просветите - что за Познау?

это они не Познань ли так изуродовали?

>Этот Соколов - не эксперт а антисоветчик и жук навозный.
>Вы svan видимо хороший человек, но зачем же впихивать в форум такие здоровые куски чужого текста? Я бы с удовольствием почитал бы Ваши собственные мысли.
>С боевым приветом.

>это они не Познань ли так изуродовали?

Вот здесь есть стенограмма этой конференции

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/973/973458.htm

http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm
К тому же на аналогичных хрущевскому постах на северном фасе дуги в июле 1943 были Николай Булганин (Западный фронт) и Лев Мехлис (Брянский фронт). 12 июля 1943 эти фронты под командованием генерал-полковника Василия Соколовского и генерал-полковника Маркиана Попова начали стратегическую наступательную операцию "Кутузов", ударив по 2-й танковой армии немцев. В первый же день наступления немецкая оборона была прорвана на трех участках от 10 до 16 км по фронту и глубиной до 4-9 км.

Именно поэтому день 12 июля по праву может считаться переломным в ходе Курской битвы (к тому же с этого дня прекратилось продвижение немецкой 9-й армии против Центрального фронта генерала армии Константина Рокоссовского).

Однако действия на северном фасе Курской дуги до 13 июля координировал маршал Георгий Жуков - а в октябре 1957 Хрущев снял его с государственных и партийных постов - министра обороны и члена Президиума ЦК КПСС. Немного позже, в сентябре 1958, с постов Председателя Совета Министров СССР и члена Президиума ЦК КПСС слетел Булганин. Мехлис же, хоть и умер в 1953, тоже был назван одним из активных деятелей культа личности Сталина.

И, видимо, поэтому в угоду Никите Хрущеву переломный день 12 июля стали связывать не с действительными успехами на северном фасе Курской дуги, а с Прохоровским сражением на юге дуги, которое было велено считать увенчавшимся победой Красной армии, несмотря на то, что именно на этом участке немцы продолжали наступать и после 12 июля.

Впрочем, это наступление войск Манштейна уже не имело стратегической цели - поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции "Цитадель".

Поэтому на южном фасе Манштейн после 12 июля лишь попытался нанести возможно больший урон советским войскам, старавшись ликвидировать мешок в районе Шахово, с тем, чтобы затем без помех отвести свои силы на выгодные для обороны позиции, высвободив часть войск для других участков фронта.

Эта задача в основном Манштейну удалась. В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию.

Круто, мля :). Надо же, сколько мужуки-то и не знают! Чегой-то в мире деялось!

>По Курску много спамят

%)))>Именно поэтому день 12 июля по праву может считаться переломным в ходе Курской битвы (к тому же с этого дня прекратилось продвижение немецкой 9-й армии против Центрального фронта

Действительно, это мощное открытие, интересующемуся народу ан масс это было неизвестно :). Что касается НЕинтересующегося народа, афтар таки прав - ткни в чела с улицы, Прохоровку вспомнят, а вот Поныри и Малоархангельск - ни-ни.

>И, видимо, поэтому в угоду Никите Хрущеву переломный день 12 июля стали связывать не с действительными успехами на северном фасе Курской дуги, а с Прохоровским сражением на юге дуги, которое было велено считать увенчавшимся победой Красной армии, несмотря на то, что именно на этом участке немцы продолжали наступать и после 12 июля.

А вот связка Прохоровка-Хрущев для меня слегонца новость :). Однако ж какой влиятельный чел был Никита Сергеич, коли его мохнатая лапа дотянулась ажно до западной литературы по этому вопросу. Иначе не объяснить эпитеты типа Der Groesste Panzerschlacht der Geschichte :))). Страшная лапа Никиты Сергеича дотянулась к примеру до ген Буссе, который в своих мемуарах грил - между прочим, в противовес иным прочим - что Гот изначально планировал разгром танковых сил КА именно у Прохоровки, чему в угоду пожертвовал движение на Обоянь. И западные историки по сей день спорят, прав или нет был Гот с таким решением.
Вот насчет того, что войска Манштейна таки наступали и после 12-го таки да, главпур помалкивал. Но и немцам особо похвастать было нечем - не то, что до Курска, до Обояни надо было еще добраться.

>Впрочем, это наступление войск Манштейна уже не имело стратегической цели

См. примечание к п.1

>Поэтому на южном фасе Манштейн после 12 июля лишь попытался нанести возможно больший урон советским войскам

Еще одно мощнейшее открытие Америки - афтар явно не читал словечки типа Abnutzungsschlacht, в которые облекалось курское сражение после 12-го. Кстати, по большому счету, то попытка хорошей мины при плохой игре - типа нам не очень-то и хотелось.

>с тем, чтобы затем без помех отвести свои силы на выгодные для обороны позиции

Замечу, что первоначально, когда было принято решение об Abnutzungsschlacht, ни о каком отводе войск на удобные позиции и не помышлялось, планировалось остановиться на достигнутом.

>Круто, мля :). Надо же, сколько мужуки-то и не знают! Чегой-то в мире деялось!

>>По Курску много спамят

>%)))>Именно поэтому день 12 июля по праву может считаться переломным в ходе Курской битвы (к тому же с этого дня прекратилось продвижение немецкой 9-й армии против Центрального фронта

>Действительно, это мощное открытие, интересующемуся народу ан масс это было неизвестно :). Что касается НЕинтересующегося народа, афтар таки прав - ткни в чела с улицы, Прохоровку вспомнят, а вот Поныри и Малоархангельск - ни-ни.

>>И, видимо, поэтому в угоду Никите Хрущеву переломный день 12 июля стали связывать не с действительными успехами на северном фасе Курской дуги, а с Прохоровским сражением на юге дуги, которое было велено считать увенчавшимся победой Красной армии, несмотря на то, что именно на этом участке немцы продолжали наступать и после 12 июля.

>А вот связка Прохоровка-Хрущев для меня слегонца новость :). Однако ж какой влиятельный чел был Никита Сергеич, коли его мохнатая лапа дотянулась ажно до западной литературы по этому вопросу. Иначе не объяснить эпитеты типа Der Groesste Panzerschlacht der Geschichte :))). Страшная лапа Никиты Сергеича дотянулась к примеру до ген Буссе, который в своих мемуарах грил - между прочим, в противовес иным прочим - что Гот изначально планировал разгром танковых сил КА именно у Прохоровки, чему в угоду пожертвовал движение на Обоянь. И западные историки по сей день спорят, прав или нет был Гот с таким решением.
>Вот насчет того, что войска Манштейна таки наступали и после 12-го таки да, главпур помалкивал. Но и немцам особо похвастать было нечем - не то, что до Курска, до Обояни надо было еще добраться.

>>Впрочем, это наступление войск Манштейна уже не имело стратегической цели

>См. примечание к п.1

>>Поэтому на южном фасе Манштейн после 12 июля лишь попытался нанести возможно больший урон советским войскам

>Еще одно мощнейшее открытие Америки - афтар явно не читал словечки типа Abnutzungsschlacht, в которые облекалось курское сражение после 12-го. Кстати, по большому счету, то попытка хорошей мины при плохой игре - типа нам не очень-то и хотелось.

>>с тем, чтобы затем без помех отвести свои силы на выгодные для обороны позиции

>Замечу, что первоначально, когда было принято решение об Abnutzungsschlacht, ни о каком отводе войск на удобные позиции и не помышлялось, планировалось остановиться на достигнутом.

>>Эта задача в основном Манштейну удалась.
>Есть чему порадоваться :) А потеря Орла (Festung Orel), Белгорода и Харькова, так - мелкие неудачи на общем фоне. Все шло строго по плану - и 9-ая армия отступала до линии Хагена тоже строго по плану :)

А вот твой пост

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1090129.htm

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/71/71072.htm

Часть 1 главы 12 из книги «Курск – Немецкий Взгляд»

Kursk: The German View, by Steven H. Newton (Translator), DaCapo Press; (March 25, 2003), ISBN: 0306811502

(перевод с английского – Venik)

в PDF формате (200кб):
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/files/Venik/Hoth_von_Manstein_and_Prokhorovka.pdf

«Гот, фон Манштейн и Прохоровка: Ревизия, нуждающаяся в Ревизии»

Курская битва достигла апогея – по крайней мере с немецкой точки зрения – в великом маневренном танковом сражении в районе Прохоровки с 10 до 17 июля 1943 года. Именно там, несмотря на неспособность Девятой Армии прорвать оборону Центрального Фронта к северу от Курска, фельдмаршал Эрих фон Манштейн, генерал-полковник Герман Гот и обергруппенфюрер Поль Гауссер ощущали возможность использования немецкого тактического превосходства в применении крупных бронетанковых соединений для нанесения сокрушительного удара по стратегическому резерву Красной Армии. Даже в то время как Советы начали Операцию Кутузов – их давно планирующееся контрнаступление на группу армий «Центр» в районе Орловской дуги – фон Манштейн настаивал в своем обращении к Гитлеру он 13 июля, что «победа на южном фронте курской дуги практически в наших руках. Враг бросил почти весь стратегический резерв и был жестоко побит. Прекратить боевые действия сейчас значит выбросить нашу победу!»

Встретив дополнительные русские наступательные операции против первой танковой армии в районе реки Изюм, вдоль реки Миус – фронта шестой армии – а также ввиду англо-американского вторжения в Сицилию Гитлер отказался от продолжения затянувшейся операции «Цитадель». К 17 июля второй танковый корпус СС Гауссера был выведен из боевых действий. Две дивизии из состава корпуса были переброшены к реке Миус, а третья была отправлена в Италию. Мотострелковая дивизия Гроссдойчланд и третья танковая дивизия вскоре также последовали в Италию. Фон Манштейн понимал, что оставшиеся измотанные силы четвертой танковой армии и Armeeabteilung Kempf не имели никакой надежды на удерживание территории захваченной во время наступления в зону советской обороны к югу от Курска. Он нехотя начал последовательное отступление к более обороноспособной линии возле Белгорода.

Последствия известнейшей Величайшей Танковой Битвы Всех Времен под Прохоровкой остаются предметом споров и по сей день. Джордж Найп представил убедительные факты тому, что большинство послевоенных описаний этого сражения, которые служат основой многих книг о Курске, были ошибочны в оценке немецких сил и потерь, особенно сил и потерь второго танкового корпуса СС. «На протяжении многих лет мы принимали за факт то, что танковый корпус Гауссера потерял сотни танков ввиду решительного наступления тридцать четверок пятой танковой армии Ротмистрова», пишет Найп, и что «с потерей 300 или 400 танков, включая 70 или 100 Тигров (в зависимости от источника описания боевых действий) дивизии СС были выброшены из сражения, усеяв поле битвы своими сгоревшими танками». С помощью дотошного изучения архивных материалов Найп воссоздал более утонченную (хоть и не столь масштабную) картину боевых действий и пришел к заключению, что «две дивизии всего лишь одного немецкого танкового корпуса за один день сражений уничтожили 600-650 советских танков в секторе Прохоровки и по существу уничтожили основные элементы советского стратегического резерва на юге.» Основываясь на многих (но не на всех) оценках Найпа в их более масштабном труде Дэйвид Гланц и Джонатан Хауз пытаются дать непредвзятую оценку битве под Прохоровкой, приходя к заключению, что «не столько завершающая битва под Прохоровкой, сколько непрестанное советское давление на фланги 48 и 2 танковых корпусов СС и недопущение немецкого превосходства в воздухе послужили основными предпосылками конечного поражения немцев».

Вот так все и кончилось; ну а как же насчет того, как все начиналось? Почему под Прохоровкой вообще произошло сражение? В одном из их наиболее провокационных и ревизионистских аргументов Гланц и Хауз утверждают, что бронетанковая мясорубка между вторым танковым корпусов СС и пятой Гвардейской танковой армией произошла в основном потому, что « поздним полуднем 9 июля Гот в корне и, в поздней оценке, фатально изменил свои планы.» Изначальный план наступления четвертой танковой армии, согласно этому аргументу, предполагал скоординированный удар на север от района Белгорода, в ходе которого сорок восьмой и второй танковые корпуса должны были вместе пересечь реку Псел и выйти на Обоянь. Левый фланг должен был прикрыватьXLII корпус а правый фланг – третий танковый корпус и армейский корпус «Раус» из состава Armeeаbteilung Kempf. Упорная советская оборона к югу от реки Псел против 48 танкового корпуса, слабая защита флангов, а также быстрое усиление пятой Гвардейской танковой армии резервом Степного Фронта нарушили планы немцев. «Подавленный в центре и озабоченный прикрытием своих флангов» Гот ослабил свой центр, разрешив 48 танковому корпусу перебросить мотострелковую дивизию «Гроссдойчланд» на запад и отправив второй танковый корпус СС в Прохоровку для уничтожения стратегического танкового резерва Красной Армии. «Атакуя через Прохоровку - утверждают Гланц и Хауз – Гот был убежден, что сохранившие свои силы корпуса СС, с концентрированной поддержкой с воздуха, смогут разбить угрожающие танковые части к востоку, открыть путь для наступления третьего танкового корпуса и открыть новый, хоть и более длинный, подход к ключевому городу Курску».

То что эта интерпретация представляет собой радикальное отклонение от общепринятой версии событий подтверждается послевоенными утверждениями самого Гота, который всегда говорил, что «лучше было сначала обезвредить врага, появление которого ожидалось в районе Прохоровки, а уже потом продолжить наступление на север в сторону Курска». Итак, командир четвертой танковой армии отрицает то, что переброска второго танкового корпуса к Прохоровке представляла какой-либо фундаментальный сдвиг в начальном плане наступления. Гот всегда полагал, что ключом к успешному наступлению на Обоянь и Курск должен был послужить разгром танковых резервов противника в районе Прохоровки. Поль Карелл, чья книга, Выжженная Земля, уже давно считается самым пронемецким описанием Курского сражения, поддерживает эту точку зрения, приходя к заключению, что «расчеты Гота полностью подтвердились. Его действия расстроили планы Советского Высшего Командования по обороне южного фронта Курской Дуги и вполне могли привести к повороту во всей битве». Большинство других авторов либо приняли заключение Карелла, либо вообще избежали обсуждения этого вопроса.

Разрешение вопроса изначального оперативного плана Гота и его решения использовать второй танковый корпус СС под Прохоровкой 9 июля представляется ключом к пониманию общего немецкого ведения битвы. Если Гот и только Гот – и тут нужно заметить, что никто не приписывает фон Манштейну какой-либо роли в принятии этого решения – допустил грубейший тактический промах, приняв импровизированное решение, тогда историки все это время уделали слишком много внимания соотношениям танков и влиянию эшелонированной советской обороны как основным факторам немецкого поражения.. С другой стороны, если Гот действительно планировал сражение под Прохоровкой и если Джордж Найп прав в своем утверждении, что немцы стояли на грани победы в тот момент, когда наступательная операцию была прекращена, то ревизия представленная Гланцем и Хаузом сама требует пересмотра.

Что предъявляют Гланц и Хауз в доказательство их позиции? Во-первых, мы имеем цитату из оперативного приказа номер шесть Гитлера от 15 апреля 1943 года, в котором изложены основные задачи атаки со стороны Новгорода:

Группа армий «Юг» броском сконцентрированных сил от белгородско-томаровской линии проломит прилепско-обояньскую оборонную полосу и соединится с атакующими силами группы армий «Центр» к востоку от Курска. Линии Нижеголь-Короча и Скродненский район необходимо достигнуть как можно быстрее для защиты от атаки с востока но, не ставя при этом под угрозу концентрацию основных сил на главном направлении Прилепы-Обоянь. Силы будут выделены для прикрытия атаки с запада и позднее будут использованы для атаки в этот карман.

Несмотря на то, что этот приказ формально не разделяет эти две задачи между четвертой танковой армией и армейской группировкой Кемпфа, известно, что изначально Гитлер предвидел армию Гота как «основную силу в прилепско-обояньском направлении» а группу Кемпфа – как ответственную «за защиту от атаки с востока». Этот документ Гланц и Хауз принимают – и в этом они совершенно правы – за описание развития атаки, ожидаемое центральным штабом, и они делают предположение, что этот приказ представлял собой условия, согласно которым Гот подготавливал свою атаку. В самом деле, авторы следуют традиционному подходу в их анализе немецких приготовлений к сражению, почти исключительно концентрируюсь на вопросах оборудования и повторяющихся задержек в начале операции «Цитадель» и почти полностью исключают оценку оперативного планирование группы армий «Юг». Таким образом, получается, что Гот двинулся из Белгорода прямиком на Курск через реку Псел и Обоянь только лишь потому, что того потребовал Гитлер.

В вопросе приказа Гота от 9 июля об атаке в направлении Прохоровки Гланц и Хауз полагаются на три немецких источника. Два из этих источников – дивизионная история Liebstandarte Adolph Hitler Рудольфа Лемана и Die Offensive gegen Kursk 1943: II. SS-Panzerkorps als Stosskeil im Grosskampf, Сильвестра Стадлера цитируются как основные (если не сказать единственные) источники ключевых оперативных приказов второго танкового корпуса СС. Третий источник представляет собой послевоенное исследование Курской битвы, проведенное под эгидой Исторической Программы Армии США двумя немецкими генералами: Готтардом Гейнричи и Фридрихом Вильгельмом Гауком. Авторы преподносят этот источник как «исключительно полные мемуары немецкого специалиста по обороне, Г. Гейнричи», которые они классифицируют как «особо актуальные в рамках этой книги». В этом плане важно заметить, что хотя использование термина «мемуары» для описания работы Гейнричи подразумевает наличие некоего личного опыта, во время операции «Цитадель» генерал-полковник Гейнричи командовал четвертой армией группы армий «Центр» к северу от Орловской дуги в сотнях километров от событий под Прохоровкой. Его познания планирования и проведения боевых действий четвертой танковой армией проистекают из изучения доступных на тот момент документов и, следовательно, должны расцениваться как вторичный, а не первичный источник.

Гланц и Хауз подробно цитируют описание изначальных планов Гота на 9 июля составленное Гейнричи:

До того как четвертая танковая армия при содействии Armeeabteilung Kempf могла устранить врага на восточном побережье и продолжить наступление на северо-восток, предполагалось, что сначала нужно уничтожить основную угрозу на западе по направлению из Обояни и с Пенской дуги. С одобрением командования группы армий 9 июля было принято решение выдвинуть два танковых корпуса на север за Псел - вместо продолжения движения на северо-восток к Прохоровке – для того чтобы иметь достаточный запас пространства для разворота элементов группировки на юго-запад и уничтожения врага на Пенской дуге при содействии LII корпуса. Этот маневр задержал атаку на основном направлении минимум на два дня.

Подробно описав советское давление на обоих флангах, которое, предположительно, заставило Гота отказаться от прямого наступление на север через Псел, предпочтя отвлекающий удар в направлении Прохоровки, Гланц и Хауз цитируют «судьбоносный приказ второй танковой дивизии СС, который передали подчиненным дивизиям вечером 9 июля». То что авторы приводят как «Прохоровский приказ» на самом деле не является ни директивой командования четвертой танковой армии, ни директивой командования второго танкового корпуса СС, а является тактическим приказом (Дивизионный Приказ № 17 изданный 22:15, 9 июля) Liebstandarte Adolph Hitler. Этот приказ, процитированный из дивизионной истории Лемана, подробнейшим образом описывает конкретные задачи каждого полка и батальона дивизии и четко определяет, что «10 июля 1943 года второй танковый корпус СС выдвинется вместе с первой танковой дивизией СС Liebstandarte Adolph Hitler по правую сторону и танковая дивизия СС «Тотенкопф» - по левую сторону реки Псел в направлении северо-востока. Цель удара: Прохоровка/Восток». Гланц и Хауз пришли к выводу, что «с этими изменениями в замысле Гота немецкое наступление в районе Курска близилось к развязке». Однако, чего этот приказ не имел (и не должен был иметь) так это объяснения причин поставленной задачи.

В свете того, что почти никто из историков не уделил даже такого внимания принятию решения Готом под Курском, Гланц и Хауз, по крайней мере, создали номинальную основу для их интерпретации событий. И хотя некоторые могут иметь претензии к глубине этого исследования, (авторы не привели ни одного архивного документа, ни одного показания очевидца и уж тем более не опровергли послевоенное описание этих событий самим Готом), их предположения и умозаключения представляются логическими и последовательными, основываясь на используемой документации. Иными словами, если никто не подвергнет сомнению их выводы, то не будет причины, почему ревизия Гланца и Хауза не сможет стать новой общепринятой интерпретацией генезиса битвы под Прохоровкой. Гот допустил тактический промах, поменяв свои начальные планы.

И тут появляется Фридрих Фангор, начальник штаба Гота и автор главы о четвертой танковой армии из исследования Busse Citadel приведенной в этой книге. Фангор, писавший в 1947 (задолго до того как какие-либо материалы приняли скандальный характер), представил совершенно иную картину планов Гота под Курском. Фангор подтвердил, что изначальный оперативный приказ группы армий «Юг» как эхо повторял план Гитлера: «Четвертая танковая армия будет атаковать из района западней Белгорода вдоль прямой линии в северном направлении через Обоянь с целью соединения с девятой армией под Курском». Однако Фангор также утверждал, что Гот не принял эту концепцию наступления, отмечая, что командующий армией «подробно обсудил выделение сил и процесс исполнения наступления» в ходе встречи в штабе четвертой танковой армии 10-11 мая. «Генерал Гот разработал несколько новых замыслов относительно этого наступления, - докладывает Фангор, «и фельдмаршал фон Манштейн принял их за основу всего будущего оперативного планирования».

В течение нескольких недель остававшихся до наступления озабоченность Гота силами и расположением советского стратегического бронетанкового резерва только росла. Он «пришел к выводу, что русские, вероятно, уже знают о наших намерениях и передвинули элементы стратегического резерва к западу, где они могут быть введены в действие более быстро.… Основываюсь на своих расчетах, генерал Гот решил, что план атаки в северном направлении по прямой линии через Обоянь не следует понимать буквально». Гот обосновывал свои аргументы спецификой местности, географией потенциальных точек пересечения реки Псел и его предположениями относительно выдвижения в битву русских стратегических резервов. Этот последний фактор и оказался самым решающим для танкового генерала. Согласно Фангору, «генерал Гот также предполагал, что советский стратегический резерв – включая несколько танковых корпусов – будет введен в сражение быстрым продвижением через узкий проход между реками Донец и Псел в районе Прохоровки (примерно пятьдесят километров к северо-востоку от Белгорода)». Если XLVIII и вторая танковая дивизии встретят ожесточенное сопротивление в момент захвата плацдармов на реке Псел, «тогда русская танковая атака врежется в наш правый фланг именно в тот момент, когда возможность маневра наших таковых дивизий будет самой ограниченной».

Опасаясь, что «подобная ситуация может быстро закончиться катастрофой, генерал Гот понял, что его план должен предполагать возможность сражения с советскими бронетанковыми резервами в районе Прохоровки до продолжения наступления на Курск». Гот сообщил фон Манштейну, что в таком сражении будет «жизненно необходимо использовать максимальную концентрацию сил для того, чтобы вынудить врага принять бой в выбранном нами месте, где наши танковые дивизии смогут использовать свое превосходство в мобильности, не испытывая ограничений создаваемых рекой Псел». Именно это и заставило командующего четвертой танковой армией настоять на изменении задач поставленных перед XLVIII и вторым танковыми корпусами. Три дивизии СС Гауссера, вонзившись в начальные пояса советской обороны, «приостановят наступление к северу через Псел и резко отклонятся к северо-востоку в направлении Прохоровки с целью уничтожить русские танковые силы, ожидаемые в этом районе». Одновременно, танковые дивизии фон Кнобельсдорфа, следуя за своим «начальным прорывом по обе стороны от Черкасского, …прекратят наступление в сторону реки Псел, и будут следовать вместе со второй танковой дивизией СС в северо-восточном направлении. Такой маневр прикроет фланги Обергруппенфюрера Гауссера во время его выдвижения на место решительного сражения, а также предоставит дополнительные силы для этого сражения».

в 1943 году Гитлер отдал приказ о прекращении наступления в районе Курской дуги. Советские войска вынудили немцев начать отступление. С этого момента Германии больше не удастся организовать ни одного наступления на Восточном фронте
разместил MAG

http://navycollection.narod.ru/library/Krah_nacist_imper/part_3/2.html
Тем не менее 9 января Гудериан в третий раз отправился на прием к Гитлеру. Он взял с собой начальника разведки на Востоке генерала Гелена, который, используя принесенные карты и схемы, пытался объяснить фюреру опасность положения немецких войск накануне ожидаемого наступления русских на севере.

«Гитлер, — вспоминает Гудериан, — окончательно потерял самообладание... заявив, что карты и схемы «абсолютно идиотские», и приказал, чтобы я посадил в сумасшедший дом человека, подготовившего их. Тогда я вспылил и сказал: «Если вы хотите направить генерала Гелена в сумасшедший дом, тогда уж отправляйте и меня с ним заодно».

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.28.articles.chronicle_02

В Орловской операции немцам противостоял Модель!!!Он получил от Гитлера прозвище "лев обороны".Так классно обороняться,как Модель,в немецкой армии никто не умел.За годы войны в боях с 9 армией погибли миллионы советских солдат.Поисковики,работающие на местах боевой славы Моделя,говорят что там трупов немерено...Именно Модель летом 1944 сдержал советских на Висле.

>Супер!

Модель был хорошим тактиком,но плохим стратегом.Вот Манштейн другое дело,не зря Лиддел Гарт называл его самым опасным противником союзников.Вот взял и перенёс главный удар под Прохоровку,казалось бы,простой шаг,однако русские под Прохоровкой оконфузились.А был бы Модель на юге,так и долбал Обоянь.Да и врятли оборону смог бы прорвать.По поводу замены Манштейна и Клейста 30 марта 1944 Фриснером и Моделем,немецкие историки,в частности Алан Буллок в книге "Жизнь великих диктаторов",говорят "не то".И советский историк Мягков предерживается такого же мнения

>а что по этому поводу говорят современные российские историки?

Мне это неизвестно. Коллективный разум грит, что по Курску вроде вышла неплохая книжка, но до нашей провинции она еще не дошла.

>На что рассчитывал Готт, заранее зная о бойне в районе Прохоровки, причем, учитывая количество резервов, брошенных туда нашими, даже при хорошем раскладе (котрый в реале и случился для немцев, ОЧЕНЬ ИМ ТАМ ПОВЕЗЛО!), бойня эта была бы не один день. А как же соединение с Моделем и весь этот замысел на окружение в районе Курска? Там же каждый день был важен, "пока русские не очухались"! И потом, а что Готт собирался делать со все еще не сокрушенной 1ТА Катукова?

Я бы добавил даже чисто арифметически: в распоряжении Ставки было 5 та, в ходе Курской битвы были потрепаны ("сточены до ушей") две. Оставалось еще три. Тогда как незадействованный немецкий резерв - только Викинг. Ваш вопрос понятен - в ходе кессельшлахт на счету был каждый день, более того, Гитлер особо в планировании Цитадели подчеркивал цель не дать выбраться из котла окруженным советским войскам. Как это соотносится планированием Готом Прохоровского сражения, жертвуя движением на Обоянь, висит в воздухе и у западных историков. Читая сборник Ньютона, правда, у меня сложилось впечатление, что это была идея не связки Гот-Манштейн, а только Гота. Буссе упорно поминает только его. Слова Буссе о том, что это была запланировано, не оставляют сомнений - Буссе утверждает, что Гот неоднократно доводил замысел до нижестоящих командиров.

>Конечно приятно, постфактум представить Готта и Манштейна великими тактиками (НЕ СТРАТЕГАМИ!), мол они знали заранее, что мы понесем большие потери под Прохоровкой. Ну а дальше-то что они собирались делать?

Надо полагать, возобновить движение на Обоянь :)

>Предполагали ли заранее Готт и Манштейн, что "разгромленные" под Прохоровкой танковые резервы русских через всего через каких-то пару-тройку недель войдут в Белгород?

>а что по этому поводу говорят современные российские историки?
>На что рассчитывал Готт, заранее зная о бойне в районе Прохоровки, причем, учитывая количество резервов, брошенных туда нашими, даже при хорошем раскладе (котрый в реале и случился для немцев, ОЧЕНЬ ИМ ТАМ ПОВЕЗЛО!), бойня эта была бы не один день. А как же соединение с Моделем и весь этот замысел на окружение в районе Курска? Там же каждый день был важен, "пока русские не очухались"! И потом, а что Готт собирался делать со все еще не сокрушенной 1ТА Катукова?
>Конечно приятно, постфактум представить Готта и Манштейна великими тактиками (НЕ СТРАТЕГАМИ!), мол они знали заранее, что мы понесем большие потери под Прохоровкой. Ну а дальше-то что они собирались делать?
>Предполагали ли заранее Готт и Манштейн, что "разгромленные" под Прохоровкой танковые резервы русских через всего через каких-то пару-тройку недель войдут в Белгород?

В этом сборнике

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.28.articles.chronicle_02

написано что за идеей перенести главный удар под Прохоровку стоял командующий группой армий "Юг" Манштейн.Относительно причин говорится "испытав сильное противодействие со стороны 1ТА перенёс удар под Прохоровку".Манштейн видимо рассчитывал что там немцы быстрее смогут прорватся на север к Моделю.И решение Манштейна было правильным.За два русские под Прохоровкой спалили 5ТА и пару отдельных корпусов.17 июля в бой должны были вступить 4 танковый и 1 механизированный корпуса(или наооборот,по памяти точно не помню какой из них был механизированный а какой танковый),15 июля Ставка приняла решение ввести их в бой.Эти были последние резервы на юге,но немцы неожиданно стали отступать от Прохоровку.Русские по громкоговорителю напоследок им прокричали "в Италии вам будет хорошо"

На Севере тоже понесли большие потери.В сборнике Ржешевского написано,что только две роты тигров 5-6 июля уничтожили 111 Т-34.
Был ещё резервный 24 тк.Резерв в понятие русских-ввести в бой танковый корпус и за пару дней лишится всех танков.Потери немцев были гораздо меньше

>>Конечно приятно, постфактум представить Готта и Манштейна великими тактиками (НЕ СТРАТЕГАМИ!), мол они знали заранее, что мы понесем большие потери под Прохоровкой. Ну а дальше-то что они собирались делать?

>Надо полагать, возобновить движение на Обоянь :)

На Север,в тыл Центральному фронту лучше чем на Обоянь

>>Предполагали ли заранее Готт и Манштейн, что "разгромленные" под Прохоровкой танковые резервы русских через всего через каких-то пару-тройку недель войдут в Белгород?

Повреждённые танки восстанавливали,приходили пополнения танков с заводов.По официальным данным промышленность СССР выпускала 2200 штук в месяц.Другое дело,что потери на южном фасе на единицу времени безвозвратные и повреждённых танков были столь большими,что Манштейну от мощного рывка навстречу Центральному фронту оставалось 3-7 дней,в зависимости от решения Ставки ввести в бой одну из резервных танковых армий на юге.Без третьей или четвёртой ТА через три дня пришлось бы бежать.А если бы потрёпанный Центральный фронт под угрозой с юга отошёл со с своих хорошо укреплённых позиций,Модель выходил на оперативный простор дробил и уничтожал Центральный фронт.Потери в Курской битве были такими

http://www.noti.ck.ua/paper.php?year=2003&vip=29&rub=36
В ходе Курской битвы советские потери в бронетехнике многократно превзошли потери вермахта. Советские танковые войска в оборонительной фазе Курской битвы безвозвратно потеряли 1614 танков и САУ. В этот же период группа армий “Юг” лишилась 161 танка и 14 штурмовых орудий, а группа армий “Центр” - 87 танков и штурмовых орудий. Здесь соотношение потерь выходит 6,2:1. В ходе Харьковской наступательной операции, завершившейся 23 августа освобождением Харькова, безвозвратные потери советских танков и САУ составили 1864 машины, а в ходе завершившейся 18 августа Орловской наступательной операции - 2586. Это дает общие безвозвратные потери советской стороны в наступательной фазе Курской битвы в 4450 танков и САУ. Точные данные о немецких безвозвратных потерях в танках и штурмовых орудиях в период советского наступления отсутствуют. Оценки же колеблются от 750 до 1250 машин.

Если вы имеете ввиду книгу Замулина, то она у меня есть. Труд отменный! Но грешит противоречиями. У Замулина вообще пунктик - развенчать само понятие "Величайшая танковая битва". Мол были отдельные стычки, а вот так как у Озерова не было. Но книга все равно супер!

>Ваш вопрос понятен - в ходе кессельшлахт на счету был каждый день, более того, Гитлер особо в планировании Цитадели подчеркивал цель не дать выбраться из котла окруженным советским войскам. Как это соотносится планированием Готом Прохоровского сражения, жертвуя движением на Обоянь, висит в воздухе и у западных историков.

>Если вы имеете ввиду книгу Замулина, то она у меня есть. Труд отменный! Но грешит противоречиями. У Замулина вообще пунктик - развенчать само понятие "Величайшая танковая битва". Мол были отдельные стычки, а вот так как у Озерова не было. Но книга все равно супер!

>>Ваш вопрос понятен - в ходе кессельшлахт на счету был каждый день, более того, Гитлер особо в планировании Цитадели подчеркивал цель не дать выбраться из котла окруженным советским войскам. Как это соотносится планированием Готом Прохоровского сражения, жертвуя движением на Обоянь, висит в воздухе и у западных историков.

>Именно так!
>Более того, не думаю, что Гот заранее знал о провальном налете на немецкие аэродромы, с большими потерями для нас. И о том, что ВА Красовского будет менее боеспособной, чем ВА Руденко, что 2ТК будет штурмовать своих, что авиация будет с завидной регулярностью долбать своих, что 5гвтА будет "вводиться в прорыв" приказом, а не штурмовать сзх Октябрьский с хорошо подготовленной ПТО и т.д. и т.п.

Читая длинный рассказ о делах Гота создаётся впечатление что многое за него домысливали уже после войны.Вот был бы Ньютон на месте Гота,поступил так...И начинает мысли Гота подменять своими.
Что касается русских историков,есть такой Уткин,видный специалист по войне.Пишет как было на самом деле.
И нечего было из-за высадки союзников прекращать наступление.23 июля в Ставке Гитлера состоялось совещание,на котором присутсвовали Кейтель,Муссолини и начальник Генштаба Италии Чиано.Чиано спросил у Кейтеля
-Что происходит на русском фронте?
-Мы изматываем противника
-Это не программа действий а отказ от инициативы в операциях

Если бы Чиано поговорил с Манштейном о ситуации на русском фронте,то Кейтель точно получил бы в морду.Об этом разговоре написано в краткой энциклопедии ВОВ.Но всё это следствие гибельных решений Гитлера.По каждому эпизоду войны можно говорить если бы не Гитлер...типа на Киев,на Баку,потом на Сталинград и т.п.

http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3004&art_id=4088
Вымышленные победы

Причины поражения лежат в целой серии тактических ошибок советского командования. Так,
наступление было начато без артподготовки и поддержки с воздуха - немецкая авиация
господствовала в небе над полем боя. Советские войска встретили организованную оборону
противника с заранее вкопанными танками и штурмовыми орудиями.

По решению Верховного главнокомандующего была создана комиссия под председательством
Георгия Маленкова для расследования причин больших потерь, понесенных 5-й гвардейской
танковой армией под Прохоровкой. В отчете комиссии, представленном Иосифу Сталину в
августе 1943 г., боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы
образцом неудачно проведенной операции.

После того как в 90-е годы стали доступны многие исторические документы, серьезные
исследователи отошли от мифических цифр подбитых и уничтоженных под Прохоровкой
немецких танков, согласившись, что их количество в советской литературе завышено на
порядок. Нельзя выдавать желаемое за действительное, как бы этого ни хотелось! Но вот в
недавно опубликованной книге А. Уткина «История Второй мировой войны» опять
фигурируют 300 - 400 уничтоженных под Прохоровкой немецких танков, в том числе
семьдесят «Тигров». Красиво, конечно, но столько танков Т-VI не было тогда во всей
немецкой 4-й танковой армии, которая наступала на Курск!

Повествование о вымышленных победах советских воинов в первую очередь оскорбляет их
память. Неужели авторы подобных творений полагают, что советские воины так мало
одержали побед и совершили реальных подвигов, что возникает необходимость их
выдумывать?

Успех Манштейна

То, что эта битва не стала переломным моментом сражения, как об этом говорит советская
классическая история битвы на Курской дуге, свидетельствует тот факт, что Манштейн
продолжил наступление в последующие дни. Так, 13 - 15 июля немцы продолжили
наступление в направлении Шахово-Волобуевки, где в мешок попали четыре советские
стрелковые дивизии. По советским же источникам эти четыре дивизии вышли из окружения -
при этом непонятно, какие потери они понесли при прорыве. Количество пленных советских
солдат с 13 по 18 июля на южном фасе Дуги увеличилось на десять тысяч человек. Я думаю,
что эти цифры дают представление о масштабах трагедии, которая здесь произошла. Впрочем,
это немецкое наступление уже не имело стратегической цели, поскольку события на северном
фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего
продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии)
действительно означали конец немецкой операции «Цитадель».

Эрих фон Манштейн небезосновательно полагал, что он добился серьезных успехов,
обескровив противостоящие ему советские части, и считал, что прекращение наступления в
этот момент ошибочно. Он владел инициативой. Все его дивизии, кроме одной танковой,
сохранили боеспособность. Кроме того, в резерве оставался 24-й танковый корпус с 17-й
танковой дивизией и дивизией СС «Викинг».

Картина битвы получается следующая. Действуя на широком фронте, немцы нащупывали
слабые места советской обороны, взламывали ее и отбивали неумело организованные
советские контратаки. Командующий Воронежским фронтом Н. Ватутин никак не мог угадать
направление следующего немецкого удара. Эрих фон Манштейн умудрялся более-менее
успешно наступать против глубокоэшелонированной, хорошо подготовленной в инженерном
отношении обороны, против превосходящих его советских войск и нести при этом намного
меньшие потери.

Но вследствие начавшейся 10 июля высадки англо-американских войск в Сицилии Гитлер
отдал приказ о прекращении операции «Цитадель».

16 июля немцы прекратили атаки и начали отвод своих войск. Советская разведка этого не
обнаружила. 17 июля 2-й танковый корпус СС получил приказ отвести свои дивизии для
последующей отправки в Италию. Танковый корпус СС был отведен от Прохоровки в ночь на
18 июля, имея в своем составе более двухсот исправных танков. Впоследствии в Италию
отправили только «Лейбштандарт», а «Райх» и «Тотенкопф» отправили в Донбасс, где они
участвовали в отражении советского наступления.

Атаки на своих

В боях на южном фасе Курской дуги очень ярко были продемонстрированы тактические
ошибки советского командования, точнее, продемонстрировано превосходство немецких
военачальников над советскими. Я не говорю о неразберихе, когда авиация бомбит свои же
войска, - это бывает везде. Но случались атаки советских танков на занимаемые своими же
войсками позиции.

Советские войска зачастую отправлялись в бой с ходу, после длительных маршей. В попытке
остановить наступление Ватутин бросал имевшиеся у него резервы на боеспособные
немецкие панцердивизии, исчерпав силы, - и к тому моменту, когда немцы стали отводить
свои войска, контратаковать было нечем.

В тот момент, когда Манштейн начал отвод войск, советские войска перешли к обороне. 16
июля командующий войсками Воронежского фронта Николай Ватутин отдает приказ «на
ведение оборонительной операции». А 17 июля - приказ «на совершенствование обороны».
То есть он ничего не знает о начавшемся отходе противника на исходные рубежи.

В дальнейшем, в июле-августе 43-го, советские военачальники допускают очередной крупный
тактический промах - они не придумывают ничего лучшего, как начать наступление в полосе
концентрации немецких войск, то есть там, где им могло быть оказано и было оказано
максимальное сопротивление.

>Мда, а опыт у него был огромный. Например провал прорыва сталинградского кольца у Котельниково.

Гитлер не разрешил 6 армии прорываться навстречу.Отдай он такое разрешение,от советских заслонов остались бы они только замёрзшие трупы.В гибели 6 армии виноват только Гитлер.Он и сам в этом признался,взяв на себя всю вину.

>Интересно, а вот поменяй местами Моделя и Гота (одного на Юг, другого на Север), чтобы стало с Готом?

Уже был пост в этой ветке на эту тему.Группировка сил под Курском была прямо противоположной.Танков может не в два раза,но существенно больше.Хотя в сборнике Ржешевского написано "почти в два раза больше"

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44732.html

События под Курском развивались быстрее чем вы тут спамите.10 июля высадились союзники,13 июля Гитлер объявил о необходимости переброски резервов в Сицилию с южного фаса.Когда Манштейн возразил Гитлеру,то не понимал что для фюрера значат эти слова.Тока оборона!!!

>Мда, а опыт у него был огромный. Например провал прорыва сталинградского кольца у Котельниково.

Это единственное событие за ДВА ГОДА войны которое ты сумел заметить???
Ну что же, давай об этом неудавшемся прорыве: какими именно силами немцы пытались его осуществить тебе известно? Что правые берега рек высокие --- тебе известно?

>Интересно, а вот поменяй местами Моделя и Гота (одного на Юг, другого на Север), чтобы стало с Готом?

Событие это знаковое, потому про него и заметил тебе.

>>Интересно, а вот поменяй местами Моделя и Гота (одного на Юг, другого на Север), чтобы стало с Готом?
>Только начальников поменять, или их войска тоже?

>Событие это знаковое, потому про него и заметил тебе.

Я не понимаючто такое "знаковое событие". А заметных событий за 2 года войны было сколько угодно. Напр почему бы тебе не взять наступление Красной Армии на Днепр ранней весной 1943-года?

>>>Интересно, а вот поменяй местами Моделя и Гота (одного на Юг, другого на Север), чтобы стало с Готом?
>>Только начальников поменять, или их войска тоже?

>Если ты не вник о чем я, то ничего добавить более не могу.

Читаешь Лопуховский, подразумеваешь Замулин. И наоборот. ;-)

>
>1. В приказе Гота от 28.06.43. Прохоровка названа в качестве первой цели наступления 2-го тк СС.
>2. В приказе 4ТА указывается, что для 2 тк достигает Прохоровка основными силами.
>3. Аналогично на Прохоровку нацеливал приказ и части 3-го тк.
>4. Начшт. 4ТА Ф.Фармер (1947г.): Гот сделал вывод, что русские догадались о наших планах и выдвигают часть своих стратегических резервов…
>
>По мнению Гота местность и расположение противника мешают подобному маневру (на Обоянь. Kon-Kon)… Места переправ через Псел в Обояни и вокруг нее были крайне узки из-за многочисленных запруд, которые невозможно было обойти… Гот так же предполагал, что советские стратегические резервы (включая несколько тк) войдут в сражение… через узкий проход между реками Донец и Псел в районе Прохоровки.
>
>Исходя из этой оценки Гот еще за полмесяца сделал вывод, что только группа Кемпф будет не в состоянии уничтожить русские моторизованные и танковые силы и, вероятно, потребуется развернуть на восток 4ТА с ее обоими танковыми корпусами. Лишь после уничтожения русских стратегических резервов можно осуществить соединение с 9-й армией, повернув от Прохоровки на север и выйдя на рубеж Обоянь – Прилепы (ширина фронта 40 км., глубина прорыва – 60 км.).
>Это было БЛИЖАЙШЕЙ ЗАДАЧЕЙ.
>
>Таковы были планы.

И планы ЗАВЕДОМО невыполнимые.

>
>Выдержать подобный темп немцам не удалось. На Прохоровку Готу удалось выйти только к 12 чило и только силами 2 тк СС + тд. Адольф Гитлер.

Я имел ввиду то, что этого историка я знаю. Он сотрудничал с Замулиным. Книга Замулина у меня есть. Кстати, Лопуховский иногда бывает на ВИФ-2.

>
>Вам нужны какие-то другие истоики, у которых будут иные представления о планах Гота?

Да, хотелось бы узнать о перспективах плана Гота и соответствия его планов общим целям Цитадели. Пока никто в этом ракурсе это не рассматривал.
Задача Цитадели была в окружении крупной группировки наших войск, соединившись под Курском, а не в истреблении наших резервов под Прохоровкой.

>
>Сори, тд АГ действительно во 2-м тк СС.
>
>Что есть Прохоровское поле? Чем ограничивается в пространстве?

Вам хоть известын реальные потери танковой армии Ротмистрова и приданный ей корпусов? Нет? Тогда гляньте в архивах Виф-2. Неоднократно постилось. Никакого "спалили" не было.

>17 июля в бой должны были вступить 4 танковый и 1 механизированный корпуса(или наооборот,по памяти точно не помню какой из них был механизированный а какой танковый),15 июля Ставка приняла решение ввести их в бой.

>Вам хоть известын реальные потери танковой армии Ротмистрова и приданный ей корпусов? Нет? Тогда гляньте в архивах Виф-2. Неоднократно постилось. Никакого "спалили" не было.

334 танка безвозвратно потеряно,400 повреждено,около 100 осталось.Это 12 июля такая оказия случилась с 5 та.

>>17 июля в бой должны были вступить 4 танковый и 1 механизированный корпуса(или наооборот,по памяти точно не помню какой из них был механизированный а какой танковый),15 июля Ставка приняла решение ввести их в бой.

>Ну и как, ввели? ;-)

Не успели.Немцы стали отводить войска от Прохоровки для отправки.Про резервы выдвинутые в район Прохоровки написано в сборнике Ржешевского.

Фигня. Полная.
334+400+100=834.

По данным из ЦАМО, даже с учетом приданных корпусов, в 5гвТА на 12 июля было не более
793 танков.

За 12 июля потеряно 219 танков.

>Уничтожить ЗА СУТКИ две полнокровные армии, из которых одна танковая??? Я уж не говорю о недобитых войсках, стоявших в обороне и готовивших ее не один месяц. Неужели Гот был настолько туп и пижонист?

Вы будете удивлены, но Лопуховского я читал. Даже вопросы сам ему задавал, ибо не все у него сходится.

>Хотябы избавитесь от иллюзии что Лопуховский = Замулин, высказанной вами вот здесь. <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44940.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44940.html</a>

Это не иллюзия, это факт. ;-)
Типа Бойль-Марриот.

>Не говоря уж о том, где была подготовленная оборона, а где ее не было.

Если вы хотите для меня открыть Америку, то я вынужден вас огорчить. Вопрос мною изучался непосредственно там же где и Лопухновским и по тем же самым источникам. Впрочем, Замулин копнул дивизионный и копусной уровень. До этого я не дошел.

> Заодно просветитесь на счет планов Гота и их изменениях в ходе «Цитадели», и количественной оценки немцами наших резервов и расчетном месте встречи с этими резервами.

>то не Лопуховский, а ЛопуХНОвский. ;-)

>Вы будете удивлены, но Лопуховского я читал. Даже вопросы сам ему задавал, ибо не все у него сходится.

Я действительно удивлен, ибо в постинге выше, вы имхо явно выразились, что его книгу издательства "Яуза" вы не читали, т.к. по вашему мнению там ничего нового по сравнению. с Замулиным нет.

>>Хотябы избавитесь от иллюзии что Лопуховский = Замулин, высказанной вами вот здесь. <a href="<a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44940.html"" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44940.html"</a> target="_blank"><a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44940.html</a>" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44940.html</a></a>

>Это не иллюзия, это факт. ;-)
>Типа Бойль-Марриот.

Даказательства в студию плиз.

>>Не говоря уж о том, где была подготовленная оборона, а где ее не было.

>Если вы хотите для меня открыть Америку, то я вынужден вас огорчить. Вопрос мною изучался непосредственно там же где и Лопухновским и по тем же самым источникам. Впрочем, Замулин копнул дивизионный и копусной уровень. До этого я не дошел.

И что, вы считаете, что удар пришелся на подготовленную оборону, а не в обход ее?

>> Заодно просветитесь на счет планов Гота и их изменениях в ходе «Цитадели», и количественной оценки немцами наших резервов и расчетном месте встречи с этими резервами.

>Ну вы бы хотя бы ссылочку дали, где же я должен просвещаться.

Вам уже указали выходные данные книги. Повторить?

>С планами Гота я знаком хотя бы по терровскому сборнику. И что?

>то вся эта возьня насчет провидца Гота с Манштейном связана с тем, что у немцев не все пошло так как ожидалось по плану на пути к Обояни. Решили прорваться через Прохоровку, попутно разгромив подходящие резервы. Но немцы никак не ожидали, что резервы будут не в виде пары танковых корпусов, а в виде пары полнокровных армий, одна из которых танковая. Это уж задним числом, после больших потерь с нашей стороны, немецкие мемуаристы решили сделать хорошую мину при плохой игре. Мол "зелен виноград". Не очень-то и хотелось нам наступать на Курск через Прохоровку, нам главное было побольше русских замочить. И плевать нам было с самого начала, что там у Клюге и Моделя было. И зачем эти мудаки там лоб расшибли на Севере у Рокоссовского. Мы и тут славненько у Прохоровки порезвились и в полном составе отшли на исходные. Правда, потом и Белгород и Харьков сдали, но это уж потом. ;-)

"Смешались в кучу кони, люди"

Вы сами себе придумали аргумент за ваших оппонентов, и сами его героически опровергаете. Ну где в ветке речь о провидцах шла, и кто утверждал, что плевать на "Север"?

>А если бы нас Гитлер, мудак эдакий, не отвел вовремя, мы б вообще всех русских переколошматили.
>"Эх если б они нас догнали, мы б им дали!"

>>то не Лопуховский, а ЛопуХНОвский. ;-)

>Очень может быть, у меня всегда была скверная память на фамилии. :)

Конкретно его книгу "издательства Яуза" я не читал. Но его статьи читал. Не думаю, что в книге он написал что-то откровенно новое. Впрочем, хотелось бы ознакомиться и с книгой. При случае куплю.

>>Это не иллюзия, это факт. ;-)
>>Типа Бойль-Марриот.
>Даказательства в студию плиз.

Доказательства их сотрудничества?
Пожалста. Открываете yandex и пишете:
"Прохоровское поле" В. Н. Замулин и Л. Н. Лопуховский. Найдете много ссылок на их совместную статью по Прохоровке.

>>>Не говоря уж о том, где была подготовленная оборона, а где ее не было.
>>Если вы хотите для меня открыть Америку, то я вынужден вас огорчить. Вопрос мною изучался непосредственно там же где и Лопухновским и по тем же самым источникам. Впрочем, Замулин копнул дивизионный и копусной уровень. До этого я не дошел.
>И что, вы считаете, что удар пришелся на подготовленную оборону, а не в обход ее?

Да, удар пришелся на подготовленную оборону. Более того, немцы сумели подготовленные НАМИ рубежи обороны у свхз Октябрьский переделать под себя и крепко на них сесть. Причем, всего-то за ночь.
А вы разве об этом не читали?

>>> Заодно просветитесь на счет планов Гота и их изменениях в ходе «Цитадели», и количественной оценки немцами наших резервов и расчетном месте встречи с этими резервами.
>>Ну вы бы хотя бы ссылочку дали, где же я должен просвещаться.
>Вам уже указали выходные данные книги. Повторить?

>Конкретно его книгу "издательства Яуза" я не читал. Но его статьи читал. Не думаю, что в книге он написал что-то откровенно новое. Впрочем, хотелось бы ознакомиться и с книгой. При случае куплю.

Ок. Ознакомтесь.

>>>Это не иллюзия, это факт. ;-)
>>>Типа Бойль-Марриот.
>>Даказательства в студию плиз.

>Доказательства их сотрудничества?

Нет, не сотрудничества. Их сотрудничество никто и не скрывает.

приведите доказательства, что они утверждают 100%-но одно и тоже.

>Пожалста. Открываете yandex и пишете:
>"Прохоровское поле" В. Н. Замулин и Л. Н. Лопуховский. Найдете много ссылок на их совместную статью по Прохоровке.

Гы. :))) В конце вышеуказанной книги есть упоминание о сотрудничестве Лопуховского и Исаева.

Так что они тоже Бойль и Мариот? :)))

>>>>Не говоря уж о том, где была подготовленная оборона, а где ее не было.
>>>Если вы хотите для меня открыть Америку, то я вынужден вас огорчить. Вопрос мною изучался непосредственно там же где и Лопухновским и по тем же самым источникам. Впрочем, Замулин копнул дивизионный и копусной уровень. До этого я не дошел.
>>И что, вы считаете, что удар пришелся на подготовленную оборону, а не в обход ее?

>Да, удар пришелся на подготовленную оборону. Более того, немцы сумели подготовленные НАМИ рубежи обороны у свхз Октябрьский переделать под себя и крепко на них сесть. Причем, всего-то за ночь.

Удар пришелся правее подготовленной обороны. На НЕдоделанную оборону. Непонятно кстати, по каким причинам ее не доделали, в отличии от других участков.

>А вы разве об этом не читали?

О чем? О супер-пупер обороне? Читал, и неоднократно. Вопрос, что там было?

>>>> Заодно просветитесь на счет планов Гота и их изменениях в ходе «Цитадели», и количественной оценки немцами наших резервов и расчетном месте встречи с этими резервами.
>>>Ну вы бы хотя бы ссылочку дали, где же я должен просвещаться.
>>Вам уже указали выходные данные книги. Повторить?

>Книгу обязательно почитаю. И это все? А гонору-то...

Гонору? Уважаемый, "в чужом глазу...", ну и так дале. Пока вы себя одного в суперспецах по Прохоровке числите.

>Кстати, Лопух(н)овский не истина в последней инстанции. Есть и у него нестыковки.

А кто утверждал, что он истина в последней инстанции? Но вы то отвергли его итоговую, на данный момент, работу по этому вопросу, даже не прочитав.

Я имел ввиду именно сотрудничество над одной и той же темой. Видите, даже статью совместно выпустили.
Чего ж вам боле?

Впрочем, судя по вашим постингам к серьезному разговору вы не готовы.

>Я имел ввиду именно сотрудничество над одной и той же темой. Видите, даже статью совместно выпустили.
>Чего ж вам боле?

Перечитайте сначала. На вопрос, о современных представлениях историков о Прохоровке была указана недавно вышедшая книга, которую вы записали в туфту, на основании того, что у вас есть книга одного человека, который быдл соавтором в работе над некой статьей, автора книги.

Когда я вам указал на бредовость ваших аргументов, вы встали в позу и вылили на меня поток своего сознания, в перемежку с неумелыми матюками, приписав мне всякую ерунду. И все это под соусом своей непогрешимости и сверхинформированности.

(Кстати, специально для вас, повышая вашу информированность :)). На книге фамилия автора именно ЛОПУХОВСКИЙ, а не ЛопуХНовский.)

Динамик, у вас крыша часом не едет?

>Впрочем, судя по вашим постингам к серьезному разговору вы не готовы.

К разговору или к чтению вашего мутного потока сознания, в перемешку с матюками?

>Понял. Отстал.

Где это я назвал туфтой эту книгу???

Некоторые, как обычно, сначала не въежают в сказанное, а потом у них ветки по полторы версты длиной: Володя, не мели чуши --- Гот "в всвоём приказе" о "бойне" ни слова ни полслова --- Гот там только о возможности и угрозе контрудара именно с этого направления, и потому о необходимости эту угрозу заранее ликвидировать.
Теперь смотрим и видим что Гот всё правильно понял --- именно с этого направления и пытались ввести резервы в контудар.

>>Меня волнует немного не это. Не хочется повторяться, но есть мнение, что именно Гот в своем приказе по 4ТА заранее предполагал бойню под Прохоровкой, хотя даже ему должно было быть ясно, что это в корне противоречит изначальной идее соединения с Моделем.
>>Даже без участия 5гвТА и 5гвА 2ТКСС был задержан на двое суток у Прохоровского плацдарма.
>Некоторые, как обычно, сначала не въежают в сказанное, а потом у них ветки по полторы версты длиной: Володя, не мели чуши

Хорошее у тебя вступление. Ободряющее. Я не понял, ты хочешь моего ответа, или тебе итак уже все ясно?

--- Гот "в всвоём приказе" о "бойне" ни слова ни полслова --- Гот там только о возможности и угрозе контрудара именно с этого направления, и потому о необходимости эту угрозу заранее ликвидировать.

Готов поспорить по кждому пункту.

>Теперь смотрим и видим что Гот всё правильно понял --- именно с этого направления и пытались ввести резервы в контудар.

Еще бы он даже этого не понял.

>А что Гот и прочие недооценили противника, особенно количество резервов --- как бы общее место давным давно. Так с чем спорить то до хрипоты продолжаешь? Что не так?

>Но только давай без наездов. Порезвились и хватит. Мне лично уже надоело тут пиписьками меряться. А тебе?

А я, Володя, пиписьками и не мерюсь --- я ваще зашёл про книгу Уткина спросить. Просто флейм с твоим непосредственным участием меня ... как бы это помягче ... неприятно удивил

>>Некоторые, как обычно, сначала не въежают в сказанное, а потом у них ветки по полторы версты длиной: Володя, не мели чуши

>Хорошее у тебя вступление. Ободряющее. Я не понял, ты хочешь моего ответа, или тебе итак уже все ясно?

Больше чем ответа я хочу чтобы ты понял что именно утверждается-то.

>--- Гот "в всвоём приказе" о "бойне" ни слова ни полслова --- Гот там только о возможности и угрозе контрудара именно с этого направления, и потому о необходимости эту угрозу заранее ликвидировать.

>Готов поспорить по кждому пункту.

По какому именно? Приказ Гота есть --- с чем спорить? Но я тебе скажу больше --- Манштейн, если по-твоему, тоже дурак, и даже больший чем Гот --- группу Кемпфа чёрт его знает где в дело ввёл! А если по твоему, то ему её следовало бы ввести всё на том же Обояньском направлении. Для быстрейшего достижения эффекта.
Так может всё таки сперва допустишь что Манштейн подумал прежде чем ТАК поступить?

>>Теперь смотрим и видим что Гот всё правильно понял --- именно с этого направления и пытались ввести резервы в контудар.

>Еще бы он даже этого не понял.

Тогда о чём спор? Гот осознал угрозу заранее, примерно предположил когда именно (на каком этапе наступления) противник будет готов контратаковать, и решил не дать ему толком подготовить контратаку. Где проблемы? Где повод для флейма?

>>А что Гот и прочие недооценили противника, особенно количество резервов --- как бы общее место давным давно. Так с чем спорить то до хрипоты продолжаешь? Что не так?

>Ответишь на мой вопрос, продолжим.