|
|
на ВИФ2 посчитали, что подобные рецензии флеймораздражают публику и я получил 3 дня ареста.
Меня зовут Alexander Beierbach, мне 34 года, 13 последних лет живу в Германии. Закончил здесь институт и работаю инженером в большой фирме производящей сиденья для автомобилей. Как инженер я привык подходить ко всем проблемам с точки зрения логики. Все в мире логично. Если объяснение какого-то факта (конечно при 100% достоверности факта) нам кажется нелогичным, то значит объяснение неверно и должно быть корригировано.
Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию. Это факт, в достоверности которого никто не сомневается.
Теперь главные объяснения этого факта советской официальной Историей:
1) колоссальное преимущество немцев в технике и живой силе
2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз
3) двухлетний немецкий опыт современной войны в Европе
4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д.
Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны.
1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны
2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат? Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?
3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения.
Виктор Суворов дает свои объяснения этому факту. Он считает, в поражении виновата наступательная доктрина СССР, что Сталин сам хотел напасть на Германию и захватить вместе с ней все порабощенные ею страны. Для этого он задолго до войны поставил экономику на военные рельсы и произвел немеренное количество самого современного вооружения. Он выдвинул к самым границам склады с сотнями тысяч тонн снарядов, запасных частей, горючего, фуража и продовольствия. Прямо на границе понастроил аэродромов (и забил их самолетами под завязку), штабы, госпиталя, казармы. Он расставил свои войска на границе так, что они могли только наступать, но не обороняться. Они были сконцентрированы на участках фронта, с которых планировалось наступление, другие участки были фактически не прикрыты. Советские войска были обеспечены немецкими и румынскими топографическими картами, но совершенно не имели карт своей территории. Ни одна дивизия не отрыла простых окопов полного профиля, не настроила блиндажей и не поставила элементарных мин перед штабами. Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были. Солдатам выдали русско-немецкие и русско-румынские разговорники. Подготовили огромное кол-во десантников, которых в оборонительной войне приходилось использовать не по назначению - борсать фактически безоружными под танки.
Эти объяснения намного логичнее и ставят сразу все на свои места. Этим, и ничем иным обусловлена его популярность во всем мире. По его стопам пошли другие исследователи и даже профессиональные историки, которые начали копать еще дальше и глиняный колосс официальной истории рухнул.
Я не причитаю себя к фанатичным «Суворовцам» - на страницах его книг мне тоже попадались десятки неточностей или спорных моментов, которые мне не очень нравились. Я просто констатирую факт – его объяснения намного логичнее, чем все объяснения, которые я слышал до этого.
Я спросто считаю, что Суворов был тем мальчиком из Г.-Х. Андерсонской сказки «Новое платье короля», который первый сказал «Гляньте, а король-то голый!». Он был первым, который увидел нечто, чего другие не видели. Многие предчувствовали это, но первым сказал это он. Поэтому-то на него и полетели все шишки.
Позвольте мне перечислить его главных «идеологических» противников.
К первым я причисляю маститых «уважаемых» историков, которых можно назвать Голосом Официальной Истории. Это русские историки Гареев, Анфилов, Мерцалов, Волкогонов, Горьков, израильтянин Городецкий, американка Stoecker, немцы Ennker, Foerster, Pietrow-Ennker, Ueberschaer и другие. Напуганные большой популярностью суворовских книг, они сначала пытались преданно защитить прежнюю картину Истории о мирно спящем СССРе. После опубликования первых планов советского нападения на Германию и ее союзников они в один голос утверждали что эти планы не были Сталиным подписаны и поэтому не являются доказательством советских агрессивных намерений. Под конец, заваленные недавно вышедшими из архивов документами, они со скрежетом зубовным остановились на том, что СССР собирался нападать на Германию только после того, как он сам подвергнется нападению. Последние их книги – это многостраничные жевание того, что «внезапный удар», который Сталин хотел нанести Гитлеру, нетождественнен началу агрессии СССР против Германии и т.д. Это их последнее слово. Отступать больше нельзя – позади Москва.
Ко вторым, менее активным противникам Суворова, я причисляю Данилова, Мельтюхова, Невежина и некоторых других. Они не согласны с некоторыми положениями Суворова и вместе с тем против того, как описывает начало войны Голос Официальной Истории. Обычно историки этой группы не пишут отдельные «антисуворовские» книги, они просто на страницах своих книг вскользь пишут о том, что Суворов в том или ином вопросе не совсем прав.
Полностью или почти полностью разделяют позицию Суворова русские историки Бунич, Соколов, Афанасьев, Бешанов, немецкие историки Strauss, Post, Hoffmann, Masers, Topitsch и другие. Уже вышли в России первые учебники по истории (напр. «История России. Учебник». Москва, 2002, стр. 407-409), где суворовская концепция рассматривается как одна из основных версий.
Есть еще и четвертая группа – это одиозные «враги» Суворова. На страницах их книг иногда пышет такой ненавистью к Суворову, что просто диву даешься. Это например Мухин, Суровов, Помогайбо и др., а также многочисленные форумы интернета, где порой каждая буква суворовских книг рассматривается под электронным микроскопом. Как результат – книги у них получаются слабые и логика хромает на обе ноги. Ненависть к Суворову мешает восприятию мыслей этих авторов. Чувства подменяются фактами. Кроме того, когда читаешь книгу, в которой оппонент обзывается последними словами, теряешь элементарное уважение к такому писателю.
Поэтому, я бы сказал, что пока еще не было написано ни одной нормальной книги, которая бы концепцию Суворова опровергла. Я еще такой книги не встречал, увы.
Поэтому я с удовольствием прочел книгу А.В. Исаева «Антисуворов», сначала в электронной версии, потом заказал ее через русский магазин и получил ее в середине декабря (А.В. Исаев «антиСуворов». Москва, 2004).
Первое, что мне сразу бросилось в глаза – это, если можно так выразиться, уважение Алексея Валерьевича к Суворову. На протяжение всей книги он называет его не Резуном или даже ризуном как некоторые другие, а Владимиром Богдановичем или В.Суворовым. Несмотря на то, что он частенько становится по отношению к Суворову чересчур саркастическим, у меня появилось желание дочитать книгу до конца.
Второе – он с первых строк своей книги обещает «не давать оценку поступкам» Суворова (его предательству, бегству в Англию и т.д.), а хочет только разобрать его труды, «их доказательную базу и уровень его книг в целом» (стр. 5-6). Это тоже большой его плюс. Я считаю, что любые нападки по поводу личности автора недопустимы потому что если критик пишет только о личной жизни автора, значит по поводу содержания суворовских книг ему сказать нечего. Здесь г.Исаев молодец.
Третье – критикуя Суворова, Исаев согласен с ним в главном – то есть он тоже считает, что СССР планировал «наступательную операцию» против Германии. Напр. (стр. 32): «После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно,- и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Исаев не поет песни про «мирно спящий СССР», внезапно подвергшийся нападению. СССР сам готовил наступательную операцию. Но вследствии «позднего осознания опасности войны» (стр. 33) СССР опоздал в развертывании. «Проблема 1941 была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, все было бы то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успели сложиться» (стр. 57). Это тоже cуворовское утверждение – он считал, что СССР хотел напасть, но к 22.06.41 еще не закончил развертывание. И поэтому получается так, что Исаев критикует Суворова больше по мелочам. В главном они одного мнения.
Ну и четвертое – Алексей Валерьевич нашел и основательно доказал некоторое кол-во суворовских ошибок, недоговорок и перечислил несколько случаев неправильного цитирования источноков. Основная масса суворовских контрагентов этой работы до сегодняшнего дня не сделала. Хотя ошибки в большинстве своем небольшие, они роняют Суворова в глазах читателя – т.к. неправильное цитирование является серьезным грехом любого исследователя. Например я был неприятно удивлен тем, что приказ на формирование 316 дивизии был подписан не 12 июня, как утверждал Суворов (то есть ДО ВОЙНЫ), а 12 июля 1941 года – уже в начале войны, когда новые дивизии формировались в множестве каждую неделю. А Суворов построил даже целую теорию вокруг этого факта. Неприятно.
Итак, похвалив господина Исаева, перейдем к более неприятным пунктам.
1) Начнем с того, что книга Алексея Валерьевича называется «антиСуворов. Большая ложь маленького человечка». Нехорошо это, молодому автору cвоего всем известного оппонента маленьким человечком называть. Как не крути, именно Суворов, а не г.Исаев всколыхнул своими книгами всю мировую общественность. Тираж его книг давно перешагнул 11-и миллионную отметку, он читаем во всем мире, его уровень известности совершенно несоизмерим с извесностью г. Исаева. Алексей Валерьевич косвенно эксплуатирует его известность, зная, что под названием «антиСуворов» она будет лучше продаваться. За последние 15 лет практически ни одна книга по истории второй мировой войны не обходится без цитирования суворовских книг. Его цитируют все, даже его «идеологические противники» - а вот цитат Алексея Валерьевича я пока что ни у кого не встречал. Назвав так свою книгу, совершенно неизвестный широкому кругу читателей и историков господин Исаев рискует оказаться в положении крыловской Моськи, лающей на слона.
2) Далее необходимо заметить еще одну очень странную особенность г. Исаева, которая проходит через всю его книгу – он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны. Сплошь и рядом, буквально с первых страниц. Напр. описывая на стр. 20-25 советский военный план наступления на Германию и Румынию от 15.05.41 он пишет: «Суворов с направлениями ударов и общей идеей советского военного планирования попал пальцем в небо» (стр. 25). Или на стр. 30: «Тезис Суворова опровергается опубликованными на данный момент документами». Или уже процитированная мною фраза со стр. 32: «В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Здесь Алексей Валерьевич просто великолепен! Он имеет на столе рассекреченный в конце девяностых годов план советского наступления и критикует Суворова, за его неправильно предпологаемые направления ударов СССР по Германии и Румынии, у которого в 1989 году этого плана на столе еще не было! И опровергает его тезисы конца восьмидесятых на основании документов, опубликованных 10 лет спустя. Хороший аналист, ничего не скажешь. Только так критиковать не совсем хорошо – ведь если бы Суворов написал свой «Ледокол» сейчас, имея эти документы, книга получиласть бы совсем другой. Наоборот, особенность Суворова как раз в том, что он, проанализировав ДОСТУПНЫЙ материал, пришел к выводам, до которых до него никто не додумался. А если бы он написал Ледокол сейчас – у него не было бы и толики той известности, которую он имеет сегодня. Сейчас, на основании уже опубликованных документов, пишут все кому ни лень (не в обиду г.Исаеву будет сказано) и критикуют Суворова за его ошибки, которые он сделал, этих документов не имея.
Кроме того, Суворов виноват у г.Исаева сплошь и рядом в том, что данные, которые он почерпнул из открытых источников, в свете новейших опубликованных данных неверны или откровенно устарели. Напр. на стр. 118 Алексей Валерьевич обвиняет Суворова в том, что он, правильно цитируя Советскую военную энциклопедию, «промахнулся», неправильно назвав дату создания 26-й армии. И называет свой источник, который был опубликован 10 лет после издания «Ледокола».
Или на стр. 45 Суворов критикуется за цитирование журнала «Коммунист» из 68-го года о том, что в 1941 г. все дивизии начали выдвижение к государственным границам СССР. И опровергает г.Исаев это высказывание опять таки на основании источников, которые Суворову в большинстве своем еще не могли быть известны. Но для г.Исаева в обоих случаев виноват разумеется Суворов, а не историки из «Коммуниста» или Советской военной энциклопедии, которых Суворов процитировал.
На стр. 251 Суворов виноват в том, что процитировал книгу П.Г. Григоренко про взорваные УРы на Линии Сталина, в которой Григоренко лгал «следуя по стопам крикливого министра пропаганды Третьего рейха». Сначала г.Исаев уверено доказывает, что Григоренко не мог быть свидетелем взрывов (хотя тот этого никогда и не утверждал), а потом, уже на стр. 253 признается, что «байка про взорваную линию Сталина была пущена в оборот Н.С. Хрущевым», а тот ее «лишь повторил». Только одного не понятно – Суворов-то тут причем?
Я не хочу вызвать у всех чувства моей непогрешимости к Суворову. Как я уже сказал у Суворова, как, впрочем и у почти всех исследователей, полно ошибок. Он иногда сам себе противоречит. Достаточно часто его казалось бы безупречная логика хромает на обе ноги.
Например, утверждение Суворова о том, что Гитлер и Ленин были педерастами (См. Самоубийство, 2000, стр. 68) я считаю просто глупым и нелогичным. Такие высказывания недостойны упоминания как не относящиеся к делу, даже если бы они и имели место в действительности. Его утверждение, что наличие у Сталина детей свидетельствует о его «нормальности в половом отношении» (и отличии от Ленина и Гитлера, которые детей не имели) совершенно неверно. Его заявление, что Гитлер убил гомосексуалиста Рема для того, «чтобы все думали, что сам он не из того же круга» также более чем сомнительно. Так как:
1) И у гомосексуалистов бывают дети. Напр. англ. король Эдуард Bторой (1284-1327) имел 4 детей. А его любовники Пиер Гавистон и позже Хуг Диспенсер под крылом Эдуарда имели власти побольше знаменитой маркизы де Помпадур в Париже.
2) Отсутствие детей не всегда признак гомсексуальной наклонности мужчины. Миллионы обычных гетеросексуальных пар по всему миру бездетны. Ленин или Крупская могли быть например просто бесплодными.
3) У Гитлера все же был сын – Жан Мари Лоре-Фризон, который появился на свет в 25 марта 1918 г. в результате связи Гитлера с французской девушкой Шарлоттой Лобжуа на Западном Фронте. Он прожил с ней больше года и расстался в конце сентября 1917 после того, как она от него забеременела. Он скорее всего не захотел жениться на простой глуповатой дочке мясника, которая к тому же отличалась довольно легким поведением. Впоследствии она несколько раз выходила замуж, работала певицей третьеразрядного кабаре и спилась. Осенью 1940 г. по приказу Гитлера ее и его сына нашли и они находились под наблюдением немецкой военной администрации, которая следила, чтобы семью никак не притесняли.
4) Заявляя, что Гитлер убил Рема за его гомосексуальные наклонности, Суворов противоречит своей предыдущей книге «Очищение», где он утверждал, что Рем был убит за оппозицию к Гитлеру, за стремление разжечь вторую революцию в Германии (См. Очищение, 1998, стр. 142-143). Именно это мнение Суворова поддерживается кстати почти всеми другими историками.
5) Гомосексуализм это не есть нечто ненормальное. Не являясь гомосексуалистом сам, я твердо убежден в том, что «голубые» - это совершенно нормальные люди. В Германии гомосексуалистами являются напр. первые бюргамистры Берлина (Клаус Воверайт) и Гамбурга (Оле фон Бойст), шеф 4-й по величине партии Германии FDP (Гуидо Вестервелле). Они не делают никакого секрета от своей сексуальной ориентации. Это всеми уважаемые политики, они были выбраны большинством голосов своих избирателей (фон Бойста выбрало напр. 47,2% избирателей Гамбурга) которым их «голубизна» никоем образом не помешала.
Но вернемся к г. Исаеву.
3) Следующая достаточно серьезная проблема г.Исаева заключается в том, что приводя цитаты из суворовских произведений он почему-то почти никогда не указывает, откуда он их взял. Получается неприятная вещь – хочешь проверить цитату или узнать, что написал Суворов до и после нее, а не можешь найти. Напр. цитаты Суворова на взятых наугад 15-и страницах его книги: 47, 49, 50, 53, 54, 56, 57, 60, 61 (можно продолжать и продолжать) не имеют указания источника, даже книга не указывается, из которой они взяты. Такого я не встречал ни у одного исследователя, я не знаю ни одной книги, в которой критикующий не указывает источник цитат критикуемого! Вот г. Исаев критикует Суворова на стр. 8: «Дальше нашего Остапа понесло: «Сталин готовится к наступлению. 63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона!». Здесь Владимир Богданович, мягко говоря, дал маху. Инженерные части, разумеется, присутствовали в РККА 22 июня 1941-го» Конец цитаты.
Где Алексей Валерьевич взял цитату, не ясно. Проверить ее трудно – это глупо искать ее в книге из 380 страниц – если она вообще из «Ледокола». Что имел в ввиду Суворов в этой цитате? Неужели то, что во всей РККА не было ни одного саперного батальона? Судя по цитате – он говорит, что ни в одной из 63 тд не было саперных батальонов. Но г.Исаев, псевдоопровергая Суворова, начинает приводить отдельные саперные батальоны и саперные батальоны сд Красной Армии. Но ведь о них-то разговор и не шел. Суворов говорил скорее всего об отсутствии этих батальонов в тд. Так г. Исаеву нужно было назвать те тд, в составе которых на 22.06.41 были эти саперные батальоны, чего он не сделал. Так зачем он тогда опровергает у Суворова то, чего он не писал? Неужели Алексей Валерьевич невнимательно прочитал книгу, которую критикует? Кто же сдесь дал маху, Владимир Богданович или г. Исаев?
4) Следующая проблема книги заключается в том, что г. Исаев, критикуя Суворова, преподает некоторые факты как незыблимые аксиомы, не утруждаясь их доказательством. Напр. «Идея «превентивной войны» против СССР не нова. Попытки пересмотреть историю предпринимались со стороны немецких историков неднократно еще с 50-х годов.» (стр. 65). То что идея превентивной войны не нова, это правда – эту идею высказало гитлеровское окружение уже в июне 41-го. А вот немецких историков, которые «еще с 50-х годов» историю пересмотреть пытались, г.Исаеву следовало бы назвать поименно. Лучше всего с указанием источников и позиций этих историков. Кто из немецких историков, когда, где и как пытался пересмотреть историю? Но нет, не называет Алексей Валерьевич ни источников, ни историков.
Или вот, страничкой раньше г. Исаев, объясняя опоздание в развертывание, пишет «Предпологалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание...», а вот кем это предпологалось и где доказательства этих предположений – ни слова. Это еще одна аксиома такая, в доказательствах не нуждающаяся. К тому же буквально 3 строчки раньше он признает приостановку процесса развертывания в мае 1941 г – и объясняет это тем, что СССР хотел отдать инициативу развязывания войны немцам. Тоже достаточно странно – зачем было развертывание приостанавливать – чтобы потом в развертывании опоздать? Зачем надо было заведомо отдавать инициативу в немецкие руки? Не лучше бы было развернуть войска, а потом состряпать какой-нибудь инцидент на границе, чтобы иметь повод напасть, и захватить инитиативу самим?
Я считаю, что эта позиция Алексея Валерьевича хромает, и это еще слабо сказано. Дело в том, что он пытается доказать на стр. 67-75, что Гитлер о готовившимся на него нападении даже не догадывался, ну прямо ни сном ни духом. Приведем все доказательства г.Исаева с коротким комментарием:
А) 15 сентября 1940 некий Лоссберг составил стратегическую разработку, в которой говорится, что русские «не способны провести масштабные операции против Германии» (стр. 70). Но ведь эта разработка была составлена по состоянию на лето 1940, ДО ТОГО, как СССР начал стягивать к границам крупные силы. Не исключено, что разработки по состоянию на лето 1941 выглядели совершенно по-другому.
Б) Гитлер ничего не говорил о готовившемся нападении СССР на Германию со своими штабистами на секретном совещании 09 января 41 (стр. 73). Он напр. сказал: «Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они только тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена их последняя континентальная надежда» - но этим Гитлер скорее всего имел в виду, что англичане надеются, что Сталин ударит ему в спину, когда он нападет на Англию. Гитлер не хотел, чтобы у него оставался в тылу такой сильный противник и напал на него превентивно, на всякий случай, чтобы обезопасить себя от этой угрозы.
В) Гитлер не привел в своем письме к Муссолини никаких определенных сведений о советской угрозе (стр. 74-75). Но здесь г. Исаев приводит только ту часть письма Гитлера к дуче, написаное 21 июня 1941 г., в которой действительно ничего определенного о советской угрозе не говориться. А мы давайте процитируем письмо Гитлера до конца:«Я полагаю, что не вправе больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет другого пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет ... к гибельным последствиям. ...» То есть Гитлер прямым текстом говорит, что он все знает и вынужден на Россию напасть, чтобы не погибнуть.
Читаем письмо дальше:
«Я не поколеблюсь ни на мгновение решиться на этот шаг (Гитлер пишет теперь о нападении на Англию – примечание А.В.), если... буду застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы. Собственно, на наших границах находятся все русские войска. Вы видете, дуче, что на нас накидывают петлю, не давая фактически времени что-либо предпринять, и трудно предположить, чтобы нам предоставили такое время... я вынужден был обратить внимание Финляндии и Румынии на опасность... я убежден, что в этой борьбе, которая в итоге освободит Европу на будующее от большой опасности, примут участие Финляндия и Румыния... материал, который я намерен постепенно опубликовать о планах Сталина сокрушить Европу так обширен, что мир удивится больше нашему долготерпению, чем нашему решению...».
С доказательной базой здесь у г.Исаева не густо. В любом случае этому, ничего не подозревающему о готовившемся на него нападению Гитлеру может быть и стоило бы попытатся «оказать дипломатическое давление» на СССР – точно так же как уверенный в своих силах Сталин давил на Финляндию, развернув 4 армии на ее границах. Сталину бояться было нечего – слабая Финляндия на него не нападет. Точно так же Сталин давил на прибалтийские государства и на Румынию.
А что если Гитлер не только догадывался, а точно знал, что СССР собирается на него нападать и собирает на границах армию колоссальной мощи – о чем он и писал Муссолини? Зачем ему тогда дипломатическую болтовню разводить – чтобы дать Сталину шанс закончить развертывание? Да ну нет конечно – может Гитлер и напал безо всяких предупреждений, как только он закончил собственное развертывание, потому что все знал? Почему г.Исаев не рассматривает такой вариант действий Гитлера? Нет, г.Исаев пишет книгу «АнтиСуворов», а один из основных тезисов Суворова о превентивной войне Гитлера против СССР «опровергает» предположениями, которых неизвестно кто предпологал. Да и предпологал ли вообще...
Кроме того, в этом случае Алексей Валерьевич сам манипулирует фактами, в чем он на протяжении всей книги обвиняет Суворова. Он утверждает, что Гитлер не приводит никаких определенных сведений о советской угрозе в письме к Муссолини (и надеется, что никто не побежит в библиотеку проверить его источник) – а в письме черным по белому написано, что Гитлеру известно о концентрации советских войск на границах. Гитлер считает, что русские сконцентрировали на границе «все наличные войска». Он чувствует себя с петлей на шее и сомневается в том, что ему дадут еще какое-то время. Гитлер предупреждает об этой опасности Румынию и Финляндию (кстати, Финляндию Гитлер предупредил не зря – именно на Финляндию СССР напал 25.06.41 без объявления войны, безо всяких ультиматумов и без какого-бы то ни было периода дипломатической напряженности!).
Так что все эти разглагольствования на тему «Войны не происходят с бухты-барахты, всегда есть период политической напряженности»(стр. 26) настолько безосновательны, что они разлетаются как головки одуванчиков при легком дуновении самых известных фактов. Неужели Алексей Валерьевич не знает как началась русско-японская война 1904-1905 года? Запамятовал, как Сталин напал 17.09.39 на Польшу? Забыл, как Япония объявила войну США ранним воскресним утром 07.12.1941? Как началась корейская война 1950-1953 годов? Конечно эти войны произошли не с бухты-барахты, был и период политической напряженности – иногда он длился много лет, иногда пару часов. Однако удара противника ни Россия в 1904, ни Польша в 1939, ни Америка в 1941, ни Южная Корея не ожидали. Именно для этого случая внезапного нападения и составляются планы прикрытия границ, строятся укрепления и т.д. Полагаться на то, что тебе за пару месяцев до нападения позвонит Гитлер и скажет – «я 22.06.41 на тебя нападу – давай-ка быстренько заканчивай развертывание!» - может только глупец. Сталин должен быть готов к тому, «что немцы проявят оригинальность и начнут войну без попыток добиться чего-либо дипломатическим путем» (стр. 64). К тому же внезапное нападение без объявления войны – это не такая уж редость и ничего оригинального в этом нет... Сталин так сам поступал. 17 сентября 1939 г. заместитель Молотова Потемкин вызвал польского посла Вацлава Гжибовского и заявил, что договор о ненападении между Польшей и СССР больше недействителен и что Красная Армия вынуждена взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии и Украины. И еще до вызова польского посла к Потемкину Красная Армия начала военные действия с шокированными поляками, которые поначалу даже думали, что Россия пришла к ним на помощь как союзник!
Другой пример – 22 июня 1941 года советский посол в Хельсинки Павел Орлов заявил, что СССР будет уважать НЕЙТРАЛИТЕТ Финляндии. А через 3 дня, утром 25.06.41 – внезапное нападение, бомбардировка Хельсинки и т.д..
А раз Сталин поступал так сам – нападал безо всякого предупреждения, проведя первый разговор с послом уже ПОСЛЕ нападения – почему он должен был ожидать, что Германия на него сначала будет дипломатическое давление оказывать?
5) Или еще один пример. На стр. 144 г. Исаев обвиняет Суворова в еще одной «как обычно допущеной типичной ошибке» - индексация танка А-20, который был разработан после танков БТ. Суворов писал по этому поводу: «Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным». Мы видим, что Суворов не утверждал, а предположил – и поэтому категорично называть это «ошибкой» нельзя. Г. Исаеву следовало написать что-то наподобие «а я считаю, что предположение Суворова ошибочно», и привести доказательства, почему.
В доказательство этой суворовской ошибки г. Исаев утверждает, что все разработанное Харьковским Паравозостроительным Заводом (ХПЗ) имело индекс «А», но доказательства этого он, увы, не привел. И источника не назвал. Алексей Валерьевич просто приводит несколько примеров разработок с индексом А, к которым смысл «автострадный» совсем не подходит (напр. он пишет, что «А-17 – это многоцелевой бульдозер и он не может быть «автострадным бульдозером»). А он должен был назвать что-то наподобие приказа НКАП N704сс от 9 декабря 1940 г. (этот приказ регламентировал наименования самолетов первыми двумя буквами фамилии конструктора плюс номер: Ла-5 – Лавочкин, Як-9 – Яковлев и т.д.), из которого бы следовало, что индекс А означает одно, индекс В другое и т.д.. И тогда бы всем стало ясно, что предположение Суворова было ошибочным. Но г.Исаев этого не сделал. И поэтому обвинение Суворова в типичной ошибке оказывается бездоказательным – Алексей Валерьевич в лучшем случае поставил предпложение Суворова под сомнение. Для книги под громким названием «антиСуворов» этого маловато.
К тому же насколько я знаю А-17 – это не многоцелевой бульдозер, как пишет г.Исаев, а навесное бульдозерное оборудование на танк – а это две большие разницы. Навесное бульдозерное оборудование для танка А-20 вполне могло называться А-17.
Опровергая Суворова, Алексей Валерьевич себе достаточно часто противоречит. С логикой у него тоже иногда не очень. Поэтому из опровержений частенько получается подтверждение суворовских идей. Я такой феномен встречал кстати достаточно часто и на страницах других суворовских опровергателей – например Городецкого, Штеккель или Пиитров-Енкер. Опровергают они с пеной у рта, как и г.Исаев, а шило из мешка еще дальше вылазит. Приведем несколько примеров таких противоречий.
а) Более 30 страниц своей книги г.Исаев посвещает проблеме мобилизации (стр. 76-106). При этом он критикует тезис Суворова, что до объявления мобилизации «в Красной армии было больше 5 мил. солдат. Это уже не армия мирного времени, это армия военного времени». Эти 5 мил. солдат г.Исаев признает, но на стр. 102-103 г. утверждает, что «несмотря на проведение целого ряда мероприятий по скрытой мобилизации, РККА оставалась армией мирного времени» и объясняет это тем, что штатной численности в 14583 человека не имела ни одна дивизия. «Все стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов». Такие дивизии подобны «часам без пружинок и шестеренок внутри».
Однако тут же, буквально на следующей странице (стр. 104) он пишет, что из 96 стрелковых дивизий – 21 имела численность 14.000 человек, 72 – 12.000 человек и 6 имели по 11.000. И 26620 лошадей дивизии получили, и другие «компоненты дивизий». И обобщает: «... большая часть дивизий Красной Армии грань между штатами мирного времени и штатом военного времени не перешли, хотя и стояли очень близко к этому порогу».
Но всего пару страниц назад (стр. 94) Алексей Валерьевич писал, что основную массу дивизий МИРНОГО времени «состовляли дивизии-каркасы будующих формирований численностью по 6.000 и по 3.000 человек». А если теперь почти все стрелковые дивизии имеют 12.000-14.000 человек, получили технику, лошадей и т.д., они что, тоже так и остаются дивизиями-каркасами, «дивизиями мирного времени»? Да ну нет конечно! Г. Исаев здесь подтверждает тезис Суворова, что РККА была армией военного времени и противоречит тому, что он написал раньше потому что дивизии, «стоящие очень близко к порогу штатов военного времени» уже никак нельзя назвать дивизиями мирного времени.
б) На стр. 5 Алексей Валерьевич так критикует Суворова: «Видимо, переполнившие мозг Владимира Богдановича номера дивизий и армий смешались в однородную неудобоваримую кашу. ... приходится говорить «Я искал. Это был утомительный, нудный поиск». Сразу вспоминается басня про Мартышку и очки» Конец цитаты. То есть вроде бы Суворов нудно и утомительно искал то, что лежало на виду. Но на стр. 107 г. Исаев пишет уже по другому: «Действительно, в советское время выуживание сведений о формировании и жизненном цикле соединений ... было задачей нетривиальной и требующей определенного занудства и внимательности. ... рутинную информацию об изменении состава армий приходилось собирать по крупицам». Даже слова одинаковые: Суворов пишет о нудном поиске, Исаев его за это высмеивает, сравнивая с Мартышкой, и сам пишет, что поиск требовал «занудства». Зачем тогда было высмеивать Суворова?
Точно также оставляет неприятный осадок ерничанье Алексей Валерьевича над Суворовым по поводу того, что он не нашел в том или ином «открытом источнике» упоминания о малоизвестных дивизиях (стр. 110). Или критикует его за то, что та или иная книга на вошла в «библиографию трудов Суворова» (стр. 148). Надеюсь это ясно каждому, что проработать все десятки тысяч русских и иностранных книг о Великой Отечественной Войне неподсилу любому, даже самому эрудированному исследователю. Зачем над этим было смеяться?
в) Сравнивая кол-во танков Германии и СССР (стр. 146-175) г.Исаев списывает подавляющее русское превосхдство тем, что механизированные корпуса имели слишком мало автотранспорта и тракторов-тягачей. Вследствии этого танковые атаки производились без поддержки пехотой и артилерии, а так же слишком плохо снабжались горючим и боеприпасами. Вследствии этого все то, что не смогли без автотранспорта увести с собой пришлось уничтожать при отходе и т.д. и т.п.
Но ведь это совершенно ясно, что корпуса не имели достаточное кол-во транспорта – иначе и быть не могло. Ведь развертывание-то в мае 1941 приостановили, оно еще не было закончено и автотранспорт просто еще не успел подойти. А что бы было, если развертывание бы не приостановили и оно было бы закончено? Что было бы если эти 234.000 автомашин и 31500 тракторов (стр. 174) начали прибывать в войска не с 22.06.41 (и прибыли в войска, когда танки «уже кончились», были потеряны в контратаках), а месяцем или двумя раньше? Хоть Алексей Валерьевич и пишет, что «в этой главе я не ставил задачи опровержения «главной мысли» Владимира Богдановича» (стр. 175) я хотел бы его спросить, для чего он вообще эту главу написал? Я думаю, что любой старшеклассник и без этой главы бы сказал, что 20.000 танков без снарядов и пехоты будут слабее только 3000 танков, но с горючим, снарядами, артилерией сопровождения, зенитным обеспечением, поддержкой Luftwaffe и т.д. Зачем тогда было толочь воду в ступе, объясняя то, что и так ясно?
Но здесь есть и еще один пункт, который мне у г.Исаева не совсем понравился. Приводя большую таблицу с штатной и действительной численностью личного состава, танков, автотранспорта всех механизированных корпусов РККА на стр. 173 он почему-то «забывает» ввести графу «бронеавтомобили». А ведь их должно было быть в каждом мехкорпусе 268 штук, и они вполне могли на равных воевать с немецкими танками Т I, T II, T 38 (t), коих было у немцев более половины танкового парка. Конечно, штатной численности по бронеавтомобилям не все мехкорпуса достигли, но их было всего более 5000 и поэтому Алексею Валерьевичу этот пункт необходимо было хотя бы упомянуть, чего он на протяжении всей книги так и не сделал.
И самое главное он запамятовал сообщить, что эта действительная численность по мехкорпусам дается на 01.06.41 г. Война началась 22.06.41, три недели спустя. Так что, эти мехкорпуса с начала июня не пополнялись ни танками ни автотранспортом ни личным составом? Да ну нет конечно, пополнялись большими темпами. Так напр. 6 мк имел на 22.06.41 не 1021 танк, как пишет г.Исаев (из них 352 КВ и Т-34), а 1131 (452) – при штатной численности в 1031 (546). 5 мк имел не 974 танка, а 1070, а 7 мк 959 заместо 800. А насколько возрасло кол-во автотранспорта и личного состава? Я не знаю. Может быть и Алексей Валериевич про танки не знал? Да нет, в том то и дело, что знал. Эти данные у меня из источника, который г.Исаев приводит в своей библиографии... Почему же тогда Алексей Валерьевич про это промолчал? Чтобы доказать, что мехкорпуса не имели его пресловутого «золотого сечения»?
г) Г. Исаев призывает своего читателя отметить следующую внутреннюю противоречивость теории Суворова: «Он постоянно на страницах своих книг утверждает, что оборона «непробиваема, непрогрызаема», но вместе с тем никак не объясняет тот факт, что Гитлер выбрал наступательную стратегию, якобы зная об агрессивных планах СССР. ... Надо было поставить вермахт в глухую оборону, ... наступление РККА разобьется об эту оборону, тысячилетний рейх будет спасен»(стр. 71). Но в данном случае эта оборона, которая спасла бы Россию, именно Германию спасти никак не могла. Алексей Валериевич должен понимать, что с 01.09.39 время работало на Россию и Англию – но работатало против Гитлера. Английская континентальная блокада сжимала горло Германии все уже, Америка все яснее дает понять, что она и в этой войне в стороне не останется, а СССР скапливает на границах громадную армию. От Гитлера потихоньку отвернулись бы все нейтральные страны, позже начали бы отворачиваться и союзники тоже. Противники Германии становятся все сильней, а сама Германия – все слабей... Так что тысячилетний рейх себя непробиваемой и непрогрызаемой обороной не спасет ни в коем случае. Гитлер тогда сидел бы за своими оборонительными сооружениями, пока бы не помер. Единственное, что ему оставалось – напасть. К тому же ни времени, ни возможностей у Гитлера на грамотную оборону все равно не оставалось. Так что никакой внутренней противоречивости теории Суворова я не наблюдаю. Я не хочу этим сказать, что все, «что русскому хорошо, то немцу смерть», просто Г.Исаев себе противоречит тем, что он применяет общие слова Суворова на счет непробиваемой и непрогрызаемой обороны ко всем странам и ко всем сюжетам войны.
д) Глава про надувную дубинку Джулио Дуэ (стр. 275-302) не вызывает никаких противоречий, г.Исаев 100% прав, без всяких сомнений. Сталин со своими 1000 самолетов ТБ-7 никакую Европу на колени бы не поставил. Здесь Суворов жестоко ошибался.
Точно так-же я полностью согласен со статьей г.Исаева про одномоторных бомбардировщиков-шакалов (191-198). Такие бомбардировщики строили действительно все страны. Они устарели уже к началу войны, были в ходе ее повсевместно сняты с производства и до ее конца выжили только на палубах авианосцев.
А вот насчет танков-амфибий (стр. 210-229) прав только на половину. Действительно, плавающие танки выпускались в прототипах и англичанами, и чехами, и поляками, и немцами. А вот на вооружении у немцев танков-амфибий не было. Цитирование дневника Ф.Гальдера Алексеем Валериевичем не имеет для меня никакой ценности т.к. переводили его ваши переводчики, которые действительно понаделали при этом множество грубых ошибок. В декабре 2002 я взял дневник Гальдера в библиотеке Саарского университета и прочитал его в оригинале. Перевод был сделан людьми или не владеющими немецким языком в совершенстве или сознательно манипулировавшие переводом. Я уже более 10 лет переводчик (более 5.000 переведенных документов) и на немецком говорю с детства, так что уж поверьте мне на слово.
Итак, Generaloberst Halder „Kriegstagebuch“, Kohlhammer Verlag Stuttgard, 1964
Во-первых в переводе на-русский заместо UPz (Unterwasser-Panzer), что дословно означает «Танк подводного хода» переводчики ставят «танк-амфибия». А танк-амфибия – это означает плавающий танк, а не танк подводного хода.
Во-вторых Гальдер действительно пишет о «Schwimmpanzer», то есть о плавающих (вернее, переплывающих) танках (запись от 02.08.40). Посмотрим, что он про это пишет и сравним перевод русских переводчиков и перевод моей скромной персоны.
«Anbringung von Waffen auf Prahmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar, 2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar.
U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]»
Мой перевод:
Возможность установки оружия на речные самоходные баржи: пулеметы MG на зенитных станинах можно, 2 см можно, 3,7 см можно, минометы и пехотные пушки слишком сложно и малая защита от качки. Сшестеренные минометы можно.
Танки подводного хода - показ удовлетворяет
Плавающие танки - очень хорошее впечатление.
...обсуждался вопрос даты: промышленность отказывается предоставлять 1400 речных самоходных барж. Дата остается!
Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].
В переводе этого отрывка у русских переводчиков я нашел следующие ошибки:
а) устаревшее немецкое слово Prahm (в современном немецком Binnenschiff) означает не судно, а речную самоходную баржу. Они тысячами бороздят все реки Германии и возят уголь, руду, зерно и т.д. То есть она плывет своим ходом, ей не нужны «винты от танка», как пишет г.Исаев на стр. 215.
б) В переводе этого гальдеровского абзатца про погрузку «плавающих танков»: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]» у русских перводчиков получилось:
«Необходимо выяснить, в каких пунктах нашего побережья можно производить их погрузку на малые суда». То, что у Гальдера стояло в квадратных скобочках, переводчики не перевели.
А правильный перевод таков:
«Необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].»
То есть о том, что эти «Schwimmpanzer» нужно будет в пункте назначения еще как-то разгружать, переводчики перевести забыли. И Гальдер не знал, как вообще эта погрузка-разгрузка может быть осуществлена – поэтому и написал, что это «необходимо выяснить». А ведь действительно проблема. Под амфибией каждый представляет себе танк, который заехал в воду в Германии, пропрыл через Ла-Манш, выехал на берег в Англии и пошел в бой. А Гальдер пишет, что это нормальные танки (это были танки Т-III), которые грузятся на самоходные речные баржи (которых промышленность предоставлять отказывается), баржи плывут своим ходом до Англии, где эти «плавающие танки» нужно потом еще каким-то неизвестным образом разгрузить.
В-третьих: Почему танки, плавающие на самоходных речных баржах, называются «плавающими танками», а плывущая вместе с танком на той же барже пехотная пушка или миномет не называются «плавающей пехотной пушкой» и «плавающим минометом»?
И так далее: запись от 02.09.40
d) Vorhanden am 22.08:
42 UPz. IV
168 UPz. III, darunter 8 mit 5 cm Geschuetzen
e) Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an.
Перевод русских переводчиков:
Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается.
И опять Upz (UnterwasserPanzer) русские переводчики называют танком-амфибией, теперь уже без приставки «танки для передвижения под водой по дну», как в переводе вышеприведенной мною записи от 02.08.40. Также неправильно переведено предложение «Производство танков-амфибий Т-II продолжается». Правильный перевод: «Работа над танком-амфибией Т-II продолжается» - то есть продолжаются доработка, испытания танка и т.д (чтобы получилось так, как стоит у русских переводчиков, в оригинале должно было стоять «Die Produktion vom Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an»). А так читает г.Исаев Ф.Гальдера в переводе и думает: «Гальдер 17.08.40 написал, что танков-амфибий Т-II уже 52 штуки произведено и спрашивает, можно ли сделать больше, а 2 недели спустя 02.09.40 сообщает, что их производство продолжается. Так сколько же их было произведено? Почему он о них больше не пишет?»
Но кроме шуток. Действительно, Wehrmacht предпринимал попытки с помощью понтонов и винтов сконструировать из нормальных Т-II и Т38(t) плавающие танки «Schwimmpanzer Т-II» (которых Гальдер называл «Schwimmpanzer (II)»). Было переоборудовано 52 таких танка (т.н. Umruestpanzer), которые вошли во 2-й тп 1 тд, но после испытаний этих танков выяснилось, что их очень трудно спустить на воду и сами они на вражеский берег вылезти на могут. Скорость на воде маленькая, маневренности никакой, при малейшей волне тонут и т.д. Уже осенью 1940 понтоны и винты с танков сняли и они как плавающие танки в боевой обстановке никогда не использовались.
И под названием «Schwimmpanzer» (без приставочки «Т-II») Гальдер называет как вы видете обычные танки, которые погружались не на какие-то суда, а на речные самоходные баржи. Которых еще неизвестно как надо было в Англии разгружать. Кстати, это и были те самые Т-III, про которые Суворов написал, что они плавали не лучше паровоза. Как и пулеметы, пушки и минометы.
Так что утверждать, что у немцев были плавающие танки глупо. Работы над ними велись, это правда, но в результате этой работы плавающие танки оказались мертворожденным ребенком, и немцы решили остановиться на танках подводного хода, которые плавающими танками называть никак нельзя. Утверждать, как академик В.А.Анфилов (окончивший 3 военные академии и действительный член Академии военных наук), что у немцев этих несуществующих плавающих танков было значительно больше чем у русских – это вообще смех. Суворов прав, это просто переводчики у вас такие. И академики тоже. Да и Алексею Валерьевичу не пристало танки подводного хода танками-амфибиями называть. Ему просто нужно любой военный энциклопедический словарь открыть, просветиться, что слово «амфибия» означает и такой ошибки больше не делать.
Кстати, LWS (LandWasserSchlepper) переводится не как наземно-водный трактор (стр. 224), а наземно-водный тягач или буксир (от слова schleppen - тянуть, буксировать, волочить за собой). И Tauchpanzer это не «ныряющий» танк, а танк подводного хода. В русско-немецких словарях, произведенных в России одно из значений немецкого глагола tauchen иногда означает «нырять», но имеется в виду только «нырять с аквалангом (с маской)». В немецком языке нырять в воду означает «ins Wasser springen», а под словом tauchen немцы имеют в виду: 1) погружаться под воду, 2) окунаться, 3) плавать с аквалангом (маской). Точно так же: Taucher (водолаз), Taucherbrille (водолазные очки), Taucheranzug (скафандр), Taucherglocke (водолазный колокол), Tauchschule (школа подводного плавания), auftauchen (всплывать), untertauchen (погружаться, уходить в тень) и т.д. И если немцы говорят, что подводная лодка или танк tauchen, это не переводится, что они ныряют - они погружаются под воду или едут, передвигаются в под водой.
И еще. Сарказм Алекся Валерьевича по отношению к Суворову еще терпим, когда он его за ошибки высмеивает. А вот когда неправ г.Исаев, его злые надсмешки на Суворовым просто неприятны. Суворов пишет про то, что Т-III плавали не лучше паровоза, а г.Исаев советует ему не нести «с упоением» чепухи (стр. 215) и пишет про «ныряющие» танки. Суворов ему про Фому, а Алексей Валерьевич про Ерему. Где здесь Суворовская чепуха? Если г.Исаев считает, что Т-III плавали лучше паровоза, ему это следовало и доказать – и смеяться до посинения. Но нет, г.Исаев начинает Суворову на четырех страницах доказывать, что эти Т-III ездили по дну, против чего Суворов никогда не спорил. Этим самым Алексей Валерьевич просто роняет себя в глазах читателя и ничего более.
е) Дискуссию г. Исаева с Суворовым на счет оборонительного и наступательного оружия я считаю в принципе правильным (стр. 230-247). Это действительно очень сложно доказуемо, что напр. Дунайская флотилия была чисто наступательным оружием Сталина – она вполне могла использоваться – и использовалась - как оружие оборонительное. Почти все виды вооружений (танки, артсистемы, самолеты и т.д.) вполне универсальны – в этом пункте Алексей Валерьевич прав, хотя и не на все 100%. При этом мне не совсем нравится его надоговорки. Например он пишет, что мины или фортификационные сооружения тоже могут быть эффективно использованы в наступлении: «Если мы хотим наступать, то на вспомогательных направлениях сооружаются укрепления, войск в них можно посадить меньше, чем в укреплениях полевого типа» (стр. 236). Великолепно – кто бы спорил! Тогда вопрос – а почему так не было сделано? СССР собирается нападать – здесь г. Исаев и Суворов одного мнения – так почему войска на вспомогательных направлениях не имели даже «укреплений полевого типа» - да даже элементарных окопов не имели? Почему прямо перед войной снимались на границе уже установленные проволочные заграждения? Почему немцы в первый день прошли 40-50, а то и 70 км вглубь советской территории, так и не заметив этих легендарных и в песнях воспетых «Брестких крепостей»?
Почему Алексей Валериевич при доказательстве широкого применения мин в русских наступательных операциях приводит количество произведенных мин только за 1942-1944 года (стр. 236)? А сколько производилось мин перед войной в 1939-1941 году? Я не разу не встречал этой цифры ни у кого – ни у суворовцев, ни у его критиков. Однако я где-то читал (у И.Г.Старинова, кажется), что когда инженерное управление РККА подал заявку на 120.000 мин на 1941 год, ему выдали только 120 мин МЗД. А Маршал Г.И. Кулик в июне 1941г. разъяснял: «Мины - мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется, а мы - сильные. Нам не так мины нужны, как средства разминирования». И Л.М. Сандалов, начштаб 4 армии свидетельствует, «Кто решался задавать вопросы об обороне на брестском направлении, считался паникером. .... ни окружные ни армейские планы прикрытия создания тыловых фронтовых и армейских линий не предусматривали. ... минных полей не ставили, траншей и ходов сообщения не создавали. ... артилерия и танки имели ничтожно малое количество бронебойных, а стрелковые войска совершенно не имели противотанковых и противопехотных мин и средств заграждения».
Кроме того 06.07.41 Ставке пришлось давать войскам указания по наиболее целесообразным способам борьбы с танками (противотанковые гранаты и мины, бутылки с горючей смесью, которые у нас в Германии до сих пор называют Molotow-Сoсtails). Одно из этих указаний Ставки было о создании инженерных заграждений. Загвоздка состояла лишь в том, что в войсках противотанковых гранат не хватало, ни противопехотных ни противотанковых мин не было, отсутствовала колючая проволока и даже лопаты. Модно ли создать прочную оборону, копая укрытия касками, как солдаты Федюнинского или Рокоссовского? А мины фронты начали получать лишь осенью, когда после специального постановления СНК СССР от 06.08.41 «О поставке средств инженерного вооружения в 1941 году» в кратчайшие сроки были разработаны и запущены в массовое производство противотанковые мины ЯМ-5 и ТМ-41, противопехотные мины ПОМЗ-2, противотанковые гранаты РПГ-41.
Этим я хочу сказать, что в одном г. Исаев прав – мины МОЖНО использовать и в наступлении тоже – но, как он сам пишет они нужны для «минирования на флангах наступления для защиты от контрударов во фланг» (стр. 235). То есть это все-таки оружие для защиты – напр. флангов при наступлении. Однако проблема здесь была в другом – он не ответил в своей книге на вопрос, почему этих самых мин не было даже для обороны? Даже если это оборона «на второстепенных участках». Ведь для обороны они очень и очень нужны, а их не было. Не отвечая на этот вопрос г.Исаев себе противоречит в том, что суворовские «примеры отказа от выпуска «оборонительного» оружия не соответствуют действительности»(стр. 345). Если так, то Алексей Валериевич должен был привести довоенные цифры производства противопехотных и противотанковых мин, а также колючей проволоки и опровергнуть Суворова не на словах, а фактами. Голословно утверждать все могут...
А заодно не молчать насчет партизанских баз в Белоруссии, которых перед войной тоже расформировали – а они представляли собой абсолютно идеальное «оборонительное» оружие. Или пример отказа от этого оборонительного оружия тоже не соответствует действительности? А почему г.Исаев не замолвил ни полслова о десантных бригадах, тоже во множестве подготовленых до войны – как их можно было «универсально» использовать для обороны, если они годятся только для забрасывания в тыл противнику при наступлении?
Как окопы можно было рыть касками? (сразу вспоминаю армию – окоп под танк 6х5х1,2м и нормальными лопатами-то очень проблематично выкопать – а ну-ка касками покопай!). Почему одна из первых просьб СССР к Америке была срочная поставка 4000 тонн колючей проволоки? Не тушенки просили, не патронов – колючей проволоки не было! Тогда как же без нее и без мин укреплялись тогда «вспомогательные участки границы» в 1941 году? Не укреплялись вообще?
Нет, Алексей Валериевич твердо убежден, что укреплялись. Об УРах на границах и «Линии Сталина» г.Исаев пишет достаточно много. Он считает, что укрепления были очень хорошие, вот только они оказались недостроенными, без вооружения и не занятые войсками. А без войск – грошь им цена.
Это опять такая истина, которую никому объяснять не надо, она и так всем понятна. Однако г.Исаев и здесь прекращает повествование на самом интересном месте и переходит к следующей теме, оставляя своего читателя наедине с неприятными вопросами. Граница по Польше была «отодвинута» к концу сентября 1939 года. Почему у Сталина не хватило времени ее защитить – ведь местность идеальная для защиты – болота, леса, дорог мало, много рек и речушек, много мостов? Почему «ДОТы УРов на новой границы защищали немногочисленные гарнизоны» (стр. 267) - а как же стоящие у границы дивизии, что они делали? Почему эти дивизии не имели элементарных окопов полного профиля за этими ДОТами? Почему для рекогносцировки УРов в Литве требовалось столько много времени – с лета 1940 до марта 1941 года (стр. 261)? На какие карты наносились результаты рекогносцировки и планы этих УРов, если генерал-майор Д.И. Осадчий свидетельствует, что на начало войны карт территории Литвы в войсках Северо-Западного фронта не было? Почему Алексей Валериевич, как и все его коллеги-антисуворовцы так упорно обходят вопрос отсутствия карт, который поставил ребром именно Суворов? Вопросы, на которых у г.Исаева ответов нет.
Утверждение Алексея Валериевича, что «ДОТы, как и любой другой вид вооружений не являются изначально чудо-оружием» теоретически верно. Чудо-оружий не бывает. Безусловно, любая оборона прогрызаема – Суворов в этом пункте в отличии от г.Исаева не прав. Но однако встав в заранее подготовленную оборону можно создать оччень большие трудности нападающему, если действовать грамотно, например с танковых засад. Я сам служил в танковых войсках наводчиком танка и на полигоне под Новосибирском тренировался в окапывании и маскировке танка, составлении огневых карточек, многочисленных дневных и ночных стрельбах, подводному ходу и т.д. Несколько окопаных замаскированых танков вполне способны при минимальной поддержке артилерии и хорошо окопаных пехотинцев с минометами прочно «держать» напр. развилку дорог. Такая засада заставляет противника разворачивать артилерию, привлекать крупные силы авиации, концентрировать свои силы там, где ты поставил засаду (а это делает их очень чувствительными к твом артобстрелам и бомбардировкам). А потом, когда огонь противника станет слишком плотным, отойти на 5-8 км – ведь танки это не ДОТ. И все повторить сначала. И опять. И снова. Blitzkrieg захлебнется. Немцы в обороне так и делали. И держали оборону не только 1 против 5, но и один против 8 нападавших. Это не чудо-оружие – это тактика обороны. И этой тактике русские обучены не были. Они могли только наступать. Обороняться по настоящему они стали только под Москвой, где была впервые сооружена глубоко эшелонированная оборона.
Точно так же получилось на Курской дуге 2 года спустя. На севере против Рокоссовского наступает Модель (9-я армия), на юге против Конева и Ватутина – фон Манштейн. На местности создали многочисленные оборонительные сооружения и постоянно контратаковали. После первых же неудач с контратаками танков Рокоссовский сразу же запрещает бросать Т-34 в лобовые атаки против Тигров и приказывает их использовать только в засадах и боевых порядках пехоты. И все. Модель прошел 13-15 км клином всего 10 км шириной и выдохся даже не дойдя до третьей линии обороны. Его клин насквозь простреливался русской артилерией. Его шеф фон Клюге заявил 13 июля Гитлеру, что Модель уже потерял 20.000 человек, дальнейшее наступление исключено и он считает необходимым отвести 9-ю армию на исходные позиции.
А вот Конев с Ватутиным на юге Курской дуги так и бросали свои танки на расстрел под немецкие Тигры и Фердинанды и сдавали один рубеж за другим. (Об этом же говорит и пропорция потерь - 1:1,5 в пользу немцев у Рокоссовского и 1:7,5 у Ватутина с Коневым). Южный фронт отошел на 35-40 км, не удержавшись на последнем рубеже обороны, за которым пошла степь – ровная, как стол. Фон Манштейн сразу вышел на оперативный простор. После этого последовал сокрушительный разгром очередного русского контрудара под Прохоровкой и немцы не останавливаясь пошли дальше на север. Между ними и Курском больше оборонительных сооружений и крупных соединений советских войск не было, а резервы у немцев были – 24 тк, 17 тд и дивизия СС «Викинг». Не останови его Гитлер приказом от 13 июля 1943 из-за высадки американцев в Сицилии и неудачи немецкой 9-й армии против обороны Рокоссовского – вполне возможно, окружение и разгром был бы полным.
Кстати, манштейновские танковые дивизии СС Das Reich, Totenkopf, Leibstandarte SS в составе 2 тк СС сразу же после Прохоровки, без паузы и серьезного пополнения были брошены сначала на р.Миус (уже 17 июля), где они к концу июля ликвидировали плацдарм у Куйбышева, а потом их отправили в Италию, где они в Апеннинах изрядно потрепали нервы американцам (очень странно для дивизий, «наголову разбитых» под Прохоровкой). А измени Ватутин тактику – глядишь и до Прохоровки не дошли бы, не то что до Миуса и Италии. И людей потеряли бы наступлении не в 7,5 раз меньше чем обороняющиеся русские, а малость побольше.
В заключение я хотел бы отметить еще один нехороший факт. На протяжении всей книги меня никак не покидала мысль, что Алексей Валерьевич просто завидует Суворову черной завистью. Чтобы критик пытался своему читателю многократно объяснять, ПОЧЕМУ критикуемый так популярен – это, согласитесь, прочитаешь не у каждого. Другие интилегентные антисуворовцы тоже признают сквозь зубы, что Суворов очень популярен, но вот до объяснений, почему он популярен, все-таки не опускаются. И уж тем более не утверждают, как г.Исаев, что Суворов пишет только для чайников и домохозяек. Напр. проф. др. Bernd Bonwetsch писал в 2000 г. в сборнике «Praeventievkrieg?» (перевод мой): «После опубликования в 1989 году в Германии «Ледокол» нашел широкое признание. ... Еще больший успех имела книга в России, где она вышла в 1993 году миллионными тиражами. Также большими тиражами вышли другие книги Суворова, ... которые в Германии почти неизвестны. ... некоторые его предположения достаточно оригинальны, допустимы и иногда может быть даже правильны... (стр. 173)». Израильский историк Gabriel Gorodetsky писал в своей книге «Die grosse Taeuschung“ (Siedler, 2001) «Книга Суворова «Ледокол» была восторжено воспринята в России и русские военные, дипломаты и историки столкнулись с проблемой ее опровержения...(стр. 10)».
А наш уважаемый г.Исаев пытается всем открыть глаза, почему Суворова читают миллионы не только в России, но и за рубежом. Оказывается, «популярность Суворова – это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков» (стр. 9), он пишет по типу «история для чайников», «история для домохозяек»(стр 348) или даже «рассказы для немецких фельдфебелей» (стр. 66). Его популярность – это «потакание низменным вкусам публики»(стр. 302). Это просто свинство по отношению к своему читетелю – ведь большинство купивших книгу Алексея Валерьевича имеют на своих полках и суворовские книги и каждый из них подумает – «Это я-то чайник? Это я-то немецкий фельдфебель?? Да что этот .... себе позволяет???»
Алексей Валерьевич констатирует: Суворов «не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до простых объяснений сложных явлений» (стр. 9), но в чем разница между этими демагогическими выражениями «простым языком сложные вещи» и «простые объяснения сложных явлений» я так и не понял. И дальше в том же сказачном ключе: Меч-Кладенец, Кощеева смерть, кольцо всевластия, Илья-пророк и т.д. Даже как-то неудобно Алексею Валерьевичу объяснять, что означает такое простое слово как «научно-популярная литература» - а ведь именно в этом ключе пишет и Суворов, и он сам – то есть книги для рядового, для широкого читателя. Который специальными познаниями в истории не владеет, которому надо писать ПОНЯТНО. Суворов в отличии от Алексея Валерьевича этим искуством владеет в совершенстве, он пишет понятным языком, без лишних слов и лишних эмоций и дает логичную картину предвоенных лет и начального периода войны. Он никогда не оскорбляет своих контрагентов и очень уважительно относится к своему читателю, он вовлекает его в диалог и заставляет думать или по крайней мере дает ему дополнительную пищу для размышлений. А книга г.Исаева выходит в серии «Война и мы. Военное дело глазами гражданина», но этому самому гражданину Алексей Валерьевич никакого почтения не оказывает.
При этом Алексей Валерьевич еще учит Суворова, как нужно лучше книги писать, что тоже встретишь не у каждого критика: «Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. ... Факты, противоречащие теории должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы. ... Историческая наука ... требует вдумчивого и серьезного подхода и определенных профессиональных навыков» (стр. 9-10). Так вот, Алексей Валерьевич, даже если это Вам очень неприятно слышать, Суворов только потому покупаем и читаем, что он смог объяснить эту скользкую тему начала войны, как никто другой, просто, ясно и логично, его книги понятны даже для совершенно некомпетентного читателя. Ему верят потому, что он все объясняет намного лучше, чем ГлавПУР с его историками и с их «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками». Этим, и только этим и объясняется его популярность и его многомиллионные тиражи, которым г.Исаев так завидует...
Немного позже Алексей Валерьевич объясняет успех Суворова «низким профессионализмом главпуровских историков в изложении истории войны», которые «зачастую слабо разбирались в вопросах тактики и стратегии. Именно их недоговорки и маловразумительные объяснения породили «смелые» теории Владимира Богдановича»(стр. 313). «Результат не заставил себя ждать и на унавоженной главпуровскими историками почве вырос В.Суворов»(стр. 327). Как совместить то, что г.Исаев повествовал на стр. 9 с тем, что он написал на стр. 313, я не знаю – так владели главпуровские историки «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками» или все же страдали «низким профессионализмом и невразумительными объяснениями»? Что этим хочет сказать г.Исаев? Что ГлавПУРовких историков читать не стоит, Суворова – тем более, так читайте же меня, любимого! Что только он владеет «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками»? Или он хотел этим сказать что-то другое?
А что г.Исаев хотел сказать этим высказыванием: «Реальная история войны гораздо интереснее рассказанных Владимиром Богдановичем сказок. К сожалению, мы о ней мало знаем, посколько в период повышенного интереса к этой теме широкому кругу читателей подсовывали мусор... Действительно глубокие работы оказывались отделены от массового читателя пресловутыми спинами часовых и цепными собачками»(стр. 327). Это что, воззвание Алексея Валерьевича к «широкому кругу читателей»-чайников с низменными вкусами - если хотите узнать реальную историю войны, не читайте суворовских сказок - они не интересны, да не читайте официальную историю – вам подсовывают мусор, заперев от вас спинами часовых и цепными собачками все действительно глубокие работы, - вы лучше читайте меня, только меня и никого больше! Или я г. Исаева все-таки неправильно понял?
Алексей Валерьевич должен бы знать, что книги под названием «антиСуворов» так лучше бы не писать. Он должен был привести своему читателю основные тезисы Суворова и аргументировано, без умолчания и приукрашивания их опровергнуть, один за другим. Лучше всего безо всяких «Кощеевых смертей» и «Колец всевластия», без подковырок и ерничания потому что таким тонким и метким юмором, каким Суворов в совершенстве владеет, Алексей Витальевич все же в значительной мере обделен (и это я еще очень мягко сказал). И после этого дать своему читателю возможность самому решить, чья позиция логичнее, чья позиция в его глазах вернее. А если он начинает кидать в этого самого читателя камнями, опуская его до уровня чайника, домохозяйки или немецкого фельдфебеля, до «публики с низменными вкусами» – ничего кроме брезгливого отвращения читателя он не добьется. Этот брошеный в своего читателя камень падает на голову самого Алексея Валерьевича...
Не хочу говорить за всех читателей, но меня лично книга г.Исаева не убедила. В некоторых вещах он прав, вне всякого сомнения. Он достаточно грамотен в общих вопросах и умело пользуется архивными данными – это у него не отнять. Но общий тон книги до Суворова не дорос, увы. С логикой у г.Исаева, как я уже сказал, не очень. Суворов в большинстве эпизодов намного лучше и доходчивее объясняет и доказывает, чем Алексей Валерьевич. То есть историковедческой базой, фактами г.Исаев владеет неплохо, но вот выводы иногда некрасиво подгоняет под свою схему und alles was nicht passt, wird passend gemacht...
Вполне может быть, что отсутствие у Cуворова доступа к архивам и привело его к некоторым неверным выводам. Но г.Исаева иной раз не спасают и архивы от его логических ошибок, а «недоговороками и маловразумительными объяснениями» Алексей Валерьевич страдает точно так же как и обвиняемые им главпуровские историки.
I will not salute you because of gottdamned snipers around this area…
p.s.
Алексей Валерьевич, не гневайся на правду, пишу как умею и
остаюсь с уважением,
Alexander Beierbach
Sulzbach/Saar
Germany
p.p.s. остается надеяться, что следующая книга будет написана получше...
|
От: ЕТ, 02.01 01:32 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| Добрый день всем, на ВИФ2 посчитали, что подобные рецензии флеймораздражают публику и я получил 3 дня ареста. ЕТ: Здесь Вас тоже бортануть могут, не в чести инакомыслие. Меня зовут Alexander Beierbach, мне 34 года, 13 последних лет живу в Германии. Закончил здесь институт и работаю инженером в большой фирме производящей сиденья для автомобилей. Как инженер я привык подходить ко всем проблемам с точки зрения логики. Все в мире логично. Если объяснение какого-то факта (конечно при 100% достоверности факта) нам кажется нелогичным, то значит объяснение неверно и должно быть корригировано. Это факт, в достоверности которого никто не сомневается. Теперь главные объяснения этого факта советской официальной Историей: 2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз 2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат? Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев? 3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было. 4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками. Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения. Виктор Суворов дает свои объяснения этому факту. Он считает, в поражении виновата наступательная доктрина СССР, что Сталин сам хотел напасть на Германию и захватить вместе с ней все порабощенные ею страны. Для этого он задолго до войны поставил экономику на военные рельсы и произвел немеренное количество самого современного вооружения. Он выдвинул к самым границам склады с сотнями тысяч тонн снарядов, запасных частей, горючего, фуража и продовольствия. Прямо на границе понастроил аэродромов (и забил их самолетами под завязку), штабы, госпиталя, казармы. Он расставил свои войска на границе так, что они могли только наступать, но не обороняться. Они были сконцентрированы на участках фронта, с которых планировалось наступление, другие участки были фактически не прикрыты. Советские войска были обеспечены немецкими и румынскими топографическими картами, но совершенно не имели карт своей территории. Ни одна дивизия не отрыла простых окопов полного профиля, не настроила блиндажей и не поставила элементарных мин перед штабами. Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были. Солдатам выдали русско-немецкие и русско-румынские разговорники. Подготовили огромное кол-во десантников, которых в оборонительной войне приходилось использовать не по назначению - борсать фактически безоружными под танки. Эти объяснения намного логичнее и ставят сразу все на свои места. Этим, и ничем иным обусловлена его популярность во всем мире. По его стопам пошли другие исследователи и даже профессиональные историки, которые начали копать еще дальше и глиняный колосс официальной истории рухнул. Позвольте мне перечислить его главных «идеологических» противников. Последние их книги – это многостраничные жевание того, что «внезапный удар», который Сталин хотел нанести Гитлеру, нетождественнен началу агрессии СССР против Германии и т.д. Это их последнее слово. Отступать больше нельзя – позади Москва. Есть еще и четвертая группа – это одиозные «враги» Суворова. На страницах их книг иногда пышет такой ненавистью к Суворову, что просто диву даешься. Это например Мухин, Суровов, Помогайбо и др., а также многочисленные форумы интернета, где порой каждая буква суворовских книг рассматривается под электронным микроскопом. Как результат – книги у них получаются слабые и логика хромает на обе ноги. Ненависть к Суворову мешает восприятию мыслей этих авторов. Чувства подменяются фактами. Кроме того, когда читаешь книгу, в которой оппонент обзывается последними словами, теряешь элементарное уважение к такому писателю. Поэтому, я бы сказал, что пока еще не было написано ни одной нормальной книги, которая бы концепцию Суворова опровергла. Я еще такой книги не встречал, увы. Поэтому я с удовольствием прочел книгу А.В. Исаева «Антисуворов», сначала в электронной версии, потом заказал ее через русский магазин и получил ее в середине декабря (А.В. Исаев «антиСуворов». Москва, 2004). Несмотря на то, что он частенько становится по отношению к Суворову чересчур саркастическим, у меня появилось желание дочитать книгу до конца. Третье – критикуя Суворова, Исаев согласен с ним в главном – то есть он тоже считает, что СССР планировал «наступательную операцию» против Германии. Напр. (стр. 32): «После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно,- и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Исаев не поет песни про «мирно спящий СССР», внезапно подвергшийся нападению. СССР сам готовил наступательную операцию. Но вследствии «позднего осознания опасности войны» (стр. 33) СССР опоздал в развертывании. «Проблема 1941 была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, все было бы то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успели сложиться» (стр. 57). Это тоже cуворовское утверждение – он считал, что СССР хотел напасть, но к 22.06.41 еще не закончил развертывание. И поэтому получается так, что Исаев критикует Суворова больше по мелочам. В главном они одного мнения. Ну и четвертое – Алексей Валерьевич нашел и основательно доказал некоторое кол-во суворовских ошибок, недоговорок и перечислил несколько случаев неправильного цитирования источноков. Основная масса суворовских контрагентов этой работы до сегодняшнего дня не сделала. Хотя ошибки в большинстве своем небольшие, они роняют Суворова в глазах читателя – т.к. неправильное цитирование является серьезным грехом любого исследователя. Например я был неприятно удивлен тем, что приказ на формирование 316 дивизии был подписан не 12 июня, как утверждал Суворов (то есть ДО ВОЙНЫ), а 12 июля 1941 года – уже в начале войны, когда новые дивизии формировались в множестве каждую неделю. А Суворов построил даже целую теорию вокруг этого факта. Неприятно. Итак, похвалив господина Исаева, перейдем к более неприятным пунктам. 1) Начнем с того, что книга Алексея Валерьевича называется «антиСуворов. Большая ложь маленького человечка». Нехорошо это, молодому автору cвоего всем известного оппонента маленьким человечком называть. Как не крути, именно Суворов, а не г.Исаев всколыхнул своими книгами всю мировую общественность. Тираж его книг давно перешагнул 11-и миллионную отметку, он читаем во всем мире, его уровень известности совершенно несоизмерим с извесностью г. Исаева. Алексей Валерьевич косвенно эксплуатирует его известность, зная, что под названием «антиСуворов» она будет лучше продаваться. За последние 15 лет практически ни одна книга по истории второй мировой войны не обходится без цитирования суворовских книг. Его цитируют все, даже его «идеологические противники» - а вот цитат Алексея Валерьевича я пока что ни у кого не встречал. Назвав так свою книгу, совершенно неизвестный широкому кругу читателей и историков господин Исаев рискует оказаться в положении крыловской Моськи, лающей на слона. 2) Далее необходимо заметить еще одну очень странную особенность г. Исаева, которая проходит через всю его книгу – он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны. Сплошь и рядом, буквально с первых страниц. Напр. описывая на стр. 20-25 советский военный план наступления на Германию и Румынию от 15.05.41 он пишет: «Суворов с направлениями ударов и общей идеей советского военного планирования попал пальцем в небо» (стр. 25). Или на стр. 30: «Тезис Суворова опровергается опубликованными на данный момент документами». Или уже процитированная мною фраза со стр. 32: «В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Здесь Алексей Валерьевич просто великолепен! Он имеет на столе рассекреченный в конце девяностых годов план советского наступления и критикует Суворова, за его неправильно предпологаемые направления ударов СССР по Германии и Румынии, у которого в 1989 году этого плана на столе еще не было! И опровергает его тезисы конца восьмидесятых на основании документов, опубликованных 10 лет спустя. Хороший аналист, ничего не скажешь. Только так критиковать не совсем хорошо – ведь если бы Суворов написал свой «Ледокол» сейчас, имея эти документы, книга получиласть бы совсем другой. Наоборот, особенность Суворова как раз в том, что он, проанализировав ДОСТУПНЫЙ материал, пришел к выводам, до которых до него никто не додумался. А если бы он написал Ледокол сейчас – у него не было бы и толики той известности, которую он имеет сегодня. Сейчас, на основании уже опубликованных документов, пишут все кому ни лень (не в обиду г.Исаеву будет сказано) и критикуют Суворова за его ошибки, которые он сделал, этих документов не имея. Кроме того, Суворов виноват у г.Исаева сплошь и рядом в том, что данные, которые он почерпнул из открытых источников, в свете новейших опубликованных данных неверны или откровенно устарели. Напр. на стр. 118 Алексей Валерьевич обвиняет Суворова в том, что он, правильно цитируя Советскую военную энциклопедию, «промахнулся», неправильно назвав дату создания 26-й армии. И называет свой источник, который был опубликован 10 лет после издания «Ледокола». Но вернемся к г. Исаеву. 3) Следующая достаточно серьезная проблема г.Исаева заключается в том, что приводя цитаты из суворовских произведений он почему-то почти никогда не указывает, откуда он их взял. Получается неприятная вещь – хочешь проверить цитату или узнать, что написал Суворов до и после нее, а не можешь найти. Напр. цитаты Суворова на взятых наугад 15-и страницах его книги: 47, 49, 50, 53, 54, 56, 57, 60, 61 (можно продолжать и продолжать) не имеют указания источника, даже книга не указывается, из которой они взяты. Такого я не встречал ни у одного исследователя, я не знаю ни одной книги, в которой критикующий не указывает источник цитат критикуемого! Вот г. Исаев критикует Суворова на стр. 8: «Дальше нашего Остапа понесло: «Сталин готовится к наступлению. 63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона!». Здесь Владимир Богданович, мягко говоря, дал маху. Инженерные части, разумеется, присутствовали в РККА 22 июня 1941-го» Конец цитаты. 4) Следующая проблема книги заключается в том, что г. Исаев, критикуя Суворова, преподает некоторые факты как незыблимые аксиомы, не утруждаясь их доказательством. Напр. «Идея «превентивной войны» против СССР не нова. Попытки пересмотреть историю предпринимались со стороны немецких историков неднократно еще с 50-х годов.» (стр. 65). То что идея превентивной войны не нова, это правда – эту идею высказало гитлеровское окружение уже в июне 41-го. А вот немецких историков, которые «еще с 50-х годов» историю пересмотреть пытались, г.Исаеву следовало бы назвать поименно. Лучше всего с указанием источников и позиций этих историков. Кто из немецких историков, когда, где и как пытался пересмотреть историю? Но нет, не называет Алексей Валерьевич ни источников, ни историков. Или вот, страничкой раньше г. Исаев, объясняя опоздание в развертывание, пишет «Предпологалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание...», а вот кем это предпологалось и где доказательства этих предположений – ни слова. Это еще одна аксиома такая, в доказательствах не нуждающаяся. К тому же буквально 3 строчки раньше он признает приостановку процесса развертывания в мае 1941 г – и объясняет это тем, что СССР хотел отдать инициативу развязывания войны немцам. Тоже достаточно странно – зачем было развертывание приостанавливать – чтобы потом в развертывании опоздать? Зачем надо было заведомо отдавать инициативу в немецкие руки? Не лучше бы было развернуть войска, а потом состряпать какой-нибудь инцидент на границе, чтобы иметь повод напасть, и захватить инитиативу самим? 5) Или еще один пример. На стр. 144 г. Исаев обвиняет Суворова в еще одной «как обычно допущеной типичной ошибке» - индексация танка А-20, который был разработан после танков БТ. Суворов писал по этому поводу: «Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным». Мы видим, что Суворов не утверждал, а предположил – и поэтому категорично называть это «ошибкой» нельзя. Г. Исаеву следовало написать что-то наподобие «а я считаю, что предположение Суворова ошибочно», и привести доказательства, почему. Опровергая Суворова, Алексей Валерьевич себе достаточно часто противоречит. С логикой у него тоже иногда не очень. Поэтому из опровержений частенько получается подтверждение суворовских идей. Я такой феномен встречал кстати достаточно часто и на страницах других суворовских опровергателей – например Городецкого, Штеккель или Пиитров-Енкер. Опровергают они с пеной у рта, как и г.Исаев, а шило из мешка еще дальше вылазит. Приведем несколько примеров таких противоречий. б) На стр. 5 Алексей Валерьевич так критикует Суворова: «Видимо, переполнившие мозг Владимира Богдановича номера дивизий и армий смешались в однородную неудобоваримую кашу. ... приходится говорить «Я искал. Это был утомительный, нудный поиск». Сразу вспоминается басня про Мартышку и очки» Конец цитаты. То есть вроде бы Суворов нудно и утомительно искал то, что лежало на виду. Но на стр. 107 г. Исаев пишет уже по другому: «Действительно, в советское время выуживание сведений о формировании и жизненном цикле соединений ... было задачей нетривиальной и требующей определенного занудства и внимательности. ... рутинную информацию об изменении состава армий приходилось собирать по крупицам». Даже слова одинаковые: Суворов пишет о нудном поиске, Исаев его за это высмеивает, сравнивая с Мартышкой, и сам пишет, что поиск требовал «занудства». Зачем тогда было высмеивать Суворова? в) Сравнивая кол-во танков Германии и СССР (стр. 146-175) г.Исаев списывает подавляющее русское превосхдство тем, что механизированные корпуса имели слишком мало автотранспорта и тракторов-тягачей. Вследствии этого танковые атаки производились без поддержки пехотой и артилерии, а так же слишком плохо снабжались горючим и боеприпасами. Вследствии этого все то, что не смогли без автотранспорта увести с собой пришлось уничтожать при отходе и т.д. и т.п. Но здесь есть и еще один пункт, который мне у г.Исаева не совсем понравился. Приводя большую таблицу с штатной и действительной численностью личного состава, танков, автотранспорта всех механизированных корпусов РККА на стр. 173 он почему-то «забывает» ввести графу «бронеавтомобили». А ведь их должно было быть в каждом мехкорпусе 268 штук, и они вполне могли на равных воевать с немецкими танками Т I, T II, T 38 (t), коих было у немцев более половины танкового парка. Конечно, штатной численности по бронеавтомобилям не все мехкорпуса достигли, но их было всего более 5000 и поэтому Алексею Валерьевичу этот пункт необходимо было хотя бы упомянуть, чего он на протяжении всей книги так и не сделал. И самое главное он запамятовал сообщить, что эта действительная численность по мехкорпусам дается на 01.06.41 г. Война началась 22.06.41, три недели спустя. Так что, эти мехкорпуса с начала июня не пополнялись ни танками ни автотранспортом ни личным составом? Да ну нет конечно, пополнялись большими темпами. Так напр. 6 мк имел на 22.06.41 не 1021 танк, как пишет г.Исаев (из них 352 КВ и Т-34), а 1131 (452) – при штатной численности в 1031 (546). 5 мк имел не 974 танка, а 1070, а 7 мк 959 заместо 800. А насколько возрасло кол-во автотранспорта и личного состава? Я не знаю. Может быть и Алексей Валериевич про танки не знал? Да нет, в том то и дело, что знал. Эти данные у меня из источника, который г.Исаев приводит в своей библиографии... Почему же тогда Алексей Валерьевич про это промолчал? Чтобы доказать, что мехкорпуса не имели его пресловутого «золотого сечения»? д) Глава про надувную дубинку Джулио Дуэ (стр. 275-302) не вызывает никаких противоречий, г.Исаев 100% прав, без всяких сомнений. Сталин со своими 1000 самолетов ТБ-7 никакую Европу на колени бы не поставил. Здесь Суворов жестоко ошибался. А вот насчет танков-амфибий (стр. 210-229) прав только на половину. Действительно, плавающие танки выпускались в прототипах и англичанами, и чехами, и поляками, и немцами. А вот на вооружении у немцев танков-амфибий не было. Цитирование дневника Ф.Гальдера Алексеем Валериевичем не имеет для меня никакой ценности т.к. переводили его ваши переводчики, которые действительно понаделали при этом множество грубых ошибок. В декабре 2002 я взял дневник Гальдера в библиотеке Саарского университета и прочитал его в оригинале. Перевод был сделан людьми или не владеющими немецким языком в совершенстве или сознательно манипулировавшие переводом. Я уже более 10 лет переводчик (более 5.000 переведенных документов) и на немецком говорю с детства, так что уж поверьте мне на слово. е) Дискуссию г. Исаева с Суворовым на счет оборонительного и наступательного оружия я считаю в принципе правильным (стр. 230-247). Это действительно очень сложно доказуемо, что напр. Дунайская флотилия была чисто наступательным оружием Сталина – она вполне могла использоваться – и использовалась - как оружие оборонительное. Почти все виды вооружений (танки, артсистемы, самолеты и т.д.) вполне универсальны – в этом пункте Алексей Валерьевич прав, хотя и не на все 100%. Почему Алексей Валериевич, как и все его коллеги-антисуворовцы так упорно обходят вопрос отсутствия карт, который поставил ребром именно Суворов? Вопросы, на которых у г.Исаева ответов нет. Утверждение Алексея Валериевича, что «ДОТы, как и любой другой вид вооружений не являются изначально чудо-оружием» теоретически верно. Чудо-оружий не бывает. Безусловно, любая оборона прогрызаема – Суворов в этом пункте в отличии от г.Исаева не прав. Но однако встав в заранее подготовленную оборону можно создать оччень большие трудности нападающему, если действовать грамотно, например с танковых засад. Я сам служил в танковых войсках наводчиком танка и на полигоне под Новосибирском тренировался в окапывании и маскировке танка, составлении огневых карточек, многочисленных дневных и ночных стрельбах, подводному ходу и т.д. Несколько окопаных замаскированых танков вполне способны при минимальной поддержке артилерии и хорошо окопаных пехотинцев с минометами прочно «держать» напр. развилку дорог. Такая засада заставляет противника разворачивать артилерию, привлекать крупные силы авиации, концентрировать свои силы там, где ты поставил засаду (а это делает их очень чувствительными к твом артобстрелам и бомбардировкам). А потом, когда огонь противника станет слишком плотным, отойти на 5-8 км – ведь танки это не ДОТ. И все повторить сначала. И опять. И снова. Blitzkrieg захлебнется. Немцы в обороне так и делали. И держали оборону не только 1 против 5, но и один против 8 нападавших. Это не чудо-оружие – это тактика обороны. И этой тактике русские обучены не были. Они могли только наступать. Обороняться по настоящему они стали только под Москвой, где была впервые сооружена глубоко эшелонированная оборона. Точно так же получилось на Курской дуге 2 года спустя. На севере против Рокоссовского наступает Модель (9-я армия), на юге против Конева и Ватутина – фон Манштейн. На местности создали многочисленные оборонительные сооружения и постоянно контратаковали. После первых же неудач с контратаками танков Рокоссовский сразу же запрещает бросать Т-34 в лобовые атаки против Тигров и приказывает их использовать только в засадах и боевых порядках пехоты. И все. Модель прошел 13-15 км клином всего 10 км шириной и выдохся даже не дойдя до третьей линии обороны. Его клин насквозь простреливался русской артилерией. Его шеф фон Клюге заявил 13 июля Гитлеру, что Модель уже потерял 20.000 человек, дальнейшее наступление исключено и он считает необходимым отвести 9-ю армию на исходные позиции. А вот Конев с Ватутиным на юге Курской дуги так и бросали свои танки на расстрел под немецкие Тигры и Фердинанды и сдавали один рубеж за другим. (Об этом же говорит и пропорция потерь - 1:1,5 в пользу немцев у Рокоссовского и 1:7,5 у Ватутина с Коневым). Южный фронт отошел на 35-40 км, не удержавшись на последнем рубеже обороны, за которым пошла степь – ровная, как стол. Фон Манштейн сразу вышел на оперативный простор. После этого последовал сокрушительный разгром очередного русского контрудара под Прохоровкой и немцы не останавливаясь пошли дальше на север. Между ними и Курском больше оборонительных сооружений и крупных соединений советских войск не было, а резервы у немцев были – 24 тк, 17 тд и дивизия СС «Викинг». Не останови его Гитлер приказом от 13 июля 1943 из-за высадки американцев в Сицилии и неудачи немецкой 9-й армии против обороны Рокоссовского – вполне возможно, окружение и разгром был бы полным. Кстати, манштейновские танковые дивизии СС Das Reich, Totenkopf, Leibstandarte SS в составе 2 тк СС сразу же после Прохоровки, без паузы и серьезного пополнения были брошены сначала на р.Миус (уже 17 июля), где они к концу июля ликвидировали плацдарм у Куйбышева, а потом их отправили в Италию, где они в Апеннинах изрядно потрепали нервы американцам (очень странно для дивизий, «наголову разбитых» под Прохоровкой). А измени Ватутин тактику – глядишь и до Прохоровки не дошли бы, не то что до Миуса и Италии. И людей потеряли бы наступлении не в 7,5 раз меньше чем обороняющиеся русские, а малость побольше. В заключение я хотел бы отметить еще один нехороший факт. На протяжении всей книги меня никак не покидала мысль, что Алексей Валерьевич просто завидует Суворову черной завистью. Чтобы критик пытался своему читателю многократно объяснять, ПОЧЕМУ критикуемый так популярен – это, согласитесь, прочитаешь не у каждого. Другие интилегентные антисуворовцы тоже признают сквозь зубы, что Суворов очень популярен, но вот до объяснений, почему он популярен, все-таки не опускаются. И уж тем более не утверждают, как г.Исаев, что Суворов пишет только для чайников и домохозяек. Напр. проф. др. Bernd Bonwetsch писал в 2000 г. в сборнике «Praeventievkrieg?» (перевод мой): «После опубликования в 1989 году в Германии «Ледокол» нашел широкое признание. ... Еще больший успех имела книга в России, где она вышла в 1993 году миллионными тиражами. Также большими тиражами вышли другие книги Суворова, ... которые в Германии почти неизвестны. ... некоторые его предположения достаточно оригинальны, допустимы и иногда может быть даже правильны... (стр. 173)». Израильский историк Gabriel Gorodetsky писал в своей книге «Die grosse Taeuschung“ (Siedler, 2001) «Книга Суворова «Ледокол» была восторжено воспринята в России и русские военные, дипломаты и историки столкнулись с проблемой ее опровержения...(стр. 10)». Алексей Валерьевич констатирует: Суворов «не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до простых объяснений сложных явлений» (стр. 9), но в чем разница между этими демагогическими выражениями «простым языком сложные вещи» и «простые объяснения сложных явлений» я так и не понял. И дальше в том же сказачном ключе: Меч-Кладенец, Кощеева смерть, кольцо всевластия, Илья-пророк и т.д. Даже как-то неудобно Алексею Валерьевичу объяснять, что означает такое простое слово как «научно-популярная литература» - а ведь именно в этом ключе пишет и Суворов, и он сам – то есть книги для рядового, для широкого читателя. Который специальными познаниями в истории не владеет, которому надо писать ПОНЯТНО. Суворов в отличии от Алексея Валерьевича этим искуством владеет в совершенстве, он пишет понятным языком, без лишних слов и лишних эмоций и дает логичную картину предвоенных лет и начального периода войны. Он никогда не оскорбляет своих контрагентов и очень уважительно относится к своему читателю, он вовлекает его в диалог и заставляет думать или по крайней мере дает ему дополнительную пищу для размышлений. А книга г.Исаева выходит в серии «Война и мы. Военное дело глазами гражданина», но этому самому гражданину Алексей Валерьевич никакого почтения не оказывает. Немного позже Алексей Валерьевич объясняет успех Суворова «низким профессионализмом главпуровских историков в изложении истории войны», которые «зачастую слабо разбирались в вопросах тактики и стратегии. Именно их недоговорки и маловразумительные объяснения породили «смелые» теории Владимира Богдановича»(стр. 313). «Результат не заставил себя ждать и на унавоженной главпуровскими историками почве вырос В.Суворов»(стр. 327). Как совместить то, что г.Исаев повествовал на стр. 9 с тем, что он написал на стр. 313, я не знаю – так владели главпуровские историки «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками» или все же страдали «низким профессионализмом и невразумительными объяснениями»? Что этим хочет сказать г.Исаев? Что ГлавПУРовких историков читать не стоит, Суворова – тем более, так читайте же меня, любимого! Что только он владеет «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками»? Или он хотел этим сказать что-то другое? А что г.Исаев хотел сказать этим высказыванием: «Реальная история войны гораздо интереснее рассказанных Владимиром Богдановичем сказок. К сожалению, мы о ней мало знаем, посколько в период повышенного интереса к этой теме широкому кругу читателей подсовывали мусор... Действительно глубокие работы оказывались отделены от массового читателя пресловутыми спинами часовых и цепными собачками»(стр. 327). Это что, воззвание Алексея Валерьевича к «широкому кругу читателей»-чайников с низменными вкусами - если хотите узнать реальную историю войны, не читайте суворовских сказок - они не интересны, да не читайте официальную историю – вам подсовывают мусор, заперев от вас спинами часовых и цепными собачками все действительно глубокие работы, - вы лучше читайте меня, только меня и никого больше! Или я г. Исаева все-таки неправильно понял? Алексей Валерьевич должен бы знать, что книги под названием «антиСуворов» так лучше бы не писать. Он должен был привести своему читателю основные тезисы Суворова и аргументировано, без умолчания и приукрашивания их опровергнуть, один за другим. Лучше всего безо всяких «Кощеевых смертей» и «Колец всевластия», без подковырок и ерничания потому что таким тонким и метким юмором, каким Суворов в совершенстве владеет, Алексей Витальевич все же в значительной мере обделен (и это я еще очень мягко сказал). И после этого дать своему читателю возможность самому решить, чья позиция логичнее, чья позиция в его глазах вернее. А если он начинает кидать в этого самого читателя камнями, опуская его до уровня чайника, домохозяйки или немецкого фельдфебеля, до «публики с низменными вкусами» – ничего кроме брезгливого отвращения читателя он не добьется. Этот брошеный в своего читателя камень падает на голову самого Алексея Валерьевича... Не хочу говорить за всех читателей, но меня лично книга г.Исаева не убедила. В некоторых вещах он прав, вне всякого сомнения. Он достаточно грамотен в общих вопросах и умело пользуется архивными данными – это у него не отнять. Но общий тон книги до Суворова не дорос, увы. С логикой у г.Исаева, как я уже сказал, не очень. Суворов в большинстве эпизодов намного лучше и доходчивее объясняет и доказывает, чем Алексей Валерьевич. То есть историковедческой базой, фактами г.Исаев владеет неплохо, но вот выводы иногда некрасиво подгоняет под свою схему und alles was nicht passt, wird passend gemacht... С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: Alexander Beierbach, 02.01 19:46 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| Здравствуйте, Евгений, про Фердинандов я жестоко ошибся, хотя то, что все они находились на северном фасе Курской дуги, знал... Книги Гальдера у меня больше нет - отдал в библиотеку назад. Дайте мне немного времени ознакомится с вашими трудами на вашем сайте - и я напишу вам мое мнение. С уважением >С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: Antipode, +-6) 03.01 12:04 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| Что ж так длинно-то :((( Ужас просто, какие объёмы :((( Ну да ладно... Позвольте поздравить Вас персонально, а также и всех остальных, с Новым Годом, и пожелать всего-всего чего сами себе хотите :))) Ну, а теперь, поскольку с приятностями закончили, перейдём к неприятностям :)) >на ВИФ2 посчитали, что подобные рецензии флеймораздражают публику и я получил 3 дня ареста. Что, только за текст???? Однако.... >Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию. Это факт, в достоверности которого никто не сомневается. А давайте ка, прежде чем рассматривать наши объяснения, вспомним ещё пару-тройку совершенно достоверных фактов,а? Как, не против??? Вот напр 1 сентября 1939-го года Германия напала на Польшу --- и уже через две недели от Польши остались рожки-да-ножки. На холодец (да не обидятся на меня поляки). Какие сему невероятному факту будем объяснения искать??? Ну а теперь давайте перейдём к Вашим объяснениям. Итак: >1) колоссальное преимущество немцев в технике и живой силе Смотрим. Видим --- факт имел место быть. В живой силе --- количественное и качественное, а технике --- качественное >2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз Смотрим --- видим: факт имел место быть. Дело не в "миролюбивости", а в ВНЕЗАПНОСТИ. Пусть Срветский Союз и не был миролюбивым (здесь спорить не вижу смысла, это к данному тезису не относится), но нападение-то было внезапным!!! Вон франков с бриттами безо всякой внезапности раскатали как Бог черепаху.... >3) двухлетний немецкий опыт современной войны в Европе Смотрим. Видим: факт имеет место... Или Вы будите настаивать что опыт вовсе и не двух-летний? Аж без 10 недель.... >4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д. Смотрим. Видим: факт имел место... Про "и т.д." я не знаю, что Вы там ещё в рукаве припрятали --- но все из приведённых Вами факторов оказывается имели место быть! >Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны. Правда??? Ну-ка, ну-ка... >1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны Ой свистеть не надо :))) Ой не надо :))) Ну, возьмите тот же июнь 1941, численность хотя бы живой силы в приграничных округах. И численность портивостоящих частей Вермахта. Цифры приведите, чтобы было о чём говорить... >2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат? А какое отношение "мирность" или "немирность" имеет в фактору внезапности нападения???? :О > ..... Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев? И опять мы слышим заливистый и развесистый свист!!! Ещё раз поздравляем Вас соврамши, гражданин :)))) Но дело-то в том что Вы не понимаете проблемы внезапности вовсе!!! >3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было. Прально --- аж на 10 недель меньше чем два года!!!! Вот здесь проклятые коммуняки уж точно соврали!!! А Вы, соответственно, первый раз сказали правду :)))) >4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками. Правда???? :О >Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения. А вот мне показалось что данных объяснений оказалось вполне достаточно. >Виктор Суворов дает свои объяснения этому факту. Он считает, в поражении виновата наступательная доктрина СССР, что Сталин сам хотел напасть на Германию и захватить вместе с ней все порабощенные ею страны. Для этого он задолго до войны поставил экономику на военные рельсы и произвел немеренное количество самого современного вооружения. А вот теперь смотрим --- ну и где же здесь логика-то???? Если "задолго до войны поставил" что-то там и куда-то там, то ..... тем хуже должно быть для немцев!!! Ан получилось как-то наоборот. То есть логики-то и нету (у Богданыча-то)!!! "Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения." (С) > ..... Он выдвинул к самым границам склады с сотнями тысяч тонн снарядов, запасных частей, горючего, фуража и продовольствия. Прямо на границе понастроил аэродромов (и забил их самолетами под завязку), штабы, госпиталя, казармы. Он расставил свои войска на границе так, что они могли только наступать, но не обороняться. Вы меня извините, но Вы здесь (вместе с Богданычем) глупость сказать изволили --- так не бывает, чтобы "только наступать"! Потому что в этом случае они бы и наступали. И разнести бы немцев в клочья контрударом. Чего однако не произошло.... То есть "другое объяснение искать надо". Вам с Богданычем вместе... > Они были сконцентрированы на участках фронта, с которых планировалось наступление, другие участки были фактически не прикрыты. Вы бы карты, что ли, посмотрели бы.... > Советские войска были обеспечены немецкими и румынскими топографическими картами, но совершенно не имели карт своей территории. Правда???? :О > Ни одна дивизия не отрыла простых окопов полного профиля, не настроила блиндажей и не поставила элементарных мин перед штабами. Так ведь Вам и сказали --- НАПАДЕНИЕ БЫЛО ВНЕЗАПНЫМ --- потому и не рыли и не строили и не ставили --- никто потому что мин в мирное время не ставит. > Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были. Ваще-то были, были.... Частично были. Вы с Боргданычем просто не в курсе... Только толку то с того минирования??? Кто приказ отдавать будет на подрыв, и когда именно??? Да что шнуры --- уже в 1942, когда вроде на электрозапал перешли, так же мосты захватывали. Потому что офицер на месте пока думал чего делать, взрывать или нет, было поздно.... > Солдатам выдали русско-немецкие и русско-румынские разговорники. И что??? Что именно из этого следует??? > Подготовили огромное кол-во десантников, которых в оборонительной войне приходилось использовать не по назначению - борсать фактически безоружными под танки. И что из этого следует??? Советская военная доктрина была "малой кровью и НА ЧУЖОЙ ЗЕМЛЕ" --- из чего агрессивность ещё не следует. >Эти объяснения намного логичнее и ставят сразу все на свои места. Как видим, они ничего и никуда не ставят. Зато они льют бальзам на иссохшиеся души любителей сенсаций и лёгких ответов на сложные вопросы... > Этим, и ничем иным обусловлена его популярность во всем мире. Нет, не этим. Тем что Богданых потакает профанам, давая сверхлёгкий ответ на сверхсложный вопрос. Прафану приятно... > По его стопам пошли другие исследователи "Исследователи"??? Вы хотите сказать недоумки, наверное??? > .... и даже профессиональные историки, которые начали копать еще дальше и глиняный колосс официальной истории рухнул. Ой-ой.... :(((( Бедный колосс... >Я не причитаю себя к фанатичным «Суворовцам» - на страницах его книг мне тоже попадались десятки неточностей или спорных моментов, которые мне не очень нравились. Я просто констатирую факт – его объяснения намного логичнее, чем все объяснения, которые я слышал до этого. А мне кажется что я только что продемонстрировал Вам лично всю несостоятельность "объяснений" Богданыча --- и даже книг писать не пришлось! :))) Дальше я, краткости ради, некоторую лирику похерил, уж извините... > Напуганные большой популярностью суворовских книг Да уж.... Уж что напугал так напугал :)))) > ...... они сначала пытались преданно защитить прежнюю картину Истории о мирно спящем СССРе. После опубликования первых планов советского нападения на Германию и ее союзников они в один голос утверждали что эти планы не были Сталиным подписаны и поэтому не являются доказательством советских агрессивных намерений. А вот это уже интересно --- о каких планах собственно речь ведём???? Ну-ка, ну-ка.... Покажите ка эти "планы"???? Ну и по-секрету Вам лично скажу --- вот у мериканов были многочисленные планы войны с СССР --- так и что теперь??? Ну, были планы --- но как видим само по себе наличии планов ничего не означает. На то и Генштабы чтобы планы на все случае жизни готовить.... > .... Под конец, заваленные недавно вышедшими из архивов документами, они со скрежетом зубовным остановились на том, И опять, ну-ка, ну-ка, о КАКИХ это документах речь???? Ну-ка, покажите Ваши документы?! :))) > .... что СССР собирался нападать на Германию только после того, как он сам подвергнется нападению. Как видим, никаких "документов" нет, не было и видимо не будет... > Последние их книги – это многостраничные жевание того, что «внезапный удар», который Сталин хотел нанести Гитлеру, нетождественнен началу агрессии СССР против Германии и т.д. Это их последнее слово. Отступать больше нельзя – позади Москва. А теперь, будьте добры, название сих книг в студию предъявите!!! Хочу их ВИДЕТЬ!!! Желание у меян такое :))) >Полностью или почти полностью разделяют позицию Суворова русские историки Бунич, Соколов, Афанасьев, Бешанов, Не один из указанных историком по-моему не является... Так что sorry :((( Но опять мимо... > ... немецкие историки Strauss, Post, Hoffmann, Masers, Topitsch и другие. Видимо эти "историки" того же сорта что и Бунич с Бешановым????? Хорошая компашка образовалась.... > Уже вышли в России первые учебники по истории (напр. «История России. Учебник». Москва, 2002, стр. 407-409), где суворовская концепция рассматривается как одна из основных версий. А цитату???? Цитату не дадите ли??? А то мы не в России проживаем, где же нам-то эту книгу найти.... :((( >Поэтому, я бы сказал, что пока еще не было написано ни одной нормальной книги, которая бы концепцию Суворова опровергла. Я еще такой книги не встречал, увы. И не встретите!!!! Как никогда не встретите книги которая опровергала бы Эриха фон Деникена!!! Ладно, устал я на сегодня... А коли не предъявите то мы Вас праздным болтуном считать будем.... Ещё раз с Новым Годом, и наилучшими пожеланиями, всем-всем-всем (включая в список и Богданыча) | ||
|
От: wolfschanze, 03.01 14:56 Тема: Врать-то зачем? |
[ Ответить ] |
|
| >Добрый день всем, >на ВИФ2 посчитали, что подобные рецензии флеймораздражают публику и я получил 3 дня ареста. --3 дня ареста Вы получили Прошу больше никогда не продолжать в этом духе : европейские заморочки по поводу всемирно-исторической борьбы с "прааацивными" гомофобами касаются только лишь 25 стран-участниц этого странного конгломерата. На Россию и русский военно-исторический Форума они не распространяются". | ||
|
От: Begletz, 03.01 17:46 Тема: Против 5. Ты Люксембург забыл! :-))) |
[ Ответить ] |
|
| >Более того, 10 мая 1940-го Германия перешла наконец в наступление на Западном фронте, против фактически четырёх аж стран (Франция, Бельгия, Голландия и Великобритания). | ||
|
От: ЕТ, +-6) 03.01 22:15 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| Позвольте поздравить Вас персонально, а также и всех остальных, с Новым Годом, и пожелать всего-всего чего сами себе хотите :))) ЕТ: И Вас также персонально! Ну, а теперь, поскольку с приятностями закончили, перейдём к неприятностям :)) >на ВИФ2 посчитали, что подобные рецензии флеймораздражают публику и я получил 3 дня ареста. >Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию. Это факт, в достоверности которого никто не сомневается. Более того, 10 мая 1940-го Германия перешла наконец в наступление на Западном фронте, против фактически четырёх аж стран (Франция, Бельгия, Голландия и Великобритания). Даже только Фоанция + Британия, без Бельгии и Голландии, распологали на театре несколько большим количеством войск --- однако о чудо!!! были разгромлены в один миг, и уже через 41 день после начала наступления Франки просют пардона.... И чего бы это так было???? Объяснения не дадите???? Ну а теперь давайте перейдём к Вашим объяснениям. Итак: и качественное, а технике --- качественное >2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз Вон франков с бриттами безо всякой внезапности раскатали как Бог черепаху.... >3) двухлетний немецкий опыт современной войны в Европе >4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д. Про "и т.д." я не знаю, что Вы там ещё в рукаве припрятали --- но все из приведённых Вами факторов оказывается имели место быть! А вот напр Франки (с бриттами и бельгийцами) были разнесены по кочкам даже и без этих факторов.... Ну а что до техники --- так КАЧЕСТВЕННОЕ приогромное у Германии было приимущество, КАЧЕСТВЕННОЕ! Должны бы знать такое слово коли инженер.... Давайте ка цифирки будите приводить, а??? Напр численность всей РККА на июнь 1941-го (ДО начала войны) против сех опять таки вооружённых сил Германии... Но дело-то в том что Вы не понимаете проблемы внезапности вовсе!!! >3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было. >4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками. Да и ваще, даже и в пару лет спустя, все союзники СССР (то есть попросту США и Британия) всё ещё не способны производить оружия в потребном количестве. Только к 1944-му разогнались... Ну и далее есть ещё проблема --- сколько там США произвесть может это один вопрос --- в важно-то сколько оно, США-то это, сможет и захочет поставить именно в СССР.... >Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения. Особенно если учесть темпы с какими была разбита Польша, и то как ловко, без всех этих факторов, разделали Францию + Британию + Бельгию + Голландию (про Норвегию и прочие Дании молчу --- не столь и сильные страны) > ..... Он выдвинул к самым границам склады с сотнями тысяч тонн снарядов, запасных частей, горючего, фуража и продовольствия. Прямо на границе понастроил аэродромов (и забил их самолетами под завязку), штабы, госпиталя, казармы. Он расставил свои войска на границе так, что они могли только наступать, но не обороняться. И Вы с Богданычем это можете доказать???? Ну так и докажите если сможите!!!! Про карты то эти... От карт-то от этих следы бы остаться в архивах должны --- заказы напр на типографские работы, и всё такое. Только вот что-то никто этого пока не нашёл --- и отчего бы так???? > Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были. >Я не причитаю себя к фанатичным «Суворовцам» - на страницах его книг мне тоже попадались десятки неточностей или спорных моментов, которые мне не очень нравились. Я просто констатирую факт – его объяснения намного логичнее, чем все объяснения, которые я слышал до этого. Или вот в России есь такой Фоменко --- тоже "напугал" всех историков... Тоже его тиражи шкалят --- куда там всем историкам вместе взятым... Так Вы думаете что историки-профи теперь и ночей не спят??? Фоменку того бояться???? А я Вам скажу что --- они, историки-то, у виска пальцем покрутили, да и позабыли о неумном... Вот и весь "испуг"... Ещё раз с Новым Годом, и наилучшими пожеланиями, всем-всем-всем (включая в список и Богданыча) | ||
|
От: Валерик, 03.01 22:23 Тема: :) |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: То есть Вы считаете что, когда «манштейны» в Париже «Бордо» с куртизанками кушали, это они опытом боевым запасались? пять баллов :) | ||
|
От: Begletz, 03.01 23:14 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это. Немцы, очевидно, восточные люди, а не западные?:-))))) Я, разумеется, не про тех немцев, которые сдавались пачками Бонопарту, а про тех, что изрядно нашей и союзнической крови попили и в 45м. | ||
|
От: Игорь Куртуков, +-6) 03.01 23:31 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| > уже через 41 день после начала наступления Франки просют пардона.... И чего бы это так было???? Объяснения не дадите???? >ЕТ: Я Вам давал уже Ваше обьяснение, увы, опирается на недостаточную фактическую базу. Конкретно на пару выдернутых с мясом цитат. >ЕТ: Это как считать. Если считать только на 22 июня, то бесспорно да. А если вспомнить что только за первые 8 дней войны в РККА было призвано 5,3 млн. человек [ИВМВ, т.4, с53]. А почему только за 8 дней? А не за четыре года? >ЕТ: Это тоже как считать. Если считать ученость, то у немцев бесспорное превосходство, а если моральные качества, то столь же бесспорное у русских. Ну, насчет "бесспорного" говорить трудно. Как раз-таки спорное, ибо против тезиса о моральном превосxодстве русских есть не меньше доводов, чем за него. Т.е. предмет для спора имеется. >ЕТ: Вот и дошли до самого интересного. Впрочем, Вы уже поняли кажется, что качество не только, и столько, в табличных характеристиках, если судить по которым, Красная Армия имела абсолютное преимущество. Тоже неверно. Абсолютного преимущества в табличных характеристиках боевой техники Красная армия не имела. в некоторых строчках таблицы превосxодила, в других уступала. >ЕТ: А почему нападение на морские базы внезапным не было? Почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе нет? Потому, что по Пирл-Харбору наносился тщательно подготовленный галвный удар, а Севастополь толком бомбить и не пытались. >ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это. А вы, батенька, шовинист. Может западный человек драться не хуже восточного. Ну, возможно, находит время кровь с лица утереть, тут я не эксперт. >ЕТ: То есть Вы считаете что, когда «манштейны» в Париже «Бордо» с куртизанками кушали, это они опытом боевым запасались? Те котроые "Бордо" кушали, вероятно, не запасались. А те, которые летали бомбить Англию - запасались. >1.09-2.10.39 – 32 дня (Польша) Список неполон. Необходимо добавить Итого - 626 дней войны. >Сравним с СССР: Коментарии совершенно неизлишни. Подсчет дней военных действий сам по себе нужен только пропагандисту-агитатору. Любителю истории интереснее опыт полученный армией. Заметим, что не вся Красная армия участвовала в конфликте на Халхин-Голе. Да и в Финской воевала едва треть. Давайте посчитаем д дивизие-днях: Так, на Халхин-Голе в боевых действиях с советской стороны принимали участие от одной до четырех дивизий, в среднем пусть три. Т.е. боевой опыт будет скажем 300 дивизие-дней. В боях в Финляндии принимали участие от 25 до 50 дивизий. В среднем пусть 40, за 113 дней - 4500 дивизие-дней. Всего за две камапнии примерно 4800 дивизие-дней боевого опыта. У немцев в кампании в Польше принимали участие 60 дивизий, т.е. опыт накопленный за кампанию 1900 дивизие-дней. Во Франции было задействовано 135 дивизий, что за 40 дней кампании даст боевой опыт в 5400 дивизие-дней. На Балаканах было задействовано 30 дивизий, что за 24 дня кампании даст опыт в 700 дивизие-дней. Всего за эти три кампании выходит 8000 дивизие-дней боевого опыта. Эти цифры тоже не идеальны, но дают более взвешенное представление о накопленном боевом опыте. При дальнейших рассуждениях следует также учесть, что большая часть рядового состава Красной армии, прошедшего через Халхин-Гол и финскую было демобилизовано, тогда как Вермахт демобилизаций не проводил. >ЕТ: А вот если бы призвали эти миллионы перед войной, да согнали бы эти миллионы на границу, как то Алексей советует, то никакое качественное превосходство, о котором Вы пишите, роли бы не сыграло? Али ежели в Белостокском котле втрое больше народу бы оказалось, это приблизило бы победу? Если бы там было втрое больше народу, кольцо бы вокруг них немцам замкнуть не удалось. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 04.01 00:26 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| >Да и ваще, даже и в пару лет спустя, все союзники СССР (то есть попросту США и Британия) всё ещё не способны производить оружия в потребном количестве. Только к 1944-му разогнались... Ну, это, скажем так, неправда. Промышленность США встала на военные рельсы уже в 1942, а к 1943 была полностью мобилизована. Пик производства танков в Америке приходится на 4-й квартал 1942 года, а арторудий - на 1-й квартал 1943. Впрочем, к проблеме поражения РККА летом 1941 продукция военпрома в США и Великобритании не имеет ровным счетом никакго отношения. >> Ни одна дивизия не отрыла простых окопов полного профиля, не настроила блиндажей и не поставила элементарных мин перед штабами. >Так ведь Вам и сказали --- НАПАДЕНИЕ БЫЛО ВНЕЗАПНЫМ --- потому и не рыли и не строили и не ставили --- никто потому что мин в мирное время не ставит. Тут вы не совсем правы. Мины, действительно, по мирному времени не ставили ("элементарных мин перед штабами" и по военному времени не ставят), а вот окопы вполне себе рыли, и даже отрыли их изрядно. Ну и укрепрайоны опыть же строили. >> Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были. >Ваще-то были, были.... Частично были. Только не заминированы, а подготовлены к минированию. Вобще проблема мостов надумана. В Бельгии, скажем, немцам не удалось захватить почти ни одного целого моста, да и в СССР их успели многие взорвать. Ну и что? Взрыв моста не создает непреодолимого препятствия. | ||
|
От: Antipode, 04.01 05:04 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| С Новым Годом, и наилучшие всем пожелание в Новом Году :) >Ну, это, скажем так, неправда. Промышленность США встала на военные рельсы уже в 1942, а к 1943 была полностью мобилизована. Пик производства танков в Америке приходится на 4-й квартал 1942 года, а арторудий - на 1-й квартал 1943. Впрочем, к проблеме поражения РККА летом 1941 продукция военпрома в США и Великобритании не имеет ровным счетом никакго отношения. Согласен, погорячился --- но опять таки какое это имеет отношение к 1941-му??? :) >>Так ведь Вам и сказали --- НАПАДЕНИЕ БЫЛО ВНЕЗАПНЫМ --- потому и не рыли и не строили и не ставили --- никто потому что мин в мирное время не ставит. >Тут вы не совсем правы. Мины, действительно, по мирному времени не ставили ("элементарных мин перед штабами" и по военному времени не ставят), а вот окопы вполне себе рыли, и даже отрыли их изрядно. Ну и укрепрайоны опыть же строили. Ну, речь то не об цкрепрайонах, а именно об окопах. Да, рыли, мне это известно --- но здесь спорить с Александром, доказывая что "рыли" бесполезно... >>> Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были. >>Ваще-то были, были.... Частично были. >Только не заминированы, а подготовлены к минированию. Вобще проблема мостов надумана. В Бельгии, скажем, немцам не удалось захватить почти ни одного целого моста, да и в СССР их успели многие взорвать. Ну и что? Взрыв моста не создает непреодолимого препятствия. Ну, это Вы слишком сложно для неокрепших мозгов.... | ||
|
От: Antipode, 04.01 08:50 Тема: Ну что, продолжим? Или пусть живёт? :) |
[ Ответить ] |
|
| Ну что, продолжим???? Или может отпустить нашего уважаемого гостя на покаяние??? :)))) Ну, здесь я опять кое-какую лирику поскипал. за длинностью текста... >Третье – критикуя Суворова, Исаев согласен с ним в главном – то есть он тоже считает, что СССР планировал «наступательную операцию» против Германии. Напр. (стр. 32): «После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно,- и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Исаев не поет песни про «мирно спящий СССР», внезапно подвергшийся нападению. СССР сам готовил наступательную операцию. Но вследствии «позднего осознания опасности войны» (стр. 33) СССР опоздал в развертывании. «Проблема 1941 была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, все было бы то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успели сложиться» (стр. 57). Это тоже cуворовское утверждение – он считал, что СССР хотел напасть, но к 22.06.41 еще не закончил развертывание. Ну, а вот я вижу что ничего-то из сказанного Вы и не поняли :( Но и в этом ничего агрессивного опять таки нету! Потому что решение воевать принимается не Генштабом а ... политическим руководством страны. А Генштаб пока только ращзрабатывает план на случай "если война, тьфу-тьфу, таки начнётся". Но, wir faren witer (если я правильно помню мой немецкий) > И поэтому получается так, что Исаев критикует Суворова больше по мелочам. В главном они одного мнения. Нет, пока что получается только то что Вы ничего из прочитанного не поняли. В чём конечно же виноват Исаев --- не умеет он писать :((( >Ну и четвертое – Алексей Валерьевич нашел и основательно доказал некоторое кол-во суворовских ошибок, недоговорок и перечислил несколько случаев неправильного цитирования источноков. Основная масса суворовских контрагентов этой работы до сегодняшнего дня не сделала. Так кому он нужен, этот Васька???? > Хотя ошибки в большинстве своем небольшие, они роняют Суворова в глазах читателя – т.к. неправильное цитирование является серьезным грехом любого исследователя. Так ошибки-то небольшие потому что Богданыч доказательств-то и не дал вовсе!!! И не даст!!! Так скажите на милость, с чем же спорить-то??? Если фактов-то и нету??? НО Богданыч и не собирается ничего доказывать --- он вместо этого пишет вторую книгу (где опять бредни и фантазии), затем третью, и так далее и тому подобное... Ну разве за ним угонишься???? Причём как всё это знакомо --- рецепт-то "успеха" всё тот же ---- фон Деникеном с блеском использованный.... Не надо ничего доказывать --- надо рочно писать вторую, третью, четвёртую, книги, и так далее... (Я вот опасаюсь что ныне Исаев на том же пути :)))) > Например я был неприятно удивлен тем, что приказ на формирование 316 дивизии был подписан не 12 июня, как утверждал Суворов (то есть ДО ВОЙНЫ), а 12 июля 1941 года – уже в начале войны, когда новые дивизии формировались в множестве каждую неделю. А Суворов построил даже целую теорию вокруг этого факта. Неприятно. Так и все остальные даты у него с "ошибками" --- и что? Кого это убедило??? >Итак, похвалив господина Исаева, перейдем к более неприятным пунктам. Бедный Исаев :))) >1) Начнем с того, что книга Алексея Валерьевича называется «антиСуворов. Большая ложь маленького человечка». Нехорошо это, молодому автору cвоего всем известного оппонента маленьким человечком называть. Да, пожалуй следовало ограничется просто "Большая ложь". Без "человека".... Ну, не удержался Исаев... > Как не крути, именно Суворов, а не г.Исаев всколыхнул своими книгами всю мировую общественность. Тираж его книг давно перешагнул 11-и миллионную отметку, он читаем во всем мире, его уровень известности совершенно несоизмерим с извесностью г. Исаева. А что делать??? Как Вы думаете, у кого больше тиражу, у дисков какой-нибудь "Мадонны", или у какого-нить Брамса, или скажем Мусоргского??? Сколько людей вообще слышало когда либо этого Мусоргского??? И какой же вывод??? Видимо, на помойку Брамса с Бахом, а вместо них "Мадонну" и Майкла Джексона???? > Алексей Валерьевич косвенно эксплуатирует его известность, зная, что под названием «антиСуворов» она будет лучше продаваться. А сам Резун эксплуатирует имя фельдмаршала Суворова. Причём заметно перегибает палку --- и "Виктор" (победитель) тебе, и "Суворов"... Нету чувства меры у человека... > За последние 15 лет практически ни одна книга по истории второй мировой войны не обходится без цитирования суворовских книг. Правда??? :О Игорь Куртуков, скажите, правда что ВСЕ резуна цитируют ??? ... > Его цитируют все, даже его «идеологические противники» Да КОМУ он нужен, этот Васька???? К слову о свободе слова --- вот Пушкин (Александр Сергеич) заметил что ежели цензуру отменить то первым делом, и огромными тиражами, напечатают ... вовсе и не его, А.С., а .... БАРКОВА!!!! Матерщину с порнушкой... Так что объёмы тиражей это знаете ли тот ещё "показатель" :)) -> а вот цитат Алексея Валерьевича я пока что ни у кого не встречал. Ну так Вы и не были нигде пока что... :))) А вот ежели побудите на этом форуме --- так и встретите, и не раз :))) >2) Далее необходимо заметить еще одну очень странную особенность г. Исаева, которая проходит через всю его книгу – он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны. А это, строго говоря, и не важно... Если новоопубликованные данные опровергают некий тезис --- так тем хуже для тезиса! Тогда автор тезиса должен просто его снять, и извиниться за то что по незнанию ввёл людей в заблуждение... > – ведь если бы Суворов написал свой «Ледокол» сейчас, имея эти документы, книга получиласть бы совсем другой. Так он и продолжает писать там чего-то... И что? > Наоборот, особенность Суворова как раз в том, что он, проанализировав ДОСТУПНЫЙ материал, пришел к выводам, до которых до него никто не додумался. Как это "никто не додумался"? Да куча народу додумалось... Только эта куча потом не поленилась проверить свои предположения --- у убедилась в ложносте этой гипотезы. А вот Богданыч расставаться с такой замечательной кормушкой не захотел -- и "пошла писать губерния".... Что характерно --- он врал всегда. То есть он и ранее врал. Потом он пошёл плести в Specnaz и в Soviet military intellengence ---- всё те же бредни... Вот я пытался использовать вторую из этих книг как некий источник по истории --- так там же ни одной даты верной!!!! Ни одной фамилии правильно!!! Это караул просто :(((( Ну а затем видимо эта кормушка прикрылась у Богданыча --- видимо даже его заказчик посчитал что в таких книга толку нету... Ну вот и нашёл наш герой новую жилу, и разрабатывает её... Только Вы поймите меня правильно --- я совершенно не возражаю ---- пусть его... Я и против Фоменок с Бушковыми, или там фон Деникенов, не возражаю.... Надо же людям на что-то жить? Ладно, устал я на сегодня... | ||
|
От: ЕТ, +-6) 04.01 19:24 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| > уже через 41 день после начала наступления Франки просют пардона.... И чего бы это так было???? Объяснения не дадите???? >ЕТ: Я Вам давал уже Ваше обьяснение, увы, опирается на недостаточную фактическую базу. Конкретно на пару выдернутых с мясом цитат. ЕТ: Скажем не пара, а немного поболее, и девать их некуда. Впрочем любое доказательство строится на показаниях свидетелей. С мясом оно, али без оного. >ЕТ: Это как считать. Если считать только на 22 июня, то бесспорно да. А если вспомнить что только за первые 8 дней войны в РККА было призвано 5,3 млн. человек [ИВМВ, т.4, с53]. >ЕТ: Это тоже как считать. Если считать ученость, то у немцев бесспорное превосходство, а если моральные качества, то столь же бесспорное у русских. >ЕТ: Вот и дошли до самого интересного. Впрочем, Вы уже поняли кажется, что качество не только, и столько, в табличных характеристиках, если судить по которым, Красная Армия имела абсолютное преимущество. >ЕТ: А почему нападение на морские базы внезапным не было? Почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе нет? >ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это. Может западный человек драться не хуже восточного. Ну, возможно, находит время кровь с лица утереть, тут я не эксперт. >ЕТ: То есть Вы считаете что, когда «манштейны» в Париже «Бордо» с куртизанками кушали, это они опытом боевым запасались? >1.09-2.10.39 – 32 дня (Польша) 25.06.40-5.04.41 - 255 дней (Запад, война с Британией) 30.04-21.6.41 - 53 дня (Африка, Крит) Итого - 626 дней войны. >Сравним с СССР: Любителю истории интереснее опыт полученный армией. Заметим, что не вся Красная армия участвовала в конфликте на Халхин-Голе. Да и в Финской воевала едва треть. Давайте посчитаем д дивизие-днях: Так, на Халхин-Голе в боевых действиях с советской стороны принимали участие от одной до четырех дивизий, в среднем пусть три. Т.е. боевой опыт будет скажем 300 дивизие-дней. В боях в Финляндии принимали участие от 25 до 50 дивизий. В среднем пусть 40, за 113 дней - 4500 дивизие-дней. Всего за две камапнии примерно 4800 дивизие-дней боевого опыта. У немцев в кампании в Польше принимали участие 60 дивизий, т.е. опыт накопленный за кампанию 1900 дивизие-дней. Во Франции было задействовано 135 дивизий, что за 40 дней кампании даст боевой опыт в 5400 дивизие-дней. На Балаканах было задействовано 30 дивизий, что за 24 дня кампании даст опыт в 700 дивизие-дней. Всего за эти три кампании выходит 8000 дивизие-дней боевого опыта. Эти цифры тоже не идеальны, но дают более взвешенное представление о накопленном боевом опыте. При дальнейших рассуждениях следует также учесть, что большая часть рядового состава Красной армии, прошедшего через Халхин-Гол и финскую было демобилизовано, тогда как Вермахт демобилизаций не проводил. >ЕТ: А вот если бы призвали эти миллионы перед войной, да согнали бы эти миллионы на границу, как то Алексей советует, то никакое качественное превосходство, о котором Вы пишите, роли бы не сыграло? Али ежели в Белостокском котле втрое больше народу бы оказалось, это приблизило бы победу? С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: Игорь Куртуков, +-6) 04.01 20:10 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Скажем не пара, а немного поболее Пара - это две штуки. Больше мне в ваших постингах на эту тему насчитать не удалось. > Впрочем любое доказательство строится на показаниях свидетелей. Доказательство строится на фактах. Изучение показаний свидетелей - лишь один из способов установления фактов. Вы же даже изучением показаний не занимаетесь, а преподносите две произвольные цитаты как факт. >>ЕТ: Это как считать. Если считать только на 22 июня, то бесспорно да. А если вспомнить что только за первые 8 дней войны в РККА было призвано 5,3 млн. человек [ИВМВ, т.4, с53]. Завершился он примерно к середине июля. Сколько, как вы полагаете, человек из призванных за первые 8 дней войны попало к середине июля в действующую армию? Я полагаю сотня-другая тысяч. Тепрэ про это: >Ну, насчет "бесспорного" говорить трудно. Как раз-таки спорное, ибо против тезиса о моральном превосxодстве русских есть не меньше доводов, чем за него. Т.е. предмет для спора имеется. Вы внимательно прочитали? Такое ощущение, что вы прочитали это так: "доводов за моральное превосxодство русских не имеется". Обращаю ваше внимание - написано было совсем другое. Поэтому вашу панегирическую подборку цитат я поскипал. Не по делу. >Тоже неверно. Абсолютного преимущества в табличных характеристиках боевой техники Красная армия не имела. в некоторых строчках таблицы превосxодила, в других уступала. А сами не можете? Ну и ну! Ну давайте помогу. Вы утверждаете, что по табличным характеристикам Т-34 (давайте возьмем его) имеет абсолютное превосxодство над любым германским танком? "Абсолютное" означает, что в каждой строчке таблицы советский танк имеет лучшие харакетристики, чем любой из германских. Я оспариваю это утверждение. Есть как минимум одна (или больше) строчка таблицы, где хотя бы один (или больше) германских танков имеет преимущество над Т-34. Привожу пример такой строчки - численность экипажа в "тройках" и "четверках" всех модификаций превосxодила таковую у Т-34. >>ЕТ: А почему нападение на морские базы внезапным не было? Почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе нет? При том, что в одном случае все получается, а в другом - нет. >>ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это. Нет, вы крайний русский националист, утверждающий превосxодство русского человека. >Может западный человек драться не хуже восточного. Ну, возможно, находит время кровь с лица утереть, Англичане в той же войне. Пруссаки в Семилетнюю войну (там правда триумф весьма относительный). Римляне в Пунническую войну. > Или чтобы как в 1812 отдав врагу столицу Разве в 1812 отдали Санкт-Петербург? >тут я не эксперт. В стратегии. >ЕТ: Вы забываете (или нарочно) о бригадах Отчего же. На Халхин-Голе максимальный состав - четыре эквивалентные дивизии. Это считая бригады - две танковые и стрелково-пулеметная это менее 8 тыс. личного состава, примерно эквивалентно дивизии. Мотобронебригады по составу были эквивалентны батальонам (примерно 80 БА в каждой). Вдбр я условно добавил полком к неполной стрелковой дивизии (кажется 36-й - два полка). Итого - 4 дивизии в эквиваленте. >ЕТ: В начале войны с Финляндией в бой пошли один танковый корпус Я давал грубые прикидки в эквивалентных дивизиях. Танковые и воздушно-десантные бригады я учитывал. >ЕТ: Мы с Вами забыли, что с Польше РККА тоже воевала Я не забыл. Поэтому и писал об опыте за две-три кампании, а не опыте за 1939-41. Если вы считаете за СССР польский поход, то за немцев нюжно считать период Зицкрига - по интенсивности действия сравнимые. > но нельзя категорически утверждать, что де Вермахт имел колоссальный боевой опыт Можно утверждать что Вермахт имел количественно примерно (очень грубо) вдвое больший боевой опыт. Осталось еще сделать поправку на качество - немцы приобрели опыт маневренной войны крупными общевойсковыми соединениями. Красная армия основную часть своего боевого опыта приобрела в Финляндии, т.е. опыт главным образом позиционной войны, прорыва укрепленных полос. Опыт маневренной войны приобретался только в польской и монгольской кампаниях, в последней - ограниченными силами. Я придерживаюсь мнения, что финский опыт принес Красной армии не меньше отрицательного, чем положительного. >ЕТ: Не идеальны, но дают. А что дает еще большее? Вспомним, чем покупается боевой опыт? Правильно. Кровью. Этого мне, извините, не понять. Т.е. убитые солдаты имеют опыт больше чем живые? Или как? >ЕТ: В июле – августе 1940 было расформировано 17 дивизий и был уволен в долгосрочный запас ... Не в запас, а в отпуск. Отпустили их в отпуск, а потом обратно из отпуска отозвали. >ЕТ: Не факт. Японцы прорывали фронт при гораздо большем числе китайцев. Однако оперативными окружениями не прославились. | ||
|
От: ЕТ, 04.01 20:56 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это. Немцы, очевидно, восточные люди, а не западные?:-))))) Я, разумеется, не про тех немцев, которые сдавались пачками Бонопарту, ЕТ: А что, те какие-то другие были? Чего тогда фамилии так знакомы: фон Клейст. а про тех, что изрядно нашей и союзнической крови попили и в 45м. | ||
|
От: ЕТ, 04.01 21:28 Тема: Re: А в чем вранье? |
[ Ответить ] |
|
| >Добрый день всем, >на ВИФ2 посчитали, что подобные рецензии флеймораздражают публику и я получил 3 дня ареста. --3 дня ареста Вы получили " 1. За пропаганду половых извращений, ЕТ: При чем здесь «врать зачем»? Ведь в рецензии написано, не где-нибудь. что является полнейшим оффтопиком на Форуме и неизменным флеймораздражителем. Прошу больше никогда не продолжать в этом духе : европейские заморочки по поводу всемирно-исторической борьбы с "прааацивными" гомофобами касаются только лишь 25 стран-участниц этого странного конгломерата. На Россию и русский военно-исторический Форума они не распространяются". | ||
|
От: Игорь Куртуков, 04.01 21:30 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| >Порт Гавр, гарнизоном которого командовал полковник Вильдермут. Выдерживал комбинированный штурм с суши, моря и воздуха в течении полутора недель (3-12 сентября 1944) >Булонь. Пала только 22 сентября, выдержав двухнедельный штурм. >ЕТ: Так сколько союзнической крови пролили 30000 человек этих сверхкрепостей? Да ни одной капельки. Вы просто не в курсе. То что Ричардс и Сондерс излагают дело так, что будто бы бомбардировчное командование РАФ взяло эти города само по себе вполне можно понять - они пишут официальную историю РАФ. То что вы в своем "исследовании" опираетесь только на это явно неадекватный теме источник тоже можно понять - вы агитатор-пропагандист, вам нужно только то лыко, которое в строку. > А теперь назовите пожалуйста хоть один советский гарнизон капитулировавший со своим командиром после простой бомбардировки, не пролив ни капельки вражеской крови? Али защитникам Севастополя авиация на нервы не действовала? Действовала. И они капитулировали после бомбардировки. Не до. Как и перечисленные вами немеские гарнизоны. > Даже у Паулюса до этого не дошло. Капитулировал фельдмаршал до того. Дык и под Киевом у Кирпоноса до людоедства не дошло. И капитулировало там поболе чем под Сталинградом. Ну разве что не в централизованном порядке. Что дальше будем примерчиками мерятся? | ||
|
От: Буратино, +-6) 04.01 22:53 Тема: Вынужден возразить... |
[ Ответить ] |
|
| >>ЕТ: Вы забываете (или нарочно) о бригадах >Отчего же. На Халхин-Голе максимальный состав - четыре эквивалентные дивизии. Это считая бригады - две танковые и стрелково-пулеметная это менее 8 тыс. личного состава, примерно эквивалентно дивизии. Мотобронебригады по составу были эквивалентны батальонам (примерно 80 БА в каждой). Вдбр я условно добавил полком к неполной стрелковой дивизии (кажется 36-й - два полка). Итого - 4 дивизии в эквиваленте. В ДА на Х-Г были: >>ЕТ: В начале войны с Финляндией в бой пошли один танковый корпус >Я давал грубые прикидки в эквивалентных дивизиях. Танковые и воздушно-десантные бригады я учитывал. А теперь мы подсчитаем. | ||
|
От: Begletz, 04.01 23:44 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| >>ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это. >Немцы, очевидно, восточные люди, а не западные?:-))))) Я, разумеется, не про тех немцев, которые сдавались пачками Бонопарту, >ЕТ: А что, те какие-то другие были? Чего тогда фамилии так знакомы: фон Клейст. А чего? Немецкие фамилии должны были как-то измениться? >а про тех, что изрядно нашей и союзнической крови попили и в 45м. Ну, тут вас Куртуков уже поправил, но можно было бы еще и Шербур вспомнить, где немцев только огнеметными Крокодилами выжгли, против которых у них не было средств. А про оборону Монте-Кассино вы не слыхали? А про операцию Гудвуд, когда немцы отбили наступление англичан после того, как их отбомбили сверхтяжелыми противокорабельными бомбами? А нафига было погибать пацанам из дивизии Гитлерюгенд в последние дни войны? А английские десантники в Арнхеме? А американцы в Бастони? (Правда, тому немецкому генералу, который сдал Париж, можно было бы и Нобелевскую премию мира дать задним числом, но это уже из другой оперы) | ||
|
От: Юровицкий <v.yurovitsky@mail.ru>, 05.01 02:01 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| Война есть продолжение политики. Не так ли? Так вот, нельзя понять проблему ВОВ исходя из чисто военных исследований. Надо выйти за пределы военных вопросов, перейти в плоскость политическую. Итак, кому нужна была эта война? Вот главный вопрос. А все остальное интересно, но вторично. Итак, Сталин. Нужна ли ему была эта война? А теперь посмотрим на позицию Германии. Вот она завоевала всю Европу. Ну и что? Все европейское хозяйство расстроилось, производство и с/х почти рухнули, продовольствия уже не хватало даже в 1941 году. А привезти неоткуда, Англия установила морскую блокаду. Так что по всем параметрам политическим и военным воевать нужно было именно Гитлеру. А Сталину было и так хорошо. Ему Гитлер сам каштаны из огня таскал Так, достал Прибалтику, западные Белорусь и Украину, тепрь он еще требовал у Гитлера всю Финляндию, требовал Болгарию, Дарданелы даже. И все это ставить на кон абсурднейшей авантюры? Бред, бред и еще раз бред. Итак, войну начал Гитлер, ему она нужна была несмотря на все предостережения о войне на два фронта. Не было у него иного выхода. Так что суворовские построения не выдерживают никакой критики политическим и военно-стратегическим анализом. Но и официальная точка зрения была тоже подвергнута серьезной критике Суворовым и тоже не выдержала ее. Очевидно, что обе точки зрения ложны. Нужна какая-то новая концепция. | ||
|
От: ЕТ, 05.01 02:53 Тема: Re: Уже не рецензия |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Скажем не пара, а немного поболее Пара - это две штуки. Больше мне в ваших постингах на эту тему насчитать не удалось. ЕТ: А какие две на эту тему Вы нашли? > Впрочем любое доказательство строится на показаниях свидетелей. >>ЕТ: Это как считать. Если считать только на 22 июня, то бесспорно да. А если вспомнить что только за первые 8 дней войны в РККА было призвано 5,3 млн. человек [ИВМВ, т.4, с53]. Сколько, как вы полагаете, человек из призванных за первые 8 дней войны попало к середине июля в действующую армию? Я полагаю сотня-другая тысяч. Тепрэ про это: Не по делу. >ЕТ: Сравните табличные характеристики КВ или Т-34 с таковыми любого немецкого танка. >>ЕТ: А почему нападение на морские базы внезапным не было? Почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе нет? >>ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это. >Может западный человек драться не хуже восточного. Ну, возможно, находит время кровь с лица утереть, Пруссаки в Семилетнюю войну (там правда триумф весьма относительный). Римляне в Пунническую войну. > Или чтобы как в 1812 отдав врагу столицу >тут я не эксперт. >ЕТ: Вы забываете (или нарочно) о бригадах >ЕТ: Мы с Вами забыли, что с Польше РККА тоже воевала > но нельзя категорически утверждать, что де Вермахт имел колоссальный боевой опыт Осталось еще сделать поправку на качество - немцы приобрели опыт маневренной войны крупными общевойсковыми соединениями. Красная армия основную часть своего боевого опыта приобрела в Финляндии, т.е. опыт главным образом позиционной войны, прорыва укрепленных полос. Опыт маневренной войны приобретался только в польской и монгольской кампаниях, в последней - ограниченными силами. Я придерживаюсь мнения, что финский опыт принес Красной армии не меньше отрицательного, чем положительного. >ЕТ: Не идеальны, но дают. А что дает еще большее? Вспомним, чем покупается боевой опыт? Правильно. Кровью. >ЕТ: В июле – августе 1940 было расформировано 17 дивизий и был уволен в долгосрочный запас ... >ЕТ: Не факт. Японцы прорывали фронт при гораздо большем числе китайцев. | ||
|
От: Игорь Куртуков, +-6) 05.01 03:52 Тема: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >В ДА на Х-Г были: Вы, так я понимаю, разжились перечнем причисленных к действующей армии и по нему шпарите? Для нашей проблемы источник нецудовлетворительный. Неизвестны принципы по которым к ДА причислялись те или иные части / соединения. Например, мне не удалось нигде найти следов участия в боевых действиях в районе Халхин-Гола управлений 109 и 114 сд и 12, 76, 246, 255, 260, 265, 412, 480, 532 стрелковых полков из вашего списка. Не подскажете где и когда они учавствовали в боях? В заключительной операции (в конце августа), скажем, участвовали только управления 36, 57 и 82 стрелковых дивизий, 80, 127, 293 полки 57-й дивизии, 601, 602, 603 полки 82 дивизии и 24 и 149 полки 36 дивизии. А в конце июля в том районе действовали только 602 и 603 полки 82 дивизии и 24 и 149 полки 36 дивизии. >Что касается мббр. То приравнивание их к батальону некоректно. Каждая из бригад в ходе б/д получила по второму стрелково-пулеметному батальону. Этот факт мне не был известен. Если это так, то возражение принимается. >Итого получается порядка 24 полков пехоты Итого ерунда получается, а не 24 полка пехоты. Те же возражения относятся и к Финской. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 05.01 04:14 Тема: Re: Уже не рецензия |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: А какие две на эту тему Вы нашли? Обе. >ЕТ: «Точнее» 30 июля, когда Гитлер издал директиву № 34 Когда термин заранее не обговаривается, подразумевается его общепринятое значение. В отчечественной историографии принято считать начальный период войны до середины июля. >ЕТ: А почему Вы так полагаете? На базе некоторой выборки из справочника ГСС. Там по каждому герою даются данные когда был призван, а когда в действующую армию попал. >ЕТ: Еще как по делу. Совершенно не по делу. Я ведь не сомневался, что в пользу морального первосходства русских доводы есть. Поэтому в этом меня убеждать было не надо. Вот и выходит не по делу ваша цитата. А то, что вы не знаете доводов с противоположной стороны, просто говорит о вашем слабом знакомстве с материалом по теме. >ЕТ: Ну уж нашли, так нашли, ничего больше не смогли? Больше смог, есть еще не менее десяти (дальше уже искать не стал). Но одной вполне достаточно, чтобы поровергнуть ваше высказывание. >ЕТ:То есть чем больше в танке народу сидит тем лучше? Да. Тем лучше. Больше людей - больше разных операций может проделывать экпаж танка, больше пар глаз смотрит в разные стороны. > Тогда прогресс танка вспять идет. По этому показателю - вспять. Вы ведь вроде инженер, понимаеть должны что ТТХ танка - плод компромисса. Нос вытащишь- хвост увязнет. Сейчас численностью экипажа жертвуют, чтобы через уменьшение забронированного объема увеличить защищенность. Но это именно жертва: больше экипажа - лучше. >При том, что в одном случае все получается, а в другом - нет. У японцев получается. >ЕТ: Тогда бы я настаивал на его превосходстве и в культурности тоже. Вы настаивает на превосходстве его некультурности над западной культурностью. >Англичане в той же войне. Никогда. Зато немецкие подлодки вовсю отрывались на Британских коммуникациях. Это для британцев столь же неприятно, как мотоциклисты в Химках для нас. > Сколько британских городов захватили? Войска оси захватили Гонконг, Сингапур и множество бирманских и малайзийских городов. > Я видимо по причине крайнего национализма только считаю, что англичан пролив спас Это примерно из того же разряда утверждение, что Россию спасли ее бескрайние просторы. Нет, Англию спасли Royal Navy и Royal Air Force. >Пруссаки в Семилетнюю войну (там правда триумф весьма относительный). Учитывая огромное превосходство в силах врагом результат весьма неплох. >Римляне в Пунническую войну. Ну отчего же не находятся. Просто я ограничился наиболее известными примерами. > О какой Пунической войне Вы вещаете? Надо думать о второй, когда Ганнибал у ворот был? Так разве она завершилась взятием Карфагена? Взятие отложили до 147-го года. Тогда войны неторопливо вели. >ЕТ: То есть Вы не знаете, что Москва тоже была столицей? Я знаю что столица, это там где находится правительство. В Москве находилсоь правительство Российской Империи? >>тут я не эксперт. Тут наши чувства совпадают. Я тоже люблю экспертов, осбенно в стратегии. >ЕТ: Нельзя. Дуться в карты сидя на попе ровно, или управлять танком по незнакомой местности, пусть не убивая, а арестовывая поляков, это две большие разницы. Вы опять невнимательно прочитали. Я вырвзился "по интенсивности", а не "по характеру боевого опыта". характер опыта - разный. Интенсивность - одна. >Можно утверждать что Вермахт имел количественно примерно (очень грубо) вдвое больший боевой опыт. Можно. >ЕТ: Доказывать будете? Да что тут доказывать? Чрезмерный упор в боевой подготовке КА, по результатам Финской, на прорыв позиционного фронта и укрепленных полос в ущерб подготовке к маневренной войне - известный факт. Вплоть до того, что структура танковой дивизии была оптимизирована под прорыв. > Доказательством отрицательного влияния польского и французского опыта может служить хотя бы запись Гальдера от 29.6: «В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже не допустимо». Эта фраза не служит доказательством отрицательного влияния боевого опыта во Франции и Польше. Эта фраза служит доказательством только того, что Отт, под впечатлением боев под Гродно, считал, что во Франции и Польше могли позволить отступление от уставных норм, а в Росиии лучше так не делать. >ЕТ: А Вы извилины Вашего экспертного ума напрягите, Вы же эксперт. За опыт расплачиваются кровью своих товарищей. Фильм вон сейчас интересный показывают «Курсанты». Давайте я вам лучше из другого фильма моментик напомню - из "Семь самураев" (в его ремейке "Великолепной семерке" сцена тоже сохранилась): Герои фильма нанимают команду воинов для защиты села от бандитов. Видят одного самурая, всего покрытого шрамами. поступает предложение пригласить его в команду - вон сколько шрамов, видать опытный. "Нет" - отвечает старый мудрый смурай, - "нам больше подойдет тот, кто ему эти шрамы наставил". По вашему выходит, что чем больше шрамов (= убитых) тем более опытный. А по моему это свидетельствует о том, что товарищ много раз наступает на одни и те же грабли и ничему не учится. >>ЕТ: Не факт. Японцы прорывали фронт при гораздо большем числе китайцев. А то. Вспомните Танненберг. На Танненберге потом весь Рейхсвер учился. | ||
|
От: Antipode, 05.01 05:00 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| >Вы внимательно прочитали? Такое ощущение, что вы прочитали это так: "доводов за моральное превосxодство русских не имеется". Обращаю ваше внимание - написано было совсем другое. Поэтому вашу панегирическую подборку цитат я поскипал. Не по делу. Собственно, доводы то за моральное превосходство русских имеются --- а вот есть ли само моральное превосходство??? Моё мнение -- нету никакого. Более того --- наличествует прямо обратное явление >Нет, вы крайний русский националист, утверждающий превосxодство русского человека. Собственно, я попроще Вас, Игорь, поэтому и скажу проше --- не столько националист сколько прямо дурак. Гордящийся тем чего следовало бы стыдиться. > Я придерживаюсь мнения, что финский опыт принес Красной армии не меньше отрицательного, чем положительного. Совершенно согласен! | ||
|
От: Игорь Островский, 05.01 15:43 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| >(Правда, тому немецкому генералу, который сдал Париж, можно было бы и Нобелевскую премию мира дать задним числом...) - А потом повесить за то, что он творил в Севастополе | ||
|
От: ЕТ, 05.01 18:23 Тема: Re: Уже не рецензия |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: А какие две на эту тему Вы нашли? Обе. ЕТ: Конкретнее не можете. Понял, отстал. >ЕТ: «Точнее» 30 июля, когда Гитлер издал директиву № 34 >ЕТ: А почему Вы так полагаете? >ЕТ: Еще как по делу. >ЕТ: Ну уж нашли, так нашли, ничего больше не смогли? >ЕТ:То есть чем больше в танке народу сидит тем лучше? > Тогда прогресс танка вспять идет. >При том, что в одном случае все получается, а в другом - нет. >ЕТ: Тогда бы я настаивал на его превосходстве и в культурности тоже. >Англичане в той же войне. > Сколько британских городов захватили? Сингапур и множество бирманских и малайзийских городов. > Я видимо по причине крайнего национализма только считаю, что англичан пролив спас Нет, Англию спасли Royal Navy и Royal Air Force. >Пруссаки в Семилетнюю войну (там правда триумф весьма относительный). >Римляне в Пунническую войну. > О какой Пунической войне Вы вещаете? Надо думать о второй, когда Ганнибал у ворот был? Так разве она завершилась взятием Карфагена? >ЕТ: То есть Вы не знаете, что Москва тоже была столицей? В Москве находилсоь правительство Российской Империи? >>ЕТ: А в чем Вы эксперт? >ЕТ: Нельзя. Дуться в карты сидя на попе ровно, или управлять танком по незнакомой местности, пусть не убивая, а арестовывая поляков, это две большие разницы. >Можно утверждать что Вермахт имел количественно примерно (очень грубо) вдвое больший боевой опыт. >ЕТ: Доказывать будете? > Доказательством отрицательного влияния польского и французского опыта может служить хотя бы запись Гальдера от 29.6: «В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже не допустимо». >ЕТ: А Вы извилины Вашего экспертного ума напрягите, Вы же эксперт. За опыт расплачиваются кровью своих товарищей. Фильм вон сейчас интересный показывают «Курсанты». По вашему выходит, что чем больше шрамов (= убитых) тем более опытный. А по моему это свидетельствует о том, что товарищ много раз наступает на одни и те же грабли и ничему не учится. >>ЕТ: Не факт. Японцы прорывали фронт при гораздо большем числе китайцев. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 05.01 18:33 Тема: Re: Уже не рецензия |
[ Ответить ] |
|
| >На этом рассказ о начальном периоде прекращается. В 12-томнике он прекращается на середине июля. В сборнике "Нацахльный Период Войны" под редакцией Иванова, рассказ тоже заканчивается на середине июля. > Что вполне логично. А середина июля это ни то, ни се, незнамо что. Как незнамо что? Определение начального периода - "от начала операций до вступлениы ав действие главных сил". К середине июля в бой вступил второй стратегический эшелон (или стратегические резервы) РККА, что и считается концом начального периода. >ЕТ: Потому доводов с противоположной стороны я от Вас жду. Но видно не дождусь. Не дождетесь. Я вступать в дискуссию с вами по этой теме не намерен. в моих целях достаточно отметить, что моральное превосxодство русских спорно (т.е. оспаривается, вызывает споры), а не бесспорно. >ЕТ: Ах не менее 10. Да. >ЕТ: А в многобашенном танке больше пушек и пулеметов в разные стороны палит. Да, это тоже лучше чем одна башня. >ЕТ: Тоже регресс. В этом аспекте - несомненно. >>При том, что в одном случае все получается, а в другом - нет. Нет, мы толкуем почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе нет. А вчто получилось - каждый понимает по своему. >>ЕТ: Тогда бы я настаивал на его превосходстве и в культурности тоже. Нет, Блюментрит на этом не настаивает. Настаиваете вы. >ЕТ: Для англичан подлодки в Атлантике и мотоциклисты в Кенте такие же две большие разницы. Конечно. Подлодки - хуже. > Сингапур Можно подумать Киев не сам сдался. >ЕТ: Ах бирманско-малазийских. А я то думал… Вы не думали. Подумали бы сами увидели. >Это примерно из того же разряда утверждение, что Россию спасли ее бескрайние просторы. Ну а я так цсчитаю что не дороги и просторы, а Красная армия. >Нет, Англию спасли Роял Навы и Роял Аир Форце. Ну конечно. >ЕТ: А учитывая, что у Фридриха был богатый дядюшка на Темзе А у Иосифа - на Потомаке. >ЕТ: То есть у Вас в загашнике имеются более крутые примеры, но Вы какие то все «относительные» приводите. Я привожу вполне нормальные примеры. А вы просто докопались как до телеграфного столба. >Не в состоянии Вы уважаемый друг назвать ни одной войны, ни до нашей, ни нашей эры, не то что равной, а даже близкой двум Отечественным войнам русского (советского) народа. Ну, тождественных я конечно не найду, исторические события уникальны. Но вы меня и не просили "равных", вы просили примеры войн, где бы государство потерпев серьезное поражение смогло собраться с силами переломить ситуацию и окончить войну триумфом. Я таких назвал три. А война 1812 года под такое описание не подходит - серьезного поражения не было понесено. >>ЕТ: То есть Вы не знаете, что Москва тоже была столицей? И мое личное. Но не только. В словаре слово "столица" определяется как "административно-политический центр страны ... местопребывание высших органов государственной власти и государственного управления, а также высших судебных, военных и иных учреждений". >>>ЕТ: А в чем Вы эксперт? В том числе и себя, естественно. >Вы опять невнимательно прочитали. Я вырвзился "по интенсивности", а не "по характеру боевого опыта". характер опыта - разный. Интенсивность - одна. Не об "опыте", а о "боевом опыте". А боев что у наших в Польше, что у немцев на зап[аде было примерно одинаково. >ЕТ: Оставайтесь при своем мнении, вопреки логики и здравому смыслу. И вы. >ЕТ: Тезис, что «качество в первую очередь от сопротивления противника зависит» Вы скипнули, то есть приняли? Если выкинуть "в первую очередь" тезис вполне приемлем. >ЕТ: А коли так, то переходя к потерям, скажу, что потери тоже от сопротивления больше, чем от искусства зависят. Спорно. Несомненно зависят и от того и от другого, от чего больше - сказать не берусь. >ЕТ: А откуда он узнал об этом? Наверное потому, что отступали от норм, и кровь арийская полилась. Или темпы операций оказались неудовлетворительными. Или что-нибудь еще. У нас нет достаточно фактов чтобы сказать наверняка. >ЕТ: Глуп сей старый самурай. А я думаю вы глупы, а старый самурай умен. >ЕТ: Потому нанесший (или нанесшие) шрамы в могиле лежат. Не факт. >А то. Вспомните Танненберг. На Танненберге потом весь Рейхсвер учился. Вот я и напомнил. А то у вас как-то нелогично вышло. | ||
|
От: Begletz, 05.01 18:40 Тема: А это он же был? |
[ Ответить ] |
|
| >>(Правда, тому немецкому генералу, который сдал Париж, можно было бы и Нобелевскую премию мира дать задним числом...) >- А потом повесить за то, что он творил в Севастополе | ||
|
От: ЕТ, 05.01 20:34 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| >Порт Гавр, гарнизоном которого командовал полковник Вильдермут. Выдерживал комбинированный штурм с суши, моря и воздуха в течении полутора недель (3-12 сентября 1944) >Булонь. Пала только 22 сентября, выдержав двухнедельный штурм. >ЕТ: Так сколько союзнической крови пролили 30000 человек этих сверхкрепостей? Да ни одной капельки. Вы просто не в курсе. То что Ричардс и Сондерс излагают дело так, что будто бы бомбардировчное командование РАФ взяло эти города само по себе вполне можно понять - они пишут официальную историю РАФ. ЕТ: Может и не в курсе, но опираюсь на официальную, а не на какую-нибудь иную историю. На Вас не угодишь. То зачем неофициальные мемуары цитирую, теперь уже и официальная история не устраивает. На что опираетесь Вы, я не знаю. Расскажите, пожалуйста о комбинированном штурме с суши, моря и воздуха. Штурм с моря это как понимать? Высадка десантов волна за волной в течении полутора недель? Али просто обстрел с линкора «Уорспайт» и монитора «Эребус»? Али эксперт по стратегии обстрела, от штурма не отличает? Тогда Ленинград выдержал 900-дневный штурм. В общем жду подробностей «штурма». То что вы в своем "исследовании" опираетесь только на это явно неадекватный теме источник тоже можно понять - вы агитатор-пропагандист, вам нужно только то лыко, которое в строку. > А теперь назовите пожалуйста хоть один советский гарнизон капитулировавший со своим командиром после простой бомбардировки, не пролив ни капельки вражеской крови? Али защитникам Севастополя авиация на нервы не действовала? Как и перечисленные вами немеские гарнизоны. > Даже у Паулюса до этого не дошло. Капитулировал фельдмаршал до того. И капитулировало там поболе чем под Сталинградом. Ну разве что не в централизованном порядке. Что дальше будем примерчиками мерятся? С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: Игорь Куртуков, 05.01 21:02 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Может и не в курсе, но опираюсь на официальную ... историю. ... Английских ВВС. Которые с суши ни Гавр ни Булонь не штурмовали. >ЕТ: На Вас не угодишь. Вы и не пытаетесь угодить. А если делать как нужно, то угодить очень несложно. > На что опираетесь Вы, я не знаю. Например на "Operation of First Canadian Army in North Europe. 31 Jul - 1 Oct 44. Report No 146. Historical Section Canadian Military Headquarters". Там примерно десяток страниц по поводу операции "Astonia" (штурм Гавра) и примерно столько же по операции "Wellhit" (штурм Булони) и операции "Undergo" (взятие Кале). > Штурм с моря это как понимать? Никак. Я сказал о комбинированном штурме, а не о штурмe с моря. Флот, как и ВВС отвечал за такой элемент штурма как бомбардировка. С суши атаку вели части 1-го британского корпуса (49, 51 дивизии усиленные 33 и 34 танковыми бригадами). Собственно решающая атака проходила 10-12 сентября. > Али эксперт по стратегии обстрела, от штурма не отличает? Отличаю. Бомбадировка - часть общего плана штурма. > В общем жду подробностей «штурма». Если тема интересна сами найдете. А я давать вам повод лишний раз трубу к слепому глазу приставлять пожалуй уклонюсь. >ЕТ: Переход на личности признак отсутствия аргументов по существу. Агитатор, шовинист, националист. Никакого перехода на личности. "Агитатор" - это ваш метод исследования, так называемый "предвзятый подход", когда сначала вырабатывается позиция, а потом ищутся свидетельства в ее подтверждание. А "шовинист-националист" - это как раз эта самамя позиция. О личности вашей ни слова не сказал, ибо ничего о ней не знаю. >ЕТ: Когда капитулировал Севастополь? Кто подписал акт о капитуляции? Некому подписывать было. Всех кто мог подписать, на подводной лодке на "Большую землю" вывезли. Впрочем вы правы. Капитуляцией это называть нельзя. Просто сдача в плен. >ЕТ: Если хотите доказать, что Севастополь был взят авиацией, не буду возражать против цитаты какого-нибудь авиатора. Севастополь не был взят авиацией. Как не были взяты авиацией Гавр, Булонь и Кале | ||
|
От: Игорь Куртуков, 05.01 21:50 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| > можно было бы еще и Шербур вспомнить, где немцев только огнеметными Крокодилами выжгли В Гавре и Булони тоже использовали "Крокодилы". А еще A.V.R.E. и "Кенгуру" - последние чтобы народ подвозить ближе к укрепленным точкам. | ||
|
От: ЕТ, 05.01 22:03 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| Собственно, доводы то за моральное превосходство русских имеются --- а вот есть ли само моральное превосходство??? Моё мнение -- нету никакого. Более того --- наличествует прямо обратное явление ЕТ: Только что Вы писали, что у немцев были все превосходства которые только можно придумать: и внезапность, и Европа работала, и союзников дохрена, и количественное и качественное превосходство и в техники и в людях. Так как же они продуть то умудрились при всех этих превосходствах? Я предположение высказал в моральном превосходстве русских. Так нет, оказывается прямо обратное явление. Так почему же Вермахт вдруг сперва забуксовал, а потом до самого Берлина дра…, ой, то есть «линию фронта выравнивал»? Чудо произошло, не иначе. >Нет, вы крайний русский националист, утверждающий превосxодство русского человека. поэтому и скажу проше --- не столько националист сколько прямо дурак. Гордящийся тем чего следовало бы стыдиться. Впрочем, каак я понимаю, дураки в России --- предмет гордости. Умудряются же русские гордится тем что "умом России не понять".... Подумали бы --- а чем же её тогда понять-то??? > Я придерживаюсь мнения, что финский опыт принес Красной армии не меньше отрицательного, чем положительного. С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: Игорь Куртуков, 06.01 00:08 Тема: О как! |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Я предположение высказал в моральном превосходстве русских. О как! То есть когда вы говорили о _бесспорном_ моральном превосxодстве русских, вы предположение высказывали? Ну я ж не знал, что вы на таком диковинном диалекте русского языка разговариваете, а то бы к вам с этим не привязывался. Извините, впредь буду знать, что на вашем диалекте "бесспорно" означает "предположительно" | ||
|
От: Kon-Kon, 06.01 03:06 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| Добрый день! Два момента. 1. Alexander Beierbach неявным образом присоединился к мению, что: Проблема 1941 была..., что... Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успели сложиться. По-видимому, это не так. Проблема была просто в РККА, которая при любой группировке, и даже с фактором внезапности вчистую проигрывала в 41г. Вермахту (см. анализы Игоря Куртукова). 2. Года два или три назад я спорил с Исаевым по поводу его идеи о преостановлении развертывания РККА в середине мая 41г. Исаев опирался на единственный приказ по единственной дивизии. С тех пор доказательной базы у Исаева не прибавилось. Но от частого повторения гипотиза переросла в аксиому. | ||
|
От: Begletz, 06.01 06:33 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| >> можно было бы еще и Шербур вспомнить, где немцев только огнеметными Крокодилами выжгли >В Гавре и Булони тоже использовали "Крокодилы". А еще A.V.R.E. и "Кенгуру" - последние чтобы народ подвозить ближе к укрепленным точкам. Вполне возможно. Кстати, обратите внимание, как избирательно ЕТ цитирует из Меллентина. Там дальше он пишет, что русский солдат в обороне стоек, но легко поддается панике. Короче, навибирал все хорошее. | ||
|
От: Antipode, 06.01 07:57 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| >2. С тех пор доказательной базы у Исаева не прибавилось. Но от частого повторения гипотиза переросла в аксиому. Эт да.... :)))) Как впрочем всё и у Резуна :)))) Частое поврорение, без даказательств --- так что методики Исаева и Резуна здесь совпадают :))) Я в своё время как-то спросил у Исаева не считает ли он что от многочисленных повторений некий спорный тезис становится автоматически истинным --- оказывается что именно так он и считает :))) | ||
|
От: ЕТ, 06.01 12:16 Тема: Re: Уже не рецензия |
[ Ответить ] |
|
| >На этом рассказ о начальном периоде прекращается. В 12-томнике он прекращается на середине июля. ЕТ: Вообще-то странно 12-томник устроен. Вроде как он главу 2 начальным периодом именует, и в таблице хронологии определяет как конец его 15 июля, и вроде как главу 3 с 15 июля начинает, но далее, конкретные операции описывает: Ленинградскую и Смоленскую с 10 июля, а Киевскую с 11 июля. Так что совершенно непонятно. > Что вполне логично. А середина июля это ни то, ни се, незнамо что. Не дождетесь. >ЕТ: А в многобашенном танке больше пушек и пулеметов в разные стороны палит. Нет, мы толкуем почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе нет. А вчто получилось - каждый понимает по своему. Нет, Блюментрит на этом не настаивает. Настаиваете вы. >ЕТ: Для англичан подлодки в Атлантике и мотоциклисты в Кенте такие же две большие разницы. > Сингапур >ЕТ: Ах бирманско-малазийских. А я то думал… Ну а я так цсчитаю что не дороги и просторы, а Красная армия. >Нет, Англию спасли Роял Навы и Роял Аир Форце. >ЕТ: А учитывая, что у Фридриха был богатый дядюшка на Темзе >ЕТ: То есть у Вас в загашнике имеются более крутые примеры, но Вы какие то все «относительные» приводите. >Не в состоянии Вы уважаемый друг назвать ни одной войны, ни до нашей, ни нашей эры, не то что равной, а даже близкой двум Отечественным войнам русского (советского) народа. >>ЕТ: То есть Вы не знаете, что Москва тоже была столицей? >>>ЕТ: А в чем Вы эксперт? >Вы опять невнимательно прочитали. Я вырвзился "по интенсивности", а не "по характеру боевого опыта". характер опыта - разный. Интенсивность - одна. >ЕТ: Тезис, что «качество в первую очередь от сопротивления противника зависит» Вы скипнули, то есть приняли? >ЕТ: А коли так, то переходя к потерям, скажу, что потери тоже от сопротивления больше, чем от искусства зависят. >ЕТ: А откуда он узнал об этом? Наверное потому, что отступали от норм, и кровь арийская полилась. >ЕТ: Глуп сей старый самурай. >ЕТ: Потому нанесший (или нанесшие) шрамы в могиле лежат. >А то. Вспомните Танненберг. На Танненберге потом весь Рейхсвер учился. С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: ЕТ, 06.01 14:00 Тема: Re: Это клевета |
[ Ответить ] |
|
| >> можно было бы еще и Шербур вспомнить, где немцев только огнеметными Крокодилами выжгли >В Гавре и Булони тоже использовали "Крокодилы". А еще A.V.R.E. и "Кенгуру" - последние чтобы народ подвозить ближе к укрепленным точкам. Вполне возможно. Кстати, обратите внимание, как избирательно ЕТ цитирует из Меллентина. Там дальше он пишет, что русский солдат в обороне стоек, но легко поддается панике. Короче, навибирал все хорошее. ЕТ: Серьезное обвинение, которое должно быть доказано. Хотя бремя доказательства лежит на обвинителе, но я сам докажу свою невиновность и предъявлю встречное обвинение в клевете. Во-первых, цитировал я не Меллентина, а Блюментрита. Ладно, это мелочь, считаем это опиской. А вот цитируемый отрывок из постинга: ЕТ: Желаете бесспорного? Извольте. Чтобы снова не заслужить обвинения в шовинизме приведу цитату немецкого генерала со своими комментариями. ЕТ: Это все. Конец цитаты. Каюсь, из нее выкинуто два коротких куска, не имеющих отношения к теме: 2). «Русско-турецкая война 1877-1878 гг. была такой же жестокой, как и русско-японская война в начале XX века. В этих двух войнах потери были огромны». Но может далее Блюментрит пишет, что ЕТ: Как мы видим, немецкий генерал Блюментрит, скрипя зубами соглашается со словами русского маршала. ЕТ: Так что уважаемый (пока) Беглец. Я жду от Вас разъяснений. Или забирайте свои слова обратно, или я буду считать Вас клеветником. На этом собственно можно было бы остановиться. Свою невинность я доказал и честь защитил. Но ведь затронута не только моя честь. Затронута честь русского солдата. Кто за нее вступится? Оно конечно, «мертвые сраму не имут», но их «срам» на нас, живых ложится. Посему открыл Меллентина, главу «Знакомство с Россией» (сами : Вот так «легко», по словам Меллентина, русские поддаются панике. Вот и сравнивайте защитников балки, с защитниками Гавра, Булони и Кале. Честь имею | ||
|
От: Antipode, 06.01 14:16 Тема: Будешь знать другой раз |
[ Ответить ] |
|
| Будешь знать другой раз как с дураками связываться.... :))) Ты что, всё ещё не видишь с кем дело имеешь???? | ||
|
От: ЕТ, 06.01 15:21 Тема: Re: О как! |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Я предположение высказал в моральном превосходстве русских. О как! То есть когда вы говорили о _бесспорном_ моральном превосxодстве русских, вы предположение высказывали? Ну я ж не знал, что вы на таком диковинном диалекте русского языка разговариваете, а то бы к вам с этим не привязывался. Извините, впредь буду знать, что на вашем диалекте "бесспорно" означает "предположительно" ЕТ: Все дело в хронологии. В исходном посте я написал о бесспорном моральном превосходстве, потому, что до тех пор его со мной никто не оспаривал (Антипод и Тулеген не в счет). Вы его оспорили и оно уже по этому (по определению) оно стало небесспорным, то есть предположительным. Потому так и написал в данном посте. Однако спор вышел однобоким. Я привел высказывание немецкого генерала (не русского агитатора!), где тот скрежеча зубами признает, что русский солдат, в отличие от немецкого не боится темноты, просторов, лесов, холода, голода, рукопашного боя. Я просил Вас указать мне, чего боится русский солдат, но не боится немецкий и ждал от Вас ответ. Наконец (уже после написанного Выше) я прочел следующее: ИК: Не дождетесь. Я вступать в дискуссию с вами по этой теме не намерен. в моих целях достаточно отметить, что моральное превосxодство русских спорно (т.е. оспаривается, вызывает споры), а не бесспорно. ЕТ: Для меня тоже достаточно того, что Вы «вступать в дискуссию с вами по этой теме не намерен». Вопрос, по которому оппонент отказывается спорить, является бесспорным. По определению. С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: Игорь Куртуков, 06.01 15:54 Тема: Re: Уже не рецензия |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: «Смешались в кучу кони, люди» (с). При чем тут «главных сил» и «второй эшелон»? Не знаю, но в советской истоиографии (напр в том же "Начальном перироде") аргументация именно такова. >Не дождетесь. Какая разница есть они у меня или нет? Важно что они есть вообще. Что делает вопрос не бесспорным, а спорным. >ЕТ: Вот Вам мнение специалиста по танкам, начавшего писать о них задолго до Свирина. Я предпочитаю опираться на мнение людей, использовавших многобашенные танки в бою. Конкрентно на мнение немцев использовавших свои NbFz в Норвегии. Там они отметили следующее (извиняюсь за некоторую корявость перевода): "Когда потребовалось вести огонь по неприятельской барикаде с фронта, имея в то же время врага на флангах, который своим пулеметным огнем прижимал к земле пехоту, Neubau-Pz.Kpfw-IV, имея несколько башен, продемонстрировал свою значимость." Т.е. многобашенный танк способен выполнять большее количество задач чем однобашенный. Он может работать в точности как однобашенный, но кроме того может и кое-что, что однобашенный проделывать не в состоянии - одновременно вести огонь по нескольким нправлениям в некоторых ситуациях. Т.е. много башен лучше чем одна. >ЕТ: Нет, я Вас спрашиваю: какой номер боеготовности был в Пирл-Харборе? Теперь вы это решили спросить? Но это уже другой вопрос, не так ли? Ну что ж, отвечаю. В Пирл-Харборе корабли имели готовность (по Кузнецовской системе) между 2 и 3. > От этого и только от этого зависит, открыли огонь по самолетам до того как посыпались бомбы или после. А разве на корабли в Севастополе сыпались БОМБЫ? >ЕТ: Кто я такой, чтобы на чем-то настаивать? Кто вы такой, это уж вам виднее. >Можно подумать Киев не сам сдался. А он без капитуляции сдался. >ЕТ: Так сколько от них верст до Лондона? Вам так интересно? Ну померьте. >Ну а я так цсчитаю что не дороги и просторы, а Красная армия. Согласен. Но просторы пассивный фактор, сам действвать не способен. Поэтому с глаголами (словами, обозначающими действие) не сочетается. "Просторы спасли Россиию" такой же нонсенс, как "канал спас Англию". Спасли активные силы - Красная армия, Ройял Нэйви, Ройял Эйр Форс. Используя при этом пассивные фактры - канал, просторы. >>ЕТ: Ее спасать не надо было. Я знаю противоположное. >>ЕТ: А учитывая, что у Фридриха был богатый дядюшка на Темзе А чем же еще? >Я привожу вполне нормальные примеры. А вы просто докопались как до телеграфного столба. Докопаться нетрудно, но я это дело не люблю. Докапыванием до отечественных войн Б.Соколов и Резун занимаются. У них получается не хуже чем у вас. >ЕТ: Поражение, это когда поле боя, особенно важный пункт, оставляются противнику. Нет, поражение это когда "коница разбита армия бежит". >ЕТ: Согласен, принимаю Вашу и словарную точку зрения. Но коли мы о 1812 годе гутарим, то ни наша с Вами, не словарная точка зрения значения не имеют Нет, коли мы сегодня гутарим ,то именно наша с вами точка зрения и имеет значение. Если (допустим) в каком-нибудь X веке слово "столица" означало комнату, где едят, то говоря сегодня "печенеги заняли столицу" вы имеете ввиду чью-то комнату для еды? Или вы все же используете современное понимание этого слова, поскольку обращаетесь к собеседнику в современности? >>>>ЕТ: А в чем Вы эксперт? Я бы взял, да не понимаю зачем? >ЕТ: «Примерно одинаково» это сколько? Примерно одинаково это значит разница не более чем процентов на 15-20%. >>ЕТ: Тезис, что «качество в первую очередь от сопротивления противника зависит» Вы скипнули, то есть приняли? А там нет очереди. Поэтому ни в какую. >ЕТ: А я берусь. Разве пример Польши Вас не убедил? Нет. Вы там набормотали чего-то невнятно, что вот у нас потери меньше, а у немцев больше, и отсюда неожиданно сделали вывод, что потери опредляются в первую очередь сопротивлением. Полная чушь. Предположим, что потери (Z) зависят только от двух этих факторов - искусства (X) и сопротивления противника (Y). т.е. Z=F(x,y) Ваше утверждение по сути сводится к тому, что если Z1=F(x1,y1) больше, чем Z2=F(x2,y2), то значит y1 больше y2. Это верно только в том случае, если функция ВООБЩЕ не зависит от X. А как мы согласились - зависит. > У нас нет достаточно фактов чтобы сказать наверняка. Ну для вас-то конечно не важно. Вы и без фактов что-нибудь да скажете. >>ЕТ: Глуп сей старый самурай. Если бы вы привели логичные объяснения, то мне бы ничего не оставалось, как с ними согласится. Что я обычно и делаю, как только какие-нибудь логичные объяснения встречаю. >>ЕТ: Потому нанесший (или нанесшие) шрамы в могиле лежат. Видите ли, ваши "логичные" рассуждения были бы действительно логичными, если бы вы проговорили предпосылку, на кторой они неявно основаны. А именно - исходом поединка является смерть одного из участников. Однако если бы это предполагалось, в иллюстрации не было бы смысла, и я бы ее приводить не стал. Суть высказывания старого самурая в том, что об опыте следует судить не по ПОнесенному ущербу (шрамам на теле), а по НАнесенному ущербу (шрамам на телах противников). Если фехтуют двое, один получает шрамы, а другой - наносит, то кто из двоих более опытен? >ЕТ: Что нелогично? Что про Самсонова помните, а спрашиваете прославилась ли Кайзеровская армия оперативными окружениями. | ||
|
От: Begletz, 06.01 17:58 Тема: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Серьезное обвинение, которое должно быть доказано. Хотя бремя доказательства лежит на обвинителе, но я сам докажу свою невиновность и предъявлю встречное обвинение в клевете. Евгений, не надо бросаться сильными словами. Вы, доказывая свой тезис об исключительном моральном превосходстве русского солдата над западным (который "не может воевать с разбитым лицом") избирательно приводите примеры и избирательно цитируете. Блюментрита я не читал, но думаю, что как и Меллентин, он высказывает свое мнение не только о достоинствах, но и о недостатках русских. Ниже вы из Меллентина цитируете приведенный им ЭПИЗОД, но никак не его обобщения. Спор этот, в общем, бесплодный, если вы никак не хотите понять простую вещь: смотря, какая война, и смотря, какие солдаты, они могут проявить либо стойкость, либо малодушие или апатию. Национальный характер, с другой стороны, несомненно существует, но и здесь на каждый (+) есть свой (-). Применительно к русским, поймите, что геройство Варяга и зас3.14здяйство Жемчуга, это явления из одного флакона. Точно также, неверно абстактное утверждение, что "русские не сдаются." Некоторые не сдавались, но очень многие еще как сдались. Сдавались и в Японскую, и в Германскую, и в ВОВ тоже. | ||
|
От: ЕТ, 06.01 18:00 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| > На что опираетесь Вы, я не знаю. Например на "Operation of First Canadian Army in North Europe. 31 Jul - 1 Oct 44. Report No 146. Historical Section Canadian Military Headquarters". Там примерно десяток страниц по поводу операции "Astonia" (штурм Гавра) и примерно столько же по операции "Wellhit" (штурм Булони) и операции "Undergo" (взятие Кале). ЕТ: А там так прямо и написано: «комбинированный штурм с суши, моря и воздуха»? А я вот полазалал искалочкой по «комбинированный штурм» и о чудо: «комбинированный штурм Гавра с моря, суши и воздуха» [Роскилл, Флаг Святого Георгия]. http:\\militera.lib.ru\h\roskill\21.html Два слова местами поменяли. Роскилл официальную историю флота написал. У него море на первом месте в «комбинированном штурме». Вы лишь переставили на первое место сушу. > Штурм с моря это как понимать? Собственно решающая атака проходила 10-12 сентября. > Али эксперт по стратегии обстрела, от штурма не отличает? > В общем жду подробностей «штурма». >ЕТ: Переход на личности признак отсутствия аргументов по существу. Агитатор, шовинист, националист. С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: ЕТ, 06.01 18:04 Тема: Re: Вы же меня не читаете. Али соврали? |
[ Ответить ] |
|
| >Будешь знать другой раз как с дураками связываться.... :))) >Ты что, всё ещё не видишь с кем дело имеешь???? | ||
|
От: Игорь Куртуков, 06.01 18:28 Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: А я вот полазалал искалочкой по «комбинированный штурм» и о чудо: >«комбинированный штурм Гавра с моря, суши и воздуха» [Роскилл, Флаг Святого Георгия]. Роскилла я тоже читал. >ЕТ: Коли элемент штурма с моря это бомбардировка, с воздуха это бомбежка, то и элемент штурма с суши в течении полутора недель это ни что иное как артобстрел. Не только. До 10 сентября проводились так же атаки с ограниченными целями. >Собственно решающая атака проходила 10-12 сентября. Нет, именно решающая. До 10, как я написал выше, проводились атаки с ограниченными целями, обеспечивающие более удобные позиции для решающей атаки. >> Али эксперт по стратегии обстрела, от штурма не отличает? Совершенно верно. >Если тема интересна сами найдете. Как видите, удержался. Не показал. >ЕТ: Ну ладно, тезис про «ни капельки» снимаю. Были капельки. Ну вот и славно. Надеюсь тезис, что Гавр, Булонь и Кале взяты авиацией тоже отпал? >ЕТ: Про то, какая то была «просто сдача» я процитировал Манштейна. Давайте и я процитирую его же: "остатки Приморской армии попытались укрыться в больших пещерах, расположенных в крутых берегах Херсонесского полуострова, напрасно ожидая своей эвакуации. Когда они 4 июля СДАЛИСь, только из района крайней оконечности полуострова вышло около 30000 человек" | ||
|
От: ЕТ, 06.01 23:46 Тема: Re: Вы за свои слова отвечаете? |
[ Ответить ] |
|
| ЕТ: Вы человек отвечающий за свои слова? Да/нет? Если нет, можете далее не читать. Вы писали это?: «Кстати, обратите внимание, как избирательно ЕТ цитирует из Меллентина. Там дальше он пишет, что русский солдат в обороне стоек, но легко поддается панике. Короче, навибирал все хорошее». Да/нет? Если да, то извольте указать, где и когда я избирательно привожу данную цитату из Меллентина. Если Вы это сделать не в состоянии, то извольте взять свои слова назад. В противном случае я вынужден буду считать Вас человеком, за свои слова не отвечающим. Честь имею Евгений Темежников | ||
|
От: Begletz, 07.01 00:34 Тема: А вы? |
[ Ответить ] |
|
| >Вы писали это?: >«Кстати, обратите внимание, как избирательно ЕТ цитирует из Меллентина. Там дальше он пишет, что русский солдат в обороне стоек, но легко поддается панике. Короче, навибирал все хорошее». >Да/нет? >Если да, то извольте указать, где и когда я избирательно привожу данную цитату из Меллентина. А если это было из Блюментрита, то у меня Блюментрита нету. Вашу же цитату я принял за Меллентина, т к Меллентин писал о русском солдате буквально теми же словами, про близость к природе и неприхотливость. Тем более что Меллентина я читаю только на английском. Поэтому, если я ошибся и это был не Меллентин, а Блю-матьегозаногу-ментрит, нефиг по этому поводу надувать щеки. Тем не менее, с какой бы такой стати этот Блюментрит писал о русских только хорошее?! Меллентин писал свой труд не только как мемуар, но и как источник сведений для НАТОвцев о вероятном противнике, поэтому перечислил не только достоинства советского солдата, но и его недостатки. Вы же, чтобы доказать свой тезис, выдернули один эпизод из его книги, какой вам больше приглянулся. А вам вообще надо смотреть не эпизоды, а обобщения. Именно поэтому я могу утверждать, что вы цитируете избирательно. Меллентин изрядно повоевал против нас, так что на выводы имеет полное право. Вот и посмотрите, что он там умозаключил, у него там неск страниц. Потом обсудим, хорошо? >Если Вы это сделать не в состоянии, то извольте взять свои слова назад. Евгений, ну что вы, право? Я человек простой, незатейливый, а вы со мной разговариваете, как Дон Кихот с ветряной мельницей... | ||
|
От: ЕТ, 07.01 01:31 Тема: Re: Уже не рецензия |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: «Смешались в кучу кони, люди» (с). При чем тут «главных сил» и «второй эшелон»? Не знаю, но в советской истоиографии (напр в том же "Начальном перироде") аргументация именно такова. ЕТ: Зачем повторять официальную заведомую глупость, типа 38-тонных танков? >ЕТ: Вот Вам мнение специалиста по танкам, начавшего писать о них задолго до Свирина. >ЕТ: Нет, я Вас спрашиваю: какой номер боеготовности был в Пирл-Харборе? Но это уже другой вопрос, не так ли? Ну что ж, отвечаю. В Пирл-Харборе корабли имели готовность (по Кузнецовской системе) между 2 и 3. > От этого и только от этого зависит, открыли огонь по самолетам до того как посыпались бомбы или после. >Можно подумать Киев не сам сдался. >ЕТ: Так сколько от них верст до Лондона? >Ну а я так цсчитаю что не дороги и просторы, а Красная армия. >>ЕТ: Ее спасать не надо было. >>ЕТ: А учитывая, что у Фридриха был богатый дядюшка на Темзе Докопаться нетрудно, но я это дело не люблю. Докапыванием до отечественных войн Б.Соколов и Резун занимаются. У них получается не хуже чем у вас. >ЕТ: Поражение, это когда поле боя, особенно важный пункт, оставляются противнику. >ЕТ: Согласен, принимаю Вашу и словарную точку зрения. Но коли мы о 1812 годе гутарим, то ни наша с Вами, не словарная точка зрения значения не имеют >>>>ЕТ: А в чем Вы эксперт? >ЕТ: «Примерно одинаково» это сколько? >ЕТ: А я берусь. Разве пример Польши Вас не убедил? >>ЕТ: Потому нанесший (или нанесшие) шрамы в могиле лежат. >ЕТ: Что нелогично? | ||
|
От: Игорь Куртуков, 07.01 01:41 Тема: Re: Уже не рецензия |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Зачем повторять официальную заведомую глупость Затем, что обсуждалось, каковы ПРИНЯТЫЕ интервалы начального периода. Принято считать начальный период до середины июля. >ЕТ: … типа баррикад. Ну добавьте тогда сюда разгон демонстраций. Хотя бы и так (хотя это не так). Все равно набор задач больше чем у однобашенного, следовательно больше башен - лучше. >Но вернемся несколько назад. Забронированный объем и количество народу жестко меж собой связаны. Посему разделять их нельзя. Так, завиляли филейной частью. Нет уважемый, не жестко связаны. Например в Т-26 и БТ - экипаж один, а забронированный обьем разный. К слову сказать, больший забринированный обьем лучше, чем меньший. В большем обьеме можно разместить больше всякого разного. > То есть по этому показателю Т-34 превосходил указанные немецкие танки. Нет, не превосxодил. Уступал - вот правильное слово. К 1944 это отставание исправили на Т-34-85. >Обратим внимание, первым открыл огонь (=начал войну) СССР. Тут неверно. Войну начали немцы вторжением в воздушное пространство СССР. Что же до того, что было первым - открытие огня или сброс немцами мин вопрос для меня пока остается открытым. Для установления факта нужно привлечь либо источники с противоположной стороны, либо первичные источники с советской. Впрочем к вопросу "Почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе - нет" это слабо относится. >>ЕТ: Фамилию человека, подписавшего капитуляцию Киева. А какая разница, простите? Только болтологическая. >>ЕТ: Поражение, это когда поле боя, особенно важный пункт, оставляются противнику. Ну так мы именно про поражение в тяжелой форме и говорили. >ЕТ: А сегодня тоже, многие, в том числе и президент России употребляет в отношении С.-Петербурга термин «северная столица». Тут это слово употребляется в переносном смысле, не в буквальном. С тем, что Наполеoн в переносном смысле захватил "столицу" спорить не буду. >>>>>ЕТ: А в чем Вы эксперт? Понял. Сказать вам нечего. >>ЕТ: «Примерно одинаково» это сколько? На глаз. >или у1>у2 в 20 раз. Тоже уж больно несуразно. Цветами отнюдь не встречали. Ничего несуразного в этом не вижу. У польской армии был прямой приказ не оказывать сопротивления советам. Так что цветами не встречали (это было бы отрицательное сопротивление), а просто быстренько в плен сдавались. Кроме того вами сделано предположение о пропорциональной зависимости от факторов, а это может быть более сложная монотонная функция. >ЕТ: Все это было бы так, если бы привели того, кто сии раны нанес в цельности и сохранности Нет, все это было бы так, вне зависимости от того, привели кого-нибудь или нет. >ЕТ: Вот те раз! Кайзеровская армия прославилась, окружив один раз 5 дивизий, а японская не прославилась окружив, 2 раза по 6-8 дивизий. Да, так бывает. | ||
|
От: Antipode, 07.01 03:40 Тема: Пару слов о Варяге |
[ Ответить ] |
|
| >Спор этот, в общем, бесплодный, если вы никак не хотите понять простую вещь: смотря, какая война, и смотря, какие солдаты, они могут проявить либо стойкость, либо малодушие или апатию. Национальный характер, с другой стороны, несомненно существует, но и здесь на каждый (+) есть свой (-). Применительно к русским, поймите, что геройство Варяга и зас3.14здяйство Жемчуга, это явления из одного флакона. Точно также, Здесь такое дело --- я лично полностью согласен с мнением Shur'ы --- не было там никакого "геройства". Как раз наоборот... | ||
|
От: Begletz, 07.01 04:36 Тема: Народ о ком попало песни не слагает. |
[ Ответить ] |
|
| ну уж согласись, что ничем не хуже западных людей в Уругвае? | ||
|
От: Игорь Куртуков, 07.01 04:56 Тема: Фрау с лопатами |
[ Ответить ] |
|
| Просили фрау с лопатами? Нашел. Посмотрел "Dutschland im zweiten Weltkrieg", и вот он больнеой зуб - в шестом томе на последнем листе вкладки между страницами 48 и 49 верхняя фотография. Фрау и герры роют противотанковый ров в Восточной Пруссии. Лопатами. | ||
|
От: Antipode, 07.01 06:50 Тема: Слагает, Васёк, именно что слагает :))) |
[ Ответить ] |
|
| А Кроме того --- ну и с чего ты взял что их там слагал именно народ??? >ну уж согласись, что ничем не хуже западных людей в Уругвае? Так и не лучше! А уж как это дело раздули потом --- вот в этом то (и здесь я опять согласен с Shur'ой) и был весь позор что из банального утопления крейсера в бухте подвиг сделали... Показали дурной пример армии и флоту.... | ||
|
От: Begletz, 08.01 21:45 Тема: ЕТ совершенно необходимый на форуме человек! |
[ Ответить ] |
|
| Мне уже не хватает захватывающей дискуссии о том, почему гаубица не пушка. | ||
|
От: ЕТ, 10.01 02:21 Тема: Re: Уже не рецензия |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Зачем повторять официальную заведомую глупость Затем, что обсуждалось, каковы ПРИНЯТЫЕ интервалы начального периода. Принято считать начальный период до середины июля. ЕТ: Принято, что немцы на 38-тонных танках едут. Коли уж тут Богданыча обсуждаем, то уже одним он показал широким народным массам уровень наших штатных академиков. А им хоть бы варежка, продолжают в том же духе. Видимо эта официальная чушь о «главных силах» до Богданыча не дошла еще. Это же так в его версию хорошо бы ложилось: главные силы в первом эшелоне, точно как и у немцев. Но вернемся к Вам. Вы снимаете возражение, что 15 июля ни то, ни се, незнамо что? Если нет, то обоснуйте более убедительно. >ЕТ: … типа баррикад. Ну добавьте тогда сюда разгон демонстраций. >Но вернемся несколько назад. Забронированный объем и количество народу жестко меж собой связаны. Посему разделять их нельзя. > То есть по этому показателю Т-34 превосходил указанные немецкие танки. >Обратим внимание, первым открыл огонь (=начал войну) СССР. Что же до того, что было первым - открытие огня или сброс немцами мин вопрос для меня пока остается открытым. Для установления факта нужно привлечь либо источники с противоположной стороны, либо первичные источники с советской. Впрочем к вопросу "Почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе - нет" это слабо относится. >>ЕТ: Фамилию человека, подписавшего капитуляцию Киева. >ЕТ: Это разгром, т.е. поражение в тяжелой форме. >ЕТ: А сегодня тоже, многие, в том числе и президент России употребляет в отношении С.-Петербурга термин «северная столица». >>ЕТ: «Примерно одинаково» это сколько? >или у1>у2 в 20 раз. Тоже уж больно несуразно. Цветами отнюдь не встречали. а просто быстренько в плен сдавались. Кроме того вами сделано предположение о пропорциональной зависимости от факторов, а это может быть более сложная монотонная функция. >ЕТ: Все это было бы так, если бы привели того, кто сии раны нанес в цельности и сохранности ЕТ: Присоединил с другого поста той же ветки, ибо тема вроде одна и таже. >ЕТ: Про то, какая то была «просто сдача» я процитировал Манштейна. С уважением, Евгений Темежников. | ||
|
От: Antipode, 10.01 03:37 Тема: Re: ЕТ совершенно необходимый на форуме человек! |
[ Ответить ] |
|
| >Мне уже не хватает захватывающей дискуссии о том, почему гаубица не пушка. Блин.... Чё там захватывающего? Безграмотный бред и нежелание слушать --- желание щебетать, щебетать и щебетать... Где-то к половине этой "дискурсии" я епрестал даже ответы Свирина читать --- сколько же можно говорить одно и тоже, одно и тоже, одно и тоже ... :(( | ||
|
От: Begletz, 10.01 04:24 Тема: Тебе надо срочно на свежий воздух |
[ Ответить ] |
|
| Мозги проветришь!:-)))) | ||
|
От: Antipode, 10.01 04:47 Тема: Я знаю что надо - не получается :(( |
[ Ответить ] |
|
|
От: Юрий, 11.01 10:07 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >Применительно к русским, поймите, что геройство Варяга Ой, тока не об этом "подвиге"... >и зас3.14здяйство Жемчуга, А этот-то чем не угодил? | ||
|
От: Begletz, 11.01 22:31 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >>Применительно к русским, поймите, что геройство Варяга >Ой, тока не об этом "подвиге"... Despite all the attention it has received from historians, the attack on Port Arthur was just a covering operation for the real target of Japan's opening move of the war, the invasion of Korea at Chemulpo. This critical operation was given to Rear Admiral Uriu Sotokichi. The approach to the port lies between two islands, Richy to the north and Yung-hung-do to the south. Off the south coast of Richy lies the small Philip Island, and north of Yung-hung-do are reefs ending in the Pender Rock. Between this rock and Philip Island is a fairway nearly four miles wide. About three miles inside this line lays the Island of Yodolmi, and here begins the real entrance to the port, a channel nearly ten miles long running roughly northeast up to the place where Rear Admiral Uriu intended to land his troops. About seven miles up the channel from Yodolmi the Russian cruiser Varyag and gunboat Korietz were anchored. Just to make matters more interesting four neutral vessels were also present in the anchorage, Talbot (Great Britain), Pascal (France), Elba (Italy) and Vicksburg (United States). Uriu reasoned that if the Russians remained where they were, in the midst of the neutral ships, they could not possibly attack his transports and if they came out to do battle he had ample force to destroy them. Uriu ordered Chiyoda, Takachiho, Asama and the torpedo boats to proceed up the channel with the troop-ships to commence the debarkation at once while Naniwa, Niitaka and Akashi lay to the westward of Yodolmi Island. The Japanese advance detachment entered Chemulpo and moored near the Russians, while the soldiers streamed ashore in disembarkation operations that continued through that night in which Togo's declaratory assault was being delivered at Port Arthur. To the amazement of the tense Japanese, Varyag and Korietz seemed as phlegmatic and casual as usual, airing out bunting and leaving out booms as though all were well in the affairs of nations. By the next morning the transports had discharged their passengers and withdrawn from the harbor, along with all of the Japanese men-of-war excepting Chiyoda. The latter delivered to Captain Rudneff of Varyag an ultimatum from Admiral Uriu to vacate the harbor by noon and to the commanding officers of the neutral warships a request that they shift their berths to a safe corner. Talbot's skipper was the future Admiral Sir Lewis Bayly and, despite the Anglo-Japanese Alliance and its unwritten implications, he protested as senior officer present against any violation of Korean neutrality, a measure in which the American captain refused to join. Rudneff spared Uriu the necessity of making a decision with respect to a harbor attack. Declining to be trapped like a bird in a cage, he resolved to make a hopeless break for the open sea. True to the general conditions prevailing in the Russian Navy, Varyag was able to attain a scant two-thirds of her maximum speed. Korietz was even slower and of no combatant value anyway but bravely insisted upon tagging along. In formidable array stood the Japanese cruisers. Asama alone was capable of disposing of the weaker Russians but Togo, like Fisher in dispatching Invincible and Inflexible to sink Von Spee's inferior squadron, purposely had sent a force that he was sure would be overwhelming. Shortly after noon, Korietz started down the channel directly past the Japanese line and soon was overtaken by Varyag. The Japanese had nothing to worry about. They let Asama's 8" rifles do the heavy damage of which they were capable at a range reasonably safe from Varyag's wildly inaccurate return fire. The other Japanese cruisers, particularly the flagship Naniwa, contributed superfluous support and attacked Korietz without effect. The latter kept partly behind the shelter of one of the islands in the vicinity and in mid-afternoon she followed the battered Varyag back to the harbor, where both took refuge near the neutral warships. Their crews then scuttled the ships. That Varyag had been able to limp back to port with her slaughtered complement and shattered hull was a wonder. Здесь что-то не так? Ну если не считать, что высадку проворонили, смело пошли на 8-дюймовки. >>и зас3.14здяйство Жемчуга, >А этот-то чем не угодил? Zhemtchug. Her captain Baron Cherkassov was found guilty of gross negligence at a court-martial for her loss, being demoted, losing his title and sentenced to three and a half years in prison. The ship had no lookouts, only twelve rounds of ammunition were available and she was docked so that most of her guns were not able to fire at the harbour entrance. | ||
|
От: Antipode, 12.01 02:08 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >Здесь что-то не так? Ну если не считать, что высадку проворонили, смело пошли на 8-дюймовки. Точнее будет сказать так: вышли, увидели 8-дюймовки, и сразу повернули назад. Но вот дальше начинается песня.... Но и это не всё - всех офицеров, штурманов и инженеров, ВСЕХ, Варяга и Корейца скопом награждают Св Георгием... Такого просто не было никогда.... Георгиевская Дума возражает - так царь даёт Георгия ВСЕМ своей властью.... | ||
|
От: Begletz, 12.01 17:40 Тема: Так это неправда? |
[ Ответить ] |
|
| >Точнее будет сказать так: вышли, увидели 8-дюймовки, и сразу повернули назад. They let Asama's 8" rifles do the heavy damage of which they were capable at a range reasonably safe from Varyag's wildly inaccurate return fire | ||
|
От: Antipode, 13.01 07:14 Тема: Re: Так это неправда? |
[ Ответить ] |
|
| >>Точнее будет сказать так: вышли, увидели 8-дюймовки, и сразу повернули назад. >They let Asama's 8" rifles do the heavy damage of which they were capable at a range reasonably safe from Varyag's wildly inaccurate return fire Дружище, нормальное описание боя отсутствует. Единственное описание -- это Shura постаралс, но на него я не ссылаюсь даже ибо может быть пристрастен. Можешь сам его почитать у него на сайте.... если же забыть об описании боя, а рассматривать плосие факты то... Дело в том что Варяг был вполне в нормальном состоянии. Даже когда его японцы подняли был он вполнее себе карапь. Его Россия купила в 1915 - и всё ещё в хорошем состоянии --- не слишком ли хорошем для корабля избыитого 8-дюймовыми???? Далее, плоские факты таковы: Варяг выпустил ОДИН больше снарядов чем все японцы... То есть Shura видимо прав утверждая что долбили в белый свет как в копейку из ВСЕХ орудий, даже и тех что в противоположную сторону глядели... Ну и главная притензия к Рудневу - затопил крейсер на мели, не потрудившись его привести в негодной состояние... Так спешил покинуть... | ||
|
От: Юрий, 13.01 11:19 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >Здесь что-то не так? Ну если не считать, что высадку проворонили, смело пошли на 8-дюймовки. Э... батенька, это г.Руднев, свой офицерский долг исполнял. Есть такая фигня - надел погоны, иди в бой. Кроме того надо заметить, насчет смело - смело, означает, пошел на врага полным ходом на прорыв. А так он вяло вышел(собственная скорость 5 узлов). | ||
|
От: Юрий, 13.01 11:28 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >>Здесь что-то не так? Ну если не считать, что высадку проворонили, смело пошли на 8-дюймовки. >Точнее будет сказать так: вышли, увидели 8-дюймовки, и сразу повернули назад. Не так. Правильно будет: вышли, увидели 8-дюймовки, получили по слегка по шее, поняли, что не светит, и повернули назад. Вот только на той скорости, что вышли да без Николы Угодника, прорыв был невозможен. >Но вот дальше начинается песня.... "Варяг" на отходе был качественно избит, так назвать его целеньким ну никак нельзя. Затопил, он "Варяг" так, что до конца войны тот в строй не вступил. >Ну и подняли его натурально японцы. По хорошему за такие вещи его бы под суд... Изходя, из раскладки сил на момент зотопления поднимать его должны были русские. >Но и это не всё - всех офицеров, штурманов и инженеров, ВСЕХ, Варяга и Корейца скопом награждают Св Георгием... Такого просто не было никогда.... Георгиевская Дума возражает - так царь даёт Георгия ВСЕМ своей властью.... А вот тут-то собачка-то и порылась: подвига у "Варяга" не было. Люди прости исполнили свой долг. А весь пиар, это простите к царь-бытюшке. | ||
|
От: Юрий, 13.01 11:56 Тема: Re: Так это неправда? |
[ Ответить ] |
|
| >Дружище, нормальное описание боя отсутствует. Единственное описание -- это Shura постаралс, но на него я не ссылаюсь даже ибо может быть пристрастен. Можешь сам его почитать у него на сайте.... Ходи сюда http://www.tsushima.ru/ или сюда http://tsushima.fastbb.ru/ или сразу сюда http://tsushima.fastbb.ru/?1-0 Как войдешь, так сразу видно гору поломанных копий(размером с Эверест)и море крови, а кроме того и описание боя, и анализ, и моделирование, и поливание грязью и т.д. | ||
|
От: Antipode, 13.01 14:35 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >Э... батенька, это г.Руднев, свой офицерский долг исполнял. Есть такая фигня - надел погоны, иди в бой. Ваще действия Руднева это не столько действия офицера сколько напоминают робкого чиновника: больше на телеграф бегал чем решения принимал. У меня создалось почему-то ощущение что он боялся принять решения самостоятельно.... Не командир а чиновник... | ||
|
От: Юрий, 13.01 14:38 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >>Э... батенька, это г.Руднев, свой офицерский долг исполнял. Есть такая фигня - надел погоны, иди в бой. >Ваще действия Руднева это не столько действия офицера сколько напоминают робкого чиновника: больше на телеграф бегал чем решения принимал. А что ему еще делать? Руднев, вообще-то, толком не знал какие силы ему противостоят и какие в данный момент отношения между Японией и Россией. >У меня создалось почему-то ощущение что он боялся принять решения самостоятельно.... Не командир а чиновник... В общем верно, Руднев не был лучшим, так классический середнячок для тогдашнего Российского флота. | ||
|
От: Antipode, 13.01 14:40 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >>Но вот дальше начинается песня.... >>Дальше Руднев топит целенький крейсер на такой "глубине" что у крейсера борт в отлив торчал.... >"Варяг" на отходе был качественно избит, так назвать его целеньким ну никак нельзя. Затопил, он "Варяг" так, что до конца войны тот в строй не вступил. Блин.... Ну так пока подняли, а затем ведь даже и просто неповреждённый но затопленный крейсер чинить да чинить... >>Ну и подняли его натурально японцы. По хорошему за такие вещи его бы под суд... >Изходя, из раскладки сил на момент зотопления поднимать его должны были русские. Тем не менее Беляев (кажется его фамилия Беляев?) Корейца взорвал. Да и про невзрыв Варяга объяснения были типа "по просьбе иностранцев", или там "чтобы интуристов не нервировать".... Далее: "кому поднимать из расклада" - это как раз логика не командира крейсера а чиновника какого-то... если такой "расклад" то в бой идти надо было до конца >>Но и это не всё - всех офицеров, штурманов и инженеров, ВСЕХ, Варяга и Корейца скопом награждают Св Георгием... Такого просто не было никогда.... Георгиевская Дума возражает - так царь даёт Георгия ВСЕМ своей властью.... >А вот тут-то собачка-то и порылась: подвига у "Варяга" не было. Люди прости исполнили свой долг. А весь пиар, это простите к царь-бытюшке. Вряд ли только к царю лично.... По-моему и "общество" с газетами постаралось. | ||
|
От: Antipode, 13.01 14:46 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >>>Э... батенька, это г.Руднев, свой офицерский долг исполнял. Есть такая фигня - надел погоны, иди в бой. >>Ваще действия Руднева это не столько действия офицера сколько напоминают робкого чиновника: больше на телеграф бегал чем решения принимал. >А что ему еще делать? Руднев, вообще-то, толком не знал какие силы ему противостоят и какие в данный момент отношения между Японией и Россией. Блин.... Коли крейсер стаит там стационером то значить какие-то инструкции имеет, и ваще какие-то цели тоже. Так? Руднев не командир был а чиновник. >>У меня создалось почему-то ощущение что он боялся принять решения самостоятельно.... Не командир а чиновник... >В общем верно, Руднев не был лучшим, так классический середнячок для тогдашнего Российского флота. Ну если там такие были "середняки", то Росии правильно пришёл конец :)) | ||
|
От: Юрий, 13.01 15:02 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >>>>Э... батенька, это г.Руднев, свой офицерский долг исполнял. Есть такая фигня - надел погоны, иди в бой. >>>Ваще действия Руднева это не столько действия офицера сколько напоминают робкого чиновника: больше на телеграф бегал чем решения принимал. >>А что ему еще делать? Руднев, вообще-то, толком не знал какие силы ему противостоят и какие в данный момент отношения между Японией и Россией. >Блин.... Коли крейсер стаит там стационером то значить какие-то инструкции имеет, и ваще какие-то цели тоже. Так? Так, только про войну ничего написано не было. >Далее --- ну пары-то уж поднять по первым признакам... Вот он там послал Корейца в Артур, японцы Корейца не пустили, и Беляев доложил что стреляли по канлодке торпедой --- что ещё Рудневу надо чтобы привести отряд в боевую готовность и действовать???? Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы? >ЧТО? Какие приказы ему нужны чтобы предотвратить высадку японцев??? Это же явно уже война... Ну хорошо, боится стрелять --- не пускал бы японцев разгружаться к стенке бортом, угрожая тараном, и так далее... Вот именно, что и так далее, крейсер не автомобиль, чтобы на ограниченном пространстве в тараны играть. >Shura правильно в своё время писал что коли робок так попробовал бы выйти ночью - так нет... Под торпеды миноносцев, без возможности маневра. Угу классно. В том то и дело, что Abacus палку перегибает. >Руднев не командир был а чиновник. >>>У меня создалось почему-то ощущение что он боялся принять решения самостоятельно.... Не командир а чиновник... >>В общем верно, Руднев не был лучшим, так классический середнячок для тогдашнего Российского флота. >Ну если там такие были "середняки", то Росии правильно пришёл конец :)) А Вы считали, что по другой причине? Именно по этой: кризис системы, а Руднев классический продукт этот системы. Вообще-то говоря, меня в этой истории с "Варягом" интересует только один вопрос(на который, естественно, ответ не получу): что более вероятно посадка "Варяга" на мель при прорыве полным ходом, либо ошибка японцев, в том варианте, который выбрал Руднев. | ||
|
От: Begletz, 13.01 17:48 Тема: Re: Так это неправда? |
[ Ответить ] |
|
| >>>Точнее будет сказать так: вышли, увидели 8-дюймовки, и сразу повернули назад. >>They let Asama's 8" rifles do the heavy damage of which they were capable at a range reasonably safe from Varyag's wildly inaccurate return fire >Дружище, нормальное описание боя отсутствует. Но суть-то передана верно? Что один эпонский крейсер молотил издали, с безопасного расстояния, 8-дюймовками? То же что потом было при Цусиме. Тут я, честно говоря, в растерянности, что надо было делать русским. Дать себя героически потопить, как Сысой, не причинив противнику ни малейшего вреда? Ну хорошо, не нравится тебе Варяг, как пример героизма-пусть будет героизм Сысоя, Ушакова и кто там еще при Цусиме героически утоп. А Варяг пусть будет примером рас3.14здяйства вместе с Жемчугом. Все равно лучше, чем битва при Ла Плате, т к там немцы имели преимущество в калибре и дальности стрельбы, и вполне могли принять бой и потопить хотя бы один крейсер. | ||
|
От: Юрий, 13.01 18:13 Тема: Re: Так это неправда? |
[ Ответить ] |
|
| >Тут я, честно говоря, в растерянности, что надо было делать русским. Дать себя героически потопить, как Сысой, не причинив противнику ни малейшего вреда? Ну, Begletz, ну снайпер! "Сисой" - СДАЛСЯ без боя(правда к этому моменту он уже тонул)! "Ушаков", кстати, был затоплен командой, при несмертельных повреждениях(хотя это был вопрос времени). Правда, вот он результат пиара: про "Варяг", "Ушаков" помним, а вот про "Рюрик" нет, и "Бородино" с "Александром" почему-то редко упоминают. | ||
|
От: ЕТ, 13.01 19:26 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| ЕТ: Кажется наша беседа прекратилась, но позволю себе несколько слов в заключение. О столицах. Клаузевиц считает, что у России две столицы, что по его мнению имело стратегическое значение. «До сих пор оперативный план его [Наполеона] войн заключался в том, чтобы разбить боевые силы противника, окончательно разгромить их, овладеть столицей государства, загнать его правительство в самый отдаленный угол страны и затем, используя минуты колебания, добиться мира. В России он встретил два препятствия: первое — огромное протяжение страны и второе — наличие двух далеко отстоящих друг от друга столиц» [Клаузевиц, 1812 год]. Так что ни в каком не в переносном, а в самом что ни на есть прямом смысле. А статья в энциклопедии так это про нормальные государства, к коим Россия не относится. О табличных характеристиках. О шовинизме. С уважением, Евгений Темежников. | ||
|
От: Begletz, 13.01 19:51 Тема: Re: Так это неправда? |
[ Ответить ] |
|
| >>Тут я, честно говоря, в растерянности, что надо было делать русским. Дать себя героически потопить, как Сысой, не причинив противнику ни малейшего вреда? >Ну, Begletz, ну снайпер! "Сисой" - СДАЛСЯ без боя(правда к этому моменту он уже тонул)! "Ушаков", кстати, был затоплен командой, при несмертельных повреждениях(хотя это был вопрос времени). >Правда, вот он результат пиара: про "Варяг", "Ушаков" помним, а вот про "Рюрик" нет, и "Бородино" с "Александром" почему-то редко упоминают. Я мог напутать корабли при Цусиме, т к пишу по памяти. Рюрик я помню, как же. | ||
|
От: Antipode, 14.01 05:09 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >>Блин.... Коли крейсер стаит там стационером то значить какие-то инструкции имеет, и ваще какие-то цели тоже. Так? >Так, только про войну ничего написано не было. Всё равно - командир корабля и тем более командир отряда всегда должен быть готов к войне. Руднев мог бежать на телеграф только с единственной целью: доложить обстановку и свой решение. РЕШЕНИЕ. А он как раз решение и боялся принять. >>Далее --- ну пары-то уж поднять по первым признакам... Вот он там послал Корейца в Артур, японцы Корейца не пустили, и Беляев доложил что стреляли по канлодке торпедой --- что ещё Рудневу надо чтобы привести отряд в боевую готовность и действовать???? >Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы? Что "как действовать"? Не пустили Корейца - пойти туда Варягом! Пары поднять хотя бы (чтобы быть готовым к действиям). Да мало ли что.... А он только на телеграф бегал... >>ЧТО? Какие приказы ему нужны чтобы предотвратить высадку японцев??? Это же явно уже война... Ну хорошо, боится стрелять --- не пускал бы японцев разгружаться к стенке бортом, угрожая тараном, и так далее... >Вот именно, что и так далее, крейсер не автомобиль, чтобы на ограниченном пространстве в тараны играть. Возможности есть всегда. Решительный командир нашел бы возможности - вплодь до стрельбы. Сами же говорили что по тем представлением о раскладе японцы должны бы были русских бояться, а не наоборот. То есть Руднев мог борзеть и дерзить смело. >>Shura правильно в своё время писал что коли робок так попробовал бы выйти ночью - так нет... >Под торпеды миноносцев, без возможности маневра. Угу классно. В том то и дело, что Abacus палку перегибает. Как одна из возможностей - именно так, ночью. >Вообще-то говоря, меня в этой истории с "Варягом" интересует только один вопрос(на который, естественно, ответ не получу): что более вероятно посадка "Варяга" на мель при прорыве полным ходом, либо ошибка японцев, в том варианте, который выбрал Руднев. Ну почему обязательно полным? Полным в узкости вряд ли.... Но держать хоть 10 узлов, или 14 - это другое | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 14.01 10:00 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >Блин.... Коли крейсер стаит там стационером то значить какие-то инструкции имеет, и ваще какие-то цели тоже. Так? Так. Задача стационера - "демонстрировать флаг". Инструкции Рудневу тоже опубликованы - "в распоряжении посланника Павлова". >Какие приказы ему нужны чтобы предотвратить высадку японцев??? Это же явно уже война... Кого с кем? Чемульпо, как бы между прочим :) , корейский порт, и высадка японцев ежели что и нарушает, так нейтралитет Кореи. И если Руднев (не корейских как бы кровей офицер и не на корейской службе :) ) в этом раскладе кинется палить и таранить, то первым открывшим по "Варягу" огонь должен быть "Тэлбот", а поддержать его в этом благом начинании должны все остальные иностранные стационеры. России так уж сильно было надо еще и Англии формальный casus belli давать? | ||
|
От: Юрий, 14.01 10:34 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >Всё равно - командир корабля и тем более командир отряда всегда должен быть готов к войне. Руднев мог бежать на телеграф только с единственной целью: доложить обстановку и свой решение. РЕШЕНИЕ. А он как раз решение и боялся принять. Нет! Перед принятием решения он должен знать обстановку в МИРЕ, а не только в Чемульпо! Чемульпо не является территорией Российской Империи. Руднев не вправе по собственному желанию, защищать нейтралитет корейского порта боевыми действиями. Вы представляете, что будет, если командиры боевых кораблей начнут палить по собственному желанию? >>>Далее --- ну пары-то уж поднять по первым признакам... Вот он там послал Корейца в Артур, японцы Корейца не пустили, и Беляев доложил что стреляли по канлодке торпедой --- что ещё Рудневу надо чтобы привести отряд в боевую готовность и действовать???? А что значит привести в боевую готовность? Такелаж убрать? Ну так на "Кореейце" он есть и его убрали. А на "Варяге" его нет, вот и не убирали. >>Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы? >Что "как действовать"? Не пустили Корейца - пойти туда Варягом! Не разобравшись в обстановке? >Пары поднять хотя бы (чтобы быть готовым к действиям). И как долго их держать поднятыми? >Да мало ли что.... Вот именно, что вариантов у Руднева мало. >А он только на телеграф бегал... Совершенно верно бегал. >>>ЧТО? Какие приказы ему нужны чтобы предотвратить высадку японцев? А разве японцы высаживаются на территорию РИ? >?? Это же явно уже война... С чего Вы взяли? Блокирование "Корейца" может быть обычной провокацией. Ведь то, что произошло с "Корейцем" видели только экипаж "Кореейца" и японцы(последних, кстати, больше) >Сами же говорили что по тем представлением о раскладе японцы должны бы были русских бояться, а не наоборот. Слышали, что раненный насмерть бросается на льва? Это как раз про японцев. И говорил, я несколько о другом. >То есть Руднев мог борзеть и дерзить смело. Дык он и оборзел! Заявиться на бой на скорости 9 узлов из которых 4 узла течение и и есть оборзел. >Ну почему обязательно полным? Полным в узкости вряд ли.... Но держать хоть 10 узлов, или 14 - это другое. Нет не так для "Варяга" нет никакой разницы в скорости, если это скорость ниже скорости "Асамы", поэтому 9,10,14,18 узлов все без разницы: если японцы не допустят ошибку, то "Варяг" убивается. А вот полный ход дает превосходство в скорости(с возросшим риском сесть на мель), т.е. можно расчитывать не только на ошибку противника, но и на то, что тот просто не успеет обездвижить "Варяг". | ||
|
От: Antipode, 14.01 10:55 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >>Блин.... Коли крейсер стаит там стационером то значить какие-то инструкции имеет, и ваще какие-то цели тоже. Так? >Так. Задача стационера - "демонстрировать флаг". Инструкции Рудневу тоже опубликованы - "в распоряжении посланника Павлова". И это ВСЯ инструкция??? :О Боевой карапь "в распоряжение посланника"? >>Какие приказы ему нужны чтобы предотвратить высадку японцев??? Это же явно уже война... >Кого с кем? Чемульпо, как бы между прочим :) , корейский порт, и высадка японцев ежели что и нарушает, так нейтралитет Кореи. И если Руднев (не корейских как бы кровей офицер и не на корейской службе :) ) в этом раскладе кинется палить и таранить, то первым открывшим по "Варягу" огонь должен быть "Тэлбот", а поддержать его в этом благом начинании должны все остальные иностранные стационеры. России так уж сильно было надо еще и Англии формальный casus belli давать? Начить, не сразу палить и борта подставлять... Сперва с другими стационерами снестись и общу. точку зрения найти - типа "да что же Вы делает, козлы?" | ||
|
От: Antipode, 14.01 11:01 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >>Всё равно - командир корабля и тем более командир отряда всегда должен быть готов к войне. Руднев мог бежать на телеграф только с единственной целью: доложить обстановку и свой решение. РЕШЕНИЕ. А он как раз решение и боялся принять. >Нет! Перед принятием решения он должен знать обстановку в МИРЕ, а не только в Чемульпо! Командиру крейсера до обстановки в мире совершено как до лампочки. У него есть его карабль и его задача... > Чемульпо не является территорией Российской Империи. Руднев не вправе по собственному желанию, защищать нейтралитет корейского порта боевыми действиями. Вы представляете, что будет, если командиры боевых кораблей начнут палить по собственному желанию? Дело в том что как раз в то время высадка японцев как раз в Корее касалась почти только и только России --- но как раз России она касалась очень серьёзно. Итальянцев-то с французами высадка Японцев ясно дело почти не касается -- а вот Россию как раз и касается >>>>Далее --- ну пары-то уж поднять по первым признакам... Вот он там послал Корейца в Артур, японцы Корейца не пустили, и Беляев доложил что стреляли по канлодке торпедой --- что ещё Рудневу надо чтобы привести отряд в боевую готовность и действовать???? >А что значит привести в боевую готовность? Такелаж убрать? Ну так на "Кореейце" он есть и его убрали. А на "Варяге" его нет, вот и не убирали. Пары поднять. Пусть не во всех котлах. >>>Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы? >>Что "как действовать"? Не пустили Корейца - пойти туда Варягом! >Не разобравшись в обстановке? А как Вы в ней разберётесь стоя у стенки? Именно потому и пойти чтобы на месте в обстановке разбираться. Я же не предлогаю сразу палить по япошкам, со слов одного Корейца... >>Пары поднять хотя бы (чтобы быть готовым к действиям). >И как долго их держать поднятыми? И как долго пришлось бы на деле? То-то! Иной раз лучше перебздеть >>Да мало ли что.... >Вот именно, что вариантов у Руднева мало. Правильно - только два: либо действовать, либо делать вид что "меня это всё не касается" и "а пусть начальство решает!" >>А он только на телеграф бегал... >Совершенно верно бегал. Нет, не верно: доложил обстановку и своё решение --- и всё. Ну, потребовал ДОБРО на решение. >>>>ЧТО? Какие приказы ему нужны чтобы предотвратить высадку японцев? >А разве японцы высаживаются на территорию РИ? Высадка значительных сил японцев в непосредственной близости к территории РИ есть угроза в первую очередь этой самой РИ. То есть высадку следует предотвратить --- пусть они сперва разрешение спросят... >>?? Это же явно уже война... >С чего Вы взяли? Блокирование "Корейца" может быть обычной провокацией. Ведь то, что произошло с "Корейцем" видели только экипаж "Кореейца" и японцы(последних, кстати, больше) Ага... Ага.... Сначала провокация против Корейца а затем высадка. В игрушки играем... Погулять как будто вышли... >>Сами же говорили что по тем представлением о раскладе японцы должны бы были русских бояться, а не наоборот. >Слышали, что раненный насмерть бросается на льва? Это как раз про японцев. И говорил, я несколько о другом. А кто их и куда ранил в Чемульпо??? >>То есть Руднев мог борзеть и дерзить смело. >Дык он и оборзел! Заявиться на бой на скорости 9 узлов из которых 4 узла течение и и есть оборзел. Нет, это не борзость, это действия чиновника который и на войне инструкции нарушить боится... Посадить крейсер на емль боится больше чем японцев... Это не борзость -- это как раз робость. >>Ну почему обязательно полным? Полным в узкости вряд ли.... Но держать хоть 10 узлов, или 14 - это другое. >Нет не так для "Варяга" нет никакой разницы в скорости, если это скорость ниже скорости "Асамы", поэтому 9,10,14,18 узлов все без разницы: если японцы не допустят ошибку, то "Варяг" убивается. А вот полный ход дает превосходство в скорости(с возросшим риском сесть на мель), т.е. можно расчитывать не только на ошибку противника, но и на то, что тот просто не успеет обездвижить "Варяг". У Асамы вес больше (а следовательно и разворот), осадка больше. То есть Асаме тоже полный ход не развить в узкости. Конечно японцам проще в том смысле что если сядут на мель то посже слезут, буксиром... | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 14.01 11:48 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >И это ВСЯ инструкция??? Не вся, конечно :) . >Боевой карапь "в распоряжение посланника"? Да. Это СТАЦИОНЕР. Стоит, чтобы "флаг демонстрировать". Так же, как "Тэлбот" с "Паскалем". Или они там высадку англо-французских войск прикрыфтвают :) ? >Начить, не сразу палить и борта подставлять... Сперва с другими стационерами снестись и общу. точку зрения найти - типа "да что же Вы делает, козлы?" По какому вопросу "общую точку зрения" искать? По поводу высадки японцев? Да, это нарушает нейтралитет Кореи - но это не командиров кораблей-стационеров уровня дело. Это дело дипломатов. Руднев о возникшем инциденте Павлову сообщил. >Ну и высадка в Корее прежде всего вроде как задевала именно Россию - так что изображать "а это не моё дело" не стоило. Antipode, еще раз: высадка японцев в Корее суть нарушение нейтралитета Кореи. Это ЯПОНО-КОРЕЙСКАЯ разборка. И попытка вмешательства в нее постороннего военного корабля на рейде формально СОХРАНЯЮЩЕЙ НЕЙТРАЛИТЕТ Кореи должна быть жестоко подавлена ВСЕМИ участниками, включая и Корею, и Японию. Ну, как если бы при аншлюссе Австрии охранники французского посольства в Вене начали бы в немцев стрелять - их, французов, такое-де поведение немцев "задевает". Что БЫ с этими охранниками сделали? | ||
|
От: Юрий, 14.01 13:48 Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете? |
[ Ответить ] |
|
| >>Нет! Перед принятием решения он должен знать обстановку в МИРЕ, а не только в Чемульпо! >Командиру крейсера до обстановки в мире совершено как до лампочки. У него есть его карабль и его задача... Вот, вот, вот и какая у него задача? >> Чемульпо не является территорией Российской Империи. Руднев не вправе по собственному желанию, защищать нейтралитет корейского порта боевыми действиями. Вы представляете, что будет, если командиры боевых кораблей начнут палить по собственному желанию? >Дело в том что как раз в то время высадка японцев как раз в Корее касалась почти только и только России --- но как раз России она касалась очень серьёзно. Верно, но принятие решения о начале боевых действий между Россией и Японией вне компетенции Руднева. >Как я понимаю, Японию на войну чуть ли не намеренно провоцировали действия правительства этой самой РИ. Вот именно, ключевая фраза здесь "Японию на войну чуть не намеренно провоцировали". Т.е. заранее лавры поджителя войны отдавались японцам, чтобы Россию не могли обвинить в нападении на слабеньких и беззащитных японцев. Вы же считате, что Руднев должен был атаковать. Т.е. чтобы имеенно Россия была поджигателем войны. >В этой ситуации как командир крейсера действовать должен? Не поддаваться на провокации, ввиду отсутствия лругих приказаний. >Итальянцев-то с французами высадка Японцев ясно дело почти не касается -- а вот Россию как раз и касается И Англию касается. >Пары поднять. Пусть не во всех котлах. Э, ммм, зачем? >>>>Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы? >>>Что "как действовать"? Не пустили Корейца - пойти туда Варягом! >>Не разобравшись в обстановке? >А как Вы в ней разберётесь стоя у стенки? Именно потому и пойти чтобы на месте в обстановке разбираться. Я же не предлогаю сразу палить по япошкам, со слов одного Корейца... Примерно это Вы и предлагаете. >Выйти, и напр пропихнуть Корейца в Артур через японцев. Это как? >>>Пары поднять хотя бы (чтобы быть готовым к действиям). К каким? К бою на рейде? Там пары не помугут. >>>Да мало ли что.... >>Вот именно, что вариантов у Руднева мало. >Правильно - только два: либо действовать, либо делать вид что "меня это всё не касается" и "а пусть начальство решает!" Antipode, ну как Руднев мог действовать? Атаковать японцев? Так он это и сделал, как только обставнока стала кристально ясна. >Нет, не верно: доложил обстановку и своё решение --- и всё. Так для решения ему информация нужна! Например: можно УЖЕ стрелять по японцам или ЕЩЕ нет. Ведь в то время войны было принято объявлять официально заранее, а не по факту атаки. >Высадка значительных сил японцев в непосредственной близости к территории РИ есть угроза в первую очередь этой самой РИ. Ну угроза, ну и что? Войны уже началась или нет? Топить японцев УЖЕ можно или еще нет? >То есть высадку следует предотвратить --- пусть они сперва разрешение спросят... Как? Артогнем? так ведь это ВОЙНА. >>>?? Это же явно уже война... Из чего это следует? Японцы нарушили нейтралитет Кореи! Кореи, а не России! С каких пор, решение о вооруженной защите нейтралитета третьей страны принимает каперранг? >>Слышали, что раненный насмерть бросается на льва? Это как раз про японцев. И говорил, я несколько о другом. >А кто их и куда ранил в Чемульпо??? Не в Чемульпо! Без Кореи, тогдашняя Япония обречена. Для нее вопрос стоит ребром: быть или не быть. >Да, Россия чуть ли не намеренно провацировала японию --- так тем более командиру стационера это следовало бы понимать. Так он и понимал, и не давал ни одного повода, обвинить Россию в начале войны. >И понимать что высадка Японцев в Корее СЛЕДОВАТЕЛЬНО есть как минимум демарш -- против этой самой России - и действовать соответственно. Так в том-то и проблема, что разница между демаршем и войной огромна. >>>То есть Руднев мог борзеть и дерзить смело. >>Дык он и оборзел! Заявиться на бой на скорости 9 узлов из которых 4 узла течение и и есть оборзел. >Нет, это не борзость, это действия чиновника который и на войне инструкции нарушить боится... Посадить крейсер на емль боится больше чем японцев... Стоп! А теперь аргументируйте, что риск того стоил! >>>Ну почему обязательно полным? Полным в узкости вряд ли.... Но держать хоть 10 узлов, или 14 - это другое. >>Нет не так для "Варяга" нет никакой разницы в скорости, если это скорость ниже скорости "Асамы", поэтому 9,10,14,18 узлов все без разницы: если японцы не допустят ошибку, то "Варяг" убивается. А вот полный ход дает превосходство в скорости(с возросшим риском сесть на мель), т.е. можно расчитывать не только на ошибку противника, но и на то, что тот просто не успеет обездвижить "Варяг". >У Асамы вес больше (а следовательно и разворот), осадка больше. То есть Асаме тоже полный ход не развить в узкости. Конечно японцам проще в том смысле что если сядут на мель то посже слезут, буксиром... Да без разницы. Варягу надо иметь ход БОЛЬШЕ чем у Асамы. >(там камни или просто мель?) Насколько я помню мель. | ||
|
От: Буратино, +-6) 14.01 15:26 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >Вы, так я понимаю, разжились перечнем причисленных к действующей армии и по нему шпарите? Да. Вы завидуете? :) >Для нашей проблемы источник нецудовлетворительный. Неизвестны принципы по которым к ДА причислялись те или иные части соединения. Это что мои проблемы, что Вы найти не могли? Я Вам дал список из официального источника. >>Что касается мббр. То приравнивание их к батальону некоректно. Каждая из бригад в ходе б/д получила по второму стрелково-пулеметному батальону. >Этот факт мне не был известен. Если это так, то возражение принимается. Номера нужны? >>Итого получается порядка 24 полков пехоты >Итого ерунда получается, а не 24 полка пехоты. Ну и не Ваша цифра, заметьте. >Те же возражения относятся и к Финской. Все это я написал, чтобы показать, что Ваши цифры тоже нереальны, только в отличие от моих занижены. | ||
|
От: Игорь Куртуков, +-6) 14.01 19:12 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >Да. Вы завидуете? :) Зачем завидовать? Со временем и я разживусь. >Это что мои проблемы, что Вы найти не могли? Нет. Что ы ане мог найти - мои проблемы. Ваши проблемы, что вы не могли найти. > Я Вам дал список из официального источника. Нерелевантого теме официального источника. >Номера нужны? Лучше источник. >>>Итого получается порядка 24 полков пехоты Из списка причисленных к действующей армии моя цифра естественно не получится. >Все это я написал, чтобы показать, что Ваши цифры тоже нереальны, только в отличие от моих занижены. Мои цифры вполне реальны, а ваш подход методологически неверен. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 14.01 20:40 Тема: Re: Уже не рецензия |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Принято, что немцы на 38-тонных танках едут. Евгений, вы в обличительном запале уже забыли о чем речь. Напомню. Диалог развивался так: ВЫ: Начальный период не до 1 июля длился. Я, как видите не делал утверждения, что общепринятое понимание верное. Я просто отметил, что вкладывая в термин необщепринятое значение следует специально это оговоруивать. А вы прямо гневной обличительной речью разразились. Что же до моего личного мнения, то я полагаю, что начального периода в его классическом понимании ни в ВОВ, ни в других эпизодах Второй Мировой не наблюдалось, военные действия начинались сразу же первой операцией. >>ЕТ: … типа баррикад. Ну добавьте тогда сюда разгон демонстраций. В Норвегии не подбили. Так что ваше заявление тоже отношу к полемическому запалу, а не к продукту работы мозга. >Нет, не превосxодил. Уступал - вот правильное слово. К 1944 это отставание исправили на Т-34-85. Не "спохватились", а просто эволюция продолжилась. В компормиссе танковых ТТХ на первый план вышли другие строчки таблицы. >Но еще раз. Я не хочу сказать, что чем меньше народу, тем больше кислороду. Этот показатель не может служить критерием «плохо-хорошо». А я и не предлагал показатель считать "критерием". В таблице ТТХ танка каждое (я настаиваю, что именно каждое) численное значение является либо положительным (т.е. чем больше, тем лучше) либо отрицательным (т.е. чем больше тем хуже). Примером первого может служить толщина брони. Примером второго - масса танка. И сравнение табличных характеристик производится именно по отдельным строчклам таблицы. А то, что все эти значения взаимосвязаны (нос вытащишь - хвост увязнет) я вам с асмого начала сказал. >>ЕТ: Это разгром, т.е. поражение в тяжелой форме. Нет, про поражение в тяжелой форме: ВЫ ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/39985.html ) : "Приведите, пожалуйста, примеры, когда кто-нибудь, получив так, КАК МЫ В 1941 г., успел бы утереть и сумел бы переломить ход борьбы и завершить ее триумфом" Ыпонял вас так ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/40002.html ): "Но вы меня и не просили "равных", вы просили примеры войн, где бы государство потерпев серьезное поражение смогло собраться с силами переломить ситуацию и окончить войну триумфом." >ЕТ: Как хотите, а в России столицы две, хотя этого и не бывает. Нет, в современном понимании этого слова столица была одна - Ст.Петербург. > А бывают орлы о двух головах? Во всех странах орлы как орлы, хоть в США, хоть в Германии. Чего нигде не бывает, у нас бывает. Двухголовый орел изначально герб Императора Священной Римской империи, откуда и заимствован русскими Царями. Также двухголовый орел имеется на гербах Сербии и Албании. >ЕТ: Ну и… Последует сравнение с Сингапуром или чем-нибудь еще? Где фамилия, подписавшего капитуляцию? Уплыл на подводной лодке? Уплыл. Даже уплыли. >Заметим, что сдача произошла только после провала описанных абзацем выше отчаянных попыток прорыва, после того как не дождались, когда кончились патроны, еда и вода С тем что Севастополь оборонялся намного ожесточеннее Сингапура я даже не думал спорить. >Кстати, Тулеген не появляется? Может, харакири сделал? Очень на это надеюсь. >П.С. Хотите меня урыть? Дык вроде уже урыл. | ||
|
От: Буратино, +-5) 14.01 20:50 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| Ошибочка вышла. Пустое сообщение отправил. >>Да. Вы завидуете? :) Жили бы Вы в Москве, я бы Вам дал попользоваться, а так... >>Это что мои проблемы, что Вы найти не могли? Я все про Х-Г знаю. Этим списком я хотел лишь показать неточность Ваших построений. >> Я Вам дал список из официального источника. Вам нужны только те, кто непосредственно атаковал японов? >>Номера нужны? Источник чего? Номеров? >>Все это я написал, чтобы показать, что Ваши цифры тоже нереальны, только в отличие от моих занижены. Смотря что мы хотим узнать. Сколько батальонов бегало в атаку или сколько было в ДА... :)) | ||
|
От: Игорь Куртуков, +-5) 14.01 20:58 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >Жили бы Вы в Москве, я бы Вам дал попользоваться Спасибо за предложение. >Я все про Х-Г знаю. "Все" - это замечательно. Не поделитесь ли знанием сколько батлаьонов РККА было на фронте на какие-нибудь реперные даты. Например 20 июня, 20 июля и 20 августа? В идеале бы с указанием частей, в которые эти батальоны входили. > Этим списком я хотел лишь показать неточность Ваших построений. ЭТИМ списком показать неточность моих построений невозможно. > Вам нужны только те, кто непосредственно атаковал японов? Те, которые участвовали в боях. >Источник чего? Номеров? Информации о включении вторых батальонов в штат МББР. >Смотря что мы хотим узнать. Сколько батальонов бегало в атаку или сколько было в ДА... :)) Хотим посчитать боевой опыт в дивизие-днях. Ну или батальоно-днях. | ||
|
От: dan, 14.01 21:16 Тема: А почему Вы не пользуетесь перечнем, опубликованным на ркка.ру? |
[ Ответить ] |
|
| http://www.rkka.ru/handbook/data/halhin-gol.rtf | ||
|
От: Буратино, +-5) 14.01 21:24 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >>Я все про Х-Г знаю. >"Все" - это замечательно. Не поделитесь ли знанием сколько батлаьонов РККА было на фронте на какие-нибудь реперные даты. Например 20 июня, 20 июля и 20 августа? В идеале бы с указанием частей, в которые эти батальоны входили. Все, разумеется, не абсолютно ВСЕ, а все, что Вы написали. >> Этим списком я хотел лишь показать неточность Ваших построений. Да ну?! Те же спбр УЖЕ делают неверными Ваши выкладки. >> Вам нужны только те, кто непосредственно атаковал японов? Понятие растяжимое. >>Источник чего? Номеров? Искать надо. Найду, напишу. >>Смотря что мы хотим узнать. Сколько батальонов бегало в атаку или сколько было в ДА... :)) Что Вы считаете "боевым опытом"? Только умоляю, не пишите "участие в боях". | ||
|
От: Игорь Куртуков, 14.01 21:27 Тема: По незнанию. |
[ Ответить ] |
|
| Пропустил момент когда опубликовали. Спасибо. | ||
|
От: Буратино, 14.01 21:28 Тема: Замеченные ошибки. |
[ Ответить ] |
|
| >Да ну?! Те же спбр УЖЕ делают неверными Ваши выкладки. СПБ, а не спбр... >>>Источник чего? Номеров? А кто Вам сказал, что они включены в ШТАТ?! Они переданы в состав бригад. Но штат под них скорее всего не переделывали. | ||
|
От: Игорь Куртуков, +-5) 14.01 21:37 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >Все, разумеется, не абсолютно ВСЕ Уже легче :-). С другой стороны печально, что не сможете рассказать мне про количество батальонов. >Да ну?! Те же спбр УЖЕ делают неверными Ваши выкладки. Ну да. Я считал дивизие-дни. (Мото)стрелково-пулеметные батальоны по 400 человек это части усиления, а не дивизии. Моя оценка на 20 августа - 4 эквивалентные дивизии. Проверяем: численность группировки КА перед наступлением 57 тыс.ч. Все сxодися. Где же батальоны, о которых вы меня проинформировали, сделали неверными мои выкладки? Максимум слегка уточнили. >>> Вам нужны только те, кто непосредственно атаковал японов? >Что Вы считаете "боевым опытом"? Только умоляю, не пишите "участие в боях". Хорошо, раз умоляете, писать не буду. Но именно это принималось в обсуждении за боевой опыт. >Освободительный поход - боевой опыт?! Опыт малой интенсивности. | ||
|
От: Antipode, 15.01 10:31 Тема: Re: А, сразу запели |
[ Ответить ] |
|
| >Вот, вот, вот и какая у него задача? А какая? Стоять мирно у стеночки и не рыпаться? >Верно, но принятие решения о начале боевых действий между Россией и Японией вне компетенции Руднева. А ГДЕ напчало боевых действий? ГДЕ? Японцы пытаются высадится - крейсер препятствует - и никаких боевых дейсвий. >>В этой ситуации как командир крейсера действовать должен? >Не поддаваться на провокации, ввиду отсутствия лругих приказаний. Вот я и говорю - логика чиновника а не командира крейсера... >>Итальянцев-то с французами высадка Японцев ясно дело почти не касается -- а вот Россию как раз и касается >И Англию касается. Каким боком? >>Пары поднять. Пусть не во всех котлах. >Э, ммм, зачем? Чтобы быть готовым к бою и походу. >>>>>Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы? >>>>Что "как действовать"? Не пустили Корейца - пойти туда Варягом! >>>Не разобравшись в обстановке? >>А как Вы в ней разберётесь стоя у стенки? Именно потому и пойти чтобы на месте в обстановке разбираться. Я же не предлогаю сразу палить по япошкам, со слов одного Корейца... >Примерно это Вы и предлагаете. Нет. Я предлогаю выйти с Корейцем. При отсутствии противодействия Кореец пойдёт себе в Артур как и планировалось, а Руднев пожмёт плечами и вернётся на рейд. А если противодействие таки будет - то бум действовать по обстановке. Если бы Руднев так и поступил то глядишь и атака Артура не имела бы даже малейшего успеха. >>Выйти, и напр пропихнуть Корейца в Артур через японцев. >Это как? А так. Крейсер идёт с канлодкой. Если японцы просто мирно курят в сторонке - ну и пусть себе курят, Кореец пойдёт себе в Артур. А если японцы таки приставать начинают - то действовать по обстановке. >>>>Пары поднять хотя бы (чтобы быть готовым к действиям). >К каким? К бою на рейде? Там пары не помугут. Нет. К выходу. Но пары ващето даже в бою на рейде нужны... >>Правильно - только два: либо действовать, либо делать вид что "меня это всё не касается" и "а пусть начальство решает!" >Antipode, ну как Руднев мог действовать? Атаковать японцев? Так он это и сделал, как только обставнока стала кристально ясна. Так чтобы выяснить обстановку не у стенки стоять надо!!! А действовать. >>Нет, не верно: доложил обстановку и своё решение --- и всё. >Так для решения ему информация нужна! Например: можно УЖЕ стрелять по японцам или ЕЩЕ нет. Ведь в то время войны было принято объявлять официально заранее, а не по факту атаки. Ага.... Ага.... То есть чтобы действовать начать Рудневу надо не менее чтобы крейсер потопили, и Артур атаковали. А До этого --- сидим на жопе плоско и не рыпаемся... >>Высадка значительных сил японцев в непосредственной близости к территории РИ есть угроза в первую очередь этой самой РИ. >Ну угроза, ну и что? Войны уже началась или нет? Топить японцев УЖЕ можно или еще нет? Дп не надо ТОПИТЬ! У крейсера возможностей для демонстрации немеряно. Без "топить" >>То есть высадку следует предотвратить --- пусть они сперва разрешение спросят... >Как? Артогнем? так ведь это ВОЙНА. Я же сказал каак: демонстрация прежде всего, Демонстрация "час тараню нафиг!" >Из чего это следует? Японцы нарушили нейтралитет Кореи! Кореи, а не России! С каких пор, решение о вооруженной защите нейтралитета третьей страны принимает каперранг? Тогда нефиг было там стоять. Следовало выйти в море. Тем более следовало выйти после доклада беляева что японцы хамят. >>>Слышали, что раненный насмерть бросается на льва? Это как раз про японцев. И говорил, я несколько о другом. >>А кто их и куда ранил в Чемульпо??? >Не в Чемульпо! Без Кореи, тогдашняя Япония обречена. Для нее вопрос стоит ребром: быть или не быть. Так какое отношение это имеет к рудневу и его компетенции??? >>Да, Россия чуть ли не намеренно провацировала японию --- так тем более командиру стационера это следовало бы понимать. >Так он и понимал, и не давал ни одного повода, обвинить Россию в начале войны. После того как не выпустили Корейца ждать нападения на Артур??????? >>И понимать что высадка Японцев в Корее СЛЕДОВАТЕЛЬНО есть как минимум демарш -- против этой самой России - и действовать соответственно. >Так в том-то и проблема, что разница между демаршем и войной огромна. Так надо было встречный демарш! Мешать высадке. Не сидеть плоско на жопе. Конечно, посмотрели на это японцы - и решили что таких надо мочить смело. >Стоп! А теперь аргументируйте, что риск того стоил! Как это???? Человек идёт в бой - и боится рискнуть сесть на мель? >>У Асамы вес больше (а следовательно и разворот), осадка больше. То есть Асаме тоже полный ход не развить в узкости. Конечно японцам проще в том смысле что если сядут на мель то посже слезут, буксиром... >Да без разницы. Варягу надо иметь ход БОЛЬШЕ чем у Асамы. Я Вам о том что Варяг может держать скорость выше с меньшим риском. если есть риск для Варяга - для Асамы он выше. | ||
|
От: Юрий, 15.01 11:33 Тема: Re: А, сразу запели |
[ Ответить ] |
|
| >>Вот, вот, вот и какая у него задача? >А какая? Стоять мирно у стеночки и не рыпаться? Именно. >>Верно, но принятие решения о начале боевых действий между Россией и Японией вне компетенции Руднева. >А ГДЕ напчало боевых действий? ГДЕ? Японцы пытаются высадится - крейсер препятствует - и никаких боевых дейсвий. Да не может он это сделать физически. Крейсер не моторная лодка. >А если учесть что подчинённую ему канлодку те же японцы в море не выпускали - так извините но лействовать самое время.... >>>В этой ситуации как командир крейсера действовать должен? >>Не поддаваться на провокации, ввиду отсутствия лругих приказаний. >Вот я и говорю - логика чиновника а не командира крейсера... Руднев очутился в ситуации когда его действия могут спровоцировать ВОЙНУ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ЯПОНИЕЙ! Руднев СТАЦИОНЕР - т.е. в первую очередь ДИПЛОМАТ. Что Вы понимаете, под "логика командира"? Шашки наголо и в бой? >Юрий, Вы и Малыш меня совсем забили и уже ногами пинаете.... Изверги, мы, изверги... >Я понимаю что ФОРМАЛЬНЫХ претензий к Рудневу нет да и быть не может. Так и фактических тоже притензий быть не может: де факто он поступал правильно. >Потому что действовал он как ЧИНОВНИК - то есть прикрывал свой зад прежде всего - чего не кинься везде он полномоцие не имел или обстоновки не знал. То есть как чиновник он прав. А каак командир крейсера???? Вот вообразите бритта на мостике Варяга... У Британии международное положение попроще, чем у России. Ей легче шашкой рубить. >>>Итальянцев-то с французами высадка Японцев ясно дело почти не касается -- а вот Россию как раз и касается >>И Англию касается. >Каким боком? Таким, что Англия заинтересованна в действиях японцев. И поддерживает их. Так что действия Руднева могут крайне не понравится англичанам, со всеми вытекающими отсюда последствиями. >>>Пары поднять. Пусть не во всех котлах. >>Э, ммм, зачем? >Чтобы быть готовым к бою и походу. Дык он и без этого ушел в поход. >>>>>>Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы? >>>>>Что "как действовать"? Не пустили Корейца - пойти туда Варягом! >>>>Не разобравшись в обстановке? >>>А как Вы в ней разберётесь стоя у стенки? Именно потому и пойти чтобы на месте в обстановке разбираться. Я же не предлогаю сразу палить по япошкам, со слов одного Корейца... Уважаемый, основной вопрос, ответ на который надо знать Рудневу это: Россия УЖЕ воюет с Японией или НЕТ. Так поможет ему в этом выход вместе с Корейцем? >>Примерно это Вы и предлагаете. >Нет. Я предлогаю выйти с Корейцем. При отсутствии противодействия Кореец пойдёт себе в Артур как и планировалось, а Руднев пожмёт плечами и вернётся на рейд. А если противодействие таки будет - то бум действовать по обстановке. По какой обстановке? >Если бы Руднев так и поступил то глядишь и атака Артура не имела бы даже малейшего успеха. Телеграф эту проблему решал лучше и быстрее. Потому как "Кореец" к Артуру не успевал. >>>Выйти, и напр пропихнуть Корейца в Артур через японцев. >>Это как? >А так. Крейсер идёт с канлодкой. Если японцы просто мирно курят в сторонке - ну и пусть себе курят, Кореец пойдёт себе в Артур. А если японцы таки приставать начинают - то действовать по обстановке. Это как по обстановке? >>Так для решения ему информация нужна! Например: можно УЖЕ стрелять по японцам или ЕЩЕ нет. Ведь в то время войны было принято объявлять официально заранее, а не по факту атаки. >Ага.... Ага.... То есть чтобы действовать начать Рудневу надо не менее чтобы крейсер потопили, и Артур атаковали. А До этого --- сидим на жопе плоско и не рыпаемся... Antipode, это мы с Вами знаем, что в 20-ом веке войны могут начинаться без официального объявления войны. Руднев об этом не в курсе. У него другое знание - боевым действиям предшествует ОФИЦИАЛЬНОЕ ОБЪЯВЛЕНИЕ ВОЙНЫ. Если его нет, то и войны нет. >Дп не надо ТОПИТЬ! У крейсера возможностей для демонстрации немеряно. Без "топить" Назовите хоть одну. >>>То есть высадку следует предотвратить --- пусть они сперва разрешение спросят... >>Как? Артогнем? так ведь это ВОЙНА. >Я же сказал каак: демонстрация прежде всего, Демонстрация "час тараню нафиг!" Где на рейде? На глазах у стационеров? На современном языке это называется неспровоцированная агрессия! >>Из чего это следует? Японцы нарушили нейтралитет Кореи! Кореи, а не России! С каких пор, решение о вооруженной защите нейтралитета третьей страны принимает каперранг? >Тогда нефиг было там стоять. Следовало выйти в море. Тем более следовало выйти после доклада беляева что японцы хамят. "Кореец" бросил якорь в 16:55. Т.е. на дворе вечер уже темнеет. Куда выходить? >>>Да, Россия чуть ли не намеренно провацировала японию --- так тем более командиру стационера это следовало бы понимать. >>Так он и понимал, и не давал ни одного повода, обвинить Россию в начале войны. >После того как не выпустили Корейца ждать нападения на Артур??????? Ждать ОФИЦИАЛЬНОГО ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ. Поймите, "Варяг" не сторожевой корабль погранцов, который увидел супостата в родимых терводах, потребовал остановки, затем предупредительный в воздух, а когда не подействовало угостил бортовым залпом на поражение(сторожевик это обязан сделать) и Руднев не в карауле - когда он обязан применить силу, при угрозе охраняемому объекту. >Так надо было встречный демарш! Уважаемый, японский демарш санкционирован в Токио! Кто санкционирует демарш Руднева? Поймите, действия военых регламентируются уставами, потому, что у тех в руках боевое оружие, и регламентирутся для того, что горячие головы не начали бы палить раньше времени. >>Стоп! А теперь аргументируйте, что риск того стоил! >Как это???? Человек идёт в бой - и боится рискнуть сесть на мель? В бой можно проводит по разному. Тем более прорыв. Можно расчитывать на свою огневую мощь, а можно на скорость. Идя малым ходом, Руднев ГАРАНТИРОВАННО доходит до противника, на полном ходу можно просто не дойти. >>>У Асамы вес больше (а следовательно и разворот), осадка больше. То есть Асаме тоже полный ход не развить в узкости. Конечно японцам проще в том смысле что если сядут на мель то посже слезут, буксиром... >>Да без разницы. Варягу надо иметь ход БОЛЬШЕ чем у Асамы. >Я Вам о том что Варяг может держать скорость выше с меньшим риском. если есть риск для Варяга - для Асамы он выше. "Варягу" надо еще дойти до "Асамы", и главное, что в момент, когда на "Асаме" его заметят он УЖЕ должен идти ПОЛНЫМ ходом. Иначе практически теряется преимущество(разница в скорости 2-4 узла): для догона, обгона и отрыва от "Асама" потребуется около ЧАСА. | ||
|
От: Begletz, 15.01 16:14 Тема: Вы чего-то политикой увлеклись |
[ Ответить ] |
|
| С Антиподом. Вы не отвлекайтесь!:-)))) Объясните мне, плиз, правда или нет, как этот чувак пишет, что Асама имела возможность обстреливать Варяг снарядами более крупного калибра с безопасного расстояния? Он там проводит параллель с Фолклендским сражением, правомерно это или нет? | ||
|
От: Antipode, 16.01 08:40 Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись |
[ Ответить ] |
|
| >Объясните мне, плиз, правда или нет, как этот чувак пишет, что Асама имела возможность обстреливать Варяг снарядами более крупного калибра с безопасного расстояния? Он там проводит параллель с Фолклендским сражением, правомерно это или нет? Технически Асама такую возможность несомненно имел. Но вот была ли эта возможность командиром Асама реализована? AFAIK, Варяг открыл огонь первым. То есть дистанция Руднева как раз устраивала. | ||
|
От: Юрий, 17.01 12:57 Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись |
[ Ответить ] |
|
| >С Антиподом. Вы не отвлекайтесь!:-)))) >Объясните мне, плиз, правда или нет, как этот чувак пишет, что Асама имела возможность обстреливать Варяг снарядами более крупного калибра с безопасного расстояния? Теоритически 8" "Асамы" имеют большую дальность чем 6" "Варяга". Но! На узком фарватере это слабо достижимо. В принципе, сей факт мог иметь место(точно не помню) когда "Варяг" уходил назад. С другой стороны полтора года спустя два "Асамозавра" долбили с такой безопасной дистанции "Ушаков", и особого успеха не достигли. >Он там проводит параллель с Фолклендским сражением, правомерно это или нет? ИМХО, нет. | ||
|
От: Буратино, +-5) 17.01 14:34 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >>Все, разумеется, не абсолютно ВСЕ >Уже легче :-). С другой стороны печально, что не сможете рассказать мне про количество батальонов. Только входивших в состав ДА. С точностью до одного батальона :) >>Да ну?! Те же спбр УЖЕ делают неверными Ваши выкладки. >Ну да. Я считал дивизие-дни. (Мото)стрелково-пулеметные батальоны по 400 человек это части усиления, а не дивизии. Моя оценка на 20 августа - 4 эквивалентные дивизии. Проверяем: численность группировки КА перед наступлением 57 тыс.ч. Все сxодися. Вы какие дивизии брали для сравнения?! 16000?! Почему Вы делаете упор на "перед наступлением"? >Где же батальоны, о которых вы меня проинформировали, сделали неверными мои выкладки? Максимум слегка уточнили. Кстати, откуда данные про 400 человек? У меня нет данных по численности мббр, знаю, что стандратный стрелковый батальон мсд военного времени (13500) - 783 человека. >>Что Вы считаете "боевым опытом"? Только умоляю, не пишите "участие в боях". Вам известны цифры в момент наступления. Зачистка кем производилась? Борьба с остатками разбитых японцев? Вы уверены, что никто больше не подключался к этим задачам? Я нет. | ||
|
От: Begletz, 17.01 21:07 Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись |
[ Ответить ] |
|
| А такой вопрос: какой вред могли причинить Асами 6-дюймовые снаряды Варяга? Вот Варяг от одного из 8-дюймовых получил пробоину в борт. Но Асама был броненосный крейсер. У него и главный калибр был в башнях. Т е если Варяг идет на прорыв и стреляет более метко, тогда что? Я бы предположил, что Асама вела огонь, следуя впереди по проливу. Очень быстро носовые орудия Варяга были бы выбиты, и при удобном случае Асама просто перешла бы на параллельный курс, дырявля ему борта. Что дальше? Офф, но откуда вообще пошла эта странная концепция крейсера со множеством орудий среднего калибра? У немцев тоже были похожие. | ||
|
От: Игорь Куртуков, +-5) 18.01 02:17 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >Только входивших в состав ДА. С точностью до одного батальона :) Ну, это я и сам теперь могу посчитать. Однако интересует другое. >Вы какие дивизии брали для сравнения?! 16000?! Эк вас на "?!" расколбасило. >Почему Вы делаете упор на "перед наступлением"? Это максимальная точка. Группировка созданая к 20.8 действовала далее против японцев до 28.8. А 28.8. был ликвидирован последний очаг сопротивления по "нашу" сторону границы. >Кстати, откуда данные про 400 человек? Из "Истории танковых войск советской армии" 1-й том, штат 1937 г. Стрелково-пулеметный батальон спбр имел 407 человек по военному времени, а спб танковой бригады - 244. Я взял максимальный (спб спбр), поскольку в списке они фигурируют как мспб, в отличие от спб тбр. >Тогда Вы по сути от дивизии отмахиваетесь Дивизия в 4000 человек (макс.)? :-) >Вам известны цифры в момент наступления. Зачистка кем производилась? Борьба с остатками разбитых японцев? Лучше скажите зачистка (борьба с остатками) КОГДА производилась? >Чтобы ответить на этот вопрос, а также на вопрос про батальоны, надо не гаданием на известной субстанции заниматься Надо. Хочу только заметить, что я гаданием на известной (вам) субстанции не занимался. Я производил оценку, причем сверху. Те копейки которые может дать абсолютно точный учет всего-всего общую картину не изменят. Ну уменьшат слегка оценочную цифру. | ||
|
От: Antipode, 18.01 03:11 Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись |
[ Ответить ] |
|
| >А такой вопрос: какой вред могли причинить Асами 6-дюймовые снаряды Варяга? Вот Варяг от одного из 8-дюймовых получил пробоину в борт. Могли, Вася, могли - если бы стреляли метко... >Но Асама был броненосный крейсер. У него и главный калибр был в башнях. Так и что? Снаряды 8 дюймов примерно в два раза тяжелее чем 6 дюймов. Но зато скорострельность ниже более чем вдвое... Приимущество в дальности японцы не использовали: первым огонь открыл Варяг, да и точность стрельюы на придельных дальностях была та ещё.... >Т е если Варяг идет на прорыв и стреляет более метко, тогда что? Ну, каакие-то шансы... >Я бы предположил, что Асама вела огонь, следуя впереди по проливу. Очень быстро носовые орудия Варяга были бы выбиты, и при удобном случае Асама просто перешла бы на параллельный курс, дырявля ему борта. Что дальше? А почему это должно произойти именно так??? Из чего следует? Стреляют-то не по орудиям, стреляют по караблю. И Варяг мог выбить рулевое управление Асама, к примеру. Или в погреб попасть. Мало ли что случается >Офф, но откуда вообще пошла эта странная концепция крейсера со множеством орудий среднего калибра? У немцев тоже были похожие. Так с парусного флота, пожалуй... Плюс учти, Варяг и прочие тому подобные - это не для эскадренного боя. По концепции, Капер на торговых коммуникациях британцев, скорее всего... | ||
|
От: Юрий, 18.01 10:26 Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись |
[ Ответить ] |
|
| >А такой вопрос: какой вред могли причинить Асами 6-дюймовые снаряды Варяга? Вот Варяг от одного из 8-дюймовых получил пробоину в борт. >Но Асама был броненосный крейсер. У него и главный калибр был в башнях. >Т е если Варяг идет на прорыв и стреляет более метко, тогда что? >Я бы предположил, что Асама вела огонь, следуя впереди по проливу. Очень быстро носовые орудия Варяга были бы выбиты, и при удобном случае Асама просто перешла бы на параллельный курс, дырявля ему борта. Что дальше? Зачем предполагать? Японцы так и делали: "Варяг" и "Асама" следуют параллельными курсами, при этом "Асама" впереди. "Варяг" по идее должен был доганять. При таком раскладе, когда "Асама" впереди, на острых углах снаряды "Варяга", шо горохом о стену. При бое на траверзах вполне серьозная угроза, правда и получать в ответ "Варяг" будет не хуже. Так что расчитывать "Варяг" мог, либо на ошибку японцев, либо на "золотой" выстрел, либо на то, что японцы будут плохо стрелять. >Офф, но откуда вообще пошла эта странная концепция крейсера со множеством орудий среднего калибра? У немцев тоже были похожие. Как бы так сказать, вообще-то для крейсера калибр нормальный. "Асама" по большому счету не крейсер, а ЛЕГКИЙ ЭСКАДРЕННЫЙ БРОНЕНОСЕЦ. | ||
|
От: Юрий, 18.01 10:41 Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись |
[ Ответить ] |
|
| >Плюс учти, Варяг и прочие тому подобные - это не для эскадренного боя. По концепции, Капер на торговых коммуникациях британцев, скорее всего... Нет, Варяг - дальний разведчик при эскадре. Это серия богинь задумывалась как рейдеры. Но в любом случае как рейдеры они крайне неудобны: в рейде до первой дыры по ватерлинии. | ||
|
От: Antipode, 18.01 11:08 Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись |
[ Ответить ] |
|
| >Нет, Варяг - дальний разведчик при эскадре. Это серия богинь задумывалась как рейдеры. Но в любом случае как рейдеры они крайне неудобны: в рейде до первой дыры по ватерлинии. Ну май би и эскадренный разведчик.... Но тогда кто такие Жемчуг, Изумруд и компания??? Я полагал на роль эскадренного разведчика они бы больше подошли.... | ||
|
От: Юрий, 18.01 11:23 Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись |
[ Ответить ] |
|
| >>Нет, Варяг - дальний разведчик при эскадре. Это серия богинь задумывалась как рейдеры. Но в любом случае как рейдеры они крайне неудобны: в рейде до первой дыры по ватерлинии. >Ну май би и эскадренный разведчик.... Но тогда кто такие Жемчуг, Изумруд и компания??? Я полагал на роль эскадренного разведчика они бы больше подошли.... Это ближние разведчики, посыльные. Так сказать мальчики на побегушках. И они действительно лучше подходили. >Ну и Рюрик и компания тоже непонятно... С эти как раз все понятно: автономный океанский рейдер. Большой запас хода, высокая скорость, мощное вооружение, высокая мореходность и достаточная защита(чтобы в случае боя не потерять быстро ход). | ||
|
От: Буратино, +-3) 18.01 12:01 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >>Только входивших в состав ДА. С точностью до одного батальона :) >Ну, это я и сам теперь могу посчитать. Однако интересует другое. Судя по всему Вас это не интересует, ибо "копейки"(с)Ваш. >>Вы какие дивизии брали для сравнения?! 16000?! А Вы не увиливайте от ответа :) >>Почему Вы делаете упор на "перед наступлением"? >Это максимальная точка. Группировка созданая к 20.8 действовала далее против японцев до 28.8. А 28.8. был ликвидирован последний очаг сопротивления по "нашу" сторону границы. Лично я не знаю, кто его, этот последний очаг, ликвидировал. Вы, видимо в курсе. >>Кстати, откуда данные про 400 человек? >Из "Истории танковых войск советской армии" 1-й том, штат 1937 г. Стрелково-пулеметный батальон спбр имел 407 человек по военному времени, а спб танковой бригады - 244. Я взял максимальный (спб спбр), поскольку в списке они фигурируют как мспб, в отличие от спб тбр. Вы знаете, по какому штату содержались батальоны мббр?! Я - нет. Разброс вариантов гораздо больший, чем Вы указали. От 100 до 996 человек. >>Тогда Вы по сути от дивизии отмахиваетесь >Дивизия в 4000 человек (макс.)? :-) Она, условная дивизия, перестает быть обладающей "боевым опытом"? Танковые "дивизии" считать будем? >>Вам известны цифры в момент наступления. Зачистка кем производилась? Борьба с остатками разбитых японцев? >Лучше скажите зачистка (борьба с остатками) КОГДА производилась? В смысле, когда? Да и зачем Вам это в подсчете батальоно/часов? >>Чтобы ответить на этот вопрос, а также на вопрос про батальоны, надо не гаданием на известной субстанции заниматься >Надо. Хочу только заметить, что я гаданием на известной (вам) субстанции не занимался. Именуется "кофейной гущей". >Я производил оценку, причем сверху. Те копейки которые может дать абсолютно точный учет всего-всего общую картину не изменят. Ну уменьшат слегка оценочную цифру. Если перестанете дивизиями кидаться, то изменят. Заметьте, 1 дивизия - это 25%(!) от 4 дивизий, которые Вы заявили или 20% от тех 5, что получилось бы при включении дивизии... | ||
|
От: Mercedec, 18.01 15:04 Тема: Кваску иди попей,патриот |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Кажется наша беседа прекратилась, но позволю себе несколько слов в заключение. >О столицах. >Клаузевиц считает, что у России две столицы, что по его мнению имело стратегическое значение. >«До сих пор оперативный план его [Наполеона] войн заключался в том, чтобы разбить боевые силы противника, окончательно разгромить их, овладеть столицей государства, загнать его правительство в самый отдаленный угол страны и затем, используя минуты колебания, добиться мира. В России он встретил два препятствия: первое — огромное протяжение страны и второе — наличие двух далеко отстоящих друг от друга столиц» [Клаузевиц, 1812 год]. >Так что ни в каком не в переносном, а в самом что ни на есть прямом смысле. А статья в энциклопедии так это про нормальные государства, к коим Россия не относится. >О табличных характеристиках. >О шовинизме. >С уважением, Евгений Темежников. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 18.01 18:19 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >Клаузевиц считает Клаузевиц здесь сам себе противоречит: >До сих пор оперативный план ... заключался в том, чтобы ... овладеть столицей государства, загнать его правительство в самый отдаленный угол страны Т.е. столицей нужно овладевать, чтобы изгнать оттуда правительство. Т.е. "столица" есть местопребывания этого самого правительства. > В России он встретил два препятствия: первое — огромное протяжение страны и второе — наличие двух далеко отстоящих друг от друга столиц Непонятно, в чем препятствие изложеному плану? Чтобы изгнать правительство следует овладеть настоящей столицей Петербургом. Москва местопребыванием правительства не являлась. >Поскольку каждый вид техники есть компромисс, то надо рассматривать разные характеристики разных машин по принципу книги рекордов. Это типа "давайте придумаем такие правила игры, чтобы я считался победителем". Не сомневаюсь, придумать можете. Только играть с вами по таким правилам я не буду. >О шовинизме. Зря. Лучше не отвергайте обвинения, а переставайте быть шовинистом. > Шовинист никогда не признает превосходство кого-то иного ни в чем. Этого в определении шовиниста нет. > Я же бесспорно признаю превосходство немцев в образованности. Однако, считаете, что русская необразованность лучше немецкой образованности. > А что русские морально превосходили немцев, да и прочих европейцев, это непреложный факт Это не непреложный факт, а спорное утверждение. | ||
|
От: Begletz, 19.01 06:54 Тема: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| 1. Варяг был говенный крейсер, построенный непонятно для каких задач. У него не было ни брони, ни скорости, ни мощного вооружения. Юрий пишет, что "колониальный," типа, но с какими такими зулусами собиралась воевать Россия, не имевшая колоний? Единственные корабли, против которых мог успешно действовать такой корабль, были миноносцы и легкие крейсера. Но почему-то японцы их подставлять Варягу не захотели. 2. Этот говенный крейсер имел плохо обученную команду, которая не умела стрелять прямо. 3. Этот говенный крейсер был фактически подставлен командованием, т к был в одиночку отправлен в нейтральный порт, где его мог легко запереть потенциальный противник. 4. Когда сие таки произошло, командир крейсера предпринял не слишком энергичную попытку прорыва. Получив 11 попаданий и не попав в противника ни разу, командир понял, что шансов на прорыв у него нет. Какие могут быть надежды на чудо-выстрел, если попасть не могут? 5. В итоге командир повернул назад. В активе, что спас жизнь себе и команде. В пассиве, что затопил крейсер на мелководье и его подняли японцы. Но т к крейсер был говенный, поднятие Варяга серьезно японский флот не усилило. Видимо, мешал судоходству в гавани, вот и пришлось подымать. Таким образом, я лично Руднева не осуждаю. Никаких шансов на прорыв у него не было. Более того, у него не было шансов нанести существенный урон противнику. Его выбор был, как потонуть, от японских снарядов или самому. Комментарии? | ||
|
От: Antipode, 19.01 07:24 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >1. Варяг был говенный крейсер, Это ещё почему? Отличный был крейсер, новейший по тому времени > построенный непонятно для каких задач. Эт да.... Класс задач для таких кораблей не совсем как-то ясен (мне)... Но если ты вспомнишь что наши и Кировы делали - а эти зачем???? Но, с другой стороны, аналогичного класса корабли были у всех стран.... Вот нафига были японцам класс Асама и ему подобные, да в таком количестве - это куда больший вопрос... > У него не было ни брони, ни скорости, ни мощного вооружения. А вот здесь ты соврамши!!! Всё это у него было!!! Скорость - 23 узла. Вполне в своём классе скорость. Быстрее был только Аскольд с его 25 узлами. Аналогичные японцы все были чуть медленнее. > Юрий пишет, что "колониальный," типа, но с какими такими зулусами собиралась воевать Россия, не имевшая колоний? А скажи мне нафига японцам класс Асама и подобные??? Ни то ни сё, а денег требуют... > Единственные корабли, против которых мог успешно действовать такой корабль, были миноносцы и легкие крейсера. Не очевидно... Против торговли мог... > Но почему-то японцы их подставлять Варягу не захотели. >2. Этот говенный крейсер имел плохо обученную команду, которая не умела стрелять прямо. Похоже этого на русском флоте вообще никто не умел.... Но в защиту команды скажу: (1) так не учили! (2) приборы управления огнём и методика стрельбы была рудиментарные. Я не уверен что они имели там оптические прицелы. И все ПСО сводились к паре дальномеров.... >3. Этот говенный крейсер был фактически подставлен командованием, т к был в одиночку отправлен в нейтральный порт, где его мог легко запереть потенциальный противник. Ну-у-у-у-у-у-у-у..... >4. Когда сие таки произошло, командир крейсера предпринял не слишком энергичную попытку прорыва. Ваще-то "командир понял" до того как получил 11 попаданий... Задолго до того - ты ведь должен понимать что по нему и при выходе из боя стреляли... Причём вот тогда-то они уже пристрелялись, так что можно предположить что большую часть попаданий он при выходе и получил... >5. В итоге командир повернул назад. В активе, что спас жизнь себе и команде. В пассиве, что затопил крейсер на мелководье и его подняли японцы. Вот собственно это ему гл образом и ставят в вину... Очень гадкий поступок > Но т к крейсер был говенный, поднятие Варяга серьезно японский флот не усилило. Как видим, говённым крйсер не был :))) > Видимо, мешал судоходству в гавани, вот и пришлось подымать. >Таким образом, я лично Руднева не осуждаю. Никаких шансов на прорыв у него не было. Более того, у него не было шансов нанести существенный урон противнику. Его выбор был, как потонуть, от японских снарядов или самому. Не верно. Руднев и не искал решения.... И не думал попробовать выйти ночью (когда пушки слепы). Не проповал прорватся на скорости (что давало хоть каакие-то шансы) --- он просто позволил японцам по себе немного пострелять, и успешно затопился.... Негде было бы топится - сдался бы как миленький... >Комментарии? | ||
|
От: Begletz, 19.01 08:40 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >Но вот Юрий же говорит (и Exeter вроде то же самое говорил) что Варял, Аскольд и проч - это дальние эскадренные разведчики. Чем тебе не нравится такое его назначение? А если эскадренный, то какого хрена он один в Чемульпо стоял? >Другое дело что на эту роль кораблей было сделано что-то многовато.... >Но если ты вспомнишь что наши и Кировы делали - а эти зачем???? >Но, с другой стороны, аналогичного класса корабли были у всех стран.... >Вот нафига были японцам класс Асама и ему подобные, да в таком количестве - это куда больший вопрос... Как раз понятно. Охрана коммуникаций, и они эту роль выполнили, потопив Рюрик. >> У него не было ни брони, ни скорости, ни мощного вооружения. >А вот здесь ты соврамши!!! Всё это у него было!!! Скорость - 23 узла. Вполне в своём классе скорость. Быстрее был только Аскольд с его 25 узлами. Аналогичные японцы все были чуть медленнее. А есть достоверные сведения, что он эту скорость реально показывал? >Броня - палуба... Да, это не есть разумно. Но учти что тогда так было принято... как-то броневой пояс по ватерлинии не очень сразу прижился почему-то (видимо, технологии???) У бриттов, между прочим, было то, чего не было у других: господство на море. >> Юрий пишет, что "колониальный," типа, но с какими такими зулусами собиралась воевать Россия, не имевшая колоний? >А скажи мне нафига японцам класс Асама и подобные??? Ни то ни сё, а денег требуют... >> Единственные корабли, против которых мог успешно действовать такой корабль, были миноносцы и легкие крейсера. >Не очевидно... Против торговли мог... Ну это да. Я ж про военные корабли. Торговлю охранять кто-то ж будет. >> Но почему-то японцы их подставлять Варягу не захотели. >>2. Этот говенный крейсер имел плохо обученную команду, которая не умела стрелять прямо. >Похоже этого на русском флоте вообще никто не умел.... Но в защиту команды скажу: (1) так не учили! (2) приборы управления огнём и методика стрельбы была рудиментарные. Я не уверен что они имели там оптические прицелы. И все ПСО сводились к паре дальномеров.... Ну, Цесаревич с Ретвизаном вроде япошкам насовали плюх в Желтом Море. >>3. Этот говенный крейсер был фактически подставлен командованием, т к был в одиночку отправлен в нейтральный порт, где его мог легко запереть потенциальный противник. >Ну-у-у-у-у-у-у-у..... Но она хоть "вся." А то один эскадренный крейсер. >>4. Когда сие таки произошло, командир крейсера предпринял не слишком энергичную попытку прорыва. >Ваще-то "командир понял" до того как получил 11 попаданий... Задолго до того - ты ведь должен понимать что по нему и при выходе из боя стреляли... Причём вот тогда-то они уже пристрелялись, так что можно предположить что большую часть попаданий он при выходе и получил... ну где-то 3:8, как я понял. >>5. В итоге командир повернул назад. В активе, что спас жизнь себе и команде. В пассиве, что затопил крейсер на мелководье и его подняли японцы. >Вот собственно это ему гл образом и ставят в вину... Очень гадкий поступок >> Но т к крейсер был говенный, поднятие Варяга серьезно японский флот не усилило. >Как видим, говённым крйсер не был :))) Отаналогичных крейсеров толку никакого не было. Был, пожалуй, толк от России с Громобоем. >> Видимо, мешал судоходству в гавани, вот и пришлось подымать. >>Таким образом, я лично Руднева не осуждаю. Никаких шансов на прорыв у него не было. Более того, у него не было шансов нанести существенный урон противнику. Его выбор был, как потонуть, от японских снарядов или самому. >Не верно. Руднев и не искал решения.... И не думал попробовать выйти ночью (когда пушки слепы). Не проповал прорватся на скорости (что давало хоть каакие-то шансы) --- он просто позволил японцам по себе немного пострелять, и успешно затопился.... Негде было бы топится - сдался бы как миленький... Ночью он с такой командой сел бы на мель. Это еще хуже, ИМХО. | ||
|
От: Юрий, 19.01 13:35 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >1. Варяг был говенный крейсер, построенный непонятно для каких задач. Стоп. "Варяг" не был "говенным" крейсером. Просто работы ему в Российском флоте на ДВ не было. >У него не было ни брони, ни скорости, ни мощного вооружения. Брони не было, а вот скорость и мощное вооружение(правда без щитов) было. >Единственные корабли, против которых мог успешно действовать такой корабль, были миноносцы и легкие крейсера. Но почему-то японцы их подставлять Варягу не захотели. Вообще-то даже легкий крейсер, перед смертью, может сделать гадость "Варягу"(наприме как "Новик", "Цусиме"). >3.Этот говенный крейсер был фактически подставлен командованием, т к был в одиночку отправлен в нейтральный порт, где его мог легко запереть потенциальный противник. Примерно так. | ||
|
От: Юрий, 19.01 13:47 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >Эт да.... Класс задач для таких кораблей не совсем как-то ясен (мне)... >Но вот Юрий же говорит (и Exeter вроде то же самое говорил) что Варял, Аскольд и проч - это дальние эскадренные разведчики. Чем тебе не нравится такое его назначение? >Другое дело что на эту роль кораблей было сделано что-то многовато.... "Варяг", "Аскольд" в Артуре, "Богатырь" в Владике, "Олег" на Балтике. А богини рейдеры. Другое дело, что разведчики из "Варягов" никакие, зато дорогие. >Вот нафига были японцам класс Асама и ему подобные, да в таком количестве - это куда больший вопрос... Не вопрос. По бедности. Не было у Японии тугриков, чтобы полноценные ЭБР заказывать. Вот и пришлось заказывать оно самое. >Броня - палуба... Да, это не есть разумно. Но учти что тогда так было принято... как-то броневой пояс по ватерлинии не очень сразу прижился почему-то (видимо, технологии???) В том-то и дело, что ко времени "Варягов" вполне прижился. >Не очевидно... Против торговли мог... Вообще-то самый эффективный истребитель торговли - вооруженный купец. >Похоже этого на русском флоте вообще никто не умел.... Но в защиту команды скажу: (1) так не учили! (2) приборы управления огнём и методика стрельбы была рудиментарные. На "Новике" и "Цусиме" стояли не лучше. Однак отделали друг друга по самое немогу. >Ну-у-у-у-у-у-у-у..... То самое место как раз, если воевать. А если в порту отсиживаться то да очень плохое - Питер намного лучше. >>Но т к крейсер был говенный, поднятие Варяга серьезно японский флот не усилило. Это не аргумент. Японцы и "Николая" в строй поставили. ИМХО, их политика с воеными трофеями меня слегка удивляет. | ||
|
От: Юрий, 19.01 13:58 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >Как раз понятно. Охрана коммуникаций, и они эту роль выполнили, потопив Рюрик. Охрана коммуникаций задача легких крейсеров, а не тяжелых эскадренных. >>А вот здесь ты соврамши!!! Всё это у него было!!! Скорость - 23 узла. Вполне в своём классе скорость. Быстрее был только Аскольд с его 25 узлами. Аналогичные японцы все были чуть медленнее. Не было у японцев аналогов. >>А скажи мне нафига японцам класс Асама и подобные??? Ни то ни сё, а денег требуют... Легкий эскадренный броненосец - на полноценный денёг не хватало. | ||
|
От: Antipode, 19.01 14:54 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >Легкий эскадренный броненосец - на полноценный денёг не хватало. А на 8 штук, или сколько там у них, этих самых то ли тяжелых крейсеров, то ли лёгких броненосцев хватило??? | ||
|
От: Antipode, 19.01 14:57 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >Это не аргумент. Японцы и "Николая" в строй поставили. ИМХО, их политика с воеными трофеями меня слегка удивляет. Чем же удивляет, если не секрет? | ||
|
От: Юрий, 19.01 15:24 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >>Легкий эскадренный броненосец - на полноценный денёг не хватало. >А на 8 штук, или сколько там у них, этих самых то ли тяжелых крейсеров, то ли лёгких броненосцев хватило??? Шесть. Седьмой и восьмой - итальянцы. Куплены по случаю, непосредсвенно перед РЯВ и легко догадаться для чего. | ||
|
От: Юрий, 19.01 15:31 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >>Это не аргумент. Японцы и "Николая" в строй поставили. ИМХО, их политика с воеными трофеями меня слегка удивляет. >Чем же удивляет, если не секрет? Давайте будем посмотреть. Кто протягивал ручки к Корее? Русские и японцы, больше никто. Японцы Корею получили, русские получили по рукам. Японцам Корею осваивать и осваивать: воевать толком не с кем - японцам нет смысла на кого-нибудь нападать, и на японцев некому нападать, так как нет конфликтов интересов. А Россия если и оправится, то флота у нее нет. | ||
|
От: Мик, 19.01 16:57 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >>НО ЗАЧЕМ ЯПОНЦЕМ КОРЫТА ТИПА "Сенявин", "Апраксин", "НИКОЛАЙ" и "Полтава"? Как их-то использовать? А простую жадность в качестве аргумента Вы не рассматривали? "Халява, сэр!" :-) | ||
|
От: Юрий, 19.01 17:04 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >>>НО ЗАЧЕМ ЯПОНЦЕМ КОРЫТА ТИПА "Сенявин", "Апраксин", "НИКОЛАЙ" и "Полтава"? Как их-то использовать? >А простую жадность в качестве аргумента Вы не рассматривали? Есно рассматривал. И, ИМХО, это единственная причина. >"Халява, сэр!" :-) Эта "халява" частично лежит на дне моря. Да и содержать ее надобно... | ||
|
От: Буратино, +-2) 19.01 19:01 Тема: Только объясните плз ... |
[ Ответить ] |
|
| ... тупой деревяшке, зачем Вам боевой опыт сухопутных частей ЗабВО и 57-го ОСК?! Из них в боях ВОВ участвовали только 82-я сд (показала себя на Х-Г не с самой лучшей стороны), 8-я мббр и 212-я вдбр. | ||
|
От: ЕТ, 19.01 22:15 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| НО ЗАЧЕМ ЯПОНЦЕМ КОРЫТА ТИПА "Сенявин", "Апраксин", "НИКОЛАЙ" и "Полтава"? Как их-то использовать? "Николай" - раритет. Постройку "Сенявина", "Апраксина" и "Ушакова" сами русские признали ошибкой, да и староваты они. "Полтава" тоже имеет приклонный возраст, да и нельзя ее включить ни в один броненосный отряд. Так зачем их реанимировать и затем содержать? ЕТ: Вы бы поинтересовались, какие корабли Циндао обстреливали. Например здесь: http:\\militera.lib.ru\h\isakov2\index.html А что касается «Варяга», так его можно продать. Например, русским. | ||
|
От: Begletz, 19.01 23:55 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >Вообще-то даже легкий крейсер, перед смертью, может сделать гадость "Варягу"(наприме как "Новик", "Цусиме"). дык, Цусима был новый крейсер и стреляли поди как на Варяге. | ||
|
От: ЕТ, 20.01 00:13 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| Клаузевиц здесь сам себе противоречит: >До сих пор оперативный план ... заключался в том, чтобы ... овладеть столицей государства, загнать его правительство в самый отдаленный угол страны Т.е. столицей нужно овладевать, чтобы изгнать оттуда правительство. Т.е. "столица" есть местопребывания этого самого правительства. > В России он встретил два препятствия: первое — огромное протяжение страны и второе — наличие двух далеко отстоящих друг от друга столиц Непонятно, в чем препятствие изложеному плану? Чтобы изгнать правительство следует овладеть настоящей столицей Петербургом. Москва местопребыванием правительства не являлась. ЕТ: Коли непонятно, спрашивайте. Клаузевиц прусак и своими глазами видел, какое моральное влияние оказало на народ бегство его правительства из Берлина в Кенигсберг (см. «1806 год»). Кенигсберг, в отличие от Москвы, это «самый отдаленный угол» и на столицу никак не тянет. Сам Наполеон немедленно капитулировал, когда союзники овладели Парижем. А вот когда у государства две столицы, то правительство может безболезненно для морали переезжать из одной в другую. Например, в 1918 г. когда возникла угроза Петрограду, правительство большевиков легко переехало в Москву. Точно так же легко сделало бы это и царское, ежели Наполеон двинул бы на Петербург. Словно рокировка в шахматах. >Поскольку каждый вид техники есть компромисс, то надо рассматривать разные характеристики разных машин по принципу книги рекордов. > Шовинист никогда не признает превосходство кого-то иного ни в чем. > А что русские морально превосходили немцев, да и прочих европейцев, это непреложный факт | ||
|
От: ЕТ, 20.01 00:15 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| Уважаемый Игорь! Коли мы сравниваем две разные армии, то главное, чтобы сравнение было одинаковым. Коли учитывать только тех, кто в атаку ходил на Халкин-Голе, то подобный подход и на немцев следует распространить. А у них много дивизий всю кампанию на попе ровно на линии Зигфрида просидели, но мы их считаем. Ибо в зоне боевых действий они находились. Почему Вы тот же подход отказываетесь применить к советским дивизиям? С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: Begletz, 20.01 01:38 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >> А что русские морально превосходили немцев, да и прочих европейцев, это непреложный факт >Это не непреложный факт, а спорное утверждение. >ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести. Вон Беглец привел аргумент: бой у Тюренчена с… японцами. Он, наверное, уверен, что японцы это европейцы. Никто ему не возразил. Ну и я не буду. >С уважением, Евгений Темежников :-)))))) Тюренчен, это просто иллюстрация того, что русские могут воевать крайне плохо ВООБЩЕ. Если так важно, чтобы противник был именно западный солдат, я восполню пробел. | ||
|
От: Игорь Куртуков, +-2) 20.01 05:16 Тема: Re: Только объясните плз ... |
[ Ответить ] |
|
| >... тупой деревяшке, зачем Вам боевой опыт сухопутных частей ЗабВО и 57-го ОСК?! Ну так была проблема поставлена - количественная оценка боевого опыта армий Германии и СССР. | ||
|
От: Antipode, 20.01 05:16 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >А простую жадность в качестве аргумента Вы не рассматривали? "Халява, сэр!" :-) Ваще-то приведение этой "халявы" в Божеский вид и её эксплуатация денег требует... | ||
|
От: Игорь Куртуков, +-3) 20.01 05:17 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >А Вы не увиливайте от ответа :) >Какой штат дивизий Вы брали за эталон? За эталон - никакой. 57 тыс.ч. это либо три усиленных дивизии по 19 тыс.ч. либо четыре потрепаных дивизии по 14 тыс. без средств усиления. >Лично я не знаю, кто его, этот последний очаг, ликвидировал. Вы, видимо в курсе. А больше там взятся было некому. >>Дивизия в 4000 человек (макс.)? :-) Кстати ошибся. После всех усилений мббр должны были иметь по 2300+ человек, значит всего почти 7000. >Она, условная дивизия, перестает быть обладающей "боевым опытом"? Если в ней меньше 10000 тыс.ч. она перестает быть дивизией. >Заметьте, в составе этой "дивизии" - 12 батальонов. Это особенности национальной системы счета, когда батальоном называют всякие недомерки. >>Лучше скажите зачистка (борьба с остатками) КОГДА производилась? В смысле в каких числах. Ее окончили к 28.8.39 (по другим данным к 31.8.39), т.е. силами имевшимися к началу операции. А потом до 12.9.39 на фронте наступило затишье. >Если перестанете дивизиями кидаться Вы лучше перестаньте называть три полка-недомерка дивизией. Дивизия это шесть полков. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 20.01 05:57 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| > много дивизий всю кампанию на попе ровно на линии Зигфрида просидели Таких которые всю кампанию на попе ровно просидели мне неизвестно. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 20.01 06:02 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Коли непонятно, спрашивайте. Клаузевиц прусак и своими глазами видел, какое моральное влияние оказало на народ бегство его правительства из Берлина в Кенигсберг Клаузевиц, насколько помню, не связывает моральный упадок с переездом правительства из Берлина в Кенигсберг. > Сам Наполеон немедленно капитулировал, когда союзники овладели Парижем. А Фридрих II не капитулировал когда руские овладели Берлином. И австрийцы не капитулировали, когда Наполеон в 1805 овладел Веной. >ЕТ: Капитуляция принимается. У кого? >ЕТ: С развитием цивилизации люди неизбежно утрачивают определенные моральные качества, свойственные диким народам. С развитием цивилизации утрачивается главным образом неприхотливость, которая к моральным качествам никак не относится. >ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести. Нет, чтобы оно было признано спорным, вполне достаточно чтобы такой аргумент существовал. Он и существует. Даже не один. | ||
|
От: Буратино, +-2) 20.01 08:23 Тема: Re: Только объясните плз ... |
[ Ответить ] |
|
| >>... тупой деревяшке, зачем Вам боевой опыт сухопутных частей ЗабВО и 57-го ОСК?! >Ну так была проблема поставлена - количественная оценка боевого опыта армий Германии и СССР. Видимо, как вероятных противников? | ||
|
От: Буратино, +-3) 20.01 08:33 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >>А Вы не увиливайте от ответа :) >>Какой штат дивизий Вы брали за эталон? >За эталон - никакой. 57 тыс.ч. это либо три усиленных дивизии по 19 тыс.ч. либо четыре потрепаных дивизии по 14 тыс. без средств усиления. Где Вы такие дивизии видели, по 19 тысяч?! Хороший у Вас эталон :)) >>Лично я не знаю, кто его, этот последний очаг, ликвидировал. Вы, видимо в курсе. Я приводил список частей ДА. Там еще много кого было... >>>Дивизия в 4000 человек (макс.)? :-) Кстати, усиленная 19000-я дивизия и имела как раз максимальный батальон почти в 1000 человек :) >>Она, условная дивизия, перестает быть обладающей "боевым опытом"? Ну да, конечно! Если считать дивизией - только усиленную в 19000, то у нас в РККА и дивизий-то не было :) >>Заметьте, в составе этой "дивизии" - 12 батальонов. А по другому Вы никак не подсчитате. Если будете считать в дивизие(батальоно)часах, исходя из своего эталона в 19000 человек, то Вы не будете учитывать возможность развертывания той же 7000 "дивизии". Если в человеко-часах (57000), то не будете учитывать количество оргструктур. А реальные батальоны Вы рассматривать отказываетесь, называя их недомерками. Тупик. >>Если перестанете дивизиями кидаться 8( | ||
|
От: Юрий, 20.01 10:11 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >>Вообще-то даже легкий крейсер, перед смертью, может сделать гадость "Варягу"(наприме как "Новик", "Цусиме"). >дык, Цусима был новый крейсер и стреляли поди как на Варяге. Стреляли нормально. "Новик" после этого боя был затоплен. | ||
|
От: Юрий, 20.01 10:12 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Вы бы поинтересовались, какие корабли Циндао обстреливали. Например здесь: >http:\\militera.lib.ru\h\isakov2\index.html "Суво"("Победа"), "Ивами"("Орел"), "Танго"("Полтава"). По поводу включения первых двух в состав японского флота я не удивлялся. Что касается "Полтавы", то у японцев есть "Фудзи". >А что касается «Варяга», так его можно продать. Например, русским. Хи-хи, знаменитое коварство азиятов: "Полтаву" и "Пересвет" они тоже продали... С уважением, Юрий | ||
|
От: Игорь Куртуков, +-3) 20.01 17:39 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >Где Вы такие дивизии видели, по 19 тысяч?! Хороший у Вас эталон :)) Приходится согласится с вашей самохарактеристикой как "тупой деревяшки". Для деревянных разьясняю : 1. За эталон я ничего не принимал Длаее все ваши потуги язвить насчет 19-тыс. дивизий поскипаны за нерелевантностью. >Я приводил список частей ДА. Там еще много кого было... Я еще раз указываю вам, цтхо список не является пригодным длаы решения задачи источником. Например в списке все пять монгольских кавдивизий числятся в составе действующей армии с 11 мая. В то время как 11 мая с обоих сторон хорохшо если по два полка действовали. >Окститесь, где Вы в РККА шестиполковые дивизии в 30-х годах видели?! Три стрелковых, один-два артиллерийских и один-два полка в эквиваленте сотавляют дивизионные части. | ||
|
От: Игорь Куртуков, +-2) 20.01 17:49 Тема: Re: Только объясните плз ... |
[ Ответить ] |
|
| >>>... тупой деревяшке, зачем Вам боевой опыт сухопутных частей ЗабВО и 57-го ОСК?! >>Ну так была проблема поставлена - количественная оценка боевого опыта армий Германии и СССР. >Видимо, как вероятных противников? Нет. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 20.01 18:09 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: А вот когда у государства две столицы, то правительство может безболезненно для морали переезжать из одной в другую. Т.е. утеря одной из столиц (например Москвы) проходит достаточно безболезненно для морали и не является тяжелым поражением. В отличии, например, от потери Берлина Фридрихом II во время Семилетней войны. То есть, можно опять заключить, что Отечественная война 1812 года не подходит как пример войны в которой страна потерпела тяжелое поражение, потом оправилась и закончила войну триумфом. Мало того, что тяжелого поражения не потерпели, так и триумф в Отечественной войне был по вашим понятиаым ниакой (просто армию противник потерял - делов-то). Полноценный триумф в вашем понимании (со взятием столицы врага и капитуляция неприятеля) случился уже в другой войне (Заграничный поход 1813-1814), где слава триумфа Россией была равномерно разделена с Австрией и Пруссией, чуть-чуть даже Швеции досталось. | ||
|
От: Буратино, +-2) 21.01 12:30 Тема: Re: Только объясните плз ... |
[ Ответить ] |
|
| >>Видимо, как вероятных противников? >Нет. А зачем тогда Вам такое знание? | ||
|
От: Администрация (Малыш) <little_broth@hotmail.com>, 21.01 15:35 Тема: Re: Модераториал |
[ Ответить ] |
|
| Господа дискутанты, Предлагаю всем Высоким Договаривающимся Сторонам умерить накал страстей. | ||
|
От: ЕТ, 23.01 01:28 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Вы бы поинтересовались, какие корабли Циндао обстреливали. Например здесь: >http:\\militera.lib.ru\h\isakov2\index.html "Суво"("Победа"), "Ивами"("Орел"), "Танго"("Полтава"). По поводу включения первых двух в состав японского флота я не удивлялся. Что касается "Полтавы", то у японцев есть "Фудзи". ЕТ: Вы удивлялись на «Окиносиму» («Ген-адм.Апраксин») и «Мисиму» («Адм.Сенявин»), а тут вдруг их не заметили. Корабли хоть старые, но пострадали не шибко и восстанавливать их было не надо. Как и «Николая» («Ики»). И включили их во флот как учебно-артиллерийские корабли. >А что касается «Варяга», так его можно продать. Например, русским. | ||
|
От: ЕТ, 23.01 01:36 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >>Вот нафига были японцам класс Асама и ему подобные, да в таком количестве - это куда больший вопрос... >Не вопрос. По бедности. Не было у Японии тугриков, чтобы полноценные ЭБР заказывать. Вот и пришлось заказывать оно самое. ЕТ: Полная фигня. Сравните скорости кораблей и поинтересуйтесь тактическими принципами использования японского флота. | ||
|
От: ЕТ, 23.01 21:48 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| ЕТ: Объединил в одно. >ЕТ: Коли непонятно, спрашивайте. Клаузевиц прусак и своими глазами видел, какое моральное влияние оказало на народ бегство его правительства из Берлина в Кенигсберг > Сам Наполеон немедленно капитулировал, когда союзники овладели Парижем. И австрийцы не капитулировали, когда Наполеон в 1805 овладел Веной. >ЕТ: Капитуляция принимается. >ЕТ: С развитием цивилизации люди неизбежно утрачивают определенные моральные качества, свойственные диким народам. которая к моральным качествам никак не относится. >ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести. >ЕТ: А вот когда у государства две столицы, то правительство может безболезненно для морали переезжать из одной в другую. В отличии, например, от потери Берлина Фридрихом II во время Семилетней войны. То есть, можно опять заключить, что Отечественная война 1812 года не подходит как пример войны в которой страна потерпела тяжелое поражение, потом оправилась и закончила войну триумфом. Полноценный триумф в вашем понимании (со взятием столицы врага и капитуляция неприятеля) случился уже в другой войне (Заграничный поход 1813-1814), где слава триумфа Россией была равномерно разделена с Австрией и Пруссией, чуть-чуть даже Швеции досталось. | ||
|
От: ЕТ, 23.01 21:53 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >> много дивизий всю кампанию на попе ровно на линии Зигфрида просидели >Таких которые всю кампанию на попе ровно просидели мне неизвестно. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 24.01 00:04 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| > Например, 215 пд? Или 246 пд? Провели локальное наступление в предполье линии Мажино в начале-середине июня 1940. Углубились на територию Франции на 10-15 км, заняли приграничный город Вейсенбург. 20 июня 1940 года 215 дивизия прорвала линию Мажино в направлении на Хагенау и тем замкнула кольцо вокруг остатков 3-й крепостной дивизии французов. > Или стационарны 554-557-е Вы считаете? С 14 июня 1940 все эти дивизи участвуют в операции по окружению 3-й и 5-й французских армий. Первой Рейн пересекла 557 дивизия (16 июня), затем 556 и 554 (17 июня) и наконец 20 июня переселка Рейн 555 дивизия. | ||
|
От: Юрий, 24.01 10:29 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Вы удивлялись на «Окиносиму» («Ген-адм.Апраксин») и «Мисиму» («Адм.Сенявин»), а тут вдруг их не заметили. "Таким образом, против морского фронта крепости Циндао и двух-трех германских вымпелов, из которых только один или два имели относительную боевую ценность, японский флот выставил 39 более сильных вымпелов, не считая тральщиков, плавучих баз и транспортов. Эта эскадра имела артиллерию из 193 орудий в 120 мм и выше (восемь-12», одиннадцать-10», двадцать два- 8», четырнадцать — 7,5», семьдесят восемь — 6» и пятьдесят шесть- 120-мм)." - Евгений, а чем в занимался остальной японский флот? Евгений, даже учебно-артиллерийский корабль кушает средства. В том момент, когда японцы реставрировали русские корабли, в Англии спущен на воду "Дредноут". Во всем мире начинается дредноутная гонка. А у японцев тем временем в ремонте "Орел", "Полтава", "Ретвизан", "Победа", "Пересвет", "Николай", "Варяг", "Паллада". Весь этот процесс кушает средства на которые можно построить нечто поновее, тем более, что предстоит еще и эксплуатация. >Корабли хоть старые, но пострадали не шибко и восстанавливать их было не надо. Как и «Николая» («Ики»). И включили их во флот как учебно-артиллерийские корабли. Уважаемый, "Николай" заложен в 1986г. Он уже в "Цусиме" дедушка. А "Ушаковы" от рождения оснащены БРАКОВАННЫМИ орудиями. >Есть и еще одна причина. Ремонтируя корабли разных стран японцы получили возможность подробно ознакомится с различными школами кораблестроения. Угу, а до войны где русские корабли ремонтировались? >С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: Юрий, 24.01 10:49 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >>>Вот нафига были японцам класс Асама и ему подобные, да в таком количестве - это куда больший вопрос... >>Не вопрос. По бедности. Не было у Японии тугриков, чтобы полноценные ЭБР заказывать. Вот и пришлось заказывать оно самое. >ЕТ: Полная фигня. Вот именно. Может стоит немного подумать? Для того, чтобы иметь "быстроходное крыло" совсем не обязательно строить эрзацброненосцы, типа "Асама". Например в России, существовал "Пересвет", который способен был в нужный момент выжать 18 узлов. Путем легких преобразований(ликвидация третьей палубы и уменьшения запаса хода), скорость доводилась до 20 узлов. Так что построить быстроходный броненосец можно. Вот только стоимость его мало чем будет отличаться от обычного. Потому и заказывали японцы "Асамы". | ||
|
От: Юрий, 24.01 11:08 Тема: Re: Ошибка |
[ Ответить ] |
|
| "Николай" заложен в 1886г. | ||
|
От: ЕТ, 24.01 22:15 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >>>Вот нафига были японцам класс Асама и ему подобные, да в таком количестве - это куда больший вопрос... >>Не вопрос. По бедности. Не было у Японии тугриков, чтобы полноценные ЭБР заказывать. Вот и пришлось заказывать оно самое. >ЕТ: Полная фигня. Вот именно. Может стоит немного подумать? ЕТ: Прежде чем начинать сие занятие неплохо бы сперва получить информацию для размышления. Для того, чтобы иметь "быстроходное крыло" совсем не обязательно строить эрзацброненосцы, типа "Асама". Например в России, существовал "Пересвет", который способен был в нужный момент выжать 18 узлов. Путем легких преобразований(ликвидация третьей палубы и уменьшения запаса хода), скорость доводилась до 20 узлов. Так что построить быстроходный броненосец можно. Вот только стоимость его мало чем будет отличаться от обычного. Потому и заказывали японцы "Асамы". | ||
|
От: ЕТ, 24.01 22:16 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Вы удивлялись на «Окиносиму» («Ген-адм.Апраксин») и «Мисиму» («Адм.Сенявин»), а тут вдруг их не заметили. "Таким образом, против морского фронта крепости Циндао и двух-трех германских вымпелов, из которых только один или два имели относительную боевую ценность, японский флот выставил 39 более сильных вымпелов, не считая тральщиков, плавучих баз и транспортов. Эта эскадра имела артиллерию из 193 орудий в 120 мм и выше (восемь-12», одиннадцать-10», двадцать два- 8», четырнадцать — 7,5», семьдесят восемь — 6» и пятьдесят шесть- 120-мм)." - Евгений, а чем в занимался остальной японский флот? ЕТ: Это уже другой вопрос, Вы спрашивали «зачем корыта». На него ответ получили (нравится он Вам или нет) – для бомбардировки береговых укреплений. Теперь Вы ставите другой вопрос. Остальной флот, освобожденный от черной рискованной работы под огнем береговых батарей и возможных минных полей, гонялся за Шпее и готовился к генеральному сражению с себе подобным. И орудия попусту не расстреливал. Аналогичным образом действовали американские линкоры во ВМВ: «Мериленды» и прочие «корыта» вели огонь по «иводзимам», а «Айовы» попусту моря бороздили. Евгений, даже учебно-артиллерийский корабль кушает средства. В том момент, когда японцы реставрировали русские корабли, в Англии спущен на воду "Дредноут". Во всем мире начинается дредноутная гонка. А у японцев тем временем в ремонте "Орел", "Полтава", "Ретвизан", "Победа", "Пересвет", "Николай", "Варяг", "Паллада". Весь этот процесс кушает средства на которые можно построить нечто поновее, тем более, что предстоит еще и эксплуатация. >Корабли хоть старые, но пострадали не шибко и восстанавливать их было не надо. Как и «Николая» («Ики»). И включили их во флот как учебно-артиллерийские корабли. от рождения оснащены БРАКОВАННЫМИ орудиями. >Есть и еще одна причина. Ремонтируя корабли разных стран японцы получили возможность подробно ознакомится с различными школами кораблестроения. С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: Юрий, 25.01 10:05 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Это где же Вы такое надыбали? Али это результат «немногого думанья»? Это результат облегчения корабля на пару тыс. тонн, при тех же машинах, винтах и обводах корпуса. >Так что построить быстроходный броненосец можно. Вот только стоимость его мало чем будет отличаться от обычного. Потому и заказывали японцы "Асамы". >ЕТ: Уважаемый Юрий. «Асама» вошла в строй в 1899 гг. Она имела машины мощностью 18000 илс. Построенные на год позже БР типа «Шикишима» имели машины в 15000 илс. Дальше я поскипал. Для Вас является секретом, тот факт, что скорость не зависит напрямую от мощности? Вот например, мой НЕЛЮБИМЫЙ "Пересвет" имеет мощность 14500л.с., водоизмещение 12 674 тыс.т и скорость 18 узлов, а вот "Ретвизан" с мощность машин 17 111л.с. и воодизмещение 12 902 тыс.т. Так какую он будет иметь скорость по Вашему мнению? Оказывается те же 18 узлов. | ||
|
От: Юрий, 25.01 10:22 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| >В том момент, когда японцы реставрировали русские корабли, в Англии спущен на воду "Дредноут". Во всем мире начинается дредноутная гонка. А у японцев тем временем в ремонте "Орел", "Полтава", "Ретвизан", "Победа", "Пересвет", "Николай", "Варяг", "Паллада". Весь этот процесс кушает средства на которые можно построить нечто поновее, тем более, что предстоит еще и эксплуатация. >ЕТ: Не в «том момент». Поднимать и восстанавливать принялись в 1905 г. («Варяг» в 1904), а «Дредноут» спустили в 1906, и еще неизвестно было, что из него выйдет. Ведь достроили же англичане «Нельсоны» в 1908 г., а в России «Андреев» аж в 1912 г., которые тоже «кушали средства». Евгений, англичане и русские и все остальные достраивали НОВЕЙШИЕ броненосцы! Понимаете НОВЕЙШИЕ. То, что японцы, начали ремонтировать и восстанавливать новые русские корабли "Ретвизан", "Победа", "Победа" и "Орел", ну пусть и "Полтаву" черт с ней, нет ничего удивительного. И было совершенно верно. Это вполне современные корабли, отлично(кроме "Полтавы") вписывающиеся в состав японкого флота. >>Корабли хоть старые, но пострадали не шибко и восстанавливать их было не надо. Как и «Николая» («Ики»). И включили их во флот как учебно-артиллерийские корабли. Евгений, тут такое дело, если корабль держится на плаву(не тонет), способен двигать в заданном направлении, может стрелять, то такой корабль МОЖНО использовать. Это то, что японцы и продемонстрировали. Но из этого не следует, что РАРИТЕТЫ надо хранить и лелеять. Если до РЯВ, сохранение "Чин-Йен", "Мацусимы" и т.д. имело смысл. То после победы японцам старье "НЭ треба". У них достаточно НОВЫХ кораблей, крайне недостаточно вероятных противников, и средства надо вкладывать в строительство НОВЫХ кораблей. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 25.01 18:51 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| Тaким образом, в обсуждении выяснилось: 1. что взятие столицы не является ни достаточным ни необходимым условием капитуляции противника. 2. что в 1812 году русские не понесли серьезного поражения, т.е. Отечественная война 1812 под ваш пример не подходит. Теперь о прочем. >>ЕТ: Капитуляция принимается. Это у вас мания величия. >ЕТ: Больше всего немцы боялись превосходства противника в технике. Русские тоже. > Отбросьте Вы раз и навсегда образ германского сверхчеловека. Спасибо за совет, но не могу воспользоваться. Так как образ германского сверхчеловка никогда у меня перед глазами не стоял, отбросить его не могу. >неприхотливость, которая к моральным качествам никак не относится. К бытовым. Неприхотливость - это способ бытования, а не моральное качество. >>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести. Вы заблуждететсь. Я мог бы держать в тайне некую секретную информацию, доверенную только мне. Однако обсуждаемые "аргументы" опубликованы в открытых источниках, которые вы читали, следовательно я их в тайне от вас никак держать не могу. >ЕТ: В голове эксперта по стратегии перепутались понятия «война» и «поход». Это в голове императора Александра вероятно перепуталось, т.к. он 25 декабря 1812 (по старому стилю) издает манифест об окончании Отечественной войны. >ЕТ: Война длится от ее объявления (или нападения без объявления) до капитуляции или заключения мира. Это в других странах так. А в России как видите - нет. У нас даже орел двуглавый, а где еще вы двуглавого орла видели? >где слава триумфа Россией была равномерно разделена с Австрией и Пруссией, чуть-чуть даже Швеции досталось. Как бы ни пахла, а без них нам в Берлине не бывать. > Сперва с наполеонами и гитлерами на Россию нападают Россия в 1809 тоже с Наполеоном на Австрию напала. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 25.01 19:15 Тема: Поправка. |
[ Ответить ] |
|
| >Как бы ни пахла, а без них нам в Берлине не бывать. Поправка. Следует читать "в Париже не бывать". | ||
|
От: Begletz, 25.01 21:43 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >К бытовым. Неприхотливость - это способ бытования, а не моральное качество. Пардон, что вмешиваюсь, но неприхотливость, это что угодно, только не способ. Это качество, ИМХО, моральное+физическое, но это не способ. Неприхотливость, это "какой." А способ, это "как." | ||
|
От: Antipode, 26.01 03:29 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >>К бытовым. Неприхотливость - это способ бытования, а не моральное качество. >Пардон, что вмешиваюсь, но неприхотливость, это что угодно, только не способ. Это качество, ИМХО, моральное+физическое, но это не способ. Неприхотливость, это "какой." А способ, это "как." Нет, друже, ты ошибаешься. Неприхотливость -- это именно "КАК". Она только в грамматике "КАКОЙ", а в психологии уже как. То есть раз жисть бедная -- то и ты неприхотлив (а куда денежся???). А вот твои личные дети, как подрастут, будут они неприхотливы???? В изменившихся жизненных условиях???? | ||
|
От: Antipode, 26.01 03:32 Тема: Re: Поправка. |
[ Ответить ] |
|
| >>Как бы ни пахла, а без них нам в Берлине не бывать. >Поправка. Следует читать "в Париже не бывать". Могли и не поправляться --- потому что и в Берлине тоже не бывать бы ... | ||
|
От: Begletz, 26.01 03:37 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >>>К бытовым. Неприхотливость - это способ бытования, а не моральное качество. >>Пардон, что вмешиваюсь, но неприхотливость, это что угодно, только не способ. Это качество, ИМХО, моральное+физическое, но это не способ. Неприхотливость, это "какой." А способ, это "как." >Нет, друже, ты ошибаешься. Неприхотливость -- это именно "КАК". Она только в грамматике "КАКОЙ", а в психологии уже как. То есть раз жисть бедная -- то и ты неприхотлив (а куда денежся???). А вот твои личные дети, как подрастут, будут они неприхотливы???? В изменившихся жизненных условиях???? будут-будут. У меня старший прошел уже курс выживания в лесу, и в одиночные походы по горам ходил (2 недели!) если вам с Куртуковым слово "качество" не нравится," пусть будет свойство. Свойство русского солдата-неприхитливость. А способ, каким этого добиваются, это уже бег в противогахах:-))) | ||
|
От: Antipode, 26.01 05:07 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >если вам с Куртуковым слово "качество" не нравится," пусть будет свойство. Свойство русского солдата-неприхитливость. А способ, каким этого добиваются, это уже бег в противогахах:-))) Да не солдата это свойство, а просто "жисть такая". Не является сама по себе неприхотливость ничем положительным -- это просто характеризует образ жизни -- тяжёлую и бедную жизнь. Вот и всё... А зачем, скажи на милость, солдату страны богатой неприхотливым быть??? | ||
|
От: Begletz, 26.01 05:40 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >>если вам с Куртуковым слово "качество" не нравится," пусть будет свойство. Свойство русского солдата-неприхитливость. А способ, каким этого добиваются, это уже бег в противогахах:-))) >Да не солдата это свойство, а просто "жисть такая". Не является сама по себе неприхотливость ничем положительным -- это просто характеризует образ жизни -- тяжёлую и бедную жизнь. Вот и всё... А зачем, скажи на милость, солдату страны богатой неприхотливым быть??? так свойство и вырабатывается отбором под влиянием среды. Прихотливые-то ведь мрут-с, батенька. Про теорию товарища Дарвина ты слыхал? | ||
|
От: Antipode, 26.01 07:36 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >>>если вам с Куртуковым слово "качество" не нравится," пусть будет свойство. Свойство русского солдата-неприхитливость. А способ, каким этого добиваются, это уже бег в противогахах:-))) >>Да не солдата это свойство, а просто "жисть такая". Не является сама по себе неприхотливость ничем положительным -- это просто характеризует образ жизни -- тяжёлую и бедную жизнь. Вот и всё... А зачем, скажи на милость, солдату страны богатой неприхотливым быть??? >так свойство и вырабатывается отбором под влиянием среды. Прихотливые-то ведь мрут-с, батенька. Про теорию товарища Дарвина ты слыхал? Нет, Вася, неприхотливость была бы моральным качеством если бы она СОЗНАТЕЛЬНО выбиралась: типа вот нам предлогают 12 сортов мореженного и 8 сортов пироженного, И деньги у нас на них есть, но мы СОЗНАТЕЛЬНО один чёрный хлеб потребляем - неприхотливость вырабатываем. А коли никто нам ничего и не предлогает --- о каком КАЧЕСТВЕ речь? Просто нету -- вот и приходится перебиваться на чернушке... | ||
|
От: Мик, 26.01 13:46 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| Не думаю, что такая, на мой взгляд, черта характера, как неприхотливость, может проявляться абсолютно во всем и стать, таким образом, неким качеством. Человек может быть неприхотлив в еде, одежде, запросах. А полностью наприхотливый человек - это что такое? БОМЖ? | ||
|
От: Мик, 26.01 13:49 Тема: Re: Поправка. |
[ Ответить ] |
|
| >Могли и не поправляться --- потому что и в Берлине тоже не бывать бы ... И даже в Варшаве... :-) | ||
|
От: Antipode, 26.01 14:08 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >Не думаю, что такая, на мой взгляд, черта характера, как неприхотливость, может проявляться абсолютно во всем и стать, таким образом, неким качеством. >Человек может быть неприхотлив в еде, одежде, запросах. А полностью наприхотливый человек - это что такое? БОМЖ? Что такое эта асмая неприхотливость Вы спрашивайте у того кто сей тезис выдвинул. Я же только о том что Куртуков здесь прав совершенно -- в отношении русских неприхотливость не есть некое моральное качество а просто ... просто жизнь такая. | ||
|
От: Begletz, 26.01 20:25 Тема: Пену вы с Куртуковым гоните, но спорить лень... |
[ Ответить ] |
|
|
От: ЕТ, 26.01 23:57 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| >В том момент, когда японцы реставрировали русские корабли, в Англии спущен на воду "Дредноут". Во всем мире начинается дредноутная гонка. А у японцев тем временем в ремонте "Орел", "Полтава", "Ретвизан", "Победа", "Пересвет", "Николай", "Варяг", "Паллада". Весь этот процесс кушает средства на которые можно построить нечто поновее, тем более, что предстоит еще и эксплуатация. >ЕТ: Не в «том момент». Поднимать и восстанавливать принялись в 1905 г. («Варяг» в 1904), а «Дредноут» спустили в 1906, и еще неизвестно было, что из него выйдет. Ведь достроили же англичане «Нельсоны» в 1908 г., а в России «Андреев» аж в 1912 г., которые тоже «кушали средства». Евгений, англичане и русские и все остальные достраивали НОВЕЙШИЕ броненосцы! Понимаете НОВЕЙШИЕ. ЕТ: Не понимаю. С появлением «Дредноута» все НОВЕЙШИЕ броненосцы стали УСТАРЕВШИМИ, даже те, которые еще на стапелях. Ибо они не пригодны для артиллерийского боя с дредноутами. Весь Черноморский флот не может расправиться с одним «Гебеном». Повторилась история, когда с появлением броненосцев одномоментно устарели все деревянные корабли. Шеер считает своей ошибкой использование додредноутов в Ютландском сражении, которые, не принеся никакой пользы, только сковывали маневрирование. Англичане этой ошибки не совершили. Непригодные для эскадренного боя корабли использовали против берега. Например, против Дарданелл. Не получилось, потери понесли? Обидно, досадно, но ладно - не бог весть какие корабли потеряли. А если бы их не достроили или списали бы? Пришлось бы в Дарданеллы дредноуты вводить? Нет, они с ума не сошли. То, что японцы, начали ремонтировать и восстанавливать новые русские корабли "Ретвизан", "Победа", "Победа" и "Орел", ну пусть и "Полтаву" черт с ней, нет ничего удивительного. И было совершенно верно. Это вполне современные корабли, отлично(кроме "Полтавы") вписывающиеся в состав японкого флота. >>Корабли хоть старые, но пострадали не шибко и восстанавливать их было не надо. Как и «Николая» («Ики»). И включили их во флот как учебно-артиллерийские корабли. Это то, что японцы и продемонстрировали. Но из этого не следует, что РАРИТЕТЫ надо хранить и лелеять. Если до РЯВ, сохранение "Чин-Йен", "Мацусимы" и т.д. имело смысл. То после победы японцам старье "НЭ треба". У них достаточно НОВЫХ кораблей, крайне недостаточно вероятных противников, и средства надо вкладывать в строительство НОВЫХ кораблей. ЕТ: Вот как раз именно после РЯВ наиболее вероятным противником Японии стал Китай (Циндао был лишь удобным поводом для закрепления на континенте). А для войны с Китаем как раз корабли береговой обороны (название неточное, ибо не только обороны, но и атаки, но так принято) особенно и нужны. Можно использовать новейшие корабли для действий против берега? Можно, только осторожно. Японцы не потеряли ни одного броненосного корабля в морских сражениях, а при обстреле Порт-Артура в один день утонули два ценнейших дорогущих броненосца. Хорошо что у итальянцев прикупили два «Гарибальди», а то бы прощай «Флот 6-6». «Ниссин» с «Кассугой» как раз и явились эрзац-броненосцами, но не от бедности, а просто по воле случая. Помня об этом в Циндао японцы и послали трофейное старье – не жалко. И ведь сумели немцы утопить крейсер «Токачихо». Тоже старенький. Кстати, старые броненосцы и броненосные крейсера переклассифицировали в корабли береговой обороны. Столь нелюбимая Вами «Асама» и ее систершипы дослужили до 1945 года именно в составе «флота китайских вод» (флагманский корабль «Идзумо»). Некому было посоветовать глупым японцам сдать старье в утиль и послать на китайские берега «Ямато» и «Мусаси». С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: ЕТ, 27.01 00:00 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Это где же Вы такое надыбали? Али это результат «немногого думанья»? Это результат облегчения корабля на пару тыс. тонн, при тех же машинах, винтах и обводах корпуса. ЕТ: Где Вы сие прочли? Ежели вычислили самостоятельно, то дайте расчет. Сколько Вы собираетесь сгрузить угля, и каков вес снесенной Вами надстройки? >Так что построить быстроходный броненосец можно. Вот только стоимость его мало чем будет отличаться от обычного. Потому и заказывали японцы "Асамы". Для Вас является секретом, тот факт, что скорость не зависит напрямую от мощности? Вот например, мой НЕЛЮБИМЫЙ "Пересвет" имеет мощность 14500л.с., водоизмещение 12 674 тыс.т и скорость 18 узлов, а вот "Ретвизан" с мощность машин 17 111л.с. и воодизмещение 12 902 тыс.т. Так какую он будет иметь скорость по Вашему мнению? Оказывается те же 18 узлов. | ||
|
От: Юрий, 27.01 15:51 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >>ЕТ: Это где же Вы такое надыбали? Али это результат «немногого думанья»? >Это результат облегчения корабля на пару тыс. тонн, при тех же машинах, винтах и обводах корпуса. >ЕТ: Где Вы сие прочли? Ежели вычислили самостоятельно, то дайте расчет. Сколько Вы собираетесь сгрузить угля, и каков вес снесенной Вами надстройки? Уважаемый, я Вам указал ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность постройки такого быстроходного броненосца(с облегченной броней). Вам не нравится "Пересвет"? Без проблем берем русский крейсер "Россия" водоизмещение 12580т, скорость 19.75 узлов, "Громобой" водоизмещение 12455 скорость 20 узлов. А 12,5 тыс.тонн - это водоизмещение БРОНЕНОСЦА. Т.е. получить выигрыш в скорости за счет облегчения брони и вполне реально. >>Так что построить быстроходный броненосец можно. Вот только стоимость его мало чем будет отличаться от обычного. Потому и заказывали японцы "Асамы". Тут я глянул по всем Асамрзаврам... Так вот "Якумо" мощность 16 960лс, "Ивате" - 15 739 лс. >Для Вас является секретом, тот факт, что скорость не зависит напрямую от мощности? Евгений, Вы читать умеете? Я написал , что скорость корабля от мощности зависит НЕ напрямую. Т.е. это ЗАВИСИМОСТЬ НЕЛИНЕЙНАЯ. Не надо приписывать мне утверждение, что скорость, от мощности не зависит. >ЕТ: Кого Вы хотите обмануть: меня или себя? Зачем Вы берете для «Пересвета» контрактные данные, а для «Ретвизана» результаты испытаний? По контракту «Ретвизан» должен развивать 18 узлов при мощности 16000 илс. Мне без разницы отличается проэктная скорость от фактической. Мне важно, что мощность у "Ретвизана" больше, а скорость таже. >Как ни крути, а не обгонит «Пересвет» «Асаму». А кому надо, чтобы "Пересвет" обгонял "Асаму"? Есть необходимость, чтобы он обганял противника! 20 узлов ему хватит. По броне и вооружению он Асамозавров превосходит. Так что он не только обгонит противника, но и выдержит его огонь и сам вломит. | ||
|
От: Юрий, 27.01 16:19 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| >>В том момент, >ЕТ: Довожу до Вашего сведения, что в состав японского флота времен РЯВ входили три эскадры. Вот блин, Евгений, когда Вы тут ломали копья со Свириным и Ко, я в Ваши диспуты не вмешивался, но похожу Вас не зря обвиняли в использовании приема Нельсона. Я же сам писал, что ДО РЯВ наличие в составе флота Микадо китайских раритетов ОПРАВДАНО! У японцев на носу война с Россией. Здесь КАЖДЫЙ корабль на счету. >Использовали их не по назначению русские, это да. Угу: "Броненосцы этого типа предназначались для противостояния шведским броненосцам на Балтике." Т.е. как видим эти корабли создавались для борьбы с кораблями противника, а не для обстрела берега. >А допустим, Вам надо оказать огневую поддержку войскам, а глубина 6 метров. Какой японский или русский корабль Вы пошлете? Безбронную канонерку? Ее изрешетят полевой артиллерией и утопят. Именно канонерку. Именно для этих целей и строили канонерки. Евгений дальность орудий "Ушакова" превышала ПЯТЬДЕСЯТ кабельтовых-ЭТО БОЛЕЕ ДЕСЯТИ КИЛОМЕТРОВ. Дальность стрельбы японских 8" не меньше(на Ниссин с Кассугой больше). На канонерках сполне не плохо себя чувствовали 8" орудия. Ей совершенно необязательно подходить к непосредственно к береговой линии. Кроме того они ЗНАЧИТЕЛЬНО ДЕШЕВЛЕ.Полевая артиллерия БЕССИЛЬНА против кораблей. А от артиллерии БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ "Ушаков" побежит не хуже, а даже лучше "Микасы". >ЕТ: Не можно, а нужно. Тем более, что таких кораблей, как тип «Ушаков» у японцев не было. Коли Вас эта тема интересует, то рекомендую книгу Вильсона «Броненосцы в бою» гл.12 посвященную франко-прусской войне. Великолепный мореходный флот французов имел абсолютное господство на море, которое он никак не мог использовать, ибо почти не имел кораблей с малой осадкой. Британцы в ПМВ приступили к строительству мониторов Но "Ушаков" НЕ МОНИТОР. У него очень слабое бронирование. >ЕТ: Вот как раз именно после РЯВ наиболее вероятным противником Японии стал Китай (Циндао был лишь удобным поводом для закрепления на континенте). А для войны с Китаем как раз корабли береговой обороны (название неточное, ибо не только обороны, но и атаки, но так принято) особенно и нужны. Можно использовать новейшие корабли для действий против берега? Можно, только осторожно. Можно и нужно: ПОТОМУ ЧТО СОВРЕМЕННЫЙ КОРАБЛЬ ПО ОГНЕВОЙ МОЩИ и ЗАЩИТЕ ПРЕВОСХОДИТ ОБА ББО вместе взятые. >Японцы не потеряли ни одного броненосного корабля в морских сражениях, Они не потеряли их только потому, что русские стрелять не умели, а так... Асамы первые кандидаты. Кстати первым кораблем вышедшим из строя в Цусиме была "Асама". >а при обстреле Порт-Артура в один день утонули два ценнейших дорогущих броненосца. Исключительно по глупости японского адмирала, а также по причине ЖУТКОЙ НЕВЕЗУХИ. >Тоже старенький. Кстати, старые броненосцы и броненосные крейсера переклассифицировали в корабли береговой обороны. Столь нелюбимая Вами «Асама» и ее систершипы дослужили до 1945 года именно в составе «флота китайских вод» (флагманский корабль «Идзумо»). Некому было посоветовать глупым японцам сдать старье в утиль и послать на китайские берега «Ямато» и «Мусаси». Вот именно, что некому было. Так и эксплуатировали старье... а затем пришли американцы с новейшим флотом и ... >P.S. Про ро бракованные орудия Вы мне не ответили. Кто и когда их забраковал? Широкорад об этом не пишет. См. | ||
|
От: Юрий, 27.01 18:26 Тема: В догонку |
[ Ответить ] |
|
| Собственно говоря, те же Асамы вполне можно было довести до быстроходного броненосца. Сократить на 6" на 4 орудия и заменить в башнях 4-8" на 2-10". Защиту это не увеличивало, зато существенно повышало огневую мощь. | ||
|
От: ЕТ, 27.01 23:28 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| Тaким образом, в обсуждении выяснилось: 1. что взятие столицы не является ни достаточным ни необходимым условием капитуляции противника. ЕТ: Кто спорит? Если столица берется гусарским налетом на три дня или сзади подпирает сильный союзник, то не является. 2. что в 1812 году русские не понесли серьезного поражения, т.е. Отечественная война 1812 под ваш пример не подходит. Теперь о прочем. >ЕТ: Больше всего немцы боялись превосходства противника в технике. > Отбросьте Вы раз и навсегда образ германского сверхчеловека. >неприхотливость, которая к моральным качествам никак не относится. >>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести. >ЕТ: В голове эксперта по стратегии перепутались понятия «война» и «поход». >ЕТ: Война длится от ее объявления (или нападения без объявления) до капитуляции или заключения мира. >где слава триумфа Россией была равномерно разделена с Австрией и Пруссией, чуть-чуть даже Швеции досталось. > Сперва с наполеонами и гитлерами на Россию нападают | ||
|
От: ЕТ, 27.01 23:30 Тема: Re: Поправка. |
[ Ответить ] |
|
| >>Могли и не поправляться --- потому что и в Берлине тоже не бывать бы ... >И даже в Варшаве... :-) | ||
|
От: ЕТ, 27.01 23:33 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| > Например, 215 пд? Или 246 пд? Провели локальное наступление в предполье линии Мажино в начале-середине июня 1940. Углубились на територию Франции на 10-15 км, заняли приграничный город Вейсенбург. 20 июня 1940 года 215 дивизия прорвала линию Мажино в направлении на Хагенау и тем замкнула кольцо вокруг остатков 3-й крепостной дивизии французов. > Или стационарны 554-557-е Вы считаете? С 14 июня 1940 все эти дивизи участвуют в операции по окружению 3-й и 5-й французских армий. Первой Рейн пересекла 557 дивизия (16 июня), затем 556 и 554 (17 июня) и наконец 20 июня переселка Рейн 555 дивизия. ЕТ: А война кончилась 24 июня. А считаем для каждой дивизии по 44 человеко-дивизии. С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: Игорь Куртуков, 27.01 23:56 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: А война кончилась 24 июня. Т.е. дивизий сидевших всю кампанию на попе ровно не имеется. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 27.01 23:58 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Подходит, ибо Москва была занята Как вы сами отметили, падение Москвы не было для русских моральным ударом, а дажe наоборот. Т.е. падение Москвы, мы не можем рассматривать как какое бы то ни было поражение, тем более серьезное. >Теперь о прочем. А манией величия все равно болеете. Вот капитуляцию у меня принимать взялись. >> Отбросьте Вы раз и навсегда образ германского сверхчеловека. Дык у вас один глаз незрячий, от того такое искаженное впечатление. >>>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести. В малом количестве слов я уже сказал - "такие аргументы существуют". >ЕТ: Александра экспертом по стратегии себя не именовал. И что с того? Отечественную войну повелел считать законценной, значит она кончилась. >>ЕТ: Их «слава» весьма дурно пахнет. Вам - надо. Вы за триумф только взятие столицы считаете. | ||
|
От: Antipode, 28.01 06:58 Тема: Re: Возражайте |
[ Ответить ] |
|
| >>ЕТ: А война кончилась 24 июня. >Т.е. дивизий сидевших всю кампанию на попе ровно не имеется. Я может тупой, но вот что-то не понимаю я этого: это что же, если скажем Северо-Западный фронт в 1942 в течении нескольких месяцев никаких активных действий непроводил то и .... нету опыта??? :О | ||
|
От: ЕТ, 29.01 13:32 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| >>В том момент, >ЕТ: Довожу до Вашего сведения, что в состав японского флота времен РЯВ входили три эскадры. Вот блин, Евгений, когда Вы тут ломали копья со Свириным ЕТ: Куда-то запропал дядя Миша. Я свое обещание сдержал, а он не появляется. Ладно, подождем. и Ко, я в Ваши диспуты не вмешивался, но похожу Вас не зря обвиняли в использовании приема Нельсона. >Использовали их не по назначению русские, это да. >А допустим, Вам надо оказать огневую поддержку войскам, а глубина 6 метров. Какой японский или русский корабль Вы пошлете? Безбронную канонерку? Ее изрешетят полевой артиллерией и утопят. Евгений дальность орудий "Ушакова" превышала ПЯТЬДЕСЯТ кабельтовых-ЭТО БОЛЕЕ ДЕСЯТИ КИЛОМЕТРОВ. Дальность стрельбы японских 8" не меньше(на Ниссин с Кассугой больше). На канонерках сполне не плохо себя чувствовали 8" орудия. Ей совершенно необязательно подходить к непосредственно к береговой линии. Кроме того они ЗНАЧИТЕЛЬНО ДЕШЕВЛЕ. Полевая артиллерия БЕССИЛЬНА против кораблей. А от артиллерии БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ "Ушаков" побежит не хуже, а даже лучше "Микасы". >ЕТ: Не можно, а нужно. Тем более, что таких кораблей, как тип «Ушаков» у японцев не было. Коли Вас эта тема интересует, то рекомендую книгу Вильсона «Броненосцы в бою» гл.12 посвященную франко-прусской войне. Великолепный мореходный флот французов имел абсолютное господство на море, которое он никак не мог использовать, ибо почти не имел кораблей с малой осадкой. Британцы в ПМВ приступили к строительству мониторов У него очень слабое бронирование. >ЕТ: Вот как раз именно после РЯВ наиболее вероятным противником Японии стал Китай (Циндао был лишь удобным поводом для закрепления на континенте). А для войны с Китаем как раз корабли береговой обороны (название неточное, ибо не только обороны, но и атаки, но так принято) особенно и нужны. Можно использовать новейшие корабли для действий против берега? Можно, только осторожно. >Японцы не потеряли ни одного броненосного корабля в морских сражениях, а так... Асамы первые кандидаты. Кстати первым кораблем вышедшим из строя в Цусиме была "Асама". >а при обстреле Порт-Артура в один день утонули два ценнейших дорогущих броненосца. а также по причине ЖУТКОЙ НЕВЕЗУХИ. >Тоже старенький. Кстати, старые броненосцы и броненосные крейсера переклассифицировали в корабли береговой обороны. Столь нелюбимая Вами «Асама» и ее систершипы дослужили до 1945 года именно в составе «флота китайских вод» (флагманский корабль «Идзумо»). Некому было посоветовать глупым японцам сдать старье в утиль и послать на китайские берега «Ямато» и «Мусаси». | ||
|
От: ЕТ, 29.01 13:36 Тема: Re: Подведем итоги? |
[ Ответить ] |
|
| >>ЕТ: Это где же Вы такое надыбали? Али это результат «немногого думанья»? >Это результат облегчения корабля на пару тыс. тонн, при тех же машинах, винтах и обводах корпуса. >ЕТ: Где Вы сие прочли? Ежели вычислили самостоятельно, то дайте расчет. Сколько Вы собираетесь сгрузить угля, и каков вес снесенной Вами надстройки? Уважаемый, я Вам указал ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность постройки такого быстроходного броненосца(с облегченной броней). ЕТ: ПРИНЦИПИАЛЬНО сгружать с «Пересвета» уголь будет только сумасшедший. Их именовали в эскадре «пожирателями угля». Почему? И уж совсем непонятно что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО собираетесь сносить, и сколько это весит. Вам не нравится "Пересвет"? Без проблем берем русский крейсер "Россия" водоизмещение 12580т, скорость 19.75 узлов, "Громобой" водоизмещение 12455 скорость 20 узлов. А 12,5 тыс.тонн - это водоизмещение БРОНЕНОСЦА. Т.е. получить выигрыш в скорости за счет облегчения брони и вполне реально. >>Так что построить быстроходный броненосец можно. Вот только стоимость его мало чем будет отличаться от обычного. Потому и заказывали японцы "Асамы". >Для Вас является секретом, тот факт, что скорость не зависит напрямую от мощности? >ЕТ: Кого Вы хотите обмануть: меня или себя? Зачем Вы берете для «Пересвета» контрактные данные, а для «Ретвизана» результаты испытаний? По контракту «Ретвизан» должен развивать 18 узлов при мощности 16000 илс. >Как ни крути, а не обгонит «Пересвет» «Асаму». По броне и вооружению он Асамозавров превосходит. Так что он не только обгонит противника, но и выдержит его огонь и сам вломит. | ||
|
От: ЕТ, 30.01 21:47 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Подходит, ибо Москва была занята Как вы сами отметили, падение Москвы не было для русских моральным ударом, а дажe наоборот. Т.е. падение Москвы, мы не можем рассматривать как какое бы то ни было поражение, тем более серьезное. ЕТ: Да отметил. Как одно из отличий русского менталитета от западного. Почему французы не сожгли Париж, пруссаки Берлин, а австрийцы Вену? Наполеон шибко удивлялся пожару Москвы и именовал русских скифами. Коленкура хотя бы почитали. На милитере есть. >Теперь о прочем. >> Отбросьте Вы раз и навсегда образ германского сверхчеловека. >ЕТ: Александра экспертом по стратегии себя не именовал. >>ЕТ: Их «слава» весьма дурно пахнет. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 31.01 05:10 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >>>>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести. >>>Нет, чтобы оно было признано спорным, вполне достаточно чтобы такой аргумент существовал. Он и существует. Даже не один. >>>ЕТ: Но Вы их в тайне держите. >>Вы заблуждететсь. Я мог бы держать в тайне некую секретную информацию, доверенную только мне. Однако обсуждаемые "аргументы" опубликованы в открытых источниках, которые вы читали, следовательно я их в тайне от вас никак держать не могу. >>ЕТ: Зачем так много слов? >В малом количестве слов я уже сказал - "такие аргументы существуют". >ЕТ: Вот и обнародуйте Такой цели (что либо обнародовать) я не ставил. Я просто поставил вас в известность, что моральное превосходство русских вовсе не бесспорно, как вы пытались втюхать, а спорно. >ЕТ: А подпись Наполеона под манифестом об окончании войны стоит? Если нет, то это филькина грамота. Это для западного менталитета филькина грамота. А русский менталитет от западного отличается. Так ведь? У нас и орел двуглавый и столиц до ... ну вобщем больше одной. И грамота вот не филькина. >>>ЕТ: Их «слава» весьма дурно пахнет. Ну откуда мне знать насколько высоко простирается ваша мания величия. Вон капитуляции все рветесь принимать. Наверное мните себя если не амператором, то где-то близко. | ||
|
От: Юрий, 31.01 11:48 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Вмешался только потому, что никто вразумительно не ответил на два простых вопроса >1). Зачем японцы строили «Асамы». На этот вопрос ответ был, как с моей стороны, так и с Вашей - для линейного боя. Вопрос был несколько иной почему именно "Асамы". >2). Зачем японцы приняли во флот трофейные русские корабли. Не просто трофейные, а раритеты. >но похожу Вас не зря обвиняли в использовании приема Нельсона. Евгений! После РЯВ у японцев есть одна глобальная задача: переварить полученные территории. Им после РЯВ не до дальнейших захватов. >>Использовали их не по назначению русские, это да. Исходя из Вашей логики, следует, что раз использовали - значит нужно, а раз не использовали то не нужно. >>А допустим, Вам надо оказать огневую поддержку войскам, а глубина 6 метров. Какой японский или русский корабль Вы пошлете? Безбронную канонерку? Ее изрешетят полевой артиллерией и утопят. >ЕТ: Назовите конкретно тип японской канонерки, ее вооружение и год постройки, и мы сравним с «Ушаковыми». Любая из имеющихся. >Евгений дальность орудий "Ушакова" превышала ПЯТЬДЕСЯТ кабельтовых-ЭТО БОЛЕЕ ДЕСЯТИ КИЛОМЕТРОВ. Дальность стрельбы японских 8" не меньше(на Ниссин с Кассугой больше). На канонерках сполне не плохо себя чувствовали 8" орудия. Ей совершенно необязательно подходить к непосредственно к береговой линии. Там максимальная дальность 3300 ярдов и год 1870 - разницу чувствуете? >Полевая артиллерия БЕССИЛЬНА против кораблей. И каким орудием из ПОЛЕВОЙ артиллерии Вы будете обстреливать боевой корабль, который маячит в 5 километрах от берега? >А от артиллерии БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ "Ушаков" побежит не хуже, а даже лучше "Микасы". Я уже приводил соотношение сил под Циндао. >Но "Ушаков" НЕ МОНИТОР. Если мне не изменяет склероз, то характерная особенность монитора - полностью бронированный борт. А "Ушаковых" оконечности НЕ бронированы. >>ЕТ: Вот как раз именно после РЯВ наиболее вероятным противником Японии стал Китай (Циндао был лишь удобным поводом для закрепления на континенте). После войны Японии не войн. >А для войны с Китаем как раз корабли береговой обороны Для войны с Китаем нужна Армия. Так как флот китайский японцы еще в 19 веке уничтожили(без всяких там Ушаковых). >(название неточное, ибо не только обороны, но и атаки, но так принято) особенно и нужны. Можно использовать новейшие корабли для действий против берега? Можно, только осторожно. Евгений, сколько раз можно повторять, Что я говорю с позиции 1905 года! На тот момент новейшим и современным был "Орел" и "Ретвизан". Вы будете отрицать, что "Орел" с двумя полными бронепоясами, 12 6"(4-8" после японского апгрейда) и 4 - 12" орудиями сильнее двух Ушаковых? Или один "Ретвизан" слабее двух "Ушаковых"? >Но тогда с ума сошли и англичане, которые тоже держали дредноуты в Скапа-Флоу, а штурмовали Дарданеллы кораблями, построенными до «Ушаковых». Ладно англичане, им флот открытого моря противостоял. Но точно также делали и французы, чьи дредноуты не сделали ни единого выстрела, когда их броненосцы сражались с дарданельскими фортами. Напомнить чем законцились Дарданелы? >>Японцы не потеряли ни одного броненосного корабля в морских сражениях, Чем японцам помогут орудия "Ушаковых", если такие орудия есть только на "Пересвете" и "Победе"? >а так... Асамы первые кандидаты. Дык и от него тогда вреда минимум. От "Асам" даже в сражении борт на борт толку было мало. И не использовались они как летучий отряд. >Кстати первым кораблем вышедшим из строя в Цусиме была "Асама". Почитайте про "Ослябя", хотя бы того же Сулигу. В каком он был состоянии. "Пересвет" 28 июля получил гораздо больше и тонуть не собирался. >>а при обстреле Порт-Артура в один день утонули два ценнейших дорогущих броненосца. >а также по причине ЖУТКОЙ НЕВЕЗУХИ. Ага, счаззз, "Севастополь", "Победа", "Баян", "Громобой", "Петропавловск" также попада ли на мины. Затонул один "Петропавловск". И это при том, что японцы неоднократно минировали рейд(т.е. ограниченное пространство). А русские ОДИН РАЗ поставили мины, в ОТКРЫТОМ море, и японцы тут же на них попали! Так мало того, они еще и потонули. Так что с одной стороны глупость, что дали русским возможность мины поставить, а НЕ ПОВЕЗЛО, что утонули. >Вот именно, что некому было. Так и эксплуатировали старье... а затем пришли американцы с новейшим флотом… Евгений! Вы не забыли, что японцы согласно Вашингтонским соглашениям пустили в утиль свои броненосцы? >Ибо никто не надоумил их сдать на слом корабли, лежащие в Пирл-Харборской гавани, отплававшими до этого по 25 лет. По сравнению с ними даже «Николай», проплававший всего 16 лет Евгений, конец 19 начало 20 века - это период становления БРОНЕНОСНОГО ФЛОТА. В этот период идет очень быстрое устаревание кораблей. Броненсоцы 90-х не идут ни в какое сравнение в броненосцами 80-х. Броненосцы начала 20-х не идут ни в какое сравнение с 90-ми. и т.д. После ПМВ этот процесс замедлился. Вспомните англичане отправляют в охоту за НОВЕЙШИМ "Бисмарком", старый "Худ". "В результате максимальная дальность стрельбы «Победы» составила всего 88 кбт, «Пересвета» — 95, «Осляби» — 115. «Победа» получила на вооружение утяжеленные орудия с весом ствола в 31 т». (http:\\wunderwaffe.narod.ru\Magazine\MK\1998_01\14.htm) Всего 88 кабельтовых! А "Ушаков" в последнем бою на 55 пять не мог добросить, в резальтате две "Асамы" со своими 8"-ми, безнаказанно его расстреливали. С уважением, Юрий | ||
|
От: Юрий, 31.01 13:41 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| Вот данные по орудиям Ушаковых" из Титушкина(http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm): Дальность - 62 кабельтова, в отличие от пересветовских 97. | ||
|
От: Юрий, 31.01 16:55 Тема: Re: Ошибка |
[ Ответить ] |
|
| >В результате максимальная дальность стрельбы «Победы» составила всего 88 кбт, «Пересвета» — 95, «Осляби» — 115. «Победа» получила на вооружение утяжеленные орудия с весом ствола в 31 т». (http:\\wunderwaffe.narod.ru\Magazine\MK\1998_01\14.htm) С уважением, Евгений Темежников Это явная ошибка. На "Победе" стояли самые лучшие орудия из этой серии 10". Так что у нее никак не могла быть минимальная дальность. | ||
|
От: Юрий, 31.01 18:18 Тема: Дополнение 2 |
[ Ответить ] |
|
| Чтой-то я Вам сегодня информацию кусочно-непрерывно выдаю. Видно работу надо менять.-) >1). Зачем японцы строили «Асамы». Касательно "Асам". Любой корабль строится для решения какого-то класса задач. В ходе решиния которого ему надо противостоять некоторым кораблям противника. Японская программа расчитана на противобортсво с конкретным флотом - российским. Так вот вопрос: каким кораблям "Асамы" должны противостоять и каким кораблям они реально могут противостоять? | ||
|
От: ЕТ, 02.02 22:27 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >>>>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести. >>>Нет, чтобы оно было признано спорным, вполне достаточно чтобы такой аргумент существовал. Он и существует. Даже не один. >>>ЕТ: Но Вы их в тайне держите. >>Вы заблуждететсь. Я мог бы держать в тайне некую секретную информацию, доверенную только мне. Однако обсуждаемые "аргументы" опубликованы в открытых источниках, которые вы читали, следовательно я их в тайне от вас никак держать не могу. >>ЕТ: Зачем так много слов? >В малом количестве слов я уже сказал - "такие аргументы существуют". >ЕТ: Вот и обнародуйте Такой цели (что либо обнародовать) я не ставил. ЕТ: Из боязни насмешить? Хорошо, тогда я назову. Гитлер избавил своих солдат «от химеры, именуемой совестью». Не имеющий этого качества имеет определенные преимущества перед имеющим. До поры, до времени. Я просто поставил вас в известность, что моральное превосходство русских вовсе не бесспорно, как вы пытались втюхать, а спорно. >ЕТ: А подпись Наполеона под манифестом об окончании войны стоит? Если нет, то это филькина грамота. И грамота вот не филькина. >>>ЕТ: Их «слава» весьма дурно пахнет. >ЕТ: Мне то зачем? Я что, амператор? | ||
|
От: ЕТ, 03.02 00:39 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Вмешался только потому, что никто вразумительно не ответил на два простых вопроса >1). Зачем японцы строили «Асамы». На этот вопрос ответ был, как с моей стороны, так и с Вашей - для линейного боя. Вопрос был несколько иной почему именно "Асамы". ЕТ: Вы ответили из-за бедности, с чем я не согласился. Если бы у японцев было больше денег, они приняли бы «Флот 8-8», т.е. тех же «Асам» построили бы больше. >2). Зачем японцы приняли во флот трофейные русские корабли. >но похожу Вас не зря обвиняли в использовании приема Нельсона. >>Использовали их не по назначению русские, это да. >>А допустим, Вам надо оказать огневую поддержку войскам, а глубина 6 метров. Какой японский или русский корабль Вы пошлете? Безбронную канонерку? Ее изрешетят полевой артиллерией и утопят. >Евгений дальность орудий "Ушакова" превышала ПЯТЬДЕСЯТ кабельтовых-ЭТО БОЛЕЕ ДЕСЯТИ КИЛОМЕТРОВ. Дальность стрельбы японских 8" не меньше(на Ниссин с Кассугой больше). На канонерках сполне не плохо себя чувствовали 8" орудия. Ей совершенно необязательно подходить к непосредственно к береговой линии. >Полевая артиллерия БЕССИЛЬНА против кораблей. >А от артиллерии БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ "Ушаков" побежит не хуже, а даже лучше "Микасы". >Но "Ушаков" НЕ МОНИТОР. А "Ушаковых" оконечности НЕ бронированы. >>ЕТ: Вот как раз именно после РЯВ наиболее вероятным противником Японии стал Китай (Циндао был лишь удобным поводом для закрепления на континенте). >А для войны с Китаем как раз корабли береговой обороны Так как флот китайский японцы еще в 19 веке уничтожили(без всяких там Ушаковых). >(название неточное, ибо не только обороны, но и атаки, но так принято) особенно и нужны. Можно использовать новейшие корабли для действий против берега? Можно, только осторожно. >Но тогда с ума сошли и англичане, которые тоже держали дредноуты в Скапа-Флоу, а штурмовали Дарданеллы кораблями, построенными до «Ушаковых». Ладно англичане, им флот открытого моря противостоял. Но точно также делали и французы, чьи дредноуты не сделали ни единого выстрела, когда их броненосцы сражались с дарданельскими фортами. >>Японцы не потеряли ни одного броненосного корабля в морских сражениях, >а так... Асамы первые кандидаты. И не использовались они как летучий отряд. В Корейском проливе четыре "Асамы" за 5 часов не смогли остановить 3-х Рюриков - хотя имели превосходство. А когда "Россия" и "Громобой" бросили "Рюрик" и ушли в прорыв - то превосходство японцев стало БОЛЕЕ чем двухкратное и не помогло. >Кстати первым кораблем вышедшим из строя в Цусиме была "Асама". >>а при обстреле Порт-Артура в один день утонули два ценнейших дорогущих броненосца. а НЕ ПОВЕЗЛО, что утонули. >Вот именно, что некому было. Так и эксплуатировали старье... а затем пришли американцы с новейшим флотом… >Ибо никто не надоумил их сдать на слом корабли, лежащие в Пирл-Харборской гавани, отплававшими до этого по 25 лет. По сравнению с ними даже «Николай», проплававший всего 16 лет После ПМВ этот процесс замедлился. Вспомните англичане отправляют в охоту за НОВЕЙШИМ "Бисмарком", старый "Худ". "В результате максимальная дальность стрельбы «Победы» составила всего 88 кбт, «Пересвета» — 95, «Осляби» — 115. «Победа» получила на вооружение утяжеленные орудия с весом ствола в 31 т». (http:\\wunderwaffe.narod.ru\Magazine\MK\1998_01\14.htm) Всего 88 кабельтовых! А "Ушаков" в последнем бою на 55 пять не мог добросить, в резальтате две "Асамы" со своими 8"-ми, безнаказанно его расстреливали. С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: Юрий, 03.02 11:06 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| >>ЕТ: Вмешался только потому, что никто вразумительно не ответил на два простых вопроса >>1). Зачем японцы строили «Асамы». >На этот вопрос ответ был, как с моей стороны, так и с Вашей - для линейного боя. Вопрос был несколько иной почему именно "Асамы". >ЕТ: Вы ответили из-за бедности, с чем я не согласился. Евгений. Вы тупой, читать не умеете или Нельсоном прикидываетесь? У Вас случай один из трех или какие-то варианты? Я писал, что "Асамы" по сути, это легкий ЭСКАДРЕННЫЙ БРОНЕНОСЕЦ! Термин ЭСКАДРЕННЫЙ БРОНЕНОСЕЦ означает, что корабль заточен для боя в линии. И только затем я сказал, что именно "Асамы" строили по бедности - у них НЕДОСТАТОЧНОЕ вооружение. >>2). Зачем японцы приняли во флот трофейные русские корабли. Лжете. Я говорил исключительно о ветеранах. >В России предшественник «Николая» пережил его, проплавав до революции («Заря Свободы»). После РЯВ пример России некорректен: она своего флота лишилась подчистую. >Вот Вам еще одно мнение на этот счет: >И хотя японские флотоводцы в ближайшем времени воевать не планировали, Евгений, специально для Вас я повторю приведенную Вами цитату, может тогда поймете смысл: "... И ХОТЯ ЯПОНСКИЕ ФЛОТОВОДЦЫ В БЛИЖАЙШЕМ ВРЕМЕНИ ВОЕВАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛИ..." >но о дальнейшем росте морского могущества думали серьёзно. Вот это и есть глупость. Хранить и множить старье можно и, наверное нужно, когда на носу война, как это было перед РЯВ. Когда военные конфликты не предвидятся надо строить НОВЫЕ корабли. А отмазка, что зачем строить новые если они быстро устаревают просто смешна. >Евгений! После РЯВ у японцев есть одна глобальная задача: переварить полученные территории. Им после РЯВ не до дальнейших захватов. Это Вы не смешите. Япония вступила в рискованную войну с Россией именно из-за Кореи, ибо без нее она задыхалась. >Потом они пол Китая захватили, и решили что этого мало, ринулись еще захватывать Филиппины, Малайзию, Индонезию, Бирму и т.д., пока их не остановили. Когда потом? На чьи интересы наступит Япония в Китае в начале 20-го века? >А вот другая задача действительно была, и для этого весьма пригодились как Вы выражаетесь, «раритеты». Евгений, Японии в тот момент НИКТО не УГРОЖАЛ и САМА она никому не угрожала. Так что ставя свои линейные силы в ремонт японцы ничем не рисковали. Тем более что новоявленные ББО все равно ничем бы не помогли бы в случае конфликта. >ЕТ: Я бы сказал, что раз использовали, значит пригодились, а раз пригодились, значит не зря оставили. Это в заголовок вынесено. Евгений, их использовали потому, что они БЫЛИ. Если бы их не было - ПРЕКРАСНО ОБОШЛИСЬ БЕЗ НИХ. >ЕТ: «Имя, сестра» (с). Ежели не имеете другого источника, то выберете «любой из имеющихся» здесь: Да мне без разницы какого они года. >А знаете ли Вы, что чем больше дальность, тем рассеивание снарядов больше? Я Вам это ниже припомню. >>Полевая артиллерия БЕССИЛЬНА против кораблей. Да что Вы говорите. И рассеивания не будет? Вот Титушкину: Та чем Вы на 12 км пулять будете. На 1905 дальность 12км это калибр 6" и 8" и то на пределе дальности. Для "Ушаковых" это также придел. >>А от артиллерии БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ "Ушаков" побежит не хуже, а даже лучше "Микасы". Там и "Ушаковы" лишние. >>>ЕТ: Вот как раз именно после РЯВ наиболее вероятным противником Японии стал Китай (Циндао был лишь удобным поводом для закрепления на континенте). Евгений укажите мне документ, в котором указано, что Япония УЖЕ в 1905/06/07 годах планировала в ближайшее время атаковать Китай. Пока что Вы привели только обратное. >>А для войны с Китаем как раз корабли береговой обороны >ЕТ: Да ну! А вот англичане опиумные войны практически без всяких армий, одним флотом выигрывали. Евгений, Вы ИДИОТ? Англия не ОККУПИРОВАЛА Китай! Японцы в конечном итоге полезли его оккупировать. >>Но тогда с ума сошли и англичане, которые тоже держали дредноуты в Скапа-Флоу, а штурмовали Дарданеллы кораблями, построенными до «Ушаковых». Ладно англичане, им флот открытого моря противостоял. Но точно также делали и французы, чьи дредноуты не сделали ни единого выстрела, когда их броненосцы сражались с дарданельскими фортами. Вы уверены, что при артобстреле ДРЕДНОУТАМИ Дарданеллы также окончились бы проигрышем? >>>Японцы не потеряли ни одного броненосного корабля в морских сражениях, Ага, счазз, Вы у ж плиз, тока себе не противоречьте, а? Каким образом Вы из изношенных стволов будете Циндао расстреливать? >>а так... Асамы первые кандидаты. Бред. Броне листы срывались 12" снарядами. Так что фатальные повреждения нанесли японские ЭБР. >И не использовались они как летучий отряд. В лучшем случае как отдельный отряд. >В Корейском проливе четыре "Асамы" за 5 часов не смогли остановить 3-х Рюриков - хотя имели превосходство. Вы идиот? Значит корабли противника топятся водоизмещением? Я всегда думал, что артиллерией. >Не думаю что стоимость тоже сильно различалась, ибо стоимость тонны водоизмещения для одних лет и одного класса примерно одинакова. А вот эффективность разная, ибо не утопили «Рюрики» ни одной «Асамы». Так ведь любезный "Рюрики" для этого и не строились: они рейдеры океанские. А вот "Асама" линейный корабль - ему топить супостата надо. >А когда "Россия" и "Громобой" бросили "Рюрик" Руль был поврежден. От этого никто не застрахован - это так сказать золотой выстрел. >и ушли в прорыв - то превосходство японцев стало БОЛЕЕ чем двухкратное и не помогло. Нет не утопили и даже остановить не смогли. >>Кстати первым кораблем вышедшим из строя в Цусиме была "Асама". Евгений, Вы идиот или читать не умеете? Я повторю еще раз: РУССКИЕ ПЛОХО СТРЕЛЯЛИ. ПОТОМУ И РЕЗУЛЬТАТЫ ПЛОХИЕ. >Ага, счаззз, "Севастополь", "Победа", "Баян", "Громобой", "Петропавловск" также попада ли на мины. Затонул один "Петропавловск". И это при том, что японцы неоднократно минировали рейд(т.е. ограниченное пространство). А русские ОДИН РАЗ поставили мины, в ОТКРЫТОМ море, и японцы тут же на них попали! Так мало того, они еще и потонули. Так что с одной стороны глупость, что дали русским возможность мины поставить, Евгений, русские поставили мины НЕЙТРАЛЬНЫХ водах, в открытом море протянув цепочку мин поперек японского курса, которым тее ходили ПОСТОЯННО - в этом и есть глупость. >Американцы при абсолютном превосходстве на море не могли воспрепятствовать минированию северокейцам. Глупость проявили русские, мало применяя мины. ГДЕ ИМ ИХ СТАВИТЬ? >а НЕ ПОВЕЗЛО, что утонули. Для того чтобы утопнуть необходимо, чтобы пробоина МОГЛА иметь ФАТАЛЬНЫЕ последсвия. Вот если бы русские корабли после подрыва и возвращения в порт сели бы на дно, то тогда да - в открытом море они могли бы затонуть - но ведь не садились они на дно. >А япрнцам должно было рано или поздно не повезти, как не везет карманнику, который рано или поздно, но ВСЕГДА попадается. Карманник действует постоянно. Русские действовали ОДИН РАЗ. >Евгений, конец 19 начало 20 века - это период становления БРОНЕНОСНОГО ФЛОТА. В этот период идет очень быстрое устаревание кораблей. Броненсоцы 90-х не идут ни в какое сравнение в броненосцами 80-х. Броненосцы начала 20-х не идут ни в какое сравнение с 90-ми. и т.д. >Вот только современных ББО не имел. Все 8 немецких ББО типа «Зигфрид» введенных в строй в 1890-96 гг. («Ушаковы» напомню в 1896-99, т.е. на 6 лет позже) пережили ПМВ. Евгений, не свистите: годы закладки "Ушаковых" 92,92,95. То, что их спускали в 96-99 означает, что в России кораблестроение было на уровне кустарного производства - строили долго, а не то, что они новые. >После ПМВ этот процесс замедлился. Вспомните англичане отправляют в охоту за НОВЕЙШИМ "Бисмарком", старый "Худ". Вы будете отрицать, что гибель "Худа" роковая случайность. >"В результате максимальная дальность стрельбы «Победы» составила всего 88 кбт, «Пересвета» — 95, «Осляби» — 115. «Победа» получила на вооружение утяжеленные орудия с весом ствола в 31 т». (http:\\wunderwaffe.narod.ru\Magazine\MK\1998_01\14.htm) Не свистите! У "Пересвета" и "Ушаковых" - орудия ОДИНАКОВЫ! Можно источник, где говорится о том что были облегченные ("Пересвет", "Ослябя"), утяжеленные("Победа") и очень облегченные "Ушаковы"? Как-то я таких не встречал, так же не встречал чтобы 10"/45 орудия по дальности уступали 8"/45. >Всего 88 кабельтовых! А "Ушаков" в последнем бою на 55 пять не мог добросить, в резальтате две "Асамы" со своими 8"-ми, безнаказанно его расстреливали. Дык, как бы так Вам сказать, "Асаме" досталось от "Николая" у которого орядия еще хуже. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 03.02 21:39 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >Я просто поставил вас в известность, что моральное превосходство русских вовсе не бесспорно, как вы пытались втюхать, а спорно. >ЕТ: Да Вы не только не обнародуете Ваши аргументы При чем тут МОИ аргументы? Я в дискуссию по поводу морального превосxодства не вступал, поэтому никаких аргументов приводить не собирался. Я только указал на спорность вашего тезиса. >ЕТ: Вы упорно скипаете неудобные вопросы Я упорно скипаю нерелевантные вопросы. > Вот на этом попроище их превосходство неоспоримо. Что вы можете найти "поприще" на котором какое-то превосxодство неоспоримо - верю. Только так и говорите "поприщное превосxодство", а не "моральное превосxодство". Мораль-то она пошире выбранного вами "поприща". >>ЕТ: А подпись Наполеона под манифестом об окончании войны стоит? Если нет, то это филькина грамота. Что заявление Клаузевица? Что манифест Aлександра был филькиной грамотой? Не упомню такого. >И грамота вот не филькина. Естественно. Вот для внутреннего потребления, т.е. для России, Отечественная война и кончилась. А где там Наполеон подписывался - нам, русским, побоку. У нас менталитет другой. >>>>ЕТ: Их «слава» весьма дурно пахнет. В приведенной цитате ничего про триумф нет вобще. Пишет про необходимость врага добивать. >ЕТ: Уже сказал кем себя мню: человеком маленьким Дык чего тогда капитуляции принимать рветесь? Маленькому человеку это не по чину. Это дело анпиратороф и фермаршалоф. | ||
|
От: Antipode, 04.02 03:57 Тема: А вот это мне не понятно |
[ Ответить ] |
|
| >Это Вы не смешите. Япония вступила в рискованную войну с Россией именно из-за Кореи, ибо без нее она задыхалась. Вот это мне не понятно: а сколь необходима японцам была эта самая Корея??? Зачем она им ваще??? Непонятен мне этот момент.... | ||
|
От: ЕТ, 06.02 16:29 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| >>ЕТ: Вмешался только потому, что никто вразумительно не ответил на два простых вопроса >>1). Зачем японцы строили «Асамы». >На этот вопрос ответ был, как с моей стороны, так и с Вашей - для линейного боя. Вопрос был несколько иной почему именно "Асамы". >ЕТ: Вы ответили из-за бедности, с чем я не согласился. Евгений. Вы тупой, читать не умеете или Нельсоном прикидываетесь? У Вас случай один из трех или какие-то варианты? Я писал, что "Асамы" по сути, это легкий ЭСКАДРЕННЫЙ БРОНЕНОСЕЦ! Термин ЭСКАДРЕННЫЙ БРОНЕНОСЕЦ означает, что корабль заточен для боя в линии. И только затем я сказал, что именно "Асамы" строили по бедности - у них НЕДОСТАТОЧНОЕ вооружение. ЕТ: Наверное тупой, ибо сразу не углядел, с какой такой сути «Асамы» у Вас вдруг оказались ЭСКАДРЕННЫМИ БРОНЕНОСЦАМИ (Выделено Вами). Все справочники до единого (Jane, Brassey, Conway), а также все российские авторы, включая рекомендуемого Вами Титочкина, относят их к броненосным крейсерам, а в цитируемой мною книге названной «Броненосцы японского флота» «Асамы» отсутствуют (наверное все тупые?). Обратимся к букварю. «Броненосный крейсер: … предназначен для ведения разведки, действий на морских (океанских) коммуникациях и ведения мор. боя совместно с эскадренными броненосцами, к-рым уступал по калибру артиллерии и толщине броневой защиты, но обладал более высокой скоростью хода» [СВЭ]. «Асамы» в точности попадают под определение энциклопедии. Еще раз для особо одаренных: броненосные крейсера строили не по бедности, а из тактических соображений. >>2). Зачем японцы приняли во флот трофейные русские корабли. >В России предшественник «Николая» пережил его, проплавав до революции («Заря Свободы»). >Вот Вам еще одно мнение на этот счет: Видите я даже большими буквами написал. >но о дальнейшем росте морского могущества думали серьёзно. >Евгений! После РЯВ у японцев есть одна глобальная задача: переварить полученные территории. Им после РЯВ не до дальнейших захватов. >Потом они пол Китая захватили, и решили что этого мало, ринулись еще захватывать Филиппины, Малайзию, Индонезию, Бирму и т.д., пока их не остановили. >А вот другая задача действительно была, и для этого весьма пригодились как Вы выражаетесь, «раритеты». >ЕТ: Я бы сказал, что раз использовали, значит пригодились, а раз пригодились, значит не зря оставили. Это в заголовок вынесено. >ЕТ: «Имя, сестра» (с). Ежели не имеете другого источника, то выберете «любой из имеющихся» здесь: >А знаете ли Вы, что чем больше дальность, тем рассеивание снарядов больше? >>А от артиллерии БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ "Ушаков" побежит не хуже, а даже лучше "Микасы". >>>ЕТ: Вот как раз именно после РЯВ наиболее вероятным противником Японии стал Китай (Циндао был лишь удобным поводом для закрепления на континенте). >>А для войны с Китаем как раз корабли береговой обороны >>Но тогда с ума сошли и англичане, которые тоже держали дредноуты в Скапа-Флоу, а штурмовали Дарданеллы кораблями, построенными до «Ушаковых». Ладно англичане, им флот открытого моря противостоял. Но точно также делали и французы, чьи дредноуты не сделали ни единого выстрела, когда их броненосцы сражались с дарданельскими фортами. >>>Японцы не потеряли ни одного броненосного корабля в морских сражениях, >>а так... Асамы первые кандидаты. Тем более, что в риале "Ослябя" в Цусиме из ЭБР превратился в БРОНЕПАЛУБНИК.(http://www.tsushima.ru/bibl_rjw_stat_suliga_osliabia.htm) >И не использовались они как летучий отряд. >В Корейском проливе четыре "Асамы" за 5 часов не смогли остановить 3-х Рюриков - хотя имели превосходство. Вот например у Рюриков на борт: А ведь "Асамам" еще собачки помагали. >А когда "Россия" и "Громобой" бросили "Рюрик" >и ушли в прорыв - то превосходство японцев стало БОЛЕЕ чем двухкратное и не помогло. >>Кстати первым кораблем вышедшим из строя в Цусиме была "Асама". >ЕТ: А кого он утопил своей супер-артиллерией? >Ага, счаззз, "Севастополь", "Победа", "Баян", "Громобой", "Петропавловск" также попада ли на мины. Затонул один "Петропавловск". И это при том, что японцы неоднократно минировали рейд(т.е. ограниченное пространство). А русские ОДИН РАЗ поставили мины, в ОТКРЫТОМ море, и японцы тут же на них попали! Так мало того, они еще и потонули. Так что с одной стороны глупость, что дали русским возможность мины поставить, протянув цепочку мин поперек японского курса, которым тее ходили ПОСТОЯННО - в этом и есть глупость. >Американцы при абсолютном превосходстве на море не могли воспрепятствовать минированию северокейцам. Глупость проявили русские, мало применяя мины. так же не встречал чтобы 10"/45 орудия по дальности уступали 8"/45. Разговор уже перешел в переливание из пустого в порожнее с непонятным мне криком. Ответы на Ваши непонятки я дал, и не только свои. Рассказывать Вам вещи, которые Вы сам можете узнать, причем в основном не отрывая попы от стула, я считаю пустой тратой времени, ибо ничего нового от Вас не узнаю. Да и РЯВ настолько изъезжена вдоль и поперек, потому лично для меня мало интересна. Есть гораздо более интересные и запутанные вопросы. Найдете что-нибудь новое, продолжим. А пока счастливо, более отвечать не буду. | ||
|
От: ЕТ, 06.02 19:35 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >Я просто поставил вас в известность, что моральное превосходство русских вовсе не бесспорно, как вы пытались втюхать, а спорно. >ЕТ: Да Вы не только не обнародуете Ваши аргументы При чем тут МОИ аргументы? Я в дискуссию по поводу морального превосxодства не вступал, поэтому никаких аргументов приводить не собирался. Я только указал на спорность вашего тезиса. ЕТ: Долго будете воду в ступе толочь? Или приводите оспаривающие аргументы, или прекращаем. Или измором берете? >ЕТ: Вы упорно скипаете неудобные вопросы > Вот на этом попроище их превосходство неоспоримо. >>ЕТ: А подпись Наполеона под манифестом об окончании войны стоит? Если нет, то это филькина грамота. >И грамота вот не филькина. >>>>ЕТ: Их «слава» весьма дурно пахнет. >ЕТ: Уже сказал кем себя мню: человеком маленьким | ||
|
От: Игорь Куртуков, 07.02 07:21 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >Я только указал на спорность вашего тезиса. >ЕТ: Долго будете воду в ступе толочь? Что, устали, бедняжка? У вас ведь это основное занятие, могли бы и руку набить. >ЕТ: Или приводите оспаривающие аргументы, или прекращаем. Вы все в толк не возьмете - я в споре о моральном превосходстве русских не участвую. Зачем мне приводить какие-то аргументы? Аргументы приводят спорящие стороны. Я просто указываю, что мнение о моральном превосходстве русских - небесспорно, то есть оспаривается. Между прочим, повторяю я вам это уже N-ый раз, а вы все какие-то аргументы с меня требуете. Ну разве не "нельсон"? >Я упорно скипаю нерелевантные вопросы. Принято к сведению. Не огорчайтесь, я тоже не все слова знаю. >>ЕТ: Это заявление Клаузевица. А, ну значит все нормально. Филькиной грамотой он манифест не объявлял. >ЕТ: Манифест Клаузевиц насколько я помню вовсе пропустил. Коли война кончилась не мог такой стратег этого пропустить. Нелья объять необъятного. Для его прусского менталитету это манифест может и неважен был, а для нас, русских, война кончилась. > Но допустим пусть по Вашему. Кончилась Отечественная война 1812 года в 1812 году. Т.н. «заграничный поход» он что, в мирное время происходил? Нет, конечно, не в мирное. >ЕТ: Али все-же какая-то война была? Как она именуется? Война 6-й коалиции. >ЕТ: Какой бы ни был менталитет ... Это вы бросьте. Что для русского хорошо, то для немца смерть. >ЕТ: Про столицу. Вообще, уважаемый эксперт. Вы с этим трудом знакомы? Вы про "О войне"? Знаком. Это, можно сказать, классика военной науки. Нам, экспертам по стратегии без знакомства с ней никак нельзя. >ЕТ: Пущай анпираторы и фермаршалы у других анпиратороф и фермаршалоф капитуляции принимают. А для скромного эксперта и маленький человек сойдет. Нет, чтобы капитуляции принимать маленькому человечку подрасти бы надо. А то конфуз один выходит. | ||
|
От: Юрий, 07.02 11:06 Тема: Re: "Нашему вору все в пору" |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Наверное тупой, ибо сразу не углядел, с какой такой сути «Асамы» у Вас вдруг оказались ЭСКАДРЕННЫМИ БРОНЕНОСЦАМИ (Выделено Вами). >«Броненосный крейсер: … предназначен для ведения разведки, действий на морских (океанских) коммуникациях и ведения мор. боя совместно с эскадренными броненосцами, к-рым уступал по калибру артиллерии и толщине броневой защиты, но обладал более высокой скоростью хода» [СВЭ]. >«Асамы» в точности попадают под определение энциклопедии. Ой,ли? Разведкой у японцев больше собачки занимались. Временами использовались "Ниссин" и "Кассуга". >Еще раз для особо одаренных: броненосные крейсера строили не по бедности, а из тактических соображений. Вот эти тактические соображения очень интересны: Россия самый вероятный противник. Россия строит ЭБР и рейдеры. На момент закладки "Асам" у России в строю или в постройке ЭБР "Сисой", "Наварин", "Полтава", "Петропавловск", "Севастополь", "Ослябя", "Пересвет", рейдеры "Рюрик" и "Россия". Тенденция строительства однако видна. И жизнь на 1895/96 не заканчивается. Так против кого можно выставить быстроходное крыло "Асам"? >ЕТ: А что, все войны только по плану? Евгений, японцы войну не планировали не потому, что не хотели, а потому, что НЕ С КЕМ. >Видите я даже большими буквами написал. Злые языки говорят... Вообще-то, это еще и способ выделить важную информацию. >>но о дальнейшем росте морского могущества думали серьёзно. Евгений, я сказал, что "НЕ ПОНИМАЮ" мотив, а не "НЕ ВИЖУ" мотива. Это знаете ли разные вещи. >А глупым он Вам кажется, или смешным дело Ваше. Вот именно, что это мое дело. И аргументы я привел. >Мне он кажется разумным. Это Ваше право. Только все Ваши аргументы используют факт послезнания. >И русским адмиралам смешным не казался, ибо купили за наличные в 1916 году корабли, проплававшие более 16 лет, то есть более старые, чем дедушка «Николай» в момент его пленения. Дык я Вам уже говорил, что после РЯВ пример России не корректен - ибо она своего флота лишилась на корню. >А ежели Вам угодно от времени закладки считать, то «Николаю» было в 1905 г. 19 лет (заложен в 1886 г), а «Полтаве» в 1916 г. аж 24 года (заложена в 1892 г). При этом японцы взяли даром, Не даром: подъем, ремонт, содержание денюжку стоят, и время занимают. >ЕТ: Про задыхание хотелось бы отдельно услыхать. Но даже если так, то трофейные корабли как раз и нужны позарез. Допустим, в столь нужной Корее вспыхнуло бы всеобщее восстание. Новые корабли доках стоят. Чем войска поддерживать? Евгений, опять послезнание? В доках японские корабли оказались все сразу, потому, что трофеи появились. Без этих трофеев ремонт, можно было делать и постепенно. >>Потом они пол Китая захватили, и решили что этого мало, ринулись еще захватывать Филиппины, Малайзию, Индонезию, Бирму и т.д., пока их не остановили. Ага, тока, как Вы сами заметили, что реванш Россия может только на суше устроить. Так что флот япоский свободен. А Владивосток имеет береговые батареи. Так что придется японцам свои старые ЭБР гнать. >ЕТ: Вы принципиальный противник ББО? Все задачи должны решать эскадренные броненосцы? А ББО это от глупости, а БКР от бедности? Я Вас правильно понял? Нет, Вы меня поняли НЕ правильно. Как известно, ложка хороша к обеду. Так вот трофейные старые корабли японцам после РЯВ не нужны(если конечно их сразу России не продать). К тому моменту, когда в них может возникнуть необходимость уже устареют "Микаса" и компания. Потому нет никакого смысла холить и лелеять старые трофеи. >ЕТ: А разве Китай только по плану атакуют? Кто боксерское восстание планировал?. И у японцев нет других кораблей акромя русских ББО? Во время восстания боксеров русские "Наварин" использовали и нормально. >Разве впоследствии в Китае не могло возникнуть аналогичного под лозунгом: «бей японцев!». Циндао тоже незапланированная война. Случай удобный подвернулся, почему бы не подшакалить. И там кровь из носу необходимы "Ушаковы" и "Никалай"? Другие не справятся? Или других нет? >ЕТ: Наверное идиот, ибо считаю, что прежде чем ОККУПИРОВАТЬ (выделено Вами) страну, не имеющую с тобой береговой границы, сперва необходимо захватить береговые плацдармы. Так для поддержки десанта(создающие эти плацдармы) надежнее поновее кораблик использовать: "Ивами", "Хизен", "Микаса" и т.д. >>ЕТ: Вот именно они и утопили «Ослюбя» А вот г.Кэмпбелл пишет, что "Фудзи" и "Сикисима" в начале боя били по "Ослябя", и т. Корбетт тоже так считает. Да и "Суворову" начало доставаться минут этак через 15. Т.е. как раз в момент разворота японские ЭБР и угостили "Ослябя", когда тот стоял. И только затем взялись на "Суворов". Как раз и получается, что когда "Ослябя" двинулся он уже сидел носом и имел крен. >>И не использовались они как летучий отряд. ИМХО, характером использования. Но 28 июля я не вижу отряда вообще, при обстреле Владивостока я вижу просто броненосный отряд, 1 августа я опять же вижу просто броненосный отряд и в Цусиме я опять же вижу просто броненосный отряд. Никакого использования скорости у Камимуры я не вижу. Просто японцы ведут бой двумя отрядами(самостоятельными). И ВСЁ! >>В Корейском проливе четыре "Асамы" за 5 часов не смогли остановить 3-х Рюриков - хотя имели превосходство. Это верно для, так сказать, кораблей более менее универсального назначения. Использовать такой подход с "Рюриками" нельзя - уж больно специфические корабли. >Вот например у Рюриков на борт: И где же Вы превосходство в эффективности увидели? В артиллерии есть, в броне есть? А в эффективности где? По какому критерию меряем эффективность. >ЕТ: Еще раз для особо одаренных: «Асама» не линейный корабль, а броненосный крейсер, т.е. корабль многоцелевой в задачу которого входит, и океанское крейсерство тоже. Евгений, "Асама" для океанского крейсерства не очень подходит: мореходность у нее не очень, артиллерия в казематах расположена низко, запас хода не очень. >>А когда "Россия" и "Громобой" бросили "Рюрик" Опять не правильно. Для "Асамы" повреждение руля первая ласточка. Она потом еще и водички нахлебалась. И устроил ей это, скажем так, не самый новый ЭБР. Да и руль бы заклинен на 19 минуте боя(точнее даже раньше). А вот "Рюрика" только через час стреножили. Потом 2 часа долбили обездвиженного, потом он один остался и его еще два часа долбили? И тонуть он напрочь отказывался. >ЕТ: Кто кого остановить и утопить не смог? Японцы руссих. >>Ага, счаззз, "Севастополь", "Победа", "Баян", "Громобой", "Петропавловск" также попада ли на мины. Затонул один "Петропавловск". И это при том, что японцы неоднократно минировали рейд(т.е. ограниченное пространство). А русские ОДИН РАЗ поставили мины, в ОТКРЫТОМ море, и японцы тут же на них попали! Так мало того, они еще и потонули. С какой стати? Я писал о статистике подрыва на минах в РЯВ, а не о подрывах в Желтом море. Или мины под Артуром отличались от мин под Владивостоком? Так что статистика говорит о том, что корабли как правило не тонут от мин. Тем более, что "Петропавлоск" затонул не от подрыва на японской мине, а от детонации своих(где-то я читал, что и "Хатсусе" по той же причине затонул). >Так что с одной стороны глупость, что дали русским возможность мины поставить, >протянув цепочку мин поперек японского курса, которым тее ходили ПОСТОЯННО - в этом и есть глупость. Евгений, мины ставятся не на мелководье, а на мелководье где могут появится корабли противника. Так вот для того, чтобы поставить мины на пути следования японской эскадры и сразу же произошел подрыв необходимо, чтобы противник ходил на виду у неприятеля изо дня в день одним и тем же курсом, что есть глупо. >>Американцы при абсолютном превосходстве на море не могли воспрепятствовать минированию северокейцам. Глупость проявили русские, мало применяя мины. Вы бы заодно глянули, ГДЕ их русские ставили. >>И Ваше: «японцы неоднократно минировали рейд(т.е. ограниченное пространство). А русские ОДИН РАЗ поставили мины, в ОТКРЫТОМ море», мягко выражаясь, не соответствует действительности. Соответствует, к однако. >Для того чтобы утопнуть необходимо, чтобы пробоина МОГЛА иметь ФАТАЛЬНЫЕ последсвия. Вот если бы русские корабли после подрыва и возвращения в порт сели бы на дно, то тогда да - в открытом море они могли бы затонуть - но ведь не садились они на дно. >«На помощь крейсеру подошел спасательный пароход «Силач», оснащенный мощными водоотливными помпами. «Баян» вошел в гавань с дифферентом 7 футов на нос и встал на бочки в Западном бассейне. Нос при этом уперся в грунт» Угу, а вот что написано в том же абзаце предложением раньше: "Все переборки выдержали давление воды, тем не менее их на всякий случай под руководством трюмного механика Кошелева подкрепили распорками." Т.е. как видим тонуть "Баян" совсем не собирался. В порту он просто на мель сел. А вот "Ретвизан", "Цесаревич" 27 января как раз выбрасывались на мель чтобы не затонуть, да и "Севастополь" в конце 1904 года тоже выбросился кормой, чтобы не затонуть. >ЕТ: И тем не менее русские покупают у японцев корабли прошлого века. Потому что у русских других нет. > >Вот только современных ББО не имел. Все 8 немецких ББО типа «Зигфрид» введенных в строй в 1890-96 гг. («Ушаковы» напомню в 1896-99, т.е. на 6 лет позже) пережили ПМВ. Евгений, не свистите: годы закладки "Ушаковых" 92,92,95. То, что их спускали в 96-99 означает, что в России кораблестроение было на уровне кустарного производства - строили долго, а не то, что они новые. Вот только ошибка у Сулиги. Вот из Титушкина: Вот из Широкорада: "Вес орудия с замком колебался от 22,5 т (у «Пересвета» и «Ростислава») до 27,617 т (у «Победы»)." Т.е. как видим у "Пересвета" самые легкие орудия. >так же не встречал чтобы 10"/45 орудия по дальности уступали 8"/45. >Разговор уже перешел в переливание из пустого в порожнее с непонятным мне криком. Крика никакого не было. Хотя трактовать большие буквы Вы можете как Вам удобно. Сие есть Ваше неотъемлемое право. До свидания. | ||
|
От: ЕТ, 08.02 22:39 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >Я только указал на спорность вашего тезиса. >ЕТ: Долго будете воду в ступе толочь? Что, устали, бедняжка? У вас ведь это основное занятие, могли бы и руку набить. >ЕТ: Или приводите оспаривающие аргументы, или прекращаем. Вы все в толк не возьмете - я в споре о моральном превосходстве русских не участвую. Зачем мне приводить какие-то аргументы? Аргументы приводят спорящие стороны. Я просто указываю, что мнение о моральном превосходстве русских - небесспорно, то есть оспаривается. ЕТ: Вы «просто» оспорили мой тезис о бесспорном моральном превосходстве русских. То есть Вы спорящая сторона. Приводите аргументы или признавайте неправоту. Между прочим, повторяю я вам это уже N-ый раз, а вы все какие-то аргументы с меня требуете. Ну разве не "нельсон"? >Я упорно скипаю нерелевантные вопросы. >>ЕТ: Это заявление Клаузевица. >ЕТ: Манифест Клаузевиц насколько я помню вовсе пропустил. Коли война кончилась не мог такой стратег этого пропустить. >ЕТ: Какой бы ни был менталитет ... >ЕТ: Пущай анпираторы и фермаршалы у других анпиратороф и фермаршалоф капитуляции принимают. А для скромного эксперта и маленький человек сойдет. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 08.02 23:14 Тема: Re: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Вы «просто» оспорили мой тезис о бесспорном моральном превосходстве русских. То есть Вы спорящая сторона. Приводите аргументы или признавайте неправоту. Дык я приводил аргумент. И не один раз. Давайте на "бис" повторю: Бесспорным может считаться утверждение которое никем не оспаривается. Согласны? Утверждение о моральном превосxодстве русских - оспариватся, то есть существуют противоположные мнения. Следовательно моральное превосxодство русских не бесспорно. Вот такой вот аргумент. >>Я упорно скипаю нерелевантные вопросы. Нет, не употребляю. Если я какого слова не знаю, я от употребления его воздерживаюсь. >>ЕТ: Али все-же какая-то война была? Как она именуется? Ну и что? Война, тем не менее, называется войной шестой коалиции. Вы ведь про название спрашивали? >>ЕТ: Какой бы ни был менталитет ... В основном все понимаю. Есть конечно некоторые не до конца понятные детали, но их постепенно проясняю. >Нет, чтобы капитуляции принимать маленькому человечку подрасти бы надо. А то конфуз один выходит. До взрослого человека. Как маленьким быть перестанет, приходите. Есть у меня парочка капитуляций, только для взрослых. | ||
|
От: Begletz, 09.02 01:42 Тема: Вы б лучше мне про поворот на Прохоровку объяснили |
[ Ответить ] |
|
|
От: Игорь Куртуков, 09.02 04:34 Тема: А что именно там неясно? |
[ Ответить ] |
|
| В штабе 4-й ТА полагали, что главной задачей армии будет разгром 1-й ТА Катукова. ОГ Кемпфа должна была по замыслу прикрывать восточный (правый) фланг армии от удара русских подвижных резервов, котрые там наблюдались разведкой во множестве. При этом, как считали в штабе 4-й ТА, ОГ Кемпфа будет не в силах справится с этими резервами (их там слишком много), далее цитата: "вероятно потребуется развернуть на восток для участия в танковом сражении и 4-ю танковую армию с ее обоими танковыми корпусами, обеспечив тыл пехотными дивизиями ... лишь после проведения этой части операции можно будет осуществить соединение с 9-й армией". Так говорилось в документе штаба 4-й ТА датированном 20.6.43. Название "Прохоровка" можно увидеть в документе штаба 4-й ТА от 28.6.43, конкретизирующем идеи предыдущего документа. вот что там пишут о плане действия 2-го ТК СС после завершения прорыва второй полосы обороны русских между Лучками и Яковлево: "После прорыва второй позиции корпус привести в состояние готовности, чтобы, приняв построение уступом вправо, он мог наступать своими главными силами на северо-восток южнее участка Псел, а правым флангом - через Прохоровку" Итак, какие вопросы? | ||
|
От: Игорь Куртуков, 09.02 05:19 Тема: Поправка |
[ Ответить ] |
|
| >В штабе 4-й ТА полагали, что главной задачей армии будет разгром 1-й ТА Катукова. Я хотел сказать не "главной", а "первой" | ||
|
От: Begletz, 09.02 05:47 Тема: Не ясно, откуда могли знать в июне |
[ Ответить ] |
|
| Где кто будет в июле. >>В штабе 4-й ТА полагали, что главной задачей армии будет разгром 1-й ТА Катукова. >Я хотел сказать не "главной", а "первой" Катуков с другого фланга оказался, а Ротмистров в Прохоровку выдвинулся только вечером 9го. И откуда они заранее могли знать, что Кемпф будет так сильно отставать? Т е логичнее считать, что наступление ЛАГ в сторону Прохоровки началось по факту появления там Ротмистрова. Как-то это очень хитро получается. | ||
|
От: Begletz, 09.02 20:05 Тема: Re: А что именно там неясно? |
[ Ответить ] |
|
| дык, я так и не понял, как можно было заранее предусмотреть поворот на Прохоровку. -В приказе Гитлера на Цитадель, который приводит Гланц, Прохоровка вообще не упоминается. -По карте, Прохоровка оказывается скорее в полосе Кемпфа, чем II SS. Кемпф наступал общим направлением на Тим. Если провести прямую от точки чуть вост Белгорода, откуда начал наступление III Pz C, на Тим, то Прохоровка оказывается лишь чуть зап этой линии. -Т е если наступление развивается успешно, Кемпф вполне может взять Прохоровку сам. Или поворот рассматривался как вариант? Например, ЕСЛИ Кемпф отстает, и ЕСЛИ в р-не Прохоровки появляются значительные резервы КА, ТОГДА II SS должен будет повернуть? | ||
|
От: Игорь Куртуков, 11.02 08:02 Тема: Re: А что именно там неясно? |
[ Ответить ] |
|
| >-В приказе Гитлера на Цитадель, который приводит Гланц, Прохоровка вообще не упоминается. Это не тот уровень детализации. >-По карте, Прохоровка оказывается скорее в полосе Кемпфа, чем II SS. Я же вам пересказал логику командования 4-й ТА. Они считали, что Кемпф не сможет справится с танковыми резервами русских (сил недостаточно). Появление русских резервов было ожидать вполне логично, не станут же они сидеть и ждать у моря погоды, когда противник успешно наступает. >Или поворот рассматривался как вариант? Например, ЕСЛИ Кемпф отстает, и ЕСЛИ в р-не Прохоровки появляются значительные резервы КА Понятно, что все планы вариативны. И, как говаривал т.Жуков, действуют не по планам, а по обстановке. Но поворот на Прохоровку рассматривался как ОСНОВНОЙ вариант в директиве по 4-й ТА от 28.6.43 | ||
|
От: Begletz, 12.02 01:11 Тема: Re: А что именно там неясно? |
[ Ответить ] |
|
| >Я же вам пересказал логику командования 4-й ТА. Они считали, что Кемпф не сможет справится с танковыми резервами русских (сил недостаточно). Появление русских резервов было ожидать вполне логично, не станут же они сидеть и ждать у моря погоды, когда противник успешно наступает. Однако, весьма неслабый дар предвиденья! >>Или поворот рассматривался как вариант? Например, ЕСЛИ Кемпф отстает, и ЕСЛИ в р-не Прохоровки появляются значительные резервы КА >Понятно, что все планы вариативны. И, как говаривал т.Жуков, действуют не по планам, а по обстановке. Но поворот на Прохоровку рассматривался как ОСНОВНОЙ вариант в директиве по 4-й ТА от 28.6.43 Но, Игорь, тогда палучаицца, что командование 4ТА заранее было уверено, что Кемпф не сможет выполнить свою задачу, т е обеспечивать правый фланг основных сил, наступавших на Обоянь-Курск? | ||
|
От: Begletz, 13.02 01:40 Тема: Кстати, тогда мне понятно |
[ Ответить ] |
|
| почему не захотели окружать стрелковые дивизии, попавшие в выступ к западу от Кемпфа: берегли силы на крупного зверя. Но тут такой еще вопрос у меня возникает. Почему при наступлении во Франции самая сильная ударная группа шла по внешнему краю немецкой дуги, а под Курском-нет? | ||
|
От: Begletz, 14.02 17:27 Тема: И еще |
[ Ответить ] |
|
| Попалось у Перрета в комментариях к Арденнам, типа что "Шлейфен и Маннштейн инстинктивно следовали принципу наносить главный удар по внешнему краю дуги" (т е применительно к Арденнам, 5 ТА Мантейфеля). Почему же от этого принципа отказались под Курском? | ||
|
От: Игорь Куртуков, 22.02 18:47 Тема: Re: А что именно там неясно? |
[ Ответить ] |
|
| >Однако, весьма неслабый дар предвиденья! Нормальное комбинационное мышление. Если в шахматах вы, нападая на фигуру противника, предполагаете, что он ее будет зщищать - это как, неслабый дар предвидения? >Но, Игорь, тогда палучаицца, что командование 4ТА заранее было уверено, что Кемпф не сможет выполнить свою задачу, т е обеспечивать правый фланг основных сил, наступавших на Обоянь-Курск? Доперло наконец-то. Я вам об этом уже раза три говорил - в документах 4-й ТА это произносится открытым текстом. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 22.02 18:54 Тема: Re: Кстати, тогда мне понятно |
[ Ответить ] |
|
| >Но тут такой еще вопрос у меня возникает. Почему при наступлении во Франции самая сильная ударная группа шла по внешнему краю немецкой дуги, а под Курском-нет? Я не знаю, что такое "немецкая дуга" в вашем понимании. По-моему так как раз "самая сильная ударная группа" (4-я ТА) шла по "внешнему краю немецкой дуги", т.е. на Курск. Никакой другой "немецкой дуги" там не было. | ||
|
От: Begletz, 22.02 21:01 Тема: Re: А что именно там неясно? |
[ Ответить ] |
|
| >>Но, Игорь, тогда палучаицца, что командование 4ТА заранее было уверено, что Кемпф не сможет выполнить свою задачу, т е обеспечивать правый фланг основных сил, наступавших на Обоянь-Курск? >Доперло наконец-то. Я вам об этом уже раза три говорил - в документах 4-й ТА это произносится открытым текстом. А зачем тогда вообще КГ Кемпф была нужна? Не лучше было эти силы пустить 2м эшелоном 4ТА? | ||
|
От: Begletz, 22.02 21:09 Тема: Re: Кстати, тогда мне понятно |
[ Ответить ] |
|
| >>Но тут такой еще вопрос у меня возникает. Почему при наступлении во Франции самая сильная ударная группа шла по внешнему краю немецкой дуги, а под Курском-нет? >Я не знаю, что такое "немецкая дуга" в вашем понимании. По-моему так как раз "самая сильная ударная группа" (4-я ТА) шла по "внешнему краю немецкой дуги", т.е. на Курск. Никакой другой "немецкой дуги" там не было. | ||
|
|
