Япошек грязными трусами гоняли разве?

>Ну и любимый тезис ЕТ:
>Сравните эффективность Вермахта под Мурманском и под Брестом.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Япошек грязными трусами гоняли разве?

Да нет, танками и самолетами. Как немцы поляков.

>>Ну и любимый тезис ЕТ:
>>Сравните эффективность Вермахта под Мурманском и под Брестом.

>Возьмите больше, Финнская и Карельский фронт 1941.

Ей во фронт совершали, но вы понимаете что Польшу отстутсвие Освободительного похода не спасло бы.

>А вот по количеству боеготовых танковых и авиационных соединений, по количеству и качеству техники, можно и сравнить. Хотя, главное, конечно, человеческий фактор. Как тут сравнивать будем?

>>Япошек грязными трусами гоняли разве?

>Да нет, танками и самолетами. Как немцы поляков.

Не сказал что прямо так же как немцы поляков.

>>>Ну и любимый тезис ЕТ:
>>>Сравните эффективность Вермахта под Мурманском и под Брестом.

>>Возьмите больше, Финнская и Карельский фронт 1941.

>Ну тогда возьмите еще Лапландскую войну 1944, где немцы были биты финнами, хотя начали с внезапного нападения, а финны были вынуждены демобилизовать большую часть армии.

>>>Япошек грязными трусами гоняли разве?

>>Да нет, танками и самолетами. Как немцы поляков.

>Не сказал что прямо так же как немцы поляков.

Не хочу обижать поляков, но до японцев им далеко во всех отношениях. И тогда и сейчас.

>>>>Ну и любимый тезис ЕТ:
>>>>Сравните эффективность Вермахта под Мурманском и под Брестом.

>>>Возьмите больше, Финнская и Карельский фронт 1941.

>>Ну тогда возьмите еще Лапландскую войну 1944, где немцы были биты финнами, хотя начали с внезапного нападения, а финны были вынуждены демобилизовать большую часть армии.

>А типа финны вундермены несравнимые?

Хм... И в чём же конкретно им далеко?
Это я как человек временно проживающий в японии спрашиваю :)

> Главное не проспать как норвежцы.

>Хм... И в чём же конкретно им далеко?
>Это я как человек временно проживающий в японии спрашиваю :)

А Вы польские автомобили видели?
Они очень маленькие и уродливые. Так и хочется спросить "То пан сам склепав?"
А уступают они в науке, технике, технологии, организованности, численности населения наконец...
Ну и шляхтичи харакири не делают, а остаются панами хоть в Российской империи, хоть в Австро-Венгерской...

>> Главное не проспать как норвежцы.

>А в чём же они проспали?

>Не хочу обижать поляков, но до японцев им далеко во всех отношениях. И тогда и сейчас.

Ну мы то не совсем о поляках, а о немцах и русских. Все было сделано идеально?
>>А типа финны вундермены несравнимые?

>Да, в своей естественной среде обитания :-) финны всех сильней. Главное не проспать как норвежцы.

ИСАЕВ: ... а собирались вступить в войну примерно как США, которые тоже с 39-го года активно готовились, наращивали численность своих соединений, и потом вступила уже,
ЕТ: США не вступила в войну, как Леша из детского сада. На США НАПАЛА Япония, а потом объявила войну Германия. Правда, нападение не следует считать вероломным, поскольку Пактов о ненепадении у США с ними не было.

>РЕЗУН. Прежде всего позвольте ответить Алексею Валерьевичу. В приницпе то, что он сейчас сказал, мне очень нравится: получается, что у нас никаких разногласий с ним нет. Только разногласия в сроках...
ЕТ: Конечно!!! Как Ленин и Зиновьев. Ленин как Резун был за немедленное вооруженное восстание, считая что завтра будет поздно. А Зиновьев, как Исаев, считал, что пока рано, а вот потом... Разногласия в сроках не мешали им хить в одном шалаше. В общем, победила ДРУЖБА. Два молодца из одного шалаша.
Резун и Исаев, близнецы и братья
Кто более матери-истории ценен?
Мы говорим, Резун, подразумеваем Исаев,
Мы говорим Исаев, подразумеваем Резун.

ИСАЕВ. Ну, ответ на самом деле простой. Советская военно-историческая наука,
ЕТ: ... и великолепно усвоивший ее новояз Алексей Исаев говорит тоже самое, что говорит Владимир Резун. Но Резун говорит по русски, и "вступление в войну" против государства, с которым заключен Пакт о Ненападении именует без всяких там новоязов ВЕРОЛОМНЫМ НАПАДЕНИЕМ.

Его тиражи вполне благополучно покрывает Дарья Донцова. Ну, давайте зададим вопрос Владимиру Богданычу: почему его тиражи не дотягивают до тиражей уважаемой Дарьи Донцовой - которую я, например, иногда читаю, когда хочется отдохнуть от военной истории?
ЕТ: А Дарья Донцова тоже на новоязе гутарит?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Как Ленин и Зиновьев. Ленин как Резун был за немедленное вооруженное восстание, считая что завтра будет поздно. А Зиновьев, как Исаев, считал, что пока рано, а вот потом... Разногласия в сроках не мешали им хить в одном шалаше.
ЕТ: Вот написал про Ленина с Зиновьевым и вдруг вспомнил о том, судьбоносном для России совещании. Что мы о нем знаем? А знаем мы, что все ЦК проголосовало за восстание кроме Зиновьева и Каменева. А вот есть книга, название которой все знают, но много ли ее читали? Джон Рид "10 дней которые потрясли мир". Ленин рекомендовал ее как самую правдивую книгу о революции. Так вот Джон пишет, что при первом голосовании за восстание проголосовало два человека: Ленин и Троцкий. Тогда выступил некий рабочий, заявивший, что коли большевики отказываются, то они, рабочие, сами восстанут. Тогда переголосовали, и за восстание проголосовали все, кроме Зиновьева и Каменева. Пикантность истории по Джону Риду в том, что в первом голосовании против восстания голосовал Сталин! (Д.Рид умер от тифа задолго до того, как Сталин стал Сталиным).

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Здесь я конечно похихикал...
Но видите ли, я ведь видел и автомобили советские и российские -- тоже, знаете ли, не япония. И даже не бразилия (те на мериканьских линиях лучше делают)

>А уступают они в науке, технике, технологии, организованности, численности населения наконец...

Ну вот Россия Японии в численности населения вроде не уступает -- где автомобили?? :)
Ну и если говорить о Японской науке -- сдесь Вы погорячились, уж поверьте :)

>Ну и шляхтичи харакири не делают, а остаются панами хоть в Российской империи, хоть в Австро-Венгерской...

Так и японцы харакирей давно не делают! Обидно -- не делают. Последнее по-моему харакири сделал себе какой-то их писатель где-то в начале 70-х

>>> Главное не проспать как норвежцы.

>>А в чём же они проспали?

>Проспали они высадку немцев 9.04.1940.

>ИСАЕВ: ... а собирались вступить в войну примерно как США, которые тоже с 39-го года активно готовились, наращивали численность своих соединений, и потом вступила уже,
>ЕТ: США не вступила в войну, как Леша из детского сада. На США НАПАЛА Япония, а потом объявила войну Германия. Правда, нападение не следует считать вероломным, поскольку Пактов о ненепадении у США с ними не было.

>>РЕЗУН. Прежде всего позвольте ответить Алексею Валерьевичу. В приницпе то, что он сейчас сказал, мне очень нравится: получается, что у нас никаких разногласий с ним нет. Только разногласия в сроках...
>ЕТ: Конечно!!! Как Ленин и Зиновьев. Ленин как Резун был за немедленное вооруженное восстание, считая что завтра будет поздно. А Зиновьев, как Исаев, считал, что пока рано, а вот потом... Разногласия в сроках не мешали им хить в одном шалаше. В общем, победила ДРУЖБА. Два молодца из одного шалаша.
>Резун и Исаев, близнецы и братья
>Кто более матери-истории ценен?
>Мы говорим, Резун, подразумеваем Исаев,
>Мы говорим Исаев, подразумеваем Резун.

>ИСАЕВ. Ну, ответ на самом деле простой. Советская военно-историческая наука,
>ЕТ: ... и великолепно усвоивший ее новояз Алексей Исаев говорит тоже самое, что говорит Владимир Резун. Но Резун говорит по русски, и "вступление в войну" против государства, с которым заключен Пакт о Ненападении именует без всяких там новоязов ВЕРОЛОМНЫМ НАПАДЕНИЕМ.

>Его тиражи вполне благополучно покрывает Дарья Донцова. Ну, давайте зададим вопрос Владимиру Богданычу: почему его тиражи не дотягивают до тиражей уважаемой Дарьи Донцовой - которую я, например, иногда читаю, когда хочется отдохнуть от военной истории?
>ЕТ: А Дарья Донцова тоже на новоязе гутарит?

Здравствуйте!

ЕТ=====Война это уличная поножовщина в которую можно вступить с тем, кто не хочет драться, только НАПАВ на него. А поскольку это твой друг, с которым у тебя ПАКТ о НЕНАПАДЕНИИ, то не просто напасть, а напасть ВЕРОЛОМНО. ====

>Если уж по автомобилям мерить, то СССР не позавидуешь.

>>Не хочу обижать поляков, но до японцев им далеко во всех отношениях. И тогда и сейчас.

>Ну мы то не совсем о поляках, а о немцах и русских. Все было сделано идеально?

У немцев в Польше тоже не идеально.

>>>А типа финны вундермены несравнимые?

>>Да, в своей естественной среде обитания :-) финны всех сильней. Главное не проспать как норвежцы.

>Если говорить о непроспать, то внезапное нападение в 1939 СССР едва ли сильно помогло бы.
>Ну а насчет среды обитания можно вспомнить лето 1944.

Ну оттеснили их немного. Даже до границы не дошли. По-моему просто зря силы на финнов тратили.

Да я тоже немного...

>Но видите ли, я ведь видел и автомобили советские и российские -- тоже, знаете ли, не япония. И даже не бразилия (те на мериканьских линиях лучше делают)

Там больше по танкам, а автомобили кое-как :).

>Ну и если говорить о Японской науке -- сдесь Вы погорячились, уж поверьте :)

Верю. Тоже кое-что видел, правда со стороны.

>Разве? И в чём же они "проспали"? Совершенно не вижу "сна". Сопротивлялись по мере способности. Большего могли бы достичь только пригласив к себе британцев -- но это уже было бы нарушением их политики нейтралитета

>Ваще-то их принудили заключить мир, по сути дела капитулировать. Нет никаких оснований считать что если бы финны не капитулировали, то Хельсинки не было бы взято в течении пары недель

>>Ваще-то их принудили заключить мир, по сути дела капитулировать. Нет никаких оснований считать что если бы финны не капитулировали, то Хельсинки не было бы взято в течении пары недель

>В 1944? Нет. Они вышли из войны по политическим причинам (ну не быть же гитлеровцами до конца, как говорит Суворов-Резун :). Выборг был взят 20.06, в Карелии фронт стабилизировался к концу июля. Это могло продолжаться еще долго, но было абсолбтно бесперспективно (причем для обеих сторон).

Вышли то они может и "по политическим причинам", но только после того как все линии их укреплений были прорваны и остались позади РККА. Оно конечно "после не означает поэтому", но всё же... РККА вышла на оперативный простор -- ну и чем бы финны её дальше сдерживали?

>Там больше по танкам, а автомобили кое-как :).

Ну то есть резюмируем: не обо всём можно судить на основании автомобилей только :) Вот например у поляков зато литература куда богаче японской, и музыка. (типа "зато мы гарно спiваим!")

>>Разве? И в чём же они "проспали"? Совершенно не вижу "сна". Сопротивлялись по мере способности. Большего могли бы достичь только пригласив к себе британцев -- но это уже было бы нарушением их политики нейтралитета

>Ну например могли призвать свои 100 тыс. резервистов в дополнение к 15.5 тыс. в армии (благо был и повод - Финляндия). Могли не отдавать дурацких приказов прекратить огонь (это еще не проснувшись). Тогда бы не только "Блюхер" утонул. А так в первый же день потеряны все крупные города (склады и т. д. тоже).

Не совсем так. Вот цитата из "Двенедцатитомника", т.9 стр. 32 :)

"Между тем сопротивление противника на Карельcком перешейке все более усиливалось. К середине июля здесь действовало до трех четвертей всей финской армии. Ее войска занимали рубеж, который на 90% проходил по водным препятствиям, имевшим ширину от 300м до 3км. Это позволило противнику создать в узких дефиле прочную оборону и иметь сильные тактические и оперативные резервы. Дальнейшее продолжение наступления советских войск на Карельском перешейке в таких условиях могло привести к неоправданным потерям. Поэтому Ставка приказала Ленинградскому фронту с 12 июля 1944 г. Перейти к обороне на достигнутом рубеже."
Ну вот - прорвали линию Маннергейма очередной раз и...

Карельский фронт получил аналогичный приказ 9 августа, хотя судя по карте реального продвижения не было уже почти месяц.

>Вам не приходило в голову что для финнов было бы куда выгоднее выйти из войны "по политическим причинам" где-нибудь в июне?

Конечно и у поляков есть свои сильные стороны (как и у любого народа). И воевали они всегда неплохо. Просто тогда у них противник был слишком сильный.

>Собственно, особого "сна" там не обнаруживается -- обнаруживается скорее растерянность и подавленность. И соответственно деморализация верхов. А так -- достаточно было бы Британский флот "пригласить" чтобы десант стал невозможным.

Тогда вообще речь о том что такое идеал? Франция 1940? Там косяков на порядок больше было. Для опущенной до недавнего времени, едва 4й год воссозданной армии вермахт в Польше сыграл на отлично, Кутно и танки в Варшаве это далеко не котлы в Финнляндии.
Замечу что ни Польша, ни СССР ограниченний по строительству армии в 1918-1938 не имели.

>Ну оттеснили их немного. Даже до границы не дошли. По-моему просто зря силы на финнов тратили.

Ну. Вот и я думаю что окажись там вместо 35 мил поляков то же кол-во японцев, с пропорциональной долей японской армии и флота, то в равных условиях разкатали бы их немцы примерно с тем же результатом

>>Собственно, особого "сна" там не обнаруживается -- обнаруживается скорее растерянность и подавленность. И соответственно деморализация верхов. А так -- достаточно было бы Британский флот "пригласить" чтобы десант стал невозможным.

>Ну могли мобилизоваться как Швейцария и ждать что кто-нибудь да пожалует. Если не немцы то англичане, а то и русские.

Ну, думаю всё таки что пара-тройка свежих корпусов дело бы решила.

>>Вам не приходило в голову что для финнов было бы куда выгоднее выйти из войны "по политическим причинам" где-нибудь в июне?

>Или еще в сентябре 1943.

Не-е-е-е... Эт вряд ли -- оно конечно заманчиво, но опастно в смысле немцев: хоть поражение немцев уже стало в тот момент очевидным, но выход из войны для финнов означал бы войну с немцами в тот момент. Что тоже не сахар.

Хотя... Вежливо интернируют немцев на своей территории, а уж с теми что в Норвегии они бы справились.

>С точки зрения стратегии возможно и зря, но с точки зрения послевойны вжно было вернуть перешеек и нагнуть финнов,

Ну так и вернули бы по договорам -- кудыб те финны делись бы? Отдали бы как миленькие!

Другое дело если бы Вы сказали "высвободить задействованные на финском фронте силы" -- это да, задача.

А уж про "нагнуть" -- ну уж без этого ну нам никак....

> ... потому что перешеек это даже не Курилы и речь не только о пристиже. Стояла задача навсегда обезапасить себя со стороны Финнляндии.

Эт точно: эти финнские парни они такие - Приедут в Питер и всю водку выпьют, сволочи!

> И надо сказать, это было сделано даже лучше чем если бы мы их присоединили. Могли получить еще одну прибалтику сейчас, атак имеем мирно спивающихя соседей-душек.

А вот ето не факт, союзнички наши еще хвостом виляли по поводу признать не признать границу 1940, затянуть переговоры, а там глядишь и воней конец. Не забалуешь, просрали бы перешеек как и Проливы, которые не сумели отхапать в лучшей обстановке, а потом стало поздно.

>Другое дело если бы Вы сказали "высвободить задействованные на финском фронте силы" -- это да, задача.

>А уж про "нагнуть" -- ну уж без этого ну нам никак....

А хули? Фактический агрессор и союзник главного врага должен получить свою долю пиздюлофф, потому что Великая Держава не утирается: дали по морде, а ты улыбайся, улыбайся.

>> ... потому что перешеек это даже не Курилы и речь не только о пристиже. Стояла задача навсегда обезапасить себя со стороны Финнляндии.

>Эт точно: эти финнские парни они такие - Приедут в Питер и всю водку выпьют, сволочи!

Выпьют, раз в Фонтаки не воды.. Признайте что отношения 1945-2005 кардинально лучше 1918-1938.

>Эх, жаль... Жаль, гаварю. Жаль что не Вы у Сталина в тайных советчиках ходили -- а то бы посоветовали бы ему и прибалтики тоже не присоединять бы -- глядишь и имели бы друзей там где имеем одних врагов.

Да ну... Был бы разбит не доходя до Воршавы даже.

> Но вот собирался ли СССР напасть?

>Да ну... Был бы разбит не доходя до Воршавы даже.

Я говорю что таки были мы в Берлине были, не сумнивайтесь. Так что мог. Если же гипотетически напал в 1941, то до Вислы доходим наверника, потом какой нить фланговый удар по нам из Пруссии...

>> Но вот собирался ли СССР напасть?

>Судя по раскладам, летом 1941-го -- нет, не собирался: не успевал просто в разумные сроки отмобилизоваться и сосредоточиться. А зимняя война дело не шибко перспективное (хоть это-то они должны бы были понимать!)

А, Вы про то что были в 45-м... Чё-то я не внимателен сиводня, ага :(

> Так что мог. Если же гипотетически напал в 1941, то до Вислы доходим наверника, потом какой нить фланговый удар по нам из Пруссии...

Ну, чё нить этакое

>>> Но вот собирался ли СССР напасть?

>>Судя по раскладам, летом 1941-го -- нет, не собирался: не успевал просто в разумные сроки отмобилизоваться и сосредоточиться. А зимняя война дело не шибко перспективное (хоть это-то они должны бы были понимать!)

>А немцы зимой хужей воюют:)

>А вот ето не факт, союзнички наши еще хвостом виляли по поводу признать не признать границу 1940, затянуть переговоры, а там глядишь и воней конец. Не забалуешь, просрали бы перешеек как и Проливы, которые не сумели отхапать в лучшей обстановке, а потом стало поздно.

Да фигня: у Сталина было столько рычагов для нажима... Та же Япония, напр. Львов слили британцы как миленькие -- слили бы и Карельский.

>>Эт точно: эти финнские парни они такие - Приедут в Питер и всю водку выпьют, сволочи!

>Выпьют, раз в Фонтаки не воды.. Признайте что отношения 1945-2005 кардинально лучше 1918-1938.

Так они и в 18-38 не плохи, если приглядеться: особых напрягов не вижу, чесно говоря. Ну, боялись они "большого брата", честно говоря

>Так оно конечно нейтральный пояс по типу Австрии ляпота, но что то я таких поясов не знаю. Одна страна, другая еще где то нейтральная и белая, но чтобы вся Восточная Европа...

В случае с Прибалтами ка краз запросто. Потому что фиг их кто защитить успел бы от СССР, если чего. Жили же так до 39-го?

>Ну, чё нить этакое

Главное, такой вариант похоже блогоприятнее реальности.

>>>> Но вот собирался ли СССР напасть?

>>А немцы зимой хужей воюют:)

>"Гладко было на бумаге"
>То есть кабинетные стратеги из Кремля канешна могли бы и до такого додуматься канешна...
>А ваще-то наступать зимой -- номер не просто трудный а очень трудный. Вот только понимали ли это ОНИ?

Тогад благоприятнее всего начинать было осенью 1939-го. На крайняк летом 1940-го.

>>>А немцы зимой хужей воюют:)

>>То есть кабинетные стратеги из Кремля канешна могли бы и до такого додуматься канешна...
>>А ваще-то наступать зимой -- номер не просто трудный а очень трудный. Вот только понимали ли это ОНИ?

>ЧТо они опнимали? Сраку 1941 вытащили зимним наступлением, сраку 1942 то же, Зимой 1943\1944 вбросили немчуру из Правобережней Украины, Зима 1945 это Висло-Одерская операция.

А летом 1944 зато аж ... сколько там "Сталинских ударов"? :)

Так они его и слили что он все равно занят нашими, в том и соль. Бриты они между прочим из за Польши холодную войну начали.

>Так они и в 18-38 не плохи, если приглядеться: особых напрягов не вижу, чесно говоря. Ну, боялись они "большого брата", честно говоря

ЭЭЭ, январь 1918 На территорию России без объявления войны начали проникать финские вооруженные отряды, осуществляющую явочным путем оккупацию Восточной Карелии. Направления движения отрядов - Ухта и Кемь.
март 1918 В Хельсинки создан Временный Комитет Восточной Карелии - орган по введению оккупационной администрации в Карелии, принадлежащей России. Правительство Финляндии заявило о готовности начать войну с Россией (уже 7 марта). Регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. "умеренных Брестских условиях", т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.

Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех групп вторжения - план Валлениуса - по линии Петсамо - Кольский полуостров - Белое море - Онежское оз. - р. Свирь - Ладожское оз. Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в "свободный город-республику" наподобие Данцига
Финские вооруженные силы заняли Ухту, где прошло совещание Временного Комитета Восточной Карелии, на котором было принято постановление о присоединении территории Беломорской (Архангельской) Карелии к Финляндии.

И так далее и тому подобное, война шла до 1922 года. А до ВМВ пограничные инциденты и холодая война между двумя странами.

>В случае с Прибалтами ка краз запросто. Потому что фиг их кто защитить успел бы от СССР, если чего. Жили же так до 39-го?

И чего хорошего было до 1939, немногим лучше чем с Финнами.

>Другое дело что при малейшей угрозе войны их пришлось бы оккупировать опять (уж больно плацдарм удобный): но ведь оккупация тоже по разному может выполняться

Аркан, Красная армия 41-го и Красная армия 45-го - две большие разницы. КА 45-го - это четыре года кровавой учебы - в первую очередь для "красных генералов" и "красных маршалов". Ну не умели они учиться, не наваливая горы трупов своих солдат ((с) как ни странно, Исаев)

Аркан: >>>Если же гипотетически напал в 1941, то до Вислы доходим наверника, потом какой нить фланговый удар по нам из Пруссии...<<<

Ой, не дошли бы до Вислы.

Антипод: >>>Но вот собирался ли СССР напасть?<<<

>Тогад благоприятнее всего начинать было осенью 1939-го. На крайняк летом 1940-го.

Осенью 1939 тухляк отмобилизованный вермахт дает прикурить КА, числленность которой еще далеко не 1941, так что Белоруссию и Украину до Днепра мы теряем, затем весной 1940 немцы отражают наши наскоки, убивают Францию и мы получаем в авгесте 1940 наступление на Москву.

>Не, конешна кремлёвские стратеги могли додуматься и до "полетите на солнце - но ночью!". Но нормальный Генштаб должен бы был отговорить

>>Тогад благоприятнее всего начинать было осенью 1939-го. На крайняк летом 1940-го.

>Осенью 1939 тухляк отмобилизованный вермахт дает прикурить КА, числленность которой еще далеко не 1941, так что Белоруссию и Украину до Днепра мы теряем, затем весной 1940 немцы отражают наши наскоки, убивают Францию и мы получаем в авгесте 1940 наступление на Москву.

Неееее.... Не так.... Типа -- проходили.
Вермахт сосбственно не был отмобилизован. И его сперва потрепали бы поляки. А потом сентябрь кончился -- а мы скажем на Висле уже. Материалы немцы подтратили, зима и распутица на носу, на западе союзники вдохновились новыми раскладами -- какой извините Днепр? Немцам бы сильно повезло если бы за оставшийся октябрь они бы вышли к Неману (примерно новая граница). А летом у них начинаются уже в полный рост сложности: как полная теперь уже блокада, так и война на два фронта.

>>Не, конешна кремлёвские стратеги могли додуматься и до "полетите на солнце - но ночью!". Но нормальный Генштаб должен бы был отговорить

>А он был?

А вот это уже сильно вряд ли. Осенью 39-го СССР воспринимался как пособник Германии, летом 40-го - как пособник и как агрессор. Воевать пришлось бы с Германией один на один - при заинтересованном наблюдении со стороны Англии и США, и помощи слабейшему. А как только СССР и Германия взаимно истощили бы друг друга - ввод "миротворческих сил".

Строго говоря, не изветсно умели ли они или нет. Их ведь никто не заставлял учиться-то. Да и учителей не было. А так -- может они и умели, кто их знает?

>Антипод: >>>Но вот собирался ли СССР напасть?<<<

>Интересный вопрос, как говорится. После суворовского "Ледокола" столько копий было сломано, а вы, похоже, в нескольких сообщениях решили разобраться, а?

Так копья ломали гл образом именно что здесь, на этом форуме. Просто видите ли, карты расположения войск 22.06.41 (а они есть напр на сайте http://www.rkka.ru) однозначно показывают что никакой подготовки к вторжению РККА в тот момент не вело. Просто с этими картами от Богданыча не остаётся мокрого места -- и говорить-то не о чем.

>А вот это уже сильно вряд ли. Осенью 39-го СССР воспринимался как пособник Германии,

Ваще-то как таковой он стал восприниматься ну ни как не ранее вторжения в Польшу. Так вот СССР мог вторгнуться в Польшу как друг и спаситель. Причём успев провести сперва консультации и торг с союзниками.

> летом 40-го - как пособник и как агрессор. Воевать пришлось бы с Германией один на один - при заинтересованном наблюдении со стороны Англии и США, и помощи слабейшему. А как только СССР и Германия взаимно истощили бы друг друга - ввод "миротворческих сил".

Ничего подобного: когда 22 июня Германия вторгнулась в СССР, то кто протянул СССР руку первым? Правильно -- Черчиль. Кие основания считать что он поступил бы иначе, начни СССР войну и июне 1940-го? Или даже в мае (с первой активностью Германии на Западном фронте). Да его бы приняли как спасителя! И всякие мелкие пакости простили бы здесь же. Потому что мелкие пакости СССР не идут ни в какое сравнение с крупной пакостью Германии.

Кроме того, не забывайте что СССР ка краз и был слабее.

Идеал недостижим :(, потому и идеал.

>Франция 1940? Там косяков на порядок больше было. Для опущенной до недавнего времени, едва 4й год воссозданной армии вермахт в Польше сыграл на отлично, Кутно и танки в Варшаве это далеко не котлы в Финнляндии.

Да все они делали правильно, но руки у них поначалу дрожали. И попадись им кто посерьезнее...

Кстати, обе войны с Финляндией такие же как с немцами - несмотря на тяжелые поражения и огромные потери они закончились победой. Халхин-Гол тоже имеет все признаки "долгого запрягания", но он показывает что Красную Армию в 1939 нельзя считать ни на что не способной.

>Замечу что ни Польша, ни СССР ограниченний по строительству армии в 1918-1938 не имели.

Не знал-с... Как то привык думать что это была Корея. Собственно, ни какой холодной войны до Кореи как-то не видно

>>Так они и в 18-38 не плохи, если приглядеться: особых напрягов не вижу, чесно говоря. Ну, боялись они "большого брата", честно говоря

>ЭЭЭ, январь 1918 На территорию России без объявления войны начали проникать финские вооруженные отряды, осуществляющую явочным путем оккупацию Восточной Карелии. Направления движения отрядов - Ухта и Кемь.
>март 1918 В Хельсинки создан Временный Комитет Восточной Карелии - орган по введению оккупационной администрации в Карелии, принадлежащей России. Правительство Финляндии заявило о готовности начать войну с Россией (уже 7 марта). Регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. "умеренных Брестских условиях", т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.

>Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех групп вторжения - план Валлениуса - по линии Петсамо - Кольский полуостров - Белое море - Онежское оз. - р. Свирь - Ладожское оз. Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в "свободный город-республику" наподобие Данцига
>Финские вооруженные силы заняли Ухту, где прошло совещание Временного Комитета Восточной Карелии, на котором было принято постановление о присоединении территории Беломорской (Архангельской) Карелии к Финляндии.

>И так далее и тому подобное, война шла до 1922 года. А до ВМВ пограничные инциденты и холодая война между двумя странами.

Так до 22-го было не ясно "кто дома хозяин" и есть ли в той России какая-либо власть вообще. А потом -- в принципе добрососедские отношения.

>>В случае с Прибалтами ка краз запросто. Потому что фиг их кто защитить успел бы от СССР, если чего. Жили же так до 39-го?

>И чего хорошего было до 1939, немногим лучше чем с Финнами.

>>Другое дело что при малейшей угрозе войны их пришлось бы оккупировать опять (уж больно плацдарм удобный): но ведь оккупация тоже по разному может выполняться

>Так ее и выполнили в 1940:)

Самый реальный результат такой операции - СССР просят освободить "освобожденные" польские территории и вернуться за "линию Керзона".

Антипод: >>>Ничего подобного: когда 22 июня Германия вторгнулась в СССР, то кто протянул СССР руку первым? Правильно -- Черчиль. Кие основания считать что он поступил бы иначе, начни СССР войну и июне 1940-го?<<<

Вы, Евгений, перевели не на "великий русский", а на "сталинско-туфтовый русский".

ПАКТ о НЕНАПАДЕНИИ [на великом русском] - это лишь официально оформленный на бумаге отказ государств от взаимных враждебных действий.

Если, к примеру, я и Вы, Евгений, напишем здесь о том, что не будем здесь бить по сусалам: вы - мне, а я - вам, то мы с Вами разве сразу же станем друзьями?

Нет, Евгений, не станем. Потому что ДРУЖБА [опять же на великом русском] - это близкие отношения, основанные на взаимном доверии, привязанности, общности интересов.

В общем, я это к тому, что по канонам великого русского языка "Пакт о ненападении" ВЕРОЛОМНО нарушить нельзя.
Вероломно можно нарушить "Договор о дружбе".

Сталин в первом же публичном документе военного времени [текст выступления Молотова] сотворил так любимую Вами "туфту", добавив слово "вероломство" к предложению о нарушении "пакта о ненападении" [см. документ 610 в малиновке]. Этим нарушением законов великого русского языка Сталин дал команду всем советским политикам и историкам вычеркнуть из истории "Договор о дружбе" между Германией и СССР от 28 сентября 1939 года.
Что и было сделано - ни в одном из трудов по новейшей истории не упоминается само существование этого договора.
Более того, некоторые советские авторы даже рьяно отрицали, что такой договор заключался. Читайте, например, Проэктора [одного из любимых и цитируемых авторов Исаева]: "Если даже самый заядлый критик Советского Союза будет честен сам с собой, он не может не признать, что по тогдашним европейским нормам и представлениям договор с Германией - не о дружбе, а лишь о ненападении - был вынужденной моделью развития политики в чрезвычайной обстановке." (Фашизм: путь агрессии и гибели, с.173)

Замечу в скобках, что также нельзя быть "врагом народа" [являясь представителем этого народа]; нельзя "изменять Родине" [жене - можно, потому что с женой был заключён союз пред Богом и людьми в церкви или только перед людьми в ЗАГСе, а с Родиной никто никогда союзов не заключает]... - это всё "сталинско-туфтовый русский язык".

Так что Вам, Евгений, как признанному специалисту по "туфте", следет внимательнее "следить языком".

>Самый реальный результат такой операции - СССР просят освободить "освобожденные" польские территории и вернуться за "линию Керзона".

Ну-ну... Это кто же "просит"-то? Разбитые уже поляки? Так они на деле отдали приказ своим войскам на востоке "сопротивления не оказывать". Или союзники? Так они имеют на востоке уже разбитую Польшу. Более того, я бы напр и ввод-то войск в Польшу начал бы (1) без объявления войны Германии, и (2) после консультаций с союзниками. Так о чём речь? Кто "попросит"?

Впрочим, если Вам интересно, то всё это не так и давно здест разбирали. Оно есть в архиве -- Мне искать в лом только. Может Малышь даты помнит хоть примерно?

>Антипод: >>>Ничего подобного: когда 22 июня Германия вторгнулась в СССР, то кто протянул СССР руку первым? Правильно -- Черчиль. Кие основания считать что он поступил бы иначе, начни СССР войну и июне 1940-го?<<<

>Летом 40-го Англия еще не вела в течение года войну с Германией, победить в которой без помощи союзников шансов у нее не было.

Це-це-це-це.... А они такие дураки что не понимали угрозы вторжения??? Зачем же тогда срочно из Америк устаревшие винтари и пушки времён ПМВ закупали? Шутки шутили?

А мне-то казалось что Зимняя война как раз и показала что нифига РККА не умеет :)))
Вот ведь насколько разные выводы из одного и того же сделать-то можно :)))

Видно, еще как:

1945 Иранский кризис
1946 Англо-албанский инцидент в проливе Корфу
1948-1949 Берлинский кризис
коммунистические волнения в Италии
Коммунистическое восстание в Южной Корее
И все это на фоне освободительной войны в колониях при активной помощи СССР.

>Так до 22-го было не ясно "кто дома хозяин" и есть ли в той России какая-либо власть вообще. А потом -- в принципе добрососедские отношения.

Ну да,раз нет войны то мир:) С Японией то же до 1945 войны не было и что?

>Так её выполнили сперва с элементами грубого насилия. А затем ещё и аннексировали. Не путайте оккупацию с аннексией.

Ну вот фроги попались, а потом и русские, только война почему то в 1945 закончилась.

Замечу. что среди вермохтофилов себя не числю.

>Кстати, обе войны с Финляндией такие же как с немцами - несмотря на тяжелые поражения и огромные потери они закончились победой. Халхин-Гол тоже имеет все признаки "долгого запрягания", но он показывает что Красную Армию в 1939 нельзя считать ни на что не способной.

А никто ее не считает ни на что не годной. Речь идет о том могла ли КА разбить Германию в 1939-1940? Если не брать вариант вероломного нападения и тп, то есть сомненья.

>>Замечу что ни Польша, ни СССР ограниченний по строительству армии в 1918-1938 не имели.

>Польша была бедной страной так и не достигшей уровня 1913 (или еле достигшей к 1939).

Э, так в том то и дело что не было бы гор трупов, а если точнее не было бы огромных потерь в технике и пленными за счет котлов. Именно в масштабах 41, не быо бы таких потерь сразу в террории и эконимике, не оставии бы 5 миллоинов военнообязанных.
А воевали кроваво, заносили уровень потерь в 100% за полгда что ли, но ето все рано не 1941.

>Аркан: >>>Если же гипотетически напал в 1941, то до Вислы доходим наверника, потом какой нить фланговый удар по нам из Пруссии...<<<

>Ой, не дошли бы до Вислы.

Че немцы раньше сдались бы?

>Антипод: >>>Но вот собирался ли СССР напасть?<<<

>Интересный вопрос, как говорится. После суворовского "Ледокола" столько копий было сломано, а вы, похоже, в нескольких сообщениях решили разобраться, а?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

нельзя "изменять Родине" [жене - можно, потому что с женой был заключён союз пред Богом и людьми в церкви или только перед людьми в ЗАГСе, а с Родиной никто никогда союзов не заключает]...
ЕТ: Не согласен. Родина она не жена, она МАТЬ, она нас РОДИЛА. С матерями у нас тоже никаких договоров нет. Но что мы скажем о человеке, бросившим свою мать в беде?

>следует исправить:
>"А поскольку это твой друг, с которым у тебя ДОГОВОР о ДРУЖБЕ, то не просто напасть, а напасть ВЕРОЛОМНО"
ЕТ: Согласен.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Есть, правда, существенная разница: СССР напал на Японию, предварительно денонсировав договор, а Германия - без такой денонсации. Поэтому строго говоря, Германия действительно напала вероломно.
ЕТ: Как справедливо заметил Петр Тон был еще и о дружбе договор. Напасть на друга это истинное вероломство.

Что касается всяческих альтернативок, есть конкретные указания, что СССР бы напал на Германию без денонсации договора?
ЕТ: Денонсация договора привела бы к утрате внезапности.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Договор заключался он сроком на 5 лет - с апреля 1941 года по апрель 1946 г. - с пролонгированием его, если одна из сторон за год (т. е. до апреля 1945 г.) до окончания действия договора не денонсирует его.

СССР денонсирован договор в срок, но договор был действителен еще год.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Видно, еще как:

>1945 Иранский кризис
>1946 Англо-албанский инцидент в проливе Корфу
>1948-1949 Берлинский кризис
>коммунистические волнения в Италии
>Коммунистическое восстание в Южной Корее
>И все это на фоне освободительной войны в колониях при активной помощи СССР.

Во-во, именно что "активная помощ". А в переводе на руссикй -- подрывная деятельность. И американские секреты воровали со страшным шорохом.
Но тем не менее при всём при том напр Британия продавала ССР реактивные движки -- те что потом на МиГах стояли.

>>Так до 22-го было не ясно "кто дома хозяин" и есть ли в той России какая-либо власть вообще. А потом -- в принципе добрососедские отношения.

>Ну да,раз нет войны то мир:) С Японией то же до 1945 войны не было и что?

Был не просто мир -- были именно "добрососедские отношения"

>>Так её выполнили сперва с элементами грубого насилия. А затем ещё и аннексировали. Не путайте оккупацию с аннексией.

>а где оккупация без насиля? Норвеги обещали дать позубам не "кровавым фошистам" а первому кто сунется оккупировать

>Не знал-с... Как то привык думать что это была Корея. Собственно, ни какой холодной войны до Кореи как-то не видно

>ТВД сложный, чай не Польша. А если говорить о Киркинессе, то даже относительно успешные действия на этом участке в 1941 дают нам два раза большие потери чем у немцев и финнов, которые утерлись.
ЕТ: А сколько там потеряли немцы (речь о мурманском направлении, финнов там не было) и сколько наши?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Ну первые годы не до жиру было, империя в долгах как в шелках, куда уж там думать о ХВ, но лафа быстро кончилась.

>>Ну да,раз нет войны то мир:) С Японией то же до 1945 войны не было и что?

>Был не просто мир -- были именно "добрососедские отношения"

"На хуй мне такие оладушки" (с), в смысле такие "добрососедские отношения"

http://www.hronos.km.ru/land/finn.html

>Ну, не надо ля-ля, пожалуйста. Ввод РККА в прибалтику сначало прошёл без эксесов. А вот потом НКВД развернулось во всю ширь. А ЗАЧЕМ?

А затем что эксессы таки были. И бойцы пропадали например. Хоть Мюльтюхова почитайте что ли, там в кратце есть.

> Оккупация сама по себе отнюдь не обязательно подразумевает насилие.

Ну ето да, Дания например расслабилась и получала удовольствие, зато немцы выгребли из страны все что можно.

>Те же норвеги что-то не сопротивлялись вроде британской высадке

http://getfile.biz/46514

>Ну первые годы не до жиру было, империя в долгах как в шелках, куда уж там думать о ХВ, но лафа быстро кончилась.

Ой, ну не надо ля-ля. Уж прям наварились на этих движках безмерно. Продавали потому что холодная война ещё не началась -- вот и всё. Начало холодной войны можно отсчитывать от любой, произвольной, даты. Вот Агипроп её от Фултоновской речи отсчитывает -- а почему? А ему, Агипропу, хочется так, чтобы начало войны на Запад свалить! Ну и причём здесь эта речь? Да ни при чём совершенно.

Единственный ИМХО правильный подход -- холодная война между СССр и Западом началась в Корее.

Но Вы конечно можете приджерживаться любой другой точки зрения: хоть от 17-го года её отсчитывайте -- мне-то что?

>>>Ну да,раз нет войны то мир:) С Японией то же до 1945 войны не было и что?

>>Был не просто мир -- были именно "добрососедские отношения"

>"На хуй мне такие оладушки" (с), в смысле такие "добрососедские отношения"

><a href="http://www.hronos.km.ru/land/finn.html" target="_blank">http://www.hronos.km.ru/land/finn.html</a>

СССР, напав на японию, конечно же потрудился создать кучу страшных рассказок -- уж можно не сумлеваться. Финны вон из пушек что-то там обстреляли, когда нужно стало.

>>Ну, не надо ля-ля, пожалуйста. Ввод РККА в прибалтику сначало прошёл без эксесов. А вот потом НКВД развернулось во всю ширь. А ЗАЧЕМ?

>А затем что эксессы таки были. И бойцы пропадали например. Хоть Мюльтюхова почитайте что ли, там в кратце есть.

Если советские солдатики дезертировали -- причём здесь прибалты?
Да и опять же: НКВД что, не знает как провокации устраивать? Вместо нормального следствия -- репрессии против всего населения?

>> Оккупация сама по себе отнюдь не обязательно подразумевает насилие.

>Ну ето да, Дания например расслабилась и получала удовольствие, зато немцы выгребли из страны все что можно.

А британцы вон оккупировали Гренландию -- то-то эскимосы сопротивлялись.
Вы путаете понятия, оккупация (занятие войсками) и грабежа.

>>Те же норвеги что-то не сопротивлялись вроде британской высадке

>потому что бриты не были первыми.

><a href="http://getfile.biz/46514" target="_blank">http://getfile.biz/46514</a>

>Тут скан с таблицей потерь. Это из И. Статюк Оборона Заполярья 1941. М. Экспринт
ЕТ: Спасибо. Но это данные по всему северному участку, где финны действовали весьма успешно, захватив Петрозаводск. Стратегическое значение Мурманска и Петрозаводска несоизмеримы, но немцев на мурманском направлении остановили практически сразу.
Но даже если брать соотношение потерь всего этого участка, т.е. 2:1 и сравнить с другими участками советско-германского фронта... Всего в летне-осенней кампании 1941 г. потеряно без малого 4 млн. человек (по Кривошееву). Немецкие сухопутные войска на Восточном фронте (без Норвегии) за июнь-ноябрь 1941 г. потеряли чуть больше 750 тыс. (по Дашичеву). Не учтены авиация, флот, сателлиты, но они вряд-ли сильно прибавят. Можно округленно считать соотношение 5:1. 2:1 и 5:1 есть разница?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Дуракам всегда всё известно совершенно точно.
Кто такой был Черчиль в марте 46-го, чтобы войны начинать?
Это Агипроповская версия призванная свалить вину на чужие головы.

>Ну ето формально начало ХВ, однако признаки охлождения начались уже летом 1945 со смертью Рузвельта, уже в конце 1945 начались события в Иране в ходе которой Трумен в первый раз грозился показать ядерный елдак.

Ага... Вот только поставки по ленд-лизу (бесплатные!) продолжались почему-то при этом глубоко в осень. И передовые технологии британцы поставляли СССР аж до самой до Корейской войны -- ну и когда началсь война Холодная??

>Дуракам всегда всё известно совершенно точно.

Тебе по ходу все известно давно?:)

>Кто такой был Черчиль в марте 46-го, чтобы войны начинать?

Будущий премьер-министр Британии. Гитлер тоже еще до 1933 разьяснял свое виденье мира.

>Это Агипроповская версия призванная свалить вину на чужие головы.

Э, ты отрицаешь факт речи Уинстонна?

>Ага... Вот только поставки по ленд-лизу (бесплатные!) продолжались почему-то при этом глубоко в осень. И передовые технологии британцы поставляли СССР аж до самой до Корейской войны -- ну и когда началсь война Холодная??

СТрого говоря у такого рода войн нет дня начала, но она точно началась до Кореи. Еще раз, берем интеренет и смотрим про Иран, про Берлин, про Польшу, Чехословакию, про Грецию, про Китай.
А поставки что, скажешь мы в 1970 с США не тороговали?

>Короче, как я уже сказал -- всяк волен пересказывать байки Агипропа. Своего ума другому не добавишь, ведь так?

Что значит сколько нажились? Это же новейшие технологии. Сколько немцы нажились на продаже оборудования нам в 1920-1930? Некоторые считаю, что на это угробили миллионы людей.

Начало холодной войны можно отсчитывать от любой, произвольной, даты. Вот Агипроп её от Фултоновской речи отсчитывает -- а почему? А ему, Агипропу, хочется так, чтобы начало войны на Запад свалить! Ну и причём здесь эта речь? Да ни при чём совершенно.

В принципе верно, что дата может быть произвольной, западный агитпроп отщитывает от нарушений на выборах в Пльше и тп. Но уж точне речь идет о сроке раньше 1950.

>Единственный ИМХО правильный подход -- холодная война между СССр и Западом началась в Корее.

Раз имхо то ладно, но вообще то найти сторонников это теории тебе будет трудно.

>Но Вы конечно можете приджерживаться любой другой точки зрения: хоть от 17-го года её отсчитывайте -- мне-то что?

Да ваще кругом всегда были враги!!! Антиподы херовы:))))

>СССР, напав на японию, конечно же потрудился создать кучу страшных рассказок -- уж можно не сумлеваться. Финны вон из пушек что-то там обстреляли, когда нужно стало.

А то есть, АГитпроп придумал Хасан и Наманган? Креативно:)

>Если советские солдатики дезертировали -- причём здесь прибалты?
>Да и опять же: НКВД что, не знает как провокации устраивать? Вместо нормального следствия -- репрессии против всего населения?

Оправдывать НКВД я не стану, в принципе страну которую собираются присоединить не грех и почистить. Плохо только то что чистили плохо, сколько говна осталось и до сих пор.
Все это однако не оправдывает актов террора со стороны прибалтов.

>>> Оккупация сама по себе отнюдь не обязательно подразумевает насилие.

>А британцы вон оккупировали Гренландию -- то-то эскимосы сопротивлялись.
>Вы путаете понятия, оккупация (занятие войсками) и грабежа.

Я не про сопротивление, а про оккупацию, что там грабить в Гренландии?

>Так именно что были. Британцы высадились 8-го апреля, а немцы 9-го. Только в разных местах и разными силами

>Тебе по ходу все известно давно?:)

Про Темежникова-то? Про него мне "всё" не интересно, а основное да, таки известно: непроходимо глуп, непробиваемо упрям, мерзок, бесчестен... ну и так далее, можете сами вписать любые характеристики

>>Кто такой был Черчиль в марте 46-го, чтобы войны начинать?

>Будущий премьер-министр Британии. Гитлер тоже еще до 1933 разьяснял свое виденье мира.

И что же? Видимо война началась "ещё до 1933-го"? Ну разъяснил Черчиль "своё видение мира" -- и что? Мир дрогнул, надо думать? Черчиль на тот момент фактически никто, да и речь-то, помнится, была ... перед студентами (то есть перед никем же)

>>Это Агипроповская версия призванная свалить вину на чужие головы.

>Э, ты отрицаешь факт речи Уинстонна?

Я отрицаю связь Между тем что ниписал Вася Пупкин на заборе и тем что произошло. Даже если несколько лет спустя и произошло именно то что Вася Пупкин написал на заборе. Ни в 46-м, ни в 48-м холодной войны ещё нет -- есть, как Вы выразились, "растущее напряжение".

>>Ага... Вот только поставки по ленд-лизу (бесплатные!) продолжались почему-то при этом глубоко в осень. И передовые технологии британцы поставляли СССР аж до самой до Корейской войны -- ну и когда началсь война Холодная??

>СТрого говоря у такого рода войн нет дня начала, но она точно началась до Кореи. Еще раз, берем интеренет и смотрим про Иран, про Берлин, про Польшу, Чехословакию, про Грецию, про Китай.

Так я же говорю: любую дату можете подставить! Лю-бу-ю. Я вот ставлю Корею. Потому что ДО неё реально явной враждебности на грани войны не вижу. Ведь холодная вона -- это когда на грани, а не когда "ну и козлы же эти англичане!". Потому что если второе -- то холодную войну начал ... поэт Маяковский, написав Левый марш, где он, вот ведь какой нехороший, британии грозит, ага! Ну и чем Маяковский хуже Черчиля в Фултоне? Да он лучше -- он же наш, пролетарский, и стишок его в школьном курсе. Всё -- войну начал он.

>А поставки что, скажешь мы в 1970 с США не тороговали?

Так прям и технологиями? США и передовые (да хоть какие) технологии в СССР поставляля? Вот Тошибе по балде за такие дела дали уже куда как после развала СССР и конца холодной войны.

>>Короче, как я уже сказал -- всяк волен пересказывать байки Агипропа. Своего ума другому не добавишь, ведь так?

>Да не при чем тут байки агитпропа, хоть совецкого, хоть западного. Обычное незнание темы о которой ты силишься спорить. В Берлине 1948 было ближе до мировой войны, чем в Корее в 1950.

После Берлина так-скать отпустило. На некоторое время полегчало. А вот в Корее амеры серьёзно рассматривали бомбу по китайцам применить (чтоб не лезли).

А что речь, если уже пошли и события?

И вообще в речи т.Сталина от 14 марта оЧЧень много натяжек в духе пропаганды.

А в речи старого алкоголика?

Тут надо посмотреть на реальность и сразу станет видно. И потом надо смотреть, кому выгодна война, а она выгодна т. Сталину. Что он до самой Кореи и демонстрирует. А Корея вообще поставила мир на грань...

А Берлин 1948 не поставил на грань?

Мне ваще-то кажется что реально война была не выгодна никому.
Только вот Сталин считал иначе -- считал что ему она выгодна -- и началась Корея. (а зачем нам Корея, если серьёзно?)
Западу война явно выгодна не была -- Запад и так был мировым гегемоном и СССР под микроскопом не видел -- ну какую опастность, в глазах США, мог СССР представлять для ядерной державы с флотом стратегических бомберов? Да никакой: не верили они что СССР что-то там сделать сможет.

>Выгодна она была и Западу, который справедливо пологал что порушенный Союз гонки вооружение не выдержит.

А зачем, в первую очередь спросим, Западу рушить Союз нерушимый, если он, тот Союз, ему не враг? Вот сейчас на Россию западу начихать -- что она есть, что её нет. И где она есть - знают только предодаватели географии (и то не все).

Речь не про речь, однако на Западе отставник не тоже самое что в СССР и имеет какой никакой вес. Ну а не нравится речь возьми Доктрину Трумена.

>Я отрицаю связь Между тем что ниписал Вася Пупкин на заборе и тем что произошло. Даже если несколько лет спустя и произошло именно то что Вася Пупкин написал на заборе. Ни в 46-м, ни в 48-м холодной войны ещё нет -- есть, как Вы выразились, "растущее напряжение".

Ну ето дело вкуса наверное. Из цикла "добрососедские отношения", а-бомбу не бросают, ну и хорошо. Ну все таки что так Корея сделала что сразу ХВ? Ну вот в Китае были наши вояки и американские были и война шла.

>Так я же говорю: любую дату можете подставить! Лю-бу-ю. Я вот ставлю Корею. Потому что ДО неё реально явной враждебности на грани войны не вижу. Ведь холодная вона -- это когда на грани, а не когда "ну и козлы же эти англичане!". Потому что если второе -- то холодную войну начал ... поэт Маяковский, написав Левый марш, где он, вот ведь какой нехороший, британии грозит, ага! Ну и чем Маяковский хуже Черчиля в Фултоне? Да он лучше -- он же наш, пролетарский, и стишок его в школьном курсе. Всё -- войну начал он.

Да что речь: гоеоврю же стреляли уже и вовсю, в том числе и по американцам и британцам.

>Так прям и технологиями? США и передовые (да хоть какие) технологии в СССР поставляля? Вот Тошибе по балде за такие дела дали уже куда как после развала СССР и конца холодной войны.

Ой таки британские моторы не атомная бомба, а зерно оно в некоторых случаях важнее моторов.

>После Берлина так-скать отпустило. На некоторое время полегчало. А вот в Корее амеры серьёзно рассматривали бомбу по китайцам применить (чтоб не лезли).

А они и по совецким воискам в Иране в 1946 собирались и морскую пехоту высаживать.

>Ну хорошо -- пусть будет Берлин 48-го -- но Фултон-то при чём?

Ну она не нам, и Киму - обьединение страны все таки, жа и южные корейцы в принцципе были бы не против со своей стороны. Поэтому долго прогтивились миру.

>Западу война явно выгодна не была -- Запад и так был мировым гегемоном и СССР под микроскопом не видел -- ну какую опастность, в глазах США, мог СССР представлять для ядерной державы с флотом стратегических бомберов? Да никакой: не верили они что СССР что-то там сделать сможет.

Э, ну сам запад так не считал, например еще в сентябре 1945 на обьединенном совещании было решено что видимо в случае войны Западную Европу не удержать. СССР имел сильнейшую армию в мире. Ядера было еще очень немного, да и мощность так себе: на Москву на до было бомб 20, а вы их еще доставте в ту Москву (пво там не забалуешь). К тому же 1948 армию и много бомберов порезали. В 1949 в коммблок вступил Китай с неисчерпаемыми людскими ресурсами. А тут еще колонии стали бузить. Да в случае войны англо-саксам, Гитлер хулиганом показался бы.

>А зачем, в первую очередь спросим, Западу рушить Союз нерушимый, если он, тот Союз, ему не враг? Вот сейчас на Россию западу начихать -- что она есть, что её нет. И где она есть - знают только предодаватели географии (и то не все).

Ну ето ун его Запада надо спросить чего он его рушил или пытался ослабить, нафига в Корее воевал, во ВЬетнаме? Где ВЬетнам , а США?

>Ладно пошел я от вас -- недобрые вы :(
>Типа спать пора

Дед.. В том-то и дело. Турция, Иран, претензии на проливы и Танжер(Сев. зап. Африка) и все это в 45-46г. И по инциативе СССР(читай Сталина). А про Европу я не говорю. Советизация идет полным ходом. Тов. Сталин явно на "грубость нарывается", зачем это ему? Не зря Суворов приводит слова классиков. Не дает покоя мировая революция. Итоги войны не устроили т.Сталина.

Дед.. И вообще в речи т.Сталина от 14 марта оЧЧень много натяжек в духе пропаганды.

>А в речи старого алкоголика?

Дед... Он только отражает РЕАЛЬНЫЕ факты. С присущим ему пафосом.

>А Берлин 1948 не поставил на грань?

Дед... А кто организовал блокаду З.Берлина? И зачем?

>Выгодна она была и Западу, который справедливо пологал что порушенный Союз гонки вооружение не выдержит. И началось то с того что мы начали навадить порядок в "своей" Европе, отсюда Запад стал вонять о нарушениях в Польше и тд. Тов Сталин резонно клал на эти посягательства на нашу сферу влияния. То есть строго говоря Запад полез к нам с нарушениями прав человека и емократии. Ничего не напоминает?

Да ну, никуда он не нарывается, просто считает нужным в своей сфере делать все что вздумаеться, а то что демократии возбудились, так это их демократий проблемы.
Вся это чушь про революцию бездоказательна: хотели бы войны, так была бы война, благо армия мощная обученная, бомб у Запада еще мало, армии дембельнулась, чего жне напали?

>Дед.. И вообще в речи т.Сталина от 14 марта оЧЧень много натяжек в духе пропаганды.

>>А в речи старого алкоголика?

>Дед... Он только отражает РЕАЛЬНЫЕ факты. С присущим ему пафосом.

Пропоганда и отражает реальные факты с определенных позиций. Черчилль не диктор и имел свою субьективную позицию.

>>А Берлин 1948 не поставил на грань?

>Дед... А кто организовал блокаду З.Берлина? И зачем?

СССР и что? А кто убивал коммунистов в Греции?

>Дед... Ни куда Запад не лез. После 46 года т. Сталин резонно полагал, что на него просто не найдется управы(пол Европы советская + Китай), людских ресурсов выше крыши. Мол ПИЛЮЁМ. Отсюда и Корея(на своих людей т. Сталину, плевать).

Сами же пишите что жрать нечего было и срам нечем прикрыть, а тут плюем?

С чисто военнох позиций лучше времени чем 1947-1948 не найти: Запад армии свернул, ВВС попилил, бомб кот наплакал. Чего не напали, ведь потом то отставание в вооружениях и т.п. не нагонишь с нищей разрушенной страной?

А запад то лез еще как: Китай, Греция, гонения на коммунистов, плюс вонь по поводу соытий в Европе.

>Зачем это надо было Сталину? И почему после 5 марта 53г. все это перестало быть актуальным?

А че так? Почему Сталину а не США?

>Что он до самой Кореи и демонстрирует.

Что он Вам демонстрировал?

>А Корея вообще поставила мир на грань...

Почему? ИМХО потому что регулярное чтение критики (а он ее регулярно читает, доказано) выработало у него комплекс неполноценности - возразить нечего, признать ошибки непозволительно. Он, как Альхен, у которого была необычайно развитая интуиция, понял, что сейчас его будут бить. И предпочел не высовываться, что бы били не очень сильно, а то может и вообще не заметят.

Единственный внятный тезис Исаева, который я заметил - это о тиражах Дарьи Донцовой. Такой вот уровень научной дискуссии на тему военной истории.

Вспоминается нетленное: "Трахнет Богданыч Помогайбо, и правильно сделает" (с) :)))

Дед... Что значит их проблемы? Гитлер тоже красиво говорил. Чьи это были проблемы? Демократий? Быть может. Чем кончились? И не в сфере он делает. А занимается тем, что называется ПРОВОКАЦИЕЙ. Та же Турция.

>Вся это чушь про революцию бездоказательна: хотели бы войны, так была бы война, благо армия мощная обученная, бомб у Запада еще мало, армии дембельнулась, чего жне напали?

Дед... А вот тут есть проблемы. И здесь надо послушать Е.Темежникова. Он умница и во многом прав.

>Пропоганда и отражает реальные факты с определенных позиций. Черчилль не диктор и имел свою субьективную позицию.

Дед... Разумеется имел. Беда в том, что пропаганда хотит, чтоб вы поверили в то, чего нет. Это примерно то чем занимается А.Исаев(дурит мозги простакам).

>>>А Берлин 1948 не поставил на грань?

Дед... А кто поставил? У людей челюсти отвисли. Был Берлин и вдруг он "решил" стать строителем коммунизьма. Вот взял и решил. С чего бы?

>СССР и что? А кто убивал коммунистов в Греции?

Дед... А почему т.Сталин бросил коммунистов Греции? В обмен на что? Наверное было на что? На что?

>Сами же пишите что жрать нечего было и срам нечем прикрыть, а тут плюем?

Дед... Так я и говорю ПИЛЮЕМ, на свой народ. Своему народу Указ про колоски, а в Корею 1500 Миг-15. Вы речь т. Сталина от 9.02.46г прочитайте, попробуйте понять. И вы увидите, что т.Сталин понял - ПИСЕЦ союзу ССР. И с чего ради вы вдруг ршили, что т.Сталин выражал интересы народа? А не свои собственные? Как Ленин в 1918 при Брестком мире?

>С чисто военнох позиций лучше времени чем 1947-1948 не найти: Запад армии свернул, ВВС попилил, бомб кот наплакал. Чего не напали, ведь потом то отставание в вооружениях и т.п. не нагонишь с нищей разрушенной страной?

Дед... Так кишка тонковата. Воевать против всего мира, мог только бесноватый. Т. Сталин был умнее.

>А запад то лез еще как: Китай, Греция, гонения на коммунистов, плюс вонь по поводу соытий в Европе.

Дед... Куда он лез? Он(запад) просто надеялся, что будут соблюдаться договоренности. Однако..

>После 05.03.53 холодная война закончилась?

Нет. Но тут очень просто. Читайте классиков Марксизьма. Она перешла в другую стадию. Диалектика-с.

>А че так? Почему Сталину а не США?

Да очень просто. Вам надо чего нибудь окромя А.Исаева почитать. Ну, скажем "Поднятую целину" и попробуйте сделать вывод. Вот так, без эмоций. Попробуйте, как аналитик взглянуть, на процесс. Занятно.

>>Что он до самой Кореи и демонстрирует.

>Что он Вам демонстрировал?

Дед... Да то и демонстрировал. Ну скажем, Б-29 украл, секрет атомной бомбы. Людей СССР в лапти обул. Вам мало?

>>А Корея вообще поставила мир на грань...

>На какую грань? Мелко-пузатый конфликт...по привлеченным силам кажется серьезным, по последствиям - ни фига.

Да как сказать. Мелко-пузатый "конфликт" - ТРЕТИЙ по потерям ЖИВЫХ людей. Вам до фига.

>С Милитеры выгнали(как и меня) - здесь брехать начали?

А... ЗАЧЕМ "делать то что вздумается"? Он что, урка с мыльного завода -- "что хочу то и делаю"? Что за уркаганские понятия-то? Вы тоже "делаете то что вздумается"? Например, писеете в подъездах? Или девушек, что понДравились, насилуете -- потому что "вздумалось"?

>Вся это чушь про революцию бездоказательна: хотели бы войны, так была бы война, благо армия мощная обученная, бомб у Запада еще мало, армии дембельнулась, чего жне напали?

Ну-ну.... Во-первых свой бы народ не понял бы новой войны, в конце-концов -- даже с этими ... долбаками (прости, Госсподи) следовало считаться.

>>>А в речи старого алкоголика?

Вы о Сталине? Да, Вы правы - именно старый маразматик. Совершенно выпавшик к тому времени из реальности.

>>Дед... А кто организовал блокаду З.Берлина? И зачем?

>СССР и что? А кто убивал коммунистов в Греции?

А кто?

>С чисто военнох позиций лучше времени чем 1947-1948 не найти: Запад армии свернул, ВВС попилил, бомб кот наплакал. Чего не напали, ведь потом то отставание в вооружениях и т.п. не нагонишь с нищей разрушенной страной?

Объясняю - а Вам не приходило в голову что "напасть" на США и даже Британию Сталин ну никак не мог по причинам их географического положения? А вот они -- могли бомбы метать. Ещё вопросы?

>А запад то лез еще как: Китай, Греция, гонения на коммунистов, плюс вонь по поводу соытий в Европе.

Врать не надо: Грецию Сталин САМ сдал Черчиллю -- в обмен на Румынию. А что Комми гоняли - а Вы даты не перепутали? Коммиссия МакАртура таки куда ка кпозже. А в конце 40-х коммики везде комильфо прокатывают. Свидетели есть.

> >Зачем это надо было Сталину? И почему после 5 марта 53г. все это перестало быть актуальным?

>После 05.03.53 холодная война закончилась?

>Что значит сколько нажились? Это же новейшие технологии.

И что? То есть Вы не в курсе...
Но важно не это -- важно то что врагу по ВОЙНЕ, пусть и "холодной", такие технологи не продают. Аминь. То есть в этот момент холодной войны не было.

> Сколько немцы нажились на продаже оборудования нам в 1920-1930? Некоторые считаю, что на это угробили миллионы людей.

Эти "некоторые" бредят -- немцы совок капитально кинули, уж поверьте. Собственно, немцы поставляли оборудование будучи уверенными что мы не сможем им воспользоваться вобще -- не успеем просто. Станете утверждать то же и про британцев? Они собирались напасть?

А вот не продали бы движки -- ну и сидели бы в СССР со старыми БМВ... И фиг Вам а не Корея. Полный караул... если кто понимает, конечно.

>> Начало холодной войны можно отсчитывать от любой, произвольной, даты. Вот Агипроп её от Фултоновской речи отсчитывает -- а почему? А ему, Агипропу, хочется так, чтобы начало войны на Запад свалить! Ну и причём здесь эта речь? Да ни при чём совершенно.

>В принципе верно, что дата может быть произвольной, западный агитпроп отщитывает от нарушений на выборах в Пльше и тп. Но уж точне речь идет о сроке раньше 1950.

Нет, не идёт. ИМХО, холодная война началась в момент окончания Корейской. Почему? Да потому что до этого момента шла война "горячая". На самом деле ведь всё просто -- следует просто найти когда идея "холодной войны" первый раз мелькнула в газетах -- так вот - ну никак не раньше резолюции ООН по Корее. Заметно позже. Ну либо ищите сами -- и доказывайте.

Вообщен, знаете, дело в том что я ненавижу споры. И знаете почему? Да потому что причина спора та что там обычно присутстввует один дурак и один мощенник: дурак лезет в спор потому что не знает, а мощенник ищет выгоды. Честные и умные люди не спорят -- смысла не видят. Вот я и не люблю споров. Я сказл - хотите верьте, хотите -- нет.

>>Единственный ИМХО правильный подход -- холодная война между СССр и Западом началась в Корее.

>Раз имхо то ладно, но вообще то найти сторонников это теории тебе будет трудно.

Ой да Госссподи... Где "трудно"-то? На ВИФ-2 что ли?
Так считают все западные историки.

>>Но Вы конечно можете приджерживаться любой другой точки зрения: хоть от 17-го года её отсчитывайте -- мне-то что?

>Да ваще кругом всегда были враги!!! Антиподы херовы:))))

>>СССР, напав на японию, конечно же потрудился создать кучу страшных рассказок -- уж можно не сумлеваться. Финны вон из пушек что-то там обстреляли, когда нужно стало.

>А то есть, АГитпроп придумал Хасан и Наманган? Креативно:)

Заметим - тогда ведь не было договоров, регламентируеших отношения.

>>Если советские солдатики дезертировали -- причём здесь прибалты?
>>Да и опять же: НКВД что, не знает как провокации устраивать? Вместо нормального следствия -- репрессии против всего населения?

>Оправдывать НКВД я не стану, в принципе страну которую собираются присоединить не грех и почистить.

Вот! Святые слова! То есть собирались АННЕКСИРОВАТЬ! То-то же... А то "солдатики пропадают".
А нафига их присоединять-то?

> Плохо только то что чистили плохо, сколько говна осталось и до сих пор.

А "хорошо чисить" -- это как? Это видимо всех под асфальт положить?
Оно канешна... Полная, так скать, антисептика -- вплодь до крупных форм жизни.
Тока один вопрос - а нафига тогда белых и пушистых из себя строить? надо прямо говорить -- ЛЮДОЕДЫ мы! Жрём людей! И зачем валить тогда всё на гнилой и гуманный запад?

>Все это однако не оправдывает актов террора со стороны прибалтов.

Ага... Прелесть чё такое! Мы значить "чистили" (от пыли, надо думать) -- но ИХ это не "оправдявает"! Они должны были стоять и ждать пока их, в порядке живой очереди, всех изнасилуют...

Не, меня соотечественники иной раз поражают просто... Писец.. Точно они все на малолетке сидели -- понятие чисто уголовные.

>>>> Оккупация сама по себе отнюдь не обязательно подразумевает насилие.

>>А британцы вон оккупировали Гренландию -- то-то эскимосы сопротивлялись.
>>Вы путаете понятия, оккупация (занятие войсками) и грабежа.

>Я не про сопротивление, а про оккупацию, что там грабить в Гренландии?

Так оккупация не имеет целью ограбление -- она имеет целью контроль над территорией.

>>Так именно что были. Британцы высадились 8-го апреля, а немцы 9-го. Только в разных местах и разными силами

>Новое слово в науке, эо где они высадились первыми?

>Речь не про речь, однако на Западе отставник не тоже самое что в СССР и имеет какой никакой вес. Ну а не нравится речь возьми Доктрину Трумена.

Да бросьте. Не мог Черчиль объявить никому войны -- разве только собственной его жене

>>Я отрицаю связь Между тем что ниписал Вася Пупкин на заборе и тем что произошло. Даже если несколько лет спустя и произошло именно то что Вася Пупкин написал на заборе. Ни в 46-м, ни в 48-м холодной войны ещё нет -- есть, как Вы выразились, "растущее напряжение".

>Ну ето дело вкуса наверное. Из цикла "добрососедские отношения", а-бомбу не бросают, ну и хорошо. Ну все таки что так Корея сделала что сразу ХВ? Ну вот в Китае были наши вояки и американские были и война шла.

В Корее началась реально "горячая война" -- не разводы а именно война -- между нами и ими. Поэтому с её окончанием началась война холодная.

>>Так я же говорю: любую дату можете подставить! Лю-бу-ю. Я вот ставлю Корею. Потому что ДО неё реально явной враждебности на грани войны не вижу. Ведь холодная вона -- это когда на грани, а не когда "ну и козлы же эти англичане!". Потому что если второе -- то холодную войну начал ... поэт Маяковский, написав Левый марш, где он, вот ведь какой нехороший, британии грозит, ага! Ну и чем Маяковский хуже Черчиля в Фултоне? Да он лучше -- он же наш, пролетарский, и стишок его в школьном курсе. Всё -- войну начал он.

>Да что речь: гоеоврю же стреляли уже и вовсю, в том числе и по американцам и британцам.

То есть всё -- пришли значить к выводу что холодную войну начал поэт маяковский -- в 18 году, ага.

>>Так прям и технологиями? США и передовые (да хоть какие) технологии в СССР поставляля? Вот Тошибе по балде за такие дела дали уже куда как после развала СССР и конца холодной войны.

>Ой таки британские моторы не атомная бомба, а зерно оно в некоторых случаях важнее моторов.

Давайте без ля-ля: зерно продают СЕБЕ на пользу. А моторы -- себе во вред (если продают врагу). Кореи просто не было бы без тех моторов.

>>После Берлина так-скать отпустило. На некоторое время полегчало. А вот в Корее амеры серьёзно рассматривали бомбу по китайцам применить (чтоб не лезли).

>А они и по совецким воискам в Иране в 1946 собирались и морскую пехоту высаживать.

В 1946 у них бомбов не было -- н5ечива была кидать-та.

>>Ну хорошо -- пусть будет Берлин 48-го -- но Фултон-то при чём?

>Фултон удобен точной датой, больше ничем, а так конечно треп трепом: пользователи "cherchill" и "stalin" забанены на флейм:)))

>Ну она не нам, и Киму - обьединение страны все таки, жа и южные корейцы в принцципе были бы не против со своей стороны. Поэтому долго прогтивились миру.

Ничё не понял... Выплюньте срочно всё изо рта. Кто и чему не противился? Миру?
Я знаю южных корейцев, уж поверьте -- их заманала эта военная угроза, они не хотыт служить в армии -- а всё потому что ... на севере есть, видите ли, коммунарики. То есть они не хотят -- но понимают что никуда им от службы не уйти -- НАДО.
А ещё эти подлецы, северные значить корейцы, теперь вот японию в ядерные заложники взяли: у них есть рокеты и ядерные боеголовки, и они продемонстрировали готовность нанести, если что, удар по японии. И пофигу что япония не атакует -- она заложник. Ну и в чём разница от басаева взявшего в заложники школу? Или больницу? Те же бандитские по сути замашки.

Ну хорошо -- Киму целую карею захотелось -- а мы при чём? нам зачем за мерзавца отдуваться? ну и пусть его амеры поучат жизни-то, подлеца! Или судьба всех подлецов нам близка к сердцу?

>>Западу война явно выгодна не была -- Запад и так был мировым гегемоном и СССР под микроскопом не видел -- ну какую опастность, в глазах США, мог СССР представлять для ядерной державы с флотом стратегических бомберов? Да никакой: не верили они что СССР что-то там сделать сможет.

>Э, ну сам запад так не считал, например еще в сентябре 1945 на обьединенном совещании было решено что видимо в случае войны Западную Европу не удержать.

В случае войны которую начнёт .. КТО? И кому, значить, война выгодна?

> СССР имел сильнейшую армию в мире.

Ой-ой-ой-ой... Ой - боюсь... Силдьнейшая блин.... Куда бы она делась без америнских поставок-то?

> Ядера было еще очень немного, да и мощность так себе: на Москву на до было бомб 20, а вы их еще доставте в ту Москву (пво там не забалуешь).

Это в 45-м-то "не забалуешься"? Вы так шутите? Б-29 прошёл бы как по маслу -- его бы и не обнаружили даже. Вы хоть посмотрте что там было за ПВО.

> К тому же 1948 армию и много бомберов порезали.

[Зевая] То есть воевать не собирались они значить? Так о какой же холодной войне речь-то?

> В 1949 в коммблок вступил Китай с неисчерпаемыми людскими ресурсами. А тут еще колонии стали бузить. Да в случае войны англо-саксам, Гитлер хулиганом показался бы.

Госсссподи, да Китай они за гавно считали -- вместе с ресурсами. Где тот Китай был когда с Японией воевали?

>>А зачем, в первую очередь спросим, Западу рушить Союз нерушимый, если он, тот Союз, ему не враг? Вот сейчас на Россию западу начихать -- что она есть, что её нет. И где она есть - знают только предодаватели географии (и то не все).

>Ну ето ун его Запада надо спросить чего он его рушил или пытался ослабить,

Да потому что Союз всем жить мешал, всем. Достал всех со своей простотой.

> ... нафига в Корее воевал,

Вы ничего не перепутали? В Корее ведь как раз коммунарики начали войну-то.

> во ВЬетнаме? Где ВЬетнам , а США?
Вот и здесь Вы не в курсе -- ведь и во Вьетнаме тоже коммунарики войну начали. Не знали?

>>Ладно пошел я от вас -- недобрые вы :(
>>Типа спать пора

>Добрые мы добрые, только сказочек на ночь не жди:)

Для объективной оценки истории - Вы предлагаете делать выводы и проводить анализ ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения? Вы клоун?

>Дед... Да то и демонстрировал. Ну скажем, Б-29 украл, секрет атомной бомбы. Людей СССР в лапти обул. Вам мало?

Чем "похищение" АБ и Б-29 Вам немило? Лаптей при царе небыло? Обратно брешете?

>Да как сказать. Мелко-пузатый "конфликт" - ТРЕТИЙ по потерям ЖИВЫХ людей. Вам до фига.

Разве я что то писал про потери? Я писал про последствия. Вы текст на компе каким местом читаете?

>Я бреханиями не занимаюсь.

Вы только бреханием и занимаетсь.

>Мне интересны личности. Вы к ним не относитесь(слабак вы).

Гы-гы-гы... дедушка брехать перестал - тявкать начал...

>Так, но мог ли бы.

Идеология я поскипал, извините, а насчет остального есть такая фраза: "Он сукин сын, но он наш сукин сын".

>>Э, ну сам запад так не считал, например еще в сентябре 1945 на обьединенном совещании было решено что видимо в случае войны Западную Европу не удержать.

>В случае войны которую начнёт .. КТО? И кому, значить, война выгодна?

А не важно кто, скажем решит США бомбу сбросить, ну и получит.

>> СССР имел сильнейшую армию в мире.

>Ой-ой-ой-ой... Ой - боюсь... Силдьнейшая блин.... Куда бы она делась без америнских поставок-то?

Немцы вон без нефти почти воевали, и никаких тебе поставок и как воевали.

>Это в 45-м-то "не забалуешься"? Вы так шутите? Б-29 прошёл бы как по маслу -- его бы и не обнаружили даже. Вы хоть посмотрте что там было за ПВО.

Да терли на вифе, гляньте архивы, там никого масла и даже маргарина. Чтобы долететь с бомбой с бомбера снимут все что можно и нельзя. И то на пределе лететь будет и без обратного билета и не очень высоко... Так что на корм идут ваши б-29

>[Зевая] То есть воевать не собирались они значить? Так о какой же холодной войне речь-то?

одно другому не мешает, ВВС в 30 тысяч в мирное время, пойди обьясни налогоплательщикам, а вот планы были и дропшет например.

>Госсссподи, да Китай они за гавно считали -- вместе с ресурсами. Где тот Китай был когда с Японией воевали?

А где когда с кореей? Про самое длинное отступление американской армии напомнить?

>>Ну ето ун его Запада надо спросить чего он его рушил или пытался ослабить,

>Да потому что Союз всем жить мешал, всем. Достал всех со своей простотой.

Ну да, прямо как и запад все лез со своей Польшей.

>> ... нафига в Корее воевал,

>Вы ничего не перепутали? В Корее ведь как раз коммунарики начали войну-то.

Ну и хули? Мали ли где, вон тутси и хуту мочились никого не интересовало.

>> во ВЬетнаме? Где ВЬетнам , а США?
> Вот и здесь Вы не в курсе -- ведь и во Вьетнаме тоже коммунарики войну начали. Не знали?

Ну екоторые страны сейчас тоже делают все что хочица вот и спросите у них чего это они? Знаете, если мне будут советовать как жить в своем доме, я могу и в морду дать. Не их собачье дело.

>Ну-ну.... Во-первых свой бы народ не понял бы новой войны, в конце-концов -- даже с этими ... долбаками (прости, Госсподи) следовало считаться.

Ну так значит ХВ иницировал Запад?:) Раз наши не стали ьы воевать?

>>>>А в речи старого алкоголика?

>Вы о Сталине? Да, Вы правы - именно старый маразматик. Совершенно выпавшик к тому времени из реальности.

Вы еще забыли написать что он "кровавый палачь демократии" и есть младенцев на обед:)))

>>>Дед... А кто организовал блокаду З.Берлина? И зачем?

>>СССР и что? А кто убивал коммунистов в Греции?

>А кто?

Британцы. За неделю партарупперы потеряли в Афинах 100 человек, в одном батальоне были убиты все командиры рот.

>Объясняю - а Вам не приходило в голову что "напасть" на США и даже Британию Сталин ну никак не мог по причинам их географического положения? А вот они -- могли бомбы метать. Ещё вопросы?

Ну так по вашему он должен быть сидеть не рыпаться:) Он еще и Европу мог захватить и Азии приличный кусок и никаким оверлордам его не выкуришь, а нахера Западу ядерная Европа?

>Врать не надо: Грецию Сталин САМ сдал Черчиллю -- в обмен на Румынию. А что Комми гоняли - а Вы даты не перепутали? Коммиссия МакАртура таки куда ка кпозже. А в конце 40-х коммики везде комильфо прокатывают. Свидетели есть.

Ну почитайте СКОЛЬКО времени терпели левых в Европе: года полтора?

>Так далеко зашли. Прибили бы старого маразматика где-нить в годе так 48-м -- так и жили бы мы в нормальной стране, без всех этих глупостей. И СССР бы не развалился, скорее всего.

Турция обошлась без последтвий, из Ирана ушли по первому окрику Запада, но уж терпеть их наезды в своей вотчине - ВОсточной Европе означало и вовсе капитулировать.

>Дед... А вот тут есть проблемы. И здесь надо послушать Е.Темежникова. Он умница и во многом прав.

Молчит

>Дед... Разумеется имел. Беда в том, что пропаганда хотит, чтоб вы поверили в то, чего нет. Это примерно то чем занимается А.Исаев(дурит мозги простакам).

Этим занимается каждый в меру своей испорченности, вот вы например.

>>>>А Берлин 1948 не поставил на грань?

>Дед... А кто поставил? У людей челюсти отвисли. Был Берлин и вдруг он "решил" стать строителем коммунизьма. Вот взял и решил. С чего бы?

Ну почему вдруг? В принципе это было испытание нервов Запада - трухнут они или нет. Причем без войны, красота.

>Дед... А почему т.Сталин бросил коммунистов Греции? В обмен на что? Наверное было на что? На что?

А зачем бросил если воевать хотел? Почему не поддержал не взял такой плацдарм шикарный? Ради клочка болот сотен тысяч не пожалел а тут?

>Дед... Так я и говорю ПИЛЮЕМ, на свой народ. Своему народу Указ про колоски, а в Корею 1500 Миг-15. Вы речь т. Сталина от 9.02.46г прочитайте, попробуйте понять. И вы увидите, что т.Сталин понял - ПИСЕЦ союзу ССР. И с чего ради вы вдруг ршили, что т.Сталин выражал интересы народа? А не свои собственные? Как Ленин в 1918 при Брестком мире?

Ну если сови собственные то при невосстановленной стране воевать было самоубийством. ВОт аккурат к 1962 можно было попробовать.

>Дед... Так кишка тонковата. Воевать против всего мира, мог только бесноватый. Т. Сталин был умнее.

И то хорошо.

>>А запад то лез еще как: Китай, Греция, гонения на коммунистов, плюс вонь по поводу соытий в Европе.

>Дед... Куда он лез? Он(запад) просто надеялся, что будут соблюдаться договоренности. Однако..

ничего не сделал чтобы соблюдались.

>>После 05.03.53 холодная война закончилась?

>Нет. Но тут очень просто. Читайте классиков Марксизьма. Она перешла в другую стадию. Диалектика-с.

Ну уж тогда Британия вообще расспадалась.

>В Корее началась реально "горячая война" -- не разводы а именно война -- между нами и ими. Поэтому с её окончанием началась война холодная.

Ну хорошо, нравиться так думать, думайте. А когда закончилась?

>То есть всё -- пришли значить к выводу что холодную войну начал поэт маяковский -- в 18 году, ага.

1945 меня устраивает.

>Давайте без ля-ля: зерно продают СЕБЕ на пользу. А моторы -- себе во вред (если продают врагу). Кореи просто не было бы без тех моторов.

Были и наши моторы, так шо действительно будем без ля-ля

>>А они и по совецким воискам в Иране в 1946 собирались и морскую пехоту высаживать.

>В 1946 у них бомбов не было -- н5ечива была кидать-та.

Ну на запугать конкретно в Иране было.

>Так нужна "точная дата"? А я-то думал.... Ну берите: (1) начало Корейской войны, (2) конец Корейской войны, (3) резолюция ООН по Корее. Хватит? Ещё нужны даты?

>>А то есть, АГитпроп придумал Хасан и Наманган? Креативно:)

>Заметим - тогда ведь не было договоров, регламентируеших отношения.

>Ну екоторые страны сейчас тоже делают все что хочица вот и спросите у них чего это они? Знаете, если мне будут советовать как жить в своем доме, я могу и в морду дать. Не их собачье дело.

Кто конкретно Вас учит как жить в Вашем доме? Имена, фамилии, места работы давайте -- вот мы их...

И кто это делает "всё што хичицца"? канкретна, плз?

>>Ну-ну.... Во-первых свой бы народ не понял бы новой войны, в конце-концов -- даже с этими ... долбаками (прости, Госсподи) следовало считаться.

>Ну так значит ХВ иницировал Запад?:) Раз наши не стали ьы воевать?

Так Запад и не отказывается! Вот ведь какое дело -- не отказывается. Именно говорит что и начали -- с Кореи. В ответ на уже явную агрессивность.

>>>>>А в речи старого алкоголика?

>>Вы о Сталине? Да, Вы правы - именно старый маразматик. Совершенно выпавшик к тому времени из реальности.

>Вы еще забыли написать что он "кровавый палачь демократии" и есть младенцев на обед:)))

Зачем я буду глупости писать? Просто именно что алкоголик и маразматик, совершенно к тому моменту потерявший всякую связь с реальностью.

>>>СССР и что? А кто убивал коммунистов в Греции?

>>А кто?

>Британцы. За неделю партарупперы потеряли в Афинах 100 человек, в одном батальоне были убиты все командиры рот.

А пачиму? Да патаму что Сталин греков сдал. Поделили они с Черчилем "зоны влияния". Сталину - Румынию. В Румынии Сталин тоже кого-то резал.

>>Объясняю - а Вам не приходило в голову что "напасть" на США и даже Британию Сталин ну никак не мог по причинам их географического положения? А вот они -- могли бомбы метать. Ещё вопросы?

>Ну так по вашему он должен быть сидеть не рыпаться:) Он еще и Европу мог захватить и Азии приличный кусок и никаким оверлордам его не выкуришь, а нахера Западу ядерная Европа?

Западу действительно не нужна "ядерная европа" -- сошла бы и "ядерная Россия". Или такой вариант Вы не рассматриваете? Англию Сталин захватить не может -- но получает на обед регулярно бомбочки -- по мере их изготовления. То-то радости будет...

>>Врать не надо: Грецию Сталин САМ сдал Черчиллю -- в обмен на Румынию. А что Комми гоняли - а Вы даты не перепутали? Коммиссия МакАртура таки куда ка кпозже. А в конце 40-х коммики везде комильфо прокатывают. Свидетели есть.

>Ну почитайте СКОЛЬКО времени терпели левых в Европе: года полтора?

Да бросьте -- их не только в Европе, их в США любили аж года до 50-го. Есть у меня восспоминания одного товаристча из "бывших наших" (сбежал в Канаду из Великих Лук) -- вот он говорил что в Канаде чуть года до 53-го очень даже коммунисты были в фаворе, даже на выборы вылезли. Ну и пролетели со страшным трском, естественно.

>>Так далеко зашли. Прибили бы старого маразматика где-нить в годе так 48-м -- так и жили бы мы в нормальной стране, без всех этих глупостей. И СССР бы не развалился, скорее всего.

>А что такого случилось между 1948-1953 что ненормальная страна развалилась?

>____
>А вы УВЕРЕНЫ, что это сделал именно Исаев, а не издательство?

Ну есть по крайней мере одна страна которая одиним разрешает иметь ЯО, а другим даже мирный атом ни-ни, бомбит кого не попадя, любит про права человека говорить...

>>Ну так значит ХВ иницировал Запад?:) Раз наши не стали ьы воевать?

>Так Запад и не отказывается! Вот ведь какое дело -- не отказывается. Именно говорит что и начали -- с Кореи. В ответ на уже явную агрессивность.

Ну уж прямо начали? В чем разница между 1948 и 1954?

>Зачем я буду глупости писать? Просто именно что алкоголик и маразматик, совершенно к тому моменту потерявший всякую связь с реальностью.

Не знаю зачем вы пишите гле пости, вы с Брежневым путаете.

>А пачиму? Да патаму что Сталин греков сдал. Поделили они с Черчилем "зоны влияния". Сталину - Румынию. В Румынии Сталин тоже кого-то резал.

Ну и чем Черчилль лучше?

>Западу действительно не нужна "ядерная европа" -- сошла бы и "ядерная Россия". Или такой вариант Вы не рассматриваете? Англию Сталин захватить не может -- но получает на обед регулярно бомбочки -- по мере их изготовления. То-то радости будет...

Германия знаете не сошла, пришлось утюжить Францию, так что одним СССР не обойдется: ну скинут они на Баку - не факт что сразу все убьют, но ведь нефть есть не только в Баку и что?
>Да бросьте -- их не только в Европе, их в США любили аж года до 50-го. Есть у меня восспоминания одного товаристча из "бывших наших" (сбежал в Канаду из Великих Лук) -- вот он говорил что в Канаде чуть года до 53-го очень даже коммунисты были в фаворе, даже на выборы вылезли. Ну и пролетели со страшным трском, естественно.

А вот в Италии и ФРанции были проблемы и до 1950.

>>А что такого случилось между 1948-1953 что ненормальная страна развалилась?

>Да то: тот же Берлин, Корея, начало Холодной войны. Которая как раз и погубила СССР к конце концов.

Если исходить из такого кретерия то война и не заканчивалась, разве мы продаем США такие технологии или они нам?

>Эти "некоторые" бредят -- немцы совок капитально кинули, уж поверьте. Собственно, немцы поставляли оборудование будучи уверенными что мы не сможем им воспользоваться вобще -- не успеем просто. Станете утверждать то же и про британцев? Они собирались напасть?

Скорее британцы слишком верили в мощь ядера, я могу продать вам пулемет, имея танк. А немцы торговали с СССР задолго даже до 1933, не говоря уже о 1941, так что мимо.

>А вот не продали бы движки -- ну и сидели бы в СССР со старыми БМВ... И фиг Вам а не Корея. Полный караул... если кто понимает, конечно.

Жа не ыбло никакого караула, были и свои движки, но в тот момент было дешевле купить, не доводить свои. А так бы довели.

>Нет, не идёт. ИМХО, холодная война началась в момент окончания Корейской. Почему? Да потому что до этого момента шла война "горячая". На самом деле ведь всё просто -- следует просто найти когда идея "холодной войны" первый раз мелькнула в газетах -- так вот - ну никак не раньше резолюции ООН по Корее. Заметно позже. Ну либо ищите сами -- и доказывайте.

идея или фраза? Фраза о железном занавесе была заметно раньше 1953.

>Вообщен, знаете, дело в том что я ненавижу споры. И знаете почему? Да потому что причина спора та что там обычно присутстввует один дурак и один мощенник: дурак лезет в спор потому что не знает, а мощенник ищет выгоды. Честные и умные люди не спорят -- смысла не видят. Вот я и не люблю споров. Я сказл - хотите верьте, хотите -- нет.

Зачем не во что то верить? Если я хочу разобраться, то привлекаю факты, пока что факты говорят не в вашу пользу. Ну в чем различие между 1948 и 1954?

>>>Единственный ИМХО правильный подход -- холодная война между СССр и Западом началась в Корее.

Ваше имхо мне ясно.

>>Раз имхо то ладно, но вообще то найти сторонников это теории тебе будет трудно.

>Ой да Госссподи... Где "трудно"-то? На ВИФ-2 что ли?
>Так считают все западные историки.

Кто именно?

>>А то есть, АГитпроп придумал Хасан и Наманган? Креативно:)

>Заметим - тогда ведь не было договоров, регламентируеших отношения.

Были. Даже Портсмут 1905 никто тогда не отменял.

>>Оправдывать НКВД я не стану, в принципе страну которую собираются присоединить не грех и почистить.

>Вот! Святые слова! То есть собирались АННЕКСИРОВАТЬ! То-то же... А то "солдатики пропадают".
>А нафига их присоединять-то?

А что бы не получилось как с Румынией или Венгрией. Скажете румыни были на нас обижены, а вот венгры чего полезли? 1848 год свпомнили? Или потому что деваться было некуда?

>> Плохо только то что чистили плохо, сколько говна осталось и до сих пор.

>А "хорошо чисить" -- это как? Это видимо всех под асфальт положить?
>Оно канешна... Полная, так скать, антисептика -- вплодь до крупных форм жизни.

Дык, чичей вывезли никаких проблем не было.

>Тока один вопрос - а нафига тогда белых и пушистых из себя строить? надо прямо говорить -- ЛЮДОЕДЫ мы! Жрём людей! И зачем валить тогда всё на гнилой и гуманный запад?

ВОт именно зачем валить на кого то вообще? Все людоеды в той или иной степени. У запада хватило мозгов невинновных на электрический стул послать.

>>Все это однако не оправдывает актов террора со стороны прибалтов.

>Ага... Прелесть чё такое! Мы значить "чистили" (от пыли, надо думать) -- но ИХ это не "оправдявает"! Они должны были стоять и ждать пока их, в порядке живой очереди, всех изнасилуют...

Они могли принять новую власть, многим помогло. Давайте каждого террориста назовем борцем за свободу.

>Не, меня соотечественники иной раз поражают просто... Писец.. Точно они все на малолетке сидели -- понятие чисто уголовные.

Ничего не понял, видимо у вас было трудное детство. Скажу вам что изучать историю без доли здорового цинизма лучше и не пытаться - получается пропоганда как у вас.

>>Я не про сопротивление, а про оккупацию, что там грабить в Гренландии?

>Так оккупация не имеет целью ограбление -- она имеет целью контроль над территорией.

Одно другому не протеворечит, немцы заняли Норвегию и Данию можно сказать вынужденно, но при случае отюзали.

>>>Так именно что были. Британцы высадились 8-го апреля, а немцы 9-го. Только в разных местах и разными силами

>>Новое слово в науке, эо где они высадились первыми?

>Да бросьте -- этому слову уже 66 лет. Где-то под Нарвиком это место, на букву К -- мне лень искать, но я давал на форуме Милитеры данные.

А при чем тут Колчак, скорее уж Юденич.

>Можно ж было рискнуть, занять Петроград, а потом уж договориться о правах Финляндии.

А какими силами? В стране только гражданская закончилась, леса карельские и то не сдюжили взять. Так ето так тихой сапой, а на Петроград идти значит получить полноценную войну с большевиками. Даже в 1919 шансы у финнов были не ахти.

>Вероятно всё же, Маннергейм чтил (ну в тот момент) ленинские гарантии независимости Финляндии.

>Если исходить из такого кретерия то война и не заканчивалась, разве мы продаем США такие технологии или они нам?

Это чё -- анекдот недели???? У России есть хоть одна технологий на продажу??? :D Повеселили...

>>Эти "некоторые" бредят -- немцы совок капитально кинули, уж поверьте. Собственно, немцы поставляли оборудование будучи уверенными что мы не сможем им воспользоваться вобще -- не успеем просто. Станете утверждать то же и про британцев? Они собирались напасть?

>Скорее британцы слишком верили в мощь ядера, я могу продать вам пулемет, имея танк. А немцы торговали с СССР задолго даже до 1933, не говоря уже о 1941, так что мимо.

Ну зачем фантазировать? Почему не предположить просто что продали "по инерции дружбы"?

>>А вот не продали бы движки -- ну и сидели бы в СССР со старыми БМВ... И фиг Вам а не Корея. Полный караул... если кто понимает, конечно.

>Жа не ыбло никакого караула, были и свои движки, но в тот момент было дешевле купить, не доводить свои. А так бы довели.

Да НЕ было своих. Как опция была -- немецкие БМВ. Но они на тот момент уже устарели. Короче, на БМВ МиГи бы не полетели

>>Нет, не идёт. ИМХО, холодная война началась в момент окончания Корейской. Почему? Да потому что до этого момента шла война "горячая". На самом деле ведь всё просто -- следует просто найти когда идея "холодной войны" первый раз мелькнула в газетах -- так вот - ну никак не раньше резолюции ООН по Корее. Заметно позже. Ну либо ищите сами -- и доказывайте.

>идея или фраза? Фраза о железном занавесе была заметно раньше 1953.

Когда и при каких обстоятельствах? Это вопрос.
Может тогда и фразу о холодной войне найти сможете

>>Вообщен, знаете, дело в том что я ненавижу споры. И знаете почему? Да потому что причина спора та что там обычно присутстввует один дурак и один мощенник: дурак лезет в спор потому что не знает, а мощенник ищет выгоды. Честные и умные люди не спорят -- смысла не видят. Вот я и не люблю споров. Я сказл - хотите верьте, хотите -- нет.

>Зачем не во что то верить? Если я хочу разобраться, то привлекаю факты, пока что факты говорят не в вашу пользу. Ну в чем различие между 1948 и 1954?

Да в том что между ними -- Корея. И в том что в 54-м коммунисты уже нигде не в фаворе.

>>>>Единственный ИМХО правильный подход -- холодная война между СССр и Западом началась в Корее.

>Ваше имхо мне ясно.

>>>Раз имхо то ладно, но вообще то найти сторонников это теории тебе будет трудно.

>>Ой да Госссподи... Где "трудно"-то? На ВИФ-2 что ли?
>>Так считают все западные историки.

>Кто именно?

ВСЕ.

>>>А то есть, АГитпроп придумал Хасан и Наманган? Креативно:)

>>Заметим - тогда ведь не было договоров, регламентируеших отношения.

>Были. Даже Портсмут 1905 никто тогда не отменял.

Учитывая что Советское правительство что хотело то и соблюдало из царских договоров... Оно что, признало себя правоприемником??

>>>Оправдывать НКВД я не стану, в принципе страну которую собираются присоединить не грех и почистить.

>>Вот! Святые слова! То есть собирались АННЕКСИРОВАТЬ! То-то же... А то "солдатики пропадают".
>>А нафига их присоединять-то?

>А что бы не получилось как с Румынией или Венгрией. Скажете румыни были на нас обижены, а вот венгры чего полезли? 1848 год свпомнили? Или потому что деваться было некуда?

А ЗАЧЕМ устраивать у людей колхозы и Гулаги? ЗА-ЧЕМ? Пусть живут как хотят -- и не будет румыний с Венгриями.

К слову я не понял о чём речь. Куда "полезли"? Как бы прибалты "полезли" если были бы оккупированы?

>>> Плохо только то что чистили плохо, сколько говна осталось и до сих пор.

>>А "хорошо чисить" -- это как? Это видимо всех под асфальт положить?
>>Оно канешна... Полная, так скать, антисептика -- вплодь до крупных форм жизни.

>Дык, чичей вывезли никаких проблем не было.

И куда бы вывезли прибалтов?
А Вам не кажется что нынешние проблемы с чечнёй во многом именно от этого "вывезли"?

>>Тока один вопрос - а нафига тогда белых и пушистых из себя строить? надо прямо говорить -- ЛЮДОЕДЫ мы! Жрём людей! И зачем валить тогда всё на гнилой и гуманный запад?

>ВОт именно зачем валить на кого то вообще? Все людоеды в той или иной степени. У запада хватило мозгов невинновных на электрический стул послать.

Кого конкретно?
Это не людоедство -- это судебная ошибка. Разницу не понимаете?
ГДЕ западное людоедство? в чём выразилось?

>>>Все это однако не оправдывает актов террора со стороны прибалтов.

>>Ага... Прелесть чё такое! Мы значить "чистили" (от пыли, надо думать) -- но ИХ это не "оправдявает"! Они должны были стоять и ждать пока их, в порядке живой очереди, всех изнасилуют...

>Они могли принять новую власть, многим помогло. Давайте каждого террориста назовем борцем за свободу.

Так они В БОЛЬШИНСТВЕ как раз её и приняли -- и что? Спасло это их? В лагеря-то отправились ка краз не террористы -- в лагеря отправились законопослушные дурачки.
Был бы я прибалтом -- взял бы винтовку и ущёл в лес -- было бы больше шансов выжить, к слову.

>>Не, меня соотечественники иной раз поражают просто... Писец.. Точно они все на малолетке сидели -- понятие чисто уголовные.

>Ничего не понял, видимо у вас было трудное детство. Скажу вам что изучать историю без доли здорового цинизма лучше и не пытаться - получается пропоганда как у вас.

У Вас цинизм уже давно не здоровый -- я же говорю, ощущение что Вы на малаолетке отсидели -- какой же это "здоровый"?

>>>Я не про сопротивление, а про оккупацию, что там грабить в Гренландии?

>>Так оккупация не имеет целью ограбление -- она имеет целью контроль над территорией.

>Одно другому не протеворечит,

Не противоречит не означает ТРЕБУЕТ. То есть оккупация не необходимо требует грабежа.

>>>>Так именно что были. Британцы высадились 8-го апреля, а немцы 9-го. Только в разных местах и разными силами

>>>Новое слово в науке, эо где они высадились первыми?

>>Да бросьте -- этому слову уже 66 лет. Где-то под Нарвиком это место, на букву К -- мне лень искать, но я давал на форуме Милитеры данные.

>Ну так и запишем, а мужики (то есть немцы) ит не знали...

Дед... Ну да. Если американские военные базы не считать последствиями(Турции деваться было не куда). Их потом поменяли на Кубинские ракеты. Зачем т. Сталину столько врагов? Вы как считаете?

>>Дед... Разумеется имел. Беда в том, что пропаганда хотит, чтоб вы поверили в то, чего нет. Это примерно то чем занимается А.Исаев(дурит мозги простакам).

>Этим занимается каждый в меру своей испорченности, вот вы например.

Дед... Я??? Нет. Вот А.В.Исаев - да. Исайцы - народ чудаки. Они верят, завбывая, что верить ни кому нельзя(мне можно). Я начал читать у Исаева "От Дубно... И в первой же строчке увидел слово КОНФЛИКТ. Я оторопел.. Это, думаю, он о чем? А это, он о ВОВ, а дальше вообще обхохочешся. И понял, книжки, товарисч, пишет для слабоумных. Есть категория народа, которая балдеет от номеров дивизий(мол эрудиция страшная). А я не считаю таких ребят историками. Краеведами я их называю. Мне нравятся люди думающие. А эрудиты, это для КВН.

>Ну почему вдруг? В принципе это было испытание нервов Запада - трухнут они или нет. Причем без войны, красота.

Дед... Да уж куды красивше?

>>Дед... Так я и говорю ПИЛЮЕМ, на свой народ. Своему народу Указ про колоски, а в Корею 1500 Миг-15. Вы речь т. Сталина от 9.02.46г прочитайте, попробуйте понять. И вы увидите, что т.Сталин понял - ПИСЕЦ союзу ССР. И с чего ради вы вдруг ршили, что т.Сталин выражал интересы народа? А не свои собственные? Как Ленин в 1918 при Брестком мире?

>Ну если сови собственные то при невосстановленной стране воевать было самоубийством. ВОт аккурат к 1962 можно было попробовать.

Думаю, что 62 год, несколько поздновато. Вот 53-54 в самый раз, да Бог не дал.

>>>После 05.03.53 холодная война закончилась?

Дед... Зачем закончилась? Она получила эскалацию(импульс).

>>Нет. Но тут очень просто. Читайте классиков Марксизьма. Она перешла в другую стадию. Диалектика-с.

>НЕ вижу особой разницы в смысле ХВ между Берлинскими кризисами, не обьясните?

>Дед... А кто организовал блокаду З.Берлина? И зачем?
ЕТ: Что это за блокада такая, коли самолеты беспрепятственно летают? Вот в блокаде Ленинграда самолеты сбивали. И в блокаде армии Паулюса в Сталинграде тоже. А почему в блокаде Берлина нет?

>Дед... Ни куда Запад не лез.

ЕТ: "Меморандум №7 СНБ США от 30.03.1948
Совершенно секретно.
...
Выводы:
Разгром сил мирового коммунизма, руководимого Советами, имеет жизненно важное значение для безопасности Соединенных Штатов. Этой цели невозможно достичь с помощью оборонительной политики. Поэтому Соединенные Штаты должны взять на себя руководящую роль в организации всемирного контрнаступления с целью мобилизации и укрепления наших собственных сил и антикоммунистических сил несоветского мира, а также в подрыве мощи коммунистических сил".
ЕТ: До Кореи еще долго...

После 46 года т. Сталин резонно полагал, что на него просто не найдется управы
ЕТ: А Трумен полагал что на него, на Трумена, найдется?

(пол Европы советская + Китай), людских ресурсов выше крыши.
ЕТ: В Китае в 1946 г. шла гражданская война, исход которой был вилами на воде писан.

Мол ПИЛЮЁМ. Отсюда и Корея(на своих людей т. Сталину, плевать). А я помню картофельные очистки и суп из сушеной кильки в 47г. А еще помню эту "солонину", соленую сушеную кету и горбушу(как деликатес). И в Корее, строго говоря, воевали войска ООН, против Кима(но все же понимали, что против СССР). Зачем это надо было Сталину? И почему после 5 марта 53г. все это перестало быть актуальным?
ЕТ: Что перестало быть? Холодная война?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Ну если сови собственные то при невосстановленной стране воевать было самоубийством. ВОт аккурат к 1962 можно было попробовать.

>Думаю, что 62 год, несколько поздновато. Вот 53-54 в самый раз, да Бог не дал.
ЕТ: Вот тут без цифирей снова не обойтись. Вот ядерный баланс огласно СИППРИ (Стокгольмсий институт исследования проблем мира):
Год:США-СССР
1946: 9-0
1947:13-0
1948:50-0
1949:200-0
1950:400-0
1951:569-0
1952:660-0
1953:872-0
1954:1418-0
1955:1260-0
1956:1480-84
1957:2460-102
1958:2610-186
1959:2496-283
1960:3127-354
1961:3110-423
Продолжать или кончить?
Ну а если обратится к американским оценкам. Р.Макнамара (знаете такого?) подойдет?
1950:450-0
1955:4750-20
1960:6068-300 (Р.Макнамара, Путем ошибок к катастрофе, Наука, 1988, с.56)
ЕТ: Кому верить, министру обороны США, который утверждает ПУБЛИЧНО, что в 1955 г. США имели 4750 атомных бомб, или независимому Стокгольмскому институту, согласно которому всего 1260? Но кому бы мы не поверили, Америка в 1955 г. имела ядреных бомб столько, что... даже сказать боюсь...
Может и вправду на блефе Хрущева из самой последней задницы выползли...
Ну, или Вам, американцам, покажется, что на доброте исключительно дяди Сэма. Я бы очень хотел чтобы было не так, но цифирь такая упрямая вещь...

>>>>После 05.03.53 холодная война закончилась?

>Дед... Зачем закончилась? Она получила эскалацию(импульс).
ЕТ: А почему? После холодной осени 1953?

>>>Нет. Но тут очень просто. Читайте классиков Марксизьма. Она перешла в другую стадию. Диалектика-с.
ЕТ: Читаем классиков. Нету у них такой стадии. У них вообще стадий нету.

ЕТ: Специально для Деда и других инакомыслящих. Здесь, на ВИФ-РЖ нет никакой регистрации. Соответственно нет и быть не может никакого забанивания. Администратор (Малыш) может только Ваш пост удалить. Но никто не может Вам помешать его восстановить. Тут только от крепости нервов зависит. Но предупреждаю (отдаю должное), у Малыша нервы крепкие. Это не истеричка-Морозофф.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>____
>А вы УВЕРЕНЫ, что это сделал именно Исаев, а не издательство?
>Сам Исаев говорит об обратном.
>Или у Вас есть доказательства, что он об этом солгал?
ЕТ: Туточки люди поумней меня сказали. А я лишь маленький вопросик можно спрошу? Неужто автор не имеет полного права свое творение озаглавить? Али коль в издательстве его угодно будет назвать "Презерватив для Сталина", то автор должен лишь утереться? Коли так, то позвольте мне Алексею соболезнования выразить и сопельки утереть.
Вот поэтому и стыдно...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Имеет. А издательство имеет полное право на авторское заглавие болт покласть с огромным прибором и издать под тем названием, под которое сочтут желательным. Даже авторский договор в его современной форме оговаривает только РАБОЧЕЕ название произведения.

>Али коль в издательстве его угодно будет назвать "Презерватив для Сталина", то автор должен лишь утереться?

>Имеет. А издательство имеет полное право на авторское заглавие болт покласть с огромным прибором и издать под тем названием, под которое сочтут желательным. Даже авторский договор в его современной форме оговаривает только РАБОЧЕЕ название произведения.

>>Али коль в издательстве его угодно будет назвать "Презерватив для Сталина", то автор должен лишь утереться?

>Может в суд подать. И судиться до морковкина заговенья. Действие договора на это время не приостанавливается - издатель вправе издавать произведени и извлекать свою законную прибыль.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Можно подумать что все зависело от одного ИВС...

>Дед... Я??? Нет. Вот А.В.Исаев - да. Исайцы - народ чудаки. Они верят, завбывая, что верить ни кому нельзя(мне можно). Я начал читать у Исаева "От Дубно... И в первой же строчке увидел слово КОНФЛИКТ. Я оторопел.. Это, думаю, он о чем? А это, он о ВОВ, а дальше вообще обхохочешся. И понял, книжки, товарисч, пишет для слабоумных. Есть категория народа, которая балдеет от номеров дивизий(мол эрудиция страшная). А я не считаю таких ребят историками. Краеведами я их называю. Мне нравятся люди думающие. А эрудиты, это для КВН.

ОК, назовите свои кандидатуры, может чего умное и прочту.

>>Ну почему вдруг? В принципе это было испытание нервов Запада - трухнут они или нет. Причем без войны, красота.

>Дед... Да уж куды красивше?

Кубинский кризис итоже ничего, кое-что выторговали и без войны, правда Кубу кинули. Могли гуантономо отбазарить.

>Думаю, что 62 год, несколько поздновато. Вот 53-54 в самый раз, да Бог не дал.

Армию уже дембельнули тогда, а в 1947 еше не совсем.

>>НЕ вижу особой разницы в смысле ХВ между Берлинскими кризисами, не обьясните?

>А чего тут объяснять? Я же говорю, читайте классиков МЛ.

>Это чё -- анекдот недели???? У России есть хоть одна технологий на продажу??? :D Повеселили...

А на покупку? ЖЖете как обычно.

>Ну зачем фантазировать? Почему не предположить просто что продали "по инерции дружбы"?

Вряд ли, хотя там Этли был, может еще не чесался, но Юритания не есть самый острый нож в столе.

>Да НЕ было своих. Как опция была -- немецкие БМВ. Но они на тот момент уже устарели. Короче, на БМВ МиГи бы не полетели

Не полетели бы на БМВ согласен, полетели бы на других. Лень копаться в справочниках, но было на чем.

>>идея или фраза? Фраза о железном занавесе была заметно раньше 1953.

>Когда и при каких обстоятельствах? Это вопрос.
>Может тогда и фразу о холодной войне найти сможете

КЛассический отсыл к Фултону.

>>Зачем не во что то верить? Если я хочу разобраться, то привлекаю факты, пока что факты говорят не в вашу пользу. Ну в чем различие между 1948 и 1954?

>Да в том что между ними -- Корея. И в том что в 54-м коммунисты уже нигде не в фаворе.

и что? ВОйна то в чем?

>>Кто именно?

>ВСЕ.

Слиф защитан

>>>Заметим - тогда ведь не было договоров, регламентируеших отношения.

>>Были. Даже Портсмут 1905 никто тогда не отменял.

>Учитывая что Советское правительство что хотело то и соблюдало из царских договоров... Оно что, признало себя правоприемником??

Повторяю, Совецкое правительство признавало Портсмутский мир 1905 года.

>>А что бы не получилось как с Румынией или Венгрией. Скажете румыни были на нас обижены, а вот венгры чего полезли? 1848 год свпомнили? Или потому что деваться было некуда?

>А ЗАЧЕМ устраивать у людей колхозы и Гулаги? ЗА-ЧЕМ? Пусть живут как хотят -- и не будет румыний с Венгриями.

Когда? В 1941?! Вы в себе?

>К слову я не понял о чём речь. Куда "полезли"? Как бы прибалты "полезли" если были бы оккупированы?

Да я про 22.06.1941

>>Дык, чичей вывезли никаких проблем не было.

>И куда бы вывезли прибалтов?
Да туда же, места дох.

>А Вам не кажется что нынешние проблемы с чечнёй во многом именно от этого "вывезли"?

Не кажется, чичи бузили все 1920-е-1930-е, да по крупному счету не прекращали с Кавказской войны.

>>ВОт именно зачем валить на кого то вообще? Все людоеды в той или иной степени. У запада хватило мозгов невинновных на электрический стул послать.

>Кого конкретно?
>Это не людоедство -- это судебная ошибка. Разницу не понимаете?

Голод 1933 тоже ошибка, а кто то считает иначе. От ошибок никто не застрахован.

>ГДЕ западное людоедство? в чём выразилось?

Ну поддерживало ублюдков не чем не лучше ПолПота например. КОлониальные войны опять же.

>Так они В БОЛЬШИНСТВЕ как раз её и приняли -- и что? Спасло это их? В лагеря-то отправились ка краз не террористы -- в лагеря отправились законопослушные дурачки.

Ну да, армейские офицеры, менты и тп. Не отправили бы, больше легионеров СС было бы.

>Был бы я прибалтом -- взял бы винтовку и ущёл в лес -- было бы больше шансов выжить, к слову.

Не уверен:) Думаю, сдохли бы в болотах Зимой 1939-1940.

>У Вас цинизм уже давно не здоровый -- я же говорю, ощущение что Вы на малаолетке отсидели -- какой же это "здоровый"?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

разница только в том и состоит, что не чужое имущество присваиваете, а объекты авторского права), отнюдь не по себестоимости кассетки продававший (коли детушкам на пропитание хватало), начинает рассуждать о чужой "продажности" :-
ЕТ: Робин Гуд рассуждает о порядочности. О!!! негодяй...

) . Сами-то Вы, понятное дело, "неподкупны" - то есть может и ради бы продаться... кабы кто купил... так ведь и не купить не предлагает никто :-) .
ЕТ: Ну и кто купил Робин Гуда?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Ну есть по крайней мере одна страна которая одиним разрешает иметь ЯО, а другим даже мирный атом ни-ни,

Вы как обычно ля-ля: договор о нераспространении ядерного оружия подписан был "ядерным клубом". В том чтобы ядерное оружие не расползалось заинтересована отнюдь не только "одна страна" -- фактически ВСЕ в этом заинтересованы.

> ... бомбит кого не попадя,

Кого конкретно? Кто там "не попадя"?

>... любит про права человека говорить...

Только говорить? Господи, ну на кого, на КОГО я трачу слова...

Что Вы лично знаете о Правах человека, конкретно? У Вас лично их отродясь не было и не будет -- так что сидите тихо и не вякайте о том о чём Вы ничегошеньки не знаете.

>>>Ну так значит ХВ иницировал Запад?:) Раз наши не стали ьы воевать?

>>Так Запад и не отказывается! Вот ведь какое дело -- не отказывается. Именно говорит что и начали -- с Кореи. В ответ на уже явную агрессивность.

>Ну уж прямо начали? В чем разница между 1948 и 1954?

Вы слепой? Или Тупой? Или чё?
Ведь ТРИ раза сказал: Корейская война между этими датами.

>>Зачем я буду глупости писать? Просто именно что алкоголик и маразматик, совершенно к тому моменту потерявший всякую связь с реальностью.

>Не знаю зачем вы пишите гле пости, вы с Брежневым путаете.

Нет, не путаю -- именны совершенно выживший из ума и потерявший всякую связь с действительностиью алкоголик и маразматик.
Впрочим, это ведь Вы его "старым алкоголиком" сами назвали -- так чё теперь в кусты?

>>А пачиму? Да патаму что Сталин греков сдал. Поделили они с Черчилем "зоны влияния". Сталину - Румынию. В Румынии Сталин тоже кого-то резал.

>Ну и чем Черчилль лучше?

Тем. Тем что не позволит кучке горлопанов захватить власть силою. Тем что обеспечил в Греции проведение выборов.

Эти присловутые греческие "партизаны" сидели в горах не вылазия при немцах -- силы копили вишь ли чтобы как их освободят так сразу чтобы власть захватить -- а Черчиль им не дал -- молодец.

>>Западу действительно не нужна "ядерная европа" -- сошла бы и "ядерная Россия". Или такой вариант Вы не рассматриваете? Англию Сталин захватить не может -- но получает на обед регулярно бомбочки -- по мере их изготовления. То-то радости будет...

>Германия знаете не сошла, пришлось утюжить Францию, так что одним СССР не обойдется: ну скинут они на Баку - не факт что сразу все убьют, но ведь нефть есть не только в Баку и что?

Вы глухой? Кидать будут на москву. Где люди. На Ленинград -- где люди. То-то радости.

[ И в сторону ]нт, эти гаврики с ВИФ-2 абсолютно аморальны...

>>Да бросьте -- их не только в Европе, их в США любили аж года до 50-го. Есть у меня восспоминания одного товаристча из "бывших наших" (сбежал в Канаду из Великих Лук) -- вот он говорил что в Канаде чуть года до 53-го очень даже коммунисты были в фаворе, даже на выборы вылезли. Ну и пролетели со страшным трском, естественно.

>А вот в Италии и ФРанции были проблемы и до 1950.

Какие "проблемы" и у кого "были" -- я с Вами уже совершенно запутался.
Вы меня что, на измор берёте, что ли? Так считайте что уморили -- устал я уже жувать это мочало.

>>>А что такого случилось между 1948-1953 что ненормальная страна развалилась?

>>Да то: тот же Берлин, Корея, начало Холодной войны. Которая как раз и погубила СССР к конце концов.

>Дык, сдох тиран и помирились бы, чего дальше то продолжали?

Это исчё што! это истчё фигня! Я куда лутши Малыша -- меня за САМОГО (!!!) принимали, вот!

>На одном форуме я читал(там Исаев часто был), некто Нумер уж так против Суворова... А как только начал других убеждать. Все, кончился парень, начался Резун. Суворова опровергнуть НЕ ВОЗМОЖНО.

Да ну? Это как "Неуловимый Джо" который неуловим поскольку никому и не нужен. Чё там "опровергать"? Он, Резун, что, что-то умное написл разве?

Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

Дед... Вы правы.

>ЕТ: Что это за блокада такая, коли самолеты беспрепятственно летают? Вот в блокаде Ленинграда самолеты сбивали. И в блокаде армии Паулюса в Сталинграде тоже. А почему в блокаде Берлина нет?

Дед... Еслиб сбивали самолеты, то это уже не холодная, а натуральная война. Не думаю, что американцы в ней были заинтересованны. Да т. Сталину был не резон. Т. Сталин хотел, как в 41 напасть из под тишка, потому ему нужны были "чужие" руки жар загребать, вроде Ким Ир Сена.

>>Дед... Ни куда Запад не лез.

>ЕТ: "Меморандум №7 СНБ США от 30.03.1948
>Совершенно секретно.
>...
>Выводы:
>Разгром сил мирового коммунизма, руководимого Советами, имеет жизненно важное значение для безопасности Соединенных Штатов. Этой цели невозможно достичь с помощью оборонительной политики. Поэтому Соединенные Штаты должны взять на себя руководящую роль в организации всемирного контрнаступления с целью мобилизации и укрепления наших собственных сил и антикоммунистических сил несоветского мира, а также в подрыве мощи коммунистических сил".
>ЕТ: До Кореи еще долго...

Дед... Таких меморандумов можно писать, хоть по пять раз в день. Хотеть не вредно. СССР - страна уникальная, на нее нападать глупо(как и на сегодняшнюю Россию). И думаю, что американские генералы были не дураки. На СССР бомб не хватит, хоть простых, хоть атомных. Потому воевали США правильно - долларом. Результат известен. У СССР пупок развязался.

>После 46 года т. Сталин резонно полагал, что на него просто не найдется управы
>ЕТ: А Трумен полагал что на него, на Трумена, найдется?

Дед... Положение США гораздо более уязвимо, чем СССР. Из чисто географических факторов. Основное население США располагается с севера на юг по побережью. Хоть на востоке, хоть на западе. А после испытания СССР а. бомбы США оказались в аховом положении. СССР стал для американцев практически неуязвим. У а.бомбы есть один существенный недостаток, они летать сами не умеют. Т.е. нужно средство доставки. Такое средство появилось у США только в 56(Б-52) и еще не факт, что долетит. А вот США свободно атаковывалось, с помощью подводной лодки. Размести в первом отсеке а.бомбу, любой мощности, заплывай в Нью Йорк или Лос Анжелес и подрывай, как фугас. У СССР таких только 3 города, Мурманск, Архангельск и Владивосток. Во всех трех городах живет меньше миллиона.

>(пол Европы советская + Китай), людских ресурсов выше крыши.
>ЕТ: В Китае в 1946 г. шла гражданская война, исход которой был вилами на воде писан.

Дед... Да какая там война, к 46 году уже все ясно было, да и СА через весь Китай прошла и еще в нем находится. Так, что Чан Кай Ши осталось только на Формозу.

>Мол ПИЛЮЁМ. Отсюда и Корея. Зачем это надо было Сталину? И почему после 5 марта 53г. все это перестало быть актуальным?
>ЕТ: Что перестало быть? Холодная война?

>>> СССР имел сильнейшую армию в мире.
ЕТ: Так и в 1941 тоже сильнейшую и самую передовую в мире. Вам перечислить? Извольте:
Вооруженные Силы СССР в июне 1941 г.:
— имели танков больше, чем все остальные страны мира вместе взятые
— единственные в мире имели серийные тяжелые танки (под тяжелыми понимаются весящие более 40 тонн)
— единственные в мире имели серийные танки с орудиями калибра 152-мм
— единственные в мире имели серийные многобашенные танки, в том числе уникальные трехпушечные
— единственные в мире имели серийные колесно-гусеничные танки, с энерговооруженностью, непревзойденной по сегодняшний день
— единственные в мире имели серийные плавающие танки
— имели мобильных (танковых и моторизованных) дивизий больше, чем все остальные страны мира вместе взятые
— имели самые многочисленные в мире автомобильные войска РГК
— первыми в мире создали воздушно-десантные войска и имели соединений и подготовленных парашютистов многократно больше, чем во всех остальных странах мира вместе взятых
— имели больше всех в мире орудий и минометов
— единственные в мире имели массовые автоматические и самозарядные винтовки
— имели две линии укрепленных районов
— имели самые многочисленные в мире войска связи
— имели больше всех в мире боевых самолетов
— имели самые скоростные в мире серийные истребители
— единственные в мире имели серийные бронированные штурмовики
— имели самые скоростные в мире серийные бомбардировщики
— первыми в мире создали дальнюю цельнометаллическую авиацию, установившую целую серию рекордов дальности, включая перелеты в Америку!!!
— единственные в мире имели воздушные авиаматки («Звено», СПБ)
— имели самые сильные в мире легкие крейсера
— имели больше всех в мире подводных лодок
— имели больше всех в мире торпедных катеров
— единственные в мире имели катера на воздушной подушке

И почему такая передовая армия не смешала с говном отсталых немцев (они даже в Америку через полюс не летали, что за авиация такая отсталая?) прямо на самой границе? Почему для победы пришлось под Моской рвы копать и Сталинград в руины превращать? Где граница, и где Сталинград?

>>Ой-ой-ой-ой... Ой - боюсь... Силдьнейшая блин.... Куда бы она делась без америнских поставок-то?
ЕТ: Туго бы пришлось. Москву бы сдали, Сталинград бы сдали, но где-нибудь у Перми остановили бы таки. А в Перми зима суровее чем в Москве. Может повезло немцам что Москву не взяли. Меньше таки драпать пришлось...

>Да терли на вифе, гляньте архивы, там никого масла и даже маргарина. Чтобы долететь с бомбой с бомбера снимут все что можно и нельзя. И то на пределе лететь будет и без обратного билета и не очень высоко... Так что на корм идут ваши б-29
ЕТ: Б-29 может и идут, но не Б-36 или ероктивные Б-47. 27 мая 1954 г. вышло постановление ЦК КПСС "О безнаказанных полетах самолетов над территорией СССР". После того, как Б-47 вышли на рубеж Новгород-Смоленск-Киев и с той же легкостью безнаказано улетели обратно.

>одно другому не мешает, ВВС в 30 тысяч в мирное время, пойди обьясни налогоплательщикам, а вот планы были и дропшет например.
ЕТ: Дропшет это круто. В течении 30 дней на города СССР 430 атомных бомб. Принят 19.12.49, т.е. когда о войне в Корее не задумывались. Но еще 3.11.45 был утвержден план ядерных бомбардировок 20 советских городов (целей, как скромно в документе написано, но цели названы: Москва, Горький, Куйбышев...).

>>Госсссподи, да Китай они за гавно считали -- вместе с ресурсами. Где тот Китай был когда с Японией воевали?
>А где когда с кореей? Про самое длинное отступление американской армии напомнить?
ЕТ: Китайская армия Чан-Кай-Ши, и китайская армия Мао-Цзе-Дуна это две большие разницы. Что выявила гражданская война между ними. Американская помощь Чан-кай-ши намного превысила помощь Сталина Мао. Коммунисты в НОАК говорили: "США наш арсенал, Чан-кай-ши наш транспорт".

>>Да потому что Союз всем жить мешал, всем. Достал всех со своей простотой.
ЕТ: Эт точно, достал простотой. Сильно мешал колонизаторам свои колонии грабить. Негодяй, оружие партизанам поставлял.

>>Вы ничего не перепутали? В Корее ведь как раз коммунарики начали войну-то.
ЕТ: А пишут вот что южане огонь первыми открыли. Врут?

>Ну и хули? Мали ли где, вон тутси и хуту мочились никого не интересовало.
ЕТ: Интересовало. И в Белом доме, и в Кремле. Оборона на дальних подступах. Не всю же жизнь на подступах к Москве противотанковые рвы копать.

>>> во ВЬетнаме? Где ВЬетнам , а США?
>> Вот и здесь Вы не в курсе -- ведь и во Вьетнаме тоже коммунарики войну начали. Не знали?
ЕТ: Вы тонкинский инцедент в виду имеете?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

"Что может сказать об архитектуре человек без прописки" (Жванецкий).

Так и запишем, все заитересованны в ядерном Пакистане, а то что основной контингент АЛь-Каиды паки (а не иранцы) это херня.

>> ... бомбит кого не попадя,

>Кого конкретно? Кто там "не попадя"?

Югов, Ирак.

> >... любит про права человека говорить...

>Только говорить? Господи, ну на кого, на КОГО я трачу слова...

Пасрпорт показать? Обидели юродивого, развели на слова.

>Что Вы лично знаете о Правах человека, конкретно? У Вас лично их отродясь не было и не будет -- так что сидите тихо и не вякайте о том о чём Вы ничегошеньки не знаете.

Яволь, мой фюрер! У меня есть право дать вам в морду, для данного случая этого достаточно.

>>Ну уж прямо начали? В чем разница между 1948 и 1954?

>Вы слепой? Или Тупой? Или чё?
>Ведь ТРИ раза сказал: Корейская война между этими датами.

Ну и что? Там еще дохуя войн было. Опять же Китай где были и наши и ваши (пиндосские) военные. ЧТо конкретно изменилось, мало ли что было.

>>Не знаю зачем вы пишите гле пости, вы с Брежневым путаете.

>Впрочим, это ведь Вы его "старым алкоголиком" сами назвали -- так чё теперь в кусты?

Я не его, а УИнстона.

>>Ну и чем Черчилль лучше?

>Тем. Тем что не позволит кучке горлопанов захватить власть силою. Тем что обеспечил в Греции проведение выборов.

Хорошы выборы, под дулом автомата.

>Эти присловутые греческие "партизаны" сидели в горах не вылазия при немцах -- силы копили вишь ли чтобы как их освободят так сразу чтобы власть захватить -- а Черчиль им не дал -- молодец.

Эти присловутые лесные братья сидели в лесах, хотели захватить власть, а Сталин им не дал - молодец.

>Вы глухой? Кидать будут на москву. Где люди. На Ленинград -- где люди. То-то радости.

Да не долетят до Ленинград и Москвы, не долетят, до 1956 точно. Вы бы хоть проблему доставки Абомбы изучили.

>[ И в сторону ]нт, эти гаврики с ВИФ-2 абсолютно аморальны...

Да, да, фашисты и гомофобы.

>>А вот в Италии и ФРанции были проблемы и до 1950.

>Какие "проблемы" и у кого "были" -- я с Вами уже совершенно запутался.
>Вы меня что, на измор берёте, что ли? Так считайте что уморили -- устал я уже жувать это мочало.

Ну поинтересуйитесь когда убили ТОльяти. Иногда лучше жевать чем говорить. Книмжки почитатйте, потом спорьте.

>>>>А что такого случилось между 1948-1953 что ненормальная страна развалилась?

>>>Да то: тот же Берлин, Корея, начало Холодной войны. Которая как раз и погубила СССР к конце концов.

>>Дык, сдох тиран и помирились бы, чего дальше то продолжали?

>А политика СССР сильно изменилась?
>Вот если бы маразматик сдох ДО начала холодной войны...

Угу, Антипод по крайне мере очень хочет быть белым и пушистым, демократическим. у него почти получилось:) Антик, будешь местным ахтунгом?:)

>>>> СССР имел сильнейшую армию в мире.
>ЕТ: Так и в 1941 тоже сильнейшую и самую передовую в мире. Вам перечислить?

Дык, это ясно, но все это помножте на опыт войны, такого опыта у амеров прост не было. Ну что такое арденны с полудохлыми немаками без топлива и боеприпассов даже минимально необходимызх количествах? Сравните Балатон и Арденны. у кого разведка облажалась? Да господство в воздухе это круто, ну так и у СССР не дохлые люфтваффе.

>>>Ой-ой-ой-ой... Ой - боюсь... Силдьнейшая блин.... Куда бы она делась без америнских поставок-то?
>ЕТ: Туго бы пришлось. Москву бы сдали, Сталинград бы сдали, но где-нибудь у Перми остановили бы таки. А в Перми зима суровее чем в Москве. Может повезло немцам что Москву не взяли. Меньше таки драпать пришлось...

Это с чего вы взяли уважаемый? С пары матильд под Москвой? А под Ленинградом осенью 1941 про лендлиз никто и не слыхал.

>ЕТ: Б-29 может и идут, но не Б-36 или ероктивные Б-47. 27 мая 1954 г. вышло постановление ЦК КПСС "О безнаказанных полетах самолетов над территорией СССР". После того, как Б-47 вышли на рубеж Новгород-Смоленск-Киев и с той же легкостью безнаказано улетели обратно.

Дык, основной вопрос когда и сколько? Пока все это в серию поступит и освоется придется Европу бомбить.

>ЕТ: Дропшет это круто. В течении 30 дней на города СССР 430 атомных бомб. Принят 19.12.49, т.е. когда о войне в Корее не задумывались. Но еще 3.11.45 был утвержден план ядерных бомбардировок 20 советских городов (целей, как скромно в документе написано, но цели названы: Москва, Горький, Куйбышев...).

ВОт интересно с чего бы они летатли бы? С Норвегии что ли? Турции? А закавказье то рядом.

>ЕТ: Китайская армия Чан-Кай-Ши, и китайская армия Мао-Цзе-Дуна это две большие разницы. Что выявила гражданская война между ними. Американская помощь Чан-кай-ши намного превысила помощь Сталина Мао. Коммунисты в НОАК говорили: "США наш арсенал, Чан-кай-ши наш транспорт".

ВОт-вот, прямо как мы в зимнию

>>>Вы ничего не перепутали? В Корее ведь как раз коммунарики начали войну-то.
>ЕТ: А пишут вот что южане огонь первыми открыли. Врут?

>Я вот почему-то уверен, что в абсолютном большинстве компаний, действующих на территри России, нарушаются законы.
>Неужто Дима, ты получаешь зарплату не в конверте? Ну хотя бы премию? Нет? Все по честному, без обману у волшебника Сулеймана?
ЕТ: И в советские времена я из каждой командировки минимум по пять литров (максимум 10, больше не поднять) спирта привозил (не считая на месте выпитого). Пять литров 96-градусного переведите в 40-градусную и разлейте по поллитрам и умножте на 3,62. В каких документах это зафиксировано?
Наш Малыш толи ангел голубой, толи лицемер последний...
А я прямо вещи своими именами называю. Коли диагноз назван, то его лечить надо. Какой бы жестокий он ни был.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

К слову о Робине Гуде: сей товаристч бы не только бандитом -- ваще-то он был ещё и этим... сексуальным еменщинством.

>Дык, это ясно, но все это помножте на опыт войны, такого опыта у амеров прост не было. Ну что такое арденны с полудохлыми немаками без топлива и боеприпассов даже минимально необходимызх количествах? Сравните Балатон и Арденны. у кого разведка облажалась? Да господство в воздухе это круто, ну так и у СССР не дохлые люфтваффе.
ЕТ: Вот тут вопрос на самом деле серьезный. Некоторые говорят, что техника фигня, люди решают. Другие наоборот. Видимо истина посредине. Америка Ирак в первый же день замочила технически, а вот по людски до сих пор не может победить.

>Это с чего вы взяли уважаемый? С пары матильд под Москвой? А под Ленинградом осенью 1941 про лендлиз никто и не слыхал.
ЕТ: Мне папа говорил (пусть Свирин это не читает), что он в Сталинграде американскую тушенку не доедая выбрасывал. А про рельсы слыхали? Знаете ли, что производство рельсов в СССР с первого дня войны прекратилось. Полностью прекратилось. Я постил уже здесь разговор Микояна со Сталиным по этому поводу. И сколько Сталин по подаче Микояна у дяди Сэма рельсов попросил, и возражение Сталина, что СТОЛЬКО не даст. А дядя Сэм дал.

>>ЕТ: Дропшет это круто. В течении 30 дней на города СССР 430 атомных бомб. Принят 19.12.49, т.е. когда о войне в Корее не задумывались. Но еще 3.11.45 был утвержден план ядерных бомбардировок 20 советских городов (целей, как скромно в документе написано, но цели названы: Москва, Горький, Куйбышев...).

>ВОт интересно с чего бы они летатли бы? С Норвегии что ли? Турции? А закавказье то рядом.
ЕТ: Да пусть даже билет в один конец. Горький много дороже одного бомбардировщика с атомной бомбой.

>А там хрен разбереш9ь,
ЕТ: Так и я определенно не знаю. Толи вероломное нападение, толи сокрушительный ответный удар...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

В УК не написано "измена матери". И почитайте приговоры. Там только о предательстве говорится, а не об измене. Речь-то о русском языке шла.
ЕТ: О русском-русском. За брошенную больную мать в УК нету наказания.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>У Вас мании величия нет?
ЕТ: Нет. Кабы была я бы исключил из предложения "кабы не такие как я", а написал бы "кабы не я".

Вообще-то как раз "хавают", когда есть что...
ЕТ: Чтобы хавать надо сперва иметь чем хавать. На фоне всеобщего разорения страны...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Дык Родина и Государство не одно и тоже!

>"С чего начинается Родина".

Кстати, одна из моих любимых песен.

>Когда по березкам кованными нацискими сапогами идут, тогда каждый для себя решать должен, толи к европейской цивилизации приобщаться, подковы на сапогах лизать, или в леса идти и эшелоны под откос валить.
>Абсолютно неважно кто у нас царь. Кабы кайзер вероломно напал бы, до Царицына бы дошел, рвали бы русские мужики кайзеровские эшелоны. И никаких братаний...
>А Дарданеллы русскому мужику без надобности...

Шифруется

>ЕТ: Вот тут вопрос на самом деле серьезный. Некоторые говорят, что техника фигня, люди решают. Другие наоборот. Видимо истина посредине. Америка Ирак в первый же день замочила технически, а вот по людски до сих пор не может победить.

Не,я уверен что люди это самое что ни на есть главнейшее оружие. сколько примеров от Вьетнама до Афгана, да в последний раз пожалуйства - Хизбалла. А скока гонору було цахаль, если надо к Заливу как нож в масле пройдет. Ага.

Тем не менее, конечно и без техники совсем нельзя, одной Исандлваной жив не будешь.

>>Это с чего вы взяли уважаемый? С пары матильд под Москвой? А под Ленинградом осенью 1941 про лендлиз никто и не слыхал.
>ЕТ: Мне папа говорил (пусть Свирин это не читает), что он в Сталинграде американскую тушенку не доедая выбрасывал. А про рельсы слыхали? Знаете ли, что производство рельсов в СССР с первого дня войны прекратилось. Полностью прекратилось. Я постил уже здесь разговор Микояна со Сталиным по этому поводу. И сколько Сталин по подаче Микояна у дяди Сэма рельсов попросил, и возражение Сталина, что СТОЛЬКО не даст. А дядя Сэм дал.

Я не про то спорю. Ленд лиз в 1941 почти никакого влияния не оказал, не успел. Так что про Пермь это вы зря. А вот к сереидне 1942 при всей жопе ленд лиз уже влиял.

>>ВОт интересно с чего бы они летатли бы? С Норвегии что ли? Турции? А закавказье то рядом.
>ЕТ: Да пусть даже билет в один конец. Горький много дороже одного бомбардировщика с атомной бомбой.

Одна А-бомба ничего Горькому не сделает: каменные а уж тем более бетонные здания в 400 метрах от эпицентра остаются целехоньки. Заряду еще маленькие. Радиация говорите? Дык, зеков хватит, пленных, сначало немцев, потом еще кого. Их и так за людей не считали.

Я уже не говорю что пробиться сквозь ПВО к крупным центрам надо и знать куда бомбить, опять см про здания. А кроме того, с мощностями Европы: СИлезии, Польши, Рура (почему нет?) всего не выбомбишь.

>>А там хрен разбереш9ь,
>ЕТ: Так и я определенно не знаю. Толи вероломное нападение, толи сокрушительный ответный удар...

Ой, а ей нато надо? Вздохов не слышно. И откуда торговля оружием в демилиторизованной стране? Хотя Швейцарии ничего вот не мешает почему то.

>Кстати, а где это в Австрии памятник эсэсовцам поставили? Или это так, для красного словца?

чут чут и тольк Швеция? Ну-ну, вы опять облажались:

ПОМОЩЬ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ
Боеприпасы, оружие и т.д., приобретенные Финляндией (согласно данным, приводимым в докладе Юхо Нюкканена, министра обороны Финляндии, во время Зимней войны).

Из Швеции

Получено
в январе 1940 г. 8 75-мм нолевых орудий

Получено
в феврале 1940 ] 48 75-мм полевых орудий и 27 000 снарядов

Получено
во время войны 17 105-мм полевых орудий и 5200 снарядов

12 150-мм гаубиц и 4000 снарядов

4 210-мм гаубицы и 400 снарядов

9 175-мм зенитных орудий

76 40-мм зенитных орудий и 144 000 снарядов

18 37-мм противотанковых орудий и 45 000 снарядов

100 пулеметов

77 000 винтовок и 17 миллионов
патронов

8 учебных самолетов
8 бомбардировщиков (старые модели)
12 самолетов «гладиатор» (со шведскими добровольцами)
8000 добровольцев

Из Франции:
Получено
во время войны

12 155-мм гаубиц
и 15 000 снарядов

12 105-мм полевых орудий и 54 000 снарядов

100 81-мм минометов
и 54 000 снарядов

40 25-мм противотанковых
орудий и 25 000 снарядов

150 радиостанций

5000 автоматических винтовок и 11 миллионов патронов

20 000 ручных гранат

12 тракторов

136 пушек старого образца
и 300 500 снарядов

76 самолетов «морон-сольнье»

36 75-мм полевых орудий
и 50 000 снарядов

10 47-мм противотанковых орудий и 5000 снарядов

Из Южноафриканского Союза:
Получено
во время войны 25 самолетов «гладиатор» (дар)

Из Англии:
Получено
во время войны 20 торпед
450 мин

12 152-мм буксируемых морских орудий

25 114-мм гаубиц и 25 000 снарядов

24 76-мм зенитных орудия и 72 000 снарядов

18 40-мм зенитных пушек и 36 000 снарядов

24 13-мм зенитных пулеметов
и 72 000 снарядов
200 противотанковых ружей
28 тракторов
20 млн. винтовочных патронов
10 млн. пистолетных патронов
40 тысяч ручных гранат

50 тысяч комплектов формы1
бомбы, полевые кухни,
палатки, средства связи и т. д.

33 самолета «глостер-гладиатор»
12 самолетов «харрикейн»

17 самолетов-разведчиков
«лайсендер»
24 бомбардировщика «бленхейм»
230 добровольцев
4 торпедных катера

30 84-мм полевых орудий

из США:

44 самолета «брюстер»

32 203-мм гаубицы

200 75-мм полевых орудий

350 добровольцев

Из Дании:

170 20-мм зенитных орудий
системы «Мадсен» (снаряды были заказаны в Англии)

2 летчика-добровольца (оба погибли)
рюкзаки, консервы и т. д.

800 добровольцев

Из Норвегии:

Из Норвегии:
Получено во
время войны

50 000 пар ботинок

100 000 рюкзаков (50 000 в качестве дара)

16 000 одеял

200 000 кг стального листа, седла и т. д.

800 добровольцев

12 75-мм полевых орудий и 7166 снарядов

Из Венгрии:
Получено
во время войны

40 40-мм зенитных орудий
и 10 000 снарядов

30 8-мм противотанковых ружей

300 000 ручных гранат

32 500 мин для 81-мм минометов

20 000 снарядов для 20-мм зенитных
пушек

6000 снарядов для 37-мм пушек

450 Добровольцев

Из Германии:
Получено незадолго до войны
30 20-мм зенитных орудий и 10 000 снарядов

Из Италии:

35 45-см торпед 150 мин

20 тракторов

100 81-мм минометов и 75 000 снарядов

12 76-мм зенитных орудий
и 24 000 снарядов

48 20-мм зенитных орудий
и 384 000 снарядов

12 47-мм противотанковых орудий и 25 000 снарядов

6000 пистолетов

176 огнеметов

35 самолетов

150 добровольцев, в том числе один летчик, который погиб 5 торпедных катеров
100 000 винтовок и 50 миллионов патронов

Не знаю, что может сказать об архитектуре человек без прописки, но воришка, рассуждающий о морали и "продажности" окружающих, выглядит смешно и жалко.

>Неужто Дима, ты получаешь зарплату не в конверте?

Нет, не в конверте. Все через официальный расчетный счет организации.

>Ну хотя бы премию?

И премию так же.

>Нет? Все по честному, без обману у волшебника Сулеймана?

Дед... А это сейчас модно. Все Суворова опровергают. Только не выплясывается. На форуме "Авиабаза", там Исаев часто был. Один "знаток" так и писал: Мол Суворова ПРИНЦИПИАЛЬНО не читал, но этого гада надо мочить и начинает "мочить". Сейчас он на Милитере тоже "мочит". И смех и грех. Я почитал А.Исаева(он говорят главный опровергатель), искал-искал опровержения так и не нашел, наоборот, сплошное подтверждение. А.Исаев делает главное подтверждение Суворову. В 41 году РККА готовилась наступать. А все его остальные ужимки и прыжки, расчитаны на слабоумных. Потому что в 41 году любое наступление на Германию, было бы вероломной агрессией(с ней договор о Дружбе и границах). Потому поиск закорючек не серьезен. Открывайте "От Дубно .. и вопросы пойдут косяком с первых строчек. Просто Исаев фактам не дает объяснения. Но как только он(или любой другой) их начнет объяснять он НЕИЗБЕЖНО будет становиться на позицию Суворова. Это правило без исключения. И здесь Е.Темежников ближе к истине с туфтой. Во всяком случае то что развесистая "сказка" про готовящуюся оборону ТУФТА однозначно. Суворова опровергнуть НЕ ВОЗМОЖНО. Я во всяком случае не встречал таких.

>Да ну? Это как "Неуловимый Джо" который неуловим поскольку никому и не нужен. Чё там "опровергать"? Он, Резун, что, что-то умное написл разве?

Дед... А это как в бородатом сов. анекдоте про обезьяну. Она тоже отвечала крокодилу.. Дура - не дура, а 30 руб. в день имею.

>Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

Вправду. Централизованная заливка сугубо лицензионного софта и никакой самодеятельности в этом вопросе.

>Ведь врете же...

>Вправду. Централизованная заливка сугубо лицензионного софта и никакой самодеятельности в этом вопросе.

И в правду под 1000 долларов винду покупали? Или вы про работу где фирма проплатила?:))) Если все так, то боюсь мы превращемся в европеизоидов - тупых, политкорректненьких, законнопослушеньких.

Знаете я не против когда человек из принципа тратит свои деньги на лицензию, типа могу себе позволить. Однако, многие люди не желают быть просто стадом потребителей. Когда при проделнии срока использования антивируса меня кинули и сказали что ключ у меня пиратский (хотя его прислали мне из той же компании хоть бы по мылу проверьте), то я с чистым сердцем взял и взаправду скачал подходящий ключ. Когда каждый день предлагают купить туфту: сырые недоработанные программы, игры что хотите, выброшенные на рынок чтобы побыстрее срубить с лохов капусты, то быть в числе лохов совсем не хочется. При етом дело совсем не в деньгах, если я захочу куплю.

Вот что касается фильмов, то тут я пиратам не помошник, а смысл родные сейчас стоят доступно, качество лучше.

Н-да... А случай-то клинический: действительно малолетьний преступник... Прав был Глеб когда говорил что на ВИФ-2 одни урки.

Вот уж действительно -- если честный то значить ... тупой.
Если на грабит и не ворует- то .. законопослушНЕНЬКИЙ.

Н-да...

>Дед... А это сейчас модно. Все Суворова опровергают. Только не выплясывается.

Дед, Вы тупой? Вам же сказано -- чего "выплясывать" -- посмотрите карты.

>>Да ну? Это как "Неуловимый Джо" который неуловим поскольку никому и не нужен. Чё там "опровергать"? Он, Резун, что, что-то умное написл разве?

>Дед... А это как в бородатом сов. анекдоте про обезьяну. Она тоже отвечала крокодилу.. Дура - не дура, а 30 руб. в день имею.

Именно так и есть. Я, кроме Ледоколов, у г-на Резуна читал кое-что ещё. Напр "внутри советской армии" -- на русском этого тогда ещё и не было. Товарищ именно что и есть та обезьяна которая "дура-не дура, а свои 300 грам в день выпиваю"

>>Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

>Дед... А зачем карты? Когда есть мемуары. Или "От Дубно... И потом почему надо смотреть на 22.06.41г. Почему надо за отсчет брать эту дату?

Дед, Вы идиот? Да потому что именно 22.06.41 началась война, вот почему именно эту дату. Потому что это самое позднее предвоенное расположение советских войск -- потом начинается уже их ВОЕННОЕ расположение.

> А скажем не 1 июля?

Дед, Вы тупой? Суворов пишет о ПРЕДВОЕННЫХ советских планах войну начать. Что об этих планах можно увидеть на карте от 01.07 ??

Короче я понял -- Вы банальный пиздун, который карты смотреть не хочет а хочет базлать. Ну, базлайте и дальше.

Удружил Морозов -- повыкидывал дураков со своего форума -- и теперь они все здесь.

> Я не стратег, простой обыватель, мне карты не к чему.

В таком случае Вам следует верить тем кто способен в них (в картах) разобраться. Но Вы предпочитаете базлать -- ну базлайте: к сожалению с этого форума болтунов не выкидывают.

> Пусть писатели по русски напишут к чему готовились в 41. И приведут доказательства.

Так Вы же ТУПОЙ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ-то не понимаете! Вам же их привели -- карты -- что же ещё-то. Куджа уж доказательнее-то. Но Вы - тупой, и препочитаете верить что Земля плоская. И требуете "доказательств". Вам приводят -- но Вы их не понимаете.

В общем -- с этим не ко мне, с этим Вам надо в поликлинику.

> Суворов их приводит, потому ему и верят

>ПОМОЩЬ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ
>Боеприпасы, оружие и т.д., приобретенные Финляндией (согласно данным, приводимым в докладе Юхо Нюкканена, министра обороны Финляндии, во время Зимней войны).

>>Это чё -- анекдот недели???? У России есть хоть одна технологий на продажу??? :D Повеселили...

>А на покупку? ЖЖете как обычно.

Н-да... Действительно, клиника...
Вот только два скандала:
(1) Тошиба продала американские станки дял изготовления винтов полдодок
(2) IBM продол суперкомпутер .

Если России эти технологии не нужны -- зачем покупаал всякими правдами и неправдами?

>>Ну зачем фантазировать? Почему не предположить просто что продали "по инерции дружбы"?

>Вряд ли,

Ну, фантазируйте дальше. Сочиняйте и брешите. Скучно с Вами -- вместо фактов одни домыслы.

>>Да НЕ было своих. Как опция была -- немецкие БМВ. Но они на тот момент уже устарели. Короче, на БМВ МиГи бы не полетели

>Не полетели бы на БМВ согласен, полетели бы на других. Лень копаться в справочниках, но было на чем.

Не фантазируйте. Да и не в чем Вам копаться. Единственное, что хоть как-то работало, был БМВ.

>>>идея или фраза? Фраза о железном занавесе была заметно раньше 1953.

>>Когда и при каких обстоятельствах? Это вопрос.
>>Может тогда и фразу о холодной войне найти сможете

>КЛассический отсыл к Фултону.

Госсподи Боже мой...
Ну, жуйте мочало и дальше

>>>Зачем не во что то верить? Если я хочу разобраться, то привлекаю факты, пока что факты говорят не в вашу пользу. Ну в чем различие между 1948 и 1954?

>>Да в том что между ними -- Корея. И в том что в 54-м коммунисты уже нигде не в фаворе.

>и что? ВОйна то в чем?

>>>Кто именно?

>>ВСЕ.

>Слиф защитан

Да заради Бога: буду я ещё на малолетних приступников время тратить

>>>>Заметим - тогда ведь не было договоров, регламентируеших отношения.

>>>Были. Даже Портсмут 1905 никто тогда не отменял.

>>Учитывая что Советское правительство что хотело то и соблюдало из царских договоров... Оно что, признало себя правоприемником??

>Повторяю, Совецкое правительство признавало Портсмутский мир 1905 года.

>>>А что бы не получилось как с Румынией или Венгрией. Скажете румыни были на нас обижены, а вот венгры чего полезли? 1848 год свпомнили? Или потому что деваться было некуда?

>>А ЗАЧЕМ устраивать у людей колхозы и Гулаги? ЗА-ЧЕМ? Пусть живут как хотят -- и не будет румыний с Венгриями.

>Когда? В 1941?! Вы в себе?

Ах Вы про 1941-й...
Ну, Ваше мямьлянье трудно понять.
"Полезли" потому что хотелось пограбить на халяву -- и что?

>>К слову я не понял о чём речь. Куда "полезли"? Как бы прибалты "полезли" если были бы оккупированы?

>Да я про 22.06.1941

>>>Дык, чичей вывезли никаких проблем не было.

>>И куда бы вывезли прибалтов?
>Да туда же, места дох.

Что, ВСЕХ???
Ну вот тогда и понятно что прибалтам следовало драться до последнего человека с оружием в руках. Против таких вот...

А также понятно почему эти прибалты и гражданство не дают русским -- ну можно ли его давать ТАКИМ вот?

>>А Вам не кажется что нынешние проблемы с чечнёй во многом именно от этого "вывезли"?

>Не кажется, чичи бузили все 1920-е-1930-е, да по крупному счету не прекращали с Кавказской войны.

А может стоило оставить их в покое? В границе закавказской республики? Зачем было эту закавказскую республику вообще в СССР присоединять?

>>>ВОт именно зачем валить на кого то вообще? Все людоеды в той или иной степени. У запада хватило мозгов невинновных на электрический стул послать.

>>Кого конкретно?
>>Это не людоедство -- это судебная ошибка. Разницу не понимаете?

>Голод 1933 тоже ошибка, а кто то считает иначе. От ошибок никто не застрахован.

Ну не фига себе "ошибка"?? 17 миллионов пострадавших только на Украине. более 4 млн трупов только на Украине. "Ошибка" которая продолжаласб почти год -- не долгонько ли дл яошибки?

>>ГДЕ западное людоедство? в чём выразилось?

>Ну поддерживало ублюдков не чем не лучше ПолПота например. КОлониальные войны опять же.

Какие и с кем. Кого поддерживали?
>

>>Так они В БОЛЬШИНСТВЕ как раз её и приняли -- и что? Спасло это их? В лагеря-то отправились ка краз не террористы -- в лагеря отправились законопослушные дурачки.

>Ну да, армейские офицеры, менты и тп. Не отправили бы, больше легионеров СС было бы.

Их было бы больше потому что Прибалтику изнасиловали.

>>Был бы я прибалтом -- взял бы винтовку и ущёл в лес -- было бы больше шансов выжить, к слову.

>Не уверен:) Думаю, сдохли бы в болотах Зимой 1939-1940.

Думаю - нет.

>>У Вас цинизм уже давно не здоровый -- я же говорю, ощущение что Вы на малаолетке отсидели -- какой же это "здоровый"?

>Жена не жалуется, значит достаточно здоровый:)

Ну так она может тоже в малолетке отсидела?

Дед... А что я должен на них увидеть? Можно без загадок? Вы просто своими словами можете сказать? Зачем воздух воплями сотрясать? Экономьте трафик.

>>>Да ну? Это как "Неуловимый Джо" который неуловим поскольку никому и не нужен. Чё там "опровергать"? Он, Резун, что, что-то умное написл разве?

Дед... Пушкин завлекательнее писал. Да и у Суворова ничего. А главное просто и понятно. А насчет не нужен, так его книжки уходят влет. Не сусветными тиражами. Или вы всех за дураков считаете? И тупыми? Ну считайте.

>>>Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

>>Дед... А зачем карты? Когда есть мемуары. Или "От Дубно... И потом почему надо смотреть на 22.06.41г. Почему надо за отсчет брать эту дату?

>Дед, Вы идиот? Да потому что именно 22.06.41 началась война, вот почему именно эту дату. Потому что это самое позднее предвоенное расположение советских войск -- потом начинается уже их ВОЕННОЕ расположение.

Дед... Извините. 22.06.41 всего лишь дата, которая прервала наши подготовительные мероприятия. Вы это можете прочитать в любой книжке. А вот в мемуарах И.Баграмяна в планах утверждены даты выдвижения войск к границам и она помнится 29 июня. Вот Исаев пишет "От Дубно... , что войска(прикрытия) располагались в 10 - 50 км от БОЕВЫХ позиций. Вы попробуйте объяснить сен феномен. А что такое 10-50 км - а это ОДИН ночной пеший переход. Исаев не объясняет. И у Суворова нигде нет утверждения, что наступать РККА готовилась 22.06.41. потому эта дата для ваших рассуждений, к.г. НИ О ЧЕМ, т.е. мимо.

>> А скажем не 1 июля?

>Дед, Вы тупой? Суворов пишет о ПРЕДВОЕННЫХ советских планах войну начать. Что об этих планах можно увидеть на карте от 01.07 ??

Дед... А все что надо, потому попробуйте карту составить не 22.06.41, а НА 1 июля. Игнорируйте дату начала войны. И тупым может оказаться совсем не Дед, а кто-то другой. И не надо горячиться. Я понимаю это от возраста., я тоже когдато был шибко горячий, счас маленько потух.

>Короче я понял -- Вы банальный пиздун, который карты смотреть не хочет а хочет базлать. Ну, базлайте и дальше.

Дед... Голубчик, пока это можно с полным основанием сказать о вас. Вы уже так много написали, но по существу нет ни одного слова. Только вопли.

>Удружил Морозов -- повыкидывал дураков со своего форума -- и теперь они все здесь.

Дед... Премного благодарен, за один пост почитал про себя столько нового и интересного.

>> Я не стратег, простой обыватель, мне карты не к чему.

>В таком случае Вам следует верить тем кто способен в них (в картах) разобраться. Но Вы предпочитаете базлать -- ну базлайте: к сожалению с этого форума болтунов не выкидывают.

Дед... Вы в них способны разбираться? Так я и прошу кратенько ознакомьте с выводами. А то что не опровергатель, так жуткий картежник, а начнет говорить, так один понос, т.е. мало в картах разбираться.

>> Пусть писатели по русски напишут к чему готовились в 41. И приведут доказательства.

>Так Вы же ТУПОЙ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ-то не понимаете! Вам же их привели -- карты -- что же ещё-то. Куджа уж доказательнее-то. Но Вы - тупой, и препочитаете верить что Земля плоская. И требуете "доказательств". Вам приводят -- но Вы их не понимаете.

Дед... Какое же карты доказательство? Вы батюшка поди еще в бумажки верите? Бумажки(и карты в т.ч.) люди рисуют, пишут. Потому меня интересуют ДЕЛА(ибо они есть свидетельства), а не бумажки с любыми грифами. Я уже убедился, что некоторые в бумагу свято верят, особенно когда на ней в верху написано СС или 00 к номеру. Скажу, что это люди святая простота. В таких бумажках вранья еще больше. Мало того, такие бумаги чаще всего используются для спец мероприятий, обеспечивающих прикрытие.

>В общем -- с этим не ко мне, с этим Вам надо в поликлинику.

Дед... Спасибо за совет. Я пенсионер, другой раз поликлинику навещаю. А вообще веселый вы человек. Мне такие нравятся.

>> Суворов их приводит, потому ему и верят

>Помру от смеха... Суворов и ... доказательства. Это где же?

>Дед... А что я должен на них увидеть? Можно без загадок? Вы просто своими словами можете сказать? Зачем воздух воплями сотрясать? Экономьте трафик.

Воплями воздух сотрясаете Вы, и Ваши приятели. Которые не способны понять русский язык. Показыва:
Идите сюда
http://www.rkka.ru/imaps.htm
Смотрите там карты

Группировка сил сторон в полосе ЗапОВО - вечер 21.06.1941 г.
Группировка сил сторон в полосе ПрибОВО - вечер 21.06.1941 г.
Группировка сил сторон в полосе КОВО -

Так вот на этих картах немцы нарисованы цёрненьким, они слева. РККА нарисовано красненьким -- она справа. Так вот то что нарисованно чёрненьким -- это то как ДОЛЖНА выглядеть сосредоточенная для удара группировка. А то что нарисовано красненьким -- это даже ослу видно что это банальная .. каша, к тому же размазанная по всей территории округа.

То есть никакого сосредоточения, ни для наступления, ни для обороны, там не просматривается ни под лупой, ни под микроскопом. Нету там сосредоточения советских войск, нету концентрации -- есть нормальное расположение для мирного времени -- когда части живут по городкам.

>>>>Да ну? Это как "Неуловимый Джо" который неуловим поскольку никому и не нужен. Чё там "опровергать"? Он, Резун, что, что-то умное написл разве?

>Дед... Пушкин завлекательнее писал. Да и у Суворова ничего. А главное просто и понятно. А насчет не нужен, так его книжки уходят влет. Не сусветными тиражами. Или вы всех за дураков считаете? И тупыми? Ну считайте.

Что книжки влёт уходят: так объясняю (и к слову Исаеву это пусть кто-нибудь передаст, а то он туповат, теряется при таких вопросах) --- самые посещаемые сайты в Интернете -- это порносайты -- 40% посещаемости приходится как раз на них.
"Или вы всех за дураков считаете? И тупыми? Ну считайте."

Могу и слова Пушкина привести о том что первая вещь которая будет опубликована после отмены цензуры -- это Барков.
(Передайте кто-нить Исаеву, ему пригодиться. Своего ума нету, пусть моим попользуется)

>>>>Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

>>>Дед... А зачем карты? Когда есть мемуары. Или "От Дубно... И потом почему надо смотреть на 22.06.41г. Почему надо за отсчет брать эту дату?

>>Дед, Вы идиот? Да потому что именно 22.06.41 началась война, вот почему именно эту дату. Потому что это самое позднее предвоенное расположение советских войск -- потом начинается уже их ВОЕННОЕ расположение.

>Дед... Извините. 22.06.41 всего лишь дата, которая прервала наши подготовительные мероприятия. Вы это можете прочитать в любой книжке.

Бред какой... В КАКОЙ книжке кроме резуна эту глупость можно прочитать? "Подготовительные мероприятия" к чему? К войне? Так идиот, армия, любая армия, только и делает в мирное время что готовиться к войне -- это обязаность армии.

А если Вы про нападение на Германию -- то, идиот Вы эдакий, сперва карты бы посмотрели: на этих картах ясно видно даже близоруким что НИКАКОГО СОСРЕДОТОЧЕНИЯ НА 22 июня НЕТ. На 22 июня нет -- то есть Резун всё про ударные группировки РККА выдумал.

> А вот в мемуарах И.Баграмяна в планах утверждены даты выдвижения войск к границам и она помнится 29 июня.

Ну и? что из этого следует? Не шатко ни валко кто-то куда-то выдвигается -- такиеми темпами глядишь к новому году что-то куда-нибудь и выползет. Мараль-то какая?

> Вот Исаев пишет "От Дубно... , что войска(прикрытия) располагались в 10 - 50 км от БОЕВЫХ позиций. Вы попробуйте объяснить сен феномен.

Какой? Исаева? Что конкретно Вам объяснить? Можете спросить П. Тона -- он их обоих (Исаева и Резуна) охарактеризовал коротко и ёмко.

> А что такое 10-50 км - а это ОДИН ночной пеший переход. Исаев не объясняет.

Дед, вот когда Вы пешком с оружием иприпасами 50 км за ночь пройёдте -- тогда и будите трындеть. Ещё раз предлогаю посмотреть карты: там вдоль границы жиденький "заборчик" советских дивизий -- с такими войсками ни наступать, ни обороняться нельзя.

> И у Суворова нигде нет утверждения, что наступать РККА готовилась 22.06.41. потому эта дата для ваших рассуждений, к.г. НИ О ЧЕМ, т.е. мимо.

Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили. Так вот смотрим на карты и видим что Резун всё это придумал -- на картах концентрации советских войск НЕТ.

>>> А скажем не 1 июля?

>>Дед, Вы тупой? Суворов пишет о ПРЕДВОЕННЫХ советских планах войну начать. Что об этих планах можно увидеть на карте от 01.07 ??

>Дед... А все что надо, потому попробуйте карту составить не 22.06.41, а НА 1 июля. Игнорируйте дату начала войны. И тупым может оказаться совсем не Дед, а кто-то другой. И не надо горячиться. Я понимаю это от возраста., я тоже когдато был шибко горячий, счас маленько потух.

Дед, Вы -- тупой и упрямый осёл.
Прошу же карту посмотреть. Для войны советские войска должны выглядеть на карте примерно так как немецкие 22 июня.
Но 22 июня советские войска стоят в местах постоянной дислокации. Для войны необходимо:
(1). провести мобилизацию, хотя бы частичную -- потому что иначе дивизии не мобильны -- без тылов.
(2). Перебросить по ж.д. соединения к границе -- чтобы всё выглядело примерно так же ка ку немцев на картах на 22 июня.
Так вот если этот процесс начать 23 июня (потому что 22 -- воскресенье), то за неделю только только мобилизацию завершишь.

Ваще же для подготовки наступления во время войны, с полной мобилизацией транспорта и прочего, необходим был обычно месяц. В мирное же время, если по ж.д. перевозят ещё и народно-хозяйственные грузы, то и тремя не обойтись.

Количество поездов небходимых для сосредоточения войск -- известна. Пропускная способность ж.д. -- известна. Но Вам-то это один фиг ничего не скажет -- Вам милее порнография.

>>Короче я понял -- Вы банальный пиздун, который карты смотреть не хочет а хочет базлать. Ну, базлайте и дальше.

>Дед... Голубчик, пока это можно с полным основанием сказать о вас. Вы уже так много написали, но по существу нет ни одного слова. Только вопли.

Никаких воплей -- предлагал посмотреть карты -- но карты Вы смотреть не хотите. А хотите Вы смотреть порнушку -- ну что же, на вкус и цвет...

>>Удружил Морозов -- повыкидывал дураков со своего форума -- и теперь они все здесь.

>Дед... Премного благодарен, за один пост почитал про себя столько нового и интересного.

Ну что же, должен же Вам хоть кто-то правду сказать.

>>> Я не стратег, простой обыватель, мне карты не к чему.

>>В таком случае Вам следует верить тем кто способен в них (в картах) разобраться. Но Вы предпочитаете базлать -- ну базлайте: к сожалению с этого форума болтунов не выкидывают.

>Дед... Вы в них способны разбираться? Так я и прошу кратенько ознакомьте с выводами.

Ну так я же ознакомил! Я же только этим и занимаюсь!!!
На картах же видно как должна выглядеть ударная группировка -- вот немцы так именно и стоят! Видна концентрация войск вдоль границы, развёртывание, видны ударные кулаки в выступах.

А РККА мирно спит в районах постоянной (мирной) дислокации. А вдоль границы -- жиденький штакетничек дивизий -- ни оборонятся, ни нападать -- так...

> А то что не опровергатель, так жуткий картежник, а начнет говорить, так один понос, т.е. мало в картах разбираться.

Вы бы хотя бы глянули в те карты, хотя бы раз -- потом бы базлали.

>>> Пусть писатели по русски напишут к чему готовились в 41. И приведут доказательства.

>>Так Вы же ТУПОЙ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ-то не понимаете! Вам же их привели -- карты -- что же ещё-то. Куджа уж доказательнее-то. Но Вы - тупой, и препочитаете верить что Земля плоская. И требуете "доказательств". Вам приводят -- но Вы их не понимаете.

>Дед... Какое же карты доказательство? Вы батюшка поди еще в бумажки верите? Бумажки(и карты в т.ч.) люди рисуют, пишут.

Дед, Вы точно тупой....

Я видел и немецкие карты -- на них то же самое. То есть расположение частей то же самое.

> Потому меня интересуют ДЕЛА(ибо они есть свидетельства),

Понятно, интересуют дела -- сообщаю: 22 июня Вермахт, силой 105 дивизий, напал на СССР, и застиг РККА врасплох. РККА оказалась в ... местах постянной дислокации. Это -- ДЕЛА. Всё остальное -- звиздёшь.

> а не бумажки с любыми грифами. Я уже убедился, что некоторые в бумагу свято верят, особенно когда на ней в верху написано СС или 00 к номеру. Скажу, что это люди святая простота. В таких бумажках вранья еще больше. Мало того, такие бумаги чаще всего используются для спец мероприятий, обеспечивающих прикрытие.

Тупой Вы Дед -- если бумажка СС, то кто же её кому почитать даст? Что ей прикрывать-то?

>>В общем -- с этим не ко мне, с этим Вам надо в поликлинику.

>Дед... Спасибо за совет. Я пенсионер, другой раз поликлинику навещаю. А вообще веселый вы человек. Мне такие нравятся.

>>> Суворов их приводит, потому ему и верят

>>Помру от смеха... Суворов и ... доказательства. Это где же?

>Дед... Так прямо с первой страницы "Ледокола" и начинаются. Читайте и обрящите. Глупостей меньше чем у Алексея Валерьевича.

А как Вы представляете себе ЦЕНТРАЛИЗОВАННУЮ заливку дома? Или Вы думаете, что у меня дома локальная сеть с кучей VPN, дерево доменов, киски и прочие радости жизни?

>Когда каждый день предлагают купить туфту: сырые недоработанные программы, игры что хотите, выброшенные на рынок чтобы побыстрее срубить с лохов капусты, то быть в числе лохов совсем не хочется.

Так не будьте - в чем проблема-то? Можно подумать, что Вам какой-то злой дядя прям-таки паяльником пятки жжОт и требует немедленно пойти в кантуперный магАзин и прикупить свежайшую развесистую клюкву :-) . Приобрести софт для домашнего пользования или не приобрести - решаете Вы сами. И если приобрели развесистую клюкву, то - при всем уважении - сами себе злобный антропоморфный дендромутант :-) .

>P.S. Между прочи не все пираты, часто люди просто помогают друг другу.

>в 1940 СССР достиг основных целей и решил что можно мириться.
>как впрочем повторил этот финт в 1944.
>оба раза "добивать" раненого льва было себе дороже...

На самом деле "целей" СССр достиг уже только в ходе переговоров, а не во время войны.

>в 1940 СССР достиг основных целей и решил что можно мириться.
>как впрочем повторил этот финт в 1944.
>оба раза "добивать" раненого льва было себе дороже...

Венгрия, Швеция, Германия и Италия не все гнали за деньги, и весьма "либеральничали" с оплатой... За остальных не скажу.
Но факт - пик пришелся не на 1939, когда финам было крайне тяжело...
Тут любопытно смотреть именно в финских источниках.... 8-)

Ты на кой с дедом вязался. сказано - не обижай убогих (юродивых, больных и т.д.).8-)))

• http://www.genstab.ru/finnrifle.htm

Венгрия, Швеция, Германия и Италия не все гнали за деньги, и весьма "либеральничали" с оплатой... За остальных не скажу.
Но факт - пик пришелся не на 1939, когда финам было крайне тяжело...
Тут любопытно смотреть именно в финских источниках.... 8-)

Ты на кой с дедом вязался. сказано - не обижай убогих (юродивых, больных и т.д.).8-)))

• http://www.genstab.ru/finnrifle.htm

Очень.

>Вздохов не слышно.

И откуда же Вы пытаетесь услышать?

>И откуда торговля оружием в демилиторизованной стране?

Мда... Про австрийское стрелковое оружие никогда не слыхали?

>Хотя Швейцарии ничего вот не мешает почему то.

Швейцария сделала себя нейтральной сама. А Австрия - нет.

>>Кстати, а где это в Австрии памятник эсэсовцам поставили? Или это так, для красного словца?
>Пытались вроде в городишке что такое, да не вышло. подробностей не знаю.

>Важно то что без западных поставок у финнов банально не хватило бы боеприпасов, даже на первоначальную группировку КА.

>ПОМОЩЬ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ
Боеприпасы, оружие и т.д., приобретенные Финляндией

>Венгрия, Швеция, Германия и Италия не все гнали за деньги, и весьма "либеральничали" с оплатой... За остальных не скажу.
>Но факт - пик пришелся не на 1939, когда финам было крайне тяжело...
>Тут любопытно смотреть именно в финских источниках.... 8-)

>Ты на кой с дедом вязался. сказано - не обижай убогих (юродивых, больных и т.д.).8-)))

Видимо так.... Видимо ты прав...
Но зачем же свистеть что "никто не опроверг", если одного взгляда на карты достаточно?

>Воплями воздух сотрясаете Вы, и Ваши приятели. Которые не способны понять русский язык. Показыва:
>Идите сюда
><a href="http://www.rkka.ru/imaps.htm" target="_blank">http://www.rkka.ru/imaps.htm</a>
>Смотрите там карты

>Группировка сил сторон в полосе ЗапОВО - вечер 21.06.1941 г.
>Группировка сил сторон в полосе ПрибОВО - вечер 21.06.1941 г.
>Группировка сил сторон в полосе КОВО -

>Так вот на этих картах немцы нарисованы цёрненьким, они слева. РККА нарисовано красненьким -- она справа. Так вот то что нарисованно чёрненьким -- это то как ДОЛЖНА выглядеть сосредоточенная для удара группировка. А то что нарисовано красненьким -- это даже ослу видно что это банальная .. каша, к тому же размазанная по всей территории округа.

Дед... А чего так размазано по всей территории? И почему каша? И с чего вдруг армии прикрытия жиденькими оказались? Вот и попробуйте этому дать объяснение. Вот тогда вы историк, а пока у вас свист художественный.

>То есть никакого сосредоточения, ни для наступления, ни для обороны, там не просматривается ни под лупой, ни под микроскопом. Нету там сосредоточения советских войск, нету концентрации -- есть нормальное расположение для мирного времени -- когда части живут по городкам.

Дед... Это, пардон, откуда городки взялись? Кто их интересно строил? И где? А чего так расположились войска? Тут предположения могут быть только ДВА. Либо Военное руководство(и политическое) были ВСЕ ТУПЫЕ и ослы(мне что-то мешает в это поверить). Либо вы чего-то не понимаете. Я склонен ко второму.

>Что книжки влёт уходят: так объясняю (и к слову Исаеву это пусть кто-нибудь передаст, а то он туповат, теряется при таких вопросах) --- самые посещаемые сайты в Интернете -- это порносайты -- 40% посещаемости приходится как раз на них.
>"Или вы всех за дураков считаете? И тупыми? Ну считайте."

Дед... Так Суворов не порнуха. Я вот исключение порносайтов не смотрю. Порнухи за всю жизнь насмотрелся.

>>>>>Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

Дед... Повторяю. Зачем мне карты на 22.06.41.? Что они объясняют? Что РККА не успела, так это мы из без карт знаем.

>>>>Дед... А зачем карты? Когда есть мемуары. Или "От Дубно... И потом почему надо смотреть на 22.06.41г. Почему надо за отсчет брать эту дату?

>>>Дед, Вы идиот? Да потому что именно 22.06.41 началась война, вот почему именно эту дату. Потому что это самое позднее предвоенное расположение советских войск -- потом начинается уже их ВОЕННОЕ расположение.

Дед... Вы чего? Товарисч? А давайте посмотрим на построение немецких войск, скажем на 10 июня 41 г. Интересно каким оно будет? И будет ли соответствовать вашим картам?

>>Дед... Извините. 22.06.41 всего лишь дата, которая прервала наши подготовительные мероприятия. Вы это можете прочитать в любой книжке.

>Бред какой... В КАКОЙ книжке кроме резуна эту глупость можно прочитать? "Подготовительные мероприятия" к чему? К войне? Так идиот, армия, любая армия, только и делает в мирное время что готовиться к войне -- это обязаность армии.

Дед... А тут, голубчик весь вопрос к какой. Потому глупость пишете ВЫ. И дата 22.06 для нашей армии это ни О ЧЕМ, вы видимо Асилить не можете простой вещи. Чего вы на эту дату зациклились? Война ведь не ринг и тут начало без гонга.

>А если Вы про нападение на Германию -- то, идиот Вы эдакий, сперва карты бы посмотрели: на этих картах ясно видно даже близоруким что НИКАКОГО СОСРЕДОТОЧЕНИЯ НА 22 июня НЕТ. На 22 июня нет -- то есть Резун всё про ударные группировки РККА выдумал.

Дед... Тоесть простите, так 10 армии не было? И мех корпусов не было? Резун выдумал? И опять вы про 22 июня...

>> А вот в мемуарах И.Баграмяна в планах утверждены даты выдвижения войск к границам и она помнится 29 июня.

>Ну и? что из этого следует? Не шатко ни валко кто-то куда-то выдвигается -- такиеми темпами глядишь к новому году что-то куда-нибудь и выползет. Мараль-то какая?

Дед... Я понимаю, что вы меня в тупые ослы записали(я как нибудь переживу), но вы и И.Баграмяна туда же определили? Вы каким фронтом командовали? Тов. генералиссимус.

>> Вот Исаев пишет "От Дубно... , что войска(прикрытия) располагались в 10 - 50 км от БОЕВЫХ позиций. Вы попробуйте объяснить сен феномен.

>Какой? Исаева? Что конкретно Вам объяснить? Можете спросить П. Тона -- он их обоих (Исаева и Резуна) охарактеризовал коротко и ёмко.

Дед... П.Тон - умница. Я наслаждаюсь, когда его читаю.

>> А что такое 10-50 км - а это ОДИН ночной пеший переход. Исаев не объясняет.

>Дед, вот когда Вы пешком с оружием иприпасами 50 км за ночь пройёдте -- тогда и будите трындеть. Ещё раз предлогаю посмотреть карты: там вдоль границы жиденький "заборчик" советских дивизий -- с такими войсками ни наступать, ни обороняться нельзя.

Дед... Я служил 3 года с 60 по 64 год, по 50 км ходить не доводилось, а по 20 запросто. И повторяю, не смотрите на карту(все врут карты, ха-ха), попробуйте подумать.

>> И у Суворова нигде нет утверждения, что наступать РККА готовилась 22.06.41. потому эта дата для ваших рассуждений, к.г. НИ О ЧЕМ, т.е. мимо.

>Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили. Так вот смотрим на карты и видим что Резун всё это придумал -- на картах концентрации советских войск НЕТ.

Дед... Не смешите. Никогда Суворов такой глупости не писал. А в прочем ткните пальчиком. Как же нет концентрации, вы просту путаете выход войск на ИСХОДНЫЕ позиции и концентрацию. На исходные позиции войска выдвигаются за 3-4 ЧАСА до наступления. МАКСИМУМ.

>>>> А скажем не 1 июля?

>>>Дед, Вы тупой? Суворов пишет о ПРЕДВОЕННЫХ советских планах войну начать. Что об этих планах можно увидеть на карте от 01.07 ??

Дед... Планы и увидеть.

>>Дед... А все что надо, потому попробуйте карту составить не 22.06.41, а НА 1 июля. Игнорируйте дату начала войны. И тупым может оказаться совсем не Дед, а кто-то другой. И не надо горячиться. Я понимаю это от возраста., я тоже когдато был шибко горячий, счас маленько потух.

>Дед, Вы -- тупой и упрямый осёл.
>Прошу же карту посмотреть. Для войны советские войска должны выглядеть на карте примерно так как немецкие 22 июня.

Дед... К 6-10 июля так и должны были выглядеть.

>Но 22 июня советские войска стоят в местах постоянной дислокации. Для войны необходимо:
>(1). провести мобилизацию, хотя бы частичную -- потому что иначе дивизии не мобильны -- без тылов.

Дед... Зачем? Да и какая проблема? Или вы думаете, что грузовики и трактора с призывниками в армии будут из Владивостока доставлять? Это даже не глупость, а дурость. Или на Украине и в Беларуси уже народ и техника перевелась? Уже на 1 июля было мобилизовано 5,3 (ПЯТЬ) миллиона человек. И трактора и грузовики под рукой(в местных колхозах и на предприятиях). Команда последует и завтра в течении ОДНОГО часа они будут в расположении, частей, причем без всякого шума и пыли.
>(2). Перебросить по ж.д. соединения к границе -- чтобы всё выглядело примерно так же ка ку немцев на картах на 22 июня.
>Так вот если этот процесс начать 23 июня (потому что 22 -- воскресенье), то за неделю только только мобилизацию завершишь.

Дед... Не городите чепухи. см. выше.

>Ваще же для подготовки наступления во время войны, с полной мобилизацией транспорта и прочего, необходим был обычно месяц. В мирное же время, если по ж.д. перевозят ещё и народно-хозяйственные грузы, то и тремя не обойтись.

Дед... Да вы волокитчик. Глупостей начитались. Этот этап фактически уже был пройден. Основная масса людей и грузов уже была доставлена в приграничные округа. Через неделю от вашей каши ничего бы уже не осталось, была бы полная стройность.

>Количество поездов небходимых для сосредоточения войск -- известна. Пропускная способность ж.д. -- известна. Но Вам-то это один фиг ничего не скажет -- Вам милее порнография.

Дед... Нет это вам милее порнография, я даже догадываюсь чья. А вообще вы не торопитесь, попробуйте думать. Пропускная способность ж.д. конечно интересна, а вы вспомните когда перемещение началось, вас послушать, так в июне(прямо 22). Чудак вы.

>>>Короче я понял -- Вы банальный пиздун, который карты смотреть не хочет а хочет базлать. Ну, базлайте и дальше.

>>Дед... Голубчик, пока это можно с полным основанием сказать о вас. Вы уже так много написали, но по существу нет ни одного слова. Только вопли.

>Никаких воплей -- предлагал посмотреть карты -- но карты Вы смотреть не хотите. А хотите Вы смотреть порнушку -- ну что же, на вкус и цвет...

Дед... Смотрите, смотрите(пилите-пилите).

>>Дед... Премного благодарен, за один пост почитал про себя столько нового и интересного.

>Ну что же, должен же Вам хоть кто-то правду сказать.

Дед... Спасибо за правду. Иной раз послушаешь правду, пустяк вроде...

>>>В таком случае Вам следует верить тем кто способен в них (в картах) разобраться. Но Вы предпочитаете базлать -- ну базлайте: к сожалению с этого форума болтунов не выкидывают.

Дед... Я оценил, ваше умение в картах шурупить. Уж куды нам в лаптях.

>>Дед... Вы в них способны разбираться? Так я и прошу кратенько ознакомьте с выводами.

>Ну так я же ознакомил! Я же только этим и занимаюсь!!!
>На картах же видно как должна выглядеть ударная группировка -- вот немцы так именно и стоят! Видна концентрация войск вдоль границы, развёртывание, видны ударные кулаки в выступах.

>А РККА мирно спит в районах постоянной (мирной) дислокации. А вдоль границы -- жиденький штакетничек дивизий -- ни оборонятся, ни нападать -- так...

Дед... Во-во мирно спим, как пожарники. С чего бы?

>> А то что не опровергатель, так жуткий картежник, а начнет говорить, так один понос, т.е. мало в картах разбираться.

>Вы бы хотя бы глянули в те карты, хотя бы раз -- потом бы базлали.

Дед... Да мне вполне хватает ВАШЕГО зоркого взгляда.

>>>> Пусть писатели по русски напишут к чему готовились в 41. И приведут доказательства.

>>>Так Вы же ТУПОЙ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ-то не понимаете! Вам же их привели -- карты -- что же ещё-то. Куджа уж доказательнее-то. Но Вы - тупой, и препочитаете верить что Земля плоская. И требуете "доказательств". Вам приводят -- но Вы их не понимаете.

Дед... Так вы простенько и по-русски напишете к чему готовились, вот так одним предложением.

>>Дед... Какое же карты доказательство? Вы батюшка поди еще в бумажки верите? Бумажки(и карты в т.ч.) люди рисуют, пишут.

>Дед, Вы точно тупой....

>Я видел и немецкие карты -- на них то же самое. То есть расположение частей то же самое.

>> Потому меня интересуют ДЕЛА(ибо они есть свидетельства),

>Понятно, интересуют дела -- сообщаю: 22 июня Вермахт, силой 105 дивизий, напал на СССР, и застиг РККА врасплох. РККА оказалась в ... местах постянной дислокации. Это -- ДЕЛА. Всё остальное -- звиздёшь.

Дед... Так повторю, вы одним предложением напишите, к чему РККА и весь советский народ готовился?

>> а не бумажки с любыми грифами. Я уже убедился, что некоторые в бумагу свято верят, особенно когда на ней в верху написано СС или 00 к номеру. Скажу, что это люди святая простота. В таких бумажках вранья еще больше. Мало того, такие бумаги чаще всего используются для спец мероприятий, обеспечивающих прикрытие.

>Тупой Вы Дед -- если бумажка СС, то кто же её кому почитать даст? Что ей прикрывать-то?

Дед... Естественно читать тому кому, кому положено. Тут весь вопрос кому предназначена.

>>>> Суворов их приводит, потому ему и верят

>>>Помру от смеха... Суворов и ... доказательства. Это где же?

>>Дед... Так прямо с первой страницы "Ледокола" и начинаются. Читайте и обрящите. Глупостей меньше чем у Алексея Валерьевича.

>А вот я с первой страницы видел только ... враньё. И до последней.

У Баграмяна есть еще и про перемещение штаба округа на фронтовой КП...
Кроме того, я как-то читал мемуары полковника Артеменко "Маршал возвращения не гарантировал". Так у него есть интересный момент: 15 июня 41-го он получает назначение в 26-ю армию... Приезжает туда, а ему говорят, ты мол не нервничай, чуток подожди, тебя назначили на должность предусмотренную штатом ВОЕННОГО времени... Я потом дважды здесь вопрос кидал в каком случае офицер может получить назначение на такую должность, но... в ответ была одно лишь тишина...

>Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили.

>>Важно то что без западных поставок у финнов банально не хватило бы боеприпасов, даже на первоначальную группировку КА.

>>ПОМОЩЬ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ
>Боеприпасы, оружие и т.д., приобретенные Финляндией

>Простите, но слово "приобретенные" очень напоминает слово "купленные"...

>А как Вы представляете себе ЦЕНТРАЛИЗОВАННУЮ заливку дома? Или Вы думаете, что у меня дома локальная сеть с кучей VPN, дерево доменов, киски и прочие радости жизни?

Ну есть люди у которых все это и дома есть, сами себе гемморой выдумали:)))

>Так не будьте - в чем проблема-то? Можно подумать, что Вам какой-то злой дядя прям-таки паяльником пятки жжОт и требует немедленно пойти в кантуперный магАзин и прикупить свежайшую развесистую клюкву :-) .

Дык, пока славобогу нет, хотя всякие авторскоправовые организации очень бы хотели, недаввно вот правда проиграли пользователю скачавшему мп3 суд.

>>P.S. Между прочи не все пираты, часто люди просто помогают друг другу.

>Бесспорно. Но мы говорим о другом случАе - господин Темежников пиратским видео ТОРГОВАЛ. Чувствуете разницу?

>1х, многое пошло в дар или в кредит,

>>1х, многое пошло в дар или в кредит,

>Н-да... А случай-то клинический: действительно малолетьний преступник... Прав был Глеб когда говорил что на ВИФ-2 одни урки.

Ну Глеб то наверное на тусовку разок сходил, его отпетушили, так что говорит со знанием дела:)))

>Вот уж действительно -- если честный то значить ... тупой.

Нет, тупой ето не значит честный, это значит зазомбированный обществом потребления: потребитель, электорат, не человек, амеба.

>Если на грабит и не ворует- то .. законопослушНЕНЬКИЙ.

Законнопослушненький не способен на поступок, опять же робот. Такой не спасет ребенка например, чтобы не опоздать на работу.

>Н-да...

>И давно Вы откинулись-то?

>У Баграмяна есть еще и про перемещение штаба округа на фронтовой КП...
>Кроме того, я как-то читал мемуары полковника Артеменко "Маршал возвращения не гарантировал". Так у него есть интересный момент: 15 июня 41-го он получает назначение в 26-ю армию... Приезжает туда, а ему говорят, ты мол не нервничай, чуток подожди, тебя назначили на должность предусмотренную штатом ВОЕННОГО времени... Я потом дважды здесь вопрос кидал в каком случае офицер может получить назначение на такую должность, но... в ответ была одно лишь тишина...

Ну Вы же понимает что пост-фактум человеческий мозг много чего нарабатывает.

Вот банальный пример: мой друг рассказывал что эшелон, где его бабка ехала, обстрелял немецкий самолёт, и что дескать пассажиры видели как немец УЛЫБАЛСЯ. Так вот я верю что они не врут сознательно -- но вот увидеть с земли улыбку пилота мессершмита совершенно невозможно -- ведь так?
Война странные вещи делает с человеческой психикой

>>Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили.

>Резун не совсем так писал.

А ка кон писал? Я давно читал. По моему он именно что брехал о сосредоточении войск на выступах, и о том что именно дескать это позволило окружить.

>>ПОМОЩЬ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ
>>Боеприпасы, оружие и т.д., приобретенные Финляндией (согласно данным, приводимым в докладе Юхо Нюкканена, министра обороны Финляндии, во время Зимней войны).

>Слово ПРИОБРЕТЁННЫМ разглядеть не сумели? Или не сумели его понять?

>>У Баграмяна есть еще и про перемещение штаба округа на фронтовой КП...
>>Кроме того, я как-то читал мемуары полковника Артеменко "Маршал возвращения не гарантировал". Так у него есть интересный момент: 15 июня 41-го он получает назначение в 26-ю армию... Приезжает туда, а ему говорят, ты мол не нервничай, чуток подожди, тебя назначили на должность предусмотренную штатом ВОЕННОГО времени... Я потом дважды здесь вопрос кидал в каком случае офицер может получить назначение на такую должность, но... в ответ была одно лишь тишина...

>Ну Вы же понимает что пост-фактум человеческий мозг много чего нарабатывает.

Верно... Но... если сопоставить слова Баграмяна о фронтовом КП и словами Артеменко о штате военного времени, то... какой вывод напрашивается? Тем более, что как минимум Баграмян в данном случае говорит правду: Кирпонос уже был на КП, а Баграмян на подъезде.

>>>Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили.

>>Резун не совсем так писал.

>А ка кон писал? Я давно читал.

Я тоже...

>По моему он именно что брехал о сосредоточении войск на выступах, и о том что именно дескать это позволило окружить.

А где по Вашему находятся 6-я армия, 26-армия,10-я армия? При этом части указанных армий расположены весьма компактно. А вот части 12-й и 5-й растянуты.

Ну вот я и говорю: с уходом Куртукова ВИФ-2 явно превратился в форум сексуальных перверсий.

Да и глеб прав был явно -- сплошные приблатнёные подонки

>>Вот уж действительно -- если честный то значить ... тупой.

>Нет, тупой ето не значит честный, это значит зазомбированный обществом потребления: потребитель, электорат, не человек, амеба.

Да-да... Как же я сразу не разглядел-то...
Занятно что каждый вор считает и всех остальных тоже нечестными -- просто слишком трусливыми для ПОСТУПКА. И каждый мощенник так же.

>>Если на грабит и не ворует- то .. законопослушНЕНЬКИЙ.

>Законнопослушненький не способен на поступок, опять же робот. Такой не спасет ребенка например, чтобы не опоздать на работу.

Вот-вот, я и говорю.
"Тварь я дрожащая или право имею?!"

>>Н-да...

>>И давно Вы откинулись-то?

>Не дождешься, лох педальный:)))

А где написано что ЭТИ технологии России не нужны?

>>>Ну зачем фантазировать? Почему не предположить просто что продали "по инерции дружбы"?

>>Вряд ли,

>Ну, фантазируйте дальше. Сочиняйте и брешите. Скучно с Вами -- вместо фактов одни домыслы.

Зато с с тобой весело, не то что фактов, ни одной мысли не видно.

>Не фантазируйте. Да и не в чем Вам копаться. Единственное, что хоть как-то работало, был БМВ.

И в моторах Антипод ламер:) Уж мне насколько не интересна эта тема и то больше знаю:)

>>КЛассический отсыл к Фултону.

>Госсподи Боже мой...
>Ну, жуйте мочало и дальше

То есть в речи УИнстонна не бло про железный занавес?

>>>Да в том что между ними -- Корея. И в том что в 54-м коммунисты уже нигде не в фаворе.

и что? ВОйна то в чем?

>Да заради Бога: буду я ещё на малолетних приступников время тратить

приступай малолетний, припадай:)))

>>Когда? В 1941?! Вы в себе?

>Ах Вы про 1941-й...
>Ну, Ваше мямьлянье трудно понять.
>"Полезли" потому что хотелось пограбить на халяву -- и что?

А нечего тогда пенять за колхозы (которых кстати в ВОсточной Европе не везде встретишь), еще легко отделались.

>Что, ВСЕХ???
>Ну вот тогда и понятно что прибалтам следовало драться до последнего человека с оружием в руках. Против таких вот...

Угу, толькуо дралось одно отребье полицаи и уголовщина, име все одна дорога петля.

>А также понятно почему эти прибалты и гражданство не дают русским -- ну можно ли его давать ТАКИМ вот?

Глазки закатил в праведном гневе?:) Я больше скажу, они доиграются и получат свое баку в кубе.

>>Не кажется, чичи бузили все 1920-е-1930-е, да по крупному счету не прекращали с Кавказской войны.

>А может стоило оставить их в покое? В границе закавказской республики? Зачем было эту закавказскую республику вообще в СССР присоединять?

Лучше вообще до границ МКАД сократиться ага. А вот хрен вам!

>>Ну поддерживало ублюдков не чем не лучше ПолПота например. КОлониальные войны опять же.

>Какие и с кем. Кого поддерживали?

Историю не учили, это я уже понял. Ли Сын Ман, южновьетнамсчкие красавцы в больших количествах, Пиночет и др.

>Их было бы больше потому что Прибалтику изнасиловали.

Ну почему тогда большинство насильно мобилизовывали в легион СС?

>>>Был бы я прибалтом -- взял бы винтовку и ущёл в лес -- было бы больше шансов выжить, к слову.

>>Не уверен:) Думаю, сдохли бы в болотах Зимой 1939-1940.

>Думаю - нет.

Ну выдвигайтесь в лес, проверим:)

>>Жена не жалуется, значит достаточно здоровый:)

>Ну так она может тоже в малолетке отсидела?

СЛушай, так ты еще и педофил? ЧТо тебе малолетки то покоя не дают?

>В общем, надоело мне тратить время на человека с менталитетом малолетнего приступника, я подвязал с Вами говорить, уж извините

>>Ну Вы же понимает что пост-фактум человеческий мозг много чего нарабатывает.

>Верно... Но... если сопоставить слова Баграмяна о фронтовом КП и словами Артеменко о штате военного времени, то... какой вывод напрашивается?

Никакого. Выводы нужно делать по делам а не по словам. Мобилизацию не утаишь (или станете утверждать что была мобилизация?). Концентрацию войск не утаишь.
А остальное -- лирика. К тому же лирика мемуарная.

> Тем более, что как минимум Баграмян в данном случае говорит правду: Кирпонос уже был на КП, а Баграмян на подъезде.

Да првду он говорит, правду -- как и совершеннейшую правду говорила бабушка моего други. Вот только .. не видно лица пилота мессершмита с земли.

>>>Резун не совсем так писал.

>>А ка кон писал? Я давно читал.

>Я тоже...

>>По моему он именно что брехал о сосредоточении войск на выступах, и о том что именно дескать это позволило окружить.

>А где по Вашему находятся 6-я армия, 26-армия,10-я армия? При этом части указанных армий расположены весьма компактно. А вот части 12-й и 5-й растянуты.

А по Вашему где??? Вот Вы по ссылочке то пройдите и тоже карты посмотрите -- ну и где там сосредоточение? Где ударные группировки? Я вижу только жиденький киселёк.

Собственно, я ведь сперва довольно лениво прореагировал на идиотскую реплику "никто не опроверг". Что там, у Резуна, "опровергать"-то?

>>>Ну Вы же понимает что пост-фактум человеческий мозг много чего нарабатывает.

>>Верно... Но... если сопоставить слова Баграмяна о фронтовом КП и словами Артеменко о штате военного времени, то... какой вывод напрашивается?

>Никакого. Выводы нужно делать по делам а не по словам. Мобилизацию не утаишь (или станете утверждать что была мобилизация?).

Какая численность РККА в 39-м и какая в 41-м? Как назвать процесс увеличения численности армии?

>Концентрацию войск не утаишь.

Угу, когда она близка к завершению, то не утаишь. А если она в процессе?
Войска то на Запад перебрасывались... Помнится в СССР тоже не видели немецкой концентрации в конце мая...

>> Тем более, что как минимум Баграмян в данном случае говорит правду: Кирпонос уже был на КП, а Баграмян на подъезде.

>Да првду он говорит, правду -- как и совершеннейшую правду говорила бабушка моего други. Вот только .. не видно лица пилота мессершмита с земли.

А Кирпонос на фронтовом КП утром 22-го виден?

>>>>Резун не совсем так писал.
>>>А ка кон писал? Я давно читал.
>>Я тоже...

>>>По моему он именно что брехал о сосредоточении войск на выступах, и о том что именно дескать это позволило окружить.

Так именно там они и сосредоточены... Так же как и немецкие, только к 22-му июня немецкие части вышли на ударные позиции на границу, а советские нет. Только что делать советским частям на границе 22 июня?

>>А где по Вашему находятся 6-я армия, 26-армия,10-я армия? При этом части указанных армий расположены весьма компактно. А вот части 12-й и 5-й растянуты.

>А по Вашему где??? Вот Вы по ссылочке то пройдите и тоже карты посмотрите -- ну и где там сосредоточение?

А на нее как раз и смотрел.:-).В случае немецкого удара 6-я и 26-я армия оказываются в котле.

>Где ударные группировки? Я вижу только жиденький киселёк.

>Дед... А чего так размазано по всей территории? И почему каша?

А потому это, тупой Вы человек, что в мирное время нельзя выводить войска в поле и держать их там месяцами -- солдатикам это не понДравится, да и дорого это. Поэтому войска держут в городах, в военных городках. Ну и естественно что неовзможно скажем все войска ЗОВО в городе Минске поселить -- вот и держут дивизию там, дивизию здесь, дивизию ещё где. Одно условие при этом: расположение должно быть на коммуникационной линии, чтобы если что дивизию перебросить.

> И с чего вдруг армии прикрытия жиденькими оказались? Вот и попробуйте этому дать объяснение.

Так неужели с того чтобы на немца напасть??? :О Ну дила-а-а-а... Оказывается, для нападения нужно "жиденькие армии".

Дед, ведь я же просил ПОСМОТРЕТЬ КАРТЫ. Сперва. Потому что говорить с человеком который их даже посмотреть поленился я не буду, ясно?

> Вот тогда вы историк, а пока у вас свист художественный.

Свист-то ка краз у Вас

>>То есть никакого сосредоточения, ни для наступления, ни для обороны, там не просматривается ни под лупой, ни под микроскопом. Нету там сосредоточения советских войск, нету концентрации -- есть нормальное расположение для мирного времени -- когда части живут по городкам.

>Дед... Это, пардон, откуда городки взялись? Кто их интересно строил? И где?

Городки военные. Так называется расположение части -- военный городок. Но если я скожу "по городам" -- то Вы тоже спросите "кто строил"?

Дед, Вы что, окончательно тупой? Ну почему, ПОЧЕМУ с упорством идиота Вы НЕ ЖЕЛАЕТЕ смотреть в карту? Ведь если бы Вы туда посмотрели то и увидели бы что все дивизии расквартированы по населённым пунктам!
Мне что, объяснять дураку кто населённые пункты строил? Так вот, объясняю: их строил Пушкин. Лично.

> А чего так расположились войска? Тут предположения могут быть только ДВА. Либо Военное руководство(и политическое) были ВСЕ ТУПЫЕ и ослы(мне что-то мешает в это поверить). Либо вы чего-то не понимаете. Я склонен ко второму.

Отчего же -- есть и третье: Дед -- осёл.
А был бы не осёл то задумался бы -- а где же быть дивизиям в мирное время??? И понял бы что дивизии в мирное время лучше всего стоять в каком-нибудь населённом пункте. Но не любом а которые на хороших дорогах -- лучше всего на ж.д.

Но все дивизии в один населённый пункт не влезут (даже в Москву), да и вывозить все дивизии из одного населённого пункта долго выйдет. Поэтому их распихивают по разным населённым пунктам.

Всё понятно?

>>Что книжки влёт уходят: так объясняю (и к слову Исаеву это пусть кто-нибудь передаст, а то он туповат, теряется при таких вопросах) --- самые посещаемые сайты в Интернете -- это порносайты -- 40% посещаемости приходится как раз на них.
>>"Или вы всех за дураков считаете? И тупыми? Ну считайте."

>Дед... Так Суворов не порнуха. Я вот исключение порносайтов не смотрю. Порнухи за всю жизнь насмотрелся.

>>>>>>Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

>Дед... Повторяю. Зачем мне карты на 22.06.41.? Что они объясняют? Что РККА не успела, так это мы из без карт знаем.

>>>>>Дед... А зачем карты? Когда есть мемуары. Или "От Дубно... И потом почему надо смотреть на 22.06.41г. Почему надо за отсчет брать эту дату?

>>>>Дед, Вы идиот? Да потому что именно 22.06.41 началась война, вот почему именно эту дату. Потому что это самое позднее предвоенное расположение советских войск -- потом начинается уже их ВОЕННОЕ расположение.

>Дед... Вы чего? Товарисч? А давайте посмотрим на построение немецких войск, скажем на 10 июня 41 г. Интересно каким оно будет? И будет ли соответствовать вашим картам?

>>>Дед... Извините. 22.06.41 всего лишь дата, которая прервала наши подготовительные мероприятия. Вы это можете прочитать в любой книжке.

>>Бред какой... В КАКОЙ книжке кроме резуна эту глупость можно прочитать? "Подготовительные мероприятия" к чему? К войне? Так идиот, армия, любая армия, только и делает в мирное время что готовиться к войне -- это обязаность армии.

>Дед... А тут, голубчик весь вопрос к какой. Потому глупость пишете ВЫ. И дата 22.06 для нашей армии это ни О ЧЕМ, вы видимо Асилить не можете простой вещи. Чего вы на эту дату зациклились? Война ведь не ринг и тут начало без гонга.

>>А если Вы про нападение на Германию -- то, идиот Вы эдакий, сперва карты бы посмотрели: на этих картах ясно видно даже близоруким что НИКАКОГО СОСРЕДОТОЧЕНИЯ НА 22 июня НЕТ. На 22 июня нет -- то есть Резун всё про ударные группировки РККА выдумал.

>Дед... Тоесть простите, так 10 армии не было? И мех корпусов не было? Резун выдумал? И опять вы про 22 июня...

>>> А вот в мемуарах И.Баграмяна в планах утверждены даты выдвижения войск к границам и она помнится 29 июня.

>>Ну и? что из этого следует? Не шатко ни валко кто-то куда-то выдвигается -- такиеми темпами глядишь к новому году что-то куда-нибудь и выползет. Мараль-то какая?

>Дед... Я понимаю, что вы меня в тупые ослы записали(я как нибудь переживу), но вы и И.Баграмяна туда же определили? Вы каким фронтом командовали? Тов. генералиссимус.

>>> Вот Исаев пишет "От Дубно... , что войска(прикрытия) располагались в 10 - 50 км от БОЕВЫХ позиций. Вы попробуйте объяснить сен феномен.

>>Какой? Исаева? Что конкретно Вам объяснить? Можете спросить П. Тона -- он их обоих (Исаева и Резуна) охарактеризовал коротко и ёмко.

>Дед... П.Тон - умница. Я наслаждаюсь, когда его читаю.

>>> А что такое 10-50 км - а это ОДИН ночной пеший переход. Исаев не объясняет.

>>Дед, вот когда Вы пешком с оружием иприпасами 50 км за ночь пройёдте -- тогда и будите трындеть. Ещё раз предлогаю посмотреть карты: там вдоль границы жиденький "заборчик" советских дивизий -- с такими войсками ни наступать, ни обороняться нельзя.

>Дед... Я служил 3 года с 60 по 64 год, по 50 км ходить не доводилось, а по 20 запросто. И повторяю, не смотрите на карту(все врут карты, ха-ха), попробуйте подумать.

>>> И у Суворова нигде нет утверждения, что наступать РККА готовилась 22.06.41. потому эта дата для ваших рассуждений, к.г. НИ О ЧЕМ, т.е. мимо.

>>Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили. Так вот смотрим на карты и видим что Резун всё это придумал -- на картах концентрации советских войск НЕТ.

>Дед... Не смешите. Никогда Суворов такой глупости не писал. А в прочем ткните пальчиком. Как же нет концентрации, вы просту путаете выход войск на ИСХОДНЫЕ позиции и концентрацию. На исходные позиции войска выдвигаются за 3-4 ЧАСА до наступления. МАКСИМУМ.

>>>>> А скажем не 1 июля?

>>>>Дед, Вы тупой? Суворов пишет о ПРЕДВОЕННЫХ советских планах войну начать. Что об этих планах можно увидеть на карте от 01.07 ??

>Дед... Планы и увидеть.

>>>Дед... А все что надо, потому попробуйте карту составить не 22.06.41, а НА 1 июля. Игнорируйте дату начала войны. И тупым может оказаться совсем не Дед, а кто-то другой. И не надо горячиться. Я понимаю это от возраста., я тоже когдато был шибко горячий, счас маленько потух.

>>Дед, Вы -- тупой и упрямый осёл.
>>Прошу же карту посмотреть. Для войны советские войска должны выглядеть на карте примерно так как немецкие 22 июня.

>Дед... К 6-10 июля так и должны были выглядеть.

>>Но 22 июня советские войска стоят в местах постоянной дислокации. Для войны необходимо:
>>(1). провести мобилизацию, хотя бы частичную -- потому что иначе дивизии не мобильны -- без тылов.

>Дед... Зачем? Да и какая проблема? Или вы думаете, что грузовики и трактора с призывниками в армии будут из Владивостока доставлять? Это даже не глупость, а дурость. Или на Украине и в Беларуси уже народ и техника перевелась? Уже на 1 июля было мобилизовано 5,3 (ПЯТЬ) миллиона человек. И трактора и грузовики под рукой(в местных колхозах и на предприятиях). Команда последует и завтра в течении ОДНОГО часа они будут в расположении, частей, причем без всякого шума и пыли.
>>(2). Перебросить по ж.д. соединения к границе -- чтобы всё выглядело примерно так же ка ку немцев на картах на 22 июня.
>>Так вот если этот процесс начать 23 июня (потому что 22 -- воскресенье), то за неделю только только мобилизацию завершишь.

>Дед... Не городите чепухи. см. выше.

>>Ваще же для подготовки наступления во время войны, с полной мобилизацией транспорта и прочего, необходим был обычно месяц. В мирное же время, если по ж.д. перевозят ещё и народно-хозяйственные грузы, то и тремя не обойтись.

>Дед... Да вы волокитчик. Глупостей начитались. Этот этап фактически уже был пройден. Основная масса людей и грузов уже была доставлена в приграничные округа. Через неделю от вашей каши ничего бы уже не осталось, была бы полная стройность.

>>Количество поездов небходимых для сосредоточения войск -- известна. Пропускная способность ж.д. -- известна. Но Вам-то это один фиг ничего не скажет -- Вам милее порнография.

>Дед... Нет это вам милее порнография, я даже догадываюсь чья. А вообще вы не торопитесь, попробуйте думать. Пропускная способность ж.д. конечно интересна, а вы вспомните когда перемещение началось, вас послушать, так в июне(прямо 22). Чудак вы.

>>>>Короче я понял -- Вы банальный пиздун, который карты смотреть не хочет а хочет базлать. Ну, базлайте и дальше.

>>>Дед... Голубчик, пока это можно с полным основанием сказать о вас. Вы уже так много написали, но по существу нет ни одного слова. Только вопли.

>>Никаких воплей -- предлагал посмотреть карты -- но карты Вы смотреть не хотите. А хотите Вы смотреть порнушку -- ну что же, на вкус и цвет...

>Дед... Смотрите, смотрите(пилите-пилите).

>>>Дед... Премного благодарен, за один пост почитал про себя столько нового и интересного.

>>Ну что же, должен же Вам хоть кто-то правду сказать.

>Дед... Спасибо за правду. Иной раз послушаешь правду, пустяк вроде...

>>>>В таком случае Вам следует верить тем кто способен в них (в картах) разобраться. Но Вы предпочитаете базлать -- ну базлайте: к сожалению с этого форума болтунов не выкидывают.

>Дед... Я оценил, ваше умение в картах шурупить. Уж куды нам в лаптях.

>>>Дед... Вы в них способны разбираться? Так я и прошу кратенько ознакомьте с выводами.

>>Ну так я же ознакомил! Я же только этим и занимаюсь!!!
>>На картах же видно как должна выглядеть ударная группировка -- вот немцы так именно и стоят! Видна концентрация войск вдоль границы, развёртывание, видны ударные кулаки в выступах.

>>А РККА мирно спит в районах постоянной (мирной) дислокации. А вдоль границы -- жиденький штакетничек дивизий -- ни оборонятся, ни нападать -- так...

>Дед... Во-во мирно спим, как пожарники. С чего бы?

>>> А то что не опровергатель, так жуткий картежник, а начнет говорить, так один понос, т.е. мало в картах разбираться.

>>Вы бы хотя бы глянули в те карты, хотя бы раз -- потом бы базлали.

>Дед... Да мне вполне хватает ВАШЕГО зоркого взгляда.

>>>>> Пусть писатели по русски напишут к чему готовились в 41. И приведут доказательства.

>>>>Так Вы же ТУПОЙ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ-то не понимаете! Вам же их привели -- карты -- что же ещё-то. Куджа уж доказательнее-то. Но Вы - тупой, и препочитаете верить что Земля плоская. И требуете "доказательств". Вам приводят -- но Вы их не понимаете.

>Дед... Так вы простенько и по-русски напишете к чему готовились, вот так одним предложением.

>>>Дед... Какое же карты доказательство? Вы батюшка поди еще в бумажки верите? Бумажки(и карты в т.ч.) люди рисуют, пишут.

>>Дед, Вы точно тупой....

>>Я видел и немецкие карты -- на них то же самое. То есть расположение частей то же самое.

>>> Потому меня интересуют ДЕЛА(ибо они есть свидетельства),

>>Понятно, интересуют дела -- сообщаю: 22 июня Вермахт, силой 105 дивизий, напал на СССР, и застиг РККА врасплох. РККА оказалась в ... местах постянной дислокации. Это -- ДЕЛА. Всё остальное -- звиздёшь.

>Дед... Так повторю, вы одним предложением напишите, к чему РККА и весь советский народ готовился?

>>> а не бумажки с любыми грифами. Я уже убедился, что некоторые в бумагу свято верят, особенно когда на ней в верху написано СС или 00 к номеру. Скажу, что это люди святая простота. В таких бумажках вранья еще больше. Мало того, такие бумаги чаще всего используются для спец мероприятий, обеспечивающих прикрытие.

>>Тупой Вы Дед -- если бумажка СС, то кто же её кому почитать даст? Что ей прикрывать-то?

>Дед... Естественно читать тому кому, кому положено. Тут весь вопрос кому предназначена.

>>>>> Суворов их приводит, потому ему и верят

>>>>Помру от смеха... Суворов и ... доказательства. Это где же?

>>>Дед... Так прямо с первой страницы "Ледокола" и начинаются. Читайте и обрящите. Глупостей меньше чем у Алексея Валерьевича.

>>А вот я с первой страницы видел только ... враньё. И до последней.

>Какая численность РККА в 39-м и какая в 41-м? Как назвать процесс увеличения численности армии?

Он называется "увеличение численности армии". Мобилизацией называется немного другой процесс.
А именно -- дивизии нужно сделать мобильными, чтобы они могли бы жить в поле.

Что же до увеличения численности армии -- видите ли, если у Вас по соседству стоит супер-государство которое уже стало гегемоном в Европе, и у которого более 7 млн вооружённых сил УЖЕ под ружьём, то может 5 с половиной миллионов и не покажется много?

>>Концентрацию войск не утаишь.

>Угу, когда она близка к завершению, то не утаишь. А если она в процессе?

Где "процесс"? И сколько он будет продолжаться?
Ладно, допустим "процесс" -- к какому числу он должен завершиться (при том что на 22 даже следов "процесса" не видно)?

Малыш как-то уже показывал Закорецкому что если начать 22-го, то на полное развёрнывание уйдёт 3 недели -- и это при необходимом условии что ж.д. полностью мобилизуется (то есть ТОЛЬКО военные перевозки, и ничего кроме, упаси боже).

Или хотим воевать Зимой: в распутицу?

>Войска то на Запад перебрасывались... Помнится в СССР тоже не видели немецкой концентрации в конце мая...

У немцев против 3 приграничных округов -- 130 дивизий. В трёх округах -- 105, что ли. Причём из них и половина даже по штатам мирного времени не заполнена.
Вот поэтому и пперебрасывались.

Да что переброска -- прав Куртуков -- на основании даже и того что знали на тот момент следовало объявлять мобилизацию раньше, и начинать развёртывание.

Но ... вот что бы поклонники "великого учения" говорили бы сегодня в ЭТОМ случае, а?

>>> Тем более, что как минимум Баграмян в данном случае говорит правду: Кирпонос уже был на КП, а Баграмян на подъезде.

>>Да првду он говорит, правду -- как и совершеннейшую правду говорила бабушка моего други. Вот только .. не видно лица пилота мессершмита с земли.

>А Кирпонос на фронтовом КП утром 22-го виден?

Кирпонос Вам это сам сказал??? :)

>>>>По моему он именно что брехал о сосредоточении войск на выступах, и о том что именно дескать это позволило окружить.

>Так именно там они и сосредоточены...

Да где же??? Откройте же мне глаза-то!!! Вы на карты то смотрели??? ГДЕ что на ыступах, ГДЕ??

> Так же как и немецкие, только к 22-му июня немецкие части вышли на ударные позиции на границу, а советские нет. Только что делать советским частям на границе 22 июня?

Ну блин я ваще теряюсь.... Ну если РККА хочет напасть то она должна же концентрироваться и развёртываться и ваще. Следов этого нет. Однако есть вопрос "Только что делать советским частям на границе 22 июня?" -- Так разве этот вопрос ко мне? Я НЕ знаю ответа -- да и вопроса не понимаю.

>>>А где по Вашему находятся 6-я армия, 26-армия,10-я армия? При этом части указанных армий расположены весьма компактно. А вот части 12-й и 5-й растянуты.

>>А по Вашему где??? Вот Вы по ссылочке то пройдите и тоже карты посмотрите -- ну и где там сосредоточение?

>А на нее как раз и смотрел.:-).В случае немецкого удара 6-я и 26-я армия оказываются в котле.

Совершенно не понимаю...
Ну кто-то же должен вроде бы оборонять границу от скажем Соколь и до Перемышля??? Ну вот на этом участке реально ... всего 4 дивизии (из которых одна ваще кавалерийская). Ну так при ударе немцев эти части в любом случае окажутся в котле! А чтобы они там не оказались можно конечно сконцентрировать там больше войск -- но тогда Дед уже точно будет петь о "подготовке вторжения в Гекрманию". Либо можно конечно отодвинуть линию развёртывания чуть на восток -- но это означает что Львов не защищаем.

>>Где ударные группировки? Я вижу только жиденький киселёк.

>Так ударная группировка в процессе формирования...

Да все та же, что и раньше.

>Небось с западным капиталом? ;-)

Важнее - как ее НЕ назвать. Так вот, мобилизацией процесс увеличения количества личного состава НЕ называется - по той простой причине, что понятие "мобилизация" - перевод войск в "мобильное" состояние, в состояние, в котором они способны обеспечить себя "в поле", вне военных городков мирного времени - сопровождается развертыванием тыловых структур - всякоразных обозов, колонн подвоза, полевых медсанбатов, полевых мастерских, полевых почт и т.д. А этого процесса в Красной Армии как раз и НЕ наблюдалось - войска встретили войну в организации МИРНОГО времени.

>Так именно там они и сосредоточены...

Правда? Сколько у Красной Армии дивизий в Белостокском выступе, не напомните ли?

>А на нее как раз и смотрел.:-).В случае немецкого удара 6-я и 26-я армия оказываются в котле.

>>Какая численность РККА в 39-м и какая в 41-м? Как назвать процесс увеличения численности армии?

>Он называется "увеличение численности армии". Мобилизацией называется немного другой процесс.
>А именно -- дивизии нужно сделать мобильными, чтобы они могли бы жить в поле.

Этим мобилизация заканчивается. Но проводить ее можно по разному...

>Что же до увеличения численности армии -- видите ли, если у Вас по соседству стоит супер-государство которое уже стало гегемоном в Европе, и у которого более 7 млн вооружённых сил УЖЕ под ружьём,

При условии, что Германия находится в состоянии ВОЙНЫ и армия ОТМОБИЛИЗОВАНА.

>то может 5 с половиной миллионов и не покажется много?

Для государства, которое в состоянии войны не находится и мобилизацию официально не объявляло? Много.Как назвать состояние армии, которая штат мирного времени УЖЕ превысила, а штата военного времени ЕЩЕ не достигла?

>>>Концентрацию войск не утаишь.
>>Угу, когда она близка к завершению, то не утаишь. А если она в процессе?
>Где "процесс"? И сколько он будет продолжаться?
>Ладно, допустим "процесс" -- к какому числу он должен завершиться (при том что на 22 даже следов "процесса" не видно)?
>Малыш как-то уже показывал Закорецкому что если начать 22-го, то на полное развёрнывание уйдёт 3 недели -- и это при необходимом условии что ж.д. полностью мобилизуется (то есть ТОЛЬКО военные перевозки, и ничего кроме, упаси боже).

Так в этом то и фишка. Дата возможного нападения НЕИЗВЕСТНА! Резун вывел ее из планируемых сроков окончания переброски второго стратегического эшелона. Но кто может доказать, что он прав? Но даже если он и прав, кто может доказать, что сроки были бы выдержаны? Гитлер ведь изначально планировал в мае ударить, а ударил только в июне...

>Или хотим воевать Зимой: в распутицу?

Германия напала на Польшу в сентября, СССР на Финлядию в ноябре... Время у СССР есть.

>>Войска то на Запад перебрасывались... Помнится в СССР тоже не видели немецкой концентрации в конце мая...

>У немцев против 3 приграничных округов -- 130 дивизий. В трёх округах -- 105, что ли. Причём из них и половина даже по штатам мирного времени не заполнена.
>Вот поэтому и пперебрасывались.
>Да что переброска -- прав Куртуков -- на основании даже и того что знали на тот момент следовало объявлять мобилизацию раньше, и начинать развёртывание.

>Но ... вот что бы поклонники "великого учения" говорили бы сегодня в ЭТОМ случае, а?

"Великого учения" наверное бы не было:-).

>>А Кирпонос на фронтовом КП утром 22-го виден?
>Кирпонос Вам это сам сказал??? :)

Вы будете оспаривать факт присутствия Кирпоноса на фронтовом КП 22.06.41г. А Багрмяна на подъезде?

>>>>>По моему он именно что брехал о сосредоточении войск на выступах, и о том что именно дескать это позволило окружить.
>>Так именно там они и сосредоточены...

>Да где же??? Откройте же мне глаза-то!!! Вы на карты то смотрели??? ГДЕ что на ыступах, ГДЕ??

Во Львовском выступе...

>> Так же как и немецкие, только к 22-му июня немецкие части вышли на ударные позиции на границу, а советские нет. Только что делать советским частям на границе 22 июня?

>Ну блин я ваще теряюсь.... Ну если РККА хочет напасть то она должна же концентрироваться и развёртываться и ваще.

Но почему она должна СРАЗУ выдвигаться на границу?

>Следов этого нет. Однако есть вопрос "Только что делать советским частям на границе 22 июня?" -- Так разве этот вопрос ко мне? Я НЕ знаю ответа -- да и вопроса не понимаю.

Так Вы же сами говорите, что 22-го на границе жиденькая цепочка войск...

>>>>А где по Вашему находятся 6-я армия, 26-армия,10-я армия? При этом части указанных армий расположены весьма компактно. А вот части 12-й и 5-й растянуты.

>>>А по Вашему где??? Вот Вы по ссылочке то пройдите и тоже карты посмотрите -- ну и где там сосредоточение?
>>А на нее как раз и смотрел.:-).В случае немецкого удара 6-я и 26-я армия оказываются в котле.

>Совершенно не понимаю...
>Ну кто-то же должен вроде бы оборонять границу от скажем Соколь и до Перемышля??? Ну вот на этом участке реально ... всего 4 дивизии (из которых одна ваще кавалерийская).

И в непосредственной близости 4 МК.

>Ну так при ударе немцев эти части в любом случае окажутся в котле!

Так именно об этом Резун и писал.

>Ну и где этот "процесс"? И сколько времени он займёт? К ноябрьским-то управимся, или как?

>>Он называется "увеличение численности армии". Мобилизацией называется немного другой процесс.
>>А именно -- дивизии нужно сделать мобильными, чтобы они могли бы жить в поле.

>Этим мобилизация заканчивается. Но проводить ее можно по разному...

Факт остаётся фактом: ни одной дивизии укомплектованной по штату военного времени в СССР на 22 июня не обнаруживается. То есть все кто был ПРИЗВАН ранее использовались как-то иначе (напр для увеличения числа дивизий).

>>Что же до увеличения численности армии -- видите ли, если у Вас по соседству стоит супер-государство которое уже стало гегемоном в Европе, и у которого более 7 млн вооружённых сил УЖЕ под ружьём,

>При условии, что Германия находится в состоянии ВОЙНЫ и армия ОТМОБИЛИЗОВАНА.

Безусловвно. Ну и что с того? Вам-то легче с того что она "в состоянии войны"? Ни одного противника на континенте у неё не осталось -- что ей теперь в голову взбредёт?
Вот взбрело именно это -- напасть на СССР

>>то может 5 с половиной миллионов и не покажется много?

>Для государства, которое в состоянии войны не находится и мобилизацию официально не объявляло? Много.

А вот развитие событий показали что МАЛО :) Развитие событий показали что следовало объявить мобилизацию в начале июня по крайней мере.

> Как назвать состояние армии, которая штат мирного времени УЖЕ превысила, а штата военного времени ЕЩЕ не достигла?

Извините, а где можно посмотреть "штат мирного времени для армии"? :)

>>>>Концентрацию войск не утаишь.
>>>Угу, когда она близка к завершению, то не утаишь. А если она в процессе?
>>Где "процесс"? И сколько он будет продолжаться?
>>Ладно, допустим "процесс" -- к какому числу он должен завершиться (при том что на 22 даже следов "процесса" не видно)?
>>Малыш как-то уже показывал Закорецкому что если начать 22-го, то на полное развёрнывание уйдёт 3 недели -- и это при необходимом условии что ж.д. полностью мобилизуется (то есть ТОЛЬКО военные перевозки, и ничего кроме, упаси боже).

>Так в этом то и фишка. Дата возможного нападения НЕИЗВЕСТНА!

Одноко давайте зафиксируем тот момент что следов подготовке к нападению на 22 июня НЕ обнаружино.
Однако конечно же это не исключает МИФОЛОГИЧЕСКОЙ возможности что на самом деле жти следы как раз и собирались оставить начиная с 22 июня. Но на 22 -- их нет -- это факт. Есть многочисленные оговорки-воспоминания -- но сосредоточения войск нет.

> Резун вывел ее из планируемых сроков окончания переброски второго стратегического эшелона. Но кто может доказать, что он прав?

Извините, то есть вот что мы имеем:
(1). на 22 материальных следов нет.
(2). Что не исключает естественно возможности начать "следить" после 22 июня.
Но на каких же тогда, простите, основаниях Резун гипотезы-то строит? На основании танка БТ??? Или А-20?? Извините но это не смешно даже.

Далее -- ну вот мы с Вами когда бы напали??? Если бы собирались, конечно???

Чем плоха дата 10 мая 1940-го?
Гитлер ка краз начал операцию против союзников. То есть мы предпологаем что (как мне десь долго толдычали) он должен завязнуть на какое-то время на западе -- вот он, момент! И что? Есть следы хотя бы подготовке ко вторжению в мае 1940-го?

Ну хорошо, на дворе у нас 1941-й, когда нападать в 1941-м?
Ну не знаю я как Вы, но я бы если бы хотел напасть то принял бы это решение опять таки в мае: это оставляет всё лето для войны, да и не ожидать немецкого сосредоточения. А здесь ещё немцы полезли в Мариту -- вообще мне на руку (ура-ура!). Вот когда надо бы нападать, если хочется напасть.

А мы что имеем??? Что? В мае ни малейшего шевеления. В июне "процесс идёт" (улита едет -- когда-то будет). К 16 июля сосредоточение может завершиться только если ж.д. полностью под военные перевозки передать.

Так когда же воевать-то? Опять зимой?

> Но даже если он и прав, кто может доказать, что сроки были бы выдержаны? Гитлер ведь изначально планировал в мае ударить, а ударил только в июне...

У Гитлера НЕОЖИДАННО для него возникла Марита -- что конкретно отсрочило мифическое нападение Сталина?

>>Или хотим воевать Зимой: в распутицу?

>Германия напала на Польшу в сентября, СССР на Финлядию в ноябре... Время у СССР есть.

А вот мне кажется что как раз эти два примера должны бы были Сталина как раз и убедить что ЗИМОЙ ВОЕВАТЬ НЕ НАДО.

Хотя бы потому что в зимний короткий день (молчу о зимней погоде) авиация (которой у нас вроде бы больше чем у них) будет работать в треть возможностей летнего времени.

Про распутицу молчу.

>>>Войска то на Запад перебрасывались... Помнится в СССР тоже не видели немецкой концентрации в конце мая...

>>У немцев против 3 приграничных округов -- 130 дивизий. В трёх округах -- 105, что ли. Причём из них и половина даже по штатам мирного времени не заполнена.
>>Вот поэтому и перебрасывались.
>>Да что переброска -- прав Куртуков -- на основании даже и того что знали на тот момент следовало объявлять мобилизацию раньше, и начинать развёртывание.

>>Но ... вот что бы поклонники "великого учения" говорили бы сегодня в ЭТОМ случае, а?

>"Великого учения" наверное бы не было:-).

Пачиму?? :О

>>>А Кирпонос на фронтовом КП утром 22-го виден?
>>Кирпонос Вам это сам сказал??? :)

>Вы будете оспаривать факт присутствия Кирпоноса на фронтовом КП 22.06.41г. А Багрмяна на подъезде?

Я Буду соглашаться что Кирпонос где-то был. Но я не знаю называлось ли это место "фронтовым КП" -- просто не знаю. Верить же мемуарам... там просто оговорки могут быть.

Но даже если это и называлось "фронтовое КП" -- и ЧТО?
Я бы напр по тем данным что тогда имелись не только КП бы переименовал -- я бы и мобилизацию начал бы (на радость Резуну -- но во спасение страны).

>>Да где же??? Откройте же мне глаза-то!!! Вы на карты то смотрели??? ГДЕ что на ыступах, ГДЕ??

>Во Львовском выступе...

Блин..... Ну покажите мне на карте где там "сосредоточение". Где??? Откройте же мне в конце концов глаза...
Я вижу три дивизии 4 дивизии 4мк во Львове самом -- ну правильно, Львов город большой, там и три дивизии разместить можно. А ещё я вижу ещё 3 дивизии 6ск размазанными по границе от Соколя и до перемышля. ГДЕ концентрация??? ГДЕ??
Ах да, я же про 3кд забыл... как же без неё.. И ФСЁ -- это весь Ваш "Львовский выступ".

А вот как должна бы выглядеть реально ударная группировка: смотрим противоположную сторону. Там видим 1ТГр и ... четыре армейских корпуса. Разницу чувствуете?

А давайте посмотрим Сувалкинский выступ: и здесь то же самое, то есть ЧЕТЫРЕ армейских корпуса (даже не стрелковых, как у нас) и 3Тгр -- вот это действительно ударные группировки.

>>> Так же как и немецкие, только к 22-му июня немецкие части вышли на ударные позиции на границу, а советские нет. Только что делать советским частям на границе 22 июня?

>>Ну блин я ваще теряюсь.... Ну если РККА хочет напасть то она должна же концентрироваться и развёртываться и ваще.

>Но почему она должна СРАЗУ выдвигаться на границу?

А куда??? Куда ещё-то? В Крым ехать отдыхать?

>>Следов этого нет. Однако есть вопрос "Только что делать советским частям на границе 22 июня?" -- Так разве этот вопрос ко мне? Я НЕ знаю ответа -- да и вопроса не понимаю.

>Так Вы же сами говорите, что 22-го на границе жиденькая цепочка войск...

Ну так и есть -- потому то её и увеличивают, что бы погуще была

>>>>>А где по Вашему находятся 6-я армия, 26-армия,10-я армия? При этом части указанных армий расположены весьма компактно. А вот части 12-й и 5-й растянуты.

>>>>А по Вашему где??? Вот Вы по ссылочке то пройдите и тоже карты посмотрите -- ну и где там сосредоточение?
>>>А на нее как раз и смотрел.:-).В случае немецкого удара 6-я и 26-я армия оказываются в котле.

>>Совершенно не понимаю...
>>Ну кто-то же должен вроде бы оборонять границу от скажем Соколь и до Перемышля??? Ну вот на этом участке реально ... всего 4 дивизии (из которых одна ваще кавалерийская).

>И в непосредственной близости 4 МК.

Эта "непосредственная близость" -- областной город Львов -- и только.
А вот ещё один, последний к слову, корпус 6А ваще где-то глубоко сзади и размазан между Бродами, Золочевым и .. как там это местечко называется...
Так где "концентрация"-то?

>>Ну так при ударе немцев эти части в любом случае окажутся в котле!

>Так именно об этом Резун и писал.

Так и почему это говорит о приготовлении к удару? Нет, ну почему? Я ка краз вижу недостаточное количество войск чтобы этот выступ оборонять.

>>Ну и где этот "процесс"? И сколько времени он займёт? К ноябрьским-то управимся, или как?

>Так помнится, Вы ссылались на 3 недели Малыша... А сколько недель осталось до конца лета?

А в какой день кончяается лето?
Мы ведь кажется всю европу собрались завоевать, а не просто "начать летом". Не так ли? И много мы наваюем за оставшееся лето?

Повторяю -- я бы если бы собрался нападать то напал бы в мае. Тем более что здесь и Марита подвернулась. Зачем ждать до июля?

>идиотскую реплику "никто не
опроверг".
Эта реплика будет жить вечно. Вкупе с таким же вечнозеленым "но в главном-то он прав".

>Что там, у Резуна, "опровергать"-то?
Тут есть две основных категории:
1. Такие как дед. Это не лечится.
2. Наивняки, у которых просто не укладывается в голове, что врать можно прямо в цитировании. Т.е. не трактовке цитаты, а прямой подтасовкой и передергиванием. Кстати, подобному наивнячеству очень подвержены люди, мало-мальски знакомые с дисциплиной цитирования. На таких людей очень действует, когда выясняется, что цитата безбожно переврана, оборвана, а иногда вовсе не о том. Когда я натолкнулся на несколько таких примеров - кстати, по методике цитирования Резуном где-то с год назад читал любопытную немецкую работу (кажется, на английском, точно не помню), у автора - типично академического историка - прослеживалась плохо скрытая брезгливость к шулерству Резуна - то навсегда закаялся читать хоть что-то за его подписью. Это все равно что садиться с шулером играть в карты - проиграешь всегда.

>Для 10-й армии - ничем. Для расположения окружных (будущих фронтовых) резервов - очень заметные отличия. Пример с ПТАБРой уже был приведен.

>>>Он называется "увеличение численности армии". Мобилизацией называется немного другой процесс.
>>>А именно -- дивизии нужно сделать мобильными, чтобы они могли бы жить в поле.

>>Этим мобилизация заканчивается. Но проводить ее можно по разному...

>Факт остаётся фактом: ни одной дивизии укомплектованной по штату военного времени в СССР на 22 июня не обнаруживается.

Но были дивизии превышающие штат мирного времи...

>>При условии, что Германия находится в состоянии ВОЙНЫ и армия ОТМОБИЛИЗОВАНА.

>Безусловвно. Ну и что с того? Вам-то легче с того что она "в состоянии войны"?

Это просто объективная реальность: армия Германии отмобилизована и Германии воюет. СССР не объявлял мобилизацию и не воюет, но имеет армию в 5.5 млн.

>>Для государства, которое в состоянии войны не находится и мобилизацию официально не объявляло? Много.

>А вот развитие событий показали что МАЛО :) Развитие событий показали что следовало объявить мобилизацию в начале июня по крайней мере.

Это верно. Но только в случае, когда видишь, что противник занимается непосредственной потговкой к войне. Но ведь не видели этого в СССР.

>>Так в этом то и фишка. Дата возможного нападения НЕИЗВЕСТНА!
>Одноко давайте зафиксируем тот момент что следов подготовке к нападению на 22 июня НЕ обнаружино.

А какие следы Вы хотели бы обнаружить? Переброска второго эшелона устроит? Ведь ему зимовать где-то надо.

>> Резун вывел ее из планируемых сроков окончания переброски второго стратегического эшелона. Но кто может доказать, что он прав?

>Извините, то есть вот что мы имеем:
>(1). на 22 материальных следов нет.

Да как сказать...

>Далее -- ну вот мы с Вами когда бы напали??? Если бы собирались, конечно???

Э нет батенька, торопыться не надо... Начинать надо с момента КОГДА мы решились нападать. Ведь от этого момента зависит к какому моменту мы сможем подготовиться...

>Чем плоха дата 10 мая 1940-го?

Дык смотря когда решение принималось. ИМХО, такое могло быть принято не раньше начала весны, а скорее всего с началом Мариты...
Как время, чтобы понять в какой жопе оказались... Т.е. 10 мая ну никак прокатить не может - времени нетуть.

>А мы что имеем??? Что? В мае ни малейшего шевеления. В июне "процесс идёт" (улита едет -- когда-то будет).

Т.е. как раз имеем, что ежели решение принималось, то тогда, когда про май можно было уже забыть.

>К 16 июля сосредоточение может завершиться только если ж.д. полностью под военные перевозки передать.

Или открыто объявить мобилизацию. Что вообщем-то не так уж и глупо: подтащить к границе втихаре, что только можно и только затем начинать действовать в открытую.

>У Гитлера НЕОЖИДАННО для него возникла Марита -- что конкретно отсрочило мифическое нападение Сталина?

А я вот где-то встречал инфу, что Марита не была решающим фактором для отсрочки...

>>Германия напала на Польшу в сентября, СССР на Финлядию в ноябре... Время у СССР есть.

>А вот мне кажется что как раз эти два примера должны бы были Сталина как раз и убедить что ЗИМОЙ ВОЕВАТЬ НЕ НАДО.

И чем Польская компания должна убедить Сталина.
А так к сентябрю урожай соберут... Жрать зимой будет что...

>Ах да, я же про 3кд забыл... как же без неё.. И ФСЁ -- это весь Ваш "Львовский выступ".

Обождите, речь шла об участке 6-й армии, а это простите, не весь Львовский выступ... Там еще и 26-я армия и 12-я армия... это еще 8 дивизий плюс 58 гсд, которой явно в Коломые делать нечего. И все эти дивизии кандидаты на окружение в случае немецкого удара.

>А вот как должна бы выглядеть реально ударная группировка: смотрим противоположную сторону. Там видим 1ТГр и ... четыре армейских корпуса. Разницу чувствуете?

А я вижу во Львовском выступе 3-стрелковых корпуса и 2 механизированных плюс в полосе 5-й армии 2 стрелковых корпуса и 1 механизированный.

>А куда??? Куда ещё-то? В Крым ехать отдыхать?

Что прямо на границу? Или можно расположиться радышком, а на ударные позиции выйти непосредственно перед ударом?

>>Так Вы же сами говорите, что 22-го на границе жиденькая цепочка войск...
>Ну так и есть -- потому то её и увеличивают, что бы погуще была

Т.е. фиксируем: наращивание сил идет. При этом не афишируется.

>>>Ну так при ударе немцев эти части в любом случае окажутся в котле!

>>Так именно об этом Резун и писал.

>Так и почему это говорит о приготовлении к удару? Нет, ну почему?

Так Вы сами только что сказали: в случае германского нападения эти части попадают в окружение! Так с какой целью их можно там держать?

>Я ка краз вижу недостаточное количество войск чтобы этот выступ оборонять.

Вот и я вижу, что на наиболее опасном направлении в районе Сокаля находятся ДВЕ дивизии(одна кавалерийская). Вот и вопрос: что делает 6СК западнее Львова?

>А в какой день кончяается лето?
>Мы ведь кажется всю европу собрались завоевать, а не просто "начать летом".

Неверно -- ссуть была "Резуна никто не опроверг". Вот я и говорю что опровергать там нечего -- достаточно посмотреть в карты. При чём здесь котлы?

Ну и о котлах: хорошо, 10А оказалась в котле. Ну а где котлы в случае 6А и 26А?? Где? А нету...

Более того, и 6А и 26А, как легко убедиться глянув в карту (да-да, опять в карту) размазаны на такой территории что ... о каких котлах речь?

Теперь о 10А, да, эта армия оказалась в огромном котле. Но виновато ли в этот само её размещение в Белготодском выступе?
А может следует упомянуть и слабость на флангах? Так, против Сувалковского выступа, на направлении удара Гота, обнаруживаем две жалкие дивизии против четырёх КОРПУСОВ (не дивизий!) немцев.
Да что там, целиком все войска ПрибВо и ЗОВО в сумме равны примерно численности войск КОВО -- вот и вся причина. А против ЗОВО так и ваще групировочка совершенно не детская оказалась -- вот и окружение.

>Важнее - как ее НЕ назвать. Так вот, мобилизацией процесс увеличения количества личного состава НЕ называется - по той простой причине, что понятие "мобилизация" - перевод войск в "мобильное" состояние, в состояние, в котором они способны обеспечить себя "в поле", вне военных городков мирного времени - сопровождается развертыванием тыловых структур - всякоразных обозов, колонн подвоза, полевых медсанбатов, полевых мастерских, полевых почт и т.д. А этого процесса в Красной Армии как раз и НЕ наблюдалось - войска встретили войну в организации МИРНОГО времени.

Дед... Ну да. Все начальство армейское на полевых командных пунктах, а армия все по мирному времени, в военных городках. Я уже спрашивал, что это за городки такие? И все эти мероприятия(сан, почт и т.п.) давно проведены ибо выполняются в первую очередь. А транспорт мобилизуют в последний момент, вместе с шоферами. Пишет же Сандалов, что в мае июне было мобилизовано 4 тыс. подвод для нужд 4 армии и 10 тыс. гражданских. Чего вы все на этом пустяке вопрос заостряете? Мобилизацию объявят в день-М. В этом весь фокус. Армии первого эшелона укомплектованы по штатам, а если отдельные не успели, так в самое ближайшее время должны были пополниться. Вы почему-то все зациклились на цифре 22.06. Но маршал написал, что немцы упредили нас в развертывании БУКВАЛЬНО на НЕДЕЛЮ. Следовательно подготовку РККА надо смотреть не на 22.06, а на 1 июля. Вот тогда и можно рассуждать. Ибо сравнивать надо сопоставимые вещи.

>Забыты самые главные слова - в случае немецкого удара - ТАКОГО, КАКИМ ОН БЫЛ В РИАЛЕ. Вот только планы своего удара немцы, нехорошие такие парни, до нашего сведения довести не соизволили. И в Белостокском выступе, например, направление главного удара немцев ожидалось на Барановичи, а не на Минск. Там, на барановичском направлении, развертывалась противотанковая артбригада. Только никаких немецких танков она не дождалась :-( .

>Хорошо. Нападать КА не собиралась. А обороняться собиралась? Из анализа карт это видно?

>Но были дивизии превышающие штат мирного времи...

Такие казусы неизбежно возникают в системе всеобщей военской обязанности -- кого-то не успели уволить, кто-то уже призван.

Но большинство дивизий и до штатов мирного-то времени не дотягивали. Особенно вспомним некоплект матчасти.

>>>При условии, что Германия находится в состоянии ВОЙНЫ и армия ОТМОБИЛИЗОВАНА.

>>Безусловвно. Ну и что с того? Вам-то легче с того что она "в состоянии войны"?

>Это просто объективная реальность: армия Германии отмобилизована и Германии воюет. СССР не объявлял мобилизацию и не воюет, но имеет армию в 5.5 млн.

!Это просто объективная реальность": на континенти у Германии врага не осталось, а вооружённые силы в 7 с гаком млн она таки почему-то держит.

Да и повторю: разве событи яне показали что нужно бы было ваще-то и мобилизацию в СССР провести -- хоть оно и не воюет.

>>>Для государства, которое в состоянии войны не находится и мобилизацию официально не объявляло? Много.

>>А вот развитие событий показали что МАЛО :) Развитие событий показали что следовало объявить мобилизацию в начале июня по крайней мере.

>Это верно. Но только в случае, когда видишь, что противник занимается непосредственной потговкой к войне. Но ведь не видели этого в СССР.

Кто-то не видел, а кто-то видел -- да только не мог руководство убедить. Вот может те кто видел и сумели хоть на этой полумере настоять.

Вы что, хотите чтобы ССР оказалось бы в июле скажем с армией в 3 млн??? Тогда бы Москве не устоять, пожалуй.

>>>Так в этом то и фишка. Дата возможного нападения НЕИЗВЕСТНА!
>>Одноко давайте зафиксируем тот момент что следов подготовке к нападению на 22 июня НЕ обнаружино.

>А какие следы Вы хотели бы обнаружить? Переброска второго эшелона устроит? Ведь ему зимовать где-то надо.

Так вот он и стоит где стоял -- ждёт зимы. А где ему зимовать? Только в берлине?

>>> Резун вывел ее из планируемых сроков окончания переброски второго стратегического эшелона. Но кто может доказать, что он прав?

>>Извините, то есть вот что мы имеем:
>>(1). на 22 материальных следов нет.

>Да как сказать...

Да так и скажите -- следов нету.

>>Далее -- ну вот мы с Вами когда бы напали??? Если бы собирались, конечно???

>Э нет батенька, торопыться не надо... Начинать надо с момента КОГДА мы решились нападать. Ведь от этого момента зависит к какому моменту мы сможем подготовиться...

Ну хорошо -- когда же Вы решили напасть? Резун вот говорит что в августе 1939-го решили -- то есть возможность подготовится к тому чтобы начать войну нападением в момент когда немцы полезут во Францию была. И для мая 1941-го была. А вот воевать осенью, рискуя увязнуть в грязи, не надо.

>>Чем плоха дата 10 мая 1940-го?

>Дык смотря когда решение принималось. ИМХО, такое могло быть принято не раньше начала весны, а скорее всего с началом Мариты...

Хм... Совершенно ничего не понимаю... Даже если бы начали концентрироваться с Маритой, то все доказательства мы бы нашли на карте. А мы не нашли.

>Как время, чтобы понять в какой жопе оказались... Т.е. 10 мая ну никак прокатить не может - времени нетуть.

Как это "нету"? На самом деле все планы должны бы быть составлены ещё ого-го когда! Вот началсь Марита -- мы начинаем действовать по плану -- по есть тянуть войска на запад темпами уже ударными. Ну и ГДЕ??? ГДЕ следы этого?

>>А мы что имеем??? Что? В мае ни малейшего шевеления. В июне "процесс идёт" (улита едет -- когда-то будет).

>Т.е. как раз имеем, что ежели решение принималось, то тогда, когда про май можно было уже забыть.

Ну блин....... Ну и когда же оно принималось-то?
Вот Резун говорит что в августе 1939-го. Ваша дата? 22 июня, может быть?

>>К 16 июля сосредоточение может завершиться только если ж.д. полностью под военные перевозки передать.

>Или открыто объявить мобилизацию. Что вообщем-то не так уж и глупо: подтащить к границе втихаре, что только можно и только затем начинать действовать в открытую.

Тогда к 15 июля НЕ УСПЕТЬ. Потому что "скрытно" означает "медленно"

>>У Гитлера НЕОЖИДАННО для него возникла Марита -- что конкретно отсрочило мифическое нападение Сталина?

>А я вот где-то встречал инфу, что Марита не была решающим фактором для отсрочки...

А что же было? Большинство почему-то ссылаются именно на Мариту. А уж сколько я здесь пытал народ "а не мог бы Адя забить на мАриту и начать в мае" -- так нет, говорят, никак не мог.

>>>Германия напала на Польшу в сентября, СССР на Финлядию в ноябре... Время у СССР есть.

>>А вот мне кажется что как раз эти два примера должны бы были Сталина как раз и убедить что ЗИМОЙ ВОЕВАТЬ НЕ НАДО.

>И чем Польская компания должна убедить Сталина.

Да тем что западную компанию Адик начал только следующем маем, дав западу кучу времени.

>А так к сентябрю урожай соберут... Жрать зимой будет что...

Ага... Ага...

Правда сделается грязь, сделается короткий день и всё такое прочее...

>>Ах да, я же про 3кд забыл... как же без неё.. И ФСЁ -- это весь Ваш "Львовский выступ".

>Обождите, речь шла об участке 6-й армии, а это простите, не весь Львовский выступ... Там еще и 26-я армия и 12-я армия... это еще 8 дивизий плюс 58 гсд, которой явно в Коломые делать нечего.

Вот только 26-я стоит фронтом на запад, не на фланге. Я говорил о 6-й потому что удар бы пришёлся именно по ней. Ну, посмотрим 26-ю: 3 сд + 8мк, размазанных Бог знает по какой территории. Рассмотрим и 12А -- здесь Вы пошутили что ли?? У неё вблизи границы ваще только ДВЕ сд. А 17ск и 16мк куда ка квосточнее этой самой Коломые -- в районе Каменец-Подольский. И это Вы называете "сосредоточение"? Ну и каким образом части этой самой 12А в котел могут попасть если от неё только 2 дивизии вблизи границы?

> И все эти дивизии кандидаты на окружение в случае немецкого удара.

Ага. В Коломые.

>>А вот как должна бы выглядеть реально ударная группировка: смотрим противоположную сторону. Там видим 1ТГр и ... четыре армейских корпуса. Разницу чувствуете?

>А я вижу во Львовском выступе 3-стрелковых корпуса и 2 механизированных плюс в полосе 5-й армии 2 стрелковых корпуса и 1 механизированный.

Где Вы ещё один стрелковый нашли? Я вижу только 2 стрелковых.

Ну да ладно -- во-первых разве они, эти части, стоят так как у немуев? То есть стоят так как НАДО?
Во-вторых это Вы насчитали с ФЛАНГАМИ выступа. А не только "по фронту". Вот посмотрите тот же Сувалкинский -- видите сколько там если считать с флангами? Я двадцать одну дивизию там насчитал. А Вы сколько? А во Львовском я насчитал только тринадцать. При том что 4мк на деле и весь-то слабенький. (13ск я не считаю -- он "не там стоит" и непонятно куда атаковать должен.)

>>А куда??? Куда ещё-то? В Крым ехать отдыхать?

>Что прямо на границу? Или можно расположиться радышком, а на ударные позиции выйти непосредственно перед ударом?

Нетр, нельзя "распологаться рядышком и выйти". Нельзя. Заприщено правилами игры. Поэтому и немцы именно что к самой границе всё подтянули (смотрите карту). Именно поэтому и в войну так же было -- сосредотачивались буквально вплотную к фронту.

>>>Так Вы же сами говорите, что 22-го на границе жиденькая цепочка войск...
>>Ну так и есть -- потому то её и увеличивают, что бы погуще была

>Т.е. фиксируем: наращивание сил идет. При этом не афишируется.

Идёт, идёт. И не офишируется. Но идёт оно такими темпами что и к ноябьским не успеть что-то сконцентрировать.

>>Так и почему это говорит о приготовлении к удару? Нет, ну почему?

>Так Вы сами только что сказали: в случае германского нападения эти части попадают в окружение! Так с какой целью их можно там держать?

Так не попали же! Не попали!
И разве я говорил что группировка советских войск выглядит оборонительной? я разве это говорил? Нет, не говорил. Она ваще никак не выглядит -- это типично группировка мирного времени.

Ну и спрошу встречно: а зачем на Курской дуге столько армий в выступ поместили? Наступать с него фронтально не собирались -- так зечем? Они же "эти части попадают в окружение! Так с какой целью их можно там держать?"

>>Я ка краз вижу недостаточное количество войск чтобы этот выступ оборонять.

>Вот и я вижу, что на наиболее опасном направлении в районе Сокаля находятся ДВЕ дивизии(одна кавалерийская). Вот и вопрос: что делает 6СК западнее Львова?

6ск -- это три стрелковых дивизии. И только других войск там нет. Действительно -- он там Европе угрожает -- а то зачем же ещё-то?

Вот для немцев тот участок граници где стоит этот самый 6ск -- это фланг. Наступать они собирались очевидно севернее. Так вот против трёх сд этого самого 6ск стоит ... шесть (!!) немецких дивизий. Ну и???

>>А в какой день кончяается лето?
>>Мы ведь кажется всю европу собрались завоевать, а не просто "начать летом".

>А "МЫ" это кто? Я подобного не утверждал, Вы вроде то же?

Вот тут позвольте не согласиться. "Соображения..." от 15 мая о чем говорят? Что вермахт полностью отмобилизован и развернут.

Юрий: >>>Или открыто объявить мобилизацию. Что вообщем-то не так уж и глупо: подтащить к границе втихаре, что только можно и только затем начинать действовать в открытую.<<<

>Неверно -- ссуть была "Резуна никто не опроверг".

Нет. Это Вы с Дедом спорили... Я начал возражать на вот эту фразу:">Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили."
Так как не писал Резун этого.

>Ну и о котлах: хорошо, 10А оказалась в котле. Ну а где котлы в случае 6А и 26А?? Где? А нету...

>Более того, и 6А и 26А, как легко убедиться глянув в карту (да-да, опять в карту) размазаны на такой территории что ... о каких котлах речь?

Ага размазаны, только почему-то западнее Львова. Поставьте себя на место немцев - где нанесете главный удар.