Извольте: ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник.

>И вообще, это "Директива" или "Приказ"?

"Директива". На основании полученной директивы командование округами отдает приказы.

>А какой у нее (его) был номер?

Номер у нее "б/№", сиречь "без номера".

>Может, "номер один" был присвоен ей (ему) задним числом?

Задним числом.

>Или считается, что ее изложений в романах и других пересказах достаточно?

Текст с архивной ссылкой опубликован, например, в "Терровской" серии "Русский архив", серия "Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР", т.(2—1), М.: ТЕРРА, 1994. Принимайте во внимание то обстоятельство, что если некий документ не был опубликован в учебнике по истории для 11-го класса, то это не значит, что документ нигде и никогда не публиковался :) .

>Уважаемый Малыш! Мы историю на романах изучаем или по документам?

>>Уважаемый Малыш! Мы историю на романах изучаем или по документам?

>Вы, похоже, по романам. Я предпочитаю по документам.

Отлично! Большое спасибо!
И еще очень хотел бы Вас попросить уточнить нормальную публикацию "Листовки об объявлении мобилизации с 23.06.41" со ссылкой на архив. (В "Терре" есть?) А то в "романах" она публикуется в заретушированном виде и без ссылок, а как насчет оригинала?

Заранее благодарю!

• zhistory

Ну так как, фото "листовки" не существует? Это все "роман"?
Что за странная история начала ВОВ - что удобно, то публикуется, что не вписывается - не существует. Как там сказал Тимошенко на декабрьском совещании 1940 года на начало выступления одного генерала? (есть в "Терре"):

(генерал) - Современная оборона учитывает...
(Тимошенко) - Мы говорим не об обороне.
(генерал) - Я начинаю с обороны...

P.S. zhistory: - А дальше?...

• zhistory

>"Директива".

Скажем так: директивой ее озаглавили публикаторы, собственного заголовка она не несет. В перекрестных ссылках она часто фигурирует как приказ.

Вам ведь, насколько я мог понять, не фото листовки нужно - Вам нужен архивный номер оригинала? Искать надоть.

>Что за странная история начала ВОВ - что удобно, то публикуется, что не вписывается - не существует.

Немножко не так. Есть странная уверенность господина Закорецкого в том, что на любой его вопрос можно ответить за полторы секунды, включая и время на чтение :) .

>(генерал) - Современная оборона учитывает...
>(Тимошенко) - Мы говорим не об обороне.
>(генерал) - Я начинаю с обороны...
>P.S. zhistory: - А дальше?...

2) Насколько я знаю, "мемуары" все же чем-то отличаются от чистых "романов", высасываемых из пальца.

3) Если некий человек что-то точно не помнит, то может применить округляющие термины типа "где-то в обед мне позвонил Сталин". "Обед" – понятие растяжимое: это и 12-00, и 16-00 (а некоторые и с утра начинают). Но если человек пишет конкретно "в 13-00", то извините-подвиньтесь.

4) Извините, господа, хотел бы напомнить, что текст этой самой "директивы N: 1" (она же, как сейчас выясняется, возможно, и не директива, и не N: 1) оглашалась кусками именно в "романах". И в первую очередь, в романе Жукова. (А когда она в "Терре" опубликована? Много ли народу ее читало? Я, например, только планирую это дело посмотреть). И при этом фрагменты из нее очень активно использовались в многочисленных НАУЧНЫХ изданиях, других "романах" (вплоть до учебников) как доказательство того, что руководство СССР что-то все же делало для ОБОРОНЫ.

5) И хотел бы напомнить, что любой ДОКУМЕНТ базируется на неких ДЕЙСТВИЯХ. Вот, например, "ДекретЪ о мире" товарища Ленина от 25 октября 1917 г. Много из него можно узнать о событиях 25 октября 1917 г.? Или пример того, как нам читали "Экономику социализма": в такой-то пятилетке был такой-то показатель, в следующей его выкинули... А почему был? Почему выкинули? .. И могу напомнить, что в 1991 эта самая "Экономика социализма" вообще почему-то полностью загнулась. А почему, никого не интересует? Некие "дерьмократы" все развалили? Вот мне Малыш посоветовал обратиться к "Дневнику Гальдера". Отвечаю, что могу и уже обращался. Так вот, там часто попадается ссылка на некие "политические решения". И вот я прошу уважаемого Малыша сообщить, а где опубликованы "Политические решения тов. Сталина"? Они в природе существуют (как документ)?

6)>на что Тимошенко заметил: "Мы говорим не об обороне". Сами вспомните или напомнить Вам, что генерал-лейтенант Ремезов изволил такими словами начать свое выступление, посвященное обсуждению доклада "Характер современной НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции" генерала армии Жукова? И реплика Тимошенко как нельзя более уместна

Историки в "романах" объясняют, какой сильнейшей армией был немецкий Вермахт в 1940-1941, как его все боялись, какой слабой, неукомплектованной была Красная Армия, вооруженная устаревшей, поломанной, учебно-боевого класса боевой техникой в значительных количествах. Извините, а о чем шла речь на этом самом совещании советских генералов в декабре 1940? О "НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операциях"? Чьих? Вермахта или Красной Армии? Мне привести цитаты из этого самого доклада товарища Жукова?

• zhistory

>Я бы сказал, что речь идет о последнем. Насколько я могу судить, господин Закорецкий идет тернистым путем Евгения Темежникова.

Я, помнится, уже приводил Вам определение - мемуар суть разновидность ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы. Вы хорошо различаете выделенное Caps-ом слово, Закорецкий?

>3) Если некий человек что-то точно не помнит, то может применить округляющие термины типа "где-то в обед мне позвонил Сталин". "Обед" – понятие растяжимое: это и 12-00, и 16-00 (а некоторые и с утра начинают). Но если человек пишет конкретно "в 13-00", то извините-подвиньтесь.

Разумеется, не "извините" и уж тем более не "подвиньтесь". Ключевое слово этой фразы - слово "может". Может округлить. А может и не округлять. А может и из головы выдумать. Потому что ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу пишет. И все эти выбрыки "неподсудны", так как литература - ХУДОЖЕСТВЕННАЯ.

>(А когда она в "Терре" опубликована?

В 1994 году.

>Много ли народу ее читало? Я, например, только планирую это дело посмотреть).

Ну и чья это проблема - публикаторов или Ваша?

>И при этом фрагменты из нее очень активно использовались в многочисленных НАУЧНЫХ изданиях, других "романах" (вплоть до учебников) как доказательство того, что руководство СССР что-то все же делало для ОБОРОНЫ.

И что из этой глубокой мысли? Корректные авторы работ, "романов" и учебников аккуратно вставляли сносочку, откуда взяли текст. Все в ажуре.

>5)Или пример того, как нам читали "Экономику социализма": в такой-то пятилетке был такой-то показатель, в следующей его выкинули... А почему был? Почему выкинули? ..

Вы уверены, что правильно выбрали Форум для того, чтобы задать сей животрепещущий вопрос? И - насколько я понял из Ваших слов, речь идет об институтском курсе - Вы уверены в том, что эти интересующие Вас подробности интересны и полезны БОЛЬШИНСТВУ слушателей курса "Экономика социализма"?

>Вот мне Малыш посоветовал обратиться к "Дневнику Гальдера". Отвечаю, что могу и уже обращался. Так вот, там часто попадается ссылка на некие "политические решения".

У Гальдера наличествуют ссылки на политические решения товарища Сталина? Надо же, как занятно. Может быть, и цитату подбросите?

>И вот я прошу уважаемого Малыша сообщить, а где опубликованы "Политические решения тов. Сталина"? Они в природе существуют (как документ)?

А Вам встретилась ссылка на некие документы, озаглавленные "Политическими решениями товарища Сталина"? Поделитесь такой ссылочкой!

>Историки в "романах" объясняют, какой сильнейшей армией был немецкий Вермахт в 1940-1941,...

Насчет "сильнейшей" - не знаю. Сильной армией Вермахт, бесспорно, был.

>... какой слабой, неукомплектованной была Красная Армия, вооруженная устаревшей, поломанной, учебно-боевого класса боевой техникой в значительных количествах.

И это правда.

>Извините, а о чем шла речь на этом самом совещании советских генералов в декабре 1940? О "НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операциях"?

Скажите, Закорецкий, Вы дальше оглавления материалов декабрьского совещания продвинулись? А то мне кажется почему-то, что нет. Ибо на декабрьском совещании обсуждались итоги боевой подготовки за 1940 г., обсуждались доклады "Характер соверменной НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции", "Характер соверменной ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ операции", "Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне" и мноое другое - Вы там одно только слово "наступление" видите? Слово "оборона" при чтении выпадает нечувствительно?

>Чьих? Вермахта или Красной Армии?

На основе опыта Вермахта делаются выводы, справедливые и для Красной Армии.

>Мне привести цитаты из этого самого доклада товарища Жукова?

Раньше я и сам так думал, потом разобрался. Мемуар разновидность литературы, но все же не художественной а документальной.

>А Вам встретилась ссылка на некие документы, озаглавленные "Политическими решениями товарища Сталина"? Поделитесь такой ссылочкой!

Решения в СССР принимались коллегиально. Политические решения принимались в частности на Политическом Бюро ВКП(б); протоколы ПБ в принципе есть, многие даже опубликованы.

>>Историки в "романах" объясняют, какой сильнейшей армией был немецкий Вермахт в 1940-1941,...
>Насчет "сильнейшей" - не знаю. Сильной армией Вермахт, бесспорно, был.

Игорь, при всем уважении, все же художественной. Мемуары суть "РАССКАЗЫ о знаменитых людях или ярких событиях мировой истории, каковые доводилось переживать автору". То есть мемуары пишутся сугубо субъективно и сугубо пост-фактум.

>Решения в СССР принимались коллегиально. Политические решения принимались в частности на Политическом Бюро ВКП(б); протоколы ПБ в принципе есть, многие даже опубликованы.

Тот факт, что основным содержанием произведения является не художественный вымысел (как в художественной литературе), а воспоминания автора. Т.е. в художественной литературе вымысел составляет основу, тогда как в мемуарной только украшающие элементы.

>>... какой слабой, неукомплектованной была Красная Армия, вооруженная устаревшей, поломанной, учебно-боевого класса боевой техникой в значительных количествах.

>И это правда.

Ну да, и к западной границе СССР стада этой недоделанной техники сгоняли для капремонта! Я с великой благодарностью так и поверил.

Мне для "глубоких выводов" достаточно одного факта - того, что великие знатоки архивов отказались привести ссылку на публикацию фото настоящей листовки о начале мобилизации с 23 июня 1941. Заявив, что дескать, кто ищет, тот всегда...

Большое спасибо за такой откровенный ответ.

Мне ДОСТАТОЧНО.

• zhistory

Я бы сказал, что сие основание недостаточное. В основу произведений о Великой Отечественной войне на Северном театре уже упомянутого мною Пикуля положены его личные воспоминания и впечатления - что, тем не менее, не делает ни "Мальчиков с бантиками", ни "Реквиема каравану PQ-17" документальными произведениями, оставляя их произведениями художественными - пусть и на темы реально происходивших событий с реально существовавшими людьми.
А говоря "вообще" и "общетеоретически", в приведенном Вами определении мемуарной литературы отсутствует тот критерий, который мог бы (в рамках приведенного определения) приблизить мемуары к документальной литературе. Этот критерий - стремление к объективности при изложении описываемых событий, чего представленное Вами определение не требует. Таким образом, ничто не может помешать некому немецкому генералу Икс составить мемуары о восхитительном человеколюбии фюрера и атлетической стройности Геринга на основании собственных воспоминаний.

>Впрочем, давайте станцуем с другого конца. Что вы бы назвали документальной литературой?

В первую очередь - ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕМ: Гальдер составлял "Служебный дневник", что требовало от него возможно бОльшей объективности. К Жукову сие требование не предъявлялось ни в минимальной степени. Далее, тем, что дневники Гальдера составлялись ОДНОВРЕМЕННО с происходившими событиями, в то время как мемуары Жукова писались пост-фактум. Наконец, собственно ТЕКСТ дневников Гальдера не корректировался - "Служебный дневник" представляет собой расшифровку стенографических записей, снабженных комментариями и ссылочным аппаратом (ценность каковых комментариев неизмеримо ниже ценности собственных записей Гальдера), в то время как мемуары Жукова могли, как ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, невозбранно подвергаться правке, "исправлениям" и "дополнениям".

>И когда-то я задавал еще один вопрос, на который ответа так и не получил: как тогда быть с мемуарами древних? Типа мемуаров Карпини? На них тоже ведь, по Вашей логике, нельзя ссылаться как на исторический документ?

Во-первых, сгоняли - как бы то не было Вам удивительно слышать - "стада" того, что ЕСТЬ. И старенький, плохонький, говезный, требующий ремонта танчик всяко лучше, чем новенькое, хорошенькое, исправненькое пустое место. Пустое - потому что новенького, хорошенького, исправненького танчика нет. Для простоты понимания этого момента предлагаю Вам маленький пример: на чем Вы повезете пару сотен кило "даров природы" из деревни - на стареньком, плохоньком, давно не знавшем ремонта и полноценного ТО "Запорожце" или на собственном горбу, потому что новеньким, с иголочки, "Хаммером" Вы пока не обзавелись? Мне почему-то кажется, что Вы предпочтете "Запорожец"...
Во-вторых, мехкорпуса располагались, например, под Минском - пара сотен километров от западной границы. Это "к западной границе" или где? Или для мехкорпуса самое место под Магаданом - на "бело-белых медведей" наступать :) ?

>Мне для "глубоких выводов" достаточно одного факта - того, что великие знатоки архивов отказались привести ссылку на публикацию фото настоящей листовки о начале мобилизации с 23 июня 1941. Заявив, что дескать, кто ищет, тот всегда...

Аэродромы на плавучих льдах под "бело-белых медведей" для 100 дивизий Ил-28 готовились уже после войны (в 1952-1953) под очередной "миролюбивый" приказ товарища Сталина. Вы не видели ж/б ВВПолосу на сваях в тундре в Чокурдахе (север Якутии) летом? Красивое зрелище, однако. (Но вспоминать об этом никто не хочет. Как и судьбу "младших призывных возрастов", как и притязания СССР к Турции и т.д. Очередной мировой войны ведь не получилось? Не получилось! Так чё там вспоминать? За мир СССР боролся, понятно? Вопросы есть?)

>Я, вообще-то, сказал, что поищу Вам архивную ссылку на оригинал. Но, если Вам это не требуется... вольному воля.

Долго ждать? Конь устал... А коль это фото в коверканном виде неоднократно публиковалось ранее, то ссылка ДОЛЖНА быть уже давно известна, однако... В противном случае, этот факт становится очередным "романом"?

Не слишком ли много "романов"? Как не задаешь вопросы по теме "июня 1941", так "пай-мальчик", а как начинаешь, так сразу: "Это вы не так понимаете! Вы понимаете, что ... Вы ведь неправильно понимаете! Как это можно не понимать?..." И понеслась...

Отвечаю: да, не понимаю! Козел я, понятно? Дурак и пробка! Я понимаю только нормальный перечень мероприятий по обороне (колючая проволока, минные поля, действия дипломатов, минирование мостов НА ГРАНИЦЕ, а не в Киеве древнейшего собора и т.д.). Где это все? Вот там? Вот там же и Ваши самые научные объяснения...

• zhistory

Например, здесь:
(начало)
http://www.i.com.ua/~zhistory/otvetvn.htm
(продолжение)
http://www.i.com.ua/~zhistory/listovk2.htm
(окончание)
http://www.i.com.ua/~zhistory/listov22.htm

• Обсужд. на форуме "Н. Г." вопроса о листовке и ответ высокой науки

>Я бы сказал, что сие основание недостаточное. В основу произведений о Великой Отечественной войне на Северном театре уже упомянутого мною Пикуля положены его личные воспоминания и впечатления

То что сюжет основан на действительных событиях ничего не меняет в том факте, что основное содержание данных книг составляет художетвенный вымысел.

> А говоря "вообще" и "общетеоретически", в приведенном Вами определении мемуарной литературы отсутствует тот критерий, который мог бы (в рамках приведенного определения) приблизить мемуары к документальной литературе. Этот критерий - стремление к объективности при изложении описываемых событий

Этот критерий введен вами произвольно. Я не согласен с тем, что стремление к обьективности являеттся критерием документальности литературы. Собственно стремление к обьективности свойственно науке, а литература - это искусство. Т.е. скажем такой жанр как "документальная повесть" - это все же авторское видение (т.е. субьективный взгляд) событий.

>>Впрочем, давайте станцуем с другого конца. Что вы бы назвали документальной литературой?

>Собственно документальные сборники.

>В первую очередь - ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕМ: Гальдер составлял "Служебный дневник", что требовало от него возможно бОльшей объективности.

Дневник у Гальдера никто не проверял, отметок за обьективность изложения не ставил. Гальдер вел его ДЛАЫ СЕБЯ. И все оценки которые мы встречаем в дневнике Гальдера абсолютно субьективны.

> Далее, тем, что дневники Гальдера составлялись ОДНОВРЕМЕННО с происходившими событиями, в то время как мемуары Жукова писались пост-фактум.

Вот-вот. Главное отличие конечно же в синхронности. Гальдер делал записи очень вскоре после событий, т.е. все оценки которые мы там встречаем синхронны событиям. Жуков же в мемуаре дает оценки событий пост-фактум, уже после определенного осмысления и анализа, которое осмысление побуждает его скрывать и исказахть некоторые факты (иногда даже бессознательно). Ну и конечно синхртонное изложение наблюдений по свежим следам отличаетсы абольшей точностью, чем изложени тех же наблюдений спустя заметный промежуток времени лет.

>Мемуары могут быть использованы в качестве источников - но с предельной степенью осторожности, вызванной тем, что на автора мемуаров не налагается требование объективности изложения.

Неверно. ЛЮБЫЕ источники должны подвергатьсы апроцедуре критки, т.е. использоваться с осторожностью. Большинство документов, созданных человеком в той или иной субьективны, б.м. обьективны только автоматические записи типа журнала посещений кабинета Сталина.

> На практике эта осторожность выражается, в частности, в том, что мемуары могут быть использованы для восстановления лишь основных черт канвы событий

Нет, главно епредназначение мемуаров - восстановление МОТИВИРОВОК тех или иных действий. А также коррекция документальных источников.

> кроме того, при возникновении противоречия мемуаров документальному источнику последний имеет перед ними безусловное предпочтение.

Гальдер вел СЛУЖЕБНЫЙ дневник - Вы не забыли? "Кригстагебух" ОКВ в дословном переводе - именно "военный ДНЕВНИК". Будете утверждать, что авторы записей этот дневник "для себя" вели? Так что речь идет о служебном документе начштаба ОКХ, а шутка Ваша как бы несколько мимо цели.
Что же касается объективности/субъективности, то оценки Гальдера достаточно объективны С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ, КОТОРОЙ ОН РАСПОЛАГАЛ НА МОМЕНТ СОСТАВЛЕНИЯ ДОКУМЕНТА. Не вносит Гальдер в свои дневники ПРЕДНАМЕРЕННЫХ субъективностей вида "В тот момент всем здравомыслящим людям было очевидно, что поход в Россию не может окончиться иначе, чем катастрофой, но, будучи связан представлениями о чести и служебном долге, я рьяно кинулся исполнять бессмысленные распоряжения бездарного фюрера".

>Неверно. ЛЮБЫЕ источники должны подвергатьсы апроцедуре критки, т.е. использоваться с осторожностью.

Неверен Ваш вывод "неверно" :) . Я нигде не предлагал отменить понятие "критики источников" и некритично принимать на веру любые данные, сообщаемые в документах. Однако степень субъективности мемуаров априорно выше степени субъективности документов.

>Нет, главно епредназначение мемуаров - восстановление МОТИВИРОВОК тех или иных действий. А также коррекция документальных источников.

В идеале - да. А на практие стоит помнить о том, что написание мемуаров часто преследует цель увековечить светлый образ себя, любимого. Много ли документальных источников подверглось коррекции на базе мемуаров Манштейна, каковым можно было бы присвоить подзаголовок "Как я без трех минут разбил всех врагов Германии, кабы меня за фалды не оттаскивали"?

>Это полная ересь. В случае наличия противоречия ЛЮБЫХ источников, следует провести анализ этого противоречия и постраться восстановить картину с использованием и возможным согласованием ВСЕХ имеющихся по данному факту источников, а неотдавать "безусловное" предпочтение какому либо одному из них.

Игорь, Вы вновь игнорируете тот факт, что в основе "Мальчиков с бантиками" лежат ВОСПОМИНАНИЯ Пикуля. Если следовать Вашей логике, получается, что "Мальчики с бантиками" - документальное произведение.

>Я не согласен с тем, что стремление к обьективности являеттся критерием документальности литературы.

>Аэродромы на плавучих льдах под "бело-белых медведей" для 100 дивизий Ил-28 готовились уже после войны (в 1952-1953) под очередной "миролюбивый" приказ товарища Сталина.

Скольки-скольки дивизий?

>(Но вспоминать об этом никто не хочет. Как и судьбу "младших призывных возрастов",...

Вы, должно быть, перепутали "воспоминания" с фантазиями некого безграмотного господина Закорецкого про "несколько мобилизаций". Так вот, Закорецкий, мобилизация суть процесс перевода вооруженных сил и экономики с режима функционирования мирного времени на режим функционирования военного времени. И потому мобилизация может быть ОДНА. А вот ПРИЗЫВОВ в рамках мобилизации может быть много. И никого, кроме, похоже, Вас, сей процесс не удивляет, потому что он естественен. Вас же не удивляют очередные призывы в Германии младших возрастов на службу в Вермахт в 1940-м, 1941-м и последующих годах?

>Долго ждать? Конь устал...

Есть два варианта, милейший: можете найти сами - найдите, Бог в помощь, знамя под клотик и барабан на шею. Не можете - значит, будете ждать. Сколько? Столько, сколько потребуется для того, чтобы кто-нибудь из тех, кто может найти оригинал, пошел и нашел его.

>А коль это фото в коверканном виде неоднократно публиковалось ранее, то ссылка ДОЛЖНА быть уже давно известна, однако...

Дорогуша, я Вам тайну страшную открою - в голову не только едят. Ей еще и думают. Возьмите любой многотомник (изобильно снабженные фотографиями в качестве иллюстраций) и попробуйте хотя бы под одной из иллюстраций найти архивную ссылку - архив такой-то, фонд сякой-то, опись такая, дело сякое, лист эдакий. Не видите? Неудивительно - нетути там таких ссылок. Даже под известнейшими фотографиями и репродукциями, вроде "Родина-мать зовет!" Тоидзе или фотографией "Комбат".

>В противном случае, этот факт становится очередным "романом"?

Строго говоря - да. До подтверждения. Среди фотографий откровенной "клюквы" хоть лопатой греби, вроде отнесенной ко временам войны фотографии приземляющихся парашютистов с АСУ-57 в углу снимка или отнесенной ко времени битвы под Москвой битого "Тигра".

>Не слишком ли много "романов"?

Нет, не слишком. Вот чего слишком много - так это наивного эгоцентризма некого господина Закорецкого, почему-то твердо уверенного, что если ему что-то эдакое интересно, то то же самое интересно и всему прогрессивному человечеству. Вот интересна Закорецкому политэкономия социализма - значит, всё, замри, остальные предметы, пусть лучшие лекторы страны сию же минуту интерес Закорецкого удовлетворяют. Вот захотелось Закорецкому иметь архивную ссылочку на оригинал листовки - значит, бросьте всё, историки, бегом в архивы, быстрее, еще быстрее, ссылочку Закорецкому на-гора! А вот то, о чем самого Закорецкого спрашивают (например, "Давайте я Вам маленькую вводную сформулирую, а Вы мне научно-популярно расскажете, как ее решить. Имеет место быть наша западная граница протяженностью около 2000 км. Благоволите рассчитать потребную для прочной, непрорываемой и непрогрызаемой обороны этой границы численность войск. А потом расскажите, откуда эти войска взять, чем вооружить и на какие шиши кормить" в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/38872.html ) - так на это и наплевать можно. В конце концов, кто они такие, собеседники эти, чтобы для них Сам Его Высочество Ясновельможный Пан Закорецкий голову-то напрягал?

>Как не задаешь вопросы по теме "июня 1941", так "пай-мальчик", а как начинаешь, так сразу: "Это вы не так понимаете! Вы понимаете, что ... Вы ведь неправильно понимаете! Как это можно не понимать?..." И понеслась...

Ну а что делать-то, коли знаете Вы на полкопейки, а голосите на полмиллиона?

>Отвечаю: да, не понимаю! Козел я, понятно? Дурак и пробка!

Вы знаете, это видно :)

>Я понимаю только нормальный перечень мероприятий по обороне (колючая проволока, минные поля,...

Тогда прямо специально для Вас выдержка из плана прикрытия КОВО: "1. Основная приграничная оборонительная полоса:
а) оборонительная полоса на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь состоит из: 1) предполья Ковельского (Владимир-Волынского и сев[ерной] части Струмиловского УР), 2) Владимир-Волынского и сев[ерной] части Струмиловского укрепрайонов и 3) тактической тыловой оборонительной полосы с передним краем по линии Дубечно (40 км северо-западнее Ковеля), Любомль, Владзимеж, Холоюв. (...) Для обеспечения оборонительных работ помимо войсковых средств 5-й армии из склада УНС-236 передается: 20 т ВВ, 10 тыс. шт. ПТМ, 200 т кол[ючей] провол[оки], 100 пакетов МЗП;
б) оборонительная полоса на фронте иск. Крыстынополь, Ярослав, иск. Радымно состоит из Струмиловского и Рава-Русского УР с предпольем тактического тылового оборонительного рубежа с передним краем по линии Холоюв, Жулькев, Магеров, Потылич,Горынец, Кровица, Менкиш. (...) Для обеспечения оборонительных работ 6-й армии передаются механизмы и инструмент 81 и 82 УНС и отпускаются следующие средства из склада УНС-82: 60 т ВВ, 30 тыс. шт. ПТМ, 200 т кол[ючей] провол[оки]. 1000 пакетов МЗП. Примечание. В июле и августе с. г. намечено сосредоточить дополнительно: 50 тыс. шт. противопехотных мин, 1000 шт. оскол[очно]-загр[адительных] мин, 200 т кол[ючей] провол[оки], 3000 пакетов МЗП;
в) оборонительная полоса на фронте Радымно, Перемышль, Лютовиска состоит из Перемышльского УР и опорных пунктов полевого типа, возведенных в 1940 году. По линии Мостиска, Нижанковице, Рыботыче, Монастежец, Устшики Дольне в 1941 году возводится тактическая тыловая оборонительная полоса, состоящая из узлов обороны и отдельных опорных пунктов. (...) Для обеспечения оборонительных работ 26-й армии помимо войсковых инженерных средств отпускается из склада УНС-83: 60 т ВВ. 30 тыс. шт. ПТМ, 450 т кол[ючей] провол[оки], 1000 пакетов МЗП. В течении июля и августа с.г. намечено дополнительно сосредоточить: 30 тыс. шт. противопехотных] мин, 1000 шт. оскол[очно]-загр[адительных] мин и 30 тыс. пакетов МЗП;
г) оборонительная полоса на фронте Лютовиска, Ворохта, Тереблешти, Херца, Липканы состоит из отдельных опорных пунктов и узлов обороны полевого типа двух линий: в первой линии - возведенных в 1940 году, во второй линии - возведенных в 1941 году. (...) Для обеспечения оборонительных работ 12-й армии передаются механизмы и инструменты УНС, а из складов 15-го понтонного батальона (Тлумач) и УНС-79 следующие инженерные средства: 40 т ВВ, 10 тыс. шт. ПТМ, 50 т кол[ючей] провол[оки], 1000 пакетов МЗП. В июле и августе с.г. намечается подать: 10 тыс. шт. ППМ, 10 тыс. шт. ПТМ" и далее по тексту. Все как Вы хотели - колючая проволока, малозаметные препятствия (МЗП), мины (противотанковые - ПТМ) и взрывчатка (ВВ) для фугасов. Теперь понимаете?

>... действия дипломатов,...

Берете "малиновку" - и вперед с песнями.

>... минирование мостов НА ГРАНИЦЕ, а не в Киеве древнейшего собора и т.д.).

Минирование мостов через Неман Вас утсроит?

>Где это все?

>Я бы сказал, что речь идет о последнем.
ЕТ: Дальнейшие Ваши рассуждения говорят о первом.

Насколько я могу судить, господин Закорецкий идет тернистым путем Евгения Темежникова.
ЕТ: Коли уж Вы взялись меня изгонять, то зачем имя всуе поминаете? Некрасиво пинать человека, которого Вы в силу своей администраторской должности ответить возможность не даете.

А именно, обнаружил некие нестыковки при описании одних и тех же событий в мемуарах, после чего, неявно перепутав писавшееся ПОСТ-ФАКТУМ ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение (мемуары) с пишущимся СИХРОННО С ПРОИСХОДЯЩИМИ СОБЫТИЯМИ ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ источником, начал строить глубокие выводы, восходящие к "теориям заговора". Что не есть верно.
ЕТ: Ваша трогательная вера в документы, конечно, внушает уважение. Беда в том, что сами авторы документов, на которые Вы как на икону молитесь, ее с Вами не разделяют. Например, Микоян заявил проф. Куманеву, что ни одного заседания Политбюро в годы войны не было, а протоколы совещаний оформлял тов. Маленков [Рядом со Сталиным, с.38]. То есть добрались Вы до Особой папки, думаете что «вот он первоисточник!», а это оказывается художественное творчество товарища Маленкова.
Ну и наконец, как нам быть, если в разных официальных документах, значится разное? Например, согласно отчету НКАП в первой половине 1941 г. принято 322 самолета ЛаГГ-3 (общепринятая цифра), а согласно диспетчерскому журналу того же НКАП всего 116 [Малиновка, док. 653]. Али какой-то документ неправильный? Какой и почему? А может оба правильные? Вот в мемуарах-то и можно объяснение феномена найти.
«Я пришел в наркомат в январе 1940 года, но еще в феврале заводы сдавали продукцию принятую декабрем 1939 года» [Шахурин, Крылья победы, с.88].
Одна фраза сталинского наркома всю статистику авиационного производства сворачивает в тонкую трубочку.
Честь имею,
Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

• Виртуальный меч Сталина

ЕТ: Коли Вы уж помянули журнал посещений, то разрешите напомнить Вам, что Вы посулили мне на ВИФ-2НЕ проверить по фотокопии посещения тов. Сталина наличия в кабинете тов. Сталина 21 июня 1941 года одновременно двух Берий. А также опечатку в «малиновке», где написан тов. Воронцов вместо тов. Ворошилова. Проверили или еще нет? Вопрос отнюдь не праздный.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

ЕТ: А давайте не гипотетическую, а реальную. Маленькая зарисовка из истории войны 1812 года.
«Вот вступает в Поречье отходящая от французов армия Барклая (дело было в конце июля). Обнаруживается, что нечем накормить лошадей. А где же несколько тысяч четвертей овса, где 64 тысячи пудов сена, которые должны находиться, по провиантским бумагам, в магазинах Поречья и за которые казна уже уплатила все деньги? Оказывается, как раз только что провиантский комиссионер распорядился все это сжечь, полагая, по своим стратегическим соображениям, что Наполеон может захватить Поречье. Ермолову это показалось подозрительным, он потребовал справки: когда велено было закупить и свезти весь этот овес и все сено в магазины Поречья? Оказалось, что всего две недели тому назад. А так как перевозочных средств было очень мало (почти все подводы были уже взяты армией), то в такой короткий срок свезти все было никак нельзя. Наглая ложь комиссионера выяснилась вполне: он, конечно, и не думал ничего покупать и свозить, а просто сжег пустые магазины и этим аккуратно свел баланс в отчетной ведомости. Ермолов, обнаружив это, сказал Барклаю, что “за столь наглое грабительство достойно бы, вместе с магазином, сжечь самого комиссионера” [Ермолов, Записки]. Но к этой мере не прибегли. Да и было бы бесполезно: нельзя же было сжечь все провиантское ведомство в полном личном составе. И поплелись дальше некормленые лошади, таща артиллерию и голодных всадников» [Тарле, Нашествие Наполеона на Россию].
Если бы Вы исследовали этот вопрос, то отдали бы предпочтение официальным отчетным ведомостям комиссионера перед художественными произведениями Ермолова? Да Вы на какой планете обитаете? Впрочем, это дело Ваше, вопросы веры не обсуждаются. Но Вы осуждаете тех, кто дает предпочтение мемуарам. Академик Тарле, как мы видим, более склонен доверять «Запискам» Ермолова, а не справкам комиссионера. Вы его тоже осуждаете? Да/нет?
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

Большое спасибо (кстати, интересный момент – надо будет обдумать), но это не совсем то. Я ищу фото листовки с текстом УКАЗА Президиума ВС СССР с объявлением мобилизации с 23.06.41. А на Вашем адресе представлено нечто другое – фото тоже листовки, но не той, что я ищу.
(Справа нижний фрагмент разыскиваемой листовки из "Энциклопедии ВОВ", 1985)

• zhistory

Какие обороты! Внимание, почтеннейшая публика! Евгений Темежников сообщает Великую Потаенную Правду! Правда, по окончании чтения отрывка обнаруживается, что восходят эти вирши к...

>[Тарле, Нашествие Наполеона на Россию].

Таким образом, мы имеем личное мнение господина Тарле, цитировавшего "Записки" Ермолова. То есть мы НИЧЕГО не знаем об этой истории - были или склады? Был ли на них провиант? Были ли они сожжены - хоть пустыми, хоть с провиантом?

>Если бы Вы исследовали этот вопрос, то отдали бы предпочтение официальным отчетным ведомостям комиссионера перед художественными произведениями Ермолова?

Сначала я бы исследовал этот вопрос. Об эпохе войны 1812 года я вообще ничего не знаю за пределеами школьного курса. Насколько я мог заметить, Вы в этой эпохе тоже не великий спец. А вот вывод у Вас уже готов - предпочтение нужно отдать версии Ермолова.

>Но Вы осуждаете тех, кто дает предпочтение мемуарам.

Нет. Я осуждаю тех, у кого "ответ готов" задолго до знакомства с проблемой. Вас, например.

>Академик Тарле, как мы видим, более склонен доверять «Запискам» Ермолова, а не справкам комиссионера. Вы его тоже осуждаете? Да/нет?

То есть мы имеем устное заявление товарища Микояна, относящееся вдобавок не к личной деятельности товарища Микояна, а к деятельности товарища Маленкова. Более того, товарищ Микоян вел с профессором Куманевым личную беседу, то есть никаких требований к истинности сообщаемых Микояном Куманеву сведений не налагалось, равно как и не предполагалось никакой ответственности товарища Микояна за сообщение заведомо ложных сведений. Таким образом, мы имеем СООБЩЕНИЕ Микояна в изложении Куманева - не более того.

>То есть добрались Вы до Особой папки, думаете что «вот он первоисточник!», а это оказывается художественное творчество товарища Маленкова.

А вот это уже - грубая методологическая ошибка с Вашей стороны: никаких шагов по установлению истинности сообщения Микояна Вы не предприняли, а вот вывод глобального значения - "особая папка суть художественное творчество товарища Маленкова" - уже готов.

>Ну и наконец, как нам быть, если в разных официальных документах, значится разное?

Для начала - разобраться, что именно значится в документах. Например, данные по самолетному парку БЧС отличаются от данных "Ведомости самолетного парка ВВС КА по состоянию на 1 июня". Подложность? "Тухта"? Да ничуть не бывало - просто БЧС приводит цифры численности по ПОДЧИНЕННОСТИ авиачастей (подчиняются они округам или высшим органам), а "Ведомость" - численность по ДИСЛОКАЦИИ. То же самое и в Вашем случае -

>Например, согласно отчету НКАП в первой половине 1941 г. принято 322 самолета ЛаГГ-3 (общепринятая цифра), а согласно диспетчерскому журналу того же НКАП всего 116 [Малиновка, док. 653]. Али какой-то документ неправильный? Какой и почему?

Сначала надо разобраться, отчет о чем выдал НКАП и что именно фиксировалось в диспетчерском журнале. А уж потом выводы делать.

>А может оба правильные?

Это наиболее вероятно. Просто Вы полнеились разбираться, цифра ЧЕГО стоит в отчете, а чего - в Диспетчерском журнале. Но вывод - на основании Вашего НЕзнания - уже готов:

>«Я пришел в наркомат в январе 1940 года, но еще в феврале заводы сдавали продукцию принятую декабрем 1939 года» [Шахурин, Крылья победы, с.88].

>Одна фраза сталинского наркома всю статистику авиационного производства сворачивает в тонкую трубочку.

>Вас же не удивляют очередные призывы в Германии младших возрастов на службу в Вермахт в 1940-м, 1941-м и последующих годах?

Вы самокритичны :) .

>В КОВО, говорите? Это директива? Или приказ на исполнение? Или план?

Это план прикрытия КОВО.

>А есть карта созданных к 22.06.1941 РЕАЛЬНЫХ минных полей и противотанковых заграждений на ожидавшихся направлениях немецких главных ударов? У нее номер и дата есть?

Понятно. Человек, разливающийся соловьем про "Большие Игры", чуть-чуть не в курсах, что мины не любят длительного пребывания в земле, а заграждение дорог и полей противотанковыми рвами, минными полями и проволочными заграждениями как бы немножко препятствуют их нормальной эксплуатации. Все эти работы предписано начать с первого дня мобилизации.

>Не удивляют. Меня интересовало не наличие или отсутствие, а СУДЬБА советских "младших призывных возрастов", призывавшихся в 1942, 1943 и 1944-м. В частности: каков был СРОК их СРОЧНОЙ службы (т.е. когда их увольняли)? И почему?

Эксплуатации кем? Врагом? Так значит, немецкого нападения никто не ждал? Или ждали?

>Все эти работы предписано начать с первого дня мобилизации.

А зачем? Враг уже и так напал. Поздновато, как бы...

>мины не любят длительного пребывания в земле

А чем занимались военные посланцы разных стран в Афганистане, Югославии, странах Африки после окончания боев в них? Напомнить?

>>Не удивляют. Меня интересовало не наличие или отсутствие, а СУДЬБА советских "младших призывных возрастов", призывавшихся в 1942, 1943 и 1944-м. В частности: каков был СРОК их СРОЧНОЙ службы (т.е. когда их увольняли)? И почему?

>У Вас голова на плечах есть? В военное время не существует понятия "срочная служба". "Срояная служба" - атрибут армии МИРНОГО времени, а в военное время служат "до победного конца".

У Вас голова на плечах есть? Я конкретно спросил, когда их УВОЛЬНЯЛИ? Предлагаю подсказки:

9 мая 1945
2 сентября 1945
31 октября 1947
30 ноября 1948
2 ноября 1950
30 мая 1951
1 ноября 1951
Плевать, не интересует

Так КОГДА у них был "победный конец", не припомните?

• zhistory

Во-первых, не "одновременно двух Берий", а то, что зафиксировано два ВХОДА Берии и один выход. Это не есть доказательство ОДНОВРЕМЕННОСТИ двух Берий.

Во-вторых, а почему нельзя подумать о возможном наличии в кабинете Сталина "черного хода" (мимо секретарей)? Но без строительного плана этого этажа ответить на такую гипотезу невозможно.

• zhistory

Нами.

>Так значит, немецкого нападения никто не ждал? Или ждали?

Опасались.

>А зачем? Враг уже и так напал. Поздновато, как бы...

Говорено и переговорено было. Советское командование придерживалось того взгляда, что войне будет предшествовать осязаемый внешнеполитический кризис, а сама война будет иметь выраженный "начальный период" - война объявлена, обе стороны ведут отмобилизование и развертывание. Продолжительность этого периода - порядка недель. В это время как раз и ведутся предписанные ПП работы.

>А чем занимались военные посланцы разных стран в Афганистане, Югославии, странах Африки после окончания боев в них? Напомнить?

Значит, не понимаете. Если из десяти заложенных мин взорвется одна, для военных этого недостаточно, а для гражданских - СЛИШКОМ много. В мирное время (по окончании боев) мнение гражданских получает приоритет.

>У Вас голова на плечах есть? Я конкретно спросил, когда их УВОЛЬНЯЛИ?

Призванных в войну - по демобилизации вооруженных сил. Послевоенные призывы - по нормативам.

>Так КОГДА у них был "победный конец", не припомните?

>Призванных в войну - по демобилизации вооруженных сил. Послевоенные призывы - по нормативам.

Да. В войну.

>А 1951-ый - это "по демрбилизации"?

>попадался мне послевоенный документ, предусматривающий исключение периода времени, проведенного, например, в дисбате из срока действительной военной службы, если просидел товарищ в дисбате, то служил дольше своего призыва.

Если меня не подводит склероз, то подобный порядок действовал все последующее время до сего дня.

>- стапроцентного набора в вооруженные силы в СССР не было, вполне вероятно, что представитель "младших возрастов" был призван после войны и демобилизован в 1951-м;

Перечисляю примеры "из жизни":

1) Мой отец, 1927 г. рожд., призван в 1944-м, в 1950-м пошел в училище, так и не дождавшись приказа о дембеле. (Да у меня все детство прошло под его воспоминания, как он служил СРОЧНУЮ службу 6 (шесть) лет!)
2) Мой тесть, 1927 г. р., призван в 1944-м, служил в морфлоте, уволен в 1951.
3) Один из бывших министров УССР, 1927 г. р., призван в 1944-м, после войны служил, в частности, на бронекатере на Дунае (который сейчас установлен как памятник в Киеве), уволен в ноябре 1951 (он мне об этом лично рассказывал).
4) Отец коллеги по работе, 1927 г. р., из Прикарпатья, призван в 1944-м, ветеран войны, уволен в 1951-м.
5) Случайный попутчик в транспорте, 1927 г.р., призван в 1944-м, в 1950-м добровольно пошел в училище в Калининграде, так и не дождавшись приказа о дембеле, решив, что лучше служить офицером, чем неизвестно сколько лет дожидаться увольнения в запас.
6) Левко Лукьяненко, народный депутат Украины, призван в 1944-м в возрасте 16 лет, служил до 1953.
7) Писатель Владимир Дмитриевич Успенский, автор книги "Тайный советник вождя", родился в 1927 году в городе Одоеве Тульской области. Участник Великой Отечественной войны. До 1951 года служил в Военно-морском флоте.

Они что, по Вашей логике, через дисбат себе сроки службы удлиняли?

Отец рассказывал, что призванных в 1942-м, в 1943-м и в 1944-м увольняли всех вместе с весны до осени 1951 г. И есть факт – публикация в газете "ПРАВДА" 17 февраля 1951 (по Вашему не документ?) – "Ответы товарища Сталина на вопросы корреспондента ТАСС". Так вот там в связи с тем, что западные средства информации кричат о том, что СССР не уволил войска после войны, товарищ Сталин твердо ответил, что это брехня, что все СТАРШИЕ возраста уволены. Ну и дальше он несколько раз использовал этот термин: "СТАРШИЕ призывные возраста". Но какой-либо информации о "МЛАДШИХ" приведено не было.

Я думаю, что я вообще единственный, кто пытается обратить внимание на эту тему. Историкам почему-то на нее ПОЛНОСТЬЮ НАПЛЕВАТЬ! Не интересно, видите ли.

Еще пример из жизни: родной брат отца (мой дядя), 1928 г. рождения. Призван ... примерно в 1949-м (к сожалению, уточнить не могу, так как он умер, а в 1951-м отец в отпуске ездил к нему в часть, уже получив офицерские погоны). И он рассказывал, что после 1944-ого до конца 40-х массовых нормальных призывов в СССР не было.

Повторяю свой вопрос: ПОЧЕМУ?

• zhistory

И Вы так трогательно уверены, что все 6 лет он служил СРОЧНУЮ? А Вы в курсе такого вполне легального определения срока воинской службы вскоре после войны: СРОЧНАЯ служба начинается 1 января года, следующего за годом призыва? Если не повезло призваться в марте 1946 г., срочная пойдет с 1-го января 1947 г.?
Кстати, какой род войск - не моряк ли?

>2) Мой тесть, 1927 г. р., призван в 1944-м, служил в морфлоте, уволен в 1951.

С 1-го января 1946-го пошла срочная. Срок службы в морфлоте - 5 лет.

>3) Один из бывших министров УССР, 1927 г. р., призван в 1944-м, после войны служил, в частности, на бронекатере на Дунае (который сейчас установлен как памятник в Киеве), уволен в ноябре 1951 (он мне об этом лично рассказывал).

Моряк. 5 лет и не греши.

>4) Отец коллеги по работе, 1927 г. р., из Прикарпатья, призван в 1944-м, ветеран войны, уволен в 1951-м.

Род войск?

>5) Случайный попутчик в транспорте, 1927 г.р., призван в 1944-м, в 1950-м добровольно пошел в училище в Калининграде, так и не дождавшись приказа о дембеле, решив, что лучше служить офицером, чем неизвестно сколько лет дожидаться увольнения в запас.

Калининград? Морем попахивает.

>6) Левко Лукьяненко, народный депутат Украины, призван в 1944-м в возрасте 16 лет, служил до 1953.

Служил - кем? Есть сверхсрочники. Есть моряки.

>7) Писатель Владимир Дмитриевич Успенский, автор книги "Тайный советник вождя", родился в 1927 году в городе Одоеве Тульской области. Участник Великой Отечественной войны. До 1951 года служил в Военно-морском флоте.

Он служил в ВМФ. Срок службы в ВМФ - 5 лет согласно вполне официально опубликованным "Законам о воинской обязанности и военной службе". Так что не конспироложствуйте на пустом месте.

>Они что, по Вашей логике, через дисбат себе сроки службы удлиняли?

Не обязательно. Но они - моряки.

>И есть факт – публикация в газете "ПРАВДА" 17 февраля 1951 (по Вашему не документ?)...

Вы смеетесь? А еще в газете "Правда" публиковали сводки Совинформбюро о миллионах немцев, убитых и раненых на фронтах Великой Отечественной в 1941 г. и о десятках тысяч подбитых немецких танков и сбитых немецких самолетов.

>Я думаю, что я вообще единственный, кто пытается обратить внимание на эту тему.

Вы хотите сказать - кто пытается высосать из пальца дутую "сенсацию" на эту тему?

>Историкам почему-то на нее ПОЛНОСТЬЮ НАПЛЕВАТЬ! Не интересно, видите ли.

А что здесь особо интересного? Пятилетняя служба моряков? "Закон о воинской обязанности" почитайте - глядишь, и интерес поутихнет.

>Еще пример из жизни: родной брат отца (мой дядя), 1928 г. рождения. Призван ... примерно в 1949-м (к сожалению, уточнить не могу, так как он умер, а в 1951-м отец в отпуске ездил к нему в часть, уже получив офицерские погоны). И он рассказывал, что после 1944-ого до конца 40-х массовых нормальных призывов в СССР не было.

Закорецкий, Вам самому-то не смешно обсуждать рассказы ПРИЗЫВНИКА тыща девятьсот сорок забытого года про то, как именно В МАСШТАБАХ СТРАНЫ работала система призыва? Были ли "нормальные массовые призывы" или нет?

>Повторяю свой вопрос: ПОЧЕМУ?

А какой смысл ему врать?

>Кстати, какой род войск - не моряк ли?

Отвечаю:
1) Танки + автомобили, подходит?
(окончил школу командиров танков). На них же доехал до Германии.
2) Если призывали в 1944-м, то по Вашей теории, срок службы у них начинался 1.01.1945. А у тех, кто призывался в 1942, 1943, срок службы начинался с 1.01.1943 или 1.01.1944. Плюс (по идее) ускорение срока в военное время.

>>4) Отец коллеги по работе, 1927 г. р., из Прикарпатья, призван в 1944-м, ветеран войны, уволен в 1951-м.
>Род войск?
Пехота.

>>5) Случайный попутчик в транспорте, 1927 г.р., призван в 1944-м, в 1950-м добровольно пошел в училище в Калининграде, так и не дождавшись приказа о дембеле, решив, что лучше служить офицером, чем неизвестно сколько лет дожидаться увольнения в запас.
>Калининград? Морем попахивает.

Пехота, затем радиотехническое училище (в Калининграде, который бывший Кенигсберг).

>Закорецкий, Вам самому-то не смешно обсуждать рассказы ПРИЗЫВНИКА тыща девятьсот сорок забытого года про то, как именно В МАСШТАБАХ СТРАНЫ работала система призыва? Были ли "нормальные массовые призывы" или нет?

Могу напомнить, что когда я сам служил в армии, то даже не отслеживал, публиковался ли приказ о дембеле в газетах. Но выполняется ли призыв-увольнение в рамках всей страны, вполне конкретно знал. Так как в эти моменты "уходили" одни срочники, появлялись другие. Даже сам ездил за группой "молодых" и вносил изменения в штатные книги. Протестовать будете?

>сорок забытого года

Вот именно, "забытого".
Понял, Вы знаете все и никаких проблем. Действительно, кому нужны эти подробности? Вам? Мне? И чего это народ бьется про июнь 1941? Какие там проблемы? Есть проблемы? Можно почитать официальные отчеты съездов ВКП(б)-КПСС. Там есть все официальные разъяснения.

Ну да, вполне! Всегда! Я за Вас счастлив! И кому нужны эти форумы? Зачем? Загадка...

• zhistory

Он мог НЕ ЗНАТЬ или НЕ ПОМНИТЬ. Человеческая память - вообще инструмент очень своеобразный. Вам не доводилось слышать криминалистическую фразочку "врет, как очевидец"?

>2) Если призывали в 1944-м, то по Вашей теории, срок службы у них начинался 1.01.1945.

В МИРНОЕ ПОСЛЕВОЕННОЕ время. Которое наступило в 1945 г. То есть срочная начинается 1 января 1946 г.

>Плюс (по идее) ускорение срока в военное время.

Это офицерская выслуга, учитывающаяся при назначении пенсии и определении выслуги для присвоения званий. Не будете же Вы утверждать, что в военное время рядовой через год уходит на дембель, потому что год на войне идет за три :) ?

>Пехота.

Тогда не знаю.

>Пехота, затем радиотехническое училище (в Калининграде, который бывший Кенигсберг).

РТУ по какому "ведомству" - не флотский ли?

>Могу напомнить, что когда я сам служил в армии, то даже не отслеживал, публиковался ли приказ о дембеле в газетах. Но выполняется ли призыв-увольнение в рамках всей страны, вполне конкретно знал.

А Вы в сороковых годах служили :) ? Не надо "за красивые глаза" переносить свои впечатления иного времени на интересующий Вас период.

>Протестовать будете?

Уже опротестовал. Не в сороковых годах оное было. И не удивлюсь, узнав, что срок службы в то время, когда служили Вы, исчислялся уже не "с первого января следующего года".

>Понял, Вы знаете все и никаких проблем.

Неправильно поняли. Есть два пути решения интересующей Вас проблемы. Первый: попробовать хоть что-то узнать, а уж потом выводы делать. Второй - Ваш: не надо ни читать ничего, ни изучать, ни спрашивать, главное - покричать погорластей про "Большие Игры", "странности с призывами", "минные поля" и "взорванные мосты".

>Действительно, кому нужны эти подробности? Вам? Мне?

>Игорь, Вы вновь игнорируете тот факт, что в основе "Мальчиков с бантиками" лежат ВОСПОМИНАНИЯ Пикуля.

Это вы игнорируете тот факт, что основное содержание "Мальчиков с бантиками" составляет художественный вымысел. Хотя сюжет и базируется на реальных событиях.

> Если следовать Вашей логике, получается, что "Мальчики с бантиками" - документальное произведение.

Интересно, как это нужно "следовать моей логике", чтобы получить такое утверждение?

>>Я не согласен с тем, что стремление к обьективности являеттся критерием документальности литературы.

>При составлении документа

>Гальдер вел СЛУЖЕБНЫЙ дневник - Вы не забыли? "Кригстагебух" ОКВ

Это вы спутали. KTB OKW (равно как и KTB OKH) - это совсем другой документ.

> в дословном переводе - именно "военный ДНЕВНИК".

Верно, военный. Можно сказать и "служебный", поскольку записи там были только по службе. Но все равно для себя. По должностному расписанию он такой дневник был вести не обязан, никто этот дневник у него не проверял, и никто никакой "обьективности" от него не требовал.

> Не вносит Гальдер в свои дневники ПРЕДНАМЕРЕННЫХ субъективностей вида "В тот момент всем здравомыслящим людям было очевидно, что поход в Россию не может окончиться иначе, чем катастрофой, но, будучи связан представлениями о чести и служебном долге, я рьяно кинулся исполнять бессмысленные распоряжения бездарного фюрера".

Ну да! а как вам например такое: "Вся проблематичность недодуманной в оперативном отношении Мурманской операции, преследующей чисто политические цели" (5.7.41)?

Чисто субьективная оценка. Преднамеренная.

>Неверен Ваш вывод "неверно" :) . Я нигде не предлагал отменить понятие "критики источников" и некритично принимать на веру любые данные, сообщаемые в документах.

Т.е. верить документам вы не призывали? Хорошо. Tогда непонятно почему вы не возмутились наглой ложью Закорецкого, приписавшего вам эти слова.

> Однако степень субъективности мемуаров априорно выше степени субъективности документов.

Давайте возьмем такой документ, как приветствие ЦК компартии Китая 17-му сьезду ВКП(б):

"ЦК компартии Китая шлет пламенный привет большевикам Советского Союза, собравшимся на свой XВИИ съезд. Ваши успехи на всех участках социалистического строительства воодушевляют нас для еще более ожесточенной и решительной борьбы против империалистов, национальной буржуазии и помещиков, за власть советов. Примеры вашей героической борьбы являются для нас лучшими образцами, как нужно побеждать, идя во главе широчайших масс рабочих и крестьян.

Мы, большевики Китая, научились у вас самому трудному: мы сумели, несмотря на жесточайший террор, повести за собою массы и добились крупных побед советской революции.

Мы уже создали Китайскую советскую республику и мощную Красную армию, которые постоянно крепнут и растут. Под таким славным руководством, которое мы имеем в лице Коммунистического интернационала, где вы, большевики Советского Союза, являетесь крупнейшей и главной секцией, и под руководством нашего любимейшего вождя товарища Сталина мы победим во всем мире.

Будущее за нами, за мировым большевизмом. Он уже торжествует на одной шестой мира и на одной четвертой Китая. Он восторжествует во всем мире."

Ну-с, что мы тут видим? Видим типичный пример критики источника по корпусу документов.

Источник - донесение провиантского комиссионера. Ермолов проводит внешнуюю критику с привлечением справок по закупке сена, количества и "пропускной способности" транспортных средств, и внутреннюю критику - по авторству и обстоятельствам появления докумeнта.

Если ограничится изучением купчих, то да. Но это подход журналиста, а не историка - сxватить один доступный источник и быстрее готовить публикацию.

Это мы с вами уже разбирали ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/840/840840.htm ). Вы просто плохо себе представляете документы о которых идет речь (протоколы ПБ).

> Ну и наконец, как нам быть, если в разных официальных документах, значится разное? Например, согласно отчету НКАП в первой половине 1941 г. принято 322 самолета ЛаГГ-3 (общепринятая цифра), а согласно диспетчерскому журналу того же НКАП всего 116 [Малиновка, док. 653]

Я вам там же и ответил. Тут "малиновка" не врет, в журнале именно так и написано.

> А также опечатку в «малиновке», где написан тов. Воронцов вместо тов. Ворошилова. Проверили или еще нет?

Это Вы не поняли :) . Я не говорю, что Гальдер вел KTB OKH - я говорю, что Гальдер вел служебный KTB, а не ЛИЧНЫЕ дневниковые записи про цветочки и пчелок.

>Ну да! а как вам например такое: "Вся проблематичность недодуманной в оперативном отношении Мурманской операции, преследующей чисто политические цели" (5.7.41)?
>Чисто субьективная оценка. Преднамеренная.

В таком случае, как выглядит объективная? Мурманская операция глубоко продумана? Носит ярко выраженный стратегический характер?

>Т.е. верить документам вы не призывали? Хорошо. Tогда непонятно почему вы не возмутились наглой ложью Закорецкого, приписавшего вам эти слова.

Потому, что предполагаю с его стороны не ложь, а непонимание.

>Давайте возьмем такой документ, как приветствие ЦК компартии Китая 17-му сьезду ВКП(б):

Берем. Сразу видим, что документ носит чисто пропагандистский характер. С точки зрения политической пропаганды его и надлежит оценивать.

>Померьте этот докумены вашим "субьектометром". Сравните его "обьективность" с обьективностью, ну скажем мемуаров Черчиля. А потом расскажите мне про априорность еще раз.

Ну да, эту заезженную пластинку я слышал неоднократно: "Жуков не так вспомнил, запамятовал, все мемуары высосаны из пальца" и т.д. и т.п. Интересно, я должен не верить человеку, который ЛИЧНО видел уход Красной Армии, приход немцев, их отступление и т.д. ТЕХ годов, но буду верить ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМ кого-то более молодого? Ну да, "человеческая память - вообще инструмент очень своеобразный"...

>В МИРНОЕ ПОСЛЕВОЕННОЕ время. Которое наступило в 1945 г. То есть срочная начинается 1 января 1946 г.

Ни хрена себе! Человека призвали в одном году в военное время, он прослужил почти 1,5 года и оказывается, он только НАЧАЛ служить!? Вы в армии служили? Могу посоветовать предложить любому солдату "просто так" послужить еще 1,5 – 2 – 3 года. Я посмотрел бы, что бы он Вам ответил.

И потом, Вы арифметику знаете? Даже если начать с 1946-ого и учесть службу в ВМФ 5 лет, то получается:

1946
1947
1948
1949
1950

Их ДОЛЖНЫ были уволить в конце 1950-ого.

А чё им еще год добавили? Да еще к "списанным" 1,5? Просто так? Пару лет туда, пару сюда – перебьются?

• zhistory

Вот когда этот человек начнет рассказывать о том, что МОГ САМ ЛИЧНО НАБЛЮДАТЬ - ему можно поверить. А когда РЕКРУТ-рядовой начинает пространно рассуждать о том, как работала система призыва В МАСШТАБАХ СТРАНЫ, веры ему нет ни на полгроша. Потому что сам он этого знать не может, значит, либо фантазирует, либо пересказывает с чужих слов, либо изученные по неким источникам материалы выдает за личные впечатления. А я рассказываю о документах, которые читал - вот и вся разница.

>Ни хрена себе! Человека призвали в одном году в военное время, он прослужил почти 1,5 года и оказывается, он только НАЧАЛ служить!?

Да. И...?

>Вы в армии служили? Могу посоветовать предложить любому солдату "просто так" послужить еще 1,5 – 2 – 3 года. Я посмотрел бы, что бы он Вам ответил.

А для "ответивших" так командиру, огласившему приказ командования, есть дисбат. А за такие "ответы" на регулярной основе можно и до 55-го дослуживать.

>И потом, Вы арифметику знаете? Даже если начать с 1946-ого и учесть службу в ВМФ 5 лет, то получается:
>Их ДОЛЖНЫ были уволить в конце 1950-ого.

Или в начале 1951-го, ибо 5-летний срок службы заканчивается 31 декабря 1950 года. Вы знаете некие причины, по которым матроса могут не по состоянию здоровья ДОСРОЧНО - до истечения 5-летнего срока срочной службы - уволить в запас? Называйте их.

>А чё им еще год добавили?

А можно и не верить... И даже нужно не верить - а нужно сумневаться. Помните, был спор о атаках немецких пилотов колонн с беженцами? Тогда один из моих друзей уверял что его родственица видела как немецкий пилот, после атаки поезда с беженцами, улыбался????

Объективная оценка есть оценка независящая от наблюдателя. Если бы Гальдер имел соответсвующие приборы, и выдал бы их показания "коэффициент продуманности операции составляет 10% процентов, политические цели составляют 80% ее содержания", вот тогда бы мы имели дело с объективной оценкой.

>>Померьте этот докумены вашим "субьектометром". Сравните его "обьективность" с обьективностью, ну скажем мемуаров Черчиля. А потом расскажите мне про априорность еще раз.

>Померил. Существует такая разновидность документов - документы политической пропаганды. Если Вы признаете, что мемуары Черчилля тоже являются "документом политической пропаганды" (ибо сравнивать надлежит сравнимое, а не миллиметры с тоннами),

Вы первый предложили сравнивать документы вообще и мемуары вообще выдав следующее общеутвердительное высказывание: "степень субъективности мемуаров априорно выше степени субъективности документов"