Е.Ковалев:

"Дед, бесполезно это. Ни на какой дискурс А.С. не пойдет, дискутировать - не его задача. Его же задача - выдать на гора побольше макулатуры под имеющийся социальный заказ. Хамство же - самое убедительное для "простого народа" доказательство его правоты по всем вопросам, как и свидетельство того, что он чувствует за собой мощную поддержку со стороны.. хм.. заказчиков его трудов, примерно так, как сопливый шкет, нагло спрашивая у прохожего "котлы и закурить", ощущает за собой поддержку больших пацанов, тихо стоящих в подворотне. Лысенко примерно так же поднялся - почитайте его био внимательнее, если не верите. Тот, правда, оппонентов, справделиво называвших его жуликом, в тюрьмы сдавал, но кто знает, может эта тема потом тоже станет актуальной. Так что свыкнитесь с мыслью. что скоро А.С. станет главным историком РФ, получит свою программу на ТВ, издаст учебник для школы, отредактирует энциклопедию, изберут его, возможно, и академиком, хорошо если дадут еще и дачу за многолетний вклад в развитие тезиса "русские = пушечное мясо". Ну, по мне - пусть пишет что хочет. Нам-то с вами чего нервничать? Пусть его читатели нервничают, если поймут, конечно, к чему их подводят. Ну не поймут... что ж.. естественный отбор - жесткая вещь. Рано или поздно все ставит на свои места.
"

Вы ошибаетесь... Этих научных работ полно... И Вы их перечислили... Просто... какая наука, такие и труды.:-(.

Много. Его позиция мне во многом близка.
Что касается последнего примера диспута, то тут слив Исаева очевиден. И непонятен, раз Алеша так силен, как ты считаешь.

>Дед - это известный на "Милитере" клоун, отвечать которому - примерно то же самое, что отвечать Тесленко или ЛатДивизии (если Ты такого ВИФ-овца помнишь). Какого нафиг "дискурса" Ты ждешь?

Целых два? Или даже три?

>Его позиция мне во многом близка.

Да-да. Вот, например: "Руководство страны ожидало войны, а вот летчиков не "припасли"(забыли). Видимо, из-за этого на самую границу и разместили, часть аэродромов, чтоб их там в первые часы разбомбили. Куда летчики-то делись? Или в СССР авиация в 41 появилась? Женщин-летчиц наготовили, что из них состояли ЦЕЛЫЕ ПОЛКИ(в т.ч. гвардейские), а мужиков забыли. И летать-то сложно на разных самолетах. Наверно сложно, но TDV по-моему прав. Летчик - тот же шофер(конечно есть специфика), но я припоминаю один диалог....
- Макарыч! Принимай аппарат. Махнул не глядя. Напомню, Маэстро прилетел на Ме109. И тут же, на нем полетел на разведку. И переучиваться не надо." ( http://militera.fastbb.ru/?7-3-0-00000597-013.001.002.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001.001.001.002-10001-0 ) Близка позиция, говоришь? Или вот еще, оттуда же: "... ГСС, среди"летунов" на 22.06.41 было под СОТНЮ. Их наверно кто-то летать учил? ГСС - по всем показателям, это летчик-АС. И на 22.06.41 они все живы и здоровы." Тоже, наверно, близка позиция?
Хотя о чем я, собственно, спорю? Пока Дед будет обличать Сталина, его позиция будет Тебе "близка", каких бы грандиозных горбух Дед при этом не лепил. Ведь "в главном он прав", не так ли?

>А тот кто хамит клоуну тот кто?

Больше.

>>Его позиция мне во многом близка.
>Да-да. Вот, например: "Руководство страны ожидало войны, а вот летчиков не "припасли"(забыли). Видимо, из-за этого на самую границу и разместили, часть аэродромов, чтоб их там в первые часы разбомбили. Куда летчики-то делись? Или в СССР авиация в 41 появилась? Женщин-летчиц наготовили, что из них состояли ЦЕЛЫЕ ПОЛКИ(в т.ч. гвардейские), а мужиков забыли. И летать-то сложно на разных самолетах. Наверно сложно, но TDV по-моему прав. Летчик - тот же шофер(конечно есть специфика), но я припоминаю один диалог....
>- Макарыч! Принимай аппарат. Махнул не глядя. Напомню, Маэстро прилетел на Ме109. И тут же, на нем полетел на разведку. И переучиваться не надо." ( <a href="http://militera.fastbb.ru/?7-3-0-00000597-013.001.002.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001.001.001.002-10001-0" target="_blank">http://militera.fastbb.ru/?7-3-0-00000597-013.001.002.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001.001.001.002-10001-0</a> ) Близка позиция, говоришь?

А что тебе тут не нравится?

>Или вот еще, оттуда же: "... ГСС, среди"летунов" на 22.06.41 было под СОТНЮ. Их наверно кто-то летать учил? ГСС - по всем показателям, это летчик-АС. И на 22.06.41 они все живы и здоровы." Тоже, наверно, близка позиция?

Твои возражения? Опять поиск запятых?

>Хотя о чем я, собственно, спорю? Пока Дед будет обличать Сталина, его позиция будет Тебе "близка", каких бы грандиозных горбух Дед при этом не лепил. Ведь "в главном он прав", не так ли?

Тоже самое могу сказать и про любезного тебе Исаева. Пока тот будет прославлять режим Сталина, тебе он будет мил. Тем более, что рядом в ЦАМО сидите. ;-)

>>А тот кто хамит клоуну тот кто?
>Мог бы и не хамить. Но дело, собственно, не в этом

Прости, не верится.

>А что тебе тут не нравится?

То есть если в ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ СОРОК ВТОРОМ появились женские гвардейские авиаполки, то из этого следует, что в 1941 г. пилотов было столько, что некуда девать, аж баб как пилотов подготовили? Или из того, что Попков мог вылететь на "Мессере" без переподготовки, следует, что это под силу было любому летчику?

>Твои возражения? Опять поиск запятых?

Да уж конечно - Ляпидевский, Чкалов, Пионтковский, Грицевец и другие были к июню сорок первого живее всех живых, правда? А уж как усилили бы советскую истребительную авиацию Мазурук с Каманиным и Громов с Молоковым...

>Пока тот будет прославлять режим Сталина, тебе он будет мил.

Не угадал. Пока Исаев будет писать по документам - он будет мне мил. Во всяком случае, он будет мне гораздо милее Деда, который звонит о том, чего не знает даже близко.

>Нет уж, извините. Назовите-ка вещи своими именами! Если Дед по-твоему клоун. Тогда над клоуном надо всем смеяться. Особенно его оппонентам. Вместо этого некто Исаев этому "клоуну" хамит. Сталбыть мозгов у этого Исаева еще меньше, чем ожидалось, раз юмора не понимает. И если Дед клоун, то Исаев просто дурак.

Ничем не могу помочь.

>>А что тебе тут не нравится?
>То есть если в ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ СОРОК ВТОРОМ появились женские гвардейские авиаполки, то из этого следует, что в 1941 г. пилотов было столько, что некуда девать, аж баб как пилотов подготовили?

Дед:
"Куда летчики-то делись? Или в СССР авиация в 41 появилась? Женщин-летчиц наготовили, что из них состояли ЦЕЛЫЕ ПОЛКИ(в т.ч. гвардейские), а мужиков забыли."

Куда делись летчики был вопрос. Почему баб в 42-м подготовили, а до войны мужиков не смогли?
Тоже самое и про танкисто и т.п.
Вполне законный вопрос, кстати.

>Или из того, что Попков мог вылететь на "Мессере" без переподготовки, следует, что это под силу было любому летчику?

Думаю, что да. Например, Лагг-3 и Ил-2 вообще без провозных садились, ибо учебных самолетов не было.

>>Твои возражения? Опять поиск запятых?
>Да уж конечно - Ляпидевский, Чкалов, Пионтковский, Грицевец и другие были к июню сорок первого живее всех живых, правда?

А перечисленные тобой именно БОЕВЫЕ летчики? Правда? Особенно Ляпидевский?

>А уж как усилили бы советскую истребительную авиацию Мазурук с Каманиным и Громов с Молоковым...

Истребительную бы не усилили, но вот бомбардировочную запрсто. Из полярников и транспортников много кадров забрали.

И потом, Дед пишет о "летунах". Делаем вид, что не понимаем что означают кавычки?

>>Пока тот будет прославлять режим Сталина, тебе он будет мил.
>Не угадал. Пока Исаев будет писать по документам - он будет мне мил.

А когда хамит другим?

>Во всяком случае, он будет мне гораздо милее Деда, который звонит о том, чего не знает даже близко.

А Дед из себя энциклопедиста не строит. Странно, что ты не заметил. Хотя нет, не странно. ;-)

Вспоминается советский фильм "Три мушкетера". Эпизод когда Д"Артаньян был приглашен Кардиналом и играет с ним в шахматы. Не дословно, но близко к тексту: "По странной случайности судьбы, все мои враги на вашей стороне, Ваше Преосвещенство, а вот друзья наоборот".

Перечислить всех кого ты за последние пять-шесть лет умудрился записать в свои кровные враги?
Е.Темежников, Петр Тон, Евгений Ковалев, Комбриг, Дед и им подобные. А кто тебе мил? Исаев, Антипод и им подобные.
Вы уж извините, "Ваше Преосвещенство", но мне ваши враги как-то более интересны в общении, чем ваши друзья.

А то, что в мирное и в военное время подготовка пилотов, мягко скажем, несколько отличается по продолжительности, строгости отбора и т.п., Тебе так же не ведомо, как и Деду?

>Думаю, что да.

Тогда зачем вообще считать пилотов применительно к типу самолетов? У нас любой пилот без проблем поднимает в небо самолет любого типа. Доказано Володей-Динамиком (с).

>Например, Лагг-3 и Ил-2 вообще без провозных садились, ибо учебных самолетов не было.

И какая при этом была аварийность? Кто из первых трех Ил-2 подломался при посадке в первом вылете - Холобаев или Емельяненко (прости, забыл)? И ведь не мальчики были, первый раз в жизни с У-2 на что-то серьезное пересевшие. А сколько пилотов на МиГ-3 побилось, причем из тех, кто перед этим на "строгом" И-16 летал, напомнить?

>А перечисленные тобой именно БОЕВЫЕ летчики? Правда? Особенно Ляпидевский?

Открываем постинг Деда и читаем: "ГСС, среди"летунов" на 22.06.41 было под СОТНЮ. Их наверно кто-то летать учил? ГСС - по всем показателям, это летчик-АС". Так что, говоря о том, что не все ГСС среди летунов - военные летчики, Ты с Дедом споришь, а не со мной. Но Ты, главное дело, не сомневайся - Дед - он полностью прав.

>Истребительную бы не усилили, но вот бомбардировочную запрсто.

Вот только Дед почему-то про истребителей пишет. Но Ты, обратно же, не сомневайся - "в главном он прав", это ничего, что каждый раз пальцем в небо попадает.

>И потом, Дед пишет о "летунах". Делаем вид, что не понимаем что означают кавычки?

Ты прав, Володя, Вы действительно с Дедом очень похожи. Тот тоже писал про потребность в искусстве "между строк" читать.

>А когда хамит другим?

А я в той ветке действия Исаева одобрил?

>А Дед из себя энциклопедиста не строит.

То есть можно смело высасывать из пальца глобальные теории о "немеркнущей истинности теории Суворова", непрерывно в трех соснах блуждаючи? Кстати, Дедушка Суворова больше жизни любит. Это, наверно, Тебе тоже близко?

>Перечислить всех кого ты за последние пять-шесть лет умудрился записать в свои кровные враги?
>Е.Темежников, Петр Тон, Евгений Ковалев, Комбриг, Дед и им подобные. А кто тебе мил? Исаев, Антипод и им подобные.
>Вы уж извините, "Ваше Преосвещенство", но мне ваши враги как-то более интересны в общении, чем ваши друзья.

А вот еще цитата из Деда:

"
Ни у какого руководителя прсто физически не хватит времени читать все бумаги, которые он будет подписывать. Руководители предпочитают "работать с документами" Вот потому руководитель и дает задание подготовить такую бумагу, которую он подпишет и подчиненный это знает прекрасно. Потому в подчиненные и берут не каждого(вас не возьмут ), а только такого который дело понимает, т.е. понимает с какой бумагой к руководителю можно зайти, а с какой себе дороже выйдет. Уровень "дорожести" зависит от уровня руководителя, домоуправ может матом "обласкать". А т.Сталин матом не ругался(ранг не тот), правда у него было кому "ласкать" и упаси бог в те ласковые лапы попасть. Некоторые попадали, например Мерецков, вы можете почитать, как его "приласкали". Надо полагать не ту бумагу подготовил. Некоторые думают, что историю писать безопаснее, но и тут.... заблуждались, на пример Е.Ярославский(если не ошибаюсь, я ведь не историк) сочинил "историю" оказалось, НЕ ТУ. Что с ним стало мне неведомо. Но что характерно, я что-то не припомню, чтобы т.Сталин жаловался на "пухлость" своей головы. Вот и подумайте. Чем хороший руководитель от плохого отличается? Я даже подскажу... У плохого, своя голова пухнет, а у хорошего в основном голова "пухнет" у подчиненных(причем иногда сильно пухнет), т. Сталин относился ко вторым(т.е. хорошим). Или вы сомневаетесь?
"

Смотрю:
ДЕД:
"Не подписанный, ничего не значит. Такой документ мог появиться только по ПРЯМОМУ указанию т. Сталина."

Все правильно! Полностью согласен с Дедом.

>Все правильно! Полностью согласен с Дедом.

Все остальные варианты записок, в таком случае, тоже готовились по прямому указанию Сталина? Это ж надо, какие, оказывается, переменчивые вкусы были у вождя - летом 1940 г. хотел видеть основным "северный" вариант, осенью захотел иметь оба, весной 1941 г. выбрал "южный", а к маю захотел упредить немцев в развертывании... Тебе самому не смешно?

>Где же тут антисталинизьм, за что, по твоим словам, мне нравятся мысли Деда? ;-)

Именно так и было -- то есть в женских авиаполках (их было то собственно вроде, ЕМНИП, только три: бомбардировочный, лёгкий бомбардировочный и истребительный)летали девушки получившие подготовку ещё до войны.

>===Ну да, парней в 41-м мобилизовали и многие погибли "на земле", а девушки под мобилизацию не попадали и поэтому остались целы. И выбор был большой- тогда девушек много летало, уж точно намного больше, чем три полка. Можно было лучших выбирать. Так что создание женских авиаполков- это не от безысходности, а просто попытка наилучшим образом распорядиться имеющимися ресурсами.

>Не кто-то, а Марина Раскова.

Это так скать историческая версия. Могли быть и другие кто поучаствовал.

>Вы женские драки видели?:-(

>>Вы женские драки видели?:-(

>К счастью -- нет: как-то не знаком с такого типа дамами

Хм... Что то не могу представить ни одну из моих знакомых дам дерущейся... Хотя среди них есть и мастера спорта

> Я вот по глупости даже разнять пытался...:-(

>Ну это я к тому -- ну и толку с этого полка?

Так ведь тут надо смотреть сколько всего было вылетов, какие потери, какие задачи ставились, как они выполнялись.

>Это я к тому, что оценивать эффективность по кол-ву сбитых некорректно...

Да.

>Это ж надо, какие, оказывается, переменчивые вкусы были у вождя - летом 1940 г. хотел видеть основным "северный" вариант, осенью захотел иметь оба, весной 1941 г. выбрал "южный", а к маю захотел упредить немцев в развертывании... Тебе самому не смешно?

Чтож тут смешного?
Войска в июне 41-го расположились согласно "южному варианту". И вскрыв "красные пакеты" отправилсь его исполнять. Солонин хорошо об этом написал, кстати. Пример - действия танковой дивизии из 22 МК.

>>Где же тут антисталинизьм, за что, по твоим словам, мне нравятся мысли Деда? ;-)
>А это в данном случае не столько "антисталинизьм", сколько "резунизм" в кристаллизованно чистом виде - представить "соображения" "давно вынашивавшимся планом нападения на Европу". Ты и с этим согласен?

Ты прав - здесь ничего смешного нет. Просто вдруг выяснилось, что "Малиновку" Ты не читал. А это не смешно. Это грустно.
Будь так любезен, напрягись и объясни, пожалуйста, как так получилось, что в сентябре 1940 г. Генштаб - по указанию Сталина, как Ты считаешь - представляет "Соображения", предусматривавющие и "северный", и "южный" вариант развертывания (док.№117), а в октябре 1940 г. по указанию того же Сталина Тимошенко пишет: "... основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта" - то есть "южный" вариант (док.№134). У товарища Сталина меньше чем за три недели вкусы поменялись?

>Понимаешь ли в чем дело.

Нет, не понимаю.

>Смотря что подразумевать под "нападением на Европу".

Читал. Не грусти. ;-)

>Будь так любезен, напрягись и объясни, пожалуйста, как так получилось, что в сентябре 1940 г. Генштаб - по указанию Сталина, как Ты считаешь - представляет "Соображения", предусматривавющие и "северный", и "южный" вариант развертывания (док.№117), а в октябре 1940 г. по указанию того же Сталина Тимошенко пишет: "... основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта" - то есть "южный" вариант (док.№134). У товарища Сталина меньше чем за три недели вкусы поменялись?

Я не могу понять, что я должен объяснить? Генштаб без указаний от товарища Сталина не работал. Это надо объяснять?

>>Понимаешь ли в чем дело.
>Нет, не понимаю.

плохо.

>>Смотря что подразумевать под "нападением на Европу".
>Да-да. Только видишь ли, Володя, какое неприятное дело получается - Ты СНАЧАЛА "вписался" за Деда и за близость его позиции к Твоей, а уж ПОТОМ начал кренделя выписывать на тему "Смотря что подразумевать под "нападением на Европу"". А для Деда такой проблемы попросту не стоит: "Я говорю, здесь ДО СИХ ПОР спорят о количестве танков, пушек, самолетов и т.д. Почему-зачем? Если есть СОВЕТСКИЕ документы? Я говорю в 45 году состоялась СОВЕТИЗАЦИЯ Вост.Европы и продолжалась до 90 года. И это ФАКТ. А мне здесь отвечают, а ты мол докажи, что Сталин ХОТЕЛ советизировать, да мол документ покажи. Я говорю, зачем? Если есть 6 млрд чел. свидетелей? Вот если бы советизации, в т.ч. Берлинской стены НЕ БЫЛО, то был бы предмет спора, хотел-не хотел." ( <a href="http://militera.fastbb.ru/?9-4-0-00000271-034.002.001.002.001.001-10001-0" target="_blank">http://militera.fastbb.ru/?9-4-0-00000271-034.002.001.002.001.001-10001-0</a> ). То есть, согласно изложенной точке зрения Деда, СССР в 1941 г. готовился не "ликвидировать угрозу своему государству", а Европу советизировать. Что Тебе, по всей видимости, очень близко. Можешь и дальше гордиться такими "друзьями" и меня "обличать" по поводу того, что для меня они - совсем не друзья.

Дед утверждает, что записка от 15 мая появилась по ПРЯМОМУ УКАЗАНИЮ Сталина. Причем не только "по форме" ("А подать-ка мне новые "Соображения"!"), но и "по содержанию". Ты с этим согласился. Следовательно, в сентябре 1940 г. товарищ Сталин желал видеть оба "варианта", а менее чем три недели спустя - только "южный". Я жду от Тебя УБЕДИТЕЛЬНОГО обоснования такой переменчивости во вкусах.

>Дед совершенно прав.

>Следовательно, в сентябре 1940 г. товарищ Сталин желал видеть оба "варианта", а менее чем три недели спустя - только "южный". Я жду от Тебя УБЕДИТЕЛЬНОГО обоснования такой переменчивости во вкусах.

Объяснить "переменчивость во вкусах" Сталина не дано никому. Почему, например, он растрелял одного генерала, а другого за тоже самое простил?
А вот то что именно его указаниям руководствовался Генштаб доказателств не требует. Это "по определению".

>>Дед совершенно прав.
>А чем же тогда не прав Владимир свет Богданыч, столь красочно расписывавший, как мы "без трех минут" советизировали Европу летом 1941-го?

Почитай Солонина. Очень хорошо объясняет, что это было бы сделать труднова-то. Напрмер как мы осуществляли этот план с Финляндией.

>Кстати, Ты очень любишь критиковать Алексея Исаева за то, что он "Очищение" не критикует - но сам почему-то не критикуешь "Ледокол". А сейчас выясняется, что "суворовец" Дед "совершенно прав".

То есть все Твои претензии к Владимир Богданычу ограничиваются тем, что он недопустимо легкомысленно описал нашу "великую победу" летом 1941-го?

>Ты процитировал Деда. С тем что ты привел я согласился. То что оккупированная советскими войсками Европа в дальнейшем была оккомуниздина есть медицинский факт.

Не ограничиваются. Ты же сам сказал про "Очищение". Это для меня важнее, чем вопрос, хотел ли Сталин окоммуниздить Европу.
На самом деле, мои "претензии" к Резуну хорошо озвучил писатель Владимов. И уже давно озвучил, кстати. Статья его называлась "Славно живется нынче еретикам". Читал?

>А как насчет реплики "А мне здесь отвечают, а ты мол докажи, что Сталин ХОТЕЛ советизировать, да мол документ покажи. Я говорю, зачем? Если есть 6 млрд чел. свидетелей? Вот если бы советизации, в т.ч. Берлинской стены НЕ БЫЛО, то был бы предмет спора, хотел-не хотел." То есть дед утверждает: Сталин хотел советизировать Европу. Ты и с этим согласен?

Нет.

>Согласен. Хотел. И до чего смог дотянуться, то и советизировал.

А если об авиации. То расстрелянные Алкснис, Рычагов и пр. и прощенные Новиков (читали его признания?), Репин и пр.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА