|
|
Все долгие годы и десятилетия после завершения Второй мировой войны пропагандисты коммунистической, а потом и «демократической» России пытались представить солдат Красной Армии «освободителями порабощенной фашизмом Европы». В захваченном советскими войсками Берлине даже был поставлен огромный памятник «воину-освободителю», где отлитый в металле русский солдат бережно прижимает к себе спасенную им немецкую девочку. Между тем, факты говорят совсем о другом отношении русских солдат к «освобожденным» немцам, в том числе и к детям.
Когда в октябре 1944 г. на территорию Рейха вступили войска Красной Армии, «начались грабежи, убийства и резня, – писал берлинский историк Йорг Фридрих, – так что даже у непристрастных наблюдателей создавалось впечатление, что это древнемонгольские орды».
«В одном из крестьянских хозяйств мы увидели пятерых детей, чьи языки были прибиты гвоздями к столу», - сообщал, например, один очевидец из деревни под Хайдекругом, в долине р. Мемель, куда в октябре 1944 г. вошли войска 43-й армии 1-го Балтийского фронта. Несколько позже он обнаружил «пять девочек, связанных вместе веревкой, почти без одежды, с сильно ободранными спинами. Было такое впечатление, что их долго тащили спинами по земле».
Подобные сцены повторялись в последующие месяцы в бесчисленном количестве деревень и поселков Восточной и Западной Пруссии, Шлезвига и Померании. Метгетен, пригород Кенигсберга, был занят русскими 29 января 1945 г., но затем был отбит обратно немецкими восками. Глазам немецких военных открылись такие картины, которые не могли возникнуть даже в больном воображении Иеронима Босха. На открытой площадке он увидел «двух девушек лет двадцати, - сообщал адъютант Карл Август Кнорр, - которых, видимо, привязали ногами к двум машинам, а затем разорвали на части». Из находившейся неподалеку виллы было вывезено «примерно 60 женщин», половина которых была близка к сумасшествию. «Ими пользовались в среднем по 60-70 раз в день». В том же месте за домом капитан Вермахта Герман Зоммер обнаружил несколько обнаженных трупов женщин и детей. У детей был или «проломлен череп, или их маленькие тела были многократно проколоты штыками».
Когда красноармеец, позднее ставший диссидентом, Лев Копылев вошел в Восточную Пруссию, первое, что он увидел, был труп старой женщины: «Ее одежда была порвана, между худыми бедрами стоял телефонный аппарат, трубка которого была воткнута во ****». За попытку защитить гражданское население от бесчинств соотечественников майор Копылев заплатил 9 годами ГУЛАГа.
Как ранее бесчисленное множество российских городов, так теперь и город Эммануила Канта, Кенигсберг, превратился в руины. Пощажена была лишь могила философа. Говорят, что это было приказано лично Сталиным, который прочел где-то у Маркса и Энгельса, что Кант представлял собой довольно значительную величину. «Мы плывем посреди потока лавы, истекающей с какой-то злой звезды на землю», - описывал кенигсбергский врач граф Ханс фон Лендорф изобретательность победителей. «Они не щадят ни 80-летних женщин, ни находящихся в бессознательном состоянии. Одна из моих пациенток, раненная в голову, без сознания, была многократно изнасилована ими».
Кроме того, зима 1945 г. была ужасно холодной. На улицах лежали замерзшие трупы младенцев. После того как кольцо вокруг Восточной Пруссии замкнулось, и путь на Запад оказался отрезанным, люди устремились на побережье, чтобы спастись по Балтийскому морю. У одной женщины, уже добравшейся до середины залива, «замерзло двое детей, и она вынуждена была оставить их на земле», - свидетельствовал также спасавшийся бегством протестантский священник Пауль Бернекер. «Она продолжал идти с двумя оставшимися детьми, но когда оказалась уже вблизи косы, то и эти двое тоже замерзли»…
Кто не смог бежать, пережил все ужасы оккупации: изнасилование, грабежи, изгнание. Последний анекдот, который родился в этой провинции, гласил: «Если бы вы оставили в покое нашу мебель, то уже давно были бы в Берлине». В то время как пресловутое выражение «Фрау комм!» становилось летучим (даже дети играли в «изнасилование»), новые хозяева депортировали тысячи мужчин в работоспособном возрасте в Советский Союз на восстановительные работы.
Знающий толк в геноциде хозяин Кремля руководствовался только геополитическими мотивами; личная потребность мести его солдат Сталина никогда не волновала. Их все время подстегивали к тому, чтобы они вели себя в Восточной Германии, как татаро-монгольские орды. «Историческая миссия» Советской армии, - как гласила состряпанная главным сталинским пропагандистом Ильей Эренбургом передовица от 3 марта 1945 г., «состоит в скромной и почетной задаче уменьшения населения Германии».
Неистовству по отношению к гражданскому населению предшествовало «неистовство на географической карте» (по словам автора Вольфа Зиблера). Во время Ялтинской конференции в феврале 1945 г. Сталин и его партнеры по переговорам, американский президент Рузвельт и английский премьер Черчилль, окончательно решили, как будут изменены границы Европы после войны. «При вступлении в Восточную Пруссию, - записал очевидец событий Копылев, - я уже знал, что эта земля достанется Польше и нам».
Чем больше страха нагоняла Красная Армия, тем, по расчету Сталина, больше немцев подадутся в бегство еще до конца войны. В ответ на такие аргументы, что усеченная Германия будет перенаселена, кремлевский автократ отвечал, что пара миллионов немцев уже мертва, а пока все закончится, еще миллиона не будет.
Что касается Восточной Пруссии, то она оказалась для Сталина, в определенном смысле, пустынной страной. Здесь он оказался чудовищно близко к своей цели. «Катастрофа, разразившаяся вслед за вступлением советских войск, не имеет параллелей в современной европейской истории», - сделал запись американский дипломат Джордж Ф. Кеннан. «Я сам пролетел на американском самолете на небольшой высоте над этой провинцией. Мне представилась картина лежащей в руинах и совершенно пустынной территории. От одного конца до другого не было видно почти ни единого признака жизни». От прежних 2,38 миллионов жителей Восточной Пруссии на бывшей родине осталось немного. В 1950 г. их насчитывалось 160 000 человек.
По материалам немецкого издания « Foсus » (16.02.05г.)
_________________________
Австрийцы вспоминают о русских «освободителях».
Самая массовая австрийская газета Kronen Zeitung продолжает публикацию
в бумажном издании материалов, посвященных "дню победы". В своем
воскресном номере газета рассказала о "зачистке" проведенной русскими
в пригороде Вены Зиммеринг 4 апреля 1946 года.
В дом к 14-летней, в то время, девочки Эрмины М.ворвались два русских
оккупанта в униформе. Они "зачистили" всю ее семью: отца, мать и троих
братьев в возрасте от 8 месяцев до 12 лет. Перед тем, как выпрыгнуть в
окно и спастись бегством, она слышала, как мать умоляла русских солдат:
"Не стреляйте, у меня четверо детей". Русские хладнокровно убили
выстрелами в голову всю семью, а 8-месячному мальчику Сепперлю просто
размозжили голову автоматом. Эрмина до сих пор не понимает, за что
русские звери "зачистили" ее семью, которая была очень бедная, и грабить
было нечего.
В другом материале этого же номера газеты рассказывается о "зачистке"
русскими оккупантами отца Гертруды Л. летом 1945 года на оживленной
главной торговой улицы Вены Марияхильфер-Штрассе. Проходя по улице, он
услышал душераздирающие женские крики о помощи: "Оставьте меня! У меня
двое детей и я хочу домой". Подойдя ближе, он увидел, что двое русских
оккупантов пытаются изнасиловать австрийку. Когда он попробовал вмешаться,
один из русских оккупантов хладнокровно скосил его автоматной очередью.
Естественно, что в обоих случаях убийц не нашли, да никто и не искал,
так как местная марионеточная полиция была бессильна против любых
преступлений, творимых русскими оккупантами, пишет венская газета.
|
От: Васильич <vladimir_feele@inbox.ru>, 29.07 22:59 Тема: Низачет |
[ Ответить ] |
|
| Не раскрыта тема поедания немецких мланденцев пархатыми монгольскими казаками | ||
|
От: dan, +-2) 29.07 23:07 Тема: А вот интересно |
[ Ответить ] |
|
| >Когда красноармеец, позднее ставший диссидентом, Лев Копылев вошел в Восточную Пруссию, первое, что он увидел, был труп старой женщины: «Ее одежда была порвана, между худыми бедрами стоял телефонный аппарат, трубка которого была воткнута во ****». За попытку защитить гражданское население от бесчинств соотечественников майор Копылев заплатил 9 годами ГУЛАГа. Если вытащить на свет божий дело с приговором Копылеву, что там будет сказано? За что ему впаяли 9 лет? | ||
|
От: dan, +-2) 29.07 23:11 Тема: И самое главное |
[ Ответить ] |
|
| >>Когда красноармеец, позднее ставший диссидентом, Лев Копылев вошел в Восточную Пруссию, первое, что он увидел, был труп старой женщины: «Ее одежда была порвана, между худыми бедрами стоял телефонный аппарат, трубка которого была воткнута во ****». За попытку защитить гражданское население от бесчинств соотечественников майор Копылев заплатил 9 годами ГУЛАГа. Что-то он быстро дослужился из красноармейца в майоры. Я, конечно, понимаю, что на войне все возможно, но такого еще не встречал. | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 29.07 23:16 Тема: Re: Ну и зачем здесь эти безымянные помои? |
[ Ответить ] |
|
| >Когда в октябре 1944 г. на территорию Рейха вступили войска Красной Армии, «начались грабежи, убийства и резня, – писал берлинский историк Йорг Фридрих, Писал - где? Давайте по порядку - точную ссылку на издание и на что при формулировании своей мыслИ сослался. Ах, нету ссылки? Ах, ни на что не сослался? Тогда извините - в желтую газетку, по соседству с рассказом о том, как телефонная будка в особо извращенной форме изнасиловала звонившую барышню. >«В одном из крестьянских хозяйств мы увидели пятерых детей, чьи языки были прибиты гвоздями к столу», - сообщал, например, один очевидец из деревни под Хайдекругом, Сообщал - кому? Где это "сообщение" отражено? >Несколько позже он обнаружил «пять девочек, связанных вместе веревкой, почти без одежды, с сильно ободранными спинами. Было такое впечатление, что их долго тащили спинами по земле». Ага. Обнаружил и сообщил... куда? >На открытой площадке он увидел «двух девушек лет двадцати, - сообщал... Кому? Где отражено? >«Мы плывем посреди потока лавы, истекающей с какой-то злой звезды на землю», - описывал... Где? >Кроме того, зима 1945 г. была ужасно холодной. Ага. И в этом, РАЗУМЕЕТСЯ, виноваты Красная Армия и лично Сталин :-) . >На улицах лежали замерзшие трупы младенцев. ... как видно из последующего текста, еще ДО окружении группы армий "Север" в Курляндии. Ну и кто теперь в этом виноват? Снова Красная Армия? >«Историческая миссия» Советской армии, - как гласила состряпанная главным сталинским пропагандистом Ильей Эренбургом передовица от 3 марта 1945 г., «состоит в скромной и почетной задаче уменьшения населения Германии». Передовица - чего? Эренбург издавался в "Правде", "Красной Звезде", "Известиях". Ну так в передовице КАКОЙ же из центральных газет от 3 марта 1945 г. были напечатаны эти слова? И, РАЗУМЕЕТСЯ, шестьдесят лет пролежала никому не интересная изданная многомиллионным тиражом передовица, пока не увидел ее обоРЗеватель "немецкого издания "Фокус"... >Во время Ялтинской конференции в феврале 1945 г. Сталин и его партнеры по переговорам, американский президент Рузвельт и английский премьер Черчилль, окончательно решили, как будут изменены границы Европы после войны. Угу. Вот только решение о Восточной Пруссии официально приняли почему-то :-) только на Берлинской конференции в августе 1945 г. >«При вступлении в Восточную Пруссию, - записал очевидец событий Копылев, - я уже знал, что эта земля достанется Польше и нам». Это ж надо, какой ценнейший свидетель! А больше "очевидец Копылев" ничего не "знал"? Великий провидец, мля... Решение Берлинской конференции трех держав о передаче Кенигсберга и окрестностей Советскому Союзу было опубликовано в "Правде" 3 августа 1945 г. >В дом к 14-летней, в то время, девочки Эрмины М.ворвались два русских оккупанта в униформе. Они "зачистили" всю ее семью: отца, мать и троих братьев в возрасте от 8 месяцев до 12 лет. Перед тем, как выпрыгнуть в окно и спастись бегством, она слышала, как мать умоляла русских солдат: Угу. То есть прыжок в окно и "спасение бегством" не помешали 14-летней девочке заметить, как "выстрелами в голову убивали семью" и "мальчику размозжили голову автоматом". Надо понимать, вторая пара глаз с рентгеновском зрением на затылке. >В другом материале этого же номера газеты рассказывается о "зачистке" ... после чего, надо понимать, "скошенный автоматной очередью" австриец пришел домой, подробно рассказал дочери все обстоятельства дела - где шел, что услышал, что случилось - и поспешил отойти в мир иной? Ну да, ну да... именно так все и было... | ||
|
От: Хемниц, +-2) 29.07 23:37 Тема: Re: И самое главное |
[ Ответить ] |
|
| >>>Когда красноармеец, позднее ставший диссидентом, Лев Копылев вошел в Восточную Пруссию, первое, что он увидел, был труп старой женщины: «Ее одежда была порвана, между худыми бедрами стоял телефонный аппарат, трубка которого была воткнута во ****». За попытку защитить гражданское население от бесчинств соотечественников майор Копылев заплатил 9 годами ГУЛАГа. >Что-то он быстро дослужился из красноармейца в майоры. Я, конечно, понимаю, что на войне все возможно, но такого еще не встречал. А Горелик встречал и не такое Аленштайн -- первый город, взятый в Пруссии « 22 января в начале ночи мы начали наступление на город Аленштайн. Огонь вели из пулеметов ДШК бронебойно-зажигательными пулями. В городе началась паника, и мы вошли в город без сопротивления. Остановились сначала на окраине, с пулеметами готовыми к бою. К середине ночи продвинулись вглубь города. Это был первый город, взятый в Пруссии. Мой взвод остановился у богатого 4-этажного дома. В доме -- никого. На кухне еще не остывшая еда, шкафы заполнены прекрасной одеждой и обувью, богатая мебель. Зашли какие-то офицеры, один из них стал шарить по комодам, достал удлиненную коробку, там оказались золотые монеты, крупнее наших медных пятаков. На каждой монете было написано “500 марок”. Все вокруг было спокойно. Старший сержант Яцына и первый номер Маслов куда-то отлучились. Я пошел их разыскать, через некоторое время они явились. И я узнал, что они натворили нехорошие дела с женщинами. И не только они, назавтра на одной из улиц города я увидел страшную картину -- труп женщины с задранным подолом и морковкой, торчащей… Я получил приказ занять оборону на окраине города. Мы немедленно переехали и расставили пулеметы надлежащим образом. Первые и вторые номера с командирами расчетов оставались у пулеметов, ездовые пошли искать корм для лошадей и для себя. Вдруг ко мне подбегает ездовый Борцов и докладывает: “Товарищ гвардии лейтенант, в том доме фриц с фрицкой закрылись”, -- и показывает на особняк с богатым фасадом и с большими стеклянными витражами у парадного входа. Я его спросил: “Что, немец, в военной форме?” Он ответил утвердительно. Тогда я подозвал Ивана Золотарева, моего коновода, велел ему взять автомат, сам достал парабеллум и пошли к особняку. Борцов следовал за нами... Двери действительно, были заперты, мы стали стучать, и тут я увидел спускающегося по широкой парадной мраморной лестнице лейтенанта Резника из нашего 23-го полка, за ним спускалась женщина. Оказалось, что этот богатый особняк принадлежит владельцу богатого ресторана. Хозяин куда-то делся, а в доме оставались две девушки из Украины, которые у него работали. Я отослал Золотарева и Борцова и остался с Резником в особняке. Девушки накрыли на стол и налили вина. Они рассказали, что в подвалах ресторана очень много вина и что ключ у них. Не долго думая, я взял тачанку и поехал к ресторану. Открыли подвал, и я впервые увидел настоящее хранилище вин. Вино было в бочках и в бутылках. Взяли мы французское шампанское, коньяк и еще что-то. Встреченным однополчанам сказали, где добыли такое богатство. А когда приехали днем пополнить наши припасы, в подвал можно было войти только в высоких сапогах, -- бочки прострелены и много разбитых бутылок валялось повсюду... Город мы взяли по существу без боя и он остался целехоньким. Наше пребывание в городе было спокойным. Никаких обстрелов из домов, никаких действий немцев по освобождению города. Но через день-два город нельзя было узнать, -- горели дома и целые кварталы. Так солдаты мстили немцам. К вечеру первого дня мы со старшим лейтенантом Квасовым (тем, кто руководил расстрелом дезертира на Степном фронте) шли по городу. Нам встречались немногие местные жители с колясками, нагруженными вещами. Одних мы остановили и я спросил, куда они направляются? Их было двое, женщина порылась в вещах и протянула мне гранатовую брошку, -- я ее взял. Они были рады, что мы их не тронули и ничем не обидели. Две украинские девушки, работавшие у хозяина ресторана, стали спрашивать, что им делать? Как добраться домой, в Черниговскую область? Я решил им помочь. Договорился в штабе, чтобы им дали справки о том, что они направляются туда-то и просьба оказывать им помощь. На окраине города, в доме, брошенном хозяевами, мы взяли повозку, впрягли хорошую лошадь, девушки загрузили в повозку, что хотели, и тронулись в путь... Месяца через два я получил письмо, что они благополучно добрались домой. Они благодарили и просили заехать после войны в гости.» | ||
|
От: Хемниц, 29.07 23:49 Тема: Зачёт! |
[ Ответить ] |
|
| >Не раскрыта тема поедания немецких мланденцев пархатыми монгольскими казаками Как раз об этом и хотел написать Бородай поднялся навстречу с улыбкой, по-солдатски обнял меня. Поговорили о судьбах людей, о предстоящей операции и подошли к тому, что мне делать. Бородай, говоря, как обычно, по-украински, предложил: “Хватит тебе, Горелик, взводом командовать, навоевался ты достаточно -- был трижды ранен. В этой операции будешь при мне, согласен?" Я, немного подумав, согласился. Он вызвал к себе ординарца: “Пойди Джурба с лейтенантом, подберите ему коня, амуницию и подготовьтесь к походу." Подобрал я себе коня, подогнал седло, начистил все металлические части: стремена, пряжки, все смазал и был готов к бою. Назавтра утром прибежал Джурба -- меня вызывает командир дивизиона. Захожу в комнату Бородая и вижу там своих командиров расчетов -- Яцына, Семчук, Кожуев, Рахматулаев.. А я уже знал, что в мое отсутствие взвод мой принял молодой, мало обстрелянный лейтенант. -Ты бачишь, Горелик, кто стоит? -- спрашивает Бородай. - Вижу, конечно (а ребята смотрят на меня и улыбаются). - Пришли, ты знаешь, зачем? - Не знаю, но догадываюсь. - Вот, просят, чтобы ты вернулся к ним. Шо скажешь? Я сказал, что согласен, и могу ехать хоть сейчас. - Так тому и быть, езжай к своим, не придется тебе быть при штабе. Так я вернулся к своим солдатам. Через день мы переправились через Одер. Плацдарм на левобережье Одера захватила пехота. Они там закрепились и обеспечили переправу основных сил. Нам, кавалеристам, было намного легче. Мы вошли в прорыв и начали преследовать отступающих фашистов, временами вступая в бой и сметая закрепившихся в некоторых местах. Только у города Райсберг наш полк ощутил значительное сопротивление. Бои шли днем и ночью. В последнюю ночь, лежа, окопавшись, я увидел вдруг освещенное окно и сказал Горбенко: “Пойду в разведку”. Взял с собой коновода. Осторожно подошли к дому. Все тихо. Никаких солдат противника. Я с ходу открыл дверь парадного подъезда и увидел сидящих в коридоре пожилых мужчину и женщину, вокруг чемоданы и упакованные вещи.Я спросил, есть ли кто еще в доме. Мне сказали, что только девушка (Мэдхен) наверху. Поднялся на второй этаж -- в кровати лежит молодая женщина. Я сказал: “Гут абенд” [добрый вечер]. А она взяла меня за руку – недвусмысленно, как будто меня именно и ждала… Когда я вернулся и сообщил Горбенко, что путь свободен, тот спросил меня почему я так долго. Я объяснил. Он повторил мой маршрут, а вернувшись, сказал: “Ну, мы с тобой породнились еще раз” (первый -- благодаря дивчине из Тернопольской области во взятом немецком посёлке). Сейчас кажется странной такая легкость схождений. Тогда мне это странным не казалось. Особенно, после случая на переправе через Березину – в рассветные часы “на бурке”. Зов природы усиливался тем, что война так надолго разделила мужчин и женщин. Да еще мысль, что завтра тебя могут убить… С рассветом мы двинулись вперед, на запад... Двигались быстро. Немцы, отступая, бросали автомашины, обозы, пушки. Догоняя, мы вступали в бой, но долго они не сопротивлялись и драпали дальше. После одного такого боя группа фашистов скрылась по лесной дороге вглубь леса. В азарте боя я бросился за ними. Обстреливая их из пулеметов, мы перешли на рысь и углубились далековато от основных наших сил... Тут я остановился, подумал “Ну их к черту!” и скомандовал вернуться. Нас было всего человек шесть, а сколько их там, в лесу, неизвестно … Двигались мы по проселочным дорогам. Подошли к небольшому поселку, полк остановился. В домах -- никого. Вдруг я увидел на опушке леса каких-то гражданских людей. Пришпорив коня, я с двумя верховыми подскочил к лесу, -- это оказались жители поселка. Ко мне подбежала одна женщина, схватилась за стремя и кричит: “Бешиц мир!” --Спаси меня! Я слез с коня и как мог, объяснил, что ничего плохого мы им не сделаем, и пусть все идут по домам. Она объяснила другим, что я сказал. Нас обступили, и все вместе пошли радостно к поселку. По дороге из слов этой женщины я понял: им говорили, что идут казаки и всех их убьют. Она говорила по-немецки, но уж очень все было понятно, видимо, это был северо-немецкий диалект, похожий на “идиш”. В поселке жители разошлись по своим домам, а немка, которая ко мне подбежала в лесу, повела нас к себе -- меня и лейтенанта Резникова. Хозяйка собрала обед... Местные жители могли убедиться, что русские “казаки” ничего плохого не делают и обращаются с ними по-человечески. К вечеру мы тронулись дальше на запад. По дороге брали трофеи как военного характера, так и пригодные в быту. В одной автоцистерне мы обнаружили спирт, которым запаслись впрок, набрав несколько канистр. К Эльбе мы вышли 2 мая 1945 года. | ||
|
От: Хемниц, 29.07 23:56 Тема: Re: Ну и зачем здесь эти безымянные помои? |
[ Ответить ] |
|
| >>Когда в октябре 1944 г. на территорию Рейха вступили войска Красной Армии, «начались грабежи, убийства и резня, – писал берлинский историк Йорг Фридрих, >Писал - где? Давайте по порядку - точную ссылку на издание и на что при формулировании своей мыслИ сослался. Ах, нету ссылки? Ах, ни на что не сослался? Тогда извините - в желтую газетку, по соседству с рассказом о том, как телефонная будка в особо извращенной форме изнасиловала звонившую барышню. >>«В одном из крестьянских хозяйств мы увидели пятерых детей, чьи языки были прибиты гвоздями к столу», - сообщал, например, один очевидец из деревни под Хайдекругом, >Сообщал - кому? Где это "сообщение" отражено? >>Несколько позже он обнаружил «пять девочек, связанных вместе веревкой, почти без одежды, с сильно ободранными спинами. Было такое впечатление, что их долго тащили спинами по земле». >Ага. Обнаружил и сообщил... куда? >>На открытой площадке он увидел «двух девушек лет двадцати, - сообщал... >Кому? Где отражено? >>«Мы плывем посреди потока лавы, истекающей с какой-то злой звезды на землю», - описывал... >Где? >>Кроме того, зима 1945 г. была ужасно холодной. >Ага. И в этом, РАЗУМЕЕТСЯ, виноваты Красная Армия и лично Сталин :-) . >>На улицах лежали замерзшие трупы младенцев. >... как видно из последующего текста, еще ДО окружении группы армий "Север" в Курляндии. Ну и кто теперь в этом виноват? Снова Красная Армия? >>«Историческая миссия» Советской армии, - как гласила состряпанная главным сталинским пропагандистом Ильей Эренбургом передовица от 3 марта 1945 г., «состоит в скромной и почетной задаче уменьшения населения Германии». >Передовица - чего? Эренбург издавался в "Правде", "Красной Звезде", "Известиях". Ну так в передовице КАКОЙ же из центральных газет от 3 марта 1945 г. были напечатаны эти слова? И, РАЗУМЕЕТСЯ, шестьдесят лет пролежала никому не интересная изданная многомиллионным тиражом передовица, пока не увидел ее обоРЗеватель "немецкого издания "Фокус"... >>Во время Ялтинской конференции в феврале 1945 г. Сталин и его партнеры по переговорам, американский президент Рузвельт и английский премьер Черчилль, окончательно решили, как будут изменены границы Европы после войны. >Угу. Вот только решение о Восточной Пруссии официально приняли почему-то :-) только на Берлинской конференции в августе 1945 г. >>«При вступлении в Восточную Пруссию, - записал очевидец событий Копылев, - я уже знал, что эта земля достанется Польше и нам». >Это ж надо, какой ценнейший свидетель! А больше "очевидец Копылев" ничего не "знал"? Великий провидец, мля... Решение Берлинской конференции трех держав о передаче Кенигсберга и окрестностей Советскому Союзу было опубликовано в "Правде" 3 августа 1945 г. >>В дом к 14-летней, в то время, девочки Эрмины М.ворвались два русских оккупанта в униформе. Они "зачистили" всю ее семью: отца, мать и троих братьев в возрасте от 8 месяцев до 12 лет. Перед тем, как выпрыгнуть в окно и спастись бегством, она слышала, как мать умоляла русских солдат: >Угу. То есть прыжок в окно и "спасение бегством" не помешали 14-летней девочке заметить, как "выстрелами в голову убивали семью" и "мальчику размозжили голову автоматом". Надо понимать, вторая пара глаз с рентгеновском зрением на затылке. >>В другом материале этого же номера газеты рассказывается о "зачистке" >... после чего, надо понимать, "скошенный автоматной очередью" австриец пришел домой, подробно рассказал дочери все обстоятельства дела - где шел, что услышал, что случилось - и поспешил отойти в мир иной? Ну да, ну да... именно так все и было... Отсюда всё Там есть ссылка и на этот сайт Статьи же эти с сайтов inosmi.ru и inopressa.ru Они много всякого барахла заграничного переводят | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 30.07 00:05 Тема: Re: Повторяю вопрос |
[ Ответить ] |
|
| >Отсюда всё http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?open=1116646713_1716155 >Там есть ссылка и на этот сайт http://magazines.russ.ru/neva/2004/2/po9.html</a> >Статьи же эти с сайтов inosmi.ru и inopressa.ru Они много всякого барахла заграничного переводят ... - и зачем было приносить сюда эти безссылочные завывания европейских акынов про Страшных Восточных Завоевателей, пархатых иудо-монголо-казакоФФ? | ||
|
От: dan, +-2) 30.07 04:25 Тема: Вам про Фому, а Вы про Ерему |
[ Ответить ] |
|
| При чем здесь все эти примеры? Я поинтересовался, что же, все-таки, написано в приговоре Копелева? Меня терзают смутные подозрения, что вовсе не то, что декларируется. Я ничего не хочу сказать плохого о человеке, которого знать не знаю, но, на поверку, часто, оказывается что человек-то осужден правильно, за конкретные преступления и проступки, никак не связанные с тем, что СЕЙЧАС говорит этот человек. Да и факт превращения "красноармейца" в "майора" очень настораживает. В каждом случае нужно разбираться отдельно. | ||
|
От: svan, 30.07 13:43 Тема: Re: Повторяю вопрос |
[ Ответить ] |
|
| >>Отсюда всё <a href="http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?open=1116646713_1716155" target="_blank">http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?open=1116646713_1716155</a> >>Там есть ссылка и на этот сайт ><a href="http://magazines.russ.ru/neva/2004/2/po9.html</a>" target="_blank">http://magazines.russ.ru/neva/2004/2/po9.html</a></a> >>Статьи же эти с сайтов inosmi.ru и inopressa.ru Они много всякого барахла заграничного переводят >... - и зачем было приносить сюда эти безссылочные завывания европейских акынов про Страшных Восточных Завоевателей, пархатых иудо-монголо-казакоФФ? Наверное для разнообразия,поразвлекать друг друга:-)Это форум и здесь должно быть интересно! | ||
|
От: svan, +-2) 31.07 21:25 Тема: Re: Вам про Фому, а Вы про Ерему |
[ Ответить ] |
|
| >При чем здесь все эти примеры? >Я поинтересовался, что же, все-таки, написано в приговоре Копелева? Меня терзают смутные подозрения, что вовсе не то, что декларируется. Я ничего не хочу сказать плохого о человеке, которого знать не знаю, но, на поверку, часто, оказывается что человек-то осужден правильно, за конкретные преступления и проступки, никак не связанные с тем, что СЕЙЧАС говорит этот человек. Да и факт превращения "красноармейца" в "майора" очень настораживает. >В каждом случае нужно разбираться отдельно. Копелев тоже в Алленштейне был как и Горелик Описание ситуации в Алленштайне (Восточная Пруссия) после вступления Советской Армии в конце января 1945 г., сделанное Львом Копелевым. В штабе армейского корпуса обычная деловая суматоха. Немецкие части - еще не ясно, какой численности и какого рода войск, танки и штурмовые орудия во всяком случае у них были - пытаются прорваться с Востока, обойти город по северной окраине. У штаба свои заботы, бой продолжается. Но город разлагает солдат: трофеи, женщины, попойки. Нам рассказывают, что командир дивизии полковник Смирнов собственноручно расстрелял одного лейтенанта, который из своих солдат образовал очередь к одной немке, лежавшей в подворотне. Еще об одном ужасном происшествии этих дней мы услышали в штабе. Несколько русских девушек, угнанных в Германию, работали официантками у нас в штабном казино. Как гражданские лица они не имели формы, но их снабдили богатым трофейным гардеробом. Одна из них - рассказчик описал ее подробно и с тоской: она была самая красивая из всех, молода, хорошо сложена, веселая, волосы что чистое золото спадали локонами на плечи, как носят немки и полячки. И как она была опрятно одета! Вчера она несла ведро супа через улицу. Там шатались несколько пьяных солдат, увидели ее: "Гоп-ля, немка, сучка" - и из автомата очередь поперек спины. Она умерла в тот же час. Еще плакала: почему, за что? Она написала матери, что скоро приедет домой. В штабе был зачитан приказ маршала Рокоссовского: расстрел по законам военного времени за грабеж, изнасилование, кражу, убийство гражданских лиц. | ||
|
От: svan, +-2) 31.07 21:37 Тема: Re: Вам про Фому, а Вы про Ерему |
[ Ответить ] |
|
| >Копелева посадили вроде как за антисоветскую пропаганду.Он жалобу написал военному прокурору в защиту гражданских немцев... | ||
|
От: dan, +-2) 31.07 21:44 Тема: Я так и не понял |
[ Ответить ] |
|
| >>Копелева посадили вроде как за антисоветскую пропаганду.Он жалобу написал военному прокурору в защиту гражданских немцев... Кем он был по званию? | ||
|
От: Русский., 31.07 22:58 Тема: А КТО их приглашал в нашу страну? |
[ Ответить ] |
|
| Хорош сопли лить в Инете. Вы лучше посмотрите внимательнее, что они у нас в стране делали. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись.Не мы эту бойню начали и не нас упрекать в методах её ведения. | ||
|
От: Виктор Б, 01.08 04:30 Тема: И вы этому верите? |
[ Ответить ] |
|
| Про телефонную трубку. А также про 80-летних старух. А что касается грабежей (трофеев, реквизиций), то от имени сирот войны скажу - мало у них забрали. Приодели бы меня. Что я носил (и моя мама) страшно и стыдно всмомнить. Когда эвакуировались, мама взяла только то, что могла унести в двух руках. | ||
|
От: dan, 01.08 12:21 Тема: На войне всякое бывает |
[ Ответить ] |
|
| >Про телефонную трубку. А также про 80-летних старух. А что касается грабежей (трофеев, реквизиций), то от имени сирот войны скажу - мало у них забрали. Приодели бы меня. Что я носил (и моя мама) страшно и стыдно всмомнить. Когда эвакуировались, мама взяла только то, что могла унести в двух руках. Могло быть и не такое. Вопрос в другом - на сколько это носило массовый характер, и было ли это политикой руководства. Именно в таком свете и пытаются представить ситуацию нынешние ревизионисты от истории. | ||
|
От: svan, +-1) 01.08 19:16 Тема: Копелев был майором:-)Красноармейцы бывают разных чинов:рядовые,сержанты,генералы |
[ Ответить ] |
|
| >>>Копелева посадили вроде как за антисоветскую пропаганду.Он жалобу написал военному прокурору в защиту гражданских немцев... >Кем он был по званию? | ||
|
От: Cat, 01.08 19:46 Тема: Угу, пистолет системы наган:) |
[ Ответить ] |
|
| Нифига, красноармеец-это конкретное звание (позже смененное на "рядовой", но по привычке и после этого долго употреблявшееся). Соответственно на флоте-краснофлотец (позже-матрос). А собирательный термин для всех званий был (и есть) "военнослужащий". | ||
|
От: КРАСНОАРМЕЕЦ, 01.08 19:58 Тема: Re: Угу, пистолет системы наган:) |
[ Ответить ] |
|
| >Нифига, красноармеец-это конкретное звание (позже смененное на "рядовой", но по привычке и после этого долго употреблявшееся). Соответственно на флоте-краснофлотец (позже-матрос). А собирательный термин для всех званий был (и есть) "военнослужащий". Словарь Ушакова КРАСНОАРМЕЕЦ, красноармейца, м. (нов.). Военнослужащий Красной армии. || Боец Красной армии. | ||
|
От: Aleksandr., 01.08 21:23 Тема: Вы бы, батенька, истчо Гудериана и Кареля тут вспомнили. Чтобы совсем смешно стало. |
[ Ответить ] |
|
| Они тоже ужасались тому, что творили русско-монгольские орды в Германии, но вот все отношения немецких солдат к русскому населению в СССР сводятся у них к "нас встречали цветами", "солдаты раздавали детям шоколад" и "мы выполняли свой долг". Правда безусловная - я сам записывал воспоминания женщины, которая тогда была ребенком: "У нас в городке с десяток был таких, у кого родня числилась во врагах Советской власти... на самом деле кто разворовал горючку, кто под пьяную руку дебоширил, кто дом пустой обнес... Нет, один был партиец, важный, никто бы и не подумал, но туда же... Они принарядились и пошли с цветами встречать немцев... Мы их видели - идут усталые дядьки, ничего в них страшного нету, один даже в очках, интеллигентный, смотрят на нас с любопытством, улыбаются... Потом нас из дома выгнали, разместились там несколько, мы себе яму выкопали на краю огорода, и зимой они нам консервы иногда приносили, а мы стирали и убирались в доме...". Так что вполне правдиво, но такая правда хуже вранья откровенного, потому как скрывает за собой нерассказанные истории о пикниках Рейхенау с расстрелами, о массовых сожжениях людей, о лагерях смерти. Никто не спорит, до приказа о лояльном отношении к местному населению красноармейцы по полной отрывались за своих близких, если судить по их воспоминаниям, но не стоит замазывать число погибшего гражданского населения СССР рассказами тех, кому выгодно этим прикрыть чудовищные действия своей "белой и пушистой" нации. А истчо не стоит русским, переменившим свою родину, поливать ее помоями и лопать помои чужого изготовления - комплексы из этого прут такие явные, что даже американцам заметны стали - "мол, если я бросил эту страну, значит, она отвратительная, а если не отвратительная, значит, я был не прав, а я всегда прав". | ||
|
От: svan, 02.08 16:55 Тема: Re: Вы бы, батенька, истчо Гудериана и Кареля тут вспомнили. Чтобы совсем смешно стало. |
[ Ответить ] |
|
| >Они тоже ужасались тому, что творили русско-монгольские орды в Германии, но вот все отношения немецких солдат к русскому населению в СССР сводятся у них к "нас встречали цветами", "солдаты раздавали детям шоколад" и "мы выполняли свой долг". Правда безусловная - я сам записывал воспоминания женщины, которая тогда была ребенком: "У нас в городке с десяток был таких, у кого родня числилась во врагах Советской власти... на самом деле кто разворовал горючку, кто под пьяную руку дебоширил, кто дом пустой обнес... Нет, один был партиец, важный, никто бы и не подумал, но туда же... Они принарядились и пошли с цветами встречать немцев... Мы их видели - идут усталые дядьки, ничего в них страшного нету, один даже в очках, интеллигентный, смотрят на нас с любопытством, улыбаются... Потом нас из дома выгнали, разместились там несколько, мы себе яму выкопали на краю огорода, и зимой они нам консервы иногда приносили, а мы стирали и убирались в доме...". >Так что вполне правдиво, но такая правда хуже вранья откровенного, потому как скрывает за собой нерассказанные истории о пикниках Рейхенау с расстрелами, о массовых сожжениях людей, о лагерях смерти. >Никто не спорит, до приказа о лояльном отношении к местному населению красноармейцы по полной отрывались за своих близких, если судить по их воспоминаниям, но не стоит замазывать число погибшего гражданского населения СССР рассказами тех, кому выгодно этим прикрыть чудовищные действия своей "белой и пушистой" нации. >А истчо не стоит русским, переменившим свою родину, поливать ее помоями и лопать помои чужого изготовления - комплексы из этого прут такие явные, что даже американцам заметны стали - "мол, если я бросил эту страну, значит, она отвратительная, а если не отвратительная, значит, я был не прав, а я всегда прав". Мне немцев не жалко,просто всегда считал что в войне должен побеждать сильнейший,а там блин ошибки вождя третьего рейха,много их было.В феврале 1945 года,когда советские войска вошли в Германию,процентов 70 % танковых сил Восточного фронта парились в Венгрии.Они там ничего не делали,готовились к мартовскому Балатону и пили пиво.А без танковых дивизий контрудары невозможны,как на то рассчитывал Гудериан.Он хотел типа в Померании и Силезии группировки сосредоточить и с флангов ударить. http://www.rkka.ru/maps/visla.jpg Коммуникации у советских были растянуты,артиллерия без боеприпасов,многие танки выработали свой ресурс и сломались или остались без топлива.В начале февраля войска были без поддержки авиации,аэродромы в сотнях километров позади.Пехотные дивизии понесли большие потери.Могло многое получится,однако Гитлер все танки в Венгрию отправил(и 6 танковую армию с Арденн с 453 танками)и сосредоточил их против дохлого третьего Украинского фронта.А накануне январского наступления Красной Армии на Висле приказал разместить вторую линию немецкой обороны в 1,5 км от первой.В воспоминаниях Гудерина об этом написано.Гудериан настаивал на 20 км,чтоб отвести войска во время артподготовки.Гитлер считал,что если 2 линия будет в 20 км,то солдаты первой линии будут думать только об отступлении.В итоге советская артиллерия в первые часы наступления накрыла обе линии обороны.Перешедшие затем в наступления советские войска легко прорвали оборону.В резерве против 1БФ и 1 УФ были всего по 2 танковые дивизии(56 и 24 тк).4 тк СС Гад направил в Венгрию в конце декабря.Можно много об ошибках Гитлера говорить,но я считаю,что советские солдаты получили доступ к телам немок незаконно.Слабые трахали женщин сильных:-) | ||
|
От: svan, 02.08 17:40 Тема: Re: И вы этому верите? |
[ Ответить ] |
|
| >Про телефонную трубку. А также про 80-летних старух. А что касается грабежей (трофеев, реквизиций), то от имени сирот войны скажу - мало у них забрали. Приодели бы меня. Что я носил (и моя мама) страшно и стыдно всмомнить. Когда эвакуировались, мама взяла только то, что могла унести в двух руках. Случаев жестокости много было. Город Neustettin в Померании,через три дня после вступления туда совестких войск,немцы в результате контратаки отбили.И обнаружили около 2000 трупов изнасилованных а затем убитых женщин.Немецкий танкист вспоминал,что его подразделение захватило в соседней с городом деревне около 200 пленных,неожиданно из домов повыскакивали немки с ножами и начали наносить им удары.Советские солдаты,по словам немок,насиловали девочек и заставляли матерей на это смотреть http://www.rense.com/general39/allied.htm I was an armoured infantryman and had been trained on the most modern German tank of those days, the Panther. Survivors from tank crews were reassembled in the Reserves at Cottbus and kept ready for action. | ||
|
От: ЕТ, +-1) 03.08 23:36 Тема: Re: Именно освободители! |
[ Ответить ] |
|
| "Освободители" . Все долгие годы и десятилетия после завершения Второй мировой войны пропагандисты коммунистической, а потом и «демократической» России пытались представить солдат Красной Армии «освободителями порабощенной фашизмом Европы». ЕТ: А чего там представлять? Это всем известно… В захваченном советскими войсками Берлине даже был поставлен огромный памятник «воину-освободителю», где отлитый в металле русский солдат бережно прижимает к себе спасенную им немецкую девочку. Между тем, факты говорят совсем о другом отношении русских солдат к «освобожденным» немцам, в том числе и к детям. «В одном из крестьянских хозяйств мы увидели пятерых детей, чьи языки были прибиты гвоздями к столу», - сообщал, например, один очевидец из деревни под Хайдекругом, в долине р. Мемель, куда в октябре 1944 г. вошли войска 43-й армии 1-го Балтийского фронта. Несколько позже он обнаружил «пять девочек, связанных вместе веревкой, почти без одежды, с сильно ободранными спинами. Было такое впечатление, что их долго тащили спинами по земле». Когда красноармеец, позднее ставший диссидентом, Лев Копылев вошел в Восточную Пруссию, первое, что он увидел, был труп старой женщины: «Ее одежда была порвана, между худыми бедрами стоял телефонный аппарат, трубка которого была воткнута во ****». За попытку защитить гражданское население от бесчинств соотечественников майор Копылев заплатил 9 годами ГУЛАГа. «Мы плывем посреди потока лавы, истекающей с какой-то злой звезды на землю», - описывал кенигсбергский врач граф Ханс фон Лендорф изобретательность победителей. «Они не щадят ни 80-летних женщин, ни находящихся в бессознательном состоянии. Одна из моих пациенток, раненная в голову, без сознания, была многократно изнасилована ими». Кто не смог бежать, пережил все ужасы оккупации: изнасилование, грабежи, изгнание. Последний анекдот, который родился в этой провинции, гласил: «Если бы вы оставили в покое нашу мебель, то уже давно были бы в Берлине». В то время как пресловутое выражение «Фрау комм!» становилось летучим (даже дети играли в «изнасилование»), новые хозяева депортировали тысячи мужчин в работоспособном возрасте в Советский Союз на восстановительные работы. Знающий толк в геноциде хозяин Кремля руководствовался только геополитическими мотивами; личная потребность мести его солдат Сталина никогда не волновала. Их все время подстегивали к тому, чтобы они вели себя в Восточной Германии, как татаро-монгольские орды. «Историческая миссия» Советской армии, - как гласила состряпанная главным сталинским пропагандистом Ильей Эренбургом передовица от 3 марта 1945 г., «состоит в скромной и почетной задаче уменьшения населения Германии». Неистовству по отношению к гражданскому населению предшествовало «неистовство на географической карте» (по словам автора Вольфа Зиблера). Во время Ялтинской конференции в феврале 1945 г. Сталин и его партнеры по переговорам, американский президент Рузвельт и английский премьер Черчилль, окончательно решили, как будут изменены границы Европы после войны. «При вступлении в Восточную Пруссию, - записал очевидец событий Копылев, - я уже знал, что эта земля достанется Польше и нам». Что касается Восточной Пруссии, то она оказалась для Сталина, в определенном смысле, пустынной страной. Здесь он оказался чудовищно близко к своей цели. «Катастрофа, разразившаяся вслед за вступлением советских войск, не имеет параллелей в современной европейской истории», - сделал запись американский дипломат Джордж Ф. Кеннан. «Я сам пролетел на американском самолете на небольшой высоте над этой провинцией. Мне представилась картина лежащей в руинах и совершенно пустынной территории. От одного конца до другого не было видно почти ни единого признака жизни». От прежних 2,38 миллионов жителей Восточной Пруссии на бывшей родине осталось немного. В 1950 г. их насчитывалось 160 000 человек. По материалам немецкого издания « Foсus » (16.02.05г.) | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 04.08 09:23 Тема: Re: Поправочка |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: А 14 апреля 1945 года в газете "Правда" была опубликована статья начальника Управления пропаганды ЦК ВКП(б) Г.Ф.Александрова (еще главнее пропагандист!) "Тов. Эренбург упрощает", в которой писатель, был подвергнут резкой критике за изображение немцев как "единой колоссальной шайки". Факт имел место быть. Однако статья Эренбурга "Хватит!", подвергнутая критике Г.Александровым в стаьте "Товарищ Эренбург упрощает" 14 апреля 1945 г., была напечатана в "Красной Звезвде" 11 апреля 1945 г. Так что что за "состряпанная Эренбургом передовица" была опубликована 3 марта 1945 г. и в какой из центральных газет - "тайна сия велика есть". | ||
|
От: svan, +-1) 04.08 09:50 Тема: Re: Именно освободители! |
[ Ответить ] |
|
| Грабежи разлагают солдат,изнасилования не очень.Когда солдат грабит,о войне забывает,думает о вещах,о том как он будет использовать их в мирной жизни.А изнасилования что,выпил вечером,потрахался,проспался,а утром готов к бою.Всё равно что к проститутке сходил.К самим немкам относились как к неодушевлённым предметам.Резиновые куклы,дырки для члена.На своих иногда отрывались по полной,что уж говорить о немцах http://www.memo.ru/about/bull/b18/2.htm Поначалу эмоции били через край, причем настолько, что соотечественники становились жертвами. Так, например, известен следующий эпизод: 20 января танковая разведка Советской армии, прорвав фронт в районе Линцмандштадта (Лодзи), ворвалась в поселок Круппе-Мюлле в Верхней Силезии. Обнаружив на пути следования лагерь русских и украинских рабочих, командир соединения, не вылезая из танка, приказал всем лагерникам собраться во дворе. Когда все, включая стариков и детей, сбежались, танкисты неожиданно открыли по ним огонь из пулеметов, а бросившихся бежать давили гусеницами танков. За несколько минут погибли сотни людей, танкисты же развернулись и отошли к своим войскам... | ||
|
От: Василий Т., +-1) 04.08 21:31 Тема: Re: Именно освободители! |
[ Ответить ] |
|
| Некоторые несуразности: >...известен следующий эпизод: 20 января танковая разведка Советской армии, прорвав фронт в районе Линцмандштадта (Лодзи), ворвалась в поселок Круппе-Мюлле в Верхней Силезии. Обнаружив на пути следования лагерь русских и украинских рабочих, командир соединения, не вылезая из танка, приказал всем лагерникам собраться во дворе. ... За несколько минут погибли сотни людей, танкисты же развернулись и отошли к своим войскам... Первое. Танковая разведка, которой командует командир соединения - т.е. минимум командир дивизии? Второе. Для гибели сотен людей за несколько минут, ИМХО, даже десятка танков недостаточно. Тогда получается, что танковая разведка имела в составе не менее двух-трех десятков танков? Третье. Имея такие силы, какой смысл был возвращаться назад к своим войскам, а не продолжать разведку (тем более, что на лагерь они наткнулись случайно - "на пути следования") или просто не стать в "глухую" оборону до подхода своих основных сил? Четвертое. Как ни цинично это звучит, но даже несколько десятков из погибших первыми создадут такое препятствие для пуль и движения танков, что придется вначале разгрести хотя бы проходы, а уж затем уничтожать следующую группу? И это все за несколько минут? | ||
|
От: ЕТ, 05.08 01:12 Тема: Re: А поутру они проснулись... |
[ Ответить ] |
|
| Грабежи разлагают солдат,изнасилования не очень.Когда солдат грабит,о войне забывает,думает о вещах,о том как он будет использовать их в мирной жизни.А изнасилования что,выпил вечером,потрахался,проспался,а утром ЕТ: С конца закапало… готов к бою.Всё равно что к проститутке сходил. К самим немкам относились как к неодушевлённым предметам.Резиновые куклы,дырки для члена. На своих иногда отрывались по полной,что уж говорить о немцах http://www.memo.ru/about/bull/b18/2.htm Красная Армия вступила в пределы Германии еще в октябре 1944 года – на гумбиненском направлении. А 19 января 1945 года советские танки пересекли и бывшую польско-германскую границу в Верхней Силезии... | ||
|
От: Владими В, 05.08 09:16 Тема: Вот уж Евгений, от вас не ожидал |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Спасибо, прочел о судьбах пленных, отправившихся после немецких концлагерей в советские. Проверим цифрой: ><a href="http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_08.html" target="_blank">http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_08.html</a> >«Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. - для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену - в лагеря НКВД» >233 тысячи это вроде дофига, люди все же. Но в процентном отношении репрессировано оказалось 13%. А что же вы про судьбу 600 тысяч наших с вами соотечественников решили пропустить? Что такое быть в "рабочем батальоне" вам может популярно объяснить Глеб Бараев. Поищите в архивах форума, была на эту тему дискуссия. Владимир | ||
|
От: svan, +-1) 05.08 14:18 Тема: Вторят Геббельсу,клеветники |
[ Ответить ] |
|
| >Некоторые несуразности: >>...известен следующий эпизод: 20 января танковая разведка Советской армии, прорвав фронт в районе Линцмандштадта (Лодзи), ворвалась в поселок Круппе-Мюлле в Верхней Силезии. Обнаружив на пути следования лагерь русских и украинских рабочих, командир соединения, не вылезая из танка, приказал всем лагерникам собраться во дворе. ... За несколько минут погибли сотни людей, танкисты же развернулись и отошли к своим войскам... >Первое. Танковая разведка, которой командует командир соединения - т.е. минимум командир дивизии? >Второе. Для гибели сотен людей за несколько минут, ИМХО, даже десятка танков недостаточно. Тогда получается, что танковая разведка имела в составе не менее двух-трех десятков танков? >Третье. Имея такие силы, какой смысл был возвращаться назад к своим войскам, а не продолжать разведку (тем более, что на лагерь они наткнулись случайно - "на пути следования") или просто не стать в "глухую" оборону до подхода своих основных сил? >Четвертое. Как ни цинично это звучит, но даже несколько десятков из погибших первыми создадут такое препятствие для пуль и движения танков, что придется вначале разгрести хотя бы проходы, а уж затем уничтожать следующую группу? И это все за несколько минут? Эта история наверное выдумана,как и все остальные рассказы о зверствах русских.Ветераны говорят,что преступлений не было.Были перегибы но не в таких масштабах:-) http://kc.koenig.ru/TRIB_NEU/kijew.htm Неуважаемая редакция! В вашей газете от 7 июня в разделе «Параллели истории» была опубликована насквозь лживая и мерзкая статья Ярослава Тинченко «Кенигсбергские мясники» о «зверствах» Красной Армии, якобы имевших место в Германии в 1945 году. Действуя по методу Геббельса — «чем ложь невероятнее, тем больше ей верят люди», — автор где-то выкопал материалы из одной геббельсовской газетенки и активно продолжил идеологическую миссию гитлеровского министра пропаганды, спустя 55 лет после его бесславной кончины. С какой нескрываемой ненавистью автор пишет о солдатах и офицерах Советской Армии, которые спасли мир от коричневой чумы! Это надо же так не любить Красную Армию и Советскую Родину,чтобы писать такую чушь, нагло клеветать на победы над фашизмом! По плану статьи видно, что и кто этот писака. Видимо, это отпрыск тех, кто сражался вместе с гитлеровцами под власовским или бандеровским флагом. Все те, кто со мной читали эту статью, — и старые люди, которые помнят войну, и молодые, кто не нюхал пороха — открыто возмущались этой стряпней. Не буду писать об эпитетах в адрес ее автора и не завидую ему, будь он в это время в кругу читающих. Пусть подавится пан Тинченко гонораром за эту статью, она не принесет ему журналистского успеха. Выражаю свое отвращение к этому «труду» и свое глубокое возмущение редакцией «Киевских Ведомостей», опубликовавшей этот опус, испачкавшей им свое имя и окончательно подорвавшей свой авторитет у читателей. Вы приобрели еще одного противника вашей газеты. Обещаю, что сделаю все возможное, чтобы тираж вашей газеты был сведен к нулю. В. ФЕТИСОВ, | ||
|
От: Фёдорыч, 05.08 17:28 Тема: На вопросы-то Василия ответьте |
[ Ответить ] |
|
|
От: ЕТ, 05.08 19:56 Тема: Re: Так помогите |
[ Ответить ] |
|
| >А что же вы про судьбу 600 тысяч наших с вами соотечественников решили пропустить? Что такое быть в "рабочем батальоне" вам может популярно объяснить Глеб Бараев. Поищите в архивах форума, была на эту тему дискуссия. ЕТ: Извините, не знаком. Я же ламер и невежда. И искать ответ сейчас некогда, ибо, поскольку Эксетер кажется выпал в осадок, а с Хрюна что возьмешь, пишу ответ Вам о состоянии ПВО Советского флота. Не свое, ламерское, а обильно цитируя иного автора. А в сети книги нет, и сканер не работает. Так что прошу, Вы уж найдите, пожалуйста, в архивах Форума для меня. Я то для Вас стараюсь. | ||
|
От: svan, 05.08 21:50 Тема: Re: А поутру они проснулись... |
[ Ответить ] |
|
| Случаев насилия было много самых разнообразных.В Праге на центральном стадионе в мае находились тысячи гражданских немцев и военнопленных.Туда втечение недели каждую ночь ходили сотни пьяных советских солдат(гетеросексуальных)...Хенелоре Коль,жена бывшего канцлера Германии,была беженкой и ехала с мамой в сторону Дрездена.Далеко не уехали...прямо в поезде её вместе с мамой и поимели,ей тогда 12 лет было.Раньше мне эта тема была интересна,прочитал много линков в инете на тему "rapes", "vergewaltigungen" в 1945.Языков не знаю,перводил с помощью promt и словарей:-) Не обязательно переводить,есть и на русском хорошие линки,ющенковцы постарались:-)) | ||
|
От: Василий Т., +-1) 05.08 21:58 Тема: Что поделаешь, в пропагандистском противоборстве... (+) |
[ Ответить ] |
|
| ...так оно и есть. Тем более, в войне таких масштабов, как это было во Вторую мировую. Каждая отдельная "крупинка" идет в зачет тебе или противнику. Среднего (и вашим и нашим) не дано. >Эта история наверное выдумана,как и все остальные рассказы о зверствах русских.Ветераны говорят,что преступлений не было.Были перегибы но не в таких масштабах:-) А вот здесь ничего смешного нет. Но вот относительно масштабов я бы не стал упоминать вообще. Насколько я знаю, кропотливой работы над подобными документами не проводилось. (Исключая, конечно, Бивера с его аппроксимацией. Что совершенно недопустимо для ведения подобных подсчетов). Тем более в сравнении с подобными же данными остальных войск - участников войны. Как же можно вообще говорить о каких-то масштабах, если не собраны данные? | ||
|
От: svan, 05.08 22:03 Тема: Re: На вопросы-то Василия ответьте |
[ Ответить ] |
|
| Не знаю,может танков 10 было.Этого достаточно чтоб из пулемётов за 2 минуты пустить в расход 200 человек.Командир танка приказал лагерникам выстроиться перед машинами | ||
|
От: svan, 05.08 22:32 Тема: Re: На вопросы-то Василия ответьте |
[ Ответить ] |
|
| >Не знаю,может танков 10 было.Этого достаточно чтоб из пулемётов за 2 минуты пустить в расход 200 человек.Командир танка приказал лагерникам выстроиться перед машинами Может бойня длилась не 2 минуты,а 4.Пытавшиеся убежать были раздавлены гусеницами танков | ||
|
От: Фёдорыч, 05.08 22:35 Тема: Re: На вопросы-то Василия ответьте |
[ Ответить ] |
|
| >Не знаю,может танков 10 было.Этого достаточно чтоб из пулемётов за 2 минуты пустить в расход 200 человек.Командир танка приказал лагерникам выстроиться перед машинами 1. Теперь прикиньте, где у Т-34 находится пулемет. | ||
|
От: ЕТ, 05.08 23:10 Тема: Re: А поутру они проснулись... |
[ Ответить ] |
|
| >Случаев насилия было много самых разнообразных.В Праге на центральном стадионе в мае находились тысячи гражданских немцев и военнопленных.Туда втечение недели каждую ночь ходили сотни пьяных советских солдат(гетеросексуальных)...Хенелоре Коль,жена бывшего канцлера Германии,была беженкой и ехала с мамой в сторону Дрездена.Далеко не уехали...прямо в поезде её вместе с мамой и поимели,ей тогда 12 лет было.Раньше мне эта тема была интересна,прочитал много линков в инете на тему "rapes", "vergewaltigungen" в 1945.Языков не знаю,перводил с помощью promt и словарей:-) >Не обязательно переводить,есть и на русском хорошие линки,ющенковцы постарались:-)) ЕТ: Коли много такого читали, то легко должны на вопрос ответить, а не скипать его. Ведь расскзать еще о венерической эпидемии было бы Вашим авторам ох как приятно. Повторю снова свой вопрос: | ||
|
От: Об172М, 06.08 07:30 Тема: Как то по телеку показывали док. фильм про войну... |
[ Ответить ] |
|
| ... так там один ветеран войск сс расказывал, "... все равно русские плохо жили, и когда мы сжигали ихние избы вреда от этого им не было, они и на голой земле хорош жили..." | ||
|
От: svan, 06.08 11:06 Тема: Re: Как то по телеку показывали док. фильм про войну... |
[ Ответить ] |
|
| >... так там один ветеран войск сс расказывал, "... все равно русские плохо жили, и когда мы сжигали ихние избы вреда от этого им не было, они и на голой земле хорош жили..." Сказал дед и ладно.С 1941 по 1944 года через СССР прошло 8 миллионов немецких солдат.У 1,5 миллионов из них были фотоаппараты.Наснимали много чего...Немцы тоже закалки ещё.В Восточной Пруссии случаи были,раздевали женщин и детей догола и гнали перед собой по снегу в атаку!!! | ||
|
От: svan, 06.08 20:34 Тема: Война |
[ Ответить ] |
|
| http://www.nkgazeta.ru/printitem.php?newsid=21 Кстати,советские военные потери в годы занижены в 3 раза,а гражданские завышены во столько же.Борька Соколов прав.Мужичков много сгинуло. Биворовская цифра 1,9 млн изнасилованных.Из них 240 тысяч умерли в результате насилия.Какая то часть покончила с собой,но можно говорить,что на территории Типичная картина | ||
|
От: svan, 06.08 20:45 Тема: Добыча советской номенклатуры |
[ Ответить ] |
|
| >ЕТ: Коли много такого читали, то легко должны на вопрос ответить, а не скипать его. Ведь расскзать еще о венерической эпидемии было бы Вашим авторам ох как приятно. Повторю снова свой вопрос: >Коли это носило массовый, всеобщий характер, то была бы массовая эпидемия венерических болезней. Вам что-нибудь о ней известно? >Честь имею >Евгений Темежников Насиловали они ведь не проститок http://www.mk.ru/numbers/1487/article47614.htm детстве, в 1945 году на Дону, слышал я такую историю. Бедная семья — жена и несколько детей — получили от отца из Германии посылку, полную... кусков прекрасного туалетного мыла в красивой упаковке. Жизнь была тяжелая, мыло было роскошью — рады. Но есть-то надо — и женщина отнесла большую часть мыла на рынок, продала и купила картошки. Вернувшись домой, она обнаружила, что два малыша решили кусок мыла поделить и разрезали его. В мыле оказалось золотое кольцо. Женщина разрезала второй кусок — опять кольцо. В третьем — тоже. Она бросилась на рынок. Большинства покупателей уже не было. Один безногий базарный “барыга” посоветовал: молчи, баба, а то “твой” окажется вместо Германии в Сибири... | ||
|
От: ЕТ, 06.08 21:02 Тема: Re: Источник сей цифры |
[ Ответить ] |
|
| > Одним из следствий стала вспышка венерических заболеваний в частях Красной Армии и — в конце концов — на территории СССР. К апрелю 1945 года по сравнению с февралем 1945 года только среди военнослужащих 1-го Белорусского фронта число венерических заболеваний возросло в четыре раза. ЕТ: Источник сей цифры | ||
|
От: dan, 06.08 21:03 Тема: А вот про это, пожалуйста, поподробнее |
[ Ответить ] |
|
| > Одним из следствий стала вспышка венерических заболеваний в частях Красной Армии и — в конце концов — на территории СССР. К апрелю 1945 года по сравнению с февралем 1945 года только среди военнослужащих 1-го Белорусского фронта число венерических заболеваний возросло в четыре раза. Сколько было и сколько стало. В 4 раза - не показатель. Могло быть 1, а стало 4. | ||
|
От: dan, 06.08 21:05 Тема: Началось |
[ Ответить ] |
|
| ><a href="http://www.nkgazeta.ru/printitem.php?newsid=21" target="_blank">http://www.nkgazeta.ru/printitem.php?newsid=21</a> >Кстати,советские военные потери в годы занижены в 3 раза,а гражданские завышены во столько же.Борька Соколов прав.Мужичков много сгинуло. Еще что начнете постить? Нашли историка. >Биворовская цифра 1,9 млн изнасилованных.Из них 240 тысяч умерли в результате насилия.Какая то часть покончила с собой,но можно говорить,что на территории Бивор их лично считал? | ||
|
От: dan, 06.08 21:07 Тема: Есть фото? |
[ Ответить ] |
|
| >Сказал дед и ладно.С 1941 по 1944 года через СССР прошло 8 миллионов немецких солдат.У 1,5 миллионов из них были фотоаппараты.Наснимали много чего...Немцы тоже закалки ещё.В Восточной Пруссии случаи были,раздевали женщин и детей догола и гнали перед собой по снегу в атаку!!! Где можно посмотреть? | ||
|
От: svan, 06.08 22:05 Тема: Re: Началось |
[ Ответить ] |
|
| >><a href="<a href="http://www.nkgazeta.ru/printitem.php?newsid=21"" target="_blank">http://www.nkgazeta.ru/printitem.php?newsid=21"</a> target="_blank"><a href="http://www.nkgazeta.ru/printitem.php?newsid=21</a>" target="_blank">http://www.nkgazeta.ru/printitem.php?newsid=21</a></a> >>Кстати,советские военные потери в годы занижены в 3 раза,а гражданские завышены во столько же.Борька Соколов прав.Мужичков много сгинуло. >Еще что начнете постить? Нашли историка. >>Биворовская цифра 1,9 млн изнасилованных.Из них 240 тысяч умерли в результате насилия.Какая то часть покончила с собой,но можно говорить,что на территории >Бивор их лично считал? Не Бивор считал.Немецкая феминистка Helke Sander.С неё эта тема начала широко обсуждаться.В мае 1995 на берлинском кинофестивале был показан документальный фильм"Освободители и освобождённые".Впрочем для вас она не авторитет,как и другие немецкие исследователи данного вопроса.И не надо комментариев на тему "феминистка".Это не по теме | ||
|
От: svan, 06.08 22:10 Тема: Re: Есть фото? |
[ Ответить ] |
|
| >>Сказал дед и ладно.С 1941 по 1944 года через СССР прошло 8 миллионов немецких солдат.У 1,5 миллионов из них были фотоаппараты.Наснимали много чего...Немцы тоже закалки ещё.В Восточной Пруссии случаи были,раздевали женщин и детей догола и гнали перед собой по снегу в атаку!!! >Где можно посмотреть? Фото под рукой нет,но таких фотографий масса,когда немецкие солдаты входили в отбитые города и деревни. http://www.nkgazeta.ru/printitem.php?newsid=21 Сталинским солдатам рекомендовали вести "реестры возмездия", записывая данные о немецких зверствах, и фиксируя личный вклад в "сведение счетов" с врагом. Политруки в тех же целях проводили "митинги возмездия". Когда эта жаждущая отмщения орда вошла в Германию, она представляла собой грозное зрелище. Сталина совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и танков основывались скорее на самопожертвовании солдат, чем на хитроумной тактике или предусмотрительности. Десяток "тридцатьчетверок" наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. Немцы подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые танки, а за ними волнами шла пехота. Как вспоминает один немецкий солдат: "Вы просто не поверите - они все шли и шли, их пехота буквально бросалась на наши танки, бегом, с криками, даже когда перед нашими позициями уже громоздились горы трупов. Появлялась мысль: "Разве таких людей можно остановить?" ...Русские были беспощадны в рукопашной, и особенно грозными противниками являлись они в ночном бою. Все немецкие солдаты, побывавшие на Восточном фронте, а затем оказавшиеся на Западном, в один голос отмечают, что во время боев с американцами и англичанами они могли свободно передвигаться по ночам, тогда как русские ни на минуту не давали покоя врагу. Одним из излюбленных трюков советских разведгрупп, действовавших ночью, было перерезать горло немецким часовым, а затем оставлять изуродованные трупы в назидание их уцелевшим товарищам. Храбрость и упорство красноармейцев сочетались с крайней недисциплинированностью, подпитываемой чудовищным пьянством: неумеренное потребление водки было единственным, что хоть как-то помогало выносить фронтовые будни. Даже неустанные усилия расстрельных команд - Сталин предпочитал держать своих солдат в узде именно таким способом - не могли удержать людей от эксцессов, зачастую смертельно опасных. Когда солдаты одной бригады захватили цистерну с чистым спиртом, они открыли по ней пальбу, а когда алкоголь брызнул из сотни пробоин, просто подставляли рот под струю. Многие напились до бесчувствия и едва не поплатились за это жизнью, когда немцы пошли в контратаку. Трое солдат, попытавшихся проделать такой же трюк с громадной бочкой в одном из венгерских винных погребов, просто утонули в потоке вина". Или убьешь ты, или убьют тебя "Безрассудство советских солдат за рулем вошло в легенды. Автотранспортная служба расставляла на дорогах надписи "Тормози или погибнешь!" Но десятки водителей грузовиков легкомысленно игнорировали эти предостережения - и действительно погибали. Владимир Гордин однажды видел, как три грузовика из автоколонны один за другим свалились в пропасть. ...Конечно, не все советские солдаты были дураками - или героями. В первом же бою семнадцатилетний Анатолий Осминов поседел, когда по броне его танка градом застучали пули. Он признает и то, что наложил в штаны от страха - это случалось со многими солдатами на всех фронтах. "Потом к опасности привыкаешь, как привыкаешь убивать людей, - рассказывает он. - Поначалу я думал: "Как я смогу убить человека?" Но потом я понял: либо убьешь ты, либо убьют тебя". Даже сегодня многие россияне - да и само правительство - отказываются признать подлинный размах жестокостей, которые творила Красная Армия на пути к Берлину. <...>Сильнее всего пострадала Восточная Пруссия - на ее обширных холмистых равнинах раскинулись поместья многих германских аристократов. В первые годы войны это было тихое захолустье, жившее почти как в мирные времена. Теперь она превратилась в кромешный ад. В свидетельствах очевидцев недостатка нет. "Все мы знали, что немецких девушек можно насиловать и убивать, - писал Александр Солженицын, в годы войны - офицер-артиллерист. - Это воспринималось чуть ли не как отличие в бою". Ему вторит и Гавриил Темкин, служивший переводчиком в 78-й стрелковой дивизии: "Самый простой способ отомстить - это овладеть женщинами врага". В Восточной Пруссии красноармейцы насиловали женщин в таком количестве, что речь явно шла не о чисто сексуальном удовлетворении, а о стремлении надругаться над целым народом. Ярость завоевателей только возросла, когда они впервые увидели своими глазами, насколько богато живут немцы. "Их деревни и городки, по сравнению с нашими, выглядели как рай земной, - говорит лейтенант Геннадий Клименко. - Все было так ухожено. Столько красивых зданий. Они были настолько богаче нас. Почему же они напали на нас в 1941 году и так с нами обращались?" | ||
|
От: svan, 06.08 22:15 Тема: Re: Источник сей цифры |
[ Ответить ] |
|
| >> Одним из следствий стала вспышка венерических заболеваний в частях Красной Армии и — в конце концов — на территории СССР. К апрелю 1945 года по сравнению с февралем 1945 года только среди военнослужащих 1-го Белорусского фронта число венерических заболеваний возросло в четыре раза. >ЕТ: Источник сей цифры Источника не знаю,но венерических заболеваний было не мало.Можете поискать здесь | ||
|
От: ЕТ, 06.08 22:31 Тема: Re: Понял, отстал |
[ Ответить ] |
|
| >>> Одним из следствий стала вспышка венерических заболеваний в частях Красной Армии и — в конце концов — на территории СССР. К апрелю 1945 года по сравнению с февралем 1945 года только среди военнослужащих 1-го Белорусского фронта число венерических заболеваний возросло в четыре раза. >>ЕТ: Источник сей цифры >Источника не знаю,но венерических заболеваний было не мало.Можете поискать здесь ><a href="http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%E2%E5%ED%E5%F0%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5+%E7%E0%E1%EE%EB%E5%E2%E0%ED%E8%FF+%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E9+%E0%F0%EC%E8%E8" target="_blank">http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%E2%E5%ED%E5%F0%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5+%E7%E0%E1%EE%EB%E5%E2%E0%ED%E8%FF+%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E9+%E0%F0%EC%E8%E8</a> | ||
|
От: dan, 06.08 22:36 Тема: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >>>Биворовская цифра 1,9 млн изнасилованных.Из них 240 тысяч умерли в результате насилия.Какая то часть покончила с собой,но можно говорить,что на территории >>>Германии произошло 200 тысяч изнасилований с последующим убийством жертвы >>Бивор их лично считал? >Не Бивор считал.Немецкая феминистка Helke Sander.С неё эта тема начала широко обсуждаться.В мае 1995 на берлинском кинофестивале был показан документальный фильм"Освободители и освобождённые".Впрочем для вас она не авторитет,как и другие немецкие исследователи данного вопроса.И не надо комментариев на тему "феминистка".Это не по теме Она их лично считала? Кто бы не приводил цифры - у всех ОЦЕНОЧНЫЕ данные, основанные на косвенных данных. | ||
|
От: dan, 06.08 22:38 Тема: Чего так, сразу в сторону |
[ Ответить ] |
|
| >>>Сказал дед и ладно.С 1941 по 1944 года через СССР прошло 8 миллионов немецких солдат.У 1,5 миллионов из них были фотоаппараты.Наснимали много чего...Немцы тоже закалки ещё.В Восточной Пруссии случаи были,раздевали женщин и детей догола и гнали перед собой по снегу в атаку!!! >>Где можно посмотреть? >Фото под рукой нет,но таких фотографий масса,когда немецкие солдаты входили в отбитые города и деревни. Вы не передергивайте. Сначала пишете про фото на одну тему, а теперь про другую. >Сталинским солдатам рекомендовали вести "реестры возмездия", записывая данные о немецких зверствах, и фиксируя личный вклад в "сведение счетов" с врагом. Политруки в тех же целях проводили "митинги возмездия". Ну и любите Вы собирать сказки. Что, так и называется - "реестры возмездия"? >Когда эта жаждущая отмщения орда вошла в Германию, она представляла собой грозное зрелище. Сталина совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и танков основывались скорее на самопожертвовании солдат, чем на хитроумной тактике или предусмотрительности. Ну конечно, конечно. Откуда ЭТО? >Десяток "тридцатьчетверок" наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. Немцы подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые танки, а за ними волнами шла пехота. Да уж, Вам самому в ЭТО верится? >Как вспоминает один немецкий солдат: У страха глаза велики. И вообще, к чему Вы все это постите? Показать страхи гитлеровцев? Что сказать-то хотите? >...Русские были беспощадны в рукопашной, и особенно грозными противниками являлись они в ночном бою. Все немецкие солдаты, побывавшие на Восточном фронте, а затем оказавшиеся на Западном, в один голос отмечают, что во время боев с американцами и англичанами они могли свободно передвигаться по ночам, тогда как русские ни на минуту не давали покоя врагу. Ну и правильно это. Только к чему это? >Одним из излюбленных трюков советских разведгрупп, действовавших ночью, было перерезать горло немецким часовым, а затем оставлять изуродованные трупы в назидание их уцелевшим товарищам. Правильно. А что нужно было его кормить, поить, спать укладывать? >Храбрость и упорство красноармейцев сочетались с крайней недисциплинированностью, подпитываемой чудовищным пьянством: неумеренное потребление водки было единственным, что хоть как-то помогало выносить фронтовые будни. А я вот читал в донесениях совсем другое. И что теперь? >Даже неустанные усилия расстрельных команд - Сталин предпочитал держать своих солдат в узде именно таким способом - не могли удержать людей от эксцессов, зачастую смертельно опасных. Да конечно. Всех расстрелять. Вам самому не смешно? >Когда солдаты одной бригады захватили цистерну с чистым спиртом, они открыли по ней пальбу, а когда алкоголь брызнул из сотни пробоин, просто подставляли рот под струю. Многие напились до бесчувствия и едва не поплатились за это жизнью, когда немцы пошли в контратаку. Ну бывает такое. Что, немцы такого не делали? >Трое солдат, попытавшихся проделать такой же трюк с громадной бочкой в одном из венгерских винных погребов, просто утонули в потоке вина". И где Вы это все набрали? >"Безрассудство советских солдат за рулем вошло в легенды. Автотранспортная служба расставляла на дорогах надписи "Тормози или погибнешь!" Но десятки водителей грузовиков легкомысленно игнорировали эти предостережения - и действительно погибали. Владимир Гордин однажды видел, как три грузовика из автоколонны один за другим свалились в пропасть. И сейчас на дорогах Западной Европы и России такие висят плакаты. И какой нужно сделать вывод? :)) >"Потом к опасности привыкаешь, как привыкаешь убивать людей, - рассказывает он. - Поначалу я думал: "Как я смогу убить человека?" Но потом я понял: либо убьешь ты, либо убьют тебя". >Даже сегодня многие россияне - да и само правительство - отказываются признать подлинный размах жестокостей, которые творила Красная Армия на пути к Берлину. <...>Сильнее всего пострадала Восточная Пруссия - на ее обширных холмистых равнинах раскинулись поместья многих германских аристократов. В первые годы войны это было тихое захолустье, жившее почти как в мирные времена. Теперь она превратилась в кромешный ад. Еще раз - никто немцев не звал. Они хотели войны на уничтожение - они ее получили. >В свидетельствах очевидцев недостатка нет. "Все мы знали, что немецких девушек можно насиловать и убивать, - писал Александр Солженицын, в годы войны - офицер-артиллерист. - Это воспринималось чуть ли не как отличие в бою". Солженицин много что написал. Только на проверку, оказывается, не все правда. >Ему вторит и Гавриил Темкин, служивший переводчиком в 78-й стрелковой дивизии: "Самый простой способ отомстить - это овладеть женщинами врага". Сделайте упор на первой части фразы - и все поймете. >В Восточной Пруссии красноармейцы насиловали женщин в таком количестве, что речь явно шла не о чисто сексуальном удовлетворении, а о стремлении надругаться над целым народом. Пока что, я не вижу фактов. Только эмоции. >Ярость завоевателей только возросла, когда они впервые увидели своими глазами, насколько богато живут немцы. Опять сказки начались? >"Их деревни и городки, по сравнению с нашими, выглядели как рай земной, - говорит лейтенант Геннадий Клименко. - Все было так ухожено. Столько красивых зданий. Они были настолько богаче нас. Почему же они напали на нас в 1941 году и так с нами обращались?" Логичный вопрос. Где Ваш ответ? | ||
|
От: dan, 06.08 22:54 Тема: То есть, ляпнули не подумавши? |
[ Ответить ] |
|
| >>ЕТ: Источник сей цифры >Источника не знаю,но венерических заболеваний было не мало.Можете поискать здесь Немало, это сколько? По сравнение с чем? | ||
|
От: ЕТ, 06.08 23:19 Тема: Re: Ах и фото нет |
[ Ответить ] |
|
| >>Где можно посмотреть? >Фото под рукой нет, но таких фотографий масса,когда немецкие солдаты входили в отбитые города и деревни. | ||
|
От: svan, 06.08 23:33 Тема: Re: То есть, ляпнули не подумавши? |
[ Ответить ] |
|
| >>>ЕТ: Источник сей цифры >>Источника не знаю,но венерических заболеваний было не мало.Можете поискать здесь >Немало, это сколько? По сравнение с чем? Это вы с Темежников от темы уходите.Про изнасилования аргументы,а вы говорите что это всё неправда и на венерические заболевания переводите стрелки.Называю источник,вам он не нравится,начинаете придираться.Мол,какое точное количество заболевших триппером солдат? Прокомментировать это можете?У меня факты,а у вас кантрафакты:-) Именно Германия стала тем пространством, на котором в сжатые сроки развернулась невиданная в европейской новой истории трагедия женщин именно как пола. Эпицентром этой трагедии стали немецкие территории, через которые проходило наступление советских армий. По данным последних публикаций немецких исследователей, до 2 миллионов немецких женщин и девушек были изнасилованы советскими солдатами с начала боев в Восточной Пруссии до осени 1945 года, из них 500 тысяч — на территории советской зоны оккупации, то есть будущей ГДР. Здесь стоит подчеркнуть, что особенно пострадали женщины из беженских обозов, откатывающихся на запад, пытаясь спастись от советских войск, наступавших на Берлин. Конечно, изнасилования не были прерогативой исключительно советской армии, в них принимали участие и польское, словацкое, чешское, югославское гражданское население, и военные формирования. Своего инфернального апогея практика изнасилования немецких женщин достигла в Берлине. Начнем с сухой статистики. Когда в конце апреля 1945 года в Берлин вошло примерно 450 тысяч солдат советской армии, в городе проживало 1,4 миллиона женщин и девушек, из них 800 тысяч в возрасте от 14 до 45 лет. На протяжении весны—осени 1945 года по крайней мере 110 тысяч из них были изнасилованы советскими военнослужащими. Подавляющее большинство изнасилований приходится на апрель—май — примерно 100 тысяч случаев. Конечно, количество изнасилований и количество изнасилованных не совпадает — свыше 40 процентов жертв подверглись надругательству несколько раз. Приблизительно 10% изнасилованных женщин вследствие изнасилования умерли или же покончили с собой. А вот статистика рождаемости в Берлине: 20% изнасилованных женщин забеременели, из них свыше тысячи родили ребенка. Это составляет 5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946 года, а в общем в советской зоне оккупации жертвы изнасилований произвели на свет примерно 300 тысяч детей. В этом, кстати, можно усмотреть определенную иронию истории: война, которую Германия вела под лозунгом чистоты расы, обернулась для немцев вот таким «неарийским» демографическим эффектом. И памятник советскому солдату в Трептов-парке в Берлине — известная фигура воина с ребенком на руках — имела для немцев иное значение, нежели для советских людей. Впрочем, вернемся к цифрам, на очереди статистика смертности. Вот она: со дня капитуляции Германии до конца 1945 года в Берлине зарегистрировано 102 тысячи смертей. Естественной смертью умерли лишь 37 тысяч берлинцев. Эта эпидемия насилия произвела на берлинское население неизгладимое впечатление, отчасти приведшее к коллективной психической травме. Так, опросы свидетелей событий показывают, что современники считали, будто бы почти половина берлинских женщин была изнасилована, а берлинские малыши почти до конца 40-годов играли «в изнасилования» — как мы все в свое время играли, скажем, «в преследование». Известная украинская писательница и художница Эмма Андиевская в 1945 году в 14-летнем возрасте оказалась вместе с матерью в Берлине и была очевидцем тех событий. В дни штурма города они прятались на последнем этаже большого многоквартирного дома в рабочем предместье немецкой столицы. По ее словам, когда в квартал вошли советские части, почти сразу начались изнасилования. Первые дни над улицей стоял сплошной дикий крик — это кричали женщины, до которых дорвались советские солдаты. В комнату Андиевской также два раза врывались солдаты под хмельком, но, услышав «родной язык» — матерщину, оставляли беженок в покое и врывались в соседние квартиры, немецкие обитательницы которых, конечно же, не знали русской вульгарной лексики. По свидетельству Андиевской, почти всех женщин в квартале на протяжении трех первых дней изнасиловали. __________________________ Хотя,впрочем вот вам источник очевидца,который вас должен удовлетворить.Не советские солдаты были насильниками,а все немки бля@и и проститутки.Из воспоминаний известного писателя Александра Зиновьева,в годы войны бывшего лётчиком http://forum.ethic.ru/viewtopic.php?t=346&sid=b4de74254f75c5fa3806c9efd09efa4b Германия поразила нас также обилием общедоступных женщин. Практически | ||
|
От: svan, 06.08 23:44 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >>>>Биворовская цифра 1,9 млн изнасилованных.Из них 240 тысяч умерли в результате насилия.Какая то часть покончила с собой,но можно говорить,что на территории >>>>Германии произошло 200 тысяч изнасилований с последующим убийством жертвы >>>Бивор их лично считал? >>Не Бивор считал.Немецкая феминистка Helke Sander.С неё эта тема начала широко обсуждаться.В мае 1995 на берлинском кинофестивале был показан документальный фильм"Освободители и освобождённые".Впрочем для вас она не авторитет,как и другие немецкие исследователи данного вопроса.И не надо комментариев на тему "феминистка".Это не по теме >Она их лично считала? Кто бы не приводил цифры - у всех ОЦЕНОЧНЫЕ данные, основанные на косвенных данных. Именно оценочные.В эту цифру входит 1,4 млн в Восточной Пруссии,Силезии,Померании,восточномБранденбурге,500 тысяч западнее Одера.Но в это число не входит густонаселённая Судетская область Чехии,где проживали немцы.Там в мае-июне эффективно поработали 1 и 4 Украинские фронта.А также 500 тысяч западнее Одера занижена.По данным Sander в Берлине было изнасиловано 110 тысяч женщин.Данные других немецких исследователей начинаются от 200 тысяч.Большинство сходятся на цифре 3 миллиона жертв sex-starved русских.В исследовании Навратила "Чёрная книга изгнания" со ссылкой на разные немецкие источники называется цифра от 3 до 5 миллионов немок из 15 миллионов,попавших в руки красных в 1945 году.Это с учётом немецких общин Венгрии,Польши(в довоенных границах),Румынии,а также насилий партизанами Тито в Югославии. Тинченко,написавшего статью "Кенигсбергские мясники" на ВИФ2 заклеймили позором:-) | ||
|
От: dan, 06.08 23:46 Тема: Re: То есть, ляпнули не подумавши? |
[ Ответить ] |
|
| >Это вы с Темежников от темы уходите.Про изнасилования аргументы,а вы говорите что это всё неправда и на венерические заболевания переводите стрелки.Называю источник,вам он не нравится,начинаете придираться.Мол,какое точное количество заболевших триппером солдат? Какие источники? Вы привели конкретный факт - в четыре раза увеличилось количество заболевших. Вас попросили уточнить 2 вещи: >Именно Германия стала тем пространством, на котором в сжатые сроки развернулась невиданная в европейской новой истории трагедия женщин именно как пола. Эпицентром этой трагедии стали немецкие территории, через которые проходило наступление советских армий. По данным последних публикаций немецких исследователей, до 2 миллионов немецких женщин и девушек были изнасилованы советскими солдатами с начала боев в Восточной Пруссии до осени 1945 года, из них 500 тысяч — на территории советской зоны оккупации, то есть будущей ГДР. Здесь стоит подчеркнуть, что особенно пострадали женщины из беженских обозов, откатывающихся на запад, пытаясь спастись от советских войск, наступавших на Берлин. Конечно, изнасилования не были прерогативой исключительно советской армии, в них принимали участие и польское, словацкое, чешское, югославское гражданское население, и военные формирования. Ага, а также немецких мародеров, бандитов, отступающих войск, бегущих бывших полицаев, и т.д. и т.п. >Своего инфернального апогея практика изнасилования немецких женщин достигла в Берлине. Начнем с сухой статистики. Когда в конце апреля 1945 года в Берлин вошло примерно 450 тысяч солдат советской армии, в городе проживало 1,4 миллиона женщин и девушек, из них 800 тысяч в возрасте от 14 до 45 лет. На протяжении весны—осени 1945 года по крайней мере 110 тысяч из них были изнасилованы советскими военнослужащими. Подавляющее большинство изнасилований приходится на апрель—май — примерно 100 тысяч случаев. Конечно, количество изнасилований и количество изнасилованных не совпадает — свыше 40 процентов жертв подверглись надругательству несколько раз. Приблизительно 10% изнасилованных женщин вследствие изнасилования умерли или же покончили с собой. А вот статистика рождаемости в Берлине: 20% изнасилованных женщин забеременели, из них свыше тысячи родили ребенка. Это составляет 5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946 года, а в общем в советской зоне оккупации жертвы изнасилований произвели на свет примерно 300 тысяч детей. В этом, кстати, можно усмотреть определенную иронию истории: война, которую Германия вела под лозунгом чистоты расы, обернулась для немцев вот таким «неарийским» демографическим эффектом. И памятник советскому солдату в Трептов-парке в Берлине — известная фигура воина с ребенком на руках — имела для немцев иное значение, нежели для советских людей. Впрочем, вернемся к цифрам, на очереди статистика смертности. Вот она: со дня капитуляции Германии до конца 1945 года в Берлине зарегистрировано 102 тысячи смертей. Естественной смертью умерли лишь 37 тысяч берлинцев. Все очень хорошо. Только ОДИН вопрос - кто ЭТО все считал? >Эта эпидемия насилия произвела на берлинское население неизгладимое впечатление, отчасти приведшее к коллективной психической травме. Так, опросы свидетелей событий показывают, что современники считали, будто бы почти половина берлинских женщин была изнасилована, а берлинские малыши почти до конца 40-годов играли «в изнасилования» — как мы все в свое время играли, скажем, «в преследование». Эмоции. Ничего более. >Известная украинская писательница и художница Эмма Андиевская в 1945 году в 14-летнем возрасте оказалась вместе с матерью в Берлине и была очевидцем тех событий. В дни штурма города они прятались на последнем этаже большого многоквартирного дома в рабочем предместье немецкой столицы. По ее словам, когда в квартал вошли советские части, почти сразу начались изнасилования. Первые дни над улицей стоял сплошной дикий крик — это кричали женщины, до которых дорвались советские солдаты. В комнату Андиевской также два раза врывались солдаты под хмельком, но, услышав «родной язык» — матерщину, оставляли беженок в покое и врывались в соседние квартиры, немецкие обитательницы которых, конечно же, не знали русской вульгарной лексики. По свидетельству Андиевской, почти всех женщин в квартале на протяжении трех первых дней изнасиловали. Она их считала? Сколько их там было? Пять, десять, пятьдесят? >болезнями отправляли куда-то на принудительное лечение. Я видел Вот-вот. Статистика нужна. А ее нет. Поэтому и говорить об этом нечего. | ||
|
От: dan, 06.08 23:56 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >>Она их лично считала? Кто бы не приводил цифры - у всех ОЦЕНОЧНЫЕ данные, основанные на косвенных данных. >Именно оценочные.В эту цифру входит 1,4 млн в Восточной Пруссии,Силезии,Померании,восточномБранденбурге,500 тысяч западнее Одера.Но в это число не входит густонаселённая Судетская область Чехии,где проживали немцы.Там в мае-июне эффективно поработали 1 и 4 Украинские фронта.А также 500 тысяч западнее Одера занижена.По данным Sander в Берлине было изнасиловано 110 тысяч женщин.Данные других немецких исследователей начинаются от 200 тысяч.Большинство сходятся на цифре 3 миллиона жертв sex-starved русских.В исследовании Навратила "Чёрная книга изгнания" со ссылкой на разные немецкие источники называется цифра от 3 до 5 миллионов немок из 15 миллионов,попавших в руки красных в 1945 году.Это с учётом немецких общин Венгрии,Польши(в довоенных границах),Румынии,а также насилий партизанами Тито в Югославии. О! уже 5 млн. Ставки растут. >Тинченко,написавшего статью "Кенигсбергские мясники" на ВИФ2 заклеймили позором:-) И правильно заклеймили. Написал научную фантастику, мало имеющую соответствия с действительностью. Лучше бы занимался своей любимой темой, про дело "весна". | ||
|
От: svan, 06.08 23:58 Тема: Re: То есть, ляпнули не подумавши? |
[ Ответить ] |
|
| >>Это вы с Темежников от темы уходите.Про изнасилования аргументы,а вы говорите что это всё неправда и на венерические заболевания переводите стрелки.Называю источник,вам он не нравится,начинаете придираться.Мол,какое точное количество заболевших триппером солдат? >Какие источники? Вы привели конкретный факт - в четыре раза увеличилось количество заболевших. Вас попросили уточнить 2 вещи: >>Именно Германия стала тем пространством, на котором в сжатые сроки развернулась невиданная в европейской новой истории трагедия женщин именно как пола. Эпицентром этой трагедии стали немецкие территории, через которые проходило наступление советских армий. По данным последних публикаций немецких исследователей, до 2 миллионов немецких женщин и девушек были изнасилованы советскими солдатами с начала боев в Восточной Пруссии до осени 1945 года, из них 500 тысяч — на территории советской зоны оккупации, то есть будущей ГДР. Здесь стоит подчеркнуть, что особенно пострадали женщины из беженских обозов, откатывающихся на запад, пытаясь спастись от советских войск, наступавших на Берлин. Конечно, изнасилования не были прерогативой исключительно советской армии, в них принимали участие и польское, словацкое, чешское, югославское гражданское население, и военные формирования. >Ага, а также немецких мародеров, бандитов, отступающих войск, бегущих бывших полицаев, и т.д. и т.п. >>Своего инфернального апогея практика изнасилования немецких женщин достигла в Берлине. Начнем с сухой статистики. Когда в конце апреля 1945 года в Берлин вошло примерно 450 тысяч солдат советской армии, в городе проживало 1,4 миллиона женщин и девушек, из них 800 тысяч в возрасте от 14 до 45 лет. На протяжении весны—осени 1945 года по крайней мере 110 тысяч из них были изнасилованы советскими военнослужащими. Подавляющее большинство изнасилований приходится на апрель—май — примерно 100 тысяч случаев. Конечно, количество изнасилований и количество изнасилованных не совпадает — свыше 40 процентов жертв подверглись надругательству несколько раз. Приблизительно 10% изнасилованных женщин вследствие изнасилования умерли или же покончили с собой. А вот статистика рождаемости в Берлине: 20% изнасилованных женщин забеременели, из них свыше тысячи родили ребенка. Это составляет 5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946 года, а в общем в советской зоне оккупации жертвы изнасилований произвели на свет примерно 300 тысяч детей. В этом, кстати, можно усмотреть определенную иронию истории: война, которую Германия вела под лозунгом чистоты расы, обернулась для немцев вот таким «неарийским» демографическим эффектом. И памятник советскому солдату в Трептов-парке в Берлине — известная фигура воина с ребенком на руках — имела для немцев иное значение, нежели для советских людей. Впрочем, вернемся к цифрам, на очереди статистика смертности. Вот она: со дня капитуляции Германии до конца 1945 года в Берлине зарегистрировано 102 тысячи смертей. Естественной смертью умерли лишь 37 тысяч берлинцев. >Все очень хорошо. Только ОДИН вопрос - кто ЭТО все считал? >>Эта эпидемия насилия произвела на берлинское население неизгладимое впечатление, отчасти приведшее к коллективной психической травме. Так, опросы свидетелей событий показывают, что современники считали, будто бы почти половина берлинских женщин была изнасилована, а берлинские малыши почти до конца 40-годов играли «в изнасилования» — как мы все в свое время играли, скажем, «в преследование». >Эмоции. Ничего более. >>Известная украинская писательница и художница Эмма Андиевская в 1945 году в 14-летнем возрасте оказалась вместе с матерью в Берлине и была очевидцем тех событий. В дни штурма города они прятались на последнем этаже большого многоквартирного дома в рабочем предместье немецкой столицы. По ее словам, когда в квартал вошли советские части, почти сразу начались изнасилования. Первые дни над улицей стоял сплошной дикий крик — это кричали женщины, до которых дорвались советские солдаты. В комнату Андиевской также два раза врывались солдаты под хмельком, но, услышав «родной язык» — матерщину, оставляли беженок в покое и врывались в соседние квартиры, немецкие обитательницы которых, конечно же, не знали русской вульгарной лексики. По свидетельству Андиевской, почти всех женщин в квартале на протяжении трех первых дней изнасиловали. >Она их считала? Сколько их там было? Пять, десять, пятьдесят? >>болезнями отправляли куда-то на принудительное лечение. Я видел >Вот-вот. Статистика нужна. А ее нет. Поэтому и говорить об этом нечего. Постараюсь найти точные цифры.Не сейчас,попозже:-) | ||
|
От: dan, 07.08 00:01 Тема: Re: То есть, ляпнули не подумавши? |
[ Ответить ] |
|
| >Постараюсь найти точные цифры.Не сейчас,попозже:-) Ищите. Только ничего не найдете. | ||
|
От: Begletz, 07.08 04:06 Тема: Re: А поутру они проснулись... |
[ Ответить ] |
|
| Повторю снова свой вопрос: >Коли это носило массовый, всеобщий характер, то была бы массовая эпидемия венерических болезней. Это ваше предположение, не более. На самом деле: масса солдат, долгое время воздерживавшихся и в большинстве деревенских (следовательно, здоровых) трахает массу здоровых же немок. Откуда взяться эпидемии? | ||
|
От: ЕТ, 07.08 08:12 Тема: Re: То есть, ляпнули не подумавши? |
[ Ответить ] |
|
| >Постараюсь найти точные цифры.Не сейчас,попозже:-) ЕТ: С этого надо было начинать. А уж потом все эти помои лить. Поищите где-нибудь в медицинских отчетах. Ну и в конце-концов, исходный тезис был, что Сталин все это поддерживал. Тогда снова повторяю вопрос: а Сталину нужна больная венерическими заболеваниями армия? Да/нет? | ||
|
От: ЕТ, 07.08 08:40 Тема: Re: А поутру они проснулись... |
[ Ответить ] |
|
| >Повторю снова свой вопрос: >>Коли это носило массовый, всеобщий характер, то была бы массовая эпидемия венерических болезней. >Это ваше предположение, не более. >На самом деле: масса солдат, долгое время воздерживавшихся и в большинстве деревенских (следовательно, здоровых) трахает массу здоровых же немок. >Откуда взяться эпидемии? ЕТ: Деревенские парни не склонны к изнасилованю. Вы можете представить в роли насильника Громыхалу из под Мышки? К изнасилованию более склонен уголовный элемент, которого в армии было довольно много. Он мог служить инициатором, а за ним, за кампанию, так сказать, могли последовать и другие, не слишком устойчивые. Они бы и заразились. И в Германии ведь тоже, не все фрау чистые и непорочные. И в первую очередь они вступят в контакт, скажем, за стакан водки. Мне рассказывал один (уж не знаю, правда или нет, но чего ему врать), у нас работал, как во время службы в ГДР ходила к ним одна фрау, давала солдатикам, естественно небезвоздмездно. В итоге все, кто с ней имел дело, попали в ветлечебницу. Так что инициаторы есть. А там уже цепная реакция. Как в известной притче про шахматную доску: на первую клеточку положи одно зернышко, на вторую два и на каждую следующую удваивай. Сколько зернышек будет на 64-й клеточке? | ||
|
От: Петр Тон, 07.08 12:21 Тема: Точные цифры, полагаю, никто не найдёт(+) |
[ Ответить ] |
|
| >Ищите. Только ничего не найдете. >Эти завывания "бедных немцев" уже порядком надоели. Однако, можно сделать вывод и по косвенным признакам. Ежели бы сексуальные преступления (да еще совершенные на почве пьянства, как описывает Бивор и "бивороподобные") имели бы в 1944-1945 гг. МАССОВЫЙ характер, то по возвращении фронтовиков домой по демобилизации мы бы наблюдали на собственной территории значительный рост сексуальных преступлений. Потому как, совершая это даже только из чувства мести и даже только в отношении немецких женщин, малообразованный человек (а таковых в солдатской массе РККА было большинство) все-равно бы несомненно развратился. И после "последнего стакана" нацпринадлежность ближайшей женщины его уже интересовать не будет. Да и том, что он уже "дома" - он тоже позабудет. Однако в многочисленных воспоминаниях о послевоенных годах я лично НИГДЕ не встречал упоминания о том, что якобы наши женщины боялись находиться рядом с бывшими фронтовиками, прошедшими Германию. Отсюда лично для себя я делаю вывод, что эти явления на территории Германии, разумеется, имели место, но не носили МАССОВОГО характера и, очевидно, командованием РККА всё же довольно-таки ЖЁСТКО пресекались. | ||
|
От: Begletz, 07.08 19:20 Тема: Re: А поутру они проснулись... |
[ Ответить ] |
|
| Вы совершенно правильно начали, но потом снова делаете неверное допущение о "цепной реакции." Правильно, к сексуальному насилию склонны далеко не все, и за стакан водки тоже давать будут далеко не все немки. Т е если, допустим, все изнасилования были совершены (к примеру, цифра условная) -5-10% солдат КА, и к блядству склонны столько же (т е 5-10%) немок, то эпидемия не возникает, т к любая бацилла остается внутри этого узкого круга. Ну а на счет крестьян, хрен его знает. Шолохова читали, Тихий Дон? | ||
|
От: Владимир В, 08.08 11:34 Тема: Помогаю |
[ Ответить ] |
|
| http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/953/953765.htm | ||
|
От: Cat, 08.08 14:09 Тема: Неубедительно |
[ Ответить ] |
|
| >Ежели бы сексуальные преступления (да еще совершенные на почве пьянства, как описывает Бивор и "бивороподобные") имели бы в 1944-1945 гг. МАССОВЫЙ характер, то по возвращении фронтовиков домой по демобилизации мы бы наблюдали на собственной территории значительный рост сексуальных преступлений. ==="Это вряд ли" | ||
|
От: b-graf, 08.08 17:23 Тема: раз знаете литературу по предмету |
[ Ответить ] |
|
| не подскажите - по Би-Би-Си или Немецкой волне несколько лет назад читали дневники (!) какой-то пострадавшей берлинки (которые она издала в швейцарии в конце 50-х -тогда они не были замечены) - не слышали, случаем, что это, часто ли цитируются и т.д. | ||
|
От: svan, 08.08 19:10 Тема: Re: раз знаете литературу по предмету |
[ Ответить ] |
|
| >не подскажите - по Би-Би-Си или Немецкой волне несколько лет назад читали дневники (!) какой-то пострадавшей берлинки (которые она издала в швейцарии в конце 50-х -тогда они не были замечены) - не слышали, случаем, что это, часто ли цитируются и т.д. Карель в 1963 году написал книгу "Восточный фронт",там есть некий дневник http://ef.1939-1945.net/b001_011_2.shtml Дневниковые записи 17-летней жительницы Берлина Лили Г. о взятии Берлина с 5. 4 по 10. 5.1945 г. 5. 4. Тревога! Англичане уже под Магдебуром, русские дошли до Франкфурта. Впрочем дневников много и подлинность многих из них сомнительна.Например "дневники Анны Франк",по одной из версий их написал её отец после войны | ||
|
От: svan, 08.08 19:19 Тема: Re: Неубедительно |
[ Ответить ] |
|
| >>Ежели бы сексуальные преступления (да еще совершенные на почве пьянства, как описывает Бивор и "бивороподобные") имели бы в 1944-1945 гг. МАССОВЫЙ характер, то по возвращении фронтовиков домой по демобилизации мы бы наблюдали на собственной территории значительный рост сексуальных преступлений. >==="Это вряд ли" Михаил Танич был танкистом,в 1945 было 19 лет,до вступления в Германию единственным эротическим переживанием было,когда тётя в госпитале легла рядом полежать, наверное напряжение пришлось вручную снимать.А в Германии себя мачо почувствовал,кучу баб поимел.У себя дома попробовал бы он к тётям пристать,по шее надавали и на этом его "хождение по бабам" закончилось бы.Сейчас Танич футболист известный,не пропускает ни одного домашнего матча ФК ЦСКА,в почётной ложе сидит рядом с Гинером http://www.lesopoval.ru/pressa/seled.html - Неохота даже как-то рассказывать. Было одно увлечение. Мне очень нравилась санинструктор Таня, лейтенант медицинской службы. В госпитале она за мной ухаживала, спала даже рядом. Я тогда лежал с температурой под сорок - не до женщин было. Потом узнал, что она, оказывается, жила с командиром полка. Когда же пошел рейх, то чего уж там говорить... Немки были голодные на этот счет. Как и у нас в тылу - мужчины все ушли. Потом много выросло русских детей в Германии. - Мой дедушка рассказывал, что, когда он попал в Германию, тамошняя жизнь его ошеломила. - Действительно, впечатляло, что нищая, бедная, разгромленная Германия имеет такой уровень жизни. Да, там были карточки. Но их выдавали так, что всем хватало. Все удивляло - и диковинные для нас приемники, и множество часов в каждой квартире. Однажды в одном заброшенном немецком доме я нашел кучу советских пластинок - Шульженко, Утесов, Бернес. Там же обнаружились отличное клубничное варенье и коробка с драгоценностями. Я решил сначала отвезти на велосипеде пластинки и варенье, а потом вернуться за золотом. Но, когда я снова приехал в этот дом, ничего уже не осталось. Мне достался лишь позолоченный кортик, который я потом долго таскал на цепочке. - Наверное, замечательные трофеи домой привезли? - Лишь пару футбольных бутц, гетры, щитки и пять килограммов сахара, который выдавали демобилизованным солдатам. Я всегда запрещал своим солдатам мародерствовать. Считал, что мы сюда не грабить пришли. Лишь 8 и 9 мая я разрешил им подобрать все, что оставалось в бесхозной Германии. Много ведь немцев бежало от нас. Их пропаганда говорила, что русские всех изнасилуют и убьют. Иногда мы это очень хорошо подтверждали | ||
|
От: b-graf, 09.08 17:12 Тема: не, другой |
[ Ответить ] |
|
| та дама была уже взрослой теткой и писала гораздо более распространенно. | ||
|
От: Мик, 09.08 18:31 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Еще раз - нет статистики. Оценочные данные, которые приводятся, основаны на ЭМОЦИЯХ. А не на фактах. Я не буду ничего говорить о предмете вашего спора, но вот никак не могу понять другого: какую статистику Вы требуете? Некие опросные листы советских солдат или немецких жителей? Или зарегистрированные жалобы немок? Или врачебные справки о венерологическом заболевании? Откуда, на Ваш взгляд, можно выкопать такую статистику? Этак ведь что угодно можно под вопрос поставить из-за отсутствия "проверенных статистических данных"... | ||
|
От: dan, 09.08 18:54 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >>Еще раз - нет статистики. Оценочные данные, которые приводятся, основаны на ЭМОЦИЯХ. А не на фактах. >Я не буду ничего говорить о предмете вашего спора, но вот никак не могу понять другого: какую статистику Вы требуете? Некие опросные листы советских солдат или немецких жителей? Или зарегистрированные жалобы немок? Или врачебные справки о венерологическом заболевании? Откуда, на Ваш взгляд, можно выкопать такую статистику? Этак ведь что угодно можно под вопрос поставить из-за отсутствия "проверенных статистических данных"... Да хотя бы зарегистрированные жалобы. | ||
|
От: Kazak, 10.08 01:11 Тема: На милитере лежали мемуары венгерки |
[ Ответить ] |
|
| чтение не для слабонервных и поцреотов | ||
|
От: Antipode, 10.08 06:23 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >>>Еще раз - нет статистики. Оценочные данные, которые приводятся, основаны на ЭМОЦИЯХ. А не на фактах. >>Я не буду ничего говорить о предмете вашего спора, но вот никак не могу понять другого: какую статистику Вы требуете? Некие опросные листы советских солдат или немецких жителей? Или зарегистрированные жалобы немок? Или врачебные справки о венерологическом заболевании? Откуда, на Ваш взгляд, можно выкопать такую статистику? Этак ведь что угодно можно под вопрос поставить из-за отсутствия "проверенных статистических данных"... >Да хотя бы зарегистрированные жалобы. А судии кто? Кто бы их стал регистрировать. Что там говорить о германии в 1945 --- возьмите современную российскую действительность и отношение мужчин к насилию. | ||
|
От: Colder, 10.08 08:18 Тема: Сомнительный моментик |
[ Ответить ] |
|
| Вот этот момент: >Они совершенно пьяные. Судя по описанию, речь идет о берлинской битве. >Ночью насилуют. Меня нет, маму да. Некоторых по 5-20 раз. Угу, делать нечего было русским солдатам во время берлинской битвы, кроме как выказывать свою сексуальную мощь - "5-20 раз". Прям гиганты порнофильмов. | ||
|
От: dan, 10.08 09:12 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >>А пока мен предлагают в качестве "доказательств" отдельные воспоминания "про всех изнасилованных". И Вы предлагаете этому верить? >А судии кто? Кто бы их стал регистрировать. >Да все присутствующие прекрасно понимают что факт массового насилия имел место --- просто сознаваться не хочется, вот и требуют "справки с места жительства". Вы не внимательно читаете: я не отрицаю факты насилия, речь идет о следующем - имело ли это столь массовый характер, уже называются цифра 20 млн, и то, что это пресекалось военным командованием. При чем достаточно жестко. Кроме этого речь идет о самом факте обсуждения этой проблемы в таком свете - русские варвары, которые пришли и началось. При этом практически замалчиваются причины этого явления, а именно - нападение Германии со товарищи на СССР и поведение агрессора на оккупированной террритории. >Что там говорить о германии в 1945 --- возьмите современную российскую действительность и отношение мужчин к насилию. Просветите, что Вы имеете ввиду? | ||
|
От: Antipode, 10.08 10:52 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Вы не внимательно читаете: я не отрицаю факты насилия, (1) Речь не только о Вас лично > ...речь идет о следующем - имело ли это столь массовый характер, уже называются цифра 20 млн, и то, что это пресекалось военным командованием. Знаем мы как оно "присекается" в СССР. Дедовщина тоже "присекается". Присеклась? > и чем достаточно жестко. Что там Жуков мог пресекать когда он сам вагонами грабил??? > роме этого речь идет о самом факте обсуждения этой проблемы в таком свете - русские варвары, которые пришли и началось. При этом практически замалчиваются причины этого явления, а именно - нападение Германии со товарищи на СССР и поведение агрессора на оккупированной террритории. Ну-ну.... >>Что там говорить о германии в 1945 --- возьмите современную российскую действительность и отношение мужчин к насилию. >Просветите, что Вы имеете ввиду? Именно то что сказал. Напр то что на ВИФ-2 насколько я знаю слово "женщина" большинству участников просто не известно --- знают же они только слово "БАБА". | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 10.08 11:01 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >А судии кто? Кто бы их стал регистрировать. А судии, к Вашему сведению, военный трибунал. Известны и приговоры - есть направления в штрафные части, есть смертные казни. >Да все присутствующие прекрасно понимают что факт массового насилия... "Массовое" - это сколько? Десять? Сто? Десять тысяч? Миллион? >...просто сознаваться не хочется,... "Сознаваться" - в чем? Видите ли, коллега, Вашим "методом" несложно "доказать", например, что немецкие оккупационные власти уничтожили на временно оккупированных территориях СССР восемь миллиардов человек, всего лишь в точности повторив Ваши аргументы: "А судии кто? Кто бы их стал регистрировать." Ну что - считаем доказанным, что число жертв с=немецкой оккупации составляет не менее восьми миллиардов человек, и немцам это прекрасно известно, просто признаваться не хотят? >Что там говорить о германии в 1945 --- возьмите современную российскую действительность и отношение мужчин к насилию. А давайте зеленое с квадратным сравнивать не будем, хорошо? Полвека - вполне достаточный срок для значительных изменений в умонастроениях. Кстати, по полной аналогии - необходимо немедленно демилитаризовать Германию и установить над ней жесточайший междкнародный контроль, иначе она немедленно нападет на всех своих европейских соседей :-) , ведь с войны в умонастроениях ничего не изменилось :-) . | ||
|
От: Antipode, 10.08 11:12 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >>А судии кто? Кто бы их стал регистрировать. >А судии, к Вашему сведению, военный трибунал. Известны и приговоры - есть направления в штрафные части, есть смертные казни. Будем серьёзно утверждать что все изнасилованные немецкие женщины точно знали куда именно следует идти чтобы пожаловаться? И что они все жаловаться ходили? Хотя бы примерная статистика на тему какой процент изнасилованных женщин обращается в милицию-полицию Вам известен? И это "в мирных условиях" и при "дружественной" полиции. >>Да все присутствующие прекрасно понимают что факт массового насилия... >"Массовое" - это сколько? Десять? Сто? Десять тысяч? Миллион? Массово --- значить "не единично" >>...просто сознаваться не хочется,... >"Сознаваться" - в чем? Видите ли, коллега, Вашим "методом" несложно "доказать", например, что немецкие оккупационные власти уничтожили на временно оккупированных территориях СССР восемь миллиардов человек, всего лишь в точности повторив Ваши аргументы: "А судии кто? Кто бы их стал регистрировать." Ну что - считаем доказанным, что число жертв с=немецкой оккупации составляет не менее восьми миллиардов человек, и немцам это прекрасно известно, просто признаваться не хотят? Ну, раз не сложно то возьмитесь и "докажите". В чём проблема-то? А что имели место "массовые" убийства гражданского населения оккупационными войсками и коллаборационистами --- кто-то спорит? >>Что там говорить о германии в 1945 --- возьмите современную российскую действительность и отношение мужчин к насилию. >А давайте зеленое с квадратным сравнивать не будем, хорошо? Полвека - вполне достаточный срок для значительных изменений в умонастроениях. Кстати, по полной аналогии - необходимо немедленно демилитаризовать Германию и установить над ней жесточайший междкнародный контроль, иначе она немедленно нападет на всех своих европейских соседей :-) , ведь с войны в умонастроениях ничего не изменилось :-) . Существует мнение (о котором лично я судить не берусь --- не знаю, не жил тогда) что отношение русских мужчин к женщинам изменились именно после войны. | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 10.08 11:20 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Будем серьёзно утверждать что все изнасилованные немецкие женщины точно знали куда именно следует идти чтобы пожаловаться? И что они все жаловаться ходили? Вы предлагаете вместо этого серьезно утверждать, что рукой некой anonimous diarist, на которую ссылается Бивор, рука Господня водила, когда она писала про Кашшшшшмарных Русских, Трахавших Все, Что Шевелится? Вот у оной anonimous diarist самая что ни на есть точная статистика? Термин "слух" и понятие city legends Вам незнакомы? >Массово --- значить "не единично" А что значит "не единично"? Сколько это КОНКРЕТНО? Десять случаев? Сто? Тысяча? Миллион? Сто миллионов? >Ну, раз не сложно то возьмитесь и "докажите". В чём проблема-то? А мне-то, простите, с какой радости что-либо доказывать? Это пусть Бивор и Ко раскроют своих anonimous diarist, озвучат наименования "двух известных берлинских клиник" и сошлются на высказанные специалистами оных клиник оценки либо документы. Тогда и появится почва для дискуссии. А пока оной почвы нет - есть только Бивор с его "anonimous diarist wrote", причем не вполне ясно даже ЧИСЛО оных anonimous diarist - идет ли речь об ОДНОМ дневнике или НЕСКОЛЬКИХ РАЗНЫХ, не говоря уж о том, что и самих дневников никто в глаза не видал. >А что имели место "массовые" убийства гражданского населения оккупационными войсками и коллаборационистами --- кто-то спорит? Восемь миллиардов - достаточно массовые? Считаем оную цифру "доказанной оценкой"? >Существует мнение (о котором лично я судить не берусь --- не знаю, не жил тогда) что отношение русских мужчин к женщинам изменились именно после войны. Возможно. Но я позволю себе сослаться на иные обстоятельства из иной страны - после Второй Мировой войны в США приобрести в личную собственность огнестрельное оружие было проще, чем сейчас - но дети в школах почему-то друг в друга и в педагогов не стреляли. А еще несколько лет назад вполне себе стреляли, невзирая на усложнившуюся процедуру приобретения ствола. Так что что-то определенно поменялось. | ||
|
От: Мик, 10.08 11:32 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >"Массовое" - это сколько? Десять? Сто? Десять тысяч? Миллион? Малыш, но ведь это относится к любым подсчетам. Разве нет? Кстати, интересно, откуда взялась цифра об уничтоженных евреях - 6 миллионов? Это я не к тому, что "холлокаста не было", а просто - откуда? Их что, немцы считали? Вряд ли. Перепись населения? А откуда известно, кто и где погиб? Но цифра, тем не менее, существует. >"Сознаваться" - в чем? А это - древний вопрос о покаянии. ИМХО, достаточно просто где-то официально признать факт, а не начинать мутить вокруг него воду... | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 10.08 11:38 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Малыш, но ведь это относится к любым подсчетам. Разве нет? Стоп-стоп-стоп! А разве Бивор производил "подсчет"? >Кстати, интересно, откуда взялась цифра об уничтоженных евреях - 6 миллионов? Это оценка (степень ее обоснованности и достоверности - отдельный вопрос) разности численности еврейского населения попавшей под контроль нацистов части Европы до попадания под оный контроль и после него. >Их что, немцы считали? В определенных случаях - вполне считали. >Перепись населения? А откуда известно, кто и где погиб? Поэтоу подобная оценка может быть грубой, но, во всяком случае, не будет содержать ошибок по ПОРЯДКУ величины. >А это - древний вопрос о покаянии. Факт ЧЕГО "достаточно признать"? Почему немцы не признают факта уничтожения восьми миллиардов человек на оккупированной советской территории? | ||
|
От: Antipode, 10.08 11:43 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Вы предлагаете вместо этого серьезно утверждать, что рукой некой anonimous diarist, на которую ссылается Бивор, Извините, ни бредни Бивора, ни бредни svan'a меня не интересуют. Я пишу только и только об одном: не следует требовать справок из полиции от изнасилованных в 1945 немок --- не предъявят они таковых. Но факт место имел. Причём замечу интересную деталь: ветераны утверждали что немки де сами давали, не сопротивляясь и по первому намёку. Тем не менее я не сомневаюсь что эти немки считали при этом что их насилуют. Здесь немного разный менталитет: немки за свою жизнь резонно опасались, покупая её телом, а русские считали что "ну так раз она сама заправляет, то какое же это насилие?" > Вот у оной anonimous diarist самая что ни на есть точная статистика? Термин "слух" и понятие city legends Вам незнакомы? Кто говорит о статистике? Я говорю о статистике? Где я о ней говорю? >>Массово --- значить "не единично" >А что значит "не единично"? Сколько это КОНКРЕТНО? Десять случаев? Сто? Тысяча? Миллион? Сто миллионов? Ещё раз: вопросом не занимался и статистики не знаю. Думаю, её не знает реально никто вообще. Но из отсутствия достоверных цифр не следует отсутствие факта >>Ну, раз не сложно то возьмитесь и "докажите". В чём проблема-то? >А мне-то, простите, с какой радости что-либо доказывать? Это пусть Бивор и Ко раскроют своих anonimous diarist, озвучат наименования "двух известных берлинских клиник" и сошлются на высказанные специалистами оных клиник оценки либо документы. Тогда и появится почва для дискуссии. А пока оной почвы нет - есть только Бивор с его "anonimous diarist wrote", причем не вполне ясно даже ЧИСЛО оных anonimous diarist - идет ли речь об ОДНОМ дневнике или НЕСКОЛЬКИХ РАЗНЫХ, не говоря уж о том, что и самих дневников никто в глаза не видал. Разговор этот поднимается не первый раз. Поэтому не вижу необходимости повторять то что я уже как-то здесь рассказывал, а именно воспоминания ветерана >>А что имели место "массовые" убийства гражданского населения оккупационными войсками и коллаборационистами --- кто-то спорит? >Восемь миллиардов - достаточно массовые? Считаем оную цифру "доказанной оценкой"? Найдите в моих постингах хоть одну цифру >>Существует мнение (о котором лично я судить не берусь --- не знаю, не жил тогда) что отношение русских мужчин к женщинам изменились именно после войны. >Возможно. Но я позволю себе сослаться на иные обстоятельства из иной страны - после Второй Мировой войны в США приобрести в личную собственность огнестрельное оружие было проще, чем сейчас - но дети в школах почему-то друг в друга и в педагогов не стреляли. А еще несколько лет назад вполне себе стреляли, невзирая на усложнившуюся процедуру приобретения ствола. Так что что-то определенно поменялось. | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 10.08 11:59 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Я пишу только и только об одном: не следует требовать справок из полиции от изнасилованных в 1945 немок --- не предъявят они таковых. Но факт место имел. ФАКТ чего? Отдельные факты изнасилования? Безо всякого сомнения имели место быть. "МАССОВЫЕ изнасилования всех поголовно по сто раз" (с) Бивор - дюже сомнительно сие. >Причём замечу интересную деталь: ветераны утверждали что немки де сами давали, не сопротивляясь и по первому намёку. Тем не менее я не сомневаюсь что эти немки считали при этом что их насилуют. Тут есть еще один интересный аспект - КОГДА (в какой момент времени) эти немки считали, что их насилуют? Вспоминается, знаете ли, бородатый анекдот о француженке, принесшей в банк крупную сумму, банковский служащий проверил купюры и говорит: >Кто говорит о статистике? Я говорю о статистике? Где я о ней говорю? Вам в слое "массовые" никаких намеков на статистику не слышится? Музыкой не навеяло :-) ? >Но из отсутствия достоверных цифр не следует отсутствие факта ... равно как и НАЛИЧИЯ факта. | ||
|
От: Antipode, 10.08 12:13 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >>Но из отсутствия достоверных цифр не следует отсутствие факта >... равно как и НАЛИЧИЯ факта. О том и речь. Зачем же тогда ряд уважаемых коллег здесь требует "справку с места работы"? Если все понимают что "из отсутствия достоверных цифр не следует отсутствие факта", и более того, понимают и то что получить достоверные цифры об объекте дисскурсии в ТЕХ условиях было фактически невозможно | ||
|
От: Мик, 10.08 12:24 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Это оценка (степень ее обоснованности и достоверности - отдельный вопрос) разности численности еврейского населения попавшей под контроль нацистов части Европы до попадания под оный контроль и после него. Вот-вот: степень обоснованности и достоверности. >>Их что, немцы считали? Ну не все же 6 миллионов... >Поэтоу подобная оценка может быть грубой, но, во всяком случае, не будет содержать ошибок по ПОРЯДКУ величины. А разве выше речь велась о "порядке"? Вопрос-то ставился иначе: давайте статистику. А где ее взять? >Факт ЧЕГО "достаточно признать"? Почему немцы не признают факта уничтожения восьми миллиардов человек на оккупированной советской территории? Они признают факт уничтожения многих миллионов человек на оккупированной (и не только) территории. Они - ПРИЗНАЮТ. А мы - не хотим признавать и (пусть даже) нескольких тысяч. В этом и разница. | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 10.08 12:27 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Зачем же тогда ряд уважаемых коллег здесь требует "справку с места работы"? Затем, что стороны находятся в неравных условиях. "Противники" версии о "поголовном изнасиловании" могут предъявить соответствующие документы (о предании виновных суду военного трибунала). А "сторонники" версии "поголовного изнасилования", как правило, ничего сильнее тех самых anonimous diarist, которые СЛЫШАЛИ, как соседи ГОВОРИЛИ, как в местечке N всех поголовно изнасиловали, предъявить не могут. >Если все понимают что "из отсутствия достоверных цифр не следует отсутствие факта", и более того, понимают и то что получить достоверные цифры об объекте дисскурсии в ТЕХ условиях было фактически невозможно А в этом случае корректное ведение научной дискуссии требует, простите, большой осторожности и сдержанности в щекотливом вопросе до получения сколько-нибудь весомых доказательств. А не писания всякоразных "Падениев Берлина" со страшными сказками anonimous diarist-ов. | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 10.08 12:33 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Вот-вот: степень обоснованности и достоверности. Ни в малейшей степени не "вот-вот", простите. Методику получения оценик числа жертв Холокоста я написал. А Бивор свою "оценку" выдал посредством медитации на пуп, разбавив завываниями anonimous diarist-ов, причем о СЕБЕ оные anonimous diarist-ы практически не пишут - им все больше "осведомленные люди сообщают про то, что..." >Ну не все же 6 миллионов... Не все. Но кое-кого "подсчитали". В отличие от Бивора. >А разве выше речь велась о "порядке"? Вопрос-то ставился иначе: давайте статистику. А где ее взять? А если, простите, статистику негде взять, то сторонникам "версии Бивора" стоило бы помолчать в достаточно щекотливом вопросе. >Они признают факт уничтожения многих миллионов человек на оккупированной (и не только) территории. Они - ПРИЗНАЮТ. Восемь миллиардов? Нет, не признают. А между тем уровень претензий в точности идентиччен: кому уничтожаемым "унтерменшам" жаловаться? Кто бы уничтожаемых считал? >А мы - не хотим признавать и (пусть даже) нескольких тысяч. В этом и разница. Прошу простить меня, но Вы, насколько я могу судить, неосведомлены о текущем положении дел. Совершения советскими военнослужащими преступлений против населения оккупированных территорий наша страна вполне ПРИЗНАЕТ. И не просто признает, а публикует сборники документов, в которых, в частности, говорится о совершенных советскими войсками на иностранных территориях преступлениях и о предании виновных суду. | ||
|
От: Мик, 10.08 16:10 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Прошу простить меня, но Вы, насколько я могу судить, неосведомлены о текущем положении дел. Совершенно точно. Поэтому и написал в самом начале, что не буду обсуждать существо вопроса. >Совершения советскими военнослужащими преступлений против населения оккупированных территорий наша страна вполне ПРИЗНАЕТ. И не просто признает, а публикует сборники документов, в которых, в частности, говорится о совершенных советскими войсками на иностранных территориях преступлениях и о предании виновных суду. Тогда о чем вообще спор? >Вы же предлагаете СВЕРХ ЭТОГО дополнительно "просто так, на всякий случай" покаяться незнамо в чем. Почему бы тогда не взять сразу за основу Биворовские цифры? А почему бы не приписать в конце еще пяток нулей? Каяться - так уж широко и с размахом! Заодно можно покаяться также в том, что каждый красноармеец трижды в день вкушал мясо немецких младенцев, а чай пил из чаши, изготовленной из черепа только что убитого немецкого бюргера. Бум каяться? Ерничество Вам, Малыш, не идет, уж извините... | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 10.08 16:36 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Тогда о чем вообще спор? Попробуйте задать этот вопрос господину svan-у. >А что касается "СВЕРХ ЭТОГО дополнительно "просто так, на всякий случай" покаяться незнамо в чем", то разве я что-нибудь этакое писал? А вот это: " это - древний вопрос о покаянии. ИМХО, достаточно просто где-то официально признать факт, а не начинать мутить вокруг него воду..." ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44083.html ) не Вы разве писали? >Вместо того, чтобы сказать (о чем угодно) "Да, мы виноваты" (не незнамо в чем, а в том, в чем действительно виноваты), начинается словесная эквилибристика и поиск, на кого бы это свалить... Например...? >Вам, наверное, не раз приходилось слышать, как "россияне" спрашивают: почему все так нас не любят? Нет, не приходилось. >А Вам никогда не хотелось спросить в ответ: а за что конкретно другие страны должны Россию любить? И интересно было бы послушать ответ... А Вам, простите, никогда не хотелось обратить внимание на то, что Россия ни от кого не требует ежедневных самозабвенных покаяний, разрывания на себе одежд и посыпания головы пеплом - в отличие от многих других государств? Сколько раз разнообразные европейские и американские чиновники "высказывали глубокую озабоченность чрезмерным применением российскими властями военной силы в Чечне" - и сколько раз российское правительство выражало озабоченность аналогичными действиями иностранных миротворцев в Югославии и Ираке, к примеру? Почему, позвольте осведомиться, США, Великобритания и Франция отнюдь не рвутся покаяться за преступления, совершенные их военнослужащими на немецкой территории в годы оккупации (или Вы на полном серьезе полагаете, что союзнические оккупационные войска сплошь ангелами небесными, чистыми и безгрешными, комплектовались?), но от России подобного "покаяния" ждут? Просветите меня, пожалуйста - назовите дату официальных извинений правительств Великобритании и США перед Германией за бомбардировку Дрездена. Охотно выслушаю дату официальных извинений правительства США перед Японией за бомбардировку Токио (когда от бомб и пожаров за сутки погибло около 85 тыс. чел. - больше, чем в Хиросиме от ядерной бомбардировки). А потом продолжим разговор о покаянии. | ||
|
От: Мик, 10.08 17:12 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >>А что касается "СВЕРХ ЭТОГО дополнительно "просто так, на всякий случай" покаяться незнамо в чем", то разве я что-нибудь этакое писал? >А вот это: " это - древний вопрос о покаянии. ИМХО, достаточно просто где-то официально признать факт, а не начинать мутить вокруг него воду..." ( <a href="http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44083.html" target="_blank">http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44083.html</a> ) не Вы разве писали? И где же я конкретно призывал здесь в чем-то каяться? Разве это фраза не "вообще"? >>Вам, наверное, не раз приходилось слышать, как "россияне" спрашивают: почему все так нас не любят? Странно... >А Вам, простите, никогда не хотелось обратить внимание на то, что Россия ни от кого не требует ежедневных самозабвенных покаяний, разрывания на себе одежд и посыпания головы пеплом - в отличие от многих других государств? Сколько раз разнообразные европейские и американские чиновники "высказывали глубокую озабоченность чрезмерным применением российскими властями военной силы в Чечне" - и сколько раз российское правительство выражало озабоченность аналогичными действиями иностранных миротворцев в Югославии и Ираке, к примеру? Вы не чувствуете, что сами себе тут и противоречите? >Почему, позвольте осведомиться, США, Великобритания и Франция отнюдь не рвутся покаяться за преступления, совершенные их военнослужащими на немецкой территории в годы оккупации (или Вы на полном серьезе полагаете, что союзнические оккупационные войска сплошь ангелами небесными, чистыми и безгрешными, комплектовались?), но от России подобного "покаяния" ждут? Господи! Да никто уже давно ничего не ждет! Это желание должно изнутри идти, а не снаружи... >Просветите меня, пожалуйста - назовите дату официальных извинений правительств Великобритании и США перед Германией за бомбардировку Дрездена. Охотно выслушаю дату официальных извинений правительства США перед Японией за бомбардировку Токио (когда от бомб и пожаров за сутки погибло около 85 тыс. чел. - больше, чем в Хиросиме от ядерной бомбардировки). А потом продолжим разговор о покаянии. Ну да, ну да... Пущай сперва они, а уж мы как-нить потом... Еще раз повторю: это все должно быть нужно самому себе, а не чужому дяде. | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 10.08 17:21 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >И где же я конкретно призывал здесь в чем-то каяться? Разве это фраза не "вообще"? Возможно, я неверно Вас понял. Однако позволю себе обратить Ваше внимание на призыв с Вашей стороны "признать факт" при отсутствии собственно "факта". >Странно... Возможно. >Вы не чувствуете, что сами себе тут и противоречите? Здесь нет никакого противоречия. Я обратил Ваше внимание на то, что Россия имеет формальные поводы требовать ежедневного покаяния - но не пользуется ими. >Господи! Да никто уже давно ничего не ждет! Это желание должно изнутри идти, а не снаружи... У одной России? Россия не испытывает подобного желания, как не испытывают его перечисленные мною государства - но таковое "отсутствие желания" является поводом для того, чтобы не любить Россию, но НЕ является в то же время поводом для того, чтобы не любить иные перечисленные государства? Я Вас правильно понял? >Ну да, ну да... Пущай сперва они,... Зачем же "сперва"? Я предлагаю всего лишь единство подхода. Далеко не одна Россия имеет поводы для покаяния - но покаяться Вы предлагаете лишь ей и сожалеете, что она этого не делает. >Еще раз повторю: это все должно быть нужно самому себе, а не чужому дяде. Но покаяться при этом именно перед чужим дядей? Не в церкви перед Богом, а перед чужим дядей? Я Вас правильно понял? | ||
|
От: Игорь Куртуков, 10.08 18:27 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Если все понимают что "из отсутствия достоверных цифр не следует отсутствие факта", и более того, понимают и то что получить достоверные цифры об объекте дисскурсии в ТЕХ условиях было фактически невозможно Однако можно попытаться достоверно оценить МАСШТАБ явления по косвенным признакам. Например по росту количества абортов, что в принципе могло отложится в медстатистике. Рост количества вен.заболеваний, предложенный Евгением, тоже хороший показатель; именно для оценки масштаба, а не для получения каких-то точных цифр. | ||
|
От: ЕТ, 10.08 20:55 Тема: Re: Спасибо, интересно, но... |
[ Ответить ] |
|
| Спасибо, очень интересно, но никаких зверств я не увидел. Сначала была война, потом восстановление народного хозяйства – без принудительного труда увы, никак. Как Вы думаете, в колхозе хорошо жилось? Когда все мужики на фронте. «Я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик» (с). Так вот, мою маму в 1944 г. мобилизовали из колхоза в возрасте 15 лет. Привезли в город, на фабрику швейную, обмундирование шить. Через некоторое время она, с еще несколькими такими же деревенскими малолетними дурочками сорвались с фабрики и рванули в родной колхоз. Т.е. в колхозе было много лучше, чем на фабрике! Естественно далеко не уехали, сняли их с поезда. Пальчиком погрозили: «Дезертирки! Еще раз сбежите, посадим. Идите, работайте». Из ссылки я понял, что в рабочие батальоны в основном зачисляли бывших пленных офицеров. А что, их надо было по домам отпустить? Девчонки-малолетки пусть принудительно вкалывают, а товарищи офицера на курорте отдыхают? | ||
|
От: ЕТ, 10.08 21:35 Тема: Re: О сопротивлении |
[ Ответить ] |
|
| К слову немки практически не сопротивлялись --- понимали бессмысленность. ЕТ: А вот Зоя Космодемьянская не «понимала бессмысленность». Пьянствующая и насилующая армия для таких «Зой» очень и очень уязвимый объект. Режь пьным горло, жги насильников в домах! Смотрели фильм «Блокпост»? Где немецкие «Зои»? > и чем достаточно жестко. >>Что там говорить о германии в 1945 --- возьмите современную российскую действительность и отношение мужчин к насилию. | ||
|
От: ЕТ, 10.08 21:39 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Тут есть еще один интересный аспект - КОГДА (в какой момент времени) эти немки считали, что их насилуют? Вспоминается, знаете ли, бородатый анекдот о француженке, принесшей в банк крупную сумму, банковский служащий проверил купюры и говорит: >- Пардок, мадемуазель, но все купюры фальшивые! >- Какой кошмар, - кричит француженка, - значит, меня изнасиловали! :-) ЕТ: Речь именно об изнасилованиях, и даже не просто об изнасилованиях, а о зверских, садистских (см. постинги свана). С распарыванием животов, с приколачивание языков гвоздями к столу. На мой взгляд, даже самому слабому ребенку, если только он специально язык не высунет, и не будет его высунутым держать пока его не приколотят, такое сделать нельзя. Пусть сван попробует свой собственный язык руками вытащить. И мы на Вашем Форуме такую фигню обсуждаем… С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: Antipode, 11.08 04:28 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Однако можно попытаться достоверно оценить МАСШТАБ явления по косвенным признакам. Например по росту количества абортов, что в принципе могло отложится в медстатистике. Рост количества вен.заболеваний, предложенный Евгением, тоже хороший показатель; именно для оценки масштаба, а не для получения каких-то точных цифр. Мысль конечно интересная.... Или это к тому что "даже столь элементарной вещи сделано не было"? | ||
|
От: И. Кошкин, 11.08 10:03 Тема: Да ясно, кто считал |
[ Ответить ] |
|
| >Что там говорить о германии в 1945 --- возьмите современную российскую действительность и отношение мужчин к насилию. Я понимаю, что конкретно в вашей семье принято насиловать любую особь женского пола, независимо от возраста и видовой принадлежности, если это не грозит наказанием. Полагаю, ваш дедушка, если он, конечно, не был в РОА или других добровольных помощниках, оттянулся в Германии по полной и как-то сумел избежать трибунала. Думаю, дедушка Мика тоже времени не терял и одну-двух немецкиз школьниц и старушек таки оприходовал. Но зачем же считать, что все советские солдаты были выродками и подонками, как те, что послужили ролевой моделью вам? | ||
|
От: И. Кошкин, 11.08 10:09 Тема: Вообще-то, число евреев, пострадавших во время Холокоста... |
[ Ответить ] |
|
| ...подсчитано самими евреями. Причем с высокой степенью точности. Это меньше шести миллионов, что не отменяет факта геноцида | ||
|
От: Antipode, 11.08 10:24 Тема: Пшёл вон отсюда |
[ Ответить ] |
|
|
От: И. Кошкин, 11.08 10:25 Тема: Вот вы кричите... |
[ Ответить ] |
|
| ...обижаетесь, а на что? На правду? не надо на нее обижаться. Я просто указал вам на то, что не надо обычаи, принятые в вашей семье распространять на других. Мне неинтересно, кого там в Германии отдолбил ваш дедушка, но не надо утверждать, что все русские дедушки занимались в Германии такими же вещами | ||
|
От: Antipode, 11.08 11:13 Тема: Я кричу? А говорю мерзавцу чтобы шёл вон |
[ Ответить ] |
|
|
От: И. Кошкин, 11.08 11:33 Тема: Это вы просто обижаетесь на критику. Нехорошо |
[ Ответить ] |
|
|
От: гениальное преположение, 12.08 07:24 Тема: Re: Вот вы кричите... |
[ Ответить ] |
|
| >Я просто указал вам на то, что не надо обычаи, принятые в вашей семье распространять на других. интернет страшная штука ..... | ||
|
От: Мик, 12.08 12:07 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Возможно, я неверно Вас понял. Однако позволю себе обратить Ваше внимание на призыв с Вашей стороны "признать факт" при отсутствии собственно "факта". То есть Вы считаете, что проявление жестокости любого рода солдатами любой оккупационной армии по отношению к местному населению, в том числе и женскому, не является непреложным фактом? >>Вы не чувствуете, что сами себе тут и противоречите? Вы обратили мое внимание не на поводы, а на такие же призывы, но уже со стороны России. И не более того. >>Господи! Да никто уже давно ничего не ждет! Это желание должно изнутри идти, а не снаружи... Нет, неправильно. Я - россиянин. И было бы глупо мне требовать покаяться в чем-то, скажем, немца, если я сам не умею этого делать. Причем тут любовь - нелюбовь? >>Ну да, ну да... Пущай сперва они,... Единства подхода, как Вам наверняка прекрасно известно, не бывает. Всегда кто-то делает парвый шаг. >>Еще раз повторю: это все должно быть нужно самому себе, а не чужому дяде. Именно в церкви, перед Богом, Аллахом, Буддой, кем угодно. Но прежде всего - перед самими собой. Если я сам не понимаю, что совершил гадкий поступок (это я не про Россию, а именно про себя самого), и не решу (для себя), что никогда больше такого не совершу, и не скажу всем (или Богу), что я раскаиваюсь в нем - это, наверное, плохо? Или Вы считаете иначе? Или просто следует вспомнить, что "у советских собственная гордость"? | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 12.08 12:23 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >То есть Вы считаете, что проявление жестокости любого рода солдатами любой оккупационной армии по отношению к местному населению, в том числе и женскому, не является непреложным фактом? Я считаю, что "факт" "МАССОВЫХ изнасилований" "фактом" не является и сам по себе нуждается в установлении. Если же Вы предлагаете покаяться и за него "авансом", то я уже задал Вам вопрос - тогда почему бы и за массовое людоедство и детоубийство не покаяться? >И то, что Вы сами писали о приговорах трибуналов - это не факты? Факты. Признанные российской стороной. Опубликованные в открытых источниках. >Вы обратили мое внимание не на поводы, а на такие же призывы, но уже со стороны России. И не более того. Нет. Я обратил Ваше внимание именно на наличие ПОВОДОВ, которые, тем не менее, НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ для высказывания претензий и призывов Россией иностранных государств к покаянию. >Я - россиянин. И было бы глупо мне требовать покаяться в чем-то, скажем, немца, если я сам не умею этого делать. Причем тут любовь - нелюбовь? В таком случае причем здесь Ваши, простите, патетические вопросы "Вам, наверное, не раз приходилось слышать, как "россияне" спрашивают: почему все так нас не любят? А Вам никогда не хотелось спросить в ответ: а за что конкретно другие страны должны Россию любить?" ( http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44096.html ) О "любви-нелюбви" и связи оных явлений с покаянием заговорили именно Вы. Мне показалось, что Вы усматриваете некую связь оных явлений, коль скоро увязываете их в рассуждениях. >Единства подхода, как Вам наверняка прекрасно известно, не бывает. Всегда кто-то делает парвый шаг. Да-да. Если Вы помните, в конце тридцатых в правящих кругах Великобритании и Франции господствовали сходные настроения - если аккуратно, "на тормозах", компенсировать унижения, нанесенные Германией Версальским договором, то реваншизм в Германии иссякнет и в Европе воцарятся вечный мир, спокойствие и полное благорастворение воздУхов. Даже целое политическое направление было явственно выражено, известное ныне под названием "политики умиротворения". Вы помните, чем кончилось исходившее из самих благих помыслов "умиротворение"? >Да, предлагаю. Да, сожалею. И много ли в чем ЛИЧНО ВАМ каяться? Вашим воевавшим родителям, дядьям, дедам? Желаете ЛИЧНО ВЫ покаяться за "массовые изнасилования", учиненные ЛИЧНО ВАШИМИ воевавшими родственниками? А ведь "государственное" покаяние все это подразумевает - признание Ваших воевавших родственников грабителями и насильниками. Вы это осознаете? >Именно в церкви, перед Богом, Аллахом, Буддой, кем угодно. Вот только закавыка какая - ГОСУДАРСТВ перед Богом нет. Люди - есть. А государств - нет. И каяться подобает не России, о чем Вы вот здесь - "А это - древний вопрос о покаянии. ИМХО, достаточно просто где-то официально признать факт, а не начинать мутить вокруг него воду...", http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44083.html - говорите, а отдельным людям, допустившим тяжкие грехи. >Но прежде всего - перед самими собой. Ну, покайтесь перед самим собой в "массовых изнасилованиях", учиненных Вашими воевавшими родственниками. >Если я сам не понимаю, что совершил гадкий поступок (это я не про Россию, а именно про себя самого), и не решу (для себя), что никогда больше такого не совершу, и не скажу всем (или Богу), что я раскаиваюсь в нем - это, наверное, плохо? Вот Вы и сказали самые правильные слова - "это я не про Россию, а именно про себя самого". Но ведь "признать факты" Вы не отдельным людям предлагаете, а ГОСУДАРСТВУ. И покаяться, соответственно, тоже ГОСУДАРСТВУ. >Или Вы считаете иначе? Я считаю, что не нужно отождествлять себя самого с государством. >Или просто следует вспомнить, что "у советских собственная гордость"? Если Вы считаете, что Вам ерничество идет более, чем мне, то смею Вас уверить - Вы заблуждаетесь :-) . | ||
|
От: Бивор, 13.08 22:02 Тема: Трибунал для неудачников |
[ Ответить ] |
|
| >...обижаетесь, а на что? На правду? не надо на нее обижаться. >Я просто указал вам на то, что не надо обычаи, принятые в вашей семье распространять на других. Мне неинтересно, кого там в Германии отдолбил ваш дедушка, но не надо утверждать, что все русские дедушки занимались в Германии такими же вещами Это как на взятке попасться.Берут многие,ну а те кто попался,можно только посочувствовать.Сайт ниже считается лучшим в мире по данному вопросу.В отличие от большинства западных ресурсов там только настоящие изнасилования.В числе консультантов сайта ветераны войны... | ||
|
От: Петр Тон, 13.08 22:33 Тема: Спамеры и до ВИФ-РЖ дошли:-( |
[ Ответить ] |
|
| - | ||
|
От: Solger, 14.08 02:41 Тема: Re: Еще один хороший индикатор. |
[ Ответить ] |
|
| >Однако можно попытаться достоверно оценить МАСШТАБ явления по косвенным признакам. Например по росту количества абортов, что в принципе могло отложится в медстатистике. Рост количества вен.заболеваний, предложенный Евгением, тоже хороший показатель; именно для оценки масштаба, а не для получения каких-то точных цифр. Тоже исключительно для оценки масштаба: когда некое отрицательное явление в СССР имелось в незначительном масштабе, его всячески замалчивали, хотя продолжали бороться. Когда оно приобретало угрожающие размеры, признавали, что "имеют место отдельные недостатки". | ||
|
От: Solger, 14.08 02:54 Тема: Re: А вот тут не согласен. |
[ Ответить ] |
|
| >Однако, можно сделать вывод и по косвенным признакам. >Например, известно (да и цифры точные об этом есть), что после первого года войны в Афгане, в СССР резко увеличились преступления, связанные с торговлей и употреблением наркотиков. Причём торговля и употребление стали фиксироваться в районах Центра, Севера, Сибири, т.е. до того практически "чистых" в этом отношении (на Кавказе и в Средней Азии наркоту потребляли всегда). Это было. >Отвоевавшие в Афгане "привезли" с собой свои дурные привычки. А вот это неверно. Необоснованный вывод. После первого года войны еще почти не было отвоевавших (служат-то по два года), и не так быстро там приобретались эти привычки. Возросшее же потребление связано с увеличением предложения в связи с тем, что в наркотрафик включились высокопоставленные военные. >Ежели бы сексуальные преступления (да еще совершенные на почве пьянства, как описывает Бивор и "бивороподобные") Не очень хочется выступать в защиту Бивора, тем более что его творение по поводу падения Берлина я так и не смог дочитать - скукотища, поскучнее даже, чем "Дубно-Ростов", однако справедливости для замечу: НЕ УВИДЕЛ я там у него таких слов: ни о ПОГОЛОВНОМ, ни о "НА ПОЧВЕ ПЬЯНСТВА". Может, они в самом конце? Он говорит про МАССОВОСТЬ явления. Но "массовость" понятие растяжимое. А в большинстве конкретных описаний немки действительно сами были не против, они таким образом пытались защититься, прокормиться, лучше устроиться, пройти куда надо и т.п. >имели бы в 1944-1945 гг. МАССОВЫЙ характер, то по возвращении фронтовиков домой по демобилизации мы бы наблюдали на собственной территории значительный рост сексуальных преступлений. Потому как, совершая это даже только из чувства мести и даже только в отношении немецких женщин, малообразованный человек (а таковых в солдатской массе РККА было большинство) все-равно бы несомненно развратился. И после "последнего стакана" нацпринадлежность ближайшей женщины его уже интересовать не будет. Да и том, что он уже "дома" - он тоже позабудет. А примерно так все и было. Победители - кто ж откажет, да еще и в отсутствие мужиков. А если кто и откажет - не велика потеря, есть другие. >Однако в многочисленных воспоминаниях о послевоенных годах я лично НИГДЕ не встречал упоминания о том, что якобы наши женщины боялись находиться рядом с бывшими фронтовиками, прошедшими Германию. Дык в СССР секса не было, и писать об этом было нельзя! А в устных воспоминаниях - я встречал, неоднократно. >Отсюда лично для себя я делаю вывод, что эти явления на территории Германии, разумеется, имели место, но не носили МАССОВОГО характера и, очевидно, командованием РККА всё же довольно-таки ЖЁСТКО пресекались. А я лично для себя делаю вывод, что на первых порах эти явления имели массовый характер, и командованием РККА практически не пресекались. Напротив, командование пыталось выгородить своих подчиненных перед особистами, которые как раз пресекали эти явления достаточно жестко. Впрочем, к лету с этим удалось справиться. | ||
|
От: Kazak, 14.08 13:27 Тема: Какая нах статистика абортов? |
[ Ответить ] |
|
| Разве в 1945 году они были разрешены? | ||
|
От: Мик, 18.08 13:30 Тема: Re: Да какая разница, кто считал. |
[ Ответить ] |
|
| >Я считаю, что "факт" "МАССОВЫХ изнасилований" "фактом" не является и сам по себе нуждается в установлении. Это обычное явление всех войн и в доказательствах, ИМХО, даже не нуждается. >Если же Вы предлагаете покаяться и за него "авансом", то я уже задал Вам вопрос - тогда почему бы и за массовое людоедство и детоубийство не покаяться? Было в российской (и не только в российской) истории и такое. >В таком случае причем здесь Ваши, простите, патетические вопросы "Вам, наверное, не раз приходилось слышать, как "россияне" спрашивают: почему все так нас не любят? А Вам никогда не хотелось спросить в ответ: а за что конкретно другие страны должны Россию любить?" Честно говоря, не нахожу в этом вопросе ничего патетического... >Видите ли, Мик, нельзя поведение ГОСУДАРСТВА так легко, как это делаете Вы, коррелировать с поведением конкретного ЧЕЛОВЕКА. Потому покаяние человека за совершенные им грехи похвально, покаяние же ГОСУДАРСТВА однозначно пагубно. Вот оно самое и есть - главное различие наших с Вами позиций. Я искренне считаю, что государство - это я (кстати, еще Луи Каторз енто самое сказал), а не нечто абстрактное. Государство - это люди, а не некий "аппарат" или "механизм". А в России как раз и принято считать, что народ - это так, приложение к "государству", что люди, граждане, существуют для государства, для чиновников (онЕ же власть), а должно быть - наоборот. >И много ли в чем ЛИЧНО ВАМ каяться? Вашим воевавшим родителям, дядьям, дедам? Желаете ЛИЧНО ВЫ покаяться за "массовые изнасилования", учиненные ЛИЧНО ВАШИМИ воевавшими родственниками? А ведь "государственное" покаяние все это подразумевает - признание Ваших воевавших родственников грабителями и насильниками. Вы это осознаете? Да, желаю лично признать, что это плохо, очень плохо. И вполне осознаю, что мои воевавшие родственники тоже вполне могли совершать эти гадкие вещи (люди - не ангелы). И не понимаю, что в этом такого постыдного - осознавать это? Главное - понять, что это плохо, и самому так не поступать. Вот и все. | ||
|
От: И. Кошкин, 18.08 14:12 Тема: Это потому, что вы, конкретно, из семьи насильников |
[ Ответить ] |
|
| А я - нет. Так что кайтесь за художества своего деда. Лично вы. Отправьте в посольство Германии письмо: "Мой дед занимался в Германии всякими интересными делами, адреса и справки от врачей прилагаются. Прошу принять мое покаяние и заверение, что я его безоговорочно осуждаю" Просто от того, что ваши родственники были выродками, не следует, что таковыми были все советские солдаты. | ||
|
От: Наблюдатель, 18.08 15:18 Тема: Re: Это потому, что вы, конкретно, из семьи насильников |
[ Ответить ] |
|
| Чем-то мне гражданин Мик напоминает кого-то. Откуда-то издалека стук колес ростовского экспресса доносится :-) | ||
|
От: Владимир В, 18.08 16:07 Тема: Надо разбираться в каждом конкретном случае |
[ Ответить ] |
|
| >>Я считаю, что "факт" "МАССОВЫХ изнасилований" "фактом" не является и сам по себе нуждается в установлении. >Это обычное явление всех войн и в доказательствах, ИМХО, даже не нуждается. Только нуждается в проверке факт того, КАК реагировало командование на это "обычное явление". В каждом конкретном случае. А вот мой дед, например, в поверженном Берлине, детей немецких кормил. И видел как другие советские солдаты кормили И полевые кухни были развернуты приказом Командования, чтобы берлинцев спасти от голода. И акт этот был не единомоментный, а в течении определенного времени. | ||
|
|
