Показания вполне коррелируют. Цифры пленных те же, указания на низкий моральный дух защитников в отчете присутствуют.

Но, видите ли, я никогда не приводил оборону немцами французских портов, как пример немецкой стойкости. Я просто поправил вас по поводу "взяли авиацией".

>ЕТ: То есть не одной авиацией, но и не двухнедельным штурмом.

Согласен с этой терминологической поправкой. Полторы недели занял весь комплекс мероприятий под Гавром - осада, бомбардировка и собственно штурм. Последний продолжался два дня.

>«Чем дальше на Восток, тем менее важной считается смерть. Японцы вовсе не боятся смерти, и русские почти так же неустрашимы.»
>ЕТ: Вот такое мнение немецкого генерала, командовавшего танковой дивизией в боях за Харьков и Ростов и танковым корпусом в боях за Сталинград.

Но, видите ли, я никогда не приводил оборону немцами французских портов, как пример немецкой стойкости. Я просто поправил вас по поводу "взяли авиацией".
ЕТ: Вы качнули маятник в другую сторону, и поколебавшись он остановился посредине. Ну ладно, главное истину установили.

>ЕТ: То есть не одной авиацией, но и не двухнедельным штурмом.
Согласен с этой терминологической поправкой. Полторы недели занял весь комплекс мероприятий под Гавром - осада, бомбардировка и собственно штурм. Последний продолжался два дня.
ЕТ: На этом и сойдемся.

>«Чем дальше на Восток, тем менее важной считается смерть. Японцы вовсе не боятся смерти, и русские почти так же неустрашимы.»
>ЕТ: Вот такое мнение немецкого генерала, командовавшего танковой дивизией в боях за Харьков и Ростов и танковым корпусом в боях за Сталинград.
Мнение, увы, противоречит фактам в отношении русских. По числу пленных русские занимают первое место среди воевавших держав.
ЕТ: Неправда. Немцев до 30.4.45 пленено 7387 тыс., русских пропало без вести и пленено 4559 тыс. человек. Тема соотношения «погибшие-пленные» здесь уже обсуждалась.

В отношении японцев мнение можно признать справедливым, пленный японец - редкий зверь. Японцы действительно зачастутю предпочитали смерть плену. Русские, судя по количеству попавших в плен, таким презрением к собственной жизни не отличались.
ЕТ: Совершенно точное замечание – презрением к жизни не отличались. Даже более того, любили жизнь и никогда не культивировали смерть. Тем более атеисты-коммунисты, для которых смерть это все, полный конец без всяких раев-адов. Это именно принесение в жертву себя для жизни других. Это доблесть высшего порядка, чем доблесть религиозных японцев. Сегодня вон очередь в шахиды стоит, в рай на чужой крови въехать охота. Это тоже доблесть? Впрочем, немец о презрении не говорит, а всего лишь: «русские почти так же неустрашимы». Он повоевал на разных фронтах с разными противниками и ему есть с чем сравнивать.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

Неправда. Не было. Кривошеев на которого вы опираетесь, просто считать не умеет. До 31.12.44 отчетные потери пропавшими без вести составили 1.86 млн.ч. (таб.193, с.502). За период 1.1.45-30.4.45 расчетные безвозвратные потери пропавшими без вести составили 1.01 млн. ч. (табл. 194, с.503)

Суммируем: 1.86 + 1.01 = 2.87 по правилам обычной арифметики. А по парвилам кривошеевской арифметики - 7.39 млн.ч.

> русских пропало без вести и пленено 4559 тыс. человек.

Как видим русских больше.

>ЕТ: Впрочем, немец о презрении не говорит, а всего лишь: «русские почти так же неустрашимы».

ЕТ: Вы к какому месту трубу приставляли? Текст между табл. 194 и табл. 196 прочли? А табличку 199 смотрели? Только РККА до 9.5.45 (война в этот день кончилась, разбирали уже с Вами) пленила 3,6 млн. Даже с учетом пленения в мае 1945 0,6 млн., до 30.4.45 только РККА пленила больше, чем по этим «отчетам» на всех фронтах. Али немцы союзникам не сдавались?
Ладно, отложим «фальсификатора» Кривошеева и возьмем немецкий источник: баланс Мюллера-Гиллебранда [с.703] и сверим дебит с кредитом. «Посчитаем уважаемые кроты» (с).
Призвано с 1.6.39 по 30.4.45: 17,9 млн.
Убыло до 30.11.44: 2 (уволено в экономику) + 0,4 (уволено по ранению) + 1,6 (уволено по разным причинам) + 1,9(погибло) + 1,7 млн. пленено = 7,6 млн.
17,9-7,6=10,3 млн.
С 30.11.44 по 30.4.45:
Общая убыль 1,9 млн.
10,3-1,9=8,4 млн.
Смотрим остаток на 1.05.45: 7,6 (в строю) + 0,7 (в госпиталях) = 8,3 млн.
Совпадает? Да, с учетом округлений. Но Мюллер, нарочно или нет, не учел того, что 1.6.39 (с которого он считает призванных) в Вермахте народ уже служил. Кривошеев их учитывает: 3,2 млн. со ссылкой на того же Мюллера. Короче, этот источник вообще ни к черту не годится.
Попробуем извлечь хоть какую-то пользу из немецких источников (исключительно из немецких).
По Мюллеру на 30.4.45 в строю 7,6 млн.
По архиву ФРГ (ссылка Кривошеева) после 9.5.45 г. сдалось 4,1 млн.
Т.о. 1-8.5.45 потеряно 7,6-4,1=3,5 млн.
Рискну предположить, что большая часть в мае 1945 пленена, уж явно больше 3 млн.
По приведенному Вами (наименьший уровень) 2,9 млн. пленных до 30.4.45
Итак, до конца войны пленено, по крайней мере, 6 млн. немцев. Это по самым скромным подсчетам.

> русских пропало без вести и пленено 4559 тыс. человек.
Как видим русских …
ЕТ: … меньше. Притом, что немцы с чемоданами, удочками и сеттерами, а русские (даже Власов) без оных.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

И весьма внимательно.

>ЕТ: А табличку 199 смотрели?

Смотрел. Табличка, однако, туфтовая, цифры немецких потерь за 1.2-9.5.45 там малообоснованы, да и за 22.6.41-31.1.45 с легкой туфтинкой - потери ВВС и ВМФ взяты не конкретно на Востоке, а расчитаны как процент общих потерь (75% для ВВС и 32% для ВМС).

А между тем, даже на русском был опубликован документ с полной раскладкой поетрь по театрам. Отчетные потери по Восточному Фронту составили 1,16 млн. убитых и 1,07 млн. пропавшими без вести. Реально доля потерь Люфтваффе на Восточном фронте убитыми была 33%, а доля потерь Кригсмарине - менее 6%.

>ЕТ: Только РККА до 9.5.45

Заметим, что вы, приводя цифру 7,387 млн. пленных вы сказали, что это до 30.4.45. Берете назад?

>ЕТ: пленила 3,6 млн.

Тут такое дело. По РККА вы приводите цифру потерь без вести пропавшими по отчетам совестких частей, а не по немецким донесениям о взятых в плен. Тогда и по немцам нужно брать цифру по отчетам частей, чтобы оперировать сравнимыми данными.

Или наоборот - если брать донесения о взятых пленных, то нужно это делать с обеих сторон. Замечу, к слову, что советские донесения фронтов учитывают всех пленных солдат противника, не только немцев.

>ЕТ: Но Мюллер, нарочно или нет, не учел того, что 1.6.39 (с которого он считает призванных) в Вермахте народ уже служил.

Мюллер это не "не учел", а не указал. Если вы внимаетльно посмотрите на цифирьки в Мюллере, то увидите, что в число мобилизованных за 1.6.39-31.5.40 включены уже служившие в Вермахте на 1.6.39.

>ЕТ: По архиву ФРГ (ссылка Кривошеева) после 9.5.45 г. сдалось 4,1 млн. Т.о. 1-8.5.45 потеряно 7,6-4,1=3,5 млн.

Кривошеев эту арифметику проделывает более аккуратно, учитывая кроме капитулировавших 700 тыс. в госпиталях. Разница у него выходит 2,8 млн.

>ЕТ: Рискну предположить, что большая часть в мае 1945 пленена, уж явно больше 3 млн.

Предполагать можно многое. Однако вопрос - кому сдались эти почти 3 млн.? На советско-германском фронте за май взяли в плен 635 тыс.

Я бы предположил, что эти 4.1 млн. это не все капитулировавшие войска, а только те, которые капитулировали 9 мая. Тогда как процесс капитуляции начался раньше - 2 мая капитулировали немецкие войска в Италии, 5 мая капитулировали немецкие войска в Северной Германии, Дании и Голландии. Замечу, что как минимум капитуляция в Северной Германии, Дании и Голландии проводилась по приказу верховного командования вермахта (Деница).

>Итак, до конца войны пленено, по крайней мере, 6 млн. немцев. Это по самым скромным подсчетам.

Может быть и скромным, но довольно вздорным. Вы складываете метры (потери без вести пропавшими по отчетам войск до 30.4.45) с килограммами (вашей потолочной оценкой числа пленных за май).

>ЕТ: Притом, что немцы с чемоданами, удочками и сеттерами, а русские (даже Власов) без оных.

>ЕТ: А табличку 199 смотрели?
Смотрел. Табличка, однако, туфтовая, цифры немецких потерь за 1.2-9.5.45 там малообоснованы,
ЕТ: Почему?

да и за 22.6.41-31.1.45 с легкой туфтинкой - потери ВВС и ВМФ взяты не конкретно на Востоке, а расчитаны как процент общих потерь (75% для ВВС и 32% для ВМС).
А между тем, даже на русском был опубликован документ с полной раскладкой поетрь по театрам. Отчетные потери по Восточному Фронту составили 1,16 млн. убитых и 1,07 млн. пропавшими без вести. Реально доля потерь Люфтваффе на Восточном фронте убитыми была 33%, а доля потерь Кригсмарине - менее 6%.
ЕТ: То есть чем меньше тем по Вашему правливее?

>ЕТ: Только РККА до 9.5.45
Заметим, что вы, приводя цифру 7,387 млн. пленных вы сказали, что это до 30.4.45. Берете назад?
ЕТ: Ошибся, посмотрел на графу 2, решил что ко всей таблице относится.

>ЕТ: пленила 3,6 млн.
Тут такое дело. По РККА вы приводите цифру потерь без вести пропавшими по отчетам совестких частей, а не по немецким донесениям о взятых в плен. Тогда и по немцам нужно брать цифру по отчетам частей, чтобы оперировать сравнимыми данными. Или наоборот - если брать донесения о взятых пленных, то нужно это делать с обеих сторон.
ЕТ: Как Вам будет угодно. Берем данные за один и тот же период 22.6.41-9.5.45 и данные противоположных сторон. По немецким данным пленено 5754 тыс. [«Война и плен», ссылка на книгу Дитте «Гитлеровский Вермахт в Советском Союзе» ФРГ] советских военнослужащих (и не только военнослужащих, но мелочиться не буду). По советским данным (Кривошеев) пленено 7387 тыс. немецких военнослужащих. По моим, самым скромным оцнкам, 6000 тыс.
Немецких больше.
Чего еще изволите?

Замечу, к слову, что советские донесения фронтов учитывают всех пленных солдат противника, не только немцев.
ЕТ: Вы об чем? Об этнических немцах? Так и немцы все народы СССР считали, а только русских. А если о сателлитах, то они отдельно в табл. 200: 800 тыс. пленных.

>ЕТ: Но Мюллер, нарочно или нет, не учел того, что 1.6.39 (с которого он считает призванных) в Вермахте народ уже служил.
Мюллер это не "не учел", а не указал. Если вы внимаетльно посмотрите на цифирьки в Мюллере, то увидите, что в число мобилизованных за 1.6.39-31.5.40 включены уже служившие в Вермахте на 1.6.39.
ЕТ: Возможно. Даже скорее всего, ибо баланс совпадает.
Считаем: 7590+2000+700+438+1630+1911+1714+1900=17883
Призвано 17893. В пределах погрешности совпадает.

>ЕТ: По архиву ФРГ (ссылка Кривошеева) после 9.5.45 г. сдалось 4,1 млн. Т.о. 1-8.5.45 потеряно 7,6-4,1=3,5 млн.
Кривошеев эту арифметику проделывает более аккуратно, учитывая кроме капитулировавших 700 тыс. в госпиталях. Разница у него выходит 2,8 млн.
ЕТ: Нет, уважаемый. У Мюллера 700 тыс. в госпиталях не включены в эти 7590 тыс. Иначе баланс не совпадет. 7590 тыс. это именно в войсках. Кстати, наших раненых, захваченных в госпиталях, немцы тоже считали как пленных. Но не буду мелочиться.

>ЕТ: Рискну предположить, что большая часть в мае 1945 пленена, уж явно больше 3 млн.
Предполагать можно многое. Однако вопрос - кому сдались эти почти 3 млн.? На советско-германском фронте за май взяли в плен 635 тыс.
ЕТ: Именно на западе и сдались. Мало того что сопротивление на западе прекратили (хотя и до того не шибко сопротивлялись), но и целыми соединениями срывались с восточного фронта и бежали на запад чтобы сдаться в плен именно там. Холода боялись, лесов, комиссаров и т.д.

Я бы предположил, что эти 4.1 млн. это не все капитулировавшие войска, а только те, которые капитулировали 9 мая.
ЕТ: Ваше право предполагать все что Вам угодно.

Тогда как процесс капитуляции начался раньше - 2 мая капитулировали немецкие войска в Италии, 5 мая капитулировали немецкие войска в Северной Германии, Дании и Голландии.
ЕТ: Процесс капитуляции начался еще раньше - 2 февраля 1943 г. в Сталинграде. Но эта, и прочие капитуляции до «23-01 час по Центрально-Европейскому времени 8 мая 1945 года» [из акта о безоговорочной капитуляции] являются сдачей в плен в ходе военных действий.

Замечу, что как минимум капитуляция в Северной Германии, Дании и Голландии проводилась по приказу верховного командования вермахта (Деница).
ЕТ: А капитуляция в Сталинграде по приказу командующего армией фельдмаршала Паулюса. Но даже Власов не мог отдать армии приказ капитулировать. Порвали бы в клочья.

>Итак, до конца войны пленено, по крайней мере, 6 млн. немцев. Это по самым скромным подсчетам.
Может быть и скромным, но довольно вздорным. Вы складываете метры (потери без вести пропавшими по отчетам войск до 30.4.45) с килограммами (вашей потолочной оценкой числа пленных за май).
ЕТ: Скромное всегда вздорное. На самом деле больше.

>ЕТ: Притом, что немцы с чемоданами, удочками и сеттерами, а русские (даже Власов) без оных.
Ну беднее русские жили, что ж тут поделать.
ЕТ: Кто беднее? Генерал Власов? Да и чемоданы собирают не одни богатые. Мыльницу и щетку тоже куда-то положить надо. Так что дело не в бедности, а в чем-то ином.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

Или вы.

>ЕТ: То есть чем меньше тем по Вашему правливее?

По-моему чем правильнее считать, тем правильнее.

>ЕТ: Берем данные за один и тот же период 22.6.41-9.5.45 и данные противоположных сторон. По немецким данным пленено 5754 тыс.

ОК. Пусть так.

>ЕТ: По советским данным (Кривошеев) пленено 7387 тыс. немецких военнослужащих.

Неверно. По советским данным (табл.197 в Кривошееве) до 9.5.45 пленено 3,8 млн. военнослужащих противника. Из них не менее 750 тыс., а скорее таки 800 тыс. военнослужащих союзников фашистской Германии (табл.198 и 200 в Кривошееве). Т.е. немцев на восточном фронте было пленено не более 3 млн.

Теперь нужно еще добавить данные союзников (сколько немцев было пленено на западном фронте) и тогда вы получите согласованную картину.

>Кривошеев эту арифметику проделывает более аккуратно, учитывая кроме капитулировавших 700 тыс. в госпиталях. Разница у него выходит 2,8 млн.
>ЕТ: Нет, уважаемый. У Мюллера 700 тыс. в госпиталях не включены в эти 7590 тыс.

Вопрос-то в том включены ли они в 4,1 млн. капитулировавших после 9.5.45. Кривошеев утверждает, что нет.

>>ЕТ: Притом, что немцы с чемоданами, удочками и сеттерами, а русские (даже Власов) без оных.
>Ну беднее русские жили, что ж тут поделать.
>ЕТ: Кто беднее? Генерал Власов?

>ЕТ: То есть чем меньше тем по Вашему правливее?
По-моему чем правильнее считать, тем правильнее.
ЕТ: Ну и как Вы определяете правильность? Али что эксперт по стратегии произнес (а эксперт заблуждаться не может, иначе какой же он эксперт) то и правильно? Я так Вас понял?

>ЕТ: Берем данные за один и тот же период 22.6.41-9.5.45 и данные противоположных сторон. По немецким данным пленено 5754 тыс.
ОК. Пусть так.
ЕТ: Вот видите, максимальную немецкую цифирь советских потерь принимаете безоговорочно. Чего-то еще про агитацию говорите.

>ЕТ: По советским данным (Кривошеев) пленено 7387 тыс. немецких военнослужащих.
Неверно.
ЕТ: Что неверно? Что это максимальная советская оценка? Очень даже верно, главным нашим историком обнародована. Коли безоговорочно немецкую потолочную цифирь признали, так будьте добры и потолочную советскую признавать. Это и есть одинаковый подход за который Вы только что ратовали.

По советским данным (табл.197 в Кривошееве) до 9.5.45 пленено 3,8 млн. военнослужащих противника. Из них не менее 750 тыс., а скорее таки 800 тыс. военнослужащих союзников фашистской Германии (табл.198 и 200 в Кривошееве). Т.е. немцев на восточном фронте было пленено не более 3 млн.
ЕТ: Опять трубу к попе приставляете? Что перед табличкой 198 написано прочли? Вам невдомек откуда цифирь 3777,3 тыс. человек взялась?
«По донесениям фронтов и отдельных армий, обобщенных в ГШ ВС СССР пленено 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел, после соответствующей проверки освобождено непосредственно на фронте».
И пояснение к табл. 199: «В графе «пленено» показаны данные ГШ КА (обобщенные донесения действовавших фронтов и отдельных армий)». Так что на Восточном фронте пленено 3576 тыс. немцев + 800 тыс. сателлитов = 4377 тыс. Еще раз подчеркиваю: по донесениям фронтов и отдельных армий.

Теперь нужно еще добавить данные союзников (сколько немцев было пленено на западном фронте) и тогда вы получите согласованную картину.
ЕТ: Ну так и добавьте, коли Вы эксперт по стратегии. Книжки там у Вас всякие басурманские. Неужто союзники пленных не считали?

>Кривошеев эту арифметику проделывает более аккуратно, учитывая кроме капитулировавших 700 тыс. в госпиталях. Разница у него выходит 2,8 млн.
>ЕТ: Нет, уважаемый. У Мюллера 700 тыс. в госпиталях не включены в эти 7590 тыс.
Вопрос-то в том включены ли они в 4,1 млн. капитулировавших после 9.5.45. Кривошеев утверждает, что нет.
ЕТ: Вы можете его опровергнуть?

>>ЕТ: Притом, что немцы с чемоданами, удочками и сеттерами, а русские (даже Власов) без оных.
>Ну беднее русские жили, что ж тут поделать.
>ЕТ: Кто беднее? Генерал Власов?
Да. Сеттеров у него не было и чемоданов. Значит беднее.
ЕТ: Были, не сумлевайтесь. Вот токмо в плен их с собой брать не принято у нас было. Даже Власову.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

Я понял, что таблица 194 содержит РАСЧЕТНЫЕ потери за период 1.1.45-30.4.45. Расчитывать пришлось, поскольку отчетность в Вермахте в это время пришла в полную негодность, и соотвественно отчетных данных за период просто нет.

>ЕТ: Ну и как Вы определяете правильность?

Если метод посчета правильный - значит правильно.

>ЕТ: Вот видите, максимальную немецкую цифирь советских потерь принимаете безоговорочно.

:-) Это так вы поняли мое "пусть так"? Ну-ну.

>>ЕТ: По советским данным (Кривошеев) пленено 7387 тыс. немецких военнослужащих.
>Неверно.
>ЕТ: Что неверно? Что это максимальная советская оценка?

Эта цифра вобще не имеет никакого отношения к количеству взятых в плен, зато имеет полное отношение к туфте. Вам, как эксперту по туфте должно быть интересно ,как она получена.

А получена она т.н. балансовым методом, который в исполнении Кривошеева рождает чудовищ. Вот смотрите. Приходная графа у К. складывается из цифры мобилизованных за 1.6.39-30.4.45 по Мюллеру, плюс число состоявших на службе на 1.3.39, что дает в сумме 21,107 тыс.ч.. Как мы с вами уже выяснили у Мюллера на самом деле в число мобилизованных попали уже состоявшие на службе, т.е. приход у К. завышен на 3,214 тыс.ч.

Далее К. берет расход из Мюллера - 2 млн. демобилизовано для использования в военной промышленности плюс 2,463 тыс.ч. комиссованы и уволены по разным причинам (у Мюллера это число - 438 + 1,630 = 2,068 тыс.ч.; откуда расхождение в 395 тыс.ч. К. не объясняет, хотя ссылается именно на Мюллера)

Всего небоевой убыли следовательно К. насчитывает 4,463 тыс.ч. Заметим, что эта небоевая убыль у Мюллера исчислена на 30.11.44. Небоевую убыль после этой даты К. просто опускает.

Далее, на 9.5.45 в Вермахте осталось 4,100 тыс.ч. в строю, и 700 тыс.ч. в госпиталях, всего следовательно 4,800 тыс.ч.

Отсюда безвозвратные потери исчисленные балансовым методом получаются 11,844 тыс.ч. Из этого числа он вычитает официальные безвозвратные потери 4,457 тыс.ч. (откуда взята эта цифра К. молчит; я полагаю, что это официальная цифра безвозвратных потерь прибл. в 4.2 млн.ч. со с.505 плюс 357 тыс.ч. фольксдойчей и советских граждан). Остаток в 7,387 тыс.ч. он объявляет попавшими в плен.

Хи-хи. По правильному, эта величина называется "остаток". Этот остаток включает в себя пленных за всю войну и дезертиров, демобилизованных и комиссованных за период 1.12.44-9.5.45, а также статистическую погрешность.

Но и эта величина получена с ошибкой. Ошибка в плюс это завышение приходной статьи баланса на 3,214 тыс.ч., ошибка в минус - учет погибших в плену (381 тыс.ч. - в советском, плюс неизвестно сколько в плену союзников) в безвозвратных потерях.

Учитывая это, выходим на цифру остатка 7,387 - 3,214 + 381 = 4,554 тыс.ч., добавить Z тыс.ч. погибших в плену союзников, получим верхнюю оценку числа немецких пленных за период 1.9.39 - 9.5.45 по балансовому методу.

>ЕТ: Коли безоговорочно немецкую потолочную цифирь признали

Я не знаю, потолочная она или нет. Вы ее привели вам и карты в руки -расскажите каким методом она получена, может действительно нет смысла ее принимать.

>ЕТ: Опять трубу к попе приставляете? Что перед табличкой 198 написано прочли? Вам невдомек откуда цифирь 3777,3 тыс. человек взялась?

Вдомек. Смотрите на заголовок таблицы 197 - "Количество военнопленных противника захваченных на советско-германском фронте" далее идет ссылка на 15 листов архивного дела, откуда вероятно этот заголовок и взят.

>«По донесениям фронтов и отдельных армий, обобщенных в ГШ ВС СССР пленено 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел, после соответствующей проверки освобождено непосредственно на фронте».

А вот это - типичная Кривошеевская туфта. Несмотря на то, что таблица 197 озаглавлена "Количество военнопленных ЗАХВАЧЕННЫХ ...", он пытается представить, что это "количество военнопленных НАПРАВЛЕННЫХ в тыловые лагеря НКВД". Это есть ложь и свист. В книжке "Военнопленные в СССР 1939-1956" в приложении 11 дана таблица военнопленных направленных в лагеря с западных фронтов.

За 22.6.41-31.12.45 поступило 3,250,151 человек, в том числе 2,520,294 военнослужащих вермахта, остальные из армий стран-саттелитов.

А количество захваченных за этот период было 5,370,415 (см. табл. 197 и 202), что напрочь опровергает его утверждение, что расхождение между таблицами 197 и 198 составляет всего 291 тыс.ч. Любит К. пожонглировать цифрами в расчете на лохов.

>ЕТ: Неужто союзники пленных не считали?

Считали естественно.

Если вы не имеете под рукой цифр по союзникам, подскажу - 2,057,138 было взято в плен на Западно-европейском ТВД по 7.5.45 включительно. Еще порядка 150 тыс. было взято в плен на Средиземноморском ТВД, и около 400 тыс. капитулировало в Италии. Вы можете их тоже в целях пропаганды причислить к пленным.

Всего до 8.5.45 союзники следовательно захватили в плен примерно 2,6 млн.ч.

>>Кривошеев эту арифметику проделывает более аккуратно, учитывая кроме капитулировавших 700 тыс. в госпиталях. Разница у него выходит 2,8 млн.

Вы похоже что-то тут недопоняли. Посмотрите с.503, последние пять строк.

>Да. Сеттеров у него не было и чемоданов. Значит беднее.
>ЕТ: Были, не сумлевайтесь.

>ЕТ: Ну и как Вы определяете правильность?
Если метод посчета правильный - значит правильно.
ЕТ: Если масло масляное, то это масляное масло.

>ЕТ: Вот видите, максимальную немецкую цифирь советских потерь принимаете безоговорочно.
:-) Это так вы поняли мое "пусть так"? Ну-ну.
ЕТ: Было не "пусть так", а "ОК. Пусть так". Извините, я басурманском жаргоне не силен, но слыхал, что «ОК» означает полное согласие и одобрение.

>>ЕТ: По советским данным (Кривошеев) пленено 7387 тыс. немецких военнослужащих.
>Неверно.
>ЕТ: Что неверно? Что это максимальная советская оценка?
Эта цифра вобще не имеет никакого отношения к количеству взятых в плен,
ЕТ: Это максимальная советская оценка количества взятых в плен. Отношение к количеству у нее точно такое же как у немецкой оценки, про которую Вы заявили ОК. Заметим, что Кривошеев сообщает сведения зарубежной печати: 5200000-5750000 советских пленных. Я привожу Вам не минимальную, а максимальную, даже больше максимальной. Потому мне не понятны Ваши возражения против потолочной цифры советского источника.

зато имеет полное отношение к туфте. Вам, как эксперту по туфте должно быть интересно ,как она получена.
ЕТ: Я никогда не именовал себя экспертом почему бы то ни было. Посему не приписывайте мне то, чего нет.

А получена она т.н. балансовым методом, который в исполнении Кривошеева рождает чудовищ. Вот смотрите. Приходная графа у К. складывается из цифры мобилизованных за 1.6.39-30.4.45 по Мюллеру, плюс число состоявших на службе на 1.3.39, что дает в сумме 21,107 тыс.ч.. Как мы с вами уже выяснили у Мюллера на самом деле в число мобилизованных попали уже состоявшие на службе, т.е. приход у К. завышен на 3,214 тыс.ч.
Далее К. берет расход из Мюллера - 2 млн. демобилизовано для использования в военной промышленности плюс 2,463 тыс.ч. комиссованы и уволены по разным причинам (у Мюллера это число - 438 + 1,630 = 2,068 тыс.ч.; откуда расхождение в 395 тыс.ч. К. не объясняет, хотя ссылается именно на Мюллера).
ЕТ: Не объясняет, как и многое другое. У меня претензии к Кривошееву тоже есть, но сейчас мы о другом.

Всего небоевой убыли следовательно К. насчитывает 4,463 тыс.ч. Заметим, что эта небоевая убыль у Мюллера исчислена на 30.11.44. Небоевую убыль после этой даты К. просто опускает.
ЕТ: Возможно уволенные после 30.11.1944 г. это как раз и есть те самые 395 тыс., которые Вы обнаружили? Тогда они включены у Мюллера в 1900 тыс. убыли за 12.44-4.45. То есть из 1900 тыс. убыли 400 тыс. небоевых, и 1500 тыс. боевых потерь. Вполне реально. Из

Далее, на 9.5.45 в Вермахте осталось 4,100 тыс.ч. в строю, и 700 тыс.ч. в госпиталях, всего следовательно 4,800 тыс.ч.
Отсюда безвозвратные потери исчисленные балансовым методом получаются 11,844 тыс.ч. Из этого числа он вычитает официальные безвозвратные потери 4,457 тыс.ч. (откуда взята эта цифра К. молчит; я полагаю, что это официальная цифра безвозвратных потерь прибл. в 4.2 млн.ч. со с.505 плюс 357 тыс.ч. фольксдойчей и советских граждан). Остаток в 7,387 тыс.ч. он объявляет попавшими в плен.
Хи-хи. По правильному, эта величина называется "остаток". Этот остаток включает в себя пленных за всю войну и дезертиров, демобилизованных и комиссованных за период 1.12.44-9.5.45, а также статистическую погрешность.
ЕТ: Давайте поправим балансовый метод Кривошеева.
Пленено 1.9.39-31.12.44: 1860 тыс.
Пленено 1.1.45-30.4.45: 1010 тыс.
Имелось в строю 1.5.45: 7590 тыс.
Имелось в строю 9.5.45: 4100 тыс.
Потеряно 1-9.45: 7590-4100=3490 тыс.
Считаем, что 490 тыс. убито (это скорее завышено, чем занижено, ибо )
Итого пленено: 1860+1010+3000=5870 тыс. пленных немецких военнослужащих.

Но и эта величина получена с ошибкой. Ошибка в плюс это завышение приходной статьи баланса на 3,214 тыс.ч., ошибка в минус - учет погибших в плену (381 тыс.ч. - в советском, плюс неизвестно сколько в плену союзников) в безвозвратных потерях.
Учитывая это, выходим на цифру остатка 7,387 - 3,214 + 381 = 4,554 тыс.ч., добавить Z тыс.ч. погибших в плену союзников, получим верхнюю оценку числа немецких пленных за период 1.9.39 - 9.5.45 по балансовому методу.
>ЕТ: Коли безоговорочно немецкую потолочную цифирь признали
Я не знаю, потолочная она или нет. Вы ее привели вам и карты в руки -расскажите каким методом она получена, может действительно нет смысла ее принимать.
ЕТ: Вы Кривошеева почитайте и узнаете как.

>ЕТ: Опять трубу к попе приставляете? Что перед табличкой 198 написано прочли? Вам невдомек откуда цифирь 3777,3 тыс. человек взялась?
Вдомек. Смотрите на заголовок таблицы 197 - "Количество военнопленных противника захваченных на советско-германском фронте" далее идет ссылка на 15 листов архивного дела, откуда вероятно этот заголовок и взят.
ЕТ: Может оттуда, но может быть и нет. Возможно за вычетом отпущенных.

>«По донесениям фронтов и отдельных армий, обобщенных в ГШ ВС СССР пленено 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел, после соответствующей проверки освобождено непосредственно на фронте».
А вот это - типичная Кривошеевская туфта.
Неужто ни одного не отпустили? Этого не может быть. Скажем, пленили румын, а тут Румыния на нашу сторону переметнулась. Зачем пленных румын в лагеря отправлять, даром кормить, когда самим жрать нечего? Направить в свои части, пущай с немцами воюют, вину искупают. Или фольксштурмовцев взятых в мае 1945 г. нафига в лагеря отправлять? Но ведь для КА мы отпущенных считаем.

Несмотря на то, что таблица 197 озаглавлена "Количество военнопленных ЗАХВАЧЕННЫХ ...", он пытается представить, что это "количество военнопленных НАПРАВЛЕННЫХ в тыловые лагеря НКВД". Это есть ложь и свист. В книжке "Военнопленные в СССР 1939-1956" в приложении 11 дана таблица военнопленных направленных в лагеря с западных фронтов.
За 22.6.41-31.12.45 поступило 3,250,151 человек, в том числе 2,520,294 военнослужащих вермахта, остальные из армий стран-саттелитов.
А количество захваченных за этот период было 5,370,415 (см. табл. 197 и 202), что напрочь опровергает его утверждение, что расхождение между таблицами 197 и 198 составляет всего 291 тыс.ч.
ЕТ: При чем тут табл. 197 и табл. 202? Сложившие оружие после капитуляции военнопленными не считаются и к военным потерям отношения не имеют. Вот Вам роспись «по-Кривошееву» количества пленных.
До 9.5.45 г. пленено 4377 тыс.
Из них отпущено 600 тыс.
Не отпущено (табл.197): 3777 тыс.
Из них:
Умерло в пути: 57 тыс.
Попало в спецлагеря: 234 тыс.
Попало в обычные лагеря (табл.198): 3486 тыс.
В т.ч.
Вермахта: 2734 тыс.
Сателлитов: 752 тыс.
Из общего количества в лагерях 78% из Вермахта. Предположив такой же % для отпущенных, умерших и отправленных в спецлагеря, получим еще 891х0,78=695 тыс.
Итого: 2734+695=3430 тыс.

Любит К. пожонглировать цифрами в расчете на лохов.
ЕТ: Ну так экспертов по стратегии то у нас всего трое было. Двоих вши заели. Теперь один остался.

>ЕТ: Неужто союзники пленных не считали?
Считали естественно.
Если вы не имеете под рукой цифр по союзникам, подскажу - 2,057,138 было взято в плен на Западно-европейском ТВД по 7.5.45 включительно. Еще порядка 150 тыс. было взято в плен на Средиземноморском ТВД, и около 400 тыс. капитулировало в Италии. Вы можете их тоже в целях пропаганды причислить к пленным.
Всего до 8.5.45 союзники следовательно захватили в плен примерно 2,6 млн.ч.
ЕТ: Это считая отпущенных или нет? (али ни одного не отпустили?) Но не буду придирасничать, и так достаточно. ОК, как Вы изволите выражаться. Итого 3,4+2,6=6 млн. пленных. Я пришел к тому же результату несколько иным путем.

>>Кривошеев эту арифметику проделывает более аккуратно, учитывая кроме капитулировавших 700 тыс. в госпиталях. Разница у него выходит 2,8 млн.
Вы похоже что-то тут недопоняли. Посмотрите с.503, последние пять строк.
ЕТ: Спасибо, понял. Только в последней строке д.б. не «в 1945 г.», а «в мае 1945 г.».

>Да. Сеттеров у него не было и чемоданов. Значит беднее.
>ЕТ: Были, не сумлевайтесь.
Расскажите мне какие были сеттеры у Власова. Ну и про чемоданы тоже бы хотелось.
ЕТ: У Власова не знаю, зато «Можно утверждать, что дача Жукова – настоящий музей. У него вывешено столько каритн известных мастеров, что для четырех из них не хватило места в комнатах и их пришлось повесить на кухне». Было обнаружено 323 меховах изделия, 400 м велюра и шелка [Военный архив, 1993].
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>ЕТ: Ну и как Вы определяете правильность?
Если метод посчета правильный - значит правильно.
ЕТ: Если масло масляное, то это масляное масло.

>ЕТ: Вот видите, максимальную немецкую цифирь советских потерь принимаете безоговорочно.
:-) Это так вы поняли мое "пусть так"? Ну-ну.
ЕТ: Было не "пусть так", а "ОК. Пусть так". Извините, я басурманском жаргоне не силен, но слыхал, что «ОК» означает полное согласие и одобрение.

>>ЕТ: По советским данным (Кривошеев) пленено 7387 тыс. немецких военнослужащих.
>Неверно.
>ЕТ: Что неверно? Что это максимальная советская оценка?
Эта цифра вобще не имеет никакого отношения к количеству взятых в плен,
ЕТ: Это максимальная советская оценка количества взятых в плен. Отношение к количеству у нее точно такое же как у немецкой оценки, про которую Вы заявили ОК. Заметим, что Кривошеев сообщает сведения зарубежной печати: 5200000-5750000 советских пленных. Я привожу Вам не минимальную, а максимальную, даже больше максимальной. Потому мне не понятны Ваши возражения против потолочной цифры советского источника.

зато имеет полное отношение к туфте. Вам, как эксперту по туфте должно быть интересно ,как она получена.
ЕТ: Я никогда не именовал себя экспертом почему бы то ни было. Посему не приписывайте мне то, чего нет.

А получена она т.н. балансовым методом, который в исполнении Кривошеева рождает чудовищ. Вот смотрите. Приходная графа у К. складывается из цифры мобилизованных за 1.6.39-30.4.45 по Мюллеру, плюс число состоявших на службе на 1.3.39, что дает в сумме 21,107 тыс.ч.. Как мы с вами уже выяснили у Мюллера на самом деле в число мобилизованных попали уже состоявшие на службе, т.е. приход у К. завышен на 3,214 тыс.ч.
Далее К. берет расход из Мюллера - 2 млн. демобилизовано для использования в военной промышленности плюс 2,463 тыс.ч. комиссованы и уволены по разным причинам (у Мюллера это число - 438 + 1,630 = 2,068 тыс.ч.; откуда расхождение в 395 тыс.ч. К. не объясняет, хотя ссылается именно на Мюллера).
ЕТ: Не объясняет, как и многое другое. У меня претензии к Кривошееву тоже есть, но сейчас мы о другом.

Всего небоевой убыли следовательно К. насчитывает 4,463 тыс.ч. Заметим, что эта небоевая убыль у Мюллера исчислена на 30.11.44. Небоевую убыль после этой даты К. просто опускает.
ЕТ: Возможно уволенные после 30.11.1944 г. это как раз и есть те самые 395 тыс., которые Вы обнаружили? Тогда они включены у Мюллера в 1900 тыс. убыли за 12.44-4.45. То есть из 1900 тыс. убыли 400 тыс. небоевых, и 1500 тыс. боевых потерь. Вполне реально. Из

Далее, на 9.5.45 в Вермахте осталось 4,100 тыс.ч. в строю, и 700 тыс.ч. в госпиталях, всего следовательно 4,800 тыс.ч.
Отсюда безвозвратные потери исчисленные балансовым методом получаются 11,844 тыс.ч. Из этого числа он вычитает официальные безвозвратные потери 4,457 тыс.ч. (откуда взята эта цифра К. молчит; я полагаю, что это официальная цифра безвозвратных потерь прибл. в 4.2 млн.ч. со с.505 плюс 357 тыс.ч. фольксдойчей и советских граждан). Остаток в 7,387 тыс.ч. он объявляет попавшими в плен.
Хи-хи. По правильному, эта величина называется "остаток". Этот остаток включает в себя пленных за всю войну и дезертиров, демобилизованных и комиссованных за период 1.12.44-9.5.45, а также статистическую погрешность.
ЕТ: Давайте поправим балансовый метод Кривошеева.
Пленено 1.9.39-31.12.44: 1860 тыс.
Пленено 1.1.45-30.4.45: 1010 тыс.
Имелось в строю 1.5.45: 7590 тыс.
Имелось в строю 9.5.45: 4100 тыс.
Потеряно 1-9.45: 7590-4100=3490 тыс.
Считаем, что 490 тыс. убито (это скорее завышено, чем занижено, ибо )
Итого пленено: 1860+1010+3000=5870 тыс. пленных немецких военнослужащих.

Но и эта величина получена с ошибкой. Ошибка в плюс это завышение приходной статьи баланса на 3,214 тыс.ч., ошибка в минус - учет погибших в плену (381 тыс.ч. - в советском, плюс неизвестно сколько в плену союзников) в безвозвратных потерях.
Учитывая это, выходим на цифру остатка 7,387 - 3,214 + 381 = 4,554 тыс.ч., добавить Z тыс.ч. погибших в плену союзников, получим верхнюю оценку числа немецких пленных за период 1.9.39 - 9.5.45 по балансовому методу.
>ЕТ: Коли безоговорочно немецкую потолочную цифирь признали
Я не знаю, потолочная она или нет. Вы ее привели вам и карты в руки -расскажите каким методом она получена, может действительно нет смысла ее принимать.
ЕТ: Вы Кривошеева почитайте и узнаете как.

>ЕТ: Опять трубу к попе приставляете? Что перед табличкой 198 написано прочли? Вам невдомек откуда цифирь 3777,3 тыс. человек взялась?
Вдомек. Смотрите на заголовок таблицы 197 - "Количество военнопленных противника захваченных на советско-германском фронте" далее идет ссылка на 15 листов архивного дела, откуда вероятно этот заголовок и взят.
ЕТ: Может оттуда, но может быть и нет. Возможно за вычетом отпущенных.

>«По донесениям фронтов и отдельных армий, обобщенных в ГШ ВС СССР пленено 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел, после соответствующей проверки освобождено непосредственно на фронте».
А вот это - типичная Кривошеевская туфта.
Неужто ни одного не отпустили? Этого не может быть. Скажем, пленили румын, а тут Румыния на нашу сторону переметнулась. Зачем пленных румын в лагеря отправлять, даром кормить, когда самим жрать нечего? Направить в свои части, пущай с немцами воюют, вину искупают. Или фольксштурмовцев взятых в мае 1945 г. нафига в лагеря отправлять? Но ведь для КА мы отпущенных считаем.

Несмотря на то, что таблица 197 озаглавлена "Количество военнопленных ЗАХВАЧЕННЫХ ...", он пытается представить, что это "количество военнопленных НАПРАВЛЕННЫХ в тыловые лагеря НКВД". Это есть ложь и свист. В книжке "Военнопленные в СССР 1939-1956" в приложении 11 дана таблица военнопленных направленных в лагеря с западных фронтов.
За 22.6.41-31.12.45 поступило 3,250,151 человек, в том числе 2,520,294 военнослужащих вермахта, остальные из армий стран-саттелитов.
А количество захваченных за этот период было 5,370,415 (см. табл. 197 и 202), что напрочь опровергает его утверждение, что расхождение между таблицами 197 и 198 составляет всего 291 тыс.ч.
ЕТ: При чем тут табл. 197 и табл. 202? Сложившие оружие после капитуляции военнопленными не считаются и к военным потерям отношения не имеют. Вот Вам роспись «по-Кривошееву» количества пленных.
До 9.5.45 г. пленено 4377 тыс.
Из них отпущено 600 тыс.
Не отпущено (табл.197): 3777 тыс.
Из них:
Умерло в пути: 57 тыс.
Попало в спецлагеря: 234 тыс.
Попало в обычные лагеря (табл.198): 3486 тыс.
В т.ч.
Вермахта: 2734 тыс.
Сателлитов: 752 тыс.
Из общего количества в лагерях 78% из Вермахта. Предположив такой же % для отпущенных, умерших и отправленных в спецлагеря, получим еще 891х0,78=695 тыс.
Итого: 2734+695=3430 тыс.

Любит К. пожонглировать цифрами в расчете на лохов.
ЕТ: Ну так экспертов по стратегии то у нас всего трое было. Двоих вши заели. Теперь один остался.

>ЕТ: Неужто союзники пленных не считали?
Считали естественно.
Если вы не имеете под рукой цифр по союзникам, подскажу - 2,057,138 было взято в плен на Западно-европейском ТВД по 7.5.45 включительно. Еще порядка 150 тыс. было взято в плен на Средиземноморском ТВД, и около 400 тыс. капитулировало в Италии. Вы можете их тоже в целях пропаганды причислить к пленным.
Всего до 8.5.45 союзники следовательно захватили в плен примерно 2,6 млн.ч.
ЕТ: Это считая отпущенных или нет? (али ни одного не отпустили?) Но не буду придирасничать, и так достаточно. ОК, как Вы изволите выражаться. Итого 3,4+2,6=6 млн. пленных. Я пришел к тому же результату несколько иным путем.

>>Кривошеев эту арифметику проделывает более аккуратно, учитывая кроме капитулировавших 700 тыс. в госпиталях. Разница у него выходит 2,8 млн.
Вы похоже что-то тут недопоняли. Посмотрите с.503, последние пять строк.
ЕТ: Спасибо, понял. Только в последней строке д.б. не «в 1945 г.», а «в мае 1945 г.».

>Да. Сеттеров у него не было и чемоданов. Значит беднее.
>ЕТ: Были, не сумлевайтесь.
Расскажите мне какие были сеттеры у Власова. Ну и про чемоданы тоже бы хотелось.
ЕТ: У Власова не знаю, зато «Можно утверждать, что дача Жукова – настоящий музей. У него вывешено столько каритн известных мастеров, что для четырех из них не хватило места в комнатах и их пришлось повесить на кухне». Было обнаружено 323 меховах изделия, 400 м велюра и шелка [Военный архив, 1993].
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

Из "во-первых", "во-вторых" и "в-третьих" релевантно только "во-вторых". "Во-первых" не релевантно потому, что таблица заявлена как таблица потерь за 1.1.45-30.4.45, т.е. содержит ровно то, что должан содержать. Претензия что в нее не включены потери за 1.5-11.5.45 довольно странна :-). "В-третьих" нерелевантно потому, что при использовании разных стат.методов неизбежна статистическая погрешность. Т.е. значения полученные разными методами И НЕ ДОЛЖНЫ совпадать.

Что же касается "во-вторых", то понятно что любой расчетный метод несовершенен и не может заменить собой стат.данных. Но данных-то нет. В принципе я согласен с К., что вероятно действительные потери больше этих расчетных.

>ЕТ: Если масло масляное, то это масляное масло.

Совершенно с вами согласен.

>ЕТ: Было не "пусть так", а "ОК. Пусть так". Извините, я басурманском жаргоне не силен, но слыхал, что «ОК» означает полное согласие и одобрение.

"ОК" означает много чего. В данном случае - "вас понял".

>>>ЕТ: По советским данным (Кривошеев) пленено 7387 тыс. немецких военнослужащих.
>>Неверно.
>>ЕТ: Что неверно? Что это максимальная советская оценка?
>Эта цифра вобще не имеет никакого отношения к количеству взятых в плен,
>ЕТ: Это максимальная советская оценка количества взятых в плен.

Нет. Это арифметическая величина разницы между числом мобилизованных, числом уволенных и дезертировавших и числом убитых. К количеству взятых в плен отношения не имеет.

> Отношение к количеству у нее точно такое же как у немецкой оценки

Вы утверждаете, что немецкая оценка получена путем, изложенным выше? Это сказано в том источнике, откуда вы ее взяли?

>ЕТ: Я никогда не именовал себя экспертом почему бы то ни было. Посему не приписывайте мне то, чего нет.

Эксперт - человек обладающий специальными знаниями. Вы обладаете специальными знаниями и умениями:

- по приставлению трубы к слепому глазу, за что даже получили кличку "Нельсон"

- по выискиванию "тухты" где угодно, даже там где ее нет.

Так что ничего я вам не приписываю.

>Я не знаю, потолочная она или нет. Вы ее привели вам и карты в руки -расскажите каким методом она получена, может действительно нет смысла ее принимать.
>ЕТ: Вы Кривошеева почитайте и узнаете как.

Вы приведя эту цифру сослались не на Кривошеева, а на другой источник. Почему вы предлагаете мне искать метод получения этой цифры в Кривошееве?

>А вот это - типичная Кривошеевская туфта.
>ЕТ: Неужто ни одного не отпустили? Этого не может быть.

Отпустили, конечно. Число направленых в лагеря НКВД каждый год меньше числа взятых в плен по отчетам фронтов. Отпускали и направленных в лагеря.

>ЕТ: При чем тут табл. 197 и табл. 202? Сложившие оружие после капитуляции военнопленными не считаются

Как это не считаются? У нас считались. См. заголовок таблицы 202. в 1945 в лагеря НКВД было направлено примерно 2,3 млн. человек. Тогда как взято в плен до 9.5.45 было 1,9 млн.

>Если вы не имеете под рукой цифр по союзникам, подскажу - 2,057,138 было взято в плен на Западно-европейском ТВД по 7.5.45 включительно.
>ЕТ: Это считая отпущенных или нет?

Считая.

> Итого 3,4+2,6=6 млн. пленных.

Неверно. 3 + 2,6 = 5,6 млн.ч. Это включая капитулировавших в Италии. Без них - 3 + 2,2 = 5,2 млн.ч.

>Расскажите мне какие были сеттеры у Власова. Ну и про чемоданы тоже бы хотелось.
>ЕТ: У Власова не знаю, зато «Можно утверждать, что дача Жукова

"В-третьих" нерелевантно потому, что при использовании разных стат.методов неизбежна статистическая погрешность. Т.е. значения полученные разными методами И НЕ ДОЛЖНЫ совпадать.
ЕТ: Но мы же взялись сравнивать СССР и Германию, где используются явно разные методы подсчета. Но мы с Вами бьемся за каждую тыщу, хотя погрешность (по Вашему) в сотни тысяч.

Что же касается "во-вторых", то понятно что любой расчетный метод несовершенен и не может заменить собой стат.данных. Но данных-то нет. В принципе я согласен с К., что вероятно действительные потери больше этих расчетных.
ЕТ: ну ладно хоть в чем-то согласились. Со своей стороны готов пойти навстречу и признать, что поскольку погрешность в сотни тысяч, то лишено смысла говорить о том больше или меньше числа с той и другой стороны. Следует говорить о порядках. Количество пленных СССР и Германии одного порядка. Это вы будете оспаривать? На этом можно остановится. Считайте что это предложение ничьей.

>ЕТ: Если масло масляное, то это масляное масло.
Совершенно с вами согласен.
ЕТ: Я знал что Вы согласитесь. Коли у Вас Земля имеет фигуру геоида, а геоид это фигура Земли, то какую фигуру имеет эксперт по стратегии? Экспертоида?

>ЕТ: Было не "пусть так", а "ОК. Пусть так". Извините, я басурманском жаргоне не силен, но слыхал, что «ОК» означает полное согласие и одобрение.
"ОК" означает много чего. В данном случае - "вас понял".
ЕТ: O.K. = all correct. All = все. Correct = правильно, точно. ОК= все правильно, все точно. Это дословно. Другие значения даваемые англицким словарем: все в порядке, хорошо, ладно. Вашего значения в словаре нет.
Почему я вообще должен смотреть в басурманские словари и уличать эксперта в невежестве? Вы общаетесь с русским человеком на Военно-историческом Форуме Русского журнала и обсуждение всяких там ОК-еев является таким же оффтопиком, как и биология. Так что ежели Вы хотите, чтобы Вас правильно понимали, то извольте на русском военном форуме выражаться по русски понятно, и по военному недвусмысленно. Сказали бы Вы старшине: «О-кей…»

>>>ЕТ: По советским данным (Кривошеев) пленено 7387 тыс. немецких военнослужащих.
>>Неверно.
>>ЕТ: Что неверно? Что это максимальная советская оценка?
>Эта цифра вобще не имеет никакого отношения к количеству взятых в плен,
>ЕТ: Это максимальная советская оценка количества взятых в плен.
Нет. Это арифметическая величина разницы между числом мобилизованных, числом уволенных и дезертировавших и числом убитых. К количеству взятых в плен отношения не имеет.
> Отношение к количеству у нее точно такое же как у немецкой оценки
Вы утверждаете, что немецкая оценка получена путем, изложенным выше? Это сказано в том источнике, откуда вы ее взяли?
ЕТ: Я того источника не видел.

>ЕТ: Я никогда не именовал себя экспертом почему бы то ни было. Посему не приписывайте мне то, чего нет.
Эксперт - человек обладающий специальными знаниями. Вы обладаете специальными знаниями и умениями:
- по приставлению трубы к слепому глазу, за что даже получили кличку "Нельсон"
ЕТ: Как нехорошо. Зачем Вы приписываете кому-то кличку, придуманную Вами? Ежели будете отпираться, то я не поленюсь и найду в архивах тот Ваш пост. А называли меня и похлеще, и индюком, и пидором, в общем все что на свете существует плохого это все я. Уже писал, что воспринимаю подобное положительно. К обзыванию переходят тогда, когда обычные аргументы иссякают. Возразить-то хочется, а нечего. Кровь кипит и ругаются «нельсонами» да «пидорами» в меру своего воспитания. Когда матерятся футболисты? Когда гол пропускают. Когда моряки? Когда торпеду в борт получают. Как мне судить попала моя торпеда или промахнулась? Вот по ругани и сужу. Как забивший гол расцеловать матерящегося соперника хочет. Потому и злобы ни кого не держу. А от меня еще никто никогда в свой адрес оскорблений не слыхал. Делайте выводы.

- по выискиванию "тухты" где угодно, даже там где ее нет.
ЕТ: Вы заранее знаете, что нет?

Так что ничего я вам не приписываю.
ЕТ: Вы авторство клички «нельсон» неким другим приписываете. Уж коли назвались в другой ветке честным, так и признайте свое авторство. Дмитрий Козырев честнее Вас и авторство клички «индюк» признал и извинился.

>Я не знаю, потолочная она или нет. Вы ее привели вам и карты в руки -расскажите каким методом она получена, может действительно нет смысла ее принимать.
>ЕТ: Вы Кривошеева почитайте и узнаете как.
Вы приведя эту цифру сослались не на Кривошеева, а на другой источник. Почему вы предлагаете мне искать метод получения этой цифры в Кривошееве?
ЕТ: Потому что он об этом пишет.

>А вот это - типичная Кривошеевская туфта.
>ЕТ: Неужто ни одного не отпустили? Этого не может быть.
Отпустили, конечно. Число направленых в лагеря НКВД каждый год меньше числа взятых в плен по отчетам фронтов. Отпускали и направленных в лагеря.
ЕТ: Вот Кривошеев и говорит, что 600 тыс. отпустили.

>ЕТ: При чем тут табл. 197 и табл. 202? Сложившие оружие после капитуляции военнопленными не считаются
Как это не считаются? У нас считались. См. заголовок таблицы 202.
ЕТ: Именно туда и смотрю: «плененных советскими войсками с 1 по 9 мая 1945 г. и капитулировавших после войны». То есть во время войны, до 9 мая ПЛЕНЕННЫЕ, а в мирное время, после 9 мая КАПИТУЛИРОВАВШИЕ. Это разные понятия и потому термины разные. Смотрим в заголовок табл. 198: «Сведения о количестве военнопленных», но нет сведений о количестве капитулировавших в лагерях.

в 1945 в лагеря НКВД было направлено примерно 2,3 млн. человек. Тогда как взято в плен до 9.5.45 было 1,9 млн.
ЕТ: Откуда эти цифры?

>Если вы не имеете под рукой цифр по союзникам, подскажу - 2,057,138 было взято в плен на Западно-европейском ТВД по 7.5.45 включительно.
>ЕТ: Это считая отпущенных или нет?
Считая.
ЕТ: Сколько отпущено, и сколько учтено в лагерях?

> Итого 3,4+2,6=6 млн. пленных.
Неверно. 3 + 2,6 = 5,6 млн.ч. Это включая капитулировавших в Италии. Без них - 3 + 2,2 = 5,2 млн.ч.
ЕТ: А какого рожна без них, коли им уж так не терпелось в плен, что нескольких дней дождаться не смогли? Али это признак высокой морали?

>Расскажите мне какие были сеттеры у Власова. Ну и про чемоданы тоже бы хотелось.
>ЕТ: У Власова не знаю, зато «Можно утверждать, что дача Жукова
Нерелевантно.
ЕТ: Я Вас умоляю…

В Германии награбил. У Власова такой возможности не представилось. А в 1941 у Жукова думаю на даче такого не водилось.
ЕТ: И чемодана даже не было? В вещмешке мыльницу носил?
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

Давайте остановимся. То, что количество советских и немецких военнослужащих попавших в плен в период 22.6.41-9.5.45 числа одного порядка можно считать установленым.

>ЕТ: Почему я вообще должен смотреть в басурманские словари

Вы, естественно, не должны. Это чисто по желанию. Хотите узнать больше - смотрите в словари. Не хотите - живите так.

>ЕТ: обсуждение всяких там ОК-еев является таким же оффтопиком, как и биология.

Своершенно согласен. Все не могу взять в толк, чегой-то вы взялись на Военно-Историческом Форуме "всякие ОК-еи" обсуждать?

>ЕТ: Я того источника не видел.

Не удивлен.

>ЕТ: Как нехорошо. Зачем Вы приписываете кому-то кличку, придуманную Вами?

Всякую кличку кто-нибудь сначала придумывает. Так вышло, что эту придумал я. И удачно ведь придумал! Все подхватили.

>ЕТ: А называли меня и похлеще, и индюком, и пидором

Ну это не клички, просто оскорбления от переизбытка эмоций.

>в 1945 в лагеря НКВД было направлено примерно 2,3 млн. человек. Тогда как взято в плен до 9.5.45 было 1,9 млн.
>ЕТ: Откуда эти цифры?

Я вам уже приводил ссылку выше по ветке.

>ЕТ: И чемодана даже не было? В вещмешке мыльницу носил?

>Давайте остановимся. То, что количество советских и немецких военнослужащих попавших в плен в период 22.6.41-9.5.45 числа одного порядка можно считать установленым.

Э-э-э-э-э, НЕТ! Как же это здесь-то останавливаться-то???? "Забыл ты нешто?" С чего всё началось-то???
Дело в том что одна из "теорий" господина Темежникова, которую он как раз здесь и "двигал" --- это "моральное превосходство советского человека". Превосходство Над всеми. И особенно над, натурально, немцами. И строилась эта "теория" именно на том что "а немцев в плен попало больше".

>> Судить о моральном превосходстве по количеству пленных - это глупость. Количество пленных определяется боевыми качествами противостоящих строн, из коих моральные - лишь один из слагаемых (хотя и немаловажный). Какие-то выводы о моральном превосходстве по количеству пленных можно делать лишь в том случае, если принято, что прочие боевые качества сторон примерно равны. Здесь же, видимо, не тот случай: боевые качества РККА и вермахта отличались не в пользу РККА. В 1941 г. - очень сильно, потом разница постепенно сокращалась, и лишь в 1944-45 можно говорить (что можно оспаривать как в ту, так и в другую сторону) о примерном паритете. Так что дискутируемый тезис о моральном превосходстве на основе оценки количества пленных "не катит" прежде всего методологически.

>А теперь что же у нас получается-то??? А выясняется вдруг что "ЕТ: Количество пленных СССР и Германии одного порядка." И тогда какой же вывод-то, А????
>Неужто тот что "Моральные качества советского и немецкого солдата --- одного порядка"???? Ведь так получается-то, по Темежниковой-то "теории".... А можем ли мы такое допустить????
>Нет, не можем!!! Потому останавливаться на достигнутом никак нельзя

>> Если нельзя останавливаться на достигнутом, то что делать дальше?
(Разумеется, чисто предположительно, ибо мы имеем дело с риторическим оборотом речи, подающем гипотетическую позицию оппонента, задавшего исходный тезис дискуссии)

Вот это Вы Темежникову скажите.
Замечу в скобках что виноват-то здесь отчасти как раз я :(((( Дело в том что лет этак пять назад я, уж и не помню по какому поводу, выдвинул тезис о том что отношение к войне и немцам советских солдат в массе к лету 1942 координально изменилось, в то время как летов 1941 особого желания воевать и умирать у тех же солдат незаметно. Ну и как иллюстрацию (не доказательство а именно иллюстрацию) привёл напр сравнение стойкости бойцов попавшей в окружение 2УдА: по немецким цифрам окружили они 130 тыс но пленили только 30 -- остальные погибли -- утверждают что там весь район потом ужасно ванял разложением. Или тот же Севастополь можно взять, и сравнить с Вязьмой или Киевом, где сколько окружили -- столько и взяли.

Так вот, научи дурака Богу молится -- так он и лоб разобьёт: Темежников мою иллюстрацию (согласитесь, вполне корректную) "творчески развил" и начал применять к месту и некместу (впрочем, к месту там не было ни разу!)

>>> Количество пленных определяется боевыми качествами противостоящих строн, из коих моральные - лишь один из слагаемых (хотя и немаловажный).

И опять неверно! Если сторона проиграла, то невзирая на "боевые качества" в плен солдат этой стороны попадёт очень много. Что и случилось с немцами.

>>> Какие-то выводы о моральном превосходстве по количеству пленных можно делать лишь в том случае, если принято, что прочие боевые качества сторон примерно равны.

Выводы можно делать (с огромной осторожностью) если Вы берёте бойцов одной и той же армии в сходных условиях. Или даже разных армий --- но опять в сходных условиях. Вот условия --- 2УдА и окружение под Вязьмой --- во многом сходны ИМХО. А поведение бойцов разное совершенно.

>>> Здесь же, видимо, не тот случай: боевые качества РККА и вермахта отличались не в пользу РККА. В 1941 г. - очень сильно, потом разница постепенно сокращалась, и лишь в 1944-45 можно говорить (что можно оспаривать как в ту, так и в другую сторону) о примерном паритете. Так что дискутируемый тезис о моральном превосходстве на основе оценки количества пленных "не катит" прежде всего методологически.

>>Нет, не можем!!! Потому останавливаться на достигнутом никак нельзя

>>> Если нельзя останавливаться на достигнутом, то что делать дальше?

А-а-а-а-а!!!
Как "что"??? Темежников здесь свистит соловьём что де "никто его не поймал" и "никто не смог"??? Свистит!!! У Куртукова "капитуляцию" принимиать собирается (по собственной, замечу, глупости)??? Србирается, собирается!!! Так вот Куртуков его уже дважды "поймал" на прямой подтасовке фактов. Значить нужно добивать врага --- в его собственном логове.

Совершенно согласен. Однако в этой подветке разговор о количестве пленных зашел в ином контексте:

Евгений привел цитату некого германского генерала, о том, что японцы дескать совсем не боятся смерти, а русские почти столь же неустрашимы.

>ЕТ: Почему я вообще должен смотреть в басурманские словари
Вы, естественно, не должны. Это чисто по желанию. Хотите узнать больше - смотрите в словари. Не хотите - живите так.
ЕТ: Рад бы так, но не получается с Вами, коли Вы употребляете слова не понимая их смысла. Со своей высокой экспертно-стратегической колокольни всех непонимающих Ваши мудрствования дураками считаете, а на деле просто не можете правильно до собеседника мысль довести из-за плохого владения словарным запасом. «Ты, Федя, пропагандистом в состоянии не быть» [А.Райкин].

>ЕТ: обсуждение всяких там ОК-еев является таким же оффтопиком, как и биология.
Своершенно согласен. Все не могу взять в толк, чегой-то вы взялись на Военно-Историческом Форуме "всякие ОК-еи" обсуждать?
ЕТ: Все пытаюсь эксперта понять.

>ЕТ: Я того источника не видел.
Не удивлен.
>ЕТ: Как нехорошо. Зачем Вы приписываете кому-то кличку, придуманную Вами?
Всякую кличку кто-нибудь сначала придумывает. Так вышло, что эту придумал я. И удачно ведь придумал! Все подхватили.
ЕТ: Не все. А кто подхватил, так не от большого ума. В Ваш адрес тоже оскорбления сыпались, но у меня хватало ума (и в дальнейшем хватит, обещаю) не повторять их.

>ЕТ: А называли меня и похлеще, и индюком, и пидором
Ну это не клички, просто оскорбления от переизбытка эмоций.
ЕТ: Абсолютно как и Ваше. И не столько от переизбытка, сколько от отсутствия конструктивной аргументации. Как и Ваше.

>в 1945 в лагеря НКВД было направлено примерно 2,3 млн. человек. Тогда как взято в плен до 9.5.45 было 1,9 млн.
>ЕТ: Откуда эти цифры?
Я вам уже приводил ссылку выше по ветке.
>ЕТ: И чемодана даже не было? В вещмешке мыльницу носил?
Откуда мне знать? С чем попал в плен, в том и носил. Если с вещмешком в плен попал, значит в вещмешеке. Если с чемоданом - значит в чемодане.
ЕТ: Заметим только что про чемоданы и сеттеров Шульман пишет именно потому, что это характеризует беспринципность немецких офицеров. Пусть не чемоданы, пусть не сеттера с удочками, но хоть что-нибудь, что характеризовало бы беспринципность советских пленных командиров.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

Эт вы соврали. Такого, чтобы я употреблял в беседе с вами слово, не понимая его смысла, не случалось.

>Своершенно согласен. Все не могу взять в толк, чегой-то вы взялись на Военно-Историческом Форуме "всякие ОК-еи" обсуждать?
>ЕТ: Все пытаюсь эксперта понять.

Нет, Евгений, тут вы неискренни либо со мной, либо с самим собой. Не понять вы меня пытаетесь, а уесть. Иногда получается, чаще нет. Однако в любом случае, как только вы с обсуждения топика, или на худой конец методов ведения дискуссии (что еще приемлимо), вы сворачивате на выяснение "а ты кто такой", или "а ты не так сказал", так я сразу понимаю, что я вас, по вашему выражению, "урыл" и аргументы у вас кончились.

Можно спокойно перейти к развлекательной части.

>ЕТ: А кто подхватил, так не от большого ума. В Ваш адрес тоже оскорбления сыпались