Могу предложить сравнить и с книгой Марка Солонина "Бочка и обручи" - глава 3 "Семеро одного не бьют" (о боях на ЮЗФ в первые пару недель войны в июне-июле 1941) - фрагменты этой главы с фото и картой боев выложены на http://www.i.com.ua/~zhistory/tanki41.htm

(Содержание книги и первые главы размещены на: http://www.vidrodzhenia.org.ua/solonyn.htm )

• Танковый погром 1941 года

Спасибо что ознакомили со своим ИМХО.

> Как раз в первую очередь об именно "экипажах".

Для тех кто не читал первоисточник, он вот здесь:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
На правах рекламы.

• Виртуальный меч Сталина

Всего два момента:
>автомастерские для ремонта танков тоже должны были поступить по мобилизации из колхозов. Или нет? Тогда откуда?

А чем таким особо принципиальным отличается автомастерская по ремонту тракторов от танкоремонтной? Двигун, КПП, трансмиссия - все одно. Разве что пушки у трактора нет :). А кувалдометр как универсальный народный русский инструмент и там и там одинаков :)

>Вот те раз. Я по своей житейской наивности всегда считал, что чем меньше плотность и количество автотранспорта, тем меньше пробок,

Извините, но не тянет сказанное вами на "набьют морду".
ЕТ: Да пока никто еще и не бьет. Потому как морды для битья на горизонте не видно. А когда появится, набьют, не сумлевайтесь. И не один я, и не столько я. Вон Петр Тон рядом копытом землю роет. Будет еще к Администрации в дверь стучаться: «Караул! Хулиганы зрения лишают!» Впрочем не появится. Ибо Учитель прекрасную отмазку дал: «Интернет это помойка». А как Вы думаете, почему нынешних весьма плодовитых авторов: Широкорада, Бешанова, Помогайбо, Соколова, Тараса, Дроговоза, Барятинского, Хазанова, Бережного, Шункова, Коломийца с Мощанским и т.д. (можете сами список продолжить) в Интернете днем с огнем не сыскать. Где они властители умов? Единственный был Свирин. Честь и хвала, гордость форумов без тени иронии. И писал ведь о том же самом, о чем я сейчас пишу (даже Антипод сие констатирует). Где он теперь? Обещал мне лично мои сумбурные мысли, если я их в порядок приведу и надлежащим образом оформлю, отнести в ИВИ на экспертизу. Выполнил я условия, на отдельном сайте разместил. Даже посторонний человек говорит, что тему раскрыл и к ссылкам не подкопаешься. Где Свирин с Институтом Военной Истории? Ау!!! Человек, который мне внушал, что за свои слова надо отвечать. Неужто трепло кукурузное? Даже сайт его исчез, где была цитата ставшая во главе моего скромного исследования: «И во времена Сталина воровали и приписывали». Может заткнули? Чем? Кляпом? Тогда сочувствую. Деньгами? Тогда презираю. Теперь и крестник его, Алексей в славную когорту номенклатурных авторов читающих сами себя и не желающих иметь обратной связи с читающей их публикой перешел. Жалко? Жалко. Но что делать…
«Хорошо ему у пирога
Все полно приязни и приятельства
И номенклатурные блага
И номенклатурное предательство
С каждым днем все разлюбезнее житье
Но в минуту самую внезапную
Пусть ему отчаянье мое
Сдавит сука горло мертвой лапою
Черное отчаянье мое…» (с)
Всего два момента:
>автомастерские для ремонта танков тоже должны были поступить по мобилизации из колхозов. Или нет? Тогда откуда?
А чем таким особо принципиальным отличается автомастерская по ремонту тракторов от танкоремонтной? Двигун, КПП, трансмиссия - все одно. Разве что пушки у трактора нет :). ЕТ: Хотелось бы узнать в каких колхозах на тракторах стояли дизели В2 и печально знаменитые самовозгорающиеся авиамоторы М5 (американский) и М17(немецкий). Слабо хоть один колхоз назвать?
А кувалдометр как универсальный народный русский инструмент и там и там одинаков :)
ЕТ: Вы всерьез полагаете, что при помощи кувалдометра можно починить мотор э-э-э… Вашего автомобиля, уж не знаю уж какой он там у Вас.
>Вот те раз. Я по своей житейской наивности всегда считал, что чем меньше плотность и количество автотранспорта, тем меньше пробок,
Пробки зависят не столько от общего количества АТС, сколько от локальных скоплений. А они могут возникать спонтанно от непредвиденных обстоятельств. Аы уж поверьте автомобилисту :). Думаю, таковых в июне 1941 было с лихвой. В нормальной обстановке движение разруливает транспортная служба армии - как пример см. отчет нач.транспортной службы ГА Центр по Курску.
ЕТ: От общего количества зависят при ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. Алексей ни слова в своем сочинении не говорит о плохой диспетчерской службе, но очень много именно о нехватке автотранспорта. В нехватке, и только в нехватке войск и транспорта на линии фронта он видит главную причину неудач. Так неужели непонятно, что коли этой самой нехватки бы не было, если бы войска были укомплектованы хотя бы по штату мирного (МИРНОГО!) времени, при прочих равных условиях (о которых Алексей умалчивает), да еще и дивизий бы было стянуто много больше… ну в общем как автомобилист сами понимаете…
Но когда фронт сыплется, сами понимаете...
ЕТ: Не потому ветер дует, что деревья качаются, а… в общем сами понимаете
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

Знаете ли Вы, по каким штатам (номера) должны были содержаться упоминаемые в таблице дивизии?
Об этом сам Алексей сообщает:
«В основном штате содержались дивизии, стоявшие близ границ» [с.31].
Вы предлагаете поверить? Ну что же, доверяй, но проверяй.
Согласно документу № 284 в «малиновке» http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_2.zip
ВСЕ стрелковые дивизии из исаевской таблички (кроме 135-й и 164-й отсутствующих в документе) должны содержаться в штате 4/100. Но, как говорят в Одессе, «содержались» и «должны содержаться» это две большие разницы. Кстати в следующей табличке № 1.3 о состояния мехкорпусов есть графа называемая просто «штат». А какой это штат, военного ли времени, мирного ли, основного или сокращенного, или еще какого-нибудь «энциклопедия» предлагает читателям лишь гадать.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

По ссылочке.

• Ваше сообщение от 30 мая 2005 г., 18:04

Малыш, у Вас, собственно, два варианта:

Или Ваше удивление тем фактом, что с контрвопросами возникает "не сам стратег, а некто dan", хотя и Вас не Евгений Темежников зовут :) , следует трактовать как-то иначе? Или, может быть, вспомнить старую-престарую историю про Вашу искреннюю веру в способность СССР развернуть к 6 июля на западном ТВД ударную группировку, причем ни одного аргумента в обоснование своей веры Вы привести так и не удосужились?

>Малыш, у Вас, собственно, два варианта:
>(1) Привести в подтверждение Ваших слов, что я бросаюсь "отстаивать честь Владимира Богданыча и ЕТ", ссылки на соответствующие мои постинги.

Конспирологией на досуге увлекаетесь?
Исаев сюда ходит и ходит под своим именем.
А Вы часом не Петр Тон? :)))

>Просто трогательно видеть такую заботу об имидже совсем чужого, казалось бы, человека :)

>Одна ссылка уже была приведена. Мне-таки углубиться в архивы и вытащить остальные Ваши постинги на сей предмет?

Малыш, Вы пойманы на слове, и Вам придется за эти слова отвечать :)

Соизвольте привести ссылку на хотя бы один из моих постингов, в которых я "бросался на защиту Владимира Богданыча и ЕТ". Или откажитесь от своих слов.

Пока ни одна из приведенных Вами ссылок (точнее, ровно одна), к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

Где dan, там и Буратино.

Нет, камрад. Это Вы пойманы на слове, но Вам за это слово отвечать совсем не хочется.

>Соизвольте привести ссылку на хотя бы один из моих постингов, в которых я "бросался на защиту Владимира Богданыча и ЕТ". Или откажитесь от своих слов.

Таки влезть в архивы? Пожалуйста, мне не жалко. http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/38322.html - "В.Суворов, помимо всего прочего, пишет о ПЛАНАХ советского политического и военного руководства. Для анализа ПЛАНОВ нужно сравнивать ПЛАНИРУЕМУЮ группировку советских войск на момент окончания развертывания и сосредоточения (плотности, районы сосредоточения, эшелонирование и т.п.). И ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ группировку войск противника. (...) Сформулирую свою мысль еще раз: Нельзя, сравнивая плотность советских и немецких (и их союзников) войск на 22 июня, выносить суждения о довоенных ПЛАНАХ советского руководства." Можно вспомнить еще одно Ваше высказывание - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/40383.html - в части "Если предположить, что дата начала операции против Германии приходилась на 6 июля :), 22 июня до введения воинского графика оставалась минимум неделя."

>А "трактовать" Вы можете что угодно и как угодно. Это является еще одним проявлением слабости Ваших позиций.

Взаимно :) .

>Резун НИКОГДА не появлялся на ЭТОМ форуме. Впрочем и на остальных я его что-то не замечал. Так что отвечать по его работам и в его защиту могут все кто захочет.

Прости, Володя - а как связаны между собой частота появления некого автора на неком Форуме с аудиторией тех, кто высказывается за или против его работ? Сформулируй правило - сколько времени некий автор должен не появляться на неком Форуме, чтобы на оном Форуме "отвечать по его работам и в его защиту" могли бы "все кто захочет"?

>А А.Исаев завсегдатай и здесь и там и даже имел оыт ФИДО.

И что? Причем здесь опыт ФИДО? Вот "Знание-Сила" некоторое время назад обращение от имени дорогого Владимир Богданыча опубликовало с призывами задавать вопросы (отметился, типа, Владимир Богданыч в Рунете) - теперь, стало быть, ответы "от имени" Владимир Богданыча имеет право давать только он сам, остальным просьба воздержаться?

>Так что разница, надеюсь, тебе должна быть понятна.

Можно вспомнить еще одно Ваше высказывание - <a href="http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/40383.html" target="_blank">http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/40383.html</a> - в

Вы, видимо, не понимаете разницы между обычной дискуссией в рамках обсуждения какой-либо темы, и поведением, описываемым словами "бросаться на защиту". Или, скорее, всего, делаете вид, что не понимаете :).

Это Ваше право, но для внимательного взгляда Ваше передергивание очевидно :)

С Алексеем Исаевым и dan-ом у меня хорошие отношения, обоих я давно знаю и лично (не виртуально) общаюсь, так что вступаюсь по мере сил, отвечая на наезды... А так как кроме таковых тут ничего по сути и нет, то появляюсь редко.

>Скоро должен появиться персонаж под ником "петрович" :)

Приятно видеть трех людей, находящихся друг с другом в столь хороших отношениях, что даже отличить стиль их постингов практически невозможно :)

>>Скоро должен появиться персонаж под ником "петрович" :)

>А это кто такой?

Как же?

Например, http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/38233.html

Всякий раз, когда сказать больше нечего, по существу, вылезает, со своими глупостями, некий Валерик. И начинает зудеть. :))

>Просто трогательно видеть такую заботу об имидже совсем чужого, казалось бы, человека :)

Неужели невозможно?! 80
Вот Куртуков так не считает (я думаю, он даже знает, кто мы, но из каких-то своих побуждений умалчивает)...
Тем более, что ДАЖЕ ЕСЛИ на секунду с Вами согласиться, что стиль похож (все-таки сетевое общение), то тематика в виду явного разнится очень сильно... Вы думаете, Исаев знает, сколько в мотоброневой бригаде было батальонов и каких?! Или мне интересны внешеняя политика в СССР или принципы мобилизации?

>>>Скоро должен появиться персонаж под ником "петрович" :)
>>А это кто такой?
>Как же?
>Например, <a href="http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/38233.html" target="_blank">http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/38233.html</a>
>Вступает, как правило, после dan'а и Буратино :)

Властители умов? Это же по большей части дилетанты, которые строчат мешки макулатуры на дурачка-обывателя. В лучшую сторону в этой компании выделяются Широкород (за артиллерию СССР) и Коломиец (за истории танков), Хазанова не знаю, вроде летчик какой-то...
Зато Помогайбо присутствовал, автор тайны великих озарений отвечал Исаеву на его критику труда самого Помогайбы...
Кстати, чем Вам Исаев не классик? Уж явно поболей Помогайбы на военно-исторические темы написал... Да и в интернете обитает...

>Единственный был Свирин. Честь и хвала, гордость форумов без тени иронии. И писал ведь о том же самом, о чем я сейчас пишу (даже Антипод сие констатирует).

Не примазывайтесь... Свирин не писал такой чушни, как Вы...

>Где он теперь? Обещал мне лично мои сумбурные мысли, если я их в порядок приведу и надлежащим образом оформлю, отнести в ИВИ на экспертизу.

Видимо вдумчиво прочитал, а не про по перессказам...
Зачем ему такой позор на седины (если уже поседеть успел)? Вы себе представляете, в институт археологии Академии Наук приходит академик Янин и приносит книгу Фоменко на экспертизу?!

>Выполнил я условия, на отдельном сайте разместил. Даже посторонний человек говорит, что тему раскрыл и к ссылкам не подкопаешься.

Ну я тоже посторонний. У меня совершенно другое мнение. Тему Вы не раскрыли, на что Вам неоднократно указывали, а с источниками Вы работает весьма вольно, только с теми, что Вас устраивают...

>Где Свирин с Институтом Военной Истории? Ау!!! Человек, который мне внушал, что за свои слова надо отвечать.

Хотелось бы услышать точные условия спора, а то как-то не верится, что Михаил мог Ваше "творчество" всерьез собираться относить в ИВИ...

>Неужто трепло кукурузное? Даже сайт его исчез, где была цитата ставшая во главе моего скромного исследования: «И во времена Сталина воровали и приписывали». Может заткнули? Чем? Кляпом? Тогда сочувствую. Деньгами? Тогда презираю.

Может, просто прозрел? Насчет Вас в первую очередь, а насчет Сталина и его времени во вторую? Хотя в последнем сомневаюсь, судя по его "философским" сообщениям на ВИФе...

>Теперь и крестник его, Алексей в славную когорту номенклатурных авторов читающих сами себя и не желающих иметь обратной связи с читающей их публикой перешел. Жалко? Жалко. Но что делать…

Не надо ля-ля...
Алексей постоянный участник ВИФ-2НЕ, а также заходит и сюда. На вопросы по книгам своим он отвечает, Вы кого наедетесь обмануть? Все вроде с реальным положением дел знакомы?

>«Хорошо ему у пирога
>Все полно приязни и приятельства
>И номенклатурные блага
>И номенклатурное предательство
>С каждым днем все разлюбезнее житье
>Но в минуту самую внезапную
>Пусть ему отчаянье мое
>Сдавит сука горло мертвой лапою
>Черное отчаянье мое…» (с)

"Когда Вы говорить Иван Васильевич, то такое ощущение, что Вы бредите" (с) Шурик...
Какие номенклатурные хлеба у историка-любителя Алексея Исаева?!

>Всего два момента:
>>автомастерские для ремонта танков тоже должны были поступить по мобилизации из колхозов. Или нет? Тогда откуда?
>А чем таким особо принципиальным отличается автомастерская по ремонту тракторов от танкоремонтной? Двигун, КПП, трансмиссия - все одно. Разве что пушки у трактора нет :). ЕТ: Хотелось бы узнать в каких колхозах на тракторах стояли дизели В2 и печально знаменитые самовозгорающиеся авиамоторы М5 (американский) и М17(немецкий). Слабо хоть один колхоз назвать?

Вы себе представляете интструмент для ремонта дизеля?! Что, для В-2 он чем-то отличается?!

>А кувалдометр как универсальный народный русский инструмент и там и там одинаков :)
>ЕТ: Вы всерьез полагаете, что при помощи кувалдометра можно починить мотор э-э-э… Вашего автомобиля, уж не знаю уж какой он там у Вас.

• Виртуальный меч Сталина

>Не надо ля-ля...
>Алексей постоянный участник ВИФ-2НЕ, а также заходит и сюда. На вопросы по книгам своим он отвечает

Иногда действительно отвечает. Иногда действительно нет. Но не надо забывать: он в интернете и родился, точнее на ВиФ2НЕ, а уже оттуда попал в когорту. И попал меньше года назад. Сколько еще здесь продержится - неясно. Во всяком случае, тенденция к снижению количества ответов заметна.

>>Но в минуту самую внезапную
>>Пусть ему отчаянье мое
>>Сдавит сука горло мертвой лапою
>>Черное отчаянье мое…» (с)

А в оригинале горло давит СУКА или СКУКА?

>"Когда Вы говорить Иван Васильевич, то такое ощущение, что Вы бредите" (с) Шурик...
>Какие номенклатурные хлеба у историка-любителя Алексея Исаева?!

Дык иносказательно - поэзия все же. "Номенклатурных хлебов" в прямом смысле в виде званий, премий, персональных дач и машин с мигалкой и водителем (он же телохранитель, он же соглядатай) может и не имеет (пока).

Однако со своей деятельности, похоже, очень даже имеет. И нужда отвечать на вопросы скоро может пропасть.

>Автомастерская это прежде всего станки - токарный, сверлильный и прочие, наборы инструментов и мастера. Что присутствует в любом машинно-тракторном парке...
>Так что ирония Ваша - мимо цели.

Как, и Сеул во пророках???? :О
Нашли классика... Не рановато ли?
А что "поболе" -- так это скорее уж признак графомании

>>Единственный был Свирин. Честь и хвала, гордость форумов без тени иронии. И писал ведь о том же самом, о чем я сейчас пишу (даже Антипод сие констатирует).

>Не примазывайтесь... Свирин не писал такой чушни, как Вы...

Я вообще удивляюсь, как он время находит.

>>>Но в минуту самую внезапную
>>>Пусть ему отчаянье мое
>>>Сдавит сука горло мертвой лапою
>>>Черное отчаянье мое…» (с)

>А в оригинале горло давит СУКА или СКУКА?

Это не я, а Е.Т. написал.

>>"Когда Вы говорить Иван Васильевич, то такое ощущение, что Вы бредите" (с) Шурик...
>>Какие номенклатурные хлеба у историка-любителя Алексея Исаева?!

>Дык иносказательно - поэзия все же. "Номенклатурных хлебов" в прямом смысле в виде званий, премий, персональных дач и машин с мигалкой и водителем (он же телохранитель, он же соглядатай) может и не имеет (пока).
>Однако со своей деятельности, похоже, очень даже имеет. И нужда отвечать на вопросы скоро может пропасть.

:))) Охренеть! Вы хоть представляете, сколько платят издательства? В виду явного - нет. На книгах может заработать только Резун с Марининой.

>>Автомастерская это прежде всего станки - токарный, сверлильный и прочие, наборы инструментов и мастера. Что присутствует в любом машинно-тракторном парке...
>>Так что ирония Ваша - мимо цели.

>Вот-вот. Мастера. Которые должны представлять, с какого конца к танку подойти. И наборы инструментов, как сами сказали. Кувалдаметр, конечно, в такой набор входит. Но помимо него - множество специального инструмента и оснастки. Причем рассчитанного на вес танка и его агргатов (так же как и станки). Без всего этого МТС мало отличается от возимого в танке набора инструмента. Причем отличается в худшую сторону - домкратов нужной грузоподьемности у них не будет.

>>Не надо ля-ля...
>>Алексей постоянный участник ВИФ-2НЕ, а также заходит и сюда. На вопросы по книгам своим он отвечает

>"Не надо ля-ля"(c)

>>>Не надо ля-ля...
>>>Алексей постоянный участник ВИФ-2НЕ, а также заходит и сюда. На вопросы по книгам своим он отвечает

>>"Не надо ля-ля"(c)

>Я так понимаю, Вы на себя намекаете...
>Вы хотите еще раз перетереть обстоятельства Вашего "ухода" с ряда форумов?

В лучшую сторону в этой компании выделяются Широкород (за артиллерию СССР) и Коломиец (за истории танков), Хазанова не знаю, вроде летчик какой-то...
ЕТ: Как же не знаете, коли на него Исаев часто ссылается? Али не читали рецензируемое произведение? Тогда о чем базар?

Зато Помогайбо присутствовал, автор тайны великих озарений отвечал Исаеву на его критику труда самого Помогайбы...
ЕТ: Исаевскую рецензию читал, но самого не встречал. К нему вопросы есть.

Кстати, чем Вам Исаев не классик? Уж явно поболей Помогайбы на военно-исторические темы написал... Да и в интернете обитает...
ЕТ: Классик-классик... Их "антисуворовы" стоят один другого.

>Единственный был Свирин. Честь и хвала, гордость форумов без тени иронии. И писал ведь о том же самом, о чем я сейчас пишу (даже Антипод сие констатирует).
Не примазывайтесь...
ЕТ: Не я примазываюсь, меня примазали, заявив, вроде как с упреком, что Свирин тему начал раскручивать раньше меня.
А вот у Алексея его "Антисуворов-2" я вообще не понял, какое отношение к Владимиру Богданычу имеет? Разве эти "10 ошибок" от него? Али просто использование раскрученного имени? Так вот это и есть примазка к чужой славе.

Свирин не писал такой чушни,
ЕТ: Во-во, и я о том же. Фраза «И во времена Сталина воровали и приписывали» вовсе не чушь?

как Вы...
ЕТ: Где конкретно у меня написана чушь? Будьте любезны, пальчиком пожалуйста ткните. Я вот Исаеву конкретно пальчиком тычу. Впрочем, по существу вижу, что Вы защищать его и не пытаетесь. Одни общие фразы в мой адрес.

>Где он теперь? Обещал мне лично мои сумбурные мысли, если я их в порядок приведу и надлежащим образом оформлю, отнести в ИВИ на экспертизу.
Видимо вдумчиво прочитал, а не про по перессказам...
Зачем ему такой позор на седины (если уже поседеть успел)?
ЕТ: Не знаю зачем, я за язык не тянул. Лишь притянуть пытаюсь. Да видимо тщетно.

Вы себе представляете, в институт археологии Академии Наук приходит академик Янин и приносит книгу Фоменко на экспертизу?!
ЕТ: Очень хорошо себе представляю, ибо смотрел по ящику визит Гарри Каспарова в Московский университет и очень хорошо запомнил перекошенные физиономии докторов-профессоров исторических наук, котиорые ни бе, ни ме возразить не могли.
Главным аргументом было: "А Вы знаете какие мы уважаемые!?" Казалось вот вот прозвучит клич: "Бей гроссмейстера!"

>Выполнил я условия, на отдельном сайте разместил. Даже посторонний человек говорит, что тему раскрыл и к ссылкам не подкопаешься.
Ну я тоже посторонний. У меня совершенно другое мнение. Тему Вы не раскрыли, на что Вам неоднократно указывали,
ЕТ: Что значит раскрытие темы? Вы поняли о чем речь? Вот Евгений Дриг, например, понял, хотя прямо нигде не написано.

а с источниками Вы работает весьма вольно,
ЕТ: Вольно работает именно Алексей, который запросто исправляет Т-34 на Т-28, см. исходный пост. Заметим, что только в примечаниях, а в основном тексте на с.292 без всяких сносок и замечаний: "15 танков Т-28" и точка. Конечно, не всякий "дурачок-обыватель" будет примечание читать.

только с теми, что Вас устраивают...
ЕТ: Что значит вольно? Любой человек выбирает именно то, о чем пишет. Разве Алексей в своем труде привел запись Гальдера, что инспектор Брейт на 83-й день войны не обнаружил "ни одного пригодного Т-34"?
Когда я постил тему связи, Алексей порекомендовал поинтересоваться, а как было со связью на ЮЗФ? Я тогда еще не знал, что Алексей именно о ЮЗФ труд крапает. Но просьбу уважил, напомнил рассказ Баграмяна.
Мало Алексею, мемуары де бессовестные лжецы по заказу пишут, документы подавай, только там дескать правда, вся правда и ничего кроме правды.
Ладно, сделал выписку из Сборника документов. См. главу о связи на моем сайте.
И что делает Алексей. Алексей посвящает связи аж целый абзац и что? Где конкретика? Видим выписку из того же Сборника (стр.241), а где мои выписки как раз по теме связи на ЮЗФ?
Да, согласен, не была связь главной причиной. Как и ни что другое. Но ревел тов. Жуков белугой именно из-за связи потому, что ее, вернее ее отсутствие, скрыть от главкома невозможно. В отличие от всего остального.
А из 48 причин поражения, главной нет ни одной. Как нет и не одной неглавной.

>Где Свирин с Институтом Военной Истории? Ау!!! Человек, который мне внушал, что за свои слова надо отвечать.
Хотелось бы услышать точные условия спора,
ЕТ: Это не спор, это предложение Михаила: я собираю все воедино и вывешиваю на отдельном сайте, а он все это берет, и несет в ИВИ.

а то как-то не верится, что Михаил мог Ваше "творчество" всерьез собираться относить в ИВИ...
ЕТ: Здесь Администратор Малыш, который ко мне не слишком благоволит, уж тем паче если идут претензии к Свирину. Если неправильно изложил сходу бы клюнул. Впрочем, поинтересуйтесь сами. Не найдете, тогда буду искать я. Может у меня даже сохранилось, хотя с тех пор не один винчестер слетел.

>Неужто трепло кукурузное? Даже сайт его исчез, где была цитата ставшая во главе моего скромного исследования: «И во времена Сталина воровали и приписывали». Может заткнули? Чем? Кляпом? Тогда сочувствую. Деньгами? Тогда презираю.
Может, просто прозрел? Насчет Вас в первую очередь,
ЕТ: Уж не знаю. Сперва меня в "чайники кипящие" (это рядовой) зачислил, потом в "чайники немножко начитанные" (это ефрейтор - все его определения). Давно не виделись, может уже в высоких чинах хожу, сам того не ведая.

а насчет Сталина и его времени во вторую? Хотя в последнем сомневаюсь, судя по его "философским" сообщениям на ВИФе...
ЕТ: А почему сайт исчез с его статьей о "Линиии Сталина"? Мне о ней даже не интересно и писать было, ибо столь замечательная подборка выписок из документа ни тени сомнения о тухте не оставляла.
Но, как видите не зря написал, тю-тю статейка, ищи-свищи. Могу целиком на своем сайте разместить. Но на это согласие автора требуется.
Достучаться бы до него и проверить, разрешит или нет. Вот тогда и узнаем позицию.

>Теперь и крестник его, Алексей в славную когорту номенклатурных авторов читающих сами себя и не желающих иметь обратной связи с читающей их публикой перешел. Жалко? Жалко. Но что делать…
Не надо ля-ля...
Алексей постоянный участник ВИФ-2НЕ,
ЕТ: Ходил именно тогда, когда Антисуворов-1 появился. И беседовал с Алексеем и по его труду тоже. Можете в архивах того форума посмотреть, на какие вопросы Алексей ответил. А большинство попросту проигнорировал и перенес те-же самые глупости в новое произведение методом "копи-паст". Да, таким темпом можно не то что Помогайбо, самого Широкорада переплюнуть, по количеству изданной макулатуры.

а также заходит и сюда.
ЕТ: Заходил или заходит? Может не знает? Сообщите пожалуйста. А то вон в Сочи аж ему эсэмэски слали обо мне слали.

На вопросы по книгам своим он отвечает, Вы кого наедетесь обмануть? Все вроде с реальным положением дел знакомы?
ЕТ: Никого не пытаюсь. Где он сейчас? Почему адвокаты за него говорит? Неважные, кстати адвокаты, Вы уж не обижайтесь.
Вместо того, чтобы прямо и конкретно ответить на прямые и конкретные вопросы ведут отвлеченные беседы черти о чем.

"Когда Вы говорить Иван Васильевич, то такое ощущение, что Вы бредите" (с) Шурик...
Какие номенклатурные хлеба у историка-любителя Алексея Исаева?!
ЕТ: Да уж не знаю, по писанному сужу. Например, давно уже обсуждали с Алексеем в том числе, эту проблему. И с фразой моей:
"Поэтому тот, кто говорит, что Красной Армии не хватало транспорта по причине неотмобилизованности, говорит в лучшем случае глупость, в худшем ложь. Если бы автотранспорта хватало по штатам мирного времени, а его обязано хватать, иначе, зачем вообще штат мирного времени придуман, то и мобилизации бы не понадобилось".
Алексей знаком. А коли знаком, но продолжает говорить, значит это не лучший случай. Лгать человек может из личной выгоды, но она не просматривается. Значит Алексей лжет по заказу. Иного не дано.

>Всего два момента:
>>автомастерские для ремонта танков тоже должны были поступить по мобилизации из колхозов. Или нет? Тогда откуда?
>А чем таким особо принципиальным отличается автомастерская по ремонту тракторов от танкоремонтной? Двигун, КПП, трансмиссия - все одно. Разве что пушки у трактора нет :).
ЕТ: Хотелось бы узнать в каких колхозах на тракторах стояли дизели В2 и печально знаменитые самовозгорающиеся авиамоторы М5 (американский) и М17(немецкий). Слабо хоть один колхоз назвать?
Вы себе представляете интструмент для ремонта дизеля?! Что, для В-2 он чем-то отличается?!
ЕТ: Значит колхоз назвать слабо. Ладно, пойдем другим путем. Назовите пожалуйста марку дизеля, использовавшегося в колхозах.

>А кувалдометр как универсальный народный русский инструмент и там и там одинаков :)
>ЕТ: Вы всерьез полагаете, что при помощи кувалдометра можно починить мотор э-э-э… Вашего автомобиля, уж не знаю уж какой он там у Вас.
Автомастерская это прежде всего станки - токарный, сверлильный и прочие, наборы инструментов и мастера. Что присутствует в любом машинно-тракторном парке...
Так что ирония Ваша - мимо цели.
ЕТ: То есть "универсальным народным русским инструментом" мотор чинить нельзя. А названный Вами инструмент в колхозах был? Почему же тогда авто в таком состоянии были, как тов. Федоренко пишет? Ась?
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

• Виртуальный меч Сталина

• Виртуальный меч Сталина

• Виртуальный меч Сталина

>Как, и Сеул во пророках???? :О
>Нашли классика... Не рановато ли?
>А что "поболе" -- так это скорее уж признак графомании

>>>Единственный был Свирин. Честь и хвала, гордость форумов без тени иронии. И писал ведь о том же самом, о чем я сейчас пишу (даже Антипод сие констатирует).

>>Не примазывайтесь... Свирин не писал такой чушни, как Вы...

>Да и Antipode ничего такого не "констатировал". Соврамши Женя
ЕТ: Ба, да Вы меня читать стали!
Ну напомню Вам пост:
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/41950.html
Когда же на англицкий переводить будете? Али тоже я соврамши? Ведь не поленюсь, найду и напомню.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

• Виртуальный меч Сталина

>"ряда форумов"?
>"Не надо ля-ля"(c)

>Это не я, а Е.Т. написал.

Я ж не в смысле претензии. Просто интересно. Пусть он ответит, или вы - если знаете.

>>Однако со своей деятельности, похоже, очень даже имеет. И нужда отвечать на вопросы скоро может пропасть.

>:))) Охренеть! Вы хоть представляете, сколько платят издательства? В виду явного - нет. На книгах может заработать только Резун с Марининой.

Очень хорошо представляю. Так же очень хорошо представляю, как писатели любят пожаловаться на бедность, ибо львиную долю они получают мимо кассы (хотя, может за последние 3 года, пока я не общался с ними, что-то изменилось). А издательства платят по разному. Но если б Алексею Валерьевичу пришлось издавать книги за свой счет (такое тоже бывает) - навряд ли он выдал бы такую очередь. 1 год - 3 толстых книги (не считая статей и всяких предисловий) - Маринина отдыхает.

>>Вот-вот. Мастера. Которые должны представлять, с какого конца к танку подойти. И наборы инструментов, как сами сказали. Кувалдаметр, конечно, в такой набор входит. Но помимо него - множество специального инструмента и оснастки. Причем рассчитанного на вес танка и его агргатов (так же как и станки). Без всего этого МТС мало отличается от возимого в танке набора инструмента. Причем отличается в худшую сторону - домкратов нужной грузоподьемности у них не будет.

>А что, танку очень нужен домкрат?
>Скорее уж кран, чтобы движок вытаскивать, но это можно и на бревнах сделать...

><a href="http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/332/332501.htm" target="_blank">http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/332/332501.htm</a>

Писал.

Свирин>Всегда воевали "любой ценой" и всегда уповали на ВАНЮ! ВАНЯ и вывез!
Исаев>Ваню тоже не надо переоценивать. Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал. Ваня относился к технике "по-колхозному", не учил уставы и матчасть, пытаясь личным мужеством заменить профессионализм."

Исаев: "И войну выиграли именно благодаря тому, что мудрое руководство клепало технику и подпирало ей Ваню. Понимая, что его не те учителя готовили.
С уважением, Алексей Исаев
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/644/644886.htm
"

И еще из переписки Исаева со Свириным:

Исаев>33-й армии была поставлена задача в маршевых порядках, забив на всё(в докладе говориться, что немцы перед фронтом 33 А были просто оставлены в покое) топать к этой трассе и перехватить её.
Свирин>Ага. Это при том, что армия не поплнялась с момента создания и к получению приказа имела до 300 чел в полках? И при том, что ты совершенно не Шапошников и абсолютно неверно оцениваешь значение Вязьмы.
Исаев> Задача, которая просто требовала крепких нервов и хорошей подготовки людей. Но выполнить её не смогли. Повторить результат XXXXIX горного корпуса, который несся на всех парах навстречу моторизованному корпусу Кемпфа по раскисшим после проливных дождей "дорогам" Украины в июле 1941 г. армия Ефремова не смогла.
Свирин>Милый мой ТЕОРЕТИК! Твой любимый ХХХХУZкакой корпус на всех парах не пер по метровому снегу и не бросал по приказу немецкого Жукова артиллерию, автомобили и танки потому, что не было топлива и боеприпасов. Твой любимый ХХХXYZкакой корус не жрал две недели плесневые сухари потому, что некоемогу немецкому Жукову захотелось просто так взять некий узловой город. Твой любимый ХХХУкакой корпус мог расчитывать на свои разведданные, а не получал из центра ни чем не подкрепленные директивы. И т.д. и т.п."

Как хорошо и правильно порой пишет Свирин! ;-))

И в тоже время во время переписки с Барановым, Исаев рвет на себе тельняху в защиту тех же Вань:

"Баранов>Массовым явлением в 1941 году были не перечисленные подвиги, а сдача в плен без боя, нередко - с оружием в руках. Я говорю о них, а не о героическом КВ, который, по сказке тов. Резуна, один сдерживал две немецкие армии.
Исаев>"Они" это кто? Хоть одно подразделение? Я-то могу назвать часть, КВ из которой остался с экипажем и сломанной КПП в качестве заслона.
Это 10 тд 15 МК. Потом, в 44-м командир этой части, наступая в обратном направлении нашел это танк - немцы снесли ему башню тяжелой пушкой в ходе боя. Я в поиск ходил и видел этих "демагогов" с густо засыпанным трехлинеечными гильзами бруствером и ржавой, изрешеченной минометными осколками каской рядом.

Мда... "Я плац топтал и пайку хавал" (с)

>Исаев: "И войну выиграли именно благодаря тому, что мудрое руководство клепало технику и подпирало ей Ваню. Понимая, что его не те учителя готовили.
>С уважением, Алексей Исаев

Ну-ка, ну-ка, почитаем-ка и мы

>Свирин>Всегда воевали "любой ценой" и всегда уповали на ВАНЮ! ВАНЯ и вывез!
>Исаев>Ваню тоже не надо переоценивать.

Ant: Совершенно справедливое мнение

> Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал.

Ant: И это тоже Совершенно справедливое мнение

> Ваня относился к технике "по-колхозному", не учил уставы и матчасть, пытаясь личным мужеством заменить профессионализм."

Ant: И это тоже во многом Совершенно справедливо

>Исаев: "И войну выиграли именно благодаря тому, что мудрое руководство клепало технику и подпирало ей Ваню. Понимая, что его не те учителя готовили.

Ant: А вот этого тезиса я просто не понял. Но криминала тоже не нахожу

>Исаев>33-й армии была поставлена задача в маршевых порядках, забив на всё(в докладе говориться, что немцы перед фронтом 33 А были просто оставлены в покое) топать к этой трассе и перехватить её.
>Свирин>Ага. Это при том, что армия не поплнялась с момента создания и к получению приказа имела до 300 чел в полках? И при том, что ты совершенно не Шапошников и абсолютно неверно оцениваешь значение Вязьмы.
>Исаев> Задача, которая просто требовала крепких нервов и хорошей подготовки людей. Но выполнить её не смогли. Повторить результат XXXXIX горного корпуса, который несся на всех парах навстречу моторизованному корпусу Кемпфа по раскисшим после проливных дождей "дорогам" Украины в июле 1941 г. армия Ефремова не смогла.
>Свирин>Милый мой ТЕОРЕТИК! Твой любимый ХХХХУZкакой корпус на всех парах не пер по метровому снегу и не бросал по приказу немецкого Жукова артиллерию, автомобили и танки потому, что не было топлива и боеприпасов. Твой любимый ХХХXYZкакой корус не жрал две недели плесневые сухари потому, что некоемогу немецкому Жукову захотелось просто так взять некий узловой город. Твой любимый ХХХУкакой корпус мог расчитывать на свои разведданные, а не получал из центра ни чем не подкрепленные директивы. И т.д. и т.п."

Ant: Извини, но я и здесь ни малейшего криминала не вижу тоже. Может мне очки купить? Спецательные? Ну, поставили 33А (как и многим другим той зимой)несколько нереальную задачу -- и что? Где здесь криминал со сторгоны Исаева-то?

>И в тоже время во время переписки с Барановым, Исаев рвет на себе тельняху в защиту тех же Вань:

>"Баранов>Массовым явлением в 1941 году были не перечисленные подвиги, а сдача в плен без боя, нередко - с оружием в руках. Я говорю о них, а не о героическом КВ, который, по сказке тов. Резуна, один сдерживал две немецкие армии.

Ant: И Баранов здесь тоже не особенно далёк от истины --- именно что сдавались. А то и просто организованным порядком переходили на сторону противника. Кононов вон аж с полком перешёл (ну мождет и не все с ним пошли, но...)

Т.е. не прав Свирин?

>> Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал.
>Ant: И это тоже Совершенно справедливое мнение

По ТВОЕМУ мнению.

>> Ваня относился к технике "по-колхозному", не учил уставы и матчасть, пытаясь личным мужеством заменить профессионализм."
>Ant: И это тоже во многом Совершенно справедливо

По ТВОЕМУ МНЕНИЮ.

>>Исаев: "И войну выиграли именно благодаря тому, что мудрое руководство клепало технику и подпирало ей Ваню. Понимая, что его не те учителя готовили.
>Ant: А вот этого тезиса я просто не понял. Но криминала тоже не нахожу

Чего уж тут непонятного? Танками пехоту подпирали вот в чем суть тезиса. А немецкая пехота обходилась без них.
Правда, вот в комментариях к воспоминаниям Абдуллина Исаев пишет, что наоборот, советской пехоте приходилось часто воевать с немецкими танковыми дивизиями, чтобы своим танкистам облегчить задачу.

>Ant: Извини, но я и здесь ни малейшего криминала не вижу тоже. Может мне очки купить? Спецательные? Ну, поставили 33А (как и многим другим той зимой)несколько нереальную задачу -- и что? Где здесь криминал со сторгоны Исаева-то?

А ответ Свирина тебя не убедил? ;-)

>>И в тоже время во время переписки с Барановым, Исаев рвет на себе тельняху в защиту тех же Вань:
>>"Баранов>Массовым явлением в 1941 году были не перечисленные подвиги, а сдача в плен без боя, нередко - с оружием в руках. Я говорю о них, а не о героическом КВ, который, по сказке тов. Резуна, один сдерживал две немецкие армии.
>Ant: И Баранов здесь тоже не особенно далёк от истины --- именно что сдавались. А то и просто организованным порядком переходили на сторону противника. Кононов вон аж с полком перешёл (ну мождет и не все с ним пошли, но...)

Т.е. тут Исаев не прав? ;-)))

>Т.е. не прав Свирин?

Почему? Свирин пишет что "всегда уповали на Ваню". А Исаев добавляет что "Ваню не надо переоценивать". Я даже не вижу здесь противоречий.

>>> Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал.
>>Ant: И это тоже Совершенно справедливое мнение

>По ТВОЕМУ мнению.

То есть заградотрядов и приказов 227 не было???? :О

>>> Ваня относился к технике "по-колхозному", не учил уставы и матчасть, пытаясь личным мужеством заменить профессионализм."
>>Ant: И это тоже во многом Совершенно справедливо

>По ТВОЕМУ МНЕНИЮ.

То есть, напр, это не ты пересказывал слова одного известного товарища о том что оружейники РС как поленья кидали, отчего мяли их стабилизаторы и они потом прямо летать не могли??? Не ты? Это пример просто....

>>>Исаев: "И войну выиграли именно благодаря тому, что мудрое руководство клепало технику и подпирало ей Ваню. Понимая, что его не те учителя готовили.
>>Ant: А вот этого тезиса я просто не понял. Но криминала тоже не нахожу

>Чего уж тут непонятного? Танками пехоту подпирали вот в чем суть тезиса. А немецкая пехота обходилась без них.

Если это так --- то и это верно. подвижные соединения лучше (правильнее) использовать самостоятельно, не связывая их по ногам пехотой

>>Ant: Извини, но я и здесь ни малейшего криминала не вижу тоже. Может мне очки купить? Спецательные? Ну, поставили 33А (как и многим другим той зимой)несколько нереальную задачу -- и что? Где здесь криминал со сторгоны Исаева-то?

>А ответ Свирина тебя не убедил? ;-)

Я КРИМИНАЛА в реплике Исаева НЕ ВИЖУ.

>>>И в тоже время во время переписки с Барановым, Исаев рвет на себе тельняху в защиту тех же Вань:
>>>"Баранов>Массовым явлением в 1941 году были не перечисленные подвиги, а сдача в плен без боя, нередко - с оружием в руках. Я говорю о них, а не о героическом КВ, который, по сказке тов. Резуна, один сдерживал две немецкие армии.
>>Ant: И Баранов здесь тоже не особенно далёк от истины --- именно что сдавались. А то и просто организованным порядком переходили на сторону противника. Кононов вон аж с полком перешёл (ну мождет и не все с ним пошли, но...)

>Т.е. тут Исаев не прав? ;-)))

Почему? Я не вижу противоречий здесь. Было и мужество, были и массовые сдачи в плен. И то и другое было. То есть правы оба --- и поручик Баранов, и Исаев

Ну раз "Ваня и вывез!", то как же не переоценивать-то? Не ты ли говорил, что именно Ваня города брал и все такое? А по мнению Исаева тупой и ленивый Ваня потому войну выиграл, что им управляли правильно. Вот Царь Николай управлял плохо, потому и проиграл. А Сталин и Жуков управляли хорошо. Потому и победили. А то что Вань слишком много (по сранвнению с противником) полегло, дык в этом сам Ваня виноват. Далее по тексту.

>>>> Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал.
>>>Ant: И это тоже Совершенно справедливое мнение
>>По ТВОЕМУ мнению.
>То есть заградотрядов и приказов 227 не было???? :О

Т.е. мнение ветеранов на сей счет ты не знаешь? ;-))
И врага победили именно после приказа 227? ;-))

>>>> Ваня относился к технике "по-колхозному", не учил уставы и матчасть, пытаясь личным мужеством заменить профессионализм."
>>>Ant: И это тоже во многом Совершенно справедливо
>>По ТВОЕМУ МНЕНИЮ.
>То есть, напр, это не ты пересказывал слова одного известного товарища о том что оружейники РС как поленья кидали, отчего мяли их стабилизаторы и они потом прямо летать не могли??? Не ты? Это пример просто....

Весь вопрос в том, сколько было ТАКИХ примеров, а сколько было примеров обратных. И такие же оружейники и технари смогли освоить и чинить импортную технику, причем не зная английского. Вот ты бы наверно хрен бы смог ;-))

>>>>Исаев: "И войну выиграли именно благодаря тому, что мудрое руководство клепало технику и подпирало ей Ваню. Понимая, что его не те учителя готовили.
>>>Ant: А вот этого тезиса я просто не понял. Но криминала тоже не нахожу
>>Чего уж тут непонятного? Танками пехоту подпирали вот в чем суть тезиса. А немецкая пехота обходилась без них.
>Если это так --- то и это верно. подвижные соединения лучше (правильнее) использовать самостоятельно, не связывая их по ногам пехотой

Ты намеренно подменил тезис этой ветки? ;-))
Или снова ничего не понял?

>>>Ant: Извини, но я и здесь ни малейшего криминала не вижу тоже. Может мне очки купить? Спецательные? Ну, поставили 33А (как и многим другим той зимой)несколько нереальную задачу -- и что? Где здесь криминал со сторгоны Исаева-то?
>>А ответ Свирина тебя не убедил? ;-)
>Я КРИМИНАЛА в реплике Исаева НЕ ВИЖУ.

А что такое КРИМИНАЛ по твоему?
Исаев утверждает, что советские пехотинцы не смогли сделать того, что сделали сверхчеловеки вермахта. На что было резонно замечено, что условия и тех и других были разные.
Неужели ТАКИЕ простые вещи ТЕБЕ приходится объяснять??

>>>>И в тоже время во время переписки с Барановым, Исаев рвет на себе тельняху в защиту тех же Вань:
>>>>"Баранов>Массовым явлением в 1941 году были не перечисленные подвиги, а сдача в плен без боя, нередко - с оружием в руках. Я говорю о них, а не о героическом КВ, который, по сказке тов. Резуна, один сдерживал две немецкие армии.
>>>Ant: И Баранов здесь тоже не особенно далёк от истины --- именно что сдавались. А то и просто организованным порядком переходили на сторону противника. Кононов вон аж с полком перешёл (ну мождет и не все с ним пошли, но...)
>>Т.е. тут Исаев не прав? ;-)))
>Почему? Я не вижу противоречий здесь. Было и мужество, были и массовые сдачи в плен. И то и другое было. То есть правы оба --- и поручик Баранов, и Исаев

При этом Исаев как-то не спешит соглашаться с Барановым. Или ты этого тоже не увидел? ;-)

>Тебе, конечно, милее Женечкины бредни о том что "мы самые самые неумытые и крутые оттого"?

А ТАК.
Трезво надо оценивать. Реалистично.

> Не ты ли говорил, что именно Ваня города брал и все такое?

И что? Ну брал --- и ЧТО? Какой вывод следует?

> А по мнению Исаева тупой и ленивый Ваня потому войну выиграл, что им управляли правильно.

А вот теперь укажите мне где он пишет о "тупом", а где о "ленивом", а потом где "потому что управляли правильно". А то Вы что-то во всех грехах Исаева уже обвинили, а доказательств-то и нету

> Вот Царь Николай управлял плохо, потому и проиграл. А Сталин и Жуков управляли хорошо. Потому и победили. А то что Вань слишком много (по сранвнению с противником) полегло, дык в этом сам Ваня виноват. Далее по тексту.

Так вот теперь и укажите ГДЕ ОН ЭТО пишет. Иначе --- голословно и облыжно

>>То есть заградотрядов и приказов 227 не было???? :О

>Т.е. мнение ветеранов на сей счет ты не знаешь? ;-))

То есть загранотрядов не было? По мнению ветеранов?

>И врага победили именно после приказа 227? ;-))

Ага. Ага.... То есть теперь уже по-Вашему получается что Ваня до приказа 227 воевать не желал и потребовалась мудрость вождя сей приказ издавшего --- и Ваня сразу победил? То есть всё что Вы там наверху понаписали --- это не Исаев, это Владимир В.!

>>То есть, напр, это не ты пересказывал слова одного известного товарища о том что оружейники РС как поленья кидали, отчего мяли их стабилизаторы и они потом прямо летать не могли??? Не ты? Это пример просто....

>Весь вопрос в том, сколько было ТАКИХ примеров, а сколько было примеров обратных.

А СКОЛЬКО? Разве того что такие примеры были самого по себе не достаточно?
Зачем и почему напр приблуду против двойного заряжения миномётов сделали Вы мне не подскажите? Почему немцам такая приблуда не понадобилась?

> И такие же оружейники и технари смогли освоить и чинить импортную технику, причем не зная английского. Вот ты бы наверно хрен бы смог ;-))

А в чём проблема с импортной техникой? Что, там всё было компьютаризировано?
Что же до меня ---- чинил японскую машину не зная японского. И что?

>>>>>Исаев: "И войну выиграли именно благодаря тому, что мудрое руководство клепало технику и подпирало ей Ваню. Понимая, что его не те учителя готовили.
>>>>Ant: А вот этого тезиса я просто не понял. Но криминала тоже не нахожу
>>>Чего уж тут непонятного? Танками пехоту подпирали вот в чем суть тезиса. А немецкая пехота обходилась без них.
>>Если это так --- то и это верно. подвижные соединения лучше (правильнее) использовать самостоятельно, не связывая их по ногам пехотой

>Ты намеренно подменил тезис этой ветки? ;-))

Ранее я сказал что тезиса не понял. Вы мне разъяснили. После Вашего разъяснения я с тезисом согласился: танки лучше собирать в подвижные соединения которые лучше применять без пехоты --- не успевает пехота, вяжет она механизированным соединениям ноги. Где криминал Исаева?

>Или снова ничего не понял?

Именно что не понял. Не русский -намёков не понимаю. Понимаю только прямые высказывания.

>>>>Ant: Извини, но я и здесь ни малейшего криминала не вижу тоже. Может мне очки купить? Спецательные? Ну, поставили 33А (как и многим другим той зимой)несколько нереальную задачу -- и что? Где здесь криминал со сторгоны Исаева-то?
>>>А ответ Свирина тебя не убедил? ;-)
>>Я КРИМИНАЛА в реплике Исаева НЕ ВИЖУ.

>А что такое КРИМИНАЛ по твоему?
>Исаев утверждает, что советские пехотинцы не смогли сделать того, что сделали сверхчеловеки вермахта.

А по моему он просто сравнивает два случая. Сравнивает, действительно, некорректно. Ошибается то есть. Но где же криминал-то у него??

> .... На что было резонно замечено, что условия и тех и других были разные.

Замечено правильно --- но ГДЕ КРИМИНАЛ? 33А, как и многим другим и до и после, поставили нереалистическую задачу. Но Где криминал у Исаева?

>Неужели ТАКИЕ простые вещи ТЕБЕ приходится объяснять??

Да уж объясните, будьте так ласковы

>>>>>"Баранов>Массовым явлением в 1941 году были не перечисленные подвиги, а сдача в плен без боя, нередко - с оружием в руках. Я говорю о них, а не о героическом КВ, который, по сказке тов. Резуна, один сдерживал две немецкие армии.
>>>>Ant: И Баранов здесь тоже не особенно далёк от истины --- именно что сдавались. А то и просто организованным порядком переходили на сторону противника. Кононов вон аж с полком перешёл (ну мождет и не все с ним пошли, но...)
>>>Т.е. тут Исаев не прав? ;-)))
>>Почему? Я не вижу противоречий здесь. Было и мужество, были и массовые сдачи в плен. И то и другое было. То есть правы оба --- и поручик Баранов, и Исаев

>При этом Исаев как-то не спешит соглашаться с Барановым. Или ты этого тоже не увидел? ;-)

Исаев не спешит --- и что? Правы оба, потому что оба явления, и мужество и сдачи, имели место.

>>Тебе, конечно, милее Женечкины бредни о том что "мы самые самые неумытые и крутые оттого"?

>Ах вот оно что!
>Вот где собака порылась! ;-))
>Понятно. Все кто хоть как-то поддерживает Евгения Темежникова для тебя по определению объект наезда.

Где здесь наезд? Это был вопрос. Знак вопроса в конце предложения видите? Если нет --- купите очки.

> Забавно-забавно. Ну чтож, так бы сразу и сказал, я бы не стал перед тобой распинаться и искать инфу в архивах форумов.

Я разве Вас заставлял что-то искать? Вы приписали Исаеву слова которые найти не смогли -- кто виноват? Может он и не говорил тех слов, а?

>Исаев таперича для тебя милей Темежникова. Только что-то я не помню, чтобы Евгений тебе ТАКЖЕ хамил как Исаев.

>Вас не учили, что врать не хорошо?

Меня учили, Вас вероятно нет. Хотя таких учи - не учи, лучше сразу застрелить, чтоб не мучался без мозгов-то...

Вот это доказательство того, что Петр Тон участвовал на форуме Ивлева участвовал (последнее мною найденное сообщение, самая последняя ветка была удалена администрацией):
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/11/11474.htm

>><a href="<a href="http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/332/332501.htm&quot;" target="_blank">http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/332/332501.htm"</a> target="_blank"><a href="http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/332/332501.htm&lt;/a&gt;" target="_blank">http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/332/332501.htm</a></a>

>Это именно ТАНКОВЫЕ мастерские? не автомобильные?

Правильно, трезво и реалистично.
Сколько Вань требовалось подпирать заградотрядами? Сколько Вань относилось к технике по колхозному? Сколько Вань не учило уставов? Неужто большинстьво? Или половина? Или хотя бы треть?

>> Не ты ли говорил, что именно Ваня города брал и все такое?
>И что? Ну брал --- и ЧТО? Какой вывод следует?

А города брал Ваня какой? Который охарактеризован Исаевым, или другой Ваня?

>> А по мнению Исаева тупой и ленивый Ваня потому войну выиграл, что им управляли правильно.
>А вот теперь укажите мне где он пишет о "тупом", а где о "ленивом", а потом где "потому что управляли правильно". А то Вы что-то во всех грехах Исаева уже обвинили, а доказательств-то и нету

Ну для этого мне опять надо лезть в архивы форумов и искать. А оно мне надо? ;-)
Ты опять скажешь, что все не так.
Неужели ты ни разу не слыщал, что по словам Исаева Жуков тем и велик, что сумел узбеками выигрывать сражения?

>> Вот Царь Николай управлял плохо, потому и проиграл. А Сталин и Жуков управляли хорошо. Потому и победили. А то что Вань слишком много (по сранвнению с противником) полегло, дык в этом сам Ваня виноват. Далее по тексту.
>Так вот теперь и укажите ГДЕ ОН ЭТО пишет. Иначе --- голословно и облыжно

А почему на Вы? ;-))
Ау, Андрюха, это я Володя, это не Темежников. ;-)))
Хочешь, ищи в архивах. Этот тезис, кстати, не один Исаев отстаивает. У него много единомышленников в этом вопросе. Сходи на ВИФ-2 как-нить.

>>>То есть заградотрядов и приказов 227 не было???? :О

Твое :О тут не к месту. Докажи-ка мне, что именно благодаря заградотрядам мы победили немцев.

>>Т.е. мнение ветеранов на сей счет ты не знаешь? ;-))
>То есть загранотрядов не было? По мнению ветеранов?

Ты дурачком специально прикидываешься? ;-)

>>И врага победили именно после приказа 227? ;-))
>Ага. Ага.... То есть теперь уже по-Вашему получается что Ваня до приказа 227 воевать не желал и потребовалась мудрость вождя сей приказ издавшего --- и Ваня сразу победил? То есть всё что Вы там наверху понаписали --- это не Исаев, это Владимир В.!

Чушь собачья.
Скажу тебе по секрету, Андрей, ты хоть и старше Димы Малыша, но в риторике и словоблудию ему пока уступаешь. Сильно. Учись софистике у него. Причем, он никогда не хамит в открытую. ;-)

>>>То есть, напр, это не ты пересказывал слова одного известного товарища о том что оружейники РС как поленья кидали, отчего мяли их стабилизаторы и они потом прямо летать не могли??? Не ты? Это пример просто....
>>Весь вопрос в том, сколько было ТАКИХ примеров, а сколько было примеров обратных.
>А СКОЛЬКО? Разве того что такие примеры были самого по себе не достаточно?

Нет, не достаточно. Такие примеры можно отыскать у любой воюющей нации.

>Зачем и почему напр приблуду против двойного заряжения миномётов сделали Вы мне не подскажите? Почему немцам такая приблуда не понадобилась?

А ты знаешь, как и без этой приблуды минометчики обходились?

>> И такие же оружейники и технари смогли освоить и чинить импортную технику, причем не зная английского. Вот ты бы наверно хрен бы смог ;-))
>А в чём проблема с импортной техникой? Что, там всё было компьютаризировано?
>Что же до меня ---- чинил японскую машину не зная японского. И что?

Чинил, это наверно колеса менял? ;-))

>>>>>>Исаев: "И войну выиграли именно благодаря тому, что мудрое руководство клепало технику и подпирало ей Ваню. Понимая, что его не те учителя готовили.
>>>>>Ant: А вот этого тезиса я просто не понял. Но криминала тоже не нахожу
>>>>Чего уж тут непонятного? Танками пехоту подпирали вот в чем суть тезиса. А немецкая пехота обходилась без них.
>>>Если это так --- то и это верно. подвижные соединения лучше (правильнее) использовать самостоятельно, не связывая их по ногам пехотой
>>Ты намеренно подменил тезис этой ветки? ;-))
>Ранее я сказал что тезиса не понял. Вы мне разъяснили. После Вашего разъяснения я с тезисом согласился: танки лучше собирать в подвижные соединения которые лучше применять без пехоты --- не успевает пехота, вяжет она механизированным соединениям ноги. Где криминал Исаева?

Еще раз. Криминал в том, что по его словам, пехоту нашу надо было подпирать танками. А в другом месте, по его же словам, пехота эта сама с немецкими танками воевала БЕЗ НАШИХ ТАНКИСТОВ. Так понятнее? ;-))

>>Или снова ничего не понял?
>Именно что не понял. Не русский -намёков не понимаю. Понимаю только прямые высказывания.

Уж куда прямее...

>>>>>Ant: Извини, но я и здесь ни малейшего криминала не вижу тоже. Может мне очки купить? Спецательные? Ну, поставили 33А (как и многим другим той зимой)несколько нереальную задачу -- и что? Где здесь криминал со сторгоны Исаева-то?
>>>>А ответ Свирина тебя не убедил? ;-)
>>>Я КРИМИНАЛА в реплике Исаева НЕ ВИЖУ.
>>А что такое КРИМИНАЛ по твоему?
>>Исаев утверждает, что советские пехотинцы не смогли сделать того, что сделали сверхчеловеки вермахта.
>А по моему он просто сравнивает два случая. Сравнивает, действительно, некорректно. Ошибается то есть. Но где же криминал-то у него??

Так что такое криминал?
И так ли уж туп Исаев, что не понимает разницы в этих условиях?

>> .... На что было резонно замечено, что условия и тех и других были разные.
>Замечено правильно --- но ГДЕ КРИМИНАЛ? 33А, как и многим другим и до и после, поставили нереалистическую задачу. Но Где криминал у Исаева?

Так что такое криминал? ;-)

>>Неужели ТАКИЕ простые вещи ТЕБЕ приходится объяснять??
>Да уж объясните, будьте так ласковы

Да уж вспотел весь. ;-)

>>>>>>"Баранов>Массовым явлением в 1941 году были не перечисленные подвиги, а сдача в плен без боя, нередко - с оружием в руках. Я говорю о них, а не о героическом КВ, который, по сказке тов. Резуна, один сдерживал две немецкие армии.
>>>>>Ant: И Баранов здесь тоже не особенно далёк от истины --- именно что сдавались. А то и просто организованным порядком переходили на сторону противника. Кононов вон аж с полком перешёл (ну мождет и не все с ним пошли, но...)
>>>>Т.е. тут Исаев не прав? ;-)))
>>>Почему? Я не вижу противоречий здесь. Было и мужество, были и массовые сдачи в плен. И то и другое было. То есть правы оба --- и поручик Баранов, и Исаев
>>При этом Исаев как-то не спешит соглашаться с Барановым. Или ты этого тоже не увидел? ;-)
>Исаев не спешит --- и что? Правы оба, потому что оба явления, и мужество и сдачи, имели место.

Т.е. правоту Баранова Исаев не разглядел? ;-)

>>>Тебе, конечно, милее Женечкины бредни о том что "мы самые самые неумытые и крутые оттого"?
>>Ах вот оно что!
>>Вот где собака порылась! ;-))
>>Понятно. Все кто хоть как-то поддерживает Евгения Темежникова для тебя по определению объект наезда.
>Где здесь наезд? Это был вопрос. Знак вопроса в конце предложения видите? Если нет --- купите очки.

Таки странный у тебя переход на "ВЫ". То "тебе милее", то "видите...купите..." ;-))

>> Забавно-забавно. Ну чтож, так бы сразу и сказал, я бы не стал перед тобой распинаться и искать инфу в архивах форумов.
>Я разве Вас заставлял что-то искать? Вы приписали Исаеву слова которые найти не смогли -- кто виноват? Может он и не говорил тех слов, а?

Я ничего не приписал, а дал как есть. По моему глубокому убеждению, эти слова следует интерпретировать именно так а не иначе.

>>Исаев таперича для тебя милей Темежникова. Только что-то я не помню, чтобы Евгений тебе ТАКЖЕ хамил как Исаев.
>Объясняю для особо ... хм... продвинутых:
>(1) не люблю обоих.

И они отвечают тебя всяческой взаимностью. ;-)

>(2) но Исаев глуповат и самонадеян по молодости. Это бывает. И как мне кажется он эволюционирует в лучшую сторону. Молодого дурачка можно и простить.

А вот теперь спрошу-ка я тебя. В чем глупость "молодго дурачка"??? Приведи примеры.

>(3) Женечка же большенький уже мальчик. И гадости говорит вполне сознательно, не с горяча. И наговорил он, кстати, мне лично куда больше чем Исаев.

А примеры будут?

>(4) Но дело даже и не в том что Женечка - сукин сын по жизни. Дело в том что всё что он здесь писал -- бредни. И особенно про эту неумытость которой он так гордится.

Красиво звучит: "сукин сын по жизни"! ;-))
Чего-то желчь из тебя так и прет.

>(5) Но какое отношение моё личное отношение к Исаеву или Женечке имеет к теме разговора? Найти у Исаева "ленивого дурака Ваню" Вы не сумели. Каковой факт и позвольте проконстатировать

>>Вас не учили, что врать не хорошо?

>Меня учили, Вас вероятно нет. Хотя таких учи - не учи, лучше сразу застрелить, чтоб не мучался без мозгов-то...

Если учителя такие как Вы, то да лучше сразу застрелить. Ибо действуете Вы по принципу: не знаю, но мнение имею.

>Вот это доказательство того, что Петр Тон участвовал на форуме Ивлева участвовал (последнее мною найденное сообщение, самая последняя ветка была удалена администрацией):
><a href="http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/11/11474.htm" target="_blank">http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/11/11474.htm</a>

>Сейчас же он не зарегистрирован на РККА.ру, не участвует на солдат.ру.
>Можете проверить:
>Это форум РККА -
><a href="http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm" target="_blank">http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm</a>
>Это форум солдат.ру -
><a href="http://soldat.ru/forum/frames.html" target="_blank">http://soldat.ru/forum/frames.html</a>

>А в чем суть-то Ваших слов?
>В чем соврал Буратино, я не понял.
>Вроде все правильно.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42801.html

>Обстоятельства связанные с ВИФ2NE, ИМХО, известны всем, а конфликт на РККА с Петром Тоном никак не связыван(по крайней мере официально и открыто к нему притензии не предъявлялись), а г.Буратино утверждает обратное.

Тут лучше у него самого спросить, а пока что, согласно его словам аналогии нет.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42791.html

>Его с форума ркка никто не выгонял, а были удалены его ветки, никто его не "банил". А он взял и сбежал :))

А с ВИФ2НЕ - выгнали. Я думаю, что разница в понятиях "сбежал" и "выгнали" видна невооруженным взглядом.

>Я так понимаю, что Буратино это и имел в виду.

Про твоего любимого Николашку, например тут:

>А с этим никто и не спорит.

>"«На другом полюсе - недалекий и бездарный Николай Второй и другие ничтожества из царствующих фамилий.»

"Исаев: Слабее физически это физкультурой не занимались. Армия этио уже не выправит. Социальное происхождение, общая экономическая обстановка, моральный климат в обществе."

Совершенно справедливое замечание. Особенно вот эта часть: "Социальное происхождение, общая экономическая обстановка, моральный климат в обществе."

Насколько я знаю --- подпирали ВСЕХ. Все 100%.

> Сколько Вань относилось к технике по колхозному?

Ты в армии служил? Ах да, извини, ты же служил на флоте... Вот и ответь САМ на свой вопрос. И это --- современный, уже образованный, с обязательным всеобщим средним боец (или там матрос) --- а что было в 30-х?

> Сколько Вань не учило уставов? Неужто большинстьво? Или половина? Или хотя бы треть?

Именно что большинство. ИМХО.

>>> Не ты ли говорил, что именно Ваня города брал и все такое?
>>И что? Ну брал --- и ЧТО? Какой вывод следует?
>А города брал Ваня какой? Который охарактеризован Исаевым, или другой Ваня?

Вот тот самый, охарактирезованный, и брал. И что дальше?

>>> А по мнению Исаева тупой и ленивый Ваня потому войну выиграл, что им управляли правильно.
>>А вот теперь укажите мне где он пишет о "тупом", а где о "ленивом", а потом где "потому что управляли правильно". А то Вы что-то во всех грехах Исаева уже обвинили, а доказательств-то и нету
>Ну для этого мне опять надо лезть в архивы форумов и искать. А оно мне надо? ;-)

А зачем тогде было Исаева обвинять?

>Ты опять скажешь, что все не так.

Если будет не так --- то и скажу что "не так"

>Неужели ты ни разу не слыщал, что по словам Исаева Жуков тем и велик, что сумел узбеками выигрывать сражения?

Нет, не слышал. Жукова великим не считаю --- мясник с психологией деревенского кулака. Но если уж говорить о Ванях --- именно этому-то мяснику они и поставили почему-то памятник, ему и Петру. Странный у Вань выбор, однако..... Симптоматично...

>А почему на Вы? ;-))

Чтобы не послать куда. По-дружески

>Ау, Андрюха, это я Володя, это не Темежников. ;-)))

А с Темяжниковым я и разговаривать не стал бы.

>Хочешь, ищи в архивах. Этот тезис, кстати, не один Исаев отстаивает. У него много единомышленников в этом вопросе.

Не сомневаюсь. И что? И у Сталина поклонников много. И Петру памятник поставили --- это же надо было додуматься-то!!! Я же говорю --- симптоматично. Характеризует этих самых Вань -- разве нет?
Говорят, и Джержинского вернули?

> Сходи на ВИФ-2 как-нить.

Спасибо, воздержусь, там дурно пахнет, потом обедать не смогу

>>>>То есть заградотрядов и приказов 227 не было???? :О
>Твое :О тут не к месту. Докажи-ка мне, что именно благодаря заградотрядам мы победили немцев.

А разве речь где-то идёт о том что "благодаря загранотрядам"?? :О

>>>Т.е. мнение ветеранов на сей счет ты не знаешь? ;-))
>>То есть загранотрядов не было? По мнению ветеранов?
>Ты дурачком специально прикидываешься? ;-)

Нет, я по жизни такой. Глупый.

>>>И врага победили именно после приказа 227? ;-))
>>Ага. Ага.... То есть теперь уже по-Вашему получается что Ваня до приказа 227 воевать не желал и потребовалась мудрость вождя сей приказ издавшего --- и Ваня сразу победил? То есть всё что Вы там наверху понаписали --- это не Исаев, это Владимир В.!
>Чушь собачья.

Вот и я говорю что чушь. Которую ты и нагородил

>Скажу тебе по секрету, Андрей, ты хоть и старше Димы Малыша, но в риторике и словоблудию ему пока уступаешь. Сильно. Учись софистике у него.

А зачем мне? Я же не политик. И даже не журналист. Словоблудие --- ваще не мой конёк.
Да и о Малыше ты зря --- вот г-н Темежников --- это действительно словоблуд.

> Причем, он никогда не хамит в открытую. ;-)

Так и я не хамлю, никак, ни в открытую, ни в закрытую.

>>>Весь вопрос в том, сколько было ТАКИХ примеров, а сколько было примеров обратных.
>>А СКОЛЬКО? Разве того что такие примеры были самого по себе не достаточно?
>Нет, не достаточно. Такие примеры можно отыскать у любой воюющей нации.

Ага... Ага... Ну, отыщи у немцев, ладно? И заодно спроси Василия Борисовича "сколько было таких примеров".

>>Зачем и почему напр приблуду против двойного заряжения миномётов сделали Вы мне не подскажите? Почему немцам такая приблуда не понадобилась?
>А ты знаешь, как и без этой приблуды минометчики обходились?

Знаю. А ты?
Немцы обходились всю войну --- а вот Вани почему-то по две мины в ствол засунуть порывались.

>>Ранее я сказал что тезиса не понял. Вы мне разъяснили. После Вашего разъяснения я с тезисом согласился: танки лучше собирать в подвижные соединения которые лучше применять без пехоты --- не успевает пехота, вяжет она механизированным соединениям ноги. Где криминал Исаева?

>Еще раз. Криминал в том, что по его словам, пехоту нашу надо было подпирать танками. А в другом месте, по его же словам, пехота эта сама с немецкими танками воевала БЕЗ НАШИХ ТАНКИСТОВ. Так понятнее? ;-))

Понятнее. Но опять --- где же криминал-то? В наступлении приходилось сопровождать пехоту танками (что есть разбазаривание танков). В обороне же она воевала против танков без своих танков. Последний тезис представляется мне не верным --- под Курском и в обороне стояли танки, что ваще-то не есть хорошо.

>>>Или снова ничего не понял?
>>Именно что не понял. Не русский -намёков не понимаю. Понимаю только прямые высказывания.
>Уж куда прямее...

Извини, не вижу прямоты.

>>А по моему он просто сравнивает два случая. Сравнивает, действительно, некорректно. Ошибается то есть. Но где же криминал-то у него??
>Так что такое криминал?

А вот это: То что пишет А.Исаев ... о нашей пехоте и "дураке-лентяе-трусе Ване"
Ни дурака, ни труса, ни лентяя я здесь не вижу.

>И так ли уж туп Исаев, что не понимает разницы в этих условиях?

А ты понимаешь эту разницу?

>Так что такое криминал? ;-)

А вот это: То что пишет А.Исаев ... о нашей пехоте и "дураке-лентяе-трусе Ване".
Не вижу ни дурака, ни труса.

>>Исаев не спешит --- и что? Правы оба, потому что оба явления, и мужество и сдачи, имели место.
>Т.е. правоту Баранова Исаев не разглядел? ;-)

А может, просто захотел возразить что наряду с массовыми сдачами имел место и массовый же героизм??

>>Где здесь наезд? Это был вопрос. Знак вопроса в конце предложения видите? Если нет --- купите очки.

>Я ничего не приписал, а дал как есть. По моему глубокому убеждению, эти слова следует интерпретировать именно так а не иначе.

>>Объясняю для особо ... хм... продвинутых:
>>(1) не люблю обоих.
>И они отвечают тебя всяческой взаимностью. ;-)

И я от этого ночами не сплю

>>(2) но Исаев глуповат и самонадеян по молодости. Это бывает. И как мне кажется он эволюционирует в лучшую сторону. Молодого дурачка можно и простить.

>А вот теперь спрошу-ка я тебя. В чем глупость "молодго дурачка"??? Приведи примеры.

Да пожалуйста! Да сколько угодно! Вот просто не слушает, не желает слушать, напр Петра. Но При этом может слепо доверять "авторитетам".
Но обсуждать личность участника форума в третьем лице мне бы не хотелось

>>(3) Женечка же большенький уже мальчик. И гадости говорит вполне сознательно, не с горяча. И наговорил он, кстати, мне лично куда больше чем Исаев.
>А примеры будут?

Извини, но выискавать по архиву гадости сказанные в мой адрес у меня нет ни малейшего желания.

>Чего-то желчь из тебя так и прет.

Никакой желчи.

>>(5) Но какое отношение моё личное отношение к Исаеву или Женечке имеет к теме разговора? Найти у Исаева "ленивого дурака Ваню" Вы не сумели. Каковой факт и позвольте проконстатировать

>Как это МЫ не сумели??? ;-)
>Это ты решил все проинтерпретировать по своему. Ну а я по своему. Только и всего.

Так вот: Исаев не Исус Христос и нефиг его "интерпритировать". Что написано то и написано --- а второй или там третий смысл между строк искать я смысла не вижу.
Добавлю что сам я даже и худшего мнения о соотечественниках чем Исаев --- ну скажи мне, ну какого можно быть мнения о народе дружно голосующем за ГБшного стукача?

>Я уж молчу про то, что Исаев писал насчет нежелания русского солдата заниматься физкультурой и зарядкой по утрам. В отличии от культурных и дисциплинированных немцев. Хошь верь, хошь нет, было и такое.

Хм... А вот я увидел и такое: "Слабее физически это физкультурой не занимались. Армия этио уже не выправит. Социальное происхождение, общая экономическая обстановка, моральный климат в обществе" Слова про экономическую обстановку видишь?

Володя, что у тебя за страсть к "намёкам" и "интерпритациям"? Вот ты пишешь "он никогда не хамит в открытую". Мне как тебя понимать? Мне понимать что "ОН хамит в ЗАКРЫТУЮ"?

>Знаете, этот пример не вызывает у меня ни умиления, ни гордости, ни даже уважения к данному автору. Скорее наоборот. Это ж надо насколько быть уверенным, что книга твоя будет лучем света в темном царстве, и так необходима другим людям, что надо все силы напрячь для ее издания, включая продажу квартиры. Амбиции ИМХО неадекватные. И если Исаев так же вкладывался в свою книгу, что бы нести людям свет - диагноз будет такой же. Но в этом я как раз сомневаюсь.

Какой ещё "ВОХР"? ГБ!

> Да и вообще, сомнения у меня, что голосовали за него. У нас в компании только один такой был и тот сослался на отсутствие альтернатив. Вообще 99% "за" - это уже само за себя говорит, так что Ваш выпад на нынешних вань, на мой взгляд, ре имеет оснований. Другое дело, что этого гэбэшника терпят...

Извините, не верю. Готов поверить что за проголосовало вовсе и не 99, но голосов было достаточно --- иначе так нагло никто бы подтосовывать не стал.
А кто голосовал --- так вот мальчишки со второго форума за этого стукача горой! Вот они и голосовали.

Признаю, это неудачная фраза с моей стороны. К самому автору я преисполнен уважения и благодарности. Тем не менее ДАННЫЙ ПОСТУПОК его все равно не считаю поводом для гордости, и уж тем более предметом для подражания. Это теряет смысл написания книг при существующей системе. Ведь именно читатели своими кошельками определяют, насколько хороша книга, и насколько хорош автор именно как писатель. То, что автор в нашем случае хорош как летчик и как герой, сомнению не подвергается. Но совсем не факт, что хороший летчик будет хорошим писателем.

>Амбиции ИМХО неадекватные.

Это бывает и у очень порядочных людей, даже героев-летчиков. Это не оскорбление. Это предположение мотивации его поступка.

>Емельяненко человек кажется одинокий, и очень уже пожилой, поэтому мог пойти и на продажу квартиры.

В том, что это произошло, сомнения я не выражал, ув. Владимиру я верю.

>Он автор довольно известных воспоминаний "В военном воздухе суровом" (очень необычная для брежневских времён книга) и вышедшых ещё в 1944 "Записок лётчика-штурмовика".

Так сам-то Василий Борисович вроде именно жтим, тем что квартиру продал, вроде и не гордится. Он ваще очень разумный человек, острый ум несмотря на очень уже преклонный возраст.

> То, что автор в нашем случае хорош как летчик и как герой, сомнению не подвергается. Но совсем не факт, что хороший летчик будет хорошим писателем.

Он --- хороший писатель :))
Его мемуар для брежневского времени просто совершенно особенный. Скажем Кожедуба читать скучно --- одно сладкое варенье про партийное руководство. И даже Покрышкин столько мелких деталей, имён, фамилий, не привёл

>Это бывает и у очень порядочных людей, даже героев-летчиков. Это не оскорбление. Это предположение мотивации его поступка.

Да нет, Василий Борисович очень разумный человек. Просто видимо не для кого было квартиру беречь

>>Емельяненко человек кажется одинокий, и очень уже пожилой, поэтому мог пойти и на продажу квартиры.

>В том, что это произошло, сомнения я не выражал, ув. Владимиру я верю.

>>Он автор довольно известных воспоминаний "В военном воздухе суровом" (очень необычная для брежневских времён книга) и вышедшых ещё в 1944 "Записок лётчика-штурмовика".

>Попробую найти, почитать. Кстати, а книга про Крым как называется, не в курсе?

>Очень хорошо представляю. Так же очень хорошо представляю, как писатели любят пожаловаться на бедность, ибо львиную долю они получают мимо кассы (хотя, может за последние 3 года, пока я не общался с ними, что-то изменилось). А издательства платят по разному. Но если б Алексею Валерьевичу пришлось издавать книги за свой счет (такое тоже бывает) - навряд ли он выдал бы такую очередь. 1 год - 3 толстых книги (не считая статей и всяких предисловий) - Маринина отдыхает.

>Тут лучше у него самого спросить, а пока что, согласно его словам аналогии нет.

Есть.

>>Его с форума ркка никто не выгонял, а были удалены его ветки, никто его не "банил". А он взял и сбежал :))

>А с ВИФ2НЕ - выгнали. Я думаю, что разница в понятиях "сбежал" и "выгнали" видна невооруженным взглядом.

Видна, но только не в случае с Тоном.

>>Я так понимаю, что Буратино это и имел в виду.

>Что он на самом деле имел ввиду, мне не известно, а из того, что он написал следует, что факт "изгона" имел место на "ряде форумов".

Вот к слову по этому поводу стороннее мнение (из моей частной переписки) :)))

[начало цитаты]

Ant: > Так чё, у вас президентов разве не выбирают??? А я-то решил что их выбирают.... :\

Не говори вслух таких глупостей, я тебя прошу - еще услышит кто! Не,
выбирают, конечно. Но голосуют исключительно владельцы нефтяных
скважин, я так полагаю....

Стабильность-признак силы или... тупости.

>>>Его с форума ркка никто не выгонял, а были удалены его ветки, никто его не "банил". А он взял и сбежал :))

>>А с ВИФ2НЕ - выгнали. Я думаю, что разница в понятиях "сбежал" и "выгнали" видна невооруженным взглядом.

>Видна, но только не в случае с Тоном.

Т.е. в случае с Тоном, для того чтобы увидеть надо вооружиться? Ню-ню.

>>>Я так понимаю, что Буратино это и имел в виду.
>>Что он на самом деле имел ввиду, мне не известно, а из того, что он написал следует, что факт "изгона" имел место на "ряде форумов".

>Я написал, что имели место провокации, после чего под шумок Петр Тон исчезал (либо сам, либо помогали) с форума.
>Никто его с форума Ивлева не выгонял. Была закрыта ветка, в которой началась ругань и оскорбления. Все. Я такой же свидетель этого, как и Вы,

Ни под ником ли Антиподестер Вы там присутствовали?Кол-во хамства примерно равное.

>а привел ссылки в надежде, что Вы от природной глупости не понимаете, о чем я.

Мне чудилось почему-то, что это в штатах или истчо где владельцы нефтяных скважин голосуют. А в России все решает родная система, которая ничуть не пострадала от перестроек - так, сняли кого-то, кто не оценил прелестей открыто жить на хапнутое при СССР, сменили пару слов в лозунгах, да подход сделали современнее - раньше дрочили на партсобраниях за проступки, а теперь рублем бьют. А остальное - то же самое. Ведь львиная доля нынешних новых русских да номенклатурников высшего звена вышла из клоак аппарата СССР, не так ли?

>Стабильность-признак силы или... тупости.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...".

>>>>Его с форума ркка никто не выгонял, а были удалены его ветки, никто его не "банил". А он взял и сбежал :))

>>>А с ВИФ2НЕ - выгнали. Я думаю, что разница в понятиях "сбежал" и "выгнали" видна невооруженным взглядом.
>>Видна, но только не в случае с Тоном.
>Т.е. в случае с Тоном, для того чтобы увидеть надо вооружиться? Ню-ню.

Тон сам устраивает провокации, поэтому и невидна сразу...
Можете свою иронию засунуть куда подальше.

>>>>Я так понимаю, что Буратино это и имел в виду.
>>>Что он на самом деле имел ввиду, мне не известно, а из того, что он написал следует, что факт "изгона" имел место на "ряде форумов".

>>Я написал, что имели место провокации, после чего под шумок Петр Тон исчезал (либо сам, либо помогали) с форума.
>>Никто его с форума Ивлева не выгонял. Была закрыта ветка, в которой началась ругань и оскорбления. Все. Я такой же свидетель этого, как и Вы,

>Ни под ником ли Антиподестер Вы там присутствовали?Кол-во хамства примерно равное.

Нет, под другим. Кто такой Антиподстер, тоже очень бы хотел знать...

>>а привел ссылки в надежде, что Вы от природной глупости не понимаете, о чем я.
>Пожалуй, подвяжу я с хамом общаться.

А ссылки на источники сей инфы там есть?

>А современного призывника сравнивать с советским 60-70-х не пробовали?

Хм... Сравнивать не пробовал, и сравнений таких не видел. А так... Если брать современных молодых людей призывного возраста и сравнивать их с теми что были в 60-х то ИМХО: (1) физические кондиции много-много лучше. хоть рост сравните, я в моём классе в 70-х четвёртым был по росту, но с современными студентами выгляжу ... непрезентабельно. А в 60-х ещё хуже было, в 65-м призывали парней 47-го года рождения, вспомните.
(2) интеллект тоже много много лучше, таки "всеобщее среднее" при всех его недостатках сказывается.

>Хотите-верьте, хотите-нет, но в 1939 г, до пакта с немцами, журнал "Военный зарубежник", ссылаясь на иностранные источники, писал о низкой физической кондиции немецких призывников и недовольстве их командования этим делом.
>Может быть, у них в 1941 другой призывник пошел? А дедов подкормили...

>Так ведь поймите --- всё относительно. Что и с чем ОНИ сравнивали? Вы плогаете что сравнивали с нашими? Позвольте мне усомниться.

это и ежику ясно, что немецик генералы сравнивали немецкого призывника 1938-39 гг не с нашим, какое им дело было до нашего
они сравнивали со своим, какой-то неизвестной давности, может тоже ПМВ

>Что же до кондиций физических призывников: так посмотрите фотографии тех лет, да не "парадные", а те что "взаправду"... Я бы сказал что русски солдаты 2-й мировой много бледнееи шуплее как-то русских же солдат 1-й мировой выглядят. А с немцами ваще тяжело сравнивать

>А ссылки на источники сей инфы там есть?

не помню
:(

>>А современного призывника сравнивать с советским 60-70-х не пробовали?

>Хм... Сравнивать не пробовал, и сравнений таких не видел. А так... Если брать современных молодых людей призывного возраста и сравнивать их с теми что были в 60-х то ИМХО: (1) физические кондиции много-много лучше. хоть рост сравните, я в моём классе в 70-х четвёртым был по росту, но с современными студентами выгляжу ... непрезентабельно. А в 60-х ещё хуже было, в 65-м призывали парней 47-го года рождения, вспомните.
>(2) интеллект тоже много много лучше, таки "всеобщее среднее" при всех его недостатках сказывается.

я по российскому ТВ слышал, что хреновый призывник пошел, сначала откармливать надо

>НЕо сравнений я лично не видел, то есть это моё ИМХО

>Тон сам устраивает провокации, поэтому и невидна сразу...

Вот как? Опять бре-бре? Или критика А.Исаева приравнивается к провокации? По мне так, Тон просто его высмеивает.

>Можете свою иронию засунуть куда подальше.

Продолжаем хамить помаленьку?

>>>>>Я так понимаю, что Буратино это и имел в виду.
>>>>Что он на самом деле имел ввиду, мне не известно, а из того, что он написал следует, что факт "изгона" имел место на "ряде форумов".

>>>Я написал, что имели место провокации, после чего под шумок Петр Тон исчезал (либо сам, либо помогали) с форума.
>>>Никто его с форума Ивлева не выгонял. Была закрыта ветка, в которой началась ругань и оскорбления. Все. Я такой же свидетель этого, как и Вы,

Вы же писали, что являетесь свидетелем той коллизии? С такими свидетельствами Вам только под присягой показания давать:-)

>Не Ваши ли это слова?
>"Так что врите дальше, не стесняйтесь".

Да? Церковь тоже я разрушил?:
1."Хотя таких учи - не учи, лучше сразу застрелить, чтоб не мучался без мозгов-то..."
2. "что Вы от природной глупости не понимаете, о чем я."
3."Можете свою иронию засунуть куда подальше."
Что ни постинг, то хамство...

>Я уже один раз писал тут - мой ник в некотором роде провокация. Сетевых свиней

О!!! "Сетевые свиньи" очень созвучны фразе "Интернет - большая помойка". На точность цитаты не претендую, но очень хочется спросить: пишется "Буратино", а читается "Михаил Свирин"(перефразируя классика)?

Вспомните, этот деревянный ваще не из "наших", то есть здесь под другим ником не проявлялся.
Он появился-то на форумах именно как Буратино, и возможно принял другой ник будучи уже "там".

>Появлялся.

А на самом то деле... "А кому он нужен, этот неуловимый Джо?" Пушай будет ряженный, раз так хочется

Однако.... Однако вот вспомнились мне здесь слова Игорька Куртукова...
Помните г-н Закорецкий как-то выступил под другим ником (проблемы у него возникли с размещением постинга, ну и решил он что его доступа лишили)? Ну, недавно было --- мне лень искать.
Так вот, помните что Игорёк тогда сразу же потребовал у Админа имени нового персонажа?? Вспомнили?
А когда ЕТ в бутылку полез, права "меншинств" качая, что Игорёк написал? Мне искать лень, но написал он тогда "а нефиг дескать ботов плодить!" Такая вот позиция, значить. Принципиальная, значить, позиция.
А вот теперь имеем, оказывается, и бота --- и что же пишит Игорюща в данном конкретном случае? А пишет он: "Ну если вы взяли на этом форуме другие псевдонимы, наверное у вас были какие-то мотивы. Захотите сами скажете." То есть опять мы видим пример высокой, выдающейся даже принципиальности! Так-то! А вы что думали?

Не ботов, а клонов.

> Такая вот позиция, значить. Принципиальная, значить, позиция.

><a href="http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42837.html" target="_blank">http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42837.html</a>

Да хоть тараканов

>> Такая вот позиция, значить. Принципиальная, значить, позиция.

>Принципиальная.

Вот и я говорю: принципиальная позиция.

> Один ник - один участник. Например, Владимир В был прежде Динамиком, теперь ник сменил. Все нормально. Ненормально если он бы выступал одновременно под этими двумя никами.

Тогда я ваще ничего уже не понимаю: у этого Буратины сколько ников Сейчас? Один или два? Я так понял что у него и другой ник есть

Итак, утверждаю, что
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42810.html
"> Например к воспоминаниям минометчика Абдулина он не пишет свои циничные отзывы о нашей пехоте и "дураке-лентяе-трусе Ване", которые он писал в Инете."

И привожу примеры:

>Свирин>Всегда воевали "любой ценой" и всегда уповали на ВАНЮ! ВАНЯ и вывез!
>Исаев>Ваню тоже не надо переоценивать.
Ant: Совершенно справедливое мнение
>>>>> Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал.
>>>Ant: И это тоже Совершенно справедливое мнение

1. Если Ваню надо подпирать заградотрядами, то сталбыть Ваня трус и морально нестоек. Именно так я понимаю слова Исаева. Ты понимаешь подругому?

2. Ваня относился к технике по-колхозному, не учил уставы. Сталбыть Ваня лентяй и двоешник. Ему бы только девок щупать и водку пить в самоволке. Именно так я понимаю слова Исаева. Ты понимаешь по-другому?

3. Ваня пытался личным мужеством заменить профессионализм. Т.е. Ваня попросут идиот, не ценяший собственную жизнь, тупая скотина, гонимая на убой. Одним словом дурак.
Именно так я понимаю слова Исаева. Ты понимаешь по-другому?

Это похвально. Только понимаете вы тезисы страннова-то.

>"Исаев: Слабее физически это физкультурой не занимались. Армия этио уже не выправит. Социальное происхождение, общая экономическая обстановка, моральный климат в обществе."
>Совершенно справедливое замечание. Особенно вот эта часть: "Социальное происхождение, общая экономическая обстановка, моральный климат в обществе."
>С чем конкретно Вы здесь не согласны? Всё верно --- советский призывник образца 30-х - 40-х был именно что физически занчительно слабее немцев. Да что там "слабее" --- советский призывники просто были физически не в кондиции для службы! А причина прежде всего --- недостаточное питание, и особенно в детстве. Тот самый голодомор. То есть, словами Исаева, "общая экономическая обстановка, моральный климат в обществе"

Если ты опять о Малыше, то зря ты это. Ну, люди же не машины, nobody perfect, человек (даже если он заодно и модератор) имеет право и на немножечко эмоций тоже.

Володя, Исаев же не Христос и не Маркс -- что ты его ТРАКТУЕШЬ? Понимай как написано, и не ищи пятых или там восьмых подътекстов!
А то что написано - меня устраивает.

>В словах Исаева сквозит упрек советским допризывникам, которые дескать потому такие дохлые, что физкультурой не занимались.

А вот я вижу упрёк властям: не озоботилоись властя моральный климат оздоровить, и экономическую ситуацию подправить.

> Неужели этого не видно невооруженным глазом???

Так жтого и вооружённым-то глазом не видно! Я вот и фонты менял, и даже их размер --- и всё равно не видно :)

>Кстати, если бы вы почитали что на это ответил Глеб Бараев, может быть и вопросов было бы меньше.

И это прочёл, отчего же -- и с Глебом согласился. И заметил что Исае в Глебом спорить не стал -- согласен видимо, позиции совпадают.

>А насчет экономических причин и голодоморов вскяих, дык согласен полностью. И именно это ставлю во главу угла, а не ленность при занятиях физкультурой.

Дык и Исаев там о ЛЕНИ ни единого словечка! Всё больше об экономическом состоянии

>Я могу сказать по совему опыту, что когда нас студентов послали в колхозы и в стройотряды, то бехзз всяких дополнительных упражннений в спортзале, наши тела приобретали рельефные очертания. Но это, есссно, при хорошем питании. Не вижу причин, по которым бы крестьянский допризывник, буде у него каждый день нормальная жратва, был бы слабее физически какого-нить сынка немецкого городского булочника.

Я посмотрел примеры --- ничего что было бы оскорбительнее МОЕГО мнение о русских (рабы) -- не нашёл.

>>Свирин>Всегда воевали "любой ценой" и всегда уповали на ВАНЮ! ВАНЯ и вывез!
>>Исаев>Ваню тоже не надо переоценивать.
>Ant: Совершенно справедливое мнение
>>>>>> Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал.
>>>>Ant: И это тоже Совершенно справедливое мнение

>1. Если Ваню надо подпирать заградотрядами, то сталбыть Ваня трус и морально нестоек. Именно так я понимаю слова Исаева. Ты понимаешь подругому?

Загранотрядами подпирали? Подпирали! Факт место имел? Имел!
Какие к Исаеву притензии? Ведь не он же те загранотряды выдумал-то.
А выводов на тему "значить...." я, извини, делать не стану -- не вижу смысла. Потому что причин подпирать загранотрядами было очень много. Что же до "трусости" - да нет, трусость или смелость как национальная черта у немцев и русских примерно на одном уровне.

>2. Ваня относился к технике по-колхозному, не учил уставы. Сталбыть Ваня лентяй и двоешник. Ему бы только девок щупать и водку пить в самоволке. Именно так я понимаю слова Исаева. Ты понимаешь по-другому?

Я понимаю то что написано -- относился по колхозному значить неграмотно. И всё. О водке и девках там ни слова нет. Фантазировать смысла не вижу.

>3. Ваня пытался личным мужеством заменить профессионализм. Т.е. Ваня попросут идиот, не ценяший собственную жизнь, тупая скотина, гонимая на убой. Одним словом дурак.

За дурака не знаю, но вот скажи мне как там у Вас в Москве на машинах народ ездит? Всё так же? Всё те же 80 тыс убитых на дорогах? Всё те же смятые в комок машины? Вот это оно и есть! Национальный характер однако! Подмена профессионализма уж и не знаю чем ... Будешь возражать? Или на дорогу выйдешь?

>Именно так я понимаю слова Исаева. Ты понимаешь по-другому?

Я понимаю как написано. Искать подтексты смысла не вижу.

>А вот справедливо ли такое мнение о Ване, тема совсем другая.
>Сам не понимаю, как это я повелся на ваше виляние от тезиса.
>Но и по этой другой теме у на есть что сказать. Особенно умникам, даже в армии не служившим. Коих, что не удивительно, на военно-исторических форумах большинство, включая самого Свирина.

Да, именно так я трактую твой постинг. Утверждаешь, что всех и ВСЕГДА.

>Но вот когда они существовали -- то подпирали всех

Да ерунда это. Столько войск для заградотрядов просто не хватит. Кстати, я видел карту расположения войск в одном из документов. Там четко было обозначено где именно находится заградотряд. ОДИН на кучу частей, кстати.

Про рабов никто не говорил. А вот оскорбительного я вижу почти все. И не только в этой отдельно взятой фразе.

>>1. Если Ваню надо подпирать заградотрядами, то сталбыть Ваня трус и морально нестоек. Именно так я понимаю слова Исаева. Ты понимаешь подругому?
>Загранотрядами подпирали? Подпирали! Факт место имел? Имел!

Так подпирали, потому что Ваня трус был? Да/нет?

>>2. Ваня относился к технике по-колхозному, не учил уставы. Сталбыть Ваня лентяй и двоешник. Ему бы только девок щупать и водку пить в самоволке. Именно так я понимаю слова Исаева. Ты понимаешь по-другому?
>Я понимаю то что написано -- относился по колхозному значить неграмотно. И всё. О водке и девках там ни слова нет. Фантазировать смысла не вижу.

А что мешало обучиться этой грамоте??? Только лень. Тем более что к технике неграмотных старались не подпускать.
Кстати, тот же татарин Абдулин из дремучего сибирского села с товарищами смог пересчитать таблицы под немецкую мину. И применяли успешно. Вот бездари-то...

>>3. Ваня пытался личным мужеством заменить профессионализм. Т.е. Ваня попросут идиот, не ценяший собственную жизнь, тупая скотина, гонимая на убой. Одним словом дурак.
>За дурака не знаю,

Ну а как иначе понимать-то??

>но вот скажи мне как там у Вас в Москве на машинах народ ездит? Всё так же?
Всё те же 80 тыс убитых на дорогах? Всё те же смятые в комок машины? Вот это оно и есть!
Национальный характер однако!

Никакого отношения это не имеет к теме.

>>Именно так я понимаю слова Исаева. Ты понимаешь по-другому?
>Я понимаю как написано. Искать подтексты смысла не вижу.

Фиксируем разногласия в понимании.

>Вот-вот. Вот ты служил на флоте? Ну и как там современный, гармотный уже, сытый уже советский матрос к технике относился?

>>ВолодяЮ а разве я говорил что загранотряды начались 22 июня 1941-го года? :О

>Да, именно так я трактую твой постинг. Утверждаешь, что всех и ВСЕГДА.

ЕТ: История Великой Отечественной это подтверждает.
13 августа 1941 г. находящийся в госпитале ст. сержант Шилов С.И. написал письмо Сталину И.В.
«На Эстонском участке фронта боевые действия проходят в паническом настроении. Большая часть командования убегает с передовой линии в тыл. Бойцы посмотрят: нет командира роты и командира взвода и в панике отступают. Командование рот и взводов отойдут от передовой линии огня метров на 600-700, и когда бойцы за ними кинутся бежать и дойдут до них, то командиры приказывают бойцам вернуться обратно, а сами бойцов не ведут вперед. Командиры взводов в это время проводят массовые расстрелы бойцов, а противник этим пользуется…
Среди командования идут споры, кому вести бойцов в атаку, приказы перепоручают вышестоящего начальства один другому, и поручение доходит вплоть до младшего комсостава и бойцов…
Есть большая неурядица между командным составом, убийства между собой при спорах и ряд есть случаев, когда расстреливают бойцов, которые в панике отступают, видя, что командиры их убегают. Много еще творится безобразий, о которых все не напишешь, а вся вина валится на бойцов, т.е. как в пословице говорится стрелочник виноват. Там, где хорошее руководство, там всегда бойцы одерживают победу над врагом и громят его беспощадно» [Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов, с.162-163].
Так что не необстрелянные бойцы, а командиры (не отдельные, а БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ), которые еще кадровые, с полными курсами училищ. Комсостав обеспечивали всеми средствами, имеющимися в руках государства: хорошим снабжением, высоким жалованьем, освобождением от квартирной платы, возможностью провести отпуск на курорте, клубами, бесплатным проездом по железной дороге. В итоге служить шли именно за этими самыми благами. «Такая жизнь настанет, помирать не захочется» (с) (Чапаев).
Может, именно прочтя сие письмо 16 августа (это, кстати, Д.Козырев заметил, уж больно даты совпадают) тов. Сталин издал знаменитый приказ № 270, направленный отнюдь не против рядовых.
«Обязать каждого военнослужащего независимо от служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо отпора врагу предпочтут сдаться в плен – уничтожать их всеми средствами…»
Много за что Сталина можно ругать, но за это следует похвалить. Это же революция в военной дисциплине: подчиненным доверяется уничтожать начальников! И нечего слезы по репрессированным семьям лить. Когда мужики и бабы вкалывали на заводах и в колхозах за гроши, семьи комсостава жили припеваючи. И кормил их народ не просто так, а авансом, чтобы когда грозный час наступит, их мужья не задумываясь бы в бой мужиков повели. А ежели они этого не сделали, то извольте госпожа хорошая должок народу на лесоповале вернуть. А чем они Фроси Бурлаковой лучше? Ведь лесоповал это не стенка, как у Гиммлера. См: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43052.html
Видимо приказ роль сыграл, заставили паразитов долг исполнять. А кто не смог себя пересилить, прикончили согласно приказу.
А потом пошла масса лейтенантиков-трехмесячников. Этих заставлять не надо. Они добровольцами не за высоким жалованием, курортами и освобождением от квартплаты пошли (хотя по мнению Свирина за тушенку, а по мнению Малыша за орденами, см: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43055.html )
но мы не будем внимания на глупости обращать). Которые пусть и малограмотные, но не стали спорить, «кому вести бойцов в атаку», вот тогда и стали бойцы повсеместно одерживать победы и громить врага беспощадно до самого Берлина.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина