И это все?

>Вообще потенциальными врагами тогда считались Польша в купе с малыми странами образующими санитарный пояс. Несмоненно в число вероятных противников Англии ССР входил. В целом же, в стране велаь подготовка к грядущей мировой войне это не было ответом на непосредственные угрозы того времени.

Ну почему?

польское руководство не спешило реализовывать установления Рижского договора, тем более что летом 1921 г. в Советской России начался голод и возникла надежда, что власть большевиков падет. В этот момент Антанта решила подтолкнуть события. 3 сентября 1921 г. Франция предложила Польше направить РСФСР ультиматум, в случае отклонения которого следовало начать войну. Со своей стороны Париж также обещал направить в Москву ультиматум и склонить к этому Румынию. Однако советская Дипломатия, узнав об этих намерениях, предала их гласности{227}. Естественно, что Польша и Франция заявили о том, что никаких предложений не было. Правда, это не помешало Польше поинтересоваться у Германии, какие уступки в верхнесилезском вопросе позволят Варшаве рассчитывать на нейтралитет Берлина в случае новой советско-польской войны{228}. 5 сентября Польша закрыла восточную границу, стянув туда дополнительные силы. Со своей стороны Москва 9 сентября вновь потребовала от Варшавы прекратить помощь белогвардейцам........

Вообще есть любопытная книжка в т.ч. затрагивающий и этот вопрос.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

>Дык вот и интересно, а в других странах (Франция, Германия, Англия) в конце 20-хх велась подготовка к мировой войне? И в особенности с СССР? ИМХО, нет.

Ну Германия не могла понятно, ФРанция строила Мажино, Англия в купе с США ограничивала морские вооружения в тч и вероятных протвиников.

Надо пнимать что СССР был очень слаб.

Оценивая потенциальную военную угрозу Советскому Союзу, руководство СССР в середине 1920-х годов пришло к неутешительным выводам: отражать возможное вторжение армий западных стран-соседей некому и нечем. Красная Армия тогда насчитывала 500 тыс. человек, из которых немалое количество было занято борьбой с басмачами. Кроме того, значительные силы приходилось держать на Дальнем Востоке, где серьезные опасения вызывали как японская экспансия, так и гражданская война в Китае. Поэтому на Западном ТВД могло сражаться относительно небольшое число бойцов - недостаточно обученных и плохо вооруженных.

Вариантов решения острейшей проблемы было немного. В качестве одного из них предлагались партизанско-диверсионные операции в тылу упершейся в наши укрепрайоны вражеской армии, способные ослабить или даже вовсе парализовать ее действия.

Во второй половине 1920-х в западных военных округах СССР начали закладываться основы для проведения в будущем партизанско-диверсионных акций. А в 1932 году под Москвой, в Бронницах, провели специальные секретные маневры партизанских бригад. Для развертывания в Белоруссии были готовы 6 партизанских отрядов по 300-500 человек в каждом. В приграничных городах и на железнодорожных узлах имелись подпольные диверсионные группы. На секретных складах хранилось 50 тыс. винтовок, 150 пулеметов, боеприпасы и минно-взрывные средства. Приблизительно такое же количество оружия и боеприпасов, в том числе минно-взрывных средств, было накоплено для партизан и подпольщиков в Ленинградском военном округе. Сотрудники Разведывательного управления Украинского военного округа заложили в тайники, кроме отечественного оружия, 10 тыс. японских карабинов, около 100 пулеметов, большое количество мин, гранат, различных боеприпасов. Некоторые базы создавались вне территории СССР.

На Украине прошли соответствующее обучение более 3 тыс. партизанских командиров и специалистов. Началась интенсивная подготовка к действиям в тылу противника и специально отобранных военнослужащих, целых подразделений. Собственно накопление кадров для партизанской борьбы не прекращалось с момента окончания Гражданской войны. К 1932 году функционировали три школы, в которых занимались специалисты по партизанским операциям: две - IV (разведывательного) Управления Штаба РККА и одна - ОГПУ.

Кстати, и было бы нам счастье.

>В этот момент Антанта решила подтолкнуть события. 3 сентября 1921 г. Франция предложила Польше направить РСФСР ультиматум, в случае отклонения которого следовало начать войну. Со своей стороны Париж также обещал направить в Москву ультиматум и склонить к этому Румынию. Однако советская Дипломатия, узнав об этих намерениях, предала их гласности{227}. Естественно, что Польша и Франция заявили о том, что никаких предложений не было. Правда, это не помешало Польше поинтересоваться у Германии, какие уступки в верхнесилезском вопросе позволят Варшаве рассчитывать на нейтралитет Берлина в случае новой советско-польской войны{228}. 5 сентября Польша закрыла восточную границу, стянув туда дополнительные силы. Со своей стороны Москва 9 сентября вновь потребовала от Варшавы прекратить помощь белогвардейцам........

Т.е. В НАЧАЛЕ 20-хх когда еще шла гражданская вйона, Польша могла оказать влияние на падение большевиков? Наверно в этом есть доля истины. Ну и что? Я же вроде бы спрашивал не про НАЧАЛО 20-хх, а про их конец. Кстати, в 21-г. СССРа еще не было. Это так, для справки. ;-)
И потом, ну и что с того, что поляки снова вйодут в Минск и Киев (что, кстати, врядли)? Или опять на Москву попрут как при Лжедимитрии? Вроде бы они дальше какой-то там линии идти ни разу не хотели. Большевиков бы помогли свергнуть? Дык это для России было бы во благо. Завоевывать Россию от Москвы до Владивостока, Польша не хотела. Нив 21-м, ни тем более в 28-м.

>>Дык вот и интересно, а в других странах (Франция, Германия, Англия) в конце 20-хх велась подготовка к мировой войне? И в особенности с СССР? ИМХО, нет.
>Ну Германия не могла понятно, ФРанция строила Мажино, Англия в купе с США ограничивала морские вооружения в тч и вероятных протвиников.

Т.е НИКТО из ведущих мировых стран не планировал нападать на СССР.

>Надо понимать что СССР был очень слаб.

Слаб для чего?

>Оценивая потенциальную военную угрозу Советскому Союзу, руководство СССР в середине 1920-х годов пришло к неутешительным выводам: отражать возможное вторжение армий западных стран-соседей некому и нечем.

>Кстати, и было бы нам счастье.

Идеологию я не обсуждаю, извините. Отмечу только что без индустриализации настала бы нам опаньки В ВМВ.

>Т.е. В НАЧАЛЕ 20-хх когда еще шла гражданская вйона, Польша могла оказать влияние на падение большевиков? Наверно в этом есть доля истины. Ну и что? Я же вроде бы спрашивал не про НАЧАЛО 20-хх, а про их конец. Кстати, в 21-г. СССРа еще не было. Это так, для справки. ;-)

В 1921 был мир между Польшей и РСФСР, а Польша была центром белого терроризма в Европейской части страны.

>И потом, ну и что с того, что поляки снова вйодут в Минск и Киев (что, кстати, врядли)? Или опять на Москву попрут как при Лжедимитрии? Вроде бы они дальше какой-то там линии идти ни разу не хотели. Большевиков бы помогли свергнуть? Дык это для России было бы во благо. Завоевывать Россию от Москвы до Владивостока, Польша не хотела. Нив 21-м, ни тем более в 28-м.

А при чем тут свергнуть не свергнуть? Отношения были говно и угроза была.

>Т.е НИКТО из ведущих мировых стран не планировал нападать на СССР.

Так я и написал что вероятный противник был Польша. НО и отношения с Западом были прохладными весьма.

>>Надо понимать что СССР был очень слаб.

>Слаб для чего?

Для обороны даже, иначе нафига балыватся партизанщиной.

>>Оценивая потенциальную военную угрозу Советскому Союзу, руководство СССР в середине 1920-х годов пришло к неутешительным выводам: отражать возможное вторжение армий западных стран-соседей некому и нечем.

>Так вот и вопрос снова, а было ли желание у западноевропейских держав осуществить ВТОРЖЕНИЕ в СССР? Если уж они этого не стали делать в 1918-м, то нафиг им это в 1928? Они только только от чудовищной войны оправились. И армии свои распустили. А Германию вообще нагнули.

>Верно всё, только Сталин реально боялся внутренней смены власти.
>"Сомнут" внутренние враги.

>Это под руководством Германии в 1941?

Чем Вам руководство Польши не нравится? Документы есть, страны имели военный союз против СССР. Выскачил Гитлер у поляков появились более насущные дела.

>Анекдот-с - с точки зрения "агрессивности" Румынии и Финляндии.

>Несерьезно.

Хорошо что сразу предупредили

>Война - продолжение политики.
>Что такое война (политика) для Польши в отношении СССР? Глядя на Закавказье в 20-е годы - суметь сохранить собственную независимость.

Закавказье не отхватывало не свое.

>В крайнем случае - поживиться частью Украины (включая Киев).

А этого мало что ли?

>Вот и всё. А аппетиты СССР (вполне официально в 20-е годы, согласно документам Коминтерна) - вся Европа.

Румыния - эта всерьёз присоединилась к Германии, выставив вполне адекватные силы - 17-18 дивизий. Ну так у нее и причины были.

Что значит напал? С их территории действовали немецкие войска и авиация, посмотрел бы я на Иран, если бы с ихтерритории действовала бы алькайда против амеров.

А кроме того, еще скажите что у финнов не было наступательных планов и идеи Великой Финляндии?

>Румыния - эта всерьёз присоединилась к Германии, выставив вполне адекватные силы - 17-18 дивизий. Ну так у нее и причины были.

Какие такие причины? Границу с ней СССР никогда не признавал, да и сами вернули согласились.

>А вот Венгрия - халтурщица. Хотели ограничится почти символическими 2-3 дивизиями. Оплата долга за кусок королевства Югославии.

В задаче расспростронения или установления дружественных режимов ничего зазорного нет. Гитлер тоже обычно лучше всех ладил с фашистами.

>Потому сам смысл существования СССР и его вооруженных сил - способствовать этой задаче.

Поэтому ВС готовились к партизанской войне на своей территории?

>Ну ее было своих задач.
>А Красная Армия вошла бы без вопросов в Германию "на помошь" немецким рабочим.

Постановка мин с германских кораблей из портов Финляндии и постановка мин тремя финнскими ПЛ еще 21 июня.

22 июня с озера Оулуярви стартовали два гидросамолета "Хенкель-115". Через три часа они приводнились на Коньозере в нескольких километрах к востоку от Беломорско-Балтийского канала. С самолетов высадилось 16 финских диверсантов, одетых в немецкую форму. Диверсанты попытались взорвать шлюзы канала, но все шлюзы так хорошо охранялись, что финны даже не смогли близко подойти к ним. 22-24 июня финские самолеты неоднократно вели разведку над территорией СССР. Один из них был сбит в районе Таллина.

23 июня бомбардировка финнами Ханко.

"Я себя под Гитлером чищу"? Что-то Вы все Алоизыча в пример приводите... Достойный человек что ль был?

>>Потому сам смысл существования СССР и его вооруженных сил - способствовать этой задаче.

>Поэтому ВС готовились к партизанской войне на своей территории?

Это Вы откуда почерпнули?
Первые официальные распоряжения о создании партизанских отрядов датируются июлем 1941-го.

>>Ну ее было своих задач.
>>А Красная Армия вошла бы без вопросов в Германию "на помошь" немецким рабочим.

>Ну и чего ж не вошла? Ни тогда ни когда либо еще.

Ну не нравится Гитлер возьмите американцев, не числилось за ними переворотов?

>>>Потому сам смысл существования СССР и его вооруженных сил - способствовать этой задаче.

>>Поэтому ВС готовились к партизанской войне на своей территории?

>Это Вы откуда почерпнули?

А ветку вы не читали принципиально?

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49438.html

>Первые официальные распоряжения о создании партизанских отрядов датируются июлем 1941-го.

См. выше

>>>Ну ее было своих задач.
>>>А Красная Армия вошла бы без вопросов в Германию "на помошь" немецким рабочим.

>>Ну и чего ж не вошла? Ни тогда ни когда либо еще.

>Вы про ГДР никогда не слыхали? А про НРБ, ВНР, ЧССР, ПНР и прочие? Красная Армия там была представлена очень широко в течение нескольких десятков лет...

>Постановка мин с германских кораблей из портов Финляндии и постановка мин тремя финнскими ПЛ еще 21 июня.
ЕТ: Они были обнаружены при этом неблаговидном занятии и Молотов высказал это Хюннинену?

> 22 июня с озера Оулуярви стартовали два гидросамолета "Хенкель-115". Через три часа они приводнились на Коньозере в нескольких километрах к востоку от Беломорско-Балтийского канала. С самолетов высадилось 16 финских диверсантов,
ЕТ: На каждом Хе-115 по восемь диверсантов. См:
http://www.base13.glasnet.ru/wol/he/115-3.gif
Где они там размещались?

одетых в немецкую форму.
ЕТ: А откуда известно что это переодетые финны, а не непереодетые немцы?

22-24 июня финские самолеты неоднократно вели разведку над территорией СССР. Один из них был сбит в районе Таллина.
ЕТ: А Пауэрса сбили в районе Свердловска, и это был далеко не первый полет. Почему Америку бомбить не принялись? А уж сколько немецких самолетов до 22 июня "неоднократно вели разведку над территорией СССР"...

>23 июня бомбардировка финнами Ханко.
ЕТ: А кто бомбардировал? Вот в СВЭ в статье Ханко двусмысленно по этому поводу:
"С началом войны тер. ВМБ подвергалась налетам авиации пр-ка, а с 26 июня - и артобстрелу".
Какого "пр-ка"? Если финского, то почему бомбит самолетами, а не палит из орудий по простреливаемому полностью п-ову?

>>Постановка мин с германских кораблей из портов Финляндии и постановка мин тремя финнскими ПЛ еще 21 июня.
>ЕТ: Они были обнаружены при этом неблаговидном занятии и Молотов высказал это Хюннинену?

В ноте про постановки по моему не было, но это не значит что ето не обнаружили до 25-го.

>ЕТ: На каждом Хе-115 по восемь диверсантов. >Где они там размещались?

А по вашему самолеты нельзя переоборудовать?

>одетых в немецкую форму.
>ЕТ: А откуда известно что это переодетые финны, а не непереодетые немцы?

Ну например поймали, да узнали. И даже если это немцы, действовали то они с финнской территории.

>22-24 июня финские самолеты неоднократно вели разведку над территорией СССР. Один из них был сбит в районе Таллина.
>ЕТ: А Пауэрса сбили в районе Свердловска, и это был далеко не первый полет. Почему Америку бомбить не принялись? А уж сколько немецких самолетов до 22 июня "неоднократно вели разведку над территорией СССР"...

Это называется нарушением госграницы вообще то.

Нарушение демилитаризированного режима Аландских острово кстати, нарушение мирного договора.

>>23 июня бомбардировка финнами Ханко.
>ЕТ: А кто бомбардировал? Вот в СВЭ в статье Ханко двусмысленно по этому поводу:
>"С началом войны тер. ВМБ подвергалась налетам авиации пр-ка, а с 26 июня - и артобстрелу".
>Какого "пр-ка"? Если финского, то почему бомбит самолетами, а не палит из орудий по простреливаемому полностью п-ову?

Не вижу противоречий: если вас легко убить ножом это не значит что я не могу использовать пистолет.

>>52-я дивизия, которой командовал генерал-майор Н.Н. Никитин, дислоцировалась в Мончегорске. Ее переброска к Мурманску началась вечером 24 июня. 52-я дивизия на пути следования и особенно во время переправы через Кольский залив, подвергалась постоянным налетам авиации противника и понесла потери.
>ЕТ: А разве там фыинны, а не немецкая армия "Норвегия" и 5-й ВФ?

Так я писал в том числе и про действия немцев с финнской территории. Так как Финляндию не оккупировали, то она несет ответственность за ети агрессивные действия.

А разве "проклятый царизьм" категорически был против индусттриализации страны? ;-)

>>Т.е. В НАЧАЛЕ 20-хх когда еще шла гражданская вйона, Польша могла оказать влияние на падение большевиков? Наверно в этом есть доля истины. Ну и что? Я же вроде бы спрашивал не про НАЧАЛО 20-хх, а про их конец. Кстати, в 21-г. СССРа еще не было. Это так, для справки. ;-)
>В 1921 был мир между Польшей и РСФСР, а Польша была центром белого терроризма в Европейской части страны.

Давайте оставим эти эпитеты "белый терроризм". Красный терроризм был значительно хуже. Причем, на всей территории страны.

>>И потом, ну и что с того, что поляки снова вйодут в Минск и Киев (что, кстати, врядли)? Или опять на Москву попрут как при Лжедимитрии? Вроде бы они дальше какой-то там линии идти ни разу не хотели. Большевиков бы помогли свергнуть? Дык это для России было бы во благо. Завоевывать Россию от Москвы до Владивостока, Польша не хотела. Нив 21-м, ни тем более в 28-м.
>А при чем тут свергнуть не свергнуть? Отношения были говно и угроза была.

Угроза КОМУ??? Большевистскому режиму? Видимо да, была. Но вот была ли угроза со стороны Польши, скажем, тамбовским крестьянам? От большевиков в начале 20-хх она была значительно весомей и конкретней. Я уж не говорю про уральских или там иркутских крестьян. Очень они Польши опасались.

>>Т.е НИКТО из ведущих мировых стран не планировал нападать на СССР.
>Так я и написал что вероятный противник был Польша. НО и отношения с Западом были прохладными весьма.

Про Польшу я понял. Несерьезно. ;-)

>>>Надо понимать что СССР был очень слаб.
>>Слаб для чего?
>Для обороны даже, иначе нафига балыватся партизанщиной.

Можно назвать кучу европейских стран, которые были в 20-ее годы слабее, скажем Англии или Франции. Ну и что? Гигантских индустриально-коллективизационных скачков у них почему-то не было. И массовой гибели населения в связи с этим, тоже.

>>>Оценивая потенциальную военную угрозу Советскому Союзу, руководство СССР в середине 1920-х годов пришло к неутешительным выводам: отражать возможное вторжение армий западных стран-соседей некому и нечем.
>>Так вот и вопрос снова, а было ли желание у западноевропейских держав осуществить ВТОРЖЕНИЕ в СССР? Если уж они этого не стали делать в 1918-м, то нафиг им это в 1928? Они только только от чудовищной войны оправились. И армии свои распустили. А Германию вообще нагнули.
>Так кто в 1918 поднял бы солдат после тяжелой войны? Но понимаете ли вы, что ставить сигнализацию на угнанную машину уже поздно. Зачем ждать со слабой армией когда ситуация изменится? Лучше иметь сильную армию, в том числе и во избежание поползновений.

Честно говоря, совсем не нравится.

>>>>Потому сам смысл существования СССР и его вооруженных сил - способствовать этой задаче.

>>>Поэтому ВС готовились к партизанской войне на своей территории?

>>Это Вы откуда почерпнули?

>А ветку вы не читали принципиально?

><a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49438.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49438.html</a>

Прочитал. Всех, кто этим делом занимался, Виссарионыч чуть позднее расстрелял. И что? Получается, что к войне готовились уже в середине 1930-х. Значит, Суворов прав?

>>>Ну и чего ж не вошла? Ни тогда ни когда либо еще.

>>Вы про ГДР никогда не слыхали? А про НРБ, ВНР, ЧССР, ПНР и прочие? Красная Армия там была представлена очень широко в течение нескольких десятков лет...

>Вот только появилась она там совсем не в ходе помощи восставшим массам, а в результате агрессии, в т.ч. Германии, Румынии, Венгрии, Словакии. И стояла во избежание ибо на них смотрели из-за границы англо-американцы.

>Но вот ФИнляндия, Венгрия и Румыния на нас таки напали одновременно, Польше может все поднять было и не возможно, но достатчное влияние (и меньше противоречий) на Эстонию, Латвию, Румынию имела.

>Честно говоря, совсем не нравится.

Американцы тоже не нравятся?

>Прочитал. Всех, кто этим делом занимался, Виссарионыч чуть позднее расстрелял. И что? Получается, что к войне готовились уже в середине 1930-х. Значит, Суворов прав?

В чем он прав? Мы говорили про 1920-е, значит вопрос по ним снимаем?
ЧТо касается к чему говтовился ИВС, то мне кажется вполне естесвенным желание вывести армию из того убожества где она была в 1920-х. Но Суворов то тут причем?

>>Вот только появилась она там совсем не в ходе помощи восставшим массам, а в результате агрессии, в т.ч. Германии, Румынии, Венгрии, Словакии. И стояла во избежание ибо на них смотрели из-за границы англо-американцы.

>То, что в результате агрессии - это правильно. Только уже агрессии со стороны СССР. Никто Сталину не мешал остановиться на границе, как этого хотел, скажем, Кутузов в 1812 году. И никто не мешал уйти оттуда в 1945-м, а не устанавливать там советскую власть.

Господи, ну почему надо все время на кого-то равнение держать? Вы что, свою манеру поведения постоянно с кого-то "списываете" или все-таки сами решаете, что Вам делать?

>В чем он прав? Мы говорили про 1920-е, значит вопрос по ним снимаем?
>ЧТо касается к чему говтовился ИВС, то мне кажется вполне естесвенным желание вывести армию из того убожества где она была в 1920-х. Но Суворов то тут причем?

Главная идея Суворова: СССР готовился к захвату всей Европы. По-Вашему, получается, что он начал готовиться к этому еще в 1920-х годах. Что, впрочем, совершенно укладывалось в идею уже упоминавшегося выше Коминтерна.

>Американцы не ушли, почему русски должны уйти? Более того, мы все таки ушли, а вот американцы и их союзники нет. ИМХО, если ьбы обе стороны не были так недоверчивы друг к другу, они могли бы восстановить нейтральную Германию по типу Австрии и заодно договорится о обоюдном выводе всех иностранных войск из Европы.

>Господи, ну почему надо все время на кого-то равнение держать? Вы что, свою манеру поведения постоянно с кого-то "списываете" или все-таки сами решаете, что Вам делать?

Вы говорите: это государство плохое. Я говорю, а чем оно отличается от других, то есть почему оно плохое?

>Главная идея Суворова: СССР готовился к захвату всей Европы. По-Вашему, получается, что он начал готовиться к этому еще в 1920-х годах. Что, впрочем, совершенно укладывалось в идею уже упоминавшегося выше Коминтерна.

Как можно готовится к захвату Европы, создавая ресурсы для партизанской войны на своей территории? А, старая русская стратегия, заманить врага и тут уничтожить:)

>Опять двадцать пять... Ну если Ваш коллега выпрыгнет из окна, то и Вы за ним сиганете?

Нет. А если мой противник вытащил пистолет, то и я вытащу.

>Боялись в Европе и в Америке Советского Союза. Как и сейчас боятся России. С ее "непознанной душой"...

Я говорю: это государство плохое, и это тоже плохое. А Вы мне: нет, это государство - хужее, чем это. Я Вам: у обоих рыла в пуху. Вы мне: нет у Германии пуха на рыле больше, чем у СССР.
Сколько ж можно?

>Как можно готовится к захвату Европы, создавая ресурсы для партизанской войны на своей территории? А, старая русская стратегия, заманить врага и тут уничтожить:)

Почитайте, например, "конспирологическую теорию" ЕТ, о том, как Сталин хотел спровоцировать нападение неицев, чтобы не выглядеть агрессором.
Правда, здесь не увязывается расстреляние активистов пратизанской борьбы на своей территории...
Думаю, что в 1920-х это было нужнее для борьбы с восстаниями населения против большивиков. Ну, типа, современных "нашистов" против "оранжистов"...

>>Опять двадцать пять... Ну если Ваш коллега выпрыгнет из окна, то и Вы за ним сиганете?
>Нет. А если мой противник вытащил пистолет, то и я вытащу.

Вытаскивайте на здоровье. Но тогда, по ковбойской поговорке, надо сразу стрелять. Будете палить в противника-то? Или дождетесь его выстрела?

>Америка боица РФ? Не смешите, что она может ей сделать? ЧТо мог СССР сделать США после ВМВ? У нас и бомбы то не было и средств доставки.

>Я говорю: это государство плохое, и это тоже плохое. А Вы мне: нет, это государство - хужее, чем это. Я Вам: у обоих рыла в пуху. Вы мне: нет у Германии пуха на рыле больше, чем у СССР.
>Сколько ж можно?

А можно пример?

>>Как можно готовится к захвату Европы, создавая ресурсы для партизанской войны на своей территории? А, старая русская стратегия, заманить врага и тут уничтожить:)

>Почитайте, например, "конспирологическую теорию" ЕТ, о том, как Сталин хотел спровоцировать нападение неицев, чтобы не выглядеть агрессором.

Сталин ето еще в 1920 придумал?

>Правда, здесь не увязывается расстреляние активистов пратизанской борьбы на своей территории...

Угу.

>Думаю, что в 1920-х это было нужнее для борьбы с восстаниями населения против большивиков. Ну, типа, современных "нашистов" против "оранжистов"...

Зачем партизаны для борьбы с восставшим населением?

>>>Опять двадцать пять... Ну если Ваш коллега выпрыгнет из окна, то и Вы за ним сиганете?
>>Нет. А если мой противник вытащил пистолет, то и я вытащу.

>Вытаскивайте на здоровье. Но тогда, по ковбойской поговорке, надо сразу стрелять. Будете палить в противника-то? Или дождетесь его выстрела?

ПО обстановке, на наше счастье никто не пальнул.

>>Америка боица РФ? Не смешите, что она может ей сделать? ЧТо мог СССР сделать США после ВМВ? У нас и бомбы то не было и средств доставки.

>Боялась и боится, так называемой, "попы, спьяну севшей на красную кнопку"...

Ну, почитайте, например, все, что Вы до этого писали.

>Сталин ето еще в 1920 придумал?

Это к Темежникову вопрос.

>>Думаю, что в 1920-х это было нужнее для борьбы с восстаниями населения против большивиков. Ну, типа, современных "нашистов" против "оранжистов"...

>Зачем партизаны для борьбы с восставшим населением?

Затем, чтобы попытаться вернуть себе власть.

>>Вытаскивайте на здоровье. Но тогда, по ковбойской поговорке, надо сразу стрелять. Будете палить в противника-то? Или дождетесь его выстрела?

>ПО обстановке, на наше счастье никто не пальнул.

Если противник выстрелит первым, никакой "обстановки" у Вас уже не будет. Будет хладный юношеский труп...

>>Боялась и боится, так называемой, "попы, спьяну севшей на красную кнопку"...

>Надо было валить в 1945, на руках все козыри были.

>Ну, почитайте, например, все, что Вы до этого писали.

Я помню, ничего такого что вы мне приписываете нет.

>>Сталин ето еще в 1920 придумал?

>Это к Темежникову вопрос.

Нафига было тогда писать?

>>>Думаю, что в 1920-х это было нужнее для борьбы с восстаниями населения против большивиков. Ну, типа, современных "нашистов" против "оранжистов"...

>>Зачем партизаны для борьбы с восставшим населением?

>Затем, чтобы попытаться вернуть себе власть.

Регулярная армия власть охраняет и без таких изысков.

>>>Вытаскивайте на здоровье. Но тогда, по ковбойской поговорке, надо сразу стрелять. Будете палить в противника-то? Или дождетесь его выстрела?

>>ПО обстановке, на наше счастье никто не пальнул.

>Если противник выстрелит первым, никакой "обстановки" у Вас уже не будет. Будет хладный юношеский труп...

Надо чтобы противник думал так же. Поэтому и войска в Европе.

>>>Боялась и боится, так называемой, "попы, спьяну севшей на красную кнопку"...

>>Надо было валить в 1945, на руках все козыри были.

>Дык гуманисты, блин, туды их в качель... Демократы, едрена мать...
>Вот Виссарионыч бы точно завалил, были б у него такие козыри на руках. В этом и разница...

>А разве "проклятый царизьм" категорически был против индусттриализации страны? ;-)

Как он с этим справлялся видно на примерах РЯВ и ПМВ.

>>В 1921 был мир между Польшей и РСФСР, а Польша была центром белого терроризма в Европейской части страны.

>Давайте оставим эти эпитеты "белый терроризм". Красный терроризм был значительно хуже. Причем, на всей территории страны.

Это не эпитеты, когда группа вооруженных людей из за границы убивает представителей власти и смысвается обратно, то это терроризм. Называйте бандитизмом если нравится.

>Угроза КОМУ??? Большевистскому режиму? Видимо да, была. Но вот была ли угроза со стороны Польши, скажем, тамбовским крестьянам? От большевиков в начале 20-хх она была значительно весомей и конкретней. Я уж не говорю про уральских или там иркутских крестьян. Очень они Польши опасались.

Так мы про государства, а не про крестьян.

>>Так я и написал что вероятный противник был Польша. НО и отношения с Западом были прохладными весьма.

>Про Польшу я понял. Несерьезно. ;-)

Это вам сейчас кажется.

>Можно назвать кучу европейских стран, которые были в 20-ее годы слабее, скажем Англии или Франции. Ну и что? Гигантских индустриально-коллективизационных скачков у них почему-то не было. И массовой гибели населения в связи с этим, тоже.

И они все в итоге защитить себя не смогли.

>Дык как выясняется, никто и нападать-то не собирался на СССР. И во всяком случае, лучше иметь нормальную экономику и незапуганное репрессиями население.

>>Но вот ФИнляндия, Венгрия и Румыния на нас таки напали одновременно, Польше может все поднять было и не возможно, но достатчное влияние (и меньше противоречий) на Эстонию, Латвию, Румынию имела.

>Вот именно, что Польша не Рейх. Да и Финляндия с Румынией к 41-му ощутили на своей шкуре клыки СССР.

>>>Постановка мин с германских кораблей из портов Финляндии и постановка мин тремя финнскими ПЛ еще 21 июня.
>>ЕТ: Они были обнаружены при этом неблаговидном занятии и Молотов высказал это Хюннинену?
>В ноте про постановки по моему не было, но это не значит что ето не обнаружили до 25-го.
ЕТ: Мины с подводных лодок обнаруживаются когда на них кто-то подрывается. Опять же, откуда известна принадлежность лодок, ставящих мины в советских водах, если не одна лодка не обнаружена?

>>ЕТ: На каждом Хе-115 по восемь диверсантов. >Где они там размещались?

>А по вашему самолеты нельзя переоборудовать?
ЕТ: Да можно конечно. Фюзеляж с пассажирским салоном и грузовым отсеком для взрывчатки, моторов добавить и т.д. Только тогда это будет уже не Хе-115.
Но вообще-то рекомендованная Вам книга, пожалуй, самая подробная книга о немецких самолетах и перечисляет все модификации их самолетов, включая опытные и строевые. Уж переделку под 8 десантников Грин вряд ли пропустил бы.

>>одетых в немецкую форму.
>>ЕТ: А откуда известно что это переодетые финны, а не непереодетые немцы?
>Ну например поймали, да узнали.
ЕТ: А если не поймали?

И даже если это немцы, действовали то они с финнской территории.
ЕТ: А душманы в Афганистане действовали с Пакистанской территории. Почему на Пакистан не напали?

>>22-24 июня финские самолеты неоднократно вели разведку над территорией СССР. Один из них был сбит в районе Таллина.
>>ЕТ: А Пауэрса сбили в районе Свердловска, и это был далеко не первый полет. Почему Америку бомбить не принялись? А уж сколько немецких самолетов до 22 июня "неоднократно вели разведку над территорией СССР"...
>Это называется нарушением госграницы вообще то.
ЕТ: Так любой лазутчик это то самое нарушение. Сколько их там Карацупа наловил. Из-за каждого нарушения войну начинать?

>Нарушение демилитаризированного режима Аландских острово кстати, нарушение мирного договора.
ЕТ: То есть финны совершили вероломную агрессию против Аландских островов?

>>>23 июня бомбардировка финнами Ханко.
>>ЕТ: А кто бомбардировал? Вот в СВЭ в статье Ханко двусмысленно по этому поводу:
>>"С началом войны тер. ВМБ подвергалась налетам авиации пр-ка, а с 26 июня - и артобстрелу".
>>Какого "пр-ка"? Если финского, то почему бомбит самолетами, а не палит из орудий по простреливаемому полностью п-ову?
>Не вижу противоречий: если вас легко убить ножом это не значит что я не могу использовать пистолет.
ЕТ: Видите ли, до Широкорада советская история не приводит факта бомбежки Ханко именно финнами. А уж она то сильно заинтересована представить дело как нападение на нас Финляндии. Но...

>>>52-я дивизия, которой командовал генерал-майор Н.Н. Никитин, дислоцировалась в Мончегорске. Ее переброска к Мурманску началась вечером 24 июня. 52-я дивизия на пути следования и особенно во время переправы через Кольский залив, подвергалась постоянным налетам авиации противника и понесла потери.
>>ЕТ: А разве там фыинны, а не немецкая армия "Норвегия" и 5-й ВФ?

>Так я писал в том числе и про действия немцев с финнской территории. Так как Финляндию не оккупировали, то она несет ответственность за ети агрессивные действия.
ЕТ: Армия "Норвегия" и 5-й ВФ действовали с территории Норвегии.

>Послушайте, а что вы хотите доказать?
ЕТ: Я ничего не хочу доказать. Цитируемая Вами глава называется "Кто на кого напал в 1941 году?". Ребром вопрос. Вот я и хочу узнать, кто на кого напал, потому и спрашиваю Вас. Но Вы, кажись, акромя Широкорада по этому вопросу не в теме. А у Широкорада как то не срастается нападение Финляндии на СССР. Получается, что таки напал СССР. Правда нападение невероломное, и даже спровоцированное. Причем, спровоцированное немцами. Им война СССР и Финляндии нужнее всех была.

Что не будь налетов 25.06 немцы с финнами не стали бы наступать?
ЕТ: Если это так, то на Финляндию было совершено превентивное нападение. Да/нет?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Разведка:) Вообще то, речь шла об актах агрессии.

>ЕТ: Да можно конечно. Фюзеляж с пассажирским салоном и грузовым отсеком для взрывчатки, моторов добавить и т.д. Только тогда это будет уже не Хе-115.

В такие тонкости в те дни могли не вдаваться.

>>>одетых в немецкую форму.
>>>ЕТ: А откуда известно что это переодетые финны, а не непереодетые немцы?
>>Ну например поймали, да узнали.
>ЕТ: А если не поймали?

Раз сообщили значит поймали.

>И даже если это немцы, действовали то они с финнской территории.
>ЕТ: А душманы в Афганистане действовали с Пакистанской территории. Почему на Пакистан не напали?

Если бы душманы еще на западную границу за этимм дело не встало бы.

>ЕТ: Так любой лазутчик это то самое нарушение. Сколько их там Карацупа наловил. Из-за каждого нарушения войну начинать?

Это только часть нарушений.

>>Нарушение демилитаризированного режима Аландских острово кстати, нарушение мирного договора.
>ЕТ: То есть финны совершили вероломную агрессию против Аландских островов?

Вы читать не разучились? Финны нарушили Московский договор 1940.

>ЕТ: Видите ли, до Широкорада советская история не приводит факта бомбежки Ханко именно финнами. А уж она то сильно заинтересована представить дело как нападение на нас Финляндии. Но...

А какими самолетами? Факт бомбежки указывал Молотов.

>>Так я писал в том числе и про действия немцев с финнской территории. Так как Финляндию не оккупировали, то она несет ответственность за ети агрессивные действия.
>ЕТ: Армия "Норвегия" и 5-й ВФ действовали с территории Норвегии.

Немцы и немецкие ВВС были и на финнской территории.

>>Послушайте, а что вы хотите доказать?
>ЕТ: Я ничего не хочу доказать. Цитируемая Вами глава называется "Кто на кого напал в 1941 году?". Ребром вопрос. Вот я и хочу узнать, кто на кого напал, потому и спрашиваю Вас. Но Вы, кажись, акромя Широкорада по этому вопросу не в теме. А у Широкорада как то не срастается нападение Финляндии на СССР. Получается, что таки напал СССР. Правда нападение невероломное, и даже спровоцированное. Причем, спровоцированное немцами. Им война СССР и Финляндии нужнее всех была.

Ну ето кому как нравится, попробуйте США устроить что нибудь одно из перечиссленного, от вас мокрого места не оставят, цацкаться 4 дня не станут. НЕ обеляйте финнов, они имели план реванша и предворили его в жизнь. И етот план от действия СССР ну ни как не зависел.

>Что не будь налетов 25.06 немцы с финнами не стали бы наступать?
>ЕТ: Если это так, то на Финляндию было совершено превентивное нападение. Да/нет?

Вообще то, речь шла об актах агрессии.
ЕТ: Совершенно верно. Вы изволили написать:
"Хотите фактов агрессии? Извольте."
Что есть агрессия?
"АГРЕССИЯ (от латинского agressio - нападение), прямое или косвенное применение вооруж. силы одним государством против тер. целостности или полит. независимости другого. Понятие "А." означает нападение, совершенное к.-л. гос-вом первым, и включает признак инициативы, умысла или агрессивного намерения" (СВЭ)

>>ЕТ: Да можно конечно. Фюзеляж с пассажирским салоном и грузовым отсеком для взрывчатки, моторов добавить и т.д. Только тогда это будет уже не Хе-115.
>В такие тонкости в те дни могли не вдаваться.
ЕТ: На тонкостях и горят. Написали что на Хе-115 по 8 диверсантов доставили (со взрывчаткой, ибо взрывать шлюзы собирались, а для шлюзов ее немало надо). А вот на картинку посмотреть, и негде там им быть. В корзину диверсантов с хейнкелями...

>>И даже если это немцы, действовали то они с финнской территории.
>>ЕТ: А душманы в Афганистане действовали с Пакистанской территории. Почему на Пакистан не напали?
>Если бы душманы еще на западную границу за этимм дело не встало бы.
ЕТ: А пачиму на западную не встало, а на восточную встало?

>>ЕТ: Так любой лазутчик это то самое нарушение. Сколько их там Карацупа наловил. Из-за каждого нарушения войну начинать?
>Это только часть нарушений.
ЕТ: Которые "агрессией" по определению, не являются.

>>>Нарушение демилитаризированного режима Аландских острово кстати, нарушение мирного договора.
>>ЕТ: То есть финны совершили вероломную агрессию против Аландских островов?
>Вы читать не разучились? Финны нарушили Московский договор 1940.
ЕТ: Я читать не разучился. Вы приводите примеры агрессии. Вот я и спрашиваю, против кого совершена агрессия на Аландских островах? А нарушение договора под определение агрессии не попадает.

>>ЕТ: Видите ли, до Широкорада советская история не приводит факта бомбежки Ханко именно финнами. А уж она то сильно заинтересована представить дело как нападение на нас Финляндии. Но...
>А какими самолетами? Факт бомбежки указывал Молотов.
ЕТ: Почему тогда в советской литературе не написано четко: "финскими самолетами".

>>>Так я писал в том числе и про действия немцев с финнской территории. Так как Финляндию не оккупировали, то она несет ответственность за ети агрессивные действия.
>>ЕТ: Армия "Норвегия" и 5-й ВФ действовали с территории Норвегии.
>Немцы и немецкие ВВС были и на финнской территории.
ЕТ: Немецкие ВВС, совершавшие налеты на названные Вами дивизии, были на норвежской территории в Киркенесе. Наличие немецких войск в Финляндии не является агрессией Финляндии против СССР.

>>>Послушайте, а что вы хотите доказать?
>>ЕТ: Я ничего не хочу доказать. Цитируемая Вами глава называется "Кто на кого напал в 1941 году?". Ребром вопрос. Вот я и хочу узнать, кто на кого напал, потому и спрашиваю Вас. Но Вы, кажись, акромя Широкорада по этому вопросу не в теме. А у Широкорада как то не срастается нападение Финляндии на СССР. Получается, что таки напал СССР. Правда нападение невероломное, и даже спровоцированное. Причем, спровоцированное немцами. Им война СССР и Финляндии нужнее всех была.

>Ну ето кому как нравится, попробуйте США устроить что нибудь одно из перечиссленного, от вас мокрого места не оставят, цацкаться 4 дня не станут.
ЕТ: США больше всех совершили агрессий. Но мы сейчас не об агрессиях США, а о "фактах агрессии Финляндии".

НЕ обеляйте финнов,
ЕТ: Я их обеляю? Их обелили до меня так, что дальше уже никому не обелить. Разве можно обелить БЕЛОфиннов?

они имели план реванша и предворили его в жизнь. И етот план от действия СССР ну ни как не зависел.
ЕТ: Я хочу фактов агрессии, ответа на вопрос "кто на кого напал". А Вы, простите, все мимо тазика.

>>Что не будь налетов 25.06 немцы с финнами не стали бы наступать?
>>ЕТ: Если это так, то на Финляндию было совершено превентивное нападение. Да/нет?

>Что "если это так"? Я не считаю что на финнов действовали превентивно, т.к. агрессия с их стороны присутсвовала.
ЕТ: Еще раз прочтите определение агресии и привяжите его к финнам.

>Кроме того, превентивное нападение ставит целью сорвать планы врага, но то что произошло 25 на превентивное нападение не тянет, извините.
ЕТ: То есть нападение не превентивное. Тогда какое?

ПА-СИ-БА!

>Для сокрушительного ответного удара с овладением на третий день войны Люблином и Сувалками партизаны без надобности. И ничего конспиралогического.

Так я и писал, что "работа с партизанами" в 1920-х - начале 1930-х годов совсем не для целей войны велась.

>Читайте не только одного Антипода,

Я еще и Вас читаю!

>но и ПУ-39, читайте "Первый удар" Шпанова (изложение ПУ в популярной форме), читайте директивы №1, №2 и №3. Вводные для оперативных игр посмотрите. Нет там места партизанам.

Шпанова не читал. Исправлюсь.

>Везде начало одинаковое: сперва против нас агрессия, потом наш сокрушительный ответный удар. Ибо мы ЗА МИР!

Понятное дело. Это и в тогдашних журналах лично тов. Ворошилов вещал.

>Кстати, в определении агрессии в СВЭ присутствует такая фраза:
>"Действия государства, подвергшегося нападению и дающего в порядке самообороны вооруж. отпор агрессору, даже если они и являются наступательными, не могут рассматриваться как агрессия".
>Коли твоя цель мировая революция, то агрессором быть никак не можно...

Правда, тут есть одна закавыка. Одно дело - отразить коварное нападение супостата, и совсем другое - оккупировать, по такому случаю, его территорию и все близлежашие. Неадекватный ответ получается. Таким образом, переход собственной границы превращает обороняющегося в агрессора...

>Про провоцирование Сталиным войны это Вы за меня домыслили. Я вроде писал, что по моему Сталин считал, что коли немцы напасть хотят, то и хорошо, не надо им мешать. И на провокации не поддаваться, чтоб ни одна сука, ни внутри страны, ни вне ее, и помыслить не могла, что он первым начал или немцев спровоцировал.

Ваще-то для "сокрушительного ответного удара с овладением на третий день войны Люблином и Сувалками" зато надобна подготовка к наступлению, мало-мальская хотябы. мехкорпуса бы по крайней мере сосредоточить, хоть что-то подготовить.

А так, без этого, такой приказ выглядит безграмотным совершенно.

>Я еще и Вас читаю!

И зря! Зря-зря. Вот иво как раз читать и не нада!

>>Везде начало одинаковое: сперва против нас агрессия, потом наш сокрушительный ответный удар. Ибо мы ЗА МИР!

В случае с Финляндией как я понмиаю обошлись хорошо организованной агрессией. Так что при случае и на западной границе агрессию можно организовать -- проблем-то.

>>Кстати, в определении агрессии в СВЭ присутствует такая фраза:
>>"Действия государства, подвергшегося нападению и дающего в порядке самообороны вооруж. отпор агрессору, даже если они и являются наступательными, не могут рассматриваться как агрессия".
>>Коли твоя цель мировая революция, то агрессором быть никак не можно...

Финляндия показала как именно это делается. Если мировая революция удасться -- то "министерство правды" всё правдиво и правильно распишет -- кто и где был агрессор. А если не удасться -- то какое нам дело?

>>Про провоцирование Сталиным войны это Вы за меня домыслили. Я вроде писал, что по моему Сталин считал, что коли немцы напасть хотят, то и хорошо, не надо им мешать. И на провокации не поддаваться, чтоб ни одна сука, ни внутри страны, ни вне ее, и помыслить не могла, что он первым начал или немцев спровоцировал.

Провоцировать войну не обязательно стрельбой. Её много чем можно нежно так спровоцировать -- особенно когда у твоих границ уже явно сосредоточено огромное кол-во войск.

Здесь дело вообще такое: если государство воевать не захочет -- то хоть самолёты над ним гоняй, хоть из пушки его заставы обстреливай -- не начнёт оно войны. А если хочет напасть -- то предлог всегда всё равно найдётся. Так что "провоцирование войны" -- это фигня какая-то.

Единственный способ справоцировать нападение на себя -- начать мобилизацию явно направленную против Германии.

>Так чего ж я там домыслил? "Не мешать нападать" - это разве не провоцировать? Ну конечно, немного неравноценные понятия, но смысл поведения тов. Сталина именно в этом? Иначе какой смысл "не мешать"?

Мои домыслы на ваши.

>"АГРЕССИЯ (от латинского agressio - нападение), прямое или косвенное применение вооруж. силы одним государством против тер. целостности или полит. независимости другого. Понятие "А." означает нападение, совершенное к.-л. гос-вом первым, и включает признак инициативы, умысла или агрессивного намерения" (СВЭ)

Дык, постановка мин это умысел или нет?

>ЕТ: На тонкостях и горят. Написали что на Хе-115 по 8 диверсантов доставили (со взрывчаткой, ибо взрывать шлюзы собирались, а для шлюзов ее немало надо). А вот на картинку посмотреть, и негде там им быть. В корзину диверсантов с хейнкелями...

Отвечу в вашем стиле: в книжке могли написать об этом особом хе-115, а могли и не написать.

>ЕТ: А пачиму на западную не встало, а на восточную встало?

Ну масштабы не те, ну представте что из Финляндии полноценное вторжение, а на западе только диверсанты в районе Сувалок.

>>>ЕТ: Так любой лазутчик это то самое нарушение. Сколько их там Карацупа наловил. Из-за каждого нарушения войну начинать?
>>Это только часть нарушений.
>ЕТ: Которые "агрессией" по определению, не являются.

Да ну?

>ЕТ: Я читать не разучился. Вы приводите примеры агрессии. Вот я и спрашиваю, против кого совершена агрессия на Аландских островах? А нарушение договора под определение агрессии не попадает.

Это коссвенная аргерссия, так как милитаризация островов в той ситуации угрожала только СССР.

>>А какими самолетами? Факт бомбежки указывал Молотов.
>ЕТ: Почему тогда в советской литературе не написано четко: "финскими самолетами".

Причем тут литератра, если есть документ где Молотов указывает именно финнские самолеты?

>>Немцы и немецкие ВВС были и на финнской территории.
>ЕТ: Немецкие ВВС, совершавшие налеты на названные Вами дивизии, были на норвежской территории в Киркенесе. Наличие немецких войск в Финляндии не является агрессией Финляндии против СССР.

Действия немецких войск и авиации с финнской территории агрессией являются. Например, в статье "Втягивание Финляндии в войну против СССР" факты такие указываются.

>ЕТ: США больше всех совершили агрессий. Но мы сейчас не об агрессиях США, а о "фактах агрессии Финляндии".

Оставим в сторону то, что Вы похоже не верите в приведенные факты. Вопросы веры я не обсуждаю, но скажем эти факты были. Так имеет место агрессия или нет?

>НЕ обеляйте финнов,
>ЕТ: Я их обеляю? Их обелили до меня так, что дальше уже никому не обелить. Разве можно обелить БЕЛОфиннов?

Только не говорите что вы один из тех кого недокормили в застойные годы колбасой, я право расстроюсь.

>они имели план реванша и предворили его в жизнь. И етот план от действия СССР ну ни как не зависел.
>ЕТ: Я хочу фактов агрессии, ответа на вопрос "кто на кого напал". А Вы, простите, все мимо тазика.

А вам мало что ли?

>>>Что не будь налетов 25.06 немцы с финнами не стали бы наступать?
>>>ЕТ: Если это так, то на Финляндию было совершено превентивное нападение. Да/нет?

>>Что "если это так"? Я не считаю что на финнов действовали превентивно, т.к. агрессия с их стороны присутсвовала.
>ЕТ: Еще раз прочтите определение агресии и привяжите его к финнам.

Постановки мин, действия диверсантов и бомбежки привязывются на раз.

>>Кроме того, превентивное нападение ставит целью сорвать планы врага, но то что произошло 25 на превентивное нападение не тянет, извините.
>ЕТ: То есть нападение не превентивное. Тогда какое?

Исключительно оборонительное, бомбили то аэродромы с которых дейстововал враг.

>P.S. Кстати, в обсуждаемом в параллельной ветке 12-томнике написано:
>"Войну Советскому Союзу объявили также Румыния, Венгрия, Финляндия". И больше ничего про начало войны с Финляндией. Вот такая у нас официальная история.

Туфта, не было тогда нейтральных финнов, без Зимней может и были (что не факт, смотрите Норвегию), а в 1941 не было и быть не могло. Реваншизм до добра не доводит. Вспомните Глейвиц, из за парочки урок такую войну начали. К вопросу о блокаде, остановись "благородные" финнны на границе 1939, ее бы не было. Полезли в Петрозаводск, нафига? Чем они лучше Сталина?

>Вот Япония вообще в тройственный союз входила. Чего ж не напали на нее летом 41-го? Кишка тонка? А на Финляндию не тонка? Шапками закидаем?

Почему не напали? А потому что США и Британия перекрыли поставки нефти, в Сибири Япония ну никак не могла достать нефть, не знали еще что там нефти до жопы и добыть ее не могли. А на Юге нефть была, добывалась.

>Я вот согласен с Солониным, не напади мы на финов летом 41-го, не было бы блокады Ленинграда, унесшей миллион жизней только от голода.

А я не согласен с Солониным. Еще один пропогандист, когда уже историки появятся?

>>Дык, постановка мин это умысел или нет?
>>Это коссвенная аргерссия, так как милитаризация островов в той ситуации угрожала только СССР.

>Ерунда это все, а не агрессия.
>Вон китайцы вполне конкретно оккупировали Даманский остров, перебив там наших погранцов. И что, мы объявили Китаю войну? Нет, не объявили. Потому как СССРу война с Китаем была совершенно тогда не нужна. И тем не менее, вполне себе масштабные боевые действия на Даманском велись. И не один день. А вы про какие-то там провокации со стороны финов пишете.

Во-первых, зачем вы спорите с очевидным? Фины в 41-м ничем Гитлеру не были обязаны, имели свое, а не марионеточное аля румынское и венгерское правительства. Вполне себе нейтральное государство.
Во-вторых, Зимнюю войну начал СССР.

К вопросу о блокаде, остановись "благородные" финнны на границе 1939, ее бы не было. Полезли в Петрозаводск, нафига? Чем они лучше Сталина?

А много финских самолетов бомбили Ленинград? А много финских орудий обстреливали Ленинград за все 900 дней блокады?

>>Вот Япония вообще в тройственный союз входила. Чего ж не напали на нее летом 41-го? Кишка тонка? А на Финляндию не тонка? Шапками закидаем?
>Почему не напали? А потому что США и Британия перекрыли поставки нефти, в Сибири Япония ну никак не могла достать нефть, не знали еще что там нефти до жопы и добыть ее не могли. А на Юге нефть была, добывалась.

Я вас спрашиваю, почему СССР не напал на Японию, а вы мне почему Япония не напала на СССР.

>>Ерунда это все, а не агрессия.
>>Вон китайцы вполне конкретно оккупировали Даманский остров, перебив там наших погранцов. И что, мы объявили Китаю войну? Нет, не объявили. Потому как СССРу война с Китаем была совершенно тогда не нужна. И тем не менее, вполне себе масштабные боевые действия на Даманском велись. И не один день. А вы про какие-то там провокации со стороны финов пишете.
>А вот стали бы мы бомбить Китай если там были американские базы и на Западе началась бы война с американцами?

Я бы не назвал румынское и еще в большей степени венгерские правительства марионеточными. По крайне мере на 22 июня 1941. Попытки же финнов выдать военный союз с Гитлером за свою особую войну не делают их нейтралами.

>Во-вторых, Зимнюю войну начал СССР.

Какая потресающая новость.

>К вопросу о блокаде, остановись "благородные" финнны на границе 1939, ее бы не было. Полезли в Петрозаводск, нафига? Чем они лучше Сталина?

>А много финских самолетов бомбили Ленинград? А много финских орудий обстреливали Ленинград за все 900 дней блокады?

Я вам скажу что смерть от голода куда более мучительна чем смерть от снаряда или бомбы.

>Я вас спрашиваю, почему СССР не напал на Японию, а вы мне почему Япония не напала на СССР.

Потому что ни японские ни германские войска с ее территории против СССР не действовали.

>>А вот стали бы мы бомбить Китай если там были американские базы и на Западе началась бы война с американцами?

>К чему этот вопрос?

К тому что рассматривать советско-финнские отношения в июне 1941 в вакууме нельзя.

>Я вам привожу конкретный пример вооруженного нападения регулярной армией Китая на территорию СССР. И никакой бомбежки Пекина или Харбина со стороны СССР не последовало.

А почему ффинны обьявили нам войну? Могли бы и не нервничеть так сильно.

А я бы назвал.

>Попытки же финнов выдать военный союз с Гитлером за свою особую войну не делают их нейтралами.

До 25 июня вполне себе фины нейтральны абсолютно. И СССР это подчеркнул несколькими днями ранее.

>>Во-вторых, Зимнюю войну начал СССР.
>Какая потресающая новость.

Рад, что с этим хотя бы вы не спорите.

>>К вопросу о блокаде, остановись "благородные" финнны на границе 1939, ее бы не было. Полезли в Петрозаводск, нафига? Чем они лучше Сталина?
>>А много финских самолетов бомбили Ленинград? А много финских орудий обстреливали Ленинград за все 900 дней блокады?
>Я вам скажу что смерть от голода куда более мучительна чем смерть от снаряда или бомбы.

Манера уводить вопрос в сторону показывает, что у вас слабая аргументация по этому вопросу.
Вы мне про "ломанулись на Петрозаводск", я вам про бомбежки и артобстрел Ленинграда. Фины не виноваты, что наши маршалы и генералы не смогли воворемя Мгу отбить у немцев, а потом два года корридор шириной в 10 км пробить не могли. И тем не менее, на финско-советском фронте было относительно спокойно аж до лета 44-го года. Штурмовать Ленинград фины не хотели.

>>Я вас спрашиваю, почему СССР не напал на Японию, а вы мне почему Япония не напала на СССР.
>Потому что ни японские ни германские войска с ее территории против СССР не действовали.

Вы не смогли доказать, что с территории Финляндии действовали немецкие войска.

>>>А вот стали бы мы бомбить Китай если там были американские базы и на Западе началась бы война с американцами?
>>К чему этот вопрос?
>К тому что рассматривать советско-финнские отношения в июне 1941 в вакууме нельзя.

Я и не рассматриваю их в вакууме.

>>Я вам привожу конкретный пример вооруженного нападения регулярной армией Китая на территорию СССР. И никакой бомбежки Пекина или Харбина со стороны СССР не последовало.
>А почему ффинны обьявили нам войну? Могли бы и не нервничеть так сильно.

Когда бомбят мирные города и военные объекты, трудно не нервничать.

>Потому что есть локальный конфликт, а есть глобальный, где Финляндия только еще один фронт. Если вы так уверены в нейтралитете финнов покажите что они не за что бы не напали если бы не налеты.

Показать то что не случилось в реале трудно, а уж доказать, что именно так все и будет просто невозможно. Но объявление войны Финляндией СССР произошло не 22 июня, а именно после массированных авианалетов со стороны СССР. Вот именно это есть исторический факт.

>А я бы назвал.

Ну вот видите, раз у нас с вами разное понимание термина "марионеточный режим", то может быть и разное понимание термина "нейтрал".

>>Попытки же финнов выдать военный союз с Гитлером за свою особую войну не делают их нейтралами.

>До 25 июня вполне себе фины нейтральны абсолютно. И СССР это подчеркнул несколькими днями ранее.

ЧТо СССР подчеркнул? НЕ бывает абсолютно нейтральных стран на территории которых находятся иностранные войска, да еще той страны которая ведет войну.

>>>Во-вторых, Зимнюю войну начал СССР.
>>Какая потресающая новость.

>Рад, что с этим хотя бы вы не спорите.

Я не спорю с очевидными вещами.

>>Я вам скажу что смерть от голода куда более мучительна чем смерть от снаряда или бомбы.

>Манера уводить вопрос в сторону показывает, что у вас слабая аргументация по этому вопросу.

Я про обстрелы вообще то не начинал...

>Вы мне про "ломанулись на Петрозаводск", я вам про бомбежки и артобстрел Ленинграда. Фины не виноваты, что наши маршалы и генералы не смогли воворемя Мгу отбить у немцев, а потом два года корридор шириной в 10 км пробить не могли. И тем не менее, на финско-советском фронте было относительно спокойно аж до лета 44-го года. Штурмовать Ленинград фины не хотели.

Хотели не хотели, блокада часть которой образовывали финнские войска унесла куда больше жизней чем могли унести все снаряды и бомбы финнов вместе взятые.

>>>Я вас спрашиваю, почему СССР не напал на Японию, а вы мне почему Япония не напала на СССР.
>>Потому что ни японские ни германские войска с ее территории против СССР не действовали.

>Вы не смогли доказать, что с территории Финляндии действовали немецкие войска.

Еслои вам интересно: Эрфурт Финнская война 1941-1944, там все подробненько написано: и про Север и про немецкую ПД южнее.

Кстати, приведу несколько любопытных примеров: Ирак 1941 из-за присутствия в стране 12 (двенадцати) немецких самолетов, куда там мощной группирповке в ФИнляндии - страну завоевали англичане. А поводом к русско-английскому вторжению в Иран - только не смейтесь, стали "происки немецкой агентуры"! Каково? Я себе представляю, чтобы случилось если бы хоть один немецкий солдат появился бы в "абсолютно нейтральной" Ирландии.

>Я и не рассматриваю их в вакууме.

ТОгда и не проводите примеры локальных стычек в мирное время. Они не приминимы к ситуации мировой войны.

>>А почему ффинны обьявили нам войну? Могли бы и не нервничеть так сильно.

>Когда бомбят мирные города и военные объекты, трудно не нервничать.

Но можно, бомбили же Швейцарию например.

>>Потому что есть локальный конфликт, а есть глобальный, где Финляндия только еще один фронт. Если вы так уверены в нейтралитете финнов покажите что они не за что бы не напали если бы не налеты.

>Показать то что не случилось в реале трудно, а уж доказать, что именно так все и будет просто невозможно. Но объявление войны Финляндией СССР произошло не 22 июня, а именно после массированных авианалетов со стороны СССР. Вот именно это есть исторический факт.

Ну и что? Вы поинтересуйтесь например когда Австрол-Венгрия обьявила войну Италии. Будете долго смеятся.

Гитлер обьявил войну США только 11 декабря 1941 года, хотя поводов имел много и раньше. Давайте обелять Гитлера?

>Кстати, если бы Финляндия все равно бы напала на СССР летом 41-го, даже без авианалетов, то как на это посмотрела бы Англия и США?
>Подумайте.

Я думаю, что у нас с вами разное понимание не только этих терминов. ;-)

>>>Попытки же финнов выдать военный союз с Гитлером за свою особую войну не делают их нейтралами.
>>До 25 июня вполне себе фины нейтральны абсолютно. И СССР это подчеркнул несколькими днями ранее.
>ЧТо СССР подчеркнул? НЕ бывает абсолютно нейтральных стран на территории которых находятся иностранные войска, да еще той страны которая ведет войну.

Вы задаете вопрос "что СССР подчеркнул". Я бы хотел знать, вы на самом деле не знаете о некоем дипломатическом диалоге между СССР и Финляндией между 22 и 25 июня или делаете вид, что я его не так понимаю как вы?

>>>>Во-вторых, Зимнюю войну начал СССР.
>>>Какая потресающая новость.
>>Рад, что с этим хотя бы вы не спорите.
>Я не спорю с очевидными вещами.

Мне вот видится, что как раз спорите. Впрочем, я не утверждаю, что то что для вас очевидно, не очевидно для меня. И наоборот.

>>>Я вам скажу что смерть от голода куда более мучительна чем смерть от снаряда или бомбы.
>>Манера уводить вопрос в сторону показывает, что у вас слабая аргументация по этому вопросу.
>Я про обстрелы вообще то не начинал...

Ну вы начали про наступление на Петрозаводск. Якобы не благородно и не по честному.

>>Вы мне про "ломанулись на Петрозаводск", я вам про бомбежки и артобстрел Ленинграда. Фины не виноваты, что наши маршалы и генералы не смогли воворемя Мгу отбить у немцев, а потом два года корридор шириной в 10 км пробить не могли. И тем не менее, на финско-советском фронте было относительно спокойно аж до лета 44-го года. Штурмовать Ленинград фины не хотели.
>Хотели не хотели, блокада часть которой образовывали финнские войска унесла куда больше жизней чем могли унести все снаряды и бомбы финнов вместе взятые.

Я с этим и не спорю. Но вот участвовали бы финские войска в блокаде Ленинграда, если бы СССР не начал бомбить финов 25 июня, это еще вопрос.

>>>>Я вас спрашиваю, почему СССР не напал на Японию, а вы мне почему Япония не напала на СССР.
>>>Потому что ни японские ни германские войска с ее территории против СССР не действовали.
>>Вы не смогли доказать, что с территории Финляндии действовали немецкие войска.
>Еслои вам интересно: Эрфурт Финнская война 1941-1944, там все подробненько написано: и про Север и про немецкую ПД южнее.

Мне конечно интересно. Но если вы вот читали эту подробненькую книгу, почему не привели оттуда убийственных фактов агрессии со стороны финов?

>Кстати, приведу несколько любопытных примеров: Ирак 1941 из-за присутствия в стране 12 (двенадцати) немецких самолетов, куда там мощной группирповке в ФИнляндии - страну завоевали англичане. А поводом к русско-английскому вторжению в Иран - только не смейтесь, стали "происки немецкой агентуры"! Каково? Я себе представляю, чтобы случилось если бы хоть один немецкий солдат появился бы в "абсолютно нейтральной" Ирландии.

Это только доказывает, что со слабыми не считались вообще. Но вот с финами СССР просчитался. В итоге получил страшную блокаду Ленинграда и прочие беды.

>>Я и не рассматриваю их в вакууме.
>ТОгда и не проводите примеры локальных стычек в мирное время. Они не приминимы к ситуации мировой войны.

Ну про локальные "агрессивные" деяния финов вы первый начали. Сказали бы сразу, что СССР финов считал мальчиками для битья, потому и напал "под шумок". И спора бы не было.

>>>А почему ффинны обьявили нам войну? Могли бы и не нервничеть так сильно.
>>Когда бомбят мирные города и военные объекты, трудно не нервничать.
>Но можно, бомбили же Швейцарию например.

Вот это я не в курсе. Как сильно бомбили? Кто, когда?

>>>Потому что есть локальный конфликт, а есть глобальный, где Финляндия только еще один фронт. Если вы так уверены в нейтралитете финнов покажите что они не за что бы не напали если бы не налеты.
>>Показать то что не случилось в реале трудно, а уж доказать, что именно так все и будет просто невозможно. Но объявление войны Финляндией СССР произошло не 22 июня, а именно после массированных авианалетов со стороны СССР. Вот именно это есть исторический факт.
>Ну и что? Вы поинтересуйтесь например когда Австрол-Венгрия обьявила войну Италии. Будете долго смеятся.

Что ну и что? СССР начал бомбить Финляндию. Она начала войну. Ни часом раньше. Англия и США ее своим врагом не считали. Т.е. Сталин обосрался вдвойне. Во первых, навязал войну еще одной стране, во-вторых, в войне с ней не смог заиметь столь же могущественных союзников, как в войне с немцами.

>Гитлер обьявил войну США только 11 декабря 1941 года, хотя поводов имел много и раньше. Давайте обелять Гитлера?

Ну если хотите, обеляйте. Думаю, что исайцы скоро дойдут и до этого.
Но причем тут это? Мы рассматриваем начало войны СССР против Финляндии. Она началась после бомбежек со стороны СССР. Других причин пока не найдено.

>>Кстати, если бы Финляндия все равно бы напала на СССР летом 41-го, даже без авианалетов, то как на это посмотрела бы Англия и США?
>>Подумайте.
>А что тут думать? Вероятно хитрожопые финны и наделялись спровоцировать СССР чтобы выглядеть белыми и пушистыми, но ответственности то с них снимать нельзя.

Ну чем вам так фины насолили? Почему "хитрожопые"? Мы на них напали дважды, а не они на нас.

>Кстати, войну финнам таки обьявили и репарации на вешали бедным. С жертвами так себя не ведут.

Возможно

>>ЧТо СССР подчеркнул? НЕ бывает абсолютно нейтральных стран на территории которых находятся иностранные войска, да еще той страны которая ведет войну.

>Вы задаете вопрос "что СССР подчеркнул". Я бы хотел знать, вы на самом деле не знаете о некоем дипломатическом диалоге между СССР и Финляндией между 22 и 25 июня или делаете вид, что я его не так понимаю как вы?

СССР стремился к тому чтобы Финляндия осталась нейтральной, но стремилась ли к етому же Финляндия?

>>Я не спорю с очевидными вещами.

>Мне вот видится, что как раз спорите. Впрочем, я не утверждаю, что то что для вас очевидно, не очевидно для меня. И наоборот.

Вот-вот.

>>Я про обстрелы вообще то не начинал...

>Ну вы начали про наступление на Петрозаводск. Якобы не благородно и не по честному.

Якобы?

>>Хотели не хотели, блокада часть которой образовывали финнские войска унесла куда больше жизней чем могли унести все снаряды и бомбы финнов вместе взятые.

>Я с этим и не спорю. Но вот участвовали бы финские войска в блокаде Ленинграда, если бы СССР не начал бомбить финов 25 июня, это еще вопрос.

Я так скажу, если бы финны не держали на своей земле немцев, еслибы присекли любые акты агрессии как свои так и немецкие, если бы вс лучае удара СССР начали войну и если бы остановились строго на границе 1939 и начали бы зондаж о переговрах, то им следовало БЫ в ножки поклонится. А так сволочи и скоты эти ваши финны.

>Мне конечно интересно. Но если вы вот читали эту подробненькую книгу, почему не привели оттуда убийственных фактов агрессии со стороны финов?

Убиственных? Налеты и минные постоновки людей не убивают?

>Это только доказывает, что со слабыми не считались вообще. Но вот с финами СССР просчитался. В итоге получил страшную блокаду Ленинграда и прочие беды.

Вы похоже не желаете расставатся со "светлым образом" жертвы-финна. Вера это личное, мешать не буду.

>Ну про локальные "агрессивные" деяния финов вы первый начали. Сказали бы сразу, что СССР финов считал мальчиками для битья, потому и напал "под шумок". И спора бы не было.

НЕ считал, если вам известно обратное поделитесь.

>>Но можно, бомбили же Швейцарию например.

>Вот это я не в курсе. Как сильно бомбили? Кто, когда?

Сильно не сильно, но 300 человек Швейцария потеряла.

>Что ну и что? СССР начал бомбить Финляндию. Она начала войну. Ни часом раньше. Англия и США ее своим врагом не считали. Т.е. Сталин обосрался вдвойне. Во первых, навязал войну еще одной стране, во-вторых, в войне с ней не смог заиметь столь же могущественных союзников, как в войне с немцами.

Нельзя навязать войну стране которая уже 13 июня начала мобилизацию. Кстати, только сам мобилизации стал поводом к ПМВ.

>>Гитлер обьявил войну США только 11 декабря 1941 года, хотя поводов имел много и раньше. Давайте обелять Гитлера?

>Ну если хотите, обеляйте. Думаю, что исайцы скоро дойдут и до этого.
>Но причем тут это? Мы рассматриваем начало войны СССР против Финляндии. Она началась после бомбежек со стороны СССР. Других причин пока не найдено.

Как война может начатся после бомбежек?

>Ну чем вам так фины насолили? Почему "хитрожопые"? Мы на них напали дважды, а не они на нас.

В ваших фразах есть что фрейдисткое, извините:) Нравится вам так думать - думайте. К слову сказать финны на нас нападали в 1920-х неоднократно.

На термине хитрожопые я настаиваю, финны умудрились обьявить войну Германии задним числом:))))

>>Кстати, войну финнам таки обьявили и репарации на вешали бедным. С жертвами так себя не ведут.

>Летом 41-го не объявляли.

>>"АГРЕССИЯ (от латинского agressio - нападение), прямое или косвенное применение вооруж. силы одним государством против тер. целостности или полит. независимости другого. Понятие "А." означает нападение, совершенное к.-л. гос-вом первым, и включает признак инициативы, умысла или агрессивного намерения" (СВЭ)

>Дык, постановка мин это умысел или нет?
ЕТ: Постановка мин, если даже имела место (что не факт), не могла быть поводом для бомбежки.

>>ЕТ: На тонкостях и горят. Написали что на Хе-115 по 8 диверсантов доставили (со взрывчаткой, ибо взрывать шлюзы собирались, а для шлюзов ее немало надо). А вот на картинку посмотреть, и негде там им быть. В корзину диверсантов с хейнкелями...

>Отвечу в вашем стиле: в книжке могли написать об этом особом хе-115, а могли и не написать.
ЕТ: А если бы не написали, я бы спросил. Впрочем, вижу, истина Вас не интересует. Продолжайте про 16 диверсантов летящих верхом на фюзеляже двух торпедоносцев.

>>ЕТ: А пачиму на западную не встало, а на восточную встало?

>Ну масштабы не те, ну представте что из Финляндии полноценное вторжение, а на западе только диверсанты в районе Сувалок.
ЕТ: Ничего не понял.

>>>>ЕТ: Так любой лазутчик это то самое нарушение. Сколько их там Карацупа наловил. Из-за каждого нарушения войну начинать?
>>>Это только часть нарушений.
>>ЕТ: Которые "агрессией" по определению, не являются.
>Да ну?
ЕТ: Кабы являлись мира бы не было никогда. Каждый бы воевал с каждым.

>>ЕТ: Я читать не разучился. Вы приводите примеры агрессии. Вот я и спрашиваю, против кого совершена агрессия на Аландских островах? А нарушение договора под определение агрессии не попадает.
>Это коссвенная аргерссия, так как милитаризация островов в той ситуации угрожала только СССР.
ЕТ: Где эти острова находятся и как их милитаризация угрожала СССР?

>>>А какими самолетами? Факт бомбежки указывал Молотов.
>>ЕТ: Почему тогда в советской литературе не написано четко: "финскими самолетами".
>Причем тут литератра, если есть документ где Молотов указывает именно финнские самолеты?
ЕТ: Что Молотов указывает еще не является фактом. В прошлый раз он указывал на пальбу из пушки в Майниле. Даже Широкорад не обвиняет финнов в агрессии.
"Какая разница - была это провокация НКВД или финской военщины?"

>>>Немцы и немецкие ВВС были и на финнской территории.
>>ЕТ: Немецкие ВВС, совершавшие налеты на названные Вами дивизии, были на норвежской территории в Киркенесе. Наличие немецких войск в Финляндии не является агрессией Финляндии против СССР.

>Действия немецких войск и авиации с финнской территории агрессией являются. Например, в статье "Втягивание Финляндии в войну против СССР" факты такие указываются.
ЕТ: Что за статья?

>>ЕТ: США больше всех совершили агрессий. Но мы сейчас не об агрессиях США, а о "фактах агрессии Финляндии".

>Оставим в сторону то, что Вы похоже не верите в приведенные факты. Вопросы веры я не обсуждаю,
ЕТ: Это не вера - невера. Доказательств нет у Вас.

но скажем эти факты были. Так имеет место агрессия или нет?
ЕТ: На агрессию не тянут. Даже на казус бели недостаточно. "Лузитанию" утопили, или Боинг сбили, и никакой войны.

>>НЕ обеляйте финнов,
>>ЕТ: Я их обеляю? Их обелили до меня так, что дальше уже никому не обелить. Разве можно обелить БЕЛОфиннов?

>Только не говорите что вы один из тех кого недокормили в застойные годы колбасой, я право расстроюсь.
ЕТ: При чем тут колбаса? Мы истину хотим выяснить, или что? Если нечего сказать, давайте прекратим. Про колбасу с Антиподом упражняйтесь.

>>они имели план реванша и предворили его в жизнь. И етот план от действия СССР ну ни как не зависел.
>>ЕТ: Я хочу фактов агрессии, ответа на вопрос "кто на кого напал". А Вы, простите, все мимо тазика.
>А вам мало что ли?
ЕТ: Мало это мягко. Вообще ничего.

>>P.S. Кстати, в обсуждаемом в параллельной ветке 12-томнике написано:
>>"Войну Советскому Союзу объявили также Румыния, Венгрия, Финляндия". И больше ничего про начало войны с Финляндией. Вот такая у нас официальная история.

>И ничего про начало войны со всеми остальными. Эта фраза несет только факт обьявления войны СССР и более ничего.
ЕТ: Хорошая История ВМВ. Подробная такая, аж 12 томов...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Вот Япония вообще в тройственный союз входила.
ЕТ: И границу нарушала, и суда захватывала и топила.

Чего ж не напали на нее летом 41-го? Кишка тонка?
ЕТ: Дык пакт о ненападении.

А на Финляндию не тонка? Шапками закидаем?
>Я вот согласен с Солониным, не напади мы на финов летом 41-го, не было бы блокады Ленинграда, унесшей миллион жизней только от голода.
>>Дык, постановка мин это умысел или нет?
>>Это коссвенная аргерссия, так как милитаризация островов в той ситуации угрожала только СССР.

>Ерунда это все, а не агрессия.
>Вон китайцы вполне конкретно оккупировали Даманский остров, перебив там наших погранцов. И что, мы объявили Китаю войну? Нет, не объявили. Потому как СССРу война с Китаем была совершенно тогда не нужна. И тем не менее, вполне себе масштабные боевые действия на Даманском велись. И не один день. А вы про какие-то там провокации со стороны финов пишете.
ЕТ: Так и с Финляндией в 1941 не нужна. То есть и с чисто военной стороны глупость несусветная. А уж с идеологической. Как я писал уже не раз, финны показали себя во ВМВ самыми стойкими солдатами, хотя никогда ранее воинственность не отличались. Все таки играет роль что чувствует и за что сражается солдат.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Ваще-то для "сокрушительного ответного удара с овладением на третий день войны Люблином и Сувалками" зато надобна подготовка к наступлению, мало-мальская хотябы. мехкорпуса бы по крайней мере сосредоточить, хоть что-то подготовить.
>А так, без этого, такой приказ выглядит безграмотным совершенно.
ЕТ: Коли отдавали Жуков с Тимошенко такой приказ значит считали что все готово и сосредоточено. Туфта, короче...

>>Я еще и Вас читаю!

>И зря! Зря-зря. Вот иво как раз читать и не нада!
ЕТ: Нада токмо на англицкий переводить и за бугром печатать.

>>>Везде начало одинаковое: сперва против нас агрессия, потом наш сокрушительный ответный удар. Ибо мы ЗА МИР!

>В случае с Финляндией как я понмиаю обошлись хорошо организованной агрессией. Так что при случае и на западной границе агрессию можно организовать -- проблем-то.
ЕТ: С Финляндией облажались, и прежде всего идеологически. В США по опросам 99% были за финнов, и 1% за русских. Таким макаром мировую революцию не осуществить. Потому не остановились когда взяли то, что требовали отдать, а Куусинена с его правительством Финской Демократической Республики на чердак отфутболили.

>>>Кстати, в определении агрессии в СВЭ присутствует такая фраза:
>>>"Действия государства, подвергшегося нападению и дающего в порядке самообороны вооруж. отпор агрессору, даже если они и являются наступательными, не могут рассматриваться как агрессия".
>>>Коли твоя цель мировая революция, то агрессором быть никак не можно...

>Финляндия показала как именно это делается. Если мировая революция удасться -- то "министерство правды" всё правдиво и правильно распишет -- кто и где был агрессор.
ЕТ: Чтобы она удалась первое государство рабочих и крестьян должно завоевать симпатии рабочих и крестьян других стран. Агрессией симпатии не завоюешь. А вот наказанием агрессоров очень даже очень.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Так и у меня вопросы.

>>Дык, постановка мин это умысел или нет?
>ЕТ: Постановка мин, если даже имела место (что не факт), не могла быть поводом для бомбежки.

Почему? Под определение попадает. Насчет не факт, это вы зря. В сборинке "Крестовый поход против России", в части про Финляндию, финнскими историками указаны и постановки и бомбежки.

>>Отвечу в вашем стиле: в книжке могли написать об этом особом хе-115, а могли и не написать.
>ЕТ: А если бы не написали, я бы спросил. Впрочем, вижу, истина Вас не интересует. Продолжайте про 16 диверсантов летящих верхом на фюзеляже двух торпедоносцев.

Окрысились вы опять же зря, на ваш довод можно выдвинуть и другие Например тип самолета спутали, бывает.

>>Ну масштабы не те, ну представте что из Финляндии полноценное вторжение, а на западе только диверсанты в районе Сувалок.
>ЕТ: Ничего не понял.

Перечитайте ще раз.

>>Да ну?
>ЕТ: Кабы являлись мира бы не было никогда. Каждый бы воевал с каждым.

Процитирую сам себя:

приведу несколько любопытных примеров: Ирак 1941 из-за присутствия в стране 12 (двенадцати) немецких самолетов, куда там мощной группирповке в ФИнляндии - страну завоевали англичане. А поводом к русско-английскому вторжению в Иран - только не смейтесь, стали "происки немецкой агентуры"! Каково?

Добавлю еще, что Норвежская операция состоялась только под угрозой появления вражеских сил в Норвегии.

>>Это коссвенная аргерссия, так как милитаризация островов в той ситуации угрожала только СССР.
>ЕТ: Где эти острова находятся и как их милитаризация угрожала СССР?

Если не угрожала то нафига их требовали демилитаризировать?

>>Причем тут литератра, если есть документ где Молотов указывает именно финнские самолеты?
>ЕТ: Что Молотов указывает еще не является фактом. В прошлый раз он указывал на пальбу из пушки в Майниле. Даже Широкорад не обвиняет финнов в агрессии.

Только ноябрь 1939 и июнь 1941 суть разные обстановки, Молотову война с ФИнляндией не была нужна.

>"Какая разница - была это провокация НКВД или финской военщины?"

Провокация НКВД в обстановке ахтунга на западной границе это круто

>>>>Немцы и немецкие ВВС были и на финнской территории.
>>>ЕТ: Немецкие ВВС, совершавшие налеты на названные Вами дивизии, были на норвежской территории в Киркенесе. Наличие немецких войск в Финляндии не является агрессией Финляндии против СССР.

Опять же возращаю вас к сборнику, там налеты немецких ВВС с финнской территории указываются. Да и еще любопытно что немецкие воййска в Норвегии и ФИнляндии должны были быть готовы к наступлению к 25 июня. СТранное совпадение.........

>>Действия немецких войск и авиации с финнской территории агрессией являются. Например, в статье "Втягивание Финляндии в войну против СССР" факты такие указываются.
>ЕТ: Что за статья?

Статья в сборнике "КРестовый поход против РОссии", написанный финнскими историками.

>>Оставим в сторону то, что Вы похоже не верите в приведенные факты. Вопросы веры я не обсуждаю,
>ЕТ: Это не вера - невера. Доказательств нет у Вас.

То есть показание уже трех источников для вас фигня? Ну так у вас контраргументов нет........

>но скажем эти факты были. Так имеет место агрессия или нет?
>ЕТ: На агрессию не тянут. Даже на казус бели недостаточно. "Лузитанию" утопили, или Боинг сбили, и никакой войны.

Убийство красноармейцев в Майниле потянуло........

>>Только не говорите что вы один из тех кого недокормили в застойные годы колбасой, я право расстроюсь.
>ЕТ: При чем тут колбаса? Мы истину хотим выяснить, или что? Если нечего сказать, давайте прекратим. Про колбасу с Антиподом упражняйтесь.

Про лирическое обелить бело финнов, только и остается что про колбасу.

>>А вам мало что ли?
>ЕТ: Мало это мягко. Вообще ничего.

А что вам чего? Полноценное вторжение?

>>И ничего про начало войны со всеми остальными. Эта фраза несет только факт обьявления войны СССР и более ничего.
>ЕТ: Хорошая История ВМВ. Подробная такая, аж 12 томов...