Превентивными действиями в ответ на угрозу со стороны Германии были бы наступательные операции направленные на срыв немецких планов нападения. Но как нам изветсно, таких операций СССР не проводил. Непонятно тогда о каких "превентивных действиях" идет речь?

>3. Из пп.1 и 2 непосредственно следует, что и Германия, и СССР, готовились напасть друг на друга в 1941 г.

"Наступательные операции, направленные на срыв немецких планов нападения" - это "финальная точка", на которую могли быть ориентированы действия СССР в 1941 г.

Вариантов два. Действия СССР в 1941 г. были:
а) вынужденные - подготовка наступательных операций, направленных на срыв немецких планов нападения.
б) самодостаточные - подготовка наступательных операций вне зависимости от действий противника.

Точно такие же варианты и для немцев.

Для немцев вариант А не проходит - им о советских планах ничего не было известно. Готовились напасть.

Для СССР вариант А тоже не проходит - о скором нападении Германии никто не помышлял.

1. Их (вариантов) было больше чем два.

2. Ваш вариант б) немотивирован. Непонятно зачем СССР нападать на Геманию в 1941 году, если угрозы со стороны Германии нет.

>Отсюда повторно: если немцам отказано в варианте А и приписывается вариант Б, то и для СССР необходимо придерживаться того же.

Совершенно нелогично. Вы пропускаете предпосылку, необходимое условие, от этого вся логика теряется.

Правильно будет так: ЕСЛИ СССР готовил наступление в 1941, то при условии отсутсвия угрозы нападения Германии это не было превентивной акцией.

>1. Их (вариантов) было больше чем два.

Например?

>2. Ваш вариант б) немотивирован. Непонятно зачем СССР нападать на Геманию в 1941 году, если угрозы со стороны Германии нет.

В вашу лузу - "непонятно зачем Германии нападать на СССР, если угрозы со стороны СССР нет".

>>Отсюда повторно: если немцам отказано в варианте А и приписывается вариант Б, то и для СССР необходимо придерживаться того же.

>Совершенно нелогично. Вы пропускаете предпосылку, необходимое условие, от этого вся логика теряется.

Какое условие?

>Правильно будет так: ЕСЛИ СССР готовил наступление в 1941, то при условии отсутсвия угрозы нападения Германии это не было превентивной акцией.

>Тут однако не выполняются оба условия. Во-первых нам неизвестно, готовил ли СССР нападение на Германию в 1941,

До 22 июня никому не было известно, что Германия готовила нападение на СССР. Отсюда - разве не готовила?

> во-вторых об угрозе нападения Германии высшему руководству СССР все уши прожужжали.

Зачем Германии нападать на СССР очень подробно объяснил Гитлер выступая перед своими генералами. Угроза нападения со стороны СССР в 1941 г. в этом объяснении не фигурирует.

>До 22 июня никому не было известно, что Германия готовила нападение на СССР.

Как это никому? Было известно куче людей. Начиная от Гитлера и заканчивая команидирами вермахта разных уровней.

>> во-вторых об угрозе нападения Германии высшему руководству СССР все уши прожужжали.
>Кто?

>Читать, читать и еще раз читать. Прочитайте сначала какие-нибудь книжки по теме, многие вопросы сами собой отпадут. Начните например со сборника документов "1941 год".

Как и обещал, на сайте разместил критику Исаева "Антисуворов" и фрагмент постингов Петра Тона с этого форума ( http://www.i.com.ua/~zhistory/isaev.htm , http://www.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm )

Уже успел получить отзыв, что вся моя писанина - это бред. Например такое:

>А подход к опровержению никак >кроме как бредом назвать нельзя.
>Например такое ключевое "объяснение":

z> Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне,
z> ни наступлению.
z>
z> Т.е. получается, что планов не было никаких и войска размещались
z> абы как. Так были планы или не были?
>Исаев писал, что к началу
>войны "Конфигурация и состав войск
>РККА у границы не отвечали ни
>обороне, ни наступлению.", т.к.
>ИХ ТАМ БЫЛО СЛИШКОМ МАЛО.
>Не успели они ещё разместиться

Ну да, не успели...

А что касается, "читать-перечитывать", в т.ч. "1941", могу посоветовать обратить внимание на совещание у Сталина 24 мая 1941 (в субботу). Про "Соображения..." от 15 мая 1941 споры попадаются, но что-то не слышно насчет совещания 24.05.41. Наверно, командующие западных ОВО у Сталина обсуждали ход соцсоревнования по боевой и политической подготовке... (тоже важное дело...)

• Критика "Антисуворова"

А вы с этим несогласны? По-моему поток слов лишенный логики - это бред. У вас наблюдается в чистом виде.

> Например такое:

Да, например такое:

>КЗ: Т.е. получается, что планов не было никаких и войска размещались абы как.

Видите ли, из того, что "конфигурация не соответствовала ни наступлению ни обороне" никак не следует, что планов наступления или обороны не было, или что войска размещались кое как.

Пример - если войска размещаются в местах постоянной дислокации мирного времени, такое их размещение не соответствует ни задачам наступления, ни задачам обороны, но не является "расположением абы как" и нисколько не свидетельствует об отсутствии планов наступления или обороны.

Отсюда непредвзятому наблюдателю видно, что ваша фраза есть набор слов, лишенный логики, иначе говоря - бред.

>Согласны?

Сожалею, что я не увидел в Ваших словах дифференциалов и интегралов - которые (по мнению А.В.Исаева, "Антисуворов") только и могут что-то доказать. А что касается "здравого смысла" и "логики", то они (опять же по его мнению) приводят только к развесистой клюкве. И вообще "здравый смысл" и "логику" (и опять же по его мнению) надо выбросить в мусорную корзину.

>Вы согласны? (С великим антирезунистом)

Желаю эти его слова вынести в эпиграф всему вашему форуму - так держать!

• жистори

Вот типичный пример. При чем тут дифференциалы и интегралы, кто бы о них не говорил? Связь с темой обсуждения отсутсвует. Бред.

> которые (по мнению А.В.Исаева, "Антисуворов") только и могут что-то доказать.

Могу только констатировать ваше неумение читать. Исаев нигде не утверждает, что что либо доказывать можно только с помощью дифференциалов и интегралов.

> А что касается "здравого смысла" и "логики", то они (опять же по его мнению) приводят только к развесистой клюкве.

См. выше. Очередной дефект восприятия. Исаев этого тоже в своей книге не утверждает. И после этого вы удивляетесь, что вашу писанину называют бредом?

>И вообще "здравый смысл" и "логику" (и опять же по его мнению) надо выбросить в мусорную корзину.

>См. выше. Очередной дефект восприятия. Исаев этого тоже в своей книге не утверждает. И после этого вы удивляетесь, что вашу писанину называют бредом?

Замечу, Вы плохо читаете первоисточники классиков научного антирезунизма. (Между прочим, в свое время В.Суворов советовал читать книжки от корки до корки) Извините, не мои слова, но цитаты из:

Исаев Алексей Валериевич
"АНТИСУВОРОВ",
( http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/18.html )

ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
НЕ НУЖНО ЛОМИТЬСЯ В ОТКРЫТУЮ ДВЕРЬ. В ЗАЩИТУ ТРАДИЦИОННОЙ ИСТОРИИ ОТ ПОП-МИФОТВОРЧЕСТВА

. . . . .
Но нельзя понять принципов решения дифференциальных уравнений, изучив только правила сложения и умножения. Нужно прочитать хотя бы учебник алгебры и начала анализа для старших классов, преодолев отвращение перед скучными «кривульками» интегралов. Когда научное исследование заменяется полетом фантазии, базовые знания — «здравым смыслом» и «логикой», ничего, кроме развесистой клюквы, получиться не может.

Помимо безотказной формы книги «История для чайников», «История для домохозяек» или, если угодно, «История для тетенек с французского телевидения» есть и еще один аспект. Одним из источников популярности Владимира Богдановича является представление в выгодном свете не слишком приятных для национальной гордости событий лета 1941 г. При этом отрицательные эмоции направляются на социально одобренного врага — коммунистов: «Если бы Сталин не готовил завоевание Европы, мы бы немцам задали! Перекопали бы всю границу, заминировали все мосты и остановили легкие и устаревшие немецкие танки нашими супер-пупер KB и Т-34» или: «Еще две недели, и мы дали бы немцам дрозда». Это удобные для самоуспокоения мифы, но никакого отношения к действительности они не имеют. Официальная версия сложнее, скучнее, не всегда льстит национальному самолюбию, а тем более сиюминутным фобиям и предрассудкам. В. Суворов пытается подстроить свою теорию в привычные убаюкивающие мифы. Достаточно характерное высказывание из этой оперы:

«Одно из двух: найдем объяснения непонятных действий Жукова (Кудрявцева, Сталина, Ватутина, Василевского, Берия и пр.) и объявим его злым гением или не найдем причины его действий и объявим дураком, но в любом случае пора позор разгрома снимать с головы нашего народа. И если все упирается в глупость, то пора позор возложить на какую-то глупую голову персонально. Не можем мы позволить кремлевской пропаганде чей-то персональный просчет (или преступный замысел) перекладывать на наш народ, на всех нас и наших потомков». ( «Последняя республика», глава 14).
История в отличие от, например, хиромантии и астрологии, не сгибается в позе «Чего изволите?». История — это отражение грубой реальности прошедших веков и десятилетий. В ней есть свои горькие и страшные страницы. На мой взгляд, неприятные страницы в истории любого народа неизбежны. Желание выдумать вместо них мифы объяснимо, но вряд ли имеет смысл претворять это желание в жизнь. Американский историк Уолтер Лорд написал о Перл-Харборе книгу, которую назвал «День позора». Такой же «день позора» для нас 22 июня 1941 г. Это грустно, это неприятно, но это факт, и от него никуда не денешься. Прятать, подобно страусам, голову в песок сладких мифов — малодушно и глупо.

Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня тренеров Дворца пионеров.
=====================

Выводы из этих цитат А.В.Исаева:

1. Слабенький оказался "пионер Вовочка", однако.

2. Использование «здравого смысла» и «логики», никуда, кроме как к развесистой клюкве не приводит.

3. Искать логические объяснения - мифотворчество.

(Протестов не будет? Что это МОИ мысли? Я требую статисфакции!!!)

Ну а отсюда и недалеко до интегралов как до основы научной историографии...

• жистори

На самом деле, источник популярности Суворова вовсе не в этом, а в его Теории Двух Злодеев (т е Гитлера и Сталина). ИМХО, Суворов, будучи перебежчиком, писал прежде всего в расчете на западный рынок для своих книг, где его "окончательное развенчание" Сталина (как злодея, собиравшегося завоевать Европу, а вовсе не лидера страны, подвергшейся нападению фашистов) в период апофигея Холодной Войны нашло повышенный спрос. Вот цитаты из его интервью:

"Я показал, что Сталин виновен в развязывании Второй мировой войны никак не меньше Гитлера. Моя мысль проста: если Гитлер — людоед, то из этого вовсе не следует, что Сталин вегетарианец. Получается, что западные демократии помогли людоеду Сталину не только выжить, но и захватить пол-Европы. Западным политикам, идеологам, историкам такая версия очень не нравится."

Здесь он врет, разумеется. Как раз такая версия на Западе и могла найти спрос. Вот версия Тейлора не нравится, поэтому его кличут "ревизионистом."

Когда научное исследование заменяется полетом фантазии, базовые знания — «здравым смыслом» и «логикой», ничего, кроме развесистой клюквы, получиться не может.
==================

Игорь Куртуков:

Поток слов лишенный логики - это бред
===============

Вывод: книги А.В.Исаева - БРЕД и РАЗВЕСИСТАЯ КЛЮКВА.

Подпись: И.Куртуков

>Когда научное исследование заменяется полетом фантазии, базовые знания — «здравым смыслом» и «логикой», ничего, кроме развесистой клюквы, получиться не может.

Немного о кавычках. Кавычки используются для выделения прямой речи, заглавий, цитат, а также слов употребленных в условном или ироничном сысле.

Т.е. без кавычек прицитировання фраза звучала бы так:

"Когда научное исследование заменяется полетом фантазии, базовые знания — так называемым здравым смыслом и так называемой логикой, ничего, кроме развесистой клюквы, получиться не может"

Так понятно? Не все знают правила русского языка, поэтому разьясняю.

Теперь немного а здравом смысле и логике без кавычек.

Логика несомненно могучий инструмент познания. Но имеет свою, довольно ограниченую, область применения. А именно: задает нам правила получения новых истинных утверждений из уже известных истинных утверждений. Начальной же ступенькой всех логических выводов должны служить УСТАНОВЛЕННЫЕ ФАКТЫ. В процессе установления фактов аппарат логики почти не используется, используются принятые в данной науке методы - например, эксперимент в естественных науках или критика источников в истории.

Совокупность установленных фактов, как раз и образуат те самые базовые знания о которых говорит Алексей. Эти базовые знания и должны служить основанием логичеких конструкций. Фольк-хистория же (в т.ч. В.Суворов) часто поступает наоборот - отвергает установленные факты исxодя из каких-то логических (а чаще даже "логических") построений.

Область применения здравого смысла (без кавычек) и того уже. В процессе исторического исследования обычно сначала происxодит отбор фактов, затем построение версий, обьясняющих эти факты, затем - проверка версий, например поиск фактов предсказываемых этой версией или наоборот, фактов ей противоречащих.

Так вот здравый смысл используется здесь только на этапе построения версий - и все. Здравый смысл нельзя использовать для отрицания установленных фактов, чем вовсю грешит фольк-хистория.

>Совокупность установленных фактов, как раз и образуат те самые базовые знания о которых говорит Алексей. Эти базовые знания и должны служить основанием логичеких конструкций. Фольк-хистория же (в т.ч. В.Суворов) часто поступает наоборот - отвергает установленные факты исxодя из каких-то логических (а чаще даже "логических") построений.

Не озвучите ли УСТАНОВЛЕННЫЕ ФАКТЫ, кои "исходя из каких-то логических построений" отвергает В. Суворов?
Хотя бы ОДИН таковой. Не затруднит?

Вместе с тем попрошу Вас не путать понятие УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ с понятием ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ФАКТЕ, сформированное в общественном сознании официальной (или - официозной) ВЕРСИЕЙ событий.

>Здравый смысл нельзя использовать для отрицания установленных фактов, чем вовсю грешит фольк-хистория.

Согласен.
Например:
А. 22 июня 1941 года в 3 часа 15 минут германские войска начали нападение на СССР.
Это факт. Отрицание этого факта не есть свидетельство здравого смысла.

Держите:

Установленные факты: 22 июня 1941 СССР вступил во Вторую Мировую войну.

Отрицание В.Суворовым этого факта см. главу 6. "Ледокола".

> Комплексное иссследование ныне опубликованных документов позволяет утверждать о том, что посол Германии в СССР Шуленбург начал зачитывать заявление об объявлении войны наркоминделу Молотову или в сам момент начала войны, или же даже на несколько минут ранее.

Не дадите ли ссылку на это комплексное исследование?

> Международно признанное понятие "объявления войны" в то время никак не лимитировало промежуток времени, который следовало соблюсти между объявлением войны и ее началом. Отсюда - война германией была объявлена.

>Отрицание В.Суворовым этого факта см. главу 6. "Ледокола".
Согласен. В полемическом раже он допускает такие слова. Однако при внимательном прочтении главы 6 становится понятно, что В. Суворов отрицает УСТОЯВШЕЕСЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о том, что ВООБЩЕ нейтральный статус в войне - это исключительно миролюбивый статус, и в частности - отрицает то, что в предвоенный период СССР можно назвать мирным государством, на чём стояла и стоит официальная советская версия.
И он прав. Провозгласив нейтральный статус во второй мировой войне в период 1.9.39-21.6.41, СССР отнюдь не был "миролюбивым государством" в этот период.
Налицо не "отрицание установленного факта", а "нечленораздельное высказывание".

>> Комплексное иссследование ныне опубликованных документов позволяет утверждать о том, что посол Германии в СССР Шуленбург начал зачитывать заявление об объявлении войны наркоминделу Молотову или в сам момент начала войны, или же даже на несколько минут ранее.

>Не дадите ли ссылку на это комплексное исследование?

А Вам трудно провести такое исследование самому?
Подсказываю источниковую базу:
1. Мемуары Жукова
2. Мемуары Микояна
3. Записи бесед с Молотовым
4. Журнал записи посетителей Сталина - в малиновке (или в ином источнике)
...

>> Международно признанное понятие "объявления войны" в то время никак не лимитировало промежуток времени, который следовало соблюсти между объявлением войны и ее началом. Отсюда - война германией была объявлена.

>Это дебаты о букве закона против духа закона.

Никак нет.
Закон - всегда КАРДИНАЛЕН.
"Украл, выпил - в тюрьму!" И не просто "в тюрьму", а на определенный срок. И срок определяется в зависимости от того, сколько именно украл и сколько именно выпил.

Э, нет!!! Для западного рынка были Inside of the soviet army, speznaz, и прочие тому подобные ужастики. Ледокол и прочее --- именно и откровенно для советского читателя прежде всего!!!

> ....где его "окончательное развенчание" Сталина (как злодея, собиравшегося завоевать Европу, а вовсе не лидера страны, подвергшейся нападению фашистов) в период апофигея Холодной Войны нашло повышенный спрос. Вот цитаты из его интервью:

Вобще-то он отрицает и нейтральный статус сам по себе. Вы же просили пример отрицания установленных фактов - вот я и привел. Могу еще найти на досуге.

Что же до остального, то могу только присоединится к мнению Глеба Бараева, что В.СУворов есть страшное наказание за грехи нашей военной истории. Миф об особенной миролюбивости СССР - один из таких грехов.

>Никак нет.
>Закон - всегда КАРДИНАЛЕН.

Дело в том, что в международных отношениях нет законов. Закон предполагает фигуру законодателя, а это противоречит принципу суверенности субъектов.

Взаимоотношения государств регулируются обычаями и договорами, но не законом.

>Каким образом Вы представляете себе процесс "объявление войны - начало военных действий"? Одно другому должно ОБЯЗАТЕЛЬНО предшествовать?

>===Это не установленный факт

Это установленный факт

>=== А по вступлению во вторую мировую можно еще пару дат кинуть в 39-м.

Б. 22 июня 1941 года в 3 часа 15 минут германские войска совершили нападение на СССР без объявления войны.
А это - устоявшееся представление. Мифического характера. Сформировано под воздействием советской официальной версии начала войны, для легитимности которого используется ОШИБОЧНОЕ решение Нюрнбергского Трибунала. Комплексное иссследование ныне опубликованных документов позволяет утверждать о том, что посол Германии в СССР Шуленбург начал зачитывать заявление об объявлении войны наркоминделу Молотову или в сам момент начала войны, или же даже на несколько минут ранее.
ЕТ: Хотелось бы узнать подробнее о зачитывании Шуленбургом заявления об объявлении войны. Конкретно, во сколько точно оно было зачитано.

Международно признанное понятие "объявления войны" в то время никак не лимитировало промежуток времени, который следовало соблюсти между объявлением войны и ее началом. Отсюда - война германией была объявлена.
ЕТ: Вопрос в том, когда точно. Если объявление было до 3-07, то наши могут сказать, что огонь ЧФ открыл в ответ на это заявление. Если после, то немцы могут сказать, что объявили войну в ответ на обстрел их самолетов.

Отрицание устоявшегося представления МИФИЧЕСКОГО характера - есть задача любого добросовестного исследователя.
ЕТ: Коли Вы исследователь добросовестный, и притом уделяющий внимание именно букве, а не духу, то почему пишите о 3-15, когда уже целых 8 минут Черноморский флот палил из всех стволов? Заменяете один миф на другой?
Кстати, в Пирл-Харборе в 6-45 американский эсминец утопил японскую подводную лодку, а в ответ на это наглое нападение в японская авиация разнесла их базу, «лишь в 07.55, когда стали падать первые бомбы» [Нимиц].
С уважением, Евгений Темежников

P.S. Для Куртукова. С Вами мы уже обсуждали этот вопрос. Вы писали, что войну начали немцы, нарушив воздушное пространство СССР. Если принять за начало войны момент нарушения воздушного пространства, то надо знать произошло оно до, или после заявления Шулленбурга.
Нашел у Мориссона: в Пирл-Харборе была «боевая готовность № 3, у каждого четвертого пулемета нес вахту полный боевой расчет». В Севастополе по готовности № 1 все расчеты были на постах. Вот почему в Севастополе получилось, а в Пирл-Харборе нет.

• Виртуальный меч Сталина

• Виртуальный меч Сталина

Это его полное право. Например вместо своей истиной фамилии он может взять псевдоним "Кейстут Закорецкий". Однако я считаю, что полное право участников фоума знать, что два (или более) псевдонима относятся к одному и тому же лицу.

Нефиг клонов и ботов плодить.

>===Это не установленный факт, а его интерпретация. Факт- 22 июня СССР вступил в советско-германскую войну.

Согласен. 22 июня 1941 года СССР лишь вступил в советско-германскую войну. В сам момент нападения СССР был: а) немировой державой; б) не входил в состав коалиции, противоборствующей Германии.
НО!
В тот же день 22 июня 1941 года премьер-министр Великобритании У. Черчилль публично признал СССР естественным союзником мировой державы Великобритании, противоборствующей другой мировой державе - Германии. Момент, когда посол СССР Майский высказал благодарность за это в адрес британского правительства, является де-факто моментом, когда советско-германская война стала частью войны, которую вели две мировые державы. Вот если бы Майский от имени правительства СССР отказался от связывания советско-германской войны с войной, кою вела уже Англия, то тогда - да... Тогда о сроках вступления СССР во вторую мировую войну можно было бы дискутировать.

>А по вступлению во вторую мировую можно еще пару дат кинуть в 39-м.

Не могу согласиться с таким мнением. Потому как оно предусматривает, что кроме грехов у советской истории были и достижения.

>Как мы видим, первыми открыли огонь (т.е. формально начали войну) русские и первая кровь пролилась немецкая. Причем из переговоров советских командиров видно, что они четко понимали, что, отдав приказ на открытие огня, они несут ответственность за начало войны, которое Кузнецов скромно именует «нежелательными осложнениями».

Во-первых, из процитированного видно, что товарищи понимали, что несут ответственность за то, что могут выйти из рамок действующего указания "не поддаваться на провокации".
Во-вторых, открытие огня по самолету-нарушителю - это не есть акт, обязательно влекущий за собой начало войны. Вспомните обстрел самолета, на котором 23 августа 1939 г. в Москву прилетел Риббентроп. Или же вспомните корейский Боинг.
В-третьих, Вы не поняли главного, кое заключается в том, что из документов и мемуаров видно, что немцы планировали начать военные действия в 3-15 и ОДНОВРЕМЕННО с этим сделать заявление об объявлении войны. То, что самолеты вышли на цель на 8 минут раньше или то, что Шуленбурга (положим) прихватил приступ "диареи" или Молотов (положим) полчаса искал своё пенсне, прежде чем принять Шуленбурга - всё это технические накладки, никак не отвергающие того факта, что немцы собирались объявить войну приблизительно в одно время с самим нападением. И - де-факто - объявили.

>ЕТ: Хотелось бы узнать подробнее о зачитывании Шуленбургом заявления об объявлении войны. Конкретно, во сколько точно оно было зачитано.

Хочется - узнавайте.
Для того, чтобы никто не сомневался в официальной советской версии, авторы малиновки в документе 608 жирным шрифтом написали: Заявление Шуленбурга в 5 час. 30 мин. 22 июня 1941 г.

>Отрицание устоявшегося представления МИФИЧЕСКОГО характера - есть задача любого добросовестного исследователя.
>ЕТ: Коли Вы исследователь добросовестный, и притом уделяющий внимание именно букве, а не духу, то почему пишите о 3-15, когда уже целых 8 минут Черноморский флот палил из всех стволов? Заменяете один миф на другой?

>Если человек выступает на форуме под некиим ником, и по каким-либо причинам хочет его сменить, то неписанные нетовские правила предписывают уведомить в явном виде остальных участников о смене ника.
ЕТ: Этого я не знал, потому и спрашиваю. Против неписанных правил трудно возразить.

>Выступление же под другим ником, либо, что ещё хуже, под ЧУЖИМ ником --- совершенно неэтично.
ЕТ: Это нихтзергут и это Администрация пресекать должна.
Петр Тон вроде на ВИФ-2 по его словам от этого пострадал. Но в данном случае, насколько я понял, Закорецкий это фамилия, а Йокбармак именно ник.
С уважением к сообществу
Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

• Виртуальный меч Сталина

>Это его полное право. Например вместо своей истиной фамилии он может взять псевдоним "Кейстут Закорецкий". Однако я считаю, что полное право участников фоума знать, что два (или более) псевдонима относятся к одному и тому же лицу.

>Нефиг клонов и ботов плодить.

>Тем более, что в данном случае мне было известно, что "Йокбармак" - это Кейстут Закорецкий, поэтому никакой секретной информации разглашено не было.

Вы, кажется, входите в админитстрацию ВИФ-2??? Вот ТАМ и администрируйте, плз! Наша администрация вроде советов пока не спрашивала??? Видите ли, если Вы входите в администрацию некоего форума то давать НЕПРОШЕННЫЕ советы администрации другого прямо НЕЭТИЧНО, как и обсуждать её действия. Вы занимаетесь именно этим.
Впрочим, если Вы не входите в администрацию ВИФ-2 то я здесь же приношу свои извинения.

> Смена ника - личное дело участника, мало ли - вступил в брак и сменил фамилию, ассоциации в связи со старым ником появились неприятные, или напротив - новый ник звучит более героически...

===В таком случае Германия 1 сентября 39 г. тоже не была "мировой державой". Если не согласны - дайте четкое определение "мировой державы".

.б) не входил в состав коалиции, противоборствующей Германии.

===6 декабря 41 г. США тоже не входила в состав коалиции, противоборствующей Германии. Значит ли это, что США вступило в мировую войну лишь с объявлением ей войны Германией, а не в момент нападения Японии?

>НО!
>В тот же день 22 июня 1941 года премьер-министр Великобритании У. Черчилль публично признал СССР естественным союзником мировой державы Великобритании, противоборствующей другой мировой державе - Германии.

===="Подпись, протокол, отпечатки пальцев"? Союз был как-то юридически зафиксирован именно 22 июня?

>>А по вступлению во вторую мировую можно еще пару дат кинуть в 39-м.

>Ответ "на своей стороне в собственных интересах" не устраивает - СССР не был мировой державой.

===Вопрос спорный. Мое мнение - уже был.

>Ответ "на стороне Германии" или "на стороне Англии" также не устраивает - ни Германия, ни Англия официально в то время СССР ни союзником, ни противником не объявляли и войны СССР не объявляли.

1) Вы чего это хипеж подняли?
Я обижен? Да вообще никак.
После школы родной СА ругня на форумах для меня - мелкие брызги.

А подписался "Йокбармак" просто потому, что под ником "Закорецкий" ваш форум дважды отказывался принимать мой постинг и сообщил "Internal Server Error" ("Внутренняя Ошибка Сервера, пожалуйста обратитесь к администратору сервера..."). Я подумал, что нику "Закорецкий" заблокирован доступ на запись. Выяснять не стал, жаловаться не стал, а поменял ник - и сервер мое сообщение под логином "Йокбармак" "схвавал". (Что и требовалось).

2) А что касается "так называемой логики", то до сих пор я считал, что "логика" - она и есть "логика" (т.е. разных видов не бывает). Хотя есть анекдот:

Лежат две книги - тонкая и толстая. На тонкой написано "Логика", на толстой - "Женская логика (том 1)".

Конечно, можно поспорить.
Но я благодарен форуму за термин "так называемая логика". Планирую создать страничку сайта на эту тему (к будущему понедельнику). (В дополнение к новым на этот понедельник).

Закорецкий
(Йокбармак - запасной позывной)

• zhistory

Объясню: "кипёж подняли" не мы --- "кипёж поднял" некто Темежников. А это такой индивид что если он гавно на улице увидит, так в рот его положет чтобы потом иметь возможность Малышу в рожу гавном плюнуть. Сам же прицедент действительно не стоил и выеденного яйца, как вы совершенно справедливо отметили.

>Я обижен? Да вообще никак.

И мы все это прекрасно поняли.

>После школы родной СА ругня на форумах для меня - мелкие брызги.

Чувствуется, что служба в родной СА для Вас стала совершенно неизгладимым воспоминанием??? :))))
И главным событием в жизни :))))
Что, ПОСЛЕ ещё савсем-савсем ничего не было???? :)))

>А подписался "Йокбармак" просто потому, что под ником "Закорецкий" ваш форум дважды отказывался принимать мой постинг и сообщил "Internal Server Error" ("Внутренняя Ошибка Сервера, пожалуйста обратитесь к администратору сервера..."). Я подумал, что нику "Закорецкий" заблокирован доступ на запись.

Вы ошиблись: глючит форум просто постоянно.....
Я напр пытался Mozilla использовать --- так написанное регулярно проподает. Пришлось вернуться к ненавистному Explorer...

> Выяснять не стал, жаловаться не стал, а поменял ник - и сервер мое сообщение под логином "Йокбармак" "схвавал". (Что и требовалось).

Глюки это, просто глюки

>2) А что касается "так называемой логики", то до сих пор я считал, что "логика" - она и есть "логика" (т.е. разных видов не бывает). Хотя есть анекдот:

>Лежат две книги - тонкая и толстая. На тонкой написано "Логика", на толстой - "Женская логика (том 1)".

>Конечно, можно поспорить.
>Но я благодарен форуму за термин "так называемая логика". Планирую создать страничку сайта на эту тему (к будущему понедельнику). (В дополнение к новым на этот понедельник).

К слову о логике: "уважаемый участник, скрывшийся за тюркоязычным псевдонимом", тем не менее подписался под текстом традиционной подписью zhistory.

>Теперь немного а здравом смысле и логике без кавычек.

>Логика несомненно могучий инструмент познания. Но имеет свою, довольно ограниченую, область применения. А именно: задает нам правила получения новых истинных утверждений из уже известных истинных утверждений.

Не так. Логика задает нам правила получения из известных утверждений новых утверждений С ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНЬЮ ДОСТОВЕРНОСТИ.

>Начальной же ступенькой всех логических выводов должны служить УСТАНОВЛЕННЫЕ ФАКТЫ.

Вовсе необязательно. Начальной ступенькой логических выводов служат ДОПУЩЕНИЯ. А что есть "установленный" или "неустановленный" факт - отдельная большая тема, тем более в исории. "25.10.1917 трудовой народ сбросил ненавистный режим" - это установленный факт? Или так: "25.10.1917 небольшая группа заговорщиков совершила государственный переворот"- это установленный факт? Или установленным фактом является, как сказал один мой друг, "по меньшей мере нельзя отрицать, что 25.10.1917 произошло что-то значительное"?

>В процессе установления фактов аппарат логики почти не используется, используются принятые в данной науке методы - например, эксперимент в естественных науках или критика источников в истории.

Критически оценивая источники необходимо применять как логику, так и здравый смысл.

>Совокупность установленных фактов, как раз и образуат те самые базовые знания о которых говорит Алексей. Эти базовые знания и должны служить основанием логичеких конструкций.

Очевидно, под УСТАНОВЛЕННЫМИ ФАКТАМИ вы в данном случае понимаете УСТОЯВШИЕСЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.

>Фольк-хистория же (в т.ч. В.Суворов) часто поступает наоборот - отвергает установленные факты исxодя из каких-то логических (а чаще даже "логических") построений.

Они отвергают устоявшиеся предсталения, устоявшуюся трактовку установленных фактов, что ИМХО вполне допустимо (безотносительно к истинности/ложности этих самых трактовок).

>Область применения здравого смысла (без кавычек) и того уже. В процессе исторического исследования обычно сначала происxодит отбор фактов, затем построение версий, обьясняющих эти факты, затем - проверка версий, например поиск фактов предсказываемых этой версией или наоборот, фактов ей противоречащих.

>Так вот здравый смысл используется здесь только на этапе построения версий - и все. Здравый смысл нельзя использовать для отрицания установленных фактов, чем вовсю грешит фольк-хистория.

Уважаемый, почитайте несколько книг по логике и найдите мне пожалуйста там "степень достоверности". Увы, не выйдет. Классическая логика, как и большинство формальных логик опрерируют с двумя значениями истинности высказывания - "истинно" и "ложно".

Были попытки построения логических систем с непрерывным значением истинности высказывания, но особым успехом они не увенчались.

Так что ошибка у вас, уважаемый solger.

>>Начальной же ступенькой всех логических выводов должны служить УСТАНОВЛЕННЫЕ ФАКТЫ.

>Вовсе необязательно.

Естественно необязательно. Это нужно только в том случае, если вы хотите получить достоверный вывод. Во всех отсальных случаях вы можете строить свои логические утверждения на чем угодно.

> Начальной ступенькой логических выводов служат ДОПУЩЕНИЯ.

Тут есть один нюанс. Если ваше начальное допущение ложно, вы не можете абсолютно ничего сказать об истинности полученного вывода.

Баба-яга она всегда против :-)

> Потому как оно предусматривает, что кроме грехов у советской истории были и достижения.

Ну достижения не достижения, а нормальная работа по сбору и систематизации фактов тоже велась.

>1. Историки ВСЕХ стран мира естественным образом ("вольно") пытаются представить деятельность правителей собственных стран в более выгодном свете, чем это было в реальности.

Это не совсем правда. Например многие современные российские историки пытаются предстваить деятельность правителей своей страны в период 1917-1991 в менее выгодном свете, чем это было в реальности. И российские историки ту тне являются исключением. Скажем в Америке тоже имеются историки-очернители.

Я бы сформулировал это немного по другому - политическая ангажированность историков негативно сказываетсы ана обьективности как в ту (обеление) так и в другую (очернительство) сторону.

>3. Кроме приказа "приукрашивать" действительность советские историки были вынуждены придерживаться "генеральной линии", созданной отнюдь не ими, а сами знаете кем. Соответственно, и миф об "особой миролюбивости СССР" был придуман не историками.

ОК.

>4. Деятельность советских историков была направлена на создание видимости "наукообразности" той самой генеральной линии. Они тратили свои силы не на установление фактов, а на поиск материалов и доводов, подтверждающих генеральную линию.

Слишком категорично. Я бы предложил такую редакцию:

После школы родной СА ругня на форумах для меня - мелкие брызги.
ЕТ: Это да, тут сортир чистить не заставят. За все обиды можете отыграться.

А подписался "Йокбармак" просто потому, что под ником "Закорецкий" ваш форум дважды отказывался принимать мой постинг и сообщил "Internal Server Error" ("Внутренняя Ошибка Сервера, пожалуйста обратитесь к администратору сервера..."). Я подумал, что нику "Закорецкий" заблокирован доступ на запись. Выяснять не стал, жаловаться не стал, а поменял ник - и сервер мое сообщение под логином "Йокбармак" "схвавал". (Что и требовалось).
ЕТ: Уважаемый Йокбармак-Закорецкий!
А кто Вам мешал, коли по Вашему мнению не принимается пост под ником «Закорецкий» поставить свою подпись под текстом? Никакого хипежа бы не было. Со своей стороны могу поделиться опытом, ибо считаю что человек вправе знать, куда попал. Пару лет назад здешняя Администрация объявила мне войну, (правда, сообщив об этом спустя несколько дней после начала боевых действий, и не мне, а почему-то Куртукову). Из опыта моего тогдашнего бодания с Администрацией, я понял, что она не может заблокировать появления постинга. Но может определять, откуда он послан. Мои посты появлялись, но вскоре исчезали, в т.ч. и посланные под другим ником. Может, сейчас поменялось, не знаю, давно что-то не бодался.
Ну а от Вас хотелось бы услышать подробности заваливания Вами двух форумов, о чем Вы недавно сообщили. А то тут все одни «эксперты по стратегии» да «энциклопедисты», а таких орлов-гвардейцев еще не залетало.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

На мой взгляд, на Резуна шишки попали вполне заслуженно. У остальных сенсационных помоев нет - просто мелкие оскорбления. В нашей фирме военной историей увлекаюсь только я, но все остальные знают из перечисленных фамилий одного В.Суворова (кстати сказать, я о нем как раз от остальных и услышал, потому как уровень привлекательности содержимого не дотягивает до, например, Исаева.

>Ну достижения не достижения, а нормальная работа по сбору и систематизации фактов тоже велась.

"Нормальной" вообще-то принято называть работу, которая приносит нормальные же результаты.
Какие из исторических исследований советской историографии советского периода можно охарактеризовать "нормальными"? Особенно учитывая то определение "исторической науки", кое Вы выше озвучили?
-----

>>1. Историки ВСЕХ стран мира естественным образом ("вольно") пытаются представить деятельность правителей собственных стран в более выгодном свете, чем это было в реальности.

>Это не совсем правда. Например многие современные российские историки пытаются предстваить деятельность правителей своей страны в период 1917-1991 в менее выгодном свете, чем это было в реальности. И российские историки ту тне являются исключением. Скажем в Америке тоже имеются историки-очернители.

>Я бы сформулировал это немного по другому - политическая ангажированность историков негативно сказываетсы ана обьективности как в ту (обеление) так и в другую (очернительство) сторону.

Согласен.
Корю себя за то, что в своей фразе: "Историки ВСЕХ стран мира естественным образом ("вольно") пытаются представить..." я пропустил начальное слово "Большинство..."
Это бы сэкономило Ваше время.
---

>>4. Деятельность советских историков была направлена на создание видимости "наукообразности" той самой генеральной линии. Они тратили свои силы не на установление фактов, а на поиск материалов и доводов, подтверждающих генеральную линию.

>Слишком категорично. Я бы предложил такую редакцию:

>"Деятельность советских историков была направлена в том числе и на создание видимости "наукообразности" той самой генеральной линии. Они тратили свои силы не только на установление и систематизацию фактов, но и на поиск материалов и доводов, подтверждающих генеральную линию."

Когда подобное озвучивается кем-либо из современных российских историков-профессионалов, я отношу это с понятием "корпоративной этики" - негоже им слишком уж сильно "мазать дёгтем" своих коллег, кои обучали первых в университетах и из рук которых они получали дипломы.
Что движет Вами - я теряюсь даже предположить...

Советские историки "нормальную работу по поиску и систематизированию фактов" заменили (1) работой по "поиску фактов, поддерживающих официальную версию", а "систематизация" в их деятельности заключалась в рассортировке (2) обнаруженных фактов и источников на две категории - "нужные" и "ненужные". Дополнительно (в академических изданиях) вырабатывались рекомендации (3) всем прочим - как надо "красиво" умалчивать о "ненужных" фактах и источниках, и как надо "правильно интерпретировать" те из "ненужных", умолчать о коих не было никакой возможности.
Так что именно (1, 2 или 3?) в этой работе Вы считаете "нормальным"?

Анекдот в тему: бухгалтер приносит руководителю годовой отчёт, из коего следует, что фирма должна уплатить в качестве налога на прибыль сумму в миллион долларов. Руководитель на отчёте накладывает резолюцию "Пересчитать! Чтобы налог был не более 10 тысяч!" Бухгалтер "пересчитывает" и приносит "новый" отчёт.

Так они и на Западе были востребованы, что бы окончательно добить "призрак коммунизма."

>Вот лично мне происхождение причин активного неприятия именно сочинений Резуна (а не Бунича, Соколова, Солонина, Дроговоза, Бешанова...) у сторонников более интересно. Соображения у Вас имеются?

К Вам, наверное, тоже относится замечание и путаньи равнодушия и беспристрастности. Эти люди жили и воевали в тот период времени, у них есть наглядные представления о происходившем тогда. Собственно, они ближе всех к первоисточнику, но потом заявляется меленький и подленький человечек, и говорит, что все не так.

>И объяснили бы "старичкам и бабулькам", что то, что им компропаганда "втюхивала" пятьдесят лет, является лишь официальной советской версией, ошибочно воспринимаемая ими за "единственно верное учение".

Что за странный подход - полагать, что все жившие при советской власти были тупыми баранами, натасканными пропагандой. Правильно О.Кариус написал: "упорство своих солдат мы называли подвигом, а русских - фанатизмом. Сейчас я думаю иначе.".
Мы же, слыша о чем-то происходящем, в первую очередь анализируем и делаем свои выводы, а не воспринимаем бредовые комментарии телеведущих, хотя сейчас пропаганда что в России, что в Штатах, весьма продвинулась. И "старички" и "бабульки" ничем не хуже. Тоже своей головой думали, и чихать они хотели на официальную историю, если она им не нравилась.

>То, что советская официальная версия несостоятельна - тот самый Резун вполне убедительно показал. Взамен он предложил свою - коя тоже на поверку оказывается несостоятельной во многих своих тезисах. Отсюда - Резун ничем не лучше, но и не хуже советских историков, потому как обе версии (и советская официальная, и резуновская) - "пшик на постном масле".

>Хоть вопрос и не ко мне, но...
>Это зависит, от моего рода занятий.

>>Хоть вопрос и не ко мне, но...
>>Это зависит, от моего рода занятий.

>А чё здесь думать??? Бухгалтеру платят в том числе и за то что он знает как уклоняться от налогов. То есть нормально он как раз работал когда уклонялся. А те кто не умеет --- должны выбрать другую профессию

>А бухгалтеру кто платит зарплату??? Налоговики???

А налоговики отбирают...

>Ваще, если бухгалтер умудрился неплатить налоги и не сесть --- то это просто .... очень хороший бухгалтер.

С историей 1941-го знаком настолько, насколько доступ к материалам есть. Это "Вторая мировая война", это скромные упоминания о Восточном фронте у Фуллера в The Second World War, такие же у Типпельскирха и Лиддел Гарта (вообще словно у Фуллера все списали, особенно немец), это мемуары Кариуса, Руделя, Гудериана, но в первую очередь это живые рассказы знакомых ветеранов. Еще вот никак из доступного до "Дневника" Гальдера не доберусь - то в продаже нет, то некогда ездить покупать.

Насчет "хиви" узнаю, если объясните мне, немочному, что это такое.

>>Слишком категорично. Я бы предложил такую редакцию:

>>"Деятельность советских историков была направлена в том числе и на создание видимости "наукообразности" той самой генеральной линии. Они тратили свои силы не только на установление и систематизацию фактов, но и на поиск материалов и доводов, подтверждающих генеральную линию."

Кстати, лично я к последнему времени был уверен, что тема "Катынского дела" уже окончательно определена. Однако, оказывается, до сих пор есть желание видеть виновниками этой проблемы немцев, а не СССР. Оказалось, что книга Ю.Мухина "Катынский детектив" очень даже широко представлена в Интернете на многих сайтах.
А недавно мне прислали отрывок из http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm
======
...
В. И какова же современная сложившаяся точка зрения на катынское дело?

О. Пленные были убиты НКВД по приказу советских властей весной 1940 года. В апреле-мае их небольшими партиями вывозили из лагерей. Пленных из
Козельского лагеря доставляли на станцию Гнездово, где их пересаживали в "черные вороны", привозили в Катынский лес и расстреливали рядом с будущими
могилами. Заключенных из Старобельского лагеря привозили в Харьков и расстреливали во внутренней тюрьме НКВД, а потом хоронили в лесу под Харьковом. Узников Осташковского лагеря по железной дороге привозили в
Калинин, там расстреливали в подвале здания, где находилось облуправление НКВД и внутренняя тюрьма, а потом хоронили вблизи поселка Медное (на полпути
между Калинином и Торжком).

В. Какие подтверждения этой точке зрения появились в последние годы?

О. В 90-е годы были вскрыты и исследованы захоронения в Медном и Пятихатках под Харьковом. Там были обнаружены тысячи останков польских военнопленных. Кстати, место, где захоронены убитые в Калинине заключенные Осташковского
лагеря, немцами оккупировано не было, поэтому в данном случае их виновность в убийстве, очевидно, полностью отпадает. На местах погребений, а также на воротах Осташковского лагеря и на бывшем здании Калининского управления НКВД
(ныне мединститут) установлены мемориальные доски, говорящие о расстреле польских военнопленных в 1940 году. В Пятихатках и под Медным возводятся мемориалы убитым военнопленным. Были также опубликованы документы, явно
указывающие на виновность СССР.

В. Какие это документы?

О. В первую очередь - три документа: письмо Берии Сталину с предложением расстрелять подавляющее большинство поляков из Козельского, Старобельского и
Осташковского лагерей, выписка из протокола заседания Политбюро от 5 марта 1940 года с постановлением о расстреле и докладная записка Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года с предложением уничтожить документы по расстрелу
поляков, проведенном в 1940 году.

В. Правда ли, что есть сомнения в подлинности этих документов?

О. Эти "сомнения" изложены в книге Мухина "Катынский детектив". Эта книга, по мнению группы польских парламентариев, изложенному в письме к спикеру Государственной Думы РФ, "полна лжи и ненависти к Польше и полякам". Вкратце говоря, книга эта рассчитана на людей, которые не в курсе подробностей
Катынского дела, и практически все приведенные в ней "доказательства"
виновности немцев держатся либо на умолчании фактов, либо на не очень умелом вранье. С четырьмя примерами мы уже встречались выше - это утверждение о том, что руки убитых в Катыни были якобы связаны немецким бумажным шпагатом
(на самом деле - витой веревкой советского производства); рассказ о месте убийства (по Мухину, это что-то вроде парка Горького, а не огороженный участок леса вблизи дачи НКВД); история про сверхсекретные лагеря для
польских военнопленных, где они содержались без права переписки и попали в немецкий плен летом 1941 года; а также утверждение о том, что ни один эксперт из международной комиссии 1943 года в Катыни впоследствии не
подтвердил своих выводов. "Доказательства" поддельности документов, вкратце
говоря, основаны на том, что они-де практически нигде не публиковались из боязни того, что фальшивость их будет обнаружена (это вовсе не так, они публиковались несколько раз, в частности, в журнале "Вопросы истории") и на том, что Мухин для своего "анализа" выбрал очень неаккуратную публикацию в
сборнике "Военные архивы России" и большинство его доводов основаны на
ошибках в этой публикации. Вообще же книгу Мухина интересно читать
параллельно с каким-либо серьезным исследованием Катынской проблемы - сразу становятся заметными все недоговоренности и передергивания в ней, и книжечка эта в итоге может годиться лишь на что-то типа самоучителя на тему "Как не
надо лгать".

======

И есть информация, что в Медном захоронено 6311 польских
полицейских, расстрелянных в Калининском НКВД, а это место никогда не было под немецкой оккупацией. Ну так как, "Катынское дело" закрыто?

• жистори

Товарищ! Верить - не верить - дело личное. Но Вы дико перепутали вилку с бутылкой. Например, мой отец, провожая летом 1941 на Брянщине уходящую РККА на восток вместе с моим дедом (погибшим летом 1943 в тех же краях) задавались одним вопросом: "Что происходит?"

И вот "предатель" В.Суворов и пытается ответить логично и последовательно. Но Вас все это, как я понимаю, не интересует. Вам бы лищь бы погибнуть абы где и как - ладно, дело хозяйское (хотя, жаль, конечно)...

• жистори

Ну Вы, млин, даете. Сами-то табуретку с лампочкой не перепутали? Причем тут вопрос "что происходит?". Или Ваши уважаемые родители так до 43 года и мучались?

>И вот "предатель" В.Суворов и пытается ответить логично и последовательно. Но Вас все это, как я понимаю, не интересует.

Интересует. Назовите, пожалуйста, что есть логичного и последовательного у Резуна, помимо того, что он последовательно считает свою аудиторию безграмотными дебилами, буковки знакомые в тексте ищущими. Когда он врет постоянно так, что даже мне, любителю от истории, по сверхтайным архивам не ковыряющемуся и безумно дорогие журналы не выписывающему, это видно?
В том же апофеозе "Вторая мировая война" вранье далеко не очевидно.

>Вам бы лищь бы погибнуть абы где и как - ладно, дело хозяйское (хотя, жаль, конечно)...

Ну, это вопрос из области фантастики. Я не специалист по роботам, которые за людей принимают решение. По крайней мере, ни о чем таком в контексте ВОВ не слышал. Зато неделю назад слушал воспоминания ленинградской женщины, которая в в октябре 41-го решала вопрос, остаться ей на седьмом месяце у зенитки в части, где погиб ее муж, или эвакуироваться в спокойный Алтайский край. От нее долга никто не требовал, но она видела, что нужна, и осталась. Это был вопрос ее совести и ее чести. И ее решение, а не указ политрука.

>И почему Вам обидно за тех, кто воевал? Никто же их не обвиняет в том, что они воевали...

Вы не очень внимательно читали Резуна, если так считаете. Например, для Вас нет ничего унизительного, когда он с самого начала заявляет, что Великую Отечественную Войну он будет писать только маленькими буквами, давая понять, что не великая она нифига и вообще, стыд и срам? Великой ее назвали от жертв великих, а не от светлых идей коммунизма. Или у Вас подход, подобный сотруднику у нас на работе, от которого я впервые о Суворове и услышал: "Он же пишет захватывающе, интересно... Да нас..ть мне, что там было, мне нравится его мнение, потому что оно красивое". Отмечу, что это человек по знаниям в военной истории даже Суворова опережающий в сенсации - он полагает, что Т-34 - это современный русский танк, а "Тигр" воевал в 39-м в Польше, потому как у Стивена Кинга (?) такое прочел (кстати, у Кинга я специально искал и нашел это место, где бравого польского конника из "Тигра" подбивают, - "Мертвая зона", но Кинг-то не историк!). Зато, когда я сунул этому человечку "Антисуворовых" - он начал возмущаться оскорбительным и нудным тоном Исаева.
Задели за живое идеал, вот я к чему.

Ну да, один В.Суворов - врун, враль, врет в каждой запятой. Вот я хотел бы предложить несколько цитат из книги Ю.Мухина «Катынский детектив» (тоже сильный борец за правду) (например, на http://books.myweb.ru/book.phtml?b_id=4902 )

==================
Катынский детектив

Москва

1995

Моему отцу, которому я обязан тем,
что я такой, как есть,
и моим товарищам по работе,
давшим мне возможность эту книгу написать,
посвящается.

..........

Скажу честно, как людей - мне этих расстрелянных поляков жалко, но как патриоту мне все равно, кто этих злобных идиотов расстрелял - немцы или наши. С такими бредовыми целями - туда им и дорога....

Все это катынское дело затеяно сегодня именно для того, чтобы воспитать поляков такими, как они были в 1939 году. ... Чтобы Польша снова стала алчной европейской проституткой...

Сегодня на сам факт убийства офицеров можно наплевать - мы - так мы, немцы - так немцы. Сейчас действительно истина дороже. ...

Куда больше толку ориентироваться в этом вопросе не на щебетание академических "интеллектуалов", а на простой и грубый слог действительно фронтового офицера. Уже упоминавшийся Ромуальд Святек [Где-то в 50-х годах польский эмигрант в Англии Ромуальд Святек вернулся в Польшу, был арестован советскими властями, получил 25 лет лагерей, семь из них провел в Сибири, два года в ссылке и снова вернулся в Лондон. Там он написал интересную книгу "Катынский лес"] пишет: "Будучи в Воркуте в лагере N: 10, я встретил майора немецкой армии, который с 1941 года находился в оккупированном Смоленске. От него я узнал, что немцы и в самом деле захватили несколько лагерей с польскими военнопленными, расположенных в этом районе. Однажды в беседе я поинтересовался его мнением о Катыни. Он прямо мне ответил, что это дело рук немцев, поскольку это отвечало их интересам, и искренне удивился польским протестам. Майор придерживался мнения, что хороший солдат, а тем более офицер должен умереть, если погибает его Родина. Он заявил, что попав в руки русских, хорошо понимал, что может умереть, и если этому суждено будет случиться, он примет смерть как подобает немецкому офицеру".
=======================

У меня вопрос: действительно ли есть книга Ромуальда Святека "Катынский лес"? Можно ли узнать ее данные? (Кем издана, в каком году и т.д.?) И почему это в Польше его арестовали советские власти? “Власти” чего? Советская военная комендатура? Командированные сотрудники КГБ? Что за лагерь N: 10? Это «Инталаг»? А почему из 25 лет советских лагерей он отсидел только 9? Его (примерно в 1962-1964) освободили по амнистии? А садили на 25 лет за что? Или вся эта история высмоктана из мухинского пальца? Я прав в догадке?

• zhistory

Ну и самое главное --- решения, ВСЕ решения, в СССР принимались помимо какой- либо воли народа. Поэтому народ нести за такие решения ответственность может лишь отчасти (и сильно отчасти). Более того, даже и современная-то Россия не то место где народ реально участвует в управлении государством, что уж говорить о СССР обр 1940... --- это я о "роботах"

>>А Вы ознакомились бы поподробнее с историей напр 1941-го. Или узнали бы сколько было напр хиви. Может иначе бы слегка на вещи посмотрели. Более беспристрастно

>С историей 1941-го знаком настолько, насколько доступ к материалам есть. Это "Вторая мировая война", это скромные упоминания о Восточном фронте у Фуллера в The Second World War, такие же у Типпельскирха и Лиддел Гарта (вообще словно у Фуллера все списали, особенно немец), это мемуары Кариуса, Руделя, Гудериана, но в первую очередь это живые рассказы знакомых ветеранов. Еще вот никак из доступного до "Дневника" Гальдера не доберусь - то в продаже нет, то некогда ездить покупать.

>Насчет "хиви" узнаю, если объясните мне, немочному, что это такое.

Вы, мне кажется, неправильно поняли мой вопрос... Но я его тогда повторю уже в этом, Вашем, контексте: разве эта ленинградская женщина определяла боеготовность Красной Армии, практическое отсутствие которой и убило фактически ее мужа, а её саму заставила стать зенитчецей? Разве она решала, идти войной на Финляндию? Она заключала Пакт с Германией? Так что не надо думать, что я спрашивал о 00,01% населения СССР.

>Вы не очень внимательно читали Резуна, если так считаете.

Признаюсь, не особенно внимательно читал... Во всяком случае, не конспектировал. :-)

>Например, для Вас нет ничего унизительного, когда он с самого начала заявляет, что Великую Отечественную Войну он будет писать только маленькими буквами, давая понять, что не великая она нифига и вообще, стыд и срам?

Понимаете, правила правописания устанавливаются иногда на основании обычая, превращающегося в языковую норму. Но самое главное - это восприятие того или иного названия или имени самим человеком. То или иное событие может оставаться важным ДЛЯ МЕНЯ, и мне совершенно не важно, как это событие трактует кто-то другой.
И, честно говоря, меня гораздо больше коробит от требований писать название должности г-на Путина с заглавной буквы...

>Великой ее назвали от жертв великих, а не от светлых идей коммунизма.

А ссылочку на такую трактовку не дадите? Кто это так считал ТОГДА? Не задним числом, а уже в ходе войны?

>А так, простите, и для меня оскорбительно, что какой-то человечек уровня штабной машинистки, обозвав для солидности себя профессиональным разведчиком, берется судить огромную державу в ее мотивах и поступках.

О! Первый раз есть возможность побеседовать с человеком, лично знакомым с Резуном! А что еще Вы о нем знаете? Поделитесь!

>Да ладно бы просто брался, а то ведь и перевирать все.

>Уважаемый, почитайте несколько книг по логике и найдите мне пожалуйста там "степень достоверности".

Где ж я теперь свой конспект найду - зачет я сдал 6 лет назад. Любопытства ради сегодня в книжном полистал на полке первый попавшийся учебник - а попался мне "Конспект лекций" В.Э. Вольфенгагена (М: АО "Центр ЮрИнфоР", 2004). Там в предисловии "Задачи логики" написано: "Из опыта рассуждений известно, что если рассуждения проводились, придерживаясь некоторых норм, то на результат рассуждения, а так же на сами рассуждения можно полагаться в тех случаях, когда исходные данные были правильные". Слов "степень достоверности" там нет, но смысл тот же - мы НЕ ЗНАЕМ НАВЕРНЯКА, истинны или ложны исходные посылки.

>Увы, не выйдет. Классическая логика, как и большинство формальных логик опрерируют с двумя значениями истинности высказывания - "истинно" и "ложно".

Вы предусмотрительно написали "большинство". Потому что наверняка вам известно понятие "вероятностная логика", в которой высказывание может быть истинно в пределах от 0 до 1.

>Так что ошибка у вас, уважаемый solger.

Не вижу.

>>>Начальной же ступенькой всех логических выводов должны служить УСТАНОВЛЕННЫЕ ФАКТЫ.

>> Начальной ступенькой логических выводов служат ДОПУЩЕНИЯ.

>Тут есть один нюанс. Если ваше начальное допущение ложно, вы не можете абсолютно ничего сказать об истинности полученного вывода.

Именно это я и говорю. Но применяя логику для практических целей, в частности, для построения исторических версий, вы НИКОГДА не можете быть абсолютно уверены в истинности начальных посылок. (поправлюсь - ПОЧТИ никогда).

>Именно поэтому, если вас конечно интересует истинность полученных выводов, основанием логических построений должны служить истинные утверждения.

Вот именно. И не будет. Потому, что классическая формальная логика оперерует дискретными занчениями истинности - "истино" и "ложно"

>Вы предусмотрительно написали "большинство". Потому что наверняка вам известно понятие "вероятностная логика"

Я еще предусмотрительно написал (вы вероятно пропустили при чтении) : "Были попытки построения логических систем с непрерывным значением истинности высказывания, но особым успехом они не увенчались." Практического применения ни вероятностная ни индуктивная лигики не нашли.

>>Так что ошибка у вас, уважаемый solger.

>Не вижу.

Приставьте трубу к зрячему глазу и увидите.

>Именно это я и говорю. Но применяя логику для практических целей, в частности, для построения исторических версий, вы НИКОГДА не можете быть абсолютно уверены в истинности начальных посылок.

Эта проблема давно нашла разрешение. Истиность исходных утверждений (фактов) устанавливают независимыми от логики средствами, принятыми в данной области знания. Я приводил примеры: эксперимент в естественных науках, критика источников в истории.

>К Вам, наверное, тоже относится замечание и путаньи равнодушия и беспристрастности. Эти люди жили и воевали в тот период времени, у них есть наглядные представления о происходившем тогда. Собственно, они ближе всех к первоисточнику

Солдат, который выполняет указание страшины - "копать отсюда и до обеда" - имеет, конечно, собственное "наглядное" представление о том, зачем эта вообще траншея нужна. Чаще всего это "собственное" мнение совпадает с тем, что пояснит тот же старшина.
Старшина, в свою очередь, "понимает" назначение траншеи со слов лейтенанта-комвзвода, передавшего старшине этот приказ капитана-комроты...
Сами понимаете, что "понимание" первого военачальника, решившего выкопать эту траншею немного отличается от понимания непосредственного исполнителя-копателя. Просто по причине эффекта "испорченного телефона".
=====

>но потом заявляется меленький и подленький человечек, и говорит, что все не так.

Ежели Вы всех, кто предлагает "собственную" версию "назначения траншеи", изначально считаете "маленькими и подленькими", то, разумеется,.. Вам уже никто помочь не сможет:-)
=====

>>И объяснили бы "старичкам и бабулькам", что то, что им компропаганда "втюхивала" пятьдесят лет, является лишь официальной советской версией, ошибочно воспринимаемая ими за "единственно верное учение".

>Что за странный подход - полагать, что все жившие при советской власти были тупыми баранами, натасканными пропагандой. Правильно О.Кариус написал: "упорство своих солдат мы называли подвигом, а русских - фанатизмом. Сейчас я думаю иначе.".
>Мы же, слыша о чем-то происходящем, в первую очередь анализируем и делаем свои выводы, а не воспринимаем бредовые комментарии телеведущих, хотя сейчас пропаганда что в России, что в Штатах, весьма продвинулась. И "старички" и "бабульки" ничем не хуже. Тоже своей головой думали, и чихать они хотели на официальную историю, если она им не нравилась.

"Слыша о чём-то происходящем", мы делаем выводы на основании того минимума информации, кою мы имеем. Например, если некто И. Сталин 3 июля 1941 года (и 6 ноября 1941 г.) заявил всем "старичкам и бабулькам", что "танков и, отчасти авиации, у немцев значительно больше", то "старички и бабульки" именно из этой информации сложили свои собственные представления о ходе начального периода войны. И прожили с этим "представлением" всю сознательную жизнь. Разумеется, новая информация о том, что в реальности "танков и авиации, наоборот, было в несколько раз больше у нас, чем у немцев", полностью меняет те самые представления, коими эти "старички и бабульки" руководствовались всю жизнь.
=====

>>То, что советская официальная версия несостоятельна - тот самый Резун вполне убедительно показал. Взамен он предложил свою - коя тоже на поверку оказывается несостоятельной во многих своих тезисах. Отсюда - Резун ничем не лучше, но и не хуже советских историков, потому как обе версии (и советская официальная, и резуновская) - "пшик на постном масле".

>Это нигилятина. Я не видел никаких полноценных опровержений официальной советской истории, чтобы считать, что она несостоятельна. Несколько передернутых фактов и перевранных толкований - это еще не крах истории. Как справедливо заметили о "Новой хронологии" - невозможно переврать все, и нет смысла придумывать новый язык ради того, чтобы скрыть факт, когда Василий II перестал под себя ходить.

А что будет завтра?

Почему же? Вижу параллели :))

>Лучше бы телеграммы Соколовского от 22.06.41 нашли...

>Почему же? Вижу параллели :))

С чем именно "параллельность" видите?
=====

>>Лучше бы телеграммы Соколовского от 22.06.41 нашли...

>Нашел. На деле, в настоящее время, стоит гриф. Ищем варианты.

В некоторых событиях.

>>>Лучше бы телеграммы Соколовского от 22.06.41 нашли...
>>Нашел. На деле, в настоящее время, стоит гриф. Ищем варианты.
>Сказки...

>В некоторых событиях.

Вопрос был - "с чем именно?"
Ваш ответ на вопрос не отвечает.
Это Ваше кредо - "дурку гонять"?
=====

>>>>Лучше бы телеграммы Соколовского от 22.06.41 нашли...
>>>Нашел. На деле, в настоящее время, стоит гриф. Ищем варианты.
>>Сказки...

>Сказки у Вас, не надоело до сих пор сочинять?
>Попробуйте посмотреть:
>ф. 48а, оп. 3408сс, д. 22, лл. 1-230.
>Подлинные исходящие шифротелеграммы ГШ (19.6.41-23.6.41).
>Дело находится в Москве, в архиве ГШ.
>Несмотря на публикацию ряда шфр из этого дела, все дело, также как и практически все дела из этой описи, находятся на секретном хранении.
>Но мы легких путей не ищем, найдем выход и из этой ситуации :))

Сказки не в том, что на деле - гриф.
Сказки в том, что чего-то "ищете".
И, тем более, сказки, что НИЧЕГО НЕ НАЙДЯ и, ЯКОБЫ, - находясь в процессе поиска, вы озаглавливаете свой пост - "Нашел"

Узнав, что золотой ключик у Буратино, Карабас этот ключик таки "нашел"?:-))
=====

>Кстати, от своих слов, по поводу призыва по мобилизации, принятия присяги и т.п не отказываетесь? :))

Умные люди все давно поняли, значит Вы.... :))

>Сказки не в том, что на деле - гриф.
>Сказки в том, что чего-то "ищете".
>И, тем более, сказки, что НИЧЕГО НЕ НАЙДЯ и, ЯКОБЫ, - находясь в процессе поиска, вы озаглавливаете свой пост - "Нашел"

Все страдаете детскими болезнями?
Я могу достать копии этих шфр, но пока, для меня, это слишком дорого. Как будет оказия сделать дешевле, сразу Вас осчастливлю :))

>Узнав, что золотой ключик у Буратино, Карабас этот ключик таки "нашел"?:-))

Это мы слышим от Мальвины? :))

>Кстати, от чего именно мне "отказываться надо"?
>Приведите мои слова - "конкретные(!)", а не в виде ссылки на мой пост, дабы я угадывал - что именно Вы готовы опровергнуть.
>И Ваше пояснение - что именно у меня неправильно.

Например:
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/37218.html
Вы утверждаете:
//В запас ВТОРОЙ категории входят лица, достигшие возраста, с которого они ОБЯЗАНЫ Родину защищать, но не умеющие этого делать: получившие отсрочки, ограниченно годные... Вот эти товарищи ПРИЗЫВАЮТСЯ, получают звание НОВОБРАНЕЦ и, в первую очередь, их сначала обучают военному делу. А только потом, после принятия присяги, они становятся ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ.

>Умные люди все давно поняли, значит Вы.... :))

Так что именно поняли "умные люди"?
На какую именно историю похожа выходка Темежникова? И в чём там сходство, а в чём - различия?
=====

>>Сказки не в том, что на деле - гриф.
>>Сказки в том, что чего-то "ищете".
>>И, тем более, сказки, что НИЧЕГО НЕ НАЙДЯ и, ЯКОБЫ, - находясь в процессе поиска, вы озаглавливаете свой пост - "Нашел"

>Все страдаете детскими болезнями?
>Я могу достать копии этих шфр, но пока, для меня, это слишком дорого. Как будет оказия сделать дешевле, сразу Вас осчастливлю :))

"Доказательства, добытые неправомочными методами, судом не рассматриваются"(с)
=====

>>Кстати, от чего именно мне "отказываться надо"?
>>Приведите мои слова - "конкретные(!)", а не в виде ссылки на мой пост, дабы я угадывал - что именно Вы готовы опровергнуть.
>>И Ваше пояснение - что именно у меня неправильно.

>Например:
>Вы утверждаете:
>//В запас ВТОРОЙ категории входят лица, достигшие возраста, с которого они ОБЯЗАНЫ Родину защищать, но не умеющие этого делать: получившие отсрочки, ограниченно годные... Вот эти товарищи ПРИЗЫВАЮТСЯ, получают звание НОВОБРАНЕЦ и, в первую очередь, их сначала обучают военному делу. А только потом, после принятия присяги, они становятся ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ.

>Утверждение не верно.
>Запасные 2-й категории, призванные на учебные сборы в мирное время, принимали присягу в течение 5-ти дней, со дня прибытия на сборы.
>С объявлением мобилизации, общей или частичной, все военнообязанные запаса, не принимавшие присяги в мирное время, принимают ее по прибытии в часть.
>Такие положения записаны в пункте "Наставления по мобилизационной работе...".
>Только Вы этих положений не знали, да и не знаете, как и многих других, вот и несли тогда околесицу.

А Вы действительно "дурку гоните".
Я Вам объяснял разницу в статусе между новобранцем и военнослужащим. И утверждал, что новобранец становится военнослужащим после принятия присяги. Читай: "А только потом, после принятия присяги, они становятся ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ".
ГДЕ ЗДЕСЬ ОКОЛЕСИЦА? Что НЕВЕРНОГО в моём утверждении?
=====

>А не знали Вы их потому, что пользуетесь сокращенным "Наставлением...", изложенным в Терре.

Что я должен был ЗНАТЬ?
=====

>И если Вы ознакомитесь с полной версией, то придется выбросить на свалку и другие Ваши утверждения.
Какие ИМЕННО?
Первое Вами приведенное мое утверждение - ВЕРНО и никак Вами не опровергнуто. Почему же какие-то другие надо "выбрасывать на свалку"?
=====

>Наглядный пример, как не нужно обращаться с источниками :))

Вот и заключается тормознутость самого главного критикана Исаева :))
Типа ничего он не понимает.
Разжевываю еще раз:
Бред Ваш заключается в том, кто находится в запасе 2-й категории, и призывался этот контингент по мобилизации или нет, а также когда принималась присяга этими военнообязанными.
По пунктам:
1. Определение запаса 2-й категории Вы дали правильное, но не учли, что запасные этой категории призывались на сборы, во время которых они принимали присягу.
2. Запасные 2-й категории призывались по мобилизации, наравне с запасными 1-й категории. Разницы между ними, с точки зрения призыва по мобилизации, нет никакой.
3. Запасные 2-й категории, необученные, при призыве по мобилизации, принимали присягу по прибытиии в часть, а вовсе не после какого-то обучения.
Теперь понятно, или нужно разжевывать дальше?

>>И если Вы ознакомитесь с полной версией, то придется выбросить на свалку и другие Ваши утверждения.
>Какие ИМЕННО?
>Первое Вами приведенное мое утверждение - ВЕРНО и никак Вами не опровергнуто. Почему же какие-то другие надо "выбрасывать на свалку"?

Объяснить или не нужно, что конкретно не верно?

>Нет,это как раз наглядный пример того, что "сказать-то нечего, но очень хочется".

Это наглядный пример, как очень не хочется признать свою неправоту.

>Скоро проэкзаменую.

Поберегите зубы, dan! Ведь Ваши зубы - это, по-видимому, ЕДИНСТВЕННОЕ, чем может гордиться Ваша голова!

>Бред Ваш заключается в том, кто находится в запасе 2-й категории, и призывался этот контингент по мобилизации или нет, а также когда принималась присяга этими военнообязанными.

>По пунктам:
>1. Определение запаса 2-й категории Вы дали правильное, но не учли, что запасные этой категории призывались на сборы, во время которых они принимали присягу.

Согласен, в Законе о ВВО-39 прописано, что военнообязанные запаса 2-й категории ДОЛЖНЫ проходить сборы. Вопрос только в том - а ПРОХОДИЛИ ЛИ они эти сборы, прописанные в Законе?
Например, в документе ЦАМО СССР, ф.16, оп.2951, д.239 с.197—216,. 244. от 18 сентября 1940 года (через год после принятия ЗоВВО, в акте приемки/передаче НКО) написано, что "в числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей. Плана обучения их Наркомат Обороны не имеет."
Вопрос на засыпку - Вы ТОЧНО знаете, что ВСЕ эти 3 155 000 человек (или хотя бы - БОЛЬШИНСТВО из них) с 18 сентября 1940 года по 21 июня 1941 года успели пройти военные сборы и, получив там начальное обучение, приняли присягу?
Кстати, добавьте к этому числу ещё полмиллиона человек, кои должны были появиться в числе запасников 2-й категории по результатам призыва 1940 года (здесь И. Куртуков цитировал приказы ГВС и эту цифру озвучивал).
Полагаю, что Вы ВООБЩЕ ничего об этом не знаете.
Но... БРЕДИТЕ, что "ВСЕ они проходили военные сборы, где должны были принять присягу".

Так что... зубы зря стирали, жуя чего-то.
Б_О_ЛЬШИНСТВО запасников 2-й категории к началу войны так и остались, во-первых, - НЕОБУЧЕННЫМИ, и, во-вторых, - НЕ ПРИНИМАВШИМИ присяги до ВОВ. Это - ФАКТ.

Слушаю Ваше опровержение этого ФАКТА.
Ежели не сможете опровергнуть - тогда фиксируем, что Вы в своём СОБСТВЕННОМ БРЕДУ мои вполне разумные слова посчитали неверными и ошибочно назвали их бредом.

После фиксации этого пункта. перейдём к двум Вашим следующим... жвачкам:-)
И я Вам объясню (ИШШО РАЗ) - в чем разница при призыве между 1-й и 2-й категорией, и чем "воинская часть" отличается от "учебной части".

Так я разжевывал Вашими зубами, которые лежат в кармане Вашей одежды, ввиду отсутствия головы у Вас в принципе. Нет такой и все.

>>По пунктам:
>>1. Определение запаса 2-й категории Вы дали правильное, но не учли, что запасные этой категории призывались на сборы, во время которых они принимали присягу.

>Согласен, в Законе о ВВО-39 прописано, что военнообязанные запаса 2-й категории ДОЛЖНЫ проходить сборы. Вопрос только в том - а ПРОХОДИЛИ ЛИ они эти сборы, прописанные в Законе?

Ну и докажите что ВСЕ военнообязанные 2-й категории НЕ ПРОХОДИЛИ СБОРЫ. Это же Вы критикуете Исаева, а не я.

>Например, в документе ЦАМО СССР, ф.16, оп.2951, д.239 с.197—216,. 244. от 18 сентября 1940 года (через год после принятия ЗоВВО, в акте приемки/передаче НКО) написано, что "в числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей. Плана обучения их Наркомат Обороны не имеет."

Вы читать умеете или нет? Ах да, головы же нет, следовательно глаз нет.
В акте сказано, что количество запасных 2-й категории в стране равно 3.155.000? Маразм крепчал у Тона.

>Вопрос на засыпку - Вы ТОЧНО знаете, что ВСЕ эти 3 155 000 человек (или хотя бы - БОЛЬШИНСТВО из них) с 18 сентября 1940 года по 21 июня 1941 года успели пройти военные сборы и, получив там начальное обучение, приняли присягу?

А нафиг мне это доказывать?
Это здесь вообще не принципиально, прошли они или не прошли.
Да может и не один не прошел.
Хотя летом 40-го, по этому поводу, был специальный приказ НКО - № 0151.
Почитайте на досуге.

>Кстати, добавьте к этому числу ещё полмиллиона человек, кои должны были появиться в числе запасников 2-й категории по результатам призыва 1940 года (здесь И. Куртуков цитировал приказы ГВС и эту цифру озвучивал).
>Полагаю, что Вы ВООБЩЕ ничего об этом не знаете.

Эту книжку я купил задолго до знаменательного момента, как об ее существовании узнали Вы :))
И знаком со многими другими документами, в отличии от Вас, упрямого, который не хочет признать свои очевидные ошибки.

>Но... БРЕДИТЕ, что "ВСЕ они проходили военные сборы, где должны были принять присягу".

И где я такое написал?
Опять отсутствие головы сказывется?

>Так что... зубы зря стирали, жуя чего-то.

Совсем у Вас крыша съехала, и это уже очевидно.

>Б_О_ЛЬШИНСТВО запасников 2-й категории к началу войны так и остались, во-первых, - НЕОБУЧЕННЫМИ, и, во-вторых, - НЕ ПРИНИМАВШИМИ присяги до ВОВ. Это - ФАКТ.

О как. И причем здесь это? Мы говорили совсем о других вещах.
Почитайте сначала.

>Слушаю Ваше опровержение этого ФАКТА.

Вы чего Петр, у Вас не просто крыша съехала, она еще и далеко съехала.
Этот Ваш ФАКТ, в принципе противоречит Вашей позиции.
Вы еще и мазохист?

>Ежели не сможете опровергнуть - тогда фиксируем, что Вы в своём СОБСТВЕННОМ БРЕДУ мои вполне разумные слова посчитали неверными и ошибочно назвали их бредом.

Вы сами, только что, доказали это.
Бредом Ваши слова были, им и остались.

>После фиксации этого пункта. перейдём к двум Вашим следующим... жвачкам:-)

Ну-ну :))

>И я Вам объясню (ИШШО РАЗ) - в чем разница при призыве между 1-й и 2-й категорией, и чем "воинская часть" отличается от "учебной части".

Да никакой нет разницы.
Для начала прочитайте ПОЛНЫЙ текст наставлений по мобилизации.
Хотя в Вашем случае это бесполезно.
Диагноз есть и он верен. :))

>PS уверяю Вас - голова нужна не только для того, чтобы ею... жевать:-)