Стенограмма. ЕТ, даешь коммент:)))
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Аркан,  22.08 13:05

МОБИЛИЗАЦИЯ (ОТВ)

ВЕДУЩИЙ: Дорогие друзья! Сегодня вторник, 22 часа 22 минуты, и это значит, сегодня с вами программа "Мобилизация" - программа для всех и ни для кого.
Сегодня у нас крайне интересный эфир, потому что сегодня у нас в гостях по прямой линии впервые в Российской Федерации телемостом с британским городом Бристоль Виктор Суворов - он жн Владимир Богданович Резун. Автор культовой книги "Ледокол", нашумевшей; автор целого цикла книг о Великой Отечественной войне, об армии. Человек, вызвавший неоднозначнейшую реакцию в российской общественности, публицистике, исторической школе - фактически перевернувший взгляды целого поколения.
Сегодня у нас будут обсуждать его взгляды... Владимир Богданович, как Вы нас слышите?
РЕЗУН. Здравствуйте, слышу вас хорошо.
ВЕДУЩИЙ. Сегодня...
РЕЗУН. Пользуясь случаем... пользуясь случаем, позвольте мне сразу поздравить Алексея Валерьевича Исаева с днем рождения. Насколько я знаю, сегодня ему 32 года. Алексей Валерьевич, желаю вам долголетия, здоровья и творческих успехов!
ИСАЕВ. Благодарю Вас.
ВЕДУЩИЙ. Благодарим Вас за поздравление. Так вот, сегодня мы будем обсуждать идеи Владимира Богдановича, он же Виктор Суворов, с его оппонентами, последователями, а также с лидерами молодежных общественных движений. И сегодня, помимо Владимира Богдановича, у нас в гостях:
- комиссар молодежного антифашистского движения "Наши" Александр Копытько;
- лидер Евразийского союза молодежи Савва Карпов;
- один из лидеров коммунистического движения "Левый фронт" Илья Пономарев;
-------------(бородатый такой - Георгий.)-------------
а также наши эксперты:
- оппонент Виктора Суворова, автор книги "Антисуворов" Алексей Исаев;
- и давний друг Владимира Богдановича, кинорежиссер, драматург Владимир Синельников, автор книги, ... эээ, автор документального фильма о Викторе Суворове.
-------------(вполне характерное лицо, лет под 50 :-))) - Георгий.)-------------
А также сегодня с вами ведущий программы "Мобилизация", как и всегда, Павел Зарифуллин.

Пользуясь случаем, Владимир Богданович, конечно же, хотелось бы в первую очередь вопрос задать Вам.
Я напомню, дорогие телезрители, что основная фабула идеи Суворова, которая фактически перевернула, как я уже говорил, нашу историософию - это идея о том, что Советская армия в июне 1941 года планировала нанести удар по фашистской Германии и Румынии и освободить Европу от фашизма тогда еще, в 1941 году, подготовила армию, подготовила флот - но Гитлер, поняв, что если он ничего не сделает, то ему вскоре придет конец, еще гораздо раньше, чем в 1945 году, предвидя такое развитие событий, нанес по Советской армии превентивный удар. И в связи с этим армия, которая готовилась к наступлению, которая собрала свои самолеты на самых границах, госпитали, всю армию, бензин, оказалась в крайне критическом положении. Виктор Суворов объясняет именно этими причинами поражение Советской армии в Великой Отечественной войне в первые дни и месяцы войны и, собственно, гибель советской Красной Армии.
Обращаюсь к Владимиру Богдановичу. Владимир Богданович, как Вы считаете: вот эти Ваши утверждения, почему они вызвали такую неоднозначную реакцию все-таки в российской общественности: и среди историков, и политологов, армейских и политических России современной?
РЕЗУН. Трудно сказать, почему люди восстают против этой теории, потому как... Давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения чисто моральной... Обрывается звук, ничего не слышно.
ЗАРИФУЛЛИН. Владимир Богданович, Вы говорите! Мы Вас слышим очень хорошо.
РЕЗУН. Хорошо. Дело в том, что я смотрю на ситуацию с точки зрения моральной и аморальной. Вот есть у нас фронтовики: Маршал Советского Союза Куликов Виктор Георгиевич. Он вступил в войну 22 июня 1941 года...

------------------- начиная с этого момента, Резун сильно оживляется. - Георгий. ---------------------------

... в составе 41-й танковой дивизии, на самой границе встретил войну. И вот он говорит, что мы на Германию нападать не собирались. Я говорю: как же так, Виктор Георгиевич? Что же получается? Советский Союз в 39-м, в 40-м году, в 41-м году помогал Гитлеру, помогал ему, помогал, гнал туда стратегическое сырье, Гитлер крушил Европу. И получается: мы не хотели на него напасть, т. е. мы хотели оставаться гитлеровцами до конца? Это аморальная точка зрения. Я защищаю честь своей Родины.

------------------- В этом месте Исаев поднял брови, а потом начал раскачиваться на месте и улыбаться. - Георгий. ---------------------------

Я защищаю честь России. Я говорю: мы не гитлеровцы, мы не гитлеровские прихвостни. Напасть на Гитлера - святое дело. Поэтому ... реакция моих критиков мне совершенно непонятна. Их позиция аморальна.

ЗАРИФУЛЛИН. Сейчас мы обратимся с вопросом к такому аморальному человеку (улыбается), оппоненту господина Суворова (аморальному в кавычках, конечно), человеку, у которого сегодня день рождения, с чем мы его и поздравляем - Алексею Исаеву, автору книги "Антисуворов". Алексей, в чем, собственно, ошибки Владимира Богдановича и на чем Вы, собственно, строите свою антисуворовскую пропаганду?

-------------- Пономарев с интересом уставился на Исаева, а Копытько даже приподнялся, чтобы его получше разглядеть. :-)))) - Георгий. -------------------------

ИСАЕВ. Меня несколько удивляет, что Владимир Богданыч так, как-то, не понимает сути критики его оппонентов. Она достаточно проста. Представьте, если придут в среднюю школу и скажут: выбросьте учебник физики, молния с неба - это Илья-пророк по небу идет и молнии кидает. Или Зевс, например. Существует наука история, для которой многие вопросы начального периода войны и предвоенной обстановки, они открыты. В 90-е годы рассекречено много документов, и картина в целом ясна. И эта картина резко противоречит описанной в своей книге "Ледокол" Суворовым. Он выдвинул в конце 80-х такую забавную версию, но эта версия впоследствии не подтвердилась. И когда он на этой версии упорствует, естественно, это вызывает простое раздражение его оппонентов, потому что человек как бы не слушает, что ему говорят.
Что касается "гитлеровцев". Ну, это обвинение по меньшей мере абсурдно, поскольку он сам себе противоречит. Создавалась армия, и при этом мы хотели оставаться "гитлеровцами", как он утверждает. Зачем? Зачем тогда нам армия?
Есть более простой ответ на этот вопрос. СССР стремился вступить в войну как можно позже, оттягивать ее начало, получать время на подготовку армии к простому, адекватному вступлению в войну, чтоб не потерпеть тяжелых поражений, чтобы не понести тяжелых потерь. Естественно, вступить в войну, когда Германия обескровлена, это гораздо лучше, чем вступить с сильным вермахтом достаточно слабой Красной Армией. И с 39-го по 41-й год тратили время на то, чтобы привести Красную Армию в нормальное состояние, боеспособное, получить опять же на основе опыта войны в Европе какую-то информацию о новейших технологиях боевых действий и применить ее на практике. Поэтому можно сказать так: "гитлеровцами" мы становиться ни в коем случае не собирались, а собирались вступить в войну примерно как США, которые тоже с 39-го года активно готовились, наращивали численность своих соединений, и потом вступила уже, базируясь на опыте тех, кто потерпел поражение от Гитлера - Польша, Франция...

ЗАРИФУЛЛИН. Алексей, благодарим Вас за Вашу позицию. Напоминаю, что это прямой эфир, и Вы можете задать вопросы Виктору Суворову даже не по интернету, а напрямую, через звонки, в нашей студии.
Владимир Богданович, вот вопрос, который исходит из заявления Алексея... Так действительно ли Красная Армия не была готова к войне и еще наращивала свои силы на момент июня 1941 года, или все-таки она была и, как Вы пишете, была готова к войне с преимуществом многократным над теми силами Гитлера, которыми он разгромил эту Красную Армию? В первые месяцы войны?

РЕЗУН. Прежде всего позвольте ответить Алексею Валерьевичу. В приницпе то, что он сейчас сказал, мне очень нравится: получается, что у нас никаких разногласий с ним нет. Только разногласия в сроках...

----------- Исаев снова улыбается и раскачивается. - Георгий -------------

ЗАРИФУЛЛИН. Во времени...

РЕЗУН. .. когда Советский Союз намеревался вступать во Вторую мировую войну. Он считает, что Советский Союз рано или поздно должен был вступить в эту войну, и я считаю, что РАНО он должен был вступить, потому как тянуть дальше было невозможно, потому как Великобритания в любой момент могла выйти из войны, и тогда Советский Союз оставался бы один на один. А пока Великобритания ведет боевые действия, то и Советскому Союзу следовало поторопиться.
Ну, а насчет неготовности... ну, понимаете... Германия: какая же здесь готовность, если у Германии тяжелых танков нет, танков с дизельными двигателями нет, танков с противоснарядным бронированием нет, бронирования на штурмовиках нет, стратегической авиации нет. Вот они хотят напасть - но у них нет стратегической авиации! Они планируют разгромить, как они пишут, "последнюю индустриальную базу на Урале" с помощью авиации - но этой авиации у них нет!
И вот говорят: Советский Союз не мог бы вступить, потому как он был не готов. Но и Германия была не готова! Это ведь абсурд: имея 3 тысяч танков, не имея ни одного плавающего танка, нападать на страну, в которой 150 тысяч рек! Это полная чепуха.

ЗАРИФУЛЛИН. Алексей, я понимаю Ваше негодование, но дайте все же...

---- "Молодежь" смотрит на Исаева и ухмыляется. - Георгий. ---------

ИСАЕВ. Можно, я кратенько скажу...

ЗАРИФУЛЛИН. Мы еще дадим Вам слово. У меня сейчас вопрос к Владимиру Львовичу Синельникову.
Вот, Владимир Львович - позиция Владимира Богдановича, более известного как Виктор Суворов, она не нова, в принице. Вот в Европе был до крушения Советского Союза целый ряд исследований, которые говорили: да, Советский Союз готовил нападение, Гитлер нанес превентивный удар... Кто, собственно, первый автор этой теории? Это Йозеф Геббельс, который сказал: "Да, а что, мы напали - потому что хотели напасть на нас"? Так все-таки, что в выступлениях Владимира Богдановича, чего больше: какой-то правды, математических фактов, или все-таки - зная его неоднозначное прошлое, нельзя ли сказать, что это продолжение геббельсовской пропаганды?

СИНЕЛЬНИКОВ. Честно сказать... Во-первых, я бы хотел сказать слушателям и господину Патрушеву, что я не являюсь другом господина Суворова, как Вы меня представили - на всякий случай я хочу это сказать. Во-вторых, тот диалог, в который нас приглашают Резун и мой сосед-именинник, он... очень интересен для специалистов и абсолютно неинтересен для широкого круга читателей, потому что он требует огромного времени, и мы не уложимся. Я хочу по-еврейски на вопрос ответить вопросом, который хочу адресовать имениннику: как он считает, почему в 90-х годах, когда на книжных развалах было всё - порнография, классика, Дюма и все остальное -

--------- Копытько почесал затылок и беззвучно расхохотался. - Георгий. -----------

...почему научно-популярная книга Суворова достаточно ... ну, не скучно, а достаточно монотонно написанная, разошлась тиражом в 11 миллионов экземпляров?

ЗАРИФУЛЛИН. И до сих пор расходится.

СИНЕЛЬНИКОВ. И до сих пор расходится. Вот эта книжка, которую я обязательно прочитаю, Алексея Исаева, она считается успешным триллером. Тираж 20 тысяч.

ЗАРИФУЛЛИН. 40 тысяч.

СИНЕЛЬНИКОВ. Уже 40. 40 тысяч и 11 миллионов.

ИСАЕВ. Можно ответить?

СИНЕЛЬНИКОВ. Нет.

--------------- Смех и аплодисменты. - Георгий. -----------

СИНЕЛЬНИКОВ. Она - заказная книжка, сказал мне Алексей. Его попросили - напиши что-нибудь против Суворова, он написал против Суворова. Это тоже интересно. Кто заказывал книжку "Ледокол" - ЦРУ?
Значит, в этой связи я хочу понять - почему Суворов стал дьяволом для советского и российского общественного мнения и почему эта книжка перевернула представления о войне? Вот я хочу поинтересоваться у своего уважаемого коллеги.

ИСАЕВ. Ну, ответ на самом деле простой. Советская военно-историческая наука, в том числе и популярные книги, - она неуклонно деградировала в 70-80-е годы. Качество ее падало, интересность для читателей и прочие параметры. В начале 90-х гг., когда на прилавках появилась книжка "Ледокол", написанная в общем-то простым языком, предлагающая простые решения сложных проблем, она, естественно, получила популярность. Тогда в общем-то военно-историческая литература очень хорошо расходилась. Это сейчас ситуация несколько ухудшилась, рынок насытился. Поэтому тираж в 40, в 50, в 100 тысяч экземпляров - он считается уже хорошим показателем. А Владимир Богданович просто очень вовремя бросил свою книгу на рынок. Сейчас точно такие же, я бы сказал, высосанные из пальца теории, они уже популярностью не пользуются. Если их пытается выдвигать кто-то еще - например, Юрий Мухин - то его книги издаются не очень большими тиражами.
Он вовремя попал, я ничего не имею против такого коммерческого хода. Да, он встряхнул науку, он показал. что надо писать яснее, надо писать понятнее, надо уметь завоевывать читателя. Но это как бы не является аргументом в пользу его теории как таковой. Его тиражи вполне благополучно покрывает Дарья Донцова. Ну, давайте зададим вопрос Владимиру Богданычу: почему его тиражи не дотягивают до тиражей уважаемой Дарьи Донцовой - которую я, например, иногда читаю, когда хочется отдохнуть от военной истории?

ЗАРИФУЛЛИН. Владимир Богданович, вы, может, ответите на этот вопрос после рекламы? Потому что через несколько секунд мы прервемся на рекламу. Но, с другой стороны, не совсем соглашусь с господином Исаевым - потому что книги пользуются бешеной популярностью до сих пор. Например, на Казанском вокзале последняя книга Владимира Богдановича о маршале Жукове "Беру свои слова обратно"... я спросил у продавцов, они говорят - расходится влет. А на вокзале продают только такие книги..

ИСАЕВ. А моя книга о маршале Жукове - она за июль разошлась, весь тираж первый, 10 тыс. экземпляров.

ЗАРИФУЛЛИН. Да-да, Алексей... Мы переходим на рекламу. Потом мы возвратимся к нашей интересной дискуссии, послушаем молодых лидеров молодежных движений по этому вопросу. А сейчас прерываемся на рекламу и вернемся через несколько минут.
<...>



Ответы:
     От: Динамик,  22.08 16:19
Тема: Большое спасибо!
[ Ответить ]
>И с 39-го по 41-й год тратили время на то, чтобы привести Красную Армию в нормальное состояние, боеспособное

Исаев и вправду считает, что РККА обр.39-го года была сильно слабее Вермахта обр. 39-го? Т.е. была в ненормальном и небоевом состоянии?
Кто еще так считает?
Точнее сравнить бы РККА vs Вермахт в 39 и РККА vs Вермахт летом 41-го.

 
     От: Аркан,  22.08 18:50
Тема: Сравним эффективность Польской и Финнской? Неутешительно.
[ Ответить ]
>>И с 39-го по 41-й год тратили время на то, чтобы привести Красную Армию в нормальное состояние, боеспособное

>Исаев и вправду считает, что РККА обр.39-го года была сильно слабее Вермахта обр. 39-го? Т.е. была в ненормальном и небоевом состоянии?
>Кто еще так считает?
>Точнее сравнить бы РККА vs Вермахт в 39 и РККА vs Вермахт летом 41-го.

 
     От: uuu,  22.08 19:18
Тема: Re: Сравним эффективность Польской и Финнской? Неутешительно.
[ Ответить ]
А может с Халхин-Голом сравнить?
Ну и любимый тезис ЕТ:
Сравните эффективность Вермахта под Мурманском и под Брестом.
 
     От: Аркан,  22.08 19:25
Тема: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>А может с Халхин-Голом сравнить?

Япошек грязными трусами гоняли разве?

>Ну и любимый тезис ЕТ:
>Сравните эффективность Вермахта под Мурманском и под Брестом.

Возьмите больше, Финнская и Карельский фронт 1941.

 
     От: Василий Т.,  22.08 21:11
Тема: Это не полная версия. Не хватает, как минимум, второй части - после рекламы (-)
[ Ответить ]
-
 
     От: uuu,  22.08 22:18
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>А может с Халхин-Голом сравнить?

>Япошек грязными трусами гоняли разве?

Да нет, танками и самолетами. Как немцы поляков.

>>Ну и любимый тезис ЕТ:
>>Сравните эффективность Вермахта под Мурманском и под Брестом.

>Возьмите больше, Финнская и Карельский фронт 1941.

Ну тогда возьмите еще Лапландскую войну 1944, где немцы были биты финнами, хотя начали с внезапного нападения, а финны были вынуждены демобилизовать большую часть армии.

 
     От: Динаимк,  23.08 15:24
Тема: Сравнивать надо сравнимое
[ Ответить ]
Финляндии в тыл никто не совершал "освободительных походов".

А вот по количеству боеготовых танковых и авиационных соединений, по количеству и качеству техники, можно и сравнить. Хотя, главное, конечно, человеческий фактор. Как тут сравнивать будем?

 
     От: Мик,  23.08 17:25
Тема: Re: Сравнивать надо сравнимое
[ Ответить ]
Ну, например, результаты наполеоновских баталий брались сравнивать по довольно простым параметрам:
1. Процентное (!) соотношение наличного состава и потерь. То есть, не у кого того и другого больше было, а какой процент от первоначальной численности составили потери у обеих сторон.
2. КПД. Опять же в процентах. Сколько наступало на ту или иную позицию, сколько оборонялось на этой же позиции и результат: скажем, при потерях 25% (5000)наступавшие 20000 заставили отступить 30000 врагов, потерявших 40% (12000). 40 : 25 = 1,6.
3. Учитывался фактор "полководца", по опыту и предыдущим победам.
Это все делалось для разработки настольных игр, где учитывалось все вплоть до тумана в низинах, проходимости дорог и время на доставку приказа конным ординарцем.
Думаю, что и армии середины 20 века тоже можно по каким-то крииериям сравнивать.
 
     От: Аркан,  23.08 22:22
Тема: То есть Польше без 17.09 дала бы пендаля Германии?:)))
[ Ответить ]
>Финляндии в тыл никто не совершал "освободительных походов".

Ей во фронт совершали, но вы понимаете что Польшу отстутсвие Освободительного похода не спасло бы.

>А вот по количеству боеготовых танковых и авиационных соединений, по количеству и качеству техники, можно и сравнить. Хотя, главное, конечно, человеческий фактор. Как тут сравнивать будем?

А что у вас есть вопросы по человеческому фактору?

 
     От: Аркан,  23.08 22:29
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>>А может с Халхин-Голом сравнить?

>>Япошек грязными трусами гоняли разве?

>Да нет, танками и самолетами. Как немцы поляков.

Не сказал что прямо так же как немцы поляков.

>>>Ну и любимый тезис ЕТ:
>>>Сравните эффективность Вермахта под Мурманском и под Брестом.

>>Возьмите больше, Финнская и Карельский фронт 1941.

>Ну тогда возьмите еще Лапландскую войну 1944, где немцы были биты финнами, хотя начали с внезапного нападения, а финны были вынуждены демобилизовать большую часть армии.

А типа финны вундермены несравнимые?

 
     От: uuu,  24.08 13:24
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>>>А может с Халхин-Голом сравнить?

>>>Япошек грязными трусами гоняли разве?

>>Да нет, танками и самолетами. Как немцы поляков.

>Не сказал что прямо так же как немцы поляков.

Не хочу обижать поляков, но до японцев им далеко во всех отношениях. И тогда и сейчас.

>>>>Ну и любимый тезис ЕТ:
>>>>Сравните эффективность Вермахта под Мурманском и под Брестом.

>>>Возьмите больше, Финнская и Карельский фронт 1941.

>>Ну тогда возьмите еще Лапландскую войну 1944, где немцы были биты финнами, хотя начали с внезапного нападения, а финны были вынуждены демобилизовать большую часть армии.

>А типа финны вундермены несравнимые?

Да, в своей естественной среде обитания :-) финны всех сильней. Главное не проспать как норвежцы.

 
     От: Antipode,  24.08 14:41
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Не хочу обижать поляков, но до японцев им далеко во всех отношениях. И тогда и сейчас.

Хм... И в чём же конкретно им далеко?
Это я как человек временно проживающий в японии спрашиваю :)

> Главное не проспать как норвежцы.

А в чём же они проспали?

 
     От: uuu,  24.08 15:29
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>Не хочу обижать поляков, но до японцев им далеко во всех отношениях. И тогда и сейчас.

>Хм... И в чём же конкретно им далеко?
>Это я как человек временно проживающий в японии спрашиваю :)

А Вы польские автомобили видели?
Они очень маленькие и уродливые. Так и хочется спросить "То пан сам склепав?"
А уступают они в науке, технике, технологии, организованности, численности населения наконец...
Ну и шляхтичи харакири не делают, а остаются панами хоть в Российской империи, хоть в Австро-Венгерской...

>> Главное не проспать как норвежцы.

>А в чём же они проспали?

Проспали они высадку немцев 9.04.1940.

 
     От: Аркан,  24.08 17:13
Тема: А Вы советские автомобили видели?
[ Ответить ]
>А Вы польские автомобили видели?

Если уж по автомобилям мерить, то СССР не позавидуешь.

 
     От: Аркан,  24.08 17:19
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>Не сказал что прямо так же как немцы поляков.

>Не хочу обижать поляков, но до японцев им далеко во всех отношениях. И тогда и сейчас.

Ну мы то не совсем о поляках, а о немцах и русских. Все было сделано идеально?
>>А типа финны вундермены несравнимые?

>Да, в своей естественной среде обитания :-) финны всех сильней. Главное не проспать как норвежцы.

Если говорить о непроспать, то внезапное нападение в 1939 СССР едва ли сильно помогло бы.
Ну а насчет среды обитания можно вспомнить лето 1944.

 
     От: ЕТ,  24.08 17:50
Тема: Re: Урок новояза
[ Ответить ]
ИСАЕВ: Есть более простой ответ на этот вопрос. СССР стремился вступить в войну как можно позже, оттягивать ее начало, получать время на подготовку армии к простому, адекватному вступлению в войну, чтоб не потерпеть тяжелых поражений, чтобы не понести тяжелых потерь. Естественно, вступить в войну, когда Германия обескровлена, это гораздо лучше, чем вступить с сильным вермахтом достаточно слабой Красной Армией.
ЕТ: Вай, маладэц! Отличное усвоение новояза. "Вступить в войну". Словно речь о детском саде, в котором все в войну играют, а мальчик Леша не играет. Но вот просится: "Примите меня, я тоже хочу в вашу войну вступить!". Мальчик Леша! Война это не игра в детском саду, и даже не поединок школьника из Дворца пионеров с Тайсоном, в который тоже можно вступить, а можно и не вступать. Война это уличная поножовщина в которую можно вступить с тем, кто не хочет драться, только НАПАВ на него. А поскольку это твой друг, с которым у тебя ПАКТ о НЕНАПАДЕНИИ, то не просто напасть, а напасть ВЕРОЛОМНО. Так что в переводе с Лешиного новояза на нормальный русский:
"СССР стремился ВЕРОЛОМНО НАПАСТЬ как можно позже, оттягивать НАПАДЕНИЕ, получать время на подготовку армии к простому, адекватному НАПАДЕНИЮ, чтоб не потерпеть тяжелых поражений, чтобы не понести тяжелых потерь. Естественно, ВЕРОЛОМНО НАПАСТЬ, когда Германия обескровлена, это гораздо лучше, чем НАПАСТЬ на сильный вермахт достаточно слабой Красной Армией".
И не надо Алексей говорить, что Вы этого не говорили. Именно это Вы и сказали. А я лишь перевел на великий русский.

ИСАЕВ: ... а собирались вступить в войну примерно как США, которые тоже с 39-го года активно готовились, наращивали численность своих соединений, и потом вступила уже,
ЕТ: США не вступила в войну, как Леша из детского сада. На США НАПАЛА Япония, а потом объявила войну Германия. Правда, нападение не следует считать вероломным, поскольку Пактов о ненепадении у США с ними не было.

>РЕЗУН. Прежде всего позвольте ответить Алексею Валерьевичу. В приницпе то, что он сейчас сказал, мне очень нравится: получается, что у нас никаких разногласий с ним нет. Только разногласия в сроках...
ЕТ: Конечно!!! Как Ленин и Зиновьев. Ленин как Резун был за немедленное вооруженное восстание, считая что завтра будет поздно. А Зиновьев, как Исаев, считал, что пока рано, а вот потом... Разногласия в сроках не мешали им хить в одном шалаше. В общем, победила ДРУЖБА. Два молодца из одного шалаша.
Резун и Исаев, близнецы и братья
Кто более матери-истории ценен?
Мы говорим, Резун, подразумеваем Исаев,
Мы говорим Исаев, подразумеваем Резун.

ИСАЕВ. Ну, ответ на самом деле простой. Советская военно-историческая наука,
ЕТ: ... и великолепно усвоивший ее новояз Алексей Исаев говорит тоже самое, что говорит Владимир Резун. Но Резун говорит по русски, и "вступление в войну" против государства, с которым заключен Пакт о Ненападении именует без всяких там новоязов ВЕРОЛОМНЫМ НАПАДЕНИЕМ.

Его тиражи вполне благополучно покрывает Дарья Донцова. Ну, давайте зададим вопрос Владимиру Богданычу: почему его тиражи не дотягивают до тиражей уважаемой Дарьи Донцовой - которую я, например, иногда читаю, когда хочется отдохнуть от военной истории?
ЕТ: А Дарья Донцова тоже на новоязе гутарит?

 
     От: ЕТ,  24.08 21:04
Тема: Re: Лирические отступления
[ Ответить ]
Словно речь о детском саде, в котором все в войну играют, а мальчик Леша не играет. Но вот просится: "Примите меня, я тоже хочу в вашу войну вступить!".
ЕТ: Из моего детства. Играли мы в детском саду в моряков. А одного мальчика в моряки не взяли, но в игру приняли в качестве фашиста. Приезжает какая-то серьезная комиссия, может даже и иностранная, не помню. Спрашивает серьезная тетенька: "Ребята, кем вы хотите стать?". Мы в один голос: "Моряками!". А тот мальчик (заигравшийся): "Фашистами!!!" Немая сцена...

Как Ленин и Зиновьев. Ленин как Резун был за немедленное вооруженное восстание, считая что завтра будет поздно. А Зиновьев, как Исаев, считал, что пока рано, а вот потом... Разногласия в сроках не мешали им хить в одном шалаше.
ЕТ: Вот написал про Ленина с Зиновьевым и вдруг вспомнил о том, судьбоносном для России совещании. Что мы о нем знаем? А знаем мы, что все ЦК проголосовало за восстание кроме Зиновьева и Каменева. А вот есть книга, название которой все знают, но много ли ее читали? Джон Рид "10 дней которые потрясли мир". Ленин рекомендовал ее как самую правдивую книгу о революции. Так вот Джон пишет, что при первом голосовании за восстание проголосовало два человека: Ленин и Троцкий. Тогда выступил некий рабочий, заявивший, что коли большевики отказываются, то они, рабочие, сами восстанут. Тогда переголосовали, и за восстание проголосовали все, кроме Зиновьева и Каменева. Пикантность истории по Джону Риду в том, что в первом голосовании против восстания голосовал Сталин! (Д.Рид умер от тифа задолго до того, как Сталин стал Сталиным).

 
     От: ЕТ,  24.08 21:33
Тема: Re: Норвегия вполне себе
[ Ответить ]
ЕТ: В апреле месяце Норвегия, до Нарвика (а севернее и не воевали), это много благоприятнее белоснежных лесов под Москвой декабря 1941. Даже летом Киркинесс отличается от Осло.
 
     От: Antipode,  25.08 07:16
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>А Вы польские автомобили видели?
>Они очень маленькие и уродливые. Так и хочется спросить "То пан сам склепав?"

Здесь я конечно похихикал...
Но видите ли, я ведь видел и автомобили советские и российские -- тоже, знаете ли, не япония. И даже не бразилия (те на мериканьских линиях лучше делают)

>А уступают они в науке, технике, технологии, организованности, численности населения наконец...

Ну вот Россия Японии в численности населения вроде не уступает -- где автомобили?? :)
Ну и если говорить о Японской науке -- сдесь Вы погорячились, уж поверьте :)

>Ну и шляхтичи харакири не делают, а остаются панами хоть в Российской империи, хоть в Австро-Венгерской...

Так и японцы харакирей давно не делают! Обидно -- не делают. Последнее по-моему харакири сделал себе какой-то их писатель где-то в начале 70-х

>>> Главное не проспать как норвежцы.

>>А в чём же они проспали?

>Проспали они высадку немцев 9.04.1940.

Разве? И в чём же они "проспали"? Совершенно не вижу "сна". Сопротивлялись по мере способности. Большего могли бы достичь только пригласив к себе британцев -- но это уже было бы нарушением их политики нейтралитета

 
     От: Colder,  25.08 08:57
Тема: Реплика
[ Ответить ]
ET, вообще-то текст вашей мессаги есть чистый резунизм. В том смысле, что увлекаетесь капслоком на тему морали. По сабжу замечу, что в жизни все проще. Вот был с Японией договор о ненападении. Япония воевала себе с англосаксами. А когда пришло время воевать с ней СССР, договор взяли денонсировали. Делов-то. И войну начали, по вашему выражению, вероломно. Почитайте Августовский шторм Дэвида Гланца - все признаки 1941 налицо. Скрытое сосредоточение и развертывание войск на границе, в главе, посвященной взятии крепости Хутоу Гланц приводит такую любопытную деталь, что в последние месяц перед войной Советы проводили интенсивные учебные стрельбы на полигонах, чтобы приучить японцев к канонаде, и, когда началось, собствено, вторжение, около полусуток японцы поодаль искренне принимали канонаду артподготовки за такие учебные стрельбы, что помешало немедленной организации отпора. И никто сейчас в мире (даже сами японцы) не закатывает по этому поводу глазки и не истерит. Есть, правда, существенная разница: СССР напал на Японию, предварительно денонсировав договор, а Германия - без такой денонсации. Поэтому строго говоря, Германия действительно напала вероломно. Что касается всяческих альтернативок, есть конкретные указания, что СССР бы напал на Германию без денонсации договора?
 
     От: Динамик,  25.08 09:35
Тема: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Резун и Исаев, близнецы и братья
>Кто более матери-истории ценен?
>Мы говорим, Резун, подразумеваем Исаев,
>Мы говорим Исаев, подразумеваем Резун.

Это было ясно с самого начала.
И что забавно, сам Резун это очень приветствует. Как бы это не хотелось исайцам. ;-)))))

 
     От: дед,  25.08 10:14
Тема: Re: Урок новояза
[ Ответить ]
>ИСАЕВ: Есть более простой ответ на этот вопрос. СССР стремился вступить в войну как можно позже, оттягивать ее начало, получать время на подготовку армии к простому, адекватному вступлению в войну, чтоб не потерпеть тяжелых поражений, чтобы не понести тяжелых потерь. Естественно, вступить в войну, когда Германия обескровлена, это гораздо лучше, чем вступить с сильным вермахтом достаточно слабой Красной Армией.
>ЕТ: Вай, маладэц! Отличное усвоение новояза. "Вступить в войну". Словно речь о детском саде, в котором все в войну играют, а мальчик Леша не играет. Но вот просится: "Примите меня, я тоже хочу в вашу войну вступить!". Мальчик Леша! Война это не игра в детском саду, и даже не поединок школьника из Дворца пионеров с Тайсоном, в который тоже можно вступить, а можно и не вступать. русский:
>"СССР стремился ВЕРОЛОМНО НАПАСТЬ как можно позже, оттягивать НАПАДЕНИЕ, получать время на подготовку армии к простому, адекватному НАПАДЕНИЮ, чтоб не потерпеть тяжелых поражений, чтобы не понести тяжелых потерь. Естественно, ВЕРОЛОМНО НАПАСТЬ, когда Германия обескровлена, это гораздо лучше, чем НАПАСТЬ на сильный вермахт достаточно слабой Красной Армией".
>И не надо Алексей говорить, что Вы этого не говорили. Именно это Вы и сказали. А я лишь перевел на великий русский.

>ИСАЕВ: ... а собирались вступить в войну примерно как США, которые тоже с 39-го года активно готовились, наращивали численность своих соединений, и потом вступила уже,
>ЕТ: США не вступила в войну, как Леша из детского сада. На США НАПАЛА Япония, а потом объявила войну Германия. Правда, нападение не следует считать вероломным, поскольку Пактов о ненепадении у США с ними не было.

>>РЕЗУН. Прежде всего позвольте ответить Алексею Валерьевичу. В приницпе то, что он сейчас сказал, мне очень нравится: получается, что у нас никаких разногласий с ним нет. Только разногласия в сроках...
>ЕТ: Конечно!!! Как Ленин и Зиновьев. Ленин как Резун был за немедленное вооруженное восстание, считая что завтра будет поздно. А Зиновьев, как Исаев, считал, что пока рано, а вот потом... Разногласия в сроках не мешали им хить в одном шалаше. В общем, победила ДРУЖБА. Два молодца из одного шалаша.
>Резун и Исаев, близнецы и братья
>Кто более матери-истории ценен?
>Мы говорим, Резун, подразумеваем Исаев,
>Мы говорим Исаев, подразумеваем Резун.

>ИСАЕВ. Ну, ответ на самом деле простой. Советская военно-историческая наука,
>ЕТ: ... и великолепно усвоивший ее новояз Алексей Исаев говорит тоже самое, что говорит Владимир Резун. Но Резун говорит по русски, и "вступление в войну" против государства, с которым заключен Пакт о Ненападении именует без всяких там новоязов ВЕРОЛОМНЫМ НАПАДЕНИЕМ.

>Его тиражи вполне благополучно покрывает Дарья Донцова. Ну, давайте зададим вопрос Владимиру Богданычу: почему его тиражи не дотягивают до тиражей уважаемой Дарьи Донцовой - которую я, например, иногда читаю, когда хочется отдохнуть от военной истории?
>ЕТ: А Дарья Донцова тоже на новоязе гутарит?

Здравствуйте!

ЕТ=====Война это уличная поножовщина в которую можно вступить с тем, кто не хочет драться, только НАПАВ на него. А поскольку это твой друг, с которым у тебя ПАКТ о НЕНАПАДЕНИИ, то не просто напасть, а напасть ВЕРОЛОМНО. ====

дед..Абсолютно правильное суждение. Я 100 раз писал и повторял на Милитере, что товарисч Исаев - Суворов (Резун) В КВАДРАТЕ. И не понимать этого, значит не уметь читать. Потому меня Исайцы умиляют своей "простотой". Особенно смешно читать, как они поносят Суворова. Но стоит только Исайцам начать говорить своими словами, т.е. перестать "фигурять" номерами частей и калибрами, так Суворов ОТДЫХАЕТ.
Если что-то не так получилось - это от первого раза.

 
     От: uuu,  25.08 10:42
Тема: Re: А Вы советские автомобили видели?
[ Ответить ]
>>А Вы польские автомобили видели?

>Если уж по автомобилям мерить, то СССР не позавидуешь.

Там больше танки любили, а автомобили - что-нибудь да кое-как :)

 
     От: uuu,  25.08 10:44
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>>Не сказал что прямо так же как немцы поляков.

>>Не хочу обижать поляков, но до японцев им далеко во всех отношениях. И тогда и сейчас.

>Ну мы то не совсем о поляках, а о немцах и русских. Все было сделано идеально?

У немцев в Польше тоже не идеально.

>>>А типа финны вундермены несравнимые?

>>Да, в своей естественной среде обитания :-) финны всех сильней. Главное не проспать как норвежцы.

>Если говорить о непроспать, то внезапное нападение в 1939 СССР едва ли сильно помогло бы.
>Ну а насчет среды обитания можно вспомнить лето 1944.

Ну оттеснили их немного. Даже до границы не дошли. По-моему просто зря силы на финнов тратили.

А насчет сна - это о норвежцах, которые мирно спали.

 
     От: uuu,  25.08 10:49
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Здесь я конечно похихикал...

Да я тоже немного...

>Но видите ли, я ведь видел и автомобили советские и российские -- тоже, знаете ли, не япония. И даже не бразилия (те на мериканьских линиях лучше делают)

Там больше по танкам, а автомобили кое-как :).

>Ну и если говорить о Японской науке -- сдесь Вы погорячились, уж поверьте :)

Верю. Тоже кое-что видел, правда со стороны.

>Разве? И в чём же они "проспали"? Совершенно не вижу "сна". Сопротивлялись по мере способности. Большего могли бы достичь только пригласив к себе британцев -- но это уже было бы нарушением их политики нейтралитета

Ну например могли призвать свои 100 тыс. резервистов в дополнение к 15.5 тыс. в армии (благо был и повод - Финляндия). Могли не отдавать дурацких приказов прекратить огонь (это еще не проснувшись). Тогда бы не только "Блюхер" утонул. А так в первый же день потеряны все крупные города (склады и т. д. тоже).

 
     От: Antipode,  25.08 10:52
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Ну оттеснили их немного. Даже до границы не дошли. По-моему просто зря силы на финнов тратили.

Ваще-то их принудили заключить мир, по сути дела капитулировать. Нет никаких оснований считать что если бы финны не капитулировали, то Хельсинки не было бы взято в течении пары недель

 
     От: uuu,  25.08 11:01
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>Ну оттеснили их немного. Даже до границы не дошли. По-моему просто зря силы на финнов тратили.

>Ваще-то их принудили заключить мир, по сути дела капитулировать. Нет никаких оснований считать что если бы финны не капитулировали, то Хельсинки не было бы взято в течении пары недель

В 1944? Нет. Они вышли из войны по политическим причинам (ну не быть же гитлеровцами до конца, как говорит Суворов-Резун :). Выборг был взят 20.06, в Карелии фронт стабилизировался к концу июля. Это могло продолжаться еще долго, но было абсолбтно бесперспективно (причем для обеих сторон).

 
     От: Antipode,  25.08 11:13
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>>Ну оттеснили их немного. Даже до границы не дошли. По-моему просто зря силы на финнов тратили.

>>Ваще-то их принудили заключить мир, по сути дела капитулировать. Нет никаких оснований считать что если бы финны не капитулировали, то Хельсинки не было бы взято в течении пары недель

>В 1944? Нет. Они вышли из войны по политическим причинам (ну не быть же гитлеровцами до конца, как говорит Суворов-Резун :). Выборг был взят 20.06, в Карелии фронт стабилизировался к концу июля. Это могло продолжаться еще долго, но было абсолбтно бесперспективно (причем для обеих сторон).

Вышли то они может и "по политическим причинам", но только после того как все линии их укреплений были прорваны и остались позади РККА. Оно конечно "после не означает поэтому", но всё же... РККА вышла на оперативный простор -- ну и чем бы финны её дальше сдерживали?

Вам не приходило в голову что для финнов было бы куда выгоднее выйти из войны "по политическим причинам" где-нибудь в июне?

 
     От: Antipode,  25.08 11:18
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>Но видите ли, я ведь видел и автомобили советские и российские -- тоже, знаете ли, не япония. И даже не бразилия (те на мериканьских линиях лучше делают)

>Там больше по танкам, а автомобили кое-как :).

Ну то есть резюмируем: не обо всём можно судить на основании автомобилей только :) Вот например у поляков зато литература куда богаче японской, и музыка. (типа "зато мы гарно спiваим!")

>>Разве? И в чём же они "проспали"? Совершенно не вижу "сна". Сопротивлялись по мере способности. Большего могли бы достичь только пригласив к себе британцев -- но это уже было бы нарушением их политики нейтралитета

>Ну например могли призвать свои 100 тыс. резервистов в дополнение к 15.5 тыс. в армии (благо был и повод - Финляндия). Могли не отдавать дурацких приказов прекратить огонь (это еще не проснувшись). Тогда бы не только "Блюхер" утонул. А так в первый же день потеряны все крупные города (склады и т. д. тоже).

Собственно, особого "сна" там не обнаруживается -- обнаруживается скорее растерянность и подавленность. И соответственно деморализация верхов. А так -- достаточно было бы Британский флот "пригласить" чтобы десант стал невозможным.

 
     От: uuu,  25.08 11:22
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Вышли то они может и "по политическим причинам", но только после того как все линии их укреплений были прорваны и остались позади РККА. Оно конечно "после не означает поэтому", но всё же... РККА вышла на оперативный простор -- ну и чем бы финны её дальше сдерживали?

Не совсем так. Вот цитата из "Двенедцатитомника", т.9 стр. 32 :)

"Между тем сопротивление противника на Карельcком перешейке все более усиливалось. К середине июля здесь действовало до трех четвертей всей финской армии. Ее войска занимали рубеж, который на 90% проходил по водным препятствиям, имевшим ширину от 300м до 3км. Это позволило противнику создать в узких дефиле прочную оборону и иметь сильные тактические и оперативные резервы. Дальнейшее продолжение наступления советских войск на Карельском перешейке в таких условиях могло привести к неоправданным потерям. Поэтому Ставка приказала Ленинградскому фронту с 12 июля 1944 г. Перейти к обороне на достигнутом рубеже."
Ну вот - прорвали линию Маннергейма очередной раз и...

Карельский фронт получил аналогичный приказ 9 августа, хотя судя по карте реального продвижения не было уже почти месяц.

>Вам не приходило в голову что для финнов было бы куда выгоднее выйти из войны "по политическим причинам" где-нибудь в июне?

Или еще в сентябре 1943.

 
     От: uuu,  25.08 11:33
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Ну то есть резюмируем: не обо всём можно судить на основании автомобилей только :) Вот например у поляков зато литература куда богаче японской, и музыка. (типа "зато мы гарно спiваим!")

Конечно и у поляков есть свои сильные стороны (как и у любого народа). И воевали они всегда неплохо. Просто тогда у них противник был слишком сильный.

>Собственно, особого "сна" там не обнаруживается -- обнаруживается скорее растерянность и подавленность. И соответственно деморализация верхов. А так -- достаточно было бы Британский флот "пригласить" чтобы десант стал невозможным.

Ну могли мобилизоваться как Швейцария и ждать что кто-нибудь да пожалует. Если не немцы то англичане, а то и русские.

 
     От: Аркан,  25.08 11:33
Тема: Тем не менее
[ Ответить ]
>ЕТ: В апреле месяце Норвегия, до Нарвика (а севернее и не воевали), это много благоприятнее белоснежных лесов под Москвой декабря 1941. Даже летом Киркинесс отличается от Осло.

ТВД сложный, чай не Польша. А если говорить о Киркинессе, то даже относительно успешные действия на этом участке в 1941 дают нам два раза большие потери чем у немцев и финнов, которые утерлись.

 
     От: Аркан,  25.08 11:40
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>У немцев в Польше тоже не идеально.

Тогда вообще речь о том что такое идеал? Франция 1940? Там косяков на порядок больше было. Для опущенной до недавнего времени, едва 4й год воссозданной армии вермахт в Польше сыграл на отлично, Кутно и танки в Варшаве это далеко не котлы в Финнляндии.
Замечу что ни Польша, ни СССР ограниченний по строительству армии в 1918-1938 не имели.

>Ну оттеснили их немного. Даже до границы не дошли. По-моему просто зря силы на финнов тратили.

С точки зрения стратегии возможно и зря, но с точки зрения послевойны вжно было вернуть перешеек и нагнуть финнов, потому что перешеек это даже не Курилы и речь не только о пристиже. Стояла задача навсегда обезапасить себя со стороны Финнляндии. И надо сказать, это было сделано даже лучше чем если бы мы их присоединили. Могли получить еще одну прибалтику сейчас, атак имеем мирно спивающихя соседей-душек.

 
     От: Antipode,  25.08 11:41
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Конечно и у поляков есть свои сильные стороны (как и у любого народа). И воевали они всегда неплохо. Просто тогда у них противник был слишком сильный.

Ну. Вот и я думаю что окажись там вместо 35 мил поляков то же кол-во японцев, с пропорциональной долей японской армии и флота, то в равных условиях разкатали бы их немцы примерно с тем же результатом

>>Собственно, особого "сна" там не обнаруживается -- обнаруживается скорее растерянность и подавленность. И соответственно деморализация верхов. А так -- достаточно было бы Британский флот "пригласить" чтобы десант стал невозможным.

>Ну могли мобилизоваться как Швейцария и ждать что кто-нибудь да пожалует. Если не немцы то англичане, а то и русские.

Ну в общем да. Я, собственно, возражаю только против термина "сон". Правильнее сказать что сперва "бездеятельность" а посже "растерянность". После Дании могли бы и озаботиться и успели бы, кстати

 
     От: Antipode,  25.08 11:46
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Не совсем так. Вот цитата из "Двенедцатитомника", т.9 стр. 32 :)

Ну, думаю всё таки что пара-тройка свежих корпусов дело бы решила.

>>Вам не приходило в голову что для финнов было бы куда выгоднее выйти из войны "по политическим причинам" где-нибудь в июне?

>Или еще в сентябре 1943.

Не-е-е-е... Эт вряд ли -- оно конечно заманчиво, но опастно в смысле немцев: хоть поражение немцев уже стало в тот момент очевидным, но выход из войны для финнов означал бы войну с немцами в тот момент. Что тоже не сахар.

Хотя... Вежливо интернируют немцев на своей территории, а уж с теми что в Норвегии они бы справились.

А вот весна 1944 -- в самый раз

 
     От: В.Читатель,  25.08 11:46
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
Colder: >>>ET, вообще-то текст вашей мессаги есть чистый резунизм. В том смысле, что увлекаетесь капслоком на тему морали. По сабжу замечу, что в жизни все проще. Вот был с Японией договор о ненападении. Япония воевала себе с англосаксами. А когда пришло время воевать с ней СССР, договор взяли денонсировали. Делов-то. <<<

Действительно, странно. Никакой принципиальной разницы вроде и нет. Но если речь идет о нападении на Японию - "СССР все правильно сделал", а если о нападении на Германию - истерика: "СССР не мог напасть!!!!!"

 
     От: Аркан,  25.08 11:50
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>Действительно, странно. Никакой принципиальной разницы вроде и нет. Но если речь идет о нападении на Японию - "СССР все правильно сделал", а если о нападении на Германию - истерика: "СССР не мог напасть!!!!!"

Не, следует ставить вопрос не так: СССР мог напасть? Мог, бо дашел таки до Берлина. Но вот собирался ли СССР напасть?

 
     От: Antipode,  25.08 11:53
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>Ну оттеснили их немного. Даже до границы не дошли. По-моему просто зря силы на финнов тратили.

>С точки зрения стратегии возможно и зря, но с точки зрения послевойны вжно было вернуть перешеек и нагнуть финнов,

Ну так и вернули бы по договорам -- кудыб те финны делись бы? Отдали бы как миленькие!

Другое дело если бы Вы сказали "высвободить задействованные на финском фронте силы" -- это да, задача.

А уж про "нагнуть" -- ну уж без этого ну нам никак....

> ... потому что перешеек это даже не Курилы и речь не только о пристиже. Стояла задача навсегда обезапасить себя со стороны Финнляндии.

Эт точно: эти финнские парни они такие - Приедут в Питер и всю водку выпьют, сволочи!

> И надо сказать, это было сделано даже лучше чем если бы мы их присоединили. Могли получить еще одну прибалтику сейчас, атак имеем мирно спивающихя соседей-душек.

Эх, жаль... Жаль, гаварю. Жаль что не Вы у Сталина в тайных советчиках ходили -- а то бы посоветовали бы ему и прибалтики тоже не присоединять бы -- глядишь и имели бы друзей там где имеем одних врагов.

 
     От: Аркан,  25.08 11:57
Тема: После какой Дании? Это ж одновременно было.
[ Ответить ]
>Ну в общем да. Я, собственно, возражаю только против термина "сон". Правильнее сказать что сперва "бездеятельность" а посже "растерянность". После Дании могли бы и озаботиться и успели бы, кстати
 
     От: Аркан,  25.08 12:05
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Ну так и вернули бы по договорам -- кудыб те финны делись бы? Отдали бы как миленькие!

А вот ето не факт, союзнички наши еще хвостом виляли по поводу признать не признать границу 1940, затянуть переговоры, а там глядишь и воней конец. Не забалуешь, просрали бы перешеек как и Проливы, которые не сумели отхапать в лучшей обстановке, а потом стало поздно.

>Другое дело если бы Вы сказали "высвободить задействованные на финском фронте силы" -- это да, задача.

>А уж про "нагнуть" -- ну уж без этого ну нам никак....

А хули? Фактический агрессор и союзник главного врага должен получить свою долю пиздюлофф, потому что Великая Держава не утирается: дали по морде, а ты улыбайся, улыбайся.

>> ... потому что перешеек это даже не Курилы и речь не только о пристиже. Стояла задача навсегда обезапасить себя со стороны Финнляндии.

>Эт точно: эти финнские парни они такие - Приедут в Питер и всю водку выпьют, сволочи!

Выпьют, раз в Фонтаки не воды.. Признайте что отношения 1945-2005 кардинально лучше 1918-1938.

>Эх, жаль... Жаль, гаварю. Жаль что не Вы у Сталина в тайных советчиках ходили -- а то бы посоветовали бы ему и прибалтики тоже не присоединять бы -- глядишь и имели бы друзей там где имеем одних врагов.

Так оно конечно нейтральный пояс по типу Австрии ляпота, но что то я таких поясов не знаю. Одна страна, другая еще где то нейтральная и белая, но чтобы вся Восточная Европа...

 
     От: Antipode,  25.08 12:06
Тема: Эт' я чё-то за .... рапортовался
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  25.08 12:07
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>Не, следует ставить вопрос не так: СССР мог напасть? Мог, бо дашел таки до Берлина.

Да ну... Был бы разбит не доходя до Воршавы даже.

> Но вот собирался ли СССР напасть?

Судя по раскладам, летом 1941-го -- нет, не собирался: не успевал просто в разумные сроки отмобилизоваться и сосредоточиться. А зимняя война дело не шибко перспективное (хоть это-то они должны бы были понимать!)

 
     От: Аркан,  25.08 12:17
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>>Не, следует ставить вопрос не так: СССР мог напасть? Мог, бо дашел таки до Берлина.

>Да ну... Был бы разбит не доходя до Воршавы даже.

Я говорю что таки были мы в Берлине были, не сумнивайтесь. Так что мог. Если же гипотетически напал в 1941, то до Вислы доходим наверника, потом какой нить фланговый удар по нам из Пруссии...

>> Но вот собирался ли СССР напасть?

>Судя по раскладам, летом 1941-го -- нет, не собирался: не успевал просто в разумные сроки отмобилизоваться и сосредоточиться. А зимняя война дело не шибко перспективное (хоть это-то они должны бы были понимать!)

А немцы зимой хужей воюют:)

 
     От: Antipode,  25.08 12:33
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>Я говорю что таки были мы в Берлине были, не сумнивайтесь.

А, Вы про то что были в 45-м... Чё-то я не внимателен сиводня, ага :(

> Так что мог. Если же гипотетически напал в 1941, то до Вислы доходим наверника, потом какой нить фланговый удар по нам из Пруссии...

Ну, чё нить этакое

>>> Но вот собирался ли СССР напасть?

>>Судя по раскладам, летом 1941-го -- нет, не собирался: не успевал просто в разумные сроки отмобилизоваться и сосредоточиться. А зимняя война дело не шибко перспективное (хоть это-то они должны бы были понимать!)

>А немцы зимой хужей воюют:)

"Гладко было на бумаге"
То есть кабинетные стратеги из Кремля канешна могли бы и до такого додуматься канешна...
А ваще-то наступать зимой -- номер не просто трудный а очень трудный. Вот только понимали ли это ОНИ?

 
     От: Antipode,  25.08 12:37
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>Ну так и вернули бы по договорам -- кудыб те финны делись бы? Отдали бы как миленькие!

>А вот ето не факт, союзнички наши еще хвостом виляли по поводу признать не признать границу 1940, затянуть переговоры, а там глядишь и воней конец. Не забалуешь, просрали бы перешеек как и Проливы, которые не сумели отхапать в лучшей обстановке, а потом стало поздно.

Да фигня: у Сталина было столько рычагов для нажима... Та же Япония, напр. Львов слили британцы как миленькие -- слили бы и Карельский.

>>Эт точно: эти финнские парни они такие - Приедут в Питер и всю водку выпьют, сволочи!

>Выпьют, раз в Фонтаки не воды.. Признайте что отношения 1945-2005 кардинально лучше 1918-1938.

Так они и в 18-38 не плохи, если приглядеться: особых напрягов не вижу, чесно говоря. Ну, боялись они "большого брата", честно говоря

>Так оно конечно нейтральный пояс по типу Австрии ляпота, но что то я таких поясов не знаю. Одна страна, другая еще где то нейтральная и белая, но чтобы вся Восточная Европа...

В случае с Прибалтами ка краз запросто. Потому что фиг их кто защитить успел бы от СССР, если чего. Жили же так до 39-го?

Другое дело что при малейшей угрозе войны их пришлось бы оккупировать опять (уж больно плацдарм удобный): но ведь оккупация тоже по разному может выполняться

 
     От: Аркан,  25.08 12:37
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>> Так что мог. Если же гипотетически напал в 1941, то до Вислы доходим наверника, потом какой нить фланговый удар по нам из Пруссии...

>Ну, чё нить этакое

Главное, такой вариант похоже блогоприятнее реальности.

>>>> Но вот собирался ли СССР напасть?

>>А немцы зимой хужей воюют:)

>"Гладко было на бумаге"
>То есть кабинетные стратеги из Кремля канешна могли бы и до такого додуматься канешна...
>А ваще-то наступать зимой -- номер не просто трудный а очень трудный. Вот только понимали ли это ОНИ?

ЧТо они опнимали? Сраку 1941 вытащили зимним наступлением, сраку 1942 то же, Зимой 1943\1944 вбросили немчуру из Правобережней Украины, Зима 1945 это Висло-Одерская операция.

 
     От: Antipode,  25.08 12:42
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>Главное, такой вариант похоже блогоприятнее реальности.

Тогад благоприятнее всего начинать было осенью 1939-го. На крайняк летом 1940-го.

>>>А немцы зимой хужей воюют:)

>>То есть кабинетные стратеги из Кремля канешна могли бы и до такого додуматься канешна...
>>А ваще-то наступать зимой -- номер не просто трудный а очень трудный. Вот только понимали ли это ОНИ?

>ЧТо они опнимали? Сраку 1941 вытащили зимним наступлением, сраку 1942 то же, Зимой 1943\1944 вбросили немчуру из Правобережней Украины, Зима 1945 это Висло-Одерская операция.

А летом 1944 зато аж ... сколько там "Сталинских ударов"? :)

Не, конешна кремлёвские стратеги могли додуматься и до "полетите на солнце - но ночью!". Но нормальный Генштаб должен бы был отговорить

 
     От: Аркан,  25.08 12:47
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Да фигня: у Сталина было столько рычагов для нажима... Та же Япония, напр. Львов слили британцы как миленькие -- слили бы и Карельский.

Так они его и слили что он все равно занят нашими, в том и соль. Бриты они между прочим из за Польши холодную войну начали.

>Так они и в 18-38 не плохи, если приглядеться: особых напрягов не вижу, чесно говоря. Ну, боялись они "большого брата", честно говоря

ЭЭЭ, январь 1918 На территорию России без объявления войны начали проникать финские вооруженные отряды, осуществляющую явочным путем оккупацию Восточной Карелии. Направления движения отрядов - Ухта и Кемь.
март 1918 В Хельсинки создан Временный Комитет Восточной Карелии - орган по введению оккупационной администрации в Карелии, принадлежащей России. Правительство Финляндии заявило о готовности начать войну с Россией (уже 7 марта). Регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. "умеренных Брестских условиях", т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.

Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех групп вторжения - план Валлениуса - по линии Петсамо - Кольский полуостров - Белое море - Онежское оз. - р. Свирь - Ладожское оз. Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в "свободный город-республику" наподобие Данцига
Финские вооруженные силы заняли Ухту, где прошло совещание Временного Комитета Восточной Карелии, на котором было принято постановление о присоединении территории Беломорской (Архангельской) Карелии к Финляндии.

И так далее и тому подобное, война шла до 1922 года. А до ВМВ пограничные инциденты и холодая война между двумя странами.

>В случае с Прибалтами ка краз запросто. Потому что фиг их кто защитить успел бы от СССР, если чего. Жили же так до 39-го?

И чего хорошего было до 1939, немногим лучше чем с Финнами.

>Другое дело что при малейшей угрозе войны их пришлось бы оккупировать опять (уж больно плацдарм удобный): но ведь оккупация тоже по разному может выполняться

Так ее и выполнили в 1940:)

 
     От: В.Читатель,  25.08 13:02
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
Аркан: >>>Я говорю что таки были мы в Берлине были, не сумнивайтесь. Так что мог.<<<

Аркан, Красная армия 41-го и Красная армия 45-го - две большие разницы. КА 45-го - это четыре года кровавой учебы - в первую очередь для "красных генералов" и "красных маршалов". Ну не умели они учиться, не наваливая горы трупов своих солдат ((с) как ни странно, Исаев)

Аркан: >>>Если же гипотетически напал в 1941, то до Вислы доходим наверника, потом какой нить фланговый удар по нам из Пруссии...<<<

Ой, не дошли бы до Вислы.

Антипод: >>>Но вот собирался ли СССР напасть?<<<

Интересный вопрос, как говорится. После суворовского "Ледокола" столько копий было сломано, а вы, похоже, в нескольких сообщениях решили разобраться, а?

 
     От: Аркан,  25.08 13:05
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>>Главное, такой вариант похоже блогоприятнее реальности.

>Тогад благоприятнее всего начинать было осенью 1939-го. На крайняк летом 1940-го.

Осенью 1939 тухляк отмобилизованный вермахт дает прикурить КА, числленность которой еще далеко не 1941, так что Белоруссию и Украину до Днепра мы теряем, затем весной 1940 немцы отражают наши наскоки, убивают Францию и мы получаем в авгесте 1940 наступление на Москву.

>Не, конешна кремлёвские стратеги могли додуматься и до "полетите на солнце - но ночью!". Но нормальный Генштаб должен бы был отговорить

А он был?

 
     От: Antipode,  25.08 13:17
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>>>Главное, такой вариант похоже блогоприятнее реальности.

>>Тогад благоприятнее всего начинать было осенью 1939-го. На крайняк летом 1940-го.

>Осенью 1939 тухляк отмобилизованный вермахт дает прикурить КА, числленность которой еще далеко не 1941, так что Белоруссию и Украину до Днепра мы теряем, затем весной 1940 немцы отражают наши наскоки, убивают Францию и мы получаем в авгесте 1940 наступление на Москву.

Неееее.... Не так.... Типа -- проходили.
Вермахт сосбственно не был отмобилизован. И его сперва потрепали бы поляки. А потом сентябрь кончился -- а мы скажем на Висле уже. Материалы немцы подтратили, зима и распутица на носу, на западе союзники вдохновились новыми раскладами -- какой извините Днепр? Немцам бы сильно повезло если бы за оставшийся октябрь они бы вышли к Неману (примерно новая граница). А летом у них начинаются уже в полный рост сложности: как полная теперь уже блокада, так и война на два фронта.

>>Не, конешна кремлёвские стратеги могли додуматься и до "полетите на солнце - но ночью!". Но нормальный Генштаб должен бы был отговорить

>А он был?

Ну там были и адекватные люди -- Шапошников должен бы такие вещи понимать. Другое дело что он частенько молчал в тряпочку, понимая видимо что всё равно всё уже решено и остаётся только выполнять как можно лучше

 
     От: В.Читатель,  25.08 13:22
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
Аркан: >>> Так что мог. Если же гипотетически напал в 1941, то до Вислы доходим наверника, потом какой нить фланговый удар по нам из Пруссии...<<<
Антипод: >>>Ну, чё нить этакое<<<
Аркан: >>>Главное, такой вариант похоже блогоприятнее реальности.<<<
Антипод: >>>Тогад благоприятнее всего начинать было осенью 1939-го. На крайняк летом 1940-го.<<<

А вот это уже сильно вряд ли. Осенью 39-го СССР воспринимался как пособник Германии, летом 40-го - как пособник и как агрессор. Воевать пришлось бы с Германией один на один - при заинтересованном наблюдении со стороны Англии и США, и помощи слабейшему. А как только СССР и Германия взаимно истощили бы друг друга - ввод "миротворческих сил".

Ась?

 
     От: Antipode,  25.08 13:23
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
> Ну не умели они учиться, не наваливая горы трупов своих солдат ((с) как ни странно, Исаев)

Строго говоря, не изветсно умели ли они или нет. Их ведь никто не заставлял учиться-то. Да и учителей не было. А так -- может они и умели, кто их знает?

>Антипод: >>>Но вот собирался ли СССР напасть?<<<

>Интересный вопрос, как говорится. После суворовского "Ледокола" столько копий было сломано, а вы, похоже, в нескольких сообщениях решили разобраться, а?

Так копья ломали гл образом именно что здесь, на этом форуме. Просто видите ли, карты расположения войск 22.06.41 (а они есть напр на сайте http://www.rkka.ru) однозначно показывают что никакой подготовки к вторжению РККА в тот момент не вело. Просто с этими картами от Богданыча не остаётся мокрого места -- и говорить-то не о чем.

Тогда что остаётся в сухом остатке? Остаётся спекулятивная возможность что СССР 22 июня как раз и намерен начать эти самые сорсредоточение, заодно проводя и мобилизацию. Ну так Малыш показал что даже с полным прекращением народно-хозяйственных перевозок, то есть все перевозки только и только военные, к 15 июля всё равно перебросить войска даже и приграничных округов + призванных из запаса для этих соединений ну никак не успевали. А начинать посже -- значить потерять лето, то есть война зимой -- ну и смысл? Для СССР осмысленно было бы вторгнуться после завершения посевной, то есть в конце мая - начале июня.

 
     От: Antipode,  25.08 13:31
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>Аркан: >>> Так что мог. Если же гипотетически напал в 1941, то до Вислы доходим наверника, потом какой нить фланговый удар по нам из Пруссии...<<<
>Антипод: >>>Ну, чё нить этакое<<<
>Аркан: >>>Главное, такой вариант похоже блогоприятнее реальности.<<<
>Антипод: >>>Тогад благоприятнее всего начинать было осенью 1939-го. На крайняк летом 1940-го.<<<

>А вот это уже сильно вряд ли. Осенью 39-го СССР воспринимался как пособник Германии,

Ваще-то как таковой он стал восприниматься ну ни как не ранее вторжения в Польшу. Так вот СССР мог вторгнуться в Польшу как друг и спаситель. Причём успев провести сперва консультации и торг с союзниками.

> летом 40-го - как пособник и как агрессор. Воевать пришлось бы с Германией один на один - при заинтересованном наблюдении со стороны Англии и США, и помощи слабейшему. А как только СССР и Германия взаимно истощили бы друг друга - ввод "миротворческих сил".

Ничего подобного: когда 22 июня Германия вторгнулась в СССР, то кто протянул СССР руку первым? Правильно -- Черчиль. Кие основания считать что он поступил бы иначе, начни СССР войну и июне 1940-го? Или даже в мае (с первой активностью Германии на Западном фронте). Да его бы приняли как спасителя! И всякие мелкие пакости простили бы здесь же. Потому что мелкие пакости СССР не идут ни в какое сравнение с крупной пакостью Германии.

Кроме того, не забывайте что СССР ка краз и был слабее.

>Ась?

 
     От: uuu,  25.08 13:33
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Тогда вообще речь о том что такое идеал?

Идеал недостижим :(, потому и идеал.

>Франция 1940? Там косяков на порядок больше было. Для опущенной до недавнего времени, едва 4й год воссозданной армии вермахт в Польше сыграл на отлично, Кутно и танки в Варшаве это далеко не котлы в Финнляндии.

Да все они делали правильно, но руки у них поначалу дрожали. И попадись им кто посерьезнее...

Кстати, обе войны с Финляндией такие же как с немцами - несмотря на тяжелые поражения и огромные потери они закончились победой. Халхин-Гол тоже имеет все признаки "долгого запрягания", но он показывает что Красную Армию в 1939 нельзя считать ни на что не способной.

>Замечу что ни Польша, ни СССР ограниченний по строительству армии в 1918-1938 не имели.

Польша была бедной страной так и не достигшей уровня 1913 (или еле достигшей к 1939).

 
     От: Antipode,  25.08 13:37
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Так они его и слили что он все равно занят нашими, в том и соль. Бриты они между прочим из за Польши холодную войну начали.

Не знал-с... Как то привык думать что это была Корея. Собственно, ни какой холодной войны до Кореи как-то не видно

>>Так они и в 18-38 не плохи, если приглядеться: особых напрягов не вижу, чесно говоря. Ну, боялись они "большого брата", честно говоря

>ЭЭЭ, январь 1918 На территорию России без объявления войны начали проникать финские вооруженные отряды, осуществляющую явочным путем оккупацию Восточной Карелии. Направления движения отрядов - Ухта и Кемь.
>март 1918 В Хельсинки создан Временный Комитет Восточной Карелии - орган по введению оккупационной администрации в Карелии, принадлежащей России. Правительство Финляндии заявило о готовности начать войну с Россией (уже 7 марта). Регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. "умеренных Брестских условиях", т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.

>Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех групп вторжения - план Валлениуса - по линии Петсамо - Кольский полуостров - Белое море - Онежское оз. - р. Свирь - Ладожское оз. Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в "свободный город-республику" наподобие Данцига
>Финские вооруженные силы заняли Ухту, где прошло совещание Временного Комитета Восточной Карелии, на котором было принято постановление о присоединении территории Беломорской (Архангельской) Карелии к Финляндии.

>И так далее и тому подобное, война шла до 1922 года. А до ВМВ пограничные инциденты и холодая война между двумя странами.

Так до 22-го было не ясно "кто дома хозяин" и есть ли в той России какая-либо власть вообще. А потом -- в принципе добрососедские отношения.

>>В случае с Прибалтами ка краз запросто. Потому что фиг их кто защитить успел бы от СССР, если чего. Жили же так до 39-го?

>И чего хорошего было до 1939, немногим лучше чем с Финнами.

>>Другое дело что при малейшей угрозе войны их пришлось бы оккупировать опять (уж больно плацдарм удобный): но ведь оккупация тоже по разному может выполняться

>Так ее и выполнили в 1940:)

Так её выполнили сперва с элементами грубого насилия. А затем ещё и аннексировали. Не путайте оккупацию с аннексией.

 
     От: В.Читатель,  25.08 13:42
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
Антипод: >>>А начинать посже -- значить потерять лето, то есть война зимой -- ну и смысл? Для СССР осмысленно было бы вторгнуться после завершения посевной, то есть в конце мая - начале июня.<<<

А почему нет смысла начинать осенью, после уборочной? Опыт Зимней войны показал, что зимой Красная армия воевать умеет, и умеет побеждать - если наступление грамотно спланировано и подготовлено; выводы же из ошибок, по мнению верхов, были сделаны и недостатки устранены.

 
     От: В.Читатель,  25.08 13:46
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
Антипод: >>>Так вот СССР мог вторгнуться в Польшу как друг и спаситель. Причём успев провести сперва консультации и торг с союзниками.<<<

Самый реальный результат такой операции - СССР просят освободить "освобожденные" польские территории и вернуться за "линию Керзона".

Антипод: >>>Ничего подобного: когда 22 июня Германия вторгнулась в СССР, то кто протянул СССР руку первым? Правильно -- Черчиль. Кие основания считать что он поступил бы иначе, начни СССР войну и июне 1940-го?<<<

Летом 40-го Англия еще не вела в течение года войну с Германией, победить в которой без помощи союзников шансов у нее не было.

 
     От: Петр Тон,  25.08 13:59
Тема: Исправлю (по мелочи)
[ Ответить ]
>А поскольку это твой друг, с которым у тебя ПАКТ о НЕНАПАДЕНИИ, то не просто напасть, а напасть ВЕРОЛОМНО... я лишь перевел на великий русский.

Вы, Евгений, перевели не на "великий русский", а на "сталинско-туфтовый русский".

ПАКТ о НЕНАПАДЕНИИ [на великом русском] - это лишь официально оформленный на бумаге отказ государств от взаимных враждебных действий.

Если, к примеру, я и Вы, Евгений, напишем здесь о том, что не будем здесь бить по сусалам: вы - мне, а я - вам, то мы с Вами разве сразу же станем друзьями?

Нет, Евгений, не станем. Потому что ДРУЖБА [опять же на великом русском] - это близкие отношения, основанные на взаимном доверии, привязанности, общности интересов.

В общем, я это к тому, что по канонам великого русского языка "Пакт о ненападении" ВЕРОЛОМНО нарушить нельзя.
Вероломно можно нарушить "Договор о дружбе".

Сталин в первом же публичном документе военного времени [текст выступления Молотова] сотворил так любимую Вами "туфту", добавив слово "вероломство" к предложению о нарушении "пакта о ненападении" [см. документ 610 в малиновке]. Этим нарушением законов великого русского языка Сталин дал команду всем советским политикам и историкам вычеркнуть из истории "Договор о дружбе" между Германией и СССР от 28 сентября 1939 года.
Что и было сделано - ни в одном из трудов по новейшей истории не упоминается само существование этого договора.
Более того, некоторые советские авторы даже рьяно отрицали, что такой договор заключался. Читайте, например, Проэктора [одного из любимых и цитируемых авторов Исаева]: "Если даже самый заядлый критик Советского Союза будет честен сам с собой, он не может не признать, что по тогдашним европейским нормам и представлениям договор с Германией - не о дружбе, а лишь о ненападении - был вынужденной моделью развития политики в чрезвычайной обстановке." (Фашизм: путь агрессии и гибели, с.173)

Замечу в скобках, что также нельзя быть "врагом народа" [являясь представителем этого народа]; нельзя "изменять Родине" [жене - можно, потому что с женой был заключён союз пред Богом и людьми в церкви или только перед людьми в ЗАГСе, а с Родиной никто никогда союзов не заключает]... - это всё "сталинско-туфтовый русский язык".

Так что Вам, Евгений, как признанному специалисту по "туфте", следет внимательнее "следить языком".

PS. ну а по сути согласен.
Вашу фразу:
"А поскольку это твой друг, с которым у тебя ПАКТ о НЕНАПАДЕНИИ, то не просто напасть, а напасть ВЕРОЛОМНО"
следует исправить:
"А поскольку это твой друг, с которым у тебя ДОГОВОР о ДРУЖБЕ, то не просто напасть, а напасть ВЕРОЛОМНО"

 
     От: Antipode,  25.08 14:11
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>Антипод: >>>Так вот СССР мог вторгнуться в Польшу как друг и спаситель. Причём успев провести сперва консультации и торг с союзниками.<<<

>Самый реальный результат такой операции - СССР просят освободить "освобожденные" польские территории и вернуться за "линию Керзона".

Ну-ну... Это кто же "просит"-то? Разбитые уже поляки? Так они на деле отдали приказ своим войскам на востоке "сопротивления не оказывать". Или союзники? Так они имеют на востоке уже разбитую Польшу. Более того, я бы напр и ввод-то войск в Польшу начал бы (1) без объявления войны Германии, и (2) после консультаций с союзниками. Так о чём речь? Кто "попросит"?

Впрочим, если Вам интересно, то всё это не так и давно здест разбирали. Оно есть в архиве -- Мне искать в лом только. Может Малышь даты помнит хоть примерно?

>Антипод: >>>Ничего подобного: когда 22 июня Германия вторгнулась в СССР, то кто протянул СССР руку первым? Правильно -- Черчиль. Кие основания считать что он поступил бы иначе, начни СССР войну и июне 1940-го?<<<

>Летом 40-го Англия еще не вела в течение года войну с Германией, победить в которой без помощи союзников шансов у нее не было.

Це-це-це-це.... А они такие дураки что не понимали угрозы вторжения??? Зачем же тогда срочно из Америк устаревшие винтари и пушки времён ПМВ закупали? Шутки шутили?

К слову про "победить без союзников шансов не было" -- эт Вы очень зря: если Германия не громит Британию быстро то это ка краз у Германии шансы становятся с каждым часом всё хуже и хуже.

 
     От: Antipode,  25.08 14:18
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>А почему нет смысла начинать осенью, после уборочной? Опыт Зимней войны показал, что зимой Красная армия воевать умеет, и умеет побеждать - если наступление грамотно спланировано и подготовлено; выводы же из ошибок, по мнению верхов, были сделаны и недостатки устранены.

А мне-то казалось что Зимняя война как раз и показала что нифига РККА не умеет :)))
Вот ведь насколько разные выводы из одного и того же сделать-то можно :)))

Дело в том что безотносительно к Зимней войне, воевать, и особенно наступать, зимой крайне трудно -- фактически невозможно. Так, снежный покров в 40см глубиной является фактически непреодолимым препятствием (лыжников вряд ли стоит брать в расчёт). А если нет снега (как в европе) -- то есть распутица -- что ничуть не легче. Короткий световой день означает что авиация не задействована даже и в треть силы. Морозы создают проблемы в первую очередь для наступающих (обороняющиеся спокойно спят в деревнях).
Короче -- зима создаёт куда лучшие условия для обороны.

 
     От: хе-хе,  25.08 14:33
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Резун и Исаев, близнецы и братья
>>Кто более матери-истории ценен?
>>Мы говорим, Резун, подразумеваем Исаев,
>>Мы говорим Исаев, подразумеваем Резун.

>Это было ясно с самого начала.
>И что забавно, сам Резун это очень приветствует. Как бы это не хотелось исайцам. ;-)))))
______
Это называется "перевести стрелки на другого" когда сам ответить не можешь...
Ну или примазаться к другому...
Типа я свой, нашенский. Хотите покритиковать меня - критикуйте Исаева.

 
     От: Динамик,  25.08 14:52
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>>Резун и Исаев, близнецы и братья
>>>Кто более матери-истории ценен?
>>>Мы говорим, Резун, подразумеваем Исаев,
>>>Мы говорим Исаев, подразумеваем Резун.
>>Это было ясно с самого начала.
>>И что забавно, сам Резун это очень приветствует. Как бы это не хотелось исайцам. ;-)))))
>______
>Это называется "перевести стрелки на другого" когда сам ответить не можешь...
>Ну или примазаться к другому...
>Типа я свой, нашенский. Хотите покритиковать меня - критикуйте Исаева.

Это кто к кому примазывается???
Всемирно известный Резун, известный под псевдонимом Суворов, изданный ...ными тиражами, или молодоый выскочка-"энциклопедист", сделавший себе имя именно на критике Резуна.
Вы ничего не перепутали, хе-хе? ;-)

 
     От: Аркан,  25.08 16:51
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Не знал-с... Как то привык думать что это была Корея. Собственно, ни какой холодной войны до Кореи как-то не видно

Видно, еще как:

1945 Иранский кризис
1946 Англо-албанский инцидент в проливе Корфу
1948-1949 Берлинский кризис
коммунистические волнения в Италии
Коммунистическое восстание в Южной Корее
И все это на фоне освободительной войны в колониях при активной помощи СССР.

>Так до 22-го было не ясно "кто дома хозяин" и есть ли в той России какая-либо власть вообще. А потом -- в принципе добрососедские отношения.

Ну да,раз нет войны то мир:) С Японией то же до 1945 войны не было и что?

>Так её выполнили сперва с элементами грубого насилия. А затем ещё и аннексировали. Не путайте оккупацию с аннексией.

а где оккупация без насиля? Норвеги обещали дать позубам не "кровавым фошистам" а первому кто сунется оккупировать

 
     От: Аркан,  25.08 16:59
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Да все они делали правильно, но руки у них поначалу дрожали. И попадись им кто посерьезнее...

Ну вот фроги попались, а потом и русские, только война почему то в 1945 закончилась.

Замечу. что среди вермохтофилов себя не числю.

>Кстати, обе войны с Финляндией такие же как с немцами - несмотря на тяжелые поражения и огромные потери они закончились победой. Халхин-Гол тоже имеет все признаки "долгого запрягания", но он показывает что Красную Армию в 1939 нельзя считать ни на что не способной.

А никто ее не считает ни на что не годной. Речь идет о том могла ли КА разбить Германию в 1939-1940? Если не брать вариант вероломного нападения и тп, то есть сомненья.

>>Замечу что ни Польша, ни СССР ограниченний по строительству армии в 1918-1938 не имели.

>Польша была бедной страной так и не достигшей уровня 1913 (или еле достигшей к 1939).

Тем не менее никакой демилитаризации там не было, армию могла выставить по численности сравнимую, дружили бы с СССР то польские танкисты бы учились в наших училищах и могли вполне получить наше оружие, благо у нас есть привычка отдавать его даром.

 
     От: Аркан,  25.08 17:05
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>Аркан, Красная армия 41-го и Красная армия 45-го - две большие разницы. КА 45-го - это четыре года кровавой учебы - в первую очередь для "красных генералов" и "красных маршалов". Ну не умели они учиться, не наваливая горы трупов своих солдат ((с) как ни странно, Исаев)

Э, так в том то и дело что не было бы гор трупов, а если точнее не было бы огромных потерь в технике и пленными за счет котлов. Именно в масштабах 41, не быо бы таких потерь сразу в террории и эконимике, не оставии бы 5 миллоинов военнообязанных.
А воевали кроваво, заносили уровень потерь в 100% за полгда что ли, но ето все рано не 1941.

>Аркан: >>>Если же гипотетически напал в 1941, то до Вислы доходим наверника, потом какой нить фланговый удар по нам из Пруссии...<<<

>Ой, не дошли бы до Вислы.

Че немцы раньше сдались бы?

>Антипод: >>>Но вот собирался ли СССР напасть?<<<

>Интересный вопрос, как говорится. После суворовского "Ледокола" столько копий было сломано, а вы, похоже, в нескольких сообщениях решили разобраться, а?

Зачем разбираться в весьма мутной и недоказанной теории, дело резуна доказывать а не мое.

 
     От: ЕТ,  25.08 19:52
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Это кто к кому примазывается???
>Всемирно известный Резун, известный под псевдонимом Суворов, изданный ...ными тиражами, или молодоый выскочка-"энциклопедист", сделавший себе имя именно на критике Резуна.
>Вы ничего не перепутали, хе-хе? ;-)
ЕТ: Более того, даже вторую свою книгу в которой о Резуне речи нет, назвал АнтиСУВОРОВ-ым исключительно с целью привлечь внимание читателей к популярному бренду. Действительно, хе-хе...
 
     От: ЕТ,  25.08 20:07
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>Дело в том что безотносительно к Зимней войне, воевать, и особенно наступать, зимой крайне трудно -- фактически невозможно.
ЕТ: Антипод видимо про Висло-Одерскую операцию ничего не слыхал. Именно в ней, начавшейся 12 января, Красная Армия развила наибольшие за всю войну темпы наступления. 8-я гвардейская и 5-я ударная армии за 23 суток пешедралом (ибо не танковые, а общевойсковые) прошли 500 км и были остановлены приказом свыше, хотя Чуйков считал что останавливаться было не надо, а можно было брать Берлин. Такими темпами немцы летом только танковыми группами продвигались.
Уж когда и следовало нападать на немцев, то уж точно зимой.
 
     От: ЕТ,  25.08 20:28
Тема: Re: Исправлю (по мелочи)
[ Ответить ]
>Замечу в скобках, что также нельзя быть "врагом народа" [являясь представителем этого народа];
ЕТ: Согласен.

нельзя "изменять Родине" [жене - можно, потому что с женой был заключён союз пред Богом и людьми в церкви или только перед людьми в ЗАГСе, а с Родиной никто никогда союзов не заключает]...
ЕТ: Не согласен. Родина она не жена, она МАТЬ, она нас РОДИЛА. С матерями у нас тоже никаких договоров нет. Но что мы скажем о человеке, бросившим свою мать в беде?

>следует исправить:
>"А поскольку это твой друг, с которым у тебя ДОГОВОР о ДРУЖБЕ, то не просто напасть, а напасть ВЕРОЛОМНО"
ЕТ: Согласен.

 
     От: ЕТ,  25.08 20:55
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>А насчет сна - это о норвежцах, которые мирно спали.
ЕТ: Не все норвежцы мирно спали. Квислинг, например, не спал, а тут же провозгласил по радио о государственном перевороте и о создании своего правительства. Квислинговцы сражались на стороне немцев.
 
     От: ЕТ,  25.08 21:47
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>ET, вообще-то текст вашей мессаги есть чистый резунизм. В том смысле, что увлекаетесь капслоком на тему морали. По сабжу замечу, что в жизни все проще. Вот был с Японией договор о ненападении. Япония воевала себе с англосаксами. А когда пришло время воевать с ней СССР, договор взяли денонсировали. Делов-то. И войну начали, по вашему выражению, вероломно. Почитайте Августовский шторм Дэвида Гланца - все признаки 1941 налицо. Скрытое сосредоточение и развертывание войск на границе, в главе, посвященной взятии крепости Хутоу Гланц приводит такую любопытную деталь, что в последние месяц перед войной Советы проводили интенсивные учебные стрельбы на полигонах, чтобы приучить японцев к канонаде, и, когда началось, собствено, вторжение, около полусуток японцы поодаль искренне принимали канонаду артподготовки за такие учебные стрельбы, что помешало немедленной организации отпора. И никто сейчас в мире (даже сами японцы) не закатывает по этому поводу глазки и не истерит.
ЕТ: Нигде в наших книжках нападение на Японию нападением не называется. Везде "вступление в войну СССР". Вот этот новояз и освоил блестяще Исаев. Резун, кстати, поминал в одной из книг и называл по русски: НАПАДЕНИЕМ.

Есть, правда, существенная разница: СССР напал на Японию, предварительно денонсировав договор, а Германия - без такой денонсации. Поэтому строго говоря, Германия действительно напала вероломно.
ЕТ: Как справедливо заметил Петр Тон был еще и о дружбе договор. Напасть на друга это истинное вероломство.

Что касается всяческих альтернативок, есть конкретные указания, что СССР бы напал на Германию без денонсации договора?
ЕТ: Денонсация договора привела бы к утрате внезапности.

 
     От: Василий Т.,  26.08 04:13
Тема: Re: Реплика
[ Ответить ]
>...Есть, правда, существенная разница: СССР напал на Японию, предварительно денонсировав договор, а Германия - без такой денонсации...

Договор заключался он сроком на 5 лет - с апреля 1941 года по апрель 1946 г. - с пролонгированием его, если одна из сторон за год (т. е. до апреля 1945 г.) до окончания действия договора не денонсирует его.

СССР денонсирован договор в срок, но договор был действителен еще год.

 
     От: Antipode,  26.08 08:41
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>Не знал-с... Как то привык думать что это была Корея. Собственно, ни какой холодной войны до Кореи как-то не видно

>Видно, еще как:

>1945 Иранский кризис
>1946 Англо-албанский инцидент в проливе Корфу
>1948-1949 Берлинский кризис
>коммунистические волнения в Италии
>Коммунистическое восстание в Южной Корее
>И все это на фоне освободительной войны в колониях при активной помощи СССР.

Во-во, именно что "активная помощ". А в переводе на руссикй -- подрывная деятельность. И американские секреты воровали со страшным шорохом.
Но тем не менее при всём при том напр Британия продавала ССР реактивные движки -- те что потом на МиГах стояли.

>>Так до 22-го было не ясно "кто дома хозяин" и есть ли в той России какая-либо власть вообще. А потом -- в принципе добрососедские отношения.

>Ну да,раз нет войны то мир:) С Японией то же до 1945 войны не было и что?

Был не просто мир -- были именно "добрососедские отношения"

>>Так её выполнили сперва с элементами грубого насилия. А затем ещё и аннексировали. Не путайте оккупацию с аннексией.

>а где оккупация без насиля? Норвеги обещали дать позубам не "кровавым фошистам" а первому кто сунется оккупировать

Ну, не надо ля-ля, пожалуйста. Ввод РККА в прибалтику сначало прошёл без эксесов. А вот потом НКВД развернулось во всю ширь. А ЗАЧЕМ?
Оккупация сама по себе отнюдь не обязательно подразумевает насилие.
Те же норвеги что-то не сопротивлялись вроде британской высадке

 
     От: ЕТ,  26.08 09:58
Тема: Re: о холодной войне
[ Ответить ]
>>Так они его и слили что он все равно занят нашими, в том и соль. Бриты они между прочим из за Польши холодную войну начали.

>Не знал-с... Как то привык думать что это была Корея. Собственно, ни какой холодной войны до Кореи как-то не видно

ЕТ: Всем видно, что холодная война началась 5 марта с речи Черчилля в Фултоне и ответа на нее Сталина 14 марта 1946 г. Только Антиподу этого не видно. Пусть посмотрит вот здесь:
http://history.tuad.nsk.ru/Hist_Woor/icewar/fulton/index.html

 
     От: ЕТ,  26.08 10:31
Тема: Re: Тем не менее
[ Ответить ]
>>ЕТ: В апреле месяце Норвегия, до Нарвика (а севернее и не воевали), это много благоприятнее белоснежных лесов под Москвой декабря 1941. Даже летом Киркинесс отличается от Осло.

>ТВД сложный, чай не Польша. А если говорить о Киркинессе, то даже относительно успешные действия на этом участке в 1941 дают нам два раза большие потери чем у немцев и финнов, которые утерлись.
ЕТ: А сколько там потеряли немцы (речь о мурманском направлении, финнов там не было) и сколько наши?

 
     От: Аркан,  26.08 13:00
Тема: Куртуков бы вам ответил:)
[ Ответить ]
>ЕТ: Всем видно, что холодная война началась 5 марта с речи Черчилля в Фултоне и ответа на нее Сталина 14 марта 1946 г.

Ну ето формально начало ХВ, однако признаки охлождения начались уже летом 1945 со смертью Рузвельта, уже в конце 1945 начались события в Иране в ходе которой Трумен в первый раз грозился показать ядерный елдак.

 
     От: Аркан,  26.08 13:03
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Но тем не менее при всём при том напр Британия продавала ССР реактивные движки -- те что потом на МиГах стояли.

Ну первые годы не до жиру было, империя в долгах как в шелках, куда уж там думать о ХВ, но лафа быстро кончилась.

>>Ну да,раз нет войны то мир:) С Японией то же до 1945 войны не было и что?

>Был не просто мир -- были именно "добрососедские отношения"

"На хуй мне такие оладушки" (с), в смысле такие "добрососедские отношения"

http://www.hronos.km.ru/land/finn.html

>Ну, не надо ля-ля, пожалуйста. Ввод РККА в прибалтику сначало прошёл без эксесов. А вот потом НКВД развернулось во всю ширь. А ЗАЧЕМ?

А затем что эксессы таки были. И бойцы пропадали например. Хоть Мюльтюхова почитайте что ли, там в кратце есть.

> Оккупация сама по себе отнюдь не обязательно подразумевает насилие.

Ну ето да, Дания например расслабилась и получала удовольствие, зато немцы выгребли из страны все что можно.

>Те же норвеги что-то не сопротивлялись вроде британской высадке

потому что бриты не были первыми.

 
     От: Аркан,  26.08 13:14
Тема: Re: Тем не менее
[ Ответить ]
>>ТВД сложный, чай не Польша. А если говорить о Киркинессе, то даже относительно успешные действия на этом участке в 1941 дают нам два раза большие потери чем у немцев и финнов, которые утерлись.
>ЕТ: А сколько там потеряли немцы (речь о мурманском направлении, финнов там не было) и сколько наши?

http://getfile.biz/46514

Тут скан с таблицей потерь. Это из И. Статюк Оборона Заполярья 1941. М. Экспринт

 
     От: Antipode,  26.08 13:45
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>Но тем не менее при всём при том напр Британия продавала ССР реактивные движки -- те что потом на МиГах стояли.

>Ну первые годы не до жиру было, империя в долгах как в шелках, куда уж там думать о ХВ, но лафа быстро кончилась.

Ой, ну не надо ля-ля. Уж прям наварились на этих движках безмерно. Продавали потому что холодная война ещё не началась -- вот и всё. Начало холодной войны можно отсчитывать от любой, произвольной, даты. Вот Агипроп её от Фултоновской речи отсчитывает -- а почему? А ему, Агипропу, хочется так, чтобы начало войны на Запад свалить! Ну и причём здесь эта речь? Да ни при чём совершенно.

Единственный ИМХО правильный подход -- холодная война между СССр и Западом началась в Корее.

Но Вы конечно можете приджерживаться любой другой точки зрения: хоть от 17-го года её отсчитывайте -- мне-то что?

>>>Ну да,раз нет войны то мир:) С Японией то же до 1945 войны не было и что?

>>Был не просто мир -- были именно "добрососедские отношения"

>"На хуй мне такие оладушки" (с), в смысле такие "добрососедские отношения"

><a href="http://www.hronos.km.ru/land/finn.html" target="_blank">http://www.hronos.km.ru/land/finn.html</a>

СССР, напав на японию, конечно же потрудился создать кучу страшных рассказок -- уж можно не сумлеваться. Финны вон из пушек что-то там обстреляли, когда нужно стало.

>>Ну, не надо ля-ля, пожалуйста. Ввод РККА в прибалтику сначало прошёл без эксесов. А вот потом НКВД развернулось во всю ширь. А ЗАЧЕМ?

>А затем что эксессы таки были. И бойцы пропадали например. Хоть Мюльтюхова почитайте что ли, там в кратце есть.

Если советские солдатики дезертировали -- причём здесь прибалты?
Да и опять же: НКВД что, не знает как провокации устраивать? Вместо нормального следствия -- репрессии против всего населения?

>> Оккупация сама по себе отнюдь не обязательно подразумевает насилие.

>Ну ето да, Дания например расслабилась и получала удовольствие, зато немцы выгребли из страны все что можно.

А британцы вон оккупировали Гренландию -- то-то эскимосы сопротивлялись.
Вы путаете понятия, оккупация (занятие войсками) и грабежа.

>>Те же норвеги что-то не сопротивлялись вроде британской высадке

>потому что бриты не были первыми.

Так именно что были. Британцы высадились 8-го апреля, а немцы 9-го. Только в разных местах и разными силами

 
     От: ЕТ,  26.08 13:56
Тема: Re: Тем не менее
[ Ответить ]
>>>ТВД сложный, чай не Польша. А если говорить о Киркинессе, то даже относительно успешные действия на этом участке в 1941 дают нам два раза большие потери чем у немцев и финнов, которые утерлись.
>>ЕТ: А сколько там потеряли немцы (речь о мурманском направлении, финнов там не было) и сколько наши?

><a href="http://getfile.biz/46514" target="_blank">http://getfile.biz/46514</a>

>Тут скан с таблицей потерь. Это из И. Статюк Оборона Заполярья 1941. М. Экспринт
ЕТ: Спасибо. Но это данные по всему северному участку, где финны действовали весьма успешно, захватив Петрозаводск. Стратегическое значение Мурманска и Петрозаводска несоизмеримы, но немцев на мурманском направлении остановили практически сразу.
Но даже если брать соотношение потерь всего этого участка, т.е. 2:1 и сравнить с другими участками советско-германского фронта... Всего в летне-осенней кампании 1941 г. потеряно без малого 4 млн. человек (по Кривошееву). Немецкие сухопутные войска на Восточном фронте (без Норвегии) за июнь-ноябрь 1941 г. потеряли чуть больше 750 тыс. (по Дашичеву). Не учтены авиация, флот, сателлиты, но они вряд-ли сильно прибавят. Можно округленно считать соотношение 5:1. 2:1 и 5:1 есть разница?

 
     От: Antipode,  26.08 13:57
Тема: Re: Куртуков бы вам ответил:)
[ Ответить ]
>>ЕТ: Всем видно, что холодная война началась 5 марта с речи Черчилля в Фултоне и ответа на нее Сталина 14 марта 1946 г.

Дуракам всегда всё известно совершенно точно.
Кто такой был Черчиль в марте 46-го, чтобы войны начинать?
Это Агипроповская версия призванная свалить вину на чужие головы.

>Ну ето формально начало ХВ, однако признаки охлождения начались уже летом 1945 со смертью Рузвельта, уже в конце 1945 начались события в Иране в ходе которой Трумен в первый раз грозился показать ядерный елдак.

Ага... Вот только поставки по ленд-лизу (бесплатные!) продолжались почему-то при этом глубоко в осень. И передовые технологии британцы поставляли СССР аж до самой до Корейской войны -- ну и когда началсь война Холодная??

Короче, как я уже сказал -- всяк волен пересказывать байки Агипропа. Своего ума другому не добавишь, ведь так?

 
     От: Аркан,  26.08 14:17
Тема: Re: Куртуков бы вам ответил:)
[ Ответить ]
>>>ЕТ: Всем видно, что холодная война началась 5 марта с речи Черчилля в Фултоне и ответа на нее Сталина 14 марта 1946 г.

>Дуракам всегда всё известно совершенно точно.

Тебе по ходу все известно давно?:)

>Кто такой был Черчиль в марте 46-го, чтобы войны начинать?

Будущий премьер-министр Британии. Гитлер тоже еще до 1933 разьяснял свое виденье мира.

>Это Агипроповская версия призванная свалить вину на чужие головы.

Э, ты отрицаешь факт речи Уинстонна?

>Ага... Вот только поставки по ленд-лизу (бесплатные!) продолжались почему-то при этом глубоко в осень. И передовые технологии британцы поставляли СССР аж до самой до Корейской войны -- ну и когда началсь война Холодная??

СТрого говоря у такого рода войн нет дня начала, но она точно началась до Кореи. Еще раз, берем интеренет и смотрим про Иран, про Берлин, про Польшу, Чехословакию, про Грецию, про Китай.
А поставки что, скажешь мы в 1970 с США не тороговали?

>Короче, как я уже сказал -- всяк волен пересказывать байки Агипропа. Своего ума другому не добавишь, ведь так?

Да не при чем тут байки агитпропа, хоть совецкого, хоть западного. Обычное незнание темы о которой ты силишься спорить. В Берлине 1948 было ближе до мировой войны, чем в Корее в 1950.

 
     От: дед,  26.08 14:23
Тема: Re: о холодной войне
[ Ответить ]
>ЕТ: Всем видно, что холодная война началась 5 марта с речи Черчилля в Фултоне и ответа на нее Сталина 14 марта 1946 г. Только Антиподу этого не видно. Пусть посмотрит вот здесь:
><a href="http://history.tuad.nsk.ru/His

дед..
Полагаю, что в данном вопросе скорее прав г-н Антипод. Ибо до речи Черчиля от 5 марта была речь т. Сталина от 9 февраля 46г.(предвыборная). И вообще в речи т.Сталина от 14 марта оЧЧень много натяжек в духе пропаганды. Тут надо посмотреть на реальность и сразу станет видно. И потом надо смотреть, кому выгодна война, а она выгодна т. Сталину. Что он до самой Кореи и демонстрирует. А Корея вообще поставила мир на грань...

 
     От: Аркан,  26.08 14:25
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>Ой, ну не надо ля-ля. Уж прям наварились на этих движках безмерно. Продавали потому что холодная война ещё не началась -- вот и всё.

Что значит сколько нажились? Это же новейшие технологии. Сколько немцы нажились на продаже оборудования нам в 1920-1930? Некоторые считаю, что на это угробили миллионы людей.

Начало холодной войны можно отсчитывать от любой, произвольной, даты. Вот Агипроп её от Фултоновской речи отсчитывает -- а почему? А ему, Агипропу, хочется так, чтобы начало войны на Запад свалить! Ну и причём здесь эта речь? Да ни при чём совершенно.

В принципе верно, что дата может быть произвольной, западный агитпроп отщитывает от нарушений на выборах в Пльше и тп. Но уж точне речь идет о сроке раньше 1950.

>Единственный ИМХО правильный подход -- холодная война между СССр и Западом началась в Корее.

Раз имхо то ладно, но вообще то найти сторонников это теории тебе будет трудно.

>Но Вы конечно можете приджерживаться любой другой точки зрения: хоть от 17-го года её отсчитывайте -- мне-то что?

Да ваще кругом всегда были враги!!! Антиподы херовы:))))

>СССР, напав на японию, конечно же потрудился создать кучу страшных рассказок -- уж можно не сумлеваться. Финны вон из пушек что-то там обстреляли, когда нужно стало.

А то есть, АГитпроп придумал Хасан и Наманган? Креативно:)

>Если советские солдатики дезертировали -- причём здесь прибалты?
>Да и опять же: НКВД что, не знает как провокации устраивать? Вместо нормального следствия -- репрессии против всего населения?

Оправдывать НКВД я не стану, в принципе страну которую собираются присоединить не грех и почистить. Плохо только то что чистили плохо, сколько говна осталось и до сих пор.
Все это однако не оправдывает актов террора со стороны прибалтов.

>>> Оккупация сама по себе отнюдь не обязательно подразумевает насилие.

>А британцы вон оккупировали Гренландию -- то-то эскимосы сопротивлялись.
>Вы путаете понятия, оккупация (занятие войсками) и грабежа.

Я не про сопротивление, а про оккупацию, что там грабить в Гренландии?

>Так именно что были. Британцы высадились 8-го апреля, а немцы 9-го. Только в разных местах и разными силами

Новое слово в науке, эо где они высадились первыми?

 
     От: Antipode,  26.08 14:39
Тема: Re: Куртуков бы вам ответил:)
[ Ответить ]
>>Дуракам всегда всё известно совершенно точно.

>Тебе по ходу все известно давно?:)

Про Темежникова-то? Про него мне "всё" не интересно, а основное да, таки известно: непроходимо глуп, непробиваемо упрям, мерзок, бесчестен... ну и так далее, можете сами вписать любые характеристики

>>Кто такой был Черчиль в марте 46-го, чтобы войны начинать?

>Будущий премьер-министр Британии. Гитлер тоже еще до 1933 разьяснял свое виденье мира.

И что же? Видимо война началась "ещё до 1933-го"? Ну разъяснил Черчиль "своё видение мира" -- и что? Мир дрогнул, надо думать? Черчиль на тот момент фактически никто, да и речь-то, помнится, была ... перед студентами (то есть перед никем же)

>>Это Агипроповская версия призванная свалить вину на чужие головы.

>Э, ты отрицаешь факт речи Уинстонна?

Я отрицаю связь Между тем что ниписал Вася Пупкин на заборе и тем что произошло. Даже если несколько лет спустя и произошло именно то что Вася Пупкин написал на заборе. Ни в 46-м, ни в 48-м холодной войны ещё нет -- есть, как Вы выразились, "растущее напряжение".

>>Ага... Вот только поставки по ленд-лизу (бесплатные!) продолжались почему-то при этом глубоко в осень. И передовые технологии британцы поставляли СССР аж до самой до Корейской войны -- ну и когда началсь война Холодная??

>СТрого говоря у такого рода войн нет дня начала, но она точно началась до Кореи. Еще раз, берем интеренет и смотрим про Иран, про Берлин, про Польшу, Чехословакию, про Грецию, про Китай.

Так я же говорю: любую дату можете подставить! Лю-бу-ю. Я вот ставлю Корею. Потому что ДО неё реально явной враждебности на грани войны не вижу. Ведь холодная вона -- это когда на грани, а не когда "ну и козлы же эти англичане!". Потому что если второе -- то холодную войну начал ... поэт Маяковский, написав Левый марш, где он, вот ведь какой нехороший, британии грозит, ага! Ну и чем Маяковский хуже Черчиля в Фултоне? Да он лучше -- он же наш, пролетарский, и стишок его в школьном курсе. Всё -- войну начал он.

>А поставки что, скажешь мы в 1970 с США не тороговали?

Так прям и технологиями? США и передовые (да хоть какие) технологии в СССР поставляля? Вот Тошибе по балде за такие дела дали уже куда как после развала СССР и конца холодной войны.

>>Короче, как я уже сказал -- всяк волен пересказывать байки Агипропа. Своего ума другому не добавишь, ведь так?

>Да не при чем тут байки агитпропа, хоть совецкого, хоть западного. Обычное незнание темы о которой ты силишься спорить. В Берлине 1948 было ближе до мировой войны, чем в Корее в 1950.

После Берлина так-скать отпустило. На некоторое время полегчало. А вот в Корее амеры серьёзно рассматривали бомбу по китайцам применить (чтоб не лезли).

Ну хорошо -- пусть будет Берлин 48-го -- но Фултон-то при чём?

 
     От: Аркан,  26.08 14:44
Тема: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>Полагаю, что в данном вопросе скорее прав г-н Антипод. Ибо до речи Черчиля от 5 марта была речь т. Сталина от 9 февраля 46г.(предвыборная).

А что речь, если уже пошли и события?

И вообще в речи т.Сталина от 14 марта оЧЧень много натяжек в духе пропаганды.

А в речи старого алкоголика?

Тут надо посмотреть на реальность и сразу станет видно. И потом надо смотреть, кому выгодна война, а она выгодна т. Сталину. Что он до самой Кореи и демонстрирует. А Корея вообще поставила мир на грань...

А Берлин 1948 не поставил на грань?

Выгодна она была и Западу, который справедливо пологал что порушенный Союз гонки вооружение не выдержит. И началось то с того что мы начали навадить порядок в "своей" Европе, отсюда Запад стал вонять о нарушениях в Польше и тд. Тов Сталин резонно клал на эти посягательства на нашу сферу влияния. То есть строго говоря Запад полез к нам с нарушениями прав человека и емократии. Ничего не напоминает?

 
     От: Antipode,  26.08 14:52
Тема: А мне кажется что реально она была не выгодна никому
[ Ответить ]
>Тут надо посмотреть на реальность и сразу станет видно. И потом надо смотреть, кому выгодна война, а она выгодна т. Сталину. Что он до самой Кореи и демонстрирует. А Корея вообще поставила мир на грань...

Мне ваще-то кажется что реально война была не выгодна никому.
Только вот Сталин считал иначе -- считал что ему она выгодна -- и началась Корея. (а зачем нам Корея, если серьёзно?)
Западу война явно выгодна не была -- Запад и так был мировым гегемоном и СССР под микроскопом не видел -- ну какую опастность, в глазах США, мог СССР представлять для ядерной державы с флотом стратегических бомберов? Да никакой: не верили они что СССР что-то там сделать сможет.

>Выгодна она была и Западу, который справедливо пологал что порушенный Союз гонки вооружение не выдержит.

А зачем, в первую очередь спросим, Западу рушить Союз нерушимый, если он, тот Союз, ему не враг? Вот сейчас на Россию западу начихать -- что она есть, что её нет. И где она есть - знают только предодаватели географии (и то не все).

Ладно пошел я от вас -- недобрые вы :(
Типа спать пора

 
     От: Аркан,  26.08 14:59
Тема: Re: Куртуков бы вам ответил:)
[ Ответить ]
>И что же? Видимо война началась "ещё до 1933-го"? Ну разъяснил Черчиль "своё видение мира" -- и что? Мир дрогнул, надо думать? Черчиль на тот момент фактически никто, да и речь-то, помнится, была ... перед студентами (то есть перед никем же)

Речь не про речь, однако на Западе отставник не тоже самое что в СССР и имеет какой никакой вес. Ну а не нравится речь возьми Доктрину Трумена.

>Я отрицаю связь Между тем что ниписал Вася Пупкин на заборе и тем что произошло. Даже если несколько лет спустя и произошло именно то что Вася Пупкин написал на заборе. Ни в 46-м, ни в 48-м холодной войны ещё нет -- есть, как Вы выразились, "растущее напряжение".

Ну ето дело вкуса наверное. Из цикла "добрососедские отношения", а-бомбу не бросают, ну и хорошо. Ну все таки что так Корея сделала что сразу ХВ? Ну вот в Китае были наши вояки и американские были и война шла.

>Так я же говорю: любую дату можете подставить! Лю-бу-ю. Я вот ставлю Корею. Потому что ДО неё реально явной враждебности на грани войны не вижу. Ведь холодная вона -- это когда на грани, а не когда "ну и козлы же эти англичане!". Потому что если второе -- то холодную войну начал ... поэт Маяковский, написав Левый марш, где он, вот ведь какой нехороший, британии грозит, ага! Ну и чем Маяковский хуже Черчиля в Фултоне? Да он лучше -- он же наш, пролетарский, и стишок его в школьном курсе. Всё -- войну начал он.

Да что речь: гоеоврю же стреляли уже и вовсю, в том числе и по американцам и британцам.

>Так прям и технологиями? США и передовые (да хоть какие) технологии в СССР поставляля? Вот Тошибе по балде за такие дела дали уже куда как после развала СССР и конца холодной войны.

Ой таки британские моторы не атомная бомба, а зерно оно в некоторых случаях важнее моторов.

>После Берлина так-скать отпустило. На некоторое время полегчало. А вот в Корее амеры серьёзно рассматривали бомбу по китайцам применить (чтоб не лезли).

А они и по совецким воискам в Иране в 1946 собирались и морскую пехоту высаживать.

>Ну хорошо -- пусть будет Берлин 48-го -- но Фултон-то при чём?

Фултон удобен точной датой, больше ничем, а так конечно треп трепом: пользователи "cherchill" и "stalin" забанены на флейм:)))

 
     От: Аркан,  26.08 15:12
Тема: С нынешних позиций наверное, меньше б терроризьма было бы.
[ Ответить ]
>Мне ваще-то кажется что реально война была не выгодна никому.
>Только вот Сталин считал иначе -- считал что ему она выгодна -- и началась Корея. (а зачем нам Корея, если серьёзно?)

Ну она не нам, и Киму - обьединение страны все таки, жа и южные корейцы в принцципе были бы не против со своей стороны. Поэтому долго прогтивились миру.

>Западу война явно выгодна не была -- Запад и так был мировым гегемоном и СССР под микроскопом не видел -- ну какую опастность, в глазах США, мог СССР представлять для ядерной державы с флотом стратегических бомберов? Да никакой: не верили они что СССР что-то там сделать сможет.

Э, ну сам запад так не считал, например еще в сентябре 1945 на обьединенном совещании было решено что видимо в случае войны Западную Европу не удержать. СССР имел сильнейшую армию в мире. Ядера было еще очень немного, да и мощность так себе: на Москву на до было бомб 20, а вы их еще доставте в ту Москву (пво там не забалуешь). К тому же 1948 армию и много бомберов порезали. В 1949 в коммблок вступил Китай с неисчерпаемыми людскими ресурсами. А тут еще колонии стали бузить. Да в случае войны англо-саксам, Гитлер хулиганом показался бы.

>А зачем, в первую очередь спросим, Западу рушить Союз нерушимый, если он, тот Союз, ему не враг? Вот сейчас на Россию западу начихать -- что она есть, что её нет. И где она есть - знают только предодаватели географии (и то не все).

Ну ето ун его Запада надо спросить чего он его рушил или пытался ослабить, нафига в Корее воевал, во ВЬетнаме? Где ВЬетнам , а США?

>Ладно пошел я от вас -- недобрые вы :(
>Типа спать пора

Добрые мы добрые, только сказочек на ночь не жди:)

 
     От: дед,  26.08 20:28
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>А что речь, если уже пошли и события?

Дед.. В том-то и дело. Турция, Иран, претензии на проливы и Танжер(Сев. зап. Африка) и все это в 45-46г. И по инциативе СССР(читай Сталина). А про Европу я не говорю. Советизация идет полным ходом. Тов. Сталин явно на "грубость нарывается", зачем это ему? Не зря Суворов приводит слова классиков. Не дает покоя мировая революция. Итоги войны не устроили т.Сталина.

Дед.. И вообще в речи т.Сталина от 14 марта оЧЧень много натяжек в духе пропаганды.

>А в речи старого алкоголика?

Дед... Он только отражает РЕАЛЬНЫЕ факты. С присущим ему пафосом.

>А Берлин 1948 не поставил на грань?

Дед... А кто организовал блокаду З.Берлина? И зачем?

>Выгодна она была и Западу, который справедливо пологал что порушенный Союз гонки вооружение не выдержит. И началось то с того что мы начали навадить порядок в "своей" Европе, отсюда Запад стал вонять о нарушениях в Польше и тд. Тов Сталин резонно клал на эти посягательства на нашу сферу влияния. То есть строго говоря Запад полез к нам с нарушениями прав человека и емократии. Ничего не напоминает?

Дед... Ни куда Запад не лез. После 46 года т. Сталин резонно полагал, что на него просто не найдется управы(пол Европы советская + Китай), людских ресурсов выше крыши. Мол ПИЛЮЁМ. Отсюда и Корея(на своих людей т. Сталину, плевать). А я помню картофельные очистки и суп из сушеной кильки в 47г. А еще помню эту "солонину", соленую сушеную кету и горбушу(как деликатес). И в Корее, строго говоря, воевали войска ООН, против Кима(но все же понимали, что против СССР). Зачем это надо было Сталину? И почему после 5 марта 53г. все это перестало быть актуальным?

 
     От: Begletz,  26.08 21:30
Тема: ИМХО, всерьез с Берлинского кризиса пошло.
[ Ответить ]
А до этого разговоры разговаривали.
 
     От: Аркан,  27.08 00:10
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>Дед.. В том-то и дело. Турция, Иран, претензии на проливы и Танжер(Сев. зап. Африка) и все это в 45-46г. И по инциативе СССР(читай Сталина). А про Европу я не говорю. Советизация идет полным ходом. Тов. Сталин явно на "грубость нарывается", зачем это ему? Не зря Суворов приводит слова классиков. Не дает покоя мировая революция. Итоги войны не устроили т.Сталина.

Да ну, никуда он не нарывается, просто считает нужным в своей сфере делать все что вздумаеться, а то что демократии возбудились, так это их демократий проблемы.
Вся это чушь про революцию бездоказательна: хотели бы войны, так была бы война, благо армия мощная обученная, бомб у Запада еще мало, армии дембельнулась, чего жне напали?

>Дед.. И вообще в речи т.Сталина от 14 марта оЧЧень много натяжек в духе пропаганды.

>>А в речи старого алкоголика?

>Дед... Он только отражает РЕАЛЬНЫЕ факты. С присущим ему пафосом.

Пропоганда и отражает реальные факты с определенных позиций. Черчилль не диктор и имел свою субьективную позицию.

>>А Берлин 1948 не поставил на грань?

>Дед... А кто организовал блокаду З.Берлина? И зачем?

СССР и что? А кто убивал коммунистов в Греции?

>Дед... Ни куда Запад не лез. После 46 года т. Сталин резонно полагал, что на него просто не найдется управы(пол Европы советская + Китай), людских ресурсов выше крыши. Мол ПИЛЮЁМ. Отсюда и Корея(на своих людей т. Сталину, плевать).

Сами же пишите что жрать нечего было и срам нечем прикрыть, а тут плюем?

С чисто военнох позиций лучше времени чем 1947-1948 не найти: Запад армии свернул, ВВС попилил, бомб кот наплакал. Чего не напали, ведь потом то отставание в вооружениях и т.п. не нагонишь с нищей разрушенной страной?

А запад то лез еще как: Китай, Греция, гонения на коммунистов, плюс вонь по поводу соытий в Европе.

>Зачем это надо было Сталину? И почему после 5 марта 53г. все это перестало быть актуальным?

После 05.03.53 холодная война закончилась?

 
     От: Водопьянов,  27.08 03:42
Тема: Re: о холодной войне
[ Ответить ]
>дед..
И потом надо смотреть, кому выгодна война, а она выгодна т. Сталину.

А че так? Почему Сталину а не США?

>Что он до самой Кореи и демонстрирует.

Что он Вам демонстрировал?

>А Корея вообще поставила мир на грань...

На какую грань? Мелко-пузатый конфликт...по привлеченным силам кажется серьезным, по последствиям - ни фига.
С Милитеры выгнали(как и меня) - здесь брехать начали?

 
     От: Solger,  27.08 09:25
Тема: Re: Коммент простой.
[ Ответить ]
Не пропали зря труды критиков уважаенмого Алексея Валеоьевича, в первую очередь не зря старался П.Тон. Исаев не просто был раскатан тонким слоем - это как раз легко прогнозировалось. Не так важно, что он ничего не смого возразить Суворову, не смог выдвинуть ни одного внятного тезиса - он ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ!

Почему? ИМХО потому что регулярное чтение критики (а он ее регулярно читает, доказано) выработало у него комплекс неполноценности - возразить нечего, признать ошибки непозволительно. Он, как Альхен, у которого была необычайно развитая интуиция, понял, что сейчас его будут бить. И предпочел не высовываться, что бы били не очень сильно, а то может и вообще не заметят.

Единственный внятный тезис Исаева, который я заметил - это о тиражах Дарьи Донцовой. Такой вот уровень научной дискуссии на тему военной истории.

Вспоминается нетленное: "Трахнет Богданыч Помогайбо, и правильно сделает" (с) :)))

ЗЫ: А Богданыч красавчик - насчет аморальности лихо ввернул, Исаеву только и осталось брови домиком делать. И ведь не подкопаешься - хотя это и противоречит всем его предыдущим словам, но опровергнуть трудно, т.к. очередное противоречие в официальной версии помечено тонко.

 
     От: дед,  27.08 11:26
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>Да ну, никуда он не нарывается, просто считает нужным в своей сфере делать все что вздумаеться, а то что демократии возбудились, так это их демократий проблемы.

Дед... Что значит их проблемы? Гитлер тоже красиво говорил. Чьи это были проблемы? Демократий? Быть может. Чем кончились? И не в сфере он делает. А занимается тем, что называется ПРОВОКАЦИЕЙ. Та же Турция.

>Вся это чушь про революцию бездоказательна: хотели бы войны, так была бы война, благо армия мощная обученная, бомб у Запада еще мало, армии дембельнулась, чего жне напали?

Дед... А вот тут есть проблемы. И здесь надо послушать Е.Темежникова. Он умница и во многом прав.

>Пропоганда и отражает реальные факты с определенных позиций. Черчилль не диктор и имел свою субьективную позицию.

Дед... Разумеется имел. Беда в том, что пропаганда хотит, чтоб вы поверили в то, чего нет. Это примерно то чем занимается А.Исаев(дурит мозги простакам).

>>>А Берлин 1948 не поставил на грань?

Дед... А кто поставил? У людей челюсти отвисли. Был Берлин и вдруг он "решил" стать строителем коммунизьма. Вот взял и решил. С чего бы?

>СССР и что? А кто убивал коммунистов в Греции?

Дед... А почему т.Сталин бросил коммунистов Греции? В обмен на что? Наверное было на что? На что?

>Сами же пишите что жрать нечего было и срам нечем прикрыть, а тут плюем?

Дед... Так я и говорю ПИЛЮЕМ, на свой народ. Своему народу Указ про колоски, а в Корею 1500 Миг-15. Вы речь т. Сталина от 9.02.46г прочитайте, попробуйте понять. И вы увидите, что т.Сталин понял - ПИСЕЦ союзу ССР. И с чего ради вы вдруг ршили, что т.Сталин выражал интересы народа? А не свои собственные? Как Ленин в 1918 при Брестком мире?

>С чисто военнох позиций лучше времени чем 1947-1948 не найти: Запад армии свернул, ВВС попилил, бомб кот наплакал. Чего не напали, ведь потом то отставание в вооружениях и т.п. не нагонишь с нищей разрушенной страной?

Дед... Так кишка тонковата. Воевать против всего мира, мог только бесноватый. Т. Сталин был умнее.

>А запад то лез еще как: Китай, Греция, гонения на коммунистов, плюс вонь по поводу соытий в Европе.

Дед... Куда он лез? Он(запад) просто надеялся, что будут соблюдаться договоренности. Однако..

>После 05.03.53 холодная война закончилась?

Нет. Но тут очень просто. Читайте классиков Марксизьма. Она перешла в другую стадию. Диалектика-с.

Утро доброе.

 
     От: дед,  27.08 12:18
Тема: Re: о холодной войне
[ Ответить ]
>>дед..
> И потом надо смотреть, кому выгодна война, а она выгодна т. Сталину.

>А че так? Почему Сталину а не США?

Да очень просто. Вам надо чего нибудь окромя А.Исаева почитать. Ну, скажем "Поднятую целину" и попробуйте сделать вывод. Вот так, без эмоций. Попробуйте, как аналитик взглянуть, на процесс. Занятно.

>>Что он до самой Кореи и демонстрирует.

>Что он Вам демонстрировал?

Дед... Да то и демонстрировал. Ну скажем, Б-29 украл, секрет атомной бомбы. Людей СССР в лапти обул. Вам мало?

>>А Корея вообще поставила мир на грань...

>На какую грань? Мелко-пузатый конфликт...по привлеченным силам кажется серьезным, по последствиям - ни фига.

Да как сказать. Мелко-пузатый "конфликт" - ТРЕТИЙ по потерям ЖИВЫХ людей. Вам до фига.

>С Милитеры выгнали(как и меня) - здесь брехать начали?

Я бреханиями не занимаюсь. Мне интересны личности. Вы к ним не относитесь(слабак вы). Так, но мог ли бы.
Успехов.

 
     От: Antipode,  27.08 14:11
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>Да ну, никуда он не нарывается, просто считает нужным в своей сфере делать все что вздумаеться, а то что демократии возбудились, так это их демократий проблемы.

А... ЗАЧЕМ "делать то что вздумается"? Он что, урка с мыльного завода -- "что хочу то и делаю"? Что за уркаганские понятия-то? Вы тоже "делаете то что вздумается"? Например, писеете в подъездах? Или девушек, что понДравились, насилуете -- потому что "вздумалось"?

>Вся это чушь про революцию бездоказательна: хотели бы войны, так была бы война, благо армия мощная обученная, бомб у Запада еще мало, армии дембельнулась, чего жне напали?

Ну-ну.... Во-первых свой бы народ не понял бы новой войны, в конце-концов -- даже с этими ... долбаками (прости, Госсподи) следовало считаться.

>>>А в речи старого алкоголика?

Вы о Сталине? Да, Вы правы - именно старый маразматик. Совершенно выпавшик к тому времени из реальности.

>>Дед... А кто организовал блокаду З.Берлина? И зачем?

>СССР и что? А кто убивал коммунистов в Греции?

А кто?

>С чисто военнох позиций лучше времени чем 1947-1948 не найти: Запад армии свернул, ВВС попилил, бомб кот наплакал. Чего не напали, ведь потом то отставание в вооружениях и т.п. не нагонишь с нищей разрушенной страной?

Объясняю - а Вам не приходило в голову что "напасть" на США и даже Британию Сталин ну никак не мог по причинам их географического положения? А вот они -- могли бомбы метать. Ещё вопросы?

>А запад то лез еще как: Китай, Греция, гонения на коммунистов, плюс вонь по поводу соытий в Европе.

Врать не надо: Грецию Сталин САМ сдал Черчиллю -- в обмен на Румынию. А что Комми гоняли - а Вы даты не перепутали? Коммиссия МакАртура таки куда ка кпозже. А в конце 40-х коммики везде комильфо прокатывают. Свидетели есть.

> >Зачем это надо было Сталину? И почему после 5 марта 53г. все это перестало быть актуальным?

>После 05.03.53 холодная война закончилась?

Так далеко зашли. Прибили бы старого маразматика где-нить в годе так 48-м -- так и жили бы мы в нормальной стране, без всех этих глупостей. И СССР бы не развалился, скорее всего.

 
     От: Antipode,  27.08 14:24
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>Ой, ну не надо ля-ля. Уж прям наварились на этих движках безмерно. Продавали потому что холодная война ещё не началась -- вот и всё.

>Что значит сколько нажились? Это же новейшие технологии.

И что? То есть Вы не в курсе...
Но важно не это -- важно то что врагу по ВОЙНЕ, пусть и "холодной", такие технологи не продают. Аминь. То есть в этот момент холодной войны не было.

> Сколько немцы нажились на продаже оборудования нам в 1920-1930? Некоторые считаю, что на это угробили миллионы людей.

Эти "некоторые" бредят -- немцы совок капитально кинули, уж поверьте. Собственно, немцы поставляли оборудование будучи уверенными что мы не сможем им воспользоваться вобще -- не успеем просто. Станете утверждать то же и про британцев? Они собирались напасть?

А вот не продали бы движки -- ну и сидели бы в СССР со старыми БМВ... И фиг Вам а не Корея. Полный караул... если кто понимает, конечно.

>> Начало холодной войны можно отсчитывать от любой, произвольной, даты. Вот Агипроп её от Фултоновской речи отсчитывает -- а почему? А ему, Агипропу, хочется так, чтобы начало войны на Запад свалить! Ну и причём здесь эта речь? Да ни при чём совершенно.

>В принципе верно, что дата может быть произвольной, западный агитпроп отщитывает от нарушений на выборах в Пльше и тп. Но уж точне речь идет о сроке раньше 1950.

Нет, не идёт. ИМХО, холодная война началась в момент окончания Корейской. Почему? Да потому что до этого момента шла война "горячая". На самом деле ведь всё просто -- следует просто найти когда идея "холодной войны" первый раз мелькнула в газетах -- так вот - ну никак не раньше резолюции ООН по Корее. Заметно позже. Ну либо ищите сами -- и доказывайте.

Вообщен, знаете, дело в том что я ненавижу споры. И знаете почему? Да потому что причина спора та что там обычно присутстввует один дурак и один мощенник: дурак лезет в спор потому что не знает, а мощенник ищет выгоды. Честные и умные люди не спорят -- смысла не видят. Вот я и не люблю споров. Я сказл - хотите верьте, хотите -- нет.

>>Единственный ИМХО правильный подход -- холодная война между СССр и Западом началась в Корее.

>Раз имхо то ладно, но вообще то найти сторонников это теории тебе будет трудно.

Ой да Госссподи... Где "трудно"-то? На ВИФ-2 что ли?
Так считают все западные историки.

>>Но Вы конечно можете приджерживаться любой другой точки зрения: хоть от 17-го года её отсчитывайте -- мне-то что?

>Да ваще кругом всегда были враги!!! Антиподы херовы:))))

>>СССР, напав на японию, конечно же потрудился создать кучу страшных рассказок -- уж можно не сумлеваться. Финны вон из пушек что-то там обстреляли, когда нужно стало.

>А то есть, АГитпроп придумал Хасан и Наманган? Креативно:)

Заметим - тогда ведь не было договоров, регламентируеших отношения.

>>Если советские солдатики дезертировали -- причём здесь прибалты?
>>Да и опять же: НКВД что, не знает как провокации устраивать? Вместо нормального следствия -- репрессии против всего населения?

>Оправдывать НКВД я не стану, в принципе страну которую собираются присоединить не грех и почистить.

Вот! Святые слова! То есть собирались АННЕКСИРОВАТЬ! То-то же... А то "солдатики пропадают".
А нафига их присоединять-то?

> Плохо только то что чистили плохо, сколько говна осталось и до сих пор.

А "хорошо чисить" -- это как? Это видимо всех под асфальт положить?
Оно канешна... Полная, так скать, антисептика -- вплодь до крупных форм жизни.
Тока один вопрос - а нафига тогда белых и пушистых из себя строить? надо прямо говорить -- ЛЮДОЕДЫ мы! Жрём людей! И зачем валить тогда всё на гнилой и гуманный запад?

>Все это однако не оправдывает актов террора со стороны прибалтов.

Ага... Прелесть чё такое! Мы значить "чистили" (от пыли, надо думать) -- но ИХ это не "оправдявает"! Они должны были стоять и ждать пока их, в порядке живой очереди, всех изнасилуют...

Не, меня соотечественники иной раз поражают просто... Писец.. Точно они все на малолетке сидели -- понятие чисто уголовные.

>>>> Оккупация сама по себе отнюдь не обязательно подразумевает насилие.

>>А британцы вон оккупировали Гренландию -- то-то эскимосы сопротивлялись.
>>Вы путаете понятия, оккупация (занятие войсками) и грабежа.

>Я не про сопротивление, а про оккупацию, что там грабить в Гренландии?

Так оккупация не имеет целью ограбление -- она имеет целью контроль над территорией.

>>Так именно что были. Британцы высадились 8-го апреля, а немцы 9-го. Только в разных местах и разными силами

>Новое слово в науке, эо где они высадились первыми?

Да бросьте -- этому слову уже 66 лет. Где-то под Нарвиком это место, на букву К -- мне лень искать, но я давал на форуме Милитеры данные.

 
     От: Antipode,  27.08 14:46
Тема: Всяко не Фултон
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  27.08 15:59
Тема: Re: Куртуков бы вам ответил:)
[ Ответить ]
>>И что же? Видимо война началась "ещё до 1933-го"? Ну разъяснил Черчиль "своё видение мира" -- и что? Мир дрогнул, надо думать? Черчиль на тот момент фактически никто, да и речь-то, помнится, была ... перед студентами (то есть перед никем же)

>Речь не про речь, однако на Западе отставник не тоже самое что в СССР и имеет какой никакой вес. Ну а не нравится речь возьми Доктрину Трумена.

Да бросьте. Не мог Черчиль объявить никому войны -- разве только собственной его жене

>>Я отрицаю связь Между тем что ниписал Вася Пупкин на заборе и тем что произошло. Даже если несколько лет спустя и произошло именно то что Вася Пупкин написал на заборе. Ни в 46-м, ни в 48-м холодной войны ещё нет -- есть, как Вы выразились, "растущее напряжение".

>Ну ето дело вкуса наверное. Из цикла "добрососедские отношения", а-бомбу не бросают, ну и хорошо. Ну все таки что так Корея сделала что сразу ХВ? Ну вот в Китае были наши вояки и американские были и война шла.

В Корее началась реально "горячая война" -- не разводы а именно война -- между нами и ими. Поэтому с её окончанием началась война холодная.

>>Так я же говорю: любую дату можете подставить! Лю-бу-ю. Я вот ставлю Корею. Потому что ДО неё реально явной враждебности на грани войны не вижу. Ведь холодная вона -- это когда на грани, а не когда "ну и козлы же эти англичане!". Потому что если второе -- то холодную войну начал ... поэт Маяковский, написав Левый марш, где он, вот ведь какой нехороший, британии грозит, ага! Ну и чем Маяковский хуже Черчиля в Фултоне? Да он лучше -- он же наш, пролетарский, и стишок его в школьном курсе. Всё -- войну начал он.

>Да что речь: гоеоврю же стреляли уже и вовсю, в том числе и по американцам и британцам.

То есть всё -- пришли значить к выводу что холодную войну начал поэт маяковский -- в 18 году, ага.

>>Так прям и технологиями? США и передовые (да хоть какие) технологии в СССР поставляля? Вот Тошибе по балде за такие дела дали уже куда как после развала СССР и конца холодной войны.

>Ой таки британские моторы не атомная бомба, а зерно оно в некоторых случаях важнее моторов.

Давайте без ля-ля: зерно продают СЕБЕ на пользу. А моторы -- себе во вред (если продают врагу). Кореи просто не было бы без тех моторов.

>>После Берлина так-скать отпустило. На некоторое время полегчало. А вот в Корее амеры серьёзно рассматривали бомбу по китайцам применить (чтоб не лезли).

>А они и по совецким воискам в Иране в 1946 собирались и морскую пехоту высаживать.

В 1946 у них бомбов не было -- н5ечива была кидать-та.

>>Ну хорошо -- пусть будет Берлин 48-го -- но Фултон-то при чём?

>Фултон удобен точной датой, больше ничем, а так конечно треп трепом: пользователи "cherchill" и "stalin" забанены на флейм:)))

Так нужна "точная дата"? А я-то думал.... Ну берите: (1) начало Корейской войны, (2) конец Корейской войны, (3) резолюция ООН по Корее. Хватит? Ещё нужны даты?

 
     От: Antipode,  27.08 16:05
Тема: Re: С нынешних позиций наверное, меньше б терроризьма было бы.
[ Ответить ]
>>Мне ваще-то кажется что реально война была не выгодна никому.
>>Только вот Сталин считал иначе -- считал что ему она выгодна -- и началась Корея. (а зачем нам Корея, если серьёзно?)

>Ну она не нам, и Киму - обьединение страны все таки, жа и южные корейцы в принцципе были бы не против со своей стороны. Поэтому долго прогтивились миру.

Ничё не понял... Выплюньте срочно всё изо рта. Кто и чему не противился? Миру?
Я знаю южных корейцев, уж поверьте -- их заманала эта военная угроза, они не хотыт служить в армии -- а всё потому что ... на севере есть, видите ли, коммунарики. То есть они не хотят -- но понимают что никуда им от службы не уйти -- НАДО.
А ещё эти подлецы, северные значить корейцы, теперь вот японию в ядерные заложники взяли: у них есть рокеты и ядерные боеголовки, и они продемонстрировали готовность нанести, если что, удар по японии. И пофигу что япония не атакует -- она заложник. Ну и в чём разница от басаева взявшего в заложники школу? Или больницу? Те же бандитские по сути замашки.

Ну хорошо -- Киму целую карею захотелось -- а мы при чём? нам зачем за мерзавца отдуваться? ну и пусть его амеры поучат жизни-то, подлеца! Или судьба всех подлецов нам близка к сердцу?

>>Западу война явно выгодна не была -- Запад и так был мировым гегемоном и СССР под микроскопом не видел -- ну какую опастность, в глазах США, мог СССР представлять для ядерной державы с флотом стратегических бомберов? Да никакой: не верили они что СССР что-то там сделать сможет.

>Э, ну сам запад так не считал, например еще в сентябре 1945 на обьединенном совещании было решено что видимо в случае войны Западную Европу не удержать.

В случае войны которую начнёт .. КТО? И кому, значить, война выгодна?

> СССР имел сильнейшую армию в мире.

Ой-ой-ой-ой... Ой - боюсь... Силдьнейшая блин.... Куда бы она делась без америнских поставок-то?

> Ядера было еще очень немного, да и мощность так себе: на Москву на до было бомб 20, а вы их еще доставте в ту Москву (пво там не забалуешь).

Это в 45-м-то "не забалуешься"? Вы так шутите? Б-29 прошёл бы как по маслу -- его бы и не обнаружили даже. Вы хоть посмотрте что там было за ПВО.

> К тому же 1948 армию и много бомберов порезали.

[Зевая] То есть воевать не собирались они значить? Так о какой же холодной войне речь-то?

> В 1949 в коммблок вступил Китай с неисчерпаемыми людскими ресурсами. А тут еще колонии стали бузить. Да в случае войны англо-саксам, Гитлер хулиганом показался бы.

Госсссподи, да Китай они за гавно считали -- вместе с ресурсами. Где тот Китай был когда с Японией воевали?

>>А зачем, в первую очередь спросим, Западу рушить Союз нерушимый, если он, тот Союз, ему не враг? Вот сейчас на Россию западу начихать -- что она есть, что её нет. И где она есть - знают только предодаватели географии (и то не все).

>Ну ето ун его Запада надо спросить чего он его рушил или пытался ослабить,

Да потому что Союз всем жить мешал, всем. Достал всех со своей простотой.

> ... нафига в Корее воевал,

Вы ничего не перепутали? В Корее ведь как раз коммунарики начали войну-то.

> во ВЬетнаме? Где ВЬетнам , а США?
Вот и здесь Вы не в курсе -- ведь и во Вьетнаме тоже коммунарики войну начали. Не знали?

>>Ладно пошел я от вас -- недобрые вы :(
>>Типа спать пора

>Добрые мы добрые, только сказочек на ночь не жди:)

Ну так хоть песенку тогда...

 
     От: Водопьянов,  27.08 18:19
Тема: Re: о холодной войне
[ Ответить ]
>Да очень просто. Вам надо чего нибудь окромя А.Исаева почитать. Ну, скажем "Поднятую целину" и попробуйте сделать вывод. Вот так, без эмоций. Попробуйте, как аналитик взглянуть, на процесс. Занятно.

Для объективной оценки истории - Вы предлагаете делать выводы и проводить анализ ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения? Вы клоун?

>Дед... Да то и демонстрировал. Ну скажем, Б-29 украл, секрет атомной бомбы. Людей СССР в лапти обул. Вам мало?

Чем "похищение" АБ и Б-29 Вам немило? Лаптей при царе небыло? Обратно брешете?

>Да как сказать. Мелко-пузатый "конфликт" - ТРЕТИЙ по потерям ЖИВЫХ людей. Вам до фига.

Разве я что то писал про потери? Я писал про последствия. Вы текст на компе каким местом читаете?

>Я бреханиями не занимаюсь.

Вы только бреханием и занимаетсь.

>Мне интересны личности. Вы к ним не относитесь(слабак вы).

Гы-гы-гы... дедушка брехать перестал - тявкать начал...

>Так, но мог ли бы.

Не понял фразы.
Пожалуй зря я начал мететать бисер перед свиньей.
Покеда.

 
     От: Аркан,  27.08 20:05
Тема: Re: С нынешних позиций наверное, меньше б терроризьма было бы.
[ Ответить ]
>Ну хорошо -- Киму целую карею захотелось -- а мы при чём? нам зачем за мерзавца отдуваться? ну и пусть его амеры поучат жизни-то, подлеца! Или судьба всех подлецов нам близка к сердцу?

Идеология я поскипал, извините, а насчет остального есть такая фраза: "Он сукин сын, но он наш сукин сын".

>>Э, ну сам запад так не считал, например еще в сентябре 1945 на обьединенном совещании было решено что видимо в случае войны Западную Европу не удержать.

>В случае войны которую начнёт .. КТО? И кому, значить, война выгодна?

А не важно кто, скажем решит США бомбу сбросить, ну и получит.

>> СССР имел сильнейшую армию в мире.

>Ой-ой-ой-ой... Ой - боюсь... Силдьнейшая блин.... Куда бы она делась без америнских поставок-то?

Немцы вон без нефти почти воевали, и никаких тебе поставок и как воевали.

>Это в 45-м-то "не забалуешься"? Вы так шутите? Б-29 прошёл бы как по маслу -- его бы и не обнаружили даже. Вы хоть посмотрте что там было за ПВО.

Да терли на вифе, гляньте архивы, там никого масла и даже маргарина. Чтобы долететь с бомбой с бомбера снимут все что можно и нельзя. И то на пределе лететь будет и без обратного билета и не очень высоко... Так что на корм идут ваши б-29

>[Зевая] То есть воевать не собирались они значить? Так о какой же холодной войне речь-то?

одно другому не мешает, ВВС в 30 тысяч в мирное время, пойди обьясни налогоплательщикам, а вот планы были и дропшет например.

>Госсссподи, да Китай они за гавно считали -- вместе с ресурсами. Где тот Китай был когда с Японией воевали?

А где когда с кореей? Про самое длинное отступление американской армии напомнить?

>>Ну ето ун его Запада надо спросить чего он его рушил или пытался ослабить,

>Да потому что Союз всем жить мешал, всем. Достал всех со своей простотой.

Ну да, прямо как и запад все лез со своей Польшей.

>> ... нафига в Корее воевал,

>Вы ничего не перепутали? В Корее ведь как раз коммунарики начали войну-то.

Ну и хули? Мали ли где, вон тутси и хуту мочились никого не интересовало.

>> во ВЬетнаме? Где ВЬетнам , а США?
> Вот и здесь Вы не в курсе -- ведь и во Вьетнаме тоже коммунарики войну начали. Не знали?

Да ну и что? Не против США ведь. хули лезли?

 
     От: Аркан,  27.08 20:16
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>А... ЗАЧЕМ "делать то что вздумается"? Он что, урка с мыльного завода -- "что хочу то и делаю"? Что за уркаганские понятия-то? Вы тоже "делаете то что вздумается"? Например, писеете в подъездах? Или девушек, что понДравились, насилуете -- потому что "вздумалось"?

Ну екоторые страны сейчас тоже делают все что хочица вот и спросите у них чего это они? Знаете, если мне будут советовать как жить в своем доме, я могу и в морду дать. Не их собачье дело.

>Ну-ну.... Во-первых свой бы народ не понял бы новой войны, в конце-концов -- даже с этими ... долбаками (прости, Госсподи) следовало считаться.

Ну так значит ХВ иницировал Запад?:) Раз наши не стали ьы воевать?

>>>>А в речи старого алкоголика?

>Вы о Сталине? Да, Вы правы - именно старый маразматик. Совершенно выпавшик к тому времени из реальности.

Вы еще забыли написать что он "кровавый палачь демократии" и есть младенцев на обед:)))

>>>Дед... А кто организовал блокаду З.Берлина? И зачем?

>>СССР и что? А кто убивал коммунистов в Греции?

>А кто?

Британцы. За неделю партарупперы потеряли в Афинах 100 человек, в одном батальоне были убиты все командиры рот.

>Объясняю - а Вам не приходило в голову что "напасть" на США и даже Британию Сталин ну никак не мог по причинам их географического положения? А вот они -- могли бомбы метать. Ещё вопросы?

Ну так по вашему он должен быть сидеть не рыпаться:) Он еще и Европу мог захватить и Азии приличный кусок и никаким оверлордам его не выкуришь, а нахера Западу ядерная Европа?

>Врать не надо: Грецию Сталин САМ сдал Черчиллю -- в обмен на Румынию. А что Комми гоняли - а Вы даты не перепутали? Коммиссия МакАртура таки куда ка кпозже. А в конце 40-х коммики везде комильфо прокатывают. Свидетели есть.

Ну почитайте СКОЛЬКО времени терпели левых в Европе: года полтора?

>Так далеко зашли. Прибили бы старого маразматика где-нить в годе так 48-м -- так и жили бы мы в нормальной стране, без всех этих глупостей. И СССР бы не развалился, скорее всего.

А что такого случилось между 1948-1953 что ненормальная страна развалилась?

 
     От: Аркан,  27.08 20:25
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>Дед... Что значит их проблемы? Гитлер тоже красиво говорил. Чьи это были проблемы? Демократий? Быть может. Чем кончились? И не в сфере он делает. А занимается тем, что называется ПРОВОКАЦИЕЙ. Та же Турция.

Турция обошлась без последтвий, из Ирана ушли по первому окрику Запада, но уж терпеть их наезды в своей вотчине - ВОсточной Европе означало и вовсе капитулировать.

>Дед... А вот тут есть проблемы. И здесь надо послушать Е.Темежникова. Он умница и во многом прав.

Молчит

>Дед... Разумеется имел. Беда в том, что пропаганда хотит, чтоб вы поверили в то, чего нет. Это примерно то чем занимается А.Исаев(дурит мозги простакам).

Этим занимается каждый в меру своей испорченности, вот вы например.

>>>>А Берлин 1948 не поставил на грань?

>Дед... А кто поставил? У людей челюсти отвисли. Был Берлин и вдруг он "решил" стать строителем коммунизьма. Вот взял и решил. С чего бы?

Ну почему вдруг? В принципе это было испытание нервов Запада - трухнут они или нет. Причем без войны, красота.

>Дед... А почему т.Сталин бросил коммунистов Греции? В обмен на что? Наверное было на что? На что?

А зачем бросил если воевать хотел? Почему не поддержал не взял такой плацдарм шикарный? Ради клочка болот сотен тысяч не пожалел а тут?

>Дед... Так я и говорю ПИЛЮЕМ, на свой народ. Своему народу Указ про колоски, а в Корею 1500 Миг-15. Вы речь т. Сталина от 9.02.46г прочитайте, попробуйте понять. И вы увидите, что т.Сталин понял - ПИСЕЦ союзу ССР. И с чего ради вы вдруг ршили, что т.Сталин выражал интересы народа? А не свои собственные? Как Ленин в 1918 при Брестком мире?

Ну если сови собственные то при невосстановленной стране воевать было самоубийством. ВОт аккурат к 1962 можно было попробовать.

>Дед... Так кишка тонковата. Воевать против всего мира, мог только бесноватый. Т. Сталин был умнее.

И то хорошо.

>>А запад то лез еще как: Китай, Греция, гонения на коммунистов, плюс вонь по поводу соытий в Европе.

>Дед... Куда он лез? Он(запад) просто надеялся, что будут соблюдаться договоренности. Однако..

ничего не сделал чтобы соблюдались.

>>После 05.03.53 холодная война закончилась?

>Нет. Но тут очень просто. Читайте классиков Марксизьма. Она перешла в другую стадию. Диалектика-с.

НЕ вижу особой разницы в смысле ХВ между Берлинскими кризисами, не обьясните?

 
     От: Аркан,  27.08 20:35
Тема: Re: Куртуков бы вам ответил:)
[ Ответить ]
>Да бросьте. Не мог Черчиль объявить никому войны -- разве только собственной его жене

Ну уж тогда Британия вообще расспадалась.

>В Корее началась реально "горячая война" -- не разводы а именно война -- между нами и ими. Поэтому с её окончанием началась война холодная.

Ну хорошо, нравиться так думать, думайте. А когда закончилась?

>То есть всё -- пришли значить к выводу что холодную войну начал поэт маяковский -- в 18 году, ага.

1945 меня устраивает.

>Давайте без ля-ля: зерно продают СЕБЕ на пользу. А моторы -- себе во вред (если продают врагу). Кореи просто не было бы без тех моторов.

Были и наши моторы, так шо действительно будем без ля-ля

>>А они и по совецким воискам в Иране в 1946 собирались и морскую пехоту высаживать.

>В 1946 у них бомбов не было -- н5ечива была кидать-та.

Ну на запугать конкретно в Иране было.

>Так нужна "точная дата"? А я-то думал.... Ну берите: (1) начало Корейской войны, (2) конец Корейской войны, (3) резолюция ООН по Корее. Хватит? Ещё нужны даты?

Ну вы еще Карибский кризис вспомните.

 
     От: K.S.N.,  27.08 20:40
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>>>СССР, напав на японию, конечно же потрудился создать кучу страшных рассказок -- уж можно не сумлеваться. Финны вон из пушек что-то там обстреляли, когда нужно стало.

>>А то есть, АГитпроп придумал Хасан и Наманган? Креативно:)

>Заметим - тогда ведь не было договоров, регламентируеших отношения.

Совсем никаких? Договор (или соглашение) от 1925 года разве не регламентировал отношения?

 
     От: Antipode,  28.08 03:13
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>>А... ЗАЧЕМ "делать то что вздумается"? Он что, урка с мыльного завода -- "что хочу то и делаю"? Что за уркаганские понятия-то? Вы тоже "делаете то что вздумается"? Например, писеете в подъездах? Или девушек, что понДравились, насилуете -- потому что "вздумалось"?

>Ну екоторые страны сейчас тоже делают все что хочица вот и спросите у них чего это они? Знаете, если мне будут советовать как жить в своем доме, я могу и в морду дать. Не их собачье дело.

Кто конкретно Вас учит как жить в Вашем доме? Имена, фамилии, места работы давайте -- вот мы их...

И кто это делает "всё што хичицца"? канкретна, плз?

>>Ну-ну.... Во-первых свой бы народ не понял бы новой войны, в конце-концов -- даже с этими ... долбаками (прости, Госсподи) следовало считаться.

>Ну так значит ХВ иницировал Запад?:) Раз наши не стали ьы воевать?

Так Запад и не отказывается! Вот ведь какое дело -- не отказывается. Именно говорит что и начали -- с Кореи. В ответ на уже явную агрессивность.

>>>>>А в речи старого алкоголика?

>>Вы о Сталине? Да, Вы правы - именно старый маразматик. Совершенно выпавшик к тому времени из реальности.

>Вы еще забыли написать что он "кровавый палачь демократии" и есть младенцев на обед:)))

Зачем я буду глупости писать? Просто именно что алкоголик и маразматик, совершенно к тому моменту потерявший всякую связь с реальностью.

>>>СССР и что? А кто убивал коммунистов в Греции?

>>А кто?

>Британцы. За неделю партарупперы потеряли в Афинах 100 человек, в одном батальоне были убиты все командиры рот.

А пачиму? Да патаму что Сталин греков сдал. Поделили они с Черчилем "зоны влияния". Сталину - Румынию. В Румынии Сталин тоже кого-то резал.

>>Объясняю - а Вам не приходило в голову что "напасть" на США и даже Британию Сталин ну никак не мог по причинам их географического положения? А вот они -- могли бомбы метать. Ещё вопросы?

>Ну так по вашему он должен быть сидеть не рыпаться:) Он еще и Европу мог захватить и Азии приличный кусок и никаким оверлордам его не выкуришь, а нахера Западу ядерная Европа?

Западу действительно не нужна "ядерная европа" -- сошла бы и "ядерная Россия". Или такой вариант Вы не рассматриваете? Англию Сталин захватить не может -- но получает на обед регулярно бомбочки -- по мере их изготовления. То-то радости будет...

>>Врать не надо: Грецию Сталин САМ сдал Черчиллю -- в обмен на Румынию. А что Комми гоняли - а Вы даты не перепутали? Коммиссия МакАртура таки куда ка кпозже. А в конце 40-х коммики везде комильфо прокатывают. Свидетели есть.

>Ну почитайте СКОЛЬКО времени терпели левых в Европе: года полтора?

Да бросьте -- их не только в Европе, их в США любили аж года до 50-го. Есть у меня восспоминания одного товаристча из "бывших наших" (сбежал в Канаду из Великих Лук) -- вот он говорил что в Канаде чуть года до 53-го очень даже коммунисты были в фаворе, даже на выборы вылезли. Ну и пролетели со страшным трском, естественно.

>>Так далеко зашли. Прибили бы старого маразматика где-нить в годе так 48-м -- так и жили бы мы в нормальной стране, без всех этих глупостей. И СССР бы не развалился, скорее всего.

>А что такого случилось между 1948-1953 что ненормальная страна развалилась?

Да то: тот же Берлин, Корея, начало Холодной войны. Которая как раз и погубила СССР к конце концов.

 
     От: хе-хе,  28.08 09:23
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>ЕТ: Более того, даже вторую свою книгу в которой о Резуне речи нет, назвал АнтиСУВОРОВ-ым исключительно с целью привлечь внимание читателей к популярному бренду. Действительно, хе-хе...

____
А вы УВЕРЕНЫ, что это сделал именно Исаев, а не издательство?
Сам Исаев говорит об обратном.
Или у Вас есть доказательства, что он об этом солгал?

 
     От: хе-хе,  28.08 09:25
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Это кто к кому примазывается???
>Всемирно известный Резун, известный под псевдонимом Суворов, изданный ...ными тиражами, или молодоый выскочка-"энциклопедист", сделавший себе имя именно на критике Резуна.
>Вы ничего не перепутали, хе-хе? ;-)

Ну вообще то это "всемирно известный лгун" примазался.., пардон, заявил, что у него нет принципиальных разногласий с Исаевым.

 
     От: В.Читатель,  28.08 10:29
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>>Ну вообще то это "всемирно известный лгун" [Суворов-Резун] примазался.., [к Исаеву] пардон, заявил, что у него нет принципиальных разногласий с Исаевым.<<<

Суворов примазывается к Исаеву? Это самый смешной анекдот недели.

 
     От: Юрий,  28.08 10:36
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>А вы УВЕРЕНЫ, что это сделал именно Исаев, а не издательство?
>Сам Исаев говорит об обратном.
>Или у Вас есть доказательства, что он об этом солгал?

А в чем принципиальная разница?

 
     От: Николай,  28.08 11:10
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>ЕТ: Более того, даже вторую свою книгу в которой о Резуне речи нет, назвал АнтиСУВОРОВ-ым исключительно с целью привлечь внимание читателей к популярному бренду. Действительно, хе-хе...

>____
>А вы УВЕРЕНЫ, что это сделал именно Исаев, а не издательство?

То есть издательство соблюдая свой, корыстный интерес раскручивает Исаева используя всенародно-известный бренд Суворова вопреки воле автора? В издательстве видно неглупые люди.

 
     От: Лагунов,  28.08 13:06
Тема: Какая-то нестыковка с Петроградом
[ Ответить ]
>Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в "свободный город-республику" наподобие Данцига

А почему ж он не помог Колчаку в 1919?
Можно ж было рискнуть, занять Петроград, а потом уж договориться о правах Финляндии.
Вероятно всё же, Маннергейм чтил (ну в тот момент) ленинские гарантии независимости Финляндии.

 
     От: Аркан,  28.08 13:10
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>И кто это делает "всё што хичицца"? канкретна, плз?

Ну есть по крайней мере одна страна которая одиним разрешает иметь ЯО, а другим даже мирный атом ни-ни, бомбит кого не попадя, любит про права человека говорить...

>>Ну так значит ХВ иницировал Запад?:) Раз наши не стали ьы воевать?

>Так Запад и не отказывается! Вот ведь какое дело -- не отказывается. Именно говорит что и начали -- с Кореи. В ответ на уже явную агрессивность.

Ну уж прямо начали? В чем разница между 1948 и 1954?

>Зачем я буду глупости писать? Просто именно что алкоголик и маразматик, совершенно к тому моменту потерявший всякую связь с реальностью.

Не знаю зачем вы пишите гле пости, вы с Брежневым путаете.

>А пачиму? Да патаму что Сталин греков сдал. Поделили они с Черчилем "зоны влияния". Сталину - Румынию. В Румынии Сталин тоже кого-то резал.

Ну и чем Черчилль лучше?

>Западу действительно не нужна "ядерная европа" -- сошла бы и "ядерная Россия". Или такой вариант Вы не рассматриваете? Англию Сталин захватить не может -- но получает на обед регулярно бомбочки -- по мере их изготовления. То-то радости будет...

Германия знаете не сошла, пришлось утюжить Францию, так что одним СССР не обойдется: ну скинут они на Баку - не факт что сразу все убьют, но ведь нефть есть не только в Баку и что?
>Да бросьте -- их не только в Европе, их в США любили аж года до 50-го. Есть у меня восспоминания одного товаристча из "бывших наших" (сбежал в Канаду из Великих Лук) -- вот он говорил что в Канаде чуть года до 53-го очень даже коммунисты были в фаворе, даже на выборы вылезли. Ну и пролетели со страшным трском, естественно.

А вот в Италии и ФРанции были проблемы и до 1950.

>>А что такого случилось между 1948-1953 что ненормальная страна развалилась?

>Да то: тот же Берлин, Корея, начало Холодной войны. Которая как раз и погубила СССР к конце концов.

Дык, сдох тиран и помирились бы, чего дальше то продолжали?

 
     От: Аркан,  28.08 13:19
Тема: Re: Норвегия при всем при том, не сахар по условиям
[ Ответить ]
>И что? То есть Вы не в курсе...
>Но важно не это -- важно то что врагу по ВОЙНЕ, пусть и "холодной", такие технологи не продают. Аминь. То есть в этот момент холодной войны не было.

Если исходить из такого кретерия то война и не заканчивалась, разве мы продаем США такие технологии или они нам?

>Эти "некоторые" бредят -- немцы совок капитально кинули, уж поверьте. Собственно, немцы поставляли оборудование будучи уверенными что мы не сможем им воспользоваться вобще -- не успеем просто. Станете утверждать то же и про британцев? Они собирались напасть?

Скорее британцы слишком верили в мощь ядера, я могу продать вам пулемет, имея танк. А немцы торговали с СССР задолго даже до 1933, не говоря уже о 1941, так что мимо.

>А вот не продали бы движки -- ну и сидели бы в СССР со старыми БМВ... И фиг Вам а не Корея. Полный караул... если кто понимает, конечно.

Жа не ыбло никакого караула, были и свои движки, но в тот момент было дешевле купить, не доводить свои. А так бы довели.

>Нет, не идёт. ИМХО, холодная война началась в момент окончания Корейской. Почему? Да потому что до этого момента шла война "горячая". На самом деле ведь всё просто -- следует просто найти когда идея "холодной войны" первый раз мелькнула в газетах -- так вот - ну никак не раньше резолюции ООН по Корее. Заметно позже. Ну либо ищите сами -- и доказывайте.

идея или фраза? Фраза о железном занавесе была заметно раньше 1953.

>Вообщен, знаете, дело в том что я ненавижу споры. И знаете почему? Да потому что причина спора та что там обычно присутстввует один дурак и один мощенник: дурак лезет в спор потому что не знает, а мощенник ищет выгоды. Честные и умные люди не спорят -- смысла не видят. Вот я и не люблю споров. Я сказл - хотите верьте, хотите -- нет.

Зачем не во что то верить? Если я хочу разобраться, то привлекаю факты, пока что факты говорят не в вашу пользу. Ну в чем различие между 1948 и 1954?

>>>Единственный ИМХО правильный подход -- холодная война между СССр и Западом началась в Корее.

Ваше имхо мне ясно.

>>Раз имхо то ладно, но вообще то найти сторонников это теории тебе будет трудно.

>Ой да Госссподи... Где "трудно"-то? На ВИФ-2 что ли?
>Так считают все западные историки.

Кто именно?

>>А то есть, АГитпроп придумал Хасан и Наманган? Креативно:)

>Заметим - тогда ведь не было договоров, регламентируеших отношения.

Были. Даже Портсмут 1905 никто тогда не отменял.

>>Оправдывать НКВД я не стану, в принципе страну которую собираются присоединить не грех и почистить.

>Вот! Святые слова! То есть собирались АННЕКСИРОВАТЬ! То-то же... А то "солдатики пропадают".
>А нафига их присоединять-то?

А что бы не получилось как с Румынией или Венгрией. Скажете румыни были на нас обижены, а вот венгры чего полезли? 1848 год свпомнили? Или потому что деваться было некуда?

>> Плохо только то что чистили плохо, сколько говна осталось и до сих пор.

>А "хорошо чисить" -- это как? Это видимо всех под асфальт положить?
>Оно канешна... Полная, так скать, антисептика -- вплодь до крупных форм жизни.

Дык, чичей вывезли никаких проблем не было.

>Тока один вопрос - а нафига тогда белых и пушистых из себя строить? надо прямо говорить -- ЛЮДОЕДЫ мы! Жрём людей! И зачем валить тогда всё на гнилой и гуманный запад?

ВОт именно зачем валить на кого то вообще? Все людоеды в той или иной степени. У запада хватило мозгов невинновных на электрический стул послать.

>>Все это однако не оправдывает актов террора со стороны прибалтов.

>Ага... Прелесть чё такое! Мы значить "чистили" (от пыли, надо думать) -- но ИХ это не "оправдявает"! Они должны были стоять и ждать пока их, в порядке живой очереди, всех изнасилуют...

Они могли принять новую власть, многим помогло. Давайте каждого террориста назовем борцем за свободу.

>Не, меня соотечественники иной раз поражают просто... Писец.. Точно они все на малолетке сидели -- понятие чисто уголовные.

Ничего не понял, видимо у вас было трудное детство. Скажу вам что изучать историю без доли здорового цинизма лучше и не пытаться - получается пропоганда как у вас.

>>Я не про сопротивление, а про оккупацию, что там грабить в Гренландии?

>Так оккупация не имеет целью ограбление -- она имеет целью контроль над территорией.

Одно другому не протеворечит, немцы заняли Норвегию и Данию можно сказать вынужденно, но при случае отюзали.

>>>Так именно что были. Британцы высадились 8-го апреля, а немцы 9-го. Только в разных местах и разными силами

>>Новое слово в науке, эо где они высадились первыми?

>Да бросьте -- этому слову уже 66 лет. Где-то под Нарвиком это место, на букву К -- мне лень искать, но я давал на форуме Милитеры данные.

Ну так и запишем, а мужики (то есть немцы) ит не знали...

 
     От: Мик,  28.08 13:34
Тема: Re: Исправлю (по мелочи)
[ Ответить ]
>нельзя "изменять Родине" [жене - можно, потому что с женой был заключён союз пред Богом и людьми в церкви или только перед людьми в ЗАГСе, а с Родиной никто никогда союзов не заключает]...
>ЕТ: Не согласен. Родина она не жена, она МАТЬ, она нас РОДИЛА. С матерями у нас тоже никаких договоров нет. Но что мы скажем о человеке, бросившим свою мать в беде?

Вы хотите сказать, что можно изменить... матери??? Предать - да, а вот с "изменить" - ну никак не получается.

 
     От: Аркан,  28.08 13:37
Тема: Re: Какая-то нестыковка с Петроградом
[ Ответить ]
>А почему ж он не помог Колчаку в 1919?

А при чем тут Колчак, скорее уж Юденич.

>Можно ж было рискнуть, занять Петроград, а потом уж договориться о правах Финляндии.

А какими силами? В стране только гражданская закончилась, леса карельские и то не сдюжили взять. Так ето так тихой сапой, а на Петроград идти значит получить полноценную войну с большевиками. Даже в 1919 шансы у финнов были не ахти.

>Вероятно всё же, Маннергейм чтил (ну в тот момент) ленинские гарантии независимости Финляндии.

Он их чтил в части незалежности, а землицы не прочь прихвать был.

 
     От: дед,  28.08 13:39
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>Да то: тот же Берлин, Корея, начало Холодной войны. Которая как раз и погубила СССР к конце концов.

Дед... Разве тут можно возразить? Истина абсолютная.

 
     От: Antipode,  28.08 13:47
Тема: Re: Норвегия
[ Ответить ]
>>И что? То есть Вы не в курсе...
>>Но важно не это -- важно то что врагу по ВОЙНЕ, пусть и "холодной", такие технологи не продают. Аминь. То есть в этот момент холодной войны не было.

>Если исходить из такого кретерия то война и не заканчивалась, разве мы продаем США такие технологии или они нам?

Это чё -- анекдот недели???? У России есть хоть одна технологий на продажу??? :D Повеселили...

>>Эти "некоторые" бредят -- немцы совок капитально кинули, уж поверьте. Собственно, немцы поставляли оборудование будучи уверенными что мы не сможем им воспользоваться вобще -- не успеем просто. Станете утверждать то же и про британцев? Они собирались напасть?

>Скорее британцы слишком верили в мощь ядера, я могу продать вам пулемет, имея танк. А немцы торговали с СССР задолго даже до 1933, не говоря уже о 1941, так что мимо.

Ну зачем фантазировать? Почему не предположить просто что продали "по инерции дружбы"?

>>А вот не продали бы движки -- ну и сидели бы в СССР со старыми БМВ... И фиг Вам а не Корея. Полный караул... если кто понимает, конечно.

>Жа не ыбло никакого караула, были и свои движки, но в тот момент было дешевле купить, не доводить свои. А так бы довели.

Да НЕ было своих. Как опция была -- немецкие БМВ. Но они на тот момент уже устарели. Короче, на БМВ МиГи бы не полетели

>>Нет, не идёт. ИМХО, холодная война началась в момент окончания Корейской. Почему? Да потому что до этого момента шла война "горячая". На самом деле ведь всё просто -- следует просто найти когда идея "холодной войны" первый раз мелькнула в газетах -- так вот - ну никак не раньше резолюции ООН по Корее. Заметно позже. Ну либо ищите сами -- и доказывайте.

>идея или фраза? Фраза о железном занавесе была заметно раньше 1953.

Когда и при каких обстоятельствах? Это вопрос.
Может тогда и фразу о холодной войне найти сможете

>>Вообщен, знаете, дело в том что я ненавижу споры. И знаете почему? Да потому что причина спора та что там обычно присутстввует один дурак и один мощенник: дурак лезет в спор потому что не знает, а мощенник ищет выгоды. Честные и умные люди не спорят -- смысла не видят. Вот я и не люблю споров. Я сказл - хотите верьте, хотите -- нет.

>Зачем не во что то верить? Если я хочу разобраться, то привлекаю факты, пока что факты говорят не в вашу пользу. Ну в чем различие между 1948 и 1954?

Да в том что между ними -- Корея. И в том что в 54-м коммунисты уже нигде не в фаворе.

>>>>Единственный ИМХО правильный подход -- холодная война между СССр и Западом началась в Корее.

>Ваше имхо мне ясно.

>>>Раз имхо то ладно, но вообще то найти сторонников это теории тебе будет трудно.

>>Ой да Госссподи... Где "трудно"-то? На ВИФ-2 что ли?
>>Так считают все западные историки.

>Кто именно?

ВСЕ.

>>>А то есть, АГитпроп придумал Хасан и Наманган? Креативно:)

>>Заметим - тогда ведь не было договоров, регламентируеших отношения.

>Были. Даже Портсмут 1905 никто тогда не отменял.

Учитывая что Советское правительство что хотело то и соблюдало из царских договоров... Оно что, признало себя правоприемником??

>>>Оправдывать НКВД я не стану, в принципе страну которую собираются присоединить не грех и почистить.

>>Вот! Святые слова! То есть собирались АННЕКСИРОВАТЬ! То-то же... А то "солдатики пропадают".
>>А нафига их присоединять-то?

>А что бы не получилось как с Румынией или Венгрией. Скажете румыни были на нас обижены, а вот венгры чего полезли? 1848 год свпомнили? Или потому что деваться было некуда?

А ЗАЧЕМ устраивать у людей колхозы и Гулаги? ЗА-ЧЕМ? Пусть живут как хотят -- и не будет румыний с Венгриями.

К слову я не понял о чём речь. Куда "полезли"? Как бы прибалты "полезли" если были бы оккупированы?

>>> Плохо только то что чистили плохо, сколько говна осталось и до сих пор.

>>А "хорошо чисить" -- это как? Это видимо всех под асфальт положить?
>>Оно канешна... Полная, так скать, антисептика -- вплодь до крупных форм жизни.

>Дык, чичей вывезли никаких проблем не было.

И куда бы вывезли прибалтов?
А Вам не кажется что нынешние проблемы с чечнёй во многом именно от этого "вывезли"?

>>Тока один вопрос - а нафига тогда белых и пушистых из себя строить? надо прямо говорить -- ЛЮДОЕДЫ мы! Жрём людей! И зачем валить тогда всё на гнилой и гуманный запад?

>ВОт именно зачем валить на кого то вообще? Все людоеды в той или иной степени. У запада хватило мозгов невинновных на электрический стул послать.

Кого конкретно?
Это не людоедство -- это судебная ошибка. Разницу не понимаете?
ГДЕ западное людоедство? в чём выразилось?

>>>Все это однако не оправдывает актов террора со стороны прибалтов.

>>Ага... Прелесть чё такое! Мы значить "чистили" (от пыли, надо думать) -- но ИХ это не "оправдявает"! Они должны были стоять и ждать пока их, в порядке живой очереди, всех изнасилуют...

>Они могли принять новую власть, многим помогло. Давайте каждого террориста назовем борцем за свободу.

Так они В БОЛЬШИНСТВЕ как раз её и приняли -- и что? Спасло это их? В лагеря-то отправились ка краз не террористы -- в лагеря отправились законопослушные дурачки.
Был бы я прибалтом -- взял бы винтовку и ущёл в лес -- было бы больше шансов выжить, к слову.

>>Не, меня соотечественники иной раз поражают просто... Писец.. Точно они все на малолетке сидели -- понятие чисто уголовные.

>Ничего не понял, видимо у вас было трудное детство. Скажу вам что изучать историю без доли здорового цинизма лучше и не пытаться - получается пропоганда как у вас.

У Вас цинизм уже давно не здоровый -- я же говорю, ощущение что Вы на малаолетке отсидели -- какой же это "здоровый"?

>>>Я не про сопротивление, а про оккупацию, что там грабить в Гренландии?

>>Так оккупация не имеет целью ограбление -- она имеет целью контроль над территорией.

>Одно другому не протеворечит,

Не противоречит не означает ТРЕБУЕТ. То есть оккупация не необходимо требует грабежа.

>>>>Так именно что были. Британцы высадились 8-го апреля, а немцы 9-го. Только в разных местах и разными силами

>>>Новое слово в науке, эо где они высадились первыми?

>>Да бросьте -- этому слову уже 66 лет. Где-то под Нарвиком это место, на букву К -- мне лень искать, но я давал на форуме Милитеры данные.

>Ну так и запишем, а мужики (то есть немцы) ит не знали...

Конечно не знали. Ну а если бы и знали -- то что? Что бы изменилось?

 
     От: дед,  28.08 13:48
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>Турция обошлась без последтвий, из Ирана ушли по первому окрику Запада, но уж терпеть их наезды в своей вотчине - ВОсточной Европе означало и вовсе капитулировать.

Дед... Ну да. Если американские военные базы не считать последствиями(Турции деваться было не куда). Их потом поменяли на Кубинские ракеты. Зачем т. Сталину столько врагов? Вы как считаете?

>>Дед... Разумеется имел. Беда в том, что пропаганда хотит, чтоб вы поверили в то, чего нет. Это примерно то чем занимается А.Исаев(дурит мозги простакам).

>Этим занимается каждый в меру своей испорченности, вот вы например.

Дед... Я??? Нет. Вот А.В.Исаев - да. Исайцы - народ чудаки. Они верят, завбывая, что верить ни кому нельзя(мне можно). Я начал читать у Исаева "От Дубно... И в первой же строчке увидел слово КОНФЛИКТ. Я оторопел.. Это, думаю, он о чем? А это, он о ВОВ, а дальше вообще обхохочешся. И понял, книжки, товарисч, пишет для слабоумных. Есть категория народа, которая балдеет от номеров дивизий(мол эрудиция страшная). А я не считаю таких ребят историками. Краеведами я их называю. Мне нравятся люди думающие. А эрудиты, это для КВН.

>Ну почему вдруг? В принципе это было испытание нервов Запада - трухнут они или нет. Причем без войны, красота.

Дед... Да уж куды красивше?

>>Дед... Так я и говорю ПИЛЮЕМ, на свой народ. Своему народу Указ про колоски, а в Корею 1500 Миг-15. Вы речь т. Сталина от 9.02.46г прочитайте, попробуйте понять. И вы увидите, что т.Сталин понял - ПИСЕЦ союзу ССР. И с чего ради вы вдруг ршили, что т.Сталин выражал интересы народа? А не свои собственные? Как Ленин в 1918 при Брестком мире?

>Ну если сови собственные то при невосстановленной стране воевать было самоубийством. ВОт аккурат к 1962 можно было попробовать.

Думаю, что 62 год, несколько поздновато. Вот 53-54 в самый раз, да Бог не дал.

>>>После 05.03.53 холодная война закончилась?

Дед... Зачем закончилась? Она получила эскалацию(импульс).

>>Нет. Но тут очень просто. Читайте классиков Марксизьма. Она перешла в другую стадию. Диалектика-с.

>НЕ вижу особой разницы в смысле ХВ между Берлинскими кризисами, не обьясните?

А чего тут объяснять? Я же говорю, читайте классиков МЛ.

 
     От: хе-хе,  28.08 14:51
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Суворов примазывается к Исаеву? Это самый смешной анекдот недели.

Не-а. Самый смешной анекдот:
"У Суворова нет принципиальных разногласий с Исаевым".

 
     От: ЕТ,  28.08 15:07
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
ЕТ: На вопрос в заголовке:
"ВОйна выгодна была в разной степени всем"
ЕТ: Она была невыгодна никому, если мы о народах СССР и США говорим. А вот разным там "сукиным детям", Сомосам и Фиделям она была очень даже выгодна. В итоге хвосты вертели собаками. И сегодня мы имеем то, что имеем.

>Дед... А кто организовал блокаду З.Берлина? И зачем?
ЕТ: Что это за блокада такая, коли самолеты беспрепятственно летают? Вот в блокаде Ленинграда самолеты сбивали. И в блокаде армии Паулюса в Сталинграде тоже. А почему в блокаде Берлина нет?

>Дед... Ни куда Запад не лез.

ЕТ: "Меморандум №7 СНБ США от 30.03.1948
Совершенно секретно.
...
Выводы:
Разгром сил мирового коммунизма, руководимого Советами, имеет жизненно важное значение для безопасности Соединенных Штатов. Этой цели невозможно достичь с помощью оборонительной политики. Поэтому Соединенные Штаты должны взять на себя руководящую роль в организации всемирного контрнаступления с целью мобилизации и укрепления наших собственных сил и антикоммунистических сил несоветского мира, а также в подрыве мощи коммунистических сил".
ЕТ: До Кореи еще долго...

После 46 года т. Сталин резонно полагал, что на него просто не найдется управы
ЕТ: А Трумен полагал что на него, на Трумена, найдется?

(пол Европы советская + Китай), людских ресурсов выше крыши.
ЕТ: В Китае в 1946 г. шла гражданская война, исход которой был вилами на воде писан.

Мол ПИЛЮЁМ. Отсюда и Корея(на своих людей т. Сталину, плевать). А я помню картофельные очистки и суп из сушеной кильки в 47г. А еще помню эту "солонину", соленую сушеную кету и горбушу(как деликатес). И в Корее, строго говоря, воевали войска ООН, против Кима(но все же понимали, что против СССР). Зачем это надо было Сталину? И почему после 5 марта 53г. все это перестало быть актуальным?
ЕТ: Что перестало быть? Холодная война?

 
     От: дед,  28.08 15:22
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Я всегда говорил, А.Исаев - Суворов в КВАДРАТЕ. А все исайцы Суворовцы. Тот же Малыш, как только своими словами начинает говорить, хоть "святых выноси" - чистый Суворов. На одном форуме я читал(там Исаев часто был), некто Нумер уж так против Суворова... А как только начал других убеждать. Все, кончился парень, начался Резун. Суворова опровергнуть НЕ ВОЗМОЖНО.
Ну ладно, не в этом дело. Просто есть люди, которым Чикатилы(усатые) нравятся. Вот это для меня загадка. Понять хочу.(психику и психологию)
 
     От: ЕТ,  28.08 15:47
Тема: Re: ХВ - худая баба, стерва она...
[ Ответить ]
Есть категория народа, которая балдеет от номеров дивизий(мол эрудиция страшная). А я не считаю таких ребят историками. Краеведами я их называю. Мне нравятся люди думающие. А эрудиты, это для КВН.
ЕТ: Видите ли, без номеров ничего доказать нельзя. Хотя бы в случае с артиллерией большой/особой мощности. Вот есть воспоминания Яковлева, что сперва ее в приграничные округа привезли, а потом, когда война началась, в тыл увезли. Но Исаев трындит, что все это "арии Карузо в исполнении Рабиновича". А я таки не поленился, номерочки добросовестно переписал:
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/48598.html
И что? Припух и Исаев, и примкнувший к нему Малыш. А на Милетере, откуда нас с Вами прогнали вид делают, что не читали этого. Тут по телевизору одного мальчика показывали, который петь умеет очень тонким голосом, красиво так красиво. Но ему сказали, что или потом твой голос мужским станет (грубым), или делай себе операцию. И будешь знаменитым-знаменитым, тенором из теноров. А мальчик отказался. Пущай себе другие делают, живут кастратами если так им угодно, а я нет, я хочу мужиком стать. А вот Морозофф взял, и кастрировал сам себя. Теперь на его Форуме поют так тоненько-тоненько, слатенько-слатенько... Прям как на ВИФ-2НЕ...

>>Ну если сови собственные то при невосстановленной стране воевать было самоубийством. ВОт аккурат к 1962 можно было попробовать.

>Думаю, что 62 год, несколько поздновато. Вот 53-54 в самый раз, да Бог не дал.
ЕТ: Вот тут без цифирей снова не обойтись. Вот ядерный баланс огласно СИППРИ (Стокгольмсий институт исследования проблем мира):
Год:США-СССР
1946: 9-0
1947:13-0
1948:50-0
1949:200-0
1950:400-0
1951:569-0
1952:660-0
1953:872-0
1954:1418-0
1955:1260-0
1956:1480-84
1957:2460-102
1958:2610-186
1959:2496-283
1960:3127-354
1961:3110-423
Продолжать или кончить?
Ну а если обратится к американским оценкам. Р.Макнамара (знаете такого?) подойдет?
1950:450-0
1955:4750-20
1960:6068-300 (Р.Макнамара, Путем ошибок к катастрофе, Наука, 1988, с.56)
ЕТ: Кому верить, министру обороны США, который утверждает ПУБЛИЧНО, что в 1955 г. США имели 4750 атомных бомб, или независимому Стокгольмскому институту, согласно которому всего 1260? Но кому бы мы не поверили, Америка в 1955 г. имела ядреных бомб столько, что... даже сказать боюсь...
Может и вправду на блефе Хрущева из самой последней задницы выползли...
Ну, или Вам, американцам, покажется, что на доброте исключительно дяди Сэма. Я бы очень хотел чтобы было не так, но цифирь такая упрямая вещь...

>>>>После 05.03.53 холодная война закончилась?

>Дед... Зачем закончилась? Она получила эскалацию(импульс).
ЕТ: А почему? После холодной осени 1953?

>>>Нет. Но тут очень просто. Читайте классиков Марксизьма. Она перешла в другую стадию. Диалектика-с.
ЕТ: Читаем классиков. Нету у них такой стадии. У них вообще стадий нету.

ЕТ: Специально для Деда и других инакомыслящих. Здесь, на ВИФ-РЖ нет никакой регистрации. Соответственно нет и быть не может никакого забанивания. Администратор (Малыш) может только Ваш пост удалить. Но никто не может Вам помешать его восстановить. Тут только от крепости нервов зависит. Но предупреждаю (отдаю должное), у Малыша нервы крепкие. Это не истеричка-Морозофф.

 
     От: дед,  28.08 15:50
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Не-а. Самый смешной анекдот:
>"У Суворова нет принципиальных разногласий с Исаевым".

Не самый смешной. И совсем не анекдот. Вы попробуйте найти противоречия у Исаева с Суворовым?
Чего Исаев отрицает у Суворова? Автострадные танки? Мол на колесах? Ну так оставим их на гусеницах. Они перестали носить марку БТ? Суворов говорит, что армии прятались в лесах. Так и Исаев об этом. Мол располагались за 10-50 км от оборонительных позиций(что за позиции А. Исаев предпочитает помалкивать). Суворов пишет, что 186 дивизия была "зачата" 20 августа 39 г. НЕТ "опровергает" Исаев не 20, а
16 августа...
А вот я помню(бабушка говорила), не американский бы рис - сдохли. Судя по очисткам картофельным, запросто.

 
     От: ЕТ,  28.08 16:55
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>ЕТ: Более того, даже вторую свою книгу в которой о Резуне речи нет, назвал АнтиСУВОРОВ-ым исключительно с целью привлечь внимание читателей к популярному бренду. Действительно, хе-хе...

>____
>А вы УВЕРЕНЫ, что это сделал именно Исаев, а не издательство?
>Сам Исаев говорит об обратном.
>Или у Вас есть доказательства, что он об этом солгал?
ЕТ: Туточки люди поумней меня сказали. А я лишь маленький вопросик можно спрошу? Неужто автор не имеет полного права свое творение озаглавить? Али коль в издательстве его угодно будет назвать "Презерватив для Сталина", то автор должен лишь утереться? Коли так, то позвольте мне Алексею соболезнования выразить и сопельки утереть.
Вот поэтому и стыдно...

 
     От: ЕТ,  28.08 17:11
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>ЕТ: На вопрос в заголовке:
>"ВОйна выгодна была в разной степени всем"
>ЕТ: Она была невыгодна никому, если мы о народах СССР и США говорим. А вот разным там "сукиным детям", Сомосам и Фиделям она была очень даже выгодна. В итоге хвосты вертели собаками. И сегодня мы имеем то, что имеем.
ЕТ: Вспомнился афоризм из какого-то кино:
"Если великая держава хочет захватить малую, то она это сделает. Но если другая великая держава тоже хочет, то у малой появляется шанс".
Но это все прошлые дела. Сегодня мы видим ничем с логической точки зрения необъяснимое сопротивление Ирака. Помню высказывания Шуры на этот счет, что там мол через месяц бабки решат все... А может правда не в деньгах сила? А в чем? Неужто и вправду в правде?
 
     От: Юрий,  28.08 17:18
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>ЕТ: Вспомнился афоризм из какого-то кино:
>"Если великая держава хочет захватить малую, то она это сделает. Но если другая великая держава тоже хочет, то у малой появляется шанс".

Ну и как захватил СССР Финляндию?

 
     От: ЕТ,  28.08 17:21
Тема: Re: Исправлю (по мелочи)
[ Ответить ]
>Вы хотите сказать, что можно изменить... матери??? Предать - да, а вот с "изменить" - ну никак не получается.
ЕТ: Словоблудие, уж извините. В УК написано "Измена Родине". Коли переписать "Предательство Родине" возражений не будет?
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  28.08 17:32
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>ЕТ: Туточки люди поумней меня сказали. А я лишь маленький вопросик можно спрошу? Неужто автор не имеет полного права свое творение озаглавить?

Имеет. А издательство имеет полное право на авторское заглавие болт покласть с огромным прибором и издать под тем названием, под которое сочтут желательным. Даже авторский договор в его современной форме оговаривает только РАБОЧЕЕ название произведения.

>Али коль в издательстве его угодно будет назвать "Презерватив для Сталина", то автор должен лишь утереться?

Может в суд подать. И судиться до морковкина заговенья. Действие договора на это время не приостанавливается - издатель вправе издавать произведени и извлекать свою законную прибыль.

 
     От: Мик,  28.08 17:41
Тема: Re: Исправлю (по мелочи)
[ Ответить ]
>>Вы хотите сказать, что можно изменить... матери??? Предать - да, а вот с "изменить" - ну никак не получается.
>ЕТ: Словоблудие, уж извините. В УК написано "Измена Родине". Коли переписать "Предательство Родине" возражений не будет?

Словоблудие начали Вы, не к месту приравняв мать к родине. В УК не написано "измена матери". И почитайте приговоры. Там только о предательстве говорится, а не об измене. Речь-то о русском языке шла.

 
     От: ЕТ,  28.08 17:42
Тема: Re: Ой, какие Вы там продажные...
[ Ответить ]
>>ЕТ: Туточки люди поумней меня сказали. А я лишь маленький вопросик можно спрошу? Неужто автор не имеет полного права свое творение озаглавить?

>Имеет. А издательство имеет полное право на авторское заглавие болт покласть с огромным прибором и издать под тем названием, под которое сочтут желательным. Даже авторский договор в его современной форме оговаривает только РАБОЧЕЕ название произведения.

>>Али коль в издательстве его угодно будет назвать "Презерватив для Сталина", то автор должен лишь утереться?

>Может в суд подать. И судиться до морковкина заговенья. Действие договора на это время не приостанавливается - издатель вправе издавать произведени и извлекать свою законную прибыль.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  28.08 17:48
Тема: Re: ... важно сказал экс-видеопират Евгений Темежников...
[ Ответить ]
... и надулся от гордости.
А где ж Ваше "непродажное"-то издательство, щепетильный Вы наш :-) ? Лицензию на издательскую деятельность сейчас оформить несложно, а с видеопиратства хоть цуть-цуть денюфков к Вашим потным ладошкам, глядишь, и прилипло. Так что "путь открыт к успехам" - теперь я буду знать, куда рекоемендовать Алексею обратиться за Самым Честным, без единой поправки, Изданием его очередных работ.
 
     От: Аркан,  28.08 18:55
Тема: А СССР хотел захватить Финляндию?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Вспомнился афоризм из какого-то кино:
>>"Если великая держава хочет захватить малую, то она это сделает. Но если другая великая держава тоже хочет, то у малой появляется шанс".

>Ну и как захватил СССР Финляндию?

 
     От: Аркан,  28.08 18:57
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>Дед... Ну да. Если американские военные базы не считать последствиями(Турции деваться было не куда). Их потом поменяли на Кубинские ракеты. Зачем т. Сталину столько врагов? Вы как считаете?

Можно подумать что все зависело от одного ИВС...

>Дед... Я??? Нет. Вот А.В.Исаев - да. Исайцы - народ чудаки. Они верят, завбывая, что верить ни кому нельзя(мне можно). Я начал читать у Исаева "От Дубно... И в первой же строчке увидел слово КОНФЛИКТ. Я оторопел.. Это, думаю, он о чем? А это, он о ВОВ, а дальше вообще обхохочешся. И понял, книжки, товарисч, пишет для слабоумных. Есть категория народа, которая балдеет от номеров дивизий(мол эрудиция страшная). А я не считаю таких ребят историками. Краеведами я их называю. Мне нравятся люди думающие. А эрудиты, это для КВН.

ОК, назовите свои кандидатуры, может чего умное и прочту.

>>Ну почему вдруг? В принципе это было испытание нервов Запада - трухнут они или нет. Причем без войны, красота.

>Дед... Да уж куды красивше?

Кубинский кризис итоже ничего, кое-что выторговали и без войны, правда Кубу кинули. Могли гуантономо отбазарить.

>Думаю, что 62 год, несколько поздновато. Вот 53-54 в самый раз, да Бог не дал.

Армию уже дембельнули тогда, а в 1947 еше не совсем.

>>НЕ вижу особой разницы в смысле ХВ между Берлинскими кризисами, не обьясните?

>А чего тут объяснять? Я же говорю, читайте классиков МЛ.

Не хорошо так сразу посылать, не знаете так и скажите.

 
     От: Аркан,  28.08 19:04
Тема: Re: Норвегия
[ Ответить ]
>>Если исходить из такого кретерия то война и не заканчивалась, разве мы продаем США такие технологии или они нам?

>Это чё -- анекдот недели???? У России есть хоть одна технологий на продажу??? :D Повеселили...

А на покупку? ЖЖете как обычно.

>Ну зачем фантазировать? Почему не предположить просто что продали "по инерции дружбы"?

Вряд ли, хотя там Этли был, может еще не чесался, но Юритания не есть самый острый нож в столе.

>Да НЕ было своих. Как опция была -- немецкие БМВ. Но они на тот момент уже устарели. Короче, на БМВ МиГи бы не полетели

Не полетели бы на БМВ согласен, полетели бы на других. Лень копаться в справочниках, но было на чем.

>>идея или фраза? Фраза о железном занавесе была заметно раньше 1953.

>Когда и при каких обстоятельствах? Это вопрос.
>Может тогда и фразу о холодной войне найти сможете

КЛассический отсыл к Фултону.

>>Зачем не во что то верить? Если я хочу разобраться, то привлекаю факты, пока что факты говорят не в вашу пользу. Ну в чем различие между 1948 и 1954?

>Да в том что между ними -- Корея. И в том что в 54-м коммунисты уже нигде не в фаворе.

и что? ВОйна то в чем?

>>Кто именно?

>ВСЕ.

Слиф защитан

>>>Заметим - тогда ведь не было договоров, регламентируеших отношения.

>>Были. Даже Портсмут 1905 никто тогда не отменял.

>Учитывая что Советское правительство что хотело то и соблюдало из царских договоров... Оно что, признало себя правоприемником??

Повторяю, Совецкое правительство признавало Портсмутский мир 1905 года.

>>А что бы не получилось как с Румынией или Венгрией. Скажете румыни были на нас обижены, а вот венгры чего полезли? 1848 год свпомнили? Или потому что деваться было некуда?

>А ЗАЧЕМ устраивать у людей колхозы и Гулаги? ЗА-ЧЕМ? Пусть живут как хотят -- и не будет румыний с Венгриями.

Когда? В 1941?! Вы в себе?

>К слову я не понял о чём речь. Куда "полезли"? Как бы прибалты "полезли" если были бы оккупированы?

Да я про 22.06.1941

>>Дык, чичей вывезли никаких проблем не было.

>И куда бы вывезли прибалтов?
Да туда же, места дох.

>А Вам не кажется что нынешние проблемы с чечнёй во многом именно от этого "вывезли"?

Не кажется, чичи бузили все 1920-е-1930-е, да по крупному счету не прекращали с Кавказской войны.

>>ВОт именно зачем валить на кого то вообще? Все людоеды в той или иной степени. У запада хватило мозгов невинновных на электрический стул послать.

>Кого конкретно?
>Это не людоедство -- это судебная ошибка. Разницу не понимаете?

Голод 1933 тоже ошибка, а кто то считает иначе. От ошибок никто не застрахован.

>ГДЕ западное людоедство? в чём выразилось?

Ну поддерживало ублюдков не чем не лучше ПолПота например. КОлониальные войны опять же.

>Так они В БОЛЬШИНСТВЕ как раз её и приняли -- и что? Спасло это их? В лагеря-то отправились ка краз не террористы -- в лагеря отправились законопослушные дурачки.

Ну да, армейские офицеры, менты и тп. Не отправили бы, больше легионеров СС было бы.

>Был бы я прибалтом -- взял бы винтовку и ущёл в лес -- было бы больше шансов выжить, к слову.

Не уверен:) Думаю, сдохли бы в болотах Зимой 1939-1940.

>У Вас цинизм уже давно не здоровый -- я же говорю, ощущение что Вы на малаолетке отсидели -- какой же это "здоровый"?

Жена не жалуется, значит достаточно здоровый:)

 
     От: ЕТ,  28.08 20:27
Тема: Re: Ну так вот и подтвердилось
[ Ответить ]
Без Великобритании, а потом без Германии, а потом без США, шансов у Финляндии не было никаких...
Кроме их стоявших на смерть солдат. Финнские солдаты, по моим подсчетам, это солдаты №1 ВМВ. Хотя они мои, как любого русского, враги. Но более серьезного врага, именно в человеческом плане (без там Тигров) Красная Армия не имела.
 
     От: ЕТ,  28.08 21:37
Тема: Re: А чем вы лучше нвс, пиратов. Тем что в одежды благородные рядитесь?
[ Ответить ]
Я то пиратством на пропитание деток зарабатывал. А Вы то не из корысти ли ради?
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  28.08 22:00
Тема: Re: Например, тем, что не пиратствуем :-)
[ Ответить ]
А особенно забавно выглядит, когда воришка Темежников (а видеопиратство - это то же самое воровство, разница только в том и состоит, что не чужое имущество присваиваете, а объекты авторского права), отнюдь не по себестоимости кассетки продававший (коли детушкам на пропитание хватало), начинает рассуждать о чужой "продажности" :-) . Сами-то Вы, понятное дело, "неподкупны" - то есть может и ради бы продаться... кабы кто купил... так ведь и не купить не предлагает никто :-) .
 
     От: ЕТ,  28.08 22:55
Тема: Re: Славный парень, Робин Гуд
[ Ответить ]
>А особенно забавно выглядит, когда воришка Темежников (а видеопиратство - это то же самое воровство,
ЕТ: Пиратство это не воровство, это грабеж. Воот только кого грабеж? Грабеж западных монополий в пользу бедных россиян. Без таких как я россияне бы до сих пор не познали бы что такое компьютер. Я горжусь что принадлежу к сей славной когорте.
СЛАВА РОССИЙСКИМ ПИРАТАМ!!!

разница только в том и состоит, что не чужое имущество присваиваете, а объекты авторского права), отнюдь не по себестоимости кассетки продававший (коли детушкам на пропитание хватало), начинает рассуждать о чужой "продажности" :-
ЕТ: Робин Гуд рассуждает о порядочности. О!!! негодяй...

) . Сами-то Вы, понятное дело, "неподкупны" - то есть может и ради бы продаться... кабы кто купил... так ведь и не купить не предлагает никто :-) .
ЕТ: Ну и кто купил Робин Гуда?

 
     От: ЕТ,  28.08 23:08
Тема: Re: И разница есть
[ Ответить ]
ЕТ: Одно дело что-то там чужое продавать, неведомоеое тебе, далекое, Голливудское, и другое другое дело свое, родное. "Веселых ребят", "Чапаева", "А зори здесь тихие". Их бы я даром раздавал...
 
     От: ЕТ,  29.08 00:03
Тема: Re: А русский ли Вы человек...
[ Ответить ]
...что пиратство осуждаете? Это вопрос типа к англицкому джильдасмену эпохи королевы Элизабет. Осуждает ли он пиратство Френсиса Дрейка?
 
     От: ЕТ,  29.08 00:17
Тема: Re: о холодной войне
[ Ответить ]
Вы клоун?
ЕТ: К сожалению клоун Вы. Дед интересуется, я интересуюсь, Исаев не интересуется, но свое мнение имееет. А Вы, ув. тов. Водопьянов, именно клоунадничайте. Зачем? Вам это нало? Вы же молодой человек. Вас же девушки должны любть...
 
     От: Водопьянов,  29.08 00:47
Тема: Гы-гы-гы... я молодой.... приятно слышать такие слова...
[ Ответить ]
 
     От: ЕТ,  29.08 00:54
Тема: Re: Ты сорняк, .
[ Ответить ]
 
     От: Петр Тон,  29.08 01:03
Тема: Вы не в курсе
[ Ответить ]
>В УК написано "Измена Родине". Коли переписать "Предательство Родине" возражений не будет?

В УК РФ такого термина НЕТ. Есть термин "государственная измена", что никак не равно "измена Родине".
Или, по-Вашему, государство - оно тоже нам всем мать?:-)

 
     От: Водопьянов,  29.08 01:34
Тема: Сам дурак(с.).
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  29.08 05:25
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>>И кто это делает "всё што хичицца"? канкретна, плз?

>Ну есть по крайней мере одна страна которая одиним разрешает иметь ЯО, а другим даже мирный атом ни-ни,

Вы как обычно ля-ля: договор о нераспространении ядерного оружия подписан был "ядерным клубом". В том чтобы ядерное оружие не расползалось заинтересована отнюдь не только "одна страна" -- фактически ВСЕ в этом заинтересованы.

> ... бомбит кого не попадя,

Кого конкретно? Кто там "не попадя"?

>... любит про права человека говорить...

Только говорить? Господи, ну на кого, на КОГО я трачу слова...

Что Вы лично знаете о Правах человека, конкретно? У Вас лично их отродясь не было и не будет -- так что сидите тихо и не вякайте о том о чём Вы ничегошеньки не знаете.

>>>Ну так значит ХВ иницировал Запад?:) Раз наши не стали ьы воевать?

>>Так Запад и не отказывается! Вот ведь какое дело -- не отказывается. Именно говорит что и начали -- с Кореи. В ответ на уже явную агрессивность.

>Ну уж прямо начали? В чем разница между 1948 и 1954?

Вы слепой? Или Тупой? Или чё?
Ведь ТРИ раза сказал: Корейская война между этими датами.

>>Зачем я буду глупости писать? Просто именно что алкоголик и маразматик, совершенно к тому моменту потерявший всякую связь с реальностью.

>Не знаю зачем вы пишите гле пости, вы с Брежневым путаете.

Нет, не путаю -- именны совершенно выживший из ума и потерявший всякую связь с действительностиью алкоголик и маразматик.
Впрочим, это ведь Вы его "старым алкоголиком" сами назвали -- так чё теперь в кусты?

>>А пачиму? Да патаму что Сталин греков сдал. Поделили они с Черчилем "зоны влияния". Сталину - Румынию. В Румынии Сталин тоже кого-то резал.

>Ну и чем Черчилль лучше?

Тем. Тем что не позволит кучке горлопанов захватить власть силою. Тем что обеспечил в Греции проведение выборов.

Эти присловутые греческие "партизаны" сидели в горах не вылазия при немцах -- силы копили вишь ли чтобы как их освободят так сразу чтобы власть захватить -- а Черчиль им не дал -- молодец.

>>Западу действительно не нужна "ядерная европа" -- сошла бы и "ядерная Россия". Или такой вариант Вы не рассматриваете? Англию Сталин захватить не может -- но получает на обед регулярно бомбочки -- по мере их изготовления. То-то радости будет...

>Германия знаете не сошла, пришлось утюжить Францию, так что одним СССР не обойдется: ну скинут они на Баку - не факт что сразу все убьют, но ведь нефть есть не только в Баку и что?

Вы глухой? Кидать будут на москву. Где люди. На Ленинград -- где люди. То-то радости.

[ И в сторону ]нт, эти гаврики с ВИФ-2 абсолютно аморальны...

>>Да бросьте -- их не только в Европе, их в США любили аж года до 50-го. Есть у меня восспоминания одного товаристча из "бывших наших" (сбежал в Канаду из Великих Лук) -- вот он говорил что в Канаде чуть года до 53-го очень даже коммунисты были в фаворе, даже на выборы вылезли. Ну и пролетели со страшным трском, естественно.

>А вот в Италии и ФРанции были проблемы и до 1950.

Какие "проблемы" и у кого "были" -- я с Вами уже совершенно запутался.
Вы меня что, на измор берёте, что ли? Так считайте что уморили -- устал я уже жувать это мочало.

>>>А что такого случилось между 1948-1953 что ненормальная страна развалилась?

>>Да то: тот же Берлин, Корея, начало Холодной войны. Которая как раз и погубила СССР к конце концов.

>Дык, сдох тиран и помирились бы, чего дальше то продолжали?

А политика СССР сильно изменилась?
Вот если бы маразматик сдох ДО начала холодной войны...

 
     От: Antipode,  29.08 05:50
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Я всегда говорил, А.Исаев - Суворов в КВАДРАТЕ. А все исайцы Суворовцы. Тот же Малыш, как только своими словами начинает говорить, хоть "святых выноси" - чистый Суворов.

Это исчё што! это истчё фигня! Я куда лутши Малыша -- меня за САМОГО (!!!) принимали, вот!

>На одном форуме я читал(там Исаев часто был), некто Нумер уж так против Суворова... А как только начал других убеждать. Все, кончился парень, начался Резун. Суворова опровергнуть НЕ ВОЗМОЖНО.

Да ну? Это как "Неуловимый Джо" который неуловим поскольку никому и не нужен. Чё там "опровергать"? Он, Резун, что, что-то умное написл разве?

Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

>Ну ладно, не в этом дело. Просто есть люди, которым Чикатилы(усатые) нравятся. Вот это для меня загадка. Понять хочу.(психику и психологию)

 
     От: Лагунов,  29.08 08:35
Тема: Маннергейм был готов выставить армию для захвата Петрограда
[ Ответить ]
и обращался лично к Колчаку (он в тот момент был официвльно признанный всеми Верховны правитель России) с просьбой признать официально независимость Финляндии. Колчак отказался (нельзя-с без Учредительного Собрания).
Это было единственной причиной, почему Маннергейм не занял Петроград. Он готов был выставить до 100 тыс. армию.
 
     От: дед,  29.08 09:50
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>ЕТ: На вопрос в заголовке:
>"ВОйна выгодна была в разной степени всем"
>ЕТ: Она была невыгодна никому, если мы о народах СССР и США говорим. А вот разным там "сукиным детям", Сомосам и Фиделям она была очень даже выгодна. В итоге хвосты вертели собаками. И сегодня мы имеем то, что имеем.

Дед... Вы правы.

>ЕТ: Что это за блокада такая, коли самолеты беспрепятственно летают? Вот в блокаде Ленинграда самолеты сбивали. И в блокаде армии Паулюса в Сталинграде тоже. А почему в блокаде Берлина нет?

Дед... Еслиб сбивали самолеты, то это уже не холодная, а натуральная война. Не думаю, что американцы в ней были заинтересованны. Да т. Сталину был не резон. Т. Сталин хотел, как в 41 напасть из под тишка, потому ему нужны были "чужие" руки жар загребать, вроде Ким Ир Сена.

>>Дед... Ни куда Запад не лез.

>ЕТ: "Меморандум №7 СНБ США от 30.03.1948
>Совершенно секретно.
>...
>Выводы:
>Разгром сил мирового коммунизма, руководимого Советами, имеет жизненно важное значение для безопасности Соединенных Штатов. Этой цели невозможно достичь с помощью оборонительной политики. Поэтому Соединенные Штаты должны взять на себя руководящую роль в организации всемирного контрнаступления с целью мобилизации и укрепления наших собственных сил и антикоммунистических сил несоветского мира, а также в подрыве мощи коммунистических сил".
>ЕТ: До Кореи еще долго...

Дед... Таких меморандумов можно писать, хоть по пять раз в день. Хотеть не вредно. СССР - страна уникальная, на нее нападать глупо(как и на сегодняшнюю Россию). И думаю, что американские генералы были не дураки. На СССР бомб не хватит, хоть простых, хоть атомных. Потому воевали США правильно - долларом. Результат известен. У СССР пупок развязался.

>После 46 года т. Сталин резонно полагал, что на него просто не найдется управы
>ЕТ: А Трумен полагал что на него, на Трумена, найдется?

Дед... Положение США гораздо более уязвимо, чем СССР. Из чисто географических факторов. Основное население США располагается с севера на юг по побережью. Хоть на востоке, хоть на западе. А после испытания СССР а. бомбы США оказались в аховом положении. СССР стал для американцев практически неуязвим. У а.бомбы есть один существенный недостаток, они летать сами не умеют. Т.е. нужно средство доставки. Такое средство появилось у США только в 56(Б-52) и еще не факт, что долетит. А вот США свободно атаковывалось, с помощью подводной лодки. Размести в первом отсеке а.бомбу, любой мощности, заплывай в Нью Йорк или Лос Анжелес и подрывай, как фугас. У СССР таких только 3 города, Мурманск, Архангельск и Владивосток. Во всех трех городах живет меньше миллиона.

>(пол Европы советская + Китай), людских ресурсов выше крыши.
>ЕТ: В Китае в 1946 г. шла гражданская война, исход которой был вилами на воде писан.

Дед... Да какая там война, к 46 году уже все ясно было, да и СА через весь Китай прошла и еще в нем находится. Так, что Чан Кай Ши осталось только на Формозу.

>Мол ПИЛЮЁМ. Отсюда и Корея. Зачем это надо было Сталину? И почему после 5 марта 53г. все это перестало быть актуальным?
>ЕТ: Что перестало быть? Холодная война?

Дед... Целенаправленная подготовка 3-й Мировой. И про проливы забыли и с Турцией утряслось и с Ираном и с Кореей. И ХВ перешла в другую фазу. В фазу красивых слов, экивоков и демонстрацию мощи, т.е. по сценарию США, в войну вступил его величество ДОЛЛАР. А на этом фронте у СССР шансы равны Нулю. Экономика вещь серьезная.

 
     От: Юрий,  29.08 10:05
Тема: Re: Ну так вот и подтвердилось
[ Ответить ]
>Без Великобритании, а потом без Германии, а потом без США, шансов у Финляндии не было никаких...

Где были Великобритания, Германия зимой 39/40?

 
     От: Динамик,  29.08 10:07
Тема: Re: Вы не в курсе
[ Ответить ]
>>В УК написано "Измена Родине". Коли переписать "Предательство Родине" возражений не будет?
>В УК РФ такого термина НЕТ. Есть термин "государственная измена", что никак не равно "измена Родине".
>Или, по-Вашему, государство - оно тоже нам всем мать?:-)

"А государство это кто? Вон те тетки в серых костюмах, которые по кабинетам сидят?" (Жванецкий)

 
     От: ЕТ,  29.08 10:50
Тема: Re: Кто его знает
[ Ответить ]
>Идеология я поскипал, извините, а насчет остального есть такая фраза: "Он сукин сын, но он наш сукин сын".
ЕТ: Это фраза Рузвельта о Сомосе. Бен Ладен тоже их сукин сын (не наш же). Наш сукин сын это Хуссейн. Но мы его бросили. Стали белыми и пушистыми. Белых и пушистых в одно место имеют...

>>> СССР имел сильнейшую армию в мире.
ЕТ: Так и в 1941 тоже сильнейшую и самую передовую в мире. Вам перечислить? Извольте:
Вооруженные Силы СССР в июне 1941 г.:
— имели танков больше, чем все остальные страны мира вместе взятые
— единственные в мире имели серийные тяжелые танки (под тяжелыми понимаются весящие более 40 тонн)
— единственные в мире имели серийные танки с орудиями калибра 152-мм
— единственные в мире имели серийные многобашенные танки, в том числе уникальные трехпушечные
— единственные в мире имели серийные колесно-гусеничные танки, с энерговооруженностью, непревзойденной по сегодняшний день
— единственные в мире имели серийные плавающие танки
— имели мобильных (танковых и моторизованных) дивизий больше, чем все остальные страны мира вместе взятые
— имели самые многочисленные в мире автомобильные войска РГК
— первыми в мире создали воздушно-десантные войска и имели соединений и подготовленных парашютистов многократно больше, чем во всех остальных странах мира вместе взятых
— имели больше всех в мире орудий и минометов
— единственные в мире имели массовые автоматические и самозарядные винтовки
— имели две линии укрепленных районов
— имели самые многочисленные в мире войска связи
— имели больше всех в мире боевых самолетов
— имели самые скоростные в мире серийные истребители
— единственные в мире имели серийные бронированные штурмовики
— имели самые скоростные в мире серийные бомбардировщики
— первыми в мире создали дальнюю цельнометаллическую авиацию, установившую целую серию рекордов дальности, включая перелеты в Америку!!!
— единственные в мире имели воздушные авиаматки («Звено», СПБ)
— имели самые сильные в мире легкие крейсера
— имели больше всех в мире подводных лодок
— имели больше всех в мире торпедных катеров
— единственные в мире имели катера на воздушной подушке

И почему такая передовая армия не смешала с говном отсталых немцев (они даже в Америку через полюс не летали, что за авиация такая отсталая?) прямо на самой границе? Почему для победы пришлось под Моской рвы копать и Сталинград в руины превращать? Где граница, и где Сталинград?

>>Ой-ой-ой-ой... Ой - боюсь... Силдьнейшая блин.... Куда бы она делась без америнских поставок-то?
ЕТ: Туго бы пришлось. Москву бы сдали, Сталинград бы сдали, но где-нибудь у Перми остановили бы таки. А в Перми зима суровее чем в Москве. Может повезло немцам что Москву не взяли. Меньше таки драпать пришлось...

>Да терли на вифе, гляньте архивы, там никого масла и даже маргарина. Чтобы долететь с бомбой с бомбера снимут все что можно и нельзя. И то на пределе лететь будет и без обратного билета и не очень высоко... Так что на корм идут ваши б-29
ЕТ: Б-29 может и идут, но не Б-36 или ероктивные Б-47. 27 мая 1954 г. вышло постановление ЦК КПСС "О безнаказанных полетах самолетов над территорией СССР". После того, как Б-47 вышли на рубеж Новгород-Смоленск-Киев и с той же легкостью безнаказано улетели обратно.

>одно другому не мешает, ВВС в 30 тысяч в мирное время, пойди обьясни налогоплательщикам, а вот планы были и дропшет например.
ЕТ: Дропшет это круто. В течении 30 дней на города СССР 430 атомных бомб. Принят 19.12.49, т.е. когда о войне в Корее не задумывались. Но еще 3.11.45 был утвержден план ядерных бомбардировок 20 советских городов (целей, как скромно в документе написано, но цели названы: Москва, Горький, Куйбышев...).

>>Госсссподи, да Китай они за гавно считали -- вместе с ресурсами. Где тот Китай был когда с Японией воевали?
>А где когда с кореей? Про самое длинное отступление американской армии напомнить?
ЕТ: Китайская армия Чан-Кай-Ши, и китайская армия Мао-Цзе-Дуна это две большие разницы. Что выявила гражданская война между ними. Американская помощь Чан-кай-ши намного превысила помощь Сталина Мао. Коммунисты в НОАК говорили: "США наш арсенал, Чан-кай-ши наш транспорт".

>>Да потому что Союз всем жить мешал, всем. Достал всех со своей простотой.
ЕТ: Эт точно, достал простотой. Сильно мешал колонизаторам свои колонии грабить. Негодяй, оружие партизанам поставлял.

>>Вы ничего не перепутали? В Корее ведь как раз коммунарики начали войну-то.
ЕТ: А пишут вот что южане огонь первыми открыли. Врут?

>Ну и хули? Мали ли где, вон тутси и хуту мочились никого не интересовало.
ЕТ: Интересовало. И в Белом доме, и в Кремле. Оборона на дальних подступах. Не всю же жизнь на подступах к Москве противотанковые рвы копать.

>>> во ВЬетнаме? Где ВЬетнам , а США?
>> Вот и здесь Вы не в курсе -- ведь и во Вьетнаме тоже коммунарики войну начали. Не знали?
ЕТ: Вы тонкинский инцедент в виду имеете?

 
     От: Antipode,  29.08 11:44
Тема: И даже уже сформировал правительство
[ Ответить ]
А впрочем Вы правы: СССР ведь не захватывает -- СССР всего лишь хоччет всем щастья. Вот и в случае с Финляндией СССР всего лишь хотел чтобы Финская Сов. Соц. Республика добровольно вошла бы в состав СССР. А что войска и бомбёжки мирных городов -- так не все финны к сожалению были достаточно сознательны, не все понимали историчекую необходимость
 
     От: Динамик,  29.08 11:46
Тема: Ловко так разговор перешел в "иное русло"
[ Ответить ]
>А особенно забавно выглядит, когда воришка Темежников (а видеопиратство

"Что может сказать об архитектуре человек без прописки" (Жванецкий).

Я вот почему-то уверен, что в абсолютном большинстве компаний, действующих на территри России, нарушаются законы.
Неужто Дима, ты получаешь зарплату не в конверте? Ну хотя бы премию? Нет? Все по честному, без обману у волшебника Сулеймана?

 
     От: Аркан,  29.08 11:55
Тема: Ну мало ли таких "правительств"? Захотело сформировало, захотело расспустилдо
[ Ответить ]
>А впрочем Вы правы: СССР ведь не захватывает -- СССР всего лишь хоччет всем щастья. Вот и в случае с Финляндией СССР всего лишь хотел чтобы Финская Сов. Соц. Республика добровольно вошла бы в состав СССР. А что войска и бомбёжки мирных городов -- так не все финны к сожалению были достаточно сознательны, не все понимали историчекую необходимость

Факт есть факт: не захватил, ни в 1940 ни в 1944 когда сам Бог велел. И австрию не насиловал коммунистический злодей.

 
     От: Аркан,  29.08 11:58
Тема: А оружие у чухонцев из воздуха появлялось?
[ Ответить ]
>>Без Великобритании, а потом без Германии, а потом без США, шансов у Финляндии не было никаких...

>Где были Великобритания, Германия зимой 39/40?

 
     От: Мик,  29.08 11:58
Тема: Re: Ну мало ли таких "правительств"? Захотело сформировало, захотело расспустилдо
[ Ответить ]
>Факт есть факт: не захватил, ни в 1940 ни в 1944 когда сам Бог велел. И австрию не насиловал коммунистический злодей.

Австрию-то как раз оттрахал не слабо: всего лишь заставил ее стать нейтральной страной и корридором из соцлагеря в Швейцарию...

 
     От: Аркан,  29.08 12:01
Тема: Re: ВОйна выгодна была в разной степени всем
[ Ответить ]
>Вы как обычно ля-ля: договор о нераспространении ядерного оружия подписан был "ядерным клубом". В том чтобы ядерное оружие не расползалось заинтересована отнюдь не только "одна страна" -- фактически ВСЕ в этом заинтересованы.

Так и запишем, все заитересованны в ядерном Пакистане, а то что основной контингент АЛь-Каиды паки (а не иранцы) это херня.

>> ... бомбит кого не попадя,

>Кого конкретно? Кто там "не попадя"?

Югов, Ирак.

> >... любит про права человека говорить...

>Только говорить? Господи, ну на кого, на КОГО я трачу слова...

Пасрпорт показать? Обидели юродивого, развели на слова.

>Что Вы лично знаете о Правах человека, конкретно? У Вас лично их отродясь не было и не будет -- так что сидите тихо и не вякайте о том о чём Вы ничегошеньки не знаете.

Яволь, мой фюрер! У меня есть право дать вам в морду, для данного случая этого достаточно.

>>Ну уж прямо начали? В чем разница между 1948 и 1954?

>Вы слепой? Или Тупой? Или чё?
>Ведь ТРИ раза сказал: Корейская война между этими датами.

Ну и что? Там еще дохуя войн было. Опять же Китай где были и наши и ваши (пиндосские) военные. ЧТо конкретно изменилось, мало ли что было.

>>Не знаю зачем вы пишите гле пости, вы с Брежневым путаете.

>Впрочим, это ведь Вы его "старым алкоголиком" сами назвали -- так чё теперь в кусты?

Я не его, а УИнстона.

>>Ну и чем Черчилль лучше?

>Тем. Тем что не позволит кучке горлопанов захватить власть силою. Тем что обеспечил в Греции проведение выборов.

Хорошы выборы, под дулом автомата.

>Эти присловутые греческие "партизаны" сидели в горах не вылазия при немцах -- силы копили вишь ли чтобы как их освободят так сразу чтобы власть захватить -- а Черчиль им не дал -- молодец.

Эти присловутые лесные братья сидели в лесах, хотели захватить власть, а Сталин им не дал - молодец.

>Вы глухой? Кидать будут на москву. Где люди. На Ленинград -- где люди. То-то радости.

Да не долетят до Ленинград и Москвы, не долетят, до 1956 точно. Вы бы хоть проблему доставки Абомбы изучили.

>[ И в сторону ]нт, эти гаврики с ВИФ-2 абсолютно аморальны...

Да, да, фашисты и гомофобы.

>>А вот в Италии и ФРанции были проблемы и до 1950.

>Какие "проблемы" и у кого "были" -- я с Вами уже совершенно запутался.
>Вы меня что, на измор берёте, что ли? Так считайте что уморили -- устал я уже жувать это мочало.

Ну поинтересуйитесь когда убили ТОльяти. Иногда лучше жевать чем говорить. Книмжки почитатйте, потом спорьте.

>>>>А что такого случилось между 1948-1953 что ненормальная страна развалилась?

>>>Да то: тот же Берлин, Корея, начало Холодной войны. Которая как раз и погубила СССР к конце концов.

>>Дык, сдох тиран и помирились бы, чего дальше то продолжали?

>А политика СССР сильно изменилась?
>Вот если бы маразматик сдох ДО начала холодной войны...

В 1945? Да, величайшего героя в русской2 истории не было бы. Умереть на гребне славы - мечта для любого лидера.

 
     От: Юрий,  29.08 12:01
Тема: Пропорции плз...
[ Ответить ]
=X/Y
где X кол-во западных поставок,
Y - кол-во финского вооружения.
и
=Z/(X+Y)
где Z - кол-во у СССР.
 
     От: Antipode,  29.08 12:10
Тема: Ну хорошо, дайте цифры западных поставок
[ Ответить ]
Блин, какой же Вы шумный и неуёмный... Да не поставили ничего финнам -- не успели да и нечего было, самим нужно было. Только Швеция и поставляла чуть-чуть из скандинавской солидарности
 
     От: Аркан,  29.08 12:14
Тема: Re: Кто его знает
[ Ответить ]
>>Идеология я поскипал, извините, а насчет остального есть такая фраза: "Он сукин сын, но он наш сукин сын".
>ЕТ: Это фраза Рузвельта о Сомосе. Бен Ладен тоже их сукин сын (не наш же). Наш сукин сын это Хуссейн. Но мы его бросили. Стали белыми и пушистыми. Белых и пушистых в одно место имеют...

Угу, Антипод по крайне мере очень хочет быть белым и пушистым, демократическим. у него почти получилось:) Антик, будешь местным ахтунгом?:)

>>>> СССР имел сильнейшую армию в мире.
>ЕТ: Так и в 1941 тоже сильнейшую и самую передовую в мире. Вам перечислить?

Дык, это ясно, но все это помножте на опыт войны, такого опыта у амеров прост не было. Ну что такое арденны с полудохлыми немаками без топлива и боеприпассов даже минимально необходимызх количествах? Сравните Балатон и Арденны. у кого разведка облажалась? Да господство в воздухе это круто, ну так и у СССР не дохлые люфтваффе.

>>>Ой-ой-ой-ой... Ой - боюсь... Силдьнейшая блин.... Куда бы она делась без америнских поставок-то?
>ЕТ: Туго бы пришлось. Москву бы сдали, Сталинград бы сдали, но где-нибудь у Перми остановили бы таки. А в Перми зима суровее чем в Москве. Может повезло немцам что Москву не взяли. Меньше таки драпать пришлось...

Это с чего вы взяли уважаемый? С пары матильд под Москвой? А под Ленинградом осенью 1941 про лендлиз никто и не слыхал.

>ЕТ: Б-29 может и идут, но не Б-36 или ероктивные Б-47. 27 мая 1954 г. вышло постановление ЦК КПСС "О безнаказанных полетах самолетов над территорией СССР". После того, как Б-47 вышли на рубеж Новгород-Смоленск-Киев и с той же легкостью безнаказано улетели обратно.

Дык, основной вопрос когда и сколько? Пока все это в серию поступит и освоется придется Европу бомбить.

>ЕТ: Дропшет это круто. В течении 30 дней на города СССР 430 атомных бомб. Принят 19.12.49, т.е. когда о войне в Корее не задумывались. Но еще 3.11.45 был утвержден план ядерных бомбардировок 20 советских городов (целей, как скромно в документе написано, но цели названы: Москва, Горький, Куйбышев...).

ВОт интересно с чего бы они летатли бы? С Норвегии что ли? Турции? А закавказье то рядом.

>ЕТ: Китайская армия Чан-Кай-Ши, и китайская армия Мао-Цзе-Дуна это две большие разницы. Что выявила гражданская война между ними. Американская помощь Чан-кай-ши намного превысила помощь Сталина Мао. Коммунисты в НОАК говорили: "США наш арсенал, Чан-кай-ши наш транспорт".

ВОт-вот, прямо как мы в зимнию

>>>Вы ничего не перепутали? В Корее ведь как раз коммунарики начали войну-то.
>ЕТ: А пишут вот что южане огонь первыми открыли. Врут?

А там хрен разбереш9ь, там было коммунистическое восстание и партизанская война, поэтому обе стороны не овечки.

 
     От: ЕТ,  29.08 12:19
Тема: Re: Ловко так разговор перешел в "иное русло"
[ Ответить ]
>"Что может сказать об архитектуре человек без прописки" (Жванецкий).

>Я вот почему-то уверен, что в абсолютном большинстве компаний, действующих на территри России, нарушаются законы.
>Неужто Дима, ты получаешь зарплату не в конверте? Ну хотя бы премию? Нет? Все по честному, без обману у волшебника Сулеймана?
ЕТ: И в советские времена я из каждой командировки минимум по пять литров (максимум 10, больше не поднять) спирта привозил (не считая на месте выпитого). Пять литров 96-градусного переведите в 40-градусную и разлейте по поллитрам и умножте на 3,62. В каких документах это зафиксировано?
Наш Малыш толи ангел голубой, толи лицемер последний...
А я прямо вещи своими именами называю. Коли диагноз назван, то его лечить надо. Какой бы жестокий он ни был.

 
     От: Аркан,  29.08 12:23
Тема: То то Австрия мучетца и памятники ССманам ставит
[ Ответить ]
>>Факт есть факт: не захватил, ни в 1940 ни в 1944 когда сам Бог велел. И австрию не насиловал коммунистический злодей.

>Австрию-то как раз оттрахал не слабо: всего лишь заставил ее стать нейтральной страной и корридором из соцлагеря в Швейцарию...

 
     От: ЕТ,  29.08 12:36
Тема: Re: Вы не в курсе
[ Ответить ]
>"А государство это кто? Вон те тетки в серых костюмах, которые по кабинетам сидят?" (Жванецкий)
ЕТ: Родина это из песни к к/ф "Щит и меч".
"С чего начинается Родина".
Когда по березкам кованными нацискими сапогами идут, тогда каждый для себя решать должен, толи к европейской цивилизации приобщаться, подковы на сапогах лизать, или в леса идти и эшелоны под откос валить.
Абсолютно неважно кто у нас царь. Кабы кайзер вероломно напал бы, до Царицына бы дошел, рвали бы русские мужики кайзеровские эшелоны. И никаких братаний...
А Дарданеллы русскому мужику без надобности...
 
     От: Юрий,  29.08 12:53
Тема: Re: Славный парень, Робин Гуд
[ Ответить ]
>>А особенно забавно выглядит, когда воришка Темежников (а видеопиратство - это то же самое воровство,
>ЕТ: Пиратство это не воровство, это грабеж. Воот только кого грабеж? Грабеж западных монополий в пользу бедных россиян. Без таких как я россияне бы до сих пор не познали бы что такое компьютер. Я горжусь что принадлежу к сей славной когорте.
>СЛАВА РОССИЙСКИМ ПИРАТАМ!!!

Из-за таких как Вы русские программисты работают на чужого дядю из-за бугра... А режиссеры фильмы нормальные снимать не могут...

 
     От: Antipode,  29.08 13:01
Тема: Re: Славный парень, Робин Гуд
[ Ответить ]
>Из-за таких как Вы русские программисты работают на чужого дядю из-за бугра... А режиссеры фильмы нормальные снимать не могут...

К слову о Робине Гуде: сей товаристч бы не только бандитом -- ваще-то он был ещё и этим... сексуальным еменщинством.

Историю же с Мариам придумали уже много-много позже, чтобы не пятнать репутацию "героя"

 
     От: ЕТ,  29.08 13:05
Тема: Re: Кто его знает
[ Ответить ]
Антик, будешь местным ахтунгом?:)
ЕТ: Не, не будет, матерится больно

>Дык, это ясно, но все это помножте на опыт войны, такого опыта у амеров прост не было. Ну что такое арденны с полудохлыми немаками без топлива и боеприпассов даже минимально необходимызх количествах? Сравните Балатон и Арденны. у кого разведка облажалась? Да господство в воздухе это круто, ну так и у СССР не дохлые люфтваффе.
ЕТ: Вот тут вопрос на самом деле серьезный. Некоторые говорят, что техника фигня, люди решают. Другие наоборот. Видимо истина посредине. Америка Ирак в первый же день замочила технически, а вот по людски до сих пор не может победить.

>Это с чего вы взяли уважаемый? С пары матильд под Москвой? А под Ленинградом осенью 1941 про лендлиз никто и не слыхал.
ЕТ: Мне папа говорил (пусть Свирин это не читает), что он в Сталинграде американскую тушенку не доедая выбрасывал. А про рельсы слыхали? Знаете ли, что производство рельсов в СССР с первого дня войны прекратилось. Полностью прекратилось. Я постил уже здесь разговор Микояна со Сталиным по этому поводу. И сколько Сталин по подаче Микояна у дяди Сэма рельсов попросил, и возражение Сталина, что СТОЛЬКО не даст. А дядя Сэм дал.

>>ЕТ: Дропшет это круто. В течении 30 дней на города СССР 430 атомных бомб. Принят 19.12.49, т.е. когда о войне в Корее не задумывались. Но еще 3.11.45 был утвержден план ядерных бомбардировок 20 советских городов (целей, как скромно в документе написано, но цели названы: Москва, Горький, Куйбышев...).

>ВОт интересно с чего бы они летатли бы? С Норвегии что ли? Турции? А закавказье то рядом.
ЕТ: Да пусть даже билет в один конец. Горький много дороже одного бомбардировщика с атомной бомбой.

>А там хрен разбереш9ь,
ЕТ: Так и я определенно не знаю. Толи вероломное нападение, толи сокрушительный ответный удар...

 
     От: ЕТ,  29.08 13:34
Тема: Re: Славный парень, Робин Гуд
[ Ответить ]
>Из-за таких как Вы русские программисты работают на чужого дядю из-за бугра... А режиссеры фильмы нормальные снимать не могут...
ЕТ: Да кабы не такие как я, русские программисты с режиссерами не родились бы вообще. Али Вы думаете что западные обыватели их продукты бы хавали?
 
     От: ЕТ,  29.08 13:41
Тема: Re: Исправлю (по мелочи)
[ Ответить ]
>Словоблудие начали Вы, не к месту приравняв мать к родине.
ЕТ: Видите ли, слово РОДИНА происходит от слова РОДИТЬ. Кто Вас родил? Ваша МАТЬ. А потом, кто Вас человеком делал? Воспитательница в детском саде, первая учительница в школе, все те кого Вы любили, уважали... Вот это и есть РОДИНА. Вот за это мальчики добровольцами записывались и на верную смерть шли. А кому не повезло в армию, те в партизаны...

В УК не написано "измена матери". И почитайте приговоры. Там только о предательстве говорится, а не об измене. Речь-то о русском языке шла.
ЕТ: О русском-русском. За брошенную больную мать в УК нету наказания.

 
     От: Юрий,  29.08 13:44
Тема: Re: Славный парень, Робин Гуд
[ Ответить ]
>>Из-за таких как Вы русские программисты работают на чужого дядю из-за бугра... А режиссеры фильмы нормальные снимать не могут...
>ЕТ: Да кабы не такие как я, русские программисты с режиссерами не родились бы вообще. Али Вы думаете что западные обыватели их продукты бы хавали?

У Вас мании величия нет? Проверялись? Вообще-то как раз "хавают", когда есть что...

 
     От: ЕТ,  29.08 14:00
Тема: Re: Славный парень, Робин Гуд
[ Ответить ]
>>ЕТ: Да кабы не такие как я, русские программисты с режиссерами не родились бы вообще. Али Вы думаете что западные обыватели их продукты бы хавали?

>У Вас мании величия нет?
ЕТ: Нет. Кабы была я бы исключил из предложения "кабы не такие как я", а написал бы "кабы не я".

Вообще-то как раз "хавают", когда есть что...
ЕТ: Чтобы хавать надо сперва иметь чем хавать. На фоне всеобщего разорения страны...

 
     От: Динамик,  29.08 14:26
Тема: Re: Вы не в курсе
[ Ответить ]
>>"А государство это кто? Вон те тетки в серых костюмах, которые по кабинетам сидят?" (Жванецкий)
>ЕТ: Родина это из песни к к/ф "Щит и меч".

Дык Родина и Государство не одно и тоже!

>"С чего начинается Родина".

Кстати, одна из моих любимых песен.

>Когда по березкам кованными нацискими сапогами идут, тогда каждый для себя решать должен, толи к европейской цивилизации приобщаться, подковы на сапогах лизать, или в леса идти и эшелоны под откос валить.
>Абсолютно неважно кто у нас царь. Кабы кайзер вероломно напал бы, до Царицына бы дошел, рвали бы русские мужики кайзеровские эшелоны. И никаких братаний...
>А Дарданеллы русскому мужику без надобности...

Совершенно согласен.
В основном именно такие настроения и превалировали.

 
     От: Аркан,  29.08 14:36
Тема: Re: Кто его знает
[ Ответить ]
>Антик, будешь местным ахтунгом?:)
>ЕТ: Не, не будет, матерится больно

Шифруется

>ЕТ: Вот тут вопрос на самом деле серьезный. Некоторые говорят, что техника фигня, люди решают. Другие наоборот. Видимо истина посредине. Америка Ирак в первый же день замочила технически, а вот по людски до сих пор не может победить.

Не,я уверен что люди это самое что ни на есть главнейшее оружие. сколько примеров от Вьетнама до Афгана, да в последний раз пожалуйства - Хизбалла. А скока гонору було цахаль, если надо к Заливу как нож в масле пройдет. Ага.

Тем не менее, конечно и без техники совсем нельзя, одной Исандлваной жив не будешь.

>>Это с чего вы взяли уважаемый? С пары матильд под Москвой? А под Ленинградом осенью 1941 про лендлиз никто и не слыхал.
>ЕТ: Мне папа говорил (пусть Свирин это не читает), что он в Сталинграде американскую тушенку не доедая выбрасывал. А про рельсы слыхали? Знаете ли, что производство рельсов в СССР с первого дня войны прекратилось. Полностью прекратилось. Я постил уже здесь разговор Микояна со Сталиным по этому поводу. И сколько Сталин по подаче Микояна у дяди Сэма рельсов попросил, и возражение Сталина, что СТОЛЬКО не даст. А дядя Сэм дал.

Я не про то спорю. Ленд лиз в 1941 почти никакого влияния не оказал, не успел. Так что про Пермь это вы зря. А вот к сереидне 1942 при всей жопе ленд лиз уже влиял.

>>ВОт интересно с чего бы они летатли бы? С Норвегии что ли? Турции? А закавказье то рядом.
>ЕТ: Да пусть даже билет в один конец. Горький много дороже одного бомбардировщика с атомной бомбой.

Одна А-бомба ничего Горькому не сделает: каменные а уж тем более бетонные здания в 400 метрах от эпицентра остаются целехоньки. Заряду еще маленькие. Радиация говорите? Дык, зеков хватит, пленных, сначало немцев, потом еще кого. Их и так за людей не считали.

Я уже не говорю что пробиться сквозь ПВО к крупным центрам надо и знать куда бомбить, опять см про здания. А кроме того, с мощностями Европы: СИлезии, Польши, Рура (почему нет?) всего не выбомбишь.

>>А там хрен разбереш9ь,
>ЕТ: Так и я определенно не знаю. Толи вероломное нападение, толи сокрушительный ответный удар...

В любом случае ни Ким ни Ли Сын Ман паиньками и голубями не были, оба радели за единую неделимую.

 
     От: Мик,  29.08 17:01
Тема: Re: То то Австрия мучетца и памятники ССманам ставит
[ Ответить ]
В какой-то степени - да, мучается. Ее в НАТО не берут, да и в торговле оружием нейтралитет порой сильно мешает. А памятники - это вещь историческая. Сколько за 70 лет памятников Ленину и Сталину поставили? А сколько осталось? Памятник - от слова память. И у каждого народа она своя.
Кстати, а где это в Австрии памятник эсэсовцам поставили? Или это так, для красного словца?
 
     От: Аркан,  29.08 18:15
Тема: Re: То то Австрия мучетца и памятники ССманам ставит
[ Ответить ]
>В какой-то степени - да, мучается. Ее в НАТО не берут, да и в торговле оружием нейтралитет порой сильно мешает.

Ой, а ей нато надо? Вздохов не слышно. И откуда торговля оружием в демилиторизованной стране? Хотя Швейцарии ничего вот не мешает почему то.

>Кстати, а где это в Австрии памятник эсэсовцам поставили? Или это так, для красного словца?

Пытались вроде в городишке что такое, да не вышло. подробностей не знаю.

 
     От: Аркан,  29.08 18:19
Тема: Re: Ну хорошо, дайте цифры западных поставок
[ Ответить ]
>Блин, какой же Вы шумный и неуёмный... Да не поставили ничего финнам -- не успели да и нечего было, самим нужно было. Только Швеция и поставляла чуть-чуть из скандинавской солидарности

чут чут и тольк Швеция? Ну-ну, вы опять облажались:

ПОМОЩЬ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ
Боеприпасы, оружие и т.д., приобретенные Финляндией (согласно данным, приводимым в докладе Юхо Нюкканена, министра обороны Финляндии, во время Зимней войны).

Из Швеции

Получено
в январе 1940 г. 8 75-мм нолевых орудий

Получено
в феврале 1940 ] 48 75-мм полевых орудий и 27 000 снарядов

Получено
во время войны 17 105-мм полевых орудий и 5200 снарядов

12 150-мм гаубиц и 4000 снарядов

4 210-мм гаубицы и 400 снарядов

9 175-мм зенитных орудий

76 40-мм зенитных орудий и 144 000 снарядов

18 37-мм противотанковых орудий и 45 000 снарядов

100 пулеметов

77 000 винтовок и 17 миллионов
патронов

8 учебных самолетов
8 бомбардировщиков (старые модели)
12 самолетов «гладиатор» (со шведскими добровольцами)
8000 добровольцев

Из Франции:
Получено
во время войны

12 155-мм гаубиц
и 15 000 снарядов

12 105-мм полевых орудий и 54 000 снарядов

100 81-мм минометов
и 54 000 снарядов

40 25-мм противотанковых
орудий и 25 000 снарядов

150 радиостанций

5000 автоматических винтовок и 11 миллионов патронов

20 000 ручных гранат

12 тракторов

136 пушек старого образца
и 300 500 снарядов

76 самолетов «морон-сольнье»

36 75-мм полевых орудий
и 50 000 снарядов

10 47-мм противотанковых орудий и 5000 снарядов

Из Южноафриканского Союза:
Получено
во время войны 25 самолетов «гладиатор» (дар)

Из Англии:
Получено
во время войны 20 торпед
450 мин

12 152-мм буксируемых морских орудий

25 114-мм гаубиц и 25 000 снарядов

24 76-мм зенитных орудия и 72 000 снарядов

18 40-мм зенитных пушек и 36 000 снарядов

24 13-мм зенитных пулеметов
и 72 000 снарядов
200 противотанковых ружей
28 тракторов
20 млн. винтовочных патронов
10 млн. пистолетных патронов
40 тысяч ручных гранат

50 тысяч комплектов формы1
бомбы, полевые кухни,
палатки, средства связи и т. д.

33 самолета «глостер-гладиатор»
12 самолетов «харрикейн»

17 самолетов-разведчиков
«лайсендер»
24 бомбардировщика «бленхейм»
230 добровольцев
4 торпедных катера

30 84-мм полевых орудий

из США:

44 самолета «брюстер»

32 203-мм гаубицы

200 75-мм полевых орудий

350 добровольцев

Из Дании:

170 20-мм зенитных орудий
системы «Мадсен» (снаряды были заказаны в Англии)

2 летчика-добровольца (оба погибли)
рюкзаки, консервы и т. д.

800 добровольцев

Из Норвегии:

Из Норвегии:
Получено во
время войны

50 000 пар ботинок

100 000 рюкзаков (50 000 в качестве дара)

16 000 одеял

200 000 кг стального листа, седла и т. д.

800 добровольцев

12 75-мм полевых орудий и 7166 снарядов

Из Венгрии:
Получено
во время войны

40 40-мм зенитных орудий
и 10 000 снарядов

30 8-мм противотанковых ружей

300 000 ручных гранат

32 500 мин для 81-мм минометов

20 000 снарядов для 20-мм зенитных
пушек

6000 снарядов для 37-мм пушек

450 Добровольцев

Из Германии:
Получено незадолго до войны
30 20-мм зенитных орудий и 10 000 снарядов

Из Италии:

35 45-см торпед 150 мин

20 тракторов

100 81-мм минометов и 75 000 снарядов

12 76-мм зенитных орудий
и 24 000 снарядов

48 20-мм зенитных орудий
и 384 000 снарядов

12 47-мм противотанковых орудий и 25 000 снарядов

6000 пистолетов

176 огнеметов

35 самолетов

150 добровольцев, в том числе один летчик, который погиб 5 торпедных катеров
100 000 винтовок и 50 миллионов патронов

Из Бельгии
Получено
во время воины
700 автоматических винтовок и 10 000 патронов
2456 9-мм пистолетов и 11 000 000 патронов
5000 7,65-мм пистолетов и 1 080 000 патронов

 
     От: Аркан,  29.08 19:04
Тема: При чем тут пропорции?
[ Ответить ]
>=X/Y
>где X кол-во западных поставок,
>Y - кол-во финского вооружения.

>=Z/(X+Y)
>где Z - кол-во у СССР.

Важно то что без западных поставок у финнов банально не хватило бы боеприпасов, даже на первоначальную группировку КА.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  29.08 19:15
Тема: Re: Не желаешь ли отметить, кто заговорил о "продажности"?
[ Ответить ]
>"Что может сказать об архитектуре человек без прописки" (Жванецкий).

Не знаю, что может сказать об архитектуре человек без прописки, но воришка, рассуждающий о морали и "продажности" окружающих, выглядит смешно и жалко.

>Неужто Дима, ты получаешь зарплату не в конверте?

Нет, не в конверте. Все через официальный расчетный счет организации.

>Ну хотя бы премию?

И премию так же.

>Нет? Все по честному, без обману у волшебника Сулеймана?

Нет. Все по-белому.

 
     От: ЕТ,  29.08 22:08
Тема: Re: Коли про жисть хочим
[ Ответить ]
ЕТ: У Вас вправду все программы лицензионные? Ведь врете же...
 
     От: ЕТ,  29.08 22:25
Тема: Re: Мое Вам с кисточкой
[ Ответить ]
Класс. Вот такими должны быть ВИФ-ы.
Вы не пустобрех. Цифирь вещь упрямая. Опровергнута могет быть токмо другой цифирью.
А пока мое Вам с кисточкой.
 
     От: ЕТ,  29.08 22:36
Тема: Re: При чем тут пропорции?
[ Ответить ]
ЕТ: Банально что у алжирцев, вьетнамцев, ангольцев и прочих афганских муджахедов не хватило бы всего, чем они сражались. Великие арсеналы снабжали их всем, чего самим девать было некуда. Разве не так?
 
     От: дед,  29.08 22:36
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Это исчё што! это истчё фигня! Я куда лутши Малыша -- меня за САМОГО (!!!) принимали, вот!

Дед... А это сейчас модно. Все Суворова опровергают. Только не выплясывается. На форуме "Авиабаза", там Исаев часто был. Один "знаток" так и писал: Мол Суворова ПРИНЦИПИАЛЬНО не читал, но этого гада надо мочить и начинает "мочить". Сейчас он на Милитере тоже "мочит". И смех и грех. Я почитал А.Исаева(он говорят главный опровергатель), искал-искал опровержения так и не нашел, наоборот, сплошное подтверждение. А.Исаев делает главное подтверждение Суворову. В 41 году РККА готовилась наступать. А все его остальные ужимки и прыжки, расчитаны на слабоумных. Потому что в 41 году любое наступление на Германию, было бы вероломной агрессией(с ней договор о Дружбе и границах). Потому поиск закорючек не серьезен. Открывайте "От Дубно .. и вопросы пойдут косяком с первых строчек. Просто Исаев фактам не дает объяснения. Но как только он(или любой другой) их начнет объяснять он НЕИЗБЕЖНО будет становиться на позицию Суворова. Это правило без исключения. И здесь Е.Темежников ближе к истине с туфтой. Во всяком случае то что развесистая "сказка" про готовящуюся оборону ТУФТА однозначно. Суворова опровергнуть НЕ ВОЗМОЖНО. Я во всяком случае не встречал таких.

>Да ну? Это как "Неуловимый Джо" который неуловим поскольку никому и не нужен. Чё там "опровергать"? Он, Резун, что, что-то умное написл разве?

Дед... А это как в бородатом сов. анекдоте про обезьяну. Она тоже отвечала крокодилу.. Дура - не дура, а 30 руб. в день имею.

>Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

Дед... А зачем карты? Когда есть мемуары. Или "От Дубно... И потом почему надо смотреть на 22.06.41г. Почему надо за отсчет брать эту дату? А скажем не 1 июля? Я не стратег, простой обыватель, мне карты не к чему. Пусть писатели по русски напишут к чему готовились в 41. И приведут доказательства. Суворов их приводит, потому ему и верят

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  29.08 22:59
Тема: Re: Коли про жисть хочим
[ Ответить ]
>ЕТ: У Вас вправду все программы лицензионные?

Вправду. Централизованная заливка сугубо лицензионного софта и никакой самодеятельности в этом вопросе.

>Ведь врете же...

Не нужно судить всех по себе, голубчик :-) .

 
     От: Аркан,  30.08 01:05
Тема: Даешь звиздешь:))))
[ Ответить ]
>>ЕТ: У Вас вправду все программы лицензионные?

>Вправду. Централизованная заливка сугубо лицензионного софта и никакой самодеятельности в этом вопросе.

И в правду под 1000 долларов винду покупали? Или вы про работу где фирма проплатила?:))) Если все так, то боюсь мы превращемся в европеизоидов - тупых, политкорректненьких, законнопослушеньких.

Знаете я не против когда человек из принципа тратит свои деньги на лицензию, типа могу себе позволить. Однако, многие люди не желают быть просто стадом потребителей. Когда при проделнии срока использования антивируса меня кинули и сказали что ключ у меня пиратский (хотя его прислали мне из той же компании хоть бы по мылу проверьте), то я с чистым сердцем взял и взаправду скачал подходящий ключ. Когда каждый день предлагают купить туфту: сырые недоработанные программы, игры что хотите, выброшенные на рынок чтобы побыстрее срубить с лохов капусты, то быть в числе лохов совсем не хочется. При етом дело совсем не в деньгах, если я захочу куплю.

Вот что касается фильмов, то тут я пиратам не помошник, а смысл родные сейчас стоят доступно, качество лучше.

P.S. Между прочи не все пираты, часто люди просто помогают друг другу. В файлообменных сетях много чего есть, часто с маркировкой ITA,FRA,GER так что в Европе еще не все потеряно:)

 
     От: Antipode,  30.08 05:04
Тема: Re: Даешь звиздешь:))))
[ Ответить ]
> Если все так, то боюсь мы превращемся в европеизоидов - тупых, политкорректненьких, законнопослушеньких.

Н-да... А случай-то клинический: действительно малолетьний преступник... Прав был Глеб когда говорил что на ВИФ-2 одни урки.

Вот уж действительно -- если честный то значить ... тупой.
Если на грабит и не ворует- то .. законопослушНЕНЬКИЙ.

Н-да...

И давно Вы откинулись-то?

 
     От: Antipode,  30.08 05:08
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Это исчё што! это истчё фигня! Я куда лутши Малыша -- меня за САМОГО (!!!) принимали, вот!

>Дед... А это сейчас модно. Все Суворова опровергают. Только не выплясывается.

Дед, Вы тупой? Вам же сказано -- чего "выплясывать" -- посмотрите карты.

>>Да ну? Это как "Неуловимый Джо" который неуловим поскольку никому и не нужен. Чё там "опровергать"? Он, Резун, что, что-то умное написл разве?

>Дед... А это как в бородатом сов. анекдоте про обезьяну. Она тоже отвечала крокодилу.. Дура - не дура, а 30 руб. в день имею.

Именно так и есть. Я, кроме Ледоколов, у г-на Резуна читал кое-что ещё. Напр "внутри советской армии" -- на русском этого тогда ещё и не было. Товарищ именно что и есть та обезьяна которая "дура-не дура, а свои 300 грам в день выпиваю"

>>Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

>Дед... А зачем карты? Когда есть мемуары. Или "От Дубно... И потом почему надо смотреть на 22.06.41г. Почему надо за отсчет брать эту дату?

Дед, Вы идиот? Да потому что именно 22.06.41 началась война, вот почему именно эту дату. Потому что это самое позднее предвоенное расположение советских войск -- потом начинается уже их ВОЕННОЕ расположение.

> А скажем не 1 июля?

Дед, Вы тупой? Суворов пишет о ПРЕДВОЕННЫХ советских планах войну начать. Что об этих планах можно увидеть на карте от 01.07 ??

Короче я понял -- Вы банальный пиздун, который карты смотреть не хочет а хочет базлать. Ну, базлайте и дальше.

Удружил Морозов -- повыкидывал дураков со своего форума -- и теперь они все здесь.

> Я не стратег, простой обыватель, мне карты не к чему.

В таком случае Вам следует верить тем кто способен в них (в картах) разобраться. Но Вы предпочитаете базлать -- ну базлайте: к сожалению с этого форума болтунов не выкидывают.

> Пусть писатели по русски напишут к чему готовились в 41. И приведут доказательства.

Так Вы же ТУПОЙ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ-то не понимаете! Вам же их привели -- карты -- что же ещё-то. Куджа уж доказательнее-то. Но Вы - тупой, и препочитаете верить что Земля плоская. И требуете "доказательств". Вам приводят -- но Вы их не понимаете.

В общем -- с этим не ко мне, с этим Вам надо в поликлинику.

> Суворов их приводит, потому ему и верят

Помру от смеха... Суворов и ... доказательства. Это где же?

 
     От: Antipode,  30.08 05:23
Тема: Re: Ну хорошо, дайте цифры западных поставок
[ Ответить ]
>чут чут и тольк Швеция? Ну-ну, вы опять облажались:

>ПОМОЩЬ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ
>Боеприпасы, оружие и т.д., приобретенные Финляндией (согласно данным, приводимым в докладе Юхо Нюкканена, министра обороны Финляндии, во время Зимней войны).

Слово ПРИОБРЕТЁННЫМ разглядеть не сумели? Или не сумели его понять?

 
     От: Antipode,  30.08 05:37
Тема: Re: Норвегия
[ Ответить ]
>>>Если исходить из такого кретерия то война и не заканчивалась, разве мы продаем США такие технологии или они нам?

>>Это чё -- анекдот недели???? У России есть хоть одна технологий на продажу??? :D Повеселили...

>А на покупку? ЖЖете как обычно.

Н-да... Действительно, клиника...
Вот только два скандала:
(1) Тошиба продала американские станки дял изготовления винтов полдодок
(2) IBM продол суперкомпутер .

Если России эти технологии не нужны -- зачем покупаал всякими правдами и неправдами?

>>Ну зачем фантазировать? Почему не предположить просто что продали "по инерции дружбы"?

>Вряд ли,

Ну, фантазируйте дальше. Сочиняйте и брешите. Скучно с Вами -- вместо фактов одни домыслы.

>>Да НЕ было своих. Как опция была -- немецкие БМВ. Но они на тот момент уже устарели. Короче, на БМВ МиГи бы не полетели

>Не полетели бы на БМВ согласен, полетели бы на других. Лень копаться в справочниках, но было на чем.

Не фантазируйте. Да и не в чем Вам копаться. Единственное, что хоть как-то работало, был БМВ.

>>>идея или фраза? Фраза о железном занавесе была заметно раньше 1953.

>>Когда и при каких обстоятельствах? Это вопрос.
>>Может тогда и фразу о холодной войне найти сможете

>КЛассический отсыл к Фултону.

Госсподи Боже мой...
Ну, жуйте мочало и дальше

>>>Зачем не во что то верить? Если я хочу разобраться, то привлекаю факты, пока что факты говорят не в вашу пользу. Ну в чем различие между 1948 и 1954?

>>Да в том что между ними -- Корея. И в том что в 54-м коммунисты уже нигде не в фаворе.

>и что? ВОйна то в чем?

>>>Кто именно?

>>ВСЕ.

>Слиф защитан

Да заради Бога: буду я ещё на малолетних приступников время тратить

>>>>Заметим - тогда ведь не было договоров, регламентируеших отношения.

>>>Были. Даже Портсмут 1905 никто тогда не отменял.

>>Учитывая что Советское правительство что хотело то и соблюдало из царских договоров... Оно что, признало себя правоприемником??

>Повторяю, Совецкое правительство признавало Портсмутский мир 1905 года.

>>>А что бы не получилось как с Румынией или Венгрией. Скажете румыни были на нас обижены, а вот венгры чего полезли? 1848 год свпомнили? Или потому что деваться было некуда?

>>А ЗАЧЕМ устраивать у людей колхозы и Гулаги? ЗА-ЧЕМ? Пусть живут как хотят -- и не будет румыний с Венгриями.

>Когда? В 1941?! Вы в себе?

Ах Вы про 1941-й...
Ну, Ваше мямьлянье трудно понять.
"Полезли" потому что хотелось пограбить на халяву -- и что?

>>К слову я не понял о чём речь. Куда "полезли"? Как бы прибалты "полезли" если были бы оккупированы?

>Да я про 22.06.1941

>>>Дык, чичей вывезли никаких проблем не было.

>>И куда бы вывезли прибалтов?
>Да туда же, места дох.

Что, ВСЕХ???
Ну вот тогда и понятно что прибалтам следовало драться до последнего человека с оружием в руках. Против таких вот...

А также понятно почему эти прибалты и гражданство не дают русским -- ну можно ли его давать ТАКИМ вот?

>>А Вам не кажется что нынешние проблемы с чечнёй во многом именно от этого "вывезли"?

>Не кажется, чичи бузили все 1920-е-1930-е, да по крупному счету не прекращали с Кавказской войны.

А может стоило оставить их в покое? В границе закавказской республики? Зачем было эту закавказскую республику вообще в СССР присоединять?

>>>ВОт именно зачем валить на кого то вообще? Все людоеды в той или иной степени. У запада хватило мозгов невинновных на электрический стул послать.

>>Кого конкретно?
>>Это не людоедство -- это судебная ошибка. Разницу не понимаете?

>Голод 1933 тоже ошибка, а кто то считает иначе. От ошибок никто не застрахован.

Ну не фига себе "ошибка"?? 17 миллионов пострадавших только на Украине. более 4 млн трупов только на Украине. "Ошибка" которая продолжаласб почти год -- не долгонько ли дл яошибки?

>>ГДЕ западное людоедство? в чём выразилось?

>Ну поддерживало ублюдков не чем не лучше ПолПота например. КОлониальные войны опять же.

Какие и с кем. Кого поддерживали?
>

>>Так они В БОЛЬШИНСТВЕ как раз её и приняли -- и что? Спасло это их? В лагеря-то отправились ка краз не террористы -- в лагеря отправились законопослушные дурачки.

>Ну да, армейские офицеры, менты и тп. Не отправили бы, больше легионеров СС было бы.

Их было бы больше потому что Прибалтику изнасиловали.

>>Был бы я прибалтом -- взял бы винтовку и ущёл в лес -- было бы больше шансов выжить, к слову.

>Не уверен:) Думаю, сдохли бы в болотах Зимой 1939-1940.

Думаю - нет.

>>У Вас цинизм уже давно не здоровый -- я же говорю, ощущение что Вы на малаолетке отсидели -- какой же это "здоровый"?

>Жена не жалуется, значит достаточно здоровый:)

Ну так она может тоже в малолетке отсидела?

В общем, надоело мне тратить время на человека с менталитетом малолетнего приступника, я подвязал с Вами говорить, уж извините

 
     От: дед,  30.08 07:46
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Дед, Вы тупой? Вам же сказано -- чего "выплясывать" -- посмотрите карты.

Дед... А что я должен на них увидеть? Можно без загадок? Вы просто своими словами можете сказать? Зачем воздух воплями сотрясать? Экономьте трафик.

>>>Да ну? Это как "Неуловимый Джо" который неуловим поскольку никому и не нужен. Чё там "опровергать"? Он, Резун, что, что-то умное написл разве?

Дед... Пушкин завлекательнее писал. Да и у Суворова ничего. А главное просто и понятно. А насчет не нужен, так его книжки уходят влет. Не сусветными тиражами. Или вы всех за дураков считаете? И тупыми? Ну считайте.

>>>Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

>>Дед... А зачем карты? Когда есть мемуары. Или "От Дубно... И потом почему надо смотреть на 22.06.41г. Почему надо за отсчет брать эту дату?

>Дед, Вы идиот? Да потому что именно 22.06.41 началась война, вот почему именно эту дату. Потому что это самое позднее предвоенное расположение советских войск -- потом начинается уже их ВОЕННОЕ расположение.

Дед... Извините. 22.06.41 всего лишь дата, которая прервала наши подготовительные мероприятия. Вы это можете прочитать в любой книжке. А вот в мемуарах И.Баграмяна в планах утверждены даты выдвижения войск к границам и она помнится 29 июня. Вот Исаев пишет "От Дубно... , что войска(прикрытия) располагались в 10 - 50 км от БОЕВЫХ позиций. Вы попробуйте объяснить сен феномен. А что такое 10-50 км - а это ОДИН ночной пеший переход. Исаев не объясняет. И у Суворова нигде нет утверждения, что наступать РККА готовилась 22.06.41. потому эта дата для ваших рассуждений, к.г. НИ О ЧЕМ, т.е. мимо.

>> А скажем не 1 июля?

>Дед, Вы тупой? Суворов пишет о ПРЕДВОЕННЫХ советских планах войну начать. Что об этих планах можно увидеть на карте от 01.07 ??

Дед... А все что надо, потому попробуйте карту составить не 22.06.41, а НА 1 июля. Игнорируйте дату начала войны. И тупым может оказаться совсем не Дед, а кто-то другой. И не надо горячиться. Я понимаю это от возраста., я тоже когдато был шибко горячий, счас маленько потух.

>Короче я понял -- Вы банальный пиздун, который карты смотреть не хочет а хочет базлать. Ну, базлайте и дальше.

Дед... Голубчик, пока это можно с полным основанием сказать о вас. Вы уже так много написали, но по существу нет ни одного слова. Только вопли.

>Удружил Морозов -- повыкидывал дураков со своего форума -- и теперь они все здесь.

Дед... Премного благодарен, за один пост почитал про себя столько нового и интересного.

>> Я не стратег, простой обыватель, мне карты не к чему.

>В таком случае Вам следует верить тем кто способен в них (в картах) разобраться. Но Вы предпочитаете базлать -- ну базлайте: к сожалению с этого форума болтунов не выкидывают.

Дед... Вы в них способны разбираться? Так я и прошу кратенько ознакомьте с выводами. А то что не опровергатель, так жуткий картежник, а начнет говорить, так один понос, т.е. мало в картах разбираться.

>> Пусть писатели по русски напишут к чему готовились в 41. И приведут доказательства.

>Так Вы же ТУПОЙ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ-то не понимаете! Вам же их привели -- карты -- что же ещё-то. Куджа уж доказательнее-то. Но Вы - тупой, и препочитаете верить что Земля плоская. И требуете "доказательств". Вам приводят -- но Вы их не понимаете.

Дед... Какое же карты доказательство? Вы батюшка поди еще в бумажки верите? Бумажки(и карты в т.ч.) люди рисуют, пишут. Потому меня интересуют ДЕЛА(ибо они есть свидетельства), а не бумажки с любыми грифами. Я уже убедился, что некоторые в бумагу свято верят, особенно когда на ней в верху написано СС или 00 к номеру. Скажу, что это люди святая простота. В таких бумажках вранья еще больше. Мало того, такие бумаги чаще всего используются для спец мероприятий, обеспечивающих прикрытие.

>В общем -- с этим не ко мне, с этим Вам надо в поликлинику.

Дед... Спасибо за совет. Я пенсионер, другой раз поликлинику навещаю. А вообще веселый вы человек. Мне такие нравятся.

>> Суворов их приводит, потому ему и верят

>Помру от смеха... Суворов и ... доказательства. Это где же?

Дед... Так прямо с первой страницы "Ледокола" и начинаются. Читайте и обрящите. Глупостей меньше чем у Алексея Валерьевича.

 
     От: Antipode,  30.08 09:17
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Дед, Вы тупой? Вам же сказано -- чего "выплясывать" -- посмотрите карты.

>Дед... А что я должен на них увидеть? Можно без загадок? Вы просто своими словами можете сказать? Зачем воздух воплями сотрясать? Экономьте трафик.

Воплями воздух сотрясаете Вы, и Ваши приятели. Которые не способны понять русский язык. Показыва:
Идите сюда
http://www.rkka.ru/imaps.htm
Смотрите там карты

Группировка сил сторон в полосе ЗапОВО - вечер 21.06.1941 г.
Группировка сил сторон в полосе ПрибОВО - вечер 21.06.1941 г.
Группировка сил сторон в полосе КОВО -

Так вот на этих картах немцы нарисованы цёрненьким, они слева. РККА нарисовано красненьким -- она справа. Так вот то что нарисованно чёрненьким -- это то как ДОЛЖНА выглядеть сосредоточенная для удара группировка. А то что нарисовано красненьким -- это даже ослу видно что это банальная .. каша, к тому же размазанная по всей территории округа.

То есть никакого сосредоточения, ни для наступления, ни для обороны, там не просматривается ни под лупой, ни под микроскопом. Нету там сосредоточения советских войск, нету концентрации -- есть нормальное расположение для мирного времени -- когда части живут по городкам.

>>>>Да ну? Это как "Неуловимый Джо" который неуловим поскольку никому и не нужен. Чё там "опровергать"? Он, Резун, что, что-то умное написл разве?

>Дед... Пушкин завлекательнее писал. Да и у Суворова ничего. А главное просто и понятно. А насчет не нужен, так его книжки уходят влет. Не сусветными тиражами. Или вы всех за дураков считаете? И тупыми? Ну считайте.

Что книжки влёт уходят: так объясняю (и к слову Исаеву это пусть кто-нибудь передаст, а то он туповат, теряется при таких вопросах) --- самые посещаемые сайты в Интернете -- это порносайты -- 40% посещаемости приходится как раз на них.
"Или вы всех за дураков считаете? И тупыми? Ну считайте."

Могу и слова Пушкина привести о том что первая вещь которая будет опубликована после отмены цензуры -- это Барков.
(Передайте кто-нить Исаеву, ему пригодиться. Своего ума нету, пусть моим попользуется)

>>>>Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

>>>Дед... А зачем карты? Когда есть мемуары. Или "От Дубно... И потом почему надо смотреть на 22.06.41г. Почему надо за отсчет брать эту дату?

>>Дед, Вы идиот? Да потому что именно 22.06.41 началась война, вот почему именно эту дату. Потому что это самое позднее предвоенное расположение советских войск -- потом начинается уже их ВОЕННОЕ расположение.

>Дед... Извините. 22.06.41 всего лишь дата, которая прервала наши подготовительные мероприятия. Вы это можете прочитать в любой книжке.

Бред какой... В КАКОЙ книжке кроме резуна эту глупость можно прочитать? "Подготовительные мероприятия" к чему? К войне? Так идиот, армия, любая армия, только и делает в мирное время что готовиться к войне -- это обязаность армии.

А если Вы про нападение на Германию -- то, идиот Вы эдакий, сперва карты бы посмотрели: на этих картах ясно видно даже близоруким что НИКАКОГО СОСРЕДОТОЧЕНИЯ НА 22 июня НЕТ. На 22 июня нет -- то есть Резун всё про ударные группировки РККА выдумал.

> А вот в мемуарах И.Баграмяна в планах утверждены даты выдвижения войск к границам и она помнится 29 июня.

Ну и? что из этого следует? Не шатко ни валко кто-то куда-то выдвигается -- такиеми темпами глядишь к новому году что-то куда-нибудь и выползет. Мараль-то какая?

> Вот Исаев пишет "От Дубно... , что войска(прикрытия) располагались в 10 - 50 км от БОЕВЫХ позиций. Вы попробуйте объяснить сен феномен.

Какой? Исаева? Что конкретно Вам объяснить? Можете спросить П. Тона -- он их обоих (Исаева и Резуна) охарактеризовал коротко и ёмко.

> А что такое 10-50 км - а это ОДИН ночной пеший переход. Исаев не объясняет.

Дед, вот когда Вы пешком с оружием иприпасами 50 км за ночь пройёдте -- тогда и будите трындеть. Ещё раз предлогаю посмотреть карты: там вдоль границы жиденький "заборчик" советских дивизий -- с такими войсками ни наступать, ни обороняться нельзя.

> И у Суворова нигде нет утверждения, что наступать РККА готовилась 22.06.41. потому эта дата для ваших рассуждений, к.г. НИ О ЧЕМ, т.е. мимо.

Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили. Так вот смотрим на карты и видим что Резун всё это придумал -- на картах концентрации советских войск НЕТ.

>>> А скажем не 1 июля?

>>Дед, Вы тупой? Суворов пишет о ПРЕДВОЕННЫХ советских планах войну начать. Что об этих планах можно увидеть на карте от 01.07 ??

>Дед... А все что надо, потому попробуйте карту составить не 22.06.41, а НА 1 июля. Игнорируйте дату начала войны. И тупым может оказаться совсем не Дед, а кто-то другой. И не надо горячиться. Я понимаю это от возраста., я тоже когдато был шибко горячий, счас маленько потух.

Дед, Вы -- тупой и упрямый осёл.
Прошу же карту посмотреть. Для войны советские войска должны выглядеть на карте примерно так как немецкие 22 июня.
Но 22 июня советские войска стоят в местах постоянной дислокации. Для войны необходимо:
(1). провести мобилизацию, хотя бы частичную -- потому что иначе дивизии не мобильны -- без тылов.
(2). Перебросить по ж.д. соединения к границе -- чтобы всё выглядело примерно так же ка ку немцев на картах на 22 июня.
Так вот если этот процесс начать 23 июня (потому что 22 -- воскресенье), то за неделю только только мобилизацию завершишь.

Ваще же для подготовки наступления во время войны, с полной мобилизацией транспорта и прочего, необходим был обычно месяц. В мирное же время, если по ж.д. перевозят ещё и народно-хозяйственные грузы, то и тремя не обойтись.

Количество поездов небходимых для сосредоточения войск -- известна. Пропускная способность ж.д. -- известна. Но Вам-то это один фиг ничего не скажет -- Вам милее порнография.

>>Короче я понял -- Вы банальный пиздун, который карты смотреть не хочет а хочет базлать. Ну, базлайте и дальше.

>Дед... Голубчик, пока это можно с полным основанием сказать о вас. Вы уже так много написали, но по существу нет ни одного слова. Только вопли.

Никаких воплей -- предлагал посмотреть карты -- но карты Вы смотреть не хотите. А хотите Вы смотреть порнушку -- ну что же, на вкус и цвет...

>>Удружил Морозов -- повыкидывал дураков со своего форума -- и теперь они все здесь.

>Дед... Премного благодарен, за один пост почитал про себя столько нового и интересного.

Ну что же, должен же Вам хоть кто-то правду сказать.

>>> Я не стратег, простой обыватель, мне карты не к чему.

>>В таком случае Вам следует верить тем кто способен в них (в картах) разобраться. Но Вы предпочитаете базлать -- ну базлайте: к сожалению с этого форума болтунов не выкидывают.

>Дед... Вы в них способны разбираться? Так я и прошу кратенько ознакомьте с выводами.

Ну так я же ознакомил! Я же только этим и занимаюсь!!!
На картах же видно как должна выглядеть ударная группировка -- вот немцы так именно и стоят! Видна концентрация войск вдоль границы, развёртывание, видны ударные кулаки в выступах.

А РККА мирно спит в районах постоянной (мирной) дислокации. А вдоль границы -- жиденький штакетничек дивизий -- ни оборонятся, ни нападать -- так...

> А то что не опровергатель, так жуткий картежник, а начнет говорить, так один понос, т.е. мало в картах разбираться.

Вы бы хотя бы глянули в те карты, хотя бы раз -- потом бы базлали.

>>> Пусть писатели по русски напишут к чему готовились в 41. И приведут доказательства.

>>Так Вы же ТУПОЙ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ-то не понимаете! Вам же их привели -- карты -- что же ещё-то. Куджа уж доказательнее-то. Но Вы - тупой, и препочитаете верить что Земля плоская. И требуете "доказательств". Вам приводят -- но Вы их не понимаете.

>Дед... Какое же карты доказательство? Вы батюшка поди еще в бумажки верите? Бумажки(и карты в т.ч.) люди рисуют, пишут.

Дед, Вы точно тупой....

Я видел и немецкие карты -- на них то же самое. То есть расположение частей то же самое.

> Потому меня интересуют ДЕЛА(ибо они есть свидетельства),

Понятно, интересуют дела -- сообщаю: 22 июня Вермахт, силой 105 дивизий, напал на СССР, и застиг РККА врасплох. РККА оказалась в ... местах постянной дислокации. Это -- ДЕЛА. Всё остальное -- звиздёшь.

> а не бумажки с любыми грифами. Я уже убедился, что некоторые в бумагу свято верят, особенно когда на ней в верху написано СС или 00 к номеру. Скажу, что это люди святая простота. В таких бумажках вранья еще больше. Мало того, такие бумаги чаще всего используются для спец мероприятий, обеспечивающих прикрытие.

Тупой Вы Дед -- если бумажка СС, то кто же её кому почитать даст? Что ей прикрывать-то?

>>В общем -- с этим не ко мне, с этим Вам надо в поликлинику.

>Дед... Спасибо за совет. Я пенсионер, другой раз поликлинику навещаю. А вообще веселый вы человек. Мне такие нравятся.

>>> Суворов их приводит, потому ему и верят

>>Помру от смеха... Суворов и ... доказательства. Это где же?

>Дед... Так прямо с первой страницы "Ледокола" и начинаются. Читайте и обрящите. Глупостей меньше чем у Алексея Валерьевича.

А вот я с первой страницы видел только ... враньё. И до последней.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.08 09:23
Тема: Re: Даду, даду, да :-)
[ Ответить ]
>И в правду под 1000 долларов винду покупали? Или вы про работу где фирма проплатила?:)))

А как Вы представляете себе ЦЕНТРАЛИЗОВАННУЮ заливку дома? Или Вы думаете, что у меня дома локальная сеть с кучей VPN, дерево доменов, киски и прочие радости жизни?

>Когда каждый день предлагают купить туфту: сырые недоработанные программы, игры что хотите, выброшенные на рынок чтобы побыстрее срубить с лохов капусты, то быть в числе лохов совсем не хочется.

Так не будьте - в чем проблема-то? Можно подумать, что Вам какой-то злой дядя прям-таки паяльником пятки жжОт и требует немедленно пойти в кантуперный магАзин и прикупить свежайшую развесистую клюкву :-) . Приобрести софт для домашнего пользования или не приобрести - решаете Вы сами. И если приобрели развесистую клюкву, то - при всем уважении - сами себе злобный антропоморфный дендромутант :-) .

>P.S. Между прочи не все пираты, часто люди просто помогают друг другу.

Бесспорно. Но мы говорим о другом случАе - господин Темежников пиратским видео ТОРГОВАЛ. Чувствуете разницу?

 
     От: Динамик,  30.08 09:35
Тема: Re: Не желаешь ли отметить, кто заговорил о "продажности"?
[ Ответить ]
>>Неужто Дима, ты получаешь зарплату не в конверте?
>Нет, не в конверте. Все через официальный расчетный счет организации.

А можно узнать, что за организация у тебя такая. Прям вся такая белая белая. Аж зАвидно. Чессслово. Небось с западным капиталом? ;-)

 
     От: НУР,  30.08 09:36
Тема: Re: Ну так вот и подтвердилось
[ Ответить ]
>>Без Великобритании, а потом без Германии, а потом без США, шансов у Финляндии не было никаких...
>Где были Великобритания, Германия зимой 39/40?

в 1940 СССР достиг основных целей и решил что можно мириться.
как впрочем повторил этот финт в 1944.
оба раза "добивать" раненого льва было себе дороже...

 
     От: НУР,  30.08 09:41
Тема: Re: Мое Вам с кисточкой
[ Ответить ]
>Класс. Вот такими должны быть ВИФ-ы.
>Вы не пустобрех. Цифирь вещь упрямая. Опровергнута могет быть токмо другой цифирью.
>А пока мое Вам с кисточкой.

и все же делайте поправку на то что не все отгружено в 1939, и многое поступило в ходе и сразу после войны. Накануне 1941 немецкая помощь существеннее всего.
По британским и французским поставкам встречал столько разночтений, как и по срокам отгрузки...

 
     От: Antipode,  30.08 09:56
Тема: Re: Ну так вот и подтвердилось
[ Ответить ]
>>>Без Великобритании, а потом без Германии, а потом без США, шансов у Финляндии не было никаких...
>>Где были Великобритания, Германия зимой 39/40?

>в 1940 СССР достиг основных целей и решил что можно мириться.
>как впрочем повторил этот финт в 1944.
>оба раза "добивать" раненого льва было себе дороже...

На самом деле "целей" СССр достиг уже только в ходе переговоров, а не во время войны.

ССР на переговорах в Москве в октябре 1939-го потребовал: Петсамо, Корельский перешеек и Ханко в аренду, предлогая взамен тайгу к востоку от Финляндии. Винны согласились отдать Корельский и Петсамо но за Ханко держались -- что и понятно. Так вот в ходе Зимней воны Ханко же не взяли :) Его получили уж е только при переговорах

 
     От: НУР,  30.08 09:57
Тема: Re: Маннергейм был готов выставить армию для захвата Петрограда
[ Ответить ]
>>Это было единственной причиной, почему Маннергейм не занял Петроград. Он готов был выставить до 100 тыс. армию.

из кого армию? еле-ели ГВ у себя дома осилили. И как он с колчаком связывался, через кого...

 
     От: Юрий,  30.08 09:58
Тема: Re: Ну так вот и подтвердилось
[ Ответить ]
>>>Без Великобритании, а потом без Германии, а потом без США, шансов у Финляндии не было никаких...
>>Где были Великобритания, Германия зимой 39/40?

>в 1940 СССР достиг основных целей и решил что можно мириться.
>как впрочем повторил этот финт в 1944.
>оба раза "добивать" раненого льва было себе дороже...

Существование альтерантивного финского правительства указывает, что готовился прием Финляндии в СССР. Финны с этим не согласились и оказалось, что ""добивать" раненого льва было себе дороже...". Т.е. имеем, что малое государство может противостоять великому самостоятельно.

 
     От: НУР,  30.08 09:59
Тема: Re: Ну хорошо, дайте цифры западных поставок
[ Ответить ]
>Слово ПРИОБРЕТЁННЫМ разглядеть не сумели? Или не сумели его понять?

Венгрия, Швеция, Германия и Италия не все гнали за деньги, и весьма "либеральничали" с оплатой... За остальных не скажу.
Но факт - пик пришелся не на 1939, когда финам было крайне тяжело...
Тут любопытно смотреть именно в финских источниках.... 8-)

Ты на кой с дедом вязался. сказано - не обижай убогих (юродивых, больных и т.д.).8-)))

 
     От: НУР,  30.08 09:59
Тема: Re: Ну хорошо, дайте цифры западных поставок
[ Ответить ]
>Слово ПРИОБРЕТЁННЫМ разглядеть не сумели? Или не сумели его понять?

Венгрия, Швеция, Германия и Италия не все гнали за деньги, и весьма "либеральничали" с оплатой... За остальных не скажу.
Но факт - пик пришелся не на 1939, когда финам было крайне тяжело...
Тут любопытно смотреть именно в финских источниках.... 8-)

Ты на кой с дедом вязался. сказано - не обижай убогих (юродивых, больных и т.д.).8-)))

 
     От: Мик,  30.08 10:02
Тема: Re: То то Австрия мучетца и памятники ССманам ставит
[ Ответить ]
>Ой, а ей нато надо?

Очень.

>Вздохов не слышно.

И откуда же Вы пытаетесь услышать?

>И откуда торговля оружием в демилиторизованной стране?

Мда... Про австрийское стрелковое оружие никогда не слыхали?

>Хотя Швейцарии ничего вот не мешает почему то.

Швейцария сделала себя нейтральной сама. А Австрия - нет.

>>Кстати, а где это в Австрии памятник эсэсовцам поставили? Или это так, для красного словца?
>Пытались вроде в городишке что такое, да не вышло. подробностей не знаю.

Ну а коль не знаете, не надо пи... э-э-э... говорить о том, чего не знаете и чего в Австрии просто быть не могло. Или с Эстонией спутали?

 
     От: Юрий,  30.08 10:03
Тема: Re: При чем тут пропорции?
[ Ответить ]
>>=X/Y
>>где X кол-во западных поставок,
>>Y - кол-во финского вооружения.
>>и
>>=Z/(X+Y)
>>где Z - кол-во у СССР.

>Важно то что без западных поставок у финнов банально не хватило бы боеприпасов, даже на первоначальную группировку КА.

>ПОМОЩЬ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ
Боеприпасы, оружие и т.д., приобретенные Финляндией

Простите, но слово "приобретенные" очень напоминает слово "купленные"...

 
     От: Antipode,  30.08 10:48
Тема: Re: Ну хорошо, дайте цифры западных поставок
[ Ответить ]
>>Слово ПРИОБРЕТЁННЫМ разглядеть не сумели? Или не сумели его понять?

>Венгрия, Швеция, Германия и Италия не все гнали за деньги, и весьма "либеральничали" с оплатой... За остальных не скажу.
>Но факт - пик пришелся не на 1939, когда финам было крайне тяжело...
>Тут любопытно смотреть именно в финских источниках.... 8-)

>Ты на кой с дедом вязался. сказано - не обижай убогих (юродивых, больных и т.д.).8-)))

Видимо так.... Видимо ты прав...
Но зачем же свистеть что "никто не опроверг", если одного взгляда на карты достаточно?

Что же до финских поставок -- так ведь и французы с британцами хотели и просто бесплатно кой-чего поставить, но... хотелки не хватило -- война у самих.

 
     От: дед,  30.08 10:49
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Дед... А что я должен на них увидеть? Можно без загадок? Вы просто своими словами можете сказать? Зачем воздух воплями сотрясать? Экономьте трафик.

>Воплями воздух сотрясаете Вы, и Ваши приятели. Которые не способны понять русский язык. Показыва:
>Идите сюда
><a href="http://www.rkka.ru/imaps.htm" target="_blank">http://www.rkka.ru/imaps.htm</a>
>Смотрите там карты

>Группировка сил сторон в полосе ЗапОВО - вечер 21.06.1941 г.
>Группировка сил сторон в полосе ПрибОВО - вечер 21.06.1941 г.
>Группировка сил сторон в полосе КОВО -

>Так вот на этих картах немцы нарисованы цёрненьким, они слева. РККА нарисовано красненьким -- она справа. Так вот то что нарисованно чёрненьким -- это то как ДОЛЖНА выглядеть сосредоточенная для удара группировка. А то что нарисовано красненьким -- это даже ослу видно что это банальная .. каша, к тому же размазанная по всей территории округа.

Дед... А чего так размазано по всей территории? И почему каша? И с чего вдруг армии прикрытия жиденькими оказались? Вот и попробуйте этому дать объяснение. Вот тогда вы историк, а пока у вас свист художественный.

>То есть никакого сосредоточения, ни для наступления, ни для обороны, там не просматривается ни под лупой, ни под микроскопом. Нету там сосредоточения советских войск, нету концентрации -- есть нормальное расположение для мирного времени -- когда части живут по городкам.

Дед... Это, пардон, откуда городки взялись? Кто их интересно строил? И где? А чего так расположились войска? Тут предположения могут быть только ДВА. Либо Военное руководство(и политическое) были ВСЕ ТУПЫЕ и ослы(мне что-то мешает в это поверить). Либо вы чего-то не понимаете. Я склонен ко второму.

>Что книжки влёт уходят: так объясняю (и к слову Исаеву это пусть кто-нибудь передаст, а то он туповат, теряется при таких вопросах) --- самые посещаемые сайты в Интернете -- это порносайты -- 40% посещаемости приходится как раз на них.
>"Или вы всех за дураков считаете? И тупыми? Ну считайте."

Дед... Так Суворов не порнуха. Я вот исключение порносайтов не смотрю. Порнухи за всю жизнь насмотрелся.

>>>>>Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

Дед... Повторяю. Зачем мне карты на 22.06.41.? Что они объясняют? Что РККА не успела, так это мы из без карт знаем.

>>>>Дед... А зачем карты? Когда есть мемуары. Или "От Дубно... И потом почему надо смотреть на 22.06.41г. Почему надо за отсчет брать эту дату?

>>>Дед, Вы идиот? Да потому что именно 22.06.41 началась война, вот почему именно эту дату. Потому что это самое позднее предвоенное расположение советских войск -- потом начинается уже их ВОЕННОЕ расположение.

Дед... Вы чего? Товарисч? А давайте посмотрим на построение немецких войск, скажем на 10 июня 41 г. Интересно каким оно будет? И будет ли соответствовать вашим картам?

>>Дед... Извините. 22.06.41 всего лишь дата, которая прервала наши подготовительные мероприятия. Вы это можете прочитать в любой книжке.

>Бред какой... В КАКОЙ книжке кроме резуна эту глупость можно прочитать? "Подготовительные мероприятия" к чему? К войне? Так идиот, армия, любая армия, только и делает в мирное время что готовиться к войне -- это обязаность армии.

Дед... А тут, голубчик весь вопрос к какой. Потому глупость пишете ВЫ. И дата 22.06 для нашей армии это ни О ЧЕМ, вы видимо Асилить не можете простой вещи. Чего вы на эту дату зациклились? Война ведь не ринг и тут начало без гонга.

>А если Вы про нападение на Германию -- то, идиот Вы эдакий, сперва карты бы посмотрели: на этих картах ясно видно даже близоруким что НИКАКОГО СОСРЕДОТОЧЕНИЯ НА 22 июня НЕТ. На 22 июня нет -- то есть Резун всё про ударные группировки РККА выдумал.

Дед... Тоесть простите, так 10 армии не было? И мех корпусов не было? Резун выдумал? И опять вы про 22 июня...

>> А вот в мемуарах И.Баграмяна в планах утверждены даты выдвижения войск к границам и она помнится 29 июня.

>Ну и? что из этого следует? Не шатко ни валко кто-то куда-то выдвигается -- такиеми темпами глядишь к новому году что-то куда-нибудь и выползет. Мараль-то какая?

Дед... Я понимаю, что вы меня в тупые ослы записали(я как нибудь переживу), но вы и И.Баграмяна туда же определили? Вы каким фронтом командовали? Тов. генералиссимус.

>> Вот Исаев пишет "От Дубно... , что войска(прикрытия) располагались в 10 - 50 км от БОЕВЫХ позиций. Вы попробуйте объяснить сен феномен.

>Какой? Исаева? Что конкретно Вам объяснить? Можете спросить П. Тона -- он их обоих (Исаева и Резуна) охарактеризовал коротко и ёмко.

Дед... П.Тон - умница. Я наслаждаюсь, когда его читаю.

>> А что такое 10-50 км - а это ОДИН ночной пеший переход. Исаев не объясняет.

>Дед, вот когда Вы пешком с оружием иприпасами 50 км за ночь пройёдте -- тогда и будите трындеть. Ещё раз предлогаю посмотреть карты: там вдоль границы жиденький "заборчик" советских дивизий -- с такими войсками ни наступать, ни обороняться нельзя.

Дед... Я служил 3 года с 60 по 64 год, по 50 км ходить не доводилось, а по 20 запросто. И повторяю, не смотрите на карту(все врут карты, ха-ха), попробуйте подумать.

>> И у Суворова нигде нет утверждения, что наступать РККА готовилась 22.06.41. потому эта дата для ваших рассуждений, к.г. НИ О ЧЕМ, т.е. мимо.

>Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили. Так вот смотрим на карты и видим что Резун всё это придумал -- на картах концентрации советских войск НЕТ.

Дед... Не смешите. Никогда Суворов такой глупости не писал. А в прочем ткните пальчиком. Как же нет концентрации, вы просту путаете выход войск на ИСХОДНЫЕ позиции и концентрацию. На исходные позиции войска выдвигаются за 3-4 ЧАСА до наступления. МАКСИМУМ.

>>>> А скажем не 1 июля?

>>>Дед, Вы тупой? Суворов пишет о ПРЕДВОЕННЫХ советских планах войну начать. Что об этих планах можно увидеть на карте от 01.07 ??

Дед... Планы и увидеть.

>>Дед... А все что надо, потому попробуйте карту составить не 22.06.41, а НА 1 июля. Игнорируйте дату начала войны. И тупым может оказаться совсем не Дед, а кто-то другой. И не надо горячиться. Я понимаю это от возраста., я тоже когдато был шибко горячий, счас маленько потух.

>Дед, Вы -- тупой и упрямый осёл.
>Прошу же карту посмотреть. Для войны советские войска должны выглядеть на карте примерно так как немецкие 22 июня.

Дед... К 6-10 июля так и должны были выглядеть.

>Но 22 июня советские войска стоят в местах постоянной дислокации. Для войны необходимо:
>(1). провести мобилизацию, хотя бы частичную -- потому что иначе дивизии не мобильны -- без тылов.

Дед... Зачем? Да и какая проблема? Или вы думаете, что грузовики и трактора с призывниками в армии будут из Владивостока доставлять? Это даже не глупость, а дурость. Или на Украине и в Беларуси уже народ и техника перевелась? Уже на 1 июля было мобилизовано 5,3 (ПЯТЬ) миллиона человек. И трактора и грузовики под рукой(в местных колхозах и на предприятиях). Команда последует и завтра в течении ОДНОГО часа они будут в расположении, частей, причем без всякого шума и пыли.
>(2). Перебросить по ж.д. соединения к границе -- чтобы всё выглядело примерно так же ка ку немцев на картах на 22 июня.
>Так вот если этот процесс начать 23 июня (потому что 22 -- воскресенье), то за неделю только только мобилизацию завершишь.

Дед... Не городите чепухи. см. выше.

>Ваще же для подготовки наступления во время войны, с полной мобилизацией транспорта и прочего, необходим был обычно месяц. В мирное же время, если по ж.д. перевозят ещё и народно-хозяйственные грузы, то и тремя не обойтись.

Дед... Да вы волокитчик. Глупостей начитались. Этот этап фактически уже был пройден. Основная масса людей и грузов уже была доставлена в приграничные округа. Через неделю от вашей каши ничего бы уже не осталось, была бы полная стройность.

>Количество поездов небходимых для сосредоточения войск -- известна. Пропускная способность ж.д. -- известна. Но Вам-то это один фиг ничего не скажет -- Вам милее порнография.

Дед... Нет это вам милее порнография, я даже догадываюсь чья. А вообще вы не торопитесь, попробуйте думать. Пропускная способность ж.д. конечно интересна, а вы вспомните когда перемещение началось, вас послушать, так в июне(прямо 22). Чудак вы.

>>>Короче я понял -- Вы банальный пиздун, который карты смотреть не хочет а хочет базлать. Ну, базлайте и дальше.

>>Дед... Голубчик, пока это можно с полным основанием сказать о вас. Вы уже так много написали, но по существу нет ни одного слова. Только вопли.

>Никаких воплей -- предлагал посмотреть карты -- но карты Вы смотреть не хотите. А хотите Вы смотреть порнушку -- ну что же, на вкус и цвет...

Дед... Смотрите, смотрите(пилите-пилите).

>>Дед... Премного благодарен, за один пост почитал про себя столько нового и интересного.

>Ну что же, должен же Вам хоть кто-то правду сказать.

Дед... Спасибо за правду. Иной раз послушаешь правду, пустяк вроде...

>>>В таком случае Вам следует верить тем кто способен в них (в картах) разобраться. Но Вы предпочитаете базлать -- ну базлайте: к сожалению с этого форума болтунов не выкидывают.

Дед... Я оценил, ваше умение в картах шурупить. Уж куды нам в лаптях.

>>Дед... Вы в них способны разбираться? Так я и прошу кратенько ознакомьте с выводами.

>Ну так я же ознакомил! Я же только этим и занимаюсь!!!
>На картах же видно как должна выглядеть ударная группировка -- вот немцы так именно и стоят! Видна концентрация войск вдоль границы, развёртывание, видны ударные кулаки в выступах.

>А РККА мирно спит в районах постоянной (мирной) дислокации. А вдоль границы -- жиденький штакетничек дивизий -- ни оборонятся, ни нападать -- так...

Дед... Во-во мирно спим, как пожарники. С чего бы?

>> А то что не опровергатель, так жуткий картежник, а начнет говорить, так один понос, т.е. мало в картах разбираться.

>Вы бы хотя бы глянули в те карты, хотя бы раз -- потом бы базлали.

Дед... Да мне вполне хватает ВАШЕГО зоркого взгляда.

>>>> Пусть писатели по русски напишут к чему готовились в 41. И приведут доказательства.

>>>Так Вы же ТУПОЙ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ-то не понимаете! Вам же их привели -- карты -- что же ещё-то. Куджа уж доказательнее-то. Но Вы - тупой, и препочитаете верить что Земля плоская. И требуете "доказательств". Вам приводят -- но Вы их не понимаете.

Дед... Так вы простенько и по-русски напишете к чему готовились, вот так одним предложением.

>>Дед... Какое же карты доказательство? Вы батюшка поди еще в бумажки верите? Бумажки(и карты в т.ч.) люди рисуют, пишут.

>Дед, Вы точно тупой....

>Я видел и немецкие карты -- на них то же самое. То есть расположение частей то же самое.

>> Потому меня интересуют ДЕЛА(ибо они есть свидетельства),

>Понятно, интересуют дела -- сообщаю: 22 июня Вермахт, силой 105 дивизий, напал на СССР, и застиг РККА врасплох. РККА оказалась в ... местах постянной дислокации. Это -- ДЕЛА. Всё остальное -- звиздёшь.

Дед... Так повторю, вы одним предложением напишите, к чему РККА и весь советский народ готовился?

>> а не бумажки с любыми грифами. Я уже убедился, что некоторые в бумагу свято верят, особенно когда на ней в верху написано СС или 00 к номеру. Скажу, что это люди святая простота. В таких бумажках вранья еще больше. Мало того, такие бумаги чаще всего используются для спец мероприятий, обеспечивающих прикрытие.

>Тупой Вы Дед -- если бумажка СС, то кто же её кому почитать даст? Что ей прикрывать-то?

Дед... Естественно читать тому кому, кому положено. Тут весь вопрос кому предназначена.

>>>> Суворов их приводит, потому ему и верят

>>>Помру от смеха... Суворов и ... доказательства. Это где же?

>>Дед... Так прямо с первой страницы "Ледокола" и начинаются. Читайте и обрящите. Глупостей меньше чем у Алексея Валерьевича.

>А вот я с первой страницы видел только ... враньё. И до последней.

Дед... Да я от многих опровергателей это слышу. Мол вранье с первой страницы и прочая мура, а вы пальчиком во вранье. И посмотрим, может это и не вранье вовсе, а только вам кажется. А то, что вам многое кажется я уже понял.

 
     От: Юрий,  30.08 11:10
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Ну и? что из этого следует? Не шатко ни валко кто-то куда-то выдвигается -- такиеми темпами глядишь к новому году что-то куда-нибудь и выползет. Мараль-то какая?

У Баграмяна есть еще и про перемещение штаба округа на фронтовой КП...
Кроме того, я как-то читал мемуары полковника Артеменко "Маршал возвращения не гарантировал". Так у него есть интересный момент: 15 июня 41-го он получает назначение в 26-ю армию... Приезжает туда, а ему говорят, ты мол не нервничай, чуток подожди, тебя назначили на должность предусмотренную штатом ВОЕННОГО времени... Я потом дважды здесь вопрос кидал в каком случае офицер может получить назначение на такую должность, но... в ответ была одно лишь тишина...

>Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили.

Резун не совсем так писал.

 
     От: Аркан,  30.08 11:22
Тема: Re: При чем тут пропорции?
[ Ответить ]
>>>=X/Y
>>>где X кол-во западных поставок,
>>>Y - кол-во финского вооружения.
>>>и
>>>=Z/(X+Y)
>>>где Z - кол-во у СССР.

>>Важно то что без западных поставок у финнов банально не хватило бы боеприпасов, даже на первоначальную группировку КА.

>>ПОМОЩЬ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ
>Боеприпасы, оружие и т.д., приобретенные Финляндией

>Простите, но слово "приобретенные" очень напоминает слово "купленные"...

1х, многое пошло в дар или в кредит, а 2х республиканская Испания тоже покупала и в итоге все КУПЛЕННОЕ оставалось на французской границе.

 
     От: Аркан,  30.08 11:26
Тема: Re: Даду, даду, да :-)
[ Ответить ]
>>И в правду под 1000 долларов винду покупали? Или вы про работу где фирма проплатила?:)))

>А как Вы представляете себе ЦЕНТРАЛИЗОВАННУЮ заливку дома? Или Вы думаете, что у меня дома локальная сеть с кучей VPN, дерево доменов, киски и прочие радости жизни?

Ну есть люди у которых все это и дома есть, сами себе гемморой выдумали:)))

>Так не будьте - в чем проблема-то? Можно подумать, что Вам какой-то злой дядя прям-таки паяльником пятки жжОт и требует немедленно пойти в кантуперный магАзин и прикупить свежайшую развесистую клюкву :-) .

Дык, пока славобогу нет, хотя всякие авторскоправовые организации очень бы хотели, недаввно вот правда проиграли пользователю скачавшему мп3 суд.

>>P.S. Между прочи не все пираты, часто люди просто помогают друг другу.

>Бесспорно. Но мы говорим о другом случАе - господин Темежников пиратским видео ТОРГОВАЛ. Чувствуете разницу?

Ну так и не про Темежникова вообще. В данном вопросе просто нет абсолютного зла и абсолютного добра.

 
     От: Юрий,  30.08 11:28
Тема: Re: При чем тут пропорции?
[ Ответить ]
>>Простите, но слово "приобретенные" очень напоминает слово "купленные"...

>1х, многое пошло в дар или в кредит,

Так вот под помощь попадает исключительно, то что безвозмездно, т.е. даром... Кредит тоже надо выплачивать.

 
     От: Antipode,  30.08 11:30
Тема: Re: При чем тут пропорции?
[ Ответить ]
>Так вот под помощь попадает исключительно, то что безвозмездно, т.е. даром... Кредит тоже надо выплачивать.

Собственно, я тоже сей пассаж о "помощи" понял именно так

 
     От: Аркан,  30.08 11:31
Тема: Я в курсе:)
[ Ответить ]
>>>Простите, но слово "приобретенные" очень напоминает слово "купленные"...

>>1х, многое пошло в дар или в кредит,

>Так вот под помощь попадает исключительно, то что безвозмездно, т.е. даром... Кредит тоже надо выплачивать.

 
     От: Аркан,  30.08 11:31
Тема: Re: Даешь звиздешь:))))
[ Ответить ]
>> Если все так, то боюсь мы превращемся в европеизоидов - тупых, политкорректненьких, законнопослушеньких.

>Н-да... А случай-то клинический: действительно малолетьний преступник... Прав был Глеб когда говорил что на ВИФ-2 одни урки.

Ну Глеб то наверное на тусовку разок сходил, его отпетушили, так что говорит со знанием дела:)))

>Вот уж действительно -- если честный то значить ... тупой.

Нет, тупой ето не значит честный, это значит зазомбированный обществом потребления: потребитель, электорат, не человек, амеба.

>Если на грабит и не ворует- то .. законопослушНЕНЬКИЙ.

Законнопослушненький не способен на поступок, опять же робот. Такой не спасет ребенка например, чтобы не опоздать на работу.

>Н-да...

>И давно Вы откинулись-то?

Не дождешься, лох педальный:)))

 
     От: Antipode,  30.08 11:34
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Ну и? что из этого следует? Не шатко ни валко кто-то куда-то выдвигается -- такиеми темпами глядишь к новому году что-то куда-нибудь и выползет. Мараль-то какая?

>У Баграмяна есть еще и про перемещение штаба округа на фронтовой КП...
>Кроме того, я как-то читал мемуары полковника Артеменко "Маршал возвращения не гарантировал". Так у него есть интересный момент: 15 июня 41-го он получает назначение в 26-ю армию... Приезжает туда, а ему говорят, ты мол не нервничай, чуток подожди, тебя назначили на должность предусмотренную штатом ВОЕННОГО времени... Я потом дважды здесь вопрос кидал в каком случае офицер может получить назначение на такую должность, но... в ответ была одно лишь тишина...

Ну Вы же понимает что пост-фактум человеческий мозг много чего нарабатывает.

Вот банальный пример: мой друг рассказывал что эшелон, где его бабка ехала, обстрелял немецкий самолёт, и что дескать пассажиры видели как немец УЛЫБАЛСЯ. Так вот я верю что они не врут сознательно -- но вот увидеть с земли улыбку пилота мессершмита совершенно невозможно -- ведь так?
Война странные вещи делает с человеческой психикой

>>Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили.

>Резун не совсем так писал.

А ка кон писал? Я давно читал. По моему он именно что брехал о сосредоточении войск на выступах, и о том что именно дескать это позволило окружить.

Так вот правда-то куда проще и куда печальнее -- войска как изюмины в булочке -- кто где и все в местах постоянной дислокации.

 
     От: Colder,  30.08 11:37
Тема: Скорее другое
[ Ответить ]
>А можно узнать, что за организация у тебя такая. Прям вся такая белая белая. Аж зАвидно. Чессслово. Небось с западным капиталом? ;-)

Черта с два - с западным капиталом. Скорее уж бывшее советское нескончавшееся предприятие. В моем городе всего четыре предприятия (госслужбы не считаем) платят з/п в белую - и все это бывшие советские предприятия. Причем новоявленными манагерами есть большое желание (пока что неудовлетворенное) перейти на серые схемы. Абсолютно все детища капитализма платят либо вчерную либо по серым схемам. Сейчас правда с этим начала бороться налоговая.
Моя категоричность имеет свое подтверждение. Меня энное время назад призвали на краткосрочные сборы - это под полтинник-то возраста и в статусе дедушки! Пришел. Смотрю, контингент больно уж староват-с, молодых очень мало. И все буквально из четырех организаций. Спросил военкоматского майора. Тот отвечает: мы специально призываем на сборы только людей работающих в этих четырех организациях, потому что они единственные, платящие в белую. И этим людям мы имеем возможность компенсировать полностью гособязанность с этого года. Потому что есть подтверждение о среднем заработке из бухгалтерии. Остальных стараемся не трогать, потому что компенсировать можем только легальную часть з/п, а она мизер.
Как раз западные назначенцы от белых схем воротят носы - они сожалеют, что еще не все украли.

 
     От: Аркан,  30.08 11:39
Тема: Re: Ну хорошо, дайте цифры западных поставок
[ Ответить ]
>>чут чут и тольк Швеция? Ну-ну, вы опять облажались:

>>ПОМОЩЬ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ
>>Боеприпасы, оружие и т.д., приобретенные Финляндией (согласно данным, приводимым в докладе Юхо Нюкканена, министра обороны Финляндии, во время Зимней войны).

>Слово ПРИОБРЕТЁННЫМ разглядеть не сумели? Или не сумели его понять?

Там еще слово дар встречается, кроме того продажа эта была весьма условна: демпинг нах. Поинтересуйтесь валютными и золотыми запасами финнов до и после войны. Незадолго же Испания не могла получить даже купленное!
Так что слиф защитан

 
     От: Юрий,  30.08 11:41
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>>Ну и? что из этого следует? Не шатко ни валко кто-то куда-то выдвигается -- такиеми темпами глядишь к новому году что-то куда-нибудь и выползет. Мараль-то какая?

>>У Баграмяна есть еще и про перемещение штаба округа на фронтовой КП...
>>Кроме того, я как-то читал мемуары полковника Артеменко "Маршал возвращения не гарантировал". Так у него есть интересный момент: 15 июня 41-го он получает назначение в 26-ю армию... Приезжает туда, а ему говорят, ты мол не нервничай, чуток подожди, тебя назначили на должность предусмотренную штатом ВОЕННОГО времени... Я потом дважды здесь вопрос кидал в каком случае офицер может получить назначение на такую должность, но... в ответ была одно лишь тишина...

>Ну Вы же понимает что пост-фактум человеческий мозг много чего нарабатывает.

Верно... Но... если сопоставить слова Баграмяна о фронтовом КП и словами Артеменко о штате военного времени, то... какой вывод напрашивается? Тем более, что как минимум Баграмян в данном случае говорит правду: Кирпонос уже был на КП, а Баграмян на подъезде.

>>>Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили.

>>Резун не совсем так писал.

>А ка кон писал? Я давно читал.

Я тоже...

>По моему он именно что брехал о сосредоточении войск на выступах, и о том что именно дескать это позволило окружить.

А где по Вашему находятся 6-я армия, 26-армия,10-я армия? При этом части указанных армий расположены весьма компактно. А вот части 12-й и 5-й растянуты.

>Так вот правда-то куда проще и куда печальнее -- войска как изюмины в булочке -- кто где и все в местах постоянной дислокации.

 
     От: Antipode,  30.08 11:43
Тема: Re: Даешь звиздешь:))))
[ Ответить ]
>Ну Глеб то наверное на тусовку разок сходил, его отпетушили, так что говорит со знанием дела:)))

Ну вот я и говорю: с уходом Куртукова ВИФ-2 явно превратился в форум сексуальных перверсий.

Да и глеб прав был явно -- сплошные приблатнёные подонки

>>Вот уж действительно -- если честный то значить ... тупой.

>Нет, тупой ето не значит честный, это значит зазомбированный обществом потребления: потребитель, электорат, не человек, амеба.

Да-да... Как же я сразу не разглядел-то...
Занятно что каждый вор считает и всех остальных тоже нечестными -- просто слишком трусливыми для ПОСТУПКА. И каждый мощенник так же.

>>Если на грабит и не ворует- то .. законопослушНЕНЬКИЙ.

>Законнопослушненький не способен на поступок, опять же робот. Такой не спасет ребенка например, чтобы не опоздать на работу.

Вот-вот, я и говорю.
"Тварь я дрожащая или право имею?!"

>>Н-да...

>>И давно Вы откинулись-то?

>Не дождешься, лох педальный:)))

Вот-вот, я вижу

 
     От: Аркан,  30.08 11:47
Тема: Re: Норвегия
[ Ответить ]
>Если России эти технологии не нужны -- зачем покупаал всякими правдами и неправдами?

А где написано что ЭТИ технологии России не нужны?

>>>Ну зачем фантазировать? Почему не предположить просто что продали "по инерции дружбы"?

>>Вряд ли,

>Ну, фантазируйте дальше. Сочиняйте и брешите. Скучно с Вами -- вместо фактов одни домыслы.

Зато с с тобой весело, не то что фактов, ни одной мысли не видно.

>Не фантазируйте. Да и не в чем Вам копаться. Единственное, что хоть как-то работало, был БМВ.

И в моторах Антипод ламер:) Уж мне насколько не интересна эта тема и то больше знаю:)

>>КЛассический отсыл к Фултону.

>Госсподи Боже мой...
>Ну, жуйте мочало и дальше

То есть в речи УИнстонна не бло про железный занавес?

>>>Да в том что между ними -- Корея. И в том что в 54-м коммунисты уже нигде не в фаворе.

и что? ВОйна то в чем?

>Да заради Бога: буду я ещё на малолетних приступников время тратить

приступай малолетний, припадай:)))

>>Когда? В 1941?! Вы в себе?

>Ах Вы про 1941-й...
>Ну, Ваше мямьлянье трудно понять.
>"Полезли" потому что хотелось пограбить на халяву -- и что?

А нечего тогда пенять за колхозы (которых кстати в ВОсточной Европе не везде встретишь), еще легко отделались.

>Что, ВСЕХ???
>Ну вот тогда и понятно что прибалтам следовало драться до последнего человека с оружием в руках. Против таких вот...

Угу, толькуо дралось одно отребье полицаи и уголовщина, име все одна дорога петля.

>А также понятно почему эти прибалты и гражданство не дают русским -- ну можно ли его давать ТАКИМ вот?

Глазки закатил в праведном гневе?:) Я больше скажу, они доиграются и получат свое баку в кубе.

>>Не кажется, чичи бузили все 1920-е-1930-е, да по крупному счету не прекращали с Кавказской войны.

>А может стоило оставить их в покое? В границе закавказской республики? Зачем было эту закавказскую республику вообще в СССР присоединять?

Лучше вообще до границ МКАД сократиться ага. А вот хрен вам!

>>Ну поддерживало ублюдков не чем не лучше ПолПота например. КОлониальные войны опять же.

>Какие и с кем. Кого поддерживали?

Историю не учили, это я уже понял. Ли Сын Ман, южновьетнамсчкие красавцы в больших количествах, Пиночет и др.

>Их было бы больше потому что Прибалтику изнасиловали.

Ну почему тогда большинство насильно мобилизовывали в легион СС?

>>>Был бы я прибалтом -- взял бы винтовку и ущёл в лес -- было бы больше шансов выжить, к слову.

>>Не уверен:) Думаю, сдохли бы в болотах Зимой 1939-1940.

>Думаю - нет.

Ну выдвигайтесь в лес, проверим:)

>>Жена не жалуется, значит достаточно здоровый:)

>Ну так она может тоже в малолетке отсидела?

СЛушай, так ты еще и педофил? ЧТо тебе малолетки то покоя не дают?

>В общем, надоело мне тратить время на человека с менталитетом малолетнего приступника, я подвязал с Вами говорить, уж извините

Идите, идите, поумнеете если вдруг поговорим:)

 
     От: Antipode,  30.08 11:48
Тема: П. Тону вопрос
[ Ответить ]
Пётр, и вот на форум к ТАКИМ-то Вы, помниться, рвались????
Поражаете

Я как-то успел позабыть в здешнем приличном обществе о самом существовании такого вот "контингента"

 
     От: Colder,  30.08 11:49
Тема: Зря стараешься, Антипод
[ Ответить ]
Образумливать дедов - только инсульт с инфарктом наживать. Оно тебе надо?

>Что книжки влёт уходят
А вот тут дедок банально врет. Я регулярно посещаю книжный магазин. Резуновское вранье давно уже не бестселлер, торчит в неликвидах. Глаза, конечно, мозолит. Некоторая продажность объясняется скорее не его суперлитературными талантами - это сначала он смотрелся свежО, а теперь его свистеж утомлять начал - а невероятно для ВИ-литературы низкой ценой - минимум раза в два ниже средненькой ВИ-книжки полиграфии от "Война и мы". О чем-то БОльшего полиграфического качества не говорю. Кстати, неслучайно в резуновских книжках карт нет как класса - мало-мальски читаемые карты моментально подбрасывают цены вверх. А уж оспреевские bird's eye view 100% задерут ее до нескольких сот рублей, что любое откровение от Христа на тему ВИ сделает книгу 99% непродажной, ибо надо оплачивать коммуналку, хлеб насущный et cetera.

 
     От: Antipode,  30.08 11:59
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>>У Баграмяна есть еще и про перемещение штаба округа на фронтовой КП...
>>>Кроме того, я как-то читал мемуары полковника Артеменко "Маршал возвращения не гарантировал". Так у него есть интересный момент: 15 июня 41-го он получает назначение в 26-ю армию... Приезжает туда, а ему говорят, ты мол не нервничай, чуток подожди, тебя назначили на должность предусмотренную штатом ВОЕННОГО времени... Я потом дважды здесь вопрос кидал в каком случае офицер может получить назначение на такую должность, но... в ответ была одно лишь тишина...

>>Ну Вы же понимает что пост-фактум человеческий мозг много чего нарабатывает.

>Верно... Но... если сопоставить слова Баграмяна о фронтовом КП и словами Артеменко о штате военного времени, то... какой вывод напрашивается?

Никакого. Выводы нужно делать по делам а не по словам. Мобилизацию не утаишь (или станете утверждать что была мобилизация?). Концентрацию войск не утаишь.
А остальное -- лирика. К тому же лирика мемуарная.

> Тем более, что как минимум Баграмян в данном случае говорит правду: Кирпонос уже был на КП, а Баграмян на подъезде.

Да првду он говорит, правду -- как и совершеннейшую правду говорила бабушка моего други. Вот только .. не видно лица пилота мессершмита с земли.

>>>Резун не совсем так писал.

>>А ка кон писал? Я давно читал.

>Я тоже...

>>По моему он именно что брехал о сосредоточении войск на выступах, и о том что именно дескать это позволило окружить.

>А где по Вашему находятся 6-я армия, 26-армия,10-я армия? При этом части указанных армий расположены весьма компактно. А вот части 12-й и 5-й растянуты.

А по Вашему где??? Вот Вы по ссылочке то пройдите и тоже карты посмотрите -- ну и где там сосредоточение? Где ударные группировки? Я вижу только жиденький киселёк.

И ничего "компактного" я не вижу тоже, к слову

 
     От: Antipode,  30.08 12:03
Тема: Да я, собственно, не стараюсь
[ Ответить ]
>Образумливать дедов - только инсульт с инфарктом наживать. Оно тебе надо?

Собственно, я ведь сперва довольно лениво прореагировал на идиотскую реплику "никто не опроверг". Что там, у Резуна, "опровергать"-то?

Но Вы правы -- здоровье дороже

 
     От: Юрий,  30.08 12:05
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>>>У Баграмяна есть еще и про перемещение штаба округа на фронтовой КП...
>>>>Кроме того, я как-то читал мемуары полковника Артеменко "Маршал возвращения не гарантировал". Так у него есть интересный момент: 15 июня 41-го он получает назначение в 26-ю армию... Приезжает туда, а ему говорят, ты мол не нервничай, чуток подожди, тебя назначили на должность предусмотренную штатом ВОЕННОГО времени... Я потом дважды здесь вопрос кидал в каком случае офицер может получить назначение на такую должность, но... в ответ была одно лишь тишина...

>>>Ну Вы же понимает что пост-фактум человеческий мозг много чего нарабатывает.

>>Верно... Но... если сопоставить слова Баграмяна о фронтовом КП и словами Артеменко о штате военного времени, то... какой вывод напрашивается?

>Никакого. Выводы нужно делать по делам а не по словам. Мобилизацию не утаишь (или станете утверждать что была мобилизация?).

Какая численность РККА в 39-м и какая в 41-м? Как назвать процесс увеличения численности армии?

>Концентрацию войск не утаишь.

Угу, когда она близка к завершению, то не утаишь. А если она в процессе?
Войска то на Запад перебрасывались... Помнится в СССР тоже не видели немецкой концентрации в конце мая...

>> Тем более, что как минимум Баграмян в данном случае говорит правду: Кирпонос уже был на КП, а Баграмян на подъезде.

>Да првду он говорит, правду -- как и совершеннейшую правду говорила бабушка моего други. Вот только .. не видно лица пилота мессершмита с земли.

А Кирпонос на фронтовом КП утром 22-го виден?

>>>>Резун не совсем так писал.
>>>А ка кон писал? Я давно читал.
>>Я тоже...

>>>По моему он именно что брехал о сосредоточении войск на выступах, и о том что именно дескать это позволило окружить.

Так именно там они и сосредоточены... Так же как и немецкие, только к 22-му июня немецкие части вышли на ударные позиции на границу, а советские нет. Только что делать советским частям на границе 22 июня?

>>А где по Вашему находятся 6-я армия, 26-армия,10-я армия? При этом части указанных армий расположены весьма компактно. А вот части 12-й и 5-й растянуты.

>А по Вашему где??? Вот Вы по ссылочке то пройдите и тоже карты посмотрите -- ну и где там сосредоточение?

А на нее как раз и смотрел.:-).В случае немецкого удара 6-я и 26-я армия оказываются в котле.

>Где ударные группировки? Я вижу только жиденький киселёк.

Так ударная группировка в процессе формирования...

 
     От: Antipode,  30.08 12:08
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Так вот на этих картах немцы нарисованы цёрненьким, они слева. РККА нарисовано красненьким -- она справа. Так вот то что нарисованно чёрненьким -- это то как ДОЛЖНА выглядеть сосредоточенная для удара группировка. А то что нарисовано красненьким -- это даже ослу видно что это банальная .. каша, к тому же размазанная по всей территории округа.

>Дед... А чего так размазано по всей территории? И почему каша?

А потому это, тупой Вы человек, что в мирное время нельзя выводить войска в поле и держать их там месяцами -- солдатикам это не понДравится, да и дорого это. Поэтому войска держут в городах, в военных городках. Ну и естественно что неовзможно скажем все войска ЗОВО в городе Минске поселить -- вот и держут дивизию там, дивизию здесь, дивизию ещё где. Одно условие при этом: расположение должно быть на коммуникационной линии, чтобы если что дивизию перебросить.

> И с чего вдруг армии прикрытия жиденькими оказались? Вот и попробуйте этому дать объяснение.

Так неужели с того чтобы на немца напасть??? :О Ну дила-а-а-а... Оказывается, для нападения нужно "жиденькие армии".

Дед, ведь я же просил ПОСМОТРЕТЬ КАРТЫ. Сперва. Потому что говорить с человеком который их даже посмотреть поленился я не буду, ясно?

> Вот тогда вы историк, а пока у вас свист художественный.

Свист-то ка краз у Вас

>>То есть никакого сосредоточения, ни для наступления, ни для обороны, там не просматривается ни под лупой, ни под микроскопом. Нету там сосредоточения советских войск, нету концентрации -- есть нормальное расположение для мирного времени -- когда части живут по городкам.

>Дед... Это, пардон, откуда городки взялись? Кто их интересно строил? И где?

Городки военные. Так называется расположение части -- военный городок. Но если я скожу "по городам" -- то Вы тоже спросите "кто строил"?

Дед, Вы что, окончательно тупой? Ну почему, ПОЧЕМУ с упорством идиота Вы НЕ ЖЕЛАЕТЕ смотреть в карту? Ведь если бы Вы туда посмотрели то и увидели бы что все дивизии расквартированы по населённым пунктам!
Мне что, объяснять дураку кто населённые пункты строил? Так вот, объясняю: их строил Пушкин. Лично.

> А чего так расположились войска? Тут предположения могут быть только ДВА. Либо Военное руководство(и политическое) были ВСЕ ТУПЫЕ и ослы(мне что-то мешает в это поверить). Либо вы чего-то не понимаете. Я склонен ко второму.

Отчего же -- есть и третье: Дед -- осёл.
А был бы не осёл то задумался бы -- а где же быть дивизиям в мирное время??? И понял бы что дивизии в мирное время лучше всего стоять в каком-нибудь населённом пункте. Но не любом а которые на хороших дорогах -- лучше всего на ж.д.

Но все дивизии в один населённый пункт не влезут (даже в Москву), да и вывозить все дивизии из одного населённого пункта долго выйдет. Поэтому их распихивают по разным населённым пунктам.

Всё понятно?

>>Что книжки влёт уходят: так объясняю (и к слову Исаеву это пусть кто-нибудь передаст, а то он туповат, теряется при таких вопросах) --- самые посещаемые сайты в Интернете -- это порносайты -- 40% посещаемости приходится как раз на них.
>>"Или вы всех за дураков считаете? И тупыми? Ну считайте."

>Дед... Так Суворов не порнуха. Я вот исключение порносайтов не смотрю. Порнухи за всю жизнь насмотрелся.

>>>>>>Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

>Дед... Повторяю. Зачем мне карты на 22.06.41.? Что они объясняют? Что РККА не успела, так это мы из без карт знаем.

>>>>>Дед... А зачем карты? Когда есть мемуары. Или "От Дубно... И потом почему надо смотреть на 22.06.41г. Почему надо за отсчет брать эту дату?

>>>>Дед, Вы идиот? Да потому что именно 22.06.41 началась война, вот почему именно эту дату. Потому что это самое позднее предвоенное расположение советских войск -- потом начинается уже их ВОЕННОЕ расположение.

>Дед... Вы чего? Товарисч? А давайте посмотрим на построение немецких войск, скажем на 10 июня 41 г. Интересно каким оно будет? И будет ли соответствовать вашим картам?

>>>Дед... Извините. 22.06.41 всего лишь дата, которая прервала наши подготовительные мероприятия. Вы это можете прочитать в любой книжке.

>>Бред какой... В КАКОЙ книжке кроме резуна эту глупость можно прочитать? "Подготовительные мероприятия" к чему? К войне? Так идиот, армия, любая армия, только и делает в мирное время что готовиться к войне -- это обязаность армии.

>Дед... А тут, голубчик весь вопрос к какой. Потому глупость пишете ВЫ. И дата 22.06 для нашей армии это ни О ЧЕМ, вы видимо Асилить не можете простой вещи. Чего вы на эту дату зациклились? Война ведь не ринг и тут начало без гонга.

>>А если Вы про нападение на Германию -- то, идиот Вы эдакий, сперва карты бы посмотрели: на этих картах ясно видно даже близоруким что НИКАКОГО СОСРЕДОТОЧЕНИЯ НА 22 июня НЕТ. На 22 июня нет -- то есть Резун всё про ударные группировки РККА выдумал.

>Дед... Тоесть простите, так 10 армии не было? И мех корпусов не было? Резун выдумал? И опять вы про 22 июня...

>>> А вот в мемуарах И.Баграмяна в планах утверждены даты выдвижения войск к границам и она помнится 29 июня.

>>Ну и? что из этого следует? Не шатко ни валко кто-то куда-то выдвигается -- такиеми темпами глядишь к новому году что-то куда-нибудь и выползет. Мараль-то какая?

>Дед... Я понимаю, что вы меня в тупые ослы записали(я как нибудь переживу), но вы и И.Баграмяна туда же определили? Вы каким фронтом командовали? Тов. генералиссимус.

>>> Вот Исаев пишет "От Дубно... , что войска(прикрытия) располагались в 10 - 50 км от БОЕВЫХ позиций. Вы попробуйте объяснить сен феномен.

>>Какой? Исаева? Что конкретно Вам объяснить? Можете спросить П. Тона -- он их обоих (Исаева и Резуна) охарактеризовал коротко и ёмко.

>Дед... П.Тон - умница. Я наслаждаюсь, когда его читаю.

>>> А что такое 10-50 км - а это ОДИН ночной пеший переход. Исаев не объясняет.

>>Дед, вот когда Вы пешком с оружием иприпасами 50 км за ночь пройёдте -- тогда и будите трындеть. Ещё раз предлогаю посмотреть карты: там вдоль границы жиденький "заборчик" советских дивизий -- с такими войсками ни наступать, ни обороняться нельзя.

>Дед... Я служил 3 года с 60 по 64 год, по 50 км ходить не доводилось, а по 20 запросто. И повторяю, не смотрите на карту(все врут карты, ха-ха), попробуйте подумать.

>>> И у Суворова нигде нет утверждения, что наступать РККА готовилась 22.06.41. потому эта дата для ваших рассуждений, к.г. НИ О ЧЕМ, т.е. мимо.

>>Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили. Так вот смотрим на карты и видим что Резун всё это придумал -- на картах концентрации советских войск НЕТ.

>Дед... Не смешите. Никогда Суворов такой глупости не писал. А в прочем ткните пальчиком. Как же нет концентрации, вы просту путаете выход войск на ИСХОДНЫЕ позиции и концентрацию. На исходные позиции войска выдвигаются за 3-4 ЧАСА до наступления. МАКСИМУМ.

>>>>> А скажем не 1 июля?

>>>>Дед, Вы тупой? Суворов пишет о ПРЕДВОЕННЫХ советских планах войну начать. Что об этих планах можно увидеть на карте от 01.07 ??

>Дед... Планы и увидеть.

>>>Дед... А все что надо, потому попробуйте карту составить не 22.06.41, а НА 1 июля. Игнорируйте дату начала войны. И тупым может оказаться совсем не Дед, а кто-то другой. И не надо горячиться. Я понимаю это от возраста., я тоже когдато был шибко горячий, счас маленько потух.

>>Дед, Вы -- тупой и упрямый осёл.
>>Прошу же карту посмотреть. Для войны советские войска должны выглядеть на карте примерно так как немецкие 22 июня.

>Дед... К 6-10 июля так и должны были выглядеть.

>>Но 22 июня советские войска стоят в местах постоянной дислокации. Для войны необходимо:
>>(1). провести мобилизацию, хотя бы частичную -- потому что иначе дивизии не мобильны -- без тылов.

>Дед... Зачем? Да и какая проблема? Или вы думаете, что грузовики и трактора с призывниками в армии будут из Владивостока доставлять? Это даже не глупость, а дурость. Или на Украине и в Беларуси уже народ и техника перевелась? Уже на 1 июля было мобилизовано 5,3 (ПЯТЬ) миллиона человек. И трактора и грузовики под рукой(в местных колхозах и на предприятиях). Команда последует и завтра в течении ОДНОГО часа они будут в расположении, частей, причем без всякого шума и пыли.
>>(2). Перебросить по ж.д. соединения к границе -- чтобы всё выглядело примерно так же ка ку немцев на картах на 22 июня.
>>Так вот если этот процесс начать 23 июня (потому что 22 -- воскресенье), то за неделю только только мобилизацию завершишь.

>Дед... Не городите чепухи. см. выше.

>>Ваще же для подготовки наступления во время войны, с полной мобилизацией транспорта и прочего, необходим был обычно месяц. В мирное же время, если по ж.д. перевозят ещё и народно-хозяйственные грузы, то и тремя не обойтись.

>Дед... Да вы волокитчик. Глупостей начитались. Этот этап фактически уже был пройден. Основная масса людей и грузов уже была доставлена в приграничные округа. Через неделю от вашей каши ничего бы уже не осталось, была бы полная стройность.

>>Количество поездов небходимых для сосредоточения войск -- известна. Пропускная способность ж.д. -- известна. Но Вам-то это один фиг ничего не скажет -- Вам милее порнография.

>Дед... Нет это вам милее порнография, я даже догадываюсь чья. А вообще вы не торопитесь, попробуйте думать. Пропускная способность ж.д. конечно интересна, а вы вспомните когда перемещение началось, вас послушать, так в июне(прямо 22). Чудак вы.

>>>>Короче я понял -- Вы банальный пиздун, который карты смотреть не хочет а хочет базлать. Ну, базлайте и дальше.

>>>Дед... Голубчик, пока это можно с полным основанием сказать о вас. Вы уже так много написали, но по существу нет ни одного слова. Только вопли.

>>Никаких воплей -- предлагал посмотреть карты -- но карты Вы смотреть не хотите. А хотите Вы смотреть порнушку -- ну что же, на вкус и цвет...

>Дед... Смотрите, смотрите(пилите-пилите).

>>>Дед... Премного благодарен, за один пост почитал про себя столько нового и интересного.

>>Ну что же, должен же Вам хоть кто-то правду сказать.

>Дед... Спасибо за правду. Иной раз послушаешь правду, пустяк вроде...

>>>>В таком случае Вам следует верить тем кто способен в них (в картах) разобраться. Но Вы предпочитаете базлать -- ну базлайте: к сожалению с этого форума болтунов не выкидывают.

>Дед... Я оценил, ваше умение в картах шурупить. Уж куды нам в лаптях.

>>>Дед... Вы в них способны разбираться? Так я и прошу кратенько ознакомьте с выводами.

>>Ну так я же ознакомил! Я же только этим и занимаюсь!!!
>>На картах же видно как должна выглядеть ударная группировка -- вот немцы так именно и стоят! Видна концентрация войск вдоль границы, развёртывание, видны ударные кулаки в выступах.

>>А РККА мирно спит в районах постоянной (мирной) дислокации. А вдоль границы -- жиденький штакетничек дивизий -- ни оборонятся, ни нападать -- так...

>Дед... Во-во мирно спим, как пожарники. С чего бы?

>>> А то что не опровергатель, так жуткий картежник, а начнет говорить, так один понос, т.е. мало в картах разбираться.

>>Вы бы хотя бы глянули в те карты, хотя бы раз -- потом бы базлали.

>Дед... Да мне вполне хватает ВАШЕГО зоркого взгляда.

>>>>> Пусть писатели по русски напишут к чему готовились в 41. И приведут доказательства.

>>>>Так Вы же ТУПОЙ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ-то не понимаете! Вам же их привели -- карты -- что же ещё-то. Куджа уж доказательнее-то. Но Вы - тупой, и препочитаете верить что Земля плоская. И требуете "доказательств". Вам приводят -- но Вы их не понимаете.

>Дед... Так вы простенько и по-русски напишете к чему готовились, вот так одним предложением.

>>>Дед... Какое же карты доказательство? Вы батюшка поди еще в бумажки верите? Бумажки(и карты в т.ч.) люди рисуют, пишут.

>>Дед, Вы точно тупой....

>>Я видел и немецкие карты -- на них то же самое. То есть расположение частей то же самое.

>>> Потому меня интересуют ДЕЛА(ибо они есть свидетельства),

>>Понятно, интересуют дела -- сообщаю: 22 июня Вермахт, силой 105 дивизий, напал на СССР, и застиг РККА врасплох. РККА оказалась в ... местах постянной дислокации. Это -- ДЕЛА. Всё остальное -- звиздёшь.

>Дед... Так повторю, вы одним предложением напишите, к чему РККА и весь советский народ готовился?

>>> а не бумажки с любыми грифами. Я уже убедился, что некоторые в бумагу свято верят, особенно когда на ней в верху написано СС или 00 к номеру. Скажу, что это люди святая простота. В таких бумажках вранья еще больше. Мало того, такие бумаги чаще всего используются для спец мероприятий, обеспечивающих прикрытие.

>>Тупой Вы Дед -- если бумажка СС, то кто же её кому почитать даст? Что ей прикрывать-то?

>Дед... Естественно читать тому кому, кому положено. Тут весь вопрос кому предназначена.

>>>>> Суворов их приводит, потому ему и верят

>>>>Помру от смеха... Суворов и ... доказательства. Это где же?

>>>Дед... Так прямо с первой страницы "Ледокола" и начинаются. Читайте и обрящите. Глупостей меньше чем у Алексея Валерьевича.

>>А вот я с первой страницы видел только ... враньё. И до последней.

>Дед... Да я от многих опровергателей это слышу. Мол вранье с первой страницы и прочая мура, а вы пальчиком во вранье. И посмотрим, может это и не вранье вовсе, а только вам кажется. А то, что вам многое кажется я уже понял.

 
     От: Antipode,  30.08 12:20
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Никакого. Выводы нужно делать по делам а не по словам. Мобилизацию не утаишь (или станете утверждать что была мобилизация?).

>Какая численность РККА в 39-м и какая в 41-м? Как назвать процесс увеличения численности армии?

Он называется "увеличение численности армии". Мобилизацией называется немного другой процесс.
А именно -- дивизии нужно сделать мобильными, чтобы они могли бы жить в поле.

Что же до увеличения численности армии -- видите ли, если у Вас по соседству стоит супер-государство которое уже стало гегемоном в Европе, и у которого более 7 млн вооружённых сил УЖЕ под ружьём, то может 5 с половиной миллионов и не покажется много?

>>Концентрацию войск не утаишь.

>Угу, когда она близка к завершению, то не утаишь. А если она в процессе?

Где "процесс"? И сколько он будет продолжаться?
Ладно, допустим "процесс" -- к какому числу он должен завершиться (при том что на 22 даже следов "процесса" не видно)?

Малыш как-то уже показывал Закорецкому что если начать 22-го, то на полное развёрнывание уйдёт 3 недели -- и это при необходимом условии что ж.д. полностью мобилизуется (то есть ТОЛЬКО военные перевозки, и ничего кроме, упаси боже).

Или хотим воевать Зимой: в распутицу?

>Войска то на Запад перебрасывались... Помнится в СССР тоже не видели немецкой концентрации в конце мая...

У немцев против 3 приграничных округов -- 130 дивизий. В трёх округах -- 105, что ли. Причём из них и половина даже по штатам мирного времени не заполнена.
Вот поэтому и пперебрасывались.

Да что переброска -- прав Куртуков -- на основании даже и того что знали на тот момент следовало объявлять мобилизацию раньше, и начинать развёртывание.

Но ... вот что бы поклонники "великого учения" говорили бы сегодня в ЭТОМ случае, а?

>>> Тем более, что как минимум Баграмян в данном случае говорит правду: Кирпонос уже был на КП, а Баграмян на подъезде.

>>Да првду он говорит, правду -- как и совершеннейшую правду говорила бабушка моего други. Вот только .. не видно лица пилота мессершмита с земли.

>А Кирпонос на фронтовом КП утром 22-го виден?

Кирпонос Вам это сам сказал??? :)

>>>>По моему он именно что брехал о сосредоточении войск на выступах, и о том что именно дескать это позволило окружить.

>Так именно там они и сосредоточены...

Да где же??? Откройте же мне глаза-то!!! Вы на карты то смотрели??? ГДЕ что на ыступах, ГДЕ??

> Так же как и немецкие, только к 22-му июня немецкие части вышли на ударные позиции на границу, а советские нет. Только что делать советским частям на границе 22 июня?

Ну блин я ваще теряюсь.... Ну если РККА хочет напасть то она должна же концентрироваться и развёртываться и ваще. Следов этого нет. Однако есть вопрос "Только что делать советским частям на границе 22 июня?" -- Так разве этот вопрос ко мне? Я НЕ знаю ответа -- да и вопроса не понимаю.

>>>А где по Вашему находятся 6-я армия, 26-армия,10-я армия? При этом части указанных армий расположены весьма компактно. А вот части 12-й и 5-й растянуты.

>>А по Вашему где??? Вот Вы по ссылочке то пройдите и тоже карты посмотрите -- ну и где там сосредоточение?

>А на нее как раз и смотрел.:-).В случае немецкого удара 6-я и 26-я армия оказываются в котле.

Совершенно не понимаю...
Ну кто-то же должен вроде бы оборонять границу от скажем Соколь и до Перемышля??? Ну вот на этом участке реально ... всего 4 дивизии (из которых одна ваще кавалерийская). Ну так при ударе немцев эти части в любом случае окажутся в котле! А чтобы они там не оказались можно конечно сконцентрировать там больше войск -- но тогда Дед уже точно будет петь о "подготовке вторжения в Гекрманию". Либо можно конечно отодвинуть линию развёртывания чуть на восток -- но это означает что Львов не защищаем.

>>Где ударные группировки? Я вижу только жиденький киселёк.

>Так ударная группировка в процессе формирования...

Ну и где этот "процесс"? И сколько времени он займёт? К ноябрьским-то управимся, или как?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.08 12:48
Тема: Re: Не желаешь ли отметить, кто заговорил о "продажности"?
[ Ответить ]
>А можно узнать, что за организация у тебя такая. Прям вся такая белая белая. Аж зАвидно. Чессслово.

Да все та же, что и раньше.

>Небось с западным капиталом? ;-)

А то. Один из двух основных "совладельцев" - западники.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.08 13:08
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Какая численность РККА в 39-м и какая в 41-м? Как назвать процесс увеличения численности армии?

Важнее - как ее НЕ назвать. Так вот, мобилизацией процесс увеличения количества личного состава НЕ называется - по той простой причине, что понятие "мобилизация" - перевод войск в "мобильное" состояние, в состояние, в котором они способны обеспечить себя "в поле", вне военных городков мирного времени - сопровождается развертыванием тыловых структур - всякоразных обозов, колонн подвоза, полевых медсанбатов, полевых мастерских, полевых почт и т.д. А этого процесса в Красной Армии как раз и НЕ наблюдалось - войска встретили войну в организации МИРНОГО времени.

>Так именно там они и сосредоточены...

Правда? Сколько у Красной Армии дивизий в Белостокском выступе, не напомните ли?

>А на нее как раз и смотрел.:-).В случае немецкого удара 6-я и 26-я армия оказываются в котле.

Забыты самые главные слова - в случае немецкого удара - ТАКОГО, КАКИМ ОН БЫЛ В РИАЛЕ. Вот только планы своего удара немцы, нехорошие такие парни, до нашего сведения довести не соизволили. И в Белостокском выступе, например, направление главного удара немцев ожидалось на Барановичи, а не на Минск. Там, на барановичском направлении, развертывалась противотанковая артбригада. Только никаких немецких танков она не дождалась :-( .

 
     От: Юрий,  30.08 13:20
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>>Никакого. Выводы нужно делать по делам а не по словам. Мобилизацию не утаишь (или станете утверждать что была мобилизация?).

>>Какая численность РККА в 39-м и какая в 41-м? Как назвать процесс увеличения численности армии?

>Он называется "увеличение численности армии". Мобилизацией называется немного другой процесс.
>А именно -- дивизии нужно сделать мобильными, чтобы они могли бы жить в поле.

Этим мобилизация заканчивается. Но проводить ее можно по разному...

>Что же до увеличения численности армии -- видите ли, если у Вас по соседству стоит супер-государство которое уже стало гегемоном в Европе, и у которого более 7 млн вооружённых сил УЖЕ под ружьём,

При условии, что Германия находится в состоянии ВОЙНЫ и армия ОТМОБИЛИЗОВАНА.

>то может 5 с половиной миллионов и не покажется много?

Для государства, которое в состоянии войны не находится и мобилизацию официально не объявляло? Много.Как назвать состояние армии, которая штат мирного времени УЖЕ превысила, а штата военного времени ЕЩЕ не достигла?

>>>Концентрацию войск не утаишь.
>>Угу, когда она близка к завершению, то не утаишь. А если она в процессе?
>Где "процесс"? И сколько он будет продолжаться?
>Ладно, допустим "процесс" -- к какому числу он должен завершиться (при том что на 22 даже следов "процесса" не видно)?
>Малыш как-то уже показывал Закорецкому что если начать 22-го, то на полное развёрнывание уйдёт 3 недели -- и это при необходимом условии что ж.д. полностью мобилизуется (то есть ТОЛЬКО военные перевозки, и ничего кроме, упаси боже).

Так в этом то и фишка. Дата возможного нападения НЕИЗВЕСТНА! Резун вывел ее из планируемых сроков окончания переброски второго стратегического эшелона. Но кто может доказать, что он прав? Но даже если он и прав, кто может доказать, что сроки были бы выдержаны? Гитлер ведь изначально планировал в мае ударить, а ударил только в июне...

>Или хотим воевать Зимой: в распутицу?

Германия напала на Польшу в сентября, СССР на Финлядию в ноябре... Время у СССР есть.

>>Войска то на Запад перебрасывались... Помнится в СССР тоже не видели немецкой концентрации в конце мая...

>У немцев против 3 приграничных округов -- 130 дивизий. В трёх округах -- 105, что ли. Причём из них и половина даже по штатам мирного времени не заполнена.
>Вот поэтому и пперебрасывались.
>Да что переброска -- прав Куртуков -- на основании даже и того что знали на тот момент следовало объявлять мобилизацию раньше, и начинать развёртывание.

>Но ... вот что бы поклонники "великого учения" говорили бы сегодня в ЭТОМ случае, а?

"Великого учения" наверное бы не было:-).

>>А Кирпонос на фронтовом КП утром 22-го виден?
>Кирпонос Вам это сам сказал??? :)

Вы будете оспаривать факт присутствия Кирпоноса на фронтовом КП 22.06.41г. А Багрмяна на подъезде?

>>>>>По моему он именно что брехал о сосредоточении войск на выступах, и о том что именно дескать это позволило окружить.
>>Так именно там они и сосредоточены...

>Да где же??? Откройте же мне глаза-то!!! Вы на карты то смотрели??? ГДЕ что на ыступах, ГДЕ??

Во Львовском выступе...

>> Так же как и немецкие, только к 22-му июня немецкие части вышли на ударные позиции на границу, а советские нет. Только что делать советским частям на границе 22 июня?

>Ну блин я ваще теряюсь.... Ну если РККА хочет напасть то она должна же концентрироваться и развёртываться и ваще.

Но почему она должна СРАЗУ выдвигаться на границу?

>Следов этого нет. Однако есть вопрос "Только что делать советским частям на границе 22 июня?" -- Так разве этот вопрос ко мне? Я НЕ знаю ответа -- да и вопроса не понимаю.

Так Вы же сами говорите, что 22-го на границе жиденькая цепочка войск...

>>>>А где по Вашему находятся 6-я армия, 26-армия,10-я армия? При этом части указанных армий расположены весьма компактно. А вот части 12-й и 5-й растянуты.

>>>А по Вашему где??? Вот Вы по ссылочке то пройдите и тоже карты посмотрите -- ну и где там сосредоточение?
>>А на нее как раз и смотрел.:-).В случае немецкого удара 6-я и 26-я армия оказываются в котле.

>Совершенно не понимаю...
>Ну кто-то же должен вроде бы оборонять границу от скажем Соколь и до Перемышля??? Ну вот на этом участке реально ... всего 4 дивизии (из которых одна ваще кавалерийская).

И в непосредственной близости 4 МК.

>Ну так при ударе немцев эти части в любом случае окажутся в котле!

Так именно об этом Резун и писал.

>Ну и где этот "процесс"? И сколько времени он займёт? К ноябрьским-то управимся, или как?

Так помнится, Вы ссылались на 3 недели Малыша... А сколько недель осталось до конца лета?

 
     От: Antipode,  30.08 13:43
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>>Какая численность РККА в 39-м и какая в 41-м? Как назвать процесс увеличения численности армии?

>>Он называется "увеличение численности армии". Мобилизацией называется немного другой процесс.
>>А именно -- дивизии нужно сделать мобильными, чтобы они могли бы жить в поле.

>Этим мобилизация заканчивается. Но проводить ее можно по разному...

Факт остаётся фактом: ни одной дивизии укомплектованной по штату военного времени в СССР на 22 июня не обнаруживается. То есть все кто был ПРИЗВАН ранее использовались как-то иначе (напр для увеличения числа дивизий).

>>Что же до увеличения численности армии -- видите ли, если у Вас по соседству стоит супер-государство которое уже стало гегемоном в Европе, и у которого более 7 млн вооружённых сил УЖЕ под ружьём,

>При условии, что Германия находится в состоянии ВОЙНЫ и армия ОТМОБИЛИЗОВАНА.

Безусловвно. Ну и что с того? Вам-то легче с того что она "в состоянии войны"? Ни одного противника на континенте у неё не осталось -- что ей теперь в голову взбредёт?
Вот взбрело именно это -- напасть на СССР

>>то может 5 с половиной миллионов и не покажется много?

>Для государства, которое в состоянии войны не находится и мобилизацию официально не объявляло? Много.

А вот развитие событий показали что МАЛО :) Развитие событий показали что следовало объявить мобилизацию в начале июня по крайней мере.

> Как назвать состояние армии, которая штат мирного времени УЖЕ превысила, а штата военного времени ЕЩЕ не достигла?

Извините, а где можно посмотреть "штат мирного времени для армии"? :)

>>>>Концентрацию войск не утаишь.
>>>Угу, когда она близка к завершению, то не утаишь. А если она в процессе?
>>Где "процесс"? И сколько он будет продолжаться?
>>Ладно, допустим "процесс" -- к какому числу он должен завершиться (при том что на 22 даже следов "процесса" не видно)?
>>Малыш как-то уже показывал Закорецкому что если начать 22-го, то на полное развёрнывание уйдёт 3 недели -- и это при необходимом условии что ж.д. полностью мобилизуется (то есть ТОЛЬКО военные перевозки, и ничего кроме, упаси боже).

>Так в этом то и фишка. Дата возможного нападения НЕИЗВЕСТНА!

Одноко давайте зафиксируем тот момент что следов подготовке к нападению на 22 июня НЕ обнаружино.
Однако конечно же это не исключает МИФОЛОГИЧЕСКОЙ возможности что на самом деле жти следы как раз и собирались оставить начиная с 22 июня. Но на 22 -- их нет -- это факт. Есть многочисленные оговорки-воспоминания -- но сосредоточения войск нет.

> Резун вывел ее из планируемых сроков окончания переброски второго стратегического эшелона. Но кто может доказать, что он прав?

Извините, то есть вот что мы имеем:
(1). на 22 материальных следов нет.
(2). Что не исключает естественно возможности начать "следить" после 22 июня.
Но на каких же тогда, простите, основаниях Резун гипотезы-то строит? На основании танка БТ??? Или А-20?? Извините но это не смешно даже.

Далее -- ну вот мы с Вами когда бы напали??? Если бы собирались, конечно???

Чем плоха дата 10 мая 1940-го?
Гитлер ка краз начал операцию против союзников. То есть мы предпологаем что (как мне десь долго толдычали) он должен завязнуть на какое-то время на западе -- вот он, момент! И что? Есть следы хотя бы подготовке ко вторжению в мае 1940-го?

Ну хорошо, на дворе у нас 1941-й, когда нападать в 1941-м?
Ну не знаю я как Вы, но я бы если бы хотел напасть то принял бы это решение опять таки в мае: это оставляет всё лето для войны, да и не ожидать немецкого сосредоточения. А здесь ещё немцы полезли в Мариту -- вообще мне на руку (ура-ура!). Вот когда надо бы нападать, если хочется напасть.

А мы что имеем??? Что? В мае ни малейшего шевеления. В июне "процесс идёт" (улита едет -- когда-то будет). К 16 июля сосредоточение может завершиться только если ж.д. полностью под военные перевозки передать.

Так когда же воевать-то? Опять зимой?

> Но даже если он и прав, кто может доказать, что сроки были бы выдержаны? Гитлер ведь изначально планировал в мае ударить, а ударил только в июне...

У Гитлера НЕОЖИДАННО для него возникла Марита -- что конкретно отсрочило мифическое нападение Сталина?

>>Или хотим воевать Зимой: в распутицу?

>Германия напала на Польшу в сентября, СССР на Финлядию в ноябре... Время у СССР есть.

А вот мне кажется что как раз эти два примера должны бы были Сталина как раз и убедить что ЗИМОЙ ВОЕВАТЬ НЕ НАДО.

Хотя бы потому что в зимний короткий день (молчу о зимней погоде) авиация (которой у нас вроде бы больше чем у них) будет работать в треть возможностей летнего времени.

Про распутицу молчу.

>>>Войска то на Запад перебрасывались... Помнится в СССР тоже не видели немецкой концентрации в конце мая...

>>У немцев против 3 приграничных округов -- 130 дивизий. В трёх округах -- 105, что ли. Причём из них и половина даже по штатам мирного времени не заполнена.
>>Вот поэтому и перебрасывались.
>>Да что переброска -- прав Куртуков -- на основании даже и того что знали на тот момент следовало объявлять мобилизацию раньше, и начинать развёртывание.

>>Но ... вот что бы поклонники "великого учения" говорили бы сегодня в ЭТОМ случае, а?

>"Великого учения" наверное бы не было:-).

Пачиму?? :О

>>>А Кирпонос на фронтовом КП утром 22-го виден?
>>Кирпонос Вам это сам сказал??? :)

>Вы будете оспаривать факт присутствия Кирпоноса на фронтовом КП 22.06.41г. А Багрмяна на подъезде?

Я Буду соглашаться что Кирпонос где-то был. Но я не знаю называлось ли это место "фронтовым КП" -- просто не знаю. Верить же мемуарам... там просто оговорки могут быть.

Но даже если это и называлось "фронтовое КП" -- и ЧТО?
Я бы напр по тем данным что тогда имелись не только КП бы переименовал -- я бы и мобилизацию начал бы (на радость Резуну -- но во спасение страны).

>>Да где же??? Откройте же мне глаза-то!!! Вы на карты то смотрели??? ГДЕ что на ыступах, ГДЕ??

>Во Львовском выступе...

Блин..... Ну покажите мне на карте где там "сосредоточение". Где??? Откройте же мне в конце концов глаза...
Я вижу три дивизии 4 дивизии 4мк во Львове самом -- ну правильно, Львов город большой, там и три дивизии разместить можно. А ещё я вижу ещё 3 дивизии 6ск размазанными по границе от Соколя и до перемышля. ГДЕ концентрация??? ГДЕ??
Ах да, я же про 3кд забыл... как же без неё.. И ФСЁ -- это весь Ваш "Львовский выступ".

А вот как должна бы выглядеть реально ударная группировка: смотрим противоположную сторону. Там видим 1ТГр и ... четыре армейских корпуса. Разницу чувствуете?

А давайте посмотрим Сувалкинский выступ: и здесь то же самое, то есть ЧЕТЫРЕ армейских корпуса (даже не стрелковых, как у нас) и 3Тгр -- вот это действительно ударные группировки.

>>> Так же как и немецкие, только к 22-му июня немецкие части вышли на ударные позиции на границу, а советские нет. Только что делать советским частям на границе 22 июня?

>>Ну блин я ваще теряюсь.... Ну если РККА хочет напасть то она должна же концентрироваться и развёртываться и ваще.

>Но почему она должна СРАЗУ выдвигаться на границу?

А куда??? Куда ещё-то? В Крым ехать отдыхать?

>>Следов этого нет. Однако есть вопрос "Только что делать советским частям на границе 22 июня?" -- Так разве этот вопрос ко мне? Я НЕ знаю ответа -- да и вопроса не понимаю.

>Так Вы же сами говорите, что 22-го на границе жиденькая цепочка войск...

Ну так и есть -- потому то её и увеличивают, что бы погуще была

>>>>>А где по Вашему находятся 6-я армия, 26-армия,10-я армия? При этом части указанных армий расположены весьма компактно. А вот части 12-й и 5-й растянуты.

>>>>А по Вашему где??? Вот Вы по ссылочке то пройдите и тоже карты посмотрите -- ну и где там сосредоточение?
>>>А на нее как раз и смотрел.:-).В случае немецкого удара 6-я и 26-я армия оказываются в котле.

>>Совершенно не понимаю...
>>Ну кто-то же должен вроде бы оборонять границу от скажем Соколь и до Перемышля??? Ну вот на этом участке реально ... всего 4 дивизии (из которых одна ваще кавалерийская).

>И в непосредственной близости 4 МК.

Эта "непосредственная близость" -- областной город Львов -- и только.
А вот ещё один, последний к слову, корпус 6А ваще где-то глубоко сзади и размазан между Бродами, Золочевым и .. как там это местечко называется...
Так где "концентрация"-то?

>>Ну так при ударе немцев эти части в любом случае окажутся в котле!

>Так именно об этом Резун и писал.

Так и почему это говорит о приготовлении к удару? Нет, ну почему? Я ка краз вижу недостаточное количество войск чтобы этот выступ оборонять.

>>Ну и где этот "процесс"? И сколько времени он займёт? К ноябрьским-то управимся, или как?

>Так помнится, Вы ссылались на 3 недели Малыша... А сколько недель осталось до конца лета?

А в какой день кончяается лето?
Мы ведь кажется всю европу собрались завоевать, а не просто "начать летом". Не так ли? И много мы наваюем за оставшееся лето?

Повторяю -- я бы если бы собрался нападать то напал бы в мае. Тем более что здесь и Марита подвернулась. Зачем ждать до июля?

Но главное не в этом -- главное в том что как мы видим из анализа карт никаких следов советского приготовления к нападению на 22 июня не обнаруживается.

 
     От: Colder,  30.08 13:47
Тема: Конечно, дохлый номер
[ Ответить ]
В свое время тоже переболел этой болезнью в вялотекущей (надеюсь) форме.

>идиотскую реплику "никто не
опроверг".
Эта реплика будет жить вечно. Вкупе с таким же вечнозеленым "но в главном-то он прав".

>Что там, у Резуна, "опровергать"-то?
Тут есть две основных категории:
1. Такие как дед. Это не лечится.
2. Наивняки, у которых просто не укладывается в голове, что врать можно прямо в цитировании. Т.е. не трактовке цитаты, а прямой подтасовкой и передергиванием. Кстати, подобному наивнячеству очень подвержены люди, мало-мальски знакомые с дисциплиной цитирования. На таких людей очень действует, когда выясняется, что цитата безбожно переврана, оборвана, а иногда вовсе не о том. Когда я натолкнулся на несколько таких примеров - кстати, по методике цитирования Резуном где-то с год назад читал любопытную немецкую работу (кажется, на английском, точно не помню), у автора - типично академического историка - прослеживалась плохо скрытая брезгливость к шулерству Резуна - то навсегда закаялся читать хоть что-то за его подписью. Это все равно что садиться с шулером играть в карты - проиграешь всегда.

>Но Вы правы -- здоровье дороже
Я не шучу. Есть у меня один знакомый армянин. Неплохой мужик, как и я далеко за сорок. Страстный футбольный болельщик - я-то к футболу дышу абсолютно ровно. Ну и среди мужиков зашел разговор про некоего Колоскова - б.президенте РФС :). Такое началось :))) Выпученные глаза и крики "у него вместо головы задница!!!" Я улучаю момент и спрашиваю - Саша, зачем тебе все это надо? Тебе же уже за сорок, полный, от просмотра футбольных матчей сборной России у тебя одни отрицательные эмоции, ведь запросто же схватишь инфаркт или инсульт! Оно стоит того? Он мне грустно отвечает: знаешь, я уже 30 лет футбольный болельщик, вторая жизнь, ну не могу я бросить :)

 
     От: Юрий,  30.08 13:58
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Забыты самые главные слова - в случае немецкого удара - ТАКОГО, КАКИМ ОН БЫЛ В РИАЛЕ. Вот только планы своего удара немцы, нехорошие такие парни, до нашего сведения довести не соизволили. И в Белостокском выступе, например, направление главного удара немцев ожидалось на Барановичи, а не на Минск. Там, на барановичском направлении, развертывалась противотанковая артбригада. Только никаких немецких танков она не дождалась :-( .

Да неужели? А чем принципиально для 10-й армии отличается удар на Барановичи от удар на Минск? И там и там надо два фланговых удара в полосе 4-й и 3-й армий. Или командование ЗапОВО ожидало лобовой удар по 10-й армии?

 
     От: Antipode,  30.08 14:17
Тема: Ладно убедили буду тихо игнорировать
[ Ответить ]
Ну начал то я спокойно -- просто предложил ведь карты посмотреть.

Вот что удивительно -- ведь так и не посмотрел же!

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.08 14:32
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Да неужели? А чем принципиально для 10-й армии отличается удар на Барановичи от удар на Минск?

Для 10-й армии - ничем. Для расположения окружных (будущих фронтовых) резервов - очень заметные отличия. Пример с ПТАБРой уже был приведен.

 
     От: Юрий,  30.08 14:38
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Да неужели? А чем принципиально для 10-й армии отличается удар на Барановичи от удар на Минск?

>Для 10-й армии - ничем. Для расположения окружных (будущих фронтовых) резервов - очень заметные отличия. Пример с ПТАБРой уже был приведен.

А Вы суть моей дискуссии с Antipode? Суть в том, что 6-я,26-я и 10-я армия в случае немецкого удара автоматически оказываются в котле.

 
     От: Юрий,  30.08 14:41
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>>>Какая численность РККА в 39-м и какая в 41-м? Как назвать процесс увеличения численности армии?

>>>Он называется "увеличение численности армии". Мобилизацией называется немного другой процесс.
>>>А именно -- дивизии нужно сделать мобильными, чтобы они могли бы жить в поле.

>>Этим мобилизация заканчивается. Но проводить ее можно по разному...

>Факт остаётся фактом: ни одной дивизии укомплектованной по штату военного времени в СССР на 22 июня не обнаруживается.

Но были дивизии превышающие штат мирного времи...

>>При условии, что Германия находится в состоянии ВОЙНЫ и армия ОТМОБИЛИЗОВАНА.

>Безусловвно. Ну и что с того? Вам-то легче с того что она "в состоянии войны"?

Это просто объективная реальность: армия Германии отмобилизована и Германии воюет. СССР не объявлял мобилизацию и не воюет, но имеет армию в 5.5 млн.

>>Для государства, которое в состоянии войны не находится и мобилизацию официально не объявляло? Много.

>А вот развитие событий показали что МАЛО :) Развитие событий показали что следовало объявить мобилизацию в начале июня по крайней мере.

Это верно. Но только в случае, когда видишь, что противник занимается непосредственной потговкой к войне. Но ведь не видели этого в СССР.

>>Так в этом то и фишка. Дата возможного нападения НЕИЗВЕСТНА!
>Одноко давайте зафиксируем тот момент что следов подготовке к нападению на 22 июня НЕ обнаружино.

А какие следы Вы хотели бы обнаружить? Переброска второго эшелона устроит? Ведь ему зимовать где-то надо.

>> Резун вывел ее из планируемых сроков окончания переброски второго стратегического эшелона. Но кто может доказать, что он прав?

>Извините, то есть вот что мы имеем:
>(1). на 22 материальных следов нет.

Да как сказать...

>Далее -- ну вот мы с Вами когда бы напали??? Если бы собирались, конечно???

Э нет батенька, торопыться не надо... Начинать надо с момента КОГДА мы решились нападать. Ведь от этого момента зависит к какому моменту мы сможем подготовиться...

>Чем плоха дата 10 мая 1940-го?

Дык смотря когда решение принималось. ИМХО, такое могло быть принято не раньше начала весны, а скорее всего с началом Мариты...
Как время, чтобы понять в какой жопе оказались... Т.е. 10 мая ну никак прокатить не может - времени нетуть.

>А мы что имеем??? Что? В мае ни малейшего шевеления. В июне "процесс идёт" (улита едет -- когда-то будет).

Т.е. как раз имеем, что ежели решение принималось, то тогда, когда про май можно было уже забыть.

>К 16 июля сосредоточение может завершиться только если ж.д. полностью под военные перевозки передать.

Или открыто объявить мобилизацию. Что вообщем-то не так уж и глупо: подтащить к границе втихаре, что только можно и только затем начинать действовать в открытую.

>У Гитлера НЕОЖИДАННО для него возникла Марита -- что конкретно отсрочило мифическое нападение Сталина?

А я вот где-то встречал инфу, что Марита не была решающим фактором для отсрочки...

>>Германия напала на Польшу в сентября, СССР на Финлядию в ноябре... Время у СССР есть.

>А вот мне кажется что как раз эти два примера должны бы были Сталина как раз и убедить что ЗИМОЙ ВОЕВАТЬ НЕ НАДО.

И чем Польская компания должна убедить Сталина.
А так к сентябрю урожай соберут... Жрать зимой будет что...

>Ах да, я же про 3кд забыл... как же без неё.. И ФСЁ -- это весь Ваш "Львовский выступ".

Обождите, речь шла об участке 6-й армии, а это простите, не весь Львовский выступ... Там еще и 26-я армия и 12-я армия... это еще 8 дивизий плюс 58 гсд, которой явно в Коломые делать нечего. И все эти дивизии кандидаты на окружение в случае немецкого удара.

>А вот как должна бы выглядеть реально ударная группировка: смотрим противоположную сторону. Там видим 1ТГр и ... четыре армейских корпуса. Разницу чувствуете?

А я вижу во Львовском выступе 3-стрелковых корпуса и 2 механизированных плюс в полосе 5-й армии 2 стрелковых корпуса и 1 механизированный.

>А куда??? Куда ещё-то? В Крым ехать отдыхать?

Что прямо на границу? Или можно расположиться радышком, а на ударные позиции выйти непосредственно перед ударом?

>>Так Вы же сами говорите, что 22-го на границе жиденькая цепочка войск...
>Ну так и есть -- потому то её и увеличивают, что бы погуще была

Т.е. фиксируем: наращивание сил идет. При этом не афишируется.

>>>Ну так при ударе немцев эти части в любом случае окажутся в котле!

>>Так именно об этом Резун и писал.

>Так и почему это говорит о приготовлении к удару? Нет, ну почему?

Так Вы сами только что сказали: в случае германского нападения эти части попадают в окружение! Так с какой целью их можно там держать?

>Я ка краз вижу недостаточное количество войск чтобы этот выступ оборонять.

Вот и я вижу, что на наиболее опасном направлении в районе Сокаля находятся ДВЕ дивизии(одна кавалерийская). Вот и вопрос: что делает 6СК западнее Львова?

>А в какой день кончяается лето?
>Мы ведь кажется всю европу собрались завоевать, а не просто "начать летом".

А "МЫ" это кто? Я подобного не утверждал, Вы вроде то же?

 
     От: Colder,  30.08 14:52
Тема: Теперь дед будет искать новую жертву :)
[ Ответить ]
>Ну начал то я спокойно -- просто предложил ведь карты посмотреть.
>Вот что удивительно -- ведь так и не посмотрел же!

Нормальный прием резунистов :). Кстати, пользуясь случаем, скажу, что Исаев в своих книжках придерживается такой же точки зрения. Процитирую вольно "группировка войск на границе не была ни наступательной, ни оборонительной". К твоему посту я добавил бы. Дивизия по штатам мирного времени - это свыше 10 тыс чел (12-15). Как себе дед мыслит обеспечение подобной прорвы людей от продуктов до канализации в мирное время за пределами обустроенных городков, непонятно. Ну и плюс техническое обеспечение, электричество et cetera

 
     От: В.Читатель,  30.08 15:12
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Антипод: >>>Но главное не в этом -- главное в том что как мы видим из анализа карт никаких следов советского приготовления к нападению на 22 июня не обнаруживается.<<<

Хорошо. Нападать КА не собиралась. А обороняться собиралась? Из анализа карт это видно?

 
     От: Antipode,  30.08 15:12
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>А Вы суть моей дискуссии с Antipode? Суть в том, что 6-я,26-я и 10-я армия в случае немецкого удара автоматически оказываются в котле.

Неверно -- ссуть была "Резуна никто не опроверг". Вот я и говорю что опровергать там нечего -- достаточно посмотреть в карты. При чём здесь котлы?

Ну и о котлах: хорошо, 10А оказалась в котле. Ну а где котлы в случае 6А и 26А?? Где? А нету...

Более того, и 6А и 26А, как легко убедиться глянув в карту (да-да, опять в карту) размазаны на такой территории что ... о каких котлах речь?

Теперь о 10А, да, эта армия оказалась в огромном котле. Но виновато ли в этот само её размещение в Белготодском выступе?
А может следует упомянуть и слабость на флангах? Так, против Сувалковского выступа, на направлении удара Гота, обнаруживаем две жалкие дивизии против четырёх КОРПУСОВ (не дивизий!) немцев.
Да что там, целиком все войска ПрибВо и ЗОВО в сумме равны примерно численности войск КОВО -- вот и вся причина. А против ЗОВО так и ваще групировочка совершенно не детская оказалась -- вот и окружение.

Но какое отношение всё это имеет к домыслам Ризуна и заявлением "его никто не опроверг"?

 
     От: дед,  30.08 15:16
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Какая численность РККА в 39-м и какая в 41-м? Как назвать процесс увеличения численности армии?

>Важнее - как ее НЕ назвать. Так вот, мобилизацией процесс увеличения количества личного состава НЕ называется - по той простой причине, что понятие "мобилизация" - перевод войск в "мобильное" состояние, в состояние, в котором они способны обеспечить себя "в поле", вне военных городков мирного времени - сопровождается развертыванием тыловых структур - всякоразных обозов, колонн подвоза, полевых медсанбатов, полевых мастерских, полевых почт и т.д. А этого процесса в Красной Армии как раз и НЕ наблюдалось - войска встретили войну в организации МИРНОГО времени.

Дед... Ну да. Все начальство армейское на полевых командных пунктах, а армия все по мирному времени, в военных городках. Я уже спрашивал, что это за городки такие? И все эти мероприятия(сан, почт и т.п.) давно проведены ибо выполняются в первую очередь. А транспорт мобилизуют в последний момент, вместе с шоферами. Пишет же Сандалов, что в мае июне было мобилизовано 4 тыс. подвод для нужд 4 армии и 10 тыс. гражданских. Чего вы все на этом пустяке вопрос заостряете? Мобилизацию объявят в день-М. В этом весь фокус. Армии первого эшелона укомплектованы по штатам, а если отдельные не успели, так в самое ближайшее время должны были пополниться. Вы почему-то все зациклились на цифре 22.06. Но маршал написал, что немцы упредили нас в развертывании БУКВАЛЬНО на НЕДЕЛЮ. Следовательно подготовку РККА надо смотреть не на 22.06, а на 1 июля. Вот тогда и можно рассуждать. Ибо сравнивать надо сопоставимые вещи.

>Забыты самые главные слова - в случае немецкого удара - ТАКОГО, КАКИМ ОН БЫЛ В РИАЛЕ. Вот только планы своего удара немцы, нехорошие такие парни, до нашего сведения довести не соизволили. И в Белостокском выступе, например, направление главного удара немцев ожидалось на Барановичи, а не на Минск. Там, на барановичском направлении, развертывалась противотанковая артбригада. Только никаких немецких танков она не дождалась :-( .

Дед... А чего это они ждали? Ждут девочки менструации. А у армии есть средства и возможности ЗНАТЬ и ПРЕДВИДЕТЬ. С чего ради ждать удар на Барановичи? С какой, простите, стати? Может сразу на Москву? Вы же должны ваши слова обосновать. А то Барановичи или Минск. А что мешало развернуть противотанковую бригаду на Минском направлении? А прикрытие Госграницы как? Ваше объяснение абсолютно не убедительно. И где оборона, о которой так долго народу рассказывали?

 
     От: Antipode,  30.08 15:20
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Антипод: >>>Но главное не в этом -- главное в том что как мы видим из анализа карт никаких следов советского приготовления к нападению на 22 июня не обнаруживается.<<<

>Хорошо. Нападать КА не собиралась. А обороняться собиралась? Из анализа карт это видно?

В том-то и дело... В том-то и проблема что из анализа карт следует что ни собирались делать ни то ни другое. Такие печальные дела. РККА жила иллюзией мирной жизни, когда не нужно ни нападать ни обороняться.
А что ни то ни другое из ЭТОЙ группировки не следует -- так это ещё Манштейн, помнится, отметил.

 
     От: Antipode,  30.08 15:23
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Факт остаётся фактом: ни одной дивизии укомплектованной по штату военного времени в СССР на 22 июня не обнаруживается.

>Но были дивизии превышающие штат мирного времи...

Такие казусы неизбежно возникают в системе всеобщей военской обязанности -- кого-то не успели уволить, кто-то уже призван.

Но большинство дивизий и до штатов мирного-то времени не дотягивали. Особенно вспомним некоплект матчасти.

>>>При условии, что Германия находится в состоянии ВОЙНЫ и армия ОТМОБИЛИЗОВАНА.

>>Безусловвно. Ну и что с того? Вам-то легче с того что она "в состоянии войны"?

>Это просто объективная реальность: армия Германии отмобилизована и Германии воюет. СССР не объявлял мобилизацию и не воюет, но имеет армию в 5.5 млн.

!Это просто объективная реальность": на континенти у Германии врага не осталось, а вооружённые силы в 7 с гаком млн она таки почему-то держит.

Да и повторю: разве событи яне показали что нужно бы было ваще-то и мобилизацию в СССР провести -- хоть оно и не воюет.

>>>Для государства, которое в состоянии войны не находится и мобилизацию официально не объявляло? Много.

>>А вот развитие событий показали что МАЛО :) Развитие событий показали что следовало объявить мобилизацию в начале июня по крайней мере.

>Это верно. Но только в случае, когда видишь, что противник занимается непосредственной потговкой к войне. Но ведь не видели этого в СССР.

Кто-то не видел, а кто-то видел -- да только не мог руководство убедить. Вот может те кто видел и сумели хоть на этой полумере настоять.

Вы что, хотите чтобы ССР оказалось бы в июле скажем с армией в 3 млн??? Тогда бы Москве не устоять, пожалуй.

>>>Так в этом то и фишка. Дата возможного нападения НЕИЗВЕСТНА!
>>Одноко давайте зафиксируем тот момент что следов подготовке к нападению на 22 июня НЕ обнаружино.

>А какие следы Вы хотели бы обнаружить? Переброска второго эшелона устроит? Ведь ему зимовать где-то надо.

Так вот он и стоит где стоял -- ждёт зимы. А где ему зимовать? Только в берлине?

>>> Резун вывел ее из планируемых сроков окончания переброски второго стратегического эшелона. Но кто может доказать, что он прав?

>>Извините, то есть вот что мы имеем:
>>(1). на 22 материальных следов нет.

>Да как сказать...

Да так и скажите -- следов нету.

>>Далее -- ну вот мы с Вами когда бы напали??? Если бы собирались, конечно???

>Э нет батенька, торопыться не надо... Начинать надо с момента КОГДА мы решились нападать. Ведь от этого момента зависит к какому моменту мы сможем подготовиться...

Ну хорошо -- когда же Вы решили напасть? Резун вот говорит что в августе 1939-го решили -- то есть возможность подготовится к тому чтобы начать войну нападением в момент когда немцы полезут во Францию была. И для мая 1941-го была. А вот воевать осенью, рискуя увязнуть в грязи, не надо.

>>Чем плоха дата 10 мая 1940-го?

>Дык смотря когда решение принималось. ИМХО, такое могло быть принято не раньше начала весны, а скорее всего с началом Мариты...

Хм... Совершенно ничего не понимаю... Даже если бы начали концентрироваться с Маритой, то все доказательства мы бы нашли на карте. А мы не нашли.

>Как время, чтобы понять в какой жопе оказались... Т.е. 10 мая ну никак прокатить не может - времени нетуть.

Как это "нету"? На самом деле все планы должны бы быть составлены ещё ого-го когда! Вот началсь Марита -- мы начинаем действовать по плану -- по есть тянуть войска на запад темпами уже ударными. Ну и ГДЕ??? ГДЕ следы этого?

>>А мы что имеем??? Что? В мае ни малейшего шевеления. В июне "процесс идёт" (улита едет -- когда-то будет).

>Т.е. как раз имеем, что ежели решение принималось, то тогда, когда про май можно было уже забыть.

Ну блин....... Ну и когда же оно принималось-то?
Вот Резун говорит что в августе 1939-го. Ваша дата? 22 июня, может быть?

>>К 16 июля сосредоточение может завершиться только если ж.д. полностью под военные перевозки передать.

>Или открыто объявить мобилизацию. Что вообщем-то не так уж и глупо: подтащить к границе втихаре, что только можно и только затем начинать действовать в открытую.

Тогда к 15 июля НЕ УСПЕТЬ. Потому что "скрытно" означает "медленно"

>>У Гитлера НЕОЖИДАННО для него возникла Марита -- что конкретно отсрочило мифическое нападение Сталина?

>А я вот где-то встречал инфу, что Марита не была решающим фактором для отсрочки...

А что же было? Большинство почему-то ссылаются именно на Мариту. А уж сколько я здесь пытал народ "а не мог бы Адя забить на мАриту и начать в мае" -- так нет, говорят, никак не мог.

>>>Германия напала на Польшу в сентября, СССР на Финлядию в ноябре... Время у СССР есть.

>>А вот мне кажется что как раз эти два примера должны бы были Сталина как раз и убедить что ЗИМОЙ ВОЕВАТЬ НЕ НАДО.

>И чем Польская компания должна убедить Сталина.

Да тем что западную компанию Адик начал только следующем маем, дав западу кучу времени.

>А так к сентябрю урожай соберут... Жрать зимой будет что...

Ага... Ага...

Правда сделается грязь, сделается короткий день и всё такое прочее...

>>Ах да, я же про 3кд забыл... как же без неё.. И ФСЁ -- это весь Ваш "Львовский выступ".

>Обождите, речь шла об участке 6-й армии, а это простите, не весь Львовский выступ... Там еще и 26-я армия и 12-я армия... это еще 8 дивизий плюс 58 гсд, которой явно в Коломые делать нечего.

Вот только 26-я стоит фронтом на запад, не на фланге. Я говорил о 6-й потому что удар бы пришёлся именно по ней. Ну, посмотрим 26-ю: 3 сд + 8мк, размазанных Бог знает по какой территории. Рассмотрим и 12А -- здесь Вы пошутили что ли?? У неё вблизи границы ваще только ДВЕ сд. А 17ск и 16мк куда ка квосточнее этой самой Коломые -- в районе Каменец-Подольский. И это Вы называете "сосредоточение"? Ну и каким образом части этой самой 12А в котел могут попасть если от неё только 2 дивизии вблизи границы?

> И все эти дивизии кандидаты на окружение в случае немецкого удара.

Ага. В Коломые.

>>А вот как должна бы выглядеть реально ударная группировка: смотрим противоположную сторону. Там видим 1ТГр и ... четыре армейских корпуса. Разницу чувствуете?

>А я вижу во Львовском выступе 3-стрелковых корпуса и 2 механизированных плюс в полосе 5-й армии 2 стрелковых корпуса и 1 механизированный.

Где Вы ещё один стрелковый нашли? Я вижу только 2 стрелковых.

Ну да ладно -- во-первых разве они, эти части, стоят так как у немуев? То есть стоят так как НАДО?
Во-вторых это Вы насчитали с ФЛАНГАМИ выступа. А не только "по фронту". Вот посмотрите тот же Сувалкинский -- видите сколько там если считать с флангами? Я двадцать одну дивизию там насчитал. А Вы сколько? А во Львовском я насчитал только тринадцать. При том что 4мк на деле и весь-то слабенький. (13ск я не считаю -- он "не там стоит" и непонятно куда атаковать должен.)

>>А куда??? Куда ещё-то? В Крым ехать отдыхать?

>Что прямо на границу? Или можно расположиться радышком, а на ударные позиции выйти непосредственно перед ударом?

Нетр, нельзя "распологаться рядышком и выйти". Нельзя. Заприщено правилами игры. Поэтому и немцы именно что к самой границе всё подтянули (смотрите карту). Именно поэтому и в войну так же было -- сосредотачивались буквально вплотную к фронту.

>>>Так Вы же сами говорите, что 22-го на границе жиденькая цепочка войск...
>>Ну так и есть -- потому то её и увеличивают, что бы погуще была

>Т.е. фиксируем: наращивание сил идет. При этом не афишируется.

Идёт, идёт. И не офишируется. Но идёт оно такими темпами что и к ноябьским не успеть что-то сконцентрировать.

>>Так и почему это говорит о приготовлении к удару? Нет, ну почему?

>Так Вы сами только что сказали: в случае германского нападения эти части попадают в окружение! Так с какой целью их можно там держать?

Так не попали же! Не попали!
И разве я говорил что группировка советских войск выглядит оборонительной? я разве это говорил? Нет, не говорил. Она ваще никак не выглядит -- это типично группировка мирного времени.

Ну и спрошу встречно: а зачем на Курской дуге столько армий в выступ поместили? Наступать с него фронтально не собирались -- так зечем? Они же "эти части попадают в окружение! Так с какой целью их можно там держать?"

>>Я ка краз вижу недостаточное количество войск чтобы этот выступ оборонять.

>Вот и я вижу, что на наиболее опасном направлении в районе Сокаля находятся ДВЕ дивизии(одна кавалерийская). Вот и вопрос: что делает 6СК западнее Львова?

6ск -- это три стрелковых дивизии. И только других войск там нет. Действительно -- он там Европе угрожает -- а то зачем же ещё-то?

Вот для немцев тот участок граници где стоит этот самый 6ск -- это фланг. Наступать они собирались очевидно севернее. Так вот против трёх сд этого самого 6ск стоит ... шесть (!!) немецких дивизий. Ну и???

>>А в какой день кончяается лето?
>>Мы ведь кажется всю европу собрались завоевать, а не просто "начать летом".

>А "МЫ" это кто? Я подобного не утверждал, Вы вроде то же?

Хорошо, пусть будет ОНИ.

 
     От: В.Читатель,  30.08 15:28
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Юрий: >>>Это верно. Но только в случае, когда видишь, что противник занимается непосредственной потговкой к войне. Но ведь не видели этого в СССР.<<<

Вот тут позвольте не согласиться. "Соображения..." от 15 мая о чем говорят? Что вермахт полностью отмобилизован и развернут.

Юрий: >>>Или открыто объявить мобилизацию. Что вообщем-то не так уж и глупо: подтащить к границе втихаре, что только можно и только затем начинать действовать в открытую.<<<

Вроде так и действовали.

 
     От: Юрий,  30.08 15:29
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>А Вы суть моей дискуссии с Antipode? Суть в том, что 6-я,26-я и 10-я армия в случае немецкого удара автоматически оказываются в котле.

>Неверно -- ссуть была "Резуна никто не опроверг".

Нет. Это Вы с Дедом спорили... Я начал возражать на вот эту фразу:">Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили."
Так как не писал Резун этого.

>Ну и о котлах: хорошо, 10А оказалась в котле. Ну а где котлы в случае 6А и 26А?? Где? А нету...

>Более того, и 6А и 26А, как легко убедиться глянув в карту (да-да, опять в карту) размазаны на такой территории что ... о каких котлах речь?

Ага размазаны, только почему-то западнее Львова. Поставьте себя на место немцев - где нанесете главный удар.

Вы знаете, Antipode, у меня сложилось впечатление, что допускаете одну ошибку. А именно, что если Резун прав, то он прав во всем. А следовательно если СССР собирается нападать на Германию, то сделает он это так как описал Резун. Т.е. внезапным сокрушительным ударом войск первого стратегического, с одновременным объявлением мобилизации. И, ИМХО, Вы ищете доказательства именно этого варианта. Но видите ли я не Резун, и так не считаю. Потому я не ищу полностью отмобилизованной ударной группировки.

 
     От: В.Читатель,  30.08 15:36
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Антипод: >>>В том-то и дело... В том-то и проблема что из анализа карт следует что ни собирались делать ни то ни другое. Такие печальные дела. РККА жила иллюзией мирной жизни, когда не нужно ни нападать ни обороняться.<<<

Как же с "иллюзией мирной жизни" согласуются "Соображения..." от 15 мая, в которых указано, что вермахт уже отмобилизован и развернут?

 
     От: Юрий,  30.08 15:41
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Юрий: >>>Это верно. Но только в случае, когда видишь, что противник занимается непосредственной потговкой к войне. Но ведь не видели этого в СССР.<<<

>Вот тут позвольте не согласиться. "Соображения..." от 15 мая о чем говорят? Что вермахт полностью отмобилизован и развернут.

Отмобилизован и полностью развернут, не означает, что он готовится напасть. Тем более что в момент написания этих сооброжений ударных группировок в Генштабе не видели.

 
     От: В.Читатель,  30.08 15:49
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Юрий: >>>Отмобилизован и полностью развернут, не означает, что он готовится напасть.<<<

Мобилизация и развертывание - штука настолько дорогая, что просто так, ради удовольствия, ее не проводят. Только когда собрались на кого-то напасть.

Юрий: >>>Тем более что в момент написания этих сооброжений ударных группировок в Генштабе не видели.<<<

Вот тут не помню. Надо смотреть источники.

 
     От: Antipode,  30.08 15:56
Тема: Просто Дракула какой-то. Питается злыдень здоровьем людей
[ Ответить ]
>Нормальный прием резунистов :).

Да какой там приём! Глупость это и неспособность даже в карту глянуть.

> Кстати, пользуясь случаем, скажу, что Исаев в своих книжках придерживается такой же точки зрения. Процитирую вольно "группировка войск на границе не была ни наступательной, ни оборонительной".

Э, нет, первым это сказал вроде Манштейн. Который кажется сильно этим удивился.

 
     От: Antipode,  30.08 16:00
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Нет. Это Вы с Дедом спорили... Я начал возражать на вот эту фразу:">Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили."
>Так как не писал Резун этого.

Ну он что-то близко к тексту писал. Я в конце концов не могу его буквально цитировать -- найзусь выучить как-то не озаботился.

>Ага размазаны, только почему-то западнее Львова. Поставьте себя на место немцев - где нанесете главный удар.

Да что там "западнее Львова"? в 6-й армиии западне Львова только три сд стоят -- а границы-то там дофига.

>Вы знаете, Antipode, у меня сложилось впечатление, что допускаете одну ошибку. А именно, что если Резун прав, то он прав во всем. А следовательно если СССР собирается нападать на Германию, то сделает он это так как описал Резун. Т.е. внезапным сокрушительным ударом войск первого стратегического, с одновременным объявлением мобилизации.

Э, нет, ка краз так нельзя нападать -- сначала нужно привести войска в мобильное состояние -- то есть провести таки мобилизацию. Сначала -- мобилизация, а удар -- потом. А если Резун и этого не понимает.....

> И, ИМХО, Вы ищете доказательства именно этого варианта. Но видите ли я не Резун, и так не считаю. Потому я не ищу полностью отмобилизованной ударной группировки.

Нет, Вы не поняли -- я указываю на отсутствие не "отмобилизованной группировки" -- я указываю на отсутствие какой-либо группировки вообще. Нету никакой. А как нападать без конуентрированой группировки я не знаю -- военная наука против этого категорически возражает.

 
     От: Юрий,  30.08 16:02
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Юрий: >>>Отмобилизован и полностью развернут, не означает, что он готовится напасть.<<<

>Мобилизация и развертывание - штука настолько дорогая, что просто так, ради удовольствия, ее не проводят. Только когда собрались на кого-то напасть.

Так они и воевали. Состояние немецкой армии как раз и является следствием того, что она воевала.

>Юрий: >>>Тем более что в момент написания этих сооброжений ударных группировок в Генштабе не видели.<<<

>Вот тут не помню. Надо смотреть источники.

 
     От: дед,  30.08 16:03
Тема: Re: Теперь дед будет искать новую жертву :)
[ Ответить ]
>Нормальный прием резунистов :). Кстати, пользуясь случаем, скажу, что Исаев в своих книжках придерживается такой же точки зрения. Процитирую вольно "группировка войск на границе не была ни наступательной, ни оборонительной". К твоему посту я добавил бы. Дивизия по штатам мирного времени - это свыше 10 тыс чел (12-15). Как себе дед мыслит обеспечение подобной прорвы людей от продуктов до канализации в мирное время за пределами обустроенных городков, непонятно. Ну и плюс техническое обеспечение, электричество et cetera

Дед... Вы написали тезис Исаева, что группировка РККА не была не оборонительной ни наступательной. Это в переводе на русский, что значит? Погулять с Урала, Сибири и с Кавказа приехали? Погостить к теще на блины? Или зачем-то? Погостят, а потом обратно? Танки- пушки в мешок и домой? Я и говорю, что это объяснение ДЛЯ СЛАБОУМНЫХ. Потому я и написал, что Исаев ничего не опровергает. Меня такое объяснение не устраивает, да и маршалы в мемуарах про гостение у тещи ничего не пишут, а даже наоборот.
А как я себе мыслю существование солдат вне военных городков? Так я обыкновенно мыслю. Как наши отцы и ваши деды от Бреста до Сталинграда и обратно до Берлина? Они все как-то без военных городков обходились(и подозреваю, что даже без канализации). Смешно вас таких опровергателей читать(я не в обиду). Вы поспросите у наших солдат афганцев или чеченцев, когда им там теплый клозет проводили? Они вас наладят по матушке. Как я себе представляю? Да ОБЫКНОВЕННО. На войне, как на войне. А вы наверно в армии не служили? Или при штабе?

 
     От: Юрий,  30.08 16:06
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Ага размазаны, только почему-то западнее Львова. Поставьте себя на место немцев - где нанесете главный удар.

>Да что там "западнее Львова"? в 6-й армиии западне Львова только три сд стоят -- а границы-то там дофига.

Так там не только 6-я армия.

>>Вы знаете, Antipode, у меня сложилось впечатление, что допускаете одну ошибку. А именно, что если Резун прав, то он прав во всем. А следовательно если СССР собирается нападать на Германию, то сделает он это так как описал Резун. Т.е. внезапным сокрушительным ударом войск первого стратегического, с одновременным объявлением мобилизации.

>Э, нет, ка краз так нельзя нападать -- сначала нужно привести войска в мобильное состояние

Мобилизация(тайная) ПСЭ подразумевалась...

>> И, ИМХО, Вы ищете доказательства именно этого варианта. Но видите ли я не Резун, и так не считаю. Потому я не ищу полностью отмобилизованной ударной группировки.

>Нет, Вы не поняли -- я указываю на отсутствие не "отмобилизованной группировки" -- я указываю на отсутствие какой-либо группировки вообще.

Группировка как раз вполне читается: Сколько времени займет выдвижение к границе 4 и 15 мк? А 8мк? А 173 СД? А 44 и 58 гсд? А 19 тд и 215 мд? А 135 СД? Неделя?

 
     От: Antipode,  30.08 16:07
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Антипод: >>>В том-то и дело... В том-то и проблема что из анализа карт следует что ни собирались делать ни то ни другое. Такие печальные дела. РККА жила иллюзией мирной жизни, когда не нужно ни нападать ни обороняться.<<<

>Как же с "иллюзией мирной жизни" согласуются "Соображения..." от 15 мая, в которых указано, что вермахт уже отмобилизован и развернут?

А вот так. Вот так и согласуется.
Вы что, в СССРе не жили, советские "согласования" не помните?

Скорее всего было так: значительная часть военных писала на ляжки ясно понимая что вот-вот немцы навалятся. Но политическое руководство -- потрясающе некомпетентное, заметим это (эта некомпетентность видна в каждом их жесте) -- предпочетало жить иллюзиями, пряча головы в песок как страус. Вот и вся согласованость.

Потому что если бы оно осознало степень угрозы, то просто обязано бы было дать команду на проведение мобилизации.

Ну а примеров их некомпетентности столько... Что Вы хотите от недоучившегося дьячка?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.08 16:08
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Но были дивизии превышающие штат мирного времи...

Не-а :-) . "Превышали штат мирного времени" дивизии, в которых проводили учебные сборы, в результате по состоянию на начало войны у них в боевых частях свыше 100% рядовых при примерно 50% некомплекте комсостава. Вот такая "готовность" и такая "мобилизация".

>Это просто объективная реальность: армия Германии отмобилизована и Германии воюет. СССР не объявлял мобилизацию и не воюет, но имеет армию в 5.5 млн.

И...? Численность армии военного времени недобрана на миллионы человек. И протяженность нашей границы больше, чем у Германии даже с учетом всех ее территориальных приобретений.

>... плюс 58 гсд, которой явно в Коломые делать нечего.

Вообще-то советские "горнострелковые" дивизии не имели ни специализированной горнострелковой подготовки, ни специального снаряжения, и ближайший их аналог - немецкие ЛЕГКОпехотные дивизии.

>Так Вы сами только что сказали: в случае германского нападения эти части попадают в окружение! Так с какой целью их можно там держать?

Предложите альтернативу. Отвести войска от границы? Дельно. На сколько отводим с учетом того, что в отсутствие сопротивления немецкий моторизованный корпус сотню км в сутки на колеса и гусеницы намотает, не поморщившись?

 
     От: В.Читатель,  30.08 16:25
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
В.Читатель: >>Как же с "иллюзией мирной жизни" согласуются "Соображения..." от 15 мая, в которых указано, что вермахт уже отмобилизован и развернут?

Антипод: >>>>А вот так. Вот так и согласуется.
Вы что, в СССРе не жили, советские "согласования" не помните? [...]
Но политическое руководство [...] предпочетало жить иллюзиями, пряча головы в песок как страус. Вот и вся согласованость. [...]
Ну а примеров их некомпетентности столько... Что Вы хотите от недоучившегося дьячка?<<<

То есть высшие политические руководители были полными идиотами? Ну несерьезно это. Может, другие версии есть?
Может, Сталин как раз идиотом-то и не был, но очень хотел, чтобы противник его идиотом считал? И так хорошо сыграл свою роль, что некоторые до сих пор верят?

Антипод: >>>Потому что если бы оно осознало степень угрозы, то просто обязано бы было дать команду на проведение мобилизации.<<<

А если хотело, но не могло?

 
     От: Юрий,  30.08 16:25
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Ну хорошо -- когда же Вы решили напасть? Резун вот говорит что в августе 1939-го решили

Ну... ЕМНИП, то Резун в этом вопросе слегка путается, то он пишет, что "светлый миг освобождения Европы" виделся Сталину в 1942 году, да только крах Франции всё испортил, то утверждает, что начав скрытую мобилизацию в сентября 39-го, Сталин не оставил себе выбора кроме как нападать в 41-м. Так что оставим его в сторонке.

>>Дык смотря когда решение принималось. ИМХО, такое могло быть принято не раньше начала весны, а скорее всего с началом Мариты...

>Хм... Совершенно ничего не понимаю... Даже если бы начали концентрироваться с Маритой, то все доказательства мы бы нашли на карте. А мы не нашли.
>>Как время, чтобы понять в какой жопе оказались... Т.е. 10 мая ну никак прокатить не может - времени нетуть.
>Как это "нету"? На самом деле все планы должны бы быть составлены ещё ого-го когда! Вот началсь Марита -- мы начинаем действовать по плану -- по есть тянуть войска на запад темпами уже ударными. Ну и ГДЕ??? ГДЕ следы этого?

Ну-ну, вот как раз теперь и стоит вспомнить "Соображения" от мая 41-го. Чито там пишется о Германии? Что армия Германии отмобилизована и развернута, что она может упредить нас в развертывании... Ну и как Вы будете мобилизацию объявлять? Ведь Германия тады стесняться не будет. И таки упредит в развертывании. ИМХО, остается только попытаться подтянуть скрытно на Запад все что можно. Немного уровнять шансы и только тогда объявлять открытую мобилизацию. Что, опять же ИМХО, мы и наблюдаем.

>Ну блин....... Ну и когда же оно принималось-то?
>Вот Резун говорит что в августе 1939-го. Ваша дата? 22 июня, может быть?

ИМХО, конец апреля начало мая. Вполне возможно после прочтения "Соображений"...

>Да тем что западную компанию Адик начал только следующем маем, дав западу кучу времени.

Так Адику надо войска с востока на запад перебросить, а это потеря темпа. СССР этого делать не надо.

>Где Вы ещё один стрелковый нашли? Я вижу только 2 стрелковых.

13,8,6...

>Вот посмотрите тот же Сувалкинский -- видите сколько там если считать с флангами? Я двадцать одну дивизию там насчитал. А Вы сколько?

Еще раз Вы их насчитали накануне вторжения...

>А во Львовском я насчитал только тринадцать. При том что 4мк на деле и весь-то слабенький. (13ск я не считаю -- он "не там стоит" и непонятно куда атаковать должен.)

Ну... я бы сказал, что он не закончил сосредоточение: 44 и 58 гсд явно должны перебрать поближе к 192 гсд. Да и наступать он, по логике вещей, через Карпаты: все его дивизии горно-стрековые.

>Нетр, нельзя "распологаться рядышком и выйти". Нельзя. Заприщено правилами игры.

Какими правилами? Кто их устанавливал?

>Поэтому и немцы именно что к самой границе всё подтянули (смотрите карту).

Так карта показывает положение НАКАНУНЕ вторжения! Где еще могут находится немецкие войска!

 
     От: дед,  30.08 16:37
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>>Так вот на этих картах немцы нарисованы цёрненьким, они слева. РККА нарисовано красненьким -- она справа. Так вот то что нарисованно чёрненьким -- это то как ДОЛЖНА выглядеть сосредоточенная для удара группировка. А то что нарисовано красненьким -- это даже ослу видно что это банальная .. каша, к тому же размазанная по всей территории округа.

>>Дед... А чего так размазано по всей территории? И почему каша?

>А потому это, тупой Вы человек, что в мирное время нельзя выводить войска в поле и держать их там месяцами -- солдатикам это не понДравится, да и дорого это. Поэтому войска держут в городах, в военных городках. Ну и естественно что неовзможно скажем все войска ЗОВО в городе Минске поселить -- вот и держут дивизию там, дивизию здесь, дивизию ещё где. Одно условие при этом: расположение должно быть на коммуникационной линии, чтобы если что дивизию перебросить.

Дед... Это вы простите у кого "почерпнули"? Вы сказок не читайте. Читайте воспоминания и мемуары. Например Баграмяна, чего он там про "городки" пишет. Солдат фронтовиков читайте, а не тех кто ружья не видел. Это сколько надо городков на 3 миллиона солдат и пропасть техники и вооружений? А войска НЕПРЕРЫВНО ПРИБЫВАЮТ(день и ночь). В какие городки? О чем вы? Землянки и палатки в лесу, вот и все "городки". И просьба, давайте без ликбеза. Боюсь, что я многими вопросами лучше вас владею.

>> И с чего вдруг армии прикрытия жиденькими оказались? Вот и попробуйте этому дать объяснение.

>Так неужели с того чтобы на немца напасть??? :О Ну дила-а-а-а... Оказывается, для нападения нужно "жиденькие армии".

Дед... Простите.Про жиденький заборчик это ВЫ написали. Я попросил вас дать объяснение вашим терминам кашке и жидкому кисельку. И чего заборчик такой жиденький, кто мешал его погуще сделать? Мы пока не выяснили. Или вы считаете, что войска прибывали, чтоб КАШКОЙ и КИСЕЛЬКОМ побыть? Так возьмите и обоснуйте. Может вы сумеете. Вот такие дила-а-а-а. Вы попробуйте за свои слова отвечать.

>Дед, ведь я же просил ПОСМОТРЕТЬ КАРТЫ. Сперва. Потому что говорить с человеком который их даже посмотреть поленился я не буду, ясно?

>> Вот тогда вы историк, а пока у вас свист художественный.

>Свист-то ка краз у Вас

>>>То есть никакого сосредоточения, ни для наступления, ни для обороны, там не просматривается ни под лупой, ни под микроскопом. Нету там сосредоточения советских войск, нету концентрации -- есть нормальное расположение для мирного времени -- когда части живут по городкам.

Дед... Да с чего вы взяли, что я их не видел(карты)? И что вы понимаете под сосредоточением? Подозреваю, нас ждет открытие. Я под сосредоточением понимаю - ПРИБЫТИЕ войсковых формирований на ТВД, до их вступления в дело. А вот как их в дело пустят - это уже дело ВТОРОЕ и ТРЕТЬЕ(либо для обороны, либо для наступления). Т.е. это не в ЗАП.ОВО каша и кисель, а у вас в голове.

>>Дед... Это, пардон, откуда городки взялись? Кто их интересно строил? И где?

>Городки военные. Так называется расположение части -- военный городок. Но если я скожу "по городам" -- то Вы тоже спросите "кто строил"?

Дед... Вы еще русскую народную игру в городки вспомните. Более уместно.

>Дед, Вы что, окончательно тупой? Ну почему, ПОЧЕМУ с упорством идиота Вы НЕ ЖЕЛАЕТЕ смотреть в карту? Ведь если бы Вы туда посмотрели то и увидели бы что все дивизии расквартированы по населённым пунктам!
>Мне что, объяснять дураку кто населённые пункты строил? Так вот, объясняю: их строил Пушкин. Лично.

Дед... В населенных пунктах располагались В ОСНОВНОМ ШТАБЫ. Вы хоть себе представляете сколько в батальоне(или полку солдат)? И что значит расквартировать, скажем 1000 солдат? Тут товарисч про канализацию беспокоился. Чудак. Я в 1960г призывался, так у нас в казарме не то что канализации и воды-то не было и полы не крашенные были и печки топили. И ничего три года оттрубил. И не в какой нибудь дыре, а нормальном зен. ракетном полку ПВО страны, на Д.востоке, под городом Арсеньев.

>> А чего так расположились войска? Тут предположения могут быть только ДВА. Либо Военное руководство(и политическое) были ВСЕ ТУПЫЕ и ослы(мне что-то мешает в это поверить). Либо вы чего-то не понимаете. Я склонен ко второму.

>Отчего же -- есть и третье: Дед -- осёл.
>А был бы не осёл то задумался бы -- а где же быть дивизиям в мирное время??? И понял бы что дивизии в мирное время лучше всего стоять в каком-нибудь населённом пункте. Но не любом а которые на хороших дорогах -- лучше всего на ж.д.

Дед... Дивизии мол. человек не стоят(стоять может только известно что и то не у всех), они ДИСЛОЦИРУЮТСЯ. Я бы вам поверил, если бы не одно НО... Которое я, в отличии от вас, усвоил, как Отче наш, и давно. ВОЙСКА ПРОСТО так не перемещаются для этого нужны ВЕСКИЕ причины. Вот я и просил вас объяснить ПРИЧИНУ и ЦЕЛЬ с какой войска из Забайкалья и Урала(одним словом отовсюду с НЕОБЪЯТНОЙ страны) прибыли в КОВО, Зап.ОВО. и в невероятных количествах. ВОТ ЧТО МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ. Причина и цель и прибытия. Как только вы ответите на этот "простенький" вопрос мы и выясним, что это за каша с киселем получилась. И кто из нас осел?
И кончайте вы лабуду про "городки" рассказывать.

>>>>>>>Кароче -- идите и смотрите карты расположения войск на 22.06.41 -- и убеждайтесь что Резуна опровергать и не надо -- враль и есть враль.

Дед... Веселый вы человек. Это хорошо. Я тоже веселый. Судя по вашим постам Суворова вы не читали. А так где-то, чего-то слыхали. Я вот А.Исаева тоже спросил, чего вы Суворова с 235 стр. опровергать начали? Начинайте с первой. А то вранье-вранье, а спросишь ГДЕ? И все. И начинаются выкрутасы, мол давно читал, то, да се. Вы вот сморозили про 22.06. , мол Суворов утверждал. Зачем? Я никогда не пишу то чего я не знаю ТОЧНО. ТщательнЕе.

>>Дед... Повторяю. Зачем мне карты на 22.06.41.? Что они объясняют? Что РККА не успела, так это мы из без карт знаем.

>>>>>>Дед... А зачем карты? Когда есть мемуары. Или "От Дубно... И потом почему надо смотреть на 22.06.41г. Почему надо за отсчет брать эту дату?

>>>>>Дед, Вы идиот? Да потому что именно 22.06.41 началась война, вот почему именно эту дату. Потому что это самое позднее предвоенное расположение советских войск -- потом начинается уже их ВОЕННОЕ расположение.

Дед... То что 22.06.41 началась война мы знаем, даже про ровно в 4 часа помним. Только вы меня наверное не понимаете. Я смотрю на любой вопрос ПРИМЕНИТЕЛЬНО, в т.ч. и на эту дату. Вот скажем ВЫ употребили слова - каша мол, кисель, под микроскопом не видать и т.п. А нам А.Исаев про планов громадье и про громадье соображений завлекательно рассказывал. А у вас каша и кисель. Кто глупее вы или Исаев? Другими словами кто из вас ВРЕТ. Ферштейн?

>>Дед... Вы чего? Товарисч? А давайте посмотрим на построение немецких войск, скажем на 10 июня 41 г. Интересно каким оно будет? И будет ли соответствовать вашим картам?

>>>>Дед... Извините. 22.06.41 всего лишь дата, которая прервала наши подготовительные мероприятия. Вы это можете прочитать в любой книжке.

>>>Бред какой... В КАКОЙ книжке кроме резуна эту глупость можно прочитать? "Подготовительные мероприятия" к чему? К войне? Так идиот, армия, любая армия, только и делает в мирное время что готовиться к войне -- это обязаность армии.

Дед... Бросьте вы демагогию. А про подготовительные меропрприятия вы можете, кроме Суворова, прочитать у маршалов Баграмяна, Васисилевского, Жукова у ген.полк. Сандалова, да практически у всех генералов и ни один, в отличии от вас, про "мирное время" глупости не писал.

>>>Ну и? что из этого следует? Не шатко ни валко кто-то куда-то выдвигается -- такиеми темпами глядишь к новому году что-то куда-нибудь и выползет. Мараль-то какая?

Дед... Да мораль простая. Куда ребята не шатко ни валко выдвигаются? Зачем, вы забыли ответить? А в каком "городке" Новый год вы собрались встречать? Под елкой в лесу? Под зайчика косить собрались или под волка? Ха-ха.

>>Дед... Я понимаю, что вы меня в тупые ослы записали(я как нибудь переживу), но вы и И.Баграмяна туда же определили? Вы каким фронтом командовали? Тов. генералиссимус.

>>>Дед, вот когда Вы пешком с оружием иприпасами 50 км за ночь пройёдте -- тогда и будите трындеть. Ещё раз предлогаю посмотреть карты: там вдоль границы жиденький "заборчик" советских дивизий -- с такими войсками ни наступать, ни обороняться нельзя.

Дед... Жиденьким, голубчик, бывает понос. Заборчики бывают реденькими. И опять, его заборчиик чего мешает укрепить? Войск нет? Так их НАВАЛОМ. Или есть какая-то другая причина? Попробуйте поразмышлять.

>>>Вы врёте. У Резуна есть утверждение что 22 числа РККА была захвачена на исходных позициях. Что она была уже сосредоточена -- и поэтому дескать окружили. Так вот смотрим на карты и видим что Резун всё это придумал -- на картах концентрации советских войск НЕТ.

Дед... Давайте мы договоримся. Не надо резких слов, вроде: врете, лгете и т.п. Я за свои слова отвечаю(привык). Концентрации нет, а 3 миллиона с гаком, солдат есть, танков и самолетов и пушек - аж жуть. Может че нибудь в слове концентрация поправить?

>>>>>> А скажем не 1 июля?

>>>>>Дед, Вы тупой? Суворов пишет о ПРЕДВОЕННЫХ советских планах войну начать. Что об этих планах можно увидеть на карте от 01.07 ??

Дед... Так Суворов пишет не о войне Германии с СССР, а НАОБОРОТ, о войне СССР против Германии. Следовательно дата 22.06. не корректна, для сравнения, или до вас это не доходит?

>>>Дед, Вы -- тупой и упрямый осёл.
>>>Прошу же карту посмотреть. Для войны советские войска должны выглядеть на карте примерно так как немецкие 22 июня.

Дед... А почему? Рассположение войск - зависит от предстоящих действий этих войск. Вы мне пока не объяснили, что наши войска собирались делать. Вот дадите объяснения, тогда мы с вами и решил, хорошо на карте или плохо?.

>>Дед... Зачем? Да и какая проблема? Или вы думаете, что грузовики и трактора с призывниками в армии будут из Владивостока доставлять? Это даже не глупость, а дурость. Или на Украине и в Беларуси уже народ и техника перевелась? Уже на 1 июля было мобилизовано 5,3 (ПЯТЬ) миллиона человек. И трактора и грузовики под рукой(в местных колхозах и на предприятиях). Команда последует и завтра в течении ОДНОГО часа они будут в расположении, частей, причем без всякого шума и пыли.

>>>Ваще же для подготовки наступления во время войны, с полной мобилизацией транспорта и прочего, необходим был обычно месяц. В мирное же время, если по ж.д. перевозят ещё и народно-хозяйственные грузы, то и тремя не обойтись.

Дед... Так это во время войны. Голубчик, переброска людей и грузов к 22.06. ИДЕТ уже ТРИ месяца МИНИМУМ. Да еще год до этого. В июне 41 переброска получила ТОТАЛЬНЫЙ размах. см. ниже.

>>Дед... Да вы волокитчик. Глупостей начитались. Этот этап фактически уже был пройден. Основная масса людей и грузов уже была доставлена в приграничные округа. Через неделю от вашей каши ничего бы уже не осталось, была бы полная стройность.

>>>>Дед... Вы в них способны разбираться? Так я и прошу кратенько ознакомьте с выводами.

>>>Ну так я же ознакомил! Я же только этим и занимаюсь!!!
>>>На картах же видно как должна выглядеть ударная группировка -- вот немцы так именно и стоят! Видна концентрация войск вдоль границы, развёртывание, видны ударные кулаки в выступах.

Дед... Так и у нас кой какие армии уже и в Белостокском и в Львовском выступах расположились с чего бы? Или они на ударные кулаки не похожи? Расскажите, это интересно.

>>Дед... Да мне вполне хватает ВАШЕГО зоркого взгляда.

>>>>>> Пусть писатели по русски напишут к чему готовились в 41. И приведут доказательства.

>>>>>Так Вы же ТУПОЙ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ-то не понимаете! Вам же их привели -- карты -- что же ещё-то. Куджа уж доказательнее-то. Но Вы - тупой, и препочитаете верить что Земля плоская. И требуете "доказательств". Вам приводят -- но Вы их не понимаете.

Дед... Советская пропаганда 50 лет народу говорила, что армия готовилась к обороне. А вы взяли и "опровергли" мол не оборона была, а каша и кисель. К наступлению по Суворову-Исаеву тоже не готовились, а вы говорите, что готовились к войне(мол всегда готовятся), я и спрашиваю к какой войне? В сыщики-разбойники?

 
     От: Юрий,  30.08 16:49
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Предложите альтернативу. Отвести войска от границы? Дельно.

Нет. Я начну с флангов. Сначала создам оборону, а затем буду наращивать ударную группировку.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.08 17:00
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Нет. Я начну с флангов. Сначала создам оборону...

И каким образом намерены обороняться в Сокальском выступе? Какими силами?

 
     От: Динамик,  30.08 17:04
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Вот посмотрите тот же Сувалкинский -- видите сколько там если считать с флангами? Я двадцать одну дивизию там насчитал. А Вы сколько?
>Еще раз Вы их насчитали накануне вторжения...

А что насчет планируемой к развертыванию 13-й армии Филатова? Ее реально вообще еще не было на 22 июня. Но через некоторое время она вполне в конкретное место должна быть дислоцирована.

 
     От: Динамик,  30.08 17:07
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Поэтому и немцы именно что к самой границе всё подтянули (смотрите карту).
>Так карта показывает положение НАКАНУНЕ вторжения! Где еще могут находится немецкие войска!

Вот именно этот момент наш "нетупой и неупрямоый и неосел" никак понять не может.
См. http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/48939.html

 
     От: Мик,  30.08 17:08
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Я, наверное, тоже тупой, но карты, которые предлагаются к рассмотрению, напечатаны в 4-м томе "Истории ВОВ", выпущенной в... 1975 году... И почему я должен эти карты воспринимать как истину в последней инстанции? Я таких карт сам в фотожопе могу еще красивее сделать...
 
     От: Динамик,  30.08 17:09
Тема: Re: Теперь дед будет искать новую жертву :)
[ Ответить ]
>Дед... Вы написали тезис Исаева, что группировка РККА не была не оборонительной ни наступательной. Это в переводе на русский, что значит? Погулять с Урала, Сибири и с Кавказа приехали? Погостить к теще на блины? Или зачем-то? Погостят, а потом обратно? Танки- пушки в мешок и домой? Я и говорю, что это объяснение ДЛЯ СЛАБОУМНЫХ. Потому я и написал, что Исаев ничего не опровергает. Меня такое объяснение не устраивает, да и маршалы в мемуарах про гостение у тещи ничего не пишут, а даже наоборот.
>А как я себе мыслю существование солдат вне военных городков? Так я обыкновенно мыслю. Как наши отцы и ваши деды от Бреста до Сталинграда и обратно до Берлина? Они все как-то без военных городков обходились(и подозреваю, что даже без канализации). Смешно вас таких опровергателей читать(я не в обиду). Вы поспросите у наших солдат афганцев или чеченцев, когда им там теплый клозет проводили? Они вас наладят по матушке. Как я себе представляю? Да ОБЫКНОВЕННО. На войне, как на войне. А вы наверно в армии не служили? Или при штабе?

Дед, вот мы с вами служили, хотя и в разное время (я ДМБ85-87), а Антипод с Малышом, ИМХО, только на месячных сборах в самоволки бегали.
Потому им наши совейско-армейские реалии не понять.
Я вот в мирное время был призван. Причем, в не самое голодное. И нас призывников бросили на нары недели на две. Без помывки, без еды (первые дня три) и (о ужас!) даже посрать была проблема, ибо в том месте где был туалет были хеопсовы пирамиды говна. А зубы я почистил только на десятый день.
Когда я рассказывал это своему отчиму, который служил в СА тоже года 4 в середине 60-х, то он сказал, что и у него было тоже самое. Причем, когда мой Дед (ветеран ВОВ, полковник ВВС) про это услышал, то только усмехнулся и сказал, что за последние 60 лет ничего не поменялось. ;-)
Так что особо не напрягайтесь с этой публикой. Вы на разных языках говорите.

С уважением,
Владимир

 
     От: Мик,  30.08 17:18
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Забыты самые главные слова - в случае немецкого удара - ТАКОГО, КАКИМ ОН БЫЛ В РИАЛЕ. Вот только планы своего удара немцы, нехорошие такие парни, до нашего сведения довести не соизволили. И в Белостокском выступе, например, направление главного удара немцев ожидалось на Барановичи, а не на Минск. Там, на барановичском направлении, развертывалась противотанковая артбригада. Только никаких немецких танков она не дождалась :-( .

Так все-таки ожидалось направление главного удара или НЕ ожидалось? Если ожидалось, то о каком состоянии мирного времени можно говорить? И зачем в состоянии мирного времени РАЗВОРАЧИВАТЬ противотанковую бригаду?

 
     От: Юрий,  30.08 17:19
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Нет. Я начну с флангов. Сначала создам оборону...

>И каким образом намерены обороняться в Сокальском выступе? Какими силами?

Сокальский выступ большой. Участок уточните.

 
     От: Мик,  30.08 17:21
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Я, наверное, тоже тупой, потому что карты, предлагающиеся к рассмотрению взяты из издания 1975 года... Это - истина в последней инстанции? Там, наверное, карты Малой земли особенно красиво нарисованы...
 
     От: ЕТ,  30.08 18:00
Тема: Re: Вы не в курсе
[ Ответить ]
>Кстати, одна из моих любимых песен.

ЕТ: Я все прекрасно вижу. Вы и я одной крови, вопросы по разному понимаем, но ищем правду. Какая бы она ни была.

 
     От: ЕТ,  30.08 18:25
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>То есть высшие политические руководители были полными идиотами? Ну несерьезно это. Может, другие версии есть?
>Может, Сталин как раз идиотом-то и не был, но очень хотел, чтобы противник его идиотом считал? И так хорошо сыграл свою роль, что некоторые до сих пор верят?
ЕТ: Так весь ужас в том, что переиграл он эту роль. Он то думал что он сильный. А оказалось... Да нет, оказалось что таки сильный, но не тем, чем изначально думалось.
>Антипод: >>>Потому что если бы оно осознало степень угрозы, то просто обязано бы было дать команду на проведение мобилизации.<<<
ЕТ: Насчет мобилизации история пройдена. Николай со своей мобилизацией в ипатьевском доме пулю получил. От благодарных подданных.
 
     От: Мик,  30.08 18:30
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
Легенды на картах смотрели?
"Пехотный ПОЛК Гроссдойчланд" - это что за зверь такой?
А "1.к" - это почему "кавдивизия"? Потому, что "к"? Так по-немецки было бы Div-z.P (Дивизон-цу-пферде). Ни одной буквы "k" нет...
А что такое "Охранная дивизия"? Это которая "Полицейская"?
В обзем, чудноватые они, карты эти...
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.08 18:40
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
>Легенды на картах смотрели?
>"Пехотный ПОЛК Гроссдойчланд" - это что за зверь такой?

Это именно ПОЛК "ГроссДойчланд". Полк "Великая Германия" был развернут в дивизию зимой 1941-1942 г.

>А "1.к" - это почему "кавдивизия"? Потому, что "к"? Так по-немецки было бы Div-z.P (Дивизон-цу-пферде). Ни одной буквы "k" нет...

Ага. А Oberkommando der Wehrmacht по-немецки тоже писать не умеет, указывая в Kriegsgliederung-ах Kav.Div и Kav.Brig. (румынские), но почему-то ни одной zu Pferde.

>А что такое "Охранная дивизия"?

Это дивизия специальной организации. К началу войны имелись в количестве 9 штук.

>Это которая "Полицейская"?

Нет, "Полицай" - это имя собственное. А охранные дивизии - особый "тип" формирования.

>В обзем, чудноватые они, карты эти...

Как раз в картах ничего чудного нет. Это Ваши познания "чудноваты" :-) .

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.08 18:53
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Сокальский выступ большой. Участок уточните.

Начните с перечисления того, что выставляют в Сокальском выступе немцы, и того, что имеем там мы. А после можно будет говорить, как там организовывать оборону.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.08 18:55
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Так все-таки ожидалось направление главного удара или НЕ ожидалось? Если ожидалось, то о каком состоянии мирного времени можно говорить?

Похоже, Вы не понимаете, а момент этот достаточно принципиальный. Из того, что имеются некие прикидки возможных действий противника ("... ожидалось направление главного удара") не следует ни "ожидалось К КОНКРЕТНОМУ ДНЮ", ни, тем более, прекращения "мирного времени" и перехода к "военному времени". В качестве аналогии - Вы представляете себе, что будете делать, если грипп подхватите? Допустим, что да, представляете. Следует ли из того, что Вы это себе представляете, что у Вас УЖЕ ломит кости, высоченная температура, насморк, головная боль и все остальные симптомы налицо? Правильно. Не следует :-) .

>И зачем в состоянии мирного времени РАЗВОРАЧИВАТЬ противотанковую бригаду?

В состоянии мирного времени - незачем. Однако в "угрожаемый период" (между 13-м и 22-м июня) ее-таки развернули. И именно там, где, по представлениям нашего командования, должен был пролегать маршрут группы Гота. Только Гот не пошел на Барановичи, он на Минск пошел.

 
     От: Юрий,  30.08 19:01
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Сокальский выступ большой. Участок уточните.

>Начните с перечисления того, что выставляют в Сокальском выступе немцы, и того, что имеем там мы. А после можно будет говорить, как там организовывать оборону.

Понятно. Что имеют немцы мы видим здесь:http://www.rkka.ru/imaps.htm
Что же касается нас... То начал бы я с сосредоточения войск на участке Сокаль-Ковель(Войска 6,26 и 12 армии западнее Львова не выводил).31ск выдвинул на участок между 15 и 27 ск. 22МК расположил бы позади 31ск и 27ск. 15МК выдвинул бы в район Буск. Этому выдвижению придавал бы основное значение. Войска 6,12 и 26 армии начал бы выдвигать на Запад, когда развертывание войск 5-й армии и 15 мк близилось бы к концу. Т.е. в принципе тоже что в реале, но немного другая последовательность.

Ну и кроме того я бы ограничился бы восемью мехкорпусами. Они были бы практически укомплектованы по штатам военного времени: четыре мк в КОВО, 3 в ЗапОВО и 1 в ПрибОВО.

 
     От: В.Читатель,  30.08 19:15
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Мик: >>>Я, наверное, тоже тупой, потому что карты, предлагающиеся к рассмотрению взяты из издания 1975 года... Это - истина в последней инстанции? Там, наверное, карты Малой земли особенно красиво нарисованы...<<<

Я, наверное, тоже тупой. Сижу и сравниваю карты "Групировку сил..." из "Истории 2-й МВ", т. 4, и "Планы прикрытия..." из Мельтюхова. Невооруженным глазом (без микроскопа) видно, что большинство мех. корпусов на карте из Мельтюхова находятся гораздо ближе к границе, чем на карте из "Истории ВМВ". Судя по карте Мельтюхова, дивизии и корпуса КА вовсе не размазаны по всей Украине и Белоруссии, и практически прижаты к границам.

 
     От: В.Читатель,  30.08 19:21
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Юрий: >>>Понятно. Что имеют немцы мы видим здесь:<a href="http://www.rkka.ru/imaps.htm" target="_blank">http://www.rkka.ru/imaps.htm</a>
Что же касается нас...<<<

Юрий, про эту карту я уже написал в сообщении Мику. Расхождения между ней и картой из Мельтюхова ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ, согласно Мельтюхову бОльшая часть дивизий и корпусов стоит гораздо ближе к границе, чем на этой карте.

Карту Мельтюхова можно посмотреть в библиотеке Милитеры, в "Упущенном шансе", вот здесь:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

 
     От: В.Читатель,  30.08 19:27
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Карта Мельтюхова:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/s08.gif
 
     От: В.Читатель,  30.08 20:02
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
ЕТ: >>>Так весь ужас в том, что переиграл он эту роль. Он то думал что он сильный. А оказалось...<<<

ЕТ, а про ТУФТУ забыли? Вот тут-то она и проявилась.

 
     От: ЕТ,  30.08 22:09
Тема: Re: А вот моя любимая. Антиподам посвящается
[ Ответить ]
>>"С чего начинается Родина".
>Кстати, одна из моих любимых песен.
ЕТ: А меня сразило вот это:
"Уезжаете, уезжайте,
Улетайте и дай Вам Бог
Уезжайте к неверной правде
От взаправдашних мерзлых зон
Только мертвых своих оставте
Не тревожте их мертвый сон
Здесь в Панарах и Бабьем Яре
Где поныне и следа нет
Лишь пронзительный запах гари
Будет жить еще сотни лет
В Казахстане и Магадане
Среди снега и ковыля
Разве есть земля богоданней
Чем безбожная та земля?
...
Я привычно машу рукой
Уезжайте, а я останусь,
Я на этой земле останусь
Кто-то ж должен презрев усталость
Наших мертвых беречь покой"
 
     От: ЕТ,  30.08 23:14
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>ЕТ: >>>Так весь ужас в том, что переиграл он эту роль. Он то думал что он сильный. А оказалось...<<<

>ЕТ, а про ТУФТУ забыли? Вот тут-то она и проявилась.
ЕТ: Конечно проявилась. И вождь чуть не драпанул. Но народ... Он ведь хитрый, сволочь такая. То вождя обманывать, а то фюрера... Обманул подлец всех и наделал таки оружия столько, что не снилось этим мерзавцам. Хреновое оружие? Согласен. Пусть так. Если даже половина бомб не взорвется, то половина то взорвется. А им и половины, высококачественных не сделать. Пототому как высшая раса.

 
     От: Antipode,  31.08 03:58
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Антипод: >>>>А вот так. Вот так и согласуется.
>Вы что, в СССРе не жили, советские "согласования" не помните? [...]
>Но политическое руководство [...] предпочетало жить иллюзиями, пряча головы в песок как страус. Вот и вся согласованость. [...]
>Ну а примеров их некомпетентности столько... Что Вы хотите от недоучившегося дьячка?<<<

>То есть высшие политические руководители были полными идиотами?

Нет, не "полными идиотами" а некомпетентными руководителями. Разницу чувствуете? Прадавщица баба Маша не полный идиот, и вообще не идиот, и на своём месте вполне компетентна - но вот управлять государством я бы ей не доверил. Да что там -- я бы трестом ей управлять не доверил.

Банальный пример екомпетентности -- тот самый Голодомор.

> Ну несерьезно это.

Уж не знаю серьёзно это или нет -- но других объяснений уж слишком многих фактов я не вижу.
Вот Брежнев как -- он сильно был компетентен?
Ну так у Сталина, учтите, образования-то куда меньше чем у Брежнева, да и генералы сталинские всё больше из унтеров.

> Может, другие версии есть?

У меня нет.

>Может, Сталин как раз идиотом-то и не был, но очень хотел, чтобы противник его идиотом считал? И так хорошо сыграл свою роль, что некоторые до сих пор верят?

Так до сих пор-то верят как раз в обратное! Ну где и когда Вы ещё встречали заявленние что Сталин был банально некомпетентен? Где? А вот заявлений о "величии Сталинского гения" выше крыши. Как видите верят как раз обратному -- верят что Сталин гений.

>Антипод: >>>Потому что если бы оно осознало степень угрозы, то просто обязано бы было дать команду на проведение мобилизации.<<<

>А если хотело, но не могло?

А что помешало? Конкретно?

 
     От: Antipode,  31.08 04:07
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Предложите альтернативу. Отвести войска от границы? Дельно.

>Нет. Я начну с флангов. Сначала создам оборону, а затем буду наращивать ударную группировку.

Так вот Вам и говорят что ударной группировки-то и нет :)

 
     От: Antipode,  31.08 04:23
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Я, наверное, тоже тупой, потому что карты, предлагающиеся к рассмотрению взяты из издания 1975 года... Это - истина в последней инстанции? Там, наверное, карты Малой земли особенно красиво нарисованы...

А чем карты 1975-го должны отличаться от 2005-го? Волга не туда впадает или чего?

Вот если бы Резун был бы серьёзным учёным а не пиздоболом (кем он является)-- вот он и доказал бы что эта карта -- брехня.

 
     От: Antipode,  31.08 04:25
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Я, наверное, тоже тупой, потому что карты, предлагающиеся к рассмотрению взяты из издания 1975 года... Это - истина в последней инстанции? Там, наверное, карты Малой земли особенно красиво нарисованы...

Ваще-то я глянул -- там всё из журнала Фронтовая иллюстрация за 200х годы.

 
     От: Antipode,  31.08 04:28
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Мик: >>>Я, наверное, тоже тупой, потому что карты, предлагающиеся к рассмотрению взяты из издания 1975 года... Это - истина в последней инстанции? Там, наверное, карты Малой земли особенно красиво нарисованы...<<<

>Я, наверное, тоже тупой. Сижу и сравниваю карты "Групировку сил..." из "Истории 2-й МВ", т. 4, и "Планы прикрытия..." из Мельтюхова. Невооруженным глазом (без микроскопа) видно, что большинство мех. корпусов на карте из Мельтюхова находятся гораздо ближе к границе, чем на карте из "Истории ВМВ". Судя по карте Мельтюхова, дивизии и корпуса КА вовсе не размазаны по всей Украине и Белоруссии, и практически прижаты к границам.

Я бы Вам рекомендовал посмотреть карты со ссылки что я дал -- они подробнее. У Мелтюхова мк оказываются уже сконцентрированными, а сд занявшими оборону -- в то время как мы отлично знаем что вечером 21-го (а карты именно на вечер 21-го) все части были ещё в местах постоянной дислокации. Где они были утром 22-го не понятно -- видимо однако далеко не все успели занять отведённые участки границы.

 
     От: Antipode,  31.08 04:32
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
>Легенды на картах смотрели?
>"Пехотный ПОЛК Гроссдойчланд" - это что за зверь такой?
>А "1.к" - это почему "кавдивизия"? Потому, что "к"? Так по-немецки было бы Div-z.P (Дивизон-цу-пферде). Ни одной буквы "k" нет...
>А что такое "Охранная дивизия"? Это которая "Полицейская"?
>В обзем, чудноватые они, карты эти...

Я не пойму -- Вы что и где смотрите-то???

Идите
http://www.rkka.ru/imaps.htm

а затем выбирайте

Группировка сил сторон в полосе ЗапОВО - новое
вечер 21.06.1941 г. (233 кб - Фронтовая иллюстрация, №2 - 2003 г.)

Группировка сил сторон в полосе ПрибОВО - новое
вечер 21.06.1941 г. (234 кб - Фронтовая иллюстрация, №5 - 2002 г.)

Группировка сил сторон в полосе КОВО - новое
вечер 21.06.1941 г. (197 кб - Фронтовая иллюстрация, №4 - 2004 г.)

 
     От: Antipode,  31.08 04:55
Тема: В полеклинику
[ Ответить ]
ВсёЮ Дед, дрессировать упрямых ослов я не любитель -- не мой профиль. Я сказал что достаточно посмотреть в карты расположения войск чтобы от выдумок резуна ничего не осталось? Сказал! Где карты лежат сказал? Сказал! Вы смотреть стали? Нет, не стали!
Ну и дело Ваше -- а ослы не по моей специальности.
 
     От: Antipode,  31.08 04:58
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Я, наверное, тоже тупой, но карты, которые предлагаются к рассмотрению, напечатаны в 4-м томе "Истории ВОВ", выпущенной в... 1975 году... И почему я должен эти карты воспринимать как истину в последней инстанции? Я таких карт сам в фотожопе могу еще красивее сделать...

А Вы смотрите те карты которые сделаны в 2002-2004

 
     От: Antipode,  31.08 05:20
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Ну... ЕМНИП, то Резун в этом вопросе слегка путается, то он пишет, что "светлый миг освобождения Европы" виделся Сталину в 1942 году, да только крах Франции всё испортил, то утверждает, что начав скрытую мобилизацию в сентября 39-го, Сталин не оставил себе выбора кроме как нападать в 41-м. Так что оставим его в сторонке.

Как же оставлять Резуна в стороне если с него всё и началось?
Ну хорошо -- тогда по Вашему мнению когда что решили?

>>>Дык смотря когда решение принималось. ИМХО, такое могло быть принято не раньше начала весны, а скорее всего с началом Мариты...

>>Хм... Совершенно ничего не понимаю... Даже если бы начали концентрироваться с Маритой, то все доказательства мы бы нашли на карте. А мы не нашли.
>>>Как время, чтобы понять в какой жопе оказались... Т.е. 10 мая ну никак прокатить не может - времени нетуть.
>>Как это "нету"? На самом деле все планы должны бы быть составлены ещё ого-го когда! Вот началсь Марита -- мы начинаем действовать по плану -- по есть тянуть войска на запад темпами уже ударными. Ну и ГДЕ??? ГДЕ следы этого?

>Ну-ну, вот как раз теперь и стоит вспомнить "Соображения" от мая 41-го. Чито там пишется о Германии? Что армия Германии отмобилизована и развернута, что она может упредить нас в развертывании... Ну и как Вы будете мобилизацию объявлять? Ведь Германия тады стесняться не будет. И таки упредит в развертывании. ИМХО, остается только попытаться подтянуть скрытно на Запад все что можно. Немного уровнять шансы и только тогда объявлять открытую мобилизацию. Что, опять же ИМХО, мы и наблюдаем.

Ну это всё бабка на двое сказала. А вот по картам я вижу типичную картину мирной жизни -- вот это ФАКТ. Я не вижу ни подготовки ни к обороне, ни к наступлению.

>>Ну блин....... Ну и когда же оно принималось-то?
>>Вот Резун говорит что в августе 1939-го. Ваша дата? 22 июня, может быть?

>ИМХО, конец апреля начало мая. Вполне возможно после прочтения "Соображений"...

ТОгда от Резуна тоже ничего не остаётся -- потому что там важен злодейский замысел.

Но даже если бы соображения привели бы к некиим директивным документам, то и тогда...
Но всё равно я не вижу никаких группировок.

>>Да тем что западную компанию Адик начал только следующем маем, дав западу кучу времени.

>Так Адику надо войска с востока на запад перебросить, а это потеря темпа. СССР этого делать не надо.

Так Адик перебрасывал войска ажник ... 8 месяцев? Ну даёт...

>>Где Вы ещё один стрелковый нашли? Я вижу только 2 стрелковых.

>13,8,6...

13ск стоит против Венгрии -- так что не в счёт. И там у него как раз участок границы ну ооооочень длинный.

>>Вот посмотрите тот же Сувалкинский -- видите сколько там если считать с флангами? Я двадцать одну дивизию там насчитал. А Вы сколько?

>Еще раз Вы их насчитали накануне вторжения...

То есть фиксируем: на 22 июня ударных группировок не видно.

>>А во Львовском я насчитал только тринадцать. При том что 4мк на деле и весь-то слабенький. (13ск я не считаю -- он "не там стоит" и непонятно куда атаковать должен.)

>Ну... я бы сказал, что он не закончил сосредоточение: 44 и 58 гсд явно должны перебрать поближе к 192 гсд.

13 ск стоит против Венгрии -- так что и куда должно перебраться? У него и без того участок границы очень длинный.

> Да и наступать он, по логике вещей, через Карпаты: все его дивизии горно-стрековые.

Резуна перекушали??? Каким образом через горы наступать прикажите? И зачем, главное?

>>Нетр, нельзя "распологаться рядышком и выйти". Нельзя. Заприщено правилами игры.

>Какими правилами? Кто их устанавливал?

Так Пушкин установил, Александр Сергеевич, а то кто же ещё?

Нельзя наносить удар "из глубины своей территории" -- это всё равно что подразделению атаку начинать килломерта за 4 до рубежа противника. В каком виде они до противника добегут? Потому-то даже подразделение сперва выходит на рубеж атаки, и только потом бегом атакует.

То же и с соединениями и с обхединениями -- если они из глубин наступать начнут то к границе у них уже и баки пустые будут, и тылы где-то "там" остануться, и пехота отстанет, и ваще.

>>Поэтому и немцы именно что к самой границе всё подтянули (смотрите карту).

>Так карта показывает положение НАКАНУНЕ вторжения! Где еще могут находится немецкие войска!

Вот то-то и оно что группировка советских войск явно показывает что они не находятся НАКАНУНЕ вторжения в Европу -- о чём и спич был. То есть немецкие как раз сосредоточены для наступления -- а вот советские мирно спят по городкам.

 
     От: Antipode,  31.08 05:46
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Юрий, про эту карту я уже написал в сообщении Мику. Расхождения между ней и картой из Мельтюхова ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ, согласно Мельтюхову бОльшая часть дивизий и корпусов стоит гораздо ближе к границе, чем на этой карте.

Вы не внимательны: карта из Мельтюхова озаглавлена "Планы прикрытия (1941 г.)"

Карты которые я рекомендовал посмотреть озоглавлены "Расположение частей ..... на вечер 21 июня 1941 г.". Разницу чувствуете?

Далее, на карте из Мельтюхова дивизии изображены уже явно ЗАНЯВШИМИ отведённые им участки, а корпуса сосредоточившимися в районах сосредоточения. Но мы прекрасно знаем что вечером 21-го части лагли спать в своих казармах, в местах постоянной дислокации (что и изображено на рекомендованных мною картах). Да, ночью или ранним утром их подняли по тревоге и вот где они были днём -- мы не знаем в деталях. Но вот состояние на 21-е на них показано.

И именно по этому состоянию видно полное отсутствие каких-либо ударных группировок. Как впрочим и отсутствие нормальной обороны.

>Карту Мельтюхова можно посмотреть в библиотеке Милитеры, в "Упущенном шансе", вот здесь:
><a href="http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html" target="_blank">http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html</a>

 
     От: Antipode,  31.08 05:53
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Мобилизация и развертывание - штука настолько дорогая, что просто так, ради удовольствия, ее не проводят. Только когда собрались на кого-то напасть.

То есть финны отмобилизовались и развернулись в октябре 1939-го чтобы напасть на кого?????? :)

Или скажем бельгийцы отмобилизовались и развернулись в том же 1939-м. Или там швейцарцы...

 
     От: Динамик,  31.08 09:05
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>-- в то время как мы отлично знаем что вечером 21-го (а карты именно на вечер 21-го) все части были ещё в местах постоянной дислокации.

Например, дивизия Микушева.

 
     От: Динамик,  31.08 09:17
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Дед... В населенных пунктах располагались В ОСНОВНОМ ШТАБЫ. Вы хоть себе представляете сколько в батальоне(или полку солдат)? И что значит расквартировать, скажем 1000 солдат? Тут товарисч про канализацию беспокоился. Чудак. Я в 1960г призывался, так у нас в казарме не то что канализации и воды-то не было и полы не крашенные были и печки топили. И ничего три года оттрубил. И не в какой нибудь дыре, а нормальном зен. ракетном полку ПВО страны, на Д.востоке, под городом Арсеньев.

Да чего там 1960г.! Я тут недавно в командировке встретился с пареньком, которому пришлось два года в лейтенантских погонах оттрубить после института. Так вот служил он в Уральском округе, ракетчик. Где вы думаете он спал? В палатке вместе с солдатами. Зимой топили буржуйку. Такие вот дела...

 
     От: Colder,  31.08 09:35
Тема: Хм
[ Ответить ]
>>"Пехотный ПОЛК Гроссдойчланд" - это что за зверь такой?

Очень простой. "Великая Германия" далеко не сразу стала панцергренадерской дивизией :) Первоначально данная часть так и называлась "пехотный полк Великая Германия" - Infantry Regiment Grossdeutschland. В начальной фазе Барбароссы был придан 2-ой ТГр. Только 1-го апреля на полковом параде было сделано объявление, что "пехотный полк Великая Германия" переформировывается в пехотную дивизию "Великая Германия". По результатам реорганизации "Великая Германия" стала Infanterie Division Grossfeutschland (mot.). В панцергренадерскую дивизию "Великая Германия" превратилась только в июне 1943 г.

>>А что такое "Охранная дивизия"? Это которая "Полицейская"?

Нормально все. Скажем, в оспреевских книжках вполне себе возникают Security Divisions, и что?

 
     От: дед,  31.08 09:43
Тема: Re: В полеклинику
[ Ответить ]
>ВсёЮ Дед, дрессировать упрямых ослов я не любитель -- не мой профиль. Я сказал что достаточно посмотреть в карты расположения войск чтобы от выдумок резуна ничего не осталось? Сказал! Где карты лежат сказал? Сказал! Вы смотреть стали? Нет, не стали!
>Ну и дело Ваше -- а ослы не по моей специальности.

Да не надо никого дрессировать. Да и слабоваты вы для дрессировки. Нервишки слабые. Кишка тонковата.
И потом карты(коих вы любитель) рисовал НЕ Я. Тоесть ваш "сок" мозга(как стратега), по части кашки и кисельку из-за жиденького заборчика, должен быть адресован НЕ МНЕ. А гениальным маршалам и утвердившему тую карту генралиссимусу.
И если вы думаете, что я не видел "ваших" карт, то вы, голубчик, ОСЕЛ. Просто я с кисельками и кашками не тороплюсь, т.е. в отличии от вас, руководство страны Ослами не считаю.
А карты, что карты? С первого взгляда видно, что "сочиняли" их бравые ребята из Агитпропа, с задачей нарисовать Тайсона и "пионЭра". Тайсона в модных красных трусах, а пионЭра сиволапым недочеловеком(навроде питекантропа с одной дубиной на троих). С задачей ребята справились, раз вы на эту туфту клюнули(они вам кашки с кисельком вместо лапши, вы и хаваете). Ну-ну, хавайте, "стратег".

 
     От: Colder,  31.08 09:45
Тема: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
>...Это в переводе на русский, что значит? Погулять с Урала, Сибири и с Кавказа приехали?

А то и значит, что оборонительная или там наступательная группировка не создаются за одну секунду мановением руки. От приказа главковерха до исполнения проходит время. Весьма значительное. С учетом советско/российских реалий - весьма значительное. На 22.06 группировка была недостаточна ни для какой задачи, принимая во внимание, что вермахт был полностью сосредоточен и развернут. Для чего приехал конкретный Ваня с Урала в данном контексте рассуждать бессмысленно.

>А как я себе мыслю существование солдат вне военных городков? Так я обыкновенно мыслю. Как наши отцы и ваши деды от Бреста до Сталинграда и обратно до Берлина?

Чушь собачью пишете. Речь идет о мирном времени, ни страна, ни ВС еще на военные рельсы переведены не были. Динамиковские филиппики насчет того "как я жил в палатке на точке и спал в обнимку с горами дерьма" понятны, но содержать все ВС в мирное время так невозможно. И не надо путать практику т.н. "точек" с реалиями того времени. Скажем, зенитно-ракетный дивизион можно вывести На "точку" в глухом лесу. Хотя и тут вопросы снабжения - хотя бы электричеством - никто не отменяет и без ЛЭП не обойтись. Но, извините, содержать танковую дивизию в мирное время в чистом поле от балды - это просто ее угробить.

 
     От: Colder,  31.08 09:56
Тема: Есть нюансы
[ Ответить ]
В УК СССР было именно "измена Родине". На заре перестройки кое-кто с пеной у рта возражал против такой формулировки, ратуя за "государственную измену" - мое мнение, это калька с английского High Treason. В УК РФ "измены Родине" уже нет, а есть "государственная измена"
 
     От: дед,  31.08 10:26
Тема: Re: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
>А то и значит, что оборонительная или там наступательная группировка не создаются за одну секунду мановением руки. От приказа главковерха до исполнения проходит время. Весьма значительное. С учетом советско/российских реалий - весьма значительное.

Дед... А у СССР сколько было секунд, чтоб решить обороняться или наступать? С какой даты отсчет секунд пошел? Не пытайтесь казаться умнее, чем вы есть на самом деле. И оставте вашу манеру учить-поучать, т.е. говорить банальности. Мы в СССР подольше вас жили.

На 22.06 группировка была недостаточна ни для какой задачи, принимая во внимание, что вермахт был полностью сосредоточен и развернут. Для чего приехал конкретный Ваня с Урала в данном контексте рассуждать бессмысленно.

Дед... Ну так и не рассуждайте, если безсмысленно. Попейте Клинского. Вас манерам обучали в сов. школе? А мы уж, как нибудь сами определимся, без советчиков.

>>А как я себе мыслю существование солдат вне военных городков? Так я обыкновенно мыслю. Как наши отцы и ваши деды от Бреста до Сталинграда и обратно до Берлина?

>Чушь собачью пишете. Речь идет о мирном времени, ни страна, ни ВС еще на военные рельсы переведены не были.

Дед... Ну вот опять. Чушь..., беда с умниками-стратегами. Вы это с чего взяли? Вы трудовое законодательство предвоенное почитайте, на каких рельсах страна была.

Динамиковские филиппики насчет того "как я жил в палатке на точке и спал в обнимку с горами дерьма" понятны, но содержать все ВС в мирное время так невозможно.

Дед... Вы извините сами где служили и когда? Откуда у вас такая категоричность в суждениях? В Сов. союзе ничего невозможного не было. И если вы в те поры, были взрослым человеком, то не знать этого не можете.
И не надо путать практику т.н. "точек" с реалиями того времени. Скажем, зенитно-ракетный дивизион можно вывести На "точку" в глухом лесу. Хотя и тут вопросы снабжения - хотя бы электричеством - никто не отменяет и без ЛЭП не обойтись. Но, извините, содержать танковую дивизию в мирное время в чистом поле от балды - это просто ее угробить.

Дед... Это вы, любезный путаете, а скорее всего представления не имеете. Какую ЛЭП? Вы о чем? Теплый сортир с ЛЭП хорошо. Вы фантастики начитались, Гарри Поттера. А если диверсанты засорят в лесу канализацию и выведут из строя ЛЭП? Как без теплого клозета солдатику? А по самолетам вместо ракет или ПУАЗО из рогатки стрелять? А потому кончайте дурь нести про ЛЭПы и клозеты. Клозетом в полевых условиях СЛУЖИЛО и СЛУЖИТ(р русско-сов. армии) - сооружение(как правило деревянное), обозначаемое на схемах буквами Мэ и Жо. А источники энергоснабжения имеются НЕЗАВИСИМЫЕ, иначе возле каждого столба часовой нужен будет.
Вижу я, уважаемый, что ружья ВЫ НЕ ВИДАЛИ, даже издали и пороху не нюхали.
Танковая дивизия прибыла из глубины страны? Её, уважаемый в какой городок? Вы воспоминания участников ВОВ читали? Или нет? И куда это(в какие городки) в/частям ПРИКАЗАНО совершать НОЧНЫЕ марши-переходы? Причем движение осуществлять ТОЛЬКО ночью, с обеспечением СКРЫТНОСТИ? Если в в/городки, то зачем НОЧЬЮ и скрытно, а не днем и с песнями? Вам такой простой вопрос в голову не приходил? Такое впечатление, что вы из детского сада.
Извините, за прямоту.

 
     От: Юрий,  31.08 10:42
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Ну... ЕМНИП, то Резун в этом вопросе слегка путается, то он пишет, что "светлый миг освобождения Европы" виделся Сталину в 1942 году, да только крах Франции всё испортил, то утверждает, что начав скрытую мобилизацию в сентября 39-го, Сталин не оставил себе выбора кроме как нападать в 41-м. Так что оставим его в сторонке.

>Как же оставлять Резуна в стороне если с него всё и началось?

Ну не совсем с него... И я уже на это указывал.

>Ну хорошо -- тогда по Вашему мнению когда что решили?

Antipode, у меня складывается впечатление, шо ви мене задрачиваете: я уже писал конец апреля-начало мая.:-)

>Ну это всё бабка на двое сказала.

Может быть... Но... предложите другой вариант опережения в развертывании Германии - именно это предлагается в Соображениях.

>А вот по картам я вижу типичную картину мирной жизни -- вот это ФАКТ. Я не вижу ни подготовки ни к обороне, ни к наступлению.

Вообще-то эти карты нихрена не показывают. Ибо расположение дивизий показано весьма приближенно. Непосредственно на границе, согласно карте, только 99сд и 124сд, и судя по рисунку в районе границы находится разве что батальон. Вы хотите сказать, что на 22.06.41г. на границе ДВЕ дивизии? Кто же тогда 22-го оборону держал?

>>>Ну блин....... Ну и когда же оно принималось-то?
>>>Вот Резун говорит что в августе 1939-го. Ваша дата? 22 июня, может быть?

>>>Да тем что западную компанию Адик начал только следующем маем, дав западу кучу времени.

>Так Пушкин установил, Александр Сергеевич, а то кто же ещё?

>Нельзя наносить удар "из глубины своей территории" -- это всё равно что подразделению атаку начинать килломерта за 4 до рубежа противника.

Где Вы у меня нашли удар из "глубины"?

>Вот то-то и оно что группировка советских войск явно показывает что они не находятся НАКАНУНЕ вторжения в Европу -- о чём и спич был.

Дык НАКАНУНЕ означает, что наступление ЗАВТРА. Ну слава богу, после кучи постов и поломанных копий делается вывод, что 22-го июня РККА наступать не собиралась... А кто, простите, утверждал обратное?

>То есть немецкие как раз сосредоточены для наступления

Которое начнется ЗАВТРА! А точнее через несколько часов!

> -- а вот советские мирно спят по городкам.

А что им еще делать? Они то 22-го никуда наступать не собираются!

 
     От: Динамик,  31.08 11:07
Тема: Re: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
> Динамиковские филиппики насчет того "как я жил в палатке на точке и спал в обнимку с горами дерьма" понятны, но содержать все ВС в мирное время так невозможно. И не надо путать практику т.н. "точек" с реалиями того времени.

Каких таких "точек"???
Это был сборный пункт, на котором единомоментно тусовались около тысячи человек.

>Скажем, зенитно-ракетный дивизион можно вывести На "точку" в глухом лесу. Хотя и тут вопросы снабжения - хотя бы электричеством - никто не отменяет и без ЛЭП не обойтись. Но, извините, содержать танковую дивизию в мирное время в чистом поле от балды - это просто ее угробить.

Вот мой знакомый как раз служил в разведбатальоне. Офицером. На Урале. Жили в палатках. Круглогодично. Около 300 человек.
Туалет, по его словам, был там, где яму выкопают.

Но вы, похоже, не хотите понять сути дискуссии. Судя по вашей реплики:

"На 22.06 группировка была недостаточна ни для какой задачи, принимая во внимание, что вермахт был полностью сосредоточен и развернут".

Хочется спросить, а разве с ЭТИМ кто-то спорит?

А вот далее:

"Для чего приехал конкретный Ваня с Урала в данном контексте рассуждать бессмысленно."

В контексте именно 22 июня бессмысленно, потому как ему 22 июня никто наступать и не предлагал. И Суворов об этом также ни слова не пишет. Если мне память не изменяет, в суворовской концепции совсем другая дата была, что-то около 6 июля.

 
     От: В.Читатель,  31.08 11:13
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
В.Читатель: >>>То есть высшие политические руководители были полными идиотами?<<<

Антипод: >>>Нет, не "полными идиотами" а некомпетентными руководителями. Разницу чувствуете?<<<

В.Ч.: Разницу, конечно, чувствую, но не до такой же степени некомпетентны, что им генералы говорят: немецкая армия отмобилизована и развернута, и на наших границах 120 ихних дивизий стоят, а руководство им отвечает: не-е, на нас они точно не нападут, поэтому никаких мер к обороне принимать не нужно?.. Это именно что и есть идиотизм, и вы вроде на этом и настаиваете - что КА ни к нападению, ни к обороне не готовилась.

В.Читатель: >>>Может, Сталин как раз идиотом-то и не был, но очень хотел, чтобы противник его идиотом считал? И так хорошо сыграл свою роль, что некоторые до сих пор верят?<<<

Антипод: >>>Так до сих пор-то верят как раз в обратное! Ну где и когда Вы ещё встречали заявленние что Сталин был банально некомпетентен?<<<

В.Ч.: Сходу и навскидку: Хрущев в своих мемуарах утверждал, что Сталин даже решения по глобусу принимал.

Антипод: >>>Потому что если бы оно осознало степень угрозы, то просто обязано бы было дать команду на проведение мобилизации.<<<

В.Читатель: >>>А если хотело, но не могло?<<<

Антипод: >>>А что помешало? Конкретно?<<<

Да политика же. Международная - чтобы не остаться с Германией один на один, - и внутренняя - чтобы грядущая война не закончилась для верхушки СССР так же, как ПМВ - для верхушки Российской империи.

 
     От: ЕТ,  31.08 11:27
Тема: Re: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
>А то и значит, что оборонительная или там наступательная группировка не создаются за одну секунду мановением руки.
ЕТ: Я вот про орудия большой и особой мощности писал. Большущие такие большущие. В количестве тыща штук. Вот перед войной их границе привезли. Для обороны? Но как только оборонятся стали, их взяли, и в тыл увезли. Ибо не годятся они для обороны. Ибо в обороне доты с фортами не крушат.

На 22.06 группировка была недостаточна ни для какой задачи, принимая во внимание, что вермахт был полностью сосредоточен и развернут. Для чего приехал конкретный Ваня с Урала в данном контексте рассуждать бессмысленно.
ЕТ: Читайте ПУ-39, книгу Шпанова "Первый удар", директиву №3 от 22.06.41. Али все эти уставы, книжки и директивы дурачки писали?

>Чушь собачью пишете. Речь идет о мирном времени, ни страна, ни ВС еще на военные рельсы переведены не были.
ЕТ: Вы пишите чушь, уж извините. Для мирного времени есть штат МИРНОГО ВРЕМЕНИ. Откройте книжку Исаева и назовите мне дивизии которые по автотранспорту в мирное время содержались по штату мирного времени.

Динамиковские филиппики насчет того "как я жил в палатке на точке и спал в обнимку с горами дерьма" понятны, но содержать все ВС в мирное время так невозможно.
ЕТ: То есть в мирное время невозможно содержать по штату мирного времени? А для чего тогда придуман штат мирного времени?

И не надо путать практику т.н. "точек" с реалиями того времени. Скажем, зенитно-ракетный дивизион можно вывести На "точку" в глухом лесу. Хотя и тут вопросы снабжения - хотя бы электричеством - никто не отменяет и без ЛЭП не обойтись.
ЕТ: То есть генератор Вы никогда не видали? Специальный такой антонобиль.

Но, извините, содержать танковую дивизию в мирное время в чистом поле от балды - это просто ее угробить.
ЕТ: Разве дед про чисто поле написал?

 
     От: В.Читатель,  31.08 11:33
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
Antipode: >>>Я не пойму -- Вы что и где смотрите-то???

Идите
http://www.rkka.ru/imaps.htm

а затем выбирайте<<<

Действительно, советские дивизии "размазаны" по площади соответствующих округов, а немецкие стоят вплотную к границе. То есть в такой конфигурации ни нападать, ни обороняться КА не могла.

Но!..

Никак не могу согласиться с Антиподом, что части КА стояли себе мирно "на зимних квартирах", то есть в местах постоянного дитслоцирования, и никуда не двигались.

И не могу не согласиться с Дедом, - если посмотреть на расположение частей вермахта за десять дней до начала "Барбароссы" (когда был получен приказ выдвигать танковые и мотодивизии непосредственно к границе), или за месяц до "Барбароссы" - не увидим ли мы и тут такое же "размазанное" расположение частей вермахта?

 
     От: В.Читатель,  31.08 11:51
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Antipode: >>>А вот по картам я вижу типичную картину мирной жизни -- вот это ФАКТ. Я не вижу ни подготовки ни к обороне, ни к наступлению.<<<

В.Ч.: Антипод, карты - это "мгновенная фотография". Можно ли глядя на карту, на которую нанесено ТОЛЬКО расположение частей, сказать, какие задачи ими получены на завтрашнюю передислокацию?

Antipode: >>>То есть фиксируем: на 22 июня ударных группировок не видно.<<<

В.Ч.: Действительно, вечером 21 июня КА ни на кого нападать не собиралась. Даже Суворов (Резун) такого не утверждал.

Antipode: >>>Вот то-то и оно что группировка советских войск явно показывает что они не находятся НАКАНУНЕ вторжения в Европу -- о чём и спич был. То есть немецкие как раз сосредоточены для наступления -- а вот советские мирно спят по городкам.<<<

В.Ч.: Антипод, как вы сумели определить, глядя на карту, что советские войска не готовятся ни к наступлению, ни к обороне, а мирно спят?

 
     От: В.Читатель,  31.08 11:52
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Антипод: >>>То есть финны отмобилизовались и развернулись в октябре 1939-го чтобы напасть на кого?????? :)<<<

Не надо заниматься логомахией - вы ведь прекрасно поняли, ЧТО я написал.

 
     От: ЕТ,  31.08 11:54
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Ну где и когда Вы ещё встречали заявленние что Сталин был банально некомпетентен? Где? А вот заявлений о "величии Сталинского гения" выше крыши. Как видите верят как раз обратному -- верят что Сталин гений.
ЕТ: Ну например здесь:
5 мая 1941 г. Сталин сказал выпускникам военных училищ: "Армия в текущем году будет иметь 50 тыс. тракторов и грузовиков". Видимо, он считал, что 50 тыс. это очень много. А между тем, согласно записке НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК и адресованной лично тов. Сталину и тов. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания в феврале 1941 г. [Малиновка, док.272] РККА грузовиков (без спецмашин) и тракторов в сумме имелось в наличии 190065, и этого считалось мало. Не хватало только для армии еще 324138. Такое впечатление, что живет наш вождь где-то в ином измерении, записок НКО и Генштаба не читает и ляпает цифры, которые ему в голову приходят.
 
     От: В.Читатель,  31.08 11:55
Тема: Re: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
Colder: >>>На 22.06 группировка была недостаточна ни для какой задачи... Для чего приехал конкретный Ваня с Урала в данном контексте рассуждать бессмысленно.<<<

В.Ч.: Вот и Исаев то же самое написал в своем "АнтиСуворове" - раз КА на 22 июня не была ни отмобилизована, ни развернута, то незачем и пытаться понять, что же планировало советское руководство на конец июня, июль и далее...

Непонятно только, как он после таких слов делает глубокомысленный вывод: руководство страны сделало для подготовки к войне всё, что только было возможно.

 
     От: Динамик,  31.08 11:59
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
>Никак не могу согласиться с Антиподом, что части КА стояли себе мирно "на зимних квартирах", то есть в местах постоянного дитслоцирования, и никуда не двигались.
>И не могу не согласиться с Дедом, - если посмотреть на расположение частей вермахта за десять дней до начала "Барбароссы" (когда был получен приказ выдвигать танковые и мотодивизии непосредственно к границе), или за месяц до "Барбароссы" - не увидим ли мы и тут такое же "размазанное" расположение частей вермахта?

Я уже третий день пытаюсь это объяснить "нетупому неупрямому и неослу". Но видимо, бесполезно.

 
     От: Динамик,  31.08 12:03
Тема: Re: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
>И не надо путать практику т.н. "точек" с реалиями того времени. Скажем, зенитно-ракетный дивизион можно вывести На "точку" в глухом лесу. Хотя и тут вопросы снабжения - хотя бы электричеством - никто не отменяет и без ЛЭП не обойтись.
>ЕТ: То есть генератор Вы никогда не видали? Специальный такой антонобиль.

Кстати, у нас когда "война" начиналась, то бишь учения. Весь штаб переводился в "полевое КП". И дизель работал непрерывно. С чего бы это? Если сам этот КП находился почти в городе.
Впечатление такое, что люди "войнушку" только по НВП изучали.

 
     От: ЕТ,  31.08 12:13
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
войска встретили войну в организации МИРНОГО времени.
ЕТ: Брехня. Они не встретили в состоянии мирного времени. По штату мирного времени стрелковой дивизии полагалось иметь 414 автомобилей. Кабы столько было бы в дивизиях, то и без мобилизации можно было бы обойтись.
Войну встретили в состоянии полного бардака... А Вы пытаетесь бардак за неотмобилизованность выдать. И брешете как сивый мерин. Может хватит?
 
     От: ЕТ,  31.08 12:26
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>В состоянии мирного времени - незачем. Однако в "угрожаемый период" (между 13-м и 22-м июня) ее-таки развернули. И именно там, где, по представлениям нашего командования, должен был пролегать маршрут группы Гота. Только Гот не пошел на Барановичи, он на Минск пошел.
ЕТ: Да куда бы он там ни пошел, согласно директиве №3 он в кольце бы должен быть. И без разницы в Минске или Барановичах герр Гот бы капитуляцию подписал. Ибо Сувалки наши должны были быть. Почему-то не стали...
 
     От: ЕТ,  31.08 12:35
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>> И, ИМХО, Вы ищете доказательства именно этого варианта. Но видите ли я не Резун, и так не считаю. Потому я не ищу полностью отмобилизованной ударной группировки.
ЕТ: Почему все на Резуне так зациклились? Столько много всего где черным по белому все написано. И ПУ-39, и сообщение ТАСС, и оперативные игры, и директива №3. Нецензурированных воспоминаний сегодня опубликована куча: Микояна, сына Берии, Судоплатова. Буденного по ящику показывали, я постил. Все в одном сходится. Нападения ждали, нападения хотели, танки прятали, готовили сокрушительный ответный удар. Но...

>>Нет, Вы не поняли -- я указываю на отсутствие не "отмобилизованной группировки" -- я указываю на отсутствие какой-либо группировки вообще.

>Группировка как раз вполне читается: Сколько времени займет выдвижение к границе 4 и 15 мк? А 8мк? А 173 СД? А 44 и 58 гсд? А 19 тд и 215 мд? А 135 СД? Неделя?
ЕТ: Вот именно группировки и были. Но не для наступления, а для контрнаступления. Как в уставе прописано. Как Шпанов писал...

 
     От: Юрий,  31.08 12:48
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>ЕТ: Вот именно группировки и были. Но не для наступления, а для контрнаступления. Как в уставе прописано. Как Шпанов писал...

Контрнаступление, подразумевает наличие наступления противника, которое надо отражать. Так вот нигде и никем в СССР не планировалось отражение удара ГЛАВНЫХ СИЛ противника.

 
     От: Юрий,  31.08 12:51
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Даже больше. Никто не планировал ситуацию в которой армия противника отмобилизована и развернута, а РККА нет.
 
     От: ЕТ,  31.08 12:51
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>Но были дивизии превышающие штат мирного времи...

>Не-а :-) . "Превышали штат мирного времени" дивизии, в которых проводили учебные сборы, в результате по состоянию на начало войны у них в боевых частях свыше 100% рядовых при примерно 50% некомплекте комсостава. Вот такая "готовность" и такая "мобилизация".
ЕТ: То есть туфта это...

>>Это просто объективная реальность: армия Германии отмобилизована и Германии воюет. СССР не объявлял мобилизацию и не воюет, но имеет армию в 5.5 млн.

>И...? Численность армии военного времени недобрана на миллионы человек. И протяженность нашей границы больше, чем у Германии даже с учетом всех ее территориальных приобретений.

>>... плюс 58 гсд, которой явно в Коломые делать нечего.

>Вообще-то советские "горнострелковые" дивизии не имели ни специализированной горнострелковой подготовки, ни специального снаряжения, и ближайший их аналог - немецкие ЛЕГКОпехотные дивизии.
ЕТ: То есть советские горнострелковые дивизии это вообще туфтяная туфта. Туфта в квадрате.

>>Так Вы сами только что сказали: в случае германского нападения эти части попадают в окружение! Так с какой целью их можно там держать?
ЕТ: Для сокрушительного ответного. Чтобы на третий день Люблином овладеть и подлеца Клейста в полон взять. Так и только так должна встречать недруга несокрушимая и легендарная...

>Предложите альтернативу. Отвести войска от границы? Дельно. На сколько отводим с учетом того, что в отсутствие сопротивления немецкий моторизованный корпус сотню км в сутки на колеса и гусеницы намотает, не поморщившись?
ЕТ: Альтернативу желаете? Туфту не гнать. Чтобы в мирное время по штату мирного времени быть, с четыремстами автомобилями. Чтобы горнострелковая дивизия занималась бы и подготовкой горной, и имела бы все, что положено горной...

 
     От: Colder,  31.08 13:12
Тема: Re: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
>ЕТ: Вы пишите чушь, уж извините. Для мирного времени есть штат МИРНОГО ВРЕМЕНИ. Откройте книжку Исаева и назовите мне дивизии которые по автотранспорту в мирное время содержались по штату мирного времени.

Вы вообще читаете пост, на который отвечаете? Где я упоминал слово "штаты"? Я имел в виду, что в мирное время в необорудованных местах армию не содержат. Понятно, что исключения есть ("я спал в палатке в обнимку с горой дерьма"), но это не правило.

>ЕТ: То есть генератор Вы никогда не видали? Специальный такой антонобиль.

Евгений, не дурите. Не гоните дурку, плиз. И не пытайтесь коверкать слова - я - в отличие от вас - ДЭС видел вживую. Тем не менее в мирное время ЗРК запитывают от ДЭС только в учебных целях. Я даже открою вам страшнейшую военную тайну - по приказам командования ЗРК ПВО (по крайней мере, в Литве) должны быть обеспечены питанием от двух ЛЭП.

>ЕТ: Разве дед про чисто поле написал?
Мля, да именно об этом ему Антипод и втолковывает - что к 22.06 войска находились не на позициях по плану прикрытия, а в местах ПОСТОЯННОГО расквартирования. Которые притягиваются к населенным пунктам и линиям коммуникаций.

 
     От: Colder,  31.08 13:19
Тема: Re: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
>Кстати, у нас когда "война" начиналась, то бишь учения. Весь штаб переводился в "полевое КП". И дизель работал непрерывно. С чего бы это? Если сам этот КП находился почти в городе.

А вы вдумайтесь в свои слова - "когда начинались учения". А учения есть имитация войны :). Если отбросить стеб, то я вот перед присвоением звания проходил сборы в ЗРДН в Литве. ДЭС там была, но за два месяца не запускалась ни разу. А дивизион был первой линии, боевая работа там шла непрерывно - каждый день разведывательные самолеты НАТО и Швеции. При мне (т.е. я находился в кабине управления) один такой ошибся в ориентировании и вместо полета параллельно границе пошел в глубь страны. Уже был отдан приказ на сбитие и пройден рубеж "2 км до зоны поражения". Т.е. народ там не особо расслаблялся. Но электропитание ЗРК получал от ЛЭП, причем когда мы там находились , пришел приказ из штаба бригады провести дублирующую ЛЭП. Сам копал ямы код столбы :)

 
     От: Antipode,  31.08 13:25
Тема: Re: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
>Colder: >>>На 22.06 группировка была недостаточна ни для какой задачи... Для чего приехал конкретный Ваня с Урала в данном контексте рассуждать бессмысленно.<<<

>В.Ч.: Вот и Исаев то же самое написал в своем "АнтиСуворове" - раз КА на 22 июня не была ни отмобилизована, ни развернута, то незачем и пытаться понять, что же планировало советское руководство на конец июня, июль и далее...

>Непонятно только, как он после таких слов делает глубокомысленный вывод: руководство страны сделало для подготовки к войне всё, что только было возможно.

Дело в том что Исаев очень любит тогдашнее руководство Страны Советов. И поэтому правды не скажет. Реально же была поза "страус и песок". Упоминаемые Вами Соображения -- это отчаенная попытка военных призвать руководство к реальности.

 
     От: Antipode,  31.08 13:31
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Antipode: >>>А вот по картам я вижу типичную картину мирной жизни -- вот это ФАКТ. Я не вижу ни подготовки ни к обороне, ни к наступлению.<<<

>В.Ч.: Антипод, карты - это "мгновенная фотография". Можно ли глядя на карту, на которую нанесено ТОЛЬКО расположение частей, сказать, какие задачи ими получены на завтрашнюю передислокацию?

Чтобы перевезти несколько миллионов человек из пункта А в пунк Б требуется некоторое время, не находите? Особенно если учесть что нужно не только перевезти эти несколько миллионов, но и их снаряжение. Так вот чтобы изобразить примерно такую картинку как мы видим у немцев, нужно начать мобилизацию 23-го июня, и только тогда, при полной мобилизации ж.д., можно как-то успеть к 15 июля.

>Antipode: >>>То есть фиксируем: на 22 июня ударных группировок не видно.<<<

>В.Ч.: Действительно, вечером 21 июня КА ни на кого нападать не собиралась. Даже Суворов (Резун) такого не утверждал.

Он брехал о гударных группировках на выступах -- таковые не обнаруживаются

>Antipode: >>>Вот то-то и оно что группировка советских войск явно показывает что они не находятся НАКАНУНЕ вторжения в Европу -- о чём и спич был. То есть немецкие как раз сосредоточены для наступления -- а вот советские мирно спят по городкам.<<<

>В.Ч.: Антипод, как вы сумели определить, глядя на карту, что советские войска не готовятся ни к наступлению, ни к обороне, а мирно спят?

Нет следов сосредоточения даже мехкорпусов. Все соединения в местах постоянной дислокации. Это -- мирный сон

 
     От: Antipode,  31.08 13:36
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Ну не совсем с него... И я уже на это указывал.

>>Ну хорошо -- тогда по Вашему мнению когда что решили?

>Antipode, у меня складывается впечатление, шо ви мене задрачиваете: я уже писал конец апреля-начало мая.:-)

А я скажу честно -- я уже потерял нить: кто и чего хочет мене обхяснить я не понимаю уже. Вот. Так что я не задрачиваю -- я сам уже того-с

>>Ну это всё бабка на двое сказала.

>Может быть... Но... предложите другой вариант опережения в развертывании Германии - именно это предлагается в Соображениях.

Интересная трактовка

>>А вот по картам я вижу типичную картину мирной жизни -- вот это ФАКТ. Я не вижу ни подготовки ни к обороне, ни к наступлению.

>Вообще-то эти карты нихрена не показывают. Ибо расположение дивизий показано весьма приближенно.

Но ну фигассе! Именно что показывает с точностью до посёлка -- куда уж точнее

> Непосредственно на границе, согласно карте, только 99сд и 124сд, и судя по рисунку в районе границы находится разве что батальон. Вы хотите сказать, что на 22.06.41г. на границе ДВЕ дивизии? Кто же тогда 22-го оборону держал?

Так Вы читайте внимательно: это расположение на вечер 21-го. Рано утром их подняли по тревоге и погнали на отведённые участки.

>>>>Ну блин....... Ну и когда же оно принималось-то?
>>>>Вот Резун говорит что в августе 1939-го. Ваша дата? 22 июня, может быть?

>>>>Да тем что западную компанию Адик начал только следующем маем, дав западу кучу времени.

>>Так Пушкин установил, Александр Сергеевич, а то кто же ещё?

>>Нельзя наносить удар "из глубины своей территории" -- это всё равно что подразделению атаку начинать килломерта за 4 до рубежа противника.

>Где Вы у меня нашли удар из "глубины"?

А я виноват если Вы мысли невнятно выражёвываете???

>>Вот то-то и оно что группировка советских войск явно показывает что они не находятся НАКАНУНЕ вторжения в Европу -- о чём и спич был.

>Дык НАКАНУНЕ означает, что наступление ЗАВТРА. Ну слава богу, после кучи постов и поломанных копий делается вывод, что 22-го июня РККА наступать не собиралась... А кто, простите, утверждал обратное?

Так Резун

>>То есть немецкие как раз сосредоточены для наступления

>Которое начнется ЗАВТРА! А точнее через несколько часов!

Так чтобы такую картинку создать надобно время -- дивизии по щучьему велению месторасположение не меняют

>> -- а вот советские мирно спят по городкам.

>А что им еще делать? Они то 22-го никуда наступать не собираются!

А какого собирались?

 
     От: Colder,  31.08 13:41
Тема: Re: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
>...Мы в СССР подольше вас жили.
Можно поинтересоваться, кто это мы? И какого лично вы года рождения? А то боюсь как бы не вышло наоборот. В отличие от вас я вообще-то реальный дедушка, уже растет внучок.

>Дед... Ну так и не рассуждайте, если безсмысленно. Попейте Клинского. Вас манерам обучали в сов. школе? А мы уж, как нибудь сами определимся, без советчиков.

Не несите ахинею про Клинское. Это скорее к вам. Вам Антипод как слабоумному втолковывает, что по состоянию на 22.06 невозможно однозначно определить направленность группировки - оборонительные ли цели, наступательные. Как по составу, так и по дислокации.

>Дед... Ну вот опять. Чушь..., беда с умниками-стратегами. Вы это с чего взяли? Вы трудовое законодательство предвоенное почитайте, на каких рельсах страна была.
Бред. Скип.

>...В Сов. союзе ничего невозможного не было. И если вы в те поры, были взрослым человеком, то не знать этого не можете.
Бред. Скип.

>Дед... Это вы, любезный путаете, а скорее всего представления не имеете. Какую ЛЭП? Вы о чем?

О том, о том. Сразу видно, что вы на реальной точке и близко не были. Только по телику видели - и то хлеб. А я лично копал ямки под стобы для запасной ЛЭП к ЗРДН.

>А источники энергоснабжения имеются НЕЗАВИСИМЫЕ, иначе возле каждого столба часовой нужен будет.

Дед, вы просто идиот. Или еврей - только у них такая уникальная способность. Вы никак из Израиля или Штатов постите? Источники независимого энергоснабжения, безусловно, есть, никто этого не отрицает. Но также верно и то, что в мирное время их используют только эпизодически, потому что питать на постоянной основе каждый ЗРК от ДЭС - безумно дорого.

В общем, зря я ввязался, не послушав своего же совета Антиподу. Исаев был 100% прав, пославши вас в пешее эротическое.

 
     От: Antipode,  31.08 13:42
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>В.Читатель: >>>То есть высшие политические руководители были полными идиотами?<<<

>Антипод: >>>Нет, не "полными идиотами" а некомпетентными руководителями. Разницу чувствуете?<<<

>В.Ч.: Разницу, конечно, чувствую, но не до такой же степени некомпетентны, что им генералы говорят: немецкая армия отмобилизована и развернута, и на наших границах 120 ихних дивизий стоят, а руководство им отвечает: не-е, на нас они точно не нападут, поэтому никаких мер к обороне принимать не нужно?.. Это именно что и есть идиотизм, и вы вроде на этом и настаиваете - что КА ни к нападению, ни к обороне не готовилась.

А они напр считали что политических противоречий нет. и ждали чего-либо типа ультиматума, напр (всем другим странам таковой был предъявлен). Ну вот нет противоречий -- ну зачем немцам на нас нападать?

>В.Читатель: >>>Может, Сталин как раз идиотом-то и не был, но очень хотел, чтобы противник его идиотом считал? И так хорошо сыграл свою роль, что некоторые до сих пор верят?<<<

>Антипод: >>>Так до сих пор-то верят как раз в обратное! Ну где и когда Вы ещё встречали заявленние что Сталин был банально некомпетентен?<<<

>В.Ч.: Сходу и навскидку: Хрущев в своих мемуарах утверждал, что Сталин даже решения по глобусу принимал.

Ну поскольку компетентность самого Хруща тоже вызывает сомнения....

>Антипод: >>>Потому что если бы оно осознало степень угрозы, то просто обязано бы было дать команду на проведение мобилизации.<<<

>В.Читатель: >>>А если хотело, но не могло?<<<

>Антипод: >>>А что помешало? Конкретно?<<<

>Да политика же. Международная - чтобы не остаться с Германией один на один, - и внутренняя - чтобы грядущая война не закончилась для верхушки СССР так же, как ПМВ - для верхушки Российской империи.

Так фокус-то в том что на тот момент СССР именно что осталось с Германией один-на-один! И привела к этой жуткой ситуации именно что "мудрая политика" вождя.

 
     От: Antipode,  31.08 13:47
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
>Antipode: >>>Я не пойму -- Вы что и где смотрите-то???

>Идите
><a href="http://www.rkka.ru/imaps.htm" target="_blank">http://www.rkka.ru/imaps.htm</a>

>а затем выбирайте<<<

>Действительно, советские дивизии "размазаны" по площади соответствующих округов, а немецкие стоят вплотную к границе. То есть в такой конфигурации ни нападать, ни обороняться КА не могла.

>Но!..

>Никак не могу согласиться с Антиподом, что части КА стояли себе мирно "на зимних квартирах", то есть в местах постоянного дитслоцирования, и никуда не двигались.

Ну извините... На карте явно видна привязка дивизий к населённым пунктам. Или у Вас тоже... очки?

>И не могу не согласиться с Дедом, - если посмотреть на расположение частей вермахта за десять дней до начала "Барбароссы" (когда был получен приказ выдвигать танковые и мотодивизии непосредственно к границе), или за месяц до "Барбароссы" - не увидим ли мы и тут такое же "размазанное" расположение частей вермахта?

То есть фиксируем: на 22 июня ударных групировок нет. Не обнаруживаютс. Всё остальное -- чистейшей воды конспирология.
Потому что немцы напали вовсе не потому что угрозу чувствовали -- нет ни одного документа где они эту угрозу осщущыли бы.

Так за месяц или за десять дней? Ну вот смотрите: чтобы сформировать такую же кортинку как у немцев только из тех дивизий что вблизи границы нужно время. А чтобы подтянуть те что не вблизи нужно три недели. Но и тогда у нас 120 дивизий не получится. а ещё нужно мобилизацию объявить -- чтобы сделать дивизии мобильными.

То есть от Резуна нифига не осталось

 
     От: В.Читатель,  31.08 13:47
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Юрий: >>>Даже больше. Никто не планировал ситуацию в которой армия противника отмобилизована и развернута, а РККА нет.<<<

Естественно. Генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Ну вот за это и поплатились.
В мае 41-го спохватились - да было поздно.

Но даже если бы и готовились к отражению главных сил отмобилизованного противника - все равно бы не помогло, поскольку направления главных ударов и главных контрударов были определены неверно.

 
     От: Colder,  31.08 13:51
Тема: Вообще-то горячишься ты Антипод
[ Ответить ]
Уж извини на ты - вроде как виртуально давно знакомы, просто на форуме бываю эпизодически - так складываются жизненные обстоятельства.

>>Но политическое руководство [...] предпочетало жить иллюзиями, пряча головы в песок как страус.

Во-первых, развединформация на 22.06 вовсе не давала полной уверенности в том, что направленность германской группировки против СССР. В малиновке есть соответствующий документ, сейчас его не цитирует только ленивый - насчет меньшей половины вермахта против СССР и большей против Англии. Во-вторых, начало Германией войны против СССР без предварительного периода обострения отношений было новацией - кстати, с тех пор ЕМНИП ни разу не повторенной. Даже с Саддамкой скубились не один месяц :)

>>Ну а примеров их некомпетентности столько... Что Вы хотите от недоучившегося дьячка?

Эт вы зря. Возьмите для примера Августовский Шторм Гланца. Описывая боевые действия в Западной Маньчжурии, Гланц пишет, что по результатам Халхин-Гола и принимая во внимание историко-географические обстоятельства, японцы сделали два вывода, оба из которых оказались неверными и прямиком привели японскую армию в могилу. Значит ли это, что японские военные и генеральный штаб были некомпетентны? Кстати, они тоже колебались до самого конца и даже больше, до последнего не веря, что речь идет не о локальной, а о полномасштабной войне.

>Банальный пример екомпетентности -- тот самый Голодомор.

>Ну так у Сталина, учтите, образования-то куда меньше чем у Брежнева, да и генералы сталинские всё больше из унтеров.

Насчет генералов это конечно верно, хотя насчет образования Сталин-Брежнев я бы поостерегся делать столь далеко идущие выводы. У самоучек есть свои тараканы в голове, конечно, но очники тоже бывают всякие. Но дело в том, что других генералов Сталину было взять неоткуда. Кстати, далеко не факт, что царские генералы показали бы себя лучше.

>Так до сих пор-то верят как раз в обратное! Ну где и когда Вы ещё встречали заявленние что Сталин был банально некомпетентен?

Антипод, вы давно не живете в России. Поверьте - выше крыши таких заяв.

>А вот заявлений о "величии Сталинского гения" выше крыши. Как видите верят как раз обратному -- верят что Сталин гений.

Вообще-то говоря, гений и некомпетентность вовсе не обязательно антагонистичны. Это вообще разные вещи.

 
     От: В.Читатель,  31.08 13:55
Тема: Re: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
Antipode: >>>Реально же была поза "страус и песок". Упоминаемые Вами Соображения -- это отчаенная попытка военных призвать руководство к реальности.<<<

Я все-таки думаю, что к моменту составления майских "Соображений..." военные наконец-то поняли, что война начнется не с мобилизации под прикрытием частей прикрытия, а с удара всеми силами уже отмобилизованной армии. Реакцию Сталина на такое чересчур позднее прозрение понять легко (Жуков вовсе не врал насчет того, что Сталин сильно разгневался после того, как ему доложили майские "Соображения...", просто умолчал, из-за чего разгневался Сталин).

Но вот что в такой ситуации делать руководству страны? Если с полной мобилизацией армии уже опоздали?

 
     От: ЕТ,  31.08 14:02
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Контрнаступление, подразумевает наличие наступления противника, которое надо отражать. Так вот нигде и никем в СССР не планировалось отражение удара ГЛАВНЫХ СИЛ противника.
ЕТ: То есть думали что немец шутки шутить будет? Нет, не думали про шутки. Мельтюхова еще раз посмотрите и увидите, сколько дивизий против себя преполагали. И не просто дивизий, а дивизий с тяжелыми танками. Мы имеем дело отнюдь не с недооценкой, а с офигенной переоценкой сил врага. И эту мощь планировали взять, и уничтожить. Че Вы говорите "не планировали". Директива №3 с бухты-барахты появилась? Я так думаю, что изначально она была. И последовательность уж больно логичная. Сперва №1: "на провокации не поддаваться" (будто Гитлер нападение отменит, коли пограничники не поддадутся), потом №2: "Отбросить, но границу не переходить", а потом №3 "мочить в сортире". Уж больно все логично...
 
     От: Colder,  31.08 14:03
Тема: Поспорю
[ Ответить ]
>Так фокус-то в том что на тот момент СССР именно что осталось с Германией один-на-один! И привела к этой жуткой ситуации именно что "мудрая политика" вождя.

Понимаешь, твоя претензия сродни обвинению человеку, что он не женат, потому что не хочет жениться :). Вообще-то должна найтись желающая выйти замуж. Обстановка в предвоенные годы вызывала громадные сомнения, что остальная Эуропа желает выйти замуж. Скорее вызывала огромные подозрения к сильнейшем кидалове. Читал я в свое время Лиддел-Гарта. Так вот он лично (причем пишет, что и не он один ЕМНИП) считает, что форма вступления Британии в войну - а именно, выдача Польше обязательств и последующее их исполнение - являются тяжелейшей ошибкой тогдашнего британского руководства. И отходом от проверенного веками принципа "никаких добровольных обязательств!!!". Причем заявляет он это постфактум, когда общепринято, что Гитлер - злодей всех времен и народов, а за сомнения в холокосте преследуют по суду. Иными словами даже сейчас - а тем более тогда - в Британии была сильнейшая оппозиция войне с Гитлером и необязательно пронацистская. Во всяком случае, оппозиция войне на определенном этапе. И тогдашним деятелям было совершенно непонятно, какая сторона одержит верх в конечном счете. При таких условиях сомнения (мягко говоря) ИВС более чем понятны. Вполне мог реализоваться вариант, когда Ивана увяжут в драку с Гансом, а Джон, сыто посмеиваясь на завалинке, машет платочком и ехидненько говорит "как я тебя Иван понимаю и тебе сочувствую! Хочешь, проведу для тебя сбор пожертвований?".

 
     От: дед,  31.08 14:10
Тема: Re: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
>Евгений, не дурите. Не гоните дурку, плиз. И не пытайтесь коверкать слова - я - в отличие от вас - ДЭС видел вживую. Тем не менее в мирное время ЗРК запитывают от ДЭС только в учебных целях. Я даже открою вам страшнейшую военную тайну - по приказам командования ЗРК ПВО (по крайней мере, в Литве) должны быть обеспечены питанием от двух ЛЭП.

Дед... Да хоть от трех ЛЭП. Это вы путаете сегодняшнюю ситуацию с тем временем, когда пол России еще чуть не при "лучине" сидели. ЛЭПы... Какие ЛЭПы в лесу, в 41 году? ДЭС в предназначена для работы НА ЗАПАСНОЙ(полевой) позиции. Вы видно, что только на сборах были. Какая может быть ЛЭП с канализацией, для передвижного ЗРК(скажем С-300), или армейского?? Или зенитного дивизиона прикрывающего движение колонн на марше, или полевой аэродром? Проснитесь.

>>ЕТ: Разве дед про чисто поле написал?
>Мля, да именно об этом ему Антипод и втолковывает - что к 22.06 войска находились не на позициях по плану прикрытия, а в местах ПОСТОЯННОГО расквартирования. Которые притягиваются к населенным пунктам и линиям коммуникаций.

Дед... Не мутите вы воду. Какое может быть место постоянного расквартирования? Такое место называется -зимние квартиры. А у в/части только что прибывшей из Забайкалья или с Урала? Правильно. Там от куда и прибыли. Какой же ДУРАК будет держать солдат В НАСЕЛЕННОМ пункте(деревне, поселке, городке, местечке, да еще временно? Там будет ШТАБ, а солдатики будут в лесу подальше, иначе всех в деревне перее.....т и все перепьются, хлопот с трибуналами не оберешся, да и от посторонних глаз подальше. Сразу видно, что вы и понятия не имеете, что такое руководить РЕАЛЬНЫМИ людьми. И я нигде не писал, что солдитики посередь чиста поля живут. Я ведь полагал, очевидные вещи не надо пояснять. А вам с Антиподом надо. Поясню. Разумеется, даже в лесу необходимо ОБОРУДОВАТЬ место проживания солдат, потому, что это не просто проживание, но ГЛАВНОЕ СЛУЖБА. Т.е. оборудовать либо палатки либо землянки. Обстроить Кухню и клозеты и территорию, оборудовать склады имущества и оружия, КПП, составить табель постам, обеспечить караулы и пр. А вы с Антиподом про в/городки. Т.е. вы ведете речь об устройстве ЗИМНИХ КВАРТИР, да еще заранее обустроенных. Я предложил Антиподу, предлагаю и вам "нарисовать" хоть один в/городок, ну хотя бы для одного(не кадрированного) танкового полка. "Нарисуйте", а потом прикиньте сколько таких "городков", надо было построить в мае и июне 41. И вы увидите, что и у вас, и у Антипода наступило ВРЕМЕННОЕ(надеюсь) слабоумие. Именно потому и Баграмян и Сандалов "хитро" пищут, что личный состав в/частей находился на полигонах и полевых учениях. Хотя какие могут быть полигоны в близи Гос. границы? Просто употребляют сов.новояз. Кто понимает, тому и так ясно, а кто не понимает, тот про в/городки пишет.

 
     От: Antipode,  31.08 14:13
Тема: Re: Поспорю
[ Ответить ]
>>Так фокус-то в том что на тот момент СССР именно что осталось с Германией один-на-один! И привела к этой жуткой ситуации именно что "мудрая политика" вождя.

>Понимаешь, твоя претензия сродни обвинению человеку, что он не женат, потому что не хочет жениться :). Вообще-то должна найтись желающая выйти замуж. Обстановка в предвоенные годы вызывала громадные сомнения, что остальная Эуропа желает выйти замуж. Скорее вызывала огромные подозрения к сильнейшем кидалове. Читал я в свое время Лиддел-Гарта. Так вот он лично (причем пишет, что и не он один ЕМНИП) считает, что форма вступления Британии в войну - а именно, выдача Польше обязательств и последующее их исполнение - являются тяжелейшей ошибкой тогдашнего британского руководства. И отходом от проверенного веками принципа "никаких добровольных обязательств!!!". Причем заявляет он это постфактум, когда общепринято, что Гитлер - злодей всех времен и народов, а за сомнения в холокосте преследуют по суду. Иными словами даже сейчас - а тем более тогда - в Британии была сильнейшая оппозиция войне с Гитлером и необязательно пронацистская. Во всяком случае, оппозиция войне на определенном этапе. И тогдашним деятелям было совершенно непонятно, какая сторона одержит верх в конечном счете. При таких условиях сомнения (мягко говоря) ИВС более чем понятны. Вполне мог реализоваться вариант, когда Ивана увяжут в драку с Гансом, а Джон, сыто посмеиваясь на завалинке, машет платочком и ехидненько говорит "как я тебя Иван понимаю и тебе сочувствую! Хочешь, проведу для тебя сбор пожертвований?".

Спорить не надо: у Сталина было куча вариантов -- но из всех он выбрал именно этот, ведущий именно к июню 1941-го. И Выбрал сам.

 
     От: Antipode,  31.08 14:16
Тема: Re: Вообще-то горячишься ты Антипод
[ Ответить ]
>Уж извини на ты - вроде как виртуально давно знакомы, просто на форуме бываю эпизодически - так складываются жизненные обстоятельства.

No problem. Я ваще всем позволяю звать себя как угодно -- кроме конченно неадекватных. Тем более что с Вами (прошу прощения теперь уже я -- прецедентов создавать не охота) знакомы как бы лет не с десять?

>>>Но политическое руководство [...] предпочетало жить иллюзиями, пряча головы в песок как страус.

>Во-первых, развединформация на 22.06 вовсе не давала полной уверенности в том, что направленность германской группировки против СССР. В малиновке есть соответствующий документ, сейчас его не цитирует только ленивый - насчет меньшей половины вермахта против СССР и большей против Англии. Во-вторых, начало Германией войны против СССР без предварительного периода обострения отношений было новацией - кстати, с тех пор ЕМНИП ни разу не повторенной. Даже с Саддамкой скубились не один месяц :)

Я этот факт -- а именно отсутствие политических противоречий, где-то упомянул в другом месте. Однако.... Однако оценка рисков здесь примитивная: имеем две ситуации: (1) мы отмобилизовались а немцы не напали, и (2) мы не отмобилизовались -- а они напали. И оцениваем потери (банально финансовые). Затем оцениваем вероятность события - нападение. Так вот, потери при "напали на неотмобилизованных" таковы что мобилизоваться следует при малейшей угрозе нападения.

>>>Ну а примеров их некомпетентности столько... Что Вы хотите от недоучившегося дьячка?

>Эт вы зря. Возьмите для примера Августовский Шторм Гланца. Описывая боевые действия в Западной Маньчжурии, Гланц пишет, что по результатам Халхин-Гола и принимая во внимание историко-географические обстоятельства, японцы сделали два вывода, оба из которых оказались неверными и прямиком привели японскую армию в могилу. Значит ли это, что японские военные и генеральный штаб были некомпетентны? Кстати, они тоже колебались до самого конца и даже больше, до последнего не веря, что речь идет не о локальной, а о полномасштабной войне.

А Сталин там при чём???
К слову расскажу кой-чего: по восспоминаниям участников, эта операция удаласть только потому что японцы ... сдались. Причём сдались ДО. Советские части шли по пустыне, колодцы выпили и ушла вода на машины. Бойцы почти умирали от жажады -- тот кто мне это рассказывал говорит что они были бы готовы за воду сдаться уже -- воевать уже не могли. Но ... когда они вышли к воде -- их встретили сдающиеся японцы. такие дела.

>>Банальный пример екомпетентности -- тот самый Голодомор.

>>Ну так у Сталина, учтите, образования-то куда меньше чем у Брежнева, да и генералы сталинские всё больше из унтеров.

>Насчет генералов это конечно верно, хотя насчет образования Сталин-Брежнев я бы поостерегся делать столь далеко идущие выводы. У самоучек есть свои тараканы в голове, конечно, но очники тоже бывают всякие. Но дело в том, что других генералов Сталину было взять неоткуда. Кстати, далеко не факт, что царские генералы показали бы себя лучше.

Не только царские генералы, но и даже царские полковники ыли бы явно лучше -- есть ведь и пример -- Шапошников :) Да и Карбышев. Оба кстати подполковники -- не полные даже.

>>Так до сих пор-то верят как раз в обратное! Ну где и когда Вы ещё встречали заявленние что Сталин был банально некомпетентен?

>Антипод, вы давно не живете в России. Поверьте - выше крыши таких заяв.

Эт да... "Страшно далеки они от народа". Придумываем значить велосипеды...

>>А вот заявлений о "величии Сталинского гения" выше крыши. Как видите верят как раз обратному -- верят что Сталин гений.

>Вообще-то говоря, гений и некомпетентность вовсе не обязательно антагонистичны. Это вообще разные вещи.

Хм... Гений не возьмётся за дело в котором не компетентен. Потому что гений как правило любит то дело в котором компетентен

 
     От: ЕТ,  31.08 14:17
Тема: Re: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
>Дело в том что Исаев очень любит тогдашнее руководство Страны Советов. И поэтому правды не скажет. Реально же была поза "страус и песок". Упоминаемые Вами Соображения -- это отчаенная попытка военных призвать руководство к реальности.
ЕТ: Насчет этих соображений Микоян написал. Подошли два дуболома Жуков с Тимошенкой и говорят, нам бы сейчас неплохо по Гитлеру жахнуть. А Сталин на них как рыкнул. Ибо Сталин политик. Он помнит где предыдущий царь всея Руси жизнь закончил...
Ну не хочет он в ипатьевский дом. Потому война ему нужна только ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, и никакая иная, империалистическая там...
 
     От: Юрий,  31.08 14:40
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>ЕТ: То есть думали что немец шутки шутить будет? Нет, не думали про шутки.

Нет, думали, что характер начального периода войны будет другим. И война начнется не с удара главных сил противника, а развертывания и мобилизации, что противник может попытаться сорвать нашу мобилизацию и предпринять наступление ОГРАНИЧЕННЫМИ силами с ограниченными целями. Так именно наступление этих ОГРАНИЧЕННЫХ сил и планировалось останавливать контрнаступлением.

Директива №3 с бухты-барахты появилась?

Именно, что бухты-барахты, потому как не знали в Москве масштабы жаренного петушка, который клевал СССР.

>И последовательность уж больно логичная. Сперва №1: "на провокации не поддаваться" (будто Гитлер нападение отменит, коли пограничники не поддадутся), потом №2: "Отбросить, но границу не переходить", а потом №3 "мочить в сортире". Уж больно все логично...

Ну так я Вам другую трактовку придумаю на вскидку. Нападения не ждем, но наши приготовления приближаются к решающей стадии, потому главное не вспугнуть клиента - вот вам №1 - сидите и не рыпайтесь. Когда клиент рыпнулся, следует №2 - выкиньте его нафиг и на этом остановитесь, наше время еще не пришло. И №3 - да неужели не можете справиться... Ну черт с Вами! Ату его! ПОЛНЫЙ ВПЕРЕД!

 
     От: Юрий,  31.08 14:47
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Но даже если бы и готовились к отражению главных сил отмобилизованного противника - все равно бы не помогло, поскольку направления главных ударов и главных контрударов были определены неверно.

Направления главных ударов зависит и от количества задействованных сил и целей операции. ИМХО, если бы готовились к этому, то выводы о намерениях Германии могли бы быть другими.

 
     От: Юрий,  31.08 14:50
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
>Потому что немцы напали вовсе не потому что угрозу чувствовали -- нет ни одного документа где они эту угрозу осщущыли бы.

Так и в СССР угрозу не чувствовали практически до самого конца, но войска перебрасывали...

 
     От: Юрий,  31.08 14:51
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>А я скажу честно -- я уже потерял нить: кто и чего хочет мене обхяснить я не понимаю уже. Вот. Так что я не задрачиваю -- я сам уже того-с

Да похоже, что это взаимно.:-)

>>>Ну это всё бабка на двое сказала.
>>Может быть... Но... предложите другой вариант опережения в развертывании Германии - именно это предлагается в Соображениях.

>Интересная трактовка

В "интересность"? В том, что в соображениях предлогается немцев упредить? Или в том как это сделать?

>>>А вот по картам я вижу типичную картину мирной жизни -- вот это ФАКТ. Я не вижу ни подготовки ни к обороне, ни к наступлению.

>>Вообще-то эти карты нихрена не показывают. Ибо расположение дивизий показано весьма приближенно.
>Но ну фигассе! Именно что показывает с точностью до посёлка -- куда уж точнее

Угу, с точностью для поселка - размашистым движением руки... Как в "Большой прогулке" - на вопрос "где мы" штурман говорит "здесь" - показывает и тыкает пальцем в дырку на карте. У немцев почему-то прорисовано крайне аккуратно...

>> Непосредственно на границе, согласно карте, только 99сд и 124сд, и судя по рисунку в районе границы находится разве что батальон. Вы хотите сказать, что на 22.06.41г. на границе ДВЕ дивизии? Кто же тогда 22-го оборону держал?

>Так Вы читайте внимательно: это расположение на вечер 21-го. Рано утром их подняли по тревоге и погнали на отведённые участки.

Ага, вот и гляньте по карте - сколько им пиликать до противника.

>>Где Вы у меня нашли удар из "глубины"?
>А я виноват если Вы мысли невнятно выражёвываете???

А в чем не внятность? Я утверждал, что непосредственно на ударные позиции, непосредстенно на границу войска надо выводить непосредственно перед началом удара, а не в момент их переброски на ТВД. Что здесь невнятного?

>>Дык НАКАНУНЕ означает, что наступление ЗАВТРА. Ну слава богу, после кучи постов и поломанных копий делается вывод, что 22-го июня РККА наступать не собиралась... А кто, простите, утверждал обратное?

>Так Резун

Так ГДЕ он это утверждал? Он то как раз писал, что 22-го РККА не может ни обороняться и атаковать - она в поездах и на марше...

>>>То есть немецкие как раз сосредоточены для наступления
>>Которое начнется ЗАВТРА! А точнее через несколько часов!

>Так чтобы такую картинку создать надобно время -- дивизии по щучьему велению месторасположение не меняют

Какую? Как у немцев? Несколько суток - если войска расположены поблизости, а СССР как раз и перебрасывает войска на Запад. Поближе к границе.

>А какого собирались?

А я об этом уже писал.

 
     От: В.Читатель,  31.08 14:55
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
Antipode: >>>Или у Вас тоже... очки?<<<

Антипод, давайте в нашем с вами диалоге такие выражения употреблять не будем, ладно?

В.Ч.: >>>Никак не могу согласиться с Антиподом, что части КА стояли себе мирно "на зимних квартирах", то есть в местах постоянного дитслоцирования, и никуда не двигались.<<<

Antipode: >>>Ну извините... На карте явно видна привязка дивизий к населённым пунктам.<<<

В.Ч.: Да, большинство привязано. Но вот хорошо бы посмотреть на дислокацию, скажем, за полмесяца и за месяц до 22 июня. Были ли они в мае на тех же местах, или нет? То есть - "зимние" ли это квартиры, или все-таки места временной дислокации?

Antipode: >>>То есть фиксируем: на 22 июня ударных групировок нет. Не обнаруживаютс.<<<

В.Ч.: А разве я где-то утверждал обратное?

Antipode: >>>Потому что немцы напали вовсе не потому что угрозу чувствовали -- нет ни одного документа где они эту угрозу осщущыли бы.<<<

В.Ч.: Совершенно верно. Я тоже так считаю.

Antipode: >>>Так за месяц или за десять дней?<<<

В.Ч.: Интересно посмотреть и за десять дней, и за месяц. Зачем? См. ниже

Antipode: >>>То есть от Резуна нифига не осталось<<<

В.Ч.: Резун выдвинул гипотезу, но доказать ее не сумел. Более логичное и правдоподобное объяснение поведения Сталина весной и летом 41-го, и "странных" директив - отдать стратегическую инициативу противнику, зато заработать политический капитал - стать в глазах мирового сообщества жертвой агрессии и обеспечить себе военных и экономических союзников, а вермахт сам бы влез в приготовленную ему ловушку.

Но в этом случае должна быть подготовка к обороне и контрударам на предполагаемых направлениях главных ударов вермахта. Эта подготовка должна вестись очень и очень скрытно, чтобы противник был уверен, что руководство СССР ни о чем не подозревает (вот в этом-то немцы точно были уверены).

Но подготовка к обороне все равно должна была вестись, и следы ее должны быть - в том числе и на картах.
А в то, что Сталин энд Ко спрятали голову в песок, как страусы, и отдались течению собитый - не верю, потому что поведение Сталина после 22 июня сильно этой гипотезе противоречит.

 
     От: В.Читатель,  31.08 14:56
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Юрий: >>>>Направления главных ударов зависит и от количества задействованных сил и целей операции. ИМХО, если бы готовились к этому, то выводы о намерениях Германии могли бы быть другими.<<<

В.Ч.: Направления главных ударов зависят от задач, поставленных политиками перед армией.

Как мы помним, Германия готовилась сокрушить СССР в течение одной летней кампании. Если руководство СССР считало такой план нереальным (а пока я склонен думать именно так), то оно должно было исходить из того, что Германия постарается захватить Украину (ресурсы и плацдарм для наступления на Москву), и Ленинград (опять же плацдарм для наступления на Москву), и уже в следующем году одновременными ударами с севера и юга взять Москву и двигаться дальше на восток, в глубь страны.

 
     От: uuu,  31.08 15:01
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
Есть еще например карта к книге Попеля, где все 5 стрелковых корпусов КОВО второго эшелона показаны в движении.
Кроме того, известно, что 200 сд прежде, чем оказаться там где нарисованя совершила 4 ночных перехода по 40 км. Две другие дивизии похоже отстают на 1 переход.
 
     От: uuu,  31.08 15:10
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
>Есть еще например карта к книге Попеля, где все 5 стрелковых корпусов КОВО второго эшелона показаны в движении.
>Кроме того, известно, что 200 сд прежде, чем оказаться там где нарисованя совершила 4 ночных перехода по 40 км. Две другие дивизии похоже отстают на 1 переход.

Да, 22 она остановилась там на «дневку» возле моста (населенный пункт).

 
     От: Antipode,  31.08 15:18
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
>Antipode: >>>Или у Вас тоже... очки?<<<

>Антипод, давайте в нашем с вами диалоге такие выражения употреблять не будем, ладно?

Да зараде Бога -- но давайте Вы будите понимать :) Устал я от упрямства из принцыпа -- ну и переношу мою усталость на людей адекватных. То есть собственно sorry

>В.Ч.: >>>Никак не могу согласиться с Антиподом, что части КА стояли себе мирно "на зимних квартирах", то есть в местах постоянного дитслоцирования, и никуда не двигались.<<<

>Antipode: >>>Ну извините... На карте явно видна привязка дивизий к населённым пунктам.<<<

>В.Ч.: Да, большинство привязано. Но вот хорошо бы посмотреть на дислокацию, скажем, за полмесяца и за месяц до 22 июня. Были ли они в мае на тех же местах, или нет? То есть - "зимние" ли это квартиры, или все-таки места временной дислокации?

А карта не нужна -- берите те дивизии в которых Вы сомневаетесь и проверяйте по любым документам -- там как правило есть место и время. То есть на любой бумажке -- есть место и время. Название населённого пункта то есть.

Но дело даже не в этом -- собственно это вроде ка кне вызывало сомнений что РККА встретила войну в казармах -- или у Вас есть сомнения?

>Antipode: >>>То есть фиксируем: на 22 июня ударных групировок нет. Не обнаруживаютс.<<<

>В.Ч.: А разве я где-то утверждал обратное?

Утверждал Резун. А я только всего лишь говорю -- одного взгляда на карты достаточно чтобы от домыслов не осталось и тени.

>Antipode: >>>Потому что немцы напали вовсе не потому что угрозу чувствовали -- нет ни одного документа где они эту угрозу осщущыли бы.<<<

>В.Ч.: Совершенно верно. Я тоже так считаю.

Да не надо считать -- надо проверить. Нет ни одного упоминания (кроме Геббельса уже ПОСЛЕ нападения - но Геббельс ведь пропагандист) о какой-то угрозе со стороны СССР. Она даже немцами не рассматривалась

>Antipode: >>>Так за месяц или за десять дней?<<<

>В.Ч.: Интересно посмотреть и за десять дней, и за месяц. Зачем? См. ниже

>Antipode: >>>То есть от Резуна нифига не осталось<<<

>В.Ч.: Резун выдвинул гипотезу, но доказать ее не сумел.

Хм... Резун поступил ка кжулик. Потому что учёные не выдвигают гипотез без причин. А вот у него (как к слову и у Темежникова) причин не было.

> Более логичное и правдоподобное объяснение поведения Сталина весной и летом 41-го, и "странных" директив - отдать стратегическую инициативу противнику, зато заработать политический капитал - стать в глазах мирового сообщества жертвой агрессии и обеспечить себе военных и экономических союзников, а вермахт сам бы влез в приготовленную ему ловушку.

Извините, но я же объяснял уже почему это не возможно. Повторить? У меня где-то текст есть

>Но в этом случае должна быть подготовка к обороне и контрударам на предполагаемых направлениях главных ударов вермахта. Эта подготовка должна вестись очень и очень скрытно, чтобы противник был уверен, что руководство СССР ни о чем не подозревает (вот в этом-то немцы точно были уверены).

>Но подготовка к обороне все равно должна была вестись, и следы ее должны быть - в том числе и на картах.

Не-ту! И объяснение -- политическое руководство ослеплено отсутствием причин для войны. Военные психуют потому что видят сосредоточение -- но политики не видят мотива.

>А в то, что Сталин энд Ко спрятали голову в песок, как страусы, и отдались течению собитый - не верю, потому что поведение Сталина после 22 июня сильно этой гипотезе противоречит.

Почему противоречит?

 
     От: В.Читатель,  31.08 15:20
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Юрий: >>>Ну так я Вам другую трактовку придумаю на вскидку. Нападения не ждем, но наши приготовления приближаются к решающей стадии, потому главное не вспугнуть клиента - вот вам №1 - сидите и не рыпайтесь. Когда клиент рыпнулся, следует №2 - выкиньте его нафиг и на этом остановитесь, наше время еще не пришло. И №3 - да неужели не можете справиться... Ну черт с Вами! Ату его! ПОЛНЫЙ ВПЕРЕД!<<<

Вы не учитываете, что в случае нападения на Германию СССР мог бы оказаться без союзников, один на один с Германией.

 
     От: Antipode,  31.08 15:29
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Вы не учитываете, что в случае нападения на Германию СССР мог бы оказаться без союзников, один на один с Германией.

Не мог.
То есть вероятность того что окажется один-на-один в обоизх случаях одинакова. Даже при нападении СССР на Германию она меньше -- потому что можно провести тихие переговоры.

 
     От: Юрий,  31.08 15:29
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Вы не учитываете, что в случае нападения на Германию СССР мог бы оказаться без союзников, один на один с Германией.

Я ошень сумлеваюсь, что СССР предварительно бы не проконсультировался бы с Англией.:-).

 
     От: Antipode,  31.08 15:31
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Юрий: >>>Даже больше. Никто не планировал ситуацию в которой армия противника отмобилизована и развернута, а РККА нет.<<<

>Естественно. Генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Ну вот за это и поплатились.
>В мае 41-го спохватились - да было поздно.

Госсподи -- да какие там "генералы"? Унтер жуков в качестве нач Ген штаба??? Это анекдот?

>Но даже если бы и готовились к отражению главных сил отмобилизованного противника - все равно бы не помогло, поскольку направления главных ударов и главных контрударов были определены неверно.

Ээээээ.... ну короче здесь я молчу -- там столько можно говорить

 
     От: uuu,  31.08 15:34
Тема: Немцы за месяц
[ Ответить ]
«Сосредоточение четвертого стратегического эшелона (47 соединений, в том числе 28 танковых и моторизованных дивизий) началось 25 мая и завершилось к середине июня… С 10 июня предназначенные для прорыва войска выводились в исходные районы, расположенные в 7-30 км от границы. Переброска их проходила по ночам с соблюдением строжайших мер маскировки»

Двенадцатитомник, т 3. стр. 329-330

Итого имеем 124 – 47 = 77 дивизий за месяц. Кроме того вряд-ли они стояли все в линию вдоль гранцы – это уж точно глупость.

 
     От: дед,  31.08 15:44
Тема: Re: Слабоумие - оно того, не лечится
[ Ответить ]
>>...Мы в СССР подольше вас жили.
>Можно поинтересоваться, кто это мы? И какого лично вы года рождения? А то боюсь как бы не вышло наоборот. В отличие от вас я вообще-то реальный дедушка, уже растет внучок.

Дед... Нет, я с 41 года рождения(28 декабря). Потому и пишу подольше.

>>Дед... Ну так и не рассуждайте, если безсмысленно. Попейте Клинского. Вас манерам обучали в сов. школе? А мы уж, как нибудь сами определимся, без советчиков.

>Не несите ахинею про Клинское. Это скорее к вам. Вам Антипод как слабоумному втолковывает, что по состоянию на 22.06 невозможно однозначно определить направленность группировки - оборонительные ли цели, наступательные. Как по составу, так и по дислокации.

Дед... Я же говорю. Вас в Сов. школе элементарным манерам учили(обяз. был предмет)? Вижу что нет, ибо они у вас, как у пьяного сантехника. Молодых еще понимаю, их сейчас учат плохо(и порют мало), да и ума нажить не успели. А у вас внук, пора бы и понимать. А то... Бред, скип. Умрешь не встанешь. Вы наверное до сих пор, так на "точке" с медведем под ЛЭП(возле клозета) и живете?

>О том, о том. Сразу видно, что вы на реальной точке и близко не были. Только по телику видели - и то хлеб. А я лично копал ямки под стобы для запасной ЛЭП к ЗРДН.

Дед... С вашими манерами и не мудрено. Только ямки и копать. В мое время такие ушлые(вроде вас), не только ямки копали, но полковое ОЧКО "любили" чистить. А в армии вы не служили. Потому, как НЕ БУДЕТ солдат солдата дерьмом поливать, ибо знает службу. На это способны только штафирки.

>>А источники энергоснабжения имеются НЕЗАВИСИМЫЕ, иначе возле каждого столба часовой нужен будет.

>Дед, вы просто идиот. Или еврей - только у них такая уникальная способность. Вы никак из Израиля или Штатов постите? Источники независимого энергоснабжения, безусловно, есть, никто этого не отрицает. Но также верно и то, что в мирное время их используют только эпизодически, потому что питать на постоянной основе каждый ЗРК от ДЭС - безумно дорого.

Дед... Ну да безумно, правда есть Чубайс(он совсем иной раз "безумный")

>В общем, зря я ввязался, не послушав своего же совета Антиподу. Исаев был 100% прав, пославши вас в пешее эротическое.

Дед... Ну-ну. Я от таких как вы от семерых отстреляюсь, потому зря. А Исаев мог послать, пользуясь тем, что я его послать не мог(как и любой другой). Сдается мне что он с вами в одном дремучем лесу рос(ямки копал). Тоже хам. Такую характеристику г-на Исаева, вам дадут на любом форуме.

 
     От: В.Читатель,  31.08 15:57
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
Antipode: >>>Устал я от упрямства из принцыпа...<<<

В.Ч.: Я не упрямлюсь из принципа. Я истину ищу, себя проверяю, свои построения...

Antipode: >>>Но дело даже не в этом -- собственно это вроде ка кне вызывало сомнений что РККА встретила войну в казармах -- или у Вас есть сомнения?<<<

В.Ч.: Есть такие сомнения... Что, собственно, понимать под "казармами". Переброски войск из внутренних округов в Особые были? Были. Зачем?

Antipode: >>>Хм... Резун поступил как жулик. Потому что учёные не выдвигают гипотез без причин. А вот у него (как к слову и у Темежникова) причин не было.<<<

В.Ч.: Ну как раз гипотезу-то Темежникова Малыш оч-ч-чень активно подтверждает (хотя и не хочет этого признать).

В.Ч.: >>> Более логичное и правдоподобное объяснение поведения Сталина весной и летом 41-го, и "странных" директив...<<<

Antipode: >>>Извините, но я же объяснял уже почему это не возможно. Повторить? У меня где-то текст есть<<<

В.Ч.: Да, с удовольствием прочитаю. Потому как именно вокруг этого в своих сообщениях и хожу постоянно.

Antipode: >>>Не-ту! И объяснение -- политическое руководство ослеплено отсутствием причин для войны. Военные психуют потому что видят сосредоточение -- но политики не видят мотива.<<<

Я считаю иначе - Сталин ведет игру. Ставка - кто будет объявлен агрессором, кто жертвой, кому придется воевать в одиночку, кому - в коалиции и при поддержке Англии и САСШ. В эту игру военные, разумеется, не посвящены - не их ума это дело. Вот они ничего не понимают, и психуют.

В.Ч.: >>>А в то, что Сталин энд Ко спрятали голову в песок, как страусы, и отдались течению собитый - не верю, потому что поведение Сталина после 22 июня сильно этой гипотезе противоречит.<<<
Antipode: >>>Почему противоречит?<<<
В.Ч.: Уж больно активно и энергично Сталин вел себя в первые дни войны. Считал, что переиграл Гитлера, что события развиваются по предугаданному им сценарию. И только потом, когда КА оказалась не в состоянии выполнить задуманное - тогда надлом.

 
     От: В.Читатель,  31.08 16:18
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Antipode: >>>То есть вероятность того что окажется один-на-один в обоизх случаях одинакова. Даже при нападении СССР на Германию она меньше -- потому что можно провести тихие переговоры.<<<

Где-то читал (надеюсь, сам найду, или кто подскажет), что условия ленд-лиза распространялись на СССР только в том случае, если СССР окажется безусловной жертвой агрессии. То есть превентивный удар даже по сосредоточившемуся вермахту исключался.

 
     От: В.Читатель,  31.08 16:20
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
Юрий: >>>Я ошень сумлеваюсь, что СССР предварительно бы не проконсультировался бы с Англией.:-).<<<

Черчилль ОЧЕНЬ хотел стравить СССР и Германию. Но у "товарища" Сталина были очень веские основания считать, что, стравив их, Черчиль отойдет в сторонку и предоставит немцам и русским истреблять друг друга один на один.

 
     От: В.Читатель,  31.08 16:23
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
В.Ч.: >>>Естественно. Генералы всегда готовятся к прошедшей войне.<<<

Antipode: >>>Госсподи -- да какие там "генералы"? Унтер жуков в качестве нач Ген штаба??? Это анекдот?<<<

В.Ч.: Как раз такие генералы только к прошедшей войне и могут готовиться.

 
     От: Antipode,  31.08 16:39
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Antipode: >>>То есть вероятность того что окажется один-на-один в обоизх случаях одинакова. Даже при нападении СССР на Германию она меньше -- потому что можно провести тихие переговоры.<<<

>Где-то читал (надеюсь, сам найду, или кто подскажет), что условия ленд-лиза распространялись на СССР только в том случае, если СССР окажется безусловной жертвой агрессии. То есть превентивный удар даже по сосредоточившемуся вермахту исключался.

Абсолютно ерунда.
Ленд-лиз ваще очень специфичиская вещь. Мне в лом рассказывать - но там кому его оказывать ваще решал ... единственно президент -- "кому хочу тому и дам".

 
     От: Antipode,  31.08 16:48
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
>Antipode: >>>Устал я от упрямства из принцыпа...<<<

>В.Ч.: Я не упрямлюсь из принципа. Я истину ищу, себя проверяю, свои построения...

>Antipode: >>>Но дело даже не в этом -- собственно это вроде ка кне вызывало сомнений что РККА встретила войну в казармах -- или у Вас есть сомнения?<<<

>В.Ч.: Есть такие сомнения... Что, собственно, понимать под "казармами". Переброски войск из внутренних округов в Особые были? Были. Зачем?

Да затем, что в приграничных округах 105 дивизий против 120 (по разведданным -- а в реале 130) немецких. И при том что русская дивизия немецкой уступает.

>Antipode: >>>Хм... Резун поступил как жулик. Потому что учёные не выдвигают гипотез без причин. А вот у него (как к слову и у Темежникова) причин не было.<<<

>В.Ч.: Ну как раз гипотезу-то Темежникова Малыш оч-ч-чень активно подтверждает (хотя и не хочет этого признать).

Не врите. Глупости Темежникова никто не поддерживает. Извольте обосновать или извиниться.

>В.Ч.: >>> Более логичное и правдоподобное объяснение поведения Сталина весной и летом 41-го, и "странных" директив...<<<

>Antipode: >>>Извините, но я же объяснял уже почему это не возможно. Повторить? У меня где-то текст есть<<<

>В.Ч.: Да, с удовольствием прочитаю. Потому как именно вокруг этого в своих сообщениях и хожу постоянно.

Ладно. Завтра. если не забуду. но можете напомнить

>Antipode: >>>Не-ту! И объяснение -- политическое руководство ослеплено отсутствием причин для войны. Военные психуют потому что видят сосредоточение -- но политики не видят мотива.<<<

>Я считаю иначе - Сталин ведет игру. Ставка - кто будет объявлен агрессором, кто жертвой, кому придется воевать в одиночку, кому - в коалиции и при поддержке Англии и САСШ. В эту игру военные, разумеется, не посвящены - не их ума это дело. Вот они ничего не понимают, и психуют.

Это невозможно. Агрессора уже объявили, и на мелкие пакости ССР уже молчат.

>В.Ч.: >>>А в то, что Сталин энд Ко спрятали голову в песок, как страусы, и отдались течению собитый - не верю, потому что поведение Сталина после 22 июня сильно этой гипотезе противоречит.<<<
>Antipode: >>>Почему противоречит?<<<
>В.Ч.: Уж больно активно и энергично Сталин вел себя в первые дни войны. Считал, что переиграл Гитлера, что события развиваются по предугаданному им сценарию. И только потом, когда КА оказалась не в состоянии выполнить задуманное - тогда надлом.

Про "очень активно" -- это откуда? из мемуаров? Так надлом есть банальная реакция на после "очень активно". Спросите любого психолога-психиатора -- просто за такой гиперактивной реакцией неизбежно следует депрессия.

 
     От: Юрий,  31.08 16:55
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Юрий: >>>Я ошень сумлеваюсь, что СССР предварительно бы не проконсультировался бы с Англией.:-).<<<

>Черчилль ОЧЕНЬ хотел стравить СССР и Германию.

Черчилль очень хотел, чтобы СССР стал СОЮЗНИКОМ Англии в войне с Германией.

 
     От: uuu,  31.08 17:45
Тема: Еще о карте и 200 сд
[ Ответить ]
>Есть еще например карта к книге Попеля, где все 5 стрелковых корпусов КОВО второго эшелона показаны в движении.
>Кроме того, известно, что 200 сд прежде, чем оказаться там где нарисованя совершила 4 ночных перехода по 40 км. Две другие дивизии похоже отстают на 1 переход.

Карта на сайте неправильная. 200 сд была совсем не там, а к вечеру 21 на реке Горынь (над Ровно) а к утру 22 на следующей реке Стырь(над Луцком).

См. воспоминания Людникова на том же сайте
"Через несколько минут я был уже в штабе и читал директиву округа, в которой 200-й стрелковой дивизии предписывалось в полном составе выступить в поход в 20 часов 1В июня по маршруту: Белокоровичи, Журбовичи, Эубковичи, Забира, Березно, Стапань, Поварок и к утру 28 июня сосредоточиться в лесах 10—15 км северо-восточное Ковеля.

В ночь на 22 июня дивизия совершала четвертый переход. В районе исходного рубежа и на маршруте прошел сильный грозовой дождь. Низкая облачность и туман в лесах позволили начать марш не с наступлением темноты, а около 16 часов, с тем, чтобы раньше закончить его, накормить людей и дать им хороший отдых на намеченной на 22 июня дневке.

К вечеру голова дивизионной колонны вышла к населенному пункту Степань на реке Горынь. Личный состав частей уже втянулся в марш, во многих ротах и батареях раздавались задорный смех, переливы гармоники, веселые песня, на привалах бойцы устраивали пляски, танцы.

Около полуночи я с комиссаром дивизии полковым комиссаром В. М. Прянишниковым, командующим артиллерией дивизии полковником Леоновым, начальником штаба артиллерии майором Руденко и начальником инженерной службы дивизии выехал вперед, в район, намеченный для расположения дивизии на дневной отдых западнее реки Стырь у Стар. Чарторийска. По пути мы намеревались посмотреть условия переправы через Стырь. Мост через Стырь у Маюничи не мог быстро пропустить части дивизии. Было принято решение усилить отряд обеспечения головным отрядом дивизии — стрелковым батальоном с саперной ротой. В ожидании подхода частей дивизии мы расположились невдалеке от моста. Быстро вскипятили чайник и за чашкой чая завели разговор об охоте и охотниках. Около трех часов ночи 22 июня послышался нарастающий гул самолетов, но в темноте нельзя было определить их принадлежность. Кто-то заметил, что и авиация тоже ночью совершает перелеты. Но почему же самолеты идут с запада на восток? И звук какой-то воющий. Наши ТБ-3 не так ревут, а это самолеты, видимо, тяжелые, А главное, — почему они идут на восток?

В 3 час. 30 мин. к переправе подошла головная колонна главных сил дивизии. Хотя марш на этом переходе близился к концу, личный состав не чувствовал усталости, сказывалась маршевая втянутость, а утренняя прохлада бодрила людей.

В 3 час. 40 мин. с запада снова послышался нарастающий гул самолетов, а через пять минут в посветлевшем уже небе появилась группа из 19 самолетов в 2—3 км севернее от нас, и мы поняли, что это немецкие самолеты. Вооружившись биноклем, я отчетливо увидел самолеты-бомбардировщики Ю-88 с их опознавательными знаками — желтый с черным крестом.

 
     От: ЕТ,  31.08 18:17
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
>В.Ч.: Ну как раз гипотезу-то Темежникова Малыш оч-ч-чень активно подтверждает (хотя и не хочет этого признать).
ЕТ: У каждого свой подтвердитель. У Резуна Исаев, у меня Малыш. По моему, мой покруче будет...
 
     От: ЕТ,  31.08 18:23
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>Как мы помним, Германия готовилась сокрушить СССР в течение одной летней кампании. Если руководство СССР считало такой план нереальным (а пока я склонен думать именно так), то оно должно было исходить из того, что Германия постарается захватить Украину (ресурсы и плацдарм для наступления на Москву), и Ленинград (опять же плацдарм для наступления на Москву), и уже в следующем году одновременными ударами с севера и юга взять Москву и двигаться дальше на восток, в глубь страны.
ЕТ: Да вроде хотел фюрер захватить все сразу, одним большим глотком, на линию Архангельск-Волга выйти, а Урал зимой самолетами раздолбать. Али я чего-то в Барбароссе не так понимаю?
 
     От: ЕТ,  31.08 18:36
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
>Я уже третий день пытаюсь это объяснить "нетупому неупрямому и неослу". Но видимо, бесполезно.

ЕТ: Я уже офигел читая все эти посты. Мне показалось что все мы, умные в принципе люди, бьемся словно рыба об лед. И все об одном и том же говорим, но всяк по разному. Надо с мыслями собраться и в одном посте все обобщить. Получится или нет не знаю.

 
     От: ЕТ,  31.08 18:50
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>ЕТ: То есть думали что немец шутки шутить будет? Нет, не думали про шутки.

>Нет, думали, что характер начального периода войны будет другим. И война начнется не с удара главных сил противника, а развертывания и мобилизации, что противник может попытаться сорвать нашу мобилизацию и предпринять наступление ОГРАНИЧЕННЫМИ силами с ограниченными целями. Так именно наступление этих ОГРАНИЧЕННЫХ сил и планировалось останавливать контрнаступлением.
ЕТ: Знаю что знаете. Сколько дивизий по Мельтюхову супротив нас фюрер припас? А в реале?

>Директива №3 с бухты-барахты появилась?

>Именно, что бухты-барахты, потому как не знали в Москве масштабы жаренного петушка, который клевал СССР.
ЕТ: Нет не с бухты. В уставе сие прописано: "на каждое... сокрушительным". Народ именно к этому готовили: "И летели на земь самураи, под напором стали и огня". "Когда нажмут водители стартеры...". "И в каждом пропеллере дышит, спокойствие наших границ...". А что большими силами немцы ворвались, так им же и хуже. После взятия Люблина и Сувалок чем больше в котлах окажется тем хуже для них.
А исаевский трындеж про плотность ничего вообще не стоит. Я ему приводил пример японо-китайского фронта, где японцы, имея более 100 км на дивизию весьма успешно китайцев чморили. Без всяких там супер-пупер тяжелых танков.

>>И последовательность уж больно логичная. Сперва №1: "на провокации не поддаваться" (будто Гитлер нападение отменит, коли пограничники не поддадутся), потом №2: "Отбросить, но границу не переходить", а потом №3 "мочить в сортире". Уж больно все логично...

>Ну так я Вам другую трактовку придумаю на вскидку. Нападения не ждем, но наши приготовления приближаются к решающей стадии, потому главное не вспугнуть клиента - вот вам №1 - сидите и не рыпайтесь. Когда клиент рыпнулся, следует №2 - выкиньте его нафиг и на этом остановитесь, наше время еще не пришло. И №3 - да неужели не можете справиться... Ну черт с Вами! Ату его! ПОЛНЫЙ ВПЕРЕД!

 
     От: В.Читатель,  31.08 19:57
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>>>ЕТ: Да вроде хотел фюрер захватить все сразу, одним большим глотком, на линию Архангельск-Волга выйти, а Урал зимой самолетами раздолбать. Али я чего-то в Барбароссе не так понимаю?<<<

В "Барбароссе" все верно понимаете.
Только вот советское руководство точных данных о "Барбароссе" не имело, и могло только предполагать.

А что оно могло предполагать?
Что КА за одну летнюю кампанию разгромить невозможно, следовательно, немцы должны планировать двухлетнюю кампанию, с захватом стратегических плацдармов на юге и севере в первой летней капании, чтобы во второй летней кампании нанести с них удар по Москве (стратегические "канны", так вермахт действовал и в Польше, и во Франции) и далее на Восток.

 
     От: В.Читатель,  31.08 20:03
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
В.Ч.: >>>Где-то читал (надеюсь, сам найду, или кто подскажет), что условия ленд-лиза распространялись на СССР только в том случае, если СССР окажется безусловной жертвой агрессии. То есть превентивный удар даже по сосредоточившемуся вермахту исключался.<<<
Antipode: >>>Абсолютно ерунда.
Ленд-лиз ваще очень специфичиская вещь. Мне в лом рассказывать - но там кому его оказывать ваще решал ... единственно президент -- "кому хочу тому и дам".<<<

Вот предварительно нашел (Я.Верховский, В.Тырмос
«Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны»):

«Особенное возмущение большинства вызвал тот факт, что «Билль о ленд-лизе» в его первоначальной формулировке давал президенту возможность оказывать помощь не только странам, находящимся в войне с Германией, как, например, Великобритания, но и странам, которые в будущем могут подвергнуться нападению, как, например, большевистская Россия. И этого страшились не только изоляционисты.
...
Противники России стремятся исключить ее и из числа возможных получателей американской помощи... Они внесли в представленный конгрессу «Билль о ленд-лизе» весьма существенную Поправку, которая заранее лишала Россию возможности получить любую помощь, в любом случае и при любых обстоятельствах.
...
Немало внимания уделяют газеты и вопросу Поправки, лишающей Россию возможности получить ленд-лиз. Поправку пытались внести в Билль противники России, однако усилиями президента она была отвергнута. Рузвельт выиграл свою битву - «при определенных обстоятельствах» он сможет предоставить России ленд-лиз.
...
Американский конгресс утвердил «Билль о ленд-лизе», по которому государства, подвергшиеся гитлеровской агрессии, смогут получить военную и экономическую помощь. И у России тоже есть шанс получить эту помощь, но… только в том случае, если она не будет нападающей стороной, а сама подвергнется нападению.
У России есть шанс получить ленд-лиз, если она станет ЖЕРТВОЙ ГИТЛЕРОВСКОЙ АГРЕССИИ! Только в том случае, если она будет вести справедливую освободительную войну против агрессора!»

Только не надо сразу кричать, что книга - отстой, макулатура и т.д.

 
     От: В.Читатель,  31.08 20:24
Тема: Re: А уж легенды на этих картах - просто кайф!
[ Ответить ]
Antipode: >>>Да затем, что в приграничных округах 105 дивизий против 120 (по разведданным -- а в реале 130) немецких.<<<

В.Ч.: Так все-таки про оборону думали, и немецкой группировке старались противопоставить аналогичную советскую?

Antipode: >>>И при том что русская дивизия немецкой уступает.<<<

В немецком генштабе, наверное, так и думали. Но в советском?

Antipode: >>>Агрессора уже объявили, и на мелкие пакости ССР уже молчат.<<<

Я считаю по-другому, и готов обосновывать, почему я так считаю.

Antipode: >>>Не врите. Глупости Темежникова никто не поддерживает. Извольте обосновать или извиниться.<<<

Антипод, я никого не оскорблял, и извиняться мне не за что. Я просто могу прервать наш диалог. Закругляемся?

 
     От: В.Читатель,  31.08 20:24
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
В.Ч.: >>>Черчилль ОЧЕНЬ хотел стравить СССР и Германию.<<<

Юрий: >>>Черчилль очень хотел, чтобы СССР стал СОЮЗНИКОМ Англии в войне с Германией.<<<

Г.Городецкий в книгах "Миф "Ледокола"" и "Роковой самообман", опираясь на материалы архивов Форин Оффиса, доказывает, что Сталин опасался именно такого варианта - Великобритания стягивает СССР в войну с Германией, а сама заключает с ней перемирие.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  31.08 21:05
Тема: Re: Что собссно и требовалось доказать
[ Ответить ]
>ЕТ: То есть туфта это...

Вы про рассказы ламеров про "укомплектованные почти по штату военного времени дивизии"? Да, это глупости от неосведомленности.

>ЕТ: То есть советские горнострелковые дивизии это вообще туфтяная туфта. Туфта в квадрате.

То есть Евгений Темежников, как и всегда, плотно зажмуривает глаза, наглухо затыкает уши и начинает громко токовать про туфту, ничего не видя и не слыша. Как обозвать облегченные стрелковые соединения - ЛЕГКОпехотные, ГОРНОстрелковые или как-то еще - решает называющая страна. В Англии танковые полки гусарскими да уланскими назывались, но ни единой лошадки при этом не имели и в атаку в конном строю ходить не умели. Аглицкие уланские и гусарские полки - тоже тухта в квадрате, в кубе и Бог знает в какой степени?

>ЕТ: Альтернативу желаете? Туфту не гнать.

Вот и не гоните :-) . Пока что туфтой оказался один только Ваш криатифф - все до единого тезиса были опровергнуты.

>Чтобы в мирное время по штату мирного времени быть, с четыремстами автомобилями.

А штат №4/120 - он штат не мирного времени, а какого-то еще? А сколько автомобилей положено по штату 4/120, не напомните ли?

>Чтобы горнострелковая дивизия занималась бы и подготовкой горной,...

... оттого, что Евгению Темежникову по дремучему его невежеству кажется, что горнострелковая дивизия только в горах воевать может? Хлипенькое обоснование, дорогуша. А аглицкий уланский полк должен учиться с пикой обращаться, а гусарский - в сабельную атаку в конном строю ходить? И вместо танков коней иметь?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  31.08 21:14
Тема: Re: Чт