Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Alexander Beierbach,  +-6) 31.12 16:07

Добрый день всем,

на ВИФ2 посчитали, что подобные рецензии флеймораздражают публику и я получил 3 дня ареста.

Меня зовут Alexander Beierbach, мне 34 года, 13 последних лет живу в Германии. Закончил здесь институт и работаю инженером в большой фирме производящей сиденья для автомобилей. Как инженер я привык подходить ко всем проблемам с точки зрения логики. Все в мире логично. Если объяснение какого-то факта (конечно при 100% достоверности факта) нам кажется нелогичным, то значит объяснение неверно и должно быть корригировано.

Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию. Это факт, в достоверности которого никто не сомневается.
Теперь главные объяснения этого факта советской официальной Историей:
1) колоссальное преимущество немцев в технике и живой силе
2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз
3) двухлетний немецкий опыт современной войны в Европе
4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д.

Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны.
1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны
2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат? Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?
3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.

Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения.

Виктор Суворов дает свои объяснения этому факту. Он считает, в поражении виновата наступательная доктрина СССР, что Сталин сам хотел напасть на Германию и захватить вместе с ней все порабощенные ею страны. Для этого он задолго до войны поставил экономику на военные рельсы и произвел немеренное количество самого современного вооружения. Он выдвинул к самым границам склады с сотнями тысяч тонн снарядов, запасных частей, горючего, фуража и продовольствия. Прямо на границе понастроил аэродромов (и забил их самолетами под завязку), штабы, госпиталя, казармы. Он расставил свои войска на границе так, что они могли только наступать, но не обороняться. Они были сконцентрированы на участках фронта, с которых планировалось наступление, другие участки были фактически не прикрыты. Советские войска были обеспечены немецкими и румынскими топографическими картами, но совершенно не имели карт своей территории. Ни одна дивизия не отрыла простых окопов полного профиля, не настроила блиндажей и не поставила элементарных мин перед штабами. Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были. Солдатам выдали русско-немецкие и русско-румынские разговорники. Подготовили огромное кол-во десантников, которых в оборонительной войне приходилось использовать не по назначению - борсать фактически безоружными под танки.

Эти объяснения намного логичнее и ставят сразу все на свои места. Этим, и ничем иным обусловлена его популярность во всем мире. По его стопам пошли другие исследователи и даже профессиональные историки, которые начали копать еще дальше и глиняный колосс официальной истории рухнул.

Я не причитаю себя к фанатичным «Суворовцам» - на страницах его книг мне тоже попадались десятки неточностей или спорных моментов, которые мне не очень нравились. Я просто констатирую факт – его объяснения намного логичнее, чем все объяснения, которые я слышал до этого.

Я спросто считаю, что Суворов был тем мальчиком из Г.-Х. Андерсонской сказки «Новое платье короля», который первый сказал «Гляньте, а король-то голый!». Он был первым, который увидел нечто, чего другие не видели. Многие предчувствовали это, но первым сказал это он. Поэтому-то на него и полетели все шишки.

Позвольте мне перечислить его главных «идеологических» противников.

К первым я причисляю маститых «уважаемых» историков, которых можно назвать Голосом Официальной Истории. Это русские историки Гареев, Анфилов, Мерцалов, Волкогонов, Горьков, израильтянин Городецкий, американка Stoecker, немцы Ennker, Foerster, Pietrow-Ennker, Ueberschaer и другие. Напуганные большой популярностью суворовских книг, они сначала пытались преданно защитить прежнюю картину Истории о мирно спящем СССРе. После опубликования первых планов советского нападения на Германию и ее союзников они в один голос утверждали что эти планы не были Сталиным подписаны и поэтому не являются доказательством советских агрессивных намерений. Под конец, заваленные недавно вышедшими из архивов документами, они со скрежетом зубовным остановились на том, что СССР собирался нападать на Германию только после того, как он сам подвергнется нападению. Последние их книги – это многостраничные жевание того, что «внезапный удар», который Сталин хотел нанести Гитлеру, нетождественнен началу агрессии СССР против Германии и т.д. Это их последнее слово. Отступать больше нельзя – позади Москва.

Ко вторым, менее активным противникам Суворова, я причисляю Данилова, Мельтюхова, Невежина и некоторых других. Они не согласны с некоторыми положениями Суворова и вместе с тем против того, как описывает начало войны Голос Официальной Истории. Обычно историки этой группы не пишут отдельные «антисуворовские» книги, они просто на страницах своих книг вскользь пишут о том, что Суворов в том или ином вопросе не совсем прав.

Полностью или почти полностью разделяют позицию Суворова русские историки Бунич, Соколов, Афанасьев, Бешанов, немецкие историки Strauss, Post, Hoffmann, Masers, Topitsch и другие. Уже вышли в России первые учебники по истории (напр. «История России. Учебник». Москва, 2002, стр. 407-409), где суворовская концепция рассматривается как одна из основных версий.

Есть еще и четвертая группа – это одиозные «враги» Суворова. На страницах их книг иногда пышет такой ненавистью к Суворову, что просто диву даешься. Это например Мухин, Суровов, Помогайбо и др., а также многочисленные форумы интернета, где порой каждая буква суворовских книг рассматривается под электронным микроскопом. Как результат – книги у них получаются слабые и логика хромает на обе ноги. Ненависть к Суворову мешает восприятию мыслей этих авторов. Чувства подменяются фактами. Кроме того, когда читаешь книгу, в которой оппонент обзывается последними словами, теряешь элементарное уважение к такому писателю.

Поэтому, я бы сказал, что пока еще не было написано ни одной нормальной книги, которая бы концепцию Суворова опровергла. Я еще такой книги не встречал, увы.

Поэтому я с удовольствием прочел книгу А.В. Исаева «Антисуворов», сначала в электронной версии, потом заказал ее через русский магазин и получил ее в середине декабря (А.В. Исаев «антиСуворов». Москва, 2004).

Первое, что мне сразу бросилось в глаза – это, если можно так выразиться, уважение Алексея Валерьевича к Суворову. На протяжение всей книги он называет его не Резуном или даже ризуном как некоторые другие, а Владимиром Богдановичем или В.Суворовым. Несмотря на то, что он частенько становится по отношению к Суворову чересчур саркастическим, у меня появилось желание дочитать книгу до конца.

Второе – он с первых строк своей книги обещает «не давать оценку поступкам» Суворова (его предательству, бегству в Англию и т.д.), а хочет только разобрать его труды, «их доказательную базу и уровень его книг в целом» (стр. 5-6). Это тоже большой его плюс. Я считаю, что любые нападки по поводу личности автора недопустимы потому что если критик пишет только о личной жизни автора, значит по поводу содержания суворовских книг ему сказать нечего. Здесь г.Исаев молодец.

Третье – критикуя Суворова, Исаев согласен с ним в главном – то есть он тоже считает, что СССР планировал «наступательную операцию» против Германии. Напр. (стр. 32): «После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно,- и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Исаев не поет песни про «мирно спящий СССР», внезапно подвергшийся нападению. СССР сам готовил наступательную операцию. Но вследствии «позднего осознания опасности войны» (стр. 33) СССР опоздал в развертывании. «Проблема 1941 была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, все было бы то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успели сложиться» (стр. 57). Это тоже cуворовское утверждение – он считал, что СССР хотел напасть, но к 22.06.41 еще не закончил развертывание. И поэтому получается так, что Исаев критикует Суворова больше по мелочам. В главном они одного мнения.

Ну и четвертое – Алексей Валерьевич нашел и основательно доказал некоторое кол-во суворовских ошибок, недоговорок и перечислил несколько случаев неправильного цитирования источноков. Основная масса суворовских контрагентов этой работы до сегодняшнего дня не сделала. Хотя ошибки в большинстве своем небольшие, они роняют Суворова в глазах читателя – т.к. неправильное цитирование является серьезным грехом любого исследователя. Например я был неприятно удивлен тем, что приказ на формирование 316 дивизии был подписан не 12 июня, как утверждал Суворов (то есть ДО ВОЙНЫ), а 12 июля 1941 года – уже в начале войны, когда новые дивизии формировались в множестве каждую неделю. А Суворов построил даже целую теорию вокруг этого факта. Неприятно.

Итак, похвалив господина Исаева, перейдем к более неприятным пунктам.

1) Начнем с того, что книга Алексея Валерьевича называется «антиСуворов. Большая ложь маленького человечка». Нехорошо это, молодому автору cвоего всем известного оппонента маленьким человечком называть. Как не крути, именно Суворов, а не г.Исаев всколыхнул своими книгами всю мировую общественность. Тираж его книг давно перешагнул 11-и миллионную отметку, он читаем во всем мире, его уровень известности совершенно несоизмерим с извесностью г. Исаева. Алексей Валерьевич косвенно эксплуатирует его известность, зная, что под названием «антиСуворов» она будет лучше продаваться. За последние 15 лет практически ни одна книга по истории второй мировой войны не обходится без цитирования суворовских книг. Его цитируют все, даже его «идеологические противники» - а вот цитат Алексея Валерьевича я пока что ни у кого не встречал. Назвав так свою книгу, совершенно неизвестный широкому кругу читателей и историков господин Исаев рискует оказаться в положении крыловской Моськи, лающей на слона.

2) Далее необходимо заметить еще одну очень странную особенность г. Исаева, которая проходит через всю его книгу – он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны. Сплошь и рядом, буквально с первых страниц. Напр. описывая на стр. 20-25 советский военный план наступления на Германию и Румынию от 15.05.41 он пишет: «Суворов с направлениями ударов и общей идеей советского военного планирования попал пальцем в небо» (стр. 25). Или на стр. 30: «Тезис Суворова опровергается опубликованными на данный момент документами». Или уже процитированная мною фраза со стр. 32: «В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Здесь Алексей Валерьевич просто великолепен! Он имеет на столе рассекреченный в конце девяностых годов план советского наступления и критикует Суворова, за его неправильно предпологаемые направления ударов СССР по Германии и Румынии, у которого в 1989 году этого плана на столе еще не было! И опровергает его тезисы конца восьмидесятых на основании документов, опубликованных 10 лет спустя. Хороший аналист, ничего не скажешь. Только так критиковать не совсем хорошо – ведь если бы Суворов написал свой «Ледокол» сейчас, имея эти документы, книга получиласть бы совсем другой. Наоборот, особенность Суворова как раз в том, что он, проанализировав ДОСТУПНЫЙ материал, пришел к выводам, до которых до него никто не додумался. А если бы он написал Ледокол сейчас – у него не было бы и толики той известности, которую он имеет сегодня. Сейчас, на основании уже опубликованных документов, пишут все кому ни лень (не в обиду г.Исаеву будет сказано) и критикуют Суворова за его ошибки, которые он сделал, этих документов не имея.

Кроме того, Суворов виноват у г.Исаева сплошь и рядом в том, что данные, которые он почерпнул из открытых источников, в свете новейших опубликованных данных неверны или откровенно устарели. Напр. на стр. 118 Алексей Валерьевич обвиняет Суворова в том, что он, правильно цитируя Советскую военную энциклопедию, «промахнулся», неправильно назвав дату создания 26-й армии. И называет свой источник, который был опубликован 10 лет после издания «Ледокола».
Или на стр. 45 Суворов критикуется за цитирование журнала «Коммунист» из 68-го года о том, что в 1941 г. все дивизии начали выдвижение к государственным границам СССР. И опровергает г.Исаев это высказывание опять таки на основании источников, которые Суворову в большинстве своем еще не могли быть известны. Но для г.Исаева в обоих случаев виноват разумеется Суворов, а не историки из «Коммуниста» или Советской военной энциклопедии, которых Суворов процитировал.
На стр. 251 Суворов виноват в том, что процитировал книгу П.Г. Григоренко про взорваные УРы на Линии Сталина, в которой Григоренко лгал «следуя по стопам крикливого министра пропаганды Третьего рейха». Сначала г.Исаев уверено доказывает, что Григоренко не мог быть свидетелем взрывов (хотя тот этого никогда и не утверждал), а потом, уже на стр. 253 признается, что «байка про взорваную линию Сталина была пущена в оборот Н.С. Хрущевым», а тот ее «лишь повторил». Только одного не понятно – Суворов-то тут причем?

Я не хочу вызвать у всех чувства моей непогрешимости к Суворову. Как я уже сказал у Суворова, как, впрочем и у почти всех исследователей, полно ошибок. Он иногда сам себе противоречит. Достаточно часто его казалось бы безупречная логика хромает на обе ноги.
Например, утверждение Суворова о том, что Гитлер и Ленин были педерастами (См. Самоубийство, 2000, стр. 68) я считаю просто глупым и нелогичным. Такие высказывания недостойны упоминания как не относящиеся к делу, даже если бы они и имели место в действительности. Его утверждение, что наличие у Сталина детей свидетельствует о его «нормальности в половом отношении» (и отличии от Ленина и Гитлера, которые детей не имели) совершенно неверно. Его заявление, что Гитлер убил гомосексуалиста Рема для того, «чтобы все думали, что сам он не из того же круга» также более чем сомнительно. Так как:
1) И у гомосексуалистов бывают дети. Напр. англ. король Эдуард Bторой (1284-1327) имел 4 детей. А его любовники Пиер Гавистон и позже Хуг Диспенсер под крылом Эдуарда имели власти побольше знаменитой маркизы де Помпадур в Париже.
2) Отсутствие детей не всегда признак гомсексуальной наклонности мужчины. Миллионы обычных гетеросексуальных пар по всему миру бездетны. Ленин или Крупская могли быть например просто бесплодными.
3) У Гитлера все же был сын – Жан Мари Лоре-Фризон, который появился на свет в 25 марта 1918 г. в результате связи Гитлера с французской девушкой Шарлоттой Лобжуа на Западном Фронте. Он прожил с ней больше года и расстался в конце сентября 1917 после того, как она от него забеременела. Он скорее всего не захотел жениться на простой глуповатой дочке мясника, которая к тому же отличалась довольно легким поведением. Впоследствии она несколько раз выходила замуж, работала певицей третьеразрядного кабаре и спилась. Осенью 1940 г. по приказу Гитлера ее и его сына нашли и они находились под наблюдением немецкой военной администрации, которая следила, чтобы семью никак не притесняли.
4) Заявляя, что Гитлер убил Рема за его гомосексуальные наклонности, Суворов противоречит своей предыдущей книге «Очищение», где он утверждал, что Рем был убит за оппозицию к Гитлеру, за стремление разжечь вторую революцию в Германии (См. Очищение, 1998, стр. 142-143). Именно это мнение Суворова поддерживается кстати почти всеми другими историками.
5) Гомосексуализм это не есть нечто ненормальное. Не являясь гомосексуалистом сам, я твердо убежден в том, что «голубые» - это совершенно нормальные люди. В Германии гомосексуалистами являются напр. первые бюргамистры Берлина (Клаус Воверайт) и Гамбурга (Оле фон Бойст), шеф 4-й по величине партии Германии FDP (Гуидо Вестервелле). Они не делают никакого секрета от своей сексуальной ориентации. Это всеми уважаемые политики, они были выбраны большинством голосов своих избирателей (фон Бойста выбрало напр. 47,2% избирателей Гамбурга) которым их «голубизна» никоем образом не помешала.

Но вернемся к г. Исаеву.

3) Следующая достаточно серьезная проблема г.Исаева заключается в том, что приводя цитаты из суворовских произведений он почему-то почти никогда не указывает, откуда он их взял. Получается неприятная вещь – хочешь проверить цитату или узнать, что написал Суворов до и после нее, а не можешь найти. Напр. цитаты Суворова на взятых наугад 15-и страницах его книги: 47, 49, 50, 53, 54, 56, 57, 60, 61 (можно продолжать и продолжать) не имеют указания источника, даже книга не указывается, из которой они взяты. Такого я не встречал ни у одного исследователя, я не знаю ни одной книги, в которой критикующий не указывает источник цитат критикуемого! Вот г. Исаев критикует Суворова на стр. 8: «Дальше нашего Остапа понесло: «Сталин готовится к наступлению. 63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона!». Здесь Владимир Богданович, мягко говоря, дал маху. Инженерные части, разумеется, присутствовали в РККА 22 июня 1941-го» Конец цитаты.
Где Алексей Валерьевич взял цитату, не ясно. Проверить ее трудно – это глупо искать ее в книге из 380 страниц – если она вообще из «Ледокола». Что имел в ввиду Суворов в этой цитате? Неужели то, что во всей РККА не было ни одного саперного батальона? Судя по цитате – он говорит, что ни в одной из 63 тд не было саперных батальонов. Но г.Исаев, псевдоопровергая Суворова, начинает приводить отдельные саперные батальоны и саперные батальоны сд Красной Армии. Но ведь о них-то разговор и не шел. Суворов говорил скорее всего об отсутствии этих батальонов в тд. Так г. Исаеву нужно было назвать те тд, в составе которых на 22.06.41 были эти саперные батальоны, чего он не сделал. Так зачем он тогда опровергает у Суворова то, чего он не писал? Неужели Алексей Валерьевич невнимательно прочитал книгу, которую критикует? Кто же сдесь дал маху, Владимир Богданович или г. Исаев?

4) Следующая проблема книги заключается в том, что г. Исаев, критикуя Суворова, преподает некоторые факты как незыблимые аксиомы, не утруждаясь их доказательством. Напр. «Идея «превентивной войны» против СССР не нова. Попытки пересмотреть историю предпринимались со стороны немецких историков неднократно еще с 50-х годов.» (стр. 65). То что идея превентивной войны не нова, это правда – эту идею высказало гитлеровское окружение уже в июне 41-го. А вот немецких историков, которые «еще с 50-х годов» историю пересмотреть пытались, г.Исаеву следовало бы назвать поименно. Лучше всего с указанием источников и позиций этих историков. Кто из немецких историков, когда, где и как пытался пересмотреть историю? Но нет, не называет Алексей Валерьевич ни источников, ни историков.

Или вот, страничкой раньше г. Исаев, объясняя опоздание в развертывание, пишет «Предпологалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание...», а вот кем это предпологалось и где доказательства этих предположений – ни слова. Это еще одна аксиома такая, в доказательствах не нуждающаяся. К тому же буквально 3 строчки раньше он признает приостановку процесса развертывания в мае 1941 г – и объясняет это тем, что СССР хотел отдать инициативу развязывания войны немцам. Тоже достаточно странно – зачем было развертывание приостанавливать – чтобы потом в развертывании опоздать? Зачем надо было заведомо отдавать инициативу в немецкие руки? Не лучше бы было развернуть войска, а потом состряпать какой-нибудь инцидент на границе, чтобы иметь повод напасть, и захватить инитиативу самим?

Я считаю, что эта позиция Алексея Валерьевича хромает, и это еще слабо сказано. Дело в том, что он пытается доказать на стр. 67-75, что Гитлер о готовившимся на него нападении даже не догадывался, ну прямо ни сном ни духом. Приведем все доказательства г.Исаева с коротким комментарием:
А) 15 сентября 1940 некий Лоссберг составил стратегическую разработку, в которой говорится, что русские «не способны провести масштабные операции против Германии» (стр. 70). Но ведь эта разработка была составлена по состоянию на лето 1940, ДО ТОГО, как СССР начал стягивать к границам крупные силы. Не исключено, что разработки по состоянию на лето 1941 выглядели совершенно по-другому.
Б) Гитлер ничего не говорил о готовившемся нападении СССР на Германию со своими штабистами на секретном совещании 09 января 41 (стр. 73). Он напр. сказал: «Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они только тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена их последняя континентальная надежда» - но этим Гитлер скорее всего имел в виду, что англичане надеются, что Сталин ударит ему в спину, когда он нападет на Англию. Гитлер не хотел, чтобы у него оставался в тылу такой сильный противник и напал на него превентивно, на всякий случай, чтобы обезопасить себя от этой угрозы.
В) Гитлер не привел в своем письме к Муссолини никаких определенных сведений о советской угрозе (стр. 74-75). Но здесь г. Исаев приводит только ту часть письма Гитлера к дуче, написаное 21 июня 1941 г., в которой действительно ничего определенного о советской угрозе не говориться. А мы давайте процитируем письмо Гитлера до конца:«Я полагаю, что не вправе больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет другого пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет ... к гибельным последствиям. ...» То есть Гитлер прямым текстом говорит, что он все знает и вынужден на Россию напасть, чтобы не погибнуть.
Читаем письмо дальше:
«Я не поколеблюсь ни на мгновение решиться на этот шаг (Гитлер пишет теперь о нападении на Англию – примечание А.В.), если... буду застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы. Собственно, на наших границах находятся все русские войска. Вы видете, дуче, что на нас накидывают петлю, не давая фактически времени что-либо предпринять, и трудно предположить, чтобы нам предоставили такое время... я вынужден был обратить внимание Финляндии и Румынии на опасность... я убежден, что в этой борьбе, которая в итоге освободит Европу на будующее от большой опасности, примут участие Финляндия и Румыния... материал, который я намерен постепенно опубликовать о планах Сталина сокрушить Европу так обширен, что мир удивится больше нашему долготерпению, чем нашему решению...».

С доказательной базой здесь у г.Исаева не густо. В любом случае этому, ничего не подозревающему о готовившемся на него нападению Гитлеру может быть и стоило бы попытатся «оказать дипломатическое давление» на СССР – точно так же как уверенный в своих силах Сталин давил на Финляндию, развернув 4 армии на ее границах. Сталину бояться было нечего – слабая Финляндия на него не нападет. Точно так же Сталин давил на прибалтийские государства и на Румынию.
А что если Гитлер не только догадывался, а точно знал, что СССР собирается на него нападать и собирает на границах армию колоссальной мощи – о чем он и писал Муссолини? Зачем ему тогда дипломатическую болтовню разводить – чтобы дать Сталину шанс закончить развертывание? Да ну нет конечно – может Гитлер и напал безо всяких предупреждений, как только он закончил собственное развертывание, потому что все знал? Почему г.Исаев не рассматривает такой вариант действий Гитлера? Нет, г.Исаев пишет книгу «АнтиСуворов», а один из основных тезисов Суворова о превентивной войне Гитлера против СССР «опровергает» предположениями, которых неизвестно кто предпологал. Да и предпологал ли вообще...

Кроме того, в этом случае Алексей Валерьевич сам манипулирует фактами, в чем он на протяжении всей книги обвиняет Суворова. Он утверждает, что Гитлер не приводит никаких определенных сведений о советской угрозе в письме к Муссолини (и надеется, что никто не побежит в библиотеку проверить его источник) – а в письме черным по белому написано, что Гитлеру известно о концентрации советских войск на границах. Гитлер считает, что русские сконцентрировали на границе «все наличные войска». Он чувствует себя с петлей на шее и сомневается в том, что ему дадут еще какое-то время. Гитлер предупреждает об этой опасности Румынию и Финляндию (кстати, Финляндию Гитлер предупредил не зря – именно на Финляндию СССР напал 25.06.41 без объявления войны, безо всяких ультиматумов и без какого-бы то ни было периода дипломатической напряженности!).

Так что все эти разглагольствования на тему «Войны не происходят с бухты-барахты, всегда есть период политической напряженности»(стр. 26) настолько безосновательны, что они разлетаются как головки одуванчиков при легком дуновении самых известных фактов. Неужели Алексей Валерьевич не знает как началась русско-японская война 1904-1905 года? Запамятовал, как Сталин напал 17.09.39 на Польшу? Забыл, как Япония объявила войну США ранним воскресним утром 07.12.1941? Как началась корейская война 1950-1953 годов? Конечно эти войны произошли не с бухты-барахты, был и период политической напряженности – иногда он длился много лет, иногда пару часов. Однако удара противника ни Россия в 1904, ни Польша в 1939, ни Америка в 1941, ни Южная Корея не ожидали. Именно для этого случая внезапного нападения и составляются планы прикрытия границ, строятся укрепления и т.д. Полагаться на то, что тебе за пару месяцев до нападения позвонит Гитлер и скажет – «я 22.06.41 на тебя нападу – давай-ка быстренько заканчивай развертывание!» - может только глупец. Сталин должен быть готов к тому, «что немцы проявят оригинальность и начнут войну без попыток добиться чего-либо дипломатическим путем» (стр. 64). К тому же внезапное нападение без объявления войны – это не такая уж редость и ничего оригинального в этом нет... Сталин так сам поступал. 17 сентября 1939 г. заместитель Молотова Потемкин вызвал польского посла Вацлава Гжибовского и заявил, что договор о ненападении между Польшей и СССР больше недействителен и что Красная Армия вынуждена взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии и Украины. И еще до вызова польского посла к Потемкину Красная Армия начала военные действия с шокированными поляками, которые поначалу даже думали, что Россия пришла к ним на помощь как союзник!
Другой пример – 22 июня 1941 года советский посол в Хельсинки Павел Орлов заявил, что СССР будет уважать НЕЙТРАЛИТЕТ Финляндии. А через 3 дня, утром 25.06.41 – внезапное нападение, бомбардировка Хельсинки и т.д..
А раз Сталин поступал так сам – нападал безо всякого предупреждения, проведя первый разговор с послом уже ПОСЛЕ нападения – почему он должен был ожидать, что Германия на него сначала будет дипломатическое давление оказывать?

5) Или еще один пример. На стр. 144 г. Исаев обвиняет Суворова в еще одной «как обычно допущеной типичной ошибке» - индексация танка А-20, который был разработан после танков БТ. Суворов писал по этому поводу: «Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным». Мы видим, что Суворов не утверждал, а предположил – и поэтому категорично называть это «ошибкой» нельзя. Г. Исаеву следовало написать что-то наподобие «а я считаю, что предположение Суворова ошибочно», и привести доказательства, почему.
В доказательство этой суворовской ошибки г. Исаев утверждает, что все разработанное Харьковским Паравозостроительным Заводом (ХПЗ) имело индекс «А», но доказательства этого он, увы, не привел. И источника не назвал. Алексей Валерьевич просто приводит несколько примеров разработок с индексом А, к которым смысл «автострадный» совсем не подходит (напр. он пишет, что «А-17 – это многоцелевой бульдозер и он не может быть «автострадным бульдозером»). А он должен был назвать что-то наподобие приказа НКАП N704сс от 9 декабря 1940 г. (этот приказ регламентировал наименования самолетов первыми двумя буквами фамилии конструктора плюс номер: Ла-5 – Лавочкин, Як-9 – Яковлев и т.д.), из которого бы следовало, что индекс А означает одно, индекс В другое и т.д.. И тогда бы всем стало ясно, что предположение Суворова было ошибочным. Но г.Исаев этого не сделал. И поэтому обвинение Суворова в типичной ошибке оказывается бездоказательным – Алексей Валерьевич в лучшем случае поставил предпложение Суворова под сомнение. Для книги под громким названием «антиСуворов» этого маловато.
К тому же насколько я знаю А-17 – это не многоцелевой бульдозер, как пишет г.Исаев, а навесное бульдозерное оборудование на танк – а это две большие разницы. Навесное бульдозерное оборудование для танка А-20 вполне могло называться А-17.

Опровергая Суворова, Алексей Валерьевич себе достаточно часто противоречит. С логикой у него тоже иногда не очень. Поэтому из опровержений частенько получается подтверждение суворовских идей. Я такой феномен встречал кстати достаточно часто и на страницах других суворовских опровергателей – например Городецкого, Штеккель или Пиитров-Енкер. Опровергают они с пеной у рта, как и г.Исаев, а шило из мешка еще дальше вылазит. Приведем несколько примеров таких противоречий.

а) Более 30 страниц своей книги г.Исаев посвещает проблеме мобилизации (стр. 76-106). При этом он критикует тезис Суворова, что до объявления мобилизации «в Красной армии было больше 5 мил. солдат. Это уже не армия мирного времени, это армия военного времени». Эти 5 мил. солдат г.Исаев признает, но на стр. 102-103 г. утверждает, что «несмотря на проведение целого ряда мероприятий по скрытой мобилизации, РККА оставалась армией мирного времени» и объясняет это тем, что штатной численности в 14583 человека не имела ни одна дивизия. «Все стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов». Такие дивизии подобны «часам без пружинок и шестеренок внутри».
Однако тут же, буквально на следующей странице (стр. 104) он пишет, что из 96 стрелковых дивизий – 21 имела численность 14.000 человек, 72 – 12.000 человек и 6 имели по 11.000. И 26620 лошадей дивизии получили, и другие «компоненты дивизий». И обобщает: «... большая часть дивизий Красной Армии грань между штатами мирного времени и штатом военного времени не перешли, хотя и стояли очень близко к этому порогу».
Но всего пару страниц назад (стр. 94) Алексей Валерьевич писал, что основную массу дивизий МИРНОГО времени «состовляли дивизии-каркасы будующих формирований численностью по 6.000 и по 3.000 человек». А если теперь почти все стрелковые дивизии имеют 12.000-14.000 человек, получили технику, лошадей и т.д., они что, тоже так и остаются дивизиями-каркасами, «дивизиями мирного времени»? Да ну нет конечно! Г. Исаев здесь подтверждает тезис Суворова, что РККА была армией военного времени и противоречит тому, что он написал раньше потому что дивизии, «стоящие очень близко к порогу штатов военного времени» уже никак нельзя назвать дивизиями мирного времени.

б) На стр. 5 Алексей Валерьевич так критикует Суворова: «Видимо, переполнившие мозг Владимира Богдановича номера дивизий и армий смешались в однородную неудобоваримую кашу. ... приходится говорить «Я искал. Это был утомительный, нудный поиск». Сразу вспоминается басня про Мартышку и очки» Конец цитаты. То есть вроде бы Суворов нудно и утомительно искал то, что лежало на виду. Но на стр. 107 г. Исаев пишет уже по другому: «Действительно, в советское время выуживание сведений о формировании и жизненном цикле соединений ... было задачей нетривиальной и требующей определенного занудства и внимательности. ... рутинную информацию об изменении состава армий приходилось собирать по крупицам». Даже слова одинаковые: Суворов пишет о нудном поиске, Исаев его за это высмеивает, сравнивая с Мартышкой, и сам пишет, что поиск требовал «занудства». Зачем тогда было высмеивать Суворова?
Точно также оставляет неприятный осадок ерничанье Алексей Валерьевича над Суворовым по поводу того, что он не нашел в том или ином «открытом источнике» упоминания о малоизвестных дивизиях (стр. 110). Или критикует его за то, что та или иная книга на вошла в «библиографию трудов Суворова» (стр. 148). Надеюсь это ясно каждому, что проработать все десятки тысяч русских и иностранных книг о Великой Отечественной Войне неподсилу любому, даже самому эрудированному исследователю. Зачем над этим было смеяться?

в) Сравнивая кол-во танков Германии и СССР (стр. 146-175) г.Исаев списывает подавляющее русское превосхдство тем, что механизированные корпуса имели слишком мало автотранспорта и тракторов-тягачей. Вследствии этого танковые атаки производились без поддержки пехотой и артилерии, а так же слишком плохо снабжались горючим и боеприпасами. Вследствии этого все то, что не смогли без автотранспорта увести с собой пришлось уничтожать при отходе и т.д. и т.п.
Но ведь это совершенно ясно, что корпуса не имели достаточное кол-во транспорта – иначе и быть не могло. Ведь развертывание-то в мае 1941 приостановили, оно еще не было закончено и автотранспорт просто еще не успел подойти. А что бы было, если развертывание бы не приостановили и оно было бы закончено? Что было бы если эти 234.000 автомашин и 31500 тракторов (стр. 174) начали прибывать в войска не с 22.06.41 (и прибыли в войска, когда танки «уже кончились», были потеряны в контратаках), а месяцем или двумя раньше? Хоть Алексей Валерьевич и пишет, что «в этой главе я не ставил задачи опровержения «главной мысли» Владимира Богдановича» (стр. 175) я хотел бы его спросить, для чего он вообще эту главу написал? Я думаю, что любой старшеклассник и без этой главы бы сказал, что 20.000 танков без снарядов и пехоты будут слабее только 3000 танков, но с горючим, снарядами, артилерией сопровождения, зенитным обеспечением, поддержкой Luftwaffe и т.д. Зачем тогда было толочь воду в ступе, объясняя то, что и так ясно?
Но здесь есть и еще один пункт, который мне у г.Исаева не совсем понравился. Приводя большую таблицу с штатной и действительной численностью личного состава, танков, автотранспорта всех механизированных корпусов РККА на стр. 173 он почему-то «забывает» ввести графу «бронеавтомобили». А ведь их должно было быть в каждом мехкорпусе 268 штук, и они вполне могли на равных воевать с немецкими танками Т I, T II, T 38 (t), коих было у немцев более половины танкового парка. Конечно, штатной численности по бронеавтомобилям не все мехкорпуса достигли, но их было всего более 5000 и поэтому Алексею Валерьевичу этот пункт необходимо было хотя бы упомянуть, чего он на протяжении всей книги так и не сделал.

И самое главное он запамятовал сообщить, что эта действительная численность по мехкорпусам дается на 01.06.41 г. Война началась 22.06.41, три недели спустя. Так что, эти мехкорпуса с начала июня не пополнялись ни танками ни автотранспортом ни личным составом? Да ну нет конечно, пополнялись большими темпами. Так напр. 6 мк имел на 22.06.41 не 1021 танк, как пишет г.Исаев (из них 352 КВ и Т-34), а 1131 (452) – при штатной численности в 1031 (546). 5 мк имел не 974 танка, а 1070, а 7 мк 959 заместо 800. А насколько возрасло кол-во автотранспорта и личного состава? Я не знаю. Может быть и Алексей Валериевич про танки не знал? Да нет, в том то и дело, что знал. Эти данные у меня из источника, который г.Исаев приводит в своей библиографии... Почему же тогда Алексей Валерьевич про это промолчал? Чтобы доказать, что мехкорпуса не имели его пресловутого «золотого сечения»?

г) Г. Исаев призывает своего читателя отметить следующую внутреннюю противоречивость теории Суворова: «Он постоянно на страницах своих книг утверждает, что оборона «непробиваема, непрогрызаема», но вместе с тем никак не объясняет тот факт, что Гитлер выбрал наступательную стратегию, якобы зная об агрессивных планах СССР. ... Надо было поставить вермахт в глухую оборону, ... наступление РККА разобьется об эту оборону, тысячилетний рейх будет спасен»(стр. 71). Но в данном случае эта оборона, которая спасла бы Россию, именно Германию спасти никак не могла. Алексей Валериевич должен понимать, что с 01.09.39 время работало на Россию и Англию – но работатало против Гитлера. Английская континентальная блокада сжимала горло Германии все уже, Америка все яснее дает понять, что она и в этой войне в стороне не останется, а СССР скапливает на границах громадную армию. От Гитлера потихоньку отвернулись бы все нейтральные страны, позже начали бы отворачиваться и союзники тоже. Противники Германии становятся все сильней, а сама Германия – все слабей... Так что тысячилетний рейх себя непробиваемой и непрогрызаемой обороной не спасет ни в коем случае. Гитлер тогда сидел бы за своими оборонительными сооружениями, пока бы не помер. Единственное, что ему оставалось – напасть. К тому же ни времени, ни возможностей у Гитлера на грамотную оборону все равно не оставалось. Так что никакой внутренней противоречивости теории Суворова я не наблюдаю. Я не хочу этим сказать, что все, «что русскому хорошо, то немцу смерть», просто Г.Исаев себе противоречит тем, что он применяет общие слова Суворова на счет непробиваемой и непрогрызаемой обороны ко всем странам и ко всем сюжетам войны.

д) Глава про надувную дубинку Джулио Дуэ (стр. 275-302) не вызывает никаких противоречий, г.Исаев 100% прав, без всяких сомнений. Сталин со своими 1000 самолетов ТБ-7 никакую Европу на колени бы не поставил. Здесь Суворов жестоко ошибался.
Точно так-же я полностью согласен со статьей г.Исаева про одномоторных бомбардировщиков-шакалов (191-198). Такие бомбардировщики строили действительно все страны. Они устарели уже к началу войны, были в ходе ее повсевместно сняты с производства и до ее конца выжили только на палубах авианосцев.
А вот насчет танков-амфибий (стр. 210-229) прав только на половину. Действительно, плавающие танки выпускались в прототипах и англичанами, и чехами, и поляками, и немцами. А вот на вооружении у немцев танков-амфибий не было. Цитирование дневника Ф.Гальдера Алексеем Валериевичем не имеет для меня никакой ценности т.к. переводили его ваши переводчики, которые действительно понаделали при этом множество грубых ошибок. В декабре 2002 я взял дневник Гальдера в библиотеке Саарского университета и прочитал его в оригинале. Перевод был сделан людьми или не владеющими немецким языком в совершенстве или сознательно манипулировавшие переводом. Я уже более 10 лет переводчик (более 5.000 переведенных документов) и на немецком говорю с детства, так что уж поверьте мне на слово.
Итак, Generaloberst Halder „Kriegstagebuch“, Kohlhammer Verlag Stuttgard, 1964

Во-первых в переводе на-русский заместо UPz (Unterwasser-Panzer), что дословно означает «Танк подводного хода» переводчики ставят «танк-амфибия». А танк-амфибия – это означает плавающий танк, а не танк подводного хода.

Во-вторых Гальдер действительно пишет о «Schwimmpanzer», то есть о плавающих (вернее, переплывающих) танках (запись от 02.08.40). Посмотрим, что он про это пишет и сравним перевод русских переводчиков и перевод моей скромной персоны.

«Anbringung von Waffen auf Prahmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar, 2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar.
U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]»

Мой перевод:
Возможность установки оружия на речные самоходные баржи: пулеметы MG на зенитных станинах можно, 2 см можно, 3,7 см можно, минометы и пехотные пушки слишком сложно и малая защита от качки. Сшестеренные минометы можно.
Танки подводного хода - показ удовлетворяет
Плавающие танки - очень хорошее впечатление.
...обсуждался вопрос даты: промышленность отказывается предоставлять 1400 речных самоходных барж. Дата остается!
Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].

В переводе этого отрывка у русских переводчиков я нашел следующие ошибки:
а) устаревшее немецкое слово Prahm (в современном немецком Binnenschiff) означает не судно, а речную самоходную баржу. Они тысячами бороздят все реки Германии и возят уголь, руду, зерно и т.д. То есть она плывет своим ходом, ей не нужны «винты от танка», как пишет г.Исаев на стр. 215.
б) В переводе этого гальдеровского абзатца про погрузку «плавающих танков»: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]» у русских перводчиков получилось:
«Необходимо выяснить, в каких пунктах нашего побережья можно производить их погрузку на малые суда». То, что у Гальдера стояло в квадратных скобочках, переводчики не перевели.
А правильный перевод таков:
«Необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].»
То есть о том, что эти «Schwimmpanzer» нужно будет в пункте назначения еще как-то разгружать, переводчики перевести забыли. И Гальдер не знал, как вообще эта погрузка-разгрузка может быть осуществлена – поэтому и написал, что это «необходимо выяснить». А ведь действительно проблема. Под амфибией каждый представляет себе танк, который заехал в воду в Германии, пропрыл через Ла-Манш, выехал на берег в Англии и пошел в бой. А Гальдер пишет, что это нормальные танки (это были танки Т-III), которые грузятся на самоходные речные баржи (которых промышленность предоставлять отказывается), баржи плывут своим ходом до Англии, где эти «плавающие танки» нужно потом еще каким-то неизвестным образом разгрузить.

В-третьих: Почему танки, плавающие на самоходных речных баржах, называются «плавающими танками», а плывущая вместе с танком на той же барже пехотная пушка или миномет не называются «плавающей пехотной пушкой» и «плавающим минометом»?
И так далее: запись от 02.09.40

d) Vorhanden am 22.08:
42 UPz. IV
168 UPz. III, darunter 8 mit 5 cm Geschuetzen
e) Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an.

Перевод русских переводчиков:
Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается.

И опять Upz (UnterwasserPanzer) русские переводчики называют танком-амфибией, теперь уже без приставки «танки для передвижения под водой по дну», как в переводе вышеприведенной мною записи от 02.08.40. Также неправильно переведено предложение «Производство танков-амфибий Т-II продолжается». Правильный перевод: «Работа над танком-амфибией Т-II продолжается» - то есть продолжаются доработка, испытания танка и т.д (чтобы получилось так, как стоит у русских переводчиков, в оригинале должно было стоять «Die Produktion vom Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an»). А так читает г.Исаев Ф.Гальдера в переводе и думает: «Гальдер 17.08.40 написал, что танков-амфибий Т-II уже 52 штуки произведено и спрашивает, можно ли сделать больше, а 2 недели спустя 02.09.40 сообщает, что их производство продолжается. Так сколько же их было произведено? Почему он о них больше не пишет?»

Но кроме шуток. Действительно, Wehrmacht предпринимал попытки с помощью понтонов и винтов сконструировать из нормальных Т-II и Т38(t) плавающие танки «Schwimmpanzer Т-II» (которых Гальдер называл «Schwimmpanzer (II)»). Было переоборудовано 52 таких танка (т.н. Umruestpanzer), которые вошли во 2-й тп 1 тд, но после испытаний этих танков выяснилось, что их очень трудно спустить на воду и сами они на вражеский берег вылезти на могут. Скорость на воде маленькая, маневренности никакой, при малейшей волне тонут и т.д. Уже осенью 1940 понтоны и винты с танков сняли и они как плавающие танки в боевой обстановке никогда не использовались.

И под названием «Schwimmpanzer» (без приставочки «Т-II») Гальдер называет как вы видете обычные танки, которые погружались не на какие-то суда, а на речные самоходные баржи. Которых еще неизвестно как надо было в Англии разгружать. Кстати, это и были те самые Т-III, про которые Суворов написал, что они плавали не лучше паровоза. Как и пулеметы, пушки и минометы.

Так что утверждать, что у немцев были плавающие танки глупо. Работы над ними велись, это правда, но в результате этой работы плавающие танки оказались мертворожденным ребенком, и немцы решили остановиться на танках подводного хода, которые плавающими танками называть никак нельзя. Утверждать, как академик В.А.Анфилов (окончивший 3 военные академии и действительный член Академии военных наук), что у немцев этих несуществующих плавающих танков было значительно больше чем у русских – это вообще смех. Суворов прав, это просто переводчики у вас такие. И академики тоже. Да и Алексею Валерьевичу не пристало танки подводного хода танками-амфибиями называть. Ему просто нужно любой военный энциклопедический словарь открыть, просветиться, что слово «амфибия» означает и такой ошибки больше не делать.

Кстати, LWS (LandWasserSchlepper) переводится не как наземно-водный трактор (стр. 224), а наземно-водный тягач или буксир (от слова schleppen - тянуть, буксировать, волочить за собой). И Tauchpanzer это не «ныряющий» танк, а танк подводного хода. В русско-немецких словарях, произведенных в России одно из значений немецкого глагола tauchen иногда означает «нырять», но имеется в виду только «нырять с аквалангом (с маской)». В немецком языке нырять в воду означает «ins Wasser springen», а под словом tauchen немцы имеют в виду: 1) погружаться под воду, 2) окунаться, 3) плавать с аквалангом (маской). Точно так же: Taucher (водолаз), Taucherbrille (водолазные очки), Taucheranzug (скафандр), Taucherglocke (водолазный колокол), Tauchschule (школа подводного плавания), auftauchen (всплывать), untertauchen (погружаться, уходить в тень) и т.д. И если немцы говорят, что подводная лодка или танк tauchen, это не переводится, что они ныряют - они погружаются под воду или едут, передвигаются в под водой.

И еще. Сарказм Алекся Валерьевича по отношению к Суворову еще терпим, когда он его за ошибки высмеивает. А вот когда неправ г.Исаев, его злые надсмешки на Суворовым просто неприятны. Суворов пишет про то, что Т-III плавали не лучше паровоза, а г.Исаев советует ему не нести «с упоением» чепухи (стр. 215) и пишет про «ныряющие» танки. Суворов ему про Фому, а Алексей Валерьевич про Ерему. Где здесь Суворовская чепуха? Если г.Исаев считает, что Т-III плавали лучше паровоза, ему это следовало и доказать – и смеяться до посинения. Но нет, г.Исаев начинает Суворову на четырех страницах доказывать, что эти Т-III ездили по дну, против чего Суворов никогда не спорил. Этим самым Алексей Валерьевич просто роняет себя в глазах читателя и ничего более.

е) Дискуссию г. Исаева с Суворовым на счет оборонительного и наступательного оружия я считаю в принципе правильным (стр. 230-247). Это действительно очень сложно доказуемо, что напр. Дунайская флотилия была чисто наступательным оружием Сталина – она вполне могла использоваться – и использовалась - как оружие оборонительное. Почти все виды вооружений (танки, артсистемы, самолеты и т.д.) вполне универсальны – в этом пункте Алексей Валерьевич прав, хотя и не на все 100%. При этом мне не совсем нравится его надоговорки. Например он пишет, что мины или фортификационные сооружения тоже могут быть эффективно использованы в наступлении: «Если мы хотим наступать, то на вспомогательных направлениях сооружаются укрепления, войск в них можно посадить меньше, чем в укреплениях полевого типа» (стр. 236). Великолепно – кто бы спорил! Тогда вопрос – а почему так не было сделано? СССР собирается нападать – здесь г. Исаев и Суворов одного мнения – так почему войска на вспомогательных направлениях не имели даже «укреплений полевого типа» - да даже элементарных окопов не имели? Почему прямо перед войной снимались на границе уже установленные проволочные заграждения? Почему немцы в первый день прошли 40-50, а то и 70 км вглубь советской территории, так и не заметив этих легендарных и в песнях воспетых «Брестких крепостей»?
Почему Алексей Валериевич при доказательстве широкого применения мин в русских наступательных операциях приводит количество произведенных мин только за 1942-1944 года (стр. 236)? А сколько производилось мин перед войной в 1939-1941 году? Я не разу не встречал этой цифры ни у кого – ни у суворовцев, ни у его критиков. Однако я где-то читал (у И.Г.Старинова, кажется), что когда инженерное управление РККА подал заявку на 120.000 мин на 1941 год, ему выдали только 120 мин МЗД. А Маршал Г.И. Кулик в июне 1941г. разъяснял: «Мины - мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется, а мы - сильные. Нам не так мины нужны, как средства разминирования». И Л.М. Сандалов, начштаб 4 армии свидетельствует, «Кто решался задавать вопросы об обороне на брестском направлении, считался паникером. .... ни окружные ни армейские планы прикрытия создания тыловых фронтовых и армейских линий не предусматривали. ... минных полей не ставили, траншей и ходов сообщения не создавали. ... артилерия и танки имели ничтожно малое количество бронебойных, а стрелковые войска совершенно не имели противотанковых и противопехотных мин и средств заграждения».
Кроме того 06.07.41 Ставке пришлось давать войскам указания по наиболее целесообразным способам борьбы с танками (противотанковые гранаты и мины, бутылки с горючей смесью, которые у нас в Германии до сих пор называют Molotow-Сoсtails). Одно из этих указаний Ставки было о создании инженерных заграждений. Загвоздка состояла лишь в том, что в войсках противотанковых гранат не хватало, ни противопехотных ни противотанковых мин не было, отсутствовала колючая проволока и даже лопаты. Модно ли создать прочную оборону, копая укрытия касками, как солдаты Федюнинского или Рокоссовского? А мины фронты начали получать лишь осенью, когда после специального постановления СНК СССР от 06.08.41 «О поставке средств инженерного вооружения в 1941 году» в кратчайшие сроки были разработаны и запущены в массовое производство противотанковые мины ЯМ-5 и ТМ-41, противопехотные мины ПОМЗ-2, противотанковые гранаты РПГ-41.
Этим я хочу сказать, что в одном г. Исаев прав – мины МОЖНО использовать и в наступлении тоже – но, как он сам пишет они нужны для «минирования на флангах наступления для защиты от контрударов во фланг» (стр. 235). То есть это все-таки оружие для защиты – напр. флангов при наступлении. Однако проблема здесь была в другом – он не ответил в своей книге на вопрос, почему этих самых мин не было даже для обороны? Даже если это оборона «на второстепенных участках». Ведь для обороны они очень и очень нужны, а их не было. Не отвечая на этот вопрос г.Исаев себе противоречит в том, что суворовские «примеры отказа от выпуска «оборонительного» оружия не соответствуют действительности»(стр. 345). Если так, то Алексей Валериевич должен был привести довоенные цифры производства противопехотных и противотанковых мин, а также колючей проволоки и опровергнуть Суворова не на словах, а фактами. Голословно утверждать все могут...
А заодно не молчать насчет партизанских баз в Белоруссии, которых перед войной тоже расформировали – а они представляли собой абсолютно идеальное «оборонительное» оружие. Или пример отказа от этого оборонительного оружия тоже не соответствует действительности? А почему г.Исаев не замолвил ни полслова о десантных бригадах, тоже во множестве подготовленых до войны – как их можно было «универсально» использовать для обороны, если они годятся только для забрасывания в тыл противнику при наступлении?

Как окопы можно было рыть касками? (сразу вспоминаю армию – окоп под танк 6х5х1,2м и нормальными лопатами-то очень проблематично выкопать – а ну-ка касками покопай!). Почему одна из первых просьб СССР к Америке была срочная поставка 4000 тонн колючей проволоки? Не тушенки просили, не патронов – колючей проволоки не было! Тогда как же без нее и без мин укреплялись тогда «вспомогательные участки границы» в 1941 году? Не укреплялись вообще?

Нет, Алексей Валериевич твердо убежден, что укреплялись. Об УРах на границах и «Линии Сталина» г.Исаев пишет достаточно много. Он считает, что укрепления были очень хорошие, вот только они оказались недостроенными, без вооружения и не занятые войсками. А без войск – грошь им цена.
Это опять такая истина, которую никому объяснять не надо, она и так всем понятна. Однако г.Исаев и здесь прекращает повествование на самом интересном месте и переходит к следующей теме, оставляя своего читателя наедине с неприятными вопросами. Граница по Польше была «отодвинута» к концу сентября 1939 года. Почему у Сталина не хватило времени ее защитить – ведь местность идеальная для защиты – болота, леса, дорог мало, много рек и речушек, много мостов? Почему «ДОТы УРов на новой границы защищали немногочисленные гарнизоны» (стр. 267) - а как же стоящие у границы дивизии, что они делали? Почему эти дивизии не имели элементарных окопов полного профиля за этими ДОТами? Почему для рекогносцировки УРов в Литве требовалось столько много времени – с лета 1940 до марта 1941 года (стр. 261)? На какие карты наносились результаты рекогносцировки и планы этих УРов, если генерал-майор Д.И. Осадчий свидетельствует, что на начало войны карт территории Литвы в войсках Северо-Западного фронта не было? Почему Алексей Валериевич, как и все его коллеги-антисуворовцы так упорно обходят вопрос отсутствия карт, который поставил ребром именно Суворов? Вопросы, на которых у г.Исаева ответов нет.

Утверждение Алексея Валериевича, что «ДОТы, как и любой другой вид вооружений не являются изначально чудо-оружием» теоретически верно. Чудо-оружий не бывает. Безусловно, любая оборона прогрызаема – Суворов в этом пункте в отличии от г.Исаева не прав. Но однако встав в заранее подготовленную оборону можно создать оччень большие трудности нападающему, если действовать грамотно, например с танковых засад. Я сам служил в танковых войсках наводчиком танка и на полигоне под Новосибирском тренировался в окапывании и маскировке танка, составлении огневых карточек, многочисленных дневных и ночных стрельбах, подводному ходу и т.д. Несколько окопаных замаскированых танков вполне способны при минимальной поддержке артилерии и хорошо окопаных пехотинцев с минометами прочно «держать» напр. развилку дорог. Такая засада заставляет противника разворачивать артилерию, привлекать крупные силы авиации, концентрировать свои силы там, где ты поставил засаду (а это делает их очень чувствительными к твом артобстрелам и бомбардировкам). А потом, когда огонь противника станет слишком плотным, отойти на 5-8 км – ведь танки это не ДОТ. И все повторить сначала. И опять. И снова. Blitzkrieg захлебнется. Немцы в обороне так и делали. И держали оборону не только 1 против 5, но и один против 8 нападавших. Это не чудо-оружие – это тактика обороны. И этой тактике русские обучены не были. Они могли только наступать. Обороняться по настоящему они стали только под Москвой, где была впервые сооружена глубоко эшелонированная оборона.

Точно так же получилось на Курской дуге 2 года спустя. На севере против Рокоссовского наступает Модель (9-я армия), на юге против Конева и Ватутина – фон Манштейн. На местности создали многочисленные оборонительные сооружения и постоянно контратаковали. После первых же неудач с контратаками танков Рокоссовский сразу же запрещает бросать Т-34 в лобовые атаки против Тигров и приказывает их использовать только в засадах и боевых порядках пехоты. И все. Модель прошел 13-15 км клином всего 10 км шириной и выдохся даже не дойдя до третьей линии обороны. Его клин насквозь простреливался русской артилерией. Его шеф фон Клюге заявил 13 июля Гитлеру, что Модель уже потерял 20.000 человек, дальнейшее наступление исключено и он считает необходимым отвести 9-ю армию на исходные позиции.
А вот Конев с Ватутиным на юге Курской дуги так и бросали свои танки на расстрел под немецкие Тигры и Фердинанды и сдавали один рубеж за другим. (Об этом же говорит и пропорция потерь - 1:1,5 в пользу немцев у Рокоссовского и 1:7,5 у Ватутина с Коневым). Южный фронт отошел на 35-40 км, не удержавшись на последнем рубеже обороны, за которым пошла степь – ровная, как стол. Фон Манштейн сразу вышел на оперативный простор. После этого последовал сокрушительный разгром очередного русского контрудара под Прохоровкой и немцы не останавливаясь пошли дальше на север. Между ними и Курском больше оборонительных сооружений и крупных соединений советских войск не было, а резервы у немцев были – 24 тк, 17 тд и дивизия СС «Викинг». Не останови его Гитлер приказом от 13 июля 1943 из-за высадки американцев в Сицилии и неудачи немецкой 9-й армии против обороны Рокоссовского – вполне возможно, окружение и разгром был бы полным.

Кстати, манштейновские танковые дивизии СС Das Reich, Totenkopf, Leibstandarte SS в составе 2 тк СС сразу же после Прохоровки, без паузы и серьезного пополнения были брошены сначала на р.Миус (уже 17 июля), где они к концу июля ликвидировали плацдарм у Куйбышева, а потом их отправили в Италию, где они в Апеннинах изрядно потрепали нервы американцам (очень странно для дивизий, «наголову разбитых» под Прохоровкой). А измени Ватутин тактику – глядишь и до Прохоровки не дошли бы, не то что до Миуса и Италии. И людей потеряли бы наступлении не в 7,5 раз меньше чем обороняющиеся русские, а малость побольше.

В заключение я хотел бы отметить еще один нехороший факт. На протяжении всей книги меня никак не покидала мысль, что Алексей Валерьевич просто завидует Суворову черной завистью. Чтобы критик пытался своему читателю многократно объяснять, ПОЧЕМУ критикуемый так популярен – это, согласитесь, прочитаешь не у каждого. Другие интилегентные антисуворовцы тоже признают сквозь зубы, что Суворов очень популярен, но вот до объяснений, почему он популярен, все-таки не опускаются. И уж тем более не утверждают, как г.Исаев, что Суворов пишет только для чайников и домохозяек. Напр. проф. др. Bernd Bonwetsch писал в 2000 г. в сборнике «Praeventievkrieg?» (перевод мой): «После опубликования в 1989 году в Германии «Ледокол» нашел широкое признание. ... Еще больший успех имела книга в России, где она вышла в 1993 году миллионными тиражами. Также большими тиражами вышли другие книги Суворова, ... которые в Германии почти неизвестны. ... некоторые его предположения достаточно оригинальны, допустимы и иногда может быть даже правильны... (стр. 173)». Израильский историк Gabriel Gorodetsky писал в своей книге «Die grosse Taeuschung“ (Siedler, 2001) «Книга Суворова «Ледокол» была восторжено воспринята в России и русские военные, дипломаты и историки столкнулись с проблемой ее опровержения...(стр. 10)».

А наш уважаемый г.Исаев пытается всем открыть глаза, почему Суворова читают миллионы не только в России, но и за рубежом. Оказывается, «популярность Суворова – это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков» (стр. 9), он пишет по типу «история для чайников», «история для домохозяек»(стр 348) или даже «рассказы для немецких фельдфебелей» (стр. 66). Его популярность – это «потакание низменным вкусам публики»(стр. 302). Это просто свинство по отношению к своему читетелю – ведь большинство купивших книгу Алексея Валерьевича имеют на своих полках и суворовские книги и каждый из них подумает – «Это я-то чайник? Это я-то немецкий фельдфебель?? Да что этот .... себе позволяет???»

Алексей Валерьевич констатирует: Суворов «не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до простых объяснений сложных явлений» (стр. 9), но в чем разница между этими демагогическими выражениями «простым языком сложные вещи» и «простые объяснения сложных явлений» я так и не понял. И дальше в том же сказачном ключе: Меч-Кладенец, Кощеева смерть, кольцо всевластия, Илья-пророк и т.д. Даже как-то неудобно Алексею Валерьевичу объяснять, что означает такое простое слово как «научно-популярная литература» - а ведь именно в этом ключе пишет и Суворов, и он сам – то есть книги для рядового, для широкого читателя. Который специальными познаниями в истории не владеет, которому надо писать ПОНЯТНО. Суворов в отличии от Алексея Валерьевича этим искуством владеет в совершенстве, он пишет понятным языком, без лишних слов и лишних эмоций и дает логичную картину предвоенных лет и начального периода войны. Он никогда не оскорбляет своих контрагентов и очень уважительно относится к своему читателю, он вовлекает его в диалог и заставляет думать или по крайней мере дает ему дополнительную пищу для размышлений. А книга г.Исаева выходит в серии «Война и мы. Военное дело глазами гражданина», но этому самому гражданину Алексей Валерьевич никакого почтения не оказывает.

При этом Алексей Валерьевич еще учит Суворова, как нужно лучше книги писать, что тоже встретишь не у каждого критика: «Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. ... Факты, противоречащие теории должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы. ... Историческая наука ... требует вдумчивого и серьезного подхода и определенных профессиональных навыков» (стр. 9-10). Так вот, Алексей Валерьевич, даже если это Вам очень неприятно слышать, Суворов только потому покупаем и читаем, что он смог объяснить эту скользкую тему начала войны, как никто другой, просто, ясно и логично, его книги понятны даже для совершенно некомпетентного читателя. Ему верят потому, что он все объясняет намного лучше, чем ГлавПУР с его историками и с их «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками». Этим, и только этим и объясняется его популярность и его многомиллионные тиражи, которым г.Исаев так завидует...

Немного позже Алексей Валерьевич объясняет успех Суворова «низким профессионализмом главпуровских историков в изложении истории войны», которые «зачастую слабо разбирались в вопросах тактики и стратегии. Именно их недоговорки и маловразумительные объяснения породили «смелые» теории Владимира Богдановича»(стр. 313). «Результат не заставил себя ждать и на унавоженной главпуровскими историками почве вырос В.Суворов»(стр. 327). Как совместить то, что г.Исаев повествовал на стр. 9 с тем, что он написал на стр. 313, я не знаю – так владели главпуровские историки «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками» или все же страдали «низким профессионализмом и невразумительными объяснениями»? Что этим хочет сказать г.Исаев? Что ГлавПУРовких историков читать не стоит, Суворова – тем более, так читайте же меня, любимого! Что только он владеет «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками»? Или он хотел этим сказать что-то другое?

А что г.Исаев хотел сказать этим высказыванием: «Реальная история войны гораздо интереснее рассказанных Владимиром Богдановичем сказок. К сожалению, мы о ней мало знаем, посколько в период повышенного интереса к этой теме широкому кругу читателей подсовывали мусор... Действительно глубокие работы оказывались отделены от массового читателя пресловутыми спинами часовых и цепными собачками»(стр. 327). Это что, воззвание Алексея Валерьевича к «широкому кругу читателей»-чайников с низменными вкусами - если хотите узнать реальную историю войны, не читайте суворовских сказок - они не интересны, да не читайте официальную историю – вам подсовывают мусор, заперев от вас спинами часовых и цепными собачками все действительно глубокие работы, - вы лучше читайте меня, только меня и никого больше! Или я г. Исаева все-таки неправильно понял?

Алексей Валерьевич должен бы знать, что книги под названием «антиСуворов» так лучше бы не писать. Он должен был привести своему читателю основные тезисы Суворова и аргументировано, без умолчания и приукрашивания их опровергнуть, один за другим. Лучше всего безо всяких «Кощеевых смертей» и «Колец всевластия», без подковырок и ерничания потому что таким тонким и метким юмором, каким Суворов в совершенстве владеет, Алексей Витальевич все же в значительной мере обделен (и это я еще очень мягко сказал). И после этого дать своему читателю возможность самому решить, чья позиция логичнее, чья позиция в его глазах вернее. А если он начинает кидать в этого самого читателя камнями, опуская его до уровня чайника, домохозяйки или немецкого фельдфебеля, до «публики с низменными вкусами» – ничего кроме брезгливого отвращения читателя он не добьется. Этот брошеный в своего читателя камень падает на голову самого Алексея Валерьевича...

Не хочу говорить за всех читателей, но меня лично книга г.Исаева не убедила. В некоторых вещах он прав, вне всякого сомнения. Он достаточно грамотен в общих вопросах и умело пользуется архивными данными – это у него не отнять. Но общий тон книги до Суворова не дорос, увы. С логикой у г.Исаева, как я уже сказал, не очень. Суворов в большинстве эпизодов намного лучше и доходчивее объясняет и доказывает, чем Алексей Валерьевич. То есть историковедческой базой, фактами г.Исаев владеет неплохо, но вот выводы иногда некрасиво подгоняет под свою схему und alles was nicht passt, wird passend gemacht...
Вполне может быть, что отсутствие у Cуворова доступа к архивам и привело его к некоторым неверным выводам. Но г.Исаева иной раз не спасают и архивы от его логических ошибок, а «недоговороками и маловразумительными объяснениями» Алексей Валерьевич страдает точно так же как и обвиняемые им главпуровские историки.

I will not salute you because of gottdamned snipers around this area…

p.s.
Алексей Валерьевич, не гневайся на правду, пишу как умею и

остаюсь с уважением,

Alexander Beierbach
Sulzbach/Saar
Germany

p.p.s. остается надеяться, что следующая книга будет написана получше...



Ответы:
     От: ЕТ,  02.01 01:32
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
Добрый день всем,
на ВИФ2 посчитали, что подобные рецензии флеймораздражают публику и я получил 3 дня ареста.
ЕТ: Здесь Вас тоже бортануть могут, не в чести инакомыслие.

Меня зовут Alexander Beierbach, мне 34 года, 13 последних лет живу в Германии. Закончил здесь институт и работаю инженером в большой фирме производящей сиденья для автомобилей. Как инженер я привык подходить ко всем проблемам с точки зрения логики. Все в мире логично. Если объяснение какого-то факта (конечно при 100% достоверности факта) нам кажется нелогичным, то значит объяснение неверно и должно быть корригировано.
Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию.
ЕТ: «Почти разбив» значит «не разбив».

Это факт, в достоверности которого никто не сомневается.
ЕТ: Желаю Вам всегда «почти» проигрывать и никогда «почти» не выигрывать.

Теперь главные объяснения этого факта советской официальной Историей:
1) колоссальное преимущество немцев в технике и живой силе
ЕТ: Кривошеев это официальная советская история? Или уже постсоветская?

2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз
3) двухлетний немецкий опыт современной войны в Европе
4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д.
Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны.
1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны
ЕТ: А в декабре 1941 г. под Москвой?

2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат? Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?
ЕТ: Циферьки в студию пожалуйста.

3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
ЕТ: Это да. Если и был, то скорее отрицательный.

4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
ЕТ: Производил-производил. Так же как каждой семье отдельную квартиру. Вот только как война началась, вдруг оказалось что ничего из этого произведенного почему-то нет. Интересно, почему?

Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые.
ЕТ: Прямо в точку угодили.

Нужны другие объяснения.
ЕТ: Ну сейчас я с ними и ознакомлюсь. А Вы для интереса с моими на моем сайте ознакомиться сможете. Адрес в конце.

Виктор Суворов дает свои объяснения этому факту. Он считает, в поражении виновата наступательная доктрина СССР, что Сталин сам хотел напасть на Германию и захватить вместе с ней все порабощенные ею страны. Для этого он задолго до войны поставил экономику на военные рельсы и произвел немеренное количество самого современного вооружения. Он выдвинул к самым границам склады с сотнями тысяч тонн снарядов, запасных частей, горючего, фуража и продовольствия. Прямо на границе понастроил аэродромов (и забил их самолетами под завязку), штабы, госпиталя, казармы. Он расставил свои войска на границе так, что они могли только наступать, но не обороняться. Они были сконцентрированы на участках фронта, с которых планировалось наступление, другие участки были фактически не прикрыты. Советские войска были обеспечены немецкими и румынскими топографическими картами, но совершенно не имели карт своей территории. Ни одна дивизия не отрыла простых окопов полного профиля, не настроила блиндажей и не поставила элементарных мин перед штабами. Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были. Солдатам выдали русско-немецкие и русско-румынские разговорники. Подготовили огромное кол-во десантников, которых в оборонительной войне приходилось использовать не по назначению - борсать фактически безоружными под танки.
ЕТ: А Вы бы интереса ради ПУ-39 почитали. Самое начало. На удар ответим тройным ударом. И никаких окопов с минами.

Эти объяснения намного логичнее и ставят сразу все на свои места.
ЕТ: Ничего никуда не ставят. Если у нас 20000 самолетов, а у немцев 4000, то потеря в первый день 1200 наших самолетов никакой роли не играет. Господство в воздухе завоевать должны и 20000, и 18800. Ведь 23 июня уже ни какой внезапности речи нет.

Этим, и ничем иным обусловлена его популярность во всем мире. По его стопам пошли другие исследователи и даже профессиональные историки, которые начали копать еще дальше и глиняный колосс официальной истории рухнул.
ЕТ: Рухнуть то рухнул, но ничего взамен не стало. Как СССР.

Позвольте мне перечислить его главных «идеологических» противников.
К первым я причисляю маститых «уважаемых» историков, которых можно назвать Голосом Официальной Истории. Это русские историки Гареев, Анфилов, Мерцалов, Волкогонов, Горьков, израильтянин Городецкий, американка Stoecker, немцы Ennker, Foerster, Pietrow-Ennker, Ueberschaer и другие. Напуганные большой популярностью суворовских книг, они сначала пытались преданно защитить прежнюю картину Истории о мирно спящем СССРе. После опубликования первых планов советского нападения на Германию и ее союзников они в один голос утверждали что эти планы не были Сталиным подписаны и поэтому не являются доказательством советских агрессивных намерений. Под конец, заваленные недавно вышедшими из архивов документами, они со скрежетом зубовным остановились на том, что СССР собирался нападать на Германию только после того, как он сам подвергнется нападению.
ЕТ: Вполне логично. Сегодняшняя доктрина тоже основана на ответном ударе, а вовсе не на ПРО. Вопрос упирается лишь в то, знает ли противник, что ракеты для ответного удара не стартуют. Американцы думали (и вроде до сих пор думают) что стартуют. А немцы знали, что не стартуют. «Советские танки, действовавшие в Финляндии, были невероятно низкого качества, часто ломались в пути. Даже в Прибалтике, где не было войны, все дороги были переполнены сломанными танками во время занятия Красной Армией Прибалтики. Разве с таким оборудованием можно воевать с германскими танками, которых не пугают тысячи километров сахарских песков?» [10, Док. № 493].

Последние их книги – это многостраничные жевание того, что «внезапный удар», который Сталин хотел нанести Гитлеру, нетождественнен началу агрессии СССР против Германии и т.д. Это их последнее слово. Отступать больше нельзя – позади Москва.
Ко вторым, менее активным противникам Суворова, я причисляю Данилова, Мельтюхова, Невежина и некоторых других. Они не согласны с некоторыми положениями Суворова и вместе с тем против того, как описывает начало войны Голос Официальной Истории. Обычно историки этой группы не пишут отдельные «антисуворовские» книги, они просто на страницах своих книг вскользь пишут о том, что Суворов в том или ином вопросе не совсем прав.
Полностью или почти полностью разделяют позицию Суворова русские историки Бунич, Соколов, Афанасьев, Бешанов, немецкие историки Strauss, Post, Hoffmann, Masers, Topitsch и другие. Уже вышли в России первые учебники по истории (напр. «История России. Учебник». Москва, 2002, стр. 407-409), где суворовская концепция рассматривается как одна из основных версий.
ЕТ: А как там в учебнике написано?

Есть еще и четвертая группа – это одиозные «враги» Суворова. На страницах их книг иногда пышет такой ненавистью к Суворову, что просто диву даешься. Это например Мухин, Суровов, Помогайбо и др., а также многочисленные форумы интернета, где порой каждая буква суворовских книг рассматривается под электронным микроскопом. Как результат – книги у них получаются слабые и логика хромает на обе ноги. Ненависть к Суворову мешает восприятию мыслей этих авторов. Чувства подменяются фактами. Кроме того, когда читаешь книгу, в которой оппонент обзывается последними словами, теряешь элементарное уважение к такому писателю.
ЕТ: Что ты будешь делать. Писатели всякие нужны, писатели всякие важны. Разве не весело было читать творение Помогайбо?

Поэтому, я бы сказал, что пока еще не было написано ни одной нормальной книги, которая бы концепцию Суворова опровергла. Я еще такой книги не встречал, увы.
ЕТ: Я тоже не встречал.

Поэтому я с удовольствием прочел книгу А.В. Исаева «Антисуворов», сначала в электронной версии, потом заказал ее через русский магазин и получил ее в середине декабря (А.В. Исаев «антиСуворов». Москва, 2004).
Первое, что мне сразу бросилось в глаза – это, если можно так выразиться, уважение Алексея Валерьевича к Суворову. На протяжение всей книги он называет его не Резуном или даже ризуном как некоторые другие, а Владимиром Богдановичем или В.Суворовым.
ЕТ: Это тут дебатировалось еще до издания. Изначально творение именовалось «Антигрызун». Но обошли нашего автора на повороте более проворные под псевдонимом «Владимир Грызун». Чего после этого Алексею делать оставалось? Вот и получилось вполне культурно.

Несмотря на то, что он частенько становится по отношению к Суворову чересчур саркастическим, у меня появилось желание дочитать книгу до конца.
Второе – он с первых строк своей книги обещает «не давать оценку поступкам» Суворова (его предательству, бегству в Англию и т.д.), а хочет только разобрать его труды, «их доказательную базу и уровень его книг в целом» (стр. 5-6). Это тоже большой его плюс. Я считаю, что любые нападки по поводу личности автора недопустимы потому что если критик пишет только о личной жизни автора, значит по поводу содержания суворовских книг ему сказать нечего. Здесь г.Исаев молодец.
ЕТ: среди овец.

Третье – критикуя Суворова, Исаев согласен с ним в главном – то есть он тоже считает, что СССР планировал «наступательную операцию» против Германии. Напр. (стр. 32): «После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно,- и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Исаев не поет песни про «мирно спящий СССР», внезапно подвергшийся нападению. СССР сам готовил наступательную операцию. Но вследствии «позднего осознания опасности войны» (стр. 33) СССР опоздал в развертывании. «Проблема 1941 была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, все было бы то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успели сложиться» (стр. 57). Это тоже cуворовское утверждение – он считал, что СССР хотел напасть, но к 22.06.41 еще не закончил развертывание. И поэтому получается так, что Исаев критикует Суворова больше по мелочам. В главном они одного мнения.
ЕТ: И Вы это заметили? Я писал это уже давно, и на этом форуме, и на ВИФ-2НЕ. Самое интересное, что именно это ни Алексей, ни его друзья ЭТО опровергать не стали.

Ну и четвертое – Алексей Валерьевич нашел и основательно доказал некоторое кол-во суворовских ошибок, недоговорок и перечислил несколько случаев неправильного цитирования источноков. Основная масса суворовских контрагентов этой работы до сегодняшнего дня не сделала. Хотя ошибки в большинстве своем небольшие, они роняют Суворова в глазах читателя – т.к. неправильное цитирование является серьезным грехом любого исследователя. Например я был неприятно удивлен тем, что приказ на формирование 316 дивизии был подписан не 12 июня, как утверждал Суворов (то есть ДО ВОЙНЫ), а 12 июля 1941 года – уже в начале войны, когда новые дивизии формировались в множестве каждую неделю. А Суворов построил даже целую теорию вокруг этого факта. Неприятно.

Итак, похвалив господина Исаева, перейдем к более неприятным пунктам.
ЕТ: Да уж похвалили так похвалили…

1) Начнем с того, что книга Алексея Валерьевича называется «антиСуворов. Большая ложь маленького человечка». Нехорошо это, молодому автору cвоего всем известного оппонента маленьким человечком называть. Как не крути, именно Суворов, а не г.Исаев всколыхнул своими книгами всю мировую общественность. Тираж его книг давно перешагнул 11-и миллионную отметку, он читаем во всем мире, его уровень известности совершенно несоизмерим с извесностью г. Исаева. Алексей Валерьевич косвенно эксплуатирует его известность, зная, что под названием «антиСуворов» она будет лучше продаваться.
ЕТ: Более того. Следующая книга Алексея тоже содержит на титульном листе название «АнтиСуворов» хотя вроде как к Владимиру Богдановичу отношения не имеет, посвящена 10 общепринятым заблуждениям. Вообще, конечно, сам Богданыч тоже бессовестным образом эксплуатирует общенародный всем известный лейбл «Суворов». Так что тут получается паразитирование на паразите. Так что давайте это простим.

За последние 15 лет практически ни одна книга по истории второй мировой войны не обходится без цитирования суворовских книг. Его цитируют все, даже его «идеологические противники» - а вот цитат Алексея Валерьевича я пока что ни у кого не встречал. Назвав так свою книгу, совершенно неизвестный широкому кругу читателей и историков господин Исаев рискует оказаться в положении крыловской Моськи, лающей на слона.
ЕТ: Зато Исаеву наш друг Петр Тон (тоже с ВИФ-2НЕ изгнанный) целую серию статей посвятил. Весьма любопытную, кстати.

2) Далее необходимо заметить еще одну очень странную особенность г. Исаева, которая проходит через всю его книгу – он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны. Сплошь и рядом, буквально с первых страниц. Напр. описывая на стр. 20-25 советский военный план наступления на Германию и Румынию от 15.05.41 он пишет: «Суворов с направлениями ударов и общей идеей советского военного планирования попал пальцем в небо» (стр. 25). Или на стр. 30: «Тезис Суворова опровергается опубликованными на данный момент документами». Или уже процитированная мною фраза со стр. 32: «В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Здесь Алексей Валерьевич просто великолепен! Он имеет на столе рассекреченный в конце девяностых годов план советского наступления и критикует Суворова, за его неправильно предпологаемые направления ударов СССР по Германии и Румынии, у которого в 1989 году этого плана на столе еще не было! И опровергает его тезисы конца восьмидесятых на основании документов, опубликованных 10 лет спустя. Хороший аналист, ничего не скажешь. Только так критиковать не совсем хорошо – ведь если бы Суворов написал свой «Ледокол» сейчас, имея эти документы, книга получиласть бы совсем другой. Наоборот, особенность Суворова как раз в том, что он, проанализировав ДОСТУПНЫЙ материал, пришел к выводам, до которых до него никто не додумался. А если бы он написал Ледокол сейчас – у него не было бы и толики той известности, которую он имеет сегодня. Сейчас, на основании уже опубликованных документов, пишут все кому ни лень (не в обиду г.Исаеву будет сказано) и критикуют Суворова за его ошибки, которые он сделал, этих документов не имея.
ЕТ: Ну тут Владимир Богданыч получил что хотел. Он вроде как постоянно подчеркивал, что способен правильно все вычислить не обладая всей полнотой информации и что когда мол первоисточники откроют для публики, та должна убедиться в его аналитических способностях. Так что вполне правомерны заявления типа «пальцем в небо». Не надо было хвалиться. Фиговый Богданыч оракул.

Кроме того, Суворов виноват у г.Исаева сплошь и рядом в том, что данные, которые он почерпнул из открытых источников, в свете новейших опубликованных данных неверны или откровенно устарели. Напр. на стр. 118 Алексей Валерьевич обвиняет Суворова в том, что он, правильно цитируя Советскую военную энциклопедию, «промахнулся», неправильно назвав дату создания 26-й армии. И называет свой источник, который был опубликован 10 лет после издания «Ледокола».
Или на стр. 45 Суворов критикуется за цитирование журнала «Коммунист» из 68-го года о том, что в 1941 г. все дивизии начали выдвижение к государственным границам СССР. И опровергает г.Исаев это высказывание опять таки на основании источников, которые Суворову в большинстве своем еще не могли быть известны. Но для г.Исаева в обоих случаев виноват разумеется Суворов, а не историки из «Коммуниста» или Советской военной энциклопедии, которых Суворов процитировал.
На стр. 251 Суворов виноват в том, что процитировал книгу П.Г. Григоренко про взорваные УРы на Линии Сталина, в которой Григоренко лгал «следуя по стопам крикливого министра пропаганды Третьего рейха». Сначала г.Исаев уверено доказывает, что Григоренко не мог быть свидетелем взрывов (хотя тот этого никогда и не утверждал), а потом, уже на стр. 253 признается, что «байка про взорваную линию Сталина была пущена в оборот Н.С. Хрущевым», а тот ее «лишь повторил». Только одного не понятно – Суворов-то тут причем?
ЕТ: Вы видимо плохо знакомы с Алексеем. Дело в том что он имеет доступ к литературе ДСП, чем весьма кичится и считает, почему-то, что то что написано в книжке с грифом есть единственная и непреложная истина в последней инстанции. А всякие там «Коммунисты» и «Энциклопедии» это для лохов и потому там в принципе правды быть не может. Вообще это весьма распространенная точка зрения.
Далее Ваши рассуждения про педерастов выкинул, а то обвинят в оффтопике.

Но вернемся к г. Исаеву.
ЕТ: Это правильно.

3) Следующая достаточно серьезная проблема г.Исаева заключается в том, что приводя цитаты из суворовских произведений он почему-то почти никогда не указывает, откуда он их взял. Получается неприятная вещь – хочешь проверить цитату или узнать, что написал Суворов до и после нее, а не можешь найти. Напр. цитаты Суворова на взятых наугад 15-и страницах его книги: 47, 49, 50, 53, 54, 56, 57, 60, 61 (можно продолжать и продолжать) не имеют указания источника, даже книга не указывается, из которой они взяты. Такого я не встречал ни у одного исследователя, я не знаю ни одной книги, в которой критикующий не указывает источник цитат критикуемого!
ЕТ: А это он объяснял уже. Торопился очень. Ведь обскакали же более ловкие Грызуны.

Вот г. Исаев критикует Суворова на стр. 8: «Дальше нашего Остапа понесло: «Сталин готовится к наступлению. 63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона!». Здесь Владимир Богданович, мягко говоря, дал маху. Инженерные части, разумеется, присутствовали в РККА 22 июня 1941-го» Конец цитаты.
Где Алексей Валерьевич взял цитату, не ясно. Проверить ее трудно – это глупо искать ее в книге из 380 страниц – если она вообще из «Ледокола». Что имел в ввиду Суворов в этой цитате? Неужели то, что во всей РККА не было ни одного саперного батальона? Судя по цитате – он говорит, что ни в одной из 63 тд не было саперных батальонов. Но г.Исаев, псевдоопровергая Суворова, начинает приводить отдельные саперные батальоны и саперные батальоны сд Красной Армии. Но ведь о них-то разговор и не шел. Суворов говорил скорее всего об отсутствии этих батальонов в тд. Так г. Исаеву нужно было назвать те тд, в составе которых на 22.06.41 были эти саперные батальоны, чего он не сделал. Так зачем он тогда опровергает у Суворова то, чего он не писал? Неужели Алексей Валерьевич невнимательно прочитал книгу, которую критикует? Кто же сдесь дал маху, Владимир Богданович или г. Исаев?
ЕТ: Саперных батальонов в танковых дивизиях на самом деле не было. По штату не полагалось. Были понтонно-мостовые. Это не совсем одно и тоже. Кстати именно в плане обороны/наступления.

4) Следующая проблема книги заключается в том, что г. Исаев, критикуя Суворова, преподает некоторые факты как незыблимые аксиомы, не утруждаясь их доказательством. Напр. «Идея «превентивной войны» против СССР не нова. Попытки пересмотреть историю предпринимались со стороны немецких историков неднократно еще с 50-х годов.» (стр. 65). То что идея превентивной войны не нова, это правда – эту идею высказало гитлеровское окружение уже в июне 41-го. А вот немецких историков, которые «еще с 50-х годов» историю пересмотреть пытались, г.Исаеву следовало бы назвать поименно. Лучше всего с указанием источников и позиций этих историков. Кто из немецких историков, когда, где и как пытался пересмотреть историю? Но нет, не называет Алексей Валерьевич ни источников, ни историков.
ЕТ: Да, хотелось бы поименно услыхать. Ведь даже Манштейн пишет, что характер развертывания КА был оборонительным.

Или вот, страничкой раньше г. Исаев, объясняя опоздание в развертывание, пишет «Предпологалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание...», а вот кем это предпологалось и где доказательства этих предположений – ни слова. Это еще одна аксиома такая, в доказательствах не нуждающаяся. К тому же буквально 3 строчки раньше он признает приостановку процесса развертывания в мае 1941 г – и объясняет это тем, что СССР хотел отдать инициативу развязывания войны немцам. Тоже достаточно странно – зачем было развертывание приостанавливать – чтобы потом в развертывании опоздать? Зачем надо было заведомо отдавать инициативу в немецкие руки? Не лучше бы было развернуть войска, а потом состряпать какой-нибудь инцидент на границе, чтобы иметь повод напасть, и захватить инитиативу самим?
ЕТ: Конечно лучше. Хочешь мира – готовься к войне.

5) Или еще один пример. На стр. 144 г. Исаев обвиняет Суворова в еще одной «как обычно допущеной типичной ошибке» - индексация танка А-20, который был разработан после танков БТ. Суворов писал по этому поводу: «Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным». Мы видим, что Суворов не утверждал, а предположил – и поэтому категорично называть это «ошибкой» нельзя. Г. Исаеву следовало написать что-то наподобие «а я считаю, что предположение Суворова ошибочно», и привести доказательства, почему.
В доказательство этой суворовской ошибки г. Исаев утверждает, что все разработанное Харьковским Паравозостроительным Заводом (ХПЗ) имело индекс «А», но доказательства этого он, увы, не привел. И источника не назвал. Алексей Валерьевич просто приводит несколько примеров разработок с индексом А, к которым смысл «автострадный» совсем не подходит (напр. он пишет, что «А-17 – это многоцелевой бульдозер и он не может быть «автострадным бульдозером»). А он должен был назвать что-то наподобие приказа НКАП N704сс от 9 декабря 1940 г. (этот приказ регламентировал наименования самолетов первыми двумя буквами фамилии конструктора плюс номер: Ла-5 – Лавочкин, Як-9 – Яковлев и т.д.), из которого бы следовало, что индекс А означает одно, индекс В другое и т.д.. И тогда бы всем стало ясно, что предположение Суворова было ошибочным. Но г.Исаев этого не сделал. И поэтому обвинение Суворова в типичной ошибке оказывается бездоказательным – Алексей Валерьевич в лучшем случае поставил предпложение Суворова под сомнение. Для книги под громким названием «антиСуворов» этого маловато.
ЕТ: Заметим, что Владимир Богданыч высказывает не предположение, а ссылается на мнение: «ветераны говорят». На самом деле ему это говорили ветераны? Каки-таки ветераны? Живущие в Лондоне?

Опровергая Суворова, Алексей Валерьевич себе достаточно часто противоречит. С логикой у него тоже иногда не очень. Поэтому из опровержений частенько получается подтверждение суворовских идей. Я такой феномен встречал кстати достаточно часто и на страницах других суворовских опровергателей – например Городецкого, Штеккель или Пиитров-Енкер. Опровергают они с пеной у рта, как и г.Исаев, а шило из мешка еще дальше вылазит. Приведем несколько примеров таких противоречий.
а) Более 30 страниц своей книги г.Исаев посвещает проблеме мобилизации (стр. 76-106). При этом он критикует тезис Суворова, что до объявления мобилизации «в Красной армии было больше 5 мил. солдат. Это уже не армия мирного времени, это армия военного времени». Эти 5 мил. солдат г.Исаев признает, но на стр. 102-103 г. утверждает, что «несмотря на проведение целого ряда мероприятий по скрытой мобилизации, РККА оставалась армией мирного времени» и объясняет это тем, что штатной численности в 14583 человека не имела ни одна дивизия. «Все стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов». Такие дивизии подобны «часам без пружинок и шестеренок внутри».
Однако тут же, буквально на следующей странице (стр. 104) он пишет, что из 96 стрелковых дивизий – 21 имела численность 14.000 человек, 72 – 12.000 человек и 6 имели по 11.000. И 26620 лошадей дивизии получили, и другие «компоненты дивизий». И обобщает: «... большая часть дивизий Красной Армии грань между штатами мирного времени и штатом военного времени не перешли, хотя и стояли очень близко к этому порогу».
Но всего пару страниц назад (стр. 94) Алексей Валерьевич писал, что основную массу дивизий МИРНОГО времени «состовляли дивизии-каркасы будующих формирований численностью по 6.000 и по 3.000 человек». А если теперь почти все стрелковые дивизии имеют 12.000-14.000 человек, получили технику, лошадей и т.д., они что, тоже так и остаются дивизиями-каркасами, «дивизиями мирного времени»? Да ну нет конечно! Г. Исаев здесь подтверждает тезис Суворова, что РККА была армией военного времени и противоречит тому, что он написал раньше потому что дивизии, «стоящие очень близко к порогу штатов военного времени» уже никак нельзя назвать дивизиями мирного времени.
ЕТ: Красная Армия не тянула не то что на армию военного, но даже на армию мирного времени. Перед войной большинство стрелковых дивизий приграничных округов содержались по штату 04/100, и на 10291 человек должны были иметь 414 автомобилей. То есть без всякой мобилизации по механизации, 25 чел/авто, втрое превосходить дивизии, наступавшие под Сталинградом и в полтора раза дивизии, штурмовавшие Берлин. Даже дивизии внутренних округов, содержавшиеся по штату 04/120 на 5864 человек должны были иметь 155 автомобилей (38 чел/авто), то есть почти как у дивизий конца войны. Поэтому тот, кто говорит, что Красной Армии не хватало транспорта по причине неотмобилизованности, говорит в лучшем случае глупость, в худшем ложь.

б) На стр. 5 Алексей Валерьевич так критикует Суворова: «Видимо, переполнившие мозг Владимира Богдановича номера дивизий и армий смешались в однородную неудобоваримую кашу. ... приходится говорить «Я искал. Это был утомительный, нудный поиск». Сразу вспоминается басня про Мартышку и очки» Конец цитаты. То есть вроде бы Суворов нудно и утомительно искал то, что лежало на виду. Но на стр. 107 г. Исаев пишет уже по другому: «Действительно, в советское время выуживание сведений о формировании и жизненном цикле соединений ... было задачей нетривиальной и требующей определенного занудства и внимательности. ... рутинную информацию об изменении состава армий приходилось собирать по крупицам». Даже слова одинаковые: Суворов пишет о нудном поиске, Исаев его за это высмеивает, сравнивая с Мартышкой, и сам пишет, что поиск требовал «занудства». Зачем тогда было высмеивать Суворова?
Точно также оставляет неприятный осадок ерничанье Алексей Валерьевича над Суворовым по поводу того, что он не нашел в том или ином «открытом источнике» упоминания о малоизвестных дивизиях (стр. 110). Или критикует его за то, что та или иная книга на вошла в «библиографию трудов Суворова» (стр. 148). Надеюсь это ясно каждому, что проработать все десятки тысяч русских и иностранных книг о Великой Отечественной Войне неподсилу любому, даже самому эрудированному исследователю. Зачем над этим было смеяться?
ЕТ: Как это зачем? Чтобы самому себе умнее казаться.

в) Сравнивая кол-во танков Германии и СССР (стр. 146-175) г.Исаев списывает подавляющее русское превосхдство тем, что механизированные корпуса имели слишком мало автотранспорта и тракторов-тягачей. Вследствии этого танковые атаки производились без поддержки пехотой и артилерии, а так же слишком плохо снабжались горючим и боеприпасами. Вследствии этого все то, что не смогли без автотранспорта увести с собой пришлось уничтожать при отходе и т.д. и т.п.
Но ведь это совершенно ясно, что корпуса не имели достаточное кол-во транспорта – иначе и быть не могло. Ведь развертывание-то в мае 1941 приостановили, оно еще не было закончено и автотранспорт просто еще не успел подойти. А что бы было, если развертывание бы не приостановили и оно было бы закончено? Что было бы если эти 234.000 автомашин и 31500 тракторов (стр. 174) начали прибывать в войска не с 22.06.41 (и прибыли в войска, когда танки «уже кончились», были потеряны в контратаках), а месяцем или двумя раньше? Хоть Алексей Валерьевич и пишет, что «в этой главе я не ставил задачи опровержения «главной мысли» Владимира Богдановича» (стр. 175) я хотел бы его спросить, для чего он вообще эту главу написал? Я думаю, что любой старшеклассник и без этой главы бы сказал, что 20.000 танков без снарядов и пехоты будут слабее только 3000 танков, но с горючим, снарядами, артилерией сопровождения, зенитным обеспечением, поддержкой Luftwaffe и т.д. Зачем тогда было толочь воду в ступе, объясняя то, что и так ясно?
ЕТ: Ясно да не всем. Вы бы со статистикой боевых/небоевых потерь танков ознакомились. И поняли бы тогда, что не немцы разгромили Красную Армию, а она сама рассыпалась при попытке сдвинуться с места.

Но здесь есть и еще один пункт, который мне у г.Исаева не совсем понравился. Приводя большую таблицу с штатной и действительной численностью личного состава, танков, автотранспорта всех механизированных корпусов РККА на стр. 173 он почему-то «забывает» ввести графу «бронеавтомобили». А ведь их должно было быть в каждом мехкорпусе 268 штук, и они вполне могли на равных воевать с немецкими танками Т I, T II, T 38 (t), коих было у немцев более половины танкового парка. Конечно, штатной численности по бронеавтомобилям не все мехкорпуса достигли, но их было всего более 5000 и поэтому Алексею Валерьевичу этот пункт необходимо было хотя бы упомянуть, чего он на протяжении всей книги так и не сделал.
ЕТ: Вообще-то про бронеавтомобили не только советские забываются. Наверное надо так, или учитывать что-то у обеих сторон, или не учитывать не у одной.

И самое главное он запамятовал сообщить, что эта действительная численность по мехкорпусам дается на 01.06.41 г. Война началась 22.06.41, три недели спустя. Так что, эти мехкорпуса с начала июня не пополнялись ни танками ни автотранспортом ни личным составом? Да ну нет конечно, пополнялись большими темпами. Так напр. 6 мк имел на 22.06.41 не 1021 танк, как пишет г.Исаев (из них 352 КВ и Т-34), а 1131 (452) – при штатной численности в 1031 (546). 5 мк имел не 974 танка, а 1070, а 7 мк 959 заместо 800. А насколько возрасло кол-во автотранспорта и личного состава? Я не знаю. Может быть и Алексей Валериевич про танки не знал? Да нет, в том то и дело, что знал. Эти данные у меня из источника, который г.Исаев приводит в своей библиографии... Почему же тогда Алексей Валерьевич про это промолчал? Чтобы доказать, что мехкорпуса не имели его пресловутого «золотого сечения»?
ЕТ: Да он на самом деле не знает. И Вы не знаете. И Дриг признался, что не знает. И Свирин признавался что не знает. Этого никто не знает. Был базар про одну конкретную дивизию – 41-ю танковую и ее КВ-2. Алексей ответил мне, что это де его «эксклюзив», которым он делится не собирается, рылом дескать не вышел.

д) Глава про надувную дубинку Джулио Дуэ (стр. 275-302) не вызывает никаких противоречий, г.Исаев 100% прав, без всяких сомнений. Сталин со своими 1000 самолетов ТБ-7 никакую Европу на колени бы не поставил. Здесь Суворов жестоко ошибался.
Точно так-же я полностью согласен со статьей г.Исаева про одномоторных бомбардировщиков-шакалов (191-198). Такие бомбардировщики строили действительно все страны. Они устарели уже к началу войны, были в ходе ее повсевместно сняты с производства и до ее конца выжили только на палубах авианосцев.
ЕТ: Одномоторный бомбардировщик Ки-51 (не палубный, с неубирающимся шасси) снят с производства в июле 1945. А скажем австралийский Уиррэвей в июне 1946

А вот насчет танков-амфибий (стр. 210-229) прав только на половину. Действительно, плавающие танки выпускались в прототипах и англичанами, и чехами, и поляками, и немцами. А вот на вооружении у немцев танков-амфибий не было. Цитирование дневника Ф.Гальдера Алексеем Валериевичем не имеет для меня никакой ценности т.к. переводили его ваши переводчики, которые действительно понаделали при этом множество грубых ошибок. В декабре 2002 я взял дневник Гальдера в библиотеке Саарского университета и прочитал его в оригинале. Перевод был сделан людьми или не владеющими немецким языком в совершенстве или сознательно манипулировавшие переводом. Я уже более 10 лет переводчик (более 5.000 переведенных документов) и на немецком говорю с детства, так что уж поверьте мне на слово.
Итак, Generaloberst Halder „Kriegstagebuch“, Kohlhammer Verlag Stuttgard, 1964
ЕТ: Вот это любопытно. Я тоже много Гальдера цитирую именно в русском переводе (в каком еще в сермяжной России его видеть можно). Уж не судите строго и если не трудно, герр Александр, поправьте правильно цитаты Гальдера на моем сайте.

е) Дискуссию г. Исаева с Суворовым на счет оборонительного и наступательного оружия я считаю в принципе правильным (стр. 230-247). Это действительно очень сложно доказуемо, что напр. Дунайская флотилия была чисто наступательным оружием Сталина – она вполне могла использоваться – и использовалась - как оружие оборонительное. Почти все виды вооружений (танки, артсистемы, самолеты и т.д.) вполне универсальны – в этом пункте Алексей Валерьевич прав, хотя и не на все 100%.
ЕТ: Совершенно неправ и я ему указывал на это, ответа не получив. Не только мины, партизаны или десантники. Артиллерия большой и особой мощности была эвакуирована в тыл и весь оборонительный период стояла там без дела. А вот когда стали наступать тогда ее на фронт и привезли.

Почему Алексей Валериевич, как и все его коллеги-антисуворовцы так упорно обходят вопрос отсутствия карт, который поставил ребром именно Суворов? Вопросы, на которых у г.Исаева ответов нет.
ЕТ: Если бы только эти вопросы обходил Алексей. Главный вопрос, вынесенный Богданычем в заголовок книги «Очищение» - «Зачем Сталин обезглавил армию» Алексей просто похерил. Хотя его неоднократно спрашивали – зачем?

Утверждение Алексея Валериевича, что «ДОТы, как и любой другой вид вооружений не являются изначально чудо-оружием» теоретически верно. Чудо-оружий не бывает. Безусловно, любая оборона прогрызаема – Суворов в этом пункте в отличии от г.Исаева не прав. Но однако встав в заранее подготовленную оборону можно создать оччень большие трудности нападающему, если действовать грамотно, например с танковых засад. Я сам служил в танковых войсках наводчиком танка и на полигоне под Новосибирском тренировался в окапывании и маскировке танка, составлении огневых карточек, многочисленных дневных и ночных стрельбах, подводному ходу и т.д. Несколько окопаных замаскированых танков вполне способны при минимальной поддержке артилерии и хорошо окопаных пехотинцев с минометами прочно «держать» напр. развилку дорог. Такая засада заставляет противника разворачивать артилерию, привлекать крупные силы авиации, концентрировать свои силы там, где ты поставил засаду (а это делает их очень чувствительными к твом артобстрелам и бомбардировкам). А потом, когда огонь противника станет слишком плотным, отойти на 5-8 км – ведь танки это не ДОТ. И все повторить сначала. И опять. И снова. Blitzkrieg захлебнется. Немцы в обороне так и делали. И держали оборону не только 1 против 5, но и один против 8 нападавших. Это не чудо-оружие – это тактика обороны. И этой тактике русские обучены не были. Они могли только наступать. Обороняться по настоящему они стали только под Москвой, где была впервые сооружена глубоко эшелонированная оборона.
ЕТ: То что Вы описали в то время именовалось подвижной обороной и тот же Тимошенко про нее на совещании говорил, я цитировал Алексею. Но Тимошенко четко говорит, что для манной обороны нужны подвижные войска. Но он вообще этого термина не употребляет и говорит о плотностях только для позиционной обороны. Дескать ежели плотности нет, то труба. А для маневренной обороны вообще никаких плотностей не предусмотрено.

Точно так же получилось на Курской дуге 2 года спустя. На севере против Рокоссовского наступает Модель (9-я армия), на юге против Конева и Ватутина – фон Манштейн. На местности создали многочисленные оборонительные сооружения и постоянно контратаковали. После первых же неудач с контратаками танков Рокоссовский сразу же запрещает бросать Т-34 в лобовые атаки против Тигров и приказывает их использовать только в засадах и боевых порядках пехоты. И все. Модель прошел 13-15 км клином всего 10 км шириной и выдохся даже не дойдя до третьей линии обороны. Его клин насквозь простреливался русской артилерией. Его шеф фон Клюге заявил 13 июля Гитлеру, что Модель уже потерял 20.000 человек, дальнейшее наступление исключено и он считает необходимым отвести 9-ю армию на исходные позиции.
ЕТ: Не совсем так. Ибо 12 июля началось контрнаступление наших на северном фасе, которое и послужило причиной прекращения наступления. Цитаты уже приводились. А что касается Клюге то он изначально был против Цитадели, за что его фактически от командования отстранили и все было поручено Моделю.

А вот Конев с Ватутиным на юге Курской дуги так и бросали свои танки на расстрел под немецкие Тигры и Фердинанды
ЕТ: Фердинанды воевали только на северном фасе в составе 653 и 654 дивизионов. На южном их не было.

и сдавали один рубеж за другим. (Об этом же говорит и пропорция потерь - 1:1,5 в пользу немцев у Рокоссовского и 1:7,5 у Ватутина с Коневым). Южный фронт отошел на 35-40 км, не удержавшись на последнем рубеже обороны, за которым пошла степь – ровная, как стол. Фон Манштейн сразу вышел на оперативный простор. После этого последовал сокрушительный разгром очередного русского контрудара под Прохоровкой и немцы не останавливаясь пошли дальше на север. Между ними и Курском больше оборонительных сооружений и крупных соединений советских войск не было, а резервы у немцев были – 24 тк, 17 тд и дивизия СС «Викинг». Не останови его Гитлер приказом от 13 июля 1943 из-за высадки американцев в Сицилии и неудачи немецкой 9-й армии против обороны Рокоссовского – вполне возможно, окружение и разгром был бы полным.
ЕТ: Очень любопытные вещи Вы пишите. Хотелось бы знать источник информации.

Кстати, манштейновские танковые дивизии СС Das Reich, Totenkopf, Leibstandarte SS в составе 2 тк СС сразу же после Прохоровки, без паузы и серьезного пополнения были брошены сначала на р.Миус (уже 17 июля), где они к концу июля ликвидировали плацдарм у Куйбышева, а потом их отправили в Италию, где они в Апеннинах изрядно потрепали нервы американцам (очень странно для дивизий, «наголову разбитых» под Прохоровкой). А измени Ватутин тактику – глядишь и до Прохоровки не дошли бы, не то что до Миуса и Италии. И людей потеряли бы наступлении не в 7,5 раз меньше чем обороняющиеся русские, а малость побольше.
ЕТ: Начнем с того, что «манштейновские танковые дивизии» вовсе не танковые, а «SS-Panzergrenadier-Division», что для такого языкового специалиста как Вы вроде по другому должно переводится. Танковыми (SS-Panzer-Division) они стали только в октябре 1943. Но это формальности. Теперь по существу. Посмотрите следующие ссылки
http://www.feldgrau.com/1ss.html
http://www.feldgrau.com/2ss.html
http://www.feldgrau.com/3ss.html
Из них видно что в Италию попала лишь одна из перечисленных Вами дивизий, да и та «After being stopped by fierce Soviet resistance in the Battle for Kursk, the LAH was pulled out and moved to Italy to be used in anti-partisan operations». Так что трепали нервы битые эсэсовцы не американцам, а партизанам (или партизаны им), что нисколько не странно.

В заключение я хотел бы отметить еще один нехороший факт. На протяжении всей книги меня никак не покидала мысль, что Алексей Валерьевич просто завидует Суворову черной завистью. Чтобы критик пытался своему читателю многократно объяснять, ПОЧЕМУ критикуемый так популярен – это, согласитесь, прочитаешь не у каждого. Другие интилегентные антисуворовцы тоже признают сквозь зубы, что Суворов очень популярен, но вот до объяснений, почему он популярен, все-таки не опускаются. И уж тем более не утверждают, как г.Исаев, что Суворов пишет только для чайников и домохозяек.
ЕТ: Это его любимые выражения. Правда наш знаток порой в такую лужу садится, что куда там Богданычу.

Напр. проф. др. Bernd Bonwetsch писал в 2000 г. в сборнике «Praeventievkrieg?» (перевод мой): «После опубликования в 1989 году в Германии «Ледокол» нашел широкое признание. ... Еще больший успех имела книга в России, где она вышла в 1993 году миллионными тиражами. Также большими тиражами вышли другие книги Суворова, ... которые в Германии почти неизвестны. ... некоторые его предположения достаточно оригинальны, допустимы и иногда может быть даже правильны... (стр. 173)». Израильский историк Gabriel Gorodetsky писал в своей книге «Die grosse Taeuschung“ (Siedler, 2001) «Книга Суворова «Ледокол» была восторжено воспринята в России и русские военные, дипломаты и историки столкнулись с проблемой ее опровержения...(стр. 10)».
А наш уважаемый г.Исаев пытается всем открыть глаза, почему Суворова читают миллионы не только в России, но и за рубежом. Оказывается, «популярность Суворова – это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков» (стр. 9), он пишет по типу «история для чайников», «история для домохозяек»(стр 348) или даже «рассказы для немецких фельдфебелей» (стр. 66). Его популярность – это «потакание низменным вкусам публики»(стр. 302). Это просто свинство по отношению к своему читетелю – ведь большинство купивших книгу Алексея Валерьевича имеют на своих полках и суворовские книги и каждый из них подумает – «Это я-то чайник? Это я-то немецкий фельдфебель?? Да что этот .... себе позволяет???»
ЕТ: Еще и не такое позволит. И место у параши определит. Это я не придумываю. Это его любимое выражение.

Алексей Валерьевич констатирует: Суворов «не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до простых объяснений сложных явлений» (стр. 9), но в чем разница между этими демагогическими выражениями «простым языком сложные вещи» и «простые объяснения сложных явлений» я так и не понял. И дальше в том же сказачном ключе: Меч-Кладенец, Кощеева смерть, кольцо всевластия, Илья-пророк и т.д. Даже как-то неудобно Алексею Валерьевичу объяснять, что означает такое простое слово как «научно-популярная литература» - а ведь именно в этом ключе пишет и Суворов, и он сам – то есть книги для рядового, для широкого читателя. Который специальными познаниями в истории не владеет, которому надо писать ПОНЯТНО. Суворов в отличии от Алексея Валерьевича этим искуством владеет в совершенстве, он пишет понятным языком, без лишних слов и лишних эмоций и
ЕТ: Ну уж чего-чего, а слов и эмоций у Богданыча выше головы. Той самой, которую «сделали большой».

дает логичную картину предвоенных лет и начального периода войны. Он никогда не оскорбляет своих контрагентов и очень уважительно относится к своему читателю, он вовлекает его в диалог и заставляет думать или по крайней мере дает ему дополнительную пищу для размышлений.
ЕТ: А еще призывает к топору. Процитировать, али сам вспомните?

А книга г.Исаева выходит в серии «Война и мы. Военное дело глазами гражданина», но этому самому гражданину Алексей Валерьевич никакого почтения не оказывает.
При этом Алексей Валерьевич еще учит Суворова, как нужно лучше книги писать, что тоже встретишь не у каждого критика: «Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. ... Факты, противоречащие теории должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы. ... Историческая наука ... требует вдумчивого и серьезного подхода и определенных профессиональных навыков» (стр. 9-10). Так вот, Алексей Валерьевич, даже если это Вам очень неприятно слышать, Суворов только потому покупаем и читаем, что он смог объяснить эту скользкую тему начала войны, как никто другой, просто, ясно и логично, его книги понятны даже для совершенно некомпетентного читателя. Ему верят потому, что он все объясняет намного лучше, чем ГлавПУР с его историками и с их «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками». Этим, и только этим и объясняется его популярность и его многомиллионные тиражи, которым г.Исаев так завидует...
ЕТ: А чем объясняется популярность Кашпировского или Чумака? Или мексиканского телесериала? Кстати, в Германии их тоже смотрят?

Немного позже Алексей Валерьевич объясняет успех Суворова «низким профессионализмом главпуровских историков в изложении истории войны», которые «зачастую слабо разбирались в вопросах тактики и стратегии. Именно их недоговорки и маловразумительные объяснения породили «смелые» теории Владимира Богдановича»(стр. 313). «Результат не заставил себя ждать и на унавоженной главпуровскими историками почве вырос В.Суворов»(стр. 327). Как совместить то, что г.Исаев повествовал на стр. 9 с тем, что он написал на стр. 313, я не знаю – так владели главпуровские историки «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками» или все же страдали «низким профессионализмом и невразумительными объяснениями»? Что этим хочет сказать г.Исаев? Что ГлавПУРовких историков читать не стоит, Суворова – тем более, так читайте же меня, любимого! Что только он владеет «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками»? Или он хотел этим сказать что-то другое?
ЕТ: Еще раз. Алексей имеет доступ и полагает, что только там, куда его пустили и содержится кладезь абсолютной истины которую он взялся донести до читателя. Цель конечно благородная, но ни способности, ни элементарного такта, ни простейшей логики нет. А жаль.

А что г.Исаев хотел сказать этим высказыванием: «Реальная история войны гораздо интереснее рассказанных Владимиром Богдановичем сказок. К сожалению, мы о ней мало знаем, посколько в период повышенного интереса к этой теме широкому кругу читателей подсовывали мусор... Действительно глубокие работы оказывались отделены от массового читателя пресловутыми спинами часовых и цепными собачками»(стр. 327). Это что, воззвание Алексея Валерьевича к «широкому кругу читателей»-чайников с низменными вкусами - если хотите узнать реальную историю войны, не читайте суворовских сказок - они не интересны, да не читайте официальную историю – вам подсовывают мусор, заперев от вас спинами часовых и цепными собачками все действительно глубокие работы, - вы лучше читайте меня, только меня и никого больше! Или я г. Исаева все-таки неправильно понял?
ЕТ: Правильно, правильно. Не сумлевайтесь.

Алексей Валерьевич должен бы знать, что книги под названием «антиСуворов» так лучше бы не писать. Он должен был привести своему читателю основные тезисы Суворова и аргументировано, без умолчания и приукрашивания их опровергнуть, один за другим. Лучше всего безо всяких «Кощеевых смертей» и «Колец всевластия», без подковырок и ерничания потому что таким тонким и метким юмором, каким Суворов в совершенстве владеет, Алексей Витальевич все же в значительной мере обделен (и это я еще очень мягко сказал). И после этого дать своему читателю возможность самому решить, чья позиция логичнее, чья позиция в его глазах вернее. А если он начинает кидать в этого самого читателя камнями, опуская его до уровня чайника, домохозяйки или немецкого фельдфебеля, до «публики с низменными вкусами» – ничего кроме брезгливого отвращения читателя он не добьется. Этот брошеный в своего читателя камень падает на голову самого Алексея Валерьевича...
ЕТ: Ничего, переживет. Даже не поперхнется.

Не хочу говорить за всех читателей, но меня лично книга г.Исаева не убедила. В некоторых вещах он прав, вне всякого сомнения. Он достаточно грамотен в общих вопросах и умело пользуется архивными данными – это у него не отнять.
ЕТ: Ну судя по тому, что Вы перепутали и дивизии, и Фердинанды в Ваших глазах грамотным выглядеть не сложно.

Но общий тон книги до Суворова не дорос, увы. С логикой у г.Исаева, как я уже сказал, не очень. Суворов в большинстве эпизодов намного лучше и доходчивее объясняет и доказывает, чем Алексей Валерьевич. То есть историковедческой базой, фактами г.Исаев владеет неплохо,
ЕТ: Да плохо, чего уж скрывать. Смотрит в книгу, видит фигу.

но вот выводы иногда некрасиво подгоняет под свою схему und alles was nicht passt, wird passend gemacht...
Вполне может быть, что отсутствие у Cуворова доступа к архивам и привело его к некоторым неверным выводам. Но г.Исаева иной раз не спасают и архивы от его логических ошибок, а «недоговороками и маловразумительными объяснениями» Алексей Валерьевич страдает точно так же как и обвиняемые им главпуровские историки.
p.p.s. остается надеяться, что следующая книга будет написана получше...
ЕТ: Не надейтесь. Издана уже. «Антисуворов-2», хотя там Суворовым уже не пахнет. Но лейб используется.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Alexander Beierbach,  02.01 19:46
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
Здравствуйте, Евгений,

про Фердинандов я жестоко ошибся, хотя то, что все они находились на северном фасе Курской дуги, знал...

Книги Гальдера у меня больше нет - отдал в библиотеку назад.

Дайте мне немного времени ознакомится с вашими трудами на вашем сайте - и я напишу вам мое мнение.

С уважением

>С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Antipode,  +-6) 03.01 12:04
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
Что ж так длинно-то :(((
Ужас просто, какие объёмы :(((
Ну да ладно...

Позвольте поздравить Вас персонально, а также и всех остальных, с Новым Годом, и пожелать всего-всего чего сами себе хотите :)))

Ну, а теперь, поскольку с приятностями закончили, перейдём к неприятностям :))

>на ВИФ2 посчитали, что подобные рецензии флеймораздражают публику и я получил 3 дня ареста.

Что, только за текст???? Однако....

>Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию. Это факт, в достоверности которого никто не сомневается.
>Теперь главные объяснения этого факта советской официальной Историей:

А давайте ка, прежде чем рассматривать наши объяснения, вспомним ещё пару-тройку совершенно достоверных фактов,а? Как, не против???

Вот напр 1 сентября 1939-го года Германия напала на Польшу --- и уже через две недели от Польши остались рожки-да-ножки. На холодец (да не обидятся на меня поляки). Какие сему невероятному факту будем объяснения искать???
Более того, 10 мая 1940-го Германия перешла наконец в наступление на Западном фронте, против фактически четырёх аж стран (Франция, Бельгия, Голландия и Великобритания). Даже только Фоанция + Британия, без Бельгии и Голландии, распологали на театре несколько большим количеством войск --- однако о чудо!!! были разгромлены в один миг, и уже через 41 день после начала наступления Франки просют пардона.... И чего бы это так было???? Объяснения не дадите????

Ну а теперь давайте перейдём к Вашим объяснениям. Итак:

>1) колоссальное преимущество немцев в технике и живой силе

Смотрим. Видим --- факт имел место быть. В живой силе --- количественное и качественное, а технике --- качественное

>2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз

Смотрим --- видим: факт имел место быть. Дело не в "миролюбивости", а в ВНЕЗАПНОСТИ. Пусть Срветский Союз и не был миролюбивым (здесь спорить не вижу смысла, это к данному тезису не относится), но нападение-то было внезапным!!! Вон франков с бриттами безо всякой внезапности раскатали как Бог черепаху....

>3) двухлетний немецкий опыт современной войны в Европе

Смотрим. Видим: факт имеет место... Или Вы будите настаивать что опыт вовсе и не двух-летний? Аж без 10 недель....

>4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д.

Смотрим. Видим: факт имел место...

Про "и т.д." я не знаю, что Вы там ещё в рукаве припрятали --- но все из приведённых Вами факторов оказывается имели место быть!
А вот напр Франки (с бриттами и бельгийцами) были разнесены по кочкам даже и без этих факторов....

>Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны.

Правда??? Ну-ка, ну-ка...

>1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны

Ой свистеть не надо :))) Ой не надо :))) Ну, возьмите тот же июнь 1941, численность хотя бы живой силы в приграничных округах. И численность портивостоящих частей Вермахта. Цифры приведите, чтобы было о чём говорить...
А пока что Вы изволили соврать -- с чем Вас и поздравляем!
Ну а что до техники --- так КАЧЕСТВЕННОЕ приогромное у Германии было приимущество, КАЧЕСТВЕННОЕ! Должны бы знать такое слово коли инженер....

>2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат?

А какое отношение "мирность" или "немирность" имеет в фактору внезапности нападения???? :О

> ..... Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?

И опять мы слышим заливистый и развесистый свист!!! Ещё раз поздравляем Вас соврамши, гражданин :))))
Давайте ка цифирки будите приводить, а??? Напр численность всей РККА на июнь 1941-го (ДО начала войны) против сех опять таки вооружённых сил Германии...
А можно и оккуратнее поступить --- взять только численность той части Вермахта что была задействована против СССР, и сравнить с численностью войск в приграничных округах.
Можно и численности армий союзников Германии учесть, чтобы ещё точнее было...

Но дело-то в том что Вы не понимаете проблемы внезапности вовсе!!!
Внезапность она ведь не только в том что численность больше-меньше --- она ещё и в том что армия Не РАЗВЁРНУТА для войны. И поэтому, невзерая на численность, будут её уничтожать частями и кусками.

>3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.

Прально --- аж на 10 недель меньше чем два года!!!! Вот здесь проклятые коммуняки уж точно соврали!!! А Вы, соответственно, первый раз сказали правду :))))

>4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.

Правда???? :О
И кто же эти "союзники" на лето 1941-го?????? Я лично вижу только одного ---- Великобританию. Вы знаете кого-то ещё???? Укажите, будьте так ласковы....
Да и ваще, даже и в пару лет спустя, все союзники СССР (то есть попросту США и Британия) всё ещё не способны производить оружия в потребном количестве. Только к 1944-му разогнались...
Ну и далее есть ещё проблема --- сколько там США произвесть может это один вопрос --- в важно-то сколько оно, США-то это, сможет и захочет поставить именно в СССР....

>Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения.

А вот мне показалось что данных объяснений оказалось вполне достаточно.
Особенно если учесть темпы с какими была разбита Польша, и то как ловко, без всех этих факторов, разделали Францию + Британию + Бельгию + Голландию (про Норвегию и прочие Дании молчу --- не столь и сильные страны)

>Виктор Суворов дает свои объяснения этому факту. Он считает, в поражении виновата наступательная доктрина СССР, что Сталин сам хотел напасть на Германию и захватить вместе с ней все порабощенные ею страны. Для этого он задолго до войны поставил экономику на военные рельсы и произвел немеренное количество самого современного вооружения.

А вот теперь смотрим --- ну и где же здесь логика-то???? Если "задолго до войны поставил" что-то там и куда-то там, то ..... тем хуже должно быть для немцев!!! Ан получилось как-то наоборот. То есть логики-то и нету (у Богданыча-то)!!! "Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения." (С)

> ..... Он выдвинул к самым границам склады с сотнями тысяч тонн снарядов, запасных частей, горючего, фуража и продовольствия. Прямо на границе понастроил аэродромов (и забил их самолетами под завязку), штабы, госпиталя, казармы. Он расставил свои войска на границе так, что они могли только наступать, но не обороняться.

Вы меня извините, но Вы здесь (вместе с Богданычем) глупость сказать изволили --- так не бывает, чтобы "только наступать"! Потому что в этом случае они бы и наступали. И разнести бы немцев в клочья контрударом. Чего однако не произошло.... То есть "другое объяснение искать надо". Вам с Богданычем вместе...

> Они были сконцентрированы на участках фронта, с которых планировалось наступление, другие участки были фактически не прикрыты.

Вы бы карты, что ли, посмотрели бы....

> Советские войска были обеспечены немецкими и румынскими топографическими картами, но совершенно не имели карт своей территории.

Правда???? :О
И Вы с Богданычем это можете доказать???? Ну так и докажите если сможите!!!! Про карты то эти...
А то Богданых как обычно трындит, и куча недоумков ему вторит....
От карт-то от этих следы бы остаться в архивах должны --- заказы напр на типографские работы, и всё такое. Только вот что-то никто этого пока не нашёл --- и отчего бы так????

> Ни одна дивизия не отрыла простых окопов полного профиля, не настроила блиндажей и не поставила элементарных мин перед штабами.

Так ведь Вам и сказали --- НАПАДЕНИЕ БЫЛО ВНЕЗАПНЫМ --- потому и не рыли и не строили и не ставили --- никто потому что мин в мирное время не ставит.

> Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были.

Ваще-то были, были.... Частично были. Вы с Боргданычем просто не в курсе... Только толку то с того минирования??? Кто приказ отдавать будет на подрыв, и когда именно???
Вы что, ни разу не слышали сколько раз, уже месяцы после начала войны, немцы брали мосты с дымящимися бикфордовыми шнурами.... (основное советское средство был именно огнепроводный шнур)

Да что шнуры --- уже в 1942, когда вроде на электрозапал перешли, так же мосты захватывали. Потому что офицер на месте пока думал чего делать, взрывать или нет, было поздно....
Но самое интересное что и у немцев, когда до них дошло, та же история приключилась --- так же мосты и у них захватывали, минированные и с "дымящимися шнурами"...

> Солдатам выдали русско-немецкие и русско-румынские разговорники.

И что??? Что именно из этого следует???

> Подготовили огромное кол-во десантников, которых в оборонительной войне приходилось использовать не по назначению - борсать фактически безоружными под танки.

И что из этого следует??? Советская военная доктрина была "малой кровью и НА ЧУЖОЙ ЗЕМЛЕ" --- из чего агрессивность ещё не следует.

>Эти объяснения намного логичнее и ставят сразу все на свои места.

Как видим, они ничего и никуда не ставят. Зато они льют бальзам на иссохшиеся души любителей сенсаций и лёгких ответов на сложные вопросы...

> Этим, и ничем иным обусловлена его популярность во всем мире.

Нет, не этим. Тем что Богданых потакает профанам, давая сверхлёгкий ответ на сверхсложный вопрос. Прафану приятно...
Ну и для советского человека ещё и то приятно что Богданых его, совка-то этого, самолюбие нежит и холит --- дескать "это просто опередили ОНИ нас --- а то мы бы Им показали бы!!!"

> По его стопам пошли другие исследователи

"Исследователи"??? Вы хотите сказать недоумки, наверное???

> .... и даже профессиональные историки, которые начали копать еще дальше и глиняный колосс официальной истории рухнул.

Ой-ой.... :(((( Бедный колосс...

>Я не причитаю себя к фанатичным «Суворовцам» - на страницах его книг мне тоже попадались десятки неточностей или спорных моментов, которые мне не очень нравились. Я просто констатирую факт – его объяснения намного логичнее, чем все объяснения, которые я слышал до этого.

А мне кажется что я только что продемонстрировал Вам лично всю несостоятельность "объяснений" Богданыча --- и даже книг писать не пришлось! :)))

Дальше я, краткости ради, некоторую лирику похерил, уж извините...

> Напуганные большой популярностью суворовских книг

Да уж.... Уж что напугал так напугал :))))
Вот у вас в Германии есть такой "исследователь" Эрих фон Деникен (я может чуть и приврал с именем, но Вы, я думаю, поняли о ком речь) --- так вот популярность ЕГО книг просто несапоставимо выше чем у книг любого серьёзного учёного по древней истории. Скажу больше --- наверное даже если просуммировать тиражи всех изданий всех книг всех профи работающих в древней истории, то и тогда с одним-единственным фон Деникеном им всем, профи-то этим, не сравнится!!! Так что получается что??? Ну, по Вашей-то "логике"??? Все историки дураки, а один Эрих молодец???
Или вот в России есь такой Фоменко --- тоже "напугал" всех историков... Тоже его тиражи шкалят --- куда там всем историкам вместе взятым... Так Вы думаете что историки-профи теперь и ночей не спят??? Фоменку того бояться???? А я Вам скажу что --- они, историки-то, у виска пальцем покрутили, да и позабыли о неумном... Вот и весь "испуг"...

> ...... они сначала пытались преданно защитить прежнюю картину Истории о мирно спящем СССРе. После опубликования первых планов советского нападения на Германию и ее союзников они в один голос утверждали что эти планы не были Сталиным подписаны и поэтому не являются доказательством советских агрессивных намерений.

А вот это уже интересно --- о каких планах собственно речь ведём???? Ну-ка, ну-ка.... Покажите ка эти "планы"????

Ну и по-секрету Вам лично скажу --- вот у мериканов были многочисленные планы войны с СССР --- так и что теперь??? Ну, были планы --- но как видим само по себе наличии планов ничего не означает. На то и Генштабы чтобы планы на все случае жизни готовить....

> .... Под конец, заваленные недавно вышедшими из архивов документами, они со скрежетом зубовным остановились на том,

И опять, ну-ка, ну-ка, о КАКИХ это документах речь???? Ну-ка, покажите Ваши документы?! :)))

> .... что СССР собирался нападать на Германию только после того, как он сам подвергнется нападению.

Как видим, никаких "документов" нет, не было и видимо не будет...

> Последние их книги – это многостраничные жевание того, что «внезапный удар», который Сталин хотел нанести Гитлеру, нетождественнен началу агрессии СССР против Германии и т.д. Это их последнее слово. Отступать больше нельзя – позади Москва.

А теперь, будьте добры, название сих книг в студию предъявите!!! Хочу их ВИДЕТЬ!!! Желание у меян такое :)))
Что, нету таких книг??? Опять соврали???? Ну.... Ну чтоже, поздравляю в очередной раз...

>Полностью или почти полностью разделяют позицию Суворова русские историки Бунич, Соколов, Афанасьев, Бешанов,

Не один из указанных историком по-моему не является... Так что sorry :((( Но опять мимо...

> ... немецкие историки Strauss, Post, Hoffmann, Masers, Topitsch и другие.

Видимо эти "историки" того же сорта что и Бунич с Бешановым????? Хорошая компашка образовалась....

> Уже вышли в России первые учебники по истории (напр. «История России. Учебник». Москва, 2002, стр. 407-409), где суворовская концепция рассматривается как одна из основных версий.

А цитату???? Цитату не дадите ли??? А то мы не в России проживаем, где же нам-то эту книгу найти.... :(((

>Поэтому, я бы сказал, что пока еще не было написано ни одной нормальной книги, которая бы концепцию Суворова опровергла. Я еще такой книги не встречал, увы.

И не встретите!!!! Как никогда не встретите книги которая опровергала бы Эриха фон Деникена!!!
Как никогда Вам не найти книги опровергающей Фоменко. Эти деятели НЕ ОПРОВЕРЖИМЫ по определению....

Ладно, устал я на сегодня...
Есть хочу... Ну, если завтра будет скучно то может ещё чего добавлю --- но Вы пока не расслабляйтесь, и давайте как те цифры и фокументы, о которых писать изволили, предъявите в студию.

А коли не предъявите то мы Вас праздным болтуном считать будем....

Ещё раз с Новым Годом, и наилучшими пожеланиями, всем-всем-всем (включая в список и Богданыча)

 
     От: wolfschanze,  03.01 14:56
Тема: Врать-то зачем?
[ Ответить ]
>Добрый день всем,

>на ВИФ2 посчитали, что подобные рецензии флеймораздражают публику и я получил 3 дня ареста.

--3 дня ареста Вы получили
" 1. За пропаганду половых извращений, что является полнейшим оффтопиком на Форуме и неизменным флеймораздражителем.

Прошу больше никогда не продолжать в этом духе : европейские заморочки по поводу всемирно-исторической борьбы с "прааацивными" гомофобами касаются только лишь 25 стран-участниц этого странного конгломерата. На Россию и русский военно-исторический Форума они не распространяются".

 
     От: Begletz,  03.01 17:46
Тема: Против 5. Ты Люксембург забыл! :-)))
[ Ответить ]
>Более того, 10 мая 1940-го Германия перешла наконец в наступление на Западном фронте, против фактически четырёх аж стран (Франция, Бельгия, Голландия и Великобритания).
 
     От: ЕТ,  +-6) 03.01 22:15
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
Позвольте поздравить Вас персонально, а также и всех остальных, с Новым Годом, и пожелать всего-всего чего сами себе хотите :)))
ЕТ: И Вас также персонально!

Ну, а теперь, поскольку с приятностями закончили, перейдём к неприятностям :))
ЕТ: Разве неприятно на исторические темы разговаривать?

>на ВИФ2 посчитали, что подобные рецензии флеймораздражают публику и я получил 3 дня ареста.
Что, только за текст???? Однако....
ЕТ: А за что еще? Неужто Вы думаете, что вирусы засылал? Впрочем, ответ уже дан постом выше. Оказывается за пропаганду педерастии. Правда лично я пропаганды в исходном посте не углядел, но рассуждения на эту тему от греха подальше скипнул.

>Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию. Это факт, в достоверности которого никто не сомневается.
>Теперь главные объяснения этого факта советской официальной Историей:
А давайте ка, прежде чем рассматривать наши объяснения, вспомним ещё пару-тройку совершенно достоверных фактов,а? Как, не против???
Вот напр 1 сентября 1939-го года Германия напала на Польшу --- и уже через две недели от Польши остались рожки-да-ножки. На холодец (да не обидятся на меня поляки). Какие сему невероятному факту будем объяснения искать???
ЕТ: Ну, например, можно такое назвать, как количественное и качественное превосходство немцев. Или вот упоминается нападение с тыла на сражающуюся Польшу СССР.

Более того, 10 мая 1940-го Германия перешла наконец в наступление на Западном фронте, против фактически четырёх аж стран (Франция, Бельгия, Голландия и Великобритания). Даже только Фоанция + Британия, без Бельгии и Голландии, распологали на театре несколько большим количеством войск --- однако о чудо!!! были разгромлены в один миг, и уже через 41 день после начала наступления Франки просют пардона.... И чего бы это так было???? Объяснения не дадите????
ЕТ: Я Вам давал уже, да Вы после того со мной разговаривать перестали. Зря, кстати. Такой менталитет не только у любимых Вами англичан с французами, но и у немцев тоже. Вспомним кампанию 1806 г., когда Наполеон им под Йеной врезал. Когда комендант Магдебурга фон Клейст сдавал Нею 24-тысячный гарнизон с 700 пушками, миллионом пудов пороха и 80000 снаряженных бомб, Ней сказал адъютанту: «Скорее отбирайте у пленных ружья; их в два раза больше чем нас». А, скажем, 5-тысячный гарнизон Штеттина с 281 орудиями капитулировал перед 800 гусарами с двумя пушками. Причем положение было отнюдь не было безнадежным, да еще с таким союзником.
«Если бы Эрфурт, Магдебург, Шпандау и Штеттин не были сданы без правильной осады, то для обложения и осады этих крепостей противник должен был бы выделить из 6 корпусов своей главной армии 4 или 5 корпусов; следовательно, у него не осталось бы достаточно сил для наступления на Вислу, а так как можно было рассчитывать, что эти крепости, за исключением Эрфурта, продержатся два месяца, считая с начала обложения, то наступил бы январь. Причина столь быстрой капитуляции, очевидно, заключается в трех отрицательных явлениях:
1) в том, что для их обороны не хватало многого; это не было предусмотрено вследствие плохого руководства нашего военного ведомства;
2) в том, что военные губернаторы и коменданты были дряхлыми старцами;
3) в том, что общая растерянность и отсутствие мужества подорвали всякую мысль о сопротивлении» [Клаузевиц, 1806 год].
Насчет первого пункта позволю себе с Клаузевицем не согласится. Не израсходовав хотя бы части из 80000 снаряженных бомб, сдаваться было, мягко говоря, преждевременно. Второй пункт возможно и катит, но не всегда старец трусливее молодого. Вспомним, во сколько лет Суворов из безвыходной ситуации в Альпах выбирался. Да и Кутузов молодым не был. Хотя пример героя Вердена Петена тоже налицо. Но вот третий пункт бесспорен, и далее Клаузевиц развивает именно его:
«Для того чтобы крепости могли мужественно обороняться после таких катастроф, как та, которая постигла нашу армию в 1806 году, необходимо энергично воздействовать сверху, внушать страх и надежду, будить энтузиазм. Но это было совершенно не в нашем духе; напротив, иногда случалось обратное, и нечего удивляться тому, что у некоторых комендантов естественная слабость доходила до полной потери стыда, что было, например, в Кюстрине, Штеттине и Шпандау» [Клаузевиц, 1806 год].
Понятно, нет? «Не в нашем духе». Это мнение не мое, а гения германской стратегической мысли. Словно боксеры на ринге, до первой крови. Как носом кровь пошла, так белое полотенце. А вот в русском духе, как в кабацкой драке - чем сильней харю расквасили, тем злее становится. Образно об этом еще дедушка Крылов писал, сравнивая Европу с овчарней, а Россию с псарней.

Ну а теперь давайте перейдём к Вашим объяснениям. Итак:
>1) колоссальное преимущество немцев в технике и живой силе
Смотрим. Видим --- факт имел место быть. В живой силе --- количественное
ЕТ: Это как считать. Если считать только на 22 июня, то бесспорно да. А если вспомнить что только за первые 8 дней войны в РККА было призвано 5,3 млн. человек [ИВМВ, т.4, с53].

и качественное,
ЕТ: Это тоже как считать. Если считать ученость, то у немцев бесспорное превосходство, а если моральные качества, то столь же бесспорное у русских. Первый фактор временный, второй постоянный. Вывод сделан на основе хода и исхода войны.

а технике --- качественное
ЕТ: Вот и дошли до самого интересного. Впрочем, Вы уже поняли кажется, что качество не только, и столько, в табличных характеристиках, если судить по которым, Красная Армия имела абсолютное преимущество.

>2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз
Смотрим --- видим: факт имел место быть. Дело не в "миролюбивости", а в ВНЕЗАПНОСТИ. Пусть Срветский Союз и не был миролюбивым (здесь спорить не вижу смысла, это к данному тезису не относится), но нападение-то было внезапным!!!
ЕТ: А почему нападение на морские базы внезапным не было? Почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе нет?

Вон франков с бриттами безо всякой внезапности раскатали как Бог черепаху....
ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это.

>3) двухлетний немецкий опыт современной войны в Европе
Смотрим. Видим: факт имеет место... Или Вы будите настаивать что опыт вовсе и не двух-летний? Аж без 10 недель....
ЕТ: То есть Вы считаете что, когда «манштейны» в Париже «Бордо» с куртизанками кушали, это они опытом боевым запасались? Нет уж, давайте посчитаем чистое время боевых действий. Итак:
1.09-2.10.39 – 32 дня (Польша)
9.04-24.06.40 – 74 дня (Север, Запад)
6.04-29.04.41 – 24 дня (Балканы)
Итого 130 дней войны.
Сравним с СССР:
28.05-16.09.39 – 108 дней (Халкин-Гол)
31.11.39-12.03.40 – 113 дней (Финляндия)
Итого 221 день войны.
Комментарии излишни.

>4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д.
Смотрим. Видим: факт имел место...
ЕТ: Ну и сколько, скажем французы, поляки или греки «в полную силу» для Рейха танков изготовили?

Про "и т.д." я не знаю, что Вы там ещё в рукаве припрятали --- но все из приведённых Вами факторов оказывается имели место быть!
ЕТ: Ой ли!

А вот напр Франки (с бриттами и бельгийцами) были разнесены по кочкам даже и без этих факторов....
ЕТ: Каждому свой фактор.

Ну а что до техники --- так КАЧЕСТВЕННОЕ приогромное у Германии было приимущество, КАЧЕСТВЕННОЕ! Должны бы знать такое слово коли инженер....
ЕТ: Ну слава Богу с этим разобрались.

Давайте ка цифирки будите приводить, а??? Напр численность всей РККА на июнь 1941-го (ДО начала войны) против сех опять таки вооружённых сил Германии...
А можно и оккуратнее поступить --- взять только численность той части Вермахта что была задействована против СССР, и сравнить с численностью войск в приграничных округах.
Можно и численности армий союзников Германии учесть, чтобы ещё точнее было...
ЕТ: Вот все учитывать хотите, кроме призванных в первые 8 дней войны.

Но дело-то в том что Вы не понимаете проблемы внезапности вовсе!!!
Внезапность она ведь не только в том что численность больше-меньше --- она ещё и в том что армия Не РАЗВЁРНУТА для войны. И поэтому, невзерая на численность, будут её уничтожать частями и кусками.
ЕТ: А вот если бы призвали эти миллионы перед войной, да согнали бы эти миллионы на границу, как то Алексей советует, то никакое качественное превосходство, о котором Вы пишите, роли бы не сыграло? Али ежели в Белостокском котле втрое больше народу бы оказалось, это приблизило бы победу?

>3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
Прально --- аж на 10 недель меньше чем два года!!!! Вот здесь проклятые коммуняки уж точно соврали!!! А Вы, соответственно, первый раз сказали правду :))))
ЕТ: См. выше.

>4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
Правда???? :О
И кто же эти "союзники" на лето 1941-го?????? Я лично вижу только одного ---- Великобританию. Вы знаете кого-то ещё???? Укажите, будьте так ласковы....
ЕТ: А одного мало? Давайте сравним производство в 1940 г:
Танки и САУ:
СССР – 2,8 тыс., Великобритания – 1,4 тыс. Итого – 4,2 тыс.
Германия – 1,8 тыс., Италия – 0,2 тыс. Итого – 2 тыс.
Боевые самолеты:
СССР – 10 тыс., Великобритания – 15 тыс. Итого – 25 тыс.
Германия – 10 тыс., Италия – 2 тыс. Итого – 12 тыс.
Александр здесь прав, менее половины. Или нет?

Да и ваще, даже и в пару лет спустя, все союзники СССР (то есть попросту США и Британия) всё ещё не способны производить оружия в потребном количестве. Только к 1944-му разогнались...
ЕТ: Выпуск танков и САУ в США:
1942г. - 27 тыс.
1943г. - 38,5 тыс.
1944г. – 20,5 тыс.
Так «разогнались», что почти вдвое производство снизили. Ибо девать не знали куда.

Ну и далее есть ещё проблема --- сколько там США произвесть может это один вопрос --- в важно-то сколько оно, США-то это, сможет и захочет поставить именно в СССР....
ЕТ: Это да, правда к опровергаемому тезису сие не относится.

>Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения.
А вот мне показалось что данных объяснений оказалось вполне достаточно.
ЕТ: Креститесь, когда кажется.

Особенно если учесть темпы с какими была разбита Польша, и то как ловко, без всех этих факторов, разделали Францию + Британию + Бельгию + Голландию (про Норвегию и прочие Дании молчу --- не столь и сильные страны)
ЕТ: Но время, которое Вы за боевое считаете, Вы учитываете. Я, кстати, тоже. Но Вы не только его…

> ..... Он выдвинул к самым границам склады с сотнями тысяч тонн снарядов, запасных частей, горючего, фуража и продовольствия. Прямо на границе понастроил аэродромов (и забил их самолетами под завязку), штабы, госпиталя, казармы. Он расставил свои войска на границе так, что они могли только наступать, но не обороняться.
Вы меня извините, но Вы здесь (вместе с Богданычем) глупость сказать изволили --- так не бывает, чтобы "только наступать"! Потому что в этом случае они бы и наступали. И разнести бы немцев в клочья контрударом. Чего однако не произошло.... То есть "другое объяснение искать надо". Вам с Богданычем вместе...
ЕТ: Найдено уже. Без всякого Богданыча.

И Вы с Богданычем это можете доказать???? Ну так и докажите если сможите!!!! Про карты то эти...
А то Богданых как обычно трындит, и куча недоумков ему вторит....
ЕТ: Культурный Вы наш…

От карт-то от этих следы бы остаться в архивах должны --- заказы напр на типографские работы, и всё такое. Только вот что-то никто этого пока не нашёл --- и отчего бы так????
ЕТ: Когда я на военной кафедре в институте учился, то упражнялись мы на топографических картах ФРГ (с грифом). Слабо найти «заказы напр на типографские работы, и всё такое»?

> Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были.
Ваще-то были, были.... Частично были. Вы с Боргданычем просто не в курсе... Только толку то с того минирования??? Кто приказ отдавать будет на подрыв, и когда именно???
Вы что, ни разу не слышали сколько раз, уже месяцы после начала войны, немцы брали мосты с дымящимися бикфордовыми шнурами.... (основное советское средство был именно огнепроводный шнур)
Да что шнуры --- уже в 1942, когда вроде на электрозапал перешли, так же мосты захватывали. Потому что офицер на месте пока думал чего делать, взрывать или нет, было поздно....
Но самое интересное что и у немцев, когда до них дошло, та же история приключилась --- так же мосты и у них захватывали, минированные и с "дымящимися шнурами"...
ЕТ: Любопытно. Может, ссылочку дадите?

>Я не причитаю себя к фанатичным «Суворовцам» - на страницах его книг мне тоже попадались десятки неточностей или спорных моментов, которые мне не очень нравились. Я просто констатирую факт – его объяснения намного логичнее, чем все объяснения, которые я слышал до этого.
А мне кажется что я только что продемонстрировал Вам лично всю несостоятельность "объяснений" Богданыча --- и даже книг писать не пришлось! :)))
ЕТ: Пока Вы продемонстрировали не столько несостоятельность «объяснений» Богданыча, сколько несостоятельность Валерьевича.

Или вот в России есь такой Фоменко --- тоже "напугал" всех историков... Тоже его тиражи шкалят --- куда там всем историкам вместе взятым... Так Вы думаете что историки-профи теперь и ночей не спят??? Фоменку того бояться???? А я Вам скажу что --- они, историки-то, у виска пальцем покрутили, да и позабыли о неумном... Вот и весь "испуг"...
ЕТ: Вы наверное не смотрели посещение Гарри Каспаровым (есть такой последователь у Фоменко) Университета (кажется, Московского).

Ещё раз с Новым Годом, и наилучшими пожеланиями, всем-всем-всем (включая в список и Богданыча)
ЕТ: А я в список включен? Али до сих пор дуетесь?
Но все равно,
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Валерик,  03.01 22:23
Тема: :)
[ Ответить ]
>ЕТ: То есть Вы считаете что, когда «манштейны» в Париже «Бордо» с куртизанками кушали, это они опытом боевым запасались?

пять баллов :)

 
     От: Begletz,  03.01 23:14
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
>ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это.

Немцы, очевидно, восточные люди, а не западные?:-))))) Я, разумеется, не про тех немцев, которые сдавались пачками Бонопарту, а про тех, что изрядно нашей и союзнической крови попили и в 45м.

 
     От: Игорь Куртуков,  +-6) 03.01 23:31
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
> уже через 41 день после начала наступления Франки просют пардона.... И чего бы это так было???? Объяснения не дадите????
>ЕТ: Я Вам давал уже

Ваше обьяснение, увы, опирается на недостаточную фактическую базу. Конкретно на пару выдернутых с мясом цитат.

>ЕТ: Это как считать. Если считать только на 22 июня, то бесспорно да. А если вспомнить что только за первые 8 дней войны в РККА было призвано 5,3 млн. человек [ИВМВ, т.4, с53].

А почему только за 8 дней? А не за четыре года?

>ЕТ: Это тоже как считать. Если считать ученость, то у немцев бесспорное превосходство, а если моральные качества, то столь же бесспорное у русских.

Ну, насчет "бесспорного" говорить трудно. Как раз-таки спорное, ибо против тезиса о моральном превосxодстве русских есть не меньше доводов, чем за него. Т.е. предмет для спора имеется.

>ЕТ: Вот и дошли до самого интересного. Впрочем, Вы уже поняли кажется, что качество не только, и столько, в табличных характеристиках, если судить по которым, Красная Армия имела абсолютное преимущество.

Тоже неверно. Абсолютного преимущества в табличных характеристиках боевой техники Красная армия не имела. в некоторых строчках таблицы превосxодила, в других уступала.

>ЕТ: А почему нападение на морские базы внезапным не было? Почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе нет?

Потому, что по Пирл-Харбору наносился тщательно подготовленный галвный удар, а Севастополь толком бомбить и не пытались.

>ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это.

А вы, батенька, шовинист. Может западный человек драться не хуже восточного. Ну, возможно, находит время кровь с лица утереть, тут я не эксперт.

>ЕТ: То есть Вы считаете что, когда «манштейны» в Париже «Бордо» с куртизанками кушали, это они опытом боевым запасались?

Те котроые "Бордо" кушали, вероятно, не запасались. А те, которые летали бомбить Англию - запасались.

>1.09-2.10.39 – 32 дня (Польша)
>9.04-24.06.40 – 74 дня (Север, Запад)
>6.04-29.04.41 – 24 дня (Балканы)
>Итого 130 дней войны.

Список неполон. Необходимо добавить
3.10.39-8.04.40 - 188 дней (Запад, зицкриг)
25.06.40-5.04.41 - 255 дней (Запад, война с Британией)
30.04-21.6.41 - 53 дня (Африка, Крит)

Итого - 626 дней войны.

>Сравним с СССР:
>28.05-16.09.39 – 108 дней (Халкин-Гол)
>31.11.39-12.03.40 – 113 дней (Финляндия)
>Итого 221 день войны.
>Комментарии излишни.

Коментарии совершенно неизлишни. Подсчет дней военных действий сам по себе нужен только пропагандисту-агитатору. Любителю истории интереснее опыт полученный армией. Заметим, что не вся Красная армия участвовала в конфликте на Халхин-Голе. Да и в Финской воевала едва треть. Давайте посчитаем д дивизие-днях:

Так, на Халхин-Голе в боевых действиях с советской стороны принимали участие от одной до четырех дивизий, в среднем пусть три. Т.е. боевой опыт будет скажем 300 дивизие-дней. В боях в Финляндии принимали участие от 25 до 50 дивизий. В среднем пусть 40, за 113 дней - 4500 дивизие-дней. Всего за две камапнии примерно 4800 дивизие-дней боевого опыта.

У немцев в кампании в Польше принимали участие 60 дивизий, т.е. опыт накопленный за кампанию 1900 дивизие-дней. Во Франции было задействовано 135 дивизий, что за 40 дней кампании даст боевой опыт в 5400 дивизие-дней. На Балаканах было задействовано 30 дивизий, что за 24 дня кампании даст опыт в 700 дивизие-дней. Всего за эти три кампании выходит 8000 дивизие-дней боевого опыта.

Эти цифры тоже не идеальны, но дают более взвешенное представление о накопленном боевом опыте.

При дальнейших рассуждениях следует также учесть, что большая часть рядового состава Красной армии, прошедшего через Халхин-Гол и финскую было демобилизовано, тогда как Вермахт демобилизаций не проводил.

>ЕТ: А вот если бы призвали эти миллионы перед войной, да согнали бы эти миллионы на границу, как то Алексей советует, то никакое качественное превосходство, о котором Вы пишите, роли бы не сыграло? Али ежели в Белостокском котле втрое больше народу бы оказалось, это приблизило бы победу?

Если бы там было втрое больше народу, кольцо бы вокруг них немцам замкнуть не удалось.

 
     От: Игорь Куртуков,  04.01 00:26
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
>Да и ваще, даже и в пару лет спустя, все союзники СССР (то есть попросту США и Британия) всё ещё не способны производить оружия в потребном количестве. Только к 1944-му разогнались...

Ну, это, скажем так, неправда. Промышленность США встала на военные рельсы уже в 1942, а к 1943 была полностью мобилизована. Пик производства танков в Америке приходится на 4-й квартал 1942 года, а арторудий - на 1-й квартал 1943. Впрочем, к проблеме поражения РККА летом 1941 продукция военпрома в США и Великобритании не имеет ровным счетом никакго отношения.

>> Ни одна дивизия не отрыла простых окопов полного профиля, не настроила блиндажей и не поставила элементарных мин перед штабами.

>Так ведь Вам и сказали --- НАПАДЕНИЕ БЫЛО ВНЕЗАПНЫМ --- потому и не рыли и не строили и не ставили --- никто потому что мин в мирное время не ставит.

Тут вы не совсем правы. Мины, действительно, по мирному времени не ставили ("элементарных мин перед штабами" и по военному времени не ставят), а вот окопы вполне себе рыли, и даже отрыли их изрядно. Ну и укрепрайоны опыть же строили.

>> Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были.

>Ваще-то были, были.... Частично были.

Только не заминированы, а подготовлены к минированию. Вобще проблема мостов надумана. В Бельгии, скажем, немцам не удалось захватить почти ни одного целого моста, да и в СССР их успели многие взорвать. Ну и что? Взрыв моста не создает непреодолимого препятствия.

 
     От: Antipode,  04.01 05:04
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
С Новым Годом, и наилучшие всем пожелание в Новом Году :)

>Ну, это, скажем так, неправда. Промышленность США встала на военные рельсы уже в 1942, а к 1943 была полностью мобилизована. Пик производства танков в Америке приходится на 4-й квартал 1942 года, а арторудий - на 1-й квартал 1943. Впрочем, к проблеме поражения РККА летом 1941 продукция военпрома в США и Великобритании не имеет ровным счетом никакго отношения.

Согласен, погорячился --- но опять таки какое это имеет отношение к 1941-му??? :)

>>Так ведь Вам и сказали --- НАПАДЕНИЕ БЫЛО ВНЕЗАПНЫМ --- потому и не рыли и не строили и не ставили --- никто потому что мин в мирное время не ставит.

>Тут вы не совсем правы. Мины, действительно, по мирному времени не ставили ("элементарных мин перед штабами" и по военному времени не ставят), а вот окопы вполне себе рыли, и даже отрыли их изрядно. Ну и укрепрайоны опыть же строили.

Ну, речь то не об цкрепрайонах, а именно об окопах. Да, рыли, мне это известно --- но здесь спорить с Александром, доказывая что "рыли" бесполезно...

>>> Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были.

>>Ваще-то были, были.... Частично были.

>Только не заминированы, а подготовлены к минированию. Вобще проблема мостов надумана. В Бельгии, скажем, немцам не удалось захватить почти ни одного целого моста, да и в СССР их успели многие взорвать. Ну и что? Взрыв моста не создает непреодолимого препятствия.

Ну, это Вы слишком сложно для неокрепших мозгов....
Я собственно о другом --- о том что и заминированные мосты распрекрасно захватывались --- причём шнуры дымились ещё... И даже с электродетонаторами захватывались...
И наши у немцев их тоже захватывали --- так что это, мосты минировать, не панадол вовсе

 
     От: Antipode,  04.01 08:50
Тема: Ну что, продолжим? Или пусть живёт? :)
[ Ответить ]
Ну что, продолжим???? Или может отпустить нашего уважаемого гостя на покаяние??? :))))

Ну, здесь я опять кое-какую лирику поскипал. за длинностью текста...

>Третье – критикуя Суворова, Исаев согласен с ним в главном – то есть он тоже считает, что СССР планировал «наступательную операцию» против Германии. Напр. (стр. 32): «После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно,- и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Исаев не поет песни про «мирно спящий СССР», внезапно подвергшийся нападению. СССР сам готовил наступательную операцию. Но вследствии «позднего осознания опасности войны» (стр. 33) СССР опоздал в развертывании. «Проблема 1941 была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, все было бы то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успели сложиться» (стр. 57). Это тоже cуворовское утверждение – он считал, что СССР хотел напасть, но к 22.06.41 еще не закончил развертывание.

Ну, а вот я вижу что ничего-то из сказанного Вы и не поняли :(
Просто НИ-ЧЕ-ГО
Ну, давайте рассмотрим, тезисно (и безотносительно к Исаеву):
(1) СССР рассматривает Германию как потенциального противника. Это само по себе ещё не значить что СССР агрессивно настроен --- это значить именно то что я сказал --- рассматривает как потенциального противника.
(2) В силу этого Генштаб в обязательном порядке готовит планы на случай войны с этим потенциальным противником. Такие планы готовятся ВСЕМи Генштабами в мире, здесь опять таки ничего агрессивного нету.
(3) Советский Генштаб может готовить либо планы обороны, либо планы имеющие целью решительный разгром противника. Какие по-Вашему планы Генштаб РККА должен бы был предпочесть???? Вот ВЫ бы какие при этом выборе предпочли???? Непонятную оборону, или попытку решительно разгромить противника (если война возникнет)?

Но и в этом ничего агрессивного опять таки нету! Потому что решение воевать принимается не Генштабом а ... политическим руководством страны. А Генштаб пока только ращзрабатывает план на случай "если война, тьфу-тьфу, таки начнётся".
Или Вы бы предпочли ситуацию когда этот Генштаб вообще никаких планов не имеет??? Может тогда ещё и винтовки у солдатиков изъять, а то ведь за агрессора сочтут....

Но, wir faren witer (если я правильно помню мой немецкий)

> И поэтому получается так, что Исаев критикует Суворова больше по мелочам. В главном они одного мнения.

Нет, пока что получается только то что Вы ничего из прочитанного не поняли. В чём конечно же виноват Исаев --- не умеет он писать :(((
Я вот, по Вашей рекламе, пытался читать его Анти-2.... Ну, не смог... Уж больно стиль того... Тяжёл и неприятен для чтения... Невозможная вещь для человека со вкусом...

>Ну и четвертое – Алексей Валерьевич нашел и основательно доказал некоторое кол-во суворовских ошибок, недоговорок и перечислил несколько случаев неправильного цитирования источноков. Основная масса суворовских контрагентов этой работы до сегодняшнего дня не сделала.

Так кому он нужен, этот Васька????
Вот присутствующий здесь Глеб Бараев заметил Исаеву что тот, пиша Антисуворова, делает дурную работу ... Исаев даже обиделся (и совершенно напрасно --- это же не его дураком назвали а ЭТу работу, Богданыча критиковать)...
Пустое это дело, критиковать того кто ничего в сущности не доказал и никогда доказать не сможет. Вы у Богданыча хоть одно доказательство-то видели???? Ну, упомяните.... Окажится либо фантазия, либо прямое враньё...

> Хотя ошибки в большинстве своем небольшие, они роняют Суворова в глазах читателя – т.к. неправильное цитирование является серьезным грехом любого исследователя.

Так ошибки-то небольшие потому что Богданыч доказательств-то и не дал вовсе!!! И не даст!!!
Вот смотрите: написал он Ледокола, где высказал некую ГИПОТЕЗУ. Ну что же --- имеет право. Только вот ГИПОТЕЗЫ доказывать надо!!! И какие же доказательства тов. Резун приводит???? Ну, прямых доказательств, натурально, нету... Ну, нету и нету.. Дай же хоть косвенные тогда... Какие же доказательства Богданыч даёт в Ледоколе??? Бредни про "самолёт-шакал"? Про "танк-агрессор"? Про "автострадные танки"??? Так это у нормальных людей кроме смеха ничего не вызывает!!! А что КРОМЕ этого бреда??? Как ни дата у Богданыча --- так "ошибка"! Что ни номер --- так неправильно! Что остаётся? "Рассказ" безымянного "местного жителя" про то как "красная армия сапогами скрипела"? Это ЕДИНСТВЕННОЕ что от Ледокола осталось.... Но и этот рассказ сомнения вызывает, причём сомнения обоснованные...

Так скажите на милость, с чем же спорить-то??? Если фактов-то и нету???

НО Богданыч и не собирается ничего доказывать --- он вместо этого пишет вторую книгу (где опять бредни и фантазии), затем третью, и так далее и тому подобное... Ну разве за ним угонишься????

Причём как всё это знакомо --- рецепт-то "успеха" всё тот же ---- фон Деникеном с блеском использованный.... Не надо ничего доказывать --- надо рочно писать вторую, третью, четвёртую, книги, и так далее...

(Я вот опасаюсь что ныне Исаев на том же пути :))))

> Например я был неприятно удивлен тем, что приказ на формирование 316 дивизии был подписан не 12 июня, как утверждал Суворов (то есть ДО ВОЙНЫ), а 12 июля 1941 года – уже в начале войны, когда новые дивизии формировались в множестве каждую неделю. А Суворов построил даже целую теорию вокруг этого факта. Неприятно.

Так и все остальные даты у него с "ошибками" --- и что? Кого это убедило???
Поклонники тов Резуна (а также Фоменки, Бушкова, фон Деникена, и прочих иже с ними) ВЕРУЮТ, поскольку думать и не хотят и не умеют.... А с верой как бороться???

>Итак, похвалив господина Исаева, перейдем к более неприятным пунктам.

Бедный Исаев :)))

>1) Начнем с того, что книга Алексея Валерьевича называется «антиСуворов. Большая ложь маленького человечка». Нехорошо это, молодому автору cвоего всем известного оппонента маленьким человечком называть.

Да, пожалуй следовало ограничется просто "Большая ложь". Без "человека".... Ну, не удержался Исаев...

> Как не крути, именно Суворов, а не г.Исаев всколыхнул своими книгами всю мировую общественность. Тираж его книг давно перешагнул 11-и миллионную отметку, он читаем во всем мире, его уровень известности совершенно несоизмерим с извесностью г. Исаева.

А что делать??? Как Вы думаете, у кого больше тиражу, у дисков какой-нибудь "Мадонны", или у какого-нить Брамса, или скажем Мусоргского??? Сколько людей вообще слышало когда либо этого Мусоргского??? И какой же вывод??? Видимо, на помойку Брамса с Бахом, а вместо них "Мадонну" и Майкла Джексона????

> Алексей Валерьевич косвенно эксплуатирует его известность, зная, что под названием «антиСуворов» она будет лучше продаваться.

А сам Резун эксплуатирует имя фельдмаршала Суворова. Причём заметно перегибает палку --- и "Виктор" (победитель) тебе, и "Суворов"... Нету чувства меры у человека...

> За последние 15 лет практически ни одна книга по истории второй мировой войны не обходится без цитирования суворовских книг.

Правда??? :О
А какие же тогда книги я-то читаю???? Что-то ни разу не заметил цитат из Резуна....
Наверное я читаю что-то не то...

Игорь Куртуков, скажите, правда что ВСЕ резуна цитируют ??? ...
Я в растерянности пребываю, невежей сам себе кажусь :((( Утешьте меня хоть Вы, скажите что ни один я такой... :(((

> Его цитируют все, даже его «идеологические противники»

Да КОМУ он нужен, этот Васька????
Я помнится хохотал, читая его прелестный расказ как он был на конференции по Второй Мировой, где докладчики только то и делали что наперебой, один за другим его критиковали... А он значится слушал-слушал, а потом попросил слова, встал, да ка-а-ак дал им всем....
Я хохотал... Ну, богатая у человека фантазия, ну что теперь делать :))))
Ну, пусть себе пишет, пусть фантазирует.... В отличии от большинства участников форумов я лично не возражаю --- я только ЗА --- у нас в конце-то концов свобода слова, или как???
Правда фантазии у него немного однообразные --- у него там ОН сам всегда в центре, в позе Наполеона... Видимо, Исаев прав насчёт роста --- маленького наверное Богданыя ростика. Никто его рост не знает?

К слову о свободе слова --- вот Пушкин (Александр Сергеич) заметил что ежели цензуру отменить то первым делом, и огромными тиражами, напечатают ... вовсе и не его, А.С., а .... БАРКОВА!!!! Матерщину с порнушкой... Так что объёмы тиражей это знаете ли тот ещё "показатель" :))

-> а вот цитат Алексея Валерьевича я пока что ни у кого не встречал.

Ну так Вы и не были нигде пока что... :))) А вот ежели побудите на этом форуме --- так и встретите, и не раз :)))

>2) Далее необходимо заметить еще одну очень странную особенность г. Исаева, которая проходит через всю его книгу – он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны.

А это, строго говоря, и не важно... Если новоопубликованные данные опровергают некий тезис --- так тем хуже для тезиса! Тогда автор тезиса должен просто его снять, и извиниться за то что по незнанию ввёл людей в заблуждение...

> – ведь если бы Суворов написал свой «Ледокол» сейчас, имея эти документы, книга получиласть бы совсем другой.

Так он и продолжает писать там чего-то... И что?
Правда как я понял сменил уже "направление удара" :)))
Проявил, так скать, гибкость... :))

> Наоборот, особенность Суворова как раз в том, что он, проанализировав ДОСТУПНЫЙ материал, пришел к выводам, до которых до него никто не додумался.

Как это "никто не додумался"? Да куча народу додумалось... Только эта куча потом не поленилась проверить свои предположения --- у убедилась в ложносте этой гипотезы. А вот Богданыч расставаться с такой замечательной кормушкой не захотел -- и "пошла писать губерния"....

Что характерно --- он врал всегда. То есть он и ранее врал.
Вот начал он с Inside of the Soviet Army --- эта книга была предназначена для западного читателя, для советского читателя не предполагалась вообще (кто же мог знать что СССР рухнет?) и уж там наш герой врёт.... Соловьём заливается рисуя западной доверчивой публике образ советского солдата.... по типу "но помните что самый опасный противник --- стройбат: этому зверью даже автоматов не выдают!"

Потом он пошёл плести в Specnaz и в Soviet military intellengence ---- всё те же бредни... Вот я пытался использовать вторую из этих книг как некий источник по истории --- так там же ни одной даты верной!!!! Ни одной фамилии правильно!!! Это караул просто :((((

Ну а затем видимо эта кормушка прикрылась у Богданыча --- видимо даже его заказчик посчитал что в таких книга толку нету... Ну вот и нашёл наш герой новую жилу, и разрабатывает её...

Только Вы поймите меня правильно --- я совершенно не возражаю ---- пусть его... Я и против Фоменок с Бушковыми, или там фон Деникенов, не возражаю.... Надо же людям на что-то жить?

Ладно, устал я на сегодня...
Может, "завтра ещё побегаем" (С) (мультяшка про ворону)

 
     От: ЕТ,  +-6) 04.01 19:24
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
> уже через 41 день после начала наступления Франки просют пардона.... И чего бы это так было???? Объяснения не дадите????
>ЕТ: Я Вам давал уже
Ваше обьяснение, увы, опирается на недостаточную фактическую базу. Конкретно на пару выдернутых с мясом цитат.
ЕТ: Скажем не пара, а немного поболее, и девать их некуда. Впрочем любое доказательство строится на показаниях свидетелей. С мясом оно, али без оного.

>ЕТ: Это как считать. Если считать только на 22 июня, то бесспорно да. А если вспомнить что только за первые 8 дней войны в РККА было призвано 5,3 млн. человек [ИВМВ, т.4, с53].
А почему только за 8 дней? А не за четыре года?
ЕТ: Потому что речь о начальном периоде войны, который завершился отнюдь не 1 июля 1941 г.

>ЕТ: Это тоже как считать. Если считать ученость, то у немцев бесспорное превосходство, а если моральные качества, то столь же бесспорное у русских.
Ну, насчет "бесспорного" говорить трудно. Как раз-таки спорное, ибо против тезиса о моральном превосxодстве русских есть не меньше доводов, чем за него. Т.е. предмет для спора имеется.
ЕТ: Желаете бесспорного? Извольте. Чтобы снова не заслужить обвинения в шовинизме приведу цитату немецкого генерала со своими комментариями.
«Житель Востока многим отличается от жителя Запада. Он лучше переносит лишения, и эта покорность подает одинаково невозмутимое отношение как к жизни, к смерти. Его образ жизни очень прост, даже примитивен по сравнению с нашими стандартами. Жители Востока придают мало значения тому, что они едят и во что одеваются. Просто удивительно, как долго могут они существовать на том, что для европейца означало бы голодную смерть».
ЕТ: То есть бесспорное превосходство в выносливости – не последнее качество на войне.
«Русский близок к природе. Жара и холод почти не действуют на него. Зимой он защищает себя от сильной стужи всем, что только попадается под руку».
ЕТ: Превосходство в закалке – тоже не последнее качество.
«Он мастер на выдумку»
ЕТ: Смекалка в нестандартных ситуациях бывает полезнее образованности.
«Чтобы обогреться, он не нуждается в сложных сооружениях и оборудовании. Крепкие и здоровые русские женщины работают так же, как мужчины».
ЕТ: С Антиподом про французских женщин базар был. Вам не попадались фото фрау, копающих противотанковые рвы на подступах к Берлину?
«Близкое общение с природой позволяет русским свободно передвигаться ночью в туман, через леса и болота. Они не боятся темноты, бесконечных лесов и холода».
ЕТ: Даже таких «страстей» не боятся! А ну как зимней ночью из-за елки на Ганса Бабка-Ежка выскочит!
«Им не в диковинку зимы, когда температура падает до минус 45oС. Сибиряк, которого частично или даже полностью можно считать азиатом, еще выносливее, еще сильнее и обладает значительно большей сопротивляемостью, чем его европейский соотечественник.
ЕТ: Понимает Гюнтер, что чем восточней, тем сильнее. Вы же тоже, кажется из Сибири?
«Мы уже испытали это на себе во время первой мировой войны, когда нам пришлось столкнуться с сибирским армейским корпусом. Для европейца с Запада, привыкшего к небольшим территориям, расстояния на Востоке кажутся бесконечными. Гражданин США привык мыслить категориями огромных степей и прерий, и потому он не разделит этого чувства, близкого к ужасу. Ужас еще усиливается меланхолическим, монотонным характером русского ландшафта, который действует угнетающе, особенно мрачной осенью и томительно долгой зимой. Психологическое влияние этой страны на среднего немецкого солдата было очень сильным. Он чувствовал себя ничтожным, затерянным в этих бескрайних просторах».
ЕТ: И эти люди себя сверхчеловеками считали?!
«Россия явилась истинным испытанием для наших войск. Это была тяжелая школа. Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать».
ЕТ: То есть весь опыт войны с французами и прочими датчанами, о котором вы далее распространяетесь, почти ничего не стоит, после него воевать надо учиться. А вот после русских учиться уже «незачем».
«Все войны, которые вела Россия, были жестокими и кровопролитными. Во время Семилетней войны Фридрих Великий научился уважать боевые качества русского солдата».
ЕТ: При Цорндорфе, и при Кунерсдорфе, король ведь переиграл русских в маневрировании, обошел и атаковал в неотразимом косом порядке, откуда не ждали. В таких случаях его прежние противники просто обращались в драп (напр. Лейтен). А эти по малокультурности не поняли гениального маневрирования и надрали великому Фридриху задницу.
«Наполеон считал Бородинское сражение самым кровопролитным из всех своих битв».
ЕТ: Тоже по мысли императора должны были драпануть, как драпали пруссаки из под Йены, но русские по необразованности решили, что выиграли, и на месте остались, и удивлялись, почему хитрый Кутузов, поздравив с победой, отступать приказал.
«Во время первой мировой войны мы близко познакомились с русской царской армией. Я приведу малоизвестный, но знаменательный факт: наши потери на Восточном фронте были значительно больше потерь, понесенных нами на Западном фронте с 1914 г. по 1918 г.»
ЕТ: По поводу этой фразы Урланис отмечает в примечании: «Остается неизвестным, однако, откуда Блюментрит подчерпнул свои знаменательные факты». Скорее всего, Блюментрит учитывал совокупно потери Четверного союза, которые сам же Урланис оценивает в 900 тыс. убитыми. Тогда как потери на Западе всего 591 тыс. убитыми. [Урланис, История военных потерь, с.150-151]. Насчет «значительно», конечно, подзагнул, но таки больше. Не располагаю данными по расходу боеприпасов, но имею мнение, что на западе союзники израсходовали на порядок больше (вот данные о производстве - Великобритания, Франция и США – 528 млн, а Россия – 67 млн снарядов), и потому, если поделить израсходованный боезапас на количество уничтоженных противников, то качественно русский солдат (безотносительно техники) превосходил всех и в той, проигранной войне. Да собственно проиграна-то она была, а просто русские меж собой мочиться стали, не до Дарданелл стало.
«Русский генералитет тогда качественно уступал немецкому, и тактика огромных армий в наступлении была негибкой. Зато в обороне русская армия отличалась замечательной стойкостью. Русские мастерски и очень быстро строили фортификационные сооружения и оборудовали оборонительные позиции. Их солдаты показали большое умение вести бой ночью и в лесу. Русский солдат предпочитает рукопашную схватку».
ЕТ: А как еще, коли снарядов нима? Посему если пули нет, то лапки к верху поднять, или сказать: «пуля дура – штык молодец». И ведь решился исход войны в Сталинградской поножовщине.
«Его физические потребности невелики, но способность, не дрогнув, выносить лишения вызывает истинное удивление».
ЕТ: Вызывает истинное удивление, как изнеженные существа, боящиеся темноты, леса, простора, холода, голода и рукопашного боя могли о завоевании мира мечтать. Это сродни уэльсовской войны миров, начавшейся блицкригом превосходящих разумом и техникой марсиан, а закончившейся уничтожением их нежных тел обычными микробами.

>ЕТ: Вот и дошли до самого интересного. Впрочем, Вы уже поняли кажется, что качество не только, и столько, в табличных характеристиках, если судить по которым, Красная Армия имела абсолютное преимущество.
Тоже неверно. Абсолютного преимущества в табличных характеристиках боевой техники Красная армия не имела. в некоторых строчках таблицы превосxодила, в других уступала.
ЕТ: Сравните табличные характеристики КВ или Т-34 с таковыми любого немецкого танка.

>ЕТ: А почему нападение на морские базы внезапным не было? Почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе нет?
Потому, что по Пирл-Харбору наносился тщательно подготовленный галвный удар, а Севастополь толком бомбить и не пытались.
ЕТ: При чем тут главный или не главный, толком и не толком? Разве от этого зависит, встречает ли атакующие самолеты звуки корабельных оркестров или плотный зенитный огонь?

>ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это.
А вы, батенька, шовинист.
ЕТ: «Шовинизм – крайняя форма национализма» [СЭС]. То есть я крайний европейский националист, утверждающий культурность западного человека и некультурность восточного? Забавно.

Может западный человек драться не хуже восточного. Ну, возможно, находит время кровь с лица утереть,
ЕТ: Приведите, пожалуйста, примеры, когда кто-нибудь, получив так, как мы в 1941 г., успел бы утереть и сумел бы переломить ход борьбы и завершить ее триумфом. Или чтобы как в 1812 отдав врагу столицу, завершил бы войну в столице врага. И почему Бонапарт не сказал: «С потерей Парижа не потеряна Франция»?

тут я не эксперт.
ЕТ: А в чем Вы эксперт?

>ЕТ: То есть Вы считаете что, когда «манштейны» в Париже «Бордо» с куртизанками кушали, это они опытом боевым запасались?
Те котроые "Бордо" кушали, вероятно, не запасались. А те, которые летали бомбить Англию - запасались.
ЕТ: Насчет летчиков согласен. Опыт огромный, сопротивление сильнейшее. Но ведь не из одних летчиков армия состоит.

>1.09-2.10.39 – 32 дня (Польша)
>9.04-24.06.40 – 74 дня (Север, Запад)
>6.04-29.04.41 – 24 дня (Балканы)
>Итого 130 дней войны.
Список неполон. Необходимо добавить
3.10.39-8.04.40 - 188 дней (Запад, зицкриг)
ЕТ: Опыт колоссальный! В футбол и карты преимущественно.

25.06.40-5.04.41 - 255 дней (Запад, война с Британией)
ЕТ: С летчиками я согласился. Добавьте еще и моряков. Но не армия.

30.04-21.6.41 - 53 дня (Африка, Крит)
ЕТ: Те что в Африке, в Россию не поехали. Там и сложили головы. Насчет Крита мелочиться не буду. Приплюсую 10 дней.

Итого - 626 дней войны.
ЕТ: Итого, не считая моряков, летчиков и «африканцев»: 130+10=140.

>Сравним с СССР:
>28.05-16.09.39 – 108 дней (Халкин-Гол)
>31.11.39-12.03.40 – 113 дней (Финляндия)
>Итого 221 день войны.
>Комментарии излишни.
Коментарии совершенно неизлишни. Подсчет дней военных действий сам по себе нужен только пропагандисту-агитатору.
ЕТ: Чем и занимается наш уважаемый Антипод, правда делая это огульно. Я лишь уточняю.

Любителю истории интереснее опыт полученный армией.
ЕТ: А не авиацией и флотом, которые надо считать отдельно.

Заметим, что не вся Красная армия участвовала в конфликте на Халхин-Голе. Да и в Финской воевала едва треть. Давайте посчитаем д дивизие-днях:
ЕТ: Хорошая мысль.

Так, на Халхин-Голе в боевых действиях с советской стороны принимали участие от одной до четырех дивизий, в среднем пусть три. Т.е. боевой опыт будет скажем 300 дивизие-дней.
ЕТ: Вы забываете (или нарочно) о бригадах, которые были переформированы потом в дивизии, отчего у личного состава боевой опыт не пропал. У немцев Вы учитываете танковые дивизии, а эквивалентные советские танковые части нет. На Халкин-Голе сражались 7 бригад (спбр, 2 тбр, 3мбр, 1адбр) = 3 экв див. Пусть в среднем две. Итак, не 300, а 500 дивизиедней.

В боях в Финляндии принимали участие от 25 до 50 дивизий. В среднем пусть 40, за 113 дней - 4500 дивизие-дней.
ЕТ: В начале войны с Финляндией в бой пошли один танковый корпус и 5 танковых бригад, итого 8 бригад = 4 экв див. Позже добавилось еще, но мелочиться не буду. (40+4)х113=5000.

Всего за две камапнии примерно 4800 дивизие-дней боевого опыта.
ЕТ: Всего за две камапнии примерно 5500 дивизие-дней боевого опыта.

У немцев в кампании в Польше принимали участие 60 дивизий, т.е. опыт накопленный за кампанию 1900 дивизие-дней. Во Франции было задействовано 135 дивизий, что за 40 дней кампании даст боевой опыт в 5400 дивизие-дней. На Балаканах было задействовано 30 дивизий, что за 24 дня кампании даст опыт в 700 дивизие-дней. Всего за эти три кампании выходит 8000 дивизие-дней боевого опыта.
ЕТ: Мы с Вами забыли, что с Польше РККА тоже воевала (Вы можете приплюсовать Данию, Норвегию и Крит). В западном походе в течении 15 дней участвовало 60 сд, 13 кд и 18тбр. Получим 82х15=1230 дивизие дней. Итого 5500+1200=6700 дивизие дней. Конечно, до 8000 не дотягивает, но нельзя категорически утверждать, что де Вермахт имел колоссальный боевой опыт, а РККА не имела такового вовсе. Скорее примерно одинаковый.

Эти цифры тоже не идеальны, но дают более взвешенное представление о накопленном боевом опыте.
ЕТ: Не идеальны, но дают. А что дает еще большее? Вспомним, чем покупается боевой опыт? Правильно. Кровью. Вот и посчитаем пролитую кровь, тем паче, что она пропорциональна сопротивлению.
Германия потеряла:
Польша: 14 тыс., Норвегия: 4 тыс., Франция:45 тыс., Балканы: 5,5 тыс., Крит: 4 тыс. убитых и без вести пропавших. Итого 73 тыс. безвозвратных потерь [Данные ИВОВ].
СССР потерял:
Халкин-Гол: 9,7 тыс., Польша: 1,5 тыс., Финляндия: 127 тыс. Итого 138 тыс. безвозвратных потерь [Данные Кривошеева].
Еще не следует забывать того, в каких условиях приобретается опыт (вспомним слова Блюментрита). Закалка в летней Франция будет отличаться от таковой в зимней Финляндии.

При дальнейших рассуждениях следует также учесть, что большая часть рядового состава Красной армии, прошедшего через Халхин-Гол и финскую было демобилизовано, тогда как Вермахт демобилизаций не проводил.
ЕТ: Проводил. В июле – августе 1940 было расформировано 17 дивизий и был уволен в долгосрочный запас личный состав 18 дивизий. См. Мюллер-Г.

>ЕТ: А вот если бы призвали эти миллионы перед войной, да согнали бы эти миллионы на границу, как то Алексей советует, то никакое качественное превосходство, о котором Вы пишите, роли бы не сыграло? Али ежели в Белостокском котле втрое больше народу бы оказалось, это приблизило бы победу?
Если бы там было втрое больше народу, кольцо бы вокруг них немцам замкнуть не удалось.
ЕТ: Не факт. Японцы прорывали фронт при гораздо большем числе китайцев.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Игорь Куртуков,  +-6) 04.01 20:10
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
>ЕТ: Скажем не пара, а немного поболее

Пара - это две штуки. Больше мне в ваших постингах на эту тему насчитать не удалось.

> Впрочем любое доказательство строится на показаниях свидетелей.

Доказательство строится на фактах. Изучение показаний свидетелей - лишь один из способов установления фактов. Вы же даже изучением показаний не занимаетесь, а преподносите две произвольные цитаты как факт.

>>ЕТ: Это как считать. Если считать только на 22 июня, то бесспорно да. А если вспомнить что только за первые 8 дней войны в РККА было призвано 5,3 млн. человек [ИВМВ, т.4, с53].
>А почему только за 8 дней? А не за четыре года?
>ЕТ: Потому что речь о начальном периоде войны, который завершился отнюдь не 1 июля 1941 г.

Завершился он примерно к середине июля. Сколько, как вы полагаете, человек из призванных за первые 8 дней войны попало к середине июля в действующую армию? Я полагаю сотня-другая тысяч.

Тепрэ про это:

>Ну, насчет "бесспорного" говорить трудно. Как раз-таки спорное, ибо против тезиса о моральном превосxодстве русских есть не меньше доводов, чем за него. Т.е. предмет для спора имеется.

Вы внимательно прочитали? Такое ощущение, что вы прочитали это так: "доводов за моральное превосxодство русских не имеется". Обращаю ваше внимание - написано было совсем другое. Поэтому вашу панегирическую подборку цитат я поскипал. Не по делу.

>Тоже неверно. Абсолютного преимущества в табличных характеристиках боевой техники Красная армия не имела. в некоторых строчках таблицы превосxодила, в других уступала.
>ЕТ: Сравните табличные характеристики КВ или Т-34 с таковыми любого немецкого танка.

А сами не можете? Ну и ну! Ну давайте помогу. Вы утверждаете, что по табличным характеристикам Т-34 (давайте возьмем его) имеет абсолютное превосxодство над любым германским танком? "Абсолютное" означает, что в каждой строчке таблицы советский танк имеет лучшие харакетристики, чем любой из германских. Я оспариваю это утверждение. Есть как минимум одна (или больше) строчка таблицы, где хотя бы один (или больше) германских танков имеет преимущество над Т-34.

Привожу пример такой строчки - численность экипажа в "тройках" и "четверках" всех модификаций превосxодила таковую у Т-34.

>>ЕТ: А почему нападение на морские базы внезапным не было? Почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе нет?
>Потому, что по Пирл-Харбору наносился тщательно подготовленный галвный удар, а Севастополь толком бомбить и не пытались.
>ЕТ: При чем тут главный или не главный, толком и не толком?

При том, что в одном случае все получается, а в другом - нет.

>>ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это.
>А вы, батенька, шовинист.
>ЕТ: «Шовинизм – крайняя форма национализма» [СЭС]. То есть я крайний европейский националист, утверждающий культурность западного человека и некультурность восточного?

Нет, вы крайний русский националист, утверждающий превосxодство русского человека.

>Может западный человек драться не хуже восточного. Ну, возможно, находит время кровь с лица утереть,
>ЕТ: Приведите, пожалуйста, примеры, когда кто-нибудь, получив так, как мы в 1941 г., успел бы утереть и сумел бы переломить ход борьбы и завершить ее триумфом.

Англичане в той же войне. Пруссаки в Семилетнюю войну (там правда триумф весьма относительный). Римляне в Пунническую войну.

> Или чтобы как в 1812 отдав врагу столицу

Разве в 1812 отдали Санкт-Петербург?

>тут я не эксперт.
>ЕТ: А в чем Вы эксперт?

В стратегии.

>ЕТ: Вы забываете (или нарочно) о бригадах

Отчего же. На Халхин-Голе максимальный состав - четыре эквивалентные дивизии. Это считая бригады - две танковые и стрелково-пулеметная это менее 8 тыс. личного состава, примерно эквивалентно дивизии. Мотобронебригады по составу были эквивалентны батальонам (примерно 80 БА в каждой). Вдбр я условно добавил полком к неполной стрелковой дивизии (кажется 36-й - два полка). Итого - 4 дивизии в эквиваленте.

>ЕТ: В начале войны с Финляндией в бой пошли один танковый корпус

Я давал грубые прикидки в эквивалентных дивизиях. Танковые и воздушно-десантные бригады я учитывал.

>ЕТ: Мы с Вами забыли, что с Польше РККА тоже воевала

Я не забыл. Поэтому и писал об опыте за две-три кампании, а не опыте за 1939-41. Если вы считаете за СССР польский поход, то за немцев нюжно считать период Зицкрига - по интенсивности действия сравнимые.

> но нельзя категорически утверждать, что де Вермахт имел колоссальный боевой опыт

Можно утверждать что Вермахт имел количественно примерно (очень грубо) вдвое больший боевой опыт. Осталось еще сделать поправку на качество - немцы приобрели опыт маневренной войны крупными общевойсковыми соединениями. Красная армия основную часть своего боевого опыта приобрела в Финляндии, т.е. опыт главным образом позиционной войны, прорыва укрепленных полос. Опыт маневренной войны приобретался только в польской и монгольской кампаниях, в последней - ограниченными силами. Я придерживаюсь мнения, что финский опыт принес Красной армии не меньше отрицательного, чем положительного.

>ЕТ: Не идеальны, но дают. А что дает еще большее? Вспомним, чем покупается боевой опыт? Правильно. Кровью.

Этого мне, извините, не понять. Т.е. убитые солдаты имеют опыт больше чем живые? Или как?

>ЕТ: В июле – августе 1940 было расформировано 17 дивизий и был уволен в долгосрочный запас ...

Не в запас, а в отпуск. Отпустили их в отпуск, а потом обратно из отпуска отозвали.

>ЕТ: Не факт. Японцы прорывали фронт при гораздо большем числе китайцев.

Однако оперативными окружениями не прославились.

 
     От: ЕТ,  04.01 20:56
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
>ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это.
Немцы, очевидно, восточные люди, а не западные?:-))))) Я, разумеется, не про тех немцев, которые сдавались пачками Бонопарту,
ЕТ: А что, те какие-то другие были? Чего тогда фамилии так знакомы: фон Клейст.

а про тех, что изрядно нашей и союзнической крови попили и в 45м.
ЕТ: Посмотрим, как они кровь союзников пили. Коли о крепостях базар, то о них поговорим. Возьмем, например, широко разрекламированный Атлантический вал.
«Порт Гавр, гарнизоном которого командовал полковник Вильдермут. Численность гарнизона, составляющая 11300 человек, наличие в нем 115 орудий, трехмесячного запаса боеприпасов и продовольствия, казалось, позволяло союзникам считать этот узел сопротивления труднопреодолимым… Через 24 часа после разрыва последней бомбы полковник Вильдермут сдал гарнизон 1-й канадской армии. Вильдермут заявил, что гарнизон Гавра не может больше сопротивляться из-за отсутствия противотанковой артиллерии (бутылок и бензина тоже не было? – Е.Т.). Но это соответствовало истине лишь частично. Многие из сдавшихся офицеров и солдат в своих показаниях заявили, что ничто так сильно не действовало на их нервы, как воздушная бомбардировка Гавра»
ЕТ: Нервные господа арийцы. Но может в других крепостях не так?
Булонь. «Через три дня после последнего налета гарнизон Булони, насчитывающий свыше 9500 человек, капитулировал вместе со своим командиром генерал-лейтенантом Геймом»
Кале. «Командир гарнизона Кале подполковник Шредер продержался только пять дней, а затем последовал примеру своих коллег в Гавре и Булони и капитулировал вместе с гарнизоном, насчитывавшим 9000 человек».
ЕТ: Так сколько союзнической крови пролили 30000 человек этих сверхкрепостей? Да ни одной капельки. Так что эти немцы ничем не лучше тех, что Буанапартию пачками сдавались. А теперь назовите пожалуйста хоть один советский гарнизон капитулировавший со своим командиром после простой бомбардировки, не пролив ни капельки вражеской крови? Али защитникам Севастополя авиация на нервы не действовала? Али в Ленинграде было продовольствия больше чем на три месяца? Приведите факты людоедства в осажденных европейских городах, хоть немецких, хоть каких еще. Даже у Паулюса до этого не дошло. Капитулировал фельдмаршал до того.
Да, на Востоке немцы сопротивлялись более отчаянно, чем на Западе. Почему? Да верили пропаганде, что будут из них большевистском плену ремни резать. Причем заслужено, ибо понимали, сколько зла принесли они в эту страну. А того не понимали, что злой русский только тогда, пока его в морду бьют. А как откинулся, да «пардону» запросил, то отходит быстро, и лежачего уже не бьет. Из 3,5 млн. домой из «варварского» плена вернулось 3 млн. (85%). А из 4,5 млн. советских пленных «цивильные» немцы уморили 2,5 млн., причем большую часть в 1941 году. Как зная это можно германофилом быть?
Не подскажете, кстати, почему когда на территорию Германии вступили враги, партизанить не пошли? А то если я Вам скажу, так обижаться будете.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  04.01 21:28
Тема: Re: А в чем вранье?
[ Ответить ]
>Добрый день всем,
>на ВИФ2 посчитали, что подобные рецензии флеймораздражают публику и я получил 3 дня ареста.
--3 дня ареста Вы получили
" 1. За пропаганду половых извращений,
ЕТ: При чем здесь «врать зачем»? Ведь в рецензии написано, не где-нибудь.

что является полнейшим оффтопиком на Форуме и неизменным флеймораздражителем.
ЕТ: Что это у столь уважаемых его обитателей столь высокого Форума, сплошь историков военных, сия тема флейм вызывает? Здесь вот и я, и Антипод (оба персоны нон-грант у вас) просто скипнули рассуждения о педерастии, и ответили по существу военно-исторических вопросов. Так что тут никакого флейма по «этому» поводу не возникло, если конечно не считать Ваш ответ.

Прошу больше никогда не продолжать в этом духе : европейские заморочки по поводу всемирно-исторической борьбы с "прааацивными" гомофобами касаются только лишь 25 стран-участниц этого странного конгломерата. На Россию и русский военно-исторический Форума они не распространяются".
ЕТ: Вот это и именуется флеймом «по поводу». Рассуждайте, пожалуйста, на тему «всемирно-исторической борьбы» на ВИФ-2.
С уважением и приветом ВИФ-2
Евгений Темежников

 
     От: Игорь Куртуков,  04.01 21:30
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
>Порт Гавр, гарнизоном которого командовал полковник Вильдермут.

Выдерживал комбинированный штурм с суши, моря и воздуха в течении полутора недель (3-12 сентября 1944)

>Булонь.

Пала только 22 сентября, выдержав двухнедельный штурм.

>ЕТ: Так сколько союзнической крови пролили 30000 человек этих сверхкрепостей? Да ни одной капельки.

Вы просто не в курсе. То что Ричардс и Сондерс излагают дело так, что будто бы бомбардировчное командование РАФ взяло эти города само по себе вполне можно понять - они пишут официальную историю РАФ. То что вы в своем "исследовании" опираетесь только на это явно неадекватный теме источник тоже можно понять - вы агитатор-пропагандист, вам нужно только то лыко, которое в строку.

> А теперь назовите пожалуйста хоть один советский гарнизон капитулировавший со своим командиром после простой бомбардировки, не пролив ни капельки вражеской крови? Али защитникам Севастополя авиация на нервы не действовала?

Действовала. И они капитулировали после бомбардировки. Не до. Как и перечисленные вами немеские гарнизоны.

> Даже у Паулюса до этого не дошло. Капитулировал фельдмаршал до того.

Дык и под Киевом у Кирпоноса до людоедства не дошло. И капитулировало там поболе чем под Сталинградом. Ну разве что не в централизованном порядке.

Что дальше будем примерчиками мерятся?

 
     От: Буратино,  +-6) 04.01 22:53
Тема: Вынужден возразить...
[ Ответить ]
>>ЕТ: Вы забываете (или нарочно) о бригадах

>Отчего же. На Халхин-Голе максимальный состав - четыре эквивалентные дивизии. Это считая бригады - две танковые и стрелково-пулеметная это менее 8 тыс. личного состава, примерно эквивалентно дивизии. Мотобронебригады по составу были эквивалентны батальонам (примерно 80 БА в каждой). Вдбр я условно добавил полком к неполной стрелковой дивизии (кажется 36-й - два полка). Итого - 4 дивизии в эквиваленте.

В ДА на Х-Г были:
управления 5 сд (36, 57, 82, 109, 114)
управление 1 спбр (5)
управление 1 кбр (6)
управления 2 тбр (6, 11)
управления 3 мббр (7, 8, 9)
Стрелковых полков 19 (сп 109 сд, 1 сп 152 сд, 12, 24, 76, 80, 127, 149, 246, 255, 260, 265, 293, 412, 480, 532, 601, 602, 603 сп/мсп)
Кавалерийских полков РККА(!) 2 (143 и 155).
Спбр из трех стрелково-пулеметных батальонов - полк.
Что касается мббр. То приравнивание их к батальону некоректно. Каждая из бригад в ходе б/д получила по второму стрелково-пулеметному батальону. Итого стало в каждой бригаде по автоброневому батальону, разведывательному и по двум стрелково-пулеметным батальонам. По сути мббр может быть приравнена к полку, а не к батальону. Плюс два стрелково-пулеметных батальона тбр тбр. Плюс вдбр - еще полк...
Итого получается порядка 24 полков пехоты и двух полков конницы, т.е. порядка 8 дивизий... Плюс с десяток танково-бронеавтомобильных батальонов.
Плюс 15 артиллерийских полков.

>>ЕТ: В начале войны с Финляндией в бой пошли один танковый корпус

>Я давал грубые прикидки в эквивалентных дивизиях. Танковые и воздушно-десантные бригады я учитывал.

А теперь мы подсчитаем.
Стрелковых (мсп, зсп) полков - 163
Кавалерийских полков - 17
Артиллерийских полков - 128
Танковых полков - 9
Батальонов стрелковых, пулеметных и минометных - 17
Лыжных батальонов - 43
Танковых батальонов - 90
Автоброневых батальонов - 4
и т.д. и т.п.

 
     От: Begletz,  04.01 23:44
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
>>ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это.
>Немцы, очевидно, восточные люди, а не западные?:-))))) Я, разумеется, не про тех немцев, которые сдавались пачками Бонопарту,
>ЕТ: А что, те какие-то другие были? Чего тогда фамилии так знакомы: фон Клейст.

А чего? Немецкие фамилии должны были как-то измениться?

>а про тех, что изрядно нашей и союзнической крови попили и в 45м.
>ЕТ: Посмотрим, как они кровь союзников пили. Коли о крепостях базар, то о них поговорим. Возьмем, например, широко разрекламированный Атлантический вал.

Ну, тут вас Куртуков уже поправил, но можно было бы еще и Шербур вспомнить, где немцев только огнеметными Крокодилами выжгли, против которых у них не было средств. А про оборону Монте-Кассино вы не слыхали? А про операцию Гудвуд, когда немцы отбили наступление англичан после того, как их отбомбили сверхтяжелыми противокорабельными бомбами? А нафига было погибать пацанам из дивизии Гитлерюгенд в последние дни войны? А английские десантники в Арнхеме? А американцы в Бастони?

(Правда, тому немецкому генералу, который сдал Париж, можно было бы и Нобелевскую премию мира дать задним числом, но это уже из другой оперы)

 
     От: Юровицкий <v.yurovitsky@mail.ru>,  05.01 02:01
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
Война есть продолжение политики. Не так ли?
Так вот, нельзя понять проблему ВОВ исходя из чисто военных исследований. Надо выйти за пределы военных вопросов, перейти в плоскость политическую.
Итак, кому нужна была эта война? Вот главный вопрос.
А все остальное интересно, но вторично.

Итак, Сталин. Нужна ли ему была эта война?
Бред, конечно. Неужто кто-то всерьез думает, что Сталин мечтал создать Германскую ССР, Французскую ССР, Норвежскую ССР, Польскую ССР и т.д. В ТО повторяю, именно то время идеи вассальных квазинезависимых стран народной денмократии не существовало. Она родилась только к концу войны. А если бы КА разбила Германию, то что было бы делать со всеми оккупированными Германией странами? Восстанавливать в них капитализм? Бред. Создавать СССР с включением в него всей Европы? Тоже бред. Сталин маленькие прибалтийские страны и западную Белоруссию и Украину не смог переварить, а тут вся Европа. Что, и там колхозы создавать, и оттуда депортировать десятки миллионов в Сибирь? А нет, так что, оставить капиталистическое хозяйство? А в Политбюро вводить всех европейских вождей и т.д. Да Европа бы скорее переварила СССР вместе со Сталиным.
Теперь и о войне. Сталин нападает на Германию. А впереди Польша, которая ненавидела Сталина не меньше Гитлера. В Польше бы Красная армия и завязла в партизанской войне. А предположим наша непобедимая сломила бы немцев и пошла вперед. С кем бы тогда объединилась Англия и США и даже сама покоренная Европа. Да не со Сталиным, а с Гитлером. И если бы еще Гитлер в предчувствии поражения призвал всю Европу и цивилизованный мир объединиться против угроза всемирного большевизма, да еще покаялся за свои грехи - в то время еще можно было каяться, это в 45 было нельзя, то вот вам и новый поход тридцати трех стран против СССР. Причем, именно против АГРЕССОРА. Да неужели Сталин был таким кретином, что не понимал, что ему выступать в качестве агрессора НИКАК нельзя, что НИЧЕГО, кроме полнейшего разгрома он бы не имел, какие бы даже преимущества он не имел бы на первом этапе. Для него наступательная война была стратегически проигранной в самый первый день.

А теперь посмотрим на позицию Германии. Вот она завоевала всю Европу. Ну и что? Все европейское хозяйство расстроилось, производство и с/х почти рухнули, продовольствия уже не хватало даже в 1941 году. А привезти неоткуда, Англия установила морскую блокаду.
Значит, только из СССР. Правильно. И Сталин давал его. Но, увы, не даром. А за... догадайтесь за что? правильно, за оружие, за военную промышленность. Таким образом, Гитлер должен был бы сам вооружать Сталина и СССР. А вот теперь и подумайте, каково это? Самому вооружать своего потенциального противника, ведь Гитлер не очень доверял Сталину. А если и доверял, то ведь Сталин не вечен. Вечны интересы. А не появится ли интерес у СССР ударить по Германии, когда та еще больше завязнет в авантюрах, а сам СССР с помощью Германии просто превзойдет ее по военной мощи, по качеству вооружений и т.д. Что, у Гитлера не было таких опасений? Были и ох какие были. Он попал в капкан. Вот в чем дело. И выход из капкана был только один. Разгромить СССР, причем именно молниеносно. Другого выхода у него просто не было. И не от дурости он говорил о блиц-криге, а только именно потому, что кроме блиц-крига его не могло ничто спасти.
А еще громадная армия, которая уже повоевала и которая жаждала продолжать воевать. Ее что, распускать? Или содержать просто так? У военных собственная лгика. Напившись крови, они жаждут ее пить и дальше. Что было делать гГтлеру с этой самой боеспособной самой мощной армией? Только воевать. С кем? В Африке? Так это так, разминка. Единственное и естественное направление - СССР.

Так что по всем параметрам политическим и военным воевать нужно было именно Гитлеру. А Сталину было и так хорошо. Ему Гитлер сам каштаны из огня таскал Так, достал Прибалтику, западные Белорусь и Украину, тепрь он еще требовал у Гитлера всю Финляндию, требовал Болгарию, Дарданелы даже.

И все это ставить на кон абсурднейшей авантюры? Бред, бред и еще раз бред.

Итак, войну начал Гитлер, ему она нужна была несмотря на все предостережения о войне на два фронта. Не было у него иного выхода. Так что суворовские построения не выдерживают никакой критики политическим и военно-стратегическим анализом.

Но и официальная точка зрения была тоже подвергнута серьезной критике Суворовым и тоже не выдержала ее.

Очевидно, что обе точки зрения ложны. Нужна какая-то новая концепция.

 
     От: ЕТ,  05.01 02:53
Тема: Re: Уже не рецензия
[ Ответить ]
>ЕТ: Скажем не пара, а немного поболее
Пара - это две штуки. Больше мне в ваших постингах на эту тему насчитать не удалось.
ЕТ: А какие две на эту тему Вы нашли?

> Впрочем любое доказательство строится на показаниях свидетелей.
Доказательство строится на фактах. Изучение показаний свидетелей - лишь один из способов установления фактов. Вы же даже изучением показаний не занимаетесь, а преподносите две произвольные цитаты как факт.
ЕТ: Да нет, просто привожу что говорили разные деятели по такому-то поводу. Работа продолжается, правда с перерывами, часто длительными.

>>ЕТ: Это как считать. Если считать только на 22 июня, то бесспорно да. А если вспомнить что только за первые 8 дней войны в РККА было призвано 5,3 млн. человек [ИВМВ, т.4, с53].
>А почему только за 8 дней? А не за четыре года?
>ЕТ: Потому что речь о начальном периоде войны, который завершился отнюдь не 1 июля 1941 г.
Завершился он примерно к середине июля.
ЕТ: «Точнее» 30 июля, когда Гитлер издал директиву № 34, остановив наступление на Москву для 10-дневного отдыха и пополнения.

Сколько, как вы полагаете, человек из призванных за первые 8 дней войны попало к середине июля в действующую армию? Я полагаю сотня-другая тысяч.
ЕТ: А почему Вы так полагаете? Или непочему, просто полагаете и все тут. Впрочем, неважно. Коли мы общее количество военнослужащих в вооруженных силах сторон сравниваем, а именно с этого и началось, то неважно где они находятся, на высоких берегах Амура, или на подводной лодке в Атлантике.

Тепрэ про это:
>Ну, насчет "бесспорного" говорить трудно. Как раз-таки спорное, ибо против тезиса о моральном превосxодстве русских есть не меньше доводов, чем за него. Т.е. предмет для спора имеется.
Вы внимательно прочитали? Такое ощущение, что вы прочитали это так: "доводов за моральное превосxодство русских не имеется". Обращаю ваше внимание - написано было совсем другое. Поэтому вашу панегирическую подборку цитат я поскипал.
ЕТ: Это не подборка. Это одна длинная цитата любимого нами ген. Блюментрита [Роковые решения], из которой я не слова не выкинул, лишь вставил комментарии. А то, что это панегириком сочли, я не виноват. Претензии к герру Блюментриту.

Не по делу.
ЕТ: Еще как по делу. Хотелось бы от Вас услыхать Ваши «не меньше доводов» в чем конкретно морально немцы русских превосходили. А лучше не Ваших, а какого-нибудь авторитета, лучше русского. Ведь я же Вам немца привел. Сумеете привести, сниму тезис о бесспорности.

>ЕТ: Сравните табличные характеристики КВ или Т-34 с таковыми любого немецкого танка.
А сами не можете? Ну и ну! Ну давайте помогу. Вы утверждаете, что по табличным характеристикам Т-34 (давайте возьмем его) имеет абсолютное превосxодство над любым германским танком? "Абсолютное" означает, что в каждой строчке таблицы советский танк имеет лучшие харакетристики, чем любой из германских. Я оспариваю это утверждение. Есть как минимум одна (или больше) строчка таблицы, где хотя бы один (или больше) германских танков имеет преимущество над Т-34.
Привожу пример такой строчки - численность экипажа в "тройках" и "четверках" всех модификаций превосxодила таковую у Т-34.
ЕТ: Ну уж нашли, так нашли, ничего больше не смогли? То есть чем больше в танке народу сидит тем лучше? Это Вы как стратег говорите? Забавно. Тогда прогресс танка вспять идет. Берем средний (основной) танк. На Т-28 было 6 человек. На Т-34 4 человека. Ввели было 5-го на Т-34-85, но ненадолго, уже через год на Т-44 обратно четырех посадили. А потом на Т-64 и всех последующих по сегодняшний день и вовсе трех оставили. Берем тяжелый танк. На Т-35 аж 11 рыл. Круто! Гансам такого и не снилось! Но регресс неумолим, на КВ уже 5, а на ИС всего 4. Видно не разделяют танковые конструкторы и их военные заказчики Ваших гениальных идей. Но может это русские только дураки такие? Посмотрим у американцев. На М2 и М3 аж 6 человек. На М4 уже 5. А начиная с М48 и далее всего 4. Да и любимые Вами немцы на «Леопарды» по 4 усадили. Так что регресс, так сказать всемирно-исторический.

>>ЕТ: А почему нападение на морские базы внезапным не было? Почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе нет?
>Потому, что по Пирл-Харбору наносился тщательно подготовленный галвный удар, а Севастополь толком бомбить и не пытались.
>ЕТ: При чем тут главный или не главный, толком и не толком?
При том, что в одном случае все получается, а в другом - нет.
ЕТ: У кого получается? Мы об обороняющихся толкуем. Не знают они, главный или не главный удар по ним наносят. Только вот если по небу самолеты летят, то когда их ожидают, то палят по ним из пушек, которые уже заряженны, а когда не ожидают, то сидят и покуривают, пока бомбы не посыпятся, тогда бегут пушки заряжать. В Севастополе была боеготовность № 1. Какой номер боеготовности был в Пирл-Харборе?

>>ЕТ: Ну не может западный человек с окровавленным лицом драться. Некультурно это.
>А вы, батенька, шовинист.
>ЕТ: «Шовинизм – крайняя форма национализма» [СЭС]. То есть я крайний европейский националист, утверждающий культурность западного человека и некультурность восточного?
Нет, вы крайний русский националист, утверждающий превосxодство русского человека.
ЕТ: Тогда бы я настаивал на его превосходстве и в культурности тоже. И не цитировал бы немецких герров. Али Блюментрит тоже «крайний русский националист»?

>Может западный человек драться не хуже восточного. Ну, возможно, находит время кровь с лица утереть,
>ЕТ: Приведите, пожалуйста, примеры, когда кто-нибудь, получив так, как мы в 1941 г., успел бы утереть и сумел бы переломить ход борьбы и завершить ее триумфом.
Англичане в той же войне.
ЕТ: Да ну! Когда же это немцы у стен Лондона стояли? Сколько британских городов захватили? Я видимо по причине крайнего национализма только считаю, что англичан пролив спас, а потом всю самую тяжелую работу за них русские выполнили. Все, кто так же считает, тоже шовинисты?

Пруссаки в Семилетнюю войну (там правда триумф весьма относительный).
ЕТ: Относительней некуда. Какой столицей какого врага они овладели? Или сколькими русскими городами? Весь триумф в том, что «императрица умерла». Вот и фюрер на то уповал, когда о смерти Рузвельта узнал, да не спасло.

Римляне в Пунническую войну.
ЕТ: В нашей эре больше не находятся, до не нашей дошли. О какой Пунической войне Вы вещаете? Надо думать о второй, когда Ганнибал у ворот был? Так разве она завершилась взятием Карфагена? Почему не взяли? Думаю, Гитлер очень бы обрадовался, предложили бы ему мир на любых условиях, стоя у стен Берлина.
Так что не в состоянии Вы уважаемый друг назвать ни одной войны, ни до нашей, ни нашей эры, равной двум Отечественным войнам русского (советского) народа.

> Или чтобы как в 1812 отдав врагу столицу
Разве в 1812 отдали Санкт-Петербург?
ЕТ: То есть Вы не знаете, что Москва тоже была столицей? Наполеон это знал: «Москва непременно будет занята и разорена, и это будет бесчестием для русских, потому что для СТОЛИЦЫ быть занятой неприятелем — это все равно, что для девушки потерять свою честь».
Или: «О, русские не знают еще, какое впечатление произведет на них взятие их СТОЛИЦЫ!»
И Ростопчин знал: «Наполеон получит вместо добычи место, где была СТОЛИЦА».
И Александр знал: “не скрывая своего беспокойства и уныния в с.-петербургской столице”. Найдите пожалуйста какое-нибудь высказывание какого-нибудь короля или президента типа: «моя парижская столица». И сегодня говорят: древняя столица и северная столица. Ну такая страна, что даже на гербе две головы…

>тут я не эксперт.
>ЕТ: А в чем Вы эксперт?
В стратегии.
ЕТ: Круто! Люблю экспертов, особенно в стратегии.

>ЕТ: Вы забываете (или нарочно) о бригадах
Отчего же. На Халхин-Голе максимальный состав - четыре эквивалентные дивизии. Это считая бригады - две танковые и стрелково-пулеметная это менее 8 тыс. личного состава, примерно эквивалентно дивизии. Мотобронебригады по составу были эквивалентны батальонам (примерно 80 БА в каждой). Вдбр я условно добавил полком к неполной стрелковой дивизии (кажется 36-й - два полка). Итого - 4 дивизии в эквиваленте.
>ЕТ: В начале войны с Финляндией в бой пошли один танковый корпус
Я давал грубые прикидки в эквивалентных дивизиях. Танковые и воздушно-десантные бригады я учитывал.
ЕТ: Раскладочку не дадите-ли?

>ЕТ: Мы с Вами забыли, что с Польше РККА тоже воевала
Я не забыл. Поэтому и писал об опыте за две-три кампании, а не опыте за 1939-41. Если вы считаете за СССР польский поход, то за немцев нюжно считать период Зицкрига - по интенсивности действия сравнимые.
ЕТ: Нельзя. Дуться в карты сидя на попе ровно, или управлять танком по незнакомой местности, пусть не убивая, а арестовывая поляков, это две большие разницы. Вы это как эксперт понимаете и валяете дурака, ибо далее пишете об опыте маневренной войны в польской кампании.

> но нельзя категорически утверждать, что де Вермахт имел колоссальный боевой опыт
Можно утверждать что Вермахт имел количественно примерно (очень грубо) вдвое больший боевой опыт.
ЕТ: Нельзя. Имел лишь немного больший.

Осталось еще сделать поправку на качество
ЕТ: О да. А качество в первую очередь от сопротивления противника зависит.

- немцы приобрели опыт маневренной войны крупными общевойсковыми соединениями. Красная армия основную часть своего боевого опыта приобрела в Финляндии, т.е. опыт главным образом позиционной войны, прорыва укрепленных полос. Опыт маневренной войны приобретался только в польской и монгольской кампаниях, в последней - ограниченными силами. Я придерживаюсь мнения, что финский опыт принес Красной армии не меньше отрицательного, чем положительного.
ЕТ: Доказывать будете? Доказательством отрицательного влияния польского и французского опыта может служить хотя бы запись Гальдера от 29.6: «В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже не допустимо». Отступления и вольности это «нихт зер гут».

>ЕТ: Не идеальны, но дают. А что дает еще большее? Вспомним, чем покупается боевой опыт? Правильно. Кровью.
Этого мне, извините, не понять. Т.е. убитые солдаты имеют опыт больше чем живые? Или как?
ЕТ: А Вы извилины Вашего экспертного ума напрягите, Вы же эксперт. За опыт расплачиваются кровью своих товарищей. Фильм вон сейчас интересный показывают «Курсанты». Самолет пролетел над училищем при приеме присяги, команда «Воздух» раздалась. Ветераны моментально залегли, а курсанты так стоять и остались. А всадил бы очередь, да скосил бы десяток, вот уцелевшие и купили бы опыт. А представим ситуацию. Разорвана связь в Белорусском лесу и послали двух бойцов обрыв найти и восстановить. Участники французской кампании, которые «могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов», глотнут шнапса и пойдут, на губной гармошке поигрывая – кого бояться. А вот участники финской совсем не так пойдут. Ибо помнят, как из-за куста убивали их товарищей, а им самим лишь случай уцелеть помог. Угадаете с двух раз, кого скорее в партизаны прикончат или разведчики в «языки» возьмут? А если один из «французов» уцелеет, то он в следующий раз так же пойдет, ибо купил он опыт ценой крови своего товарища.

>ЕТ: В июле – августе 1940 было расформировано 17 дивизий и был уволен в долгосрочный запас ...
Не в запас, а в отпуск. Отпустили их в отпуск, а потом обратно из отпуска отозвали.
ЕТ: Словесная эквилибристика. Хоть горшком называйте, но в отпуске или запасе приобретенный опыт с одинаковой скоростью забывается.

>ЕТ: Не факт. Японцы прорывали фронт при гораздо большем числе китайцев.
Однако оперативными окружениями не прославились.
ЕТ: Прославилась ли этим кайзеровская армия? Хотя только и трындели: «Канны! Канны!» Чего же не сделали в 1915 г.? Фронт прорвать запросто, и в Галиции, и на Нареве, а окружить хрен. А потому, что для любой работы инструмент подходящий нужен. Вот тоже и в Китае. Сколько у японцев было танковых групп или хотя бы танковых дивизий? Когда скорости перемещения двух армий одинаковы, то трудно окружить, если только сами в котел не залезут, как Самсонов, или выбираться не захотят, как Паулюс. Но не было у китайцев таких идиотов. И причина китайских неудач не в глупом командовании, не отсутствии оперативной плотности, а в причинах материально-технического характера. Как и у нас. Только мы благодаря единству, смогли это преодолеть, заставив всю страну на войну работать, а китайцы, разобщенные в то время, нет. Сейчас, к сожалению, все наоборот.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Игорь Куртуков,  +-6) 05.01 03:52
Тема: Возражайте
[ Ответить ]
>В ДА на Х-Г были:

Вы, так я понимаю, разжились перечнем причисленных к действующей армии и по нему шпарите? Для нашей проблемы источник нецудовлетворительный. Неизвестны принципы по которым к ДА причислялись те или иные части / соединения.

Например, мне не удалось нигде найти следов участия в боевых действиях в районе Халхин-Гола управлений 109 и 114 сд и 12, 76, 246, 255, 260, 265, 412, 480, 532 стрелковых полков из вашего списка.

Не подскажете где и когда они учавствовали в боях?

В заключительной операции (в конце августа), скажем, участвовали только управления 36, 57 и 82 стрелковых дивизий, 80, 127, 293 полки 57-й дивизии, 601, 602, 603 полки 82 дивизии и 24 и 149 полки 36 дивизии. А в конце июля в том районе действовали только 602 и 603 полки 82 дивизии и 24 и 149 полки 36 дивизии.

>Что касается мббр. То приравнивание их к батальону некоректно. Каждая из бригад в ходе б/д получила по второму стрелково-пулеметному батальону.

Этот факт мне не был известен. Если это так, то возражение принимается.

>Итого получается порядка 24 полков пехоты

Итого ерунда получается, а не 24 полка пехоты.

Те же возражения относятся и к Финской.

 
     От: Игорь Куртуков,  05.01 04:14
Тема: Re: Уже не рецензия
[ Ответить ]
>ЕТ: А какие две на эту тему Вы нашли?

Обе.

>ЕТ: «Точнее» 30 июля, когда Гитлер издал директиву № 34

Когда термин заранее не обговаривается, подразумевается его общепринятое значение. В отчечественной историографии принято считать начальный период войны до середины июля.

>ЕТ: А почему Вы так полагаете?

На базе некоторой выборки из справочника ГСС. Там по каждому герою даются данные когда был призван, а когда в действующую армию попал.

>ЕТ: Еще как по делу.

Совершенно не по делу. Я ведь не сомневался, что в пользу морального первосходства русских доводы есть. Поэтому в этом меня убеждать было не надо. Вот и выходит не по делу ваша цитата.

А то, что вы не знаете доводов с противоположной стороны, просто говорит о вашем слабом знакомстве с материалом по теме.

>ЕТ: Ну уж нашли, так нашли, ничего больше не смогли?

Больше смог, есть еще не менее десяти (дальше уже искать не стал). Но одной вполне достаточно, чтобы поровергнуть ваше высказывание.

>ЕТ:То есть чем больше в танке народу сидит тем лучше?

Да. Тем лучше. Больше людей - больше разных операций может проделывать экпаж танка, больше пар глаз смотрит в разные стороны.

> Тогда прогресс танка вспять идет.

По этому показателю - вспять. Вы ведь вроде инженер, понимаеть должны что ТТХ танка - плод компромисса. Нос вытащишь- хвост увязнет. Сейчас численностью экипажа жертвуют, чтобы через уменьшение забронированного объема увеличить защищенность. Но это именно жертва: больше экипажа - лучше.

>При том, что в одном случае все получается, а в другом - нет.
>ЕТ: У кого получается?

У японцев получается.

>ЕТ: Тогда бы я настаивал на его превосходстве и в культурности тоже.

Вы настаивает на превосходстве его некультурности над западной культурностью.

>Англичане в той же войне.
>ЕТ: Да ну! Когда же это немцы у стен Лондона стояли?

Никогда. Зато немецкие подлодки вовсю отрывались на Британских коммуникациях. Это для британцев столь же неприятно, как мотоциклисты в Химках для нас.

> Сколько британских городов захватили?

Войска оси захватили Гонконг, Сингапур и множество бирманских и малайзийских городов.

> Я видимо по причине крайнего национализма только считаю, что англичан пролив спас

Это примерно из того же разряда утверждение, что Россию спасли ее бескрайние просторы. Нет, Англию спасли Royal Navy и Royal Air Force.

>Пруссаки в Семилетнюю войну (там правда триумф весьма относительный).
>ЕТ: Относительней некуда.

Учитывая огромное превосходство в силах врагом результат весьма неплох.

>Римляне в Пунническую войну.
>ЕТ: В нашей эре больше не находятся, до не нашей дошли.

Ну отчего же не находятся. Просто я ограничился наиболее известными примерами.

> О какой Пунической войне Вы вещаете? Надо думать о второй, когда Ганнибал у ворот был? Так разве она завершилась взятием Карфагена?

Взятие отложили до 147-го года. Тогда войны неторопливо вели.

>ЕТ: То есть Вы не знаете, что Москва тоже была столицей?

Я знаю что столица, это там где находится правительство. В Москве находилсоь правительство Российской Империи?

>>тут я не эксперт.
>>ЕТ: А в чем Вы эксперт?
>В стратегии.
>ЕТ: Круто! Люблю экспертов, особенно в стратегии.

Тут наши чувства совпадают. Я тоже люблю экспертов, осбенно в стратегии.

>ЕТ: Нельзя. Дуться в карты сидя на попе ровно, или управлять танком по незнакомой местности, пусть не убивая, а арестовывая поляков, это две большие разницы.

Вы опять невнимательно прочитали. Я вырвзился "по интенсивности", а не "по характеру боевого опыта". характер опыта - разный. Интенсивность - одна.

>Можно утверждать что Вермахт имел количественно примерно (очень грубо) вдвое больший боевой опыт.
>ЕТ: Нельзя.

Можно.

>ЕТ: Доказывать будете?

Да что тут доказывать? Чрезмерный упор в боевой подготовке КА, по результатам Финской, на прорыв позиционного фронта и укрепленных полос в ущерб подготовке к маневренной войне - известный факт. Вплоть до того, что структура танковой дивизии была оптимизирована под прорыв.

> Доказательством отрицательного влияния польского и французского опыта может служить хотя бы запись Гальдера от 29.6: «В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже не допустимо».

Эта фраза не служит доказательством отрицательного влияния боевого опыта во Франции и Польше. Эта фраза служит доказательством только того, что Отт, под впечатлением боев под Гродно, считал, что во Франции и Польше могли позволить отступление от уставных норм, а в Росиии лучше так не делать.

>ЕТ: А Вы извилины Вашего экспертного ума напрягите, Вы же эксперт. За опыт расплачиваются кровью своих товарищей. Фильм вон сейчас интересный показывают «Курсанты».

Давайте я вам лучше из другого фильма моментик напомню - из "Семь самураев" (в его ремейке "Великолепной семерке" сцена тоже сохранилась):

Герои фильма нанимают команду воинов для защиты села от бандитов. Видят одного самурая, всего покрытого шрамами. поступает предложение пригласить его в команду - вон сколько шрамов, видать опытный. "Нет" - отвечает старый мудрый смурай, - "нам больше подойдет тот, кто ему эти шрамы наставил".

По вашему выходит, что чем больше шрамов (= убитых) тем более опытный. А по моему это свидетельствует о том, что товарищ много раз наступает на одни и те же грабли и ничему не учится.

>>ЕТ: Не факт. Японцы прорывали фронт при гораздо большем числе китайцев.
>Однако оперативными окружениями не прославились.
>ЕТ: Прославилась ли этим кайзеровская армия?

А то. Вспомните Танненберг. На Танненберге потом весь Рейхсвер учился.

 
     От: Antipode,  05.01 05:00
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
>Вы внимательно прочитали? Такое ощущение, что вы прочитали это так: "доводов за моральное превосxодство русских не имеется". Обращаю ваше внимание - написано было совсем другое. Поэтому вашу панегирическую подборку цитат я поскипал. Не по делу.

Собственно, доводы то за моральное превосходство русских имеются --- а вот есть ли само моральное превосходство??? Моё мнение -- нету никакого. Более того --- наличествует прямо обратное явление

>Нет, вы крайний русский националист, утверждающий превосxодство русского человека.

Собственно, я попроще Вас, Игорь, поэтому и скажу проше --- не столько националист сколько прямо дурак. Гордящийся тем чего следовало бы стыдиться.
Впрочем, каак я понимаю, дураки в России --- предмет гордости. Умудряются же русские гордится тем что "умом России не понять"....
Подумали бы --- а чем же её тогда понять-то???

> Я придерживаюсь мнения, что финский опыт принес Красной армии не меньше отрицательного, чем положительного.

Совершенно согласен!
Кажется, эта мысль прозвучала впервые?

 
     От: Игорь Островский,  05.01 15:43
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
>(Правда, тому немецкому генералу, который сдал Париж, можно было бы и Нобелевскую премию мира дать задним числом...)

- А потом повесить за то, что он творил в Севастополе

 
     От: ЕТ,  05.01 18:23
Тема: Re: Уже не рецензия
[ Ответить ]
>ЕТ: А какие две на эту тему Вы нашли?
Обе.
ЕТ: Конкретнее не можете. Понял, отстал.

>ЕТ: «Точнее» 30 июля, когда Гитлер издал директиву № 34
Когда термин заранее не обговаривается, подразумевается его общепринятое значение. В отчечественной историографии принято считать начальный период войны до середины июля.
ЕТ: Откроем Советскую Военную Энциклопедию (официальней некуда) на статье «Начальный период войны».
«В конце июля оно было вынуждено отдать ГА «Центр» приказ о переходе к обороне на московском направлении и вносить существенные коррективы в планы ведения войны. Наметилась тенденция к затяжной войне, что не входило в планы фаш. Германии, рассчитывавшей завершить ее в течении неск. месяцев».
На этом рассказ о начальном периоде прекращается. Что вполне логично. А середина июля это ни то, ни се, незнамо что.

>ЕТ: А почему Вы так полагаете?
На базе некоторой выборки из справочника ГСС. Там по каждому герою даются данные когда был призван, а когда в действующую армию попал.
ЕТ: Ах вон оно как. А Вы в выборке смотрели, когда они ГСС получили? Неужто все летом 1941 г.? Нет, позднее? Так вот те, что призваны и сразу на фронт летом отбыли в подавляющем большинстве своем или костьми легли, или в концлагерях сгнили. Без всяких ГСС. Так что вносите в коррективы в Ваши расчеты. Да и не о том был базар, а об общей численности.

>ЕТ: Еще как по делу.
Совершенно не по делу. Я ведь не сомневался, что в пользу морального первосходства русских доводы есть. Поэтому в этом меня убеждать было не надо. Вот и выходит не по делу ваша цитата.
А то, что вы не знаете доводов с противоположной стороны, просто говорит о вашем слабом знакомстве с материалом по теме.
ЕТ: Пусть так, я ведь экспертом себя не считаю. Потому доводов с противоположной стороны я от Вас жду. Но видно не дождусь. Видно тайна сия велика?

>ЕТ: Ну уж нашли, так нашли, ничего больше не смогли?
Больше смог, есть еще не менее десяти (дальше уже искать не стал). Но одной вполне достаточно, чтобы поровергнуть ваше высказывание.
ЕТ: Ах не менее 10. Таких же как этот?

>ЕТ:То есть чем больше в танке народу сидит тем лучше?
Да. Тем лучше. Больше людей - больше разных операций может проделывать экпаж танка, больше пар глаз смотрит в разные стороны.
ЕТ: А в многобашенном танке больше пушек и пулеметов в разные стороны палит. Тоже регресс.

> Тогда прогресс танка вспять идет.
По этому показателю - вспять. Вы ведь вроде инженер, понимаеть должны что ТТХ танка - плод компромисса. Нос вытащишь- хвост увязнет. Сейчас численностью экипажа жертвуют, чтобы через уменьшение забронированного объема увеличить защищенность. Но это именно жертва: больше экипажа - лучше.
ЕТ: Вы прям аля Богданыч! «Два румына с одним пулеметом и 11 русских с тремя пушками и семью пулеметами». Стратеги Вы великие! А то что 300 человек хватит на 100 танков Т-64 и не хватит на 28 Т-35. А пар глаз одинаково, и пушек почти столько же.

>При том, что в одном случае все получается, а в другом - нет.
>ЕТ: У кого получается?
У японцев получается.
ЕТ: Еще раз, набравшись терпения. Мы об обороняющихся толкуем. Какой номер боеготовности был в Пирл-Харборе я ответ услышу? Нет?

>ЕТ: Тогда бы я настаивал на его превосходстве и в культурности тоже.
Вы настаивает на превосходстве его некультурности над западной культурностью.
ЕТ: На этом Блюментрит настаивает, я лишь его мнение привел. Это он «крайний русский националист».

>Англичане в той же войне.
>ЕТ: Да ну! Когда же это немцы у стен Лондона стояли?
Никогда. Зато немецкие подлодки вовсю отрывались на Британских коммуникациях. Это для британцев столь же неприятно, как мотоциклисты в Химках для нас.
ЕТ: Неприятно это когда кошелек на рынке вынули. А вот когда дом твой ярким пламенем пылает, а ты из этого дома выйти не можешь, это по-другому называется. Для англичан подлодки в Атлантике и мотоциклисты в Кенте такие же две большие разницы.

> Сколько британских городов захватили?
Войска оси захватили Гонконг,
ЕТ: Вопрос был про британские, а Гонконг даже не колония. Китайский город, арендованный на 99 лет.

Сингапур
ЕТ: Он сам сдался. Обсуждалось уже.

и множество бирманских и малайзийских городов.
ЕТ: Ах бирманско-малазийских. А я то думал… А сколько от них верст до Лондона?

> Я видимо по причине крайнего национализма только считаю, что англичан пролив спас
Это примерно из того же разряда утверждение, что Россию спасли ее бескрайние просторы.
ЕТ: И они тоже. А еще мороз. А еще дороги. А еще вши. А РККА? А РККА просто всего этого не боится.

Нет, Англию спасли Royal Navy и Royal Air Force.
ЕТ: Ее спасать не надо было. В любой момент могла мир заключить. Но она не спасения, а победы хотела. И одержала ее руками… РККА. Впрочем, воевать чужими руками это умно, по-европейски. Нам этому учиться надо.

>Пруссаки в Семилетнюю войну (там правда триумф весьма относительный).
>ЕТ: Относительней некуда.
Учитывая огромное превосходство в силах врагом результат весьма неплох.
ЕТ: А учитывая, что у Фридриха был богатый дядюшка на Темзе, который давал ему грошей, сколько требовалось. А в эпоху наемных армий превосходство в силах определялось не количеством населения в странах, а количеством тугриков в сундуках королей. Ибо взамен разбитой армии богатый мог тут же новых нанять, а бедный шиш, сколь бы не велика его страна была.

>Римляне в Пунническую войну.
>ЕТ: В нашей эре больше не находятся, до не нашей дошли.
Ну отчего же не находятся. Просто я ограничился наиболее известными примерами.
ЕТ: То есть у Вас в загашнике имеются более крутые примеры, но Вы какие то все «относительные» приводите.

> О какой Пунической войне Вы вещаете? Надо думать о второй, когда Ганнибал у ворот был? Так разве она завершилась взятием Карфагена?
Взятие отложили до 147-го года. Тогда войны неторопливо вели.
ЕТ: В 146 г. до н.э. во время третьей Пунической войны. А мы о второй вроде, в которой заключили мир и даже Ганнибала в Карфагене оставили. Представьте, тогда, что штурм Берлина на Третью Мировую не перенесли.
Повторяю еще раз усиливая сказанное.
Не в состоянии Вы уважаемый друг назвать ни одной войны, ни до нашей, ни нашей эры, не то что равной, а даже близкой двум Отечественным войнам русского (советского) народа.

>ЕТ: То есть Вы не знаете, что Москва тоже была столицей?
Я знаю что столица, это там где находится правительство.
ЕТ: Это Ваше личное мнение несовпадающее ни с мнением обоих сражающихся императоров.

В Москве находилсоь правительство Российской Империи?
ЕТ: В Москве было «сердце России». Это тоже Наполеон. Но о том, «какое впечатление произведет на них взятие их СТОЛИЦЫ!» как выяснилось, не знал именно Наполеон, ибо ошибся он в характере «девушки потерявшей свою честь». Ибо девушки то ведь разные бывают. Одна расслабится и будет получать удовольствие (письмо Фридриха Вильгельма Наполеону где он выражает упование, что «его величество император Наполеон доволен удобствами королевского дворца в Потсдаме и что все там для него оказалось в исправности»), а другая финкой каленой проткнет, и позор кровью смоет.

>>ЕТ: А в чем Вы эксперт?
>В стратегии.
>ЕТ: Круто! Люблю экспертов, особенно в стратегии.
Тут наши чувства совпадают. Я тоже люблю экспертов, осбенно в стратегии.
ЕТ: Сам себя, что ли?

>ЕТ: Нельзя. Дуться в карты сидя на попе ровно, или управлять танком по незнакомой местности, пусть не убивая, а арестовывая поляков, это две большие разницы.
Вы опять невнимательно прочитали. Я вырвзился "по интенсивности", а не "по характеру боевого опыта". характер опыта - разный. Интенсивность - одна.
ЕТ: А базар именно об опыте и ни о чем ином. Так что учитывайте западный поход, и вычеркивайте странную войну.

>Можно утверждать что Вермахт имел количественно примерно (очень грубо) вдвое больший боевой опыт.
>ЕТ: Нельзя.
Можно.
ЕТ: Разговор перешел в плоскость спора Остапа Ибрагимыча с ксендзами о существовании Бога. Буду умней. Оставайтесь при своем мнении, вопреки логики и здравому смыслу. Тезис, что «качество в первую очередь от сопротивления противника зависит» Вы скипнули, то есть приняли? А коли так, то переходя к потерям, скажу, что потери тоже от сопротивления больше, чем от искусства зависят. В польской кампании, заняв примерно одинаковую территорию, РККА потеряла в 10 раз меньше народу, чем Вермахт. Но я не говорю, что это потому, что РККА в 10 раз искуснее. Я скажу, что поляки в 10 раз слабее сопротивлялись. Потому я польскую кампанию вначале сперва и не включил. Как несерьезную, опереточную, расхолаживающую. Наша польская кампания так же соотносятся с французской кампанией немцев, как та с нашей финской.

>ЕТ: Доказывать будете?
Да что тут доказывать? Чрезмерный упор в боевой подготовке КА, по результатам Финской, на прорыв позиционного фронта и укрепленных полос в ущерб подготовке к маневренной войне - известный факт. Вплоть до того, что структура танковой дивизии была оптимизирована под прорыв.
ЕТ: Да, конечно для эксперта по стратегии не до таких мелочей как пулянье с самолета или оборванной линии связи. Мне до Ваших заоблачных стратегических высот далеко и я по приземленности своей считаю, что метко с ружья стрелять и при прорыве оборонительной линии, и при отражении блицкрига одинаково важно. Вы уж меня некультурного извините.

> Доказательством отрицательного влияния польского и французского опыта может служить хотя бы запись Гальдера от 29.6: «В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже не допустимо».
Эта фраза не служит доказательством отрицательного влияния боевого опыта во Франции и Польше. Эта фраза служит доказательством только того, что Отт, под впечатлением боев под Гродно, считал, что во Франции и Польше могли позволить отступление от уставных норм, а в Росиии лучше так не делать.
ЕТ: А откуда он узнал об этом? Наверное потому, что отступали от норм, и кровь арийская полилась. А устав это концентрированный опыт, купленный кровью многих и многих. И пролитая понапрасну кровь учит, что негоже устав нарушать. Где же дисциплинированные немцы устав нарушать научились, если не в Польше и Франции?

>ЕТ: А Вы извилины Вашего экспертного ума напрягите, Вы же эксперт. За опыт расплачиваются кровью своих товарищей. Фильм вон сейчас интересный показывают «Курсанты».
Давайте я вам лучше из другого фильма моментик напомню - из "Семь самураев" (в его ремейке "Великолепной семерке" сцена тоже сохранилась):
Герои фильма нанимают команду воинов для защиты села от бандитов. Видят одного самурая, всего покрытого шрамами. поступает предложение пригласить его в команду - вон сколько шрамов, видать опытный. "Нет" - отвечает старый мудрый смурай, - "нам больше подойдет тот, кто ему эти шрамы наставил".
ЕТ: Глуп сей старый самурай. Потому нанесший (или нанесшие) шрамы в могиле лежат. Если жив остался, значит убег, али пардону запросил. Я бы такого не взял, пусть даже и без шрамов.

По вашему выходит, что чем больше шрамов (= убитых) тем более опытный. А по моему это свидетельствует о том, что товарищ много раз наступает на одни и те же грабли и ничему не учится.
ЕТ: Для того, чтобы вывод сделать надо знать, кто был лучше вооружен, и самое главное, за кем победа окончательная осталась.

>>ЕТ: Не факт. Японцы прорывали фронт при гораздо большем числе китайцев.
>Однако оперативными окружениями не прославились.
>ЕТ: Прославилась ли этим кайзеровская армия?
А то. Вспомните Танненберг. На Танненберге потом весь Рейхсвер учился.
ЕТ: Вы видимо до конца не дочитали. А я ведь с ответом не тороплю. А там я Самсонова поминал. Это как раз Танненберг, куда Самсонов как в омут головой ринулся. Да и вроде как об оперативных окружениях Вы изволили говорить. А под Танненбергом 5 дивизий всего в котле оказалось. Такие и японцы устраивали. Например, в Сюйчжоуской операции 1938 г. были окружены 41-я и 59-я китайская армии. Или в Хэнаньской операции 1944 г., окружили и уничтожили 38-ю и 96-ю армии. Китайские армии по 3-4 дивизии.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Игорь Куртуков,  05.01 18:33
Тема: Re: Уже не рецензия
[ Ответить ]
>На этом рассказ о начальном периоде прекращается.

В 12-томнике он прекращается на середине июля. В сборнике "Нацахльный Период Войны" под редакцией Иванова, рассказ тоже заканчивается на середине июля.

> Что вполне логично. А середина июля это ни то, ни се, незнамо что.

Как незнамо что? Определение начального периода - "от начала операций до вступлениы ав действие главных сил". К середине июля в бой вступил второй стратегический эшелон (или стратегические резервы) РККА, что и считается концом начального периода.

>ЕТ: Потому доводов с противоположной стороны я от Вас жду. Но видно не дождусь.

Не дождетесь. Я вступать в дискуссию с вами по этой теме не намерен. в моих целях достаточно отметить, что моральное превосxодство русских спорно (т.е. оспаривается, вызывает споры), а не бесспорно.

>ЕТ: Ах не менее 10.

Да.

>ЕТ: А в многобашенном танке больше пушек и пулеметов в разные стороны палит.

Да, это тоже лучше чем одна башня.

>ЕТ: Тоже регресс.

В этом аспекте - несомненно.

>>При том, что в одном случае все получается, а в другом - нет.
>>ЕТ: У кого получается?
>У японцев получается.
>ЕТ: Еще раз, набравшись терпения. Мы об обороняющихся толкуем.

Нет, мы толкуем почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе нет. А вчто получилось - каждый понимает по своему.

>>ЕТ: Тогда бы я настаивал на его превосходстве и в культурности тоже.
>Вы настаивает на превосходстве его некультурности над западной культурностью.
>ЕТ: На этом Блюментрит настаивает

Нет, Блюментрит на этом не настаивает. Настаиваете вы.

>ЕТ: Для англичан подлодки в Атлантике и мотоциклисты в Кенте такие же две большие разницы.

Конечно. Подлодки - хуже.

> Сингапур
>ЕТ: Он сам сдался. Обсуждалось уже.

Можно подумать Киев не сам сдался.

>ЕТ: Ах бирманско-малазийских. А я то думал…

Вы не думали. Подумали бы сами увидели.

>Это примерно из того же разряда утверждение, что Россию спасли ее бескрайние просторы.
>ЕТ: И они тоже. А еще мороз. А еще дороги.

Ну а я так цсчитаю что не дороги и просторы, а Красная армия.

>Нет, Англию спасли Роял Навы и Роял Аир Форце.
>ЕТ: Ее спасать не надо было.

Ну конечно.

>ЕТ: А учитывая, что у Фридриха был богатый дядюшка на Темзе

А у Иосифа - на Потомаке.

>ЕТ: То есть у Вас в загашнике имеются более крутые примеры, но Вы какие то все «относительные» приводите.

Я привожу вполне нормальные примеры. А вы просто докопались как до телеграфного столба.

>Не в состоянии Вы уважаемый друг назвать ни одной войны, ни до нашей, ни нашей эры, не то что равной, а даже близкой двум Отечественным войнам русского (советского) народа.

Ну, тождественных я конечно не найду, исторические события уникальны. Но вы меня и не просили "равных", вы просили примеры войн, где бы государство потерпев серьезное поражение смогло собраться с силами переломить ситуацию и окончить войну триумфом.

Я таких назвал три. А война 1812 года под такое описание не подходит - серьезного поражения не было понесено.

>>ЕТ: То есть Вы не знаете, что Москва тоже была столицей?
>Я знаю что столица, это там где находится правительство.
>ЕТ: Это Ваше личное мнение

И мое личное. Но не только. В словаре слово "столица" определяется как "административно-политический центр страны ... местопребывание высших органов государственной власти и государственного управления, а также высших судебных, военных и иных учреждений".

>>>ЕТ: А в чем Вы эксперт?
>>В стратегии.
>>ЕТ: Круто! Люблю экспертов, особенно в стратегии.
>Тут наши чувства совпадают. Я тоже люблю экспертов, осбенно в стратегии.
>ЕТ: Сам себя, что ли?

В том числе и себя, естественно.

>Вы опять невнимательно прочитали. Я вырвзился "по интенсивности", а не "по характеру боевого опыта". характер опыта - разный. Интенсивность - одна.
>ЕТ: А базар именно об опыте и ни о чем ином.

Не об "опыте", а о "боевом опыте". А боев что у наших в Польше, что у немцев на зап[аде было примерно одинаково.

>ЕТ: Оставайтесь при своем мнении, вопреки логики и здравому смыслу.

И вы.

>ЕТ: Тезис, что «качество в первую очередь от сопротивления противника зависит» Вы скипнули, то есть приняли?

Если выкинуть "в первую очередь" тезис вполне приемлем.

>ЕТ: А коли так, то переходя к потерям, скажу, что потери тоже от сопротивления больше, чем от искусства зависят.

Спорно. Несомненно зависят и от того и от другого, от чего больше - сказать не берусь.

>ЕТ: А откуда он узнал об этом? Наверное потому, что отступали от норм, и кровь арийская полилась.

Или темпы операций оказались неудовлетворительными. Или что-нибудь еще. У нас нет достаточно фактов чтобы сказать наверняка.

>ЕТ: Глуп сей старый самурай.

А я думаю вы глупы, а старый самурай умен.

>ЕТ: Потому нанесший (или нанесшие) шрамы в могиле лежат.

Не факт.

>А то. Вспомните Танненберг. На Танненберге потом весь Рейхсвер учился.
>ЕТ: Вы видимо до конца не дочитали. ... А там я Самсонова поминал.

Вот я и напомнил. А то у вас как-то нелогично вышло.

 
     От: Begletz,  05.01 18:40
Тема: А это он же был?
[ Ответить ]
>>(Правда, тому немецкому генералу, который сдал Париж, можно было бы и Нобелевскую премию мира дать задним числом...)

>- А потом повесить за то, что он творил в Севастополе

 
     От: ЕТ,  05.01 20:34
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
>Порт Гавр, гарнизоном которого командовал полковник Вильдермут.
Выдерживал комбинированный штурм с суши, моря и воздуха в течении полутора недель (3-12 сентября 1944)
>Булонь.
Пала только 22 сентября, выдержав двухнедельный штурм.
>ЕТ: Так сколько союзнической крови пролили 30000 человек этих сверхкрепостей? Да ни одной капельки.
Вы просто не в курсе. То что Ричардс и Сондерс излагают дело так, что будто бы бомбардировчное командование РАФ взяло эти города само по себе вполне можно понять - они пишут официальную историю РАФ.
ЕТ: Может и не в курсе, но опираюсь на официальную, а не на какую-нибудь иную историю. На Вас не угодишь. То зачем неофициальные мемуары цитирую, теперь уже и официальная история не устраивает. На что опираетесь Вы, я не знаю. Расскажите, пожалуйста о комбинированном штурме с суши, моря и воздуха. Штурм с моря это как понимать? Высадка десантов волна за волной в течении полутора недель? Али просто обстрел с линкора «Уорспайт» и монитора «Эребус»? Али эксперт по стратегии обстрела, от штурма не отличает? Тогда Ленинград выдержал 900-дневный штурм. В общем жду подробностей «штурма».

То что вы в своем "исследовании" опираетесь только на это явно неадекватный теме источник тоже можно понять - вы агитатор-пропагандист, вам нужно только то лыко, которое в строку.
ЕТ: Уважаемый Игорь! Помнится, когда я узнал, что Вы раньше подписывались Куртукофф, я, в шутку назвал Вас «герр Куртукофф», чем вызвал Ваше недовольство. Я обещал тогда, что не буду больше, и я слово держу. Переход на личности признак отсутствия аргументов по существу. Агитатор, шовинист, националист. Скоро Антиподу уподобитесь?

> А теперь назовите пожалуйста хоть один советский гарнизон капитулировавший со своим командиром после простой бомбардировки, не пролив ни капельки вражеской крови? Али защитникам Севастополя авиация на нервы не действовала?
Действовала. И они капитулировали после бомбардировки. Не до.
ЕТ: Когда капитулировал Севастополь? Кто подписал акт о капитуляции? А вот эти:
«Противник предпринимал неоднократные попытки прорваться в ночное время на восток в надежде соединиться с партизанами в горах Яйлы. Плотной массой, ведя отдельных солдат под руки, чтобы никто не мог отстать, бросались они на наши линии. Нередко впереди всех находились женщины и девушки-комсомолки, которые, тоже с оружием в руках, воодушевляли бойцов. Само собой разумеется, что потери при таких попытках прорваться были чрезвычайно высоки» [Манштейн, Утерянные победы].
Они что, не подчинились приказу капитулировать?

Как и перечисленные вами немеские гарнизоны.
ЕТ: Фамилии подписавших капитуляции я дал. Сообщите подробности «комбинированных штурмов» этих цитаделей. Подробности штурма Севастополя у того же Манштейна узнать можете (на Милитере есть). Если хотите доказать, что Севастополь был взят авиацией, не буду возражать против цитаты какого-нибудь авиатора.

> Даже у Паулюса до этого не дошло. Капитулировал фельдмаршал до того.
Дык и под Киевом у Кирпоноса до людоедства не дошло.
ЕТ: А разве Кирпонос капитуляцию подписал?

И капитулировало там поболе чем под Сталинградом. Ну разве что не в централизованном порядке.
ЕТ: А в нецентрализованном порядке капитуляцией не называется. Разгромлены и пленены при попытке прорыва. И ведь вырвались многие. Того же Власова раненого вынесли.

Что дальше будем примерчиками мерятся?
ЕТ: Прежде чем дальше, давайте с этими разберемся. А то как-то однобоко меряемся. Я сообщил фамилии подписавших капитуляции, Вы нет. Я Вам указал, где найти подробности штурма Севастополя, Вы источника сведений о «комбинированном штурме» укажете? Почему немцы партизанить не пошли? Фотографии русских баб, копающих противотанковые рвы Вы можете увидеть в 4-м томе ИВМВ на вклейке к с.304. Где я могу увидеть фрау за аналогичным занятием? Не можете примеров напоминающих ход и исход двух Отечественных войн, так и скажите, что таких примеров нет. Где факты людоедства в осажденных европейских городах? Нет? Так и скажите, что нет. Хватит уважаемый стратегический эксперт филейной частью маневрировать. Вы прижаты.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Игорь Куртуков,  05.01 21:02
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
>ЕТ: Может и не в курсе, но опираюсь на официальную ... историю.

... Английских ВВС. Которые с суши ни Гавр ни Булонь не штурмовали.

>ЕТ: На Вас не угодишь.

Вы и не пытаетесь угодить. А если делать как нужно, то угодить очень несложно.

> На что опираетесь Вы, я не знаю.

Например на "Operation of First Canadian Army in North Europe. 31 Jul - 1 Oct 44. Report No 146. Historical Section Canadian Military Headquarters". Там примерно десяток страниц по поводу операции "Astonia" (штурм Гавра) и примерно столько же по операции "Wellhit" (штурм Булони) и операции "Undergo" (взятие Кале).

> Штурм с моря это как понимать?

Никак. Я сказал о комбинированном штурме, а не о штурмe с моря. Флот, как и ВВС отвечал за такой элемент штурма как бомбардировка. С суши атаку вели части 1-го британского корпуса (49, 51 дивизии усиленные 33 и 34 танковыми бригадами). Собственно решающая атака проходила 10-12 сентября.

> Али эксперт по стратегии обстрела, от штурма не отличает?

Отличаю. Бомбадировка - часть общего плана штурма.

> В общем жду подробностей «штурма».

Если тема интересна сами найдете. А я давать вам повод лишний раз трубу к слепому глазу приставлять пожалуй уклонюсь.

>ЕТ: Переход на личности признак отсутствия аргументов по существу. Агитатор, шовинист, националист.

Никакого перехода на личности. "Агитатор" - это ваш метод исследования, так называемый "предвзятый подход", когда сначала вырабатывается позиция, а потом ищутся свидетельства в ее подтверждание. А "шовинист-националист" - это как раз эта самамя позиция. О личности вашей ни слова не сказал, ибо ничего о ней не знаю.

>ЕТ: Когда капитулировал Севастополь? Кто подписал акт о капитуляции?

Некому подписывать было. Всех кто мог подписать, на подводной лодке на "Большую землю" вывезли. Впрочем вы правы. Капитуляцией это называть нельзя. Просто сдача в плен.

>ЕТ: Если хотите доказать, что Севастополь был взят авиацией, не буду возражать против цитаты какого-нибудь авиатора.

Севастополь не был взят авиацией. Как не были взяты авиацией Гавр, Булонь и Кале

 
     От: Игорь Куртуков,  05.01 21:50
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
> можно было бы еще и Шербур вспомнить, где немцев только огнеметными Крокодилами выжгли

В Гавре и Булони тоже использовали "Крокодилы". А еще A.V.R.E. и "Кенгуру" - последние чтобы народ подвозить ближе к укрепленным точкам.

 
     От: ЕТ,  05.01 22:03
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
Собственно, доводы то за моральное превосходство русских имеются --- а вот есть ли само моральное превосходство??? Моё мнение -- нету никакого. Более того --- наличествует прямо обратное явление
ЕТ: Только что Вы писали, что у немцев были все превосходства которые только можно придумать: и внезапность, и Европа работала, и союзников дохрена, и количественное и качественное превосходство и в техники и в людях. Так как же они продуть то умудрились при всех этих превосходствах? Я предположение высказал в моральном превосходстве русских. Так нет, оказывается прямо обратное явление. Так почему же Вермахт вдруг сперва забуксовал, а потом до самого Берлина дра…, ой, то есть «линию фронта выравнивал»? Чудо произошло, не иначе.

>Нет, вы крайний русский националист, утверждающий превосxодство русского человека.
Собственно, я попроще Вас, Игорь,
ЕТ: Попроще это мягко сказано

поэтому и скажу проше --- не столько националист сколько прямо дурак. Гордящийся тем чего следовало бы стыдиться.
ЕТ: Конечно-конечно. Умный стыдится, русские вместо того чтобы ключи Бонапарту поднести, Москву запалили, что Зоя вместо того, чтобы юбку перед оккупантами задрать, конюшню им подожгла, что защитники Сталинграда, которым русским-же языком говорили: «Русс, сдавайс! Завтра Вольга! Буль-буль!». Ну дураки, ни своей выгоды, ни своего языка не понимающие. Так откуда же умным то взяться? Умные уехали в теплые края. Давно. И недавно. И продолжают уезжать. А дураки остаются. Естественный отбор. Диалектика природы.

Впрочем, каак я понимаю, дураки в России --- предмет гордости.
ЕТ: Правильно понимаете. И Зоя Космодемьянская, выгоды своей не понявшая, и защитники Брестской крепости кровью на стенах писавшие. И не только гордятся, да еще и памятники ставят. А вот умному Власову, выгоду свою понявшему, пулю всадили. Ну дураки, что с них взять?

Умудряются же русские гордится тем что "умом России не понять"....
ЕТ: Вот Вы умный, Вам и не понять. Правда непонятно, как это Вы при Вашем грандиозном уме умудряетесь путать все что можно и такие гобухи отчебучивать, что хоть стой, хоть падай. Даже в этой ветке перепутали все, что можно.

Подумали бы
ЕТ: Это Вы думайте, Вы же умный. А нам тут нечем.

--- а чем же её тогда понять-то???
ЕТ: А Вы вроде как верующим себя называли. Вроде в душу верить должны.

> Я придерживаюсь мнения, что финский опыт принес Красной армии не меньше отрицательного, чем положительного.
Совершенно согласен!
Кажется, эта мысль прозвучала впервые?
ЕТ: А Вы ее на англицкий переведите и издайте.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Игорь Куртуков,  06.01 00:08
Тема: О как!
[ Ответить ]
>ЕТ: Я предположение высказал в моральном превосходстве русских.

О как! То есть когда вы говорили о _бесспорном_ моральном превосxодстве русских, вы предположение высказывали? Ну я ж не знал, что вы на таком диковинном диалекте русского языка разговариваете, а то бы к вам с этим не привязывался.

Извините, впредь буду знать, что на вашем диалекте "бесспорно" означает "предположительно"

 
     От: Kon-Kon,  06.01 03:06
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
Добрый день!

Два момента.

1. Alexander Beierbach неявным образом присоединился к мению, что:

Проблема 1941 была..., что... Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успели сложиться.

По-видимому, это не так. Проблема была просто в РККА, которая при любой группировке, и даже с фактором внезапности вчистую проигрывала в 41г. Вермахту (см. анализы Игоря Куртукова).

2. Года два или три назад я спорил с Исаевым по поводу его идеи о преостановлении развертывания РККА в середине мая 41г. Исаев опирался на единственный приказ по единственной дивизии. С тех пор доказательной базы у Исаева не прибавилось. Но от частого повторения гипотиза переросла в аксиому.

 
     От: Begletz,  06.01 06:33
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
>> можно было бы еще и Шербур вспомнить, где немцев только огнеметными Крокодилами выжгли

>В Гавре и Булони тоже использовали "Крокодилы". А еще A.V.R.E. и "Кенгуру" - последние чтобы народ подвозить ближе к укрепленным точкам.

Вполне возможно. Кстати, обратите внимание, как избирательно ЕТ цитирует из Меллентина. Там дальше он пишет, что русский солдат в обороне стоек, но легко поддается панике. Короче, навибирал все хорошее.

 
     От: Antipode,  06.01 07:57
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
>2. С тех пор доказательной базы у Исаева не прибавилось. Но от частого повторения гипотиза переросла в аксиому.

Эт да.... :)))) Как впрочем всё и у Резуна :)))) Частое поврорение, без даказательств --- так что методики Исаева и Резуна здесь совпадают :)))

Я в своё время как-то спросил у Исаева не считает ли он что от многочисленных повторений некий спорный тезис становится автоматически истинным --- оказывается что именно так он и считает :)))

 
     От: ЕТ,  06.01 12:16
Тема: Re: Уже не рецензия
[ Ответить ]
>На этом рассказ о начальном периоде прекращается.
В 12-томнике он прекращается на середине июля.
ЕТ: Вообще-то странно 12-томник устроен. Вроде как он главу 2 начальным периодом именует, и в таблице хронологии определяет как конец его 15 июля, и вроде как главу 3 с 15 июля начинает, но далее, конкретные операции описывает: Ленинградскую и Смоленскую с 10 июля, а Киевскую с 11 июля. Так что совершенно непонятно.

> Что вполне логично. А середина июля это ни то, ни се, незнамо что.
Как незнамо что? Определение начального периода - "от начала операций до вступлениы ав действие главных сил". К середине июля в бой вступил второй стратегический эшелон (или стратегические резервы) РККА, что и считается концом начального периода.
ЕТ: «Смешались в кучу кони, люди» (с). При чем тут «главных сил» и «второй эшелон»? Главные или не главные силы понятие количественное, а второй или первый эшелон понятие пространственное. И главные и неглавные силы могут быть в любом эшелоне. Я сужу по рабоче-крестьянски – какие силы больше, те и главные. Посмотрим конкретно.
Германия и сателлиты:
Первый эшелон: 166 див
Второй эшелон (стр. резервы): 24 див
Где тут главные силы? Может, конечно, для эксперта стратегии главные силы это 24 див второго эшелона, но для любого здравомыслящего человека они в первом эшелоне. А коли так, то начальный период для немцев закончился, не успев начаться. Но может это только одной стороны касается. Смотрим что у СССР:
Первый эшелон: 170 див
Второй эшелон (стр. резервы): 77 див
[1941 г. – Уроки и выводы].
Извините, я еще не сошел с ума (=не стал экспертом стратегии) чтобы считать менее трети от общего «главными» силами. Особенно помня, что львиная доля танков, РГК и корпусной артиллерии, инженерных, понтонно-мостовых и пр. частей именно в т.н. «войсках прикрытия». Итак, по настоящему «главные силы» обоих противников в первом эшелоне и вступили в бой 22.06.41 г. Так что «по определению» начального периода не было вовсе. Или сворачивайте в трубочку «Определение начального периода - "от начала операций до вступлениы ав действие главных сил"», или замените его на «до вступление в действие вторых эшелонов».
Но тогда еще абсурдней: деление на периоды по тому, когда у одной стороны к сражающимся главным силам добавятся 31% с одной и 13% с другой стороны.

Не дождетесь.
ЕТ: Понял-понял. Нету у Вас противоположных аргументов. А коли нету, то считаю тезис о бесспорности верным.

>ЕТ: А в многобашенном танке больше пушек и пулеметов в разные стороны палит.
Да, это тоже лучше чем одна башня.
>ЕТ: Тоже регресс.
В этом аспекте - несомненно.
ЕТ: Вот Вам мнение специалиста по танкам, начавшего писать о них задолго до Свирина.
«Идея рассредоточения огня несостоятельна, командир не мог управлять одновременно из всех башен и давать целеуказания наводчикам, а стрелки сами не имели возможности определить, какая цель главная. Поскольку прицельный огонь тогда вели при коротких остановках, водитель не мог удовлетворить просьбы всех наводчиков, разве что надолго задержавшись на месте, но тогда машина становилась мишенью. Бронирование оказалось слабым, а его усиление вело к недопустимой перегрузке танка» [Шмелев И.П. История танка. с.43].

Нет, мы толкуем почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе нет. А вчто получилось - каждый понимает по своему.
ЕТ: Нет, я Вас спрашиваю: какой номер боеготовности был в Пирл-Харборе? От этого и только от этого зависит, открыли огонь по самолетам до того как посыпались бомбы или после.

Нет, Блюментрит на этом не настаивает. Настаиваете вы.
ЕТ: Кто я такой, чтобы на чем-то настаивать? Даже не эксперт по стратегии. Я всего лишь скромный собиратель цитат.

>ЕТ: Для англичан подлодки в Атлантике и мотоциклисты в Кенте такие же две большие разницы.
Конечно. Подлодки - хуже.
ЕТ: Может быть. Если вспомнить, что подводные лодки пайки сокращают, а перед мотоциклистами можно Лондон, по примеру Парижа, «вольным городом» объявить и отдаться мотоциклисту за бутылку шнапса.

> Сингапур
>ЕТ: Он сам сдался. Обсуждалось уже.
Можно подумать Киев не сам сдался.
ЕТ: Фамилию человека, подписавшего капитуляцию Киева. Может ему сейчас в Киеве памятник воздвигнет Ющенко. Со своей стороны, сообщу Вам фамилию подписавшего капитуляцию Сингапура. С подробностями. Наслаждайтесь.
«Утром 15 февраля, несмотря на продолжающееся наступление, в штабе Ямаситы царило уныние. У японских войск кончилось горючее и боеприпасы, а потери в частях были столь велики, что даже наиболее самоуверенные офицеры понимали, что наступление захлебнулось. Оставалась единственная возможность — отойти с острова и продолжить штурм, когда прибудут подкрепления. Но об этом в штабе вслух говорить не смели.
В 11 час. 30 мин. командир одного из передовых подразделений сообщил о прибытии к японским позициям машины под белым флагом. Штабной офицер, встретивший делегацию, задал только один вопрос: “Вы хотите сдаваться?” Услышав утвердительный ответ, офицер от имени своего командующего сообщил, что японцы согласны на переговоры о капитуляции, если в них будет принимать участие генерал Персиваль. Переговоры были назначены на вечер.
В 17 час. английская делегация, которую возглавлял Персиваль, почему-то решивший сам нести белый флаг, подъехала к японскому штабу. Продержав англичан несколько минут под палящим солнцем, Ямасита пригласил их в комнату. В небольшом помещении столпилось более 40 человек. Нечем было дышать. Ямасита резко произнес: “Мы требуем немедленной безоговорочной капитуляции”. Более всего он опасался, что англичане поймут, в каком угрожающем положении находится его армия. Как бы подтверждая его опасения, Персиваль заявил, поставив белый флаг в угол, что окончательный ответ английская сторона даст в половине одиннадцатого вечера. Ямасита понял, что теперь все зависит от его напора, что англичан ни в коем случае нельзя выпускать отсюда. Впоследствии, через много лет, он заявил: “Я понимал, что, если нам придется сражаться в Сингапуре, мы будем разгромлены... Наша стратегия была чистым блефом, но блефом, который нам удался”.
Ямасита пригрозил Персивалю, что, если условия капитуляции не будут приняты немедленно, японцы начнут всеобщее наступление. Персиваль был растерян. “Нельзя ли попросить японскую сторону оставаться на позициях до утра? Мы продолжим переговоры по отдельным проблемам в 5 час. 30 мин. утра”. Ямасита был непреклонен, и Персиваль уступил, согласившись прекратить огонь в 20 час. 30 мин. Было уже шесть часов вечера. Он попросил японского генерала сохранить жизнь семьям английских граждан. “Мы примем меры”, — ответил Ямасита» [Можейко, Западный ветер, ясная погода].
Развели как лохов ушастых.

>ЕТ: Ах бирманско-малазийских. А я то думал…
Вы не думали. Подумали бы сами увидели.
ЕТ: Так сколько от них верст до Лондона?

Ну а я так цсчитаю что не дороги и просторы, а Красная армия.
ЕТ: Безусловно КА. Но без просторов, морозов, дорог, вшей и прочих радостей она могла бы этого и не суметь. Как не защитил бы Англию Роял Нэви не будь между Англией и Европой морского пролива. То есть Англию защитил Пролив+РоялНэви+РоялАирФорс. Уберите что-нибудь из этой комбинации, и Англии кранты. Странно, что эксперту стратегии приходится втолковывать элементарные понятия. Вы там наверное заучились маненько?

>Нет, Англию спасли Роял Навы и Роял Аир Форце.
>ЕТ: Ее спасать не надо было.
Ну конечно.
ЕТ: Не говорите, что Вы того не знаете. Читали же книгу своего друга Алексея. Он целую теорию построил, что де Гитлер только ради того на СССР напал, чтобы с англичанами замириться.

>ЕТ: А учитывая, что у Фридриха был богатый дядюшка на Темзе
А у Иосифа - на Потомаке.
ЕТ: Был. Токмо не одними деньгами в эпоху всенародных армий, в отличие от эпохи наемных армий, мощь определяется. Да и триумф Иосифа с «триумфом» Фридриха не сравнить. Профукал Великий Фридрих денежки. Не в коня корм. Но службу богатому дядюшке сослужил, отвлек силы Франции от колоний. Иосиф тоже дядюшке службу сослужил, но и себя не обидел.

>ЕТ: То есть у Вас в загашнике имеются более крутые примеры, но Вы какие то все «относительные» приводите.
Я привожу вполне нормальные примеры. А вы просто докопались как до телеграфного столба.
ЕТ: А Вы тоже докопайтесь до обеих Отечественных войн, и докажите «относительность» триумфов.

>Не в состоянии Вы уважаемый друг назвать ни одной войны, ни до нашей, ни нашей эры, не то что равной, а даже близкой двум Отечественным войнам русского (советского) народа.
Ну, тождественных я конечно не найду, исторические события уникальны. Но вы меня и не просили "равных", вы просили примеры войн, где бы государство потерпев серьезное поражение смогло собраться с силами переломить ситуацию и окончить войну триумфом.
Я таких назвал три. А война 1812 года под такое описание не подходит - серьезного поражения не было понесено.
ЕТ: Поражение, это когда поле боя, особенно важный пункт, оставляются противнику. Поле боя от Ковно до Москвы, включая оную, было оставлено противнику. А потом, тоже без нанесения очень уж серьезных поражений в Вашем понимании, завоевано поле от городу Москвы до городу Парижу. Вы че, действительно эксперт по стратегии, али прихвастнули малость?

>>ЕТ: То есть Вы не знаете, что Москва тоже была столицей?
>Я знаю что столица, это там где находится правительство.
>ЕТ: Это Ваше личное мнение
И мое личное. Но не только. В словаре слово "столица" определяется как "административно-политический центр страны ... местопребывание высших органов государственной власти и государственного управления, а также высших судебных, военных и иных учреждений".
ЕТ: Согласен, принимаю Вашу и словарную точку зрения. Но коли мы о 1812 годе гутарим, то ни наша с Вами, не словарная точка зрения значения не имеют, а имеют лишь точки зрения обоих сцепившихся в смертельной схватке императоров, упорно именующих город Москву столицей. Вы можете в этом убедиться, открыв на Милитере любую книгу о 1812 году, хоть Тарле, хоть Коленкура, хоть кого еще, и набрав в поиске сочетание «столиц»

>>>ЕТ: А в чем Вы эксперт?
>>В стратегии.
>>ЕТ: Круто! Люблю экспертов, особенно в стратегии.
>Тут наши чувства совпадают. Я тоже люблю экспертов, осбенно в стратегии.
>ЕТ: Сам себя, что ли?
В том числе и себя, естественно.
ЕТ: Возьмите эти слова назад и никогда более не говорите. Я Вас не выдам. Хотя поздно уже. Много уже прочитала эти пассажи и ржут щас небось.

>Вы опять невнимательно прочитали. Я вырвзился "по интенсивности", а не "по характеру боевого опыта". характер опыта - разный. Интенсивность - одна.
>ЕТ: А базар именно об опыте и ни о чем ином.
Не об "опыте", а о "боевом опыте". А боев что у наших в Польше, что у немцев на зап[аде было примерно одинаково.
ЕТ: «Примерно одинаково» это сколько?

>ЕТ: Тезис, что «качество в первую очередь от сопротивления противника зависит» Вы скипнули, то есть приняли?
Если выкинуть "в первую очередь" тезис вполне приемлем.
ЕТ: А в какую очередь?

>ЕТ: А коли так, то переходя к потерям, скажу, что потери тоже от сопротивления больше, чем от искусства зависят.
Спорно. Несомненно зависят и от того и от другого, от чего больше - сказать не берусь.
ЕТ: А я берусь. Разве пример Польши Вас не убедил? Данию вспомните. Сколько там немцев полегло? Это результат искусного ведения войны? А когда на СССР напали и кровь рекой полилась значит разучился вдруг Вермахт воевать?

>ЕТ: А откуда он узнал об этом? Наверное потому, что отступали от норм, и кровь арийская полилась.
Или темпы операций оказались неудовлетворительными. Или что-нибудь еще. У нас нет достаточно фактов чтобы сказать наверняка.
ЕТ: А это и не важно. Темп операции в конечном счете тоже кровью оборачивается. Важно, что дисциплинированные немцы «научились» безнаказанно нарушать устав в Польше и Франции.

>ЕТ: Глуп сей старый самурай.
А я думаю вы глупы, а старый самурай умен.
ЕТ: Думайте-думайте. Что Вам еще остается делать, коли я привел Вам логичные объяснения, возразить на которые нечего? Только думать.

>ЕТ: Потому нанесший (или нанесшие) шрамы в могиле лежат.
Не факт.
ЕТ: Ну тады удрамши. Чего там дальше в том кине? Позвали нанесшего раны? Нет? Видно далеко удрал.

>А то. Вспомните Танненберг. На Танненберге потом весь Рейхсвер учился.
>ЕТ: Вы видимо до конца не дочитали. ... А там я Самсонова поминал.
Вот я и напомнил. А то у вас как-то нелогично вышло.
ЕТ: Что нелогично? Мои утверждения, что Самсонов сам в котел залез? Или что окружение до оперативного не дотягивает? Али еще что?

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  06.01 14:00
Тема: Re: Это клевета
[ Ответить ]
>> можно было бы еще и Шербур вспомнить, где немцев только огнеметными Крокодилами выжгли
>В Гавре и Булони тоже использовали "Крокодилы". А еще A.V.R.E. и "Кенгуру" - последние чтобы народ подвозить ближе к укрепленным точкам.
Вполне возможно. Кстати, обратите внимание, как избирательно ЕТ цитирует из Меллентина. Там дальше он пишет, что русский солдат в обороне стоек, но легко поддается панике. Короче, навибирал все хорошее.

ЕТ: Серьезное обвинение, которое должно быть доказано. Хотя бремя доказательства лежит на обвинителе, но я сам докажу свою невиновность и предъявлю встречное обвинение в клевете.

Во-первых, цитировал я не Меллентина, а Блюментрита. Ладно, это мелочь, считаем это опиской.
Во-вторых, в цитате не было что «русский солдат стоек в обороне. Любой желающий может сверить цитированное мною с текстом, взятым отсюда:
http:\\militera.lib.ru\h\fatalerror\04.html

А вот цитируемый отрывок из постинга:

ЕТ: Желаете бесспорного? Извольте. Чтобы снова не заслужить обвинения в шовинизме приведу цитату немецкого генерала со своими комментариями.
«Житель Востока многим отличается от жителя Запада. Он лучше переносит лишения, и эта покорность подает одинаково невозмутимое отношение как к жизни, к смерти. Его образ жизни очень прост, даже примитивен по сравнению с нашими стандартами. Жители Востока придают мало значения тому, что они едят и во что одеваются. Просто удивительно, как долго могут они существовать на том, что для европейца означало бы голодную смерть».
ЕТ: То есть бесспорное превосходство в выносливости – не последнее качество на войне.
«Русский близок к природе. Жара и холод почти не действуют на него. Зимой он защищает себя от сильной стужи всем, что только попадается под руку».
ЕТ: Превосходство в закалке – тоже не последнее качество.
«Он мастер на выдумку»
ЕТ: Смекалка в нестандартных ситуациях бывает полезнее образованности.
«Чтобы обогреться, он не нуждается в сложных сооружениях и оборудовании. Крепкие и здоровые русские женщины работают так же, как мужчины».
ЕТ: С Антиподом про французских женщин базар был. Вам не попадались фото фрау, копающих противотанковые рвы на подступах к Берлину?
«Близкое общение с природой позволяет русским свободно передвигаться ночью в туман, через леса и болота. Они не боятся темноты, бесконечных лесов и холода».
ЕТ: Даже таких «страстей» не боятся! А ну как зимней ночью из-за елки на Ганса Бабка-Ежка выскочит!
«Им не в диковинку зимы, когда температура падает до минус 45oС. Сибиряк, которого частично или даже полностью можно считать азиатом, еще выносливее, еще сильнее и обладает значительно большей сопротивляемостью, чем его европейский соотечественник.
ЕТ: Понимает Гюнтер, что чем восточней, тем сильнее. Вы же тоже, кажется из Сибири?
«Мы уже испытали это на себе во время первой мировой войны, когда нам пришлось столкнуться с сибирским армейским корпусом. Для европейца с Запада, привыкшего к небольшим территориям, расстояния на Востоке кажутся бесконечными. Гражданин США привык мыслить категориями огромных степей и прерий, и потому он не разделит этого чувства, близкого к ужасу. Ужас еще усиливается меланхолическим, монотонным характером русского ландшафта, который действует угнетающе, особенно мрачной осенью и томительно долгой зимой. Психологическое влияние этой страны на среднего немецкого солдата было очень сильным. Он чувствовал себя ничтожным, затерянным в этих бескрайних просторах».
ЕТ: И эти люди себя сверхчеловеками считали?!
«Россия явилась истинным испытанием для наших войск. Это была тяжелая школа. Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать».
ЕТ: То есть весь опыт войны с французами и прочими датчанами, о котором вы далее распространяетесь, почти ничего не стоит, после него воевать надо учиться. А вот после русских учиться уже «незачем».
«Все войны, которые вела Россия, были жестокими и кровопролитными. Во время Семилетней войны Фридрих Великий научился уважать боевые качества русского солдата».
ЕТ: При Цорндорфе, и при Кунерсдорфе, король ведь переиграл русских в маневрировании, обошел и атаковал в неотразимом косом порядке, откуда не ждали. В таких случаях его прежние противники просто обращались в драп (напр. Лейтен). А эти по малокультурности не поняли гениального маневрирования и надрали великому Фридриху задницу.
«Наполеон считал Бородинское сражение самым кровопролитным из всех своих битв».
ЕТ: Тоже по мысли императора должны были драпануть, как драпали пруссаки из под Йены, но русские по необразованности решили, что выиграли, и на месте остались, и удивлялись, почему хитрый Кутузов, поздравив с победой, отступать приказал.
«Во время первой мировой войны мы близко познакомились с русской царской армией. Я приведу малоизвестный, но знаменательный факт: наши потери на Восточном фронте были значительно больше потерь, понесенных нами на Западном фронте с 1914 г. по 1918 г.»
ЕТ: По поводу этой фразы Урланис отмечает в примечании: «Остается неизвестным, однако, откуда Блюментрит подчерпнул свои знаменательные факты». Скорее всего, Блюментрит учитывал совокупно потери Четверного союза, которые сам же Урланис оценивает в 900 тыс. убитыми. Тогда как потери на Западе всего 591 тыс. убитыми. [Урланис, История военных потерь, с.150-151]. Насчет «значительно», конечно, подзагнул, но таки больше. Не располагаю данными по расходу боеприпасов, но имею мнение, что на западе союзники израсходовали на порядок больше (вот данные о производстве - Великобритания, Франция и США – 528 млн, а Россия – 67 млн снарядов), и потому, если поделить израсходованный боезапас на количество уничтоженных противников, то качественно русский солдат (безотносительно техники) превосходил всех и в той, проигранной войне. Да собственно проиграна-то она была, а просто русские меж собой мочиться стали, не до Дарданелл стало.
«Русский генералитет тогда качественно уступал немецкому, и тактика огромных армий в наступлении была негибкой. Зато в обороне русская армия отличалась замечательной стойкостью. Русские мастерски и очень быстро строили фортификационные сооружения и оборудовали оборонительные позиции. Их солдаты показали большое умение вести бой ночью и в лесу. Русский солдат предпочитает рукопашную схватку».
ЕТ: А как еще, коли снарядов нима? Посему если пули нет, то лапки к верху поднять, или сказать: «пуля дура – штык молодец». И ведь решился исход войны в Сталинградской поножовщине.
«Его физические потребности невелики, но способность, не дрогнув, выносить лишения вызывает истинное удивление».
ЕТ: Вызывает истинное удивление, как изнеженные существа, боящиеся темноты, леса, простора, холода, голода и рукопашного боя могли о завоевании мира мечтать. Это сродни уэльсовской войны миров, начавшейся блицкригом превосходящих разумом и техникой марсиан, а закончившейся уничтожением их нежных тел обычными микробами.

ЕТ: Это все. Конец цитаты. Каюсь, из нее выкинуто два коротких куска, не имеющих отношения к теме:
1). «Уроженцы Восточной Германии значительно легче акклиматизировались в этом странном новом мире, так как Восточная Германия географически является связующим звеном между Россией и Западом. Солдаты из других земель Германии, как и их отцы в первую мировую войну, тоже научились приспособляться к местным условиям».
ЕТ: Различия в уроженцах Восточной и Западной Германий к обсуждаемой теме отношения не имеют. А что научились, так пока научились, навыки уже и не понадобились, стало надо Рейх обонять. «Поздно боржом пить» (с)

2). «Русско-турецкая война 1877-1878 гг. была такой же жестокой, как и русско-японская война в начале XX века. В этих двух войнах потери были огромны».
ЕТ: Азиатские разборки к теме отношения не имеют.

Но может далее Блюментрит пишет, что
«русский солдат в обороне стоек, но легко поддается панике»
Набираю в поиске ключевые предложение, но ничего подобного не нахожу.
Ладно, набираю в поиске «русский солдат» и нахожу следующие высказывания герра Блюментрита о русском солдате:
«Но бескрайные степи, плохие дороги или почти полное бездорожье, огромные болота и лесные массивы и при всем этом стойкий, смелый русский солдат — этого он [Гитлер] себе не представлял».
«По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом».
«Нам уже было известно о приказе маршала Тимошенко, отданном с целью ободрить его войска после многих поражений. В этом приказе перечислялись слабые стороны немецких войск. Тимошенко разъяснял, что главная сила немцев — в их техническом мастерстве и вооружении. Один на один немецкий солдат слабее русского, писал маршал, он нервничает и становится робким, когда приходится вести бой ночью, в лесу или на болотистой местности. В этих видах боя русский солдат значительно сильнее немецкого. Все это, конечно, не совсем точно. Если бы это было так, мы не стояли бы у ворот Москвы. И все же в приказе Тимошенко содержалось зерно правды. Цивилизованный европеец во многих отношениях уступает более крепкому человеку Востока, закаленному близким общением с природой».

ЕТ: Как мы видим, немецкий генерал Блюментрит, скрипя зубами соглашается со словами русского маршала.
Поиск по сочетанию «паник» ничего не дал.

ЕТ: Так что уважаемый (пока) Беглец. Я жду от Вас разъяснений. Или забирайте свои слова обратно, или я буду считать Вас клеветником.

На этом собственно можно было бы остановиться. Свою невинность я доказал и честь защитил. Но ведь затронута не только моя честь. Затронута честь русского солдата. Кто за нее вступится? Оно конечно, «мертвые сраму не имут», но их «срам» на нас, живых ложится. Посему открыл Меллентина, главу «Знакомство с Россией» (сами :
http:\\militera.lib.ru\h\mellenthin\10.html
Поиск по сочетанию «русский солдат» дал описание следующего эпизода, который я привожу полностью.
«Изложение Динглером боевых действий показывает, какой стойкостью отличается русский солдат в обороне:
"Все наши попытки подавить сопротивление русских в балке пока оставались тщетными. Балку бомбили пикирующие бомбардировщики, обстреливала артиллерия. Мы посылали в атаку все новые и новые подразделения, но они неизменно откатывались назад с тяжелыми потерями - настолько прочно русские зарылись в землю. Мы предполагали, что у них было примерно 400 человек. В обычных условиях такой противник прекратил бы сопротивление после двухнедельных боев. В конце концов русские были полностью отрезаны от внешнего мира. Они не могли рассчитывать и на снабжение по воздуху, так как наша авиация в то время обладала полным превосходством. В ночное время одноместные открытые самолеты с большим риском часто прорывались к окруженным русским и сбрасывали незначительное количество продовольствия и боеприпасов.
Не следует забывать, что русские не похожи на обычных солдат, для которых снабжение всем необходимым имеет большое значение. Мы неоднократно имели возможность убедиться в том, как немного им нужно.
Балка мешала нам, словно бельмо на глазу, но нечего было и думать о том, чтобы заставить противника сдаться под угрозой голодной смерти.
Нужно было что-то придумать.
Истощив весь запас хитроумных уловок, которым нас, штабных офицеров, в свое время учили, мы пришли к выводу, что нужно обратиться за помощью к боевым командирам, непосредственно выполняющим задачу. Поэтому мы вызвали наших лейтенантов и попросили трех из них разобраться в обстановке и предложить что-либо полезное. Через три дня они представили свой план. По этому плану предполагалось разделить балку на несколько участков и расположить танки и противотанковые орудия прямо против окопов русских, после чего наши штурмовые подразделения должны были подползти к окопам и выбить оттуда противника.
Все произошло согласно плану - русские даже не ожидали, что к ним вот так просто придут и попросят из окопов, но несколько ручных гранат и орудийных выстрелов оказались убедительным приглашением. Мы были поражены, когда, сосчитав пленных, обнаружили, что вместо 400 человек их оказалось около тысячи. Почти четыре недели эти люди питались травой и листьями, утоляя жажду ничтожным количеством воды из вырытой ими в земле глубокой ямы. Однако они не только не умерли с голоду, но еще и вели ожесточенные бои до самого конца"» [Меллентин, Танковые сражения].

Вот так «легко», по словам Меллентина, русские поддаются панике. Вот и сравнивайте защитников балки, с защитниками Гавра, Булони и Кале.

Честь имею
Евгений Темежников

 
     От: Antipode,  06.01 14:16
Тема: Будешь знать другой раз
[ Ответить ]
Будешь знать другой раз как с дураками связываться.... :)))

Ты что, всё ещё не видишь с кем дело имеешь????

 
     От: ЕТ,  06.01 15:21
Тема: Re: О как!
[ Ответить ]
>ЕТ: Я предположение высказал в моральном превосходстве русских.
О как! То есть когда вы говорили о _бесспорном_ моральном превосxодстве русских, вы предположение высказывали? Ну я ж не знал, что вы на таком диковинном диалекте русского языка разговариваете, а то бы к вам с этим не привязывался.
Извините, впредь буду знать, что на вашем диалекте "бесспорно" означает "предположительно"
ЕТ: Все дело в хронологии. В исходном посте я написал о бесспорном моральном превосходстве, потому, что до тех пор его со мной никто не оспаривал (Антипод и Тулеген не в счет). Вы его оспорили и оно уже по этому (по определению) оно стало небесспорным, то есть предположительным. Потому так и написал в данном посте. Однако спор вышел однобоким. Я привел высказывание немецкого генерала (не русского агитатора!), где тот скрежеча зубами признает, что русский солдат, в отличие от немецкого не боится темноты, просторов, лесов, холода, голода, рукопашного боя. Я просил Вас указать мне, чего боится русский солдат, но не боится немецкий и ждал от Вас ответ. Наконец (уже после написанного Выше) я прочел следующее:
ИК: Не дождетесь. Я вступать в дискуссию с вами по этой теме не намерен. в моих целях достаточно отметить, что моральное превосxодство русских спорно (т.е. оспаривается, вызывает споры), а не бесспорно.
ЕТ: Для меня тоже достаточно того, что Вы «вступать в дискуссию с вами по этой теме не намерен». Вопрос, по которому оппонент отказывается спорить, является бесспорным. По определению.
С уважением, Евгений Темежников
 
     От: Игорь Куртуков,  06.01 15:54
Тема: Re: Уже не рецензия
[ Ответить ]
>ЕТ: «Смешались в кучу кони, люди» (с). При чем тут «главных сил» и «второй эшелон»?

Не знаю, но в советской истоиографии (напр в том же "Начальном перироде") аргументация именно такова.

>Не дождетесь.
>ЕТ: Понял-понял. Нету у Вас противоположных аргументов.

Какая разница есть они у меня или нет? Важно что они есть вообще. Что делает вопрос не бесспорным, а спорным.

>ЕТ: Вот Вам мнение специалиста по танкам, начавшего писать о них задолго до Свирина.

Я предпочитаю опираться на мнение людей, использовавших многобашенные танки в бою. Конкрентно на мнение немцев использовавших свои NbFz в Норвегии. Там они отметили следующее (извиняюсь за некоторую корявость перевода):

"Когда потребовалось вести огонь по неприятельской барикаде с фронта, имея в то же время врага на флангах, который своим пулеметным огнем прижимал к земле пехоту, Neubau-Pz.Kpfw-IV, имея несколько башен, продемонстрировал свою значимость."

Т.е. многобашенный танк способен выполнять большее количество задач чем однобашенный. Он может работать в точности как однобашенный, но кроме того может и кое-что, что однобашенный проделывать не в состоянии - одновременно вести огонь по нескольким нправлениям в некоторых ситуациях.

Т.е. много башен лучше чем одна.

>ЕТ: Нет, я Вас спрашиваю: какой номер боеготовности был в Пирл-Харборе?

Теперь вы это решили спросить? Но это уже другой вопрос, не так ли? Ну что ж, отвечаю. В Пирл-Харборе корабли имели готовность (по Кузнецовской системе) между 2 и 3.

> От этого и только от этого зависит, открыли огонь по самолетам до того как посыпались бомбы или после.

А разве на корабли в Севастополе сыпались БОМБЫ?

>ЕТ: Кто я такой, чтобы на чем-то настаивать?

Кто вы такой, это уж вам виднее.

>Можно подумать Киев не сам сдался.
>ЕТ: Фамилию человека, подписавшего капитуляцию Киева.

А он без капитуляции сдался.

>ЕТ: Так сколько от них верст до Лондона?

Вам так интересно? Ну померьте.

>Ну а я так цсчитаю что не дороги и просторы, а Красная армия.
>ЕТ: Безусловно КА. Но без просторов, морозов, дорог, вшей и прочих радостей она могла бы этого и не суметь.

Согласен. Но просторы пассивный фактор, сам действвать не способен. Поэтому с глаголами (словами, обозначающими действие) не сочетается. "Просторы спасли Россиию" такой же нонсенс, как "канал спас Англию". Спасли активные силы - Красная армия, Ройял Нэйви, Ройял Эйр Форс. Используя при этом пассивные фактры - канал, просторы.

>>ЕТ: Ее спасать не надо было.
>Ну конечно.
>ЕТ: Не говорите, что Вы того не знаете.

Я знаю противоположное.

>>ЕТ: А учитывая, что у Фридриха был богатый дядюшка на Темзе
>А у Иосифа - на Потомаке.
>ЕТ: Был. Токмо не одними деньгами в эпоху всенародных армий, в отличие от эпохи наемных армий, мощь определяется.

А чем же еще?

>Я привожу вполне нормальные примеры. А вы просто докопались как до телеграфного столба.
>ЕТ: А Вы тоже докопайтесь до обеих Отечественных войн, и докажите «относительность» триумфов.

Докопаться нетрудно, но я это дело не люблю. Докапыванием до отечественных войн Б.Соколов и Резун занимаются. У них получается не хуже чем у вас.

>ЕТ: Поражение, это когда поле боя, особенно важный пункт, оставляются противнику.

Нет, поражение это когда "коница разбита армия бежит".

>ЕТ: Согласен, принимаю Вашу и словарную точку зрения. Но коли мы о 1812 годе гутарим, то ни наша с Вами, не словарная точка зрения значения не имеют

Нет, коли мы сегодня гутарим ,то именно наша с вами точка зрения и имеет значение. Если (допустим) в каком-нибудь X веке слово "столица" означало комнату, где едят, то говоря сегодня "печенеги заняли столицу" вы имеете ввиду чью-то комнату для еды? Или вы все же используете современное понимание этого слова, поскольку обращаетесь к собеседнику в современности?

>>>>ЕТ: А в чем Вы эксперт?
>>>В стратегии.
>>>ЕТ: Круто! Люблю экспертов, особенно в стратегии.
>>Тут наши чувства совпадают. Я тоже люблю экспертов, осбенно в стратегии.
>>ЕТ: Сам себя, что ли?
>В том числе и себя, естественно.
>ЕТ: Возьмите эти слова назад

Я бы взял, да не понимаю зачем?

>ЕТ: «Примерно одинаково» это сколько?

Примерно одинаково это значит разница не более чем процентов на 15-20%.

>>ЕТ: Тезис, что «качество в первую очередь от сопротивления противника зависит» Вы скипнули, то есть приняли?
>Если выкинуть "в первую очередь" тезис вполне приемлем.
>ЕТ: А в какую очередь?

А там нет очереди. Поэтому ни в какую.

>ЕТ: А я берусь. Разве пример Польши Вас не убедил?

Нет. Вы там набормотали чего-то невнятно, что вот у нас потери меньше, а у немцев больше, и отсюда неожиданно сделали вывод, что потери опредляются в первую очередь сопротивлением.

Полная чушь. Предположим, что потери (Z) зависят только от двух этих факторов - искусства (X) и сопротивления противника (Y). т.е. Z=F(x,y)

Ваше утверждение по сути сводится к тому, что если Z1=F(x1,y1) больше, чем Z2=F(x2,y2), то значит y1 больше y2. Это верно только в том случае, если функция ВООБЩЕ не зависит от X. А как мы согласились - зависит.

> У нас нет достаточно фактов чтобы сказать наверняка.
>ЕТ: А это и не важно.

Ну для вас-то конечно не важно. Вы и без фактов что-нибудь да скажете.

>>ЕТ: Глуп сей старый самурай.
>А я думаю вы глупы, а старый самурай умен.
>ЕТ: Думайте-думайте. Что Вам еще остается делать, коли я привел Вам логичные объяснения, возразить на которые нечего?

Если бы вы привели логичные объяснения, то мне бы ничего не оставалось, как с ними согласится. Что я обычно и делаю, как только какие-нибудь логичные объяснения встречаю.

>>ЕТ: Потому нанесший (или нанесшие) шрамы в могиле лежат.
>Не факт.
>ЕТ: Ну тады удрамши.

Видите ли, ваши "логичные" рассуждения были бы действительно логичными, если бы вы проговорили предпосылку, на кторой они неявно основаны. А именно - исходом поединка является смерть одного из участников.

Однако если бы это предполагалось, в иллюстрации не было бы смысла, и я бы ее приводить не стал. Суть высказывания старого самурая в том, что об опыте следует судить не по ПОнесенному ущербу (шрамам на теле), а по НАнесенному ущербу (шрамам на телах противников). Если фехтуют двое, один получает шрамы, а другой - наносит, то кто из двоих более опытен?

>ЕТ: Что нелогично?

Что про Самсонова помните, а спрашиваете прославилась ли Кайзеровская армия оперативными окружениями.

 
     От: Begletz,  06.01 17:58
Тема: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>ЕТ: Серьезное обвинение, которое должно быть доказано. Хотя бремя доказательства лежит на обвинителе, но я сам докажу свою невиновность и предъявлю встречное обвинение в клевете.

Евгений, не надо бросаться сильными словами. Вы, доказывая свой тезис об исключительном моральном превосходстве русского солдата над западным (который "не может воевать с разбитым лицом") избирательно приводите примеры и избирательно цитируете. Блюментрита я не читал, но думаю, что как и Меллентин, он высказывает свое мнение не только о достоинствах, но и о недостатках русских. Ниже вы из Меллентина цитируете приведенный им ЭПИЗОД, но никак не его обобщения.

Спор этот, в общем, бесплодный, если вы никак не хотите понять простую вещь: смотря, какая война, и смотря, какие солдаты, они могут проявить либо стойкость, либо малодушие или апатию. Национальный характер, с другой стороны, несомненно существует, но и здесь на каждый (+) есть свой (-). Применительно к русским, поймите, что геройство Варяга и зас3.14здяйство Жемчуга, это явления из одного флакона. Точно также, неверно абстактное утверждение, что "русские не сдаются." Некоторые не сдавались, но очень многие еще как сдались. Сдавались и в Японскую, и в Германскую, и в ВОВ тоже.

 
     От: ЕТ,  06.01 18:00
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
> На что опираетесь Вы, я не знаю.
Например на "Operation of First Canadian Army in North Europe. 31 Jul - 1 Oct 44. Report No 146. Historical Section Canadian Military Headquarters". Там примерно десяток страниц по поводу операции "Astonia" (штурм Гавра) и примерно столько же по операции "Wellhit" (штурм Булони) и операции "Undergo" (взятие Кале).
ЕТ: А там так прямо и написано: «комбинированный штурм с суши, моря и воздуха»? А я вот полазалал искалочкой по «комбинированный штурм» и о чудо:
«комбинированный штурм Гавра с моря, суши и воздуха» [Роскилл, Флаг Святого Георгия].
http:\\militera.lib.ru\h\roskill\21.html
Два слова местами поменяли. Роскилл официальную историю флота написал. У него море на первом месте в «комбинированном штурме». Вы лишь переставили на первое место сушу.

> Штурм с моря это как понимать?
Никак. Я сказал о комбинированном штурме, а не о штурмe с моря. Флот, как и ВВС отвечал за такой элемент штурма как бомбардировка. С суши атаку вели части 1-го британского корпуса (49, 51 дивизии усиленные 33 и 34 танковыми бригадами).
ЕТ: Коли элемент штурма с моря это бомбардировка, с воздуха это бомбежка, то и элемент штурма с суши в течении полутора недель это ни что иное как артобстрел. Или Вы думаете, что «Ланкастеры» с «Галифаксами» с заоблачных высот по площадям бомбы сыпали, линкор с мониторам 381-мм снаряды швыряли, а пехотинцы в это же самое время штурм отчаянный вели?

Собственно решающая атака проходила 10-12 сентября.
ЕТ: Ну это может быть. Только не решающая, а просто атака.

> Али эксперт по стратегии обстрела, от штурма не отличает?
Отличаю. Бомбадировка - часть общего плана штурма.
ЕТ: О! И артобстрел из наземных орудий тоже – часть общего плана штурма. Корабли завершили пальбу 10 сентября. 11 сентября отбомбилась авиация и начались переговоры о капитуляции, подписанной 12 сентября.

> В общем жду подробностей «штурма».
Если тема интересна сами найдете.
ЕТ: Не сомневался. Было что показать, не удержались, показали бы. Ну ладно, тезис про «ни капельки» снимаю. Были капельки. Ведь даже в «Эребус» сумели два раза попасть.

>ЕТ: Переход на личности признак отсутствия аргументов по существу. Агитатор, шовинист, националист.
Никакого перехода на личности. "Агитатор" - это ваш метод исследования, так называемый "предвзятый подход", когда сначала вырабатывается позиция, а потом ищутся свидетельства в ее подтверждание. А "шовинист-националист" - это как раз эта самамя позиция. О личности вашей ни слова не сказал, ибо ничего о ней не знаю.
>ЕТ: Когда капитулировал Севастополь? Кто подписал акт о капитуляции?
Некому подписывать было. Всех кто мог подписать, на подводной лодке на "Большую землю" вывезли. Впрочем вы правы. Капитуляцией это называть нельзя. Просто сдача в плен.
ЕТ: Про то, какая то была «просто сдача» я процитировал Манштейна.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  06.01 18:04
Тема: Re: Вы же меня не читаете. Али соврали?
[ Ответить ]
>Будешь знать другой раз как с дураками связываться.... :)))

>Ты что, всё ещё не видишь с кем дело имеешь????

 
     От: Игорь Куртуков,  06.01 18:28
Тема: Re: Рецензия на "Антисуворова" А.Исаева
[ Ответить ]
>ЕТ: А я вот полазалал искалочкой по «комбинированный штурм» и о чудо:
>«комбинированный штурм Гавра с моря, суши и воздуха» [Роскилл, Флаг Святого Георгия].

Роскилла я тоже читал.

>ЕТ: Коли элемент штурма с моря это бомбардировка, с воздуха это бомбежка, то и элемент штурма с суши в течении полутора недель это ни что иное как артобстрел.

Не только. До 10 сентября проводились так же атаки с ограниченными целями.

>Собственно решающая атака проходила 10-12 сентября.
>ЕТ: Ну это может быть. Только не решающая, а просто атака.

Нет, именно решающая. До 10, как я написал выше, проводились атаки с ограниченными целями, обеспечивающие более удобные позиции для решающей атаки.

>> Али эксперт по стратегии обстрела, от штурма не отличает?
>Отличаю. Бомбадировка - часть общего плана штурма.
>ЕТ: О! И артобстрел из наземных орудий тоже – часть общего плана штурма.

Совершенно верно.

>Если тема интересна сами найдете.
>ЕТ: Не сомневался. Было что показать, не удержались, показали бы.

Как видите, удержался. Не показал.

>ЕТ: Ну ладно, тезис про «ни капельки» снимаю. Были капельки.

Ну вот и славно. Надеюсь тезис, что Гавр, Булонь и Кале взяты авиацией тоже отпал?

>ЕТ: Про то, какая то была «просто сдача» я процитировал Манштейна.

Давайте и я процитирую его же:

"остатки Приморской армии попытались укрыться в больших пещерах, расположенных в крутых берегах Херсонесского полуострова, напрасно ожидая своей эвакуации. Когда они 4 июля СДАЛИСь, только из района крайней оконечности полуострова вышло около 30000 человек"

 
     От: ЕТ,  06.01 23:46
Тема: Re: Вы за свои слова отвечаете?
[ Ответить ]
ЕТ: Вы человек отвечающий за свои слова? Да/нет?
Если нет, можете далее не читать.
Вы писали это?:
«Кстати, обратите внимание, как избирательно ЕТ цитирует из Меллентина. Там дальше он пишет, что русский солдат в обороне стоек, но легко поддается панике. Короче, навибирал все хорошее».
Да/нет?
Если да, то извольте указать, где и когда я избирательно привожу данную цитату из Меллентина.
Если Вы это сделать не в состоянии, то извольте взять свои слова назад.
В противном случае я вынужден буду считать Вас человеком, за свои слова не отвечающим.
Честь имею
Евгений Темежников
 
     От: Begletz,  07.01 00:34
Тема: А вы?
[ Ответить ]
>Вы писали это?:
>«Кстати, обратите внимание, как избирательно ЕТ цитирует из Меллентина. Там дальше он пишет, что русский солдат в обороне стоек, но легко поддается панике. Короче, навибирал все хорошее».
>Да/нет?
>Если да, то извольте указать, где и когда я избирательно привожу данную цитату из Меллентина.

А если это было из Блюментрита, то у меня Блюментрита нету. Вашу же цитату я принял за Меллентина, т к Меллентин писал о русском солдате буквально теми же словами, про близость к природе и неприхотливость. Тем более что Меллентина я читаю только на английском. Поэтому, если я ошибся и это был не Меллентин, а Блю-матьегозаногу-ментрит, нефиг по этому поводу надувать щеки.

Тем не менее, с какой бы такой стати этот Блюментрит писал о русских только хорошее?!

Меллентин писал свой труд не только как мемуар, но и как источник сведений для НАТОвцев о вероятном противнике, поэтому перечислил не только достоинства советского солдата, но и его недостатки. Вы же, чтобы доказать свой тезис, выдернули один эпизод из его книги, какой вам больше приглянулся. А вам вообще надо смотреть не эпизоды, а обобщения. Именно поэтому я могу утверждать, что вы цитируете избирательно.

Меллентин изрядно повоевал против нас, так что на выводы имеет полное право. Вот и посмотрите, что он там умозаключил, у него там неск страниц. Потом обсудим, хорошо?

>Если Вы это сделать не в состоянии, то извольте взять свои слова назад.
>В противном случае я вынужден буду считать Вас человеком, за свои слова не отвечающим.
>Честь имею
>Евгений Темежников

Евгений, ну что вы, право? Я человек простой, незатейливый, а вы со мной разговариваете, как Дон Кихот с ветряной мельницей...

 
     От: ЕТ,  07.01 01:31
Тема: Re: Уже не рецензия
[ Ответить ]
>ЕТ: «Смешались в кучу кони, люди» (с). При чем тут «главных сил» и «второй эшелон»?
Не знаю, но в советской истоиографии (напр в том же "Начальном перироде") аргументация именно такова.
ЕТ: Зачем повторять официальную заведомую глупость, типа 38-тонных танков?

>ЕТ: Вот Вам мнение специалиста по танкам, начавшего писать о них задолго до Свирина.
Я предпочитаю опираться на мнение людей, использовавших многобашенные танки в бою. Конкрентно на мнение немцев использовавших свои NbFz в Норвегии. Там они отметили следующее (извиняюсь за некоторую корявость перевода):
"Когда потребовалось вести огонь по неприятельской барикаде с фронта, имея в то же время врага на флангах, который своим пулеметным огнем прижимал к земле пехоту, Neubau-Pz.Kpfw-IV, имея несколько башен, продемонстрировал свою значимость."
Т.е. многобашенный танк способен выполнять большее количество задач чем однобашенный. Он может работать в точности как однобашенный, но кроме того может и кое-что, что однобашенный проделывать не в состоянии - одновременно вести огонь по нескольким нправлениям в некоторых ситуациях.
ЕТ: … типа баррикад. Ну добавьте тогда сюда разгон демонстраций. Их так в Норвегии и держали в полицейских целях. Еще добавлю, они имеют грозный вид на парадах и потому пропагандистское значение. Будучи школьником увидав в Технике молодежи проекции Т-35, я был просто восхищен!
Но вернемся несколько назад. Забронированный объем и количество народу жестко меж собой связаны. Посему разделять их нельзя. То есть уменьшение забронированного объема = уменьшение экипажа. Но первое хорошо, второе плохо. Стало быть, одно уравновешивает другое. Это никак, ни хорошо, ни плохо. Вроде бы. Но эволюция танков говорит, что объем = людей выгоднее уменьшать! То есть по этому показателю Т-34 превосходил указанные немецкие танки.

>ЕТ: Нет, я Вас спрашиваю: какой номер боеготовности был в Пирл-Харборе?
Теперь вы это решили спросить?
ЕТ: Уже давно спрашиваю. Посмотрите предыдущие посты

Но это уже другой вопрос, не так ли? Ну что ж, отвечаю. В Пирл-Харборе корабли имели готовность (по Кузнецовской системе) между 2 и 3.
ЕТ: То есть нападение на Пирл-Харбор было внезапным, а на Севастополь не было. А коли на Севастополь не было (а на него напали раньше всех), то почему на другие объекты было? Или тоже не было?

> От этого и только от этого зависит, открыли огонь по самолетам до того как посыпались бомбы или после.
А разве на корабли в Севастополе сыпались БОМБЫ?
Да хоть апельсины. Нам важно, что атакующие были встречены огнем.
«3 часа 07 минут. Немецкие самолеты подходили к Севастополю крадучись, на небольшой высоте. Вдруг сразу вспыхнули прожектора, яркие лучи стали шарить по небу. Заговорили зенитные орудия береговых батарей и кораблей. Несколько самолетов загорелись и начали падать. Другие торопились сбросить свой груз. У них была задача заблокировать корабли в бухтах Севастополя, не дать им возможности выйти в море. Противнику это не удалось. Мины упали не на фарватер, а на берег. Часть попала в город и взорвалась там, разрушая дома, вызывая пожары и убивая людей» [Кузнецов, Накануне].
Обратим внимание, первым открыл огонь (=начал войну) СССР.

>Можно подумать Киев не сам сдался.
>ЕТ: Фамилию человека, подписавшего капитуляцию Киева.
А он без капитуляции сдался.
ЕТ: Он не сдался, а был оставлен. Как Москва в 1812. После Киева фюрер запретил войскам заходить в Ленинград и Москву, потому что «Так же как в Киеве, для наших войск могут возникнуть чрезвычайные опасности от мин замедленного действия» [указание ОКХ о порядке захвата Москвы и обращения с его населением].

>ЕТ: Так сколько от них верст до Лондона?
Вам так интересно? Ну померьте.
ЕТ: Так на нормальной карте их вместе нет. А на мировой нельзя, искажения большие. А глобуса у меня нет

>Ну а я так цсчитаю что не дороги и просторы, а Красная армия.
>ЕТ: Безусловно КА. Но без просторов, морозов, дорог, вшей и прочих радостей она могла бы этого и не суметь.
Согласен. Но просторы пассивный фактор, сам действвать не способен. Поэтому с глаголами (словами, обозначающими действие) не сочетается. "Просторы спасли Россиию" такой же нонсенс, как "канал спас Англию". Спасли активные силы - Красная армия, Ройял Нэйви, Ройял Эйр Форс. Используя при этом пассивные фактры - канал, просторы.
ЕТ: А я не знаю, где пассивный, а где активный. Партизаны активный или пассивный? А мины? Когда я еду на паровозе по рельсам из пункта А в пункт Б, что тут какой, если и паровоз и рельсы железяки. И пространство убивает порой сильнее армии, вспомним Наполеона. Большинство погибло без всякого участия русской армии. И море убивает. Знаете что такое камикадзе в исходном смысле слова? Это священный ветер, утопивший монгольский флот и спасший Японию. Вот Вам и пассивный.

>>ЕТ: Ее спасать не надо было.
>Ну конечно.
>ЕТ: Не говорите, что Вы того не знаете.
Я знаю противоположное.
ЕТ: Разве Вы не соавтор?

>>ЕТ: А учитывая, что у Фридриха был богатый дядюшка на Темзе
>А у Иосифа - на Потомаке.
>ЕТ: Был. Токмо не одними деньгами в эпоху всенародных армий, в отличие от эпохи наемных армий, мощь определяется.
А чем же еще?
ЕТ: Ну, например, Наполеон говорил: «моральный и материальный факторы относятся как три к одному». В общем, в этом лично я согласен. По моему, опять же мнению, тов. Сталин примерно так же соотносил, если не больше. Отсюда его готовность пожертвовать материалом ради морали. Вы читали, кажется, чем я объяснял три знаменитые директивы первого дня войны. Вроде не возражали.
А вот положим, в Пирл-Харборе узнали бы загодя, РЛС засекла бы самолеты, взлетели бы истребители и перехватили бы японцев над морем. А потом и соединение бы атаковали. У американского обывателя возникло бы множество вопросов. Факт что японцы летели для нападения на Пирл-Харбор? Нет. Японцы были в нейтральных водах? Да. Огонь первыми открыли американцы? Да. Моральный фактор был бы совсем иной, чем он был.

Докопаться нетрудно, но я это дело не люблю. Докапыванием до отечественных войн Б.Соколов и Резун занимаются. У них получается не хуже чем у вас.
ЕТ: Давайте оставим их в покое.

>ЕТ: Поражение, это когда поле боя, особенно важный пункт, оставляются противнику.
Нет, поражение это когда "коница разбита армия бежит".
ЕТ: Это разгром, т.е. поражение в тяжелой форме. Вот мораль она и нужна, чтобы поражение в разгром не переходило.

>ЕТ: Согласен, принимаю Вашу и словарную точку зрения. Но коли мы о 1812 годе гутарим, то ни наша с Вами, не словарная точка зрения значения не имеют
Нет, коли мы сегодня гутарим ,то именно наша с вами точка зрения и имеет значение. Если (допустим) в каком-нибудь X веке слово "столица" означало комнату, где едят, то говоря сегодня "печенеги заняли столицу" вы имеете ввиду чью-то комнату для еды? Или вы все же используете современное понимание этого слова, поскольку обращаетесь к собеседнику в современности?
ЕТ: А сегодня тоже, многие, в том числе и президент России употребляет в отношении С.-Петербурга термин «северная столица».

>>>>ЕТ: А в чем Вы эксперт?
>>>В стратегии.
>>>ЕТ: Круто! Люблю экспертов, особенно в стратегии.
>>Тут наши чувства совпадают. Я тоже люблю экспертов, осбенно в стратегии.
>>ЕТ: Сам себя, что ли?
>В том числе и себя, естественно.
>ЕТ: Возьмите эти слова назад
Я бы взял, да не понимаю зачем?
ЕТ: Затем, что эксперт стратегии, вместо того, чтобы повторять подобно попугаю глупость штатных идиотов о главных – неглавных силах, создал бы свое, пусть нештатное, но логичное и понятное определение начального периода войны. Это Вы для Исаева и еже с ним эксперт. Впрочем дело Ваше. Оставайтесь «экспертом».

>ЕТ: «Примерно одинаково» это сколько?
Примерно одинаково это значит разница не более чем процентов на 15-20%.
ЕТ: Как подсчитано?

>ЕТ: А я берусь. Разве пример Польши Вас не убедил?
Нет. Вы там набормотали чего-то невнятно, что вот у нас потери меньше, а у немцев больше, и отсюда неожиданно сделали вывод, что потери опредляются в первую очередь сопротивлением.
Полная чушь. Предположим, что потери (Z) зависят только от двух этих факторов - искусства (X) и сопротивления противника (Y). т.е. Z=F(x,y)
Ваше утверждение по сути сводится к тому, что если Z1=F(x1,y1) больше, чем Z2=F(x2,y2), то значит y1 больше y2. Это верно только в том случае, если функция ВООБЩЕ не зависит от X. А как мы согласились - зависит.
ЕТ: О! Математика в вооруженной борьбе. Только давайте введем более комплексный фактор, не искусство, а боеспособность, которая включает вооружение, обучение и т.д. То есть это все свойство самой армии – х
А сопротивление это свойство противостоящей армии – у
х1 – боеспособность Германии
х2 – боеспособность СССР
у1 – сопротивление Польши Германии
у2 – сопротивление Польши СССР
Ясно, что потери Z=F(х,у) прямо пропорциональны сопротивлению и обратно пропорциональны боеспособности. Наша задача выяснить, какой из факторов больше влияет на потери.
Известно, что х1>х2. Положим раза в 2.
Известно, что у1>у2. Положим раза в 6.
На мой взгляд, вполне реальные цифры.
В случае равного влияния обоих факторов Z(х1,у1) =3*Z(х2,у2)
Но итоги 1939 г. показали, что Z(х1,у1)=10*Z(х2,у2).
Следовательно,
или х1=х2, но 1941 г. показал, что это не так, и что 2 это скорее мало, чем много.
или у1>у2 в 20 раз. Тоже уж больно несуразно. Цветами отнюдь не встречали.
Остается лишь предположить, что фактор у влияет сильнее, чем фактор х.

>>ЕТ: Потому нанесший (или нанесшие) шрамы в могиле лежат.
>Не факт.
>ЕТ: Ну тады удрамши.
Видите ли, ваши "логичные" рассуждения были бы действительно логичными, если бы вы проговорили предпосылку, на кторой они неявно основаны. А именно - исходом поединка является смерть одного из участников. Однако если бы это предполагалось, в иллюстрации не было бы смысла, и я бы ее приводить не стал. Суть высказывания старого самурая в том, что об опыте следует судить не по ПОнесенному ущербу (шрамам на теле), а по НАнесенному ущербу (шрамам на телах противников). Если фехтуют двое, один получает шрамы, а другой - наносит, то кто из двоих более опытен?
ЕТ: Все это было бы так, если бы привели того, кто сии раны нанес в цельности и сохранности. Но, как я понял, его не нашли.
А у русского народа поговорка «За одного битого двух небитых дают». Наверняка и у японского что-то типа такого есть. А эти умствования режиссеры в уста мудрому самураю вкладывают.

>ЕТ: Что нелогично?
Что про Самсонова помните, а спрашиваете прославилась ли Кайзеровская армия оперативными окружениями.
ЕТ: Напомню суть базара:
Я: Японцы прорывали фронт при гораздо большем числе китайцев.
Вы: Однако оперативными окружениями не прославились. (то есть с событиями на японо-китайском фронте Вы знакомы и окружения в Сюйчжоуской или в Хэнаньской операциях Вы оперативными не считаете)
Я: Прославилась ли этим кайзеровская армия?
Вы: А то. Вспомните Танненберг.
ЕТ: Вот те раз! Кайзеровская армия прославилась, окружив один раз 5 дивизий, а японская не прославилась окружив, 2 раза по 6-8 дивизий.
Извините, но нелогично у Вас.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Игорь Куртуков,  07.01 01:41
Тема: Re: Уже не рецензия
[ Ответить ]
>ЕТ: Зачем повторять официальную заведомую глупость

Затем, что обсуждалось, каковы ПРИНЯТЫЕ интервалы начального периода. Принято считать начальный период до середины июля.

>ЕТ: … типа баррикад. Ну добавьте тогда сюда разгон демонстраций.

Хотя бы и так (хотя это не так). Все равно набор задач больше чем у однобашенного, следовательно больше башен - лучше.

>Но вернемся несколько назад. Забронированный объем и количество народу жестко меж собой связаны. Посему разделять их нельзя.

Так, завиляли филейной частью.

Нет уважемый, не жестко связаны. Например в Т-26 и БТ - экипаж один, а забронированный обьем разный. К слову сказать, больший забринированный обьем лучше, чем меньший. В большем обьеме можно разместить больше всякого разного.

> То есть по этому показателю Т-34 превосходил указанные немецкие танки.

Нет, не превосxодил. Уступал - вот правильное слово. К 1944 это отставание исправили на Т-34-85.

>Обратим внимание, первым открыл огонь (=начал войну) СССР.

Тут неверно. Войну начали немцы вторжением в воздушное пространство СССР. Что же до того, что было первым - открытие огня или сброс немцами мин вопрос для меня пока остается открытым. Для установления факта нужно привлечь либо источники с противоположной стороны, либо первичные источники с советской.

Впрочем к вопросу "Почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе - нет" это слабо относится.

>>ЕТ: Фамилию человека, подписавшего капитуляцию Киева.
>А он без капитуляции сдался.
>ЕТ: Он не сдался, а был оставлен.

А какая разница, простите? Только болтологическая.

>>ЕТ: Поражение, это когда поле боя, особенно важный пункт, оставляются противнику.
>Нет, поражение это когда "коница разбита армия бежит".
>ЕТ: Это разгром, т.е. поражение в тяжелой форме.

Ну так мы именно про поражение в тяжелой форме и говорили.

>ЕТ: А сегодня тоже, многие, в том числе и президент России употребляет в отношении С.-Петербурга термин «северная столица».

Тут это слово употребляется в переносном смысле, не в буквальном. С тем, что Наполеoн в переносном смысле захватил "столицу" спорить не буду.

>>>>>ЕТ: А в чем Вы эксперт?
>>>>В стратегии.
>>>>ЕТ: Круто! Люблю экспертов, особенно в стратегии.
>>>Тут наши чувства совпадают. Я тоже люблю экспертов, осбенно в стратегии.
>>>ЕТ: Сам себя, что ли?
>>В том числе и себя, естественно.
>>ЕТ: Возьмите эти слова назад
>Я бы взял, да не понимаю зачем?
>ЕТ: Затем ...

Понял. Сказать вам нечего.

>>ЕТ: «Примерно одинаково» это сколько?
>Примерно одинаково это значит разница не более чем процентов на 15-20%.
>ЕТ: Как подсчитано?

На глаз.

>или у1>у2 в 20 раз. Тоже уж больно несуразно. Цветами отнюдь не встречали.

Ничего несуразного в этом не вижу. У польской армии был прямой приказ не оказывать сопротивления советам. Так что цветами не встречали (это было бы отрицательное сопротивление), а просто быстренько в плен сдавались. Кроме того вами сделано предположение о пропорциональной зависимости от факторов, а это может быть более сложная монотонная функция.

>ЕТ: Все это было бы так, если бы привели того, кто сии раны нанес в цельности и сохранности

Нет, все это было бы так, вне зависимости от того, привели кого-нибудь или нет.

>ЕТ: Вот те раз! Кайзеровская армия прославилась, окружив один раз 5 дивизий, а японская не прославилась окружив, 2 раза по 6-8 дивизий.

Да, так бывает.

 
     От: Antipode,  07.01 03:40
Тема: Пару слов о Варяге
[ Ответить ]
>Спор этот, в общем, бесплодный, если вы никак не хотите понять простую вещь: смотря, какая война, и смотря, какие солдаты, они могут проявить либо стойкость, либо малодушие или апатию. Национальный характер, с другой стороны, несомненно существует, но и здесь на каждый (+) есть свой (-). Применительно к русским, поймите, что геройство Варяга и зас3.14здяйство Жемчуга, это явления из одного флакона. Точно также,

Здесь такое дело --- я лично полностью согласен с мнением Shur'ы --- не было там никакого "геройства". Как раз наоборот...

 
     От: Begletz,  07.01 04:36
Тема: Народ о ком попало песни не слагает.
[ Ответить ]
ну уж согласись, что ничем не хуже западных людей в Уругвае?
 
     От: Игорь Куртуков,  07.01 04:56
Тема: Фрау с лопатами
[ Ответить ]
Просили фрау с лопатами? Нашел.

Посмотрел "Dutschland im zweiten Weltkrieg", и вот он больнеой зуб - в шестом томе на последнем листе вкладки между страницами 48 и 49 верхняя фотография. Фрау и герры роют противотанковый ров в Восточной Пруссии. Лопатами.

 
     От: Antipode,  07.01 06:50
Тема: Слагает, Васёк, именно что слагает :)))
[ Ответить ]
А Кроме того --- ну и с чего ты взял что их там слагал именно народ???

>ну уж согласись, что ничем не хуже западных людей в Уругвае?

Так и не лучше! А уж как это дело раздули потом --- вот в этом то (и здесь я опять согласен с Shur'ой) и был весь позор что из банального утопления крейсера в бухте подвиг сделали... Показали дурной пример армии и флоту....

 
     От: Begletz,  08.01 21:45
Тема: ЕТ совершенно необходимый на форуме человек!
[ Ответить ]
Мне уже не хватает захватывающей дискуссии о том, почему гаубица не пушка.
 
     От: ЕТ,  10.01 02:21
Тема: Re: Уже не рецензия
[ Ответить ]
>ЕТ: Зачем повторять официальную заведомую глупость
Затем, что обсуждалось, каковы ПРИНЯТЫЕ интервалы начального периода. Принято считать начальный период до середины июля.
ЕТ: Принято, что немцы на 38-тонных танках едут. Коли уж тут Богданыча обсуждаем, то уже одним он показал широким народным массам уровень наших штатных академиков. А им хоть бы варежка, продолжают в том же духе. Видимо эта официальная чушь о «главных силах» до Богданыча не дошла еще. Это же так в его версию хорошо бы ложилось: главные силы в первом эшелоне, точно как и у немцев.
Но вернемся к Вам. Вы снимаете возражение, что 15 июля ни то, ни се, незнамо что? Если нет, то обоснуйте более убедительно.

>ЕТ: … типа баррикад. Ну добавьте тогда сюда разгон демонстраций.
Хотя бы и так (хотя это не так). Все равно набор задач больше чем у однобашенного, следовательно больше башен - лучше.
ЕТ: Не выполнит. Подобьют.

>Но вернемся несколько назад. Забронированный объем и количество народу жестко меж собой связаны. Посему разделять их нельзя.
Так, завиляли филейной частью.
Нет уважемый, не жестко связаны. Например в Т-26 и БТ - экипаж один, а забронированный обьем разный. К слову сказать, больший забринированный обьем лучше, чем меньший. В большем обьеме можно разместить больше всякого разного.
ЕТ: Не цепляйтесь. Подразумевается при тех же равных условиях, т.е. всякого разного одинаково.

> То есть по этому показателю Т-34 превосходил указанные немецкие танки.
Нет, не превосxодил. Уступал - вот правильное слово. К 1944 это отставание исправили на Т-34-85.
ЕТ: И выпускали «исправленный» год с лишним. А потом спохватились, и опять «исправили» на Т-44 и Т-54. А у тяжелых танков никаких вихляний от генеральной линии не было, и взамен 5-местного КВ, 4-местный ИС.
Но еще раз. Я не хочу сказать, что чем меньше народу, тем больше кислороду. Этот показатель не может служить критерием «плохо-хорошо».

>Обратим внимание, первым открыл огонь (=начал войну) СССР.
Тут неверно. Войну начали немцы вторжением в воздушное пространство СССР.
ЕТ: А может, с курса сбились? По ним огонь открыли, они с перепугу и побросали что везли.

Что же до того, что было первым - открытие огня или сброс немцами мин вопрос для меня пока остается открытым. Для установления факта нужно привлечь либо источники с противоположной стороны, либо первичные источники с советской.
ЕТ: Если бы мины сбросили до огня, так они и заминировали бы бухту. Это же немцы, мастера!

Впрочем к вопросу "Почему в Пирл-Харборе получилось, а в Севастополе - нет" это слабо относится.
ЕТ: Вопрос был о том, было ли нападение на СССР внезапным. Судя по Севастополю (а это первый по времени налет) не было. Нападение на США, судя по Пирл-Харбору было.

>>ЕТ: Фамилию человека, подписавшего капитуляцию Киева.
>А он без капитуляции сдался.
>ЕТ: Он не сдался, а был оставлен.
А какая разница, простите? Только болтологическая.
ЕТ: Юридическая. Та же что между изнасилованием и проституцией. «Москва, спаленная пожаром» или Берлин, где король беспокоится, все ли Бонапарта в покоях устраивает. Стесселя за Порт-Артур (крепость, отразившую 4 генеральных штурма) приговорили к смерти (но не казнили – вырождение власти).

>ЕТ: Это разгром, т.е. поражение в тяжелой форме.
Ну так мы именно про поражение в тяжелой форме и говорили.
ЕТ: Говорили просто по поражение.

>ЕТ: А сегодня тоже, многие, в том числе и президент России употребляет в отношении С.-Петербурга термин «северная столица».
Тут это слово употребляется в переносном смысле, не в буквальном. С тем, что Наполеoн в переносном смысле захватил "столицу" спорить не буду.
ЕТ: Как хотите, а в России столицы две, хотя этого и не бывает. А бывают орлы о двух головах? Во всех странах орлы как орлы, хоть в США, хоть в Германии. Чего нигде не бывает, у нас бывает.

>>ЕТ: «Примерно одинаково» это сколько?
>Примерно одинаково это значит разница не более чем процентов на 15-20%.
>ЕТ: Как подсчитано?
На глаз.
ЕТ: Понял, отстал.

>или у1>у2 в 20 раз. Тоже уж больно несуразно. Цветами отнюдь не встречали.
Ничего несуразного в этом не вижу. У польской армии был прямой приказ не оказывать сопротивления советам. Так что цветами не встречали (это было бы отрицательное сопротивление),
ЕТ: При отрицательном сопротивлении потери тоже бывают.

а просто быстренько в плен сдавались. Кроме того вами сделано предположение о пропорциональной зависимости от факторов, а это может быть более сложная монотонная функция.
ЕТ: Все могет быть.

>ЕТ: Все это было бы так, если бы привели того, кто сии раны нанес в цельности и сохранности
Нет, все это было бы так, вне зависимости от того, привели кого-нибудь или нет.
>ЕТ: Вот те раз! Кайзеровская армия прославилась, окружив один раз 5 дивизий, а японская не прославилась окружив, 2 раза по 6-8 дивизий.
Да, так бывает.
ЕТ: Понял, словесная эквилибристика, к делу отношения не имеющая.

ЕТ: Присоединил с другого поста той же ветки, ибо тема вроде одна и таже.

>ЕТ: Про то, какая то была «просто сдача» я процитировал Манштейна.
Давайте и я процитирую его же:
"остатки Приморской армии попытались укрыться в больших пещерах, расположенных в крутых берегах Херсонесского полуострова, напрасно ожидая своей эвакуации. Когда они 4 июля СДАЛИСь, только из района крайней оконечности полуострова вышло около 30000 человек"
ЕТ: Ну и… Последует сравнение с Сингапуром или чем-нибудь еще? Где фамилия, подписавшего капитуляцию? Уплыл на подводной лодке? Так кто-то за главного всегда остается. Следствие по факту сдачи Севастополя велось? Подпадает ли данная сдача под статью о добровольной сдаче в плен?
Заметим, что сдача произошла только после провала описанных абзацем выше отчаянных попыток прорыва, после того как не дождались, когда кончились патроны, еда и вода, и то, на самом деле сопротивление на Херсонесе продолжалось до 9 июля, то есть 4 июля сдались отнюдь не все. Да и что делать, ведь не японцы же чтобы харакири.
Кстати, Тулеген не появляется? Может, харакири сделал? На Вас сей грех.

С уважением, Евгений Темежников.
P.S. Хотите меня урыть? Даю наводку. Новогеоргиевск 1915 г. – самая позорная страница истории России.
Спасибо за фрау. Вопрос снят. Остались мамзели под Парижем.

 
     От: Antipode,  10.01 03:37
Тема: Re: ЕТ совершенно необходимый на форуме человек!
[ Ответить ]
>Мне уже не хватает захватывающей дискуссии о том, почему гаубица не пушка.

Блин.... Чё там захватывающего? Безграмотный бред и нежелание слушать --- желание щебетать, щебетать и щебетать... Где-то к половине этой "дискурсии" я епрестал даже ответы Свирина читать --- сколько же можно говорить одно и тоже, одно и тоже, одно и тоже ... :((

 
     От: Begletz,  10.01 04:24
Тема: Тебе надо срочно на свежий воздух
[ Ответить ]
Мозги проветришь!:-))))
 
     От: Antipode,  10.01 04:47
Тема: Я знаю что надо - не получается :((
[ Ответить ]
 
     От: Юрий,  11.01 10:07
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>Применительно к русским, поймите, что геройство Варяга

Ой, тока не об этом "подвиге"...

>и зас3.14здяйство Жемчуга,

А этот-то чем не угодил?

 
     От: Begletz,  11.01 22:31
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>>Применительно к русским, поймите, что геройство Варяга

>Ой, тока не об этом "подвиге"...

Despite all the attention it has received from historians, the attack on Port Arthur was just a covering operation for the real target of Japan's opening move of the war, the invasion of Korea at Chemulpo. This critical operation was given to Rear Admiral Uriu Sotokichi.

The approach to the port lies between two islands, Richy to the north and Yung-hung-do to the south. Off the south coast of Richy lies the small Philip Island, and north of Yung-hung-do are reefs ending in the Pender Rock. Between this rock and Philip Island is a fairway nearly four miles wide. About three miles inside this line lays the Island of Yodolmi, and here begins the real entrance to the port, a channel nearly ten miles long running roughly northeast up to the place where Rear Admiral Uriu intended to land his troops.

About seven miles up the channel from Yodolmi the Russian cruiser Varyag and gunboat Korietz were anchored. Just to make matters more interesting four neutral vessels were also present in the anchorage, Talbot (Great Britain), Pascal (France), Elba (Italy) and Vicksburg (United States). Uriu reasoned that if the Russians remained where they were, in the midst of the neutral ships, they could not possibly attack his transports and if they came out to do battle he had ample force to destroy them.

Uriu ordered Chiyoda, Takachiho, Asama and the torpedo boats to proceed up the channel with the troop-ships to commence the debarkation at once while Naniwa, Niitaka and Akashi lay to the westward of Yodolmi Island.

The Japanese advance detachment entered Chemulpo and moored near the Russians, while the soldiers streamed ashore in disembarkation operations that continued through that night in which Togo's declaratory assault was being delivered at Port Arthur. To the amazement of the tense Japanese, Varyag and Korietz seemed as phlegmatic and casual as usual, airing out bunting and leaving out booms as though all were well in the affairs of nations.

By the next morning the transports had discharged their passengers and withdrawn from the harbor, along with all of the Japanese men-of-war excepting Chiyoda. The latter delivered to Captain Rudneff of Varyag an ultimatum from Admiral Uriu to vacate the harbor by noon and to the commanding officers of the neutral warships a request that they shift their berths to a safe corner. Talbot's skipper was the future Admiral Sir Lewis Bayly and, despite the Anglo-Japanese Alliance and its unwritten implications, he protested as senior officer present against any violation of Korean neutrality, a measure in which the American captain refused to join.

Rudneff spared Uriu the necessity of making a decision with respect to a harbor attack. Declining to be trapped like a bird in a cage, he resolved to make a hopeless break for the open sea.

True to the general conditions prevailing in the Russian Navy, Varyag was able to attain a scant two-thirds of her maximum speed. Korietz was even slower and of no combatant value anyway but bravely insisted upon tagging along. In formidable array stood the Japanese cruisers. Asama alone was capable of disposing of the weaker Russians but Togo, like Fisher in dispatching Invincible and Inflexible to sink Von Spee's inferior squadron, purposely had sent a force that he was sure would be overwhelming.

Shortly after noon, Korietz started down the channel directly past the Japanese line and soon was overtaken by Varyag. The Japanese had nothing to worry about. They let Asama's 8" rifles do the heavy damage of which they were capable at a range reasonably safe from Varyag's wildly inaccurate return fire. The other Japanese cruisers, particularly the flagship Naniwa, contributed superfluous support and attacked Korietz without effect.

The latter kept partly behind the shelter of one of the islands in the vicinity and in mid-afternoon she followed the battered Varyag back to the harbor, where both took refuge near the neutral warships. Their crews then scuttled the ships. That Varyag had been able to limp back to port with her slaughtered complement and shattered hull was a wonder.

Здесь что-то не так? Ну если не считать, что высадку проворонили, смело пошли на 8-дюймовки.

>>и зас3.14здяйство Жемчуга,

>А этот-то чем не угодил?

Zhemtchug. Her captain Baron Cherkassov was found guilty of gross negligence at a court-martial for her loss, being demoted, losing his title and sentenced to three and a half years in prison. The ship had no lookouts, only twelve rounds of ammunition were available and she was docked so that most of her guns were not able to fire at the harbour entrance.

http://www.worldwar1.co.uk/emden.html

 
     От: Antipode,  12.01 02:08
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>Здесь что-то не так? Ну если не считать, что высадку проворонили, смело пошли на 8-дюймовки.

Точнее будет сказать так: вышли, увидели 8-дюймовки, и сразу повернули назад.

Но вот дальше начинается песня....
Дальше Руднев топит целенький крейсер на такой "глубине" что у крейсера борт в отлив торчал....
Ну и подняли его натурально японцы. По хорошему за такие вещи его бы под суд...

Но и это не всё - всех офицеров, штурманов и инженеров, ВСЕХ, Варяга и Корейца скопом награждают Св Георгием... Такого просто не было никогда.... Георгиевская Дума возражает - так царь даёт Георгия ВСЕМ своей властью....

 
     От: Begletz,  12.01 17:40
Тема: Так это неправда?
[ Ответить ]
>Точнее будет сказать так: вышли, увидели 8-дюймовки, и сразу повернули назад.

They let Asama's 8" rifles do the heavy damage of which they were capable at a range reasonably safe from Varyag's wildly inaccurate return fire

 
     От: Antipode,  13.01 07:14
Тема: Re: Так это неправда?
[ Ответить ]
>>Точнее будет сказать так: вышли, увидели 8-дюймовки, и сразу повернули назад.

>They let Asama's 8" rifles do the heavy damage of which they were capable at a range reasonably safe from Varyag's wildly inaccurate return fire

Дружище, нормальное описание боя отсутствует. Единственное описание -- это Shura постаралс, но на него я не ссылаюсь даже ибо может быть пристрастен. Можешь сам его почитать у него на сайте....

если же забыть об описании боя, а рассматривать плосие факты то... Дело в том что Варяг был вполне в нормальном состоянии. Даже когда его японцы подняли был он вполнее себе карапь. Его Россия купила в 1915 - и всё ещё в хорошем состоянии --- не слишком ли хорошем для корабля избыитого 8-дюймовыми????

Далее, плоские факты таковы: Варяг выпустил ОДИН больше снарядов чем все японцы... То есть Shura видимо прав утверждая что долбили в белый свет как в копейку из ВСЕХ орудий, даже и тех что в противоположную сторону глядели...

Ну и главная притензия к Рудневу - затопил крейсер на мели, не потрудившись его привести в негодной состояние... Так спешил покинуть...

 
     От: Юрий,  13.01 11:19
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>Здесь что-то не так? Ну если не считать, что высадку проворонили, смело пошли на 8-дюймовки.

Э... батенька, это г.Руднев, свой офицерский долг исполнял. Есть такая фигня - надел погоны, иди в бой. Кроме того надо заметить, насчет смело - смело, означает, пошел на врага полным ходом на прорыв. А так он вяло вышел(собственная скорость 5 узлов).

 
     От: Юрий,  13.01 11:28
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>>Здесь что-то не так? Ну если не считать, что высадку проворонили, смело пошли на 8-дюймовки.

>Точнее будет сказать так: вышли, увидели 8-дюймовки, и сразу повернули назад.

Не так. Правильно будет: вышли, увидели 8-дюймовки, получили по слегка по шее, поняли, что не светит, и повернули назад. Вот только на той скорости, что вышли да без Николы Угодника, прорыв был невозможен.

>Но вот дальше начинается песня....
>Дальше Руднев топит целенький крейсер на такой "глубине" что у крейсера борт в отлив торчал....

"Варяг" на отходе был качественно избит, так назвать его целеньким ну никак нельзя. Затопил, он "Варяг" так, что до конца войны тот в строй не вступил.

>Ну и подняли его натурально японцы. По хорошему за такие вещи его бы под суд...

Изходя, из раскладки сил на момент зотопления поднимать его должны были русские.

>Но и это не всё - всех офицеров, штурманов и инженеров, ВСЕХ, Варяга и Корейца скопом награждают Св Георгием... Такого просто не было никогда.... Георгиевская Дума возражает - так царь даёт Георгия ВСЕМ своей властью....

А вот тут-то собачка-то и порылась: подвига у "Варяга" не было. Люди прости исполнили свой долг. А весь пиар, это простите к царь-бытюшке.

 
     От: Юрий,  13.01 11:56
Тема: Re: Так это неправда?
[ Ответить ]
>Дружище, нормальное описание боя отсутствует. Единственное описание -- это Shura постаралс, но на него я не ссылаюсь даже ибо может быть пристрастен. Можешь сам его почитать у него на сайте....

Ходи сюда http://www.tsushima.ru/ или сюда http://tsushima.fastbb.ru/ или сразу сюда http://tsushima.fastbb.ru/?1-0

Как войдешь, так сразу видно гору поломанных копий(размером с Эверест)и море крови, а кроме того и описание боя, и анализ, и моделирование, и поливание грязью и т.д.

 
     От: Antipode,  13.01 14:35
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>Э... батенька, это г.Руднев, свой офицерский долг исполнял. Есть такая фигня - надел погоны, иди в бой.

Ваще действия Руднева это не столько действия офицера сколько напоминают робкого чиновника: больше на телеграф бегал чем решения принимал. У меня создалось почему-то ощущение что он боялся принять решения самостоятельно.... Не командир а чиновник...

 
     От: Юрий,  13.01 14:38
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>>Э... батенька, это г.Руднев, свой офицерский долг исполнял. Есть такая фигня - надел погоны, иди в бой.

>Ваще действия Руднева это не столько действия офицера сколько напоминают робкого чиновника: больше на телеграф бегал чем решения принимал.

А что ему еще делать? Руднев, вообще-то, толком не знал какие силы ему противостоят и какие в данный момент отношения между Японией и Россией.

>У меня создалось почему-то ощущение что он боялся принять решения самостоятельно.... Не командир а чиновник...

В общем верно, Руднев не был лучшим, так классический середнячок для тогдашнего Российского флота.

 
     От: Antipode,  13.01 14:40
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>>Но вот дальше начинается песня....
>>Дальше Руднев топит целенький крейсер на такой "глубине" что у крейсера борт в отлив торчал....

>"Варяг" на отходе был качественно избит, так назвать его целеньким ну никак нельзя. Затопил, он "Варяг" так, что до конца войны тот в строй не вступил.

Блин.... Ну так пока подняли, а затем ведь даже и просто неповреждённый но затопленный крейсер чинить да чинить...

>>Ну и подняли его натурально японцы. По хорошему за такие вещи его бы под суд...

>Изходя, из раскладки сил на момент зотопления поднимать его должны были русские.

Тем не менее Беляев (кажется его фамилия Беляев?) Корейца взорвал. Да и про невзрыв Варяга объяснения были типа "по просьбе иностранцев", или там "чтобы интуристов не нервировать"....

Далее: "кому поднимать из расклада" - это как раз логика не командира крейсера а чиновника какого-то... если такой "расклад" то в бой идти надо было до конца

>>Но и это не всё - всех офицеров, штурманов и инженеров, ВСЕХ, Варяга и Корейца скопом награждают Св Георгием... Такого просто не было никогда.... Георгиевская Дума возражает - так царь даёт Георгия ВСЕМ своей властью....

>А вот тут-то собачка-то и порылась: подвига у "Варяга" не было. Люди прости исполнили свой долг. А весь пиар, это простите к царь-бытюшке.

Вряд ли только к царю лично.... По-моему и "общество" с газетами постаралось.
Да и про "выполнили долг" - стреляли из всех стволов в диком темпе - это так долг выполняют? Японцы выпустили меньше снарадов чем Варяг...

 
     От: Antipode,  13.01 14:46
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>>>Э... батенька, это г.Руднев, свой офицерский долг исполнял. Есть такая фигня - надел погоны, иди в бой.

>>Ваще действия Руднева это не столько действия офицера сколько напоминают робкого чиновника: больше на телеграф бегал чем решения принимал.

>А что ему еще делать? Руднев, вообще-то, толком не знал какие силы ему противостоят и какие в данный момент отношения между Японией и Россией.

Блин.... Коли крейсер стаит там стационером то значить какие-то инструкции имеет, и ваще какие-то цели тоже. Так?
Далее --- ну пары-то уж поднять по первым признакам... Вот он там послал Корейца в Артур, японцы Корейца не пустили, и Беляев доложил что стреляли по канлодке торпедой --- что ещё Рудневу надо чтобы привести отряд в боевую готовность и действовать???? ЧТО? Какие приказы ему нужны чтобы предотвратить высадку японцев??? Это же явно уже война... Ну хорошо, боится стрелять --- не пускал бы японцев разгружаться к стенке бортом, угрожая тараном, и так далее... демонстрируя там -- мало ли возможностей. Он же просто стоял как памятник... Да бегал на телеграф. не командирские это действия а чиновничьи. Робкие - "как бы чего не вышло".
Shura правильно в своё время писал что коли робок так попробовал бы выйти ночью - так нет...

Руднев не командир был а чиновник.

>>У меня создалось почему-то ощущение что он боялся принять решения самостоятельно.... Не командир а чиновник...

>В общем верно, Руднев не был лучшим, так классический середнячок для тогдашнего Российского флота.

Ну если там такие были "середняки", то Росии правильно пришёл конец :))

 
     От: Юрий,  13.01 15:02
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>>>>Э... батенька, это г.Руднев, свой офицерский долг исполнял. Есть такая фигня - надел погоны, иди в бой.

>>>Ваще действия Руднева это не столько действия офицера сколько напоминают робкого чиновника: больше на телеграф бегал чем решения принимал.

>>А что ему еще делать? Руднев, вообще-то, толком не знал какие силы ему противостоят и какие в данный момент отношения между Японией и Россией.

>Блин.... Коли крейсер стаит там стационером то значить какие-то инструкции имеет, и ваще какие-то цели тоже. Так?

Так, только про войну ничего написано не было.

>Далее --- ну пары-то уж поднять по первым признакам... Вот он там послал Корейца в Артур, японцы Корейца не пустили, и Беляев доложил что стреляли по канлодке торпедой --- что ещё Рудневу надо чтобы привести отряд в боевую готовность и действовать????

Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы?

>ЧТО? Какие приказы ему нужны чтобы предотвратить высадку японцев??? Это же явно уже война... Ну хорошо, боится стрелять --- не пускал бы японцев разгружаться к стенке бортом, угрожая тараном, и так далее...

Вот именно, что и так далее, крейсер не автомобиль, чтобы на ограниченном пространстве в тараны играть.

>Shura правильно в своё время писал что коли робок так попробовал бы выйти ночью - так нет...

Под торпеды миноносцев, без возможности маневра. Угу классно. В том то и дело, что Abacus палку перегибает.

>Руднев не командир был а чиновник.

>>>У меня создалось почему-то ощущение что он боялся принять решения самостоятельно.... Не командир а чиновник...

>>В общем верно, Руднев не был лучшим, так классический середнячок для тогдашнего Российского флота.

>Ну если там такие были "середняки", то Росии правильно пришёл конец :))

А Вы считали, что по другой причине? Именно по этой: кризис системы, а Руднев классический продукт этот системы.

Вообще-то говоря, меня в этой истории с "Варягом" интересует только один вопрос(на который, естественно, ответ не получу): что более вероятно посадка "Варяга" на мель при прорыве полным ходом, либо ошибка японцев, в том варианте, который выбрал Руднев.

 
     От: Begletz,  13.01 17:48
Тема: Re: Так это неправда?
[ Ответить ]
>>>Точнее будет сказать так: вышли, увидели 8-дюймовки, и сразу повернули назад.

>>They let Asama's 8" rifles do the heavy damage of which they were capable at a range reasonably safe from Varyag's wildly inaccurate return fire

>Дружище, нормальное описание боя отсутствует. Но суть-то передана верно? Что один эпонский крейсер молотил издали, с безопасного расстояния, 8-дюймовками? То же что потом было при Цусиме.

Тут я, честно говоря, в растерянности, что надо было делать русским. Дать себя героически потопить, как Сысой, не причинив противнику ни малейшего вреда?

Ну хорошо, не нравится тебе Варяг, как пример героизма-пусть будет героизм Сысоя, Ушакова и кто там еще при Цусиме героически утоп. А Варяг пусть будет примером рас3.14здяйства вместе с Жемчугом.

Все равно лучше, чем битва при Ла Плате, т к там немцы имели преимущество в калибре и дальности стрельбы, и вполне могли принять бой и потопить хотя бы один крейсер.

 
     От: Юрий,  13.01 18:13
Тема: Re: Так это неправда?
[ Ответить ]
>Тут я, честно говоря, в растерянности, что надо было делать русским. Дать себя героически потопить, как Сысой, не причинив противнику ни малейшего вреда?

Ну, Begletz, ну снайпер! "Сисой" - СДАЛСЯ без боя(правда к этому моменту он уже тонул)! "Ушаков", кстати, был затоплен командой, при несмертельных повреждениях(хотя это был вопрос времени).

Правда, вот он результат пиара: про "Варяг", "Ушаков" помним, а вот про "Рюрик" нет, и "Бородино" с "Александром" почему-то редко упоминают.

 
     От: ЕТ,  13.01 19:26
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
ЕТ: Кажется наша беседа прекратилась, но позволю себе несколько слов в заключение.
О столицах.
Клаузевиц считает, что у России две столицы, что по его мнению имело стратегическое значение.
«До сих пор оперативный план его [Наполеона] войн заключался в том, чтобы разбить боевые силы противника, окончательно разгромить их, овладеть столицей государства, загнать его правительство в самый отдаленный угол страны и затем, используя минуты колебания, добиться мира. В России он встретил два препятствия: первое — огромное протяжение страны и второе — наличие двух далеко отстоящих друг от друга столиц» [Клаузевиц, 1812 год].
Так что ни в каком не в переносном, а в самом что ни на есть прямом смысле. А статья в энциклопедии так это про нормальные государства, к коим Россия не относится.

О табличных характеристиках.
Поскольку каждый вид техники есть компромисс, то надо рассматривать разные характеристики разных машин по принципу книги рекордов. Самый быстрый танк – советский, самый тяжелый – советский, самый толстобронный – советский, с самым большим экипажем (коли Вам так сей показатель по вкусу) – советский, больше всех башен – у советского, самое большая пушка (гаубица, если угодно) у советского и т.п. Ни по одному показателю немецкие танки не превосходят.

О шовинизме.
Напрочь отвергаю сие обвинение. Шовинист никогда не признает превосходство кого-то иного ни в чем. Я же бесспорно признаю превосходство немцев в образованности. Что касается моральных качеств, то я также не ставлю русских на первое место. Уже было в моем разговоре с фельдмаршалом – впереди русских по результатам ВМВ я поставил финнов и японцев. А что русские морально превосходили немцев, да и прочих европейцев, это непреложный факт, который те сами (сами!) признают. А вероломное нападение и грамотная большевицкая пропаганда сделали этот разрыв решающим фактором.

С уважением, Евгений Темежников.

 
     От: Begletz,  13.01 19:51
Тема: Re: Так это неправда?
[ Ответить ]
>>Тут я, честно говоря, в растерянности, что надо было делать русским. Дать себя героически потопить, как Сысой, не причинив противнику ни малейшего вреда?

>Ну, Begletz, ну снайпер! "Сисой" - СДАЛСЯ без боя(правда к этому моменту он уже тонул)! "Ушаков", кстати, был затоплен командой, при несмертельных повреждениях(хотя это был вопрос времени).

>Правда, вот он результат пиара: про "Варяг", "Ушаков" помним, а вот про "Рюрик" нет, и "Бородино" с "Александром" почему-то редко упоминают.

Я мог напутать корабли при Цусиме, т к пишу по памяти. Рюрик я помню, как же.

 
     От: Antipode,  14.01 05:09
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>>Блин.... Коли крейсер стаит там стационером то значить какие-то инструкции имеет, и ваще какие-то цели тоже. Так?

>Так, только про войну ничего написано не было.

Всё равно - командир корабля и тем более командир отряда всегда должен быть готов к войне. Руднев мог бежать на телеграф только с единственной целью: доложить обстановку и свой решение. РЕШЕНИЕ. А он как раз решение и боялся принять.

>>Далее --- ну пары-то уж поднять по первым признакам... Вот он там послал Корейца в Артур, японцы Корейца не пустили, и Беляев доложил что стреляли по канлодке торпедой --- что ещё Рудневу надо чтобы привести отряд в боевую готовность и действовать????

>Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы?

Что "как действовать"? Не пустили Корейца - пойти туда Варягом! Пары поднять хотя бы (чтобы быть готовым к действиям). Да мало ли что.... А он только на телеграф бегал...
Вообще его поступки - поступки чиновника у которого главнае "как бы чего не вышло!"

>>ЧТО? Какие приказы ему нужны чтобы предотвратить высадку японцев??? Это же явно уже война... Ну хорошо, боится стрелять --- не пускал бы японцев разгружаться к стенке бортом, угрожая тараном, и так далее...

>Вот именно, что и так далее, крейсер не автомобиль, чтобы на ограниченном пространстве в тараны играть.

Возможности есть всегда. Решительный командир нашел бы возможности - вплодь до стрельбы. Сами же говорили что по тем представлением о раскладе японцы должны бы были русских бояться, а не наоборот. То есть Руднев мог борзеть и дерзить смело.

>>Shura правильно в своё время писал что коли робок так попробовал бы выйти ночью - так нет...

>Под торпеды миноносцев, без возможности маневра. Угу классно. В том то и дело, что Abacus палку перегибает.

Как одна из возможностей - именно так, ночью.

>Вообще-то говоря, меня в этой истории с "Варягом" интересует только один вопрос(на который, естественно, ответ не получу): что более вероятно посадка "Варяга" на мель при прорыве полным ходом, либо ошибка японцев, в том варианте, который выбрал Руднев.

Ну почему обязательно полным? Полным в узкости вряд ли.... Но держать хоть 10 узлов, или 14 - это другое

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  14.01 10:00
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>Блин.... Коли крейсер стаит там стационером то значить какие-то инструкции имеет, и ваще какие-то цели тоже. Так?

Так. Задача стационера - "демонстрировать флаг". Инструкции Рудневу тоже опубликованы - "в распоряжении посланника Павлова".

>Какие приказы ему нужны чтобы предотвратить высадку японцев??? Это же явно уже война...

Кого с кем? Чемульпо, как бы между прочим :) , корейский порт, и высадка японцев ежели что и нарушает, так нейтралитет Кореи. И если Руднев (не корейских как бы кровей офицер и не на корейской службе :) ) в этом раскладе кинется палить и таранить, то первым открывшим по "Варягу" огонь должен быть "Тэлбот", а поддержать его в этом благом начинании должны все остальные иностранные стационеры. России так уж сильно было надо еще и Англии формальный casus belli давать?

 
     От: Юрий,  14.01 10:34
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>Всё равно - командир корабля и тем более командир отряда всегда должен быть готов к войне. Руднев мог бежать на телеграф только с единственной целью: доложить обстановку и свой решение. РЕШЕНИЕ. А он как раз решение и боялся принять.

Нет! Перед принятием решения он должен знать обстановку в МИРЕ, а не только в Чемульпо! Чемульпо не является территорией Российской Империи. Руднев не вправе по собственному желанию, защищать нейтралитет корейского порта боевыми действиями. Вы представляете, что будет, если командиры боевых кораблей начнут палить по собственному желанию?

>>>Далее --- ну пары-то уж поднять по первым признакам... Вот он там послал Корейца в Артур, японцы Корейца не пустили, и Беляев доложил что стреляли по канлодке торпедой --- что ещё Рудневу надо чтобы привести отряд в боевую готовность и действовать????

А что значит привести в боевую готовность? Такелаж убрать? Ну так на "Кореейце" он есть и его убрали. А на "Варяге" его нет, вот и не убирали.

>>Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы?

>Что "как действовать"? Не пустили Корейца - пойти туда Варягом!

Не разобравшись в обстановке?

>Пары поднять хотя бы (чтобы быть готовым к действиям).

И как долго их держать поднятыми?

>Да мало ли что....

Вот именно, что вариантов у Руднева мало.

>А он только на телеграф бегал...

Совершенно верно бегал.

>>>ЧТО? Какие приказы ему нужны чтобы предотвратить высадку японцев?

А разве японцы высаживаются на территорию РИ?

>?? Это же явно уже война...

С чего Вы взяли? Блокирование "Корейца" может быть обычной провокацией. Ведь то, что произошло с "Корейцем" видели только экипаж "Кореейца" и японцы(последних, кстати, больше)

>Сами же говорили что по тем представлением о раскладе японцы должны бы были русских бояться, а не наоборот.

Слышали, что раненный насмерть бросается на льва? Это как раз про японцев. И говорил, я несколько о другом.

>То есть Руднев мог борзеть и дерзить смело.

Дык он и оборзел! Заявиться на бой на скорости 9 узлов из которых 4 узла течение и и есть оборзел.

>Ну почему обязательно полным? Полным в узкости вряд ли.... Но держать хоть 10 узлов, или 14 - это другое.

Нет не так для "Варяга" нет никакой разницы в скорости, если это скорость ниже скорости "Асамы", поэтому 9,10,14,18 узлов все без разницы: если японцы не допустят ошибку, то "Варяг" убивается. А вот полный ход дает превосходство в скорости(с возросшим риском сесть на мель), т.е. можно расчитывать не только на ошибку противника, но и на то, что тот просто не успеет обездвижить "Варяг".

 
     От: Antipode,  14.01 10:55
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>>Блин.... Коли крейсер стаит там стационером то значить какие-то инструкции имеет, и ваще какие-то цели тоже. Так?

>Так. Задача стационера - "демонстрировать флаг". Инструкции Рудневу тоже опубликованы - "в распоряжении посланника Павлова".

И это ВСЯ инструкция??? :О Боевой карапь "в распоряжение посланника"?

>>Какие приказы ему нужны чтобы предотвратить высадку японцев??? Это же явно уже война...

>Кого с кем? Чемульпо, как бы между прочим :) , корейский порт, и высадка японцев ежели что и нарушает, так нейтралитет Кореи. И если Руднев (не корейских как бы кровей офицер и не на корейской службе :) ) в этом раскладе кинется палить и таранить, то первым открывшим по "Варягу" огонь должен быть "Тэлбот", а поддержать его в этом благом начинании должны все остальные иностранные стационеры. России так уж сильно было надо еще и Англии формальный casus belli давать?

Начить, не сразу палить и борта подставлять... Сперва с другими стационерами снестись и общу. точку зрения найти - типа "да что же Вы делает, козлы?"
Ну и высадка в Корее прежде всего вроде как задевала именно Россию - так что изображать "а это не моё дело" не стоило. При тех отношениях к Японии что были "ДО" японцам предпологалось сперва у "больших" разрешения спрашивать...

 
     От: Antipode,  14.01 11:01
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>>Всё равно - командир корабля и тем более командир отряда всегда должен быть готов к войне. Руднев мог бежать на телеграф только с единственной целью: доложить обстановку и свой решение. РЕШЕНИЕ. А он как раз решение и боялся принять.

>Нет! Перед принятием решения он должен знать обстановку в МИРЕ, а не только в Чемульпо!

Командиру крейсера до обстановки в мире совершено как до лампочки. У него есть его карабль и его задача...

> Чемульпо не является территорией Российской Империи. Руднев не вправе по собственному желанию, защищать нейтралитет корейского порта боевыми действиями. Вы представляете, что будет, если командиры боевых кораблей начнут палить по собственному желанию?

Дело в том что как раз в то время высадка японцев как раз в Корее касалась почти только и только России --- но как раз России она касалась очень серьёзно.
Как я понимаю, Японию на войну чуть ли не намеренно провоцировали действия правительства этой самой РИ. В этой ситуации как командир крейсера действовать должен?

Итальянцев-то с французами высадка Японцев ясно дело почти не касается -- а вот Россию как раз и касается

>>>>Далее --- ну пары-то уж поднять по первым признакам... Вот он там послал Корейца в Артур, японцы Корейца не пустили, и Беляев доложил что стреляли по канлодке торпедой --- что ещё Рудневу надо чтобы привести отряд в боевую готовность и действовать????

>А что значит привести в боевую готовность? Такелаж убрать? Ну так на "Кореейце" он есть и его убрали. А на "Варяге" его нет, вот и не убирали.

Пары поднять. Пусть не во всех котлах.

>>>Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы?

>>Что "как действовать"? Не пустили Корейца - пойти туда Варягом!

>Не разобравшись в обстановке?

А как Вы в ней разберётесь стоя у стенки? Именно потому и пойти чтобы на месте в обстановке разбираться. Я же не предлогаю сразу палить по япошкам, со слов одного Корейца...
Выйти, и напр пропихнуть Корейца в Артур через японцев. Вот и будет обстановка ясна до конца...

>>Пары поднять хотя бы (чтобы быть готовым к действиям).

>И как долго их держать поднятыми?

И как долго пришлось бы на деле? То-то! Иной раз лучше перебздеть

>>Да мало ли что....

>Вот именно, что вариантов у Руднева мало.

Правильно - только два: либо действовать, либо делать вид что "меня это всё не касается" и "а пусть начальство решает!"

>>А он только на телеграф бегал...

>Совершенно верно бегал.

Нет, не верно: доложил обстановку и своё решение --- и всё. Ну, потребовал ДОБРО на решение.

>>>>ЧТО? Какие приказы ему нужны чтобы предотвратить высадку японцев?

>А разве японцы высаживаются на территорию РИ?

Высадка значительных сил японцев в непосредственной близости к территории РИ есть угроза в первую очередь этой самой РИ. То есть высадку следует предотвратить --- пусть они сперва разрешение спросят...

>>?? Это же явно уже война...

>С чего Вы взяли? Блокирование "Корейца" может быть обычной провокацией. Ведь то, что произошло с "Корейцем" видели только экипаж "Кореейца" и японцы(последних, кстати, больше)

Ага... Ага.... Сначала провокация против Корейца а затем высадка. В игрушки играем... Погулять как будто вышли...
Нет, я не против - если вместо командира на Ваояге чиновник с мыслёй "а как бы чего не вышло"...
Ну да о том и речь ведь

>>Сами же говорили что по тем представлением о раскладе японцы должны бы были русских бояться, а не наоборот.

>Слышали, что раненный насмерть бросается на льва? Это как раз про японцев. И говорил, я несколько о другом.

А кто их и куда ранил в Чемульпо???
Да, Россия чуть ли не намеренно провацировала японию --- так тем более командиру стационера это следовало бы понимать. И понимать что высадка Японцев в Корее СЛЕДОВАТЕЛЬНО есть как минимум демарш -- против этой самой России - и действовать соответственно.

>>То есть Руднев мог борзеть и дерзить смело.

>Дык он и оборзел! Заявиться на бой на скорости 9 узлов из которых 4 узла течение и и есть оборзел.

Нет, это не борзость, это действия чиновника который и на войне инструкции нарушить боится... Посадить крейсер на емль боится больше чем японцев... Это не борзость -- это как раз робость.

>>Ну почему обязательно полным? Полным в узкости вряд ли.... Но держать хоть 10 узлов, или 14 - это другое.

>Нет не так для "Варяга" нет никакой разницы в скорости, если это скорость ниже скорости "Асамы", поэтому 9,10,14,18 узлов все без разницы: если японцы не допустят ошибку, то "Варяг" убивается. А вот полный ход дает превосходство в скорости(с возросшим риском сесть на мель), т.е. можно расчитывать не только на ошибку противника, но и на то, что тот просто не успеет обездвижить "Варяг".

У Асамы вес больше (а следовательно и разворот), осадка больше. То есть Асаме тоже полный ход не развить в узкости. Конечно японцам проще в том смысле что если сядут на мель то посже слезут, буксиром...
(там камни или просто мель?)

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  14.01 11:48
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>И это ВСЯ инструкция???

Не вся, конечно :) .

>Боевой карапь "в распоряжение посланника"?

Да. Это СТАЦИОНЕР. Стоит, чтобы "флаг демонстрировать". Так же, как "Тэлбот" с "Паскалем". Или они там высадку англо-французских войск прикрыфтвают :) ?

>Начить, не сразу палить и борта подставлять... Сперва с другими стационерами снестись и общу. точку зрения найти - типа "да что же Вы делает, козлы?"

По какому вопросу "общую точку зрения" искать? По поводу высадки японцев? Да, это нарушает нейтралитет Кореи - но это не командиров кораблей-стационеров уровня дело. Это дело дипломатов. Руднев о возникшем инциденте Павлову сообщил.

>Ну и высадка в Корее прежде всего вроде как задевала именно Россию - так что изображать "а это не моё дело" не стоило.

Antipode, еще раз: высадка японцев в Корее суть нарушение нейтралитета Кореи. Это ЯПОНО-КОРЕЙСКАЯ разборка. И попытка вмешательства в нее постороннего военного корабля на рейде формально СОХРАНЯЮЩЕЙ НЕЙТРАЛИТЕТ Кореи должна быть жестоко подавлена ВСЕМИ участниками, включая и Корею, и Японию. Ну, как если бы при аншлюссе Австрии охранники французского посольства в Вене начали бы в немцев стрелять - их, французов, такое-де поведение немцев "задевает". Что БЫ с этими охранниками сделали?

 
     От: Юрий,  14.01 13:48
Тема: Re: А, сразу запели арию дона Базилио о клевете?
[ Ответить ]
>>Нет! Перед принятием решения он должен знать обстановку в МИРЕ, а не только в Чемульпо!

>Командиру крейсера до обстановки в мире совершено как до лампочки. У него есть его карабль и его задача...

Вот, вот, вот и какая у него задача?

>> Чемульпо не является территорией Российской Империи. Руднев не вправе по собственному желанию, защищать нейтралитет корейского порта боевыми действиями. Вы представляете, что будет, если командиры боевых кораблей начнут палить по собственному желанию?

>Дело в том что как раз в то время высадка японцев как раз в Корее касалась почти только и только России --- но как раз России она касалась очень серьёзно.

Верно, но принятие решения о начале боевых действий между Россией и Японией вне компетенции Руднева.

>Как я понимаю, Японию на войну чуть ли не намеренно провоцировали действия правительства этой самой РИ.

Вот именно, ключевая фраза здесь "Японию на войну чуть не намеренно провоцировали". Т.е. заранее лавры поджителя войны отдавались японцам, чтобы Россию не могли обвинить в нападении на слабеньких и беззащитных японцев. Вы же считате, что Руднев должен был атаковать. Т.е. чтобы имеенно Россия была поджигателем войны.

>В этой ситуации как командир крейсера действовать должен?

Не поддаваться на провокации, ввиду отсутствия лругих приказаний.

>Итальянцев-то с французами высадка Японцев ясно дело почти не касается -- а вот Россию как раз и касается

И Англию касается.

>Пары поднять. Пусть не во всех котлах.

Э, ммм, зачем?

>>>>Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы?

>>>Что "как действовать"? Не пустили Корейца - пойти туда Варягом!

>>Не разобравшись в обстановке?

>А как Вы в ней разберётесь стоя у стенки? Именно потому и пойти чтобы на месте в обстановке разбираться. Я же не предлогаю сразу палить по япошкам, со слов одного Корейца...

Примерно это Вы и предлагаете.

>Выйти, и напр пропихнуть Корейца в Артур через японцев.

Это как?

>>>Пары поднять хотя бы (чтобы быть готовым к действиям).

К каким? К бою на рейде? Там пары не помугут.

>>>Да мало ли что....

>>Вот именно, что вариантов у Руднева мало.

>Правильно - только два: либо действовать, либо делать вид что "меня это всё не касается" и "а пусть начальство решает!"

Antipode, ну как Руднев мог действовать? Атаковать японцев? Так он это и сделал, как только обставнока стала кристально ясна.

>Нет, не верно: доложил обстановку и своё решение --- и всё.

Так для решения ему информация нужна! Например: можно УЖЕ стрелять по японцам или ЕЩЕ нет. Ведь в то время войны было принято объявлять официально заранее, а не по факту атаки.

>Высадка значительных сил японцев в непосредственной близости к территории РИ есть угроза в первую очередь этой самой РИ.

Ну угроза, ну и что? Войны уже началась или нет? Топить японцев УЖЕ можно или еще нет?

>То есть высадку следует предотвратить --- пусть они сперва разрешение спросят...

Как? Артогнем? так ведь это ВОЙНА.

>>>?? Это же явно уже война...

Из чего это следует? Японцы нарушили нейтралитет Кореи! Кореи, а не России! С каких пор, решение о вооруженной защите нейтралитета третьей страны принимает каперранг?

>>Слышали, что раненный насмерть бросается на льва? Это как раз про японцев. И говорил, я несколько о другом.

>А кто их и куда ранил в Чемульпо???

Не в Чемульпо! Без Кореи, тогдашняя Япония обречена. Для нее вопрос стоит ребром: быть или не быть.

>Да, Россия чуть ли не намеренно провацировала японию --- так тем более командиру стационера это следовало бы понимать.

Так он и понимал, и не давал ни одного повода, обвинить Россию в начале войны.

>И понимать что высадка Японцев в Корее СЛЕДОВАТЕЛЬНО есть как минимум демарш -- против этой самой России - и действовать соответственно.

Так в том-то и проблема, что разница между демаршем и войной огромна.

>>>То есть Руднев мог борзеть и дерзить смело.

>>Дык он и оборзел! Заявиться на бой на скорости 9 узлов из которых 4 узла течение и и есть оборзел.

>Нет, это не борзость, это действия чиновника который и на войне инструкции нарушить боится... Посадить крейсер на емль боится больше чем японцев...

Стоп! А теперь аргументируйте, что риск того стоил!

>>>Ну почему обязательно полным? Полным в узкости вряд ли.... Но держать хоть 10 узлов, или 14 - это другое.

>>Нет не так для "Варяга" нет никакой разницы в скорости, если это скорость ниже скорости "Асамы", поэтому 9,10,14,18 узлов все без разницы: если японцы не допустят ошибку, то "Варяг" убивается. А вот полный ход дает превосходство в скорости(с возросшим риском сесть на мель), т.е. можно расчитывать не только на ошибку противника, но и на то, что тот просто не успеет обездвижить "Варяг".

>У Асамы вес больше (а следовательно и разворот), осадка больше. То есть Асаме тоже полный ход не развить в узкости. Конечно японцам проще в том смысле что если сядут на мель то посже слезут, буксиром...

Да без разницы. Варягу надо иметь ход БОЛЬШЕ чем у Асамы.

>(там камни или просто мель?)

Насколько я помню мель.

 
     От: Буратино,  +-6) 14.01 15:26
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>Вы, так я понимаю, разжились перечнем причисленных к действующей армии и по нему шпарите?

Да. Вы завидуете? :)

>Для нашей проблемы источник нецудовлетворительный. Неизвестны принципы по которым к ДА причислялись те или иные части соединения.
>Например, мне не удалось нигде найти следов участия в боевых действиях в районе Халхин-Гола управлений 109 и 114 сд и 12, 76, 246, 255, 260, 265, 412, 480, 532 стрелковых полков из вашего списка.
>Не подскажете где и когда они учавствовали в боях?

Это что мои проблемы, что Вы найти не могли? Я Вам дал список из официального источника.

>>Что касается мббр. То приравнивание их к батальону некоректно. Каждая из бригад в ходе б/д получила по второму стрелково-пулеметному батальону.

>Этот факт мне не был известен. Если это так, то возражение принимается.

Номера нужны?

>>Итого получается порядка 24 полков пехоты

>Итого ерунда получается, а не 24 полка пехоты.

Ну и не Ваша цифра, заметьте.

>Те же возражения относятся и к Финской.

Все это я написал, чтобы показать, что Ваши цифры тоже нереальны, только в отличие от моих занижены.

 
     От: Игорь Куртуков,  +-6) 14.01 19:12
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>Да. Вы завидуете? :)

Зачем завидовать? Со временем и я разживусь.

>Это что мои проблемы, что Вы найти не могли?

Нет. Что ы ане мог найти - мои проблемы. Ваши проблемы, что вы не могли найти.

> Я Вам дал список из официального источника.

Нерелевантого теме официального источника.

>Номера нужны?

Лучше источник.

>>>Итого получается порядка 24 полков пехоты
>>Итого ерунда получается, а не 24 полка пехоты.
>Ну и не Ваша цифра, заметьте.

Из списка причисленных к действующей армии моя цифра естественно не получится.

>Все это я написал, чтобы показать, что Ваши цифры тоже нереальны, только в отличие от моих занижены.

Мои цифры вполне реальны, а ваш подход методологически неверен.

 
     От: Игорь Куртуков,  14.01 20:40
Тема: Re: Уже не рецензия
[ Ответить ]
>ЕТ: Принято, что немцы на 38-тонных танках едут.

Евгений, вы в обличительном запале уже забыли о чем речь. Напомню. Диалог развивался так:

ВЫ: Начальный период не до 1 июля длился.
Я: Да, до середины июля.
ВЫ: Нет, до 30 июля, потому, что ...
Я: Если заранее не обговорено иного значение термина понимается в общепринятом смысле.

Я, как видите не делал утверждения, что общепринятое понимание верное. Я просто отметил, что вкладывая в термин необщепринятое значение следует специально это оговоруивать.

А вы прямо гневной обличительной речью разразились.

Что же до моего личного мнения, то я полагаю, что начального периода в его классическом понимании ни в ВОВ, ни в других эпизодах Второй Мировой не наблюдалось, военные действия начинались сразу же первой операцией.

>>ЕТ: … типа баррикад. Ну добавьте тогда сюда разгон демонстраций.
>Хотя бы и так (хотя это не так). Все равно набор задач больше чем у однобашенного, следовательно больше башен - лучше.
>ЕТ: Не выполнит. Подобьют.

В Норвегии не подбили. Так что ваше заявление тоже отношу к полемическому запалу, а не к продукту работы мозга.

>Нет, не превосxодил. Уступал - вот правильное слово. К 1944 это отставание исправили на Т-34-85.
>ЕТ: И выпускали «исправленный» год с лишним. А потом спохватились, и опять «исправили» на Т-44 и Т-54.

Не "спохватились", а просто эволюция продолжилась. В компормиссе танковых ТТХ на первый план вышли другие строчки таблицы.

>Но еще раз. Я не хочу сказать, что чем меньше народу, тем больше кислороду. Этот показатель не может служить критерием «плохо-хорошо».

А я и не предлагал показатель считать "критерием". В таблице ТТХ танка каждое (я настаиваю, что именно каждое) численное значение является либо положительным (т.е. чем больше, тем лучше) либо отрицательным (т.е. чем больше тем хуже). Примером первого может служить толщина брони. Примером второго - масса танка. И сравнение табличных характеристик производится именно по отдельным строчклам таблицы.

А то, что все эти значения взаимосвязаны (нос вытащишь - хвост увязнет) я вам с асмого начала сказал.

>>ЕТ: Это разгром, т.е. поражение в тяжелой форме.
>Ну так мы именно про поражение в тяжелой форме и говорили.
>ЕТ: Говорили просто по поражение.

Нет, про поражение в тяжелой форме:

ВЫ ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/39985.html ) :

"Приведите, пожалуйста, примеры, когда кто-нибудь, получив так, КАК МЫ В 1941 г., успел бы утереть и сумел бы переломить ход борьбы и завершить ее триумфом"

Ыпонял вас так ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/40002.html ):

"Но вы меня и не просили "равных", вы просили примеры войн, где бы государство потерпев серьезное поражение смогло собраться с силами переломить ситуацию и окончить войну триумфом."

>ЕТ: Как хотите, а в России столицы две, хотя этого и не бывает.

Нет, в современном понимании этого слова столица была одна - Ст.Петербург.

> А бывают орлы о двух головах? Во всех странах орлы как орлы, хоть в США, хоть в Германии. Чего нигде не бывает, у нас бывает.

Двухголовый орел изначально герб Императора Священной Римской империи, откуда и заимствован русскими Царями. Также двухголовый орел имеется на гербах Сербии и Албании.

>ЕТ: Ну и… Последует сравнение с Сингапуром или чем-нибудь еще? Где фамилия, подписавшего капитуляцию? Уплыл на подводной лодке?

Уплыл. Даже уплыли.

>Заметим, что сдача произошла только после провала описанных абзацем выше отчаянных попыток прорыва, после того как не дождались, когда кончились патроны, еда и вода

С тем что Севастополь оборонялся намного ожесточеннее Сингапура я даже не думал спорить.

>Кстати, Тулеген не появляется? Может, харакири сделал?

Очень на это надеюсь.

>П.С. Хотите меня урыть?

Дык вроде уже урыл.

 
     От: Буратино,  +-5) 14.01 20:50
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
Ошибочка вышла. Пустое сообщение отправил.

>>Да. Вы завидуете? :)
>Зачем завидовать? Со временем и я разживусь.

Жили бы Вы в Москве, я бы Вам дал попользоваться, а так...

>>Это что мои проблемы, что Вы найти не могли?
>Нет. Что ы ане мог найти - мои проблемы. Ваши проблемы, что вы не могли найти.

Я все про Х-Г знаю. Этим списком я хотел лишь показать неточность Ваших построений.

>> Я Вам дал список из официального источника.
>Нерелевантого теме официального источника.

Вам нужны только те, кто непосредственно атаковал японов?

>>Номера нужны?
>Лучше источник.

Источник чего? Номеров?
Я предалагал номера стрелково-пулеметных батальонов мббр.

>>Все это я написал, чтобы показать, что Ваши цифры тоже нереальны, только в отличие от моих занижены.
>Мои цифры вполне реальны, а ваш подход методологически неверен.

Смотря что мы хотим узнать. Сколько батальонов бегало в атаку или сколько было в ДА... :))
Если сколько в атаку, то, конечно, перечень не источник. Однако на попсовые мемуары я бы тоже не стал полагаться. Как-то не нашло у них многое отражение, например, участие в конфликте частей 8-й кавдивизии РККА...

 
     От: Игорь Куртуков,  +-5) 14.01 20:58
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>Жили бы Вы в Москве, я бы Вам дал попользоваться

Спасибо за предложение.

>Я все про Х-Г знаю.

"Все" - это замечательно. Не поделитесь ли знанием сколько батлаьонов РККА было на фронте на какие-нибудь реперные даты. Например 20 июня, 20 июля и 20 августа? В идеале бы с указанием частей, в которые эти батальоны входили.

> Этим списком я хотел лишь показать неточность Ваших построений.

ЭТИМ списком показать неточность моих построений невозможно.

> Вам нужны только те, кто непосредственно атаковал японов?

Те, которые участвовали в боях.

>Источник чего? Номеров?

Информации о включении вторых батальонов в штат МББР.

>Смотря что мы хотим узнать. Сколько батальонов бегало в атаку или сколько было в ДА... :))

Хотим посчитать боевой опыт в дивизие-днях. Ну или батальоно-днях.

 
     От: dan,  14.01 21:16
Тема: А почему Вы не пользуетесь перечнем, опубликованным на ркка.ру?
[ Ответить ]
http://www.rkka.ru/handbook/data/halhin-gol.rtf
 
     От: Буратино,  +-5) 14.01 21:24
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>>Я все про Х-Г знаю.

>"Все" - это замечательно. Не поделитесь ли знанием сколько батлаьонов РККА было на фронте на какие-нибудь реперные даты. Например 20 июня, 20 июля и 20 августа? В идеале бы с указанием частей, в которые эти батальоны входили.

Все, разумеется, не абсолютно ВСЕ, а все, что Вы написали.

>> Этим списком я хотел лишь показать неточность Ваших построений.
>ЭТИМ списком показать неточность моих построений невозможно.

Да ну?! Те же спбр УЖЕ делают неверными Ваши выкладки.

>> Вам нужны только те, кто непосредственно атаковал японов?
>Те, которые участвовали в боях.

Понятие растяжимое.

>>Источник чего? Номеров?
>Информации о включении вторых батальонов в штат МББР.

Искать надо. Найду, напишу.
Что же касается цифр:
7 мббр - 161 и 191 спб
8 мббр - 171 и 192 спб
9 мббр - 196 и 193 спб

>>Смотря что мы хотим узнать. Сколько батальонов бегало в атаку или сколько было в ДА... :))
>Хотим посчитать боевой опыт в дивизие-днях. Ну или батальоно-днях.

Что Вы считаете "боевым опытом"? Только умоляю, не пишите "участие в боях".
Освободительный поход - боевой опыт?!

 
     От: Игорь Куртуков,  14.01 21:27
Тема: По незнанию.
[ Ответить ]
Пропустил момент когда опубликовали. Спасибо.
 
     От: Буратино,  14.01 21:28
Тема: Замеченные ошибки.
[ Ответить ]
>Да ну?! Те же спбр УЖЕ делают неверными Ваши выкладки.

СПБ, а не спбр...

>>>Источник чего? Номеров?
>>Информации о включении вторых батальонов в штат МББР.

А кто Вам сказал, что они включены в ШТАТ?! Они переданы в состав бригад. Но штат под них скорее всего не переделывали.

 
     От: Игорь Куртуков,  +-5) 14.01 21:37
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>Все, разумеется, не абсолютно ВСЕ

Уже легче :-). С другой стороны печально, что не сможете рассказать мне про количество батальонов.

>Да ну?! Те же спбр УЖЕ делают неверными Ваши выкладки.

Ну да. Я считал дивизие-дни. (Мото)стрелково-пулеметные батальоны по 400 человек это части усиления, а не дивизии. Моя оценка на 20 августа - 4 эквивалентные дивизии. Проверяем: численность группировки КА перед наступлением 57 тыс.ч. Все сxодися.

Где же батальоны, о которых вы меня проинформировали, сделали неверными мои выкладки? Максимум слегка уточнили.

>>> Вам нужны только те, кто непосредственно атаковал японов?
>>Те, которые участвовали в боях.

>Что Вы считаете "боевым опытом"? Только умоляю, не пишите "участие в боях".

Хорошо, раз умоляете, писать не буду. Но именно это принималось в обсуждении за боевой опыт.

>Освободительный поход - боевой опыт?!

Опыт малой интенсивности.

 
     От: Antipode,  15.01 10:31
Тема: Re: А, сразу запели
[ Ответить ]
>Вот, вот, вот и какая у него задача?

А какая? Стоять мирно у стеночки и не рыпаться?

>Верно, но принятие решения о начале боевых действий между Россией и Японией вне компетенции Руднева.

А ГДЕ напчало боевых действий? ГДЕ? Японцы пытаются высадится - крейсер препятствует - и никаких боевых дейсвий.
А если учесть что подчинённую ему канлодку те же японцы в море не выпускали - так извините но лействовать самое время....

>>В этой ситуации как командир крейсера действовать должен?

>Не поддаваться на провокации, ввиду отсутствия лругих приказаний.

Вот я и говорю - логика чиновника а не командира крейсера...
Юрий, Вы и Малыш меня совсем забили и уже ногами пинаете....
Я понимаю что ФОРМАЛЬНЫХ претензий к Рудневу нет да и быть не может. Потому что действовал он как ЧИНОВНИК - то есть прикрывал свой зад прежде всего - чего не кинься везде он полномоцие не имел или обстоновки не знал. То есть как чиновник он прав. А каак командир крейсера???? Вот вообразите бритта на мостике Варяга...

>>Итальянцев-то с французами высадка Японцев ясно дело почти не касается -- а вот Россию как раз и касается

>И Англию касается.

Каким боком?

>>Пары поднять. Пусть не во всех котлах.

>Э, ммм, зачем?

Чтобы быть готовым к бою и походу.

>>>>>Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы?

>>>>Что "как действовать"? Не пустили Корейца - пойти туда Варягом!

>>>Не разобравшись в обстановке?

>>А как Вы в ней разберётесь стоя у стенки? Именно потому и пойти чтобы на месте в обстановке разбираться. Я же не предлогаю сразу палить по япошкам, со слов одного Корейца...

>Примерно это Вы и предлагаете.

Нет. Я предлогаю выйти с Корейцем. При отсутствии противодействия Кореец пойдёт себе в Артур как и планировалось, а Руднев пожмёт плечами и вернётся на рейд. А если противодействие таки будет - то бум действовать по обстановке.

Если бы Руднев так и поступил то глядишь и атака Артура не имела бы даже малейшего успеха.

>>Выйти, и напр пропихнуть Корейца в Артур через японцев.

>Это как?

А так. Крейсер идёт с канлодкой. Если японцы просто мирно курят в сторонке - ну и пусть себе курят, Кореец пойдёт себе в Артур. А если японцы таки приставать начинают - то действовать по обстановке.

>>>>Пары поднять хотя бы (чтобы быть готовым к действиям).

>К каким? К бою на рейде? Там пары не помугут.

Нет. К выходу. Но пары ващето даже в бою на рейде нужны...

>>Правильно - только два: либо действовать, либо делать вид что "меня это всё не касается" и "а пусть начальство решает!"

>Antipode, ну как Руднев мог действовать? Атаковать японцев? Так он это и сделал, как только обставнока стала кристально ясна.

Так чтобы выяснить обстановку не у стенки стоять надо!!! А действовать.
Доложил ему Беляев что японцы канлодку не выпустили - это ли не повод для действий?

>>Нет, не верно: доложил обстановку и своё решение --- и всё.

>Так для решения ему информация нужна! Например: можно УЖЕ стрелять по японцам или ЕЩЕ нет. Ведь в то время войны было принято объявлять официально заранее, а не по факту атаки.

Ага.... Ага.... То есть чтобы действовать начать Рудневу надо не менее чтобы крейсер потопили, и Артур атаковали. А До этого --- сидим на жопе плоско и не рыпаемся...

>>Высадка значительных сил японцев в непосредственной близости к территории РИ есть угроза в первую очередь этой самой РИ.

>Ну угроза, ну и что? Войны уже началась или нет? Топить японцев УЖЕ можно или еще нет?

Дп не надо ТОПИТЬ! У крейсера возможностей для демонстрации немеряно. Без "топить"

>>То есть высадку следует предотвратить --- пусть они сперва разрешение спросят...

>Как? Артогнем? так ведь это ВОЙНА.

Я же сказал каак: демонстрация прежде всего, Демонстрация "час тараню нафиг!"

>Из чего это следует? Японцы нарушили нейтралитет Кореи! Кореи, а не России! С каких пор, решение о вооруженной защите нейтралитета третьей страны принимает каперранг?

Тогда нефиг было там стоять. Следовало выйти в море. Тем более следовало выйти после доклада беляева что японцы хамят.
Болоо того - кому крейсер в Чемульпо флаг демонстрировал? Корейцам?

>>>Слышали, что раненный насмерть бросается на льва? Это как раз про японцев. И говорил, я несколько о другом.

>>А кто их и куда ранил в Чемульпо???

>Не в Чемульпо! Без Кореи, тогдашняя Япония обречена. Для нее вопрос стоит ребром: быть или не быть.

Так какое отношение это имеет к рудневу и его компетенции???

>>Да, Россия чуть ли не намеренно провацировала японию --- так тем более командиру стационера это следовало бы понимать.

>Так он и понимал, и не давал ни одного повода, обвинить Россию в начале войны.

После того как не выпустили Корейца ждать нападения на Артур???????

>>И понимать что высадка Японцев в Корее СЛЕДОВАТЕЛЬНО есть как минимум демарш -- против этой самой России - и действовать соответственно.

>Так в том-то и проблема, что разница между демаршем и войной огромна.

Так надо было встречный демарш! Мешать высадке. Не сидеть плоско на жопе. Конечно, посмотрели на это японцы - и решили что таких надо мочить смело.
Вообразите британца на месте Руднева...

>Стоп! А теперь аргументируйте, что риск того стоил!

Как это???? Человек идёт в бой - и боится рискнуть сесть на мель?

>>У Асамы вес больше (а следовательно и разворот), осадка больше. То есть Асаме тоже полный ход не развить в узкости. Конечно японцам проще в том смысле что если сядут на мель то посже слезут, буксиром...

>Да без разницы. Варягу надо иметь ход БОЛЬШЕ чем у Асамы.

Я Вам о том что Варяг может держать скорость выше с меньшим риском. если есть риск для Варяга - для Асамы он выше.

 
     От: Юрий,  15.01 11:33
Тема: Re: А, сразу запели
[ Ответить ]
>>Вот, вот, вот и какая у него задача?

>А какая? Стоять мирно у стеночки и не рыпаться?

Именно.

>>Верно, но принятие решения о начале боевых действий между Россией и Японией вне компетенции Руднева.

>А ГДЕ напчало боевых действий? ГДЕ? Японцы пытаются высадится - крейсер препятствует - и никаких боевых дейсвий.

Да не может он это сделать физически. Крейсер не моторная лодка.

>А если учесть что подчинённую ему канлодку те же японцы в море не выпускали - так извините но лействовать самое время....

>>>В этой ситуации как командир крейсера действовать должен?

>>Не поддаваться на провокации, ввиду отсутствия лругих приказаний.

>Вот я и говорю - логика чиновника а не командира крейсера...

Руднев очутился в ситуации когда его действия могут спровоцировать ВОЙНУ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ЯПОНИЕЙ! Руднев СТАЦИОНЕР - т.е. в первую очередь ДИПЛОМАТ. Что Вы понимаете, под "логика командира"? Шашки наголо и в бой?

>Юрий, Вы и Малыш меня совсем забили и уже ногами пинаете....

Изверги, мы, изверги...

>Я понимаю что ФОРМАЛЬНЫХ претензий к Рудневу нет да и быть не может.

Так и фактических тоже притензий быть не может: де факто он поступал правильно.

>Потому что действовал он как ЧИНОВНИК - то есть прикрывал свой зад прежде всего - чего не кинься везде он полномоцие не имел или обстоновки не знал. То есть как чиновник он прав. А каак командир крейсера???? Вот вообразите бритта на мостике Варяга...

У Британии международное положение попроще, чем у России. Ей легче шашкой рубить.

>>>Итальянцев-то с французами высадка Японцев ясно дело почти не касается -- а вот Россию как раз и касается

>>И Англию касается.

>Каким боком?

Таким, что Англия заинтересованна в действиях японцев. И поддерживает их. Так что действия Руднева могут крайне не понравится англичанам, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

>>>Пары поднять. Пусть не во всех котлах.

>>Э, ммм, зачем?

>Чтобы быть готовым к бою и походу.

Дык он и без этого ушел в поход.

>>>>>>Как действовать? Что он в порту может сделать, где кругом нейтралы?

>>>>>Что "как действовать"? Не пустили Корейца - пойти туда Варягом!

>>>>Не разобравшись в обстановке?

>>>А как Вы в ней разберётесь стоя у стенки? Именно потому и пойти чтобы на месте в обстановке разбираться. Я же не предлогаю сразу палить по япошкам, со слов одного Корейца...

Уважаемый, основной вопрос, ответ на который надо знать Рудневу это: Россия УЖЕ воюет с Японией или НЕТ. Так поможет ему в этом выход вместе с Корейцем?

>>Примерно это Вы и предлагаете.

>Нет. Я предлогаю выйти с Корейцем. При отсутствии противодействия Кореец пойдёт себе в Артур как и планировалось, а Руднев пожмёт плечами и вернётся на рейд. А если противодействие таки будет - то бум действовать по обстановке.

По какой обстановке?

>Если бы Руднев так и поступил то глядишь и атака Артура не имела бы даже малейшего успеха.

Телеграф эту проблему решал лучше и быстрее. Потому как "Кореец" к Артуру не успевал.

>>>Выйти, и напр пропихнуть Корейца в Артур через японцев.

>>Это как?

>А так. Крейсер идёт с канлодкой. Если японцы просто мирно курят в сторонке - ну и пусть себе курят, Кореец пойдёт себе в Артур. А если японцы таки приставать начинают - то действовать по обстановке.

Это как по обстановке?

>>Так для решения ему информация нужна! Например: можно УЖЕ стрелять по японцам или ЕЩЕ нет. Ведь в то время войны было принято объявлять официально заранее, а не по факту атаки.

>Ага.... Ага.... То есть чтобы действовать начать Рудневу надо не менее чтобы крейсер потопили, и Артур атаковали. А До этого --- сидим на жопе плоско и не рыпаемся...

Antipode, это мы с Вами знаем, что в 20-ом веке войны могут начинаться без официального объявления войны. Руднев об этом не в курсе. У него другое знание - боевым действиям предшествует ОФИЦИАЛЬНОЕ ОБЪЯВЛЕНИЕ ВОЙНЫ. Если его нет, то и войны нет.

>Дп не надо ТОПИТЬ! У крейсера возможностей для демонстрации немеряно. Без "топить"

Назовите хоть одну.

>>>То есть высадку следует предотвратить --- пусть они сперва разрешение спросят...

>>Как? Артогнем? так ведь это ВОЙНА.

>Я же сказал каак: демонстрация прежде всего, Демонстрация "час тараню нафиг!"

Где на рейде? На глазах у стационеров? На современном языке это называется неспровоцированная агрессия!

>>Из чего это следует? Японцы нарушили нейтралитет Кореи! Кореи, а не России! С каких пор, решение о вооруженной защите нейтралитета третьей страны принимает каперранг?

>Тогда нефиг было там стоять. Следовало выйти в море. Тем более следовало выйти после доклада беляева что японцы хамят.

"Кореец" бросил якорь в 16:55. Т.е. на дворе вечер уже темнеет. Куда выходить?

>>>Да, Россия чуть ли не намеренно провацировала японию --- так тем более командиру стационера это следовало бы понимать.

>>Так он и понимал, и не давал ни одного повода, обвинить Россию в начале войны.

>После того как не выпустили Корейца ждать нападения на Артур???????

Ждать ОФИЦИАЛЬНОГО ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ. Поймите, "Варяг" не сторожевой корабль погранцов, который увидел супостата в родимых терводах, потребовал остановки, затем предупредительный в воздух, а когда не подействовало угостил бортовым залпом на поражение(сторожевик это обязан сделать) и Руднев не в карауле - когда он обязан применить силу, при угрозе охраняемому объекту.

>Так надо было встречный демарш!

Уважаемый, японский демарш санкционирован в Токио! Кто санкционирует демарш Руднева? Поймите, действия военых регламентируются уставами, потому, что у тех в руках боевое оружие, и регламентирутся для того, что горячие головы не начали бы палить раньше времени.

>>Стоп! А теперь аргументируйте, что риск того стоил!

>Как это???? Человек идёт в бой - и боится рискнуть сесть на мель?

В бой можно проводит по разному. Тем более прорыв. Можно расчитывать на свою огневую мощь, а можно на скорость. Идя малым ходом, Руднев ГАРАНТИРОВАННО доходит до противника, на полном ходу можно просто не дойти.

>>>У Асамы вес больше (а следовательно и разворот), осадка больше. То есть Асаме тоже полный ход не развить в узкости. Конечно японцам проще в том смысле что если сядут на мель то посже слезут, буксиром...

>>Да без разницы. Варягу надо иметь ход БОЛЬШЕ чем у Асамы.

>Я Вам о том что Варяг может держать скорость выше с меньшим риском. если есть риск для Варяга - для Асамы он выше.

"Варягу" надо еще дойти до "Асамы", и главное, что в момент, когда на "Асаме" его заметят он УЖЕ должен идти ПОЛНЫМ ходом. Иначе практически теряется преимущество(разница в скорости 2-4 узла): для догона, обгона и отрыва от "Асама" потребуется около ЧАСА.

 
     От: Begletz,  15.01 16:14
Тема: Вы чего-то политикой увлеклись
[ Ответить ]
С Антиподом. Вы не отвлекайтесь!:-))))

Объясните мне, плиз, правда или нет, как этот чувак пишет, что Асама имела возможность обстреливать Варяг снарядами более крупного калибра с безопасного расстояния? Он там проводит параллель с Фолклендским сражением, правомерно это или нет?

 
     От: Antipode,  16.01 08:40
Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись
[ Ответить ]
>Объясните мне, плиз, правда или нет, как этот чувак пишет, что Асама имела возможность обстреливать Варяг снарядами более крупного калибра с безопасного расстояния? Он там проводит параллель с Фолклендским сражением, правомерно это или нет?

Технически Асама такую возможность несомненно имел. Но вот была ли эта возможность командиром Асама реализована? AFAIK, Варяг открыл огонь первым. То есть дистанция Руднева как раз устраивала.
Правда при этом умудрились мнгновенно расстрелять все снаряды и не добится попаданий ваще.... Но это уже к качеству танцоров...

 
     От: Юрий,  17.01 12:57
Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись
[ Ответить ]
>С Антиподом. Вы не отвлекайтесь!:-))))

>Объясните мне, плиз, правда или нет, как этот чувак пишет, что Асама имела возможность обстреливать Варяг снарядами более крупного калибра с безопасного расстояния?

Теоритически 8" "Асамы" имеют большую дальность чем 6" "Варяга". Но! На узком фарватере это слабо достижимо. В принципе, сей факт мог иметь место(точно не помню) когда "Варяг" уходил назад.

С другой стороны полтора года спустя два "Асамозавра" долбили с такой безопасной дистанции "Ушаков", и особого успеха не достигли.

>Он там проводит параллель с Фолклендским сражением, правомерно это или нет?

ИМХО, нет.

 
     От: Буратино,  +-5) 17.01 14:34
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>>Все, разумеется, не абсолютно ВСЕ

>Уже легче :-). С другой стороны печально, что не сможете рассказать мне про количество батальонов.

Только входивших в состав ДА. С точностью до одного батальона :)

>>Да ну?! Те же спбр УЖЕ делают неверными Ваши выкладки.

>Ну да. Я считал дивизие-дни. (Мото)стрелково-пулеметные батальоны по 400 человек это части усиления, а не дивизии. Моя оценка на 20 августа - 4 эквивалентные дивизии. Проверяем: численность группировки КА перед наступлением 57 тыс.ч. Все сxодися.

Вы какие дивизии брали для сравнения?! 16000?!

Почему Вы делаете упор на "перед наступлением"?

>Где же батальоны, о которых вы меня проинформировали, сделали неверными мои выкладки? Максимум слегка уточнили.

Кстати, откуда данные про 400 человек? У меня нет данных по численности мббр, знаю, что стандратный стрелковый батальон мсд военного времени (13500) - 783 человека.
Тогда Вы по сути от дивизии отмахиваетесь, при том, что мббр одни из первых вступили в б\д (=количество батальоно дней больше).

>>Что Вы считаете "боевым опытом"? Только умоляю, не пишите "участие в боях".
>Хорошо, раз умоляете, писать не буду. Но именно это принималось в обсуждении за боевой опыт.

Вам известны цифры в момент наступления. Зачистка кем производилась? Борьба с остатками разбитых японцев? Вы уверены, что никто больше не подключался к этим задачам? Я нет.
Чтобы ответить на этот вопрос, а также на вопрос про батальоны, надо не гаданием на известной субстанции заниматься, а сесть в РГВА на месяц-другой и копать, копать по Х-Г.

 
     От: Begletz,  17.01 21:07
Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись
[ Ответить ]
А такой вопрос: какой вред могли причинить Асами 6-дюймовые снаряды Варяга? Вот Варяг от одного из 8-дюймовых получил пробоину в борт.

Но Асама был броненосный крейсер. У него и главный калибр был в башнях.

Т е если Варяг идет на прорыв и стреляет более метко, тогда что?

Я бы предположил, что Асама вела огонь, следуя впереди по проливу. Очень быстро носовые орудия Варяга были бы выбиты, и при удобном случае Асама просто перешла бы на параллельный курс, дырявля ему борта. Что дальше?

Офф, но откуда вообще пошла эта странная концепция крейсера со множеством орудий среднего калибра? У немцев тоже были похожие.

 
     От: Игорь Куртуков,  +-5) 18.01 02:17
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>Только входивших в состав ДА. С точностью до одного батальона :)

Ну, это я и сам теперь могу посчитать. Однако интересует другое.

>Вы какие дивизии брали для сравнения?! 16000?!

Эк вас на "?!" расколбасило.

>Почему Вы делаете упор на "перед наступлением"?

Это максимальная точка. Группировка созданая к 20.8 действовала далее против японцев до 28.8. А 28.8. был ликвидирован последний очаг сопротивления по "нашу" сторону границы.

>Кстати, откуда данные про 400 человек?

Из "Истории танковых войск советской армии" 1-й том, штат 1937 г. Стрелково-пулеметный батальон спбр имел 407 человек по военному времени, а спб танковой бригады - 244. Я взял максимальный (спб спбр), поскольку в списке они фигурируют как мспб, в отличие от спб тбр.

>Тогда Вы по сути от дивизии отмахиваетесь

Дивизия в 4000 человек (макс.)? :-)

>Вам известны цифры в момент наступления. Зачистка кем производилась? Борьба с остатками разбитых японцев?

Лучше скажите зачистка (борьба с остатками) КОГДА производилась?

>Чтобы ответить на этот вопрос, а также на вопрос про батальоны, надо не гаданием на известной субстанции заниматься

Надо. Хочу только заметить, что я гаданием на известной (вам) субстанции не занимался. Я производил оценку, причем сверху. Те копейки которые может дать абсолютно точный учет всего-всего общую картину не изменят. Ну уменьшат слегка оценочную цифру.

 
     От: Antipode,  18.01 03:11
Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись
[ Ответить ]
>А такой вопрос: какой вред могли причинить Асами 6-дюймовые снаряды Варяга? Вот Варяг от одного из 8-дюймовых получил пробоину в борт.

Могли, Вася, могли - если бы стреляли метко...

>Но Асама был броненосный крейсер. У него и главный калибр был в башнях.

Так и что? Снаряды 8 дюймов примерно в два раза тяжелее чем 6 дюймов. Но зато скорострельность ниже более чем вдвое... Приимущество в дальности японцы не использовали: первым огонь открыл Варяг, да и точность стрельюы на придельных дальностях была та ещё....
Варяг просто ни разу не попал никуда - ну это уже об артиллеристах...

>Т е если Варяг идет на прорыв и стреляет более метко, тогда что?

Ну, каакие-то шансы...
Мог и прорваться...

>Я бы предположил, что Асама вела огонь, следуя впереди по проливу. Очень быстро носовые орудия Варяга были бы выбиты, и при удобном случае Асама просто перешла бы на параллельный курс, дырявля ему борта. Что дальше?

А почему это должно произойти именно так??? Из чего следует? Стреляют-то не по орудиям, стреляют по караблю. И Варяг мог выбить рулевое управление Асама, к примеру. Или в погреб попасть. Мало ли что случается

>Офф, но откуда вообще пошла эта странная концепция крейсера со множеством орудий среднего калибра? У немцев тоже были похожие.

Так с парусного флота, пожалуй...
Ваще не очевидно что схема 4х8' + 6-8x6' лучше: управлять огнём однородной артиллерии таки удобнее. А больше чем 4 восьмидюёмовки было не воткнуть - некуда...

Плюс учти, Варяг и прочие тому подобные - это не для эскадренного боя. По концепции, Капер на торговых коммуникациях британцев, скорее всего...

 
     От: Юрий,  18.01 10:26
Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись
[ Ответить ]
>А такой вопрос: какой вред могли причинить Асами 6-дюймовые снаряды Варяга? Вот Варяг от одного из 8-дюймовых получил пробоину в борт.
>Но Асама был броненосный крейсер. У него и главный калибр был в башнях.
>Т е если Варяг идет на прорыв и стреляет более метко, тогда что?
>Я бы предположил, что Асама вела огонь, следуя впереди по проливу. Очень быстро носовые орудия Варяга были бы выбиты, и при удобном случае Асама просто перешла бы на параллельный курс, дырявля ему борта. Что дальше?

Зачем предполагать? Японцы так и делали: "Варяг" и "Асама" следуют параллельными курсами, при этом "Асама" впереди. "Варяг" по идее должен был доганять. При таком раскладе, когда "Асама" впереди, на острых углах снаряды "Варяга", шо горохом о стену. При бое на траверзах вполне серьозная угроза, правда и получать в ответ "Варяг" будет не хуже. Так что расчитывать "Варяг" мог, либо на ошибку японцев, либо на "золотой" выстрел, либо на то, что японцы будут плохо стрелять.

>Офф, но откуда вообще пошла эта странная концепция крейсера со множеством орудий среднего калибра? У немцев тоже были похожие.

Как бы так сказать, вообще-то для крейсера калибр нормальный. "Асама" по большому счету не крейсер, а ЛЕГКИЙ ЭСКАДРЕННЫЙ БРОНЕНОСЕЦ.
Другое дело что это огромное количество 6"-ок было расположено открыто(на "Варяге"). Да и ватерлиния у "Варяга" не прикрыта броней.
Откуда пошло? Такие крейсера, если мне склероз не изменяет, были у всех, он они были так сказать "колониальными" крейсерами, т.е. использовались на ТВД где нет серьозного противника. Кроме того, у нас был такой гений военно-морского дела как С.О. Макаров он очень полюблял безбронные суда со средней артиллерией.
В общем для России шеститысячитонные бронепалубники оказались дорогой и бесполезной игрушкой(Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег, Аврора, Диана, Паллада).

 
     От: Юрий,  18.01 10:41
Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись
[ Ответить ]
>Плюс учти, Варяг и прочие тому подобные - это не для эскадренного боя. По концепции, Капер на торговых коммуникациях британцев, скорее всего...

Нет, Варяг - дальний разведчик при эскадре. Это серия богинь задумывалась как рейдеры. Но в любом случае как рейдеры они крайне неудобны: в рейде до первой дыры по ватерлинии.

 
     От: Antipode,  18.01 11:08
Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись
[ Ответить ]
>Нет, Варяг - дальний разведчик при эскадре. Это серия богинь задумывалась как рейдеры. Но в любом случае как рейдеры они крайне неудобны: в рейде до первой дыры по ватерлинии.

Ну май би и эскадренный разведчик.... Но тогда кто такие Жемчуг, Изумруд и компания??? Я полагал на роль эскадренного разведчика они бы больше подошли....
Ну и Рюрик и компания тоже непонятно...

 
     От: Юрий,  18.01 11:23
Тема: Re: Вы чего-то политикой увлеклись
[ Ответить ]
>>Нет, Варяг - дальний разведчик при эскадре. Это серия богинь задумывалась как рейдеры. Но в любом случае как рейдеры они крайне неудобны: в рейде до первой дыры по ватерлинии.

>Ну май би и эскадренный разведчик.... Но тогда кто такие Жемчуг, Изумруд и компания??? Я полагал на роль эскадренного разведчика они бы больше подошли....

Это ближние разведчики, посыльные. Так сказать мальчики на побегушках. И они действительно лучше подходили.
А если бы им вместо 5" поставить 6" и хоть какую-то броню по ватерлинии цены бы им не было.

>Ну и Рюрик и компания тоже непонятно...

С эти как раз все понятно: автономный океанский рейдер. Большой запас хода, высокая скорость, мощное вооружение, высокая мореходность и достаточная защита(чтобы в случае боя не потерять быстро ход).

 
     От: Буратино,  +-3) 18.01 12:01
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>>Только входивших в состав ДА. С точностью до одного батальона :)
>Ну, это я и сам теперь могу посчитать. Однако интересует другое.

Судя по всему Вас это не интересует, ибо "копейки"(с)Ваш.

>>Вы какие дивизии брали для сравнения?! 16000?!
>Эк вас на "?!" расколбасило.

А Вы не увиливайте от ответа :)
Какой штат дивизий Вы брали за эталон?
Тройчатки, усиленные ДВ? Какие?

>>Почему Вы делаете упор на "перед наступлением"?

>Это максимальная точка. Группировка созданая к 20.8 действовала далее против японцев до 28.8. А 28.8. был ликвидирован последний очаг сопротивления по "нашу" сторону границы.

Лично я не знаю, кто его, этот последний очаг, ликвидировал. Вы, видимо в курсе.

>>Кстати, откуда данные про 400 человек?

>Из "Истории танковых войск советской армии" 1-й том, штат 1937 г. Стрелково-пулеметный батальон спбр имел 407 человек по военному времени, а спб танковой бригады - 244. Я взял максимальный (спб спбр), поскольку в списке они фигурируют как мспб, в отличие от спб тбр.

Вы знаете, по какому штату содержались батальоны мббр?! Я - нет. Разброс вариантов гораздо больший, чем Вы указали. От 100 до 996 человек.

>>Тогда Вы по сути от дивизии отмахиваетесь

>Дивизия в 4000 человек (макс.)? :-)

Она, условная дивизия, перестает быть обладающей "боевым опытом"?
Заметьте, в составе этой "дивизии" - 12 батальонов. А если поверить коломийцам с мощанскими, которые утверждают, что 8-я мббр имела еще и танковый батальон, то - 13.

Танковые "дивизии" считать будем?

>>Вам известны цифры в момент наступления. Зачистка кем производилась? Борьба с остатками разбитых японцев?

>Лучше скажите зачистка (борьба с остатками) КОГДА производилась?

В смысле, когда? Да и зачем Вам это в подсчете батальоно/часов?

>>Чтобы ответить на этот вопрос, а также на вопрос про батальоны, надо не гаданием на известной субстанции заниматься

>Надо. Хочу только заметить, что я гаданием на известной (вам) субстанции не занимался.

Именуется "кофейной гущей".

>Я производил оценку, причем сверху. Те копейки которые может дать абсолютно точный учет всего-всего общую картину не изменят. Ну уменьшат слегка оценочную цифру.

Если перестанете дивизиями кидаться, то изменят. Заметьте, 1 дивизия - это 25%(!) от 4 дивизий, которые Вы заявили или 20% от тех 5, что получилось бы при включении дивизии...

 
     От: Mercedec,  18.01 15:04
Тема: Кваску иди попей,патриот
[ Ответить ]
>ЕТ: Кажется наша беседа прекратилась, но позволю себе несколько слов в заключение.
>О столицах.
>Клаузевиц считает, что у России две столицы, что по его мнению имело стратегическое значение.
>«До сих пор оперативный план его [Наполеона] войн заключался в том, чтобы разбить боевые силы противника, окончательно разгромить их, овладеть столицей государства, загнать его правительство в самый отдаленный угол страны и затем, используя минуты колебания, добиться мира. В России он встретил два препятствия: первое — огромное протяжение страны и второе — наличие двух далеко отстоящих друг от друга столиц» [Клаузевиц, 1812 год].
>Так что ни в каком не в переносном, а в самом что ни на есть прямом смысле. А статья в энциклопедии так это про нормальные государства, к коим Россия не относится.

>О табличных характеристиках.
>Поскольку каждый вид техники есть компромисс, то надо рассматривать разные характеристики разных машин по принципу книги рекордов. Самый быстрый танк – советский, самый тяжелый – советский, самый толстобронный – советский, с самым большим экипажем (коли Вам так сей показатель по вкусу) – советский, больше всех башен – у советского, самое большая пушка (гаубица, если угодно) у советского и т.п. Ни по одному показателю немецкие танки не превосходят.

>О шовинизме.
>Напрочь отвергаю сие обвинение. Шовинист никогда не признает превосходство кого-то иного ни в чем. Я же бесспорно признаю превосходство немцев в образованности. Что касается моральных качеств, то я также не ставлю русских на первое место. Уже было в моем разговоре с фельдмаршалом – впереди русских по результатам ВМВ я поставил финнов и японцев. А что русские морально превосходили немцев, да и прочих европейцев, это непреложный факт, который те сами (сами!) признают. А вероломное нападение и грамотная большевицкая пропаганда сделали этот разрыв решающим фактором.

>С уважением, Евгений Темежников.

 
     От: Игорь Куртуков,  18.01 18:19
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>Клаузевиц считает

Клаузевиц здесь сам себе противоречит:

>До сих пор оперативный план ... заключался в том, чтобы ... овладеть столицей государства, загнать его правительство в самый отдаленный угол страны

Т.е. столицей нужно овладевать, чтобы изгнать оттуда правительство. Т.е. "столица" есть местопребывания этого самого правительства.

> В России он встретил два препятствия: первое — огромное протяжение страны и второе — наличие двух далеко отстоящих друг от друга столиц

Непонятно, в чем препятствие изложеному плану? Чтобы изгнать правительство следует овладеть настоящей столицей Петербургом. Москва местопребыванием правительства не являлась.

>Поскольку каждый вид техники есть компромисс, то надо рассматривать разные характеристики разных машин по принципу книги рекордов.

Это типа "давайте придумаем такие правила игры, чтобы я считался победителем". Не сомневаюсь, придумать можете. Только играть с вами по таким правилам я не буду.

>О шовинизме.
>Напрочь отвергаю сие обвинение.

Зря. Лучше не отвергайте обвинения, а переставайте быть шовинистом.

> Шовинист никогда не признает превосходство кого-то иного ни в чем.

Этого в определении шовиниста нет.

> Я же бесспорно признаю превосходство немцев в образованности.

Однако, считаете, что русская необразованность лучше немецкой образованности.

> А что русские морально превосходили немцев, да и прочих европейцев, это непреложный факт

Это не непреложный факт, а спорное утверждение.

 
     От: Begletz,  19.01 06:54
Тема: Подведем итоги?
[ Ответить ]
1. Варяг был говенный крейсер, построенный непонятно для каких задач. У него не было ни брони, ни скорости, ни мощного вооружения. Юрий пишет, что "колониальный," типа, но с какими такими зулусами собиралась воевать Россия, не имевшая колоний? Единственные корабли, против которых мог успешно действовать такой корабль, были миноносцы и легкие крейсера. Но почему-то японцы их подставлять Варягу не захотели.

2. Этот говенный крейсер имел плохо обученную команду, которая не умела стрелять прямо.

3. Этот говенный крейсер был фактически подставлен командованием, т к был в одиночку отправлен в нейтральный порт, где его мог легко запереть потенциальный противник.

4. Когда сие таки произошло, командир крейсера предпринял не слишком энергичную попытку прорыва. Получив 11 попаданий и не попав в противника ни разу, командир понял, что шансов на прорыв у него нет. Какие могут быть надежды на чудо-выстрел, если попасть не могут?

5. В итоге командир повернул назад. В активе, что спас жизнь себе и команде. В пассиве, что затопил крейсер на мелководье и его подняли японцы. Но т к крейсер был говенный, поднятие Варяга серьезно японский флот не усилило. Видимо, мешал судоходству в гавани, вот и пришлось подымать.

Таким образом, я лично Руднева не осуждаю. Никаких шансов на прорыв у него не было. Более того, у него не было шансов нанести существенный урон противнику. Его выбор был, как потонуть, от японских снарядов или самому.

Комментарии?

 
     От: Antipode,  19.01 07:24
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>1. Варяг был говенный крейсер,

Это ещё почему? Отличный был крейсер, новейший по тому времени

> построенный непонятно для каких задач.

Эт да.... Класс задач для таких кораблей не совсем как-то ясен (мне)...
Но вот Юрий же говорит (и Exeter вроде то же самое говорил) что Варял, Аскольд и проч - это дальние эскадренные разведчики. Чем тебе не нравится такое его назначение?
Другое дело что на эту роль кораблей было сделано что-то многовато....

Но если ты вспомнишь что наши и Кировы делали - а эти зачем????

Но, с другой стороны, аналогичного класса корабли были у всех стран....

Вот нафига были японцам класс Асама и ему подобные, да в таком количестве - это куда больший вопрос...

> У него не было ни брони, ни скорости, ни мощного вооружения.

А вот здесь ты соврамши!!! Всё это у него было!!! Скорость - 23 узла. Вполне в своём классе скорость. Быстрее был только Аскольд с его 25 узлами. Аналогичные японцы все были чуть медленнее.
Броня - палуба... Да, это не есть разумно. Но учти что тогда так было принято... как-то броневой пояс по ватерлинии не очень сразу прижился почему-то (видимо, технологии???)
Вооружение - нормальное вооружение для кораблей этого класса (легкий крейсер по сути). Сравни с тем что стояло в ВМВ скажем у бриттов - те же яйца только в профиль! всё те же 8-12 x 6', иной раз и меньше (ну, было и больше конечно). Размещение неудобное??? Тоже как бы не совсем верно - вполне по своему времени...

> Юрий пишет, что "колониальный," типа, но с какими такими зулусами собиралась воевать Россия, не имевшая колоний?

А скажи мне нафига японцам класс Асама и подобные??? Ни то ни сё, а денег требуют...

> Единственные корабли, против которых мог успешно действовать такой корабль, были миноносцы и легкие крейсера.

Не очевидно... Против торговли мог...

> Но почему-то японцы их подставлять Варягу не захотели.

>2. Этот говенный крейсер имел плохо обученную команду, которая не умела стрелять прямо.

Похоже этого на русском флоте вообще никто не умел.... Но в защиту команды скажу: (1) так не учили! (2) приборы управления огнём и методика стрельбы была рудиментарные. Я не уверен что они имели там оптические прицелы. И все ПСО сводились к паре дальномеров....

>3. Этот говенный крейсер был фактически подставлен командованием, т к был в одиночку отправлен в нейтральный порт, где его мог легко запереть потенциальный противник.

Ну-у-у-у-у-у-у-у.....
Ну-у-у-у-у-у-у-у.....
Так вся Первая Тихоокеанская совсем не там оказалась в момент начала войны..... Артур - не то место где юлоту в войну с Японией стоять...

>4. Когда сие таки произошло, командир крейсера предпринял не слишком энергичную попытку прорыва.
Получив 11 попаданий и не попав в противника ни разу, командир понял, что шансов на прорыв у него нет. Какие могут быть надежды на чудо-выстрел, если попасть не могут?

Ваще-то "командир понял" до того как получил 11 попаданий... Задолго до того - ты ведь должен понимать что по нему и при выходе из боя стреляли... Причём вот тогда-то они уже пристрелялись, так что можно предположить что большую часть попаданий он при выходе и получил...

>5. В итоге командир повернул назад. В активе, что спас жизнь себе и команде. В пассиве, что затопил крейсер на мелководье и его подняли японцы.

Вот собственно это ему гл образом и ставят в вину... Очень гадкий поступок

> Но т к крейсер был говенный, поднятие Варяга серьезно японский флот не усилило.

Как видим, говённым крйсер не был :)))

> Видимо, мешал судоходству в гавани, вот и пришлось подымать.

>Таким образом, я лично Руднева не осуждаю. Никаких шансов на прорыв у него не было. Более того, у него не было шансов нанести существенный урон противнику. Его выбор был, как потонуть, от японских снарядов или самому.

Не верно. Руднев и не искал решения.... И не думал попробовать выйти ночью (когда пушки слепы). Не проповал прорватся на скорости (что давало хоть каакие-то шансы) --- он просто позволил японцам по себе немного пострелять, и успешно затопился.... Негде было бы топится - сдался бы как миленький...

>Комментарии?

 
     От: Begletz,  19.01 08:40
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>Но вот Юрий же говорит (и Exeter вроде то же самое говорил) что Варял, Аскольд и проч - это дальние эскадренные разведчики. Чем тебе не нравится такое его назначение?

А если эскадренный, то какого хрена он один в Чемульпо стоял?

>Другое дело что на эту роль кораблей было сделано что-то многовато....

>Но если ты вспомнишь что наши и Кировы делали - а эти зачем????

>Но, с другой стороны, аналогичного класса корабли были у всех стран....

>Вот нафига были японцам класс Асама и ему подобные, да в таком количестве - это куда больший вопрос...

Как раз понятно. Охрана коммуникаций, и они эту роль выполнили, потопив Рюрик.

>> У него не было ни брони, ни скорости, ни мощного вооружения.

>А вот здесь ты соврамши!!! Всё это у него было!!! Скорость - 23 узла. Вполне в своём классе скорость. Быстрее был только Аскольд с его 25 узлами. Аналогичные японцы все были чуть медленнее.

А есть достоверные сведения, что он эту скорость реально показывал?

>Броня - палуба... Да, это не есть разумно. Но учти что тогда так было принято... как-то броневой пояс по ватерлинии не очень сразу прижился почему-то (видимо, технологии???)
> Вооружение - нормальное вооружение для кораблей этого класса (легкий крейсер по сути). Сравни с тем что стояло в ВМВ скажем у бриттов - те же яйца только в профиль! всё те же 8-12 x 6', иной раз и меньше (ну, было и больше конечно). Размещение неудобное??? Тоже как бы не совсем верно - вполне по своему времени...

У бриттов, между прочим, было то, чего не было у других: господство на море.

>> Юрий пишет, что "колониальный," типа, но с какими такими зулусами собиралась воевать Россия, не имевшая колоний?

>А скажи мне нафига японцам класс Асама и подобные??? Ни то ни сё, а денег требуют...

>> Единственные корабли, против которых мог успешно действовать такой корабль, были миноносцы и легкие крейсера.

>Не очевидно... Против торговли мог...

Ну это да. Я ж про военные корабли. Торговлю охранять кто-то ж будет.

>> Но почему-то японцы их подставлять Варягу не захотели.

>>2. Этот говенный крейсер имел плохо обученную команду, которая не умела стрелять прямо.

>Похоже этого на русском флоте вообще никто не умел.... Но в защиту команды скажу: (1) так не учили! (2) приборы управления огнём и методика стрельбы была рудиментарные. Я не уверен что они имели там оптические прицелы. И все ПСО сводились к паре дальномеров....

Ну, Цесаревич с Ретвизаном вроде япошкам насовали плюх в Желтом Море.

>>3. Этот говенный крейсер был фактически подставлен командованием, т к был в одиночку отправлен в нейтральный порт, где его мог легко запереть потенциальный противник.

>Ну-у-у-у-у-у-у-у.....
>Ну-у-у-у-у-у-у-у.....
>Так вся Первая Тихоокеанская совсем не там оказалась в момент начала войны..... Артур - не то место где юлоту в войну с Японией стоять...

Но она хоть "вся." А то один эскадренный крейсер.

>>4. Когда сие таки произошло, командир крейсера предпринял не слишком энергичную попытку прорыва.
>Получив 11 попаданий и не попав в противника ни разу, командир понял, что шансов на прорыв у него нет. Какие могут быть надежды на чудо-выстрел, если попасть не могут?

>Ваще-то "командир понял" до того как получил 11 попаданий... Задолго до того - ты ведь должен понимать что по нему и при выходе из боя стреляли... Причём вот тогда-то они уже пристрелялись, так что можно предположить что большую часть попаданий он при выходе и получил...

ну где-то 3:8, как я понял.

>>5. В итоге командир повернул назад. В активе, что спас жизнь себе и команде. В пассиве, что затопил крейсер на мелководье и его подняли японцы.

>Вот собственно это ему гл образом и ставят в вину... Очень гадкий поступок

>> Но т к крейсер был говенный, поднятие Варяга серьезно японский флот не усилило.

>Как видим, говённым крйсер не был :)))

Отаналогичных крейсеров толку никакого не было. Был, пожалуй, толк от России с Громобоем.

>> Видимо, мешал судоходству в гавани, вот и пришлось подымать.

>>Таким образом, я лично Руднева не осуждаю. Никаких шансов на прорыв у него не было. Более того, у него не было шансов нанести существенный урон противнику. Его выбор был, как потонуть, от японских снарядов или самому.

>Не верно. Руднев и не искал решения.... И не думал попробовать выйти ночью (когда пушки слепы). Не проповал прорватся на скорости (что давало хоть каакие-то шансы) --- он просто позволил японцам по себе немного пострелять, и успешно затопился.... Негде было бы топится - сдался бы как миленький...

Ночью он с такой командой сел бы на мель. Это еще хуже, ИМХО.

 
     От: Юрий,  19.01 13:35
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>1. Варяг был говенный крейсер, построенный непонятно для каких задач.

Стоп. "Варяг" не был "говенным" крейсером. Просто работы ему в Российском флоте на ДВ не было.

>У него не было ни брони, ни скорости, ни мощного вооружения.

Брони не было, а вот скорость и мощное вооружение(правда без щитов) было.

>Единственные корабли, против которых мог успешно действовать такой корабль, были миноносцы и легкие крейсера. Но почему-то японцы их подставлять Варягу не захотели.

Вообще-то даже легкий крейсер, перед смертью, может сделать гадость "Варягу"(наприме как "Новик", "Цусиме").

>3.Этот говенный крейсер был фактически подставлен командованием, т к был в одиночку отправлен в нейтральный порт, где его мог легко запереть потенциальный противник.

Примерно так.

 
     От: Юрий,  19.01 13:47
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>Эт да.... Класс задач для таких кораблей не совсем как-то ясен (мне)...
>Но вот Юрий же говорит (и Exeter вроде то же самое говорил) что Варял, Аскольд и проч - это дальние эскадренные разведчики. Чем тебе не нравится такое его назначение?
>Другое дело что на эту роль кораблей было сделано что-то многовато....

"Варяг", "Аскольд" в Артуре, "Богатырь" в Владике, "Олег" на Балтике. А богини рейдеры. Другое дело, что разведчики из "Варягов" никакие, зато дорогие.
Вообще говоря, искать логику в российских кораблестроительных программах конца 19 века, занятие неблагодарное, но очень долгое.

>Вот нафига были японцам класс Асама и ему подобные, да в таком количестве - это куда больший вопрос...

Не вопрос. По бедности. Не было у Японии тугриков, чтобы полноценные ЭБР заказывать. Вот и пришлось заказывать оно самое.

>Броня - палуба... Да, это не есть разумно. Но учти что тогда так было принято... как-то броневой пояс по ватерлинии не очень сразу прижился почему-то (видимо, технологии???)

В том-то и дело, что ко времени "Варягов" вполне прижился.

>Не очевидно... Против торговли мог...

Вообще-то самый эффективный истребитель торговли - вооруженный купец.

>Похоже этого на русском флоте вообще никто не умел.... Но в защиту команды скажу: (1) так не учили! (2) приборы управления огнём и методика стрельбы была рудиментарные.

На "Новике" и "Цусиме" стояли не лучше. Однак отделали друг друга по самое немогу.

>Ну-у-у-у-у-у-у-у.....
>Ну-у-у-у-у-у-у-у.....
>Так вся Первая Тихоокеанская совсем не там оказалась в момент начала войны..... Артур - не то место где юлоту в войну с Японией стоять...

То самое место как раз, если воевать. А если в порту отсиживаться то да очень плохое - Питер намного лучше.

>>Но т к крейсер был говенный, поднятие Варяга серьезно японский флот не усилило.
>Как видим, говённым крйсер не был :)))

Это не аргумент. Японцы и "Николая" в строй поставили. ИМХО, их политика с воеными трофеями меня слегка удивляет.

 
     От: Юрий,  19.01 13:58
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>Как раз понятно. Охрана коммуникаций, и они эту роль выполнили, потопив Рюрик.

Охрана коммуникаций задача легких крейсеров, а не тяжелых эскадренных.
"Рюрика" потопили кстати, не тогда когда он на коммуникациях резвился, а когда шел на соединение с артурцами. Кроме того, "Рюрика" потопили во многом благодаря случайности - без руля далеко не убежишь. Да и топили его легкие кресера(точнее растреливали - тонуть он не собирался).

>>А вот здесь ты соврамши!!! Всё это у него было!!! Скорость - 23 узла. Вполне в своём классе скорость. Быстрее был только Аскольд с его 25 узлами. Аналогичные японцы все были чуть медленнее.

Не было у японцев аналогов.

>>А скажи мне нафига японцам класс Асама и подобные??? Ни то ни сё, а денег требуют...

Легкий эскадренный броненосец - на полноценный денёг не хватало.

 
     От: Antipode,  19.01 14:54
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>Легкий эскадренный броненосец - на полноценный денёг не хватало.

А на 8 штук, или сколько там у них, этих самых то ли тяжелых крейсеров, то ли лёгких броненосцев хватило???

 
     От: Antipode,  19.01 14:57
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>Это не аргумент. Японцы и "Николая" в строй поставили. ИМХО, их политика с воеными трофеями меня слегка удивляет.

Чем же удивляет, если не секрет?

 
     От: Юрий,  19.01 15:24
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>>Легкий эскадренный броненосец - на полноценный денёг не хватало.

>А на 8 штук, или сколько там у них, этих самых то ли тяжелых крейсеров, то ли лёгких броненосцев хватило???

Шесть. Седьмой и восьмой - итальянцы. Куплены по случаю, непосредсвенно перед РЯВ и легко догадаться для чего.
Но не важно. Действительно, если не получается построить 6 полноценных ЭБР, то по логике вещей надо построить 3 или 4 ЭБР, а не заказывать 6 эрзацЭБР. НО! Это ведь одна сторона медали, есть и другая: "один раз Машеньку это ОДИН раз, а два раза Петеньку это ДВА раза". Ведь вспомните как разделились японцы? Четыре Асамозавра под Владиком русские крейсера гонять, а два под Артуром. Если вместо Асам заказать ЭБРы то их просто не хватит.

 
     От: Юрий,  19.01 15:31
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>>Это не аргумент. Японцы и "Николая" в строй поставили. ИМХО, их политика с воеными трофеями меня слегка удивляет.

>Чем же удивляет, если не секрет?

Давайте будем посмотреть. Кто протягивал ручки к Корее? Русские и японцы, больше никто. Японцы Корею получили, русские получили по рукам. Японцам Корею осваивать и осваивать: воевать толком не с кем - японцам нет смысла на кого-нибудь нападать, и на японцев некому нападать, так как нет конфликтов интересов. А Россия если и оправится, то флота у нее нет.
Т.е. понятно, зачем японцы приватизируют "Ретвизан" и "Орел" - это новейшие корабли, а японцы два потеряли. Понятно зачем поднимать "Пересвет" и "Победу" - их тоже можно использовать - разделить броненосные крейсера на два отряда по четыре, а во главе по "Пересвету". НО ЗАЧЕМ ЯПОНЦЕМ КОРЫТА ТИПА "Сенявин", "Апраксин", "НИКОЛАЙ" и "Полтава"? Как их-то использовать? "Николай" - раритет. Постройку "Сенявина", "Апраксина" и "Ушакова" сами русские признали ошибкой, да и староваты они. "Полтава" тоже имеет приклонный возраст, да и нельзя ее включить ни в один броненосный отряд. Так зачем их реанимировать и затем содержать? К будущей войне даже "Микаса" устареет, а русские раритеты просто развалятся от старости.

 
     От: Мик,  19.01 16:57
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>>НО ЗАЧЕМ ЯПОНЦЕМ КОРЫТА ТИПА "Сенявин", "Апраксин", "НИКОЛАЙ" и "Полтава"? Как их-то использовать?

А простую жадность в качестве аргумента Вы не рассматривали? "Халява, сэр!" :-)

 
     От: Юрий,  19.01 17:04
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>>>НО ЗАЧЕМ ЯПОНЦЕМ КОРЫТА ТИПА "Сенявин", "Апраксин", "НИКОЛАЙ" и "Полтава"? Как их-то использовать?

>А простую жадность в качестве аргумента Вы не рассматривали?

Есно рассматривал. И, ИМХО, это единственная причина.

>"Халява, сэр!" :-)

Эта "халява" частично лежит на дне моря. Да и содержать ее надобно...

 
     От: Буратино,  +-2) 19.01 19:01
Тема: Только объясните плз ...
[ Ответить ]
... тупой деревяшке, зачем Вам боевой опыт сухопутных частей ЗабВО и 57-го ОСК?!
Из них в боях ВОВ участвовали только 82-я сд (показала себя на Х-Г не с самой лучшей стороны), 8-я мббр и 212-я вдбр.
 
     От: ЕТ,  19.01 22:15
Тема: Re: "Нашему вору все в пору"
[ Ответить ]
НО ЗАЧЕМ ЯПОНЦЕМ КОРЫТА ТИПА "Сенявин", "Апраксин", "НИКОЛАЙ" и "Полтава"? Как их-то использовать? "Николай" - раритет. Постройку "Сенявина", "Апраксина" и "Ушакова" сами русские признали ошибкой, да и староваты они. "Полтава" тоже имеет приклонный возраст, да и нельзя ее включить ни в один броненосный отряд. Так зачем их реанимировать и затем содержать?
ЕТ: Вы бы поинтересовались, какие корабли Циндао обстреливали. Например здесь:
http:\\militera.lib.ru\h\isakov2\index.html

А что касается «Варяга», так его можно продать. Например, русским.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Begletz,  19.01 23:55
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>Вообще-то даже легкий крейсер, перед смертью, может сделать гадость "Варягу"(наприме как "Новик", "Цусиме").

дык, Цусима был новый крейсер и стреляли поди как на Варяге.

 
     От: ЕТ,  20.01 00:13
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
Клаузевиц здесь сам себе противоречит:
>До сих пор оперативный план ... заключался в том, чтобы ... овладеть столицей государства, загнать его правительство в самый отдаленный угол страны
Т.е. столицей нужно овладевать, чтобы изгнать оттуда правительство. Т.е. "столица" есть местопребывания этого самого правительства.
> В России он встретил два препятствия: первое — огромное протяжение страны и второе — наличие двух далеко отстоящих друг от друга столиц
Непонятно, в чем препятствие изложеному плану? Чтобы изгнать правительство следует овладеть настоящей столицей Петербургом. Москва местопребыванием правительства не являлась.
ЕТ: Коли непонятно, спрашивайте. Клаузевиц прусак и своими глазами видел, какое моральное влияние оказало на народ бегство его правительства из Берлина в Кенигсберг (см. «1806 год»). Кенигсберг, в отличие от Москвы, это «самый отдаленный угол» и на столицу никак не тянет. Сам Наполеон немедленно капитулировал, когда союзники овладели Парижем. А вот когда у государства две столицы, то правительство может безболезненно для морали переезжать из одной в другую. Например, в 1918 г. когда возникла угроза Петрограду, правительство большевиков легко переехало в Москву. Точно так же легко сделало бы это и царское, ежели Наполеон двинул бы на Петербург. Словно рокировка в шахматах.

>Поскольку каждый вид техники есть компромисс, то надо рассматривать разные характеристики разных машин по принципу книги рекордов.
Это типа "давайте придумаем такие правила игры, чтобы я считался победителем". Не сомневаюсь, придумать можете. Только играть с вами по таким правилам я не буду.
ЕТ: Капитуляция принимается. С сохранением личного оружия и регалий.

> Шовинист никогда не признает превосходство кого-то иного ни в чем.
Этого в определении шовиниста нет.
> Я же бесспорно признаю превосходство немцев в образованности.
Однако, считаете, что русская необразованность лучше немецкой образованности.
ЕТ: С развитием цивилизации люди неизбежно утрачивают определенные моральные качества, свойственные диким народам. Это не мое открытие. Это еще Тацит отмечал. Как «эксперт по стратегии», да еще и германофил, Вы должны быть знакомы с классическим трудом Ганса Дельбрюка «История военного искусства». Весь второй том именно об этом, о борьбе цивилизованного Рима с варварской Германией. Падение духа римлян привело к «варваризации» армии, и, в конечном счете, к разгрому Вечного города.
Вот только при чем тут шовинизм?

> А что русские морально превосходили немцев, да и прочих европейцев, это непреложный факт
Это не непреложный факт, а спорное утверждение.
ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести. Вон Беглец привел аргумент: бой у Тюренчена с… японцами. Он, наверное, уверен, что японцы это европейцы. Никто ему не возразил. Ну и я не буду.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  20.01 00:15
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
Уважаемый Игорь!
Коли мы сравниваем две разные армии, то главное, чтобы сравнение было одинаковым. Коли учитывать только тех, кто в атаку ходил на Халкин-Голе, то подобный подход и на немцев следует распространить. А у них много дивизий всю кампанию на попе ровно на линии Зигфрида просидели, но мы их считаем. Ибо в зоне боевых действий они находились. Почему Вы тот же подход отказываетесь применить к советским дивизиям?
С уважением, Евгений Темежников
 
     От: Begletz,  20.01 01:38
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>> А что русские морально превосходили немцев, да и прочих европейцев, это непреложный факт
>Это не непреложный факт, а спорное утверждение.
>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести. Вон Беглец привел аргумент: бой у Тюренчена с… японцами. Он, наверное, уверен, что японцы это европейцы. Никто ему не возразил. Ну и я не буду.
>С уважением, Евгений Темежников

:-))))))

Тюренчен, это просто иллюстрация того, что русские могут воевать крайне плохо ВООБЩЕ. Если так важно, чтобы противник был именно западный солдат, я восполню пробел.

 
     От: Игорь Куртуков,  +-2) 20.01 05:16
Тема: Re: Только объясните плз ...
[ Ответить ]
>... тупой деревяшке, зачем Вам боевой опыт сухопутных частей ЗабВО и 57-го ОСК?!

Ну так была проблема поставлена - количественная оценка боевого опыта армий Германии и СССР.

 
     От: Antipode,  20.01 05:16
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>А простую жадность в качестве аргумента Вы не рассматривали? "Халява, сэр!" :-)

Ваще-то приведение этой "халявы" в Божеский вид и её эксплуатация денег требует...

 
     От: Игорь Куртуков,  +-3) 20.01 05:17
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>А Вы не увиливайте от ответа :)
>Какой штат дивизий Вы брали за эталон?

За эталон - никакой. 57 тыс.ч. это либо три усиленных дивизии по 19 тыс.ч. либо четыре потрепаных дивизии по 14 тыс. без средств усиления.

>Лично я не знаю, кто его, этот последний очаг, ликвидировал. Вы, видимо в курсе.

А больше там взятся было некому.

>>Дивизия в 4000 человек (макс.)? :-)

Кстати ошибся. После всех усилений мббр должны были иметь по 2300+ человек, значит всего почти 7000.

>Она, условная дивизия, перестает быть обладающей "боевым опытом"?

Если в ней меньше 10000 тыс.ч. она перестает быть дивизией.

>Заметьте, в составе этой "дивизии" - 12 батальонов.

Это особенности национальной системы счета, когда батальоном называют всякие недомерки.

>>Лучше скажите зачистка (борьба с остатками) КОГДА производилась?
>В смысле, когда?

В смысле в каких числах. Ее окончили к 28.8.39 (по другим данным к 31.8.39), т.е. силами имевшимися к началу операции. А потом до 12.9.39 на фронте наступило затишье.

>Если перестанете дивизиями кидаться

Вы лучше перестаньте называть три полка-недомерка дивизией. Дивизия это шесть полков.

 
     От: Игорь Куртуков,  20.01 05:57
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
> много дивизий всю кампанию на попе ровно на линии Зигфрида просидели

Таких которые всю кампанию на попе ровно просидели мне неизвестно.

 
     От: Игорь Куртуков,  20.01 06:02
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>ЕТ: Коли непонятно, спрашивайте. Клаузевиц прусак и своими глазами видел, какое моральное влияние оказало на народ бегство его правительства из Берлина в Кенигсберг

Клаузевиц, насколько помню, не связывает моральный упадок с переездом правительства из Берлина в Кенигсберг.

> Сам Наполеон немедленно капитулировал, когда союзники овладели Парижем.

А Фридрих II не капитулировал когда руские овладели Берлином. И австрийцы не капитулировали, когда Наполеон в 1805 овладел Веной.

>ЕТ: Капитуляция принимается.

У кого?

>ЕТ: С развитием цивилизации люди неизбежно утрачивают определенные моральные качества, свойственные диким народам.

С развитием цивилизации утрачивается главным образом неприхотливость, которая к моральным качествам никак не относится.

>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести.

Нет, чтобы оно было признано спорным, вполне достаточно чтобы такой аргумент существовал. Он и существует. Даже не один.

 
     От: Буратино,  +-2) 20.01 08:23
Тема: Re: Только объясните плз ...
[ Ответить ]
>>... тупой деревяшке, зачем Вам боевой опыт сухопутных частей ЗабВО и 57-го ОСК?!

>Ну так была проблема поставлена - количественная оценка боевого опыта армий Германии и СССР.

Видимо, как вероятных противников?
Тогда какое отношение имеют к этому опыту войска на удаленном ТВД, которые ко всему и не планируются к переброске на германский театр?
Вот опыт советско-финляндской войны следовало бы подсчитать, ибо большинство соединений было из западной части страны, а затем участвовало в боевых действиях на советско-германском фронте. Оставляя за кадром специфичность этого опыта, опыт получили десятки дивизий - сотни батальонов.
А что нам даст Х-Г? В плане теории да, что-то даст, но это ведь не самое главное, если дивизии никогда в боях не участвовали. Некоторое количество переведенных на запад командиров типа Жукова, Потапова или Кузнецова и все.

 
     От: Буратино,  +-3) 20.01 08:33
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>>А Вы не увиливайте от ответа :)
>>Какой штат дивизий Вы брали за эталон?

>За эталон - никакой. 57 тыс.ч. это либо три усиленных дивизии по 19 тыс.ч. либо четыре потрепаных дивизии по 14 тыс. без средств усиления.

Где Вы такие дивизии видели, по 19 тысяч?! Хороший у Вас эталон :))
Тогда уж точно лучше батальоны считать...

>>Лично я не знаю, кто его, этот последний очаг, ликвидировал. Вы, видимо в курсе.
>А больше там взятся было некому.

Я приводил список частей ДА. Там еще много кого было...

>>>Дивизия в 4000 человек (макс.)? :-)
>Кстати ошибся. После всех усилений мббр должны были иметь по 2300+ человек, значит всего почти 7000.

Кстати, усиленная 19000-я дивизия и имела как раз максимальный батальон почти в 1000 человек :)

>>Она, условная дивизия, перестает быть обладающей "боевым опытом"?
>Если в ней меньше 10000 тыс.ч. она перестает быть дивизией.

Ну да, конечно! Если считать дивизией - только усиленную в 19000, то у нас в РККА и дивизий-то не было :)

>>Заметьте, в составе этой "дивизии" - 12 батальонов.
>Это особенности национальной системы счета, когда батальоном называют всякие недомерки.

А по другому Вы никак не подсчитате. Если будете считать в дивизие(батальоно)часах, исходя из своего эталона в 19000 человек, то Вы не будете учитывать возможность развертывания той же 7000 "дивизии". Если в человеко-часах (57000), то не будете учитывать количество оргструктур. А реальные батальоны Вы рассматривать отказываетесь, называя их недомерками. Тупик.

>>Если перестанете дивизиями кидаться
>Вы лучше перестаньте называть три полка-недомерка дивизией. Дивизия это шесть полков.

8(
А также три управления стрелковых бригад, одно управление артиллерийской бригады, танковый батальон/полк и технический полк :)
Окститесь, где Вы в РККА шестиполковые дивизии в 30-х годах видели?!
Хотите считать в шестиполковых, считайте и всех остальных. Что у немцев тоже шестипехотнополковые дивизии были?
Или Вы в число полков и артиллерию включаете? Так имейте в виду, что на Х-Г действовала и артиллерия РГК, ввиду отсутствия у бригад своей артиллерии, окромя танковых(БА) пушек.

 
     От: Юрий,  20.01 10:11
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>>Вообще-то даже легкий крейсер, перед смертью, может сделать гадость "Варягу"(наприме как "Новик", "Цусиме").

>дык, Цусима был новый крейсер и стреляли поди как на Варяге.

Стреляли нормально. "Новик" после этого боя был затоплен.

 
     От: Юрий,  20.01 10:12
Тема: Re: "Нашему вору все в пору"
[ Ответить ]
>ЕТ: Вы бы поинтересовались, какие корабли Циндао обстреливали. Например здесь:
>http:\\militera.lib.ru\h\isakov2\index.html

"Суво"("Победа"), "Ивами"("Орел"), "Танго"("Полтава").

По поводу включения первых двух в состав японского флота я не удивлялся. Что касается "Полтавы", то у японцев есть "Фудзи".

>А что касается «Варяга», так его можно продать. Например, русским.

Хи-хи, знаменитое коварство азиятов: "Полтаву" и "Пересвет" они тоже продали...

С уважением, Юрий

 
     От: Игорь Куртуков,  +-3) 20.01 17:39
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>Где Вы такие дивизии видели, по 19 тысяч?! Хороший у Вас эталон :))

Приходится согласится с вашей самохарактеристикой как "тупой деревяшки". Для деревянных разьясняю :

1. За эталон я ничего не принимал
2. 19 тыс. это нормалная численность усиленной дивизии, т.е. дивизии со средствами усиления - приданными, оперативно подчиненными и действующими в интересах.
3. В расчетных целях, группировку на Х-Г на 20.8.39 я принимал в четыре эквивалентные дивизии. Арифметику по поводу численности этих эквивалентных дивизий попробыйте выполняйте сами, преодолоев свою дереваынность.

Длаее все ваши потуги язвить насчет 19-тыс. дивизий поскипаны за нерелевантностью.

>Я приводил список частей ДА. Там еще много кого было...

Я еще раз указываю вам, цтхо список не является пригодным длаы решения задачи источником. Например в списке все пять монгольских кавдивизий числятся в составе действующей армии с 11 мая. В то время как 11 мая с обоих сторон хорохшо если по два полка действовали.

>Окститесь, где Вы в РККА шестиполковые дивизии в 30-х годах видели?!

Три стрелковых, один-два артиллерийских и один-два полка в эквиваленте сотавляют дивизионные части.

 
     От: Игорь Куртуков,  +-2) 20.01 17:49
Тема: Re: Только объясните плз ...
[ Ответить ]
>>>... тупой деревяшке, зачем Вам боевой опыт сухопутных частей ЗабВО и 57-го ОСК?!

>>Ну так была проблема поставлена - количественная оценка боевого опыта армий Германии и СССР.

>Видимо, как вероятных противников?

Нет.

 
     От: Игорь Куртуков,  20.01 18:09
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>ЕТ: А вот когда у государства две столицы, то правительство может безболезненно для морали переезжать из одной в другую.

Т.е. утеря одной из столиц (например Москвы) проходит достаточно безболезненно для морали и не является тяжелым поражением. В отличии, например, от потери Берлина Фридрихом II во время Семилетней войны.

То есть, можно опять заключить, что Отечественная война 1812 года не подходит как пример войны в которой страна потерпела тяжелое поражение, потом оправилась и закончила войну триумфом.

Мало того, что тяжелого поражения не потерпели, так и триумф в Отечественной войне был по вашим понятиаым ниакой (просто армию противник потерял - делов-то).

Полноценный триумф в вашем понимании (со взятием столицы врага и капитуляция неприятеля) случился уже в другой войне (Заграничный поход 1813-1814), где слава триумфа Россией была равномерно разделена с Австрией и Пруссией, чуть-чуть даже Швеции досталось.

 
     От: Буратино,  +-2) 21.01 12:30
Тема: Re: Только объясните плз ...
[ Ответить ]
>>Видимо, как вероятных противников?

>Нет.

А зачем тогда Вам такое знание?
К исследованию советско-германского конфликта его применить трудно. Тогда зачем?

 
     От: Администрация (Малыш) <little_broth@hotmail.com>,  21.01 15:35
Тема: Re: Модераториал
[ Ответить ]
Господа дискутанты,

Предлагаю всем Высоким Договаривающимся Сторонам умерить накал страстей.
Администрация (Малыш)
* * * * *
PS. Отдельно господину Буратино - нажав ссылочку "Вся ветка" в пределах данной ветки, Вы обнаружите, что ветка началась постингом http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/39954.html участника Alexander Beierbach, и тема сравнения боевого опыта возникла-таки именно в реплике http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/39964.html участника Antipode.

 
     От: ЕТ,  23.01 01:28
Тема: Re: "Нашему вору все в пору"
[ Ответить ]
>ЕТ: Вы бы поинтересовались, какие корабли Циндао обстреливали. Например здесь:
>http:\\militera.lib.ru\h\isakov2\index.html
"Суво"("Победа"), "Ивами"("Орел"), "Танго"("Полтава").
По поводу включения первых двух в состав японского флота я не удивлялся. Что касается "Полтавы", то у японцев есть "Фудзи".
ЕТ: Вы удивлялись на «Окиносиму» («Ген-адм.Апраксин») и «Мисиму» («Адм.Сенявин»), а тут вдруг их не заметили. Корабли хоть старые, но пострадали не шибко и восстанавливать их было не надо. Как и «Николая» («Ики»). И включили их во флот как учебно-артиллерийские корабли.

>А что касается «Варяга», так его можно продать. Например, русским.
Хи-хи, знаменитое коварство азиятов: "Полтаву" и "Пересвет" они тоже продали...
ЕТ: Чего тогда спрашиваете зачем? Подъем «Варяга» обошелся в 1 млн., а продали за 4млн. иен. За «Полтаву» получили 4,5 млн., за «Пересвет» 7 млн. иен. [Наваль, вып. 1].
Есть и еще одна причина. Ремонтируя корабли разных стран японцы получили возможность подробно ознакомится с различными школами кораблестроения.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  23.01 01:36
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>>Вот нафига были японцам класс Асама и ему подобные, да в таком количестве - это куда больший вопрос...

>Не вопрос. По бедности. Не было у Японии тугриков, чтобы полноценные ЭБР заказывать. Вот и пришлось заказывать оно самое.

ЕТ: Полная фигня. Сравните скорости кораблей и поинтересуйтесь тактическими принципами использования японского флота.
«Концепция "Флот 6-6" предусматривала наличие к началу войны с Россией по шесть кораблей обоих основных классов не старше 8 лет. При этом шесть броненосцев составляли бы основное ядро, а шестерка броненосных крейсеров - "быстроходное крыло", служащее для охвата головы или флангов строя противника в эскадренном сражении. Прообразом "быстроходного крыла" был знаменитый "летучий отряд", принесший победу над китайцами в битве при реке Ялу 17 сентября 1894 года».
Кстати, эта доктрина и существовала до ВМВ, трансформировавшись во флот "8-8".
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  23.01 21:48
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
ЕТ: Объединил в одно.

>ЕТ: Коли непонятно, спрашивайте. Клаузевиц прусак и своими глазами видел, какое моральное влияние оказало на народ бегство его правительства из Берлина в Кенигсберг
Клаузевиц, насколько помню, не связывает моральный упадок с переездом правительства из Берлина в Кенигсберг.
ЕТ: У пруссаков упадок раньше произошел. Не капитулировали сразу из-за русских.

> Сам Наполеон немедленно капитулировал, когда союзники овладели Парижем.
А Фридрих II не капитулировал когда руские овладели Берлином.
ЕТ: Овладели малыми силами и Фридрих немедленно двинул армию отбивать. Владение Берлином продолжалось три дня. Парижем, как и Москвой овладели

И австрийцы не капитулировали, когда Наполеон в 1805 овладел Веной.
ЕТ: Капитулировали бы, ежели спину русский колос не подпирал. Привели бы уж тогда 1809 год. Тогда они под Ваграмом еще сопротивлялись.

>ЕТ: Капитуляция принимается.
У кого?
ЕТ: У Вас.

>ЕТ: С развитием цивилизации люди неизбежно утрачивают определенные моральные качества, свойственные диким народам.
С развитием цивилизации утрачивается главным образом неприхотливость,
ЕТ: Весь вышеназванный комплекс: боятся леса, холода, темноты и т.д. Следует добавить еще. Больше всего немцы боялись превосходства противника в технике. Отсюда ужас перед Т-34, слабое сопротивление перед технически сильно превосходящим Западом и единственная надежда на «вундервафлю».
Варваризация римской армии произошла не только из-за неприхотливости, а из-за полного падения боеспособности римских граждан. Это закономерный процесс. Отбросьте Вы раз и навсегда образ германского сверхчеловека. Послушайте человека, для которого служба заключалась в общении с немецкими офицерами.
«Образ прусского офицера, твердолобого, покрытого шрамами, с моноклем в глазу, создан Голливудом (и Мосфильмом – Е.Т.) и массовым сознанием. В реальности эти люди, представлявшие финальную ступень эволюции военной касты, выглядели и действовали как представители любой другой прослойки: пожилых банкиров, брокеров, клерков и торговцев, коих можно найти в Англии, США и других странах» [Шульман, с.387-388].

которая к моральным качествам никак не относится.
ЕТ: А к каким качествам относится? К физическим? Пусть будет так. Добавим еще и физическое превосходство.

>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести.
Нет, чтобы оно было признано спорным, вполне достаточно чтобы такой аргумент существовал. Он и существует. Даже не один.
ЕТ: Но Вы их в тайне держите. Прям мальчиш-кибальчиш, или как там в Германии...

>ЕТ: А вот когда у государства две столицы, то правительство может безболезненно для морали переезжать из одной в другую.
Т.е. утеря одной из столиц (например Москвы) проходит достаточно безболезненно для морали и не является тяжелым поражением.
ЕТ: Как выяснилось потом, для морали это имело противоположное значение. Раненый медведь опаснее спящего.

В отличии, например, от потери Берлина Фридрихом II во время Семилетней войны.
ЕТ: Отличия Берлина от Москвы.
1). Ключи от Берлина вручены русским, обыватели остались в своих домах, город не был подожжен.
2). Берлин занят отрядом Чернышева и при приближении главных сил Фридриха на третий день оставлен. Москва как и Париж были заняты главными армиями всерьез и надолго.
3). Фридрих не одержал победу в войне, не сверг ни одного правительства, не получил ни клочка земли, . От полной капитуляции его спасла смерть императрицы Елизаветы. Представьте на секунду, что Трумэн по восшествии на трон немедленно мирится с Гитлером и объявляет Сталину войну. Именовали бы сегодня Гитлера «Великим».

То есть, можно опять заключить, что Отечественная война 1812 года не подходит как пример войны в которой страна потерпела тяжелое поражение, потом оправилась и закончила войну триумфом.
Мало того, что тяжелого поражения не потерпели, так и триумф в Отечественной войне был по вашим понятиаым ниакой (просто армию противник потерял - делов-то).
ЕТ: Не «просто армию», а «Великую армию». Всесокрушающее ядро попало в несокрушимый столб.

Полноценный триумф в вашем понимании (со взятием столицы врага и капитуляция неприятеля) случился уже в другой войне (Заграничный поход 1813-1814),
ЕТ: В голове эксперта по стратегии перепутались понятия «война» и «поход». Война длится от ее объявления (или нападения без объявления) до капитуляции или заключения мира. Поход это «передвижение войск на большие расстояния…» [СВЭ] В войне может быть много разных походов, в т.ч. и заграничных. Для Наполеона «заграничным» был поход на Москву. Для КА поход 1944-45 гг. тоже был «Заграничным», и война фактически была уже не «Отечественной». Но это одна и та же война, хоть и характер изменился.

где слава триумфа Россией была равномерно разделена с Австрией и Пруссией, чуть-чуть даже Швеции досталось.
ЕТ: Их «слава» весьма дурно пахнет. В заграничном походе 1944-45 гг. слава триумфа тоже была разделена с румынами и прочими болгарами. Молодцы ребята, такие не пропадут. Сперва с наполеонами и гитлерами на Россию нападают, когда выясняется, что их покровители не так велики, быстренько на нашу сторону переметываются. Когда Россия ослабла, наши «друзья» на четвереньках ползут в НАТО. Им все равно кому попу лизать: что Наполеону - что Александру, что Гитлеру - что Сталину, что Брежневу – что Бушу, лишь бы сильный был. Типичное поведение шакалов.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  23.01 21:53
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>> много дивизий всю кампанию на попе ровно на линии Зигфрида просидели

>Таких которые всю кампанию на попе ровно просидели мне неизвестно.
ЕТ: Тогда хорошо бы увидеть полный список учтенных Вами. А то я не знаю, какие Вы считали, а какие нет. Например, 215 пд? Или 246 пд? Или стационарны 554-557-е Вы считаете?
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Игорь Куртуков,  24.01 00:04
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
> Например, 215 пд? Или 246 пд?

Провели локальное наступление в предполье линии Мажино в начале-середине июня 1940. Углубились на територию Франции на 10-15 км, заняли приграничный город Вейсенбург. 20 июня 1940 года 215 дивизия прорвала линию Мажино в направлении на Хагенау и тем замкнула кольцо вокруг остатков 3-й крепостной дивизии французов.

> Или стационарны 554-557-е Вы считаете?

С 14 июня 1940 все эти дивизи участвуют в операции по окружению 3-й и 5-й французских армий. Первой Рейн пересекла 557 дивизия (16 июня), затем 556 и 554 (17 июня) и наконец 20 июня переселка Рейн 555 дивизия.

 
     От: Юрий,  24.01 10:29
Тема: Re: "Нашему вору все в пору"
[ Ответить ]
>ЕТ: Вы удивлялись на «Окиносиму» («Ген-адм.Апраксин») и «Мисиму» («Адм.Сенявин»), а тут вдруг их не заметили.

"Таким образом, против морского фронта крепости Циндао и двух-трех германских вымпелов, из которых только один или два имели относительную боевую ценность, японский флот выставил 39 более сильных вымпелов, не считая тральщиков, плавучих баз и транспортов. Эта эскадра имела артиллерию из 193 орудий в 120 мм и выше (восемь-12», одиннадцать-10», двадцать два- 8», четырнадцать — 7,5», семьдесят восемь — 6» и пятьдесят шесть- 120-мм)." - Евгений, а чем в занимался остальной японский флот?

Евгений, даже учебно-артиллерийский корабль кушает средства. В том момент, когда японцы реставрировали русские корабли, в Англии спущен на воду "Дредноут". Во всем мире начинается дредноутная гонка. А у японцев тем временем в ремонте "Орел", "Полтава", "Ретвизан", "Победа", "Пересвет", "Николай", "Варяг", "Паллада". Весь этот процесс кушает средства на которые можно построить нечто поновее, тем более, что предстоит еще и эксплуатация.

>Корабли хоть старые, но пострадали не шибко и восстанавливать их было не надо. Как и «Николая» («Ики»). И включили их во флот как учебно-артиллерийские корабли.

Уважаемый, "Николай" заложен в 1986г. Он уже в "Цусиме" дедушка. А "Ушаковы" от рождения оснащены БРАКОВАННЫМИ орудиями.

>Есть и еще одна причина. Ремонтируя корабли разных стран японцы получили возможность подробно ознакомится с различными школами кораблестроения.

Угу, а до войны где русские корабли ремонтировались?

>С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Юрий,  24.01 10:49
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>>>Вот нафига были японцам класс Асама и ему подобные, да в таком количестве - это куда больший вопрос...

>>Не вопрос. По бедности. Не было у Японии тугриков, чтобы полноценные ЭБР заказывать. Вот и пришлось заказывать оно самое.

>ЕТ: Полная фигня.

Вот именно. Может стоит немного подумать? Для того, чтобы иметь "быстроходное крыло" совсем не обязательно строить эрзацброненосцы, типа "Асама". Например в России, существовал "Пересвет", который способен был в нужный момент выжать 18 узлов. Путем легких преобразований(ликвидация третьей палубы и уменьшения запаса хода), скорость доводилась до 20 узлов. Так что построить быстроходный броненосец можно. Вот только стоимость его мало чем будет отличаться от обычного. Потому и заказывали японцы "Асамы".

 
     От: Юрий,  24.01 11:08
Тема: Re: Ошибка
[ Ответить ]
"Николай" заложен в 1886г.
 
     От: ЕТ,  24.01 22:15
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>>>Вот нафига были японцам класс Асама и ему подобные, да в таком количестве - это куда больший вопрос...
>>Не вопрос. По бедности. Не было у Японии тугриков, чтобы полноценные ЭБР заказывать. Вот и пришлось заказывать оно самое.
>ЕТ: Полная фигня.
Вот именно. Может стоит немного подумать?
ЕТ: Прежде чем начинать сие занятие неплохо бы сперва получить информацию для размышления.

Для того, чтобы иметь "быстроходное крыло" совсем не обязательно строить эрзацброненосцы, типа "Асама". Например в России, существовал "Пересвет", который способен был в нужный момент выжать 18 узлов. Путем легких преобразований(ликвидация третьей палубы и уменьшения запаса хода), скорость доводилась до 20 узлов.
ЕТ: Это где же Вы такое надыбали? Али это результат «немногого думанья»?

Так что построить быстроходный броненосец можно. Вот только стоимость его мало чем будет отличаться от обычного. Потому и заказывали японцы "Асамы".
ЕТ: Уважаемый Юрий. «Асама» вошла в строй в 1899 гг. Она имела машины мощностью 18000 илс. Построенные на год позже БР типа «Шикишима» имели машины в 15000 илс, а спустя еще год-два «Асахи» и «Миказа» по 16000 илс. Столь любимый Вами «Пересвет» имел машины мощностью 14500 илс. БОльшую мощность чем «Асама» в 1900 г. имел один единственный тип в мире: британский «Пауэрфул» - 25000 илс. (Если сумеете найти еще хотя бы один, я публично признаюсь в невежестве). Это огромный корабль (более 14000 т) не имел броневого пояса вообще, весь объем съели механизмы. То есть это предел мощности для 19-го века. Посему выбор не между «Асамой» и гипотетическим быстроходным броненосцем, а между «Асамой» и «Пауэрфулом». «Асама» была уникальным, самым энерговооруженным (18000:9700=1,8 лс/т) броненосным кораблем 19-го века и прекрасно себя проявила. Можно создать более мощную, но более компактную машину? Можно, но уже в следующем веке. Лишь в 1901 г. вошел в строй «Кресси» с 21000 илс, а броненосец с 18000 илс «Дункан» только в 1903 г. Но это уже 20-й век и вскоре паровая машина себя окончательно изжила и вскоре была заменена турбиной. Но это уже другая история.
Что касается бедности, то даже самая богатая страна мира США учитывает критерий «эффективность-стоимость». Если кто-то его не учитывает, то не от бедности, а от глупости. Один богач, на упрек: «Вы такой богатый, а такой жадный» ответил, - «Потому и богатый, что жадный».
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  24.01 22:16
Тема: Re: "Нашему вору все в пору"
[ Ответить ]
>ЕТ: Вы удивлялись на «Окиносиму» («Ген-адм.Апраксин») и «Мисиму» («Адм.Сенявин»), а тут вдруг их не заметили.
"Таким образом, против морского фронта крепости Циндао и двух-трех германских вымпелов, из которых только один или два имели относительную боевую ценность, японский флот выставил 39 более сильных вымпелов, не считая тральщиков, плавучих баз и транспортов. Эта эскадра имела артиллерию из 193 орудий в 120 мм и выше (восемь-12», одиннадцать-10», двадцать два- 8», четырнадцать — 7,5», семьдесят восемь — 6» и пятьдесят шесть- 120-мм)." - Евгений, а чем в занимался остальной японский флот?
ЕТ: Это уже другой вопрос, Вы спрашивали «зачем корыта». На него ответ получили (нравится он Вам или нет) – для бомбардировки береговых укреплений. Теперь Вы ставите другой вопрос. Остальной флот, освобожденный от черной рискованной работы под огнем береговых батарей и возможных минных полей, гонялся за Шпее и готовился к генеральному сражению с себе подобным. И орудия попусту не расстреливал. Аналогичным образом действовали американские линкоры во ВМВ: «Мериленды» и прочие «корыта» вели огонь по «иводзимам», а «Айовы» попусту моря бороздили.

Евгений, даже учебно-артиллерийский корабль кушает средства.
ЕТ: Не напрасно кушает. У нас вон «Петра Великого» переоборудовали. Али тоже дураки?

В том момент, когда японцы реставрировали русские корабли, в Англии спущен на воду "Дредноут". Во всем мире начинается дредноутная гонка. А у японцев тем временем в ремонте "Орел", "Полтава", "Ретвизан", "Победа", "Пересвет", "Николай", "Варяг", "Паллада". Весь этот процесс кушает средства на которые можно построить нечто поновее, тем более, что предстоит еще и эксплуатация.
ЕТ: Не в «том момент». Поднимать и восстанавливать принялись в 1905 г. («Варяг» в 1904), а «Дредноут» спустили в 1906, и еще неизвестно было, что из него выйдет. Ведь достроили же англичане «Нельсоны» в 1908 г., а в России «Андреев» аж в 1912 г., которые тоже «кушали средства».

>Корабли хоть старые, но пострадали не шибко и восстанавливать их было не надо. Как и «Николая» («Ики»). И включили их во флот как учебно-артиллерийские корабли.
Уважаемый, "Николай" заложен в 1986г. Он уже в "Цусиме" дедушка. А "Ушаковы"
ЕТ: Так вот именно их со дна не поднимали, а захватили исправными, включили в 7-й боевой отряд вместе с бывшим китайским броносцем «Чин-Иен», заложенным в 1880 г. (на 6 лет раньше!), и использовали для поддержки десанта на Сахалин. А зачем новьем рисковать?

от рождения оснащены БРАКОВАННЫМИ орудиями.
ЕТ: А в чем брак? Что облегченные и потому не слишком прочные, так второй сорт это не брак.

>Есть и еще одна причина. Ремонтируя корабли разных стран японцы получили возможность подробно ознакомится с различными школами кораблестроения.
Угу, а до войны где русские корабли ремонтировались?
ЕТ: Какие конкретно корабли? «Варяг» нигде. «Орел» тоже.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Юрий,  25.01 10:05
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>ЕТ: Это где же Вы такое надыбали? Али это результат «немногого думанья»?

Это результат облегчения корабля на пару тыс. тонн, при тех же машинах, винтах и обводах корпуса.

>Так что построить быстроходный броненосец можно. Вот только стоимость его мало чем будет отличаться от обычного. Потому и заказывали японцы "Асамы".

>ЕТ: Уважаемый Юрий. «Асама» вошла в строй в 1899 гг. Она имела машины мощностью 18000 илс. Построенные на год позже БР типа «Шикишима» имели машины в 15000 илс.

Дальше я поскипал. Для Вас является секретом, тот факт, что скорость не зависит напрямую от мощности? Вот например, мой НЕЛЮБИМЫЙ "Пересвет" имеет мощность 14500л.с., водоизмещение 12 674 тыс.т и скорость 18 узлов, а вот "Ретвизан" с мощность машин 17 111л.с. и воодизмещение 12 902 тыс.т. Так какую он будет иметь скорость по Вашему мнению? Оказывается те же 18 узлов.

 
     От: Юрий,  25.01 10:22
Тема: Re: "Нашему вору все в пору"
[ Ответить ]
>В том момент, когда японцы реставрировали русские корабли, в Англии спущен на воду "Дредноут". Во всем мире начинается дредноутная гонка. А у японцев тем временем в ремонте "Орел", "Полтава", "Ретвизан", "Победа", "Пересвет", "Николай", "Варяг", "Паллада". Весь этот процесс кушает средства на которые можно построить нечто поновее, тем более, что предстоит еще и эксплуатация.

>ЕТ: Не в «том момент». Поднимать и восстанавливать принялись в 1905 г. («Варяг» в 1904), а «Дредноут» спустили в 1906, и еще неизвестно было, что из него выйдет. Ведь достроили же англичане «Нельсоны» в 1908 г., а в России «Андреев» аж в 1912 г., которые тоже «кушали средства».

Евгений, англичане и русские и все остальные достраивали НОВЕЙШИЕ броненосцы! Понимаете НОВЕЙШИЕ. То, что японцы, начали ремонтировать и восстанавливать новые русские корабли "Ретвизан", "Победа", "Победа" и "Орел", ну пусть и "Полтаву" черт с ней, нет ничего удивительного. И было совершенно верно. Это вполне современные корабли, отлично(кроме "Полтавы") вписывающиеся в состав японкого флота.

>>Корабли хоть старые, но пострадали не шибко и восстанавливать их было не надо. Как и «Николая» («Ики»). И включили их во флот как учебно-артиллерийские корабли.
>Уважаемый, "Николай" заложен в 1986г. Он уже в "Цусиме" дедушка. А "Ушаковы"
>ЕТ: Так вот именно их со дна не поднимали, а захватили исправными, включили в 7-й боевой отряд вместе с бывшим китайским броносцем «Чин-Иен», заложенным в 1880 г. (на 6 лет раньше!), и использовали для поддержки десанта на Сахалин. А зачем новьем рисковать?

Евгений, тут такое дело, если корабль держится на плаву(не тонет), способен двигать в заданном направлении, может стрелять, то такой корабль МОЖНО использовать. Это то, что японцы и продемонстрировали. Но из этого не следует, что РАРИТЕТЫ надо хранить и лелеять. Если до РЯВ, сохранение "Чин-Йен", "Мацусимы" и т.д. имело смысл. То после победы японцам старье "НЭ треба". У них достаточно НОВЫХ кораблей, крайне недостаточно вероятных противников, и средства надо вкладывать в строительство НОВЫХ кораблей.

 
     От: Игорь Куртуков,  25.01 18:51
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
Тaким образом, в обсуждении выяснилось:

1. что взятие столицы не является ни достаточным ни необходимым условием капитуляции противника.

2. что в 1812 году русские не понесли серьезного поражения, т.е. Отечественная война 1812 под ваш пример не подходит.

Теперь о прочем.

>>ЕТ: Капитуляция принимается.
>У кого?
>ЕТ: У Вас.

Это у вас мания величия.

>ЕТ: Больше всего немцы боялись превосходства противника в технике.

Русские тоже.

> Отбросьте Вы раз и навсегда образ германского сверхчеловека.

Спасибо за совет, но не могу воспользоваться. Так как образ германского сверхчеловка никогда у меня перед глазами не стоял, отбросить его не могу.

>неприхотливость, которая к моральным качествам никак не относится.
>ЕТ: А к каким качествам относится? К физическим?

К бытовым. Неприхотливость - это способ бытования, а не моральное качество.

>>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести.
>Нет, чтобы оно было признано спорным, вполне достаточно чтобы такой аргумент существовал. Он и существует. Даже не один.
>ЕТ: Но Вы их в тайне держите.

Вы заблуждететсь. Я мог бы держать в тайне некую секретную информацию, доверенную только мне. Однако обсуждаемые "аргументы" опубликованы в открытых источниках, которые вы читали, следовательно я их в тайне от вас никак держать не могу.

>ЕТ: В голове эксперта по стратегии перепутались понятия «война» и «поход».

Это в голове императора Александра вероятно перепуталось, т.к. он 25 декабря 1812 (по старому стилю) издает манифест об окончании Отечественной войны.

>ЕТ: Война длится от ее объявления (или нападения без объявления) до капитуляции или заключения мира.

Это в других странах так. А в России как видите - нет. У нас даже орел двуглавый, а где еще вы двуглавого орла видели?

>где слава триумфа Россией была равномерно разделена с Австрией и Пруссией, чуть-чуть даже Швеции досталось.
>ЕТ: Их «слава» весьма дурно пахнет.

Как бы ни пахла, а без них нам в Берлине не бывать.

> Сперва с наполеонами и гитлерами на Россию нападают

Россия в 1809 тоже с Наполеоном на Австрию напала.

 
     От: Игорь Куртуков,  25.01 19:15
Тема: Поправка.
[ Ответить ]
>Как бы ни пахла, а без них нам в Берлине не бывать.

Поправка. Следует читать "в Париже не бывать".

 
     От: Begletz,  25.01 21:43
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>К бытовым. Неприхотливость - это способ бытования, а не моральное качество.

Пардон, что вмешиваюсь, но неприхотливость, это что угодно, только не способ. Это качество, ИМХО, моральное+физическое, но это не способ. Неприхотливость, это "какой." А способ, это "как."

 
     От: Antipode,  26.01 03:29
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>>К бытовым. Неприхотливость - это способ бытования, а не моральное качество.

>Пардон, что вмешиваюсь, но неприхотливость, это что угодно, только не способ. Это качество, ИМХО, моральное+физическое, но это не способ. Неприхотливость, это "какой." А способ, это "как."

Нет, друже, ты ошибаешься. Неприхотливость -- это именно "КАК". Она только в грамматике "КАКОЙ", а в психологии уже как. То есть раз жисть бедная -- то и ты неприхотлив (а куда денежся???). А вот твои личные дети, как подрастут, будут они неприхотливы???? В изменившихся жизненных условиях????

 
     От: Antipode,  26.01 03:32
Тема: Re: Поправка.
[ Ответить ]
>>Как бы ни пахла, а без них нам в Берлине не бывать.

>Поправка. Следует читать "в Париже не бывать".

Могли и не поправляться --- потому что и в Берлине тоже не бывать бы ...

 
     От: Begletz,  26.01 03:37
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>>>К бытовым. Неприхотливость - это способ бытования, а не моральное качество.

>>Пардон, что вмешиваюсь, но неприхотливость, это что угодно, только не способ. Это качество, ИМХО, моральное+физическое, но это не способ. Неприхотливость, это "какой." А способ, это "как."

>Нет, друже, ты ошибаешься. Неприхотливость -- это именно "КАК". Она только в грамматике "КАКОЙ", а в психологии уже как. То есть раз жисть бедная -- то и ты неприхотлив (а куда денежся???). А вот твои личные дети, как подрастут, будут они неприхотливы???? В изменившихся жизненных условиях????

будут-будут. У меня старший прошел уже курс выживания в лесу, и в одиночные походы по горам ходил (2 недели!)

если вам с Куртуковым слово "качество" не нравится," пусть будет свойство. Свойство русского солдата-неприхитливость. А способ, каким этого добиваются, это уже бег в противогахах:-)))

 
     От: Antipode,  26.01 05:07
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>если вам с Куртуковым слово "качество" не нравится," пусть будет свойство. Свойство русского солдата-неприхитливость. А способ, каким этого добиваются, это уже бег в противогахах:-)))

Да не солдата это свойство, а просто "жисть такая". Не является сама по себе неприхотливость ничем положительным -- это просто характеризует образ жизни -- тяжёлую и бедную жизнь. Вот и всё... А зачем, скажи на милость, солдату страны богатой неприхотливым быть???

 
     От: Begletz,  26.01 05:40
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>>если вам с Куртуковым слово "качество" не нравится," пусть будет свойство. Свойство русского солдата-неприхитливость. А способ, каким этого добиваются, это уже бег в противогахах:-)))

>Да не солдата это свойство, а просто "жисть такая". Не является сама по себе неприхотливость ничем положительным -- это просто характеризует образ жизни -- тяжёлую и бедную жизнь. Вот и всё... А зачем, скажи на милость, солдату страны богатой неприхотливым быть???

так свойство и вырабатывается отбором под влиянием среды. Прихотливые-то ведь мрут-с, батенька. Про теорию товарища Дарвина ты слыхал?

 
     От: Antipode,  26.01 07:36
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>>>если вам с Куртуковым слово "качество" не нравится," пусть будет свойство. Свойство русского солдата-неприхитливость. А способ, каким этого добиваются, это уже бег в противогахах:-)))

>>Да не солдата это свойство, а просто "жисть такая". Не является сама по себе неприхотливость ничем положительным -- это просто характеризует образ жизни -- тяжёлую и бедную жизнь. Вот и всё... А зачем, скажи на милость, солдату страны богатой неприхотливым быть???

>так свойство и вырабатывается отбором под влиянием среды. Прихотливые-то ведь мрут-с, батенька. Про теорию товарища Дарвина ты слыхал?

Нет, Вася, неприхотливость была бы моральным качеством если бы она СОЗНАТЕЛЬНО выбиралась: типа вот нам предлогают 12 сортов мореженного и 8 сортов пироженного, И деньги у нас на них есть, но мы СОЗНАТЕЛЬНО один чёрный хлеб потребляем - неприхотливость вырабатываем. А коли никто нам ничего и не предлогает --- о каком КАЧЕСТВЕ речь? Просто нету -- вот и приходится перебиваться на чернушке...

 
     От: Мик,  26.01 13:46
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
Не думаю, что такая, на мой взгляд, черта характера, как неприхотливость, может проявляться абсолютно во всем и стать, таким образом, неким качеством.
Человек может быть неприхотлив в еде, одежде, запросах. А полностью наприхотливый человек - это что такое? БОМЖ?
 
     От: Мик,  26.01 13:49
Тема: Re: Поправка.
[ Ответить ]
>Могли и не поправляться --- потому что и в Берлине тоже не бывать бы ...

И даже в Варшаве... :-)

 
     От: Antipode,  26.01 14:08
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>Не думаю, что такая, на мой взгляд, черта характера, как неприхотливость, может проявляться абсолютно во всем и стать, таким образом, неким качеством.
>Человек может быть неприхотлив в еде, одежде, запросах. А полностью наприхотливый человек - это что такое? БОМЖ?

Что такое эта асмая неприхотливость Вы спрашивайте у того кто сей тезис выдвинул. Я же только о том что Куртуков здесь прав совершенно -- в отношении русских неприхотливость не есть некое моральное качество а просто ... просто жизнь такая.

 
     От: Begletz,  26.01 20:25
Тема: Пену вы с Куртуковым гоните, но спорить лень...
[ Ответить ]
 
     От: ЕТ,  26.01 23:57
Тема: Re: "Нашему вору все в пору"
[ Ответить ]
>В том момент, когда японцы реставрировали русские корабли, в Англии спущен на воду "Дредноут". Во всем мире начинается дредноутная гонка. А у японцев тем временем в ремонте "Орел", "Полтава", "Ретвизан", "Победа", "Пересвет", "Николай", "Варяг", "Паллада". Весь этот процесс кушает средства на которые можно построить нечто поновее, тем более, что предстоит еще и эксплуатация.
>ЕТ: Не в «том момент». Поднимать и восстанавливать принялись в 1905 г. («Варяг» в 1904), а «Дредноут» спустили в 1906, и еще неизвестно было, что из него выйдет. Ведь достроили же англичане «Нельсоны» в 1908 г., а в России «Андреев» аж в 1912 г., которые тоже «кушали средства».
Евгений, англичане и русские и все остальные достраивали НОВЕЙШИЕ броненосцы! Понимаете НОВЕЙШИЕ.
ЕТ: Не понимаю. С появлением «Дредноута» все НОВЕЙШИЕ броненосцы стали УСТАРЕВШИМИ, даже те, которые еще на стапелях. Ибо они не пригодны для артиллерийского боя с дредноутами. Весь Черноморский флот не может расправиться с одним «Гебеном». Повторилась история, когда с появлением броненосцев одномоментно устарели все деревянные корабли. Шеер считает своей ошибкой использование додредноутов в Ютландском сражении, которые, не принеся никакой пользы, только сковывали маневрирование. Англичане этой ошибки не совершили. Непригодные для эскадренного боя корабли использовали против берега. Например, против Дарданелл. Не получилось, потери понесли? Обидно, досадно, но ладно - не бог весть какие корабли потеряли. А если бы их не достроили или списали бы? Пришлось бы в Дарданеллы дредноуты вводить? Нет, они с ума не сошли.

То, что японцы, начали ремонтировать и восстанавливать новые русские корабли "Ретвизан", "Победа", "Победа" и "Орел", ну пусть и "Полтаву" черт с ней, нет ничего удивительного. И было совершенно верно. Это вполне современные корабли, отлично(кроме "Полтавы") вписывающиеся в состав японкого флота.
ЕТ: Довожу до Вашего сведения, что в состав японского флота времен РЯВ входили три эскадры. Первая – броненосцы, вторая – тот самый «летучий отряд» из «Асам», и третья – береговой обороны. В третью эскадру устаревшие русские корабли вписывались прекрасно и даже расширяли ее возможности. Интересно, кто Вам сказал, что строительство типа «Ушаков» было ошибочным? Тоже результат немного думанья? Использовали их не по назначению русские, это да. А допустим, Вам надо оказать огневую поддержку войскам, а глубина 6 метров. Какой японский или русский корабль Вы пошлете? Безбронную канонерку? Ее изрешетят полевой артиллерией и утопят.

>>Корабли хоть старые, но пострадали не шибко и восстанавливать их было не надо. Как и «Николая» («Ики»). И включили их во флот как учебно-артиллерийские корабли.
>Уважаемый, "Николай" заложен в 1986г. Он уже в "Цусиме" дедушка. А "Ушаковы"
>ЕТ: Так вот именно их со дна не поднимали, а захватили исправными, включили в 7-й боевой отряд вместе с бывшим китайским броносцем «Чин-Иен», заложенным в 1880 г. (на 6 лет раньше!), и использовали для поддержки десанта на Сахалин. А зачем новьем рисковать?
Евгений, тут такое дело, если корабль держится на плаву(не тонет), способен двигать в заданном направлении, может стрелять, то такой корабль МОЖНО использовать.
ЕТ: Не можно, а нужно. Тем более, что таких кораблей, как тип «Ушаков» у японцев не было. Коли Вас эта тема интересует, то рекомендую книгу Вильсона «Броненосцы в бою» гл.12 посвященную франко-прусской войне. Великолепный мореходный флот французов имел абсолютное господство на море, которое он никак не мог использовать, ибо почти не имел кораблей с малой осадкой. Британцы в ПМВ приступили к строительству мониторов

Это то, что японцы и продемонстрировали. Но из этого не следует, что РАРИТЕТЫ надо хранить и лелеять. Если до РЯВ, сохранение "Чин-Йен", "Мацусимы" и т.д. имело смысл. То после победы японцам старье "НЭ треба". У них достаточно НОВЫХ кораблей, крайне недостаточно вероятных противников, и средства надо вкладывать в строительство НОВЫХ кораблей.

ЕТ: Вот как раз именно после РЯВ наиболее вероятным противником Японии стал Китай (Циндао был лишь удобным поводом для закрепления на континенте). А для войны с Китаем как раз корабли береговой обороны (название неточное, ибо не только обороны, но и атаки, но так принято) особенно и нужны. Можно использовать новейшие корабли для действий против берега? Можно, только осторожно. Японцы не потеряли ни одного броненосного корабля в морских сражениях, а при обстреле Порт-Артура в один день утонули два ценнейших дорогущих броненосца. Хорошо что у итальянцев прикупили два «Гарибальди», а то бы прощай «Флот 6-6». «Ниссин» с «Кассугой» как раз и явились эрзац-броненосцами, но не от бедности, а просто по воле случая. Помня об этом в Циндао японцы и послали трофейное старье – не жалко. И ведь сумели немцы утопить крейсер «Токачихо». Тоже старенький. Кстати, старые броненосцы и броненосные крейсера переклассифицировали в корабли береговой обороны. Столь нелюбимая Вами «Асама» и ее систершипы дослужили до 1945 года именно в составе «флота китайских вод» (флагманский корабль «Идзумо»). Некому было посоветовать глупым японцам сдать старье в утиль и послать на китайские берега «Ямато» и «Мусаси».

С уважением, Евгений Темежников
P.S. Про ро бракованные орудия Вы мне не ответили. Кто и когда их забраковал? Широкорад об этом не пишет. См.
http:\\wunderwaffe.narod.ru\Magazine\MK\1997_02\28.htm
Дополните, пожалуйста, статью эксклюзивной информацией. Брак оружия - моя любимая тема.

 
     От: ЕТ,  27.01 00:00
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>ЕТ: Это где же Вы такое надыбали? Али это результат «немногого думанья»?
Это результат облегчения корабля на пару тыс. тонн, при тех же машинах, винтах и обводах корпуса.
ЕТ: Где Вы сие прочли? Ежели вычислили самостоятельно, то дайте расчет. Сколько Вы собираетесь сгрузить угля, и каков вес снесенной Вами надстройки?

>Так что построить быстроходный броненосец можно. Вот только стоимость его мало чем будет отличаться от обычного. Потому и заказывали японцы "Асамы".
>ЕТ: Уважаемый Юрий. «Асама» вошла в строй в 1899 гг. Она имела машины мощностью 18000 илс. Построенные на год позже БР типа «Шикишима» имели машины в 15000 илс.
Дальше я поскипал.
ЕТ: Конечно поскипали, где же Вы равный по мощьности «Асаме» корабль найдете.

Для Вас является секретом, тот факт, что скорость не зависит напрямую от мощности?
ЕТ: Является секретом, хорошо что Вы меня просветили. А то я всегда думал, что инженеры, механики и кочегары бьются за каждую лошадиную силу затем, чтобы скорость увеличить, а оказывается это просто из чистой любви к искусству.

Вот например, мой НЕЛЮБИМЫЙ "Пересвет" имеет мощность 14500л.с., водоизмещение 12 674 тыс.т и скорость 18 узлов, а вот "Ретвизан" с мощность машин 17 111л.с. и воодизмещение 12 902 тыс.т. Так какую он будет иметь скорость по Вашему мнению? Оказывается те же 18 узлов.
ЕТ: Кого Вы хотите обмануть: меня или себя? Зачем Вы берете для «Пересвета» контрактные данные, а для «Ретвизана» результаты испытаний? По контракту «Ретвизан» должен развивать 18 узлов при мощности 16000 илс.
«Причиной его явился, по-видимому, неоптимальный шаг гребных винтов» [см. http:\\wunderwaffe.narod.ru\Magazine\MK\1999_04\04.htm].
Это называется браком. То есть Вы сравниваете бракованный и не бракованный корабли. Если бы было все нормально, то для «Пересвета» энерговооруженность 1,14 лс/т, а для «Ретвизана» 1,24 лс/т. То, что та же скорость достигалась чуть большей мощностью, объясняется большим удлинением «Пересвета»: 6,1 против 5,4 у «Ретвизана». «Асама» имела энерговооруженность 1,8 лс/т и удлинение 6,6. Скорость контрактная 21,5 уз, на испытаниях 22,07 уз при 18277 лс. Сократив вес «Пересвета» до 10500 т (то как у Асамы) Вы увеличиваете его энерговооруженность до 1,4 лс/т. Как ни крути, а не обгонит «Пересвет» «Асаму».
Насчет цен. Цен японских кораблей пока не нашел, кроме «Гарибальди», приобретенных по 760 тыс. ф.с. Но вот цены британских кораблей начала 20-го века [Brassey Naval Annual, 1905].
ЭБР «Канопус» - 924 тыс. ф.с.
БКР «Кресси» - 780 тыс. ф.с.
БПКР «Пауэрфул» - 742 тыс. ф.с.
«Канопус» намного превосходил по броне и вооружению, но цена не ахти насколько отличается. Экономия если и была, то очень небольшая.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Юрий,  27.01 15:51
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Это где же Вы такое надыбали? Али это результат «немногого думанья»?
>Это результат облегчения корабля на пару тыс. тонн, при тех же машинах, винтах и обводах корпуса.
>ЕТ: Где Вы сие прочли? Ежели вычислили самостоятельно, то дайте расчет. Сколько Вы собираетесь сгрузить угля, и каков вес снесенной Вами надстройки?

Уважаемый, я Вам указал ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность постройки такого быстроходного броненосца(с облегченной броней). Вам не нравится "Пересвет"? Без проблем берем русский крейсер "Россия" водоизмещение 12580т, скорость 19.75 узлов, "Громобой" водоизмещение 12455 скорость 20 узлов. А 12,5 тыс.тонн - это водоизмещение БРОНЕНОСЦА. Т.е. получить выигрыш в скорости за счет облегчения брони и вполне реально.

>>Так что построить быстроходный броненосец можно. Вот только стоимость его мало чем будет отличаться от обычного. Потому и заказывали японцы "Асамы".
>>ЕТ: Уважаемый Юрий. «Асама» вошла в строй в 1899 гг. Она имела машины мощностью 18000 илс. Построенные на год позже БР типа «Шикишима» имели машины в 15000 илс.
>Дальше я поскипал.
>ЕТ: Конечно поскипали, где же Вы равный по мощьности «Асаме» корабль найдете.

Тут я глянул по всем Асамрзаврам... Так вот "Якумо" мощность 16 960лс, "Ивате" - 15 739 лс.

>Для Вас является секретом, тот факт, что скорость не зависит напрямую от мощности?
>ЕТ: Является секретом, хорошо что Вы меня просветили. А то я всегда думал, что инженеры, механики и кочегары бьются за каждую лошадиную силу затем, чтобы скорость увеличить, а оказывается это просто из чистой любви к искусству.

Евгений, Вы читать умеете? Я написал , что скорость корабля от мощности зависит НЕ напрямую. Т.е. это ЗАВИСИМОСТЬ НЕЛИНЕЙНАЯ. Не надо приписывать мне утверждение, что скорость, от мощности не зависит.

>ЕТ: Кого Вы хотите обмануть: меня или себя? Зачем Вы берете для «Пересвета» контрактные данные, а для «Ретвизана» результаты испытаний? По контракту «Ретвизан» должен развивать 18 узлов при мощности 16000 илс.

Мне без разницы отличается проэктная скорость от фактической. Мне важно, что мощность у "Ретвизана" больше, а скорость таже.

>Как ни крути, а не обгонит «Пересвет» «Асаму».

А кому надо, чтобы "Пересвет" обгонял "Асаму"? Есть необходимость, чтобы он обганял противника! 20 узлов ему хватит. По броне и вооружению он Асамозавров превосходит. Так что он не только обгонит противника, но и выдержит его огонь и сам вломит.

 
     От: Юрий,  27.01 16:19
Тема: Re: "Нашему вору все в пору"
[ Ответить ]
>>В том момент,
>ЕТ: Довожу до Вашего сведения, что в состав японского флота времен РЯВ входили три эскадры.

Вот блин, Евгений, когда Вы тут ломали копья со Свириным и Ко, я в Ваши диспуты не вмешивался, но похожу Вас не зря обвиняли в использовании приема Нельсона.

Я же сам писал, что ДО РЯВ наличие в составе флота Микадо китайских раритетов ОПРАВДАНО! У японцев на носу война с Россией. Здесь КАЖДЫЙ корабль на счету.

>Использовали их не по назначению русские, это да.

Угу: "Броненосцы этого типа предназначались для противостояния шведским броненосцам на Балтике." Т.е. как видим эти корабли создавались для борьбы с кораблями противника, а не для обстрела берега.

>А допустим, Вам надо оказать огневую поддержку войскам, а глубина 6 метров. Какой японский или русский корабль Вы пошлете? Безбронную канонерку? Ее изрешетят полевой артиллерией и утопят.

Именно канонерку. Именно для этих целей и строили канонерки. Евгений дальность орудий "Ушакова" превышала ПЯТЬДЕСЯТ кабельтовых-ЭТО БОЛЕЕ ДЕСЯТИ КИЛОМЕТРОВ. Дальность стрельбы японских 8" не меньше(на Ниссин с Кассугой больше). На канонерках сполне не плохо себя чувствовали 8" орудия. Ей совершенно необязательно подходить к непосредственно к береговой линии. Кроме того они ЗНАЧИТЕЛЬНО ДЕШЕВЛЕ.Полевая артиллерия БЕССИЛЬНА против кораблей. А от артиллерии БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ "Ушаков" побежит не хуже, а даже лучше "Микасы".

>ЕТ: Не можно, а нужно. Тем более, что таких кораблей, как тип «Ушаков» у японцев не было. Коли Вас эта тема интересует, то рекомендую книгу Вильсона «Броненосцы в бою» гл.12 посвященную франко-прусской войне. Великолепный мореходный флот французов имел абсолютное господство на море, которое он никак не мог использовать, ибо почти не имел кораблей с малой осадкой. Британцы в ПМВ приступили к строительству мониторов

Но "Ушаков" НЕ МОНИТОР. У него очень слабое бронирование.

>ЕТ: Вот как раз именно после РЯВ наиболее вероятным противником Японии стал Китай (Циндао был лишь удобным поводом для закрепления на континенте). А для войны с Китаем как раз корабли береговой обороны (название неточное, ибо не только обороны, но и атаки, но так принято) особенно и нужны. Можно использовать новейшие корабли для действий против берега? Можно, только осторожно.

Можно и нужно: ПОТОМУ ЧТО СОВРЕМЕННЫЙ КОРАБЛЬ ПО ОГНЕВОЙ МОЩИ и ЗАЩИТЕ ПРЕВОСХОДИТ ОБА ББО вместе взятые.

>Японцы не потеряли ни одного броненосного корабля в морских сражениях,

Они не потеряли их только потому, что русские стрелять не умели, а так... Асамы первые кандидаты. Кстати первым кораблем вышедшим из строя в Цусиме была "Асама".

>а при обстреле Порт-Артура в один день утонули два ценнейших дорогущих броненосца.

Исключительно по глупости японского адмирала, а также по причине ЖУТКОЙ НЕВЕЗУХИ.

>Тоже старенький. Кстати, старые броненосцы и броненосные крейсера переклассифицировали в корабли береговой обороны. Столь нелюбимая Вами «Асама» и ее систершипы дослужили до 1945 года именно в составе «флота китайских вод» (флагманский корабль «Идзумо»). Некому было посоветовать глупым японцам сдать старье в утиль и послать на китайские берега «Ямато» и «Мусаси».

Вот именно, что некому было. Так и эксплуатировали старье... а затем пришли американцы с новейшим флотом и ...

>P.S. Про ро бракованные орудия Вы мне не ответили. Кто и когда их забраковал? Широкорад об этом не пишет. См.
>Дополните, пожалуйста, статью эксклюзивной информацией. Брак оружия - моя любимая тема.

http://www.tsushima.ru/tth_russ_seniavin.htm

 
     От: Юрий,  27.01 18:26
Тема: В догонку
[ Ответить ]
Собственно говоря, те же Асамы вполне можно было довести до быстроходного броненосца. Сократить на 6" на 4 орудия и заменить в башнях 4-8" на 2-10". Защиту это не увеличивало, зато существенно повышало огневую мощь.
 
     От: ЕТ,  27.01 23:28
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
Тaким образом, в обсуждении выяснилось:
1. что взятие столицы не является ни достаточным ни необходимым условием капитуляции противника.
ЕТ: Кто спорит? Если столица берется гусарским налетом на три дня или сзади подпирает сильный союзник, то не является.

2. что в 1812 году русские не понесли серьезного поражения, т.е. Отечественная война 1812 под ваш пример не подходит.
ЕТ: Подходит, ибо Москва была занята всерьез и надолго главными силами и за спиной русских сильного союзника не было.

Теперь о прочем.
>>ЕТ: Капитуляция принимается.
>У кого?
>ЕТ: У Вас.
Это у вас мания величия.
ЕТ: Я себя экспертом по стратегии не провозглашаю. Наоборот, все время повторяю: «Я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю что это так…»

>ЕТ: Больше всего немцы боялись превосходства противника в технике.
Русские тоже.
ЕТ: Да вроде никогда «вундервафля» не была главным козырем советской пропаганды. Только на свои силы надеялись.

> Отбросьте Вы раз и навсегда образ германского сверхчеловека.
Спасибо за совет, но не могу воспользоваться. Так как образ германского сверхчеловка никогда у меня перед глазами не стоял, отбросить его не могу.
ЕТ: Беседуя с Вами уже не первый год создается именно такое впечатление.

>неприхотливость, которая к моральным качествам никак не относится.
>ЕТ: А к каким качествам относится? К физическим?
К бытовым. Неприхотливость - это способ бытования, а не моральное качество.
ЕТ: Как Вам будет угодно. Рассмотрим названный выше комплекс. Распределите пожалуйста. Небоязнь темноты, леса, простора, холода, голода и рукопашного боя это моральные качества, али какие? Скажем небоязнь холода это и бытовое (привычка), и моральное (неохота из тесной землянки от теплой печурки отрываться, а надо), и физическое (незакаленный может насморк, а то и пневмонию получить).

>>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести.
>Нет, чтобы оно было признано спорным, вполне достаточно чтобы такой аргумент существовал. Он и существует. Даже не один.
>ЕТ: Но Вы их в тайне держите.
Вы заблуждететсь. Я мог бы держать в тайне некую секретную информацию, доверенную только мне. Однако обсуждаемые "аргументы" опубликованы в открытых источниках, которые вы читали, следовательно я их в тайне от вас никак держать не могу.
ЕТ: Зачем так много слов? Или аргументов нет, или они такие, что Вам самому смешно и приводить их стыдно.

>ЕТ: В голове эксперта по стратегии перепутались понятия «война» и «поход».
Это в голове императора Александра вероятно перепуталось, т.к. он 25 декабря 1812 (по старому стилю) издает манифест об окончании Отечественной войны.
ЕТ: Александра экспертом по стратегии себя не именовал. Воевали две стороны, и Наполеона, как и Вас, считали экспертом по стратегии. Он издавал манифест об окончании Отечественной (или как там по ихнему) войны?

>ЕТ: Война длится от ее объявления (или нападения без объявления) до капитуляции или заключения мира.
Это в других странах так. А в России как видите - нет. У нас даже орел двуглавый, а где еще вы двуглавого орла видели?
ЕТ: Орел двуглавый, а правитель двуличный. Обманул он всех.
«Властитель слабый и лукавый
Плешивый щеголь, враг труда
Нечаянно пригретый славой
Над нами царствовал тогда» (А.С.Пушкин)

>где слава триумфа Россией была равномерно разделена с Австрией и Пруссией, чуть-чуть даже Швеции досталось.
>ЕТ: Их «слава» весьма дурно пахнет.
Как бы ни пахла, а без них нам в Берлине не бывать.
Поправка: в Париже.
ЕТ: А нам, русским мужикам оно надо? Кутузов умирая сказал царю: «Россия Вам этого не простит». Как в воду глядел старик. Когда новый Бонапарт с англичанами Крым воевать отправились, то наши партнеры по «Священному Союзу», почувствовав слабину России, такую козью морду освободителю от первого Бонапарта показали, что царя Николая кондратий хватил.

> Сперва с наполеонами и гитлерами на Россию нападают
Россия в 1809 тоже с Наполеоном на Австрию напала.
ЕТ: И какие сражения вела? Какие города захватила? Никакие? А зря. Таких с позволенья сказать союзничков в сортире мочить следовало.
«Сломанная трость в руку впивается,
так изменчивый союзник во врага превращается.
Изменчивый друг опаснее врага
Ибо врага опасаешься, а на друга опираешься»
(А.В.Суворов об австрийцах)
Посему уж ежели о чем нам сегодня жалеть не надо, так это о союзничках по Варшавскому договору. Пущай на них дядя Сэм опирается.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  27.01 23:30
Тема: Re: Поправка.
[ Ответить ]
>>Могли и не поправляться --- потому что и в Берлине тоже не бывать бы ...

>И даже в Варшаве... :-)
ЕТ: Не то что в Варшаве, но, кабы румыны стрекача не дали, и в Сталинграде даже.

 
     От: ЕТ,  27.01 23:33
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
> Например, 215 пд? Или 246 пд?
Провели локальное наступление в предполье линии Мажино в начале-середине июня 1940. Углубились на територию Франции на 10-15 км, заняли приграничный город Вейсенбург. 20 июня 1940 года 215 дивизия прорвала линию Мажино в направлении на Хагенау и тем замкнула кольцо вокруг остатков 3-й крепостной дивизии французов.
> Или стационарны 554-557-е Вы считаете?
С 14 июня 1940 все эти дивизи участвуют в операции по окружению 3-й и 5-й французских армий. Первой Рейн пересекла 557 дивизия (16 июня), затем 556 и 554 (17 июня) и наконец 20 июня переселка Рейн 555 дивизия.
ЕТ: А война кончилась 24 июня. А считаем для каждой дивизии по 44 человеко-дивизии.
С уважением, Евгений Темежников
 
     От: Игорь Куртуков,  27.01 23:56
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>ЕТ: А война кончилась 24 июня.

Т.е. дивизий сидевших всю кампанию на попе ровно не имеется.

 
     От: Игорь Куртуков,  27.01 23:58
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>ЕТ: Подходит, ибо Москва была занята

Как вы сами отметили, падение Москвы не было для русских моральным ударом, а дажe наоборот. Т.е. падение Москвы, мы не можем рассматривать как какое бы то ни было поражение, тем более серьезное.

>Теперь о прочем.
>>>ЕТ: Капитуляция принимается.
>>У кого?
>>ЕТ: У Вас.
>Это у вас мания величия.
>ЕТ: Я себя экспертом по стратегии не провозглашаю.

А манией величия все равно болеете. Вот капитуляцию у меня принимать взялись.

>> Отбросьте Вы раз и навсегда образ германского сверхчеловека.
>Спасибо за совет, но не могу воспользоваться. Так как образ германского сверхчеловка никогда у меня перед глазами не стоял, отбросить его не могу.
>ЕТ: Беседуя с Вами уже не первый год создается именно такое впечатление.

Дык у вас один глаз незрячий, от того такое искаженное впечатление.

>>>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести.
>>Нет, чтобы оно было признано спорным, вполне достаточно чтобы такой аргумент существовал. Он и существует. Даже не один.
>>ЕТ: Но Вы их в тайне держите.
>Вы заблуждететсь. Я мог бы держать в тайне некую секретную информацию, доверенную только мне. Однако обсуждаемые "аргументы" опубликованы в открытых источниках, которые вы читали, следовательно я их в тайне от вас никак держать не могу.
>ЕТ: Зачем так много слов?

В малом количестве слов я уже сказал - "такие аргументы существуют".

>ЕТ: Александра экспертом по стратегии себя не именовал.

И что с того? Отечественную войну повелел считать законценной, значит она кончилась.

>>ЕТ: Их «слава» весьма дурно пахнет.
>Как бы ни пахла, а без них нам в Париже не бывать.
>ЕТ: А нам, русским мужикам оно надо?

Вам - надо. Вы за триумф только взятие столицы считаете.

 
     От: Antipode,  28.01 06:58
Тема: Re: Возражайте
[ Ответить ]
>>ЕТ: А война кончилась 24 июня.

>Т.е. дивизий сидевших всю кампанию на попе ровно не имеется.

Я может тупой, но вот что-то не понимаю я этого: это что же, если скажем Северо-Западный фронт в 1942 в течении нескольких месяцев никаких активных действий непроводил то и .... нету опыта??? :О
Странно мне это...

 
     От: ЕТ,  29.01 13:32
Тема: Re: "Нашему вору все в пору"
[ Ответить ]
>>В том момент,
>ЕТ: Довожу до Вашего сведения, что в состав японского флота времен РЯВ входили три эскадры.
Вот блин, Евгений, когда Вы тут ломали копья со Свириным
ЕТ: Куда-то запропал дядя Миша. Я свое обещание сдержал, а он не появляется. Ладно, подождем.

и Ко, я в Ваши диспуты не вмешивался,
ЕТ: Вмешался только потому, что никто вразумительно не ответил на два простых вопроса
1). Зачем японцы строили «Асамы».
2). Зачем японцы приняли во флот трофейные русские корабли.

но похожу Вас не зря обвиняли в использовании приема Нельсона.
Я же сам писал, что ДО РЯВ наличие в составе флота Микадо китайских раритетов ОПРАВДАНО! У японцев на носу война с Россией. Здесь КАЖДЫЙ корабль на счету.
ЕТ: Похоже что Вы сей прием используете, ибо пропустили мое утверждение, что еще более оправданным было наличие в составе флота после РЯВ, ибо в войне с Китаем корабли береговой обороны в большом количестве более нужны, чем в войне с Россией.

>Использовали их не по назначению русские, это да.
Угу: "Броненосцы этого типа предназначались для противостояния шведским броненосцам на Балтике." Т.е. как видим эти корабли создавались для борьбы с кораблями противника, а не для обстрела берега.
ЕТ: Противостоять они могут кому угодно, и использоваться как угодно, главное что на мелководье. Таких бронированных кораблей у японцев не было. А они им были нужны, и они их использовали. Дредноуты не использовали, а ББО использовали.

>А допустим, Вам надо оказать огневую поддержку войскам, а глубина 6 метров. Какой японский или русский корабль Вы пошлете? Безбронную канонерку? Ее изрешетят полевой артиллерией и утопят.
Именно канонерку. Именно для этих целей и строили канонерки.
ЕТ: Назовите конкретно тип японской канонерки, ее вооружение и год постройки, и мы сравним с «Ушаковыми».

Евгений дальность орудий "Ушакова" превышала ПЯТЬДЕСЯТ кабельтовых-ЭТО БОЛЕЕ ДЕСЯТИ КИЛОМЕТРОВ. Дальность стрельбы японских 8" не меньше(на Ниссин с Кассугой больше). На канонерках сполне не плохо себя чувствовали 8" орудия. Ей совершенно необязательно подходить к непосредственно к береговой линии.
ЕТ: Смотря какой характер берега и какова удаленность цели от берега. См. например, вот это:
http:\\militera.lib.ru\h\wilson_h\27.html

Кроме того они ЗНАЧИТЕЛЬНО ДЕШЕВЛЕ.
ЕТ: Дешевле чего? ББО достались совершенно бесплатно. «Сенявин» не имел ни единой царапины, а «Апраксин» всего 2 снаряда (203 и 75 мм).

Полевая артиллерия БЕССИЛЬНА против кораблей.
ЕТ: Это кто Вам сказал? Али очередной плод немного думанья?

А от артиллерии БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ "Ушаков" побежит не хуже, а даже лучше "Микасы".
ЕТ: От Циндао не бежали. И канонерки против Циндао не использовали.

>ЕТ: Не можно, а нужно. Тем более, что таких кораблей, как тип «Ушаков» у японцев не было. Коли Вас эта тема интересует, то рекомендую книгу Вильсона «Броненосцы в бою» гл.12 посвященную франко-прусской войне. Великолепный мореходный флот французов имел абсолютное господство на море, которое он никак не мог использовать, ибо почти не имел кораблей с малой осадкой. Британцы в ПМВ приступили к строительству мониторов
Но "Ушаков" НЕ МОНИТОР.
ЕТ: А чем отличается монитор от броненосца береговой обороны? Скажем в русском флоте «Ураганы» сперва числились броненосными башенными лодками, в 1869 г. стали мониторами, а в 1892 г. броненосцами береговой обороны. Так в чем различие?

У него очень слабое бронирование.
ЕТ: Ну очень слабое. Пояс по ватерлинии всего 254 мм. А у британских мониторов ну очень сильное. У «Мерсеев» (1914 г.) аж 76 мм! У самых совершенных «Эребусов» (1916 г.) до 100 мм дошло. Мониторы типа «Горгон» строились для Норвегии как ББО, а вошли в строй британского флота как мониторы с поясом до 180 мм и успешно обстреливали бельгийское побережье. Ну некому было надоумить глупых англичан отдать эти корабли заказчику, а на вырученные деньги наделать кучу дешевых канонерок.

>ЕТ: Вот как раз именно после РЯВ наиболее вероятным противником Японии стал Китай (Циндао был лишь удобным поводом для закрепления на континенте). А для войны с Китаем как раз корабли береговой обороны (название неточное, ибо не только обороны, но и атаки, но так принято) особенно и нужны. Можно использовать новейшие корабли для действий против берега? Можно, только осторожно.
Можно и нужно: ПОТОМУ ЧТО СОВРЕМЕННЫЙ КОРАБЛЬ ПО ОГНЕВОЙ МОЩИ и ЗАЩИТЕ ПРЕВОСХОДИТ ОБА ББО вместе взятые.
ЕТ: Положим японцы сошли с ума, и держали дредноуты в Куре, а обстреливали Циндао кораблями многократно уступающими им ПО ОГНЕВОЙ МОЩИ и ЗАЩИТЕ. Но тогда с ума сошли и англичане, которые тоже держали дредноуты в Скапа-Флоу, а штурмовали Дарданеллы кораблями, построенными до «Ушаковых». Ладно англичане, им флот открытого моря противостоял. Но точно также делали и французы, чьи дредноуты не сделали ни единого выстрела, когда их броненосцы сражались с дарданельскими фортами.

>Японцы не потеряли ни одного броненосного корабля в морских сражениях,
Они не потеряли их только потому, что русские стрелять не умели,
ЕТ: А для того чтобы стрелять уметь, как раз и нужны учебно-артиллерийские корабли, которые не напрасно деньги кушают. Вот Вам ответ, зачем «Николая» оставили.

а так... Асамы первые кандидаты.
ЕТ: Тут уже от искусства зависит. Летучий отряд, должен занимать такую позицию, где бы его корабли подвергались наименьшему воздействию.

Кстати первым кораблем вышедшим из строя в Цусиме была "Асама".
ЕТ: А рекомендуемый Вами вместо них «Ослябя» первым пошел ко дну.

>а при обстреле Порт-Артура в один день утонули два ценнейших дорогущих броненосца.
Исключительно по глупости японского адмирала,
ЕТ: Который после этого поумнел и не стал более рисковать столь ценными кораблями.

а также по причине ЖУТКОЙ НЕВЕЗУХИ.
ЕТ: Скорее ЖУТКОЙ ВЕЗУХИ, ибо потеряли всего два броненосца.

>Тоже старенький. Кстати, старые броненосцы и броненосные крейсера переклассифицировали в корабли береговой обороны. Столь нелюбимая Вами «Асама» и ее систершипы дослужили до 1945 года именно в составе «флота китайских вод» (флагманский корабль «Идзумо»). Некому было посоветовать глупым японцам сдать старье в утиль и послать на китайские берега «Ямато» и «Мусаси».
Вот именно, что некому было. Так и эксплуатировали старье... а затем пришли американцы с новейшим флотом…
ЕТ: … освобожденным от задач огневой поддержки. Ибо никто не надоумил их сдать на слом корабли, лежащие в Пирл-Харборской гавани, отплававшими до этого по 25 лет. По сравнению с ними даже «Николай», проплававший всего 16 лет и именуемый Вами «дедушкой», не говоря уже о проплававшем 9 лет «Сенявине» и 6 лет «Апраксине» были молодыми. Хотя пирл-харборских «прадедушек» надо было еще реанимировать, а цусимские 6-16 летние «дедушки» были все на ходу. Вы ведь так и не ответили на вопрос: кто Вам сказал, что строительство типа «Ушаков» было ошибочным. Будете отвечать? Нет?
Про ро бракованные орудия Вы мне не ответили. Кто и когда их забраковал? Широкорад об этом не пишет. См.
>Дополните, пожалуйста, статью эксклюзивной информацией. Брак оружия - моя любимая тема.
http://www.tsushima.ru/tth_russ_seniavin.htm
ЕТ: Всего-то? А я то думал эксклюзив, а это из Сулиги фраза. Не в результате «плохой выделки», а в результате экономии веса. Уж плохую выделку Широкорад бы не пропустил бы, он такое любит. А экономия веса и на рекомендуемых Вами «Пересветах» имела место быть.
«Не оправдались и надежды на дальнобойность новых 254-мм орудий. Увеличение угла возвышения с +15њ до +35њ должно было обеспечить дальность стрельбы в 120 кбт. Но практически из-за стремления максимально облегчить орудия прочность стволов оказалась недостаточной. В связи с этим пришлось уменьшать заряд и усиливать конструкцию, а также ограничить максимальный угол возвышения величиной в +20њ. В результате максимальная дальность стрельбы «Победы» составила всего 88 кбт, «Пересвета» — 95, «Осляби» — 115. «Победа» получила на вооружение утяжеленные орудия с весом ствола в 31 т». (http:\\wunderwaffe.narod.ru\Magazine\MK\1998_01\14.htm)
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  29.01 13:36
Тема: Re: Подведем итоги?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Это где же Вы такое надыбали? Али это результат «немногого думанья»?
>Это результат облегчения корабля на пару тыс. тонн, при тех же машинах, винтах и обводах корпуса.
>ЕТ: Где Вы сие прочли? Ежели вычислили самостоятельно, то дайте расчет. Сколько Вы собираетесь сгрузить угля, и каков вес снесенной Вами надстройки?
Уважаемый, я Вам указал ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность постройки такого быстроходного броненосца(с облегченной броней).
ЕТ: ПРИНЦИПИАЛЬНО сгружать с «Пересвета» уголь будет только сумасшедший. Их именовали в эскадре «пожирателями угля». Почему? И уж совсем непонятно что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО собираетесь сносить, и сколько это весит.

Вам не нравится "Пересвет"? Без проблем берем русский крейсер "Россия" водоизмещение 12580т, скорость 19.75 узлов, "Громобой" водоизмещение 12455 скорость 20 узлов. А 12,5 тыс.тонн - это водоизмещение БРОНЕНОСЦА. Т.е. получить выигрыш в скорости за счет облегчения брони и вполне реально.
ЕТ: Большое удлинение увеличивая скорость увеличивает площадь, которую необходимо бронировать, то есть не получается создать сильно бронированный быстроходный корабль не увеличивая мощность машин.

>>Так что построить быстроходный броненосец можно. Вот только стоимость его мало чем будет отличаться от обычного. Потому и заказывали японцы "Асамы".
>>ЕТ: Уважаемый Юрий. «Асама» вошла в строй в 1899 гг. Она имела машины мощностью 18000 илс. Построенные на год позже БР типа «Шикишима» имели машины в 15000 илс.
>Дальше я поскипал.
>ЕТ: Конечно поскипали, где же Вы равный по мощьности «Асаме» корабль найдете.
Тут я глянул по всем Асамрзаврам... Так вот "Якумо" мощность 16 960лс, "Ивате" - 15 739 лс.
ЕТ: Бывает что копии хуже прототипов. Но это не говорит, что прототип плохой.

>Для Вас является секретом, тот факт, что скорость не зависит напрямую от мощности?
>ЕТ: Является секретом, хорошо что Вы меня просветили. А то я всегда думал, что инженеры, механики и кочегары бьются за каждую лошадиную силу затем, чтобы скорость увеличить, а оказывается это просто из чистой любви к искусству.
Евгений, Вы читать умеете? Я написал , что скорость корабля от мощности зависит НЕ напрямую. Т.е. это ЗАВИСИМОСТЬ НЕЛИНЕЙНАЯ. Не надо приписывать мне утверждение, что скорость, от мощности не зависит.
ЕТ: Читать умею и читаю как написано. Зависит именно НАПРЯМУЮ, хоть и НЕЛИНЕЙНО. Чтобы Вас правильно понимали, учитесь правильно выражаться

>ЕТ: Кого Вы хотите обмануть: меня или себя? Зачем Вы берете для «Пересвета» контрактные данные, а для «Ретвизана» результаты испытаний? По контракту «Ретвизан» должен развивать 18 узлов при мощности 16000 илс.
Мне без разницы отличается проэктная скорость от фактической. Мне важно, что мощность у "Ретвизана" больше, а скорость таже.
ЕТ: Читать умеете? Из-за неправильных винтов.

>Как ни крути, а не обгонит «Пересвет» «Асаму».
А кому надо, чтобы "Пересвет" обгонял "Асаму"? Есть необходимость, чтобы он обганял противника! 20 узлов ему хватит.
ЕТ: Чем больше превосходство в скорости тем лучше.

По броне и вооружению он Асамозавров превосходит. Так что он не только обгонит противника, но и выдержит его огонь и сам вломит.
Собственно говоря, те же Асамы вполне можно было довести до быстроходного броненосца. Сократить на 6" на 4 орудия и заменить в башнях 4-8" на 2-10". Защиту это не увеличивало, зато существенно повышало огневую мощь.
ЕТ: Ну и как же это конкретно в цифрах выражается? Скажем в весе бортового залпа, али в весе выбрасываемом в единицу времени? Цифры в студию, пожалуйста. Али уж совсем немного подумали? И почему-же от Ваших рацух отказались? Тоже «по бедности», али по тупоумию? И англичане, наверное, по бедности или тупоумию вместе с «дредноутами» строили хуже вооруженные и бронированные «инвинсиблы». И немцы тоже...
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  30.01 21:47
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>ЕТ: Подходит, ибо Москва была занята
Как вы сами отметили, падение Москвы не было для русских моральным ударом, а дажe наоборот. Т.е. падение Москвы, мы не можем рассматривать как какое бы то ни было поражение, тем более серьезное.
ЕТ: Да отметил. Как одно из отличий русского менталитета от западного. Почему французы не сожгли Париж, пруссаки Берлин, а австрийцы Вену? Наполеон шибко удивлялся пожару Москвы и именовал русских скифами. Коленкура хотя бы почитали. На милитере есть.

>Теперь о прочем.
>>>ЕТ: Капитуляция принимается.
>>У кого?
>>ЕТ: У Вас.
>Это у вас мания величия.
>ЕТ: Я себя экспертом по стратегии не провозглашаю.
А манией величия все равно болеете. Вот капитуляцию у меня принимать взялись.
ЕТ: Так коли ничего внятного сказать не можете…

>> Отбросьте Вы раз и навсегда образ германского сверхчеловека.
>Спасибо за совет, но не могу воспользоваться. Так как образ германского сверхчеловка никогда у меня перед глазами не стоял, отбросить его не могу.
>ЕТ: Беседуя с Вами уже не первый год создается именно такое впечатление.
Дык у вас один глаз незрячий, от того такое искаженное впечатление.
>>>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести.
>>Нет, чтобы оно было признано спорным, вполне достаточно чтобы такой аргумент существовал. Он и существует. Даже не один.
>>ЕТ: Но Вы их в тайне держите.
>Вы заблуждететсь. Я мог бы держать в тайне некую секретную информацию, доверенную только мне. Однако обсуждаемые "аргументы" опубликованы в открытых источниках, которые вы читали, следовательно я их в тайне от вас никак держать не могу.
>ЕТ: Зачем так много слов?
В малом количестве слов я уже сказал - "такие аргументы существуют".
ЕТ: Вот и обнародуйте, и посмотрим что это за аргументы. Али боитесь насмешить?

>ЕТ: Александра экспертом по стратегии себя не именовал.
И что с того? Отечественную войну повелел считать законценной, значит она кончилась.
ЕТ: А подпись Наполеона под манифестом об окончании войны стоит? Если нет, то это филькина грамота. Ибо «согласие есть продукт непротивления сторон» (с). Это начинает войну одна сторона без согласия другой. А кончить войну одна сторона не может. Была в истории попытка одностороннего революционного окончания империалистической войны. «Ни войны, ни мира, а армию распустить» (Л.Троцкий). Но кайзер Вильгельм быстро вправил мозги и заставил таки подписать «похабный мир».
Странно, что приходится объяснять эксперту по стратегии букварь. Али Вы все дифуры стратегические на геоиде решаете?

>>ЕТ: Их «слава» весьма дурно пахнет.
>Как бы ни пахла, а без них нам в Париже не бывать.
>ЕТ: А нам, русским мужикам оно надо?
Вам - надо. Вы за триумф только взятие столицы считаете.
ЕТ: Мне то зачем? Я что, амператор?
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Игорь Куртуков,  31.01 05:10
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>>>>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести.
>>>Нет, чтобы оно было признано спорным, вполне достаточно чтобы такой аргумент существовал. Он и существует. Даже не один.
>>>ЕТ: Но Вы их в тайне держите.
>>Вы заблуждететсь. Я мог бы держать в тайне некую секретную информацию, доверенную только мне. Однако обсуждаемые "аргументы" опубликованы в открытых источниках, которые вы читали, следовательно я их в тайне от вас никак держать не могу.
>>ЕТ: Зачем так много слов?
>В малом количестве слов я уже сказал - "такие аргументы существуют".
>ЕТ: Вот и обнародуйте

Такой цели (что либо обнародовать) я не ставил. Я просто поставил вас в известность, что моральное превосходство русских вовсе не бесспорно, как вы пытались втюхать, а спорно.

>ЕТ: А подпись Наполеона под манифестом об окончании войны стоит? Если нет, то это филькина грамота.

Это для западного менталитета филькина грамота. А русский менталитет от западного отличается. Так ведь? У нас и орел двуглавый и столиц до ... ну вобщем больше одной. И грамота вот не филькина.

>>>ЕТ: Их «слава» весьма дурно пахнет.
>>Как бы ни пахла, а без них нам в Париже не бывать.
>>ЕТ: А нам, русским мужикам оно надо?
>Вам - надо. Вы за триумф только взятие столицы считаете.
>ЕТ: Мне то зачем? Я что, амператор?

Ну откуда мне знать насколько высоко простирается ваша мания величия. Вон капитуляции все рветесь принимать. Наверное мните себя если не амператором, то где-то близко.

 
     От: Юрий,  31.01 11:48
Тема: Re: "Нашему вору все в пору"
[ Ответить ]
>ЕТ: Вмешался только потому, что никто вразумительно не ответил на два простых вопроса
>1). Зачем японцы строили «Асамы».

На этот вопрос ответ был, как с моей стороны, так и с Вашей - для линейного боя. Вопрос был несколько иной почему именно "Асамы".

>2). Зачем японцы приняли во флот трофейные русские корабли.

Не просто трофейные, а раритеты.

>но похожу Вас не зря обвиняли в использовании приема Нельсона.
>Я же сам писал, что ДО РЯВ наличие в составе флота Микадо китайских раритетов ОПРАВДАНО! У японцев на носу война с Россией. Здесь КАЖДЫЙ корабль на счету.
>ЕТ: Похоже что Вы сей прием используете, ибо пропустили мое утверждение, что еще более оправданным было наличие в составе флота после РЯВ, ибо в войне с Китаем корабли береговой обороны в большом количестве более нужны, чем в войне с Россией.

Евгений! После РЯВ у японцев есть одна глобальная задача: переварить полученные территории. Им после РЯВ не до дальнейших захватов.

>>Использовали их не по назначению русские, это да.
>Угу: "Броненосцы этого типа предназначались для противостояния шведским броненосцам на Балтике." Т.е. как видим эти корабли создавались для борьбы с кораблями противника, а не для обстрела берега.
>ЕТ: Противостоять они могут кому угодно, и использоваться как угодно, главное что на мелководье. Таких бронированных кораблей у японцев не было. А они им были нужны, и они их использовали. Дредноуты не использовали, а ББО использовали.

Исходя из Вашей логики, следует, что раз использовали - значит нужно, а раз не использовали то не нужно.

>>А допустим, Вам надо оказать огневую поддержку войскам, а глубина 6 метров. Какой японский или русский корабль Вы пошлете? Безбронную канонерку? Ее изрешетят полевой артиллерией и утопят.
>Именно канонерку. Именно для этих целей и строили канонерки.

>ЕТ: Назовите конкретно тип японской канонерки, ее вооружение и год постройки, и мы сравним с «Ушаковыми».

Любая из имеющихся.

>Евгений дальность орудий "Ушакова" превышала ПЯТЬДЕСЯТ кабельтовых-ЭТО БОЛЕЕ ДЕСЯТИ КИЛОМЕТРОВ. Дальность стрельбы японских 8" не меньше(на Ниссин с Кассугой больше). На канонерках сполне не плохо себя чувствовали 8" орудия. Ей совершенно необязательно подходить к непосредственно к береговой линии.
>ЕТ: Смотря какой характер берега и какова удаленность цели от берега. См. например, вот это:
>http:\\militera.lib.ru\h\wilson_h\27.html

Там максимальная дальность 3300 ярдов и год 1870 - разницу чувствуете?

>Полевая артиллерия БЕССИЛЬНА против кораблей.
>ЕТ: Это кто Вам сказал? Али очередной плод немного думанья?

И каким орудием из ПОЛЕВОЙ артиллерии Вы будете обстреливать боевой корабль, который маячит в 5 километрах от берега?

>А от артиллерии БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ "Ушаков" побежит не хуже, а даже лучше "Микасы".
>ЕТ: От Циндао не бежали. И канонерки против Циндао не использовали.

Я уже приводил соотношение сил под Циндао.

>Но "Ушаков" НЕ МОНИТОР.
>ЕТ: А чем отличается монитор от броненосца береговой обороны? Скажем в русском флоте «Ураганы» сперва числились броненосными башенными лодками, в 1869 г. стали мониторами, а в 1892 г. броненосцами береговой обороны. Так в чем различие?
>У него очень слабое бронирование.
>ЕТ: Ну очень слабое. Пояс по ватерлинии всего 254 мм. А у британских мониторов ну очень сильное. У «Мерсеев» (1914 г.) аж 76 мм! У самых совершенных «Эребусов» (1916 г.) до 100 мм дошло. Мониторы типа «Горгон» строились для Норвегии как ББО, а вошли в строй британского флота как мониторы с поясом до 180 мм и успешно обстреливали бельгийское побережье. Ну некому было надоумить глупых англичан отдать эти корабли заказчику, а на вырученные деньги наделать кучу дешевых канонерок.

Если мне не изменяет склероз, то характерная особенность монитора - полностью бронированный борт. А "Ушаковых" оконечности НЕ бронированы.

>>ЕТ: Вот как раз именно после РЯВ наиболее вероятным противником Японии стал Китай (Циндао был лишь удобным поводом для закрепления на континенте).

После войны Японии не войн.

>А для войны с Китаем как раз корабли береговой обороны

Для войны с Китаем нужна Армия. Так как флот китайский японцы еще в 19 веке уничтожили(без всяких там Ушаковых).

>(название неточное, ибо не только обороны, но и атаки, но так принято) особенно и нужны. Можно использовать новейшие корабли для действий против берега? Можно, только осторожно.
>Можно и нужно: ПОТОМУ ЧТО СОВРЕМЕННЫЙ КОРАБЛЬ ПО ОГНЕВОЙ МОЩИ и ЗАЩИТЕ ПРЕВОСХОДИТ ОБА ББО вместе взятые.
>ЕТ: Положим японцы сошли с ума, и держали дредноуты в Куре, а обстреливали Циндао кораблями многократно уступающими им ПО ОГНЕВОЙ МОЩИ и ЗАЩИТЕ.

Евгений, сколько раз можно повторять, Что я говорю с позиции 1905 года! На тот момент новейшим и современным был "Орел" и "Ретвизан". Вы будете отрицать, что "Орел" с двумя полными бронепоясами, 12 6"(4-8" после японского апгрейда) и 4 - 12" орудиями сильнее двух Ушаковых? Или один "Ретвизан" слабее двух "Ушаковых"?

>Но тогда с ума сошли и англичане, которые тоже держали дредноуты в Скапа-Флоу, а штурмовали Дарданеллы кораблями, построенными до «Ушаковых». Ладно англичане, им флот открытого моря противостоял. Но точно также делали и французы, чьи дредноуты не сделали ни единого выстрела, когда их броненосцы сражались с дарданельскими фортами.

Напомнить чем законцились Дарданелы?

>>Японцы не потеряли ни одного броненосного корабля в морских сражениях,
>Они не потеряли их только потому, что русские стрелять не умели,
>ЕТ: А для того чтобы стрелять уметь, как раз и нужны учебно-артиллерийские корабли, которые не напрасно деньги кушают. Вот Вам ответ, зачем «Николая» оставили.

Чем японцам помогут орудия "Ушаковых", если такие орудия есть только на "Пересвете" и "Победе"?

>а так... Асамы первые кандидаты.
>ЕТ: Тут уже от искусства зависит. Летучий отряд, должен занимать такую позицию, где бы его корабли подвергались наименьшему воздействию.

Дык и от него тогда вреда минимум. От "Асам" даже в сражении борт на борт толку было мало. И не использовались они как летучий отряд.
В Корейском проливе четыре "Асамы" за 5 часов не смогли остановить 3-х Рюриков - хотя имели превосходство. А когда "Россия" и "Громобой" бросили "Рюрик" и ушли в прорыв - то превосходство японцев стало БОЛЕЕ чем двухкратное и не помогло.

>Кстати первым кораблем вышедшим из строя в Цусиме была "Асама".
>ЕТ: А рекомендуемый Вами вместо них «Ослябя» первым пошел ко дну.

Почитайте про "Ослябя", хотя бы того же Сулигу. В каком он был состоянии. "Пересвет" 28 июля получил гораздо больше и тонуть не собирался.

>>а при обстреле Порт-Артура в один день утонули два ценнейших дорогущих броненосца.
>Исключительно по глупости японского адмирала,
>ЕТ: Который после этого поумнел и не стал более рисковать столь ценными кораблями.

>а также по причине ЖУТКОЙ НЕВЕЗУХИ.
>ЕТ: Скорее ЖУТКОЙ ВЕЗУХИ, ибо потеряли всего два броненосца.

Ага, счаззз, "Севастополь", "Победа", "Баян", "Громобой", "Петропавловск" также попада ли на мины. Затонул один "Петропавловск". И это при том, что японцы неоднократно минировали рейд(т.е. ограниченное пространство). А русские ОДИН РАЗ поставили мины, в ОТКРЫТОМ море, и японцы тут же на них попали! Так мало того, они еще и потонули. Так что с одной стороны глупость, что дали русским возможность мины поставить, а НЕ ПОВЕЗЛО, что утонули.

>Вот именно, что некому было. Так и эксплуатировали старье... а затем пришли американцы с новейшим флотом…
>ЕТ: … освобожденным от задач огневой поддержки.

Евгений! Вы не забыли, что японцы согласно Вашингтонским соглашениям пустили в утиль свои броненосцы?

>Ибо никто не надоумил их сдать на слом корабли, лежащие в Пирл-Харборской гавани, отплававшими до этого по 25 лет. По сравнению с ними даже «Николай», проплававший всего 16 лет

Евгений, конец 19 начало 20 века - это период становления БРОНЕНОСНОГО ФЛОТА. В этот период идет очень быстрое устаревание кораблей. Броненсоцы 90-х не идут ни в какое сравнение в броненосцами 80-х. Броненосцы начала 20-х не идут ни в какое сравнение с 90-ми. и т.д. После ПМВ этот процесс замедлился. Вспомните англичане отправляют в охоту за НОВЕЙШИМ "Бисмарком", старый "Худ".

"В результате максимальная дальность стрельбы «Победы» составила всего 88 кбт, «Пересвета» — 95, «Осляби» — 115. «Победа» получила на вооружение утяжеленные орудия с весом ствола в 31 т». (http:\\wunderwaffe.narod.ru\Magazine\MK\1998_01\14.htm)

Всего 88 кабельтовых! А "Ушаков" в последнем бою на 55 пять не мог добросить, в резальтате две "Асамы" со своими 8"-ми, безнаказанно его расстреливали.

С уважением, Юрий

 
     От: Юрий,  31.01 13:41
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
Вот данные по орудиям Ушаковых" из Титушкина(http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm):

Дальность - 62 кабельтова, в отличие от пересветовских 97.

 
     От: Юрий,  31.01 16:55
Тема: Re: Ошибка
[ Ответить ]
>В результате максимальная дальность стрельбы «Победы» составила всего 88 кбт, «Пересвета» — 95, «Осляби» — 115. «Победа» получила на вооружение утяжеленные орудия с весом ствола в 31 т». (http:\\wunderwaffe.narod.ru\Magazine\MK\1998_01\14.htm)
С уважением, Евгений Темежников

Это явная ошибка. На "Победе" стояли самые лучшие орудия из этой серии 10". Так что у нее никак не могла быть минимальная дальность.

 
     От: Юрий,  31.01 18:18
Тема: Дополнение 2
[ Ответить ]
Чтой-то я Вам сегодня информацию кусочно-непрерывно выдаю. Видно работу надо менять.-)

>1). Зачем японцы строили «Асамы».

Касательно "Асам". Любой корабль строится для решения какого-то класса задач. В ходе решиния которого ему надо противостоять некоторым кораблям противника. Японская программа расчитана на противобортсво с конкретным флотом - российским. Так вот вопрос: каким кораблям "Асамы" должны противостоять и каким кораблям они реально могут противостоять?

 
     От: ЕТ,  02.02 22:27
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>>>>ЕТ: Чтобы оно стало спорным Вы должны хоть один аргумент привести.
>>>Нет, чтобы оно было признано спорным, вполне достаточно чтобы такой аргумент существовал. Он и существует. Даже не один.
>>>ЕТ: Но Вы их в тайне держите.
>>Вы заблуждететсь. Я мог бы держать в тайне некую секретную информацию, доверенную только мне. Однако обсуждаемые "аргументы" опубликованы в открытых источниках, которые вы читали, следовательно я их в тайне от вас никак держать не могу.
>>ЕТ: Зачем так много слов?
>В малом количестве слов я уже сказал - "такие аргументы существуют".
>ЕТ: Вот и обнародуйте
Такой цели (что либо обнародовать) я не ставил.
ЕТ: Из боязни насмешить? Хорошо, тогда я назову. Гитлер избавил своих солдат «от химеры, именуемой совестью». Не имеющий этого качества имеет определенные преимущества перед имеющим. До поры, до времени.

Я просто поставил вас в известность, что моральное превосходство русских вовсе не бесспорно, как вы пытались втюхать, а спорно.
ЕТ: Да Вы не только не обнародуете Ваши аргументы, Вы упорно скипаете неудобные вопросы: Почему немцы не начали партизанскую войну? Почему французы не спалили Париж?
Манштейн возмущается поведением советских солдат: «Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат» [Утерянные победы].
Варвары! Но имей герр Манштейн подобных варваров, не утерял бы он своих побед. Хоть в одном советском мемуаре хоть кто-нибудь возмущается чем-то подобным? Преимущественно возмущаются расправами над мирными жителями. Вот на этом попроище их превосходство неоспоримо.

>ЕТ: А подпись Наполеона под манифестом об окончании войны стоит? Если нет, то это филькина грамота.
Это для западного менталитета филькина грамота. А русский менталитет от западного отличается. Так ведь? У нас и орел двуглавый и столиц до ... ну вобщем больше одной.
ЕТ: Это заявление Клаузевица. Вы как эксперт по стратегии круче Клаузевица? Чего тогда книгу «О войне-2» не пишите? Любопытно узнать отношение эксперта к иным заявлениям общепризнанного лохами старого эксперта.
Клаузевиц считает целью «война— это акт насилия, имеющий целью заставить противника выполнить нашу волю».
Согласны да/нет?
Пути могут быть разными.
«Поэтому, опираясь на многие данные опыта, мы полагаем, что сокрушение противника преимущественно обусловливается следующими обстоятельствами:
1. Разгромом его армии, когда она представляет в известной степени самостоятельный источник силы.
2. Занятием неприятельской столицы, если она представляет не только административный центр, но является и пунктом нахождения представительных учреждений и партий.
3. Действительным ударом главному союзнику, если последний сам по себе значительнее нашего противника» [О войне].
Разве Наполеон признал волю, потеряв Великую армию?
С заявлением о двух столицах Вы не согласны? Ну вот Вам тогда еще:
«Если бы Витгенштейну не приходилось прикрывать вторую столицу, то и он присоединился бы к отступательному движению главной армии под командой Барклая».
То есть по мнению Клаузевица первая столица Москва, и лишь вторая Петербург. Столица как таковая являлась самоцелью, а то моральное воздействие, которое ее занятие должно произвести.
«Когда в 1814 г. союзники заняли столицу Бонапарта, цель войны была достигнута. Начали сказываться политические расслоения, базой которых являлся Париж, и огромная трещина вызвала крушение мощи императора. Все это надлежит рассматривать с той точки зрения, что с падением Парижа вооруженные силы Бонапарта и его способность к сопротивлению разом значительно уменьшились, а превосходство сил союзников возросло в такой степени, что всякое дальнейшее сопротивление стало невозможным. Именно эта невозможность и дала Франции мир. Если представить себе, что силы союзников в тот момент благодаря внешним обстоятельствам уменьшились бы в той же пропорции и исчезло бы их превосходство, то исчезло бы одновременно и все значение занятия Парижа.» [О войне].
Армия Наполеона разбита не была, конница не бежала, но Париж – сердце Франции. Пример внешнего обстоятельства: ежели в этот момент «умерла императрица», а новый император России был бы ярым бонапартистом, то Наполеон повторил бы судьбу Фридриха и выкрутился бы. Наполеон считал сердцем России Москву и двинулся на нее. Войну 1812 г. Клаузевиц считал весьма необычной войной, опровергнувшей НЕСОКРУШИМЫЙ ПРИНЦИП:
«с тех пор как Россия своей кампанией 1812 г. засвидетельствовала во-первых, что государство с большой территорией не может быть завоевано (что впрочем можно было бы знать и заранее), и во-вторых, что вероятность конечного успеха не во всех случаях уменьшается в соответствии с числом проигранных сражений и потерянных столиц и провинций (раньше это представлялось всем дипломатам столь несокрушимым принципом, что у них на такие случаи всегда был наготове плохонький временный мир), но что часто именно в сердце своей страны обороняющийся может оказаться всего сильнее, когда сила наступления противника, уже истощится, а оборона с невероятной мощью вдруг перейдет в наступление» [О войне].

И грамота вот не филькина.
ЕТ: Грамота для внутреннего потребления, чтобы Василисы Кожины успокоились, вилы в сени поставили и стали бы дальше барщину с оброком исполнять. Никакого международного значения она не имела, армия на границе не остановилась, война продолжилась до 1814 г. Вот война 1815 г. это уже действительно новая война.

>>>ЕТ: Их «слава» весьма дурно пахнет.
>>Как бы ни пахла, а без них нам в Париже не бывать.
>>ЕТ: А нам, русским мужикам оно надо?
>Вам - надо. Вы за триумф только взятие столицы считаете.
ЕТ: Не я, а Клаузевиц:
«Раз одержана крупная победа, то не должно быть и речи об отдыхе, передышке, о том, чтобы оглядеться, устроиться и прочем; в порядке дня только преследование, нанесение новых ударов, где это понадобится, захват неприятельской столицы, наступление на выполнявшие второстепенные задачи части противника или на все то, что еще является опорой неприятельского государства».

>ЕТ: Мне то зачем? Я что, амператор?
Ну откуда мне знать насколько высоко простирается ваша мания величия. Вон капитуляции все рветесь принимать. Наверное мните себя если не амператором, то где-то близко.
ЕТ: Уже сказал кем себя мню: человеком маленьким, своего мнения не имеющим. Скромный собиратель цитат, в сравнении с экспертом, оспорившем самого Клаузевица.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  03.02 00:39
Тема: Re: "Нашему вору все в пору"
[ Ответить ]
>ЕТ: Вмешался только потому, что никто вразумительно не ответил на два простых вопроса
>1). Зачем японцы строили «Асамы».
На этот вопрос ответ был, как с моей стороны, так и с Вашей - для линейного боя. Вопрос был несколько иной почему именно "Асамы".
ЕТ: Вы ответили из-за бедности, с чем я не согласился. Если бы у японцев было больше денег, они приняли бы «Флот 8-8», т.е. тех же «Асам» построили бы больше.

>2). Зачем японцы приняли во флот трофейные русские корабли.
Не просто трофейные, а раритеты.
ЕТ: Не такие уж и раритеты: от 16 до 1 года в строю. В России предшественник «Николая» пережил его, проплавав до революции («Заря Свободы»). Вот Вам еще одно мнение на этот счет:
«Создание нового корабля - дело очень дорогостоящее. И хотя японские флотоводцы в ближайшем времени воевать не планировали, но о дальнейшем росте морского могущества думали серьёзно. Оставалось выбирать: или несколько новых современных боевых единиц, которые всё равно очень быстро устаревают морально, или значительно большее количество немолодых ходовых трофеев, на которых можно подготовить достаточно кадров для будущего флота. Выбрали второе, но постройка новых кораблей, хотя и с замедлением все же продолжалась".

>но похожу Вас не зря обвиняли в использовании приема Нельсона.
>Я же сам писал, что ДО РЯВ наличие в составе флота Микадо китайских раритетов ОПРАВДАНО! У японцев на носу война с Россией. Здесь КАЖДЫЙ корабль на счету.
>ЕТ: Похоже что Вы сей прием используете, ибо пропустили мое утверждение, что еще более оправданным было наличие в составе флота после РЯВ, ибо в войне с Китаем корабли береговой обороны в большом количестве более нужны, чем в войне с Россией.
Евгений! После РЯВ у японцев есть одна глобальная задача: переварить полученные территории. Им после РЯВ не до дальнейших захватов.
ЕТ: Где Вы сие прочли? Каки-таки территории? Корею и Ляодунский п-ов? Не смешите. Потом они пол Китая захватили, и решили что этого мало, ринулись еще захватывать Филиппины, Малайзию, Индонезию, Бирму и т.д., пока их не остановили.
А вот другая задача действительно была, и для этого весьма пригодились как Вы выражаетесь, «раритеты».
«По окончании войны с Россией почти все суда японского флота были разоружены, т. к. им требовался серьёзный ремонт механизмов и вооружения, за исключением лишь кораблей, вошедших в состав двух вновь сформированных эскадр (в первую входили 5 броненосных крейсеров, 2 бронепалубных крейсера, авизо, вспомогательный крейсер, четыре эсминца для плавания у берегов Японии и России; во вторую, под командованием вице-адмирала Дева, вошли броненосец береговой обороны 1 класса "Ики" (флагманский), броненосец береговой обороны 2 класса "Окиношима", 4 крейсера, авизо, вспомогательный крейсер, четыре эсминца, имевших район крейсерства у берегов Кореи и Северного Китая) и отрядов Южного Китая (2 крейсера и 2 канонерские лодки) и учебного (3 малых крейсера). Корабельные машины требовали ремонта, стволы орудий износились, а арсенал в Куре не имел возможности их заменить, так как запас орудий был израсходован ещё перед Цусимой. Поэтому снова пришлось заказывать в Англии орудия, но лишь для строящихся кораблей» [http:\\japbb.narod.ru\01.htm].

>>Использовали их не по назначению русские, это да.
>Угу: "Броненосцы этого типа предназначались для противостояния шведским броненосцам на Балтике." Т.е. как видим эти корабли создавались для борьбы с кораблями противника, а не для обстрела берега.
>ЕТ: Противостоять они могут кому угодно, и использоваться как угодно, главное что на мелководье. Таких бронированных кораблей у японцев не было. А они им были нужны, и они их использовали. Дредноуты не использовали, а ББО использовали.
Исходя из Вашей логики, следует, что раз использовали - значит нужно, а раз не использовали то не нужно.
ЕТ: Я бы сказал, что раз использовали, значит пригодились, а раз пригодились, значит не зря оставили. Это в заголовок вынесено.

>>А допустим, Вам надо оказать огневую поддержку войскам, а глубина 6 метров. Какой японский или русский корабль Вы пошлете? Безбронную канонерку? Ее изрешетят полевой артиллерией и утопят.
>Именно канонерку. Именно для этих целей и строили канонерки.
>ЕТ: Назовите конкретно тип японской канонерки, ее вооружение и год постройки, и мы сравним с «Ушаковыми».
Любая из имеющихся.
ЕТ: «Имя, сестра» (с). Ежели не имеете другого источника, то выберете «любой из имеющихся» здесь:
http://wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/03.htm
Лично я вижу только одну канонерку моложе «Ушаковых» с («Удзи»).

>Евгений дальность орудий "Ушакова" превышала ПЯТЬДЕСЯТ кабельтовых-ЭТО БОЛЕЕ ДЕСЯТИ КИЛОМЕТРОВ. Дальность стрельбы японских 8" не меньше(на Ниссин с Кассугой больше). На канонерках сполне не плохо себя чувствовали 8" орудия. Ей совершенно необязательно подходить к непосредственно к береговой линии.
>ЕТ: Смотря какой характер берега и какова удаленность цели от берега. См. например, вот это:
>http:\\militera.lib.ru\h\wilson_h\27.html
Там максимальная дальность 3300 ярдов и год 1870 - разницу чувствуете?
ЕТ: Чувствую. Вот только англичане во время ВМВ построили три «легких линейных крейсера» с малой осадкой и самой мощной артиллерией. Для чего? А знаете ли Вы, что чем больше дальность, тем рассеивание снарядов больше?

>Полевая артиллерия БЕССИЛЬНА против кораблей.
>ЕТ: Это кто Вам сказал? Али очередной плод немного думанья?
И каким орудием из ПОЛЕВОЙ артиллерии Вы будете обстреливать боевой корабль, который маячит в 5 километрах от берега?
ЕТ: 76-мм пушкой, стреляющей на 12 км. У единственной современной японской канлодки «Удзи» тоже 76-мм орудия.

>А от артиллерии БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ "Ушаков" побежит не хуже, а даже лучше "Микасы".
>ЕТ: От Циндао не бежали. И канонерки против Циндао не использовали.
Я уже приводил соотношение сил под Циндао.
ЕТ: И что? Канлодки были бы лишними?

>Но "Ушаков" НЕ МОНИТОР.
>ЕТ: А чем отличается монитор от броненосца береговой обороны? Скажем в русском флоте «Ураганы» сперва числились броненосными башенными лодками, в 1869 г. стали мониторами, а в 1892 г. броненосцами береговой обороны. Так в чем различие?
>У него очень слабое бронирование.
>ЕТ: Ну очень слабое. Пояс по ватерлинии всего 254 мм. А у британских мониторов ну очень сильное. У «Мерсеев» (1914 г.) аж 76 мм! У самых совершенных «Эребусов» (1916 г.) до 100 мм дошло. Мониторы типа «Горгон» строились для Норвегии как ББО, а вошли в строй британского флота как мониторы с поясом до 180 мм и успешно обстреливали бельгийское побережье. Ну некому было надоумить глупых англичан отдать эти корабли заказчику, а на вырученные деньги наделать кучу дешевых канонерок.
Если мне не изменяет склероз, то характерная особенность монитора - полностью бронированный борт.
ЕТ: То есть у мониторов типа «Ураган» был полностью бронированный борт, а в 1892 г. его на концах обрезали и переклассифицировали в ББО? Забавно.

А "Ушаковых" оконечности НЕ бронированы.
ЕТ: Зато у «Николая» бронирован. Это монитор?

>>ЕТ: Вот как раз именно после РЯВ наиболее вероятным противником Японии стал Китай (Циндао был лишь удобным поводом для закрепления на континенте).
После войны Японии не войн.
ЕТ: Конечно, Циндао марсиане штурмовали.

>А для войны с Китаем как раз корабли береговой обороны
Для войны с Китаем нужна Армия.
ЕТ: Да ну! А вот англичане опиумные войны практически без всяких армий, одним флотом выигрывали.

Так как флот китайский японцы еще в 19 веке уничтожили(без всяких там Ушаковых).
ЕТ: Вот потому-то что уничтожили, и нужен не флот против флота, а флот против берега.

>(название неточное, ибо не только обороны, но и атаки, но так принято) особенно и нужны. Можно использовать новейшие корабли для действий против берега? Можно, только осторожно.
>Можно и нужно: ПОТОМУ ЧТО СОВРЕМЕННЫЙ КОРАБЛЬ ПО ОГНЕВОЙ МОЩИ и ЗАЩИТЕ ПРЕВОСХОДИТ ОБА ББО вместе взятые.
>ЕТ: Положим японцы сошли с ума, и держали дредноуты в Куре, а обстреливали Циндао кораблями многократно уступающими им ПО ОГНЕВОЙ МОЩИ и ЗАЩИТЕ.
Евгений, сколько раз можно повторять, Что я говорю с позиции 1905 года! На тот момент новейшим и современным был "Орел" и "Ретвизан". Вы будете отрицать, что "Орел" с двумя полными бронепоясами, 12 6"(4-8" после японского апгрейда) и 4 - 12" орудиями сильнее двух Ушаковых? Или один "Ретвизан" слабее двух "Ушаковых"?
ЕТ: Зачем Вы их противопоставляете? Разве оставление в строю «Ушаковых» помешало восстановлению «Орла» и «Ретвизана». Скорее помогло. См. выше.

>Но тогда с ума сошли и англичане, которые тоже держали дредноуты в Скапа-Флоу, а штурмовали Дарданеллы кораблями, построенными до «Ушаковых». Ладно англичане, им флот открытого моря противостоял. Но точно также делали и французы, чьи дредноуты не сделали ни единого выстрела, когда их броненосцы сражались с дарданельскими фортами.
Напомнить чем законцились Дарданелы?
ЕТ: Потерей малоценных кораблей, не отразившемся на балансе сил на море. При использовании и потере дредноутов, баланс бы изменился.

>>Японцы не потеряли ни одного броненосного корабля в морских сражениях,
>Они не потеряли их только потому, что русские стрелять не умели,
>ЕТ: А для того чтобы стрелять уметь, как раз и нужны учебно-артиллерийские корабли, которые не напрасно деньги кушают. Вот Вам ответ, зачем «Николая» оставили.
Чем японцам помогут орудия "Ушаковых", если такие орудия есть только на "Пересвете" и "Победе"?
ЕТ: Тем же чем помогали У-2. Переучится с одних орудий на другие легче, чем с У-2 на Як-9. Для начального обучения то что надо: пущай изнашивают, и ежели поломают, не жалко.

>а так... Асамы первые кандидаты.
>ЕТ: Тут уже от искусства зависит. Летучий отряд, должен занимать такую позицию, где бы его корабли подвергались наименьшему воздействию.
Дык и от него тогда вреда минимум. От "Асам" даже в сражении борт на борт толку было мало.
ЕТ: Вот именно они и утопили «Ослюбя»

И не использовались они как летучий отряд.
ЕТ: Да? А как использовались?

В Корейском проливе четыре "Асамы" за 5 часов не смогли остановить 3-х Рюриков - хотя имели превосходство.
ЕТ: 3 «Рюрика» имели суммарное водоизмещение 36 тыс. т, 4 «Асамы» 38 тыс. т. Превосходство колоссальное! Не думаю что стоимость тоже сильно различалась, ибо стоимость тонны водоизмещения для одних лет и одного класса примерно одинакова. А вот эффективность разная, ибо не утопили «Рюрики» ни одной «Асамы».

А когда "Россия" и "Громобой" бросили "Рюрик"
ЕТ: А зачем они его бросили? Он сломался что ли? Сам?

и ушли в прорыв - то превосходство японцев стало БОЛЕЕ чем двухкратное и не помогло.
ЕТ: Что не помогло? Неужто проиграли и ко дну пошли?

>Кстати первым кораблем вышедшим из строя в Цусиме была "Асама".
>ЕТ: А рекомендуемый Вами вместо них «Ослябя» первым пошел ко дну.
Почитайте про "Ослябя", хотя бы того же Сулигу. В каком он был состоянии. "Пересвет" 28 июля получил гораздо больше и тонуть не собирался.
ЕТ: А кого он утопил своей супер-артиллерией?

>>а при обстреле Порт-Артура в один день утонули два ценнейших дорогущих броненосца.
>Исключительно по глупости японского адмирала,
>ЕТ: Который после этого поумнел и не стал более рисковать столь ценными кораблями.
>а также по причине ЖУТКОЙ НЕВЕЗУХИ.
>ЕТ: Скорее ЖУТКОЙ ВЕЗУХИ, ибо потеряли всего два броненосца.
Ага, счаззз, "Севастополь", "Победа", "Баян", "Громобой", "Петропавловск" также попада ли на мины. Затонул один "Петропавловск". И это при том, что японцы неоднократно минировали рейд(т.е. ограниченное пространство). А русские ОДИН РАЗ поставили мины, в ОТКРЫТОМ море, и японцы тут же на них попали! Так мало того, они еще и потонули. Так что с одной стороны глупость, что дали русским возможность мины поставить,
ЕТ: Вблизи своего берега всегда есть возможность поставить мины. Американцы при абсолютном превосходстве на море не могли воспрепятствовать минированию северокейцам. Глупость проявили русские, мало применяя мины.

а НЕ ПОВЕЗЛО, что утонули.
ЕТ: Русские вблизи берега всегда могли в гавань уйти. А япрнцам должно было рано или поздно не повезти, как не везет карманнику, который рано или поздно, но ВСЕГДА попадается. Действия против берега много более рискованны, чем против флота и потому всегда стараются использовать менее ценные корабли, от которых при том не требуется большой скорости.

>Вот именно, что некому было. Так и эксплуатировали старье... а затем пришли американцы с новейшим флотом…
>ЕТ: … освобожденным от задач огневой поддержки.
Евгений! Вы не забыли, что японцы согласно Вашингтонским соглашениям пустили в утиль свои броненосцы?
ЕТ: Как и американцы.

>Ибо никто не надоумил их сдать на слом корабли, лежащие в Пирл-Харборской гавани, отплававшими до этого по 25 лет. По сравнению с ними даже «Николай», проплававший всего 16 лет
Евгений, конец 19 начало 20 века - это период становления БРОНЕНОСНОГО ФЛОТА. В этот период идет очень быстрое устаревание кораблей. Броненсоцы 90-х не идут ни в какое сравнение в броненосцами 80-х. Броненосцы начала 20-х не идут ни в какое сравнение с 90-ми. и т.д.
ЕТ: Безусловно. Вот только японский флот накануне РЯВ наряду с американским был самым современным флотом в мире (см. указанную статью). Вот только современных ББО не имел. Все 8 немецких ББО типа «Зигфрид» введенных в строй в 1890-96 гг. («Ушаковы» напомню в 1896-99, т.е. на 6 лет позже) пережили ПМВ. Что касается «Николая», то его ровесники введенные в строй в 1891 г. пошли на слом: «Нил» в 1912 г., «Марсо» в 1922 г.

После ПМВ этот процесс замедлился. Вспомните англичане отправляют в охоту за НОВЕЙШИМ "Бисмарком", старый "Худ".
ЕТ: И не забудем, чем сия «охота» для «охотника» кончилась.

"В результате максимальная дальность стрельбы «Победы» составила всего 88 кбт, «Пересвета» — 95, «Осляби» — 115. «Победа» получила на вооружение утяжеленные орудия с весом ствола в 31 т». (http:\\wunderwaffe.narod.ru\Magazine\MK\1998_01\14.htm)
ЕТ: УТЯЖЕЛЕННЫЕ. То есть у «Ушаковых» облегченные. Облегчение не есть брак, и требования к орудиям линейного боя и огневой поддержки разные. Скажем, 381-мм орудия британских «Куин Элизабетов» пуляли на 30 км, а «Эребусов» всего на 22. Но никому пока в голову не приходило называть орудия мониторов бракованными.

Всего 88 кабельтовых! А "Ушаков" в последнем бою на 55 пять не мог добросить, в резальтате две "Асамы" со своими 8"-ми, безнаказанно его расстреливали.
ЕТ: Вот поэтому и говорят, что не по назначению использовали «Ушаковы». Ведь не приходило в голову англичанам бросать «Эребусы» против дредноутов, хотя по калибру они почти все немецкие превосходили.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Юрий,  03.02 11:06
Тема: Re: "Нашему вору все в пору"
[ Ответить ]
>>ЕТ: Вмешался только потому, что никто вразумительно не ответил на два простых вопроса
>>1). Зачем японцы строили «Асамы».
>На этот вопрос ответ был, как с моей стороны, так и с Вашей - для линейного боя. Вопрос был несколько иной почему именно "Асамы".
>ЕТ: Вы ответили из-за бедности, с чем я не согласился.

Евгений. Вы тупой, читать не умеете или Нельсоном прикидываетесь? У Вас случай один из трех или какие-то варианты? Я писал, что "Асамы" по сути, это легкий ЭСКАДРЕННЫЙ БРОНЕНОСЕЦ! Термин ЭСКАДРЕННЫЙ БРОНЕНОСЕЦ означает, что корабль заточен для боя в линии. И только затем я сказал, что именно "Асамы" строили по бедности - у них НЕДОСТАТОЧНОЕ вооружение.

>>2). Зачем японцы приняли во флот трофейные русские корабли.
>Не просто трофейные, а раритеты.
>ЕТ: Не такие уж и раритеты: от 16 до 1 года в строю.

Лжете. Я говорил исключительно о ветеранах.

>В России предшественник «Николая» пережил его, проплавав до революции («Заря Свободы»).

После РЯВ пример России некорректен: она своего флота лишилась подчистую.

>Вот Вам еще одно мнение на этот счет:
>«Создание нового корабля - дело очень дорогостоящее.

>И хотя японские флотоводцы в ближайшем времени воевать не планировали,

Евгений, специально для Вас я повторю приведенную Вами цитату, может тогда поймете смысл: "... И ХОТЯ ЯПОНСКИЕ ФЛОТОВОДЦЫ В БЛИЖАЙШЕМ ВРЕМЕНИ ВОЕВАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛИ..."
Видите я даже большими буквами написал.

>но о дальнейшем росте морского могущества думали серьёзно.
Оставалось выбирать: или несколько новых современных боевых единиц, которые всё равно очень быстро устаревают морально, или значительно большее количество немолодых ходовых трофеев, на которых можно подготовить достаточно кадров для будущего флота. Выбрали второе, но постройка новых кораблей, хотя и с замедлением все же продолжалась".

Вот это и есть глупость. Хранить и множить старье можно и, наверное нужно, когда на носу война, как это было перед РЯВ. Когда военные конфликты не предвидятся надо строить НОВЫЕ корабли. А отмазка, что зачем строить новые если они быстро устаревают просто смешна.

>Евгений! После РЯВ у японцев есть одна глобальная задача: переварить полученные территории. Им после РЯВ не до дальнейших захватов.
>ЕТ: Где Вы сие прочли? Каки-таки территории? Корею и Ляодунский п-ов?
Не смешите.

Это Вы не смешите. Япония вступила в рискованную войну с Россией именно из-за Кореи, ибо без нее она задыхалась.

>Потом они пол Китая захватили, и решили что этого мало, ринулись еще захватывать Филиппины, Малайзию, Индонезию, Бирму и т.д., пока их не остановили.

Когда потом? На чьи интересы наступит Япония в Кита