно, говорить о планировании Гитлером войны на два фронта при принятии плана Барбаросса, не приходится. А Ваш ГЛАВНЫЙ аргумент трудно признать состоятельным.

>Напротив, очень легко. Если приянть во внимание (а) отсрочку данную Британии которая её использовала на полную катушку, и (б) отвлечение ресурсов, денег и войск на Британию.

Который раз Вам говорю, что отсрочка и отвлечение ресурсов, это еще не война! Война на два фронта в Европе потребовала бы от Германии несоизмеримо больших ресурсов, которых у немцем просто не было. О чем и идет речь.
+++++++++++++++
>Юрий, ещё раз: важен не столько факт стрельбы из пушек - важно отвлечение сил. Которое имело место. До 1\3 самолётов и живой силы. Которые не могли быть привлечены в Росии. При том что там постоянно не хватало войск.

Простите, но сил у фашистов не хватало по факту. И спорить здесь не о чем. А в планах Барбароссы сил у них было должно хватить вполне. Именно исходя из этого предположения Гитлер и начал войну с СССР. Вы же согласились: знай он, что выделенных сил недостаточно и война становится затяжной, то в этих условиях фюрер не напал бы на СССР.

>>При этом Гитлер считал (ошибочно), что выделенных на Востоке дивизий вполне достаточно, чтобы за несколько месяцев разбить СССР.

>А теперь зметьте что дополнительные дивизии у него есть. Но использовать он их не может, хотя уже и осознал что "считал ошибочно".

Ну и какое это отношение имеет к моменту принятия Гитлером решения о нападении на СССР?
+++++++++++++++++++++

>>Таким образом, оставленные 80 дивизий позволяли держать Англию в постоянном напряжении и были гарантией того, что сухопутной войны в Европе на два фронта не возникнет. Следовательно, Гитлер обезопасил себя от войны на два фронта и, воюя в России, мог при этом не беспокоиться о Западе.

>Нет, не обезопасил. И напряжения в Британии не стало сразу. И держать до 80 дивизий "на холостом ходу" и дорого и не лишнии те дивизии.

Но держал же Гитлер двести с лишнем МОБИЛИЗОВАННЫХ дивизий после поражения Франции без дела целый год. Так почему бы ему еще не подержать 80 дивизий на время КРАТКОСРОЧНОЙ кампании на Востоке? Тем более, что в директиве №32 говориться, как только…, так сразу и сократим. А то, что не лишние они были, так это в момент принятия решения о нападении на СССР Гитлеру было не очевидно. Зачем они нужны на Востоке, если и без них там можно справиться?
Так что постарайтесь далее не привлекать известную Вам более позднюю информацию, объясняя действия Гитлера до 22 июня.
+++++++++++++

>>Значит, все же были долгосрочные проблемы! Интересно, какие на Ваш взгляд? Но самое главное у Кейтеля нет ни слова о шантаже со стороны Сталина, ни о превентивности (вынужденности) войны с СССР. И это Вам нравиться?

>Безусловно были и долгосрочные проблемы. Победа позволила бы решить массу проблем одним разом. Но вопрос-то ЧТО ИМЕННО ПРЕВАЛИРОВАЛО в момент принятия решения. Ненависть к большивикам и евреям, или стратегический тупик?

Если Вы к этому добавите еще желание завладеть сырьем и жизненным пространством, то мы придем к полному консенсусу. А что превалировало знал лишь один Гитлер, мы же можем на этот счет только строить гипотезы и сопоставлять их с документами и фактами.

• Юрий Житорчук

Ага, отмечаем: "создание заградительного барьера". То есть барьер таки нужен? Значтить война таки не закончина ещё?

>Или тоже в директиве от 15.02.41:
>?осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые позволили бы нанести ПОРАЖЕНИЕ Советской России В БЫСТРОТЕЧНОЙ КАМПАНИИ еще: до того, как будет закончена война против Англии?.

Так "поражение" и нанесли. И какое. Однако война не кончилась.
Поражение не есть капитуляция ещё.

>И где же Вы тут умудрились отыскать какую-то первую фазу войны с СССР и, главное, что война с Россией якобы не должна была быть КРАТКОСРОЧНОЙ???? Ведь ясно сказано: нанести Советской России ПОРАЖЕНИЕ В БЫСТРОТЕЧНОЙ КАМПАНИИ!!!

Так поражение и нанесли - и что?
Против чего там барьерчики строить собирались? Против ветра из Сибири?
Что бомбить собирались?
А были и планы вторжения на Урал - причём зимой. Это уже "зимняя компания" называется.

>Теперь относительно Вашего тезиса:
>>Затем последовали бы ещё длинные и тягомотные операции на Урале, или бомбардировки авиацией Уральских промышленных центров. И то и другое и недёшево и не быстро

>Ведь вопрос не в том, что могло бы быть, если... Вопрос в том, как это все представлял Гитлер на момент утверждения Барбароссы. А представлял он это совсем не так, как Вы стараетесь изобразить. Ведь в директиве ?21 сказано: ?Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации?.

А откуда Вы знаете что и как Гитлер "представлял"? Он Вам сам сказал? | вот не знаю что он представлял - но я вижу что написано. А написано "будем бомбить если надо"

>Заметьте, В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ!! Т.е. для Гитлера в декабре 40 года такой вариант представляется возможным, но совсем не обязательным. А представления фюрера о том, что должно было быть после Барбароссы видно из директивы ?32:
>?После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем Европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК, чем требовалось до настоящего времени?.

Ну и что? "Будут господствовать" потому что "барьер построят". А на барьере нужны войска. Вот и всё "господство".

Собственно, я утратил нить Ваших доводов. Какой именно тезис рассматривается-то?
Вот разтромили немцы РККА, вышли на линию А-А - но барьер-то строить пидётся! Гед же радостное окончание войны?

>Так что в результате КРАТКОВРЕМЕННОЙ КАМПАНИИ по плану Барбаросса Германия в представлении Гитлера должна была УСТАНОВИТЬ ГОСПОДСТВО НА ВСЕМ ЕВРОПЕЙСКОМ КОНТИНЕНТЕ. А для защиты этого пространства, а также для проведения каких-либо будущих наступательных операций (включая Урал) фашистам требовалось уже гораздо меньше сухопутных войск.

>Более радикальные планы относительно Урала появились уже позже и к моменту принятия Гитлером решения о начале войны с СССР не имели ни какого отношения.

Да Бог с ними, с планами - не более "радикальные" а более "реалистичные".
>+++

>>>Представьте себе, что фашистам удалось бы до зимы 41 года добиться безоговорочной капитуляции СССР. Могли бы Вы в этом случае заявить, что фюрер вел войну на два фронта? Попробуйте ответить на этот вопрос!

>>Однако немцы почему-то планировали зимнюю компанию (набег по-сути на Урал). То есть о завершении войны в пару месяцев речь не шла даже и в планах.

>До начала войны такой зимней кампании немцы не планировали. Достаточно вспомнить, что они заранее не позаботились даже о зимнем обмундировании для вермахта!

Как это "не позаботились"? Как раз "позаботились". Только конечно не на всех. Да и то застряло под Воршавой - потому что о чём немцы действительно не позаботились были железные дороги - вот о них они не позаботились индиид.

>Ну не в пару месяцев, согласен, чуть больше, в любом случае это был период, в течение которого Англия была не в состоянии начать сухопутные операции против Германии в Европе. Т.е. была гарантия, что сухопутная война в Европе не будет вестись на два фронта.

Что Вы всё о "боевых действиях". Зачем Вам второй фронт? Сам по себе нужен, или для того чтобы часть сил и ресурсов противника отвлеч от Вас? Так вот: как мы вроде уже согласились до 1\3 германских вооружённых сил Британия, даже и без боевых действий, отвлекала.

>>Далее, как я уже сказал война с Британией, валотекущая или нет, требовала таки ресурсов.

>А мобилизованные и целый год стоящие без дела армии вермахта ресурсов разве не требовали? И что с ними делать, если не начинать войну с СССР, мобилизовывать? - опасно, не мобилизовавать - накладно. Так что еще один тупик, который Вы не замечаете.

Великолепно! Вот мы и пришли к важному пункту! Опасно, говорите, ДЕмобилизовывать? А ПОЧЕМУ собственно "опасно"??? Не потому ли что "друг"-Сталин??? Так о том и речь! Так что как видите я всё заметил.

>+++++++++++++

>>Шла подготовка к войне. И ресурсы и войска отвлекались. Пушки хоть и не стреляют, но деньги текут рекой - всё нормально.
>Я же не говорю о "втором фронте" - я говорю об отвлечении сил и ресурсов. Значительном причём.

>Вы не говорили о втором фронте? Наверное, мне приснились Ваши слова, что Гитлер ПОШЁЛ на войну на два фронта! Впрочем, вот мои соноведения:
>>>Да фиг с ним, с Боунапартием с тем - главное что Гитлер пошёл на войну на два фронта, осознавая её опастность

Хорошо, давайте я переформулирую, чтобы было окуратнее: Гитлер, имея одну войну, начал другую. Так Вас устроит?

>>Напротив, очень легко. Если приянть во внимание (а) отсрочку данную Британии которая её использовала на полную катушку, и (б) отвлечение ресурсов, денег и войск на Британию.

>Который раз Вам говорю, что отсрочка и отвлечение ресурсов, это еще не война! Война на два фронта в Европе потребовала бы от Германии несоизмеримо больших ресурсов, которых у немцем просто не было. О чем и идет речь.

Мне совершенно не важно что говорите Вы - я предпочитаю верить собственным глазам. А глаза мне подстказывают что Великобритания и Германия были в состоянии войны. Причём е только формально. И немцам приходилось с сим фактом считаться - держать войска по всем побережьям всей Европы.

Далее, вот это "Война на два фронта в Европе потребовала бы от
Германии несоизмеримо больших ресурсов, которых у немцем просто
не было. О чем и идет речь."
Уж не знаю о чём там у Вас идёт речь, но сей тезис невнятен. Потому что именна войну на два фронта Гитлер и начал и вёл. Ресурсов хватило, как не странно.

>+++++++++++++++
>>Юрий, ещё раз: важен не столько факт стрельбы из пушек - важно отвлечение сил. Которое имело место. До 1\3 самолётов и живой силы. Которые не могли быть привлечены в Росии. При том что там постоянно не хватало войск.

>Простите, но сил у фашистов не хватало по факту. И спорить здесь не о чем. А в планах Барбароссы сил у них было должно хватить вполне. Именно исходя из этого предположения Гитлер и начал войну с СССР. Вы же согласились: знай он, что выделенных сил недостаточно и война становится затяжной, то в этих условиях фюрер не напал бы на СССР.

Правильно, не напал бы. Но даже при планировании выделил только 2\3 сил. Тге 1\3?

>Моего дохода бы вполне хватило. За всех остальных не скажу. Меня вообще в основном интересует МОЯ ЛИЧНАЯ безопасность и моих близких.

Видите ли, Вам просто кажется, что наличие в кармане ствола повысит Вашу безопасность. Наличие в свободной продаже огнестрельного оружия означает, что оно(оружие) может оказаться у любого. Я готов считать, что Вы, лично Вы, никогда не примените оружие просто так или по пьяне, но в тоже время я, лично я, знаю среди своих знакомых двух человек, в руки которым оружие не должно попадать ни под каким видом - пьяные они не вменяемы - хотя с другой стороны нет повода им его не продать. И до тех пор пока в наших странах культура будет на том уровне на каком она есть, а также будем присутствовать пьянство в тех количествах, в которых оно присутствует оружие в свободную торговлю пускать нельзя.

>>Вы просто забываете, что в Израиле имеются мощные и ЭФФЕКТИВНЫЕ силовые структуры обеспечивающие защиту своих граждан: в этом случае личная инициатива этих граждан ДОПОЛНЯЕТ государственную. Понимаете ДОПОЛНЯЕТ, а не заменяет. Или Вы считаете, что российские спецслужбы настолько же эффективны как и израильские?

>Дополняет. Согласен. Но эти суперэффективные израильские силы тоже не всегда успевают. Часто с террористами расправляются сами вооруженные граждане.

>Вы же что предлагаете? Ждать пока и у нас спецслужбы станут сравнимы с израильскими?

Да ничего я не предлагаю: бороться непосредственно с исполнителями... бесполезно, слишком много в мире отморозков для пополнения уничтоженных. Единственный путь это уничтожение центров финансирования - а это даже не государственный уровень, а межгосударственный. Т.е. для защиты своих граждан государство само должно наносить удары.

>И при этом оставаться беззащитными овцами?

Вас же вроде не смущает такая роль с случае нашего обычного сявла? Или газовиком запаслись?

>Так и с вопросом об оружии. Я выбираю САМООБОРОНУ. И максимальное "содействие" законодательной базы в этом вопросе.
А не как в СССР, мастер спорта по боксу дал в морду хулигану, сел на несколько лет в тюрьму.

Не совсем так. У людей с судимостью оно даже по нынешнему закону оказаться не может. Но обычно оно у него уже есть, если он захочет.

>Я готов считать, что Вы, лично Вы, никогда не примените оружие просто так или по пьяне, но в тоже время я, лично я, знаю среди своих знакомых двух человек, в руки которым оружие не должно попадать ни под каким видом - пьяные они не вменяемы - хотя с другой стороны нет повода им его не продать. И до тех пор пока в наших странах культура будет на том уровне на каком она есть, а также будем присутствовать пьянство в тех количествах, в которых оно присутствует оружие в свободную торговлю пускать нельзя.

Кровавая пена будет. Но она сойдет.

>Да ничего я не предлагаю: бороться непосредственно с исполнителями... бесполезно, слишком много в мире отморозков для пополнения уничтоженных.

Т.е. путь овцы на заклание...

>Единственный путь это уничтожение центров финансирования - а это даже не государственный уровень, а межгосударственный. Т.е. для защиты своих граждан государство само должно наносить удары.

Ну и наносит удары тот же Израиль. А терракты все равно происходят.
Я же говорю, что одно не отменяет другого.

>>И при этом оставаться беззащитными овцами?
>Вас же вроде не смущает такая роль с случае нашего обычного сявла? Или газовиком запаслись?

Обязательно "осу" приобрету как только смогу. Кстати, мой пацефистски настроенный дядяка сам лично не пообщался с братками и тут же ее купил.

>А не как в СССР, мастер спорта по боксу дал в морду хулигану, сел на несколько лет в тюрьму.
>Вы считаете, что если в свободной торговле будут стволы, то в тюрьму сядет хулиган? У него на лбу написано, что он хулиган, а не Вы? Что это он напал, а не Вы?

Дык я и не говорил про людей с судимостью. Я как раз о законопослушных, которых с крышей по пьяне не в порядке.

>>Я готов считать, что Вы, лично Вы, никогда не примените оружие просто так или по пьяне, но в тоже время я, лично я, знаю среди своих знакомых двух человек, в руки которым оружие не должно попадать ни под каким видом - пьяные они не вменяемы - хотя с другой стороны нет повода им его не продать. И до тех пор пока в наших странах культура будет на том уровне на каком она есть, а также будем присутствовать пьянство в тех количествах, в которых оно присутствует оружие в свободную торговлю пускать нельзя.

>Кровавая пена будет. Но она сойдет.

Оптимист Вы. Похоже никогда ментовских оперативных сводок за сутки не видели. В этой "кровавой пене" будет заключаться САМАЯ ГЛАВНАЯ ОПАСНОСТЬ. Притом не вероятностная, как террористы, а РЕАЛЬНАЯ, ЕЖЕДНЕВНАЯ!

>>Да ничего я не предлагаю: бороться непосредственно с исполнителями... бесполезно, слишком много в мире отморозков для пополнения уничтоженных.

>Т.е. путь овцы на заклание...

>>Единственный путь это уничтожение центров финансирования - а это даже не государственный уровень, а межгосударственный. Т.е. для защиты своих граждан государство само должно наносить удары.

>Ну и наносит удары тот же Израиль. А терракты все равно происходят.

Вы внимательно прочитали, что я написал? Я ведь указал - УНИЧТОЖЕНИЕ ЦЕНТРОВ ФИНАНСИРОВАНИЯ, да не одним отдельно взятым государством, а коалицией! А Израиль что делает? Дома террористов сносит? Или является международной коалицией?

>>>И при этом оставаться беззащитными овцами?
>>Вас же вроде не смущает такая роль с случае нашего обычного сявла? Или газовиком запаслись?

>Обязательно "осу" приобрету как только смогу.

Т.е. реальная опасность Вас как-то не смущала?

Простите, но все это похоже на всплеск эмоций, под действием текущих событий. Они действительно тяжело воспринимается сознанием: обилие жертв(причем детей) в одном месте и в одно время. Вот только на общем фоне преступности эти цифры не очень(не сочтите меня бесчувственным мерзавцем, но это так)... А эта преступность как раз и является ОСНОВНОЙ опасностью, просто ее цифры размазаны во времени и проходят вроде мимо обывателя, который понятия не имеет, в соседней доме кого-то изнасиловали, через дорогу у кого-то шапку сняли, а в соседнем скверике пенссионеру финку в бок вогнали - эти проишествия остаются вроде как в другом мире. Вы же сами с этим согласились: "Обязательно "осу" приобрету как только смогу." Т.е. до этого момента Вы вроде как жили и ничего. Вроде как соглашаясь, что в любой вечер можете нарваться на неприятности в своем же подъезде.

Так вот именно эту СКРЫТУЮ, но реальную опасность Вы и хотите простимулировать - свободной продажей огнестрельного оружия.

>Кстати, мой пацефистски настроенный дядяка сам лично не пообщался с братками и тут же ее купил.

Вот видите и где здесь террористы?

>>А не как в СССР, мастер спорта по боксу дал в морду хулигану, сел на несколько лет в тюрьму.
>>Вы считаете, что если в свободной торговле будут стволы, то в тюрьму сядет хулиган? У него на лбу написано, что он хулиган, а не Вы? Что это он напал, а не Вы?

>Есть закон и там усе должно быть прописано. Далее суд.

Для суда нужны СВИДЕТЕЛИ! Которые далеко не всегда бывают рядышком. А без них Вы можете дооолго доказывать, что хулиган это не Вы.

>В случае с бесланскими событиями у вас надеюсь не будет вызывать сомнения, что кто-то из отцов применил свое оружие правильно?